Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s'il vous plaît, prenez place. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration à l'emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Donc, lors de notre dernière séance, nous avions poursuivi l'étude de l'amendement du député de Saint-Jean à l'article 83.1, proposé par l'article 28 du projet de loi. Avant de passer aux interventions, je vous donne le temps restant sur l'amendement : alors, M. le député de Saint-Jean, bien, il vous reste une minute; M. le député de Rimouski, 55 secondes; M. le député de Richelieu, trois minutes; et puis, Mme la députée de Gouin, vous avez utilisé votre temps.

Alors donc, je suis prêt à reconnaître une intervention. Oui, M. le député de Saint-Jean, pour une minute.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Nous avons longuement débattu, hier, de l'amendement que j'ai eu l'occasion de présenter. Nous avons aussi débattu du sous-amendement que mon collègue le député de Rimouski avait déposé et le sous-amendement de notre collègue la députée de Gouin à l'effet de tenir une consultation, un débat ici, en commission parlementaire, sur le règlement ou, du moins, les intentions réglementaires avant leur adoption comme c'est le cas dans le projet de loi n° 20.

Est-ce que le ministre, suite à sa nuit de sommeil et sa journée chargée, a eu l'occasion de réfléchir sur son souhait ou non d'adopter notre amendement?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, votre question est bien campée dans votre minute. Alors, c'est le temps que vous aviez. Donc, M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Blais : Non, je maintiens la même position qu'hier, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a un autre intervenant? M. le député de Richelieu, pour trois minutes.

M. Rochon : Pour infléchir le ministre, je vais — et je pense que mes trois minutes seront suffisantes si je commence tout de suite — lui partager un texte de Brigitte Breton dans Le Soleil de Québec :

«Québec a reculé récemment sur deux projets de loi — 86 sur la gouvernance scolaire et 59 sur le discours haineux — parce que ceux-ci ne faisaient pas consensus et provoquaient des chicanes stériles. Même si cela est dur pour l'orgueil, le gouvernement Couillard — le gouvernement — devrait faire preuve de la même sagesse et renoncer aux éléments coercitifs inclus dans la réforme de l'aide sociale[...] — c'est ce que nous lui demandons, à M. le ministre, depuis le début de nos travaux en commission parlementaire.

«Le projet de loi n° 70 vise à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Sur le titre, rien à redire. Le problème, c'est qu'il ne dit pas tout.

«Que le gouvernement instaure un programme qui permettra aux gens qui frappent à l'aide sociale de retourner en classe, de rehausser leur formation professionnelle ou d'obtenir de meilleurs services d'encadrement fait facilement consensus — et ça fait consensus ici.

«C'est l'occasion en effet pour ceux qui ont éprouvé des difficultés scolaires ou de santé, pour d'autres qui ont perdu leur emploi et épuisé leur prestation de chômage, d'espérer améliorer leur sort et [de] ne pas devoir compter indéfiniment sur un chèque d'aide sociale. L'individu y gagne, mais la collectivité aussi puisque des milliers d'emplois seront à pourvoir au Québec d'ici 10 ans.

«Mais que pour qu'il en soit ainsi encore faut-il que les ressources soient au rendez-vous pour offrir service personnalisé et formation à tous les demandeurs d'aide sociale aptes au travail. Encore faut-il que le programme soit volontaire et qu'il ne condamne pas à une pauvreté encore plus grande la personne qui refuse d'y participer. C'est là que le projet piloté par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale désenchante.

«Quel succès peut-on espérer en forçant quelqu'un à suivre des cours ou à accepter un emploi, sous peine de voir réduire considérablement son chèque de 623 $ par mois? Quel employeur voudra d'un salarié "désigné" et non motivé? Si l'approche coercitive plaît aux politiciens soucieux de s'attirer la sympathie des électeurs qui estiment que l'État en donne trop aux "BS", elle rebute à d'autres qui y voient son inutilité, ses dangers et son côté discriminatoire.

«Que 300 professeurs d'université et chargés de cours universitaires demandent le retrait du projet [de loi] doit faire réfléchir le gouvernement libéral, qui a promis de protéger les plus vulnérables de la société.

«Lorsqu'il était...

Une voix : ...

M. Rochon : ... — conclusion — au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le ministre déplorait que son ministère travaille trop peu avec les résultats de la recherche. Des professeurs ont soutenu lundi que la réforme qu'il propose va à l'encontre de ce qui est observé dans la recherche en matière de politiques publiques à l'emploi.»

Brigitte Breton, Le Soleil. Voilà une opinion qui rencontre les nôtres, je crois pouvoir dire ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Alors, une autre intervention? M. le ministre, voulez-vous... Non? Ça va? Alors, une autre intervention concernant l'amendement de M. le député de Saint-Jean? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'aimerais procéder au vote par appel nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons procéder par vote par appel nominal concernant l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean, qui se lit comme suit : Insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

«Le règlement, pris en vertu de l'alinéa 2, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, pour une durée minimale de 6 heures.»

Alors, Mme la secrétaire, le vote nominal.

• (19 h 40) •

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau...

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean est rejeté. Nous revenons donc à l'article 83.1. Je vous donne le temps restant pour l'article 83.1 : M. le député de Saint-Jean, il vous reste 2 min 15 s; M. le député de Richelieu, 14 min 30 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s; et, Mme la députée de Gouin, 19 min 30 s. Donc, je suis prêt... Oui, M. le député. Oui, nous allons procéder par alternance.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, vous, M. le député de... vous êtes bien le député, vous, de...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, c'est justement, vous avez 20 minutes parce que vous êtes comme un petit nouveau sur cet article 83.1.

M. LeBel : ...bien investi, vous allez voir.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, on va l'inscrire. Donc, M. le député de Rimouski, vous avez 20 minutes. Alors, oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Excusez-moi, M. le Président, là, je suis un peu mêlée. Vous n'avez pas donné la parole au député de Rimouski?

Le Président (M. Cousineau) : Non, c'est parce qu'il avait une question à poser concernant son temps de parole sur le 83.1.

Mme David (Gouin) : O.K. Merci, M. le Président. Je voudrais déposer un amendement à 83.1.

Le Président (M. Cousineau) : C'est votre droit.

Mme David (Gouin) : Oui, amendement qui se lirait comme suit : D'ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Aucune disposition du présent chapitre ne doit aller à l'encontre de la Loi sur la santé publique, notamment son article 8 qui précise l'objet du Programme national de santé publique.»

Le Président (M. Cousineau) : Parfait, Mme la députée de Gouin. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour faire des copies de votre sous-amendement... de votre amendement, c'est-à-dire. Et puis donc je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

(Reprise à 19 h 48)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors donc, nous avons devant nous un amendement déposé par Mme la députée Gouin, amendement à l'article 83.1 de l'article 28 du projet de loi. Alors, Mme la députée, vous avez 20 minutes pour plaider.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, je vais d'abord répéter l'amendement, c'est l'idée qu'«aucune disposition du présent chapitre ne doit aller à l'encontre de la Loi sur la santé publique, notamment son article 8 qui précise l'objet du Programme national de santé publique».

Alors, évidemment, mes collègues se demanderont : Mais qu'est-ce que dit ce fameux article 8 de la loi sur la santé publique du Québec? Il dit un certain nombre de choses, dont les suivantes : «Le Programme national de santé publique doit comporter des orientations, des objectifs et des priorités en ce qui concerne[...] — alinéa 3°— la promotion de mesures systémiques aptes à favoriser une amélioration de l'état de santé et de bien-être de la population...» et un paragraphe, à la fin de l'article, qui dit ceci : «Dans l'élaboration des volets du programme qui concernent la prévention et la promotion, le ministre doit, dans la mesure du possible, cibler les actions les plus efficaces à l'égard des déterminants de la santé, notamment celles — les actions — qui peuvent influencer les inégalités de santé et de bien-être au sein de la population et celles qui peuvent contrer les effets des facteurs de risque touchant, notamment, les groupes les plus vulnérables de la population.»

• (19 h 50) •

Alors, j'ai tenté d'invoquer la loi sur la pauvreté et l'exclusion, qui est une loi-cadre, j'ai tenté d'invoquer la Charte des droits et libertés de la personne, rien n'a fonctionné, honnêtement, mais là, je me dis, je ne sais pas, peut-être que le ministre sera sensible aux objectifs fixés par les gouvernements du Québec en ce qui a trait à la santé publique de la population.

Quel lien est-ce que je fais entre les objectifs qu'on se fixe, comme société, pour avoir une meilleure santé générale de la population? Parce que la santé publique, au fond, c'est ça : c'est l'ensemble des mesures qu'on va prendre de prévention et de soins pour s'assurer qu'on a une population en bonne santé. En gros, c'est un peu ça. Alors, quels moyens allons-nous prendre, et est-ce que, dans le projet de loi n° 70, il y a des mesures qui vont à l'encontre de ce que j'appellerais une vision saine, une vision éclairée qui tient compte du besoin qu'a le Québec de voir sa population en meilleure santé? À mon avis, compte tenu de toute la question des sanctions, la réponse, c'est non. Et je suis frappée encore une fois de voir que, parmi les près de 300 professeurs et chargés de cours qui se sont prononcés contre les sanctions... j'invoquais hier qu'il y en avait beaucoup en relations industrielles et en droit et je n'avais noté que ceux et celles de l'Université Laval, mais il y en a beaucoup d'autres, mais je note aussi qu'on a des gens en service social, qu'on a des gens en sociologie, en psychologie, autrement dit, plein de professeurs et de chercheurs qui savent que la meilleure façon d'assurer une bonne santé de la population, en fait, ce ne sont pas les soins médicaux, contrairement à ce que bien des gens pourraient penser, non pas que ce n'est pas important, entendons-nous bien, mais la meilleure façon, ce n'est pas ça, c'est la prévention, ce sont les politiques publiques. Au XXe siècle, ce qui a fait qu'on est passé de populations souvent décimées par des épidémies à des populations en bonne santé, ce n'est pas seulement les vaccins, quoique ça a été très important, ça a été surtout les mesures de prévention, les politiques sociales et les mesures d'hygiène. Et tout le monde sait ça.

Alors, vous me direz : Quel rapport? Bien, c'est assez simple. Si une personne jeune ou moins jeune, pour toutes sortes de raisons, finalement en arrive à cette espèce de trou noir qu'est mon chèque minable d'aide sociale — j'ose dire «minable» parce que, franchement, 623 $ par mois, ce n'est pas sérieux, là, il va être coupé puis il va être coupé jusqu'à 200 $ par mois au bout d'un certain temps — on est en train d'agir contre la santé des personnes. Et là le fameux argument de : Oui, mais on donne des allocations généreuses — tout à fait d'accord — ça, c'est un bon argument de santé publique, bravo pour les allocations généreuses, mais il y aura des gens qui vont échapper au système, qui vont, pour un certain temps, ne pas vouloir participer, avoir des difficultés dans la recherche d'emploi, commencer un programme et l'abandonner pour probablement le reprendre plus tard. Ça va arriver, c'est vrai, je ne le nie pas, mais déjà ces personnes verront leurs allocations entièrement coupées. En plus, on voudrait imposer des sanctions qui vont, de toute évidence, mettre leur santé en danger. Combien de groupes sont venus le dire? Et c'est intéressant, parce que, quand je vois un éditorialiste comme Paul Journet reprendre cette idée-là... M. Journet n'est pas membre de Québec solidaire, il n'est pas apparemment proche d'un groupe de gauche ou d'extrême gauche et pourtant il écrit : «...dans certains cas, on risque tout simplement de les jeter par terre ou même de les jeter à la rue — parlant des demandeurs. Ce risque ne doit pas être pris.» En fait, il reprend ce que de nombreux groupes sont venus nous dire.

Si un jeune — parce qu'on parle beaucoup de jeunes ici — en toute connaissance de cause, parce qu'il n'aura pas le choix de rencontrer un agent, hein, c'est ça maintenant, la réalité, là, nouveau demandeur égale : Je dois rencontrer un agent... si, en toute connaissance de cause, ce jeune refuse de participer à un programme, et l'agent lui aura bien expliqué les conséquences, c'est visiblement parce que ce jeune ou cette jeune n'est pas prêt, n'est pas dans des dispositions qui lui permettent de participer.

Ma collègue de Fabre — si je ne me trompe pas, c'est bien le bon comté, oui c'est ça — disait l'autre jour : Beaucoup des jeunes que nous avons rencontrés, par exemple, dans les carrefours jeunesse-emploi — puis je suis certaine qu'elle a raison — ont eu toutes sortes de problèmes, hein, dans leur enfance, dans leur jeunesse, ont de la difficulté à se projeter vers l'avenir — je reprends ses mots — ont des problèmes de santé mentale, de violence familiale, ont parfois des problèmes de dépendance, parfois, ou peut-être plus que parfois. Bien, justement, justement, pour toutes ces raisons-là, qui sont déjà des raisons de santé publique, là, qui sont déjà des facteurs de mauvaise santé physique, psychologique et mentale, j'aimerais bien comprendre par quel raisonnement on en vient à se dire qu'un jeune, un jeune garçon, une jeune fille... Mais, en fait, ce sont des adultes, hein, quand même, ils ont 18 ans et plus, là, ils ont le droit de vote, hein, on leur reconnaît un certain nombre de droits. Si ces jeunes-là, en toute connaissance de cause, disent : Moi, je ne peux pas, est-ce que ça se pourrait qu'il y ait des problèmes? Est-ce que ça se pourrait que la meilleure solution, ça n'est certainement pas de leur imposer des sanctions? On n'arrivera à rien. Oui, ils risquent de tomber dans l'itinérance ou de s'adonner à de la petite criminalité pas nécessairement grave, mais tout de même, tout de même, hein, il faut quand même manger à un moment donné, là. Pas certain qu'ils vont abandonner l'usage des drogues, pas certain que leur santé psychologique va être meilleure parce qu'ils vont avoir 400 $ par mois... en fait, je ne pense pas, là. Ils vont peut-être aller au travail au noir. Je ne sais pas ce qu'on a gagné avec ça.

Bref, le ministre a beau nous sortir une bibliographie, nous dire qu'en 2006 l'OCDE disait un certain nombre de choses, moi, je pense qu'en termes de santé publique on fait vraiment erreur et qu'on a adopté des bonnes politiques de santé publique. C'est dommage que le gouvernement actuel ait tant coupé les budgets, en passant, de la santé publique, mais les politiques sont bonnes, les objectifs sont intéressants, et là on est en train d'aller à l'encontre de ces objectifs-là, et je ne comprends toujours pas après un certain nombre d'heures comment on pense qu'on va y arriver.

Pour aller un peu plus loin dans mon raisonnement, je dirais que les études de l'OCDE qui datent d'il y a déjà 10 ans n'ont quand même rien pu empêcher aux désastres sociaux et économiques qui ont eu lieu en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce, entre autres, et même en France. Ce n'est pas pour rien qu'on reçoit tant de jeunes Français au Québec, c'est parce qu'il y a du chômage, du gros, gros, gros chômage, puis c'est bien pire dans le sud de l'Europe. Alors, on aura beau avoir toutes les politiques qu'on voudra puis se faire dire que, oui, c'est bon, la menace des sanctions, ça met du monde en action, mais dans la vraie vie, là, dans la vraie vie, en Europe, en ce moment, ça ne va pas bien dans plein de pays. Pas dans tous les pays. Il y a des pays qui vont mieux, mais il y a plusieurs pays où ça ne va vraiment pas bien, et la question centrale, c'est celle de l'emploi, de l'emploi.

Alors, je me dis, nous ici, nous avons la chance de vivre dans une société où il y a du chômage dans certaines régions, moins dans d'autres, on peut travailler là-dessus. On peut créer de l'emploi. On peut travailler plus fort sur l'éducation primaire, secondaire. On peut essayer d'éliminer, autant que faire se peut, les facteurs économiques, sociosanitaires qui conduisent des jeunes à l'aide sociale. On est capables de faire ça, on a l'argent qu'il faut pour faire ça. Je me dis que la solution, ça n'est certainement pas d'imposer des sanctions.

Maintenant, je ne peux m'empêcher, évidemment, de vouloir répondre ou questionner... en fait, plus questionner que répondre, peut-être, les affirmations effectuées par ma collègue la députée de Fabre, qui a une bonne expérience auprès des jeunes — ça, je n'en doute pas un seul instant. Je ne doute pas non plus, en passant, de la volonté des ressources externes ni des centres locaux d'emploi à vouloir venir en aide aux jeunes, je pense que la question n'est tellement pas là.

• (20 heures) •

Mais, je me dis, la collègue elle-même expliquait hier toutes les difficultés de motivation de certains jeunes, hein, on s'entend, là, et elle évoquait des problèmes sociosanitaires de façon très juste. Ce que je n'ai toujours pas compris, c'est, en expliquant tout ça, comment il se faisait qu'elle en venait à la conclusion que ces jeunes aux prises avec de nombreux problèmes seraient davantage motivés parce qu'il y aurait une sanction, quelque part, brandie comme une sorte — là, c'est moi qui le dis, ce n'est pas elle — d'épouvantail disant aux jeunes : Bien, dans le fond, tu es mieux de participer. Je ne comprends pas très bien le raisonnement.

Par contre, quand elle dit : Il faut offrir des services aux jeunes, il faut que les jeunes rencontrent une personne du centre local d'emploi ou du carrefour jeunesse-emploi ou toute autre ressource externe, qu'il y ait au moins une rencontre, je suis complètement d'accord avec ça. Mais, si, au terme de cette rencontre, le jeune homme ou la jeune femme exprime qu'il ne se sent pas en mesure, pour diverses raisons mentionnées, entre autres, par la collègue hier, donc, difficulté de participer... ou alors, oui, il dit oui, il s'engage, puis à un moment donné ça ne fonctionne pas... Le ministre disait : Si c'est juste parce qu'il veut changer de programme, il n'y a pas de problème. Bon, d'accord, mais ça peut aussi être : Je ne vais pas bien, ma famille ne va pas bien, je déménage, je vis une séparation, je suis en situation de détresse psychologique. Et tout ça, ça m'a été rapporté par des intervenants terrain de carrefour jeunesse-emploi. Bien, si c'est ça, je ne pense pas que la menace d'une sanction va amener le jeune à dire : Malgré tout ce que je vis, là, je vais être là cinq jours-semaine, à l'heure, pour suivre mon programme. Ça ne marchera pas.

Moi, je pense que, parfois, il faut comprendre qu'il y a des personnes, jeunes ou moins jeunes, en grande difficulté, ce qui ne les rend pas inaptes à suivre des programmes, mais ça peut les rendre inaptes temporairement. Et je ne pense pas que la sanction vient, d'une part, les motiver à participer et, d'autre part, je ne pense pas que ce soit utile du point de vue de leur santé physique ou mentale. En fait, je pense qu'on va se créer, comme société, des problèmes additionnels. Je souligne, en passant, même si, à mon avis, ce n'est pas le principal argument, mais je sais que pour certains c'est un argument important : ça va finir par nous coûter plus cher en médicaments, en hospitalisations, en psychiatrie et même parfois en frais juridiques.

Je ne trouve pas qu'on est très avancés avec cette façon-là de travailler et je soumets donc qu'en tout respect de ce qu'on a déjà adopté au Québec comme programmes de santé publique on devrait être très attentifs à ce que les organismes sur le terrain nous disent : Nous n'allons pas dans la bonne direction, nous allons favoriser une moins bonne santé physique et psychologique des gens qui, à un moment donné, pourraient, oui, décider, probablement temporairement, de ne pas participer ou de ne pas faire ce qu'on leur demande de faire, dans le fond.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, je soumets cet amendement, espérant que nous pourrons arriver à laisser de côté cette question des sanctions pour nous concentrer sur tout le reste du programme, qui est éminemment intéressant. Et je suis désolée pour la sonnerie malencontreuse.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, réactions, M. le ministre?

M. Blais : Il y a plusieurs choses dans ce que la collègue a dit, là. Il faut comprendre que, bon, bien sûr, le programme crée des obligations mais que c'est très clair que — et on va le voir si, un jour, on avance un peu plus dans le projet de loi — on va voir un petit peu comment, là, on définit, finalement, le projet de la personne, hein? Et ce n'est pas une personne qui se fait imposer par un tiers un projet qui dit : Toi, tu vas faire ceci, je te regarde dans les yeux, tu vas faire ceci ou tu vas faire cela, c'est plutôt le bénéficiaire lui-même qui va définir son projet, mais, bien sûr, il a besoin d'aide.

C'est très fréquent que les gens ont besoin d'aide pour définir leurs projets, puis il y a de l'aide spécialisée, les carrefours jeunesse-emploi ou d'autres, pour les aider à définir leurs projets. Il y a une condition, bien sûr, il faut qu'il y ait une dose de réalisme — ça, je pense qu'on comprend tout ça — dans ce projet-là, c'est tout à fait normal, mais il faut éviter de dire : On va imposer à des gens qui ne sont pas prêts... S'ils ne sont pas prêts, ils ne sont pas prêts. Ça ne veut pas dire qu'il faut absolument qu'ils restent à la maison, ça peut vouloir dire simplement qu'ils doivent participer activement à une réflexion, peut-être parfois trouver des ressources qui vont les aider à arranger le cadre de leur vie pour éventuellement être prêts. Donc, là-dessus, je pense que le programme est assez, disons, correct et respectueux, là, des personnes.

L'autre élément — moi, dans le domaine de la santé publique, je dois vous dire, je suis assez ignorant, je ne connais pas vraiment ce que c'est — ma compréhension, je pense... ou je croyais, plutôt, là, jusqu'ici — vous me corrigerez — que les pays scandinaves sont de loin les pays les plus avancés du point de vue de leurs programmes de santé publique, c'est ceux qui vont le plus loin et c'est ceux qui nous tirent aussi vers le haut, et, dans leurs programmes d'aide sociale, il y a aussi des obligations. Donc, je ne pense pas, là, qu'il y ait une antinomie entre le fait que des programmes puissent créer des obligations et avoir une vision élevée et exigeante en termes de santé publique. En tout cas, ça ne me donne pas cette impression-là.

Finalement, pour ce qui est de la proposition plus technique, là, plus techniquement, du point de vue législatif de la proposition, ça ressemble à d'autres propositions qu'on a eues de la collègue qui posent toujours le même problème : la collègue essaie de prendre des lois et dire : Ça, ces lois-là ont un statut, d'une certaine façon, supralégislatif par rapport à ce que vous voulez faire. Ici — là, il ne faut pas que j'oublie le texte, là — ici, là, on prend la Loi sur la santé publique, on prend son article 8 et on dit : Voilà, cet article-là, là, il s'impose à ce que vous voulez faire. Le droit ne fonctionne pas comme ça. Puis je vais corriger un petit peu ce qui a été dit tout à l'heure. Bien sûr, on respecte la charte des droits de la personne, on en a parlé assez longuement ici. On a expliqué que la charte des libertés, la charte québécoise, elle a une portée supralégislative en certaines matières et qui crée des recours réels — je pense que c'est le genre de choses que recherche ma collègue — mais, dans d'autres matières, elle ne crée pas cette capacité-là supralégislative, et donc pas de recours.

Bien sûr, puis là je fais appel aussi à d'autres commentaires qu'elle a faits, bien sûr que nous respectons les grandes chartes universelles ou les grandes chartes socioéconomiques dans le monde. La preuve, c'est qu'à peu près tous les pays, là, disons, avancés créent des obligations à leurs bénéficiaires parfois. On voit qu'il y a différentes façons d'y aller, et je ne pense pas qu'on peut remettre en question, là, le respect des droits fondamentaux par ces pays-là. C'est une question, hein, de stratégie de politique publique, bien sûr, comme on recherche, de favoriser, si possible, la sortie et l'activation aussi des prestataires qui sont en mesure de le faire.

Donc, sur la proposition, je vais être contre, parce que je sais ce qu'elle veut faire, mais, malheureusement pour elle, le droit ne fonctionne pas comme ça. Cette loi-là n'a pas ce statut-là et ne nous permet pas d'évaluer une autre loi. En fin de compte, l'article 8 qui sert de référence, il sert de référence à la Loi sur la santé publique, puis on ne peut pas le faire intervenir dans une autre loi et dire : Voilà, vous êtes obligés de le respecter, et ça crée une possibilité de recours. La Loi sur la santé publique ne crée pas de recours qui permettrait — je pense que c'est ce qu'elle voudrait — du point de vue législatif, là, de contester la validité d'une action ou d'un programme gouvernemental, celui qui est à l'étude aujourd'hui ou d'autres projets. Donc, il faut éviter, là, cette utilisation-là du droit.

Alors, je vais être contre, parce qu'à la fois sur le fond, là, je suis en désaccord — associer le programme Objectif emploi à un danger pour la santé publique, je pense que ce n'est pas une bonne idée sur le fond — mais aussi, du point de vue de l'utilisation juridique ici, là, pour créer, là, un phénomène de recours, je pense que c'est un non-sens et ça n'aurait aucune portée juridique, hein?

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre. Alors, toujours avec Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 4 min 30 s.

• (20 h 10) •

Mme David (Gouin) : Oui. Brièvement, je vais dire d'abord que je suis très consciente que certaines des lois que j'invoque n'ont pas de portée juridique au sens où d'autres projets de loi ne sont pas obligés de s'y soumettre.

Cependant, dans l'esprit des choses, moi, je pense que, quand on se donne des lois-cadres, c'est censé être pour donner une orientation et une vision aux différents gouvernements du Québec qui se succèdent et c'est dans cet esprit-là que j'invoque certaines des lois adoptées par le gouvernement du Québec.

Deuxièmement, ce que je voudrais dire, c'est que, si j'avais le temps et la capacité d'aller beaucoup plus loin dans ma connaissance de ce qui se passe dans les pays scandinaves, je poserais beaucoup de questions, pas seulement de savoir si, oui ou non, il y a des sanctions, des pénalités, et tout, mais je voudrais regarder l'ensemble des politiques publiques, savoir comment dans l'ensemble sont traités les gens à plus faibles revenus, de quels logements disposent-ils, de quelles politiques sociales, combien leur coûtent l'accès à un centre à la petite enfance, l'accès à l'école, etc. Je voudrais regarder tout ça pour voir si, à la fin de l'exercice, une sanction quelconque, là, pourrait être justifiée ou non. Ça ne me suffit pas de me faire dire tout simplement : Bien, oui, il y a des pénalités associées. Autrement dit, je ne veux pas, pour reprendre les paroles du ministre, isoler une seule variable, je voudrais les avoir toutes.

Troisièmement, j'aimerais rappeler que moi, je viens d'un milieu qui s'appelle le Mouvement des femmes et, dans ce milieu, on a développé, depuis 20 ou 30 ans, ce qu'on appelle l'approche féministe dans l'intervention sociale, une approche, par exemple, en violence conjugale qui fait en sorte qu'on ne va pas obliger une femme à quitter un mari violent. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ce n'est pas comme ça que ça se passe avec les êtres humains, parce que moi, comme intervenante, je pense que c'est ça qu'il faudrait faire. La personne va le penser automatiquement. Non. Et on sait très bien que c'est plus compliqué, c'est plus long, les personnes humaines sont plus complexes que ça. Alors, ça n'est pas parce qu'un agent va dire à un jeune, une jeune : Tu devrais faire telle chose, on va essayer de s'entendre sur telle chose. Ça ne va pas forcément marcher. On espère que ça va marcher dans la majorité des cas, mais il peut y avoir des exceptions, et ça ne sert à rien de vouloir forcer les choses, il faut parfois être patient.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Ça va, M. le ministre?

M. Blais : Je sais que ma collègue de Fabre a des choses à dire, mais je vais peut-être sauter sur l'occasion, parce que, là, quand même, notre collègue de Gouin a fait, il me semble, une ouverture importante, hein? Moi, ma compréhension, c'est que, quand elle dit : Écoutez, moi, je veux regarder l'ensemble de la pratique des pays scandinaves, ce qu'ils font dans le domaine du logement, qui sait, quel est le niveau d'aide qui est accordée aux gens, etc., ma compréhension, c'est que, hein, elle n'est peut-être pas contre les obligations maintenant, mais elle veut voir l'ensemble. Dans un ensemble cohérent... et je ne sais pas quelle est la définition de «cohérent», mais dans un ensemble cohérent on regarderait plusieurs aspects, elle tenterait peut-être de se réconcilier avec le principe même que les obligations pourraient être justifiées. Je ne sais pas si ma compréhension est bonne.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il vous reste à peu près une minute, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : En une minute, M. le Président. Quand il y aura assez de logements sociaux et abordables pour tout le monde, quand il y aura des services de garde à tarifs vraiment réduits, quand l'école sera vraiment gratuite puis que les enfants disposeront de tous les services nécessaires pour les aider à terminer leurs diplômes d'études secondaires, quand il y aura des emplois payés convenablement pour l'ensemble des jeunes et des moins jeunes du Québec, bref, quand on vivra, au Québec, dans une véritable social-démocratie et que les prestations des gens les plus pauvres seront bien plus élevées que 623 $ par mois, on rediscutera de pénalités. On en est très loin.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Voulez-vous réagir, M. le...

M. Blais : Oui. C'est un progrès notable, hein, puisqu'on passe d'un principe qui est plus conséquentialiste... Donc, il y a, je pense, des rapprochements possibles.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je dois passer, par alternance, au député de Richelieu puis après je vais aller à vous, Mme la députée de Fabre. M. le député de Richelieu ou M. le député de Saint-Jean? Je suis prêt à recevoir, là, un intervenant de l'opposition officielle. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, merci, M. le Président. Tout d'abord, dire que, bon, pour les membres de l'opposition officielle, nous sommes d'accord avec l'amendement de la députée de Gouin, parce qu'effectivement il y a beaucoup d'inquiétude. Nous l'avons entendu de la bouche de plusieurs représentants d'organismes, de groupes. Même si l'ensemble des groupes qui souhaitaient être entendus ici, en commission parlementaire, n'ont pas pu s'exprimer ici, dans cette salle, ou ici, à l'Assemblée nationale, un certain nombre de groupes ici... bien, un grand nombre de groupes ici l'ont mentionné, mais aussi un grand nombre de groupes l'ont mentionné à l'extérieur des murs de l'Assemblée nationale. Ils l'ont mentionné, puis on l'a vu, puis, bon, cette semaine, la semaine est importante, plusieurs groupes, plusieurs citoyens ont sorti publiquement. On l'a vu, 300 ex-collègues du ministre actuel, des professeurs à l'université de différents domaines, ont dénoncé les sanctions, justement, rappelant les conséquences néfastes que ces sanctions peuvent avoir sur les individus.

Mais, M. le Président, j'aimerais rappeler un élément qui a été mentionné hier par notre collègue la députée de Fabre sur la pyramide des besoins de Maslow, hein? Il a été question de ça ici, avec raison, je crois, parce qu'on traite ici, à l'Assemblée nationale, de différents projets de loi. Il est faux de dire que les projets de loi ne sont pas importants. Tous les projets de loi sont importants, mais il y a des projets de loi qui touchent davantage les citoyens au quotidien, et, dans le cas qui nous occupe, le projet de loi n° 70, bien, ça touche nos plus démunis, les gens les plus démunis de notre société, mais aussi des gens qui pourraient devenir davantage démunis par les conséquences que le projet de loi apporte.

L'objectif du projet de loi, de la part du ministre, c'est de sortir les gens de l'aide sociale et de les amener sur le marché de l'emploi, objectif noble que nous partageons. Cependant, avec les sanctions qui sont prévues dans le projet de loi, on ne fera pas que sortir les gens de l'aide sociale et les amener sur le marché du travail, on va créer davantage de pauvreté, parce qu'un certain nombre de ces personnes qui ne peuvent participer et qui ne peuvent embarquer dans le programme Objectif emploi seront sanctionnées et, au lieu de vivre actuellement avec 623 $ par mois, devront se contenter de 400 $ par mois. Ça, c'est s'ils le peuvent. Sinon, ils n'auront pas de chèque d'aide sociale et ils vont se retrouver à la rue. On l'a vu, nombre de groupes l'ont mentionné. Dans la pyramide des besoins de Maslow, on le voit à la base des besoins essentiels, M. le Président, manger, boire, bon, respirer, dormir, se chauffer, se vêtir, des besoins, là, la base; sur le plan professionnel, recevoir une juste rémunération, travailler dans des conditions d'environnement acceptables.

Le problème qu'on a, au-delà des sanctions, M. le Président, c'est : Est-ce que le ministre, le gouvernement, les centres locaux d'emploi, les organismes, bon, même les centres... on pourrait parler des carrefours jeunesse-emploi, qui auront le mandat d'appliquer le projet de loi n° 70... Est-ce qu'il y aura un véritable choix pour les gens qui n'ont déjà pas le choix d'embarquer, parce qu'il y a une obligation... est-ce que les gens auront un choix de pouvoir faire un métier qu'ils apprécient, puis tout ça, parce qu'on le dit, là, dans la pyramide de Maslow, là, bon, recevoir une juste rémunération, mais travailler aussi dans des conditions d'environnement acceptables? Parce que c'est comme si on parle, là, que les gens qui sont confrontés ou obligés d'aller à l'aide sociale actuellement, au Québec... comme si ce n'étaient que des gens, là, qui n'avaient pas de diplôme puis qui n'étaient pas bons dans la vie, puis tout ça. Ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

M. le Président, actuellement, au Québec, il y a des gens qui ont des bacs, des maîtrises, des doctorats qui ne sont pas capables de se trouver un emploi, pour diverses raisons, pour diverses raisons, M. le Président, et qui sont confrontés, obligés. Ce n'est pas leur choix. Il n'y a pas personne que je connais ou que vous connaissez... ici, il n'y a pas personne qui connaît quelqu'un qui se dit : Moi, dans ma vie, mon rêve, c'est de faire ma première demande d'aide sociale. Ce n'est pas un rêve de personne, M. le Président, mais ces gens-là qui ont un bac, une maîtrise, un doctorat, peut-être un D.E.P...

Est-ce que le député de l'autre côté que j'oublie sa circonscription a un problème avec mon intervention? Moi, je crois, M. le Président, qu'on doit avoir un débat civilisé ici, en commission parlementaire.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député de Saint-Jean.

• (20 h 20) •

M. Turcotte : Le député d'Argenteuil. Le député d'Argenteuil passe des commentaires comme quoi que ce n'est pas vrai qu'il y a des gens qui ont des bacs, des maîtrises, des doctorats à l'aide sociale. Dans les faits, c'est quand même le cas.

M. St-Denis : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant.

M. St-Denis : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : ...prête des intentions, M. le député. M. le député, M. le Président, me prête des intentions. Alors, j'aimerais ça qu'il se concentre sur ce qu'il a à dire.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! M. le député de... toujours sur une question de règlement?

M. Rochon : Tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Tout à fait, M. le Président. Il semble que c'est vous qui distribuez les temps de parole ici, et j'ai bel et bien entendu le député d'Argenteuil dire ce que le collègue de Saint-Jean a dit qu'il avait exprimé. Il pourrait demander la parole. Je suppose que le mutisme n'est pas imposé aux députés du parti ministériel, et il pourrait dire à ce moment-là qu'il ne croit pas qu'il y a des gens qui possèdent un bac qui sont sur l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, à ce moment ici, je vais rappeler tout le monde à la prudence, et puis, lorsqu'il y a un député qui a la parole, seul lui peut s'exprimer. Donc, les murmures, là, il faut faire attention, parce que ça suscite des débats complètement inutiles, inutiles. Même des sourires. Alors, M. le député de Saint-Jean.

Une voix : Il ne faut pas exagérer.

M. St-Denis : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député d'Argenteuil. Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, je crois, M. le Président, après avoir rencontré... Puis c'est peut-être grâce au ministre actuel. Lorsqu'il était ministre avant de passer à l'Éducation, lorsqu'il y a eu une réforme dans les carrefours jeunesse-emploi, pour avoir visité un grand nombre de carrefours jeunesse-emploi partout sur le territoire du Québec, j'ai rencontré des directrices générales, j'ai rencontré des directeurs généraux, j'ai rencontré des gens qui travaillent au quotidien dans les carrefours, j'ai rencontré des jeunes qui fréquentent nos carrefours jeunesse-emploi, j'ai même rencontré à ce moment-là, mais je la connaissais déjà, la députée de Fabre, j'ai rencontré des gens dans nos carrefours jeunesse-emploi qui, oui... des jeunes qui, oui, ont des bacs, des maîtrises, des doctorats puis qui ne sont pas capables de se trouver un emploi. Puis ce n'est pas par choix, puis ce n'est pas parce qu'ils sont paresseux, puis ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas compétents, puis ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas, c'est parce qu'il y a des situations dans la vie qui font en sorte qu'à un certain moment, soit parce que le marché du travail, dans certaines professions, est plus difficile soit parce qu'il arrive un moment dans leur vie où ils doivent se remettre en question, où ils se remettent en question ou qu'ils ont des problèmes personnels, familiaux, de collectivité, peu importe, bon, on pourrait en mentionner toute une liste, qu'il arrive à un certain moment que ces jeunes-là ont des difficultés à se trouver un emploi, et on va leur dire : Vous avez des problèmes personnels, oui, on peut peut-être vous aider, là, bon, avec le parcours 8, le développement des habiletés sociales, là, mais ce n'est pas garanti qu'ils vont tous être éligibles.

Mais, au-delà de ça, là, on va leur dire : Mais, toi, tu as un bac, tu n'as pas besoin de retourner faire un D.E.P. dans tel domaine, ou tel diplôme, ou... Tu as un bac, tu vas faire ce métier-là, puis c'est ça. Puis, regarde, la société a payé pour ton bac, tu vas te trouver un emploi dans ce domaine-là. Puis peut-être que c'est ce métier-là, c'est ce domaine-là qui a rendu cette personne-là dans cette situation-là, où elle ne peut pas, parce qu'elle a des problèmes qu'elle a eus avec des collègues de travail, un employeur, peu importe, ou même, elle, personnellement, elle ne se sent pas capable...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Question de règlement, M. le...

M. Blais : On est un peu loin de l'amendement, je crois. J'écoute, là, attentivement, là, puis il me semble qu'on est très loin de l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, on est quand même...

M. Blais : On parlait de santé. Je pense que l'amendement porte sur la santé publique.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais on est quand même dans l'environnement... Je pense que, le député, ce qu'il veut nous passer comme message, c'est que, bon, il y a des gens qui... certaines situations ont pu apporter chez elles des problèmes qui peuvent toucher à la santé publique. Alors, j'inviterais le député à poursuivre, parce qu'on est dans l'environnement de l'amendement. Poursuivez.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. De toute façon, je sais que le ministre n'aime pas quand on mentionne des éléments comme ça. De toute façon, le ministre n'apprécie pas beaucoup quand on amène des opinions différentes de celles qu'il émet.

Cependant, j'aimerais rappeler, le ministre lui-même, hier, à la période de questions, il a dit : Au Québec, il y a plein d'emplois qui demandent peu de qualifications. Donc, on le sent, qu'avec le programme Objectif emploi ce n'est pas nécessairement et ce n'est pas prioritairement, en tout cas, on doit le dire, un objectif de formation pour former notre monde, c'est plutôt un objectif emploi. Et, par la suite, quel est le travail qui va se faire... ou la validation du maintien en emploi? Pourquoi je vous parle de ça, M. le Président? Parce que, des fois, il faut faire une mise en contexte large pour être sûrs, là, que notre point de vue soit bien exprimé, parce que c'est des enjeux complexes qu'il est question ici, dans le projet de loi n° 70. Mais pourquoi je vous parle de ça? Oui, parce qu'il y a un lien avec la santé et la santé publique, bien entendu, parce que, si la personne n'est pas à l'aise ou a eu des échecs dans son travail en lien, bon, avec la formation qu'elle a eue, etc., bien, ça peut lui causer des problèmes de santé. La santé, ce n'est pas que la santé physique, c'est aussi la santé psychologique.

On pourrait faire toute la nomenclature — la députée de Gouin en a longuement parlé précédemment, lors d'une dernière séance — sur la difficulté, la difficulté pour une personne qui n'a pas les moyens de payer, exemple, un psychologue au privé d'avoir accès à un psychologue au public. En fin de semaine, j'ai rencontré une psychologue d'un CLSC de ma circonscription. Elle a fait des études — le ministre aime les études — elle a fait des études sur justement les causes, hein, des troubles ou des difficultés que les gens peuvent avoir sur le plan psychologique et le fait que, bon, à certains moments, on les transmet, bon, de génération en génération, dans certains cas, pour différentes raisons. Mais elle a dit : Vous savez... parce qu'elle a suivi un peu, là... elle est au courant des travaux du projet de loi n° 70, même si elle ne suit pas ça au quotidien comme nous, là, mais elle m'a dit qu'il y a des conséquences importantes pour... elle ne peut pas me parler de sa clientèle, là, nominalement parlant, là, mais elle m'a dit : Vous savez, M. Turcotte, elle dit, j'ai un grand nombre de mes clients...

Une voix : ...

M. Turcotte : Je me nomme moi-même.

Une voix : Oui, oui.

M. Turcotte : Donc : M. le député de Saint-Jean... C'est un peu difficile de se parler à la troisième personne quand c'est nous-mêmes puis ne pas prendre un complexe...

Une voix : ...député.

M. Turcotte : Donc, elle a dit dans un lieu où j'étais : Vous savez, M. le député de Saint-Jean, il y a un grand nombre des gens que je rencontre, des citoyens que je rencontre dans ma pratique — parce que les gens se présentent au CLSC... même si le collègue du ministre actuel veut transférer les psychologues, hein... du moins, un grand nombre, dans les GMF — bien, c'est des gens effectivement qui sont à l'aide sociale. Il y a des listes d'attente de quatre mois pour avoir un rendez-vous pour un psychologue, c'est, maximum, 10 rencontres dans l'année pour rencontre avec le psychologue. On ne règle pas tous les problèmes en 10 rencontres. Puis, même le temps qu'on attend, les quatre mois, là, sur 12 mois, le quart du programme serait passé.

Donc, ça a un impact sur la santé, M. le Président, puis je crois que l'amendement de notre collègue la députée de Gouin est très à propos, très à propos dans un contexte où on ne peut pas mettre de côté des enjeux aussi importants que la santé des gens puis, bien entendu, bon, dans le cas, là, de la Loi sur la santé publique, juste pour qu'on se mette en contexte, là, l'article 8 de la loi, qu'on fait référence dans l'amendement de notre collègue, qui dit, bon, que «le Programme national de santé publique doit comporter des orientations, des objectifs et des priorités en ce qui concerne la surveillance continue de l'état de la santé de la population de même que ses facteurs déterminants; la prévention des maladies, des traumatismes et des problèmes sociaux ayant un impact sur la santé de la population; la promotion des mesures systémiques aptes à favoriser une amélioration de l'état de santé et de bien-être de la population; la protection de la santé de la population et les activités de vigie sanitaire inhérentes à cette fonction. Le ministre peut ajouter des orientations, des objectifs [...] des priorités en ce qui concerne tout autre aspect de santé publique qu'il estime nécessaire ou utile d'inclure au programme.»

• (20 h 30) •

«Dans l'élaboration des volets du programme qui concernent la prévention et la promotion, le ministre doit, dans la mesure du possible, cibler les actions les plus efficaces à l'égard des déterminants de la santé, notamment celles qui peuvent influencer les inégalités de santé et de bien-être au sein de la population et celles qui peuvent [concerter] — "contrer", pardon, "qui peuvent contrer" — les effets des facteurs de risque touchant, notamment, les groupes les plus vulnérables de la population.»

M. le Président, je pourrais aussi ajouter, on l'a souvent cité, l'éditorial de Paul Journet dans La Presse, édition du 31 mai dernier. Le titre est assez éloquent : Pénaliser la misère. Il mentionne : «Cette mesure incitative doit servir de poussée dans le dos pour aider les demandeurs. Mais, dans certains cas, on risque tout simplement de les jeter par terre ou même de les jeter à la rue. Ce risque ne doit pas être pris.» M. le Président, on parle d'un enjeu de santé, un enjeu de santé publique, parce que, si on amène les gens effectivement à la rue, on les met face à l'itinérance.

Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons, nous allons effectivement appuyer l'amendement de notre collègue la députée de Gouin. Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Cousineau) : On va quand même calculer ça. C'est parce que je ne l'ai pas devant moi, là.

M. Turcotte : Je pourrais...

Le Président (M. Cousineau) : On me dit «cinq minutes».

M. Turcotte : Cinq minutes. Je pourrais peut-être juste ajouter, en terminant, M. le Président, dans le mémoire du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec qui a été ici présenté en consultations particulières pour l'étude du projet de loi n° 70, un extrait du mémoire du Réseau des carrefours jeunesse-emploi qui dit : «Le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec croit que de réduire ou cesser de donner une prestation minimale peut avoir de grandes conséquences à la fois sur la capacité de vivre dignement des prestataires, mais aussi des conséquences sociales importantes qui auront tôt ou tard un impact financier plus grand pour le Québec.»

Donc, on peut aussi ajouter : «Depuis plus de 20 ans, le Québec fonctionne avec des mesures volontaires. Ces dernières ont permis à bien des personnes qui souhaitaient s'en sortir de se mettre en action. Pour nous, il est temps d'aller cogner à la porte de ceux qui sont [les] plus exclus et de leur offrir un réel espoir de réinsertion professionnelle. Rappelons ici que la démarche qui leur est proposée est de rencontrer un agent d'Emploi-Québec qui leur proposera une démarche de planification professionnelle. Ceux qui accepteront auront une prestation bonifiée selon leur degré de participation, et ceux qui refuseront auront accès à un suivi administratif afin qu'ultimement ils s'engagent dans une démarche de planification professionnelle et de projet de vie.»

Tout ça, là, ce qui vient d'être mentionné, là, nous, là, on considère que, oui, c'est bien d'offrir un suivi personnalisé aux gens qui entrent à l'aide sociale, même on pourrait dire : Pour tous les gens qui sont à l'aide sociale qui veulent s'en sortir, on doit avoir un suivi personnalisé. On n'est pas sûrs que les ressources sont au rendez-vous. Mais ce qu'on peut voir, c'est que l'organisme, les carrefours jeunesse-emploi, là, qui est le premier mandataire du projet de loi n° 70, là, que le ministre, du moins, a laissé sous-entendre en conférence de presse comme quoi que ça sera l'organisme de première ligne pour appliquer le projet de loi n° 70, s'oppose aux sanctions sur la prestation de base d'aide sociale, donc ce qu'on dit depuis le début. Donc, M. le Président, je vois mal comment un carrefour jeunesse-emploi va devoir dénoncer un jeune qui ne participe pas aux rencontres pour que ce jeune-là soit sanctionné dans son chèque de base d'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Il vous restera donc deux minutes comme il reste 1 min 10 s à la députée de Gouin.

Avant de passer la parole à M. le ministre, je vous rappelle toujours que c'est très large, là, la pertinence sur un amendement et puis sur un article. Je vous demande de toujours vous ramener à l'amendement ou à l'article, d'accord? Mais on permet d'aller dans l'environnement de la... parce que c'est quand même très large, c'est un sujet, là, qui... puis on agit comme ça depuis le début du projet de loi, depuis le début de l'étude puis on ne changera pas, là. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Blais : Il y a donc des chiffres qui vont intéresser le collègue, là, puis moi, je n'ai pas du tout entendu, là, ce qu'on dit que le député d'Argenteuil aurait dit tout à l'heure, mais on a fait une... «une simulation», ce n'est pas le bon terme, on a examiné un peu les caractéristiques de la population d'Objectif emploi, si on avait mis Objectif emploi en vigueur en 2014‑2015.

On a des données un peu sur le profil des personnes. Ça nous permet de dire, par exemple, qu'il y aurait à peu près un peu plus de 17 000 personnes qui seraient à l'oeuvre sous Objectif emploi, à peu près 11 000 — il ne faut pas que je me trompe — 11 000 jeunes. Au niveau de la scolarité atteinte — ça va intéresser le député de Saint-Jean — collégial et universitaire ensemble, donc des primodemandeurs au Québec qui ont un diplôme collégial ou universitaire — universitaire, ça peut être un certificat, ça peut être aussi un diplôme de baccalauréat, qui sait, maîtrise, qui sait, même, je ne sais trop, doctorat — c'est 21,7 %, donc ce n'est pas négligeable, le député a raison de le dire, mais c'est quand même 79 % à peu près qui sont des personnes qui ont au mieux un diplôme de secondaire V, mais souvent on sait bien qu'ils n'ont pas terminé leurs études. Donc, c'est assez important de le dire. Et, quand je remarquais l'autre fois que... je mentionnais qu'il y avait, semble-t-il, 40 % des emplois disponibles aujourd'hui et dans l'avenir prévisible qui vont être des emplois qui exigent des qualifications plus faibles, bien, c'était une assez bonne nouvelle. S'il fallait vivre dans une société aujourd'hui où tous les emplois disponibles sont des emplois qui demandent un diplôme collégial ou universitaire, bien là on aurait un problème sérieux avec Objectif emploi, parce que, là, il n'y aurait pas d'adéquation entre le profil que ces gens-là ont et leur capacité à aller chercher, on l'espère, un premier diplôme, une première qualification.

Donc, il y a au moins une bonne association possible entre ce que veut faire Objectif emploi, la situation de l'emploi au Québec mais aussi le niveau de qualification pour la majorité des prestataires, là, qui seraient à l'intérieur du programme.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le député de Saint-Jean? Alors, je vais passer... Non, j'y vais par alternance, M. le député de Richelieu. Je passe la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Donc, je vais revenir effectivement sur l'amendement de la députée de Gouin et faire le lien avec la notion de santé publique.

Je voudrais, dans un premier temps, essayer de faire la démonstration à quel point c'est important d'entrer dans la notion d'obligations pour faire en sorte que, bien des jeunes, des primodemandeurs immigrants, autres profils aussi, bien évidemment, d'avoir accès à un service personnalisé qui tient compte de leur réalité de santé, toujours dans un objectif d'employabilité... bien, je veux essayer de démontrer que l'obligation peut être un élément très important pour eux et je vais essayer de le démontrer de façon assez concrète. Je vais reprendre une phrase d'un primodemandeur qui a bénéficié des services d'une ressource externe qui est... — je vais faire un petit peu de chauvinisme — qui est à Laval, donc, Perspective Carrière. Et Peter disait ceci — puis je pense que ça l'illustre bien — Peter disait... non seulement les services de la ressource externe l'ont beaucoup aidé, mais il disait : «Je ne savais pas que je ne savais pas» et cette notion-là de se dire que des primodemandeurs qui sont dans une réalité de vie difficile et, entre autres, en lien avec la santé, ils sont souvent dans un déni, ils sont dans une réalité qui fait en sorte qu'ils ne savent pas à quel point il y a une aide qui est toute proche et qui peut tenir en compte leur situation de santé.

Je vais parler, entre autres, des jeunes, que je connais bien. Vous savez qu'il y a beaucoup, beaucoup, de jeunes qui sont dans le déni par rapport à une situation de santé mentale, un déni pour un diagnostic. Le jeune ne le reconnaît pas, il ne le sait peut-être même pas, mais il est en situation de crise ou en situation de difficulté. L'obligation de ce jeune-là qui demande pour la première fois l'aide sociale et qui est dirigé vers une ressource externe qui a l'expertise pour les jeunes, tout l'accompagnement qui va s'ensuivre en approche globale va permettre au jeune de tranquillement réaliser qu'il est en besoin d'un diagnostic. Alors, je pense que, si on veut parler de l'amélioration de la situation de santé, on a là un exemple très concret. Et ça, c'est majeur, c'est une réalité avec une tendance de plus en plus lourde.

• (20 h 40) •

Pour ceux qui ont un diagnostic, il existe un réseau très fort au Québec, une ressource externe, des groupes qui font partie du regroupement le ROSEPH qui ont 35 ans d'expérience sur le terrain, à travers toutes les régions du Québec, qui travaillent avec tous les acteurs de santé et toujours dans l'objectif d'employabilité, vers l'emploi, vers la formation. Ils ont des liens avec les entreprises, ils ont des liens avec évidemment les acteurs de la santé et du territoire et ils sont à même de travailler, encore une fois, en accompagnement personnalisé, M. le Président, dans la réalité de santé de ces personnes-là vers l'intégration en emploi, et souvent même le maintien en emploi, avec une banque d'employeurs qui leur est très fidèle. Donc, voilà un autre exemple qui fait en sorte que, le primodemandeur qui a peut-être un diagnostic mais qui ne sait pas qu'il a la capacité à intégrer un emploi alors qu'il est apte, le membre du ROSEPH, l'organisme communautaire ressource externe membre du ROSEPH peut offrir l'accompagnement, et le mener donc vers le succès.

Les ressources externes, les carrefours jeunesse-emploi sont bien conscients de la réalité de santé qui est problématique et qui porte des nouveaux visages au fil de l'évolution, bien sûr, des réalités des citoyens au Québec, et je vous dirais qu'il y a des partenariats. Puis je vais nommer, encore là, un exemple concret : la prévention du suicide. Les ressources externes et les carrefours jeunesse-emploi ont développé un partenariat avec la CSST et ils sont formés pour accompagner les jeunes qui peuvent être à tendance suicidaire ou qui peuvent vivre éventuellement des situations liées au suicide.

Alors, voilà des exemples concrets qui font en sorte que le primodemandeur qui a une réalité qui est apte, qui a une réalité de santé, il n'a peut-être pas conscience de toute l'aide que peuvent lui offrir les ressources externes, le partenariat avec Emploi-Québec, mais cette obligation va permettre à ce primodemandeur d'avoir accès à une amélioration de sa situation de santé.

Je terminerais en disant puis en faisant un peu une figure : l'avant-dernière session que nous avons eue, mon collègue de Jean-Lesage disait, en parlant de son propre parcours : J'ai reçu une tape sur l'épaule. Alors, parfois, avant de donner la tape sur l'épaule, il faut peut-être donner la main. Voilà. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître... Est-ce que, M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va pour vous? D'accord. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je partage les opinions émises par mon collègue de Saint-Jean à propos de la très grande pertinence de l'amendement soumis par la collègue de Gouin à l'effet qu'aucune disposition du présent chapitre ne puisse aller à l'encontre de la Loi sur la santé publique, notamment son article 8, qui précise l'objet du Programme national de santé publique.

J'ai entendu le ministre suggérer que la députée avait — il ne l'a pas dit comme ça, mais, enfin — la fâcheuse tendance de partir du postulat qu'il y avait au Québec... qu'il existait, au Québec, des lois, des règles, des lois supralégislatives — c'est un peu ce que vous avez dit — et que, dans le cas qui nous occupe, elle semblait partir de ce postulat que la Loi sur la santé publique, c'est une loi supralégislative à laquelle toutes les autres lois doivent obéir. Eh bien, je ne crois pas que ma collègue de Gouin parte de ce postulat, puisqu'elle souhaite que s'intègre à l'article 83.1 cette phrase sur la Loi sur la santé publique. C'est qu'elle sait que le projet de loi que nous étudions, et qui, sans doute, deviendra loi, n'est pas assujetti à la Loi sur la santé publique, que la Loi sur la santé publique n'a pas, dans son application, des effets supérieurs, une force supérieure à ce projet de loi que nous étudions. C'est pour ça qu'elle veut l'intégrer dans l'article 83.1, pour que ce soit le cas, hein, pour qu'ainsi aucune disposition du présent chapitre ne puisse aller à l'encontre de la Loi sur la santé publique.

Et je ne partage pas l'avis du ministre à l'effet que le programme Objectif emploi ne puisse pas constituer un danger pour la santé publique, pour la santé des personnes. Le programme le peut en raison des sanctions, en raison des sanctions qui interviennent pour les personnes qui manqueraient aux obligations que pose ce programme.

Même s'ils ne sont ordinairement pas comptabilisés et qu'ils ne figurent pas dans les comptes économiques, les dollars vitaux qui manquent aux revenus des ménages ont un coût. Recevoir une prestation d'aide sociale de 623 $ par mois, se voir amputer cette prestation de la moitié parce qu'on a successivement manqué à des obligations posées par le programme Objectif emploi, bien, ça a un coût, un coût humain. C'est le sens de la notion de déficit humain qui a été mise de l'avant en 1998 par le Comité de développement social de Centraide Québec dans une étude sur les conséquences sociales de l'appauvrissement. Si cette notion ne semble pas avoir beaucoup influencé les décisions politiques jusqu'à présent, M. le Président, elle fournit néanmoins, cette notion, un concept utile pour aborder la gravité du manque de ressources monétaires et son coût pour les personnes et pour la société. À 623 $ par mois, on manque déjà de ressources monétaires. À la moitié moins que ça, imaginez, imaginez le manque.

Sans qu'il soit possible ou nécessaire de mesurer précisément l'ensemble des répercussions de telles mises en déficit humain, de nombreuses études en santé publique démontrent, par exemple, les effets sur l'espérance de vie. On sait ainsi qu'il y a un lien entre un revenu disponible, le revenu disponible et l'espérance de vie, incluant l'espérance de vie en bonne santé, santé publique. Au-delà des conséquences pour les personnes, on pourrait aussi évoquer les répercussions sociales et économiques, par exemple, sur l'occupation du territoire, les soins de santé requis, la paix sociale, la capacité d'entraide ou de présence sur le marché du travail ou encore les marges de manoeuvre nécessaires pour se projeter dans l'avenir.

Donc, en effet, j'aimerais bien voir inscrite au projet de loi du ministre une disposition qui dirait que ce projet de loi, que cette loi ne doit pas aller à l'encontre de la Loi sur la santé publique pour cette raison-là, pour cette raison-là, parce qu'en effet les sanctions prévues au programme Objectif emploi auront pour effet de rendre plus précaires la vie et la santé des personnes affectées par ces sanctions. C'est clair. Il me semble que ça saute aux yeux.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Blais : Il faut faire attention, là, il faut toujours se rappeler qu'Objectif emploi touche un groupe assez précis de personnes, les primodemandeurs, donc ce n'est pas tout le Québec qui va être bouleversé, là, par ces changements-là, donc c'est un groupe assez précis.

Il faut rappeler aussi que, quand on regarde les participations, là, de ces gens-là aux mesures, notre évaluation, c'est que ça pourrait coûter plus de 50 000 $, donc, en investissement dans le capital humain, uniquement en bonifications, hein? Donc, ça, c'est du vrai argent qui va à des vraies personnes, 50 millions de dollars distribués, là, autour de ces personnes-là qui vont participer. Donc, en termes d'amélioration de la condition humaine, là, c'est notable.

Et il faut aussi se rappeler que, bien sûr, il y a une obligation. Le pire... puis on ne calcule même pas ces économies-là, parce qu'encore une fois on ne pense pas que ce soit très important, mais le pire, c'est que quelqu'un refuse complètement et que ça va durer une période très, très limitée dans le temps. C'est quand même un an, là. Donc, en termes de santé publique au sens large, même si je suis assez ignorant du domaine, là, je serais porté à penser que c'est plutôt favorable de faire en sorte que 17 000 personnes voient leur sort amélioré par des bonifications et par une sortie éventuelle de l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Encore une fois, M. le Président, je dirai au ministre que ce n'est évidemment pas contre l'amélioration du sort des Québécoises et des Québécois que nous en avons. Je suis bien content, moi, des sommes additionnelles versées à des primodemandeurs qui auraient envie d'emprunter une des voies du programme Objectif emploi. Ça ne pose pas de problème.

Ce n'est pas sous cet aspect-là que le programme Objectif emploi pose problème, et le ministre comprend, là, que notre objection n'est pas là. Notre objection, encore une fois, ce sont les sanctions. Et il ne s'agit pas, encore une fois, que de notre objection à nous ici, de l'opposition officielle, et de Québec solidaire, mais de l'objection de beaucoup, beaucoup de groupes entendus par cette commission et d'autres qui n'ont pas eu la chance de l'être et depuis, également, de nombreux analystes, éditorialistes, experts, enseignants, universitaires. On n'est pas les seuls à s'inquiéter. Si nous étions les seuls, le ministre pourrait toujours se dire : Bien, écoutez, il y a juste eux autres qui s'inquiètent, là, il faut relativiser. Mais, non, ce n'est pas ça. L'inquiétude est largement répandue. Même la Protectrice du citoyen s'inquiète.

Tantôt, mon collègue de Saint-Jean soulevait une question que j'ai trouvée fort intéressante qui a entraîné un certain scepticisme chez un collègue d'en face, et c'est correct. Il a dit : Les prestataires d'aide sociale ou les gens qui se dirigent vers des professionnels à l'emploi du gouvernement pour réclamer un premier chèque, une première prestation, ce ne sont pas tous des sans-diplôme. Quelqu'un s'est surpris de ça. Eh bien, moi, je vous dirai que, dans ma circonscription de Richelieu, il y a pas mal de prestataires d'aide sociale bardés de diplômes, là, pas mal. Peut-être pas la majorité, mais j'en rencontre. Et d'ailleurs je suis extrêmement triste de voir tout ce talent sacrifié, mais pas sacrifié par la volonté des gens concernés. Ils ne trouvent pas d'emploi, ils ne trouvent pas d'emploi.

Là, il y a un historien, là, qui me vient en tête, un gars fabuleux, extraordinaire, il ne trouve pas d'emploi. Il n'en trouve pas, il n'y en a pas. Alors, lui, on va lui offrir quoi, on va lui offrir quoi comme voie? Je pense au programme Objectif emploi, là, mettons, un bac en histoire, si ce n'est pas même une maîtrise ou un doctorat... C'est probablement plus qu'un bac qu'il possède. On lui offre quoi? Je pose cette question au ministre. Elle est tout à fait pertinente, je pense, M. le ministre, vous en conviendrez, là, à notre discussion. Parce que, là, vous parlez du postulat de ma collègue de Québec solidaire, là, à l'effet qu'elle semblait estimer la Loi sur la santé publique une loi supralégislative. Eh bien, là, il y a un autre postulat, c'est celui que les prestataires d'aide sociale primodemandeurs, ce sont tous des sans-diplôme. Bien, je regrette, mais ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas le cas.

Alors, on fait quoi avec un primodemandeur qui ne trouve pas d'emploi parce qu'il n'y en pas et qui se présente, là, qui frappe à vos portes et auquel on suggère l'adhésion au programme Objectif emploi?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Je ne veux pas reprendre le cas d'un historien, là, mais, disons, dans les articles qui suivent, là, on a des réponses aux préoccupations de mon collègue, et j'ai aussi des amendements assez intéressants qui pourraient le surprendre. Peut-être, si on avance dans le projet de loi, on pourrait les présenter. On a une bonne réponse, je pense, une réponse raisonnable sur ce type de problème qu'évoque le collègue.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : On reprend le syndrome de la télésérie, là : on n'aura pas la réponse pendant cet épisode-ci. C'est ça? Il faudra attendre à plus tard si on est gentils, si on est gentils, c'est ça?

Le Président (M. Cousineau) : Adressez-vous au président.

M. Rochon : C'est ça toujours, il faut être gentils, sinon nous n'aurons pas nos réponses. Et pourtant elles sont essentielles, ces réponses-là. Nous soulevons, il me semble, des cas, tu sais, réalistes. Ils existent. Non, mais ils existent, ces cas-là, hein, M. le ministre. Je vous parle par l'entremise de notre sympathique président.

D'ailleurs, je vous félicite, M. le Président, personne ne l'a fait jusqu'ici, et je ne le fais surtout pas pour prendre du temps, mais vous avez été réélu, ce soir, dans vos fonctions. Ah! quelqu'un l'a fait, mais c'était peut-être à microphone fermé.

Le Président (M. Cousineau) : ...s'est chargé de ça au début.

Une voix : Le député de Saint-François.

M. Rochon : Mais on n'était pas télédiffusés à ce moment-là. On l'était? Ah! bien, je m'excuse.

Le Président (M. Cousineau) : ...contrôle. Alors...

M. Rochon : Je devais réfléchir à...

Le Président (M. Cousineau) : ...je ne suis pas dans l'amendement.

M. Rochon : Non, en effet, vous n'êtes pas dans l'amendement, mais je voulais quand même vous signaler mes félicitations.

Donc, M. le Président, encore une fois, pour revenir, oui, à l'amendement, là, qui est à l'étude actuellement, j'y souscris tout à fait, je n'en démords pas, je suis certain, pour moi, c'est d'une absolue clarté, qu'avec les sanctions prévues pour des personnes qui font défaut à leurs obligations à l'égard du programme Objectif emploi, eh bien, il y aura des effets sur leur santé. C'est à n'en pas douter. Pour s'en prémunir, il serait ainsi, comme le suggérait ma collègue de Gouin, intéressant de retrouver à l'article 83.1 du projet de loi que nous étudions cette phrase : «Aucune disposition du présent chapitre ne doit aller à l'encontre de la Loi sur la santé publique, notamment son article 8 qui précise l'objet du Programme national de santé publique.» On a lu des extraits, là, de cet article tout à l'heure, je ne vais pas m'y remettre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, voulez-vous réagir? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Oui, M. le député de Rimouski.

• (21 heures) •

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bien, bonne soirée, tout le monde. On est repartis pour une soirée.

Moi, je suis un peu d'accord avec l'amendement puis je rappelle... puis là je ne suis pas un légiste, là, mais il me semble que le gouvernement devrait être le premier à respecter ses lois, et ce que ma collègue de Gouin fait juste dire, c'est ce qu'on voudrait, c'est que ce projet de loi là respecte les autres lois qui existent ici. Puis là je rappelle toujours... je suis toujours en train de citer le même document — je sais que le ministre l'a lu, mais c'est vraiment un bon document — qui est le mémoire du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale sur le projet de loi n° 70, qui dit que le projet de loi, là... je vais vous lire le paragraphe :

«Le comité ne peut qu'appuyer l'intensification [de] soutien et de l'accompagnement des nouveaux prestataires d'aide sociale, car, on le sait, plus une personne demeure longtemps à l'aide [sociale], plus il lui devient difficile de s'en sortir.

«Par contre, le comité s'oppose à toute mesure coercitive assortie de pénalités qui viendraient réduire une aide financière déjà trop faible pour assurer la couverture des besoins de base des personnes, compromettant ainsi leur santé et leurs chances de s'en sortir. Cette façon de faire contrevient — c'est pour ça que je suis d'accord avec l'amendement de ma collègue — à la législation en vigueur, notamment la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la Charte des droits et libertés de la personne et le pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels.» Et là on parle d'une autre loi. Ça fait que, pour nous autres, c'est assez fondamental.

Puis je rappelle aux gens qui nous écoutent pourquoi on discute, on est là-dessus. C'est que ça a commencé, tout ça, sur un débat qu'on voulait faire sur les règlements, les fameux règlements que le ministre va décider lui-même, va mettre en vigueur lui-même sans discussion avec les parlementaires, des règlements qui vont laisser place à beaucoup de discrétionnaire, là, de choix qu'il pourra faire lui-même, où on va parler des sanctions, on va parler de ce que c'est, un emploi convenable, on va parler de tous ces éléments-là. Tout ça va se faire à l'extérieur du débat, ici, dans son bureau, avec son monde autour de lui, des décisions qu'il prendra lui-même. Nous, ce qu'on aimerait, c'est que ces règlements-là, avant qu'il prenne ses décisions lui-même... qu'on puisse discuter des fondements, des fondements de ces règlements-là puis de l'impact que ça va avoir sur les gens, là. Parce que moi, je trouve ça drôle. J'ai beaucoup de difficultés avec les primodemandeurs, les clients, les ci, les ça : pour moi, c'est des personnes humaines, là, qui sont en difficulté, qui font face à une situation difficile puis qu'il faut aider, bon. On leur trouve toutes sortes de noms, là, mais, le ministre, ses règlements vont toucher ces personnes-là.

Le ministre, hier, avait commencé à ouvrir sur le fait qu'on pourrait discuter de ces règlements-là à l'article plus loin, là... je ne me souviens plus le numéro de...

Une voix : 37.

M. LeBel : ...37, dans le projet de loi. Nous, on trouvait ça intéressant, on était prêts à adopter l'amendement rapidement puis comme procéder, procéder dans notre travail, puis, rendus à l'article 37, on aurait pu discuter et faire venir des experts pour discuter des fameux règlements, mais le ministre nous a dit : Bien, moi, je suis plutôt d'accord avec ça, mais je ne m'engage pas tout de suite... je n'adopte pas le règlement tout de suite, parce que je veux être sûr que vous allez être fins puis vous allez procéder, parce que, si vous n'êtes pas fins, je n'y vais pas avec l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : ...pas entendu le ministre dire ça, là, mais faites attention pour ne pas porter des intentions au ministre.

M. LeBel : Bien, ça voulait dire ça un peu en voulant dire : Moi, je trouve que ça n'avance pas, ça fait que je ne m'engage pas tout de suite à faire les règlements, parce que je vais...

Une voix : Si on travaille bien.

M. LeBel : Si on travaille bien puis si on avance, je vais vous donner ce cadeau-là, sinon oubliez ça. C'est le genre de façon de procéder qui est un peu difficile.

Nous, on n'embarque pas là-dedans, et c'est pour ça qu'on est revenus... On pensait avoir fait oeuvre utile puis on s'était entendus, mais, bref, le ministre n'était pas certain, là, il faut croire. Et, bon, on revient à l'article et là on travaille sur l'amendement de la députée de Gouin. C'est un peu le rôle de l'opposition. On est contre les sanctions. Le ministre peut bien essayer de trouver à chaque fois une petite ouverture, là : Je pense qu'ils sont un peu pour, un peu... mais on est contre les sanctions et on n'est pas les seuls. Il y a plein de monde, là, qui ont fait des rapports, qui ont fait des articles dans les journaux. Même le Conseil du patronat doute... Bon, on nous sort des études d'il y a plusieurs années en Allemagne et un peu partout pour nous dire que c'est bon, mais ici, au Québec, on a une expertise depuis l'adoption de la loi pour lutter contre la pauvreté, et il y a un consensus, là, tout le monde nous écrit, il n'y a pas personne au Québec qui sont en faveur de sanctions qui viennent couper l'aide sociale à des gens qui sont déjà à un niveau très difficile pour vivre, pour survivre.

Ça fait que, nous, qu'est-ce qu'on a à faire, c'est de poser des questions au ministre, amener des amendements, pousser... et c'est le rôle de l'opposition officielle. Puis, on l'a vu dans le projet de loi n° 59, notre collègue de Taschereau a posé plusieurs questions, plusieurs amendements sur l'article 1 du projet, l'article 2 du projet pour dire qu'il fallait retirer la première partie de la loi. Il y avait un consensus au Québec qu'il fallait retirer la première partie de la loi n° 59, et, après des mois, et des mois, et des longues heures en commission parlementaire, la ministre de la Justice a convenu qu'il était mieux de retirer la première partie de la loi n° 59, et tout ça s'est fait dans la bonne humeur, et on a pu continuer à travailler sur le projet de loi n° 59.

Ce que je vous dis, M. le ministre, là-dessus : Sur les sanctions, on va travailler de la même façon. On est contre les sanctions. Vous avez la majorité. C'est un bulldozer, là, la majorité. À un moment donné, vous allez... mais nous autres, comme opposition officielle, c'est les outils qu'on a, et on va les utiliser le mieux qu'on peut, d'une façon constructive, d'une façon intelligente, pour essayer de faire comprendre au ministre le grand consensus social du fait que les sanctions, ce n'est pas la meilleure façon. Puis on sait, là, qu'on peut faire face à certains préjugés. Il s'agit tout simplement de dire : Bien, les gens à l'aide sociale, là, s'ils veulent s'aider, il faut qu'ils se donnent un «boost», là, pour ne pas dire d'autre chose, puis là, s'ils ne le font pas, bien, on va les couper. Ça, on le sait, ça, cette formule-là, là, tu sais, pleine de préjugés, elle est facile à passer, puis c'est facile de répondre comme ça, mais on sait que ce n'est pas cette façon-là, puis nous autres, on va résister à ce genre de préjugés là.

Je ne sais pas si le ministre est au courant, mais ici, à Québec, actuellement, là, aujourd'hui... ou hier — peut-être que les gens derrière lui le savent, là — il y a un colloque, il y a une formation qui est donnée aux gens des CLE, là, des équipes qui s'appelle Leadership et responsabilisation. Les chefs d'équipe des CLE sont à Québec, ici, en formation, des gens qui travaillent, entre autres, qui... qui sont des équipes qui accueillent les gens à l'aide sociale. Ils sont... je ne sais pas si c'était une journée ou deux, là, mais je les ai rencontrés tantôt. Québec, ce n'est pas très grand, hein : on va souper sur la Grande Allée, ah! on rencontre ces gens-là, et ils nous expliquent un peu qu'est-ce qu'ils peuvent vivre quotidiennement dans leurs CLE. Ce que les gens nous disent, c'est qu'ils sont à bout de souffle et ça va être très difficile d'atteindre les objectifs que le ministre leur donne. Rencontrer une personne qui est à l'aide sociale, qui est primo demandeur, comme on dit, mais qui est loin, loin, loin de... qui vient d'une famille qui était à l'aide sociale ou qui n'a jamais vraiment travaillé ou qui a eu des difficultés, pour différentes raisons, des difficultés dans sa vie personnelle, qui est fragile, qui... et là l'agent d'aide sociale va rencontrer cette personne une heure à peu près dans le mois et essayer de voir avec cette personne-là un processus d'intégration à un emploi convenable selon le règlement du ministre. Une heure par mois. Ce que les agents nous disent, c'est que cette personne-là va retourner chez elle... premier échec — ça va être de la pression, les premières semaines de travail — premier échec, va se retirer, et on ne sera pas capable de la rejoindre, on ne sera pas capable de faire un suivi auprès de cette personne-là. On est débordé, on ne sera pas capable de le faire. Et ce qu'ils nous disent, c'est que les ressources externes, depuis deux ans, elles sont comme enlignées — on l'a vu avec les CJE — elles sont enlignées dans des atteintes de résultat, de cible, de statistiques.

Puis, je rappelle — parenthèse — aujourd'hui on a fait un hommage à Jacques Parizeau, le grand homme, Jacques Parizeau. Le premier ministre Couillard a dit... le premier ministre, le député de Roberval, a fait un éloge, c'était vraiment intéressant. Tout le monde en convient, c'est M. Parizeau qui a lancé les carrefours jeunesse-emploi — juste se souvenir — et, M. Parizeau, à l'époque, j'étais à son cabinet. Les carrefours jeunesse-emploi étaient faits avec les députés, avec les populations locales, avec les intervenants locaux, c'était parti d'un projet qui était dans l'Outaouais que M. Parizeau a supporté...

Une voix : Martine Morissette.

M. LeBel : ... — Martine Morissette, qui était en Outaouais — et M. Parizeau a supporté partout au Québec... et qui a évité le mur-à-mur, il a laissé la couleur locale dans chaque région du Québec, puis il a impliqué les députés de tous les partis politiques... les députés s'impliquer dans la mise en place du CJE pour que le centre jeunesse-emploi colle...

Une voix : Les centres jeunesse.

• (21 h 10) •

M. LeBel : ...les centre jeunesse-emploi — excuse — les CJE collent les réalités des milieux et soient à la... leur vocation, leurs services proviennent des besoins du milieu, pas des besoins du ministre ou du ministère, mais des besoins du milieu. Actuellement, on est rendus... on a comme enligné la... on est beaucoup plus vers les besoins du ministère ou du ministre maintenant, et ce qui est très dommage, et ça va à l'encontre de ce que M. Parizeau avait fait à l'époque, quand on a mis en place les carrefours jeunesse-emploi.

Je reviens maintenant aux agents. Ce qu'ils nous disent, c'est que ce qui va arriver, c'est qu'avec une heure à peu près de rencontre, gros max, avec les personnes qui sont à l'aide sociale, et le danger que les personnes qui sont intégrées dans un processus qui va être fait à la vitesse... comme on m'a dit, à travers les petits paravents partout dans les CLE où on va rencontrer ces personnes-là, à la vitesse... bien, au premier échec, ça peut être très difficile de rattraper ces personnes-là, et c'est ça.

Puis, en plus, les agents nous disent : Nous autres, ce qu'on va avoir l'air, là, tu sais, on va avoir l'air des méchants. On va être les méchants qui leur disent, aux gens, rapidement : Là, on n'a pas le temps de te jaser, on n'a pas le temps de savoir c'est quoi, tes problèmes, là, on n'a pas le temps de savoir c'est quoi, ta vie, qu'est-ce qui est arrivé, comment ça se fait que tu es rendu à l'aide sociale, on n'a pas le temps de savoir ça, là. Tout ce qu'on veut, c'est une statistique, que tu rentres sur le marché du travail, et vas-y, puis, si ça ne marche pas, bien, on essaiera de te rattraper, là, quand on aura fini notre «caseload», tu sais. Et c'est ça, le danger, puis les agents vivent ça, vivent ça. Et ces agents-là, c'est des gens aussi qui veulent donner un service, qui veulent donner un service puis qui essaient, qui s'impliquent. Tu sais, on sait ce que c'est, là, dans les bureaux de comté, on en voit beaucoup, de monde qui viennent nous voir, là. Quand les gens arrivent à... ils sont démunis puis ils veulent s'en sortir, il n'y a personne, là, qui a une carapace assez épaisse pour dire que ça ne leur fait rien, là, mais, quand tu en rencontres plusieurs dans la journée puis tu as des statistiques à rentrer puis un suivi à faire puis tu n'es pas capable de le faire, bien, à un moment donné, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a beaucoup de congés de maladie, beaucoup de fatigue au travail, ils sont comme débordés, puis, en plus, ils ont toujours l'impression d'être les méchants qui disent — puis là, avec le projet de loi, ça va être encore pire : Si tu ne participes pas, ou si tu décroches, ou si tu as un problème dans l'emploi qu'on a décidé qui était convenable à ta place, bien, si tu décroches, bien, tu auras des sanctions.

Ça fait que c'est ça qui fait que l'amendement de la députée a son sens, c'est : toute cette façon de faire, cette vision d'accueil ou de soutien des personnes démunies, ça va à l'encontre de tout ce qu'on fait, au Québec, depuis une dizaine d'années, des plans d'action qu'on a mis en place, de la loi pour lutter contre la pauvreté, puis le gouvernement s'entête, veut continuer là-dedans. Et c'est pour ça qu'on va continuer notre travail, on va continuer notre travail puis que le ministre ne voit pas chez nous aucune ouverture à des sanctions possibles, là, à 10 %, 15 %, 20 %, 50 %. Il n'y en a pas, de sanction, pour nous autres. Ce qui est important, c'est qu'il y ait un accompagnement. Il faut que la personne qui arrive à l'aide sociale comprenne qu'elle a une responsabilité, on est d'accord, mais il faut en même temps qu'on soit capable de livrer la marchandise, puis ce qu'on sent actuellement, c'est que, même dans votre réseau, même les agents, même les CLE qui ont été coupés depuis deux ans, même ces gens-là, qui vont être sur la première ligne, sentent qu'ils ne seront pas capables de livrer la marchandise.

Ça fait que les agents des CLE, les carrefours jeunesse-emploi, les organismes, les gens nous disent tous : Attention, attention! on est plutôt contre ce projet de loi là, et, au moins, ce qu'on aimerait, c'est pouvoir discuter des règlements, parce que tout va se jouer là, dans ces règlements-là. Au moins, si le ministre peut s'engager à nous dire que son projet de loi... puis là c'est sûr qu'il va nous sortir, là, les lois-cadres puis pas cadres puis comment ça fonctionne, mais au moins nous dire que, son projet de loi, pour lui, c'est important qu'il soit dans la lignée de la grande loi qui a été adoptée ici unanimement qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale... si on peut dire qu'on respecte cette loi-là, qu'on respecte les autres lois, la Charte des droits, moi, je pense qu'on fait une avancée, et c'est ce que la députée de Gouin essaie de faire, là, par son amendement. Et, nous, c'est notre rôle, c'est notre rôle, puis je répète au ministre : On le fait d'une façon constructive, selon nos valeurs, avec les outils qu'on a, avec ce que le règlement nous permet de faire, on le fait sans aucune acrimonie puis on n'a aucun jugement sur les valeurs des autres, mais on travaille à partir de ce qu'on vit sur le terrain puis des valeurs qu'on porte, puis à chaque fois, là, on va dans nos comtés, on rencontre des intervenants. Puis, tout juste, là, récemment, là — il est, quoi... il est 9 h 15 — à 6 heures, 6 h 30 que j'ai rencontré ces agents-là tantôt qui m'ont dit tout ça... Ça fait qu'on rencontre les gens, et ils nous racontent qu'on n'y arrivera pas avec la façon de procéder que le ministre se donne.

Le ministre pense que c'est facile de dire : On va ramasser le... La personne arrive, s'en vient, rencontre le CLE, met son numéro d'assurance sociale, remplit sa fiche. On va décider c'est quoi, l'emploi, puis on va trouver les ressources externes qui peuvent l'aider, puis cette personne-là va s'insérer au marché du travail, puis ça va fonctionner. Si elle décroche, on verra, mais la machine ne sera pas capable de suivre. Puis, si elle décroche de son emploi, il y aura des sanctions, puis, si elle n'est pas d'accord avec les sanctions, là... j'ai vu, là, les... la période d'appel, ça n'a pas de bon sens. Puis, pendant ce temps-là, la personne ne se sort pas de la pauvreté, cette personne-là ne se sort pas de l'exclusion sociale, cette personne-là ne prend pas de confiance en elle. Au contraire, elle sent toute la pression que la société peut mettre sur son dos, puis tout ce qui peut arriver, c'est que ça casse, et ce n'est pas ça qu'on veut, personne.

Ça fait que moi, je pense qu'il y a moyen, sur ce que le ministre propose, Objectif emploi... il y a peut-être moyen de s'entendre sur certaines façons de travailler, mais là-dessus, sur cette base-là, sur l'élément fondamental des sanctions, tout le monde au Québec est contre ça. Je ne peux pas croire que le ministre nous dise : Moi, à cause d'une étude d'il y a une dizaine d'années en Allemagne, moi, regarde, je suis certain qu'on a raison. Il me semble qu'on est capables de travailler pour avancer, et je rappelle que c'est notre rôle. Puis on a déjà réussi à faire ça dans d'autres projets de loi, on a déjà réussi à convaincre les ministres qu'il fallait reculer, puis ça, tout en continuant à travailler sur le reste du projet de loi. Il me semble qu'on pourrait réussir à faire ça aujourd'hui.

Ça fait que je suis en appui à l'amendement de la députée de Gouin, je pense que ça va dans le même sens.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être une précision, je pense, qui est importante. Je ne l'ai peut-être pas dit suffisamment, là, depuis qu'on a commencé. Le collègue a des craintes que les ressources ne soient pas au rendez-vous au bon moment, au bon endroit, puis on peut comprendre ce type de crainte là, c'est toujours compliqué, l'adéquation entre les ressources et les besoins, là, au moment où on... mais, bien sûr, personne ne va perdre ses bonifications parce qu'il n'a pas la ressource qu'il voudrait, parce que le cours qu'il recherche n'est peut-être pas disponible mais il va être disponible seulement dans trois mois ou dans quatre mois parce que la session commence en septembre plutôt qu'au mois de mai, là.

C'est assez important, parce que ce n'est pas un programme qui est axé sur les résultats, hein? Dans le cas du programme du Parti québécois en 1998, là, c'était un programme qui était axé sur les résultats, et donc les sanctions étaient assez sévères. Donc, ce genre de programme là a des qualités, mais il est assez exigeant. Dans notre cas à nous, si jamais une ressource n'est pas à la disposition de la personne, il n'y a personne qui perd sa bonification pour ça. On ne peut pas le lui reprocher, quand même, ce serait le comble. On essaie de trouver des ressources alternatives qui sont peut-être un «second best», comme disent les Américains, mais l'idée, c'est quand même qu'on puisse trouver des façons de progresser en attendant que la bonne ressource soit là et soit disponible. Mais jamais, jamais, au grand jamais on ne va couper quelqu'un de sa bonification... je ne parle même pas de sa prestation de base, mais de sa bonification parce qu'il y a une ressource qui se fait attendre, là, qui n'est pas là au bon moment, là. Donc, ça, c'est important, je pense, de le mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre. Je suis prêt à entendre un autre intervenant. Alors, c'est à M. le député de Richelieu. Allez-y.

M. Rochon : Oui. Bon. Écoutez, ce ne sera qu'une question, M. le Président. C'est parce que je viens d'entendre le ministre dire : Ce n'est pas un programme axé sur les résultats. J'aimerais qu'il élabore, parce que c'est rare que l'on mette sur pied un programme et qu'on n'attende pas de ce programme des résultats. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Blais : Donc, en termes de politiques publiques, bien sûr, on s'attend à des résultats, notamment à une progression de la sortie de l'aide sociale au Québec, hein, qui, quand on compare avec d'autres juridictions, là, disons, est un peu trop limitative. Donc, dans ce sens-là, on s'attend à des résultats puis on peut même les évaluer.

Ce que je veux dire, c'est que, par rapport au cheminement de la personne, il n'y a pas une limite dans le temps en disant, par exemple : Vous, vous êtes à la recherche d'un emploi, vous avez trois mois pour vous trouver quelque chose et vous devez avoir un résultat dans trois mois. Si vous n'avez pas ce résultat-là, bon, et alors que vous cherchez, que vous faites un effort, qu'on est vraiment dans une situation de collaboration, que peut-être vous hésitez encore à identifier exactement le type d'emploi que vous avez besoin, donc il n'y a pas cette obligation-là de résultat à partir d'un certain temps : Vous devez nécessairement réussir votre programme si vous êtes en formation. On peut comprendre que vous ne le réussissez pas ou vous ne le réussissez pas complètement, mais, si on a l'impression que malgré tout, dans l'ensemble, il y a une progression, donc il n'y a pas de raison de diminuer les bonifications. C'est dans ce sens-là, bien sûr.

On pourrait penser et puis on pourrait même argumenter qu'il serait préférable que le programme soit plus exigeant que ça en termes de résultat en limitant le temps aux personnes pour atteindre un certain nombre d'objectifs. Il n'est pas pensé comme ça, il est plus lié à la participation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Ah bon! Je comprends donc que, oui, des résultats... mais pas dans un échéancier précis, il n'y a pas d'échéancier précis assorti aux résultats.

M. Blais : Oui, et qui conditionnerait, bien sûr, le droit, là, non pas seulement à la prestation de base, mais qui conditionnerait aussi le droit, là, à la bonification. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. J'aimerais entendre le ministre sur la place laissée à l'arbitraire dans les décisions — si le ministre m'entend — la place, M. le ministre, laissée à l'arbitraire dans les décisions, parce que je vous entends souvent dire : On va regarder ce que la personne fait, quel parcours elle a choisi, comment est sa démarche sur ce parcours, quelle impression — «impression», c'est un mot que j'ai entendu quelques fois, là — nous avons à l'égard du parcours de la personne, de son implication.

Ça me donne à penser qu'il pourrait y avoir pas mal d'arbitraire. J'aimerais entendre le ministre sur cette notion-là. Il n'est pas rare, dans nos circonscriptions, levons le voile là-dessus, que des prestataires d'aide sociale nous disent : Ah! moi, mon agent ou mon agente, c'est telle personne, et elle est beaucoup plus sévère, rigide. Vous avez dû entendre ça, les collègues, déjà, hein? Alors, ça, c'est ça, la place de l'arbitraire, quand il n'y a pas de paramètre bien établi. Encore que je dis ça et je me dis en même temps : Il ne faudrait pas que ce soit du strict mur-à-mur, des normes qui ne laissent aucune place au jugement de l'agente et de l'agent, mais enfin c'est délicat, cet équilibre entre le jugement que l'agent ou l'agente doit exercer à propos de la démarche de la personne et, je ne sais pas, des normes qui régiraient sa façon, là, d'examiner les démarches des prestataires.

Une voix : M. le ministre.

M. Rochon : ...de l'arbitraire, M. le Président.

M. Blais : Oui. On reviendra là-dessus parce que, plus tard dans les articles, il y a ces questions-là. Donc, les normes par rapport à l'application de certaines mesures, là, sont, je pense, spécifiées. On verra si c'est satisfaisant, là, pour le collègue. Ça vient un peu plus tard dans le projet de loi, mais, si on progresse, bien sûr, on va pouvoir y arriver.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Je vous rappelle qu'on doit se ramener sur l'amendement, s'il vous plaît. On s'écarte par bouts, mais... M. le député de... est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski. Je dois vous dire qu'il vous reste deux minutes.

M. LeBel : Bien, c'est justement pour ça qu'on travaille, là, pour qu'on pose des questions, c'est qu'il y a beaucoup d'arbitraire. Le ministre peut bien nous dire qu'il faut aller plus loin, mais là on parle de règlements, qu'il y a beaucoup de choses qui vont être définies par règlement, et c'est à partir de là qu'il y a de l'arbitraire.

Le ministre nous dit : Si on convient que la personne a fait des efforts, bien là c'est sûr qu'on ne pourrait pas couper. Mais c'est qui, ça, qui convient, puis c'est qui qui pense que l'autre a fait des efforts, puis sur quelle base qu'elle pense qu'elle fait des efforts ou pas des efforts? C'est comment... c'est là-dessus, c'est pour ça qu'on pose ces questions-là. On est directement dedans, puis tout ce qu'on essaie, c'est d'amener des balises puis en disant : Au moins, respectez certaines lois fondamentales au Québec, là. On essaie d'au moins donner ces balises-là pour que cet arbitraire-là ou cette façon de juger si quelqu'un a fait des efforts ou pas... bien, qu'au moins on ait certaines balises. C'est pour ça qu'on fait ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Si j'ai bien compris, là, oui, oui, ça va venir, effectivement, à la lecture du projet. On a toujours l'intention de présenter... pardon, l'intention de présenter nos intentions réglementaires — c'est un effet de fatigue, je m'excuse, là — mais au fur et à mesure qu'on va avancer.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Saint-Jean. Il vous reste deux minutes.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Depuis le début de l'étude du projet de loi, nous demandons au ministre de connaître les études d'impact du projet de loi.

Le ministre n'a pas accepté encore de déposer les études d'impact du projet de loi, mais, dans les études d'impact, nous pourrions voir s'il y a ou s'il y aurait des conséquences sur la santé et sur la santé publique suite à l'application, là, du projet de loi. On sait qu'il y a des documents, parce que, bon, il y a eu une demande d'accès à l'information du Syndicat de la fonction publique du Québec, bon, et un grand nombre, presque la totalité, sauf une, leur a été refusé comme accès. Peut-être que ça ne parle pas de la santé, puis tout ça, mais moi, je crois que, si le ministre et le ministère ont fait des études d'impact sur le projet de loi au même titre que la loi contre la pauvreté dit qu'il doit y avoir une analyse qui est faite, là, sur les impacts sur la pauvreté, bien, en termes d'effets sur la santé, nous pourrions peut-être retrouver des éléments.

Nous ne les avons toujours pas, ces études d'impact. Donc, je ne sais pas si le ministre a des études d'impact qui démontrent qu'il n'y a pas d'impact sur la santé. Mais, si tel est le cas, nous serions très intéressés à pouvoir les consulter.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, quand j'ai été impliqué dans des changements réglementaires, là, à l'aide sociale, j'ai toujours déposé, là, les études d'impact, là, par rapport à ces changements réglementaires. On va le faire aussi, là, quand le gouvernement déposera ces changements réglementaires là. Je rappelle un épisode un peu difficile pour la députée de Taschereau, là, où elle ne l'avait pas fait, là, à l'époque où elle avait fait des modifications réglementaires à l'aide sociale, mais on pas l'intention d'aller dans cette direction-là, on va le faire.

Donc, il y aura dépôt des études d'impact, là, lors du dépôt des changements réglementaires, là, par le gouvernement. Bien entendu, on le fera.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, le ministre fait référence aux éléments de notre collègue, l'ancienne ministre, la députée de Taschereau. Ce n'était pas un projet de loi, premièrement. Oui, il y a eu des modifications réglementaires au même titre que le précédent collègue actuel du ministre, le député de Louis-Hébert, a fait des changements, entre autres, en termes de jours qu'on peut ne pas sortir du Québec, etc.

On ne parle pas de la même chose, là. Nous, on parle d'un projet de loi qui a des sanctions, qui peut priver les gens de pratiquement 224 $ par mois. Donc, il peut y avoir des études d'impact. Le ministre nous a déjà dévoilé ses intentions réglementaires sur les sanctions. On a le document ici qui le démontre. On n'a pas eu d'étude d'impact de ça, là. Donc, je ne comprends pas ce que le ministre nous dit, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Un petit peu de fatigue, je pense, la journée a commencé tôt ce matin, donc je vais le réitérer, là. On va déposer, bien sûr, les études d'impact, là, qui renvoient aux changements réglementaires, donc, lors du dépôt des règlements de ce projet de loi là, des règlements du gouvernement, bien entendu. On va aussi présenter les études d'impact. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean, votre temps est écoulé. Alors, il reste quelques secondes à différents députés, là : M. le député de Richelieu, trois minutes; Mme la députée de Gouin, 1 min 10 s. Est-ce que vous voulez prendre votre minute, Mme la députée de Gouin, sur votre amendement?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

Mme David (Gouin) : Ah! O.K. Tout de suite?

Le Président (M. Cousineau) : ...par alternance, hein?

• (21 h 30) •

Mme David (Gouin) : Oui. D'accord. Merci, M. le Président.

J'aurais une lecture à suggérer au ministre. Il nous en a suggéré, donc je me permets de le faire aussi, en une minute, hein? C'est ça que vous m'avez dit?

Une voix : ...

Mme David (Gouin) : Marie-France Raynault, professeure titulaire au Département de médecine sociale et préventive, Université de Montréal, elle a publié, en 2013, un livre qui s'appelle Le bon sens à la scandinave. Elle a séjourné à plusieurs reprises dans les pays scandinaves, mais particulièrement en Suède, et elle relate qu'effectivement... je ne vais pas faire tout un résumé du livre, parce qu'en une minute c'est impossible, mais que c'est effectivement l'un des pays du monde les plus performants en matière de lutte à la pauvreté et aux inégalités, mais elle confirme ce que j'avançais candidement tout à l'heure, c'est-à-dire que, si l'on veut vraiment réduire la pauvreté, il faut s'attaquer à un ensemble de questions et non à une seule.

Alors, c'est ma lecture suggérée de la soirée, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Très bien, Mme la députée de Gouin. Je suis persuadé, donc, que vous allez transmettre au ministre les coordonnées puis les tenants et les aboutissants de l'étude que vous avez entre les mains.

Est-ce qu'il y a un autre intervenant? M. le député de, oui, Richelieu.

M. Rochon : Richelieu, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, 3 min 15 s.

M. Rochon : Parfait, M. le Président. Je viens d'entendre le ministre, M. le Président, nous dire qu'il dévoilera... ou déposera ses études d'impact lorsqu'il déposera à cette commission ses intentions réglementaires. Il me semble que nous avons eu, là, des intentions réglementaires et pas d'étude d'impact en même temps. Alors, je le prends au mot.

Le Président (M. Cousineau) : ...préciser votre pensée?

M. Rochon : Est-ce qu'il peut donc déposer les études d'impact en lien avec ses premières intentions réglementaires qu'il a soumises à la commission, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, voulez-vous préciser pour le député de Richelieu?

M. Blais : Alors, voilà, je vais me réessayer une autre fois. Quand le projet de loi sera adopté par le Parlement, bien entendu, le Conseil des ministres, le gouvernement va faire connaître non pas les intentions réglementaires, on se comprend bien, mais les vrais règlements qui sont retenus pour cette loi, et, à ce moment-là, nous allons aussi déposer les études d'impact. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre — je veux être certain d'avoir bien compris, parce que c'est assez... ça me paraît, en tout cas, assez particulier — le ministre fera connaître les règlements lorsque le projet de loi sera adopté. Bien, on sera bien avancés.

Une voix : Et ensuite les études d'impact.

M. Rochon : Et les études d'impact également une fois le projet de loi adopté.

Nous connaîtrons les impacts documentés dans des études une fois le projet de loi adopté. Mais ce n'est pas sérieux, M. le Président! Est-ce que je peux me permettre de l'exprimer au ministre, qui pourtant est un homme sérieux? Quelle est la logique, là? J'ai bien de la difficulté à suivre la logique, là. On va connaître les études d'impact quand le projet de loi va être adopté, on va connaître les règlements quand le projet de loi va être adopté. Bien, je ne sais pas, là, je m'y perds, moi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : ...à la sous-ministre adjointe de répondre pour expliquer comment ça fonctionne. On l'a fait dans d'autres circonstances puis dans le cas de cette loi-là en particulier.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. J'aimerais avoir un consentement pour permettre à la sous-ministre de répondre. Mme Maltais, je crois? Alors, allez-y, madame. Est-ce qu'on a un consentement, là? Oui. Merci.

Mme Maltais (Chantal) : Alors, Chantal Maltais, sous-ministre adjointe aux politiques, à l'analyse stratégique et à l'action communautaire.

Alors, au ministère, il est de coutume, lorsqu'on va en modification réglementaire, de déposer, au même moment qu'on fait la prépublication, l'analyse d'impact. Alors, compte tenu que la loi est une loi habilitante, c'est beaucoup plus dans le règlement que l'information pertinente qui va nous permettre de faire l'analyse d'impact va se retrouver. Alors, on a besoin d'attendre que le règlement soit final pour finaliser cette analyse d'impact et pouvoir faire l'ensemble des calculs et d'évaluer les impacts sur la clientèle.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Maltais. M. le député de Richelieu, je vous dirais qu'il vous reste à peu près 1 min 10 s.

M. Rochon : Je vous dirais, moi, M. le Président, qu'avec ces 1 min 10 s je vais encore une fois vous exprimer ma déception que nous soyons privés de voir les règlements, de voir les études d'impact avant l'adoption du projet de loi. C'est bien dommage, parce qu'il y avait, il y a quelques séances — ceux et celles qui nous suivent s'en rappelleront — une ouverture manifeste du ministre de nous faire voir cela. Cette ouverture s'est évanouie et elle nous prive d'éclairages extrêmement importants, pour des motifs que j'ai beaucoup de mal à m'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Ça termine le temps qui vous était alloué. Voulez-vous réagir, M. le ministre? Non? Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent réagir sur l'amendement de Mme la députée de Gouin? M. le député de Rimouski, il vous reste deux minutes, toujours sur l'amendement.

M. LeBel : O.K. Bien, je déposerais un sous-amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez déposer un sous-amendement? Bien, c'est votre droit. Il suffit de nous le lire, et puis on va suspendre pour... Faites-en une lecture, là.

M. LeBel : Parce que l'amendement, c'est, bon, à partir de ce qui était proposé : «Aucune disposition du présent chapitre ne doit aller à l'encontre de la Loi sur la santé publique, notamment son article — je rajouterais « 3 et» — 8 qui précise l'objet du Programme national de santé publique.» Ce que je fais, c'est que j'ajoute : après «article», ajouter «3 et».

Le Président (M. Cousineau) : Après le mot «article», vous ajoutez «3 et». Là, on tombe sur le 8. D'accord.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour en faire des copies, même si c'est facile à comprendre, là. Ça va nous permettre de relaxer quelques secondes. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons. Nous reprenons avec un sous-amendement déposé par M. le député de Rimouski : Modifier l'amendement de l'article 83.1, proposé par l'article 28, en remplaçant «son article» par «ses articles 3 et [8]».

Alors, M. le député de... M. le député de Saint-Jean. Excusez-moi. Alors, M. le député de Saint-Jean, évidemment, vous êtes sur votre sous-amendement, vous avez 20 minutes.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, au fond, le sous-amendement de notre collègue le député de Rimouski vise à préciser... dans l'amendement de notre collègue la députée de Gouin, ajouter l'article 3 de la Loi sur la santé publique.

L'article 3 de la Loi sur la santé publique mentionne : «D'autres mesures édictées par la présente loi visent à prévenir les maladies, les traumatismes et les problèmes sociaux ayant un impact sur la santé de la population et à influencer de façon positive les principaux facteurs déterminants de la santé, notamment par une action intersectorielle concertée. Elles visent le maintien et l'amélioration de la santé physique, mais aussi de la capacité psychique et sociale des personnes d'agir dans leur milieu.»

Nous considérons important d'ajouter l'article 3 à l'article 8 parce que... l'article 3 surtout, bon, le deuxième alinéa dit, là, aussi : «...la capacité psychique et sociale des personnes d'agir dans leur milieu.» On considère important de pouvoir maintenir la... j'allais dire «le droit» de tout individu, de tout citoyen de pouvoir s'impliquer dans son milieu, mais de pouvoir agir sur lui mais aussi, comme on dit, dans leur milieu, donc d'aider les collectivités. Moi, je le dis, là, contrairement à la première mouture de la présentation du programme Objectif emploi, qui était, on doit le dire, là, vraiment axée sur la recherche intensive d'emploi, je dois dire que j'apprécie beaucoup le fait que le ministre... puis je crois que c'est lui, je crois que c'est le ministre actuel qui a insisté pour inclure le développement des habiletés sociales dans le parcours Objectif emploi, parce que nous considérons qu'il est important pour une personne, si on veut le maintien en emploi... parce que, oui, on veut l'insertion en emploi, mais on veut surtout favoriser le maintien en emploi.

Le maintien en emploi, ça peut être pour quelqu'un qui est déjà en emploi, mais, dans le cas où je parle, c'est pour quelqu'un qui se trouve un emploi, mais on veut qu'il reste en emploi. Puis, si on veut qu'il reste en emploi, il faut s'assurer que cette personne, cet individu, ce citoyen, ait tout en main et soit... je m'en allais dire «apte», là, mais on n'embarquera pas dans ce débat-là, parce que ce n'est pas de ça que je veux parler, là, mais, s'il a des problèmes personnels à régler, qu'il ait réglé ses problèmes, ce qui fait en sorte qu'il est disposé — disposé — à être en emploi et à maintenir son emploi, disposé sur le plan personnel. Bon, je l'ai mentionné, si la personne a des problèmes, une certaine dépendance — toxicomanie, jeu — bon, d'autres dépendances qu'on peut avoir, qu'elle a réglé ses problèmes personnels, mais aussi, si elle a des... pas des phobies, mais des problèmes de santé psychologique, ou autres, liés à un emploi, à un échec précédent, donc, à un certain traumatisme qui est créé ou qui est maintenu puis qu'elle n'a jamais réglé, puis... on en a parlé tantôt, j'en ai parlé, l'accès au psychologue, faire en sorte que la personne puisse avoir accès, pour régler ses problèmes personnels liés à un milieu de travail conflictuel, problématique qu'elle a eus par le passé... donc, moi, je crois que le développement des habiletés sociales peut régler ça, peut agir à ce niveau-là.

Peut-être que le ministre va me dire que, non, ce n'est pas tout à fait ça, peut-être qu'il va me confirmer que c'est ça, mais moi, je crois que, quand on parle de développement des habiletés sociales, ça fait aussi partie de ça, parce que, lorsqu'il nous a mentionné un certain nombre de groupes, organismes qui pourraient oeuvrer dans cette voie du parcours du programme Objectif emploi, il y avait cette question-là.

• (21 h 50) •

Donc, nous, on considère que, si tel est le cas, qu'il y a cette volonté du ministre de faire en sorte que la personne, que l'individu puisse s'aider à s'améliorer mais que l'État puisse aussi l'aider à s'améliorer, ou à régler ses problèmes, ou à faire en sorte qu'elle progresse sur le plan personnel, bien, moi, je crois qu'il est tout approprié d'inscrire comme souhait, comme volonté, dans la loi que nous étudions actuellement... le projet de loi, mais qui deviendra loi si on poursuit dans cette voie-là, pas nécessairement l'obligation mais qu'on se rappelle, comme objectif, parce que le député de Richelieu l'a souvent mentionné... c'est l'article fondateur du programme Objectif emploi, donc, de se rappeler l'importance d'agir sur le front de la capacité psychique et sociale des personnes d'agir dans leur milieu mais aussi de s'assurer qu'on prévienne les maladies, les traumatismes, les problèmes sociaux ayant un impact sur la santé de la population et influencer de façon positive les principaux facteurs déterminants de la santé, notamment par une action intersectorielle concertée.

Quand on parle d'une action intersectorielle concertée, bien, dans ce cas-ci, l'emploi, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale peut avoir un lien, donc les centres locaux d'emploi peuvent être en lien, et, bon, l'agent peut voir, bien... la personne a certaines difficultés, puis tout ça, donc mettre en relation avec les ressources qui sont sur le terrain et qui sont en présence... même si on voit qu'elles sont de moins en moins nombreuses et pas nécessairement aussi accessibles qu'on le souhaiterait, mais il y a quand même des gens sur le terrain pour agir au niveau de l'aide pour les gens, là, pour assurer leur santé. Cependant, notre crainte, c'est que, s'il y a application des sanctions comme nous le connaissons, il y a un risque de création de maladies, de traumatismes ou de problèmes sociaux. Donc, cela viendrait à l'encontre de l'article 3, là, de la loi que nous... ce n'est pas la loi que nous étudions, là, mais que nous, nous voulons ajouter, la Loi sur la santé publique, pour s'assurer que ça ne va pas à l'encontre du principe de l'article 3 sur la Loi sur la santé publique.

On pourrait vous faire la nomenclature, M. le Président, de tous les groupes — tous les groupes — qui sont venus ici, en commission parlementaire, qui ont déposé des mémoires qui nous ont rappelé l'importance de maintenir la dignité de la personne puis s'assurer aussi qu'on ne touche pas au chèque de prestations de base d'aide sociale, parce qu'il peut y avoir un impact sur la santé des gens, pas tant sur... oui, sur la santé, mais sur des conséquences sociales qu'il peut y avoir en créant, là, bon... Tu sais, avec 400 $ par mois, on est pas mal dans l'extrême pauvreté, là. Donc...

Une voix : ...

M. Turcotte : Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, absolument.

M. Turcotte : Parfait. Donc, d'avoir un impact sérieux sur des problèmes sociaux dans notre société.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Notre collègue le député de Rimouski a... je crois qu'il l'a déposé ici, en commission, mais du moins il a fait la nomenclature d'un budget, hein, d'un budget d'un citoyen, bon, de Rimouski qui, bon, vit avec 623 $ par mois. On ne parle pas de 400 $ par mois, on parle de 623 $ par mois. Bon, il parle de la question du loyer, bon, avoir un téléphone au moins pour les urgences, les assurances, les frais bancaires, alimentation, transport, vêtements, produits hygiéniques, nettoyage, médicaments, coiffure, bon, dentiste, etc. Si on veut s'assurer qu'une personne puisse avoir un logement décent, salubre pour ne pas propager, bon, ce qu'on peut savoir, s'assurer qu'elle soit en sécurité, donc assurances... etc. Malheureusement, avec l'argent qu'on a là, c'est très rare, les gens à l'aide sociale qui peuvent se payer des assurances pour couvrir, là... donc, s'il y a un incendie, quelque chose comme ça, bon, ils perdent tout. L'alimentation, c'est aussi une façon d'éviter des problèmes de santé. Avec 400 $ par mois, c'est pratiquement impossible.

Dans le cas qui nous occupe, là, du citoyen de Rimouski : un loyer un et demie chauffé, éclairé, 385 $. Ça veut dire qu'il lui reste 15 $ par mois, plus le 103 $ du crédit solidarité et TPS. Il est peut-être un petit peu plus élevé si la personne a 400 $, là, je pense que c'est peut-être 107 $, là, au lieu de 103 $, mais on s'entend, là, qu'on est dans quelques piastres de différence, là, on s'entend, là, tu sais, c'est un pied de céleri de plus, là, seulement par mois. Donc, quand on parle d'alimentation... puis, même si on sait que le pied de céleri, bon, est cher, mais, au-delà de ça, ce n'est pas nécessairement nutritif, là, en termes d'alimentation, le citoyen de Rimouski nous dit : 108 $ par mois, puis c'est Moisson... je ne sais pas, c'est Moisson Bas-Saint-Laurent ou Moisson Rimouski, là...

Une voix : Rimouski.

M. Turcotte : ...Moisson Rimouski qui peut l'aider, mais on s'entend que les fruits et légumes, là, frais, c'est assez dispendieux, bon, la nourriture plus santé est beaucoup plus chère que, bon, la malbouffe. Donc, c'est quand même une conséquence sur la santé.

Si la personne a de la difficulté à se loger, si la personne a de la difficulté à s'alimenter, si la personne a de la difficulté à se vêtir, si la personne a de la difficulté à se transporter, sérieusement, M. le Président, comment peut-on penser sérieusement que cette personne-là sera disposée et disponible mentalement et psychologiquement à embarquer dans une recherche intensive en emploi? Ça se peut que cette personne-là... une absence, deux absences, parce qu'à un moment donné, si tu cours après les banques alimentaires pour te nourrir, etc., ça se peut qu'à un moment donné... le ventre qui crie puis, bon, que ça peut avoir des impacts sur ta présence ou non. Donc, inévitablement, il peut y avoir des conséquences.

Mais moi, M. le Président, je me questionne beaucoup, puis on essaie de réfléchir, puis c'est sûr qu'on est d'accord avec le principe qu'il faut tout mettre en oeuvre pour intégrer les gens le plus possible en emploi, mais qu'est-ce qui pourrait être possible de la part du ministre, de la part du gouvernement pour faire en sorte que... Puis le ministre nous fait référence souvent... il trouve qu'on est de plus en plus ouverts puis qu'on fait preuve d'une ouverture, puis tout ça. Peut-être que je pourrais lui mettre au jeu quelque chose, une question qui me turlupine depuis maintenant, là, quelques heures, quelques jours : La durée moyenne d'un nouveau demandeur à l'aide sociale est de combien de temps? Quelqu'un qui fait sa première demande à l'aide sociale, il reste en moyenne combien de temps à l'aide sociale? Ça, c'est une question qui peut nous amener à se dire : Pourquoi que... Moi, je suis contre les sanctions, M. le Président, puis ce n'est pas une surprise pour personne, j'espère qu'il n'y a pas personne qui apprend ça en ce moment, là, mais je suis contre les sanctions, nous sommes contre les sanctions, de notre côté, mais pourquoi que le ministre vise ou... je m'en allais dire «s'entête», mais ce n'est pas ça, là, moi, je ne veux pas qu'on... pourquoi que le ministre vise, dès le premier mois de l'entrée des nouveaux demandeurs d'aide sociale, avec les sanctions qu'il nous a présentées dans ses intentions réglementaires, parce que c'est dès la première absence...

• (22 heures) •

Si le ministre dit que c'est les nouveaux demandeurs qui sont les plus faciles à réintégrer rapidement le marché du travail, puis tout ça, pourquoi qu'il n'offre pas son programme Objectif emploi, puis, après quelques moi, donc, donner le temps aux gens de se remettre d'aplomb, si on peut dire ça, là? Là, ils pourraient embarquer dans la recherche intensive en emploi, puis tout ça. Je ne dis pas que je suis pour ça, mais je me questionne. Pourquoi que le ministre... ou sur quels éléments ou réflexions que le ministre se base en disant : C'est d'emblée, dès le premier mois d'entrée, on ne donne pas de répit à la personne, c'est maintenant ou jamais si elle embarque, sinon, là, elle embarque dans le processus des absences, puis tout ça? Si la personne, le premier mois, elle arrive, elle a plein de problèmes personnels à régler, puis tout ça, et là elle est absente, puis tout ça, elle a déjà une sanction, elle répète déjà un processus d'échec qu'elle a peut-être vécu soit à l'école ou dans le monde professionnel ou autres, puis tout ça, qui fait en sorte qu'elle se dit : Bon, encore une fois, un autre échec. Et, après ça, ça lui prend encore plus de temps à se remettre de ça et faire en sorte qu'elle soit disposée à se trouver un emploi ou à retourner aux études, etc. Donc, je ne sais pas, peut-être que ça m'a échappé ou le ministre est... mais moi, je n'ai pas entendu le ministre justifier le fait qu'il faut vraiment que ce soit le premier mois dès le départ sans donner de répit à la personne, tout ça. Je ne dis pas que je suis pour ça, je ne dis pas que je suis plus pour ça, mais je veux juste savoir est-ce qu'il y a une raison, ou le ministre n'y a pas pensé, ou ce n'est pas prévu. Je ne le sais pas, là, je me questionne, parce que je crois que, si on veut agir pour aider les gens, il faut tout faire pour éviter de reproduire des échecs ou des situations qu'ils ont déjà vécus, où ils ont eu des échecs qui pourraient avoir des conséquences encore plus graves.

Puis, je crois que le ministre pourra confirmer, là, l'objectif ici, c'est d'amener les gens à se trouver un emploi puis se maintenir en emploi. Ce n'est pas en les remettant dans des contextes d'échec ou similaires à des moments où ils ont vécu des échecs qu'on va arriver à cet objectif-là, du moins rapidement ou... rapidement; c'est toujours une question de perception, là, mais, dans 12 mois ou 24 mois, surtout que, là, le ministre nous dit qu'il n'y a pas d'obligation de se trouver un emploi dans une période donnée. Donc, même si la personne ne se trouve pas un emploi dans 12 mois, bien, après ça, elle va pouvoir revenir à un montant, là, de base d'aide sociale puis suivre le parcours normal de quelqu'un qui est à l'aide sociale.

Donc, je ne sais pas, est-ce qu'il y a une raison pourquoi que c'est dès le départ, le premier mois... premier jour, quasiment, là, d'entrée à l'aide sociale?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Quand vous reprendrez, il va vous rester deux minutes. M. le ministre.

M. Blais : Je veux bien comprendre, là, parce que je pense qu'il y a une proposition qui est faite par le député de Saint-Jean.

Je veux être certain de bien comprendre. Donc, si jamais on acceptait de reporter l'application de l'entrée dans Objectif emploi... donc, il dit : Bon, laisser un peu de temps à la personne, ensuite elle pourrait rentrer dans Objectif emploi, bien sûr, et avec les obligations afférentes. C'est bien ça, la proposition, non?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, précisez votre pensée.

M. Turcotte : Je n'ai pas dit que j'étais d'accord nécessairement avec ça. Je veux savoir si le ministre a regardé cette option-là et, sinon, s'il y a une raison pourquoi qu'il ne considère pas que ça pourrait être une option.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, si c'est une proposition que fait le député de Saint-Jean pour débloquer la situation, là, puis pour faire progresser, là, dans l'attitude d'Objectif emploi, je suis prêt à l'examiner, mais il faudrait vraiment qu'on regarde un petit peu les conséquences de sa proposition, qu'on en fasse l'analyse, hein? Mais c'est majeur comme mouvement, là, si c'est bien à ça qu'on assiste, non?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je rappelle, M. le Président, ce n'est pas une proposition, c'est une question. Est-ce que le ministre a étudié cette question-là? Et préalablement j'avais posé une question qui est : Quelle est la durée moyenne pour un primodemandeur à l'aide sociale... donc, le nombre de temps qu'un primodemandeur reste à l'aide sociale actuellement?

Donc, ma question, c'est : Est-ce que le ministre a analysé cette option-là et qu'est-ce qui motive le ministre à sanctionner les gens dès le départ, dès le premier mois? C'est ça, la question.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ce qu'il est important de comprendre dans le parcours que nous envisageons, parce qu'on se rappelle que le parcours fait partie des règlements — on a présenté, il y a déjà quelque temps, là, nos intentions réglementaires à ce sujet-là — ce qu'il est important de comprendre, c'est que, lorsque la personne se présente, le plus tôt possible, dans les quelques heures, quelques jours, il peut y avoir une rencontre avec un agent à l'aide sociale qui examine sa situation, ses besoins et, par la suite, il est décidé, avec la personne, d'un parcours éventuel. On l'a déjà mentionné, ça peut prendre un certain temps. Donc, quand le collègue dit : Dès le premier mois, on est en action, il peut y avoir des conséquences, les choses sont plus complexes avec les êtres humains, notamment des gens qui ont eu des passés peut-être difficiles, là. Mais évidemment on espère qu'il y ait un progrès lors de ces rencontres-là puis qu'on réussisse à définir un parcours, qui sait, et ensuite, bon, quelles sont exactement les mesures qui s'appliquent à la personne et qui sont les plus appropriées, qui répondent à ses aspirations puis qui répondent aussi à la situation.

Une fois que c'est fait, une fois qu'on est dans ce parcours-là, effectivement, à ce moment-là, il y a des enjeux d'obligations et de réciprocité et, s'il y a un manquement à ces obligations... Puis on a vu, là, que, dans un des scénarios qu'on a proposés simplement pour nous aider à comprendre un peu dans... qui avait des vertus didactiques, si je peux dire ainsi, il peut y avoir un certain nombre de manquements avant même qu'il y ait un rappel, un avertissement. La personne garde toutes ses bonifications. Par la suite, si les manquements s'ajoutent dans les mois qui suivent, là, effectivement, là, les conséquences peuvent être plus importantes, et il peut y avoir des pénalités financières. Mais c'est difficile d'imaginer que, dès le premier mois, là, comme le dit le député de Saint-Jean, on agit immédiatement dans des sanctions. La plupart du temps, ça prend un certain temps, tout simplement parce qu'il faut développer avec la personne un parcours, là, qui lui convient et ensuite faire en sorte que ce parcours-là, bon, bien, il est, bien sûr, suivi et que les obligations mutuelles qu'on s'est données, là, soient respectées.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, il vous reste une minute.

M. Turcotte : Est-ce que le ministre peut nous déposer les chiffres du nombre de temps moyen que les nouveaux demandeurs restent à l'aide sociale?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : On me montre quelque chose ici — je ne suis pas certain que c'est tout à fait ce que vous voulez, mais vous me le direz, là, sans ça on pourra aller un peu plus loin, peut-être aller chercher d'autres éléments de réponse — donc : durées consécutives et cumulatives moyennes — ça pourrait ressembler à ça — des adultes primodemandeurs admissibles au programme Objectif emploi. La durée consécutive moyenne avant une sortie de deux mois — ce n'est pas facile à comprendre, ça — est de 9,7 mois — c'est bien ça? — et la durée cumulative moyenne est de 10,2 mois. Évidemment, on n'a pas ici les écarts types.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, 30 secondes. Ça va pour vous? Alors, oui, par alternance, Mme la députée de Gouin, sur l'amendement.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Mais, avant de faire l'intervention que je voulais faire sur l'amendement, j'aimerais ça que le ministre nous explique un petit peu davantage, parce que je ne suis vraiment pas certaine de comprendre, là, qu'est-ce que ça veut dire, ça, «une durée cumulative moyenne», juste peut-être nous expliquer le vocabulaire — ça fait que va nous permettre de comprendre de quoi on parle — puis après ça qu'on puisse clarifier le nombre de mois, effectivement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Si possible, je demanderais à la sous-ministre adjointe de répondre à la question.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, Mme la sous-ministre adjointe, Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. L'équipe en arrière me le dira si jamais je me trompe. «Consécutive», c'est tout simplement qu'il n'y a pas eu de sortie de l'aide sociale, alors que, «cumulative», il peut y avoir eu des sorties et des retours à l'aide sociale. Donc, c'est le moment total où la personne est à l'aide sociale. «Consécutive» : il n'y a pas eu de sortie de l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

• (22 h 10) •

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, «consécutive», ça, c'est assez simple : une personne, donc, est restée un certain nombre de mois, après quoi elle est sortie. «Cumulative» : elle peut être entrée, sortie; entrée, sortie. Mais ça, c'est intéressant.

J'aimerais ça à ce moment-là savoir — puis je ne sais pas si des documents pourraient nous être déposés, parce que c'est vrai que ça éclairerait énormément le débat sur les primodemandeurs et, je dirais, particulièrement ceux et celles qui ont en bas de 30 ans, puisque c'est le segment de la population à l'aide sociale qui préoccupe le plus le ministre, je pense qu'il nous l'a dit à plusieurs reprises : Cette cumulation — est-ce que ça se dit en français? — enfin, de semaines ou de mois à l'aide sociale, donc une moyenne de 10 mois, c'est en combien d'années?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme David (Gouin) : ...

Mme Maltais (Chantal) : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Précisez, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien sûr. Juste pour faire une image : si on dit que la durée cumulative moyenne est de 10 mois — mais 10 mois en combien de temps? — où il y a eu des entrées et des sorties, des entrées, des sorties, puis il y a une durée cumulative de 10 mois, mais de 10 mois dans la même année... de 10 mois sur deux ans, sur cinq ans, sur 10 ans?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : On n'a pas ces précisions-là. Je peux vérifier, voir si on a cette information-là dans les banques de données, mais je ne suis pas capable de vous le donner là, je n'ai pas cette information-là présentement.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je remercie la sous-ministre ou... sous-ministre. C'est bien ça?

Une voix : Adjointe.

Mme David (Gouin) : Adjointe. O.K. Mais ça me paraît important, parce qu'on dit, depuis les heures où on discute : Il ne faut surtout pas qu'un ou une jeune arrive à l'aide sociale à 18 ans, 19 ans, 20 ans, colle à l'aide sociale, reste à l'aide sociale. Il faut qu'il ait d'autres projets de vie, on est bien d'accord avec ça, mais, si, mettons, il y a des gens, des jeunes, là, qui entrent à l'aide sociale très jeunes comme ça, 18, 19 ans, puis qu'entre 18 et 25 ans, disons, il y a des allers-retours... Puis je ne sais pas si c'est entre 18 et 20 ans, ou 18 et 25, ou 18 et 30 qu'il a 10 mois de présence à l'aide sociale, là.

Moi, je trouve ça quand même important, là, comme données. Si c'est en 10 ans, bien, ça veut dire qu'entre-temps ce jeune a travaillé peut-être dans des jobines, mais il a travaillé, puis là, à un moment donné, il a eu du chômage puis il est retombé à l'aide sociale, puis là, finalement, il est retourné travailler. On n'est pas du tout, à ce moment-là, dans la même dynamique que si on parle d'un jeune, comme on le décrivait, souvent de parents à l'aide sociale, qui arrive à l'aide sociale puis qui ne décolle plus de l'aide sociale. Mais là on parle de deux réalités complètement différentes. On pourrait peut-être en parler aussi par région. Est-ce qu'il se pourrait que, dans des régions à plus haut taux de chômage, la durée cumulative à l'aide sociale soit plus étendue? Ça se pourrait, puisque, quand il y a un haut taux de chômage ou des emplois saisonniers, il y a des personnes qui travaillent, ont du chômage, à un moment donné, n'ont plus de chômage ou d'assurance-emploi, puis donc sont à l'aide sociale.

Je ne dis pas, là, que toutes ces données-là sont disponibles ici ce soir, à cette heure-ci, je le comprends, mais je crois que ces données-là sont extrêmement importantes si l'on veut discuter de façon scientifique avec des données «probantes», le mot qu'on aime tant utiliser depuis quelques mois, pour nous dire : O.K., c'est quoi, le problème? En tout cas, vraiment, je trouve que c'est très différent de parler de gens qui entrent à l'aide sociale et n'en sortent pas par rapport aux gens qui en sortent, mais, malheureusement, ils sont obligés d'y revenir pour des causes indépendantes de leur volonté. On n'est tellement pas dans la même situation.

La durée consécutive me paraît plus importante... pas plus importante, mais, comment je dirais, peut-être plus pertinente au débat que nous avons. Alors, ce que je ne sais pas — je ne sais pas si la sous-ministre adjointe peut nous le dire — c'est : Chez les primodemandeurs, quel est le pourcentage de personnes qui ont une durée consécutive à l'aide sociale dépassant, mettons, un an ou deux ans? Parce que, là — c'est vrai — ça commence à être problématique si on veut parler de sortie de l'aide sociale. C'est quoi, la proportion des gens qui sont dans cette situation-là, par rapport à la proportion des gens qui entrent, et sortent, et entrent, et sortent, donc ont cette durée cumulative dont on parle, là?

En fait, la question, c'est : De qui on parle? C'est ça, la question fondamentale dans tout ça, mais je remercie le collègue d'avoir posé cette question ô combien factuelle, parce que je pense que ça pourrait vraiment éclairer le débat. Et, si on n'a pas les renseignements ce soir, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait les apporter demain?

Le Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Oui, on devrait pouvoir trouver ces chiffres-là, on me dit que ça devrait être disponible, oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, ça vous va comme ça, Mme la députée de Gouin? On nous dit que nous aurons probablement ces chiffres-là dans les prochains jours... du moins, les prochaines heures. Non, les prochains jours.

Mme David (Gouin) : Jours, je pense, M. le Président. Sûrement pas cette nuit, en tout cas. Mais merci. J'espère que nous aurons ces chiffres, parce qu'honnêtement... je ne sais pas quel sera le résultat du dépôt de ces documents, mais je pense honnêtement que ça pourrait éclairer le débat de façon très, très intéressante.

Mais, M. le Président, je voudrais revenir de façon peut-être plus pointue sur le sous-amendement, je pense, vous en serez heureux. Donc, on propose d'ajouter, dans le fond, là, une référence à l'article 3 de la loi sur les politiques de santé publique. Là, ce qui me frappe — je suis allée voir cet article — on parle de maintien de la santé physique, psychique, sociale et on parle de travailler sur les facteurs déterminants de la santé.

Alors, tout à l'heure, je vous mentionnais un livre. Je l'avais un peu oublié, il m'est revenu en mémoire. Bien, je l'ai lu, ce livre de Marie-France Raynault publié en 2013. Je l'ai lu et j'ai rencontré Mme Raynault, que je considère une chercheure extrêmement intéressante, chercheure québécoise de bon renom, et je vais essayer d'expliquer un peu plus ce que Mme Raynault nous apprend sur les pays scandinaves, donc, Suède, Norvège, Danemark et Finlande et qui éclaire aussi tellement le débat qu'on est en train de faire si on veut parler de santé publique, si on veut parler de... en fait, de la santé au sens très large, là, physique, psychologique d'une population. C'est très intéressant, parce que ces quatre pays sont des champions : année après année, ils se classent parmi les premiers pour ce qui est des indicateurs de pauvreté et d'équité. Et là, quand on parle de ça, Mme Raynault parle de «l'indice de pauvreté humaine du Programme des Nations unies pour le développement», et ces indices-là viennent de quatre indicateurs, puis on est vraiment, là, dans le domaine à la fois de la santé, mais le bien-être d'une population : premièrement, la probabilité d'une vie longue et en bonne santé; deuxièmement, le pourcentage d'adultes fonctionnels en lecture et écriture; troisièmement, le pourcentage de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté; et, quatrièmement, l'exclusion sociale mesurée par le taux de chômage de longue durée. Donc, selon l'indice de pauvreté humaine des Nations unies, avec ces quatre critères, les pays nordiques ont les premières places, je pense que le ministre le sait, au classement des pays développés lorsqu'on considère les plus faibles taux de pauvreté humaine.

Je vous passe un certain nombre de détails. Ce qui est extrêmement intéressant, c'est qu'on dit qu'en 2010 au sein de l'OCDE les quatre pays nordiques étudiés se classaient parmi les six premiers pour leurs faibles pourcentages de gens qui trouvent difficile ou très difficile de vivre de leurs revenus actuels. Au chapitre de la pauvreté des enfants, ce qui devrait énormément nous préoccuper, parce que les jeunes qui arrivent à l'aide sociale à 18 ans sont souvent les enfants pauvres d'une famille pauvre — et là-dessus aussi les pays nordiques ont d'excellents résultats — à la fin des années 2000 tout comme au début... les quatre pays étudiés se classaient parmi les cinq premiers au monde avec des taux de pauvreté, chez les enfants, de 4 % à 7 % à la fin des années 2000. Le Canada et le Québec, au niveau de la pauvreté des enfants, sont à un taux de 15 %, 15 %.

• (22 h 20) •

Alors — ça, ce n'est pas Mme Raynault, c'est moi... — je me dis que, lorsque des enfants sont pauvres, il y a vraiment des chances qu'ils aient des difficultés à l'école. On le sait, ça, c'est amplement démontré. Ils ont des difficultés d'apprentissage, difficultés à se rendre jusqu'à la fin de leurs études secondaires. Ne soyons pas trop étonnés qu'après ils se retrouvent à l'aide sociale.

L'autre chose très intéressante lorsqu'on parle des pays scandinaves, c'est les écarts de revenus. Eh! ce qu'on est loin des pays anglo-saxons. Le rapport entre le revenu moyen des 10 % les plus riches et celui des 10 % les plus pauvres est de six dans trois pays nordiques — Suède, Norvège et Finlande — de sept à huit au Danemark, en Belgique et en Allemagne. Quand on arrive dans les pays anglo-saxons, on va de 12 à 16. Autrement dit, le niveau des inégalités sociales dans ces pays, dont nous aimons parler, est beaucoup plus faible que dans plein d'autres pays. Or, c'est pour ça. Je suis contente d'avoir retrouvé toutes ces informations, parce que, lorsqu'on dit : Dans les pays scandinaves, il y a des formes de pénalité pour des gens qui ne participent pas à certaines formations ou, en tout cas, à certaines manières de s'inscrire dans un parcours, etc., comme je disais tout à l'heure, il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre, et on en est très loin.

L'autre chose — là-dessus, je n'ai pas, pour le moment, de chiffres, mais je pourrais aller les chercher : Quel est le niveau de base des prestations dans ces pays en le mettant en rapport, bien sûr, avec le coût de la vie, qui est extrêmement élevé là-bas, beaucoup plus élevé qu'ici? Est-ce que les prestations de base, qui, semble-t-il, peuvent être coupées jusqu'à un certain niveau, par rapport au coût de la vie couvrent beaucoup plus ce qu'on appelle ici, là, la notion de besoins essentiels que chez nous? Ça, c'est extrêmement important, parce qu'il faut comparer des pommes avec des pommes. Ici, 623 $ par mois, ce n'est même pas 55 % de couverture des besoins essentiels. Alors, quelle est la prestation de base en rapport avec une couverture des besoins essentiels dans ces pays? Je pense qu'il faudrait le savoir si on veut parler de pénalités.

Finalement, Mme Raynault, dans son livre, chose intéressante, nous dit que «la Commission des déterminants sociaux de la santé de l'OMS — Organisation mondiale de la santé — cible plusieurs domaines d'intervention dans le but d'améliorer les conditions de vie de la population», et ça, c'est vraiment intéressant, parce qu'il me semble qu'il y aurait un beau programme là-dedans pour le Québec, «éducation accessible et de qualité, taux d'alphabétisation élevé et faible décrochage scolaire».

Le Président (M. Cousineau) : ...

Mme David (Gouin) : Pardon?

Le Président (M. Cousineau) : ...veut réagir un petit peu à ce que vous dites ici, Mme la députée. Vous pouvez continuer aussi, là.

Mme David (Gouin) : Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, vous pouvez continuer, oui.

Mme David (Gouin) : Je n'en ai plus pour longtemps.

Le Président (M. Cousineau) : ...veut réagir aussi, mais on va vous laisser terminer.

Mme David (Gouin) : Bien sûr. D'accord. Donc, je pense que, là, tout serait à dire, évidemment, au Québec sur la question de l'éducation. Je rappellerai que ce qu'on appelle l'analphabétisme fonctionnel, c'est 1 million de personnes au Québec, ce qui est énorme.

«Important parc de logements publics ou subventionnés». Il y a eu des coupures dans la construction de logements sociaux. On est très loin d'avoir des logements salubres pour l'ensemble de la population. «Généreuses mesures de conciliation famille-travail» : il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus. «Étendue de la protection sociale» : on aurait des choses à dire là-dessus aussi. «Proportion élevée de femmes sur le marché du travail» : ça, au Québec, franchement, sur cette question-là, on se débrouille assez bien, «taux élevés de participation électorale» aussi. «Démocratie locale développée» : bien là, il faudrait arrêter de couper les lieux de concertation locale, évidemment. «Redistribution de la richesse relativement grande» : on n'est pas dans les derniers au monde, mais on pourrait faire tellement mieux.

Bref, si on était capables de travailler sur l'ensemble de ces questions-là, je pense qu'on n'en serait même plus à se demander s'il faut avoir des sanctions pour que des gens cherchent un emploi, trouvent un emploi, aient un emploi convenable, se forment davantage, aient une meilleure scolarité. On pourrait tellement faire mieux, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Alors, on parle du modèle scandinave, là. J'ai quelques informations, là, sur une fiche, là, sur la façon dont on procède, là, par rapport aux prestataires : dans le cas de la Suède, là, donc, pour les jeunes prestataires, il y a une... on appelle ça le «Jobcentrum», une présence obligatoire au centre pendant trois heures par jour, en alternance le matin d'une semaine à l'autre — le but, c'est de prévenir le travail au noir; les activités de recherche d'emploi et... offre, dans les cinq jours suivant leur inscription, des stages en milieu de travail — toujours obligatoire — de formation de courte durée et de travaux dans la communauté — par exemple, ça peut aller jusqu'à du jardinage, du nettoyage, etc. Les sanctions qui sont prévues en Suède pour un refus de participation : peut entraîner une réduction ou un arrêt complet des prestations.

Aux Pays-Bas — puis je vais m'arrêter là-dessus, parce qu'il est assez tard, M. le Président — qui est le pays aujourd'hui où le taux de pauvreté est le plus faible dans le monde, donc, il y a une obligation de chercher un travail ou de s'engager dans des activités menant à des emplois et accepter tous les emplois, même si inférieurs à leurs qualifications ou expériences. Des expériences de travail non rémunérées peuvent aussi être imposées aux prestataires. Les sanctions prévues au Danemark si refus des activités proposées, ça peut être la réduction de la prestation de 5 % à 20 % pour un ou deux mois.

Voilà. Donc, malgré leur réussite pour lutter contre la pauvreté, bien sûr ils continuent quand même à avoir des exigences suffisamment fortes, là, pour aider les gens et les encourager, là, vers la sortie de l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Gouin, est-ce que vous aviez terminé ou voulez-vous ajouter des... Parce qu'il vous reste encore un petit peu de temps, Mme la députée de Gouin, 4 min 55 s. Si vous préférez revenir demain.

Mme David (Gouin) : Avec votre permission, M. le Président, je vais prendre juste une minute pour dire au ministre que j'ai bien entendu ce qu'il vient de dire, mais ce que je ne sais toujours pas — peut-être que le ministre pourrait nous le dire demain si on manque de temps ce soir — c'est : Si on parle du niveau de la prestation de base, quel... Je veux essayer d'être claire. À quel niveau se situe la prestation de base par rapport à la couverture des besoins essentiels dans les pays mentionnés?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Blais : ...

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

M. Blais : ...mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les pénalités soient extrêmement fortes, parce qu'il peut y avoir des réductions complètes de la prestation. Donc, ça peut aller jusqu'à 100 % pendant un ou deux mois.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, vous allez vérifier ça, M. le ministre, et vous allez...

M. Blais : ...la collègue nous dit : Écoutez, si c'est avec une bonification puis si vous continuez dans les bonifications... je serais prêt à accepter des diminutions complètes, pendant un ou deux mois, là, des prestations d'aide sociale. On est prêts à regarder ça, mais je pense que c'est un peu radical. Il faudrait continuer à être dans des marges, là, qui sont acceptables, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Écoutez, il reste un petit peu moins qu'une minute, je crois que, pour ce soir, on va... Oui, M. le député de Rimouski. Quelques secondes.

M. LeBel : Une minute pour dire : Je suis allé vérifier. Vous parliez du ROSEPH tantôt. Je suis allé vérifier, c'est un autre qui se rajoute aux organismes qui sont contre les sanctions aussi. Donc, ça fait juste rajouter au consensus québécois.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne nuit à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 22 h 29)