Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Votre attention! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration à l'emploi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Alors, lors de la dernière séance, nous avions entrepris l'étude du sous-amendement de Mme la députée de Gouin à l'amendement du député de Saint-Jean à l'article 83.1, proposé par l'article 28 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sous-amendement? Mais, avant de vous donner la parole, voici le temps restant : alors, pour M. le député de Saint-Jean, il vous reste 1 min 5 s; M. le député de Richelieu, il n'est pas ici; M. le député de Rimouski, vous avez 1 min 20 s; Mme la députée de Gouin, il vous reste 15 secondes; et puis, M. le député de Drummond—Bois-Francs, bien, ce sera 14 min 25 s.

Parfait. Alors, je cède la parole à M. le député de Saint-Jean pour 1 min 5 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, c'est une occasion pour entendre, de la part du ministre, s'il... des fois, on dit que la nuit porte conseil, est-ce que, suite à sa réflexion et au temps qui a passé, il voit d'un bon oeil de tenir des consultations particulières sur le règlement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à faire sur l'intervention du député de Saint-Jean?

M. Blais : Bien, moi, j'ai compris des conversations qu'on a eues hier, là, qu'on est dans une situation de blocage, là, en ce moment. On a des collègues qui n'acceptent pas...

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je ne crois pas que le ministre peut imputer des motifs à un député et encore moins à l'ensemble des députés de l'opposition. Donc, moi, je lui demanderais de retirer ses propos.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais j'allais intervenir en ce sens. M. le ministre, il faut faire attention pour exactement ne pas imputer de motifs.

M. Blais : ...pour moi, là, M. le Président. La situation, c'est une situation de blocage, je n'impute pas de motifs, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. C'est votre...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! C'est votre interprétation du blocage. Alors, le député de Saint-Jean ne voit pas ça du même oeil. Alors, il faut faire attention. Donc, on n'ouvrira pas de discussion là-dessus, mais il faut faire attention quand même. Merci.

• (11 h 20) •

M. Blais : Écoutez, je pense que je peux au moins dire qu'on n'avance pas, là, dans le projet de loi. On a fait, quoi, je pense, 21 heures ou 22 heures sur 83, hein? Donc, on n'avance pas. Et on ne parle même pas ni des amendements ni des règlements, là, de nos intentions réglementaires, on ne parle même pas du sujet, là.

Donc, je l'ai mentionné, que moi, j'étais prêt à ouvrir sur le fond de la demande des collègues. Je l'ai déjà dit, que j'étais prêt à ouvrir... mais en ce moment je trouve que ce n'est pas le temps, parce que cette demande-là, pour qu'elle soit efficace, tout d'abord, elle doit être saisie au bon moment des discussions. Ce n'est pas le moment. Et, comme visiblement on ne progresse pas et comme mon interprétation — je dis bien que c'est mon interprétation, M. le Président — hein, c'est que nos collègues, là, du Parti québécois, là, sont contre le principe même qu'il puisse y avoir des obligations et qu'il y ait des éléments suite à des obligations qui puissent avoir des conséquences ou des sanctions, ils sont contre ce principe-là, ça explique pourquoi je pense qu'on n'avance pas plus. Donc, je ne peux pas donner mon consentement à une proposition qui n'aurait d'intérêt que si on avançait vraiment dans le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, est-ce que c'est un point de règlement?

M. Turcotte : Bien oui, parce qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement et, dans les propos du ministre, il nous impute encore des motifs. Il brime notre liberté de parole comme parlementaires, et moi, je crois que, comme président, vous ne pouvez pas tolérer ça.

Le Président (M. Cousineau) : Évidemment, je ne l'ai pas toléré. Ce que je vous dis, si le ministre dit : Bon, on n'avance pas...

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Cousineau) : Si le ministre dit qu'on n'avance pas, bon, ça, c'est son interprétation à lui. C'est sur le mot «blocage», donc, que j'ai mentionné que le ministre n'avait pas à donner des intentions à l'opposition officielle. Donc, là-dessus, je pense que le ministre va faire attention. Ce n'est pas nécessaire de retirer les paroles, c'est uniquement de laisser savoir au ministre, là, qu'il faut faire attention pour ne pas porter des intentions à l'opposition sans que ça soit... Alors, ça va comme ça? M. le député de Saint-Jean, ça va comme ça?

M. Turcotte : Je crois que ma minute est passée, malheureusement.

Le Président (M. Cousineau) : Évidemment. Alors, nous étions sur une question de règlement. Alors donc, il reste du temps pour les autres parlementaires. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Oui, M. le ministre.

M. Blais : Une intervention. J'ai eu une discussion hier assez intéressante avec mon collègue de Jean-Lesage, et puis il voulait peut-être présenter un point, là, à la commission en réponse à une intervention qui a été faite hier, je crois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député Jean-Lesage, allez-y.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Salutations à tout le monde. Écoutez, on est en commission parlementaire depuis un certain temps, on entend plein de choses, considérant, naturellement, le projet de loi, et ce qui me fait, moi, un peu là-dedans comme... puis ce qui m'a allumé, c'est mon collègue de Rimouski, hier, qui a pris la parole avec son émotion habituelle puis son coeur, que je respecte énormément d'ailleurs, mais en même temps aussi il faut quand même penser que ce n'est pas seulement d'un côté aussi que cette situation-là est et il y a de l'autre côté aussi qui sommes nous.

Nous, ici, on est là, on participe, naturellement, au projet de loi sans pour autant trop, trop intervenir, mais, à un moment donné, il y a des fois qu'on dit «Ça suffit!», et c'est un peu ce que je voulais faire aujourd'hui, puis surtout lire aussi un extrait d'hier, d'un texte qui n'est peut-être pas favorable des fois à l'opposition ou aux critiques de l'opposition, mais il reste que, quand on sait d'où on vient... Moi, de mon côté, je sais d'où je viens aussi, cher collègue de Rimouski, parce que vous connaissez un peu mon passé, vous aussi. Alors, l'aide sociale, j'ai vécu ça. Ma mère était sur l'aide sociale. J'ai perdu mon père très jeune. Et j'ai vécu cette situation-là. Puis j'ai eu quelqu'un qui m'a mis la main sur une épaule, à un moment donné, pour m'aider à faire en sorte que, quelque part... d'avoir confiance en moi avec des frères plus vieux que moi qui avaient aussi des problèmes de comportement particuliers. Alors, j'ai eu à passer à travers de cette épreuve-là et faire en sorte que, quelque part, je m'en suis sorti, parce que j'ai eu des gens qui m'ont mis la main sur une épaule, parce que j'aurais pu aller d'un certain côté peut-être pas correctement si je n'avais pas eu cette approche-là, parce que j'aurais peut-être été vers un côté moins... puis je ne serais pas ici à vous parler aujourd'hui.

Puis j'aimerais intervenir sur un texte d'hier, parce qu'hier on a lu plein de choses. Vous avez fait part, cher collègue, de personnes qui ont intervenu sur le projet de loi, que vous avec citées en exemple, des gens très compétents sur le projet de loi ou sur la vision de cette situation-là de quoi on parle, mais hier il y avait un bon texte dans L'Argus qui était Débats : Une chance d'intégrer le marché du travail : «C'est un fait bien connu que le Québec vit en ce moment une rareté de sa main-d'oeuvre et que cette situation se détériorera considérablement dans les années à venir en raison du vieillissement de la population. Cette réalité factuelle fait en sorte que nous n'avons plus les moyens de laisser sur les lignes de côté la main-d'oeuvre et les talents qui sont disponibles. C'est aussi un autre fait bien connu et documenté que [les] séjours prolongés à l'aide sociale ne sont pas souhaitables lorsqu'on est apte à l'emploi. Alors que les élus débattent présentement de l'encadrement des jeunes Québécois prestataires, pour la première fois, de l'aide sociale, les principales organisations patronales...»

Ça ne fait pas plaisir d'entendre ça, parce que ce n'est pas, comme tel, toutes les mêmes allégeances politiques qui ont les mêmes visions, mais ça reste que c'est une réalité quand même. Parce que moi, je viens de ce milieu-là aujourd'hui, et l'employabilité, elle est importante. Dans les petites entreprises, ils auront besoin de main-d'oeuvre. Puis aussi, correctement par rapport... on parle d'un débat de 15 $ de l'heure, et tout ça, il faut aussi que ce soit faisable, que les entreprises soient capables de le faire, parce que c'est eux quand même qui sont nos plus gros employeurs. Alors, soyons attentifs à ça.

Et ils souhaitent rappeler l'importance du projet de loi n° 70 :

«Ce programme vise à offrir aux prestataires aptes au travail un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration [à l']emploi ainsi qu'une augmentation de leurs prestations durant leur participation à ce programme.

«La majorité des nouveaux demandeurs d'aide sociale au Québec sont des jeunes, et environ 6 200 par année proviennent de familles qui bénéficient déjà de l'aide sociale. [...]Si l'on veut réduire la dépendance à l'aide sociale, il est essentiel de s'attaquer aux causes de cette dépendance et de proposer un avenir meilleur à ces jeunes. Nous devons nous mobiliser pour offrir aux prestataires de la sécurité du revenu des occasions de se former et d'acquérir de l'expérience de travail.

«Le projet de loi prévoit notamment que, lorsqu'une personne fait une première demande d'aide sociale, elle se voit immédiatement offrir un parcours personnalisé de formation ou d'aide à l'emploi — d'ailleurs, hier, j'ai eu le plaisir d'en parler beaucoup avec ma collègue ici, que, je pense... qui a un bon parcours d'expérience aussi à cet effet-là, qui peut en parler pas mal puis donner pas mal de bons exemples de ce que je viens de vous lire. Ce demandeur doit accepter ce parcours s'il n'a pas de contraintes importantes à l'emploi et bénéficie, en contrepartie, d'une hausse de sa prestation.

«Depuis plus de 40 ans, la démarche d'insertion [à l']emploi chez les demandeurs d'aide sociale se fait en deux temps. Dans un premier temps, le gouvernement accueille les personnes démunies à l'aide sociale. Il leur offre, dans un deuxième temps, de participer à des programmes qui favorisent leur intégration au marché du travail à court [et à] moyen terme. Ces programmes sont pertinents et assez efficaces. Ceux et celles qui [les] suivent, ces programmes, jusqu'au bout connaissent un taux élevé d'insertion à l'emploi.

«Nous saluons donc la stratégie du gouvernement qui veut réunir en un seul processus l'admission à l'aide sociale et l'engagement systématique dans un parcours d'insertion au travail. L'aide sociale doit combler les besoins des personnes en dernier recours ou venir en aide à celles qui ont des contraintes à l'emploi. Il ne faut pas avoir honte d'y recourir, mais pour les personnes capables de travailler il ne devait pas constituer un mode de vie ou une solution permanente à leur problème de manque de revenus. Notre société a mieux à offrir comme solution qu'un chèque d'aide sociale.

«[...]Briser le cycle de la pauvreté en réunissant toutes les conditions possibles pour valoriser la participation au travail est une pierre angulaire de la stratégie du Québec de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, dans laquelle nous sommes collectivement engagés depuis plusieurs années. L'emploi est la première solution pour améliorer les conditions de vie des plus démunis, favoriser leur autonomie et [de] bâtir un Québec où chaque personne a sa place, peut mener une vie digne et participer, selon ses capacités, à la vie et à la prospérité de notre société.

«Il importe donc [de nous mobiliser] pour offrir à ces personnes des outils qui leur permettent de [recouvrir] leur autonomie par l'emploi, et c'est ce que propose le projet de loi n° 70. Les employeurs québécois sont d'ailleurs prêts à contribuer à cet effort commun.

«Il y aura près de 1,4 million d'emplois à combler [d'ici l']horizon de 10 ans. Le Québec aura besoin de tous ses travailleurs dans [les] emplois de toute nature, spécialisés ou non.

«Nous devons collectivement appuyer les efforts d'insertion [à l']emploi, même s'ils peuvent être momentanément impopulaires. Éducateurs, employeurs, travailleurs communautaires, représentants du gouvernement, mobilisons nos forces et osons créer des conditions favorables à l'intégration économique et sociale de tous.»

Tous ces signataires, c'est quand même Yves-Thomas Dorval, Conseil du patronat; Stéphane Forget, Fédération des chambres du commerce du Québec; Martine Hébert, V.P., porte-parole de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; puis Eric Tetrault, président des Manufacturiers et exportateurs du Québec.

Alors, vous comprenez bien que, quand je lis ça, sérieusement, il y a quand même du sérieux dans ce texte-là. Il y a du sérieux, puis c'est ça que le projet de loi veut faire. Puis, quand on sait qu'on est confrontés à ça dans chacun de nos comtés, on entend que le comté de notre collègue de... c'est comme si nous autres, on était isolés à la réalité. Ce n'est pas le cas, on n'est pas isolés à la réalité. On la vit, la réalité, tout comme vous et on veut juste améliorer le sort de certains puis de faire en sorte qu'on puisse les appuyer dans cette démarche-là.

Alors, moi, c'est que je voulais dire, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je suis prêt à recevoir, toujours sur le sous-amendement, un autre intervenant en vous disant qu'il n'y a presque plus de temps, sauf pour M. le député de Rimouski. Vous avez 1 min 20 s.

M. LeBel : Je vais prendre ma minute, mais je vais... parce que je n'ai pas assez de temps pour répondre, parce que je me sens interpellé directement avec... Dans une minute, je n'ai pas le temps...

Une voix : ...

M. LeBel : Non, non, mais je me sens interpellé et... non, je reviendrai plus tard. Mais je vais profiter de ma minute juste pour remettre un document préparé par des gens de chez nous où on parle des préjugés liés à la pauvreté, Tout le monde en porte! — c'est un document intéressant — par des artistes citoyens et citoyennes engagés qui ont fait beaucoup d'éducation populaire à travers la région, et c'est un document dont ils sont très fiers, et je me suis engagé auprès d'eux autres de le remettre au ministre et je prends ma minute pour le remettre au ministre. Et je prendrai plus de temps pour répondre au député de plus tard.

M. le ministre, je vous remets ce document, qui est un document qui, je pense, parle beaucoup, et je vous invite à le consulter. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Donc, vous n'en faites pas un dépôt à la commission, mais bien un présent que vous faites au ministre.

M. LeBel : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Gouin, il vous reste 15 secondes peut-être pour... Non? Ça va?

Mme David (Gouin) : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. C'est beau. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que, pour vous, ça va pour le sous-amendement? Ça va? D'accord.

Donc, nous en sommes maintenant au vote sur le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que c'est possible de procéder au vote par appel nominal?

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr, bien sûr. Alors, Mme la secrétaire, donc, on va procéder au vote par appel nominal pour le sous-amendement qui se lit comme suit : Modifier l'amendement à l'article 83.1 proposé par l'article 28 en insérant, après — l'amendement, donc, du député de Saint-Jean — les mots «doit faire l'objet», les mots suivants : «de consultations particulières et».

Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, le sous-amendement déposé par Mme la députée de Gouin est rejeté, ce qui nous amène à revenir sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député. Je vais vous donner quand même le temps qui reste, d'accord?

Alors, sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean, il vous reste 1 min 20 s — donc, j'imagine que, dans votre 1 min 20 s, vous allez nous proposer autre chose; M. le député de Richelieu, 14 min 30 s; M. le député de... excusez, Mme la députée de Gouin, sur l'amendement, 8 min 15 s; et, M. le député de Rimouski, c'est un 20 secondes. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le...

Le Président (M. Cousineau) : 20 minutes, M. le député de Rimouski.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Cousineau) : À votre amendement?

M. Turcotte : À l'amendement que j'ai déposé à l'article 28 qui modifie l'article 83.1, donc, de remplacer «minimale» par «maximale».

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Saint-Jean, je vous arrête immédiatement, parce que vous ne pouvez pas déposer un sous-amendement sur votre propre amendement. Bon. Mais là vous êtes sur votre temps de parole à vous, allez-y.

Donc, vous avez terminé, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, par alternance, qui veut parler? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Sur l'amendement donc, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, sur l'amendement.

Mme David (Gouin) : Je vais parler une couple de minutes sur l'amendement. Je pense qu'il y aura un sous-amendement, par la suite, où je pourrai de nouveau avoir du temps.

M. le Président, j'aimerais répondre au député de Jean-Lesage, même s'il ne m'interpellait pas nécessairement, moi, directement, mais il y a des choses que j'aimerais quand même lui dire.

Une voix : ...

Mme David (Gouin) : Bon. Enfin, les gens seront juges de ça. La première chose, c'est que je voudrais lui dire que j'avais lu hier la lettre des personnes représentant les diverses associations d'employeurs, de patrons, là, qu'on connaît au Québec. Je l'ai lue, leur lettre, puis je l'ai lue avec intérêt. Le problème, c'est qu'il y a probablement plein de choses dans cette lettre-là avec lesquelles on peut être d'accord, mais le noeud de ce qu'on discute ici et pourquoi ça prend tant de temps n'est pas du tout abordé dans leur lettre, c'est-à-dire la question des sanctions.

Ce qui est abordé dans leur lettre, et vous en avez lu de larges... pardon, M. le Président, le député de Jean-Lesage en a lu de larges extraits, c'est le fait de dire : Il y a des besoins. Il y a, au Québec, des emplois, il y a des emplois où il y a des difficultés pour trouver de la main-d'oeuvre, on a besoin d'une main-d'oeuvre qualifiée.

Il y a des jeunes qui entrent à l'aide sociale et qui pourraient terminer leurs études, qui pourraient avoir une qualification, qui ont besoin d'aide, d'encadrement, d'encouragement, et tout ça, c'est important pour qu'on ait des bonnes mesures d'employabilité puis qu'il y ait des travailleurs et des travailleuses qui puissent combler des emplois, mais, M. le Président, je veux juste soumettre que tout le monde est d'accord avec ça. Je pense que ça n'est pas là qu'il y a un problème. Mais je pense en même temps que ça n'est pas complètement innocent, «innocent» au sens de «c'est réfléchi», je pense, de la part des personnes représentant ces associations patronales de ne pas dire un seul mot, pas une demi-phrase sur : Est-ce que, oui ou non, ils sont d'accord avec le fait que, quelqu'un qui refuse ou qui abandonne un programme, non seulement son allocation supplémentaire, évidemment, est éliminée — ça, c'est normal — mais, en plus, la prestation de base est affectée? Et pourquoi n'en parlent-ils pas? Bien, parce que... Moi, je me rappelle de leur présence en commission, moi, je me rappelle de M. Yves-Thomas Dorval, qui est P.D.G. du Conseil du patronat du Québec, à qui il a été demandé : Êtes-vous favorable à ce qu'il puisse, à un moment donné, y avoir une coupe à la prestation de base?, et sa réponse a été, sur un ton un peu malaisé, puis je le comprenais : Oui, c'est vrai que la prestation de base, elle est pas mal basse. Autrement dit, je n'appelle pas ça un appui aux sanctions. Je me souviens d'avoir posé, moi, la même question à M. Tetrault, que je connais, par ailleurs, et qui, lui aussi, disait : Bon, nous, on ne s'aventure pas là-dedans, c'est vrai que 623 $ par mois, bon...

Autrement dit, là, ce qui est au coeur de nos discussions, les représentants des associations patronales prennent bien soin de ne pas se prononcer dessus, mais, pour tout le reste, moi, là, si les employeurs du Québec disent : Oui, on est prêts à accueillir vraiment, dans des stages, dans des emplois qualifiés, des personnes qui, un certain temps, ont été éloignées du marché du travail ou qui sont jeunes et qu'on va qualifier, on va leur offrir des stages, on va les rémunérer, s'ils sont prêts à faire tout ça — ce qu'ils n'étaient pas prêts à faire, moi, je me souviens, en 1996, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, parce qu'il avait été proposé l'instauration de stages en entreprise et les entreprises n'étaient pas d'accord — 20 ans plus tard, c'est une bonne nouvelle de penser que désormais les associations patronales sont d'accord pour offrir ce genre de mesures.

Donc, personnellement, j'accueille... ça surprendra peut-être bien du monde, mais j'accueille cette lettre de gens qui, je pense, en général, ne votent pas Québec solidaire, je l'accueille favorablement, mais elle... comment je dirais, elle nous dit des choses pertinentes mais pas nécessairement en rapport avec ce qui est... Là-dessus, je pense qu'on peut au moins s'entendre, là, il y a un noeud ici, hein, puis le noeud, ce n'est pas le programme Objectif emploi, c'est la partie des sanctions.

Ce que je veux juste dire en terminant, c'est qu'il n'y a rien que je souhaite de mieux à quiconque vit une enfance ou une jeunesse difficile et dans la pauvreté que d'avoir une main sur l'épaule, sincèrement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Par alternance, oui, je peux aller avec M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : ...une réponse à ma collègue. C'est seulement pour vous mentionner que je ne voulais pas interpeller personne, Harold... excusez-moi, M. le député de Rimouski, qui est un bon ami, et puis que tout ça, c'est le fait du texte d'hier qu'autant, précisément, lui a lu. Alors, ce n'était pas interpeller quelqu'un.

D'ailleurs, j'aurais pu aussi dire que mon collègue de Drummond, dans sa conclusion d'hier, a aussi levé un très bon message lui aussi en parlant de ce projet de loi là puis, en même temps, disant aussi qu'on est d'accord aussi à l'effet que oui, des fois, il peut y avoir des petites choses dans le projet de loi, mais, dans la généralité, effectivement, il faut quand même comprendre le geste puis la volonté que nous avons, puis peut-être que, là, ça, c'est le ministre, oui, qui complétera les propos en fonction de la députée de Gouin pour ce qui est, naturellement, ce qu'elle vient de dire, le coeur du sujet, qui est les pénalités. C'est sûr et certain que, ça, on pourrait en discuter. Alors, voilà.

Le Président (M. Cousineau) : C'est ce qu'on avait compris de votre intervention, M. le député de Jean-Lesage. Alors, toujours par alternance, avant de retourner à l'opposition officielle, est-ce que, la deuxième opposition, ça va? Il n'y a pas de commentaires? M. le député de Rimouski, vous avez 20 minutes.

• (11 h 40) •

M. LeBel : Merci, M. le Président. C'est sûr que je me suis senti un peu interpellé, mais je connais le député de Jean-Lesage puis je savais que lui aussi, il parle avec ses tripes, puis, moi, c'est ma façon de faire, je ne fake pas, j'essaie de dire ce que je pense puis en tout respect pour tout le monde, là. Je ne juge pas personne puis je suis certain que tout le monde ici, on essaie de travailler pour améliorer les choses puis faire en sorte qu'on n'échappe personne.

C'est que, les gens qui commencent à l'aide sociale, on essaie de leur donner un coup de main. On a des visions différentes, mais, sur le fond, on veut la même chose puis... Ça fait que c'est un peu ça que j'ai essayé d'expliquer hier. Mais, vous comprenez, quand vous sortez un texte... Puis la collègue de Gouin l'a bien dit, puis c'était titré dans Le Devoir en janvier : Aide sociale — Même les patrons doutent des sanctions proposées, et on cite ce que la collègue de Gouin vient de dire, là, qu'on avait demandé au Conseil du patronat : Si on coupait, si on avait des sanctions... et il nous avait dit, il répondait : «"C'est sûr que c'est déjà peu élevé", a dit M. Dorval avant de concéder qu'il ne restait pas "grand-chose" au gouvernement pour [intervenir]...»

Ça fait que tout le monde convient qu'avec un chèque d'aide sociale amener la menace de : Si tu ne participes pas, on va te couper dans... tu vas avoir des pénalités, tout le monde convient que ça n'a comme pas de bon sens. Puis moi, les gens qui ont signé la lettre, je ne juge pas de leur rigueur, et tout ça, mais souvent on amène des mémoires d'experts, puis, à chaque fois, le ministre nous sort : Bien, ils manquent de rigueur, ce n'est pas sûr, c'est un peu vite comme résolutions, comme propositions. Je ne porte pas ce jugement par rapport aux gens que vous avez cités, mais ce que je trouve intéressant, c'est ce qu'on avait réussi à faire à l'époque, quand on avait adopté la loi pour lutter contre la pauvreté, c'est que le débat sur l'intégration des gens à l'aide sociale ou ceux qui vivent de la pauvreté, c'est un grand débat social puis que le plus de personnes possible participent par des lettres ouvertes ou par leurs positions, c'est juste bien, ça vient enrichir notre discussion, puis moi, je le prends comme ça.

Mais là on était sur un amendement qui... puis on l'a dit, j'ai cité hier un mémoire, là, qui nous disait : Il se cache beaucoup de choses dans les règlements. Puis c'est important de pouvoir discuter puis c'est ce que les gens du conseil consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui, je le rappelle, est un comité prévu par la loi puis qui est là pour... Tu sais, quand ils ont des avis, là, c'est marqué «Québec» en dessous, là, c'est le gouvernement du Québec, là. Quand il donne des avis, c'est pour conseiller le ministre, et j'ai l'impression que le ministre doit les lire, ces avis-là, et doit en prendre compte. Et, dans l'avis, on nous disait que, dans les règlements, il y a de la place à de l'arbitraire et ce serait important que ces règlements-là puissent faire partie d'un débat, en tout cas, d'en discuter. C'est ce que l'amendement propose. Puis il dit : Plus on en discute... Puis, tu sais, le ministre dit : Bon... Je comprends que ça peut être difficile, là, des fois, il peut trouver ça long, mais en même temps c'est notre rôle, l'opposition, à poser des questions puis à essayer de voir un peu plus clair dans ce que le ministre veut proposer. Puis on l'a fait dans d'autres, là... Moi, j'ai participé un peu au débat autour de la loi n° 20 avec le ministre de la Santé, ce n'était pas évident toujours, je vais vous dire, mais il a ouvert sur certaines affaires de consultation, dont sur les règlements puis les... Ça fait que je pense qu'on est en droit de poser ces questions-là puis on est en droit de prendre le temps qu'il faut pour essayer d'emmener le ministre vers cette ouverture-là, qu'on espère.

Et, quand on pose des questions, on dit... Je rappelle juste, hier, je posais des questions, et le ministre, tout bonnement, nous sort qu'il ne pouvait pas convoquer les gens à l'aide sociale, et pour ensuite nous dire que, oui, il pouvait les convoquer mais que pour la conformité, puis il essayait de nous expliquer que, quand on les convoque pour la conformité, vous voyez qu'on ne peut pas les accompagner pour les intégrer. Ensuite, il nous dit que, non, il y en a qu'ils rencontrent, par exemple, il parlait de 288 000, pour les aider à intégrer. Après ça, bien, on comprend que, les 288 000 rencontrés, c'était pour les intégrer, mais c'était aussi pour la conformité. Puis là il nous expliquait que, quand on les rencontre pour la conformité, on pourrait prendre un peu de temps pour les aider à s'intégrer. Bref, là, à un moment donné, c'était un peu mêlant.

Comme je disais, l'évolution évolue, et, à chaque fois, on voyait un peu du nouveau. Bien, c'est un peu à ça que ça sert, les questions de l'opposition, puis ce n'est pas pour pousser le ministre dans un coin, c'est : nous, on pose des questions. Le ministre, il a tous ses conseillers autour de lui, ça lui permet d'aussi nous donner les réponses, les vraies réponses. Puis le ministre, il est honnête, là, à un moment donné, quand il voit que ça n'était pas vraiment ça, il nous donne les vraies informations. Bien, c'est à ça que ça sert, l'opposition officielle. Puis, le projet de loi, on le sait, là, la majorité libérale va finir par l'adopter sa loi. Mais nous, entre-temps, on va poser les questions qu'il faut.

Puis je reviens sur l'aspect des règlements. Je rappelle, le comité qui trouvait qu'il y avait beaucoup d'arbitraire dans les règlements, je pense que ça nous conforte dans notre position. Ça fait que ce que je vous proposerais, M. le Président, c'est que... Il y avait l'amendement qui disait : «Le règlement, pris en vertu de l'alinéa 2, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, pour une durée minimale de 6 heures.» On pourrait remplacer, peut-être que ça pourrait laisser une ouverture, on... le sous-amendement serait de remplacer «durée minimale» par «maximale». Ça serait le sous-amendement que je proposerais.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député Rimouski. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies du document, là.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Cousineau) : Chers confrères et consoeurs, nous reprenons nos travaux.

Donc, il y a un sous-amendement déposé par M. le député de Rimouski sur l'amendement du député de Saint-Jean. En fin de compte, c'est de changer un mot. «Le règlement, pris en vertu de l'alinéa 2, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, pour une durée...» Bon, il y a le mot «minimale», mais ça serait de changer «minimale» pour «maximale», si je comprends bien. Alors, voilà l'objet du sous-amendement.

Nous ouvrons les discussions sur le sous-amendement. M. le député de Saint-Jean.

• (11 h 50) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, le but de cet amendement-là, c'est pour reprendre mot à mot, à l'exception de la référence à laquelle le règlement fait... est mentionnée dans l'article — c'est un peu normal, il faut aussi reprendre le bon alinéa pour le règlement — mais, outre cette référence-là, avec ce sous-amendement-là, l'amendement devient mot à mot à l'amendement qui a été adopté dans le projet de loi n° 20 qui est maintenant l'article 68 de la loi, là, qui porte un nouveau numéro mais qui est le projet de loi n° 20.

On a eu cette discussion-là hier. Et, comme il n'y a jamais de hasard, d'ailleurs, hier, à la sortie de la commission parlementaire où on a débattu de cet amendement-là et du sous-amendement, on a croisé, justement, le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais nous l'avons informé que nous avions cette discussion-là. Et je ne sais pas si entre-temps le ministre a eu l'occasion, lors du Conseil des ministres, ou peut-être ce matin à la période de questions, ou à d'autres moments, d'échanger avec son collègue le ministre de la Santé sur les raisons pourquoi il a accepté d'inclure dans le projet de loi n° 20 cet article-là, cet amendement-là, mais, M. le Président, je crois que c'est essentiel, d'autant plus que, bon, le ministre a mentionné tantôt que nous déposions amendement par-dessus amendement sans y faire référence et que nous parlions de tout et de rien, et surtout pas de l'amendement. Je crois que le ministre gagnerait à nous écouter davantage et à apprécier davantage les propos que nous mentionnons. Peut-être que, s'il écoutait davantage, effectivement, peut-être qu'il aurait saisi, effectivement, certaines mains tendues, certaines ouvertures de notre part sur différents éléments et on pourrait, effectivement, avancer comme le ministre le mentionne.

Moi, je crois qu'on ne peut pas dire qu'on ne progresse pas. Bien au contraire, on chemine dans nos réflexions, dans nos opinions, dans nos idées, on débat. La preuve, c'est qu'on a entendu... Moi, je suis pratiquement à 90 % d'accord avec les propos du député de Jean-Lesage, ce qu'il a mentionné. Il a tout à fait raison. Le texte qu'il a lu de la part des organisations québécoises, des organisations patronales du Québec, effectivement, je suis content, là, qu'il en ait fait la mention, parce que c'est effectivement une bonne lettre, un bon constat. Comme notre collègue la députée de Gouin cependant, effectivement, peut-être qu'on ne partage pas toute la finalité dans l'atteinte de cet objectif-là, mais, comme société, on a effectivement l'obligation de réfléchir à ce qu'on peut faire de plus et de mieux pour aider nos gens qui sont à l'aide sociale ou les gens démunis, les gens qui vivent la pauvreté, mais aussi et surtout d'aider nos entreprises, nos entrepreneurs, nos petits entrepreneurs.

Je sais que le député de Jean-Lesage a une sensibilité pour les entrepreneurs. Il a fait la tournée sur l'entrepreneuriat à travers le Québec sous l'ancien gouvernement du Parti libéral. Il avait déposé, avec sa collègue la ministre, une politique dans ce sens-là. Je le sais, je connais sa sensibilité, et il a raison, il a raison. On en a tous, des entreprises, dans nos circonscriptions, qui nous rappellent au quotidien qu'ils ont un manque criant de main-d'oeuvre, cependant il faut ajouter qualifiée, ou compétente, ou apte à occuper des emplois. Souvent, la formation est un problème. On pourrait y revenir, mais on a eu une belle démonstration, ce matin, de notre collègue le député de Chambly à l'Assemblée nationale, à la période de questions, sur un sujet que j'avais abordé lors de l'étude des crédits, sur un sujet que j'ai abordé ici dans le projet de loi n° 70 sur la question de la formation générale des adultes, où il y a un manque criant de ressources et de professionnels pour faire en sorte que ces jeunes-là puissent s'en sortir.

M. le Président, on est tous d'accord avec ça, mais j'aimerais aussi rappeler, notre collègue la députée de Gouin, notre collègue le député de Rimouski l'a aussi mentionné, qu'entre autres le Conseil du patronat, par la voix de son P.D.G., nous a dit des mots qui sont très parlants ici, à l'Assemblée nationale, lors de la consultation. Le ministre actuel n'était pas... je ne peux pas souligner son absence, mais ce n'est parce qu'il n'était pas absent, c'est qu'il n'était pas ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale à ce moment, lorsque les gens du Conseil du patronat sont venus ici présenter leur mémoire. C'était le député de Louis-Hébert qui était, à cette époque, ministre. Et l'article du Devoir du 28 janvier 2016 est très clair : Même les patrons doutent des sanctions proposées.

Le ministre va nous dire : Il faut être plus perspicaces, il ne faut pas s'attacher aux titres des articles, il faut aller plus loin. Je vais le faire. Dans l'article, il est mentionné : «L'idée du ministre [de l'époque] de sanctionner certains assistés sociaux a frappé un mur d'opposition mercredi en commission parlementaire. Même le président du Conseil du patronat du Québec, Yves-Thomas Dorval, a souligné que les prestations actuelles étaient déjà peu élevées.» Et là j'ouvre les guillemets : «"Je vais être honnête avec vous, M. le ministre, le montant d'aide sociale, ce n'est pas grand-chose", a déclaré M. Dorval lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 70 sur l'aide sociale.»

Donc, je comprends, et je l'ai mentionné à plusieurs occasions, la grande majorité des organismes qui sont venus ici, en commission parlementaire, étaient opposés au projet de loi n° 70. Un certain nombre d'organismes étaient favorables au projet de loi n° 70, mais il y avait toujours un «mais». C'est sûr, lorsqu'on dépose un projet de loi, bon, on sent qu'il y a eu le travail ici, en commission parlementaire, de déposer des amendements, de faire des modifications. Même le ministre en dépose, des amendements. C'est un peu le but de la commission parlementaire. Parce qu'on a écouté les groupes ici présents. On peut avoir difficilement l'unanimité sur un projet de loi. Ça arrive, mais c'est difficile. Mais je crois que c'est dans ces contextes-là qu'on doit faire notre travail.

Puis, on l'a vu encore récemment, encore récemment, le projet de loi n° 97 sur les régimes de retraite, on a vu, cette semaine, hein, une belle démonstration du parlementarisme où les députés du gouvernement ont posé de nombreuses questions au ministre pour justement peaufiner leurs réflexions, faire en sorte que le projet de loi soit meilleur, puis tout ça, et ça a fait en sorte que, bon, le projet de loi a pu être adopté. Mais, sur la moitié des deux heures, la moitié du temps a été des députés du gouvernement qui ont posé des questions.

Donc, moi, je suis d'accord, j'appuie ça à 100 %. Je suis fier quand un député comme le député de Jean-Lesage, qui représente sa population, un gars de coeur, là, un député de coeur, qui dépose... pas dépose, mais qui nous fait une lecture de la lettre puis qui... bon, moi, je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord aussi quand il dit que la députée de Fabre, qui a une expertise... Je la connais très bien, hein, on a eu l'occasion de se côtoyer. Disons que son arrivée en politique a été un peu moins... je ne lui ai peut-être pas souhaité la bienvenue comme elle l'aurait souhaité, mais c'est derrière nous.

Une voix : ...

M. Turcotte : Peut-être, M. le Président, peut-être, mais, des fois, bon, hein, on a des...

Une voix : ...

M. Turcotte : On s'en reparlera, effectivement, peut-être à caméra et à micro fermés, parce que, bon... Mais, au-delà de ça, au-delà de ça, j'ai eu l'occasion de la rencontrer et de la côtoyer, à l'époque, comme porte-parole dans l'ancien gouvernement du Parti libéral, dans le gouvernement du Parti québécois, dans le nouveau gouvernement du Parti libéral, et on a toujours eu de bons échanges. Puis je sais qu'elle a à coeur d'aider les jeunes. Puis moi, je ne remets pas ça en question, loin de là. Elle a été directrice générale d'un carrefour jeunesse-emploi pendant des années, présidente du Réseau des carrefours jeunesse-emploi. Ça, je sais qu'elle a une sensibilité puis je suis aussi content, je suis aussi content, parce qu'on avait fait la bataille ensemble pour le maintien des carrefours jeunesse-emploi, pour la mission des carrefours jeunesse-emploi, et la nouvelle entente que le ministre a conclue avec le Réseau des carrefours jeunesse-emploi est un peu un retour à la mission que les carrefours jeunesse-emploi avaient à l'époque, même si, je dois le mentionner, M. le Président, il semble assez difficile pour les carrefours jeunesse-emploi, actuellement, de signer leurs ententes... bien, ils les ont signées, mais ça a été très difficile, parce que, là, je crois qu'il y avait une... entre les directions régionales ou les ministères dans les régions avec le... versus qu'est-ce que le ministre avait annoncé comme entente.

Plusieurs carrefours jeunesse-emploi, les gens des carrefours m'ont mentionné que ça a été très difficile, très difficile.

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Turcotte : Oui?

Le Président (M. Cousineau) : ...que vous allez revenir sur le sous-amendement?

• (12 heures) •

M. Turcotte : Ah! je suis tout à fait sur le sous-amendement, M. le Président, parce que, le sous-amendement, ce qu'il dit, c'est de reprendre les propos, l'écriture exacts de l'article qui est maintenant dans la loi qui est l'ancien projet de loi n° 20 et qui dit quoi?, de débattre ici, en commission parlementaire, du règlement. Mais, si on veut faire un débat, M. le Président, je crois qu'il faut qu'ici l'ensemble des réputés puissent s'exprimer. C'est ça, l'objectif. Moi, je suis heureux ce matin, je vois ça. Et même hier, avant la fin de la séance, le député de Drummond—Bois-Francs s'est exprimé, il a dit qu'il avait plusieurs questions, il avait plusieurs commentaires à faire part. Bon, bien, moi, je suis d'accord avec ça. Je crois qu'il doit poser ses questions. Il le fait très bien, il le fait depuis le début des travaux.

Moi, je crois que, si le ministre trouve que c'est long ou qu'on a beaucoup d'heures, bon, je pourrais en tout respect dire que peut-être que, si le projet de loi avait peut-être été différent dès le départ — et il a concédé lui-même qu'il y avait des amendements à apporter, lui-même, il l'a fait — donc, peut-être qu'on aurait passé un peu moins de temps. Peut-être que, si on avait eu des consultations avec certains groupes que nous avons demandés, ça aurait été moins long parce qu'on aurait eu leur éclairage, donc on aurait pu peut-être comprendre davantage des... pas des susceptibilités, mais des subtilités, des subtilités du projet de loi. Mais force est de constater, M. le Président, que nous faisons bien notre travail. Je crois que c'est dans ces moments-là que les gens peuvent être fiers de leurs représentants, de leurs élus, de voir que les gens de tous les partis politiques s'expriment sur un projet de loi important.

Donc, moi, je crois que le sous-amendement que mon collègue le député de Rimouski dépose en ce moment est très pertinent parce qu'il reprend... peut-être qu'on aurait dû faire ça dès le départ, mais, bon, des fois, tu sais, l'opposition, on aime ça... c'est vrai, il faut l'avouer, on aime ça jaser, puis c'est un peu la seule occasion qu'on a aussi de pouvoir s'exprimer. Donc, on a peut-être été, je m'excuse de l'expression populaire, un peu sarfes de demander «minimale de 6 heures» la période de durée de débat. On se retreint, on se dit : Bon, on va être raisonnables, «maximale de 6 heures». Donc, on balise le temps, on est sûrs qu'on n'étirera pas... Peut-être que le ministre dit : Bon, ils vont nous partir encore avec plein d'affaires, puis que, là, on n'aura pas fini avec le règlement, on va repartir tout le débat. Donc là, c'est «maximale», donc c'est campé, c'est dans le temps, c'est clair.

Le ministre a encore répété aujourd'hui qu'il n'était pas contre le fond. Mais, s'il n'est pas contre le fond, qu'on règle la question. On a assez de différends sur ce projet de loi là que, quand on est d'accord sur quelque chose, qu'on le règle puis qu'on passe à l'essentiel. Donc, moi, j'invite, M. le Président, le ministre à... peut-être qu'il aura d'autres collègues qui vont vouloir intervenir, il aura peut-être encore l'occasion de réfléchir, de mûrir sa réflexion. Moi, je crois que le ministre a tout à gagner — tout à gagner — d'accepter d'adopter notre sous-amendement... bien, le sous-amendement de notre collègue, mon amendement et qu'on puisse faire en sorte que maintenant la question du règlement sera clarifiée dans un débat de six heures. Donc, on aura tout le loisir de poser les questions qu'on a. À ce moment-là, ça sera peut-être plus clair, les intentions réglementaires. Parce que le ministre va aussi nous dire : Oui, mais moi, je ne peux pas déposer le règlement ici puis faire un débat. Ça, on le sait. D'ailleurs, le ministre de la Santé, hier, nous l'a dit dans le corridor. Il l'a dit, il dit : Moi, ce n'est pas le règlement, c'est les intentions réglementaires. J'ai dit : Vous avez raison, effectivement, le ministre nous en a déposé un peu des brides, des intentions réglementaires. Même si le ministre trouve qu'on n'a pas posé assez de questions sur les intentions réglementaires, moi, je trouve qu'on en a parlé beaucoup, là.

Même le ministre dit qu'on fait beaucoup de temps ici, en commission. Si on fait autant de temps, c'est parce qu'on jase de quelque chose. Moi, je trouve qu'on en a parlé beaucoup. On a encore beaucoup de questions, là, ce n'est pas ça. Hier, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer un certain nombre d'attachés politiques des circonscriptions qui sont au quotidien avec les citoyens, ils m'ont soumis des questions, ils m'ont soumis des questions. Donc, effectivement, on aura encore beaucoup de questions à poser, parce qu'on est alimentés de toutes parts, là, de gens qui se posent des questions. On pourra y revenir, là.

Une question très simple, là : Quelqu'un, là, qui entre dans le programme Objectif emploi... Parce que ça, ça a rapport du règlement parce que le règlement mentionne que c'est le règlement qui va décider qui est admissible ou qui peut être exclu du programme Objectif emploi. Ça, c'est une question sur les intentions réglementaires. Le ministre souhaite qu'on lui pose plus de questions sur les intentions réglementaires. C'en est une, il pourra y répondre s'il le souhaite. J'aimerais effectivement avoir une réponse. Mais quelqu'un, donc, qui fait une demande d'aide sociale, un nouveau demandeur, il est obligatoirement inscrit au programme Objectif emploi. S'il fait une demande pour être évalué parce qu'il considère qu'il est contraintes sévères, le temps que l'évaluation se fait, avant qu'il soit effectivement reconnu comme prestataire à contraintes sévères, ce temps-là, est-ce qu'il va être obligé de participer au programme Objectif emploi? Et, s'il a l'obligation et s'il n'y participe pas parce qu'il est effectivement contraintes sévères à l'emploi, est-ce que, rétroactivement, il sera dépénalisé des sanctions que le ministère pourrait lui avoir imposées? C'est une question qu'on m'a posée hier, que je n'avais pas la réponse.

Donc, c'est une question légitime, fort intéressante qui se pose, le ministre aura peut-être le loisir d'y répondre, mais c'est le genre de question que nous pourrions poser dans un débat sur les intentions réglementaires, là, d'une durée minimale de six heures.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Effectivement, vous semblez très heureux ce matin. Vous avez encensé le député de Jean-Lesage, la députée de Fabre. Vous l'avez quasiment invitée à dîner avec vous. C'est très agréable. Continuez sur ce niveau-là, puis ça va très, très bien.

M. Turcotte : Je suis disponible pour le dîner s'ils le souhaitent.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va très bien. M. le ministre, j'imagine que vous voulez ajouter votre grain de sel?

M. Blais : Alors, malheureusement, je ne suis pas disponible ce midi, mais on pourra remettre ça plus tard.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Alors, je veux vraiment reprendre ma position. Puis j'ai vérifié un peu comment ça s'est passé, là, dans le cas du projet de loi n° 20, là. Disons, le projet de loi n° 20 n'avançait pas suffisamment, et il y a eu des discussions entre les parties pour la disposition dont on parle aujourd'hui, et je pense que les parties ont eu la sensibilité de dire : Écoutez, on a le goût de contribuer à ce projet de loi là, on a le goût de contribuer puis on sait bien que le gouvernement le veut, mais on voudrait contribuer. Et moi, je reconnais tout de suite que je préférerais, là, que mes collègues contribuent au maximum, hein, à ce projet de loi là, le projet de loi actuel. Cependant, il faut que j'aie l'impression... Ce que le collègue ministre de la Santé a eu, il y a eu une entente entre les parties comme quoi effectivement on allait progresser mais sous la condition de cette concession-là. Donc, je suis prêt à regarder ça, là, éventuellement devant les caméras ou sans les caméras, on pourra en discuter, parce qu'il faut comprendre que c'est plutôt inusité comme pratique que l'on revienne avec des règlements, parce qu'on est un peu au-delà des habitudes parlementaires, mais, si ça peut nous aider à avancer, là je suis prêt à accepter le principe.

Je réitère que, si on accepte le principe, on ne le mettra pas dans 83.1, mais on va le mettre pour l'ensemble du projet de loi. Je pense que tous les collègues vont être d'accord là-dessus. Tant qu'à regarder les règlements, regardons l'ensemble des règlements, et pas simplement ceux-là. Donc, ça, on pourra s'entendre facilement.

Sur la question de fond qui nous divise, il faut bien comprendre où est la division, parce que les sanctions ne sont pas une finalité, hein? La finalité, c'est la sortie, si possible, de l'aide sociale pour le plus grand nombre quand c'est possible. C'est ça, la finalité. Les moyens que l'on a à notre disposition, c'est des parcours et des incitants positifs — on a regardé ensemble ces incitants positifs, et ils sont vraiment très intéressants — et l'idée d'obliger les gens à participer. Évidemment, comme les collègues ont déjà dit en face, il ne faut pas obliger quelqu'un à participer, un être humain à participer s'il ne veut pas participer, on ne peut pas l'obliger à danser s'il ne veut pas danser, à chanter s'il ne veut pas chanter, donc, à participer à des mesures si jamais il ne veut pas, mais tout ce que l'on peut faire, c'est d'avoir des incitants qui améliorent notre taux de participation jusqu'au bout du processus, qui est, je l'ai mentionné hier, médiocre, qui est minable, hein, de 15 % en moyenne, là, hein, pour les prestataires de l'aide sociale qui sont à l'aide sociale depuis moins de cinq ans — je ne parle même pas de ceux qui sont là depuis plus longtemps — hein, des gens qui sont aptes. Mais donc c'est d'augmenter ça.

Si les collègues en face, puis je leur tends la main, ont des façons d'augmenter ça qui fonctionnent... parce que, quand on regarde ce qui se fait dans le monde, il y a ces mélanges d'incitants positifs, il y a bien sûr, aussi, les parcours, les ressources doivent être au rendez-vous, mais on sait très bien, hein, qu'il peut y avoir aussi, pour encourager, forcer davantage... même si on sait que quelqu'un pourra toujours dire : Non, «give me the money», moi, je ne veux pas participer, je veux avoir mon argent, puis, pendant un an, je vivrai avec un petit peu moins d'argent que ce que j'aurais eu à l'aide sociale, un peu moins, et puis ensuite, bon, je deviendrai prestataire de l'aide sociale puis je serai pleinement ayant droit.

• (12 h 10) •

Si les collègues disent : Écoutez, on comprend ce que vous voulez faire, on a regardé les incitants positifs, on pourrait améliorer les choses, on regarde aussi la question des sanctions, qui est une forme d'incitant, hein, qui est de pratique commune, ça va trop vite, ça va trop loin trop rapidement... Mais moi, je pense que ce que l'on propose est bien dosé. Contrairement, encore une fois, à ce que le Parti québécois avait fait en 1998, où les sanctions étaient fortes et s'adressaient, là, à des centaines de milliers de personnes, nous, vraiment, on va vers des groupes pour lesquels on a une chance, là, vraiment, de sortie assez rapide. Donc, c'est bien ciblé. Si les collègues veulent parler d'autres façons, hein, d'avoir un impact, là, sur les taux de participation, parce que la finalité, c'est ça, les taux de participation, et que les gens, là, se prennent en main et prennent un cheminement, s'il y a d'autres façons d'y arriver... Nous, on a regardé ce qui se fait ailleurs dans le monde. En majorité, c'est beaucoup plus sévère que nous, et la sortie de l'aide sociale est aussi beaucoup plus importante qu'au Québec, mais, si les collègues connaissent d'autres façons d'augmenter nos taux de participation et de réussir, ça va être une victoire pour tout le Québec, mais pour le moment je n'ai rien entendu.

Et, encore une fois, je suis à l'écoute de propositions qui auraient un effet réel important, compte tenu de nos résultats, finalement, assez médiocres. Et là on parle de la vie de gens, là, c'est-à-dire des gens qui auront peut-être une meilleure vie et qui n'auront pas une aussi bonne vie simplement parce qu'ils n'auront peut-être pas pris toutes les mesures, là, qui étaient à leur disposition, là, dans le début de leur vie active.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, étant donné que j'étais avec le député de Saint-Jean, je vais continuer avec le député de Saint-Jean. Puis par la suite je dois aller à d'autres groupes parlementaires par alternance. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, j'entends ce que le ministre nous dit. Moi, je crois qu'on ne doit pas être sectaires. Ce que j'aimerais de la part du ministre... Il n'a pas déposé le projet de loi, c'est son collègue, mais il le parraine en ce moment, donc il a la responsabilité de nous démontrer que ce qu'il met sur la table fonctionne.

Il fait référence à plusieurs études, à plusieurs expérimentations un peu partout. On a demandé, M. le Président, à différentes occasions... on a même déposé des amendements en ce sens-là pour obtenir les études d'impact du projet de loi n° 70. Nous n'en avons jamais obtenu une copie, malgré qu'il en existe, parce que le Syndicat de la fonction publique a fait une demande d'accès à l'information. On a le nombre d'études, de documents qui sont pertinents comme impacts du projet de loi n° 70. Seulement qu'une a été rendue publique. Les autres, le ministre nous a dit : On considère qu'elles ne sont pas pertinentes à être rendues publiques. Donc, il y a quand même une documentation, il y a une littérature, le ministre a une expertise, une connaissance personnelle de ces enjeux, il en cite sans nommer vraiment la référence complète.

Ce que j'aimerais de la part du ministre... nous avons la fin de semaine actuellement devant nous qui s'en vient, s'il pouvait nous déposer ici, en commission, des études qui démontrent que le modèle qu'il propose, parce qu'il dit que ce modèle-là a été repris un peu partout, que ce modèle fonctionne... donc, s'il peut déposer ces études ici et voir ce qui se fait ailleurs, que nous puissions regarder ça, on pourrait peut-être cheminer.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, est-ce que vous avez bien saisi ce...

M. Blais : On est en train de changer de paradigme, là. Si je comprends bien mon collègue, si les études peuvent faire la démonstration que ce que nous recherchons, ce n'est pas de punir les gens — il n'y a personne qui cherche à punir les gens — mais d'augmenter l'efficacité et d'augmenter la participation à des mesures d'un groupe en particulier, les primodemandeurs, les premiers demandeurs, si on lui présente des études qui montrent que des mesures comme celles que l'on envisage vont augmenter le taux de participation et surtout le taux de sortie à l'aide sociale... que, là, il est prêt à envisager d'appuyer le projet de loi. C'est bien ça dont il est question, là.

Moi, je pense qu'il y a un changement de paradigme, c'est important, parce que, là, évidemment, on change le vocable. On n'est plus, disons, en rupture de principe, hein, ou idéologique, ou autre, on est dans quelque chose que, si on peut faire des démonstrations, sur des bases empiriques, sur des bases d'études, qu'effectivement on va avoir un effet positif sur la participation et sur le taux de sortie à l'aide sociale... qu'il va appuyer le projet, donc, écoutez, là, je suis prêt à aller assez loin dans cette direction-là ici ou à l'extérieur, bien sûr, aussi à la commission parlementaire pour lui donner des informations supplémentaires. Mais j'ai besoin de savoir si c'est de ce changement d'approche là dont il parle en ce moment.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ce n'est pas un changement d'approche, on le dit depuis le début. Nous citons des études, nous citons des documents, nous citons des réflexions de groupes qui sont sur le terrain, et, à chaque fois qu'on cite ce genre de documents là, le ministre qualifie, en général négativement, ces documents-là. Pour sa part, il nous en nomme sans dire les références de ces documents-là ou de ces études-là ou de nous présenter ces modèles-là.

Donc, nous, on a fait notre démonstration de notre position. Ce que j'aimerais avoir maintenant — il est le ministre, il est le responsable en chef du gouvernement de ce projet de loi là : qu'il nous fasse la démonstration, par la science, par des éléments, des bien-fondés, et par la suite on pourra avoir un débat équitable ici. Mais nous n'avons jamais obtenu de documents, d'études, d'analyses qui démontrent les bien-fondés de ce principe-là et qu'il n'y aura pas d'impact négatif pour les prestataires d'aide sociale.

M. Blais : Je comprends que vous seriez prêts à appuyer le projet de loi. Donc, c'est ça, si on fait une démonstration avec des études, effectivement, scientifiques, parce que l'on ne parle pas de commentaires dans les journaux, on parle d'études scientifiques avec une bonne méthode qui compare des comparables, je comprends que vous seriez prêts à appuyer le projet parce qu'on pourrait montrer que le taux de participation augmenterait et le taux de sortie à l'aide sociale augmenterait.

Ça, vraiment, là, si vous allez dans cette direction-là, vraiment, c'est un changement important, puis on peut regarder qu'est-ce qui manque encore de ce qu'on n'a pas offert, mais je n'avais pas cette impression-là dans la teneur des discussions jusqu'ici.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, il vous reste 1 min 10 s.

M. Turcotte : Notre position est très claire, nous sommes contre les sanctions, parce que nous avons démontré pas uniquement par des articles de journaux que ce n'est pas une bonne chose dans la finalité pour les personnes qui sont à l'aide sociale.

Le ministre nous dit : C'est une bonne chose, les études le démontrent, d'autres pays l'ont fait. Il ne nous a jamais démontré concrètement ces impacts-là... nous présenter les modèles de ces pays-là, de faire des comparables avec des comparables aussi, parce que chaque pays est différent. Il ne l'a jamais fait, ce travail-là. Peut-être que, s'il le faisait, on pourrait bénéficier de ses lumières. Il a l'expertise. Je crois que c'est celui qui est le plus spécialiste ici, autour de la table, à part notre collègue la députée de Gouin, sur ces questions-là. Donc, qu'il nous fasse bénéficier de ses lumières, de son expertise et qu'on puisse avoir la preuve de ce qu'il avance, parce que, jusqu'à maintenant, nous n'en avons pas la preuve.

Le Président (M. Cousineau) : ...le temps que vous aviez, M. le député de Saint-Jean. Avant de passer à un autre parlementaire, est-ce que, M. le ministre, vous voulez réagir sur les derniers propos du député de Saint-Jean?

M. Blais : Non, je pense qu'il y a une grande ouverture à regarder les choses de façon plus pragmatique. Ce que j'entends, c'est : Si ça fonctionne, on va l'accepter. Si vous montrez que ça fonctionne, on va l'accepter. C'est ce que j'ai compris, là. Peut-être que les collègues d'en face peuvent me corriger là-dessus, là.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons passer la parole maintenant à Mme la députée de Gouin. C'est parce que moi, j'y vais par alternance, par...

• (12 h 20) •

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Bien, deux choses. Je suis un peu étonnée d'entendre le ministre dire : Les collègues des oppositions n'ont fait aucune proposition pour augmenter le taux de participation des personnes à l'aide sociale à des programmes. Pourtant — je vais parler juste pour moi, là — je pense qu'à bien des reprises j'ai insisté auprès du ministre pour dire : C'est clair qu'il faut augmenter le taux de participation à un certain nombre de mesures, et, pour ça, il y a des choses à faire. Alors, je vais me répéter pour être sûre, cette fois-ci, qu'on s'est bien compris.

Premièrement, on aura moins de problèmes, et il y aura donc moins de jeunes qui arriveront à l'aide sociale à 18 ans, lorsqu'on aura travaillé au niveau des études primaires et secondaires pour garder les jeunes à l'école et faire en sorte qu'on ait moins de décrochage scolaire, et donc moins de jeunes qui, à 18 ans, arrivent à l'aide sociale. Il faudrait aussi regarder — ça fait bien des années que des intervenantes sociales le demandent — comment améliorer le passage du jeune qui est en quelque sorte sous la tutelle d'un centre jeunesse à ce même jeune, à 18 ans... retrouve son entière autonomie et peu de soutien pour le passage à l'âge adulte. C'est des choses comme ça, là, qu'il faut faire.

J'ai dit aussi je ne sais combien de fois qu'il fallait regarder du côté de la formation aux adultes, qui est bonne, qui est bien organisée pour un certain nombre de jeunes et moins jeunes mais qui ne convient pas à bien des jeunes qu'on retrouve à l'aide sociale et qui ont toutes sortes de difficultés d'apprentissage, difficultés pour lesquelles il y a un manque de soutien et un manque, je dirais, d'adaptation de la formation aux adultes à ces catégories de jeunes là.

En passant, je ne peux faire autrement que signaler que, lorsqu'on continue de faire des coupes en éducation et que les commissions scolaires, évidemment, finissent par faire des coupes quelque part, bien, on s'aperçoit que, dans certains cas, ça touche lourdement la formation aux adultes. Il y avait un article ce matin dans LeJournal de Québec : Commission scolaire des Premières-Seigneuries, des compressions de 605 000 $ à la formation et à l'éducation des adultes, et ce qui m'a surtout frappée, c'est que, parmi les postes coupés, il y a qui?, un orthopédagogue, deux conseillers en orientation, deux techniciens en éducation spécialisée, deux techniciens à la vie étudiante, etc. Voilà justement des gens qui font la différence en formation aux adultes entre le jeune qui n'arrive pas à suivre le cursus, qui a de la difficulté mais qu'on peut aider, qu'on peut aider soit par des ressources à l'intérieur même de cette école de formation aux adultes ou d'organismes communautaires qui viennent soutenir les jeunes... Alors, ce jeune-là, qui va être aidé, lui, il va passer à travers... lui ou elle, et ceux et celles qui n'auront pas d'aide, bien, effectivement, vont abandonner. 71 % d'abandon, là, c'est énorme, c'est vraiment énorme.

Alors, M. le Président, je me permets de dire que ce n'est pas tout à fait exact, là, ou, enfin, il y a peut-être un oubli, mais je ne sais pas, mais nous avons proposé des façons d'aider les gens à rester dans les programmes. Et, l'aspect de la formation, moi, je n'insisterai jamais assez, de nos jours, là — on est en 2016, on n'est plus au XIXe siècle, là, puis tout le monde le sait — un secondaire V, là, est-ce qu'on s'entend que c'est un petit peu minimal, ça, dans la vie, là, soit en formation professionnelle soit le D.E.S., là, le diplôme d'études secondaires, pour la majorité des enfants et des jeunes? Je comprends que pour certains c'est peut-être plus difficile, mais il faut que ça soit une vraiment petite minorité de jeunes à défis particuliers. Mais, pour l'immense, immense, immense majorité des jeunes, là, un diplôme d'études secondaires, franchement, ou un diplôme d'études professionnelles : strict minimum.

Alors, si on commençait par là, si on commençait par mettre vraiment toutes les ressources nécessaires, là, pour s'assurer que tous ces jeunes, ces 11 000 jeunes, là, qu'on reçoit, semble-t-il, année après année à l'aide sociale, là, ils puissent compléter leurs études pour vrai, là, en offrant des vraies mesures, un vrai accompagnement? Mais ça, ça suppose des ressources, pas seulement 90 équivalents temps complet de plus dans les centres locaux d'emploi, là. C'est bien, mais c'est bien insuffisant. Il faut des ressources dans les écoles de formation aux adultes ou d'éducation aux adultes et il faut des ressources dans le monde communautaire, ce monde-là qui accompagne les gens.

Alors, ça, c'est une vraie proposition, là, ce n'est pas juste un discours philosophique. Il me semble que ce que je dis là est assez concret, quand même. Donc, augmenter la diversité des mesures, augmenter la diversité de l'offre de cours plus courte durée, là, qui sont proposés. On se parle toujours éternellement du cours de préposé aux bénéficiaires, là, c'est bien, mais il y a des gens qui veulent faire autre chose dans la vie. Donc, augmenter la diversité.

Le ministre, dans la première partie du projet de loi, nous a dit : Je veux que vraiment il y ait de plus en plus de stages en entreprise, ça va aider beaucoup de jeunes. Bien, bravo! Voilà une autre belle mesure. Bref, il y en a plein, de choses à faire avant de décréter que le problème, ça n'est pas le manque de diversité des mesures. Le problème, ça n'est pas le manque d'accompagnement, ça n'est pas mettre en place toutes les ressources pour, par exemple, aider des jeunes et des moins jeunes à parfaire leurs habiletés sociales. Non, non, le problème, ce n'est pas ça. Le problème, c'est qu'il y en a qui ne veulent pas, alors on va faire des sanctions. Moi, je trouve que le ministre, visiblement, en tout cas, à mes yeux à moi, n'a pas réussi à nous démontrer la validité de cette option, parce qu'il n'y en a pas, d'étude... en tout cas, pas qui nous a été présentée. Il n'y a pas d'analyse des mesures qui ont été prises par le ministère Emploi et Solidarité, là, depuis, mettons, 10 ans, 15 ans, pourquoi telle chose marche, pourquoi telle autre ne fonctionne pas. Ça existe peut-être, là, ces analyses-là, mais on ne les a pas vues, et c'est pour ça que je disais hier, je pense... enfin, une des journées, M. le Président, où on a siégé, que c'était intéressant de regarder les règlements puis là de faire venir des gens qui pourraient nous apporter toutes ces études. Et, j'ajouterai une chose, comme le ministre, hier, nous a dit : J'ai eu beau vous apporter des règlements, dans le fond, vous ne m'avez pas posé beaucoup de questions... Bon, un de mes collègues a dit quand même en brandissant un des graphiques... Moi, j'avais neuf questions sur ce graphique-là, si je me rappelle bien.

Le ministre nous a aussi apporté, par exemple, je pense, à titre d'hypothèse, là, je le respecte comme ça, qui pourrait être exclu d'Objectif emploi, et pourrait être exclue, en caractères gras, donc — je ne veux pas travestir les propos, les écrits du ministre, donc — la clientèle visée : les nouveaux demandeurs. «Les personnes qui se trouvent dans l'un des cas suivants pourraient être exclues», puis là il y a une liste de catégories de personnes. C'est vrai que je n'ai pas encore posé de questions, M. le Président, là-dessus, parce que je n'étais pas certaine qu'on était au bon endroit pour le faire, mais, comme le ministre nous dit : Bien, vous ne m'avez pas posé beaucoup de questions, mais là je vais lui en poser, puis, s'il ne veut pas répondre maintenant, je vais lui dire : Bien, justement, acceptez la proposition de mon collègue, puis on en discutera en discutant de règlements. Dans les catégories de personnes exclues, par exemple, il y a les personnes admissibles à une allocation pour contraintes temporaires au programme d'aide sociale, et là on donne des exemples : en raison de l'âge; procure des soins constants; est une victime de violence qui se réfugie dans une maison d'hébergement ou en raison de santé pour une durée de moins de trois mois. Bien, je suis contente de voir que, par exemple, dans cette liste, il y a des femmes, souvent, la plupart du temps, victimes de violence réfugiées dans une maison d'hébergement. Qu'en est-il des autres femmes ou hommes, mais, disons, des autres femmes qui ne sont pas forcément dans une maison d'hébergement mais qui ont vécu des épisodes de violence conjugale importants et qui, pour un certain temps, n'ont pas la capacité pour quelque temps de s'inscrire à un programme? Il y en avait une, d'ailleurs, dans l'un des deux reportages remarquables de Radio-Canada en Gaspésie la semaine dernière.

En fait, on parle beaucoup de personnes hébergées, hein, dans cette liste : hébergement en maison d'hébergement pour femmes victimes de violence; hébergées au sens de la Loi sur la santé et les services sociaux; hébergées dans un centre en toxicomanie — demandeurs d'asile, ça, c'est autre chose; tenues sous garde pour une évaluation psychiatrique; est tenue de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale. On parle donc beaucoup de personnes hébergées qu'on n'obligera pas à participer à un programme. Qu'en est-il de toutes les personnes qui, sans être admissibles au programme qui s'appelle contraintes sévères à l'emploi, qui... ces personnes-là qui, donc, ont un handicap sévère ou sont dans une incapacité psychologique extrêmement importante ou ont une maladie physique extrêmement importante, mais qu'en est-il de toutes les personnes qui, aux yeux d'un psychologue, d'une travailleuse sociale ou autre professionnel de la santé et des services sociaux, ne sont pas en mesure de participer à un programme? Moi, c'est une discussion que j'aimerais avoir, parce que je pense qu'il y aurait pas mal de monde dans ce genre de catégorie.

Je sais fort bien, c'est le cas en ce moment, que, pour avoir une... comment je dirais, un diagnostic, disons, là, qui permet d'être admis dans la catégorie de contraintes sévères à l'emploi, il faut une visite médicale et il faut un billet du médecin. C'est certainement aussi le cas pour des gens, par exemple, qui sont dans un service psychiatrique ou qui ont une évaluation psychiatrique. Je rappelle que les psychiatres sont aussi des médecins. Mais, à ma connaissance, à moins que je me trompe, il me semble qu'on ne peut pas être reconnu ni contraintes temporaires ni contraintes sévères sur la base d'une évaluation psychosociale. Ça se discute pourtant, ça, ça devrait pouvoir se discuter. Et, beaucoup d'organismes communautaires, ce qu'ils sont venus nous dire — je pense, entre autres, aux auberges du coeur : Vous savez, on a des jeunes chez nous, là, qui ne sont pas en mesure, pour un certain temps, de participer à votre programme. Alors, la question, c'est : Qui va les croire? Qui va l'établir, le diagnostic? L'agent ou l'agente tout seuls? Ça me paraît bien difficile. Je pense que ce serait intéressant d'avoir un professionnel pour pouvoir intervenir dans le dossier, mais, à ma connaissance, et, si je me trompe, qu'on me le dise, je ne pense pas que ça soit vraiment possible.

Donc, vous voyez, M. le Président, il y en aurait plein, de questions à poser au niveau des règlements, parce que ça va apporter des réponses à ce qui, pour le moment, est assez flou et à ce qui, moi, me paraît, là, au niveau des questions d'exclusion, assez restrictif. Ce ne sont que des exemples que je donne, il pourrait y en avoir d'autres. Dans les cas d'immigration, par exemple, moi, je pense qu'il y aurait plein de questions à poser sur qui est visé, qui n'est pas visé. Dans le cas de premiers demandeurs, bon, qui décident, par exemple, suite à l'obligation de participer à quelque chose, de ne plus faire de demande, mettons... s'ils reviennent trois mois, ou six mois, ou un an plus tard, c'est une première demande ou une deuxième demande? Je ne sais pas.

Donc, il y en a plein, de questions à poser. Moi, je pense que ça nous permettrait de savoir exactement de quoi on parle et donc d'avancer dans les débats.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Alors, je dois dire que j'apprécie beaucoup les derniers propos de la collègue, parce que, là, j'avais l'impression qu'elle posait des vraies questions sur le programme, des vraies préoccupations sur le programme auxquelles on peut répondre. Je le dis parce que je n'ai pas toujours cette impression-là. Parfois, j'ai l'impression qu'on tourne en rond, je le dis souvent, hein, qu'on ne parle pas vraiment du programme, on parle de principes et là qu'on se perd un peu, hein?

Je veux répondre à...

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Je veux répondre à un premier élément de sa présentation.

Elle est revenue sur des coupures en formation des adultes à Premières-Seigneuries. Premières-Seigneuries, c'est chez moi, à Charlesbourg, je connais un peu ce qui se passe là-bas. Il faut savoir qu'une partie du financement en formation des adultes est liée à la clientèle. Il y a eu des baisses de clientèle. Et, quand j'ai rencontré une des directrices, en formation des adultes, d'école là-bas il y a quelques semaines déjà, elle me disait : M. Blais, le projet de loi n° 70, c'est une bonne chose, parce que, là, là, il y a des jeunes, il faut les... hein, je pense qu'elle a dit : Il faut serrer un petit peu, des fois, certains jeunes pour faire en sorte qu'ils viennent nous voir, puis, une fois qu'ils vont venir nous voir, vous allez voir, là, on va les convaincre, puis ils vont terminer leurs études. Alors, eux voyaient bien à la fois la diminution des effectifs à Charlesbourg depuis quelques années mais aussi les grands besoins et des jeunes qui ne fréquentent pas suffisamment ces écoles-là. Avec le projet de loi, on a un incitant supplémentaire à la fois financier, là, pour qu'ils participent davantage.

Il semble vraiment y avoir un glissement, en ce moment, qui est intéressant, de notre point de vue, dans les discussions. J'ai vraiment cette impression que, si les collègues d'en face pouvaient nous dire : Écoutez, montrez-nous qu'il y aura une augmentation des taux de participation de 10 % ou 15 % — je ne sais pas quel est votre pourcentage, les collègues — hein, qui pourrait satisfaire pour dire : Écoutez, à partir d'un certain seuil, c'est vraiment significatif, on augmente le taux de participation, au Québec, à ces mesures-là puis on fait en sorte qu'il y a un taux de sortie... si on va sur ce terrain-là, là je trouve ça très intéressant. J'aurais besoin, cependant, que les collègues me disent quel est exactement le seuil de progrès qu'ils trouvent intéressant, et là on aurait vraiment une idée exactement d'où est le désaccord, hein?

Si le désaccord est, encore une fois, sur des principes, etc., on n'en reviendra jamais, je pense, parce qu'on est là depuis longtemps encore, mais, si les collègues nous disent : Écoutez, nous, là, à partir d'un certain seuil, l'augmentation de taux de participation... Aujourd'hui, il est à 15 % à peu près... même pas, le taux de participation chez les premiers demandeurs, puis, si on pouvait se rendre à 25 %, 35 %, là, vraiment, ça vaut la peine d'aller vers Objectif emploi, on va travailler là-dessus ensemble, on fera la démonstration, je pense, qu'on peut faire des progrès, là, non négligeables.

Alors, je veux être bien certain que ça peut satisfaire les collègues, là, cette interprétation que je fais de leurs propos.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Toujours avec la députée de Gouin, puis après ça je vais aller au député de Rimouski...

Mme David (Gouin) : Merci, monsieur...

Le Président (M. Cousineau) : ...excusez-moi, de Richelieu.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

Mme David (Gouin) : Oui, mais, excusez-moi, c'est parce que j'essaie de comprendre quelle est exactement la nature de la perche tendue par le ministre, mais la meilleure façon de comprendre, c'est peut-être de poser des questions.

Le ministre nous dit : Dites-moi, selon vous, quel serait un seuil satisfaisant. Je vais revenir un petit peu en arrière pour lui répondre. Si vraiment... parce qu'hier, quand on s'est quittés, là, ce n'était pas trop clair pour moi, les chiffres, là, mais mettons qu'on dit : Chez les nouveaux demandeurs, il y a 15 % de participation... Est-ce que c'est ça? En tout cas, autour de, O.K.? Moi, la première question que je vais poser, c'est : Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il y a 15 % de gens qui disent : Oui, je vais participer à quelque chose, puis c'est tout, ça finit là? Le 15 % comprend-il des gens qui commencent des mesures mais qui ne les finissent pas? Ce n'est pas clair, là, et 15 % me paraît très faible. Maintenant, il y a eu des coupes, là, dans plein d'organismes qui ont dû fermer certaines mesures. Est-ce que tout ça a été évalué? Bon, ça, moi, c'est ma première question, c'est : D'où on part vraiment, exactement?

Ensuite, ma deuxième question, c'est... Mais, moi, ça ne me satisfait pas, un taux de 25 %. J'espère que le ministre, puis il me semble que c'est ce que j'entends depuis quelque temps, là, le ministre a plus d'ambition que ça, il veut aller plus loin. Que ça soit au plan des habiletés sociales, de la formation générale, moi, j'ai compris, là, que le ministre, il allait investir dans la formation générale. C'est un ancien ministre de l'Éducation. Moi, j'ai compris qu'il prenait ça au sérieux puis que, là, c'est fini, le temps où le jeune à l'aide sociale, il se fait dire : Non, non, laisse faire la formation générale, va-t'en donc sur une petite formation courte, là, parce qu'il faut absolument baisser les statistiques. Bon. Si c'est ce que j'ai compris, bien, moi, je suis heureuse que le ministre offre plus de formation générale, mais je lui dis : Il va falloir un accompagnement. Puis je comprends qu'il y a peut-être des problèmes à la commission scolaire des Premières-Seigneuries, mais je ne suis pas rassurée qu'on coupe des postes d'accompagnement des jeunes, là, parce que ça, ça n'aidera pas les jeunes à finir.

Donc, moi, j'ai de l'ambition, là, pour ce programme-là, Objectif emploi, mais il va falloir pas mal d'argent, il va falloir des gens pour être là, accompagner les jeunes et les moins jeunes, tu sais. Il faut y mettre le paquet. Alors, c'est pour ça que je ne comprends pas très bien sa question : Quel serait le seuil qui nous satisferait? Moi, ce qui me satisferait, là, honnêtement, c'est que les gens ne vivent plus dans la pauvreté, et, pour l'immense majorité, ça va passer par l'emploi, on s'entend là-dessus, un emploi convenable. On reviendra là-dessus : Qu'est-ce qu'un emploi convenable? Il faudrait qu'il soit payé décemment, en tout cas, puis des conditions de travail normales. Bon, après, on peut discuter.

Donc, c'est ça qui, pour la plupart des gens, les sort de la pauvreté. Pour ceux et celles qui ne le peuvent pas, il faut que le niveau de l'aide de dernier recours soit suffisant pour leur permettre de vivre un petit peu décemment. Moi, mon plan, là, c'est ça : global. Puis, si on revient à Objectif emploi, bien, oui, si ce programme-là, il est là pour aider des gens justement à aller vers l'emploi, et sinon trouver d'autres avenues d'implication sociale, d'engagement social, de participation à la vie de la société, bien, tout le monde va être content, là.

Il y a juste un point, un gros, par exemple, comme j'ai déjà dit au ministre, presque rien, mais quelque chose d'important, là, c'est : on peut tout faire ça, là, tout ce que je viens de dire, on peut le faire si on est sérieux puis qu'on investit de l'argent, ça vaudrait la peine, des sous de l'État, un peu moins aux médecins, un peu plus aux groupes qui s'occupent des gens à l'aide sociale, hein? On fait tout ça, là, puis après on évalue sérieusement d'où on est parti, pourquoi ça ne marchait pas, où est-ce qu'on est rendu, pourquoi ça marche, parce que moi, j'ai beaucoup d'espoir. On en rediscutera, de sanctions, s'il le faut, là, dans un an et demi, deux ans. Je ne suis pas en train de dire que je les approuverais, pas du tout.

• (12 h 40) •

Une voix : ...

Mme David (Gouin) : Non, non, je prends mes précautions, M. le Président, parce qu'il y a quand même des problèmes de principe.

Donc, pour l'instant, là, et dans une situation où je considère que l'État est loin d'avoir fait ce qu'il devait faire pour les gens à l'aide sociale, et ça, c'est tous gouvernements confondus — j'ai l'âge pour être capable de le dire — moi, je pense qu'il faut aller tellement plus loin, là, avant de parler de sanctions. Il sera le temps d'en rejaser quand on aura fait un vrai travail, qu'on aura mis des vraies pièces de monnaie pour vrai, là, pas des cents noires, quelques millions, là, pour vraiment, là, se donner toutes les chances de réussir, et, à ce moment-là, mon seuil de satisfaction, il ne sera pas à 25 %, il va être plus élevé que ça. J'ai plus d'ambition que ça. Le ministre aussi, j'en suis sûre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre, voulez-vous réagir sur les propos de Mme la députée avant que je passe la parole à quelqu'un d'autre?

M. Blais : Écoutez, M. le Président, je vais être prudent, puis je ne veux pas faire de politique, là, sincèrement, là, sincèrement, je pense qu'il y a quelque chose qui progresse dans la discussion si on a une dose de pragmatisme, si tout le monde...

Le Président (M. Cousineau) : ...en rond.

M. Blais : Hein?

Le Président (M. Cousineau) : On ne tourne plus en rond.

M. Blais : On tourne moins en rond peut-être, là, s'il y a une dose de pragmatisme. Je ne sais pas exactement, là, quelle est la formulation finale de ça puis si on va y arriver, hein, mais, qu'on se base sur la recherche, qu'on se base sur les résultats concrets qu'on pourrait démontrer, etc., si c'est de ça dont on parle, peut-être qu'il me semble, là, que, là, on pourrait, là, tous trouver éventuellement un terrain d'entente, un rapprochement. Moi-même, je dois y penser, mais c'est mon interprétation. Je veux simplement que les collègues d'en face confirment, là, qu'il y a cette volonté d'un rapprochement qui serait lié à des résultats qu'on serait en droit de s'attendre d'Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais passer la parole à M. le député de Richelieu, mais, Mme la députée de Gouin, il vous restera une minute. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous entendons à nouveau, ce matin, le ministre, M. le Président, lier la générosité de ses commentaires en termes de temps qu'il pourrait y mettre et la production des études auxquelles il réfère très, très, très régulièrement à notre volonté de faire progresser le projet de loi.

Il dit qu'il lui semble percevoir que les choses évoluent, que le climat change, que notre ouverture est différente, mais moi, je lui répondrai que notre intérêt, notre volonté, là, ce n'est pas tant que le projet de loi progresse, mais que progressent les Québécoises et les Québécois moins favorisés, pour lesquels la vie est plus dure. Ça pourrait passer par le projet de loi, tant mieux si ça passe par le projet de loi, mais notre volonté, ce n'est pas, encore une fois, tant que le projet de loi progresse, c'est que le sort des Québécoises et des Québécois moins favorisés par la vie, pour lesquels la vie est plus dure, progresse. Alors, il faut trouver les meilleurs moyens, il faut trouver la meilleure recette. Il y a des recettes dans le projet de loi, il y a des choses intéressantes, d'autres que nous trouvons plus questionnables, et aiderait à notre réflexion, je crois, effectivement, la production des études auxquelles le ministre réfère régulièrement. Alors, de l'ouverture pour améliorer le sort des Québécoises et des Québécois, bien, c'est certain, et c'est notre devoir d'améliorer le sort des Québécoises et des Québécois, et je suis persuadé que le ministre estime aussi que c'est son devoir.

Et je perçois, moi, chez lui, ce matin — on a chacun nos perceptions — une ouverture de sa part à ce que nous travaillions ensemble à trouver, dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, la meilleure recette, parce que, quand on va sur le terrain et qu'on examine les ressources, là, mises à la disposition des commissions scolaires dans le... sur le terrain, là, de la formation des adultes, formations générale et professionnelle confondues, que constate-t-on? Sur l'ensemble du territoire québécois, dans l'ensemble des commissions scolaires, savez-vous, M. le Président, combien il y a de travailleuses ou de travailleurs sociaux dédiés à la formation aux adultes, formations générale et professionnelle confondues, sur l'ensemble du territoire, là? Ça, ce sont des chiffres de 2014. Trois, M. le Président, trois travailleurs sociaux sur l'ensemble du territoire québécois. On me dit qu'il y a à peu près 200 000 adultes inscrits en formation générale. Trois. Maintenant, des psychologues, il y en a combien sur l'ensemble du territoire québécois, là, pour ces 200 000 adultes? Combien? Vous allez me dire : Il doit y en avoir, je ne sais pas, 40, 50. Non, il y en a quatre, quatre. Ensemble du territoire québécois, des psychoéducatrices et psychoéducateurs, ça doit avoir une certaine utilité, ça, combien y en a-t-il? Il y en a 11. Des orthopédagogues, il y en a 15.

Alors là, je ne peux faire autrement que de souscrire au point de vue que j'ai entendu émettre à ma gauche — à ma gauche, c'est amusant — de la part de la députée de Gouin. J'y suis pas mal géographiquement situé aussi, à gauche, Mme la députée de Gouin. Alors, elle disait justement il y a un instant : Les ressources sont-elles au rendez-vous? Bien là, force est de le constater, c'est noir sur blanc, là, elles ne sont pas au rendez-vous, les ressources, M. le Président. Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur les investissements que le gouvernement, son gouvernement est prêt à consentir pour aider ces Québécoises et Québécois à s'en sortir.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Blais : Je l'ai dit à quelques reprises hier, si je me souviens bien, je vais le répéter quand même, au niveau des allocations additionnelles, là, versées aux primodemandeurs, c'est 55 millions. Au niveau des ressources ETC, là, c'est 90 ressources ETC additionnelles qui sont dans les budgets, donc, les ressources, disons, pour les agents, les CLE. On vient d'augmenter aussi les budgets de toutes nos ressources en ressources externes, donc, qui sont en appui, là, à la mission, là, d'intégration. Les 399 organismes avec lesquels on a une entente de ressources externes, dont les CJE, on vient d'augmenter leurs budgets de 7 millions cette année, donc je pense qu'on est prêts.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors là, j'ai entendu parler des ressources dans les centres locaux d'emploi puis les carrefours jeunesse-emploi. Moi, je citais les ressources disponibles en 2014 dans les commissions scolaires. Je comprends que ça ne relève plus du ministre, l'Éducation, mais je crois qu'il serait approprié qu'il ait une petite jase avec son collègue de l'Éducation, car il m'apparaît que trois travailleurs sociaux sur l'ensemble du territoire québécois, l'ensemble des commissions scolaires pour 200 000 adultes inscrits en formation générale et professionnelle, ce n'est pas beaucoup. Quatre psychologues non plus, ce n'est pas beaucoup. 11 psychoéducatrices ou psychoéducateurs, c'est bien peu, et 15 orthopédagogues, c'est pauvre en termes de nombre.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, disons, là, je n'ai pas de chiffre pour faire une réponse, là, au collègue. Encore une fois, moi, chez nous, à Charlesbourg, les directeurs d'école aimeraient bien avoir le projet de loi n° 70, parce qu'ils ont les ressources, mais, malheureusement, il manque d'élèves. Et c'est le problème dont on a parlé ce matin dans les journaux, le manque d'élèves à Québec, alors que Québec a quand même un taux qui n'est pas négligeable, là, de personnes à l'aide sociale, de premiers demandeurs, de jeunes, là, qui devraient finir leurs études.

Je rappelle que, dans bien des cas, quand les jeunes n'ont pas terminé leurs études, ils n'ont besoin souvent que de deux matières : souvent, les mathématiques, où ça achoppe — ça peut se faire assez rapidement; souvent, aussi, le français, bien entendu. Donc, il y en a qui réussissent, et, quand ils sont pris en charge, là ils peuvent réussir assez rapidement à le faire. Donc, je pense que les ressources sont là, on est avides d'avoir plus d'élèves en formation des études, en tout cas, à Québec. Je ne peux pas faire le tour, bien sûr, de toute la province, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais comment le ministre peut-il dire que les ressources sont là après m'avoir entendu faire le tour de ces ressources? Ce ne sont pas des statistiques que j'ai inventées, là, la source en est le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Là, il me dit que, dans sa circonscription à lui, dans Charlesbourg... pas de problème à la commission scolaire. Mais mon Dieu! est-ce que tous les professionnels se retrouvent dans sa commission scolaire à lui? Je ne saisis pas que le ministre puisse affirmer ici devant nous que les professionnels sont là, dans les commissions scolaires, pour appuyer les étudiants et les étudiantes. Ce n'est pas ce que les statistiques, là, que j'ai citées tout à l'heure et dont la source, j'imagine, est fiable, l'Éducation et Enseignement supérieur, disent. Ce n'est pas ce que les statistiques disent.

M. Blais : On m'apporte des statistiques, ce n'est pas toujours évident de les comparer, mais ce que j'ai ici, c'est l'évolution du nombre d'agents d'aide socioéconomique d'Emploi-Québec, là — je pense que ça intéresse notamment le député de Rimouski, là — de 2010‑2011 à 2015‑2016. Alors, il y a eu une diminution des effectifs dans les CLE... ou, plutôt, du nombre d'agents de 21,9 %, donc, dans les 15 dernières années, mais il faut comprendre qu'il y a eu une diminution du nombre de prestataires d'assurance-emploi de 28,5 % puis du nombre de prestataires à l'aide sociale de près de 9 % pendant ces années-là. Donc, il y a eu une diminution quand même importante des prestataires d'aide sociale... d'assurance-emploi, pardon, et d'aide sociale, ce qui peut expliquer, là, qu'on a diminué les effectifs un peu, là, pour les agents dans ce contexte-là, où on a un peu moins besoin d'eux.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je retourne dans les écoles, M. le Président, d'autant que le ministre souhaite voir beaucoup de gens inscrits au programme Objectif emploi dans les écoles. Il estime que c'est la meilleure voie, la formation. Je voulais lui épargner un choc plus grand encore que celui que je lui ai causé, mais qu'il dissimule bien, sans doute. Le portrait est encore plus sombre que celui que je viens de brosser. Parce que, là, je vous parlais des professionnels tous confondus, temps plein et temps partiel, alors, trois travailleurs sociaux à temps plein, partiel. Mais savez-vous combien il y en a à temps plein...

Une voix : ...

M. Rochon : ...hein, équivalents temps plein? 1,7. Équivalents temps plein psychologues, 2; équivalents temps plein psychoéducateurs, psychoéducatrices, 7,2; équivalents temps plein orthopédagogues, 11,1.

Dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec sur l'ensemble du territoire québécois, il y a ce nombre de professionnels là. Il me semble que ça saute aux yeux : pour 200 000 adultes inscrits en formation générale et professionnelle, il n'y a pas les ressources pour bien, bien les aider dans leur cheminement, on va en échapper. On en échappe. Comment peut-on s'en surprendre? Et je ne dis pas ça pour embêter le ministre, pas du tout, pas du tout. Très sincèrement, tout ça s'inscrit dans notre volonté de nous assurer que tout, tout soit fait pour améliorer le sort des Québécoises et des Québécois moins favorisés par la vie, pour lesquels la vie est plus dure, qui certainement pourraient améliorer leurs conditions en allant parfaire leur formation, une des voies privilégiées par le programme Objectif emploi, que vante le ministre.

Alors, je crois qu'il faut s'arrêter à tous ces aspects-là, ne rien négliger, y mettre le temps qu'il faut. C'est ça qui nous habite, nous, députés de l'opposition officielle, je sens la même chose chez mes autres collègues, de travailler très fort pour améliorer le sort des Québécoises et des Québécois pour lesquels la vie est plus dure. Encore une fois, ça pourrait certainement passer par des mesures prévues au projet de loi n° 70, mais il faut le parfaire, il ne faut rien du tout négliger. Il faut que le ministre produise les études dont il nous parle, il faut pouvoir y réfléchir très avant. Alors, nous partageons tous, il me semble, en effet, cette volonté que le Québec fasse mieux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Moi, je m'accroche à une petite lueur d'espoir, M. le Président. Je comprends que les collègues n'en ont plus contre les sanctions, ils veulent simplement leur montrer que ça fonctionne et que notre taux de participation, là, va augmenter. Je m'accroche à cet espoir-là, parce qu'à partir de ça on peut avoir une discussion, je pense, plus constructive, regarder les études, les résultats, et tout ça. Là, vraiment, je pense que, les demandes, les attentes aussi qui pourraient être faites, on est dans quelque chose de plus solide pour avancer dans le projet de loi. Donc, je vais y réfléchir de mon côté puis je remercie aussi les collègues en face de réfléchir de leur côté.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, là, je m'étonne de ce que me prête, là, le ministre. Ah! là, je vois son air amusé, il s'est essayé, là, mais je n'ai jamais dit et personne ne m'a entendu dire que nous n'en avions plus contre les sanctions. On n'a jamais parlé de ça, je n'ai jamais dit ça, je n'ai pas entendu ça de ce côté-ci... enfin, pas chez nos collègues de Québec solidaire, non plus que du côté de l'opposition officielle, non, non, non. Non, les sanctions, elles posent problème, elles posent problème, puis il n'y a pas que nous qui le disons, ce n'est pas qu'une position politique partisane, même le Conseil du patronat, où certainement le ministre a quelques amis, dit ça, la Protectrice des citoyens dit ça. Ce ne sont pas que les mouvements communautaires...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu...

M. Rochon : ...qui connaissent bien par ailleurs la clientèle à laquelle on s'intéresse aujourd'hui, là.

Le Président (M. Cousineau) : À ce moment ici, avant d'ajourner, je dois vous dire que, du siège du président puis avec ma neutralité, parce que je suis, je crois, très, très neutre dans toutes les discussions, j'ai trouvé ce matin les discussions des deux côtés de la table extrêmement intéressantes. Puis moi, je pense que, oui, il y a une certaine progression, puis il y a des gens des deux côtés de la table qui ont apporté des points, à mon avis, très, très intéressants, et puis ça regarde bien, alors poursuivez votre travail.

Et, sur ces paroles, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)