Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Alors, lors de notre dernière séance, nous avions entrepris l'étude de l'amendement de M. le député de Saint-Jean à l'article 83.1, proposé à l'article 28 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vous rappelle le temps : M. le député de Saint-Jean, il vous reste 1 min 20 s sur votre amendement; M. le député de Richelieu, il vous reste 14 min 30 s; et, Mme la députée de Gouin, il vous reste 8 min 35 s.

Alors, je suis prêt à céder la... Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

Mme David (Gouin) : J'aimerais déposer un sous-amendement à l'amendement du collègue député de Saint-Jean. Le sous-amendement se lirait comme suit : Insérer, après «doit faire l'objet», insérer, donc, «d'une consultation particulière et».

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies du sous-amendement et le distribuer aux membres de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Alors, nous allons ouvrir la discussion sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Gouin : Modifier l'amendement à l'article 83.1, proposé par l'article 28, en insérant, après les mots «doit faire l'objet», les mots suivants : «de consultations particulières». Alors, Mme la députée de Gouin, la discussion est ouverte.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je pense que ce sous-amendement est pertinent par rapport à l'amendement qui est proposé, et tout ça, dans la mesure où on pourrait convenir, tout le monde ensemble, de la grande importance de débattre des règlements qui sont autour de la loi.

Si nous proposons ou si je propose qu'il y ait aussi consultations particulières... et, on s'entend, il ne s'agit pas, là, de l'étirer pendant des mois, là, ce n'est pas de ça qu'il s'agit, puis de faire revenir les mêmes groupes, là, ce n'est pas de ça qu'on parle, mais il y a plusieurs raisons qui militent en faveur d'avoir une consultation particulière dont on pourrait fixer les paramètres.

Premièrement, on nous a... en fait, le ministre nous a fait part, plusieurs fois, d'expériences internationales qui, selon lui, concourent à dire qu'il est pertinent d'avoir des sanctions lorsqu'il y a manquement aux dispositions de la loi. Donc, quand une personne manque... est absente, en fait, il nous a dit... On va prendre le critère de l'absence, là. Bon, il nous dit : Il y a des expériences internationales là-dessus, les faits sont probants, ça fonctionne, entre autres, dans les pays scandinaves. Mais le problème, c'est que... moi, je veux bien croire le ministre sur parole, là, mais ce serait vraiment intéressant qu'il puisse partager avec les oppositions ces expériences-là sur la base de documentation ou de faire venir quelqu'un qui est une personne qui serait une experte de la situation de l'aide à l'emploi et de l'aide sociale en général dans les pays scandinaves ou ailleurs. Moi, je n'ai pas de préjugé contre aucun pays a priori. Donc, il me semble que ce serait pas mal intéressant.

Deuxièmement, je pense qu'il y a aussi des experts québécois, experts et expertes, que nous devrions entendre sur le règlement qui va accompagner le projet de loi. Je pense à Vivian Labrie, je pense à Alain Noël, je pense à Jean-Yves Desgagnés. Au fond, je pense à des gens qui ont eu par le passé une connaissance intime de la réalité de l'aide sociale, ayant travaillé, sur le terrain, de très nombreuses années, et des gens qui sont devenus finalement, au fil des ans, des chercheurs universitaires. Ça existe, au Québec aussi, et ces gens-là, à mon avis, auraient des choses à nous dire.

Il y a ensuite certains groupes qui n'ont pas été entendus, malgré leur demande de l'être, en commission parlementaire. Je pense en... en particulier, pardon, à deux groupes : l'Ordre des travailleurs sociaux et le Syndicat de la fonction publique. Pourquoi ces groupes-là sont-ils importants? Bien, l'Ordre des travailleurs sociaux, parce que voilà un ordre professionnel qui regroupe des gens qui, jour après jour, travaillent avec des personnes en difficulté, dont un certain nombre, là, pas toutes, sont des personnes à l'aide sociale, et l'Ordre des travailleurs sociaux a des choses à dire sur les situations de vulnérabilité de ces personnes. Quant au syndicat — mon collègue, hier, faisait remarquer que le syndicat s'inscrit en faux face à l'affirmation du ministre que les agents d'aide sociale sont heureux du projet de loi — bien, ce serait intéressant d'entendre le syndicat, qui regroupe, donc, plusieurs milliers de personnes et qui serait capable de nous dire quelle est véritablement la situation dans les centres locaux d'emploi. Est-ce que les règlements proposés sont applicables? Seront-ils davantage applicables avec l'ajout de 90 équivalents temps complet? Quels doivent être les rapports entre les agents d'aide sociale et les organismes sur le terrain, les organismes communautaires ou les organismes qui font du retour à l'emploi avec particulièrement la clientèle jeune? Bref, je pense que ce seraient des groupes extrêmement intéressants.

• (11 h 30) •

J'ajouterais que, dans la loi n° 112 contre la pauvreté et l'exclusion, à l'article 11, il y a un libellé assez intéressant qui est celui-ci : «Les actions prises afin de favoriser l'engagement de l'ensemble de la société doivent permettre la mobilisation d'intervenants représentatifs de la collectivité québécoise. À cette fin, ces actions doivent notamment — et c'est cet alinéa qui est particulièrement important :

«1° favoriser la participation citoyenne, particulièrement celle des personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale et des organismes qui les représentent.»

Ça serait intéressant, M. le Président, d'avoir ici des personnes à l'aide sociale. Je sais que le Collectif pour un Québec sans pauvreté a tout un regroupement, là, de ces personnes. Le Front commun des personnes assistées sociales regroupe aussi des personnes qui sont à l'aide sociale. Ça serait vraiment intéressant de les entendre, elles, ces personnes-là, sur les règlements, les règlements qui évidemment sont en lien avec l'esprit et la lettre de la loi. Qu'est-ce qu'en disent les premiers et premières concernés? Évidemment, on n'aura pas des primodemandeurs, parce que, par définition, une personne qui est primodemandeuse, elle n'est pas encore à l'aide sociale, mais on peut avoir des gens qui y sont arrivés récemment, on peut avoir des gens qui sont là depuis plus longtemps, puis que ces personnes-là nous expliquent qu'est-ce... mettons, là, quand elles sont venues demander de l'aide sociale, est-ce que ça les aurait aidées, ce projet de loi là, et comment elles vivent maintenant à l'aide sociale. Quels services reçoivent-elles? Est-ce qu'elles ont véritablement de l'aide? Est-ce qu'elles ont de l'accompagnement? Comment voient-elles une situation où il y a un programme objectif emploi qui, quelque part, oblige l'État à donner des services aux primodemandeurs mais ne l'oblige pas à en donner aux gens qui sont déjà à l'aide sociale?

Comment est-ce que les personnes qui vivent déjà dans la pauvreté vivent ça? Moi, je trouverais ça intéressant qu'on le sache, et en plus ça respecterait l'esprit et la lettre de la loi contre la pauvreté et l'exclusion, qui veut placer, moi, je dirais, les personnes assistées sociales au coeur des décisions qui les concernent, ce qu'à mon avis on fait très peu avec ce projet de loi. C'est-à-dire qu'on veut, je sais, les mettre au coeur de tout un projet, d'une démarche, etc., mais je ne suis pas certaine qu'on leur a totalement demandé leur avis. Les personnes ont pu donner certains avis à partir des représentations de leurs groupes. Tous les groupes sont venus nous dire : Ne faites pas de sanctions. Mais on en fait quand même.

Alors, moi, je pense que ça serait intéressant sur les règlements, donc, de ne pas ravoir tout le monde mais d'avoir des experts québécois, des personnes qui peuvent faire état des expériences internationales, certains groupes non entendus et... pas à l'infini, mais un certain nombre de personnes à l'aide sociale. Je voudrais dire que, en terminant là-dessus pour le moment, ça ne serait pas totalement incongru, là, cette idée d'avoir une consultation particulière sur un règlement. Dans la loi québécoise sur l'environnement, à l'article 46, il est prévu, là où l'on parle de fixation des cibles quant aux gaz... à la limitation des gaz à effet de serre, on écrit à l'alinéa 4° : «La fixation des cibles est précédée d'une consultation particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale.» Donc, ça existe déjà, ça n'est pas quelque chose de complètement nouveau, et je pense que cette disposition est applicable à l'étude des règlements, qu'on fera le plus vite possible, je l'espère, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, réactions, M. le ministre? Non. Alors, un autre intervenant? Oui, M. le député de Saint-Jean, sur le sous-amendement de Mme la députée de Gouin.

M. Turcotte : Je vais intervenir, tout à fait, sur le sous-amendement. C'est quand même particulier cependant, là, notre collègue dépose un sous-amendement, et on n'a pas de réponse de la part du ministre, s'il est favorable ou non, donc on ne sait pas dans quel sens plaider. Peut-être que nous plaidons pour rien, parce qu'il est peut-être favorable et qu'il n'attend que le vote pour avoir hâte de dire pour.

Donc, je me questionne, là. Habituellement, le ministre a au moins quelques mots, de dire : Je suis d'accord, je suis contre, et on peut au moins, par la suite, savoir si on plaide dans la bonne direction.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. D'autres réactions, toujours sur le sous-amendement? M. le ministre, peut-être?

M. Blais : Non, je n'ai pas de commentaire là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Blais : On tourne en rond, là.

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur, par alternance...

M. Turcotte : Mais je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! excusez-moi, je croyais que vous aviez...

M. Turcotte : Je voulais laisser la parole au ministre par politesse.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord, je comprends, là. Merci, M. le député de Saint-Jean. Poursuivez.

M. Turcotte : Mais, merci, M. le Président. Donc, bon, le ministre, il vient de mentionner, là, que nous tournions en rond. Donc, ce que je constate, c'est que notre collègue la députée de Gouin a fait un beau travail de recherche et elle a trouvé un précédent, hein, si on peut dire, un projet de loi important sur l'environnement où on parle des cibles qui doivent être fixées et, pour la fixation de ces cibles-là, bien, qu'il y ait une consultation particulière. Pourquoi? Parce que c'est important, parce que ça touche l'avenir de notre population, parce que ça touche notre population. Ça touche la qualité de vie. Bon, on peut faire la nomenclature de toutes les conséquences d'avoir les cibles, là, qui soient fixées dans le projet de loi que notre collègue fait référence.

Ceci dit, M. le Président, lors du dépôt de mon amendement d'hier, qui est très simple, là... Et on est parlables, on peut dialoguer, on peut échanger, on peut même refaire un autre amendement, s'il le faut, pour modifier un mot ou un élément, là, que le ministre aime moins dans notre amendement, mais notre amendement, au fond, est repris essentiellement d'un article d'une loi qui est adoptée — je ne sais pas si le lieutenant-gouverneur l'a sanctionnée, mais, si ce n'est pas le cas, ça ne saurait que tarder — l'article 68 du projet de loi n° 20 — là, je ne connais pas maintenant le numéro de la loi, mais le projet de loi n° 20, qu'on connaît plus de cette appellation-là, en santé — et, l'article 68, on a repris essentiellement le libellé de l'article 68 et pour en faire notre amendement, et notre amendement se lit comme suit : «Le règlement, pris en vertu de l'alinéa 2, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, pour une durée minimale de 6 heures.»

Bon. Dans l'article 68 du projet de loi n° 20, on parlait de «maximale de 6 heures». Si c'est ça qui dérange le ministre, «minimale», on peut mettre «maximale» de six heures, on l'a mentionné hier. Ça, on voulait se donner un ordre de grandeur, là, mais on n'a pas de problème à changer ça, mais il faut quand même qu'il y ait un débat sur le règlement, parce que... Et, dans ce cas-ci, ce que j'aime du sous-amendement de notre collègue la députée de Gouin, c'est qu'elle ajoute un élément très important, qui est les consultations particulières. Je comprends que le ministre n'aime pas le sous-amendement de notre collègue, quand on parle de consultations particulières, parce que le gouvernement n'a pas accepté le principe que nous voulions, avoir des consultations générales sur le projet de loi. Si nous avions eu des consultations générales, nous n'aurions peut-être pas besoin, à ce moment-ci, d'une consultation particulière, quoique, M. le Président, dans le cas qui nous occupe, la consultation particulière traite essentiellement, et même je pourrais quasiment dire «uniquement», du règlement. Et, le règlement, même si nous avions eu une consultation générale, à ce moment-là nous ne connaissions pas le règlement.

Il faut se rappeler, pour la petite histoire, M. le Président, lors du dépôt du projet de loi n° 70 par l'ancien ministre, qui est député maintenant de Louis-Hébert, j'ai demandé au ministre de l'époque, le député de Louis-Hébert, le dépôt du règlement, du moins qu'on le connaisse, les éléments du règlement. Des intentions réglementaires comme la ministre nous présente, là, par brides, ça aurait pu faire aussi, là, en autant que ça soit l'ensemble. Et j'avais demandé que ça soit connu avant le début des consultations particulières — bien, nous les aurions aimées générales, mais, bon, on a été avec des consultations particulières — pour que les groupes et les citoyens qui sont venus présenter ici soient... pas ici, dans cette salle-ci, ce n'était pas ici que ça avait lieu, les consultations, mais à Papineau ou à La Fontaine... c'était plus au salon rouge, peu importe, que les groupes puissent avoir en tête les éléments du règlement pour l'élaboration de leurs mémoires et de leurs présentations ici, en commission, pour éviter le genre de situation que le ministre a lui-même soulevé hier, suite à une intervention de notre collègue le député de Richelieu, où il a mentionné, faisant référence, M. le Président, à un extrait du mémoire du Barreau du Québec... où notre collègue le député de Richelieu a lu un extrait du mémoire, et le ministre a dit : Oui, ça, c'est avant qu'on dévoile nos intentions réglementaires sur le sujet.

• (11 h 40) •

Donc, on a fait travailler des groupes, les groupes sont venus ici, en commission parlementaire, s'exprimer sur le projet de loi, et par la suite, depuis, quelques brides des intentions réglementaires ont été dévoilées, ce qui fait en sorte que ça confirme ou ça modifie l'opinion d'un certain nombre de groupes. Donc, peut-être qu'à ce moment-là le gouvernement aurait eu peut-être plus d'appuis sur le projet de loi n° 70, parce que force est de constater que, dans les groupes qui sont venus ici, il n'y avait pas beaucoup de groupes qui appuyaient le projet de loi n° 70. À 100 %, là, il n'y en a pas vraiment. Il y en a quelques-uns qui ont dit : On est d'accord avec le projet de loi n° 70, on salue le projet de loi n° 70, mais il y avait quelques éléments, donc, mais en général les gens s'opposaient. Mais je sais que, si le ministre voulait me répondre, bon, il me dirait la même chose qu'il m'a déjà dite à cet argument-là : Habituellement, les groupes qui se présentent en commission parlementaire sont contre, sont plus opposés aux projets de loi. Il a déjà dit ça.

Donc, bon, ce n'est pas surprenant, aux yeux du ministre, que les groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire, s'opposent au projet de loi n° 70, mais, dans la population, je ne sens pas un grand enthousiasme non plus par rapport au projet de loi n° 70. Il y a eu des sondages d'opinion publique qui ont été faits là-dessus, M. le Président, et les résultats ne sont pas si positifs que ça. Pourquoi, M. le Président? Bien, moi, je crois qu'une bonne partie de la réponse, c'est que les gens, probablement, ne sont pas au fait de l'ensemble du projet de loi, parce que les éléments les plus importants du projet de loi sont dans les règlements. Et, même à l'époque, l'ancien ministre avait même dit : Bon, on pourrait couper jusqu'à la moitié du chèque d'aide sociale, on pourrait faire en sorte que la personne qui habite à Montréal, qui n'est pas capable de se trouver un emploi à Montréal mais qui s'en trouve un à Québec pourrait déménager à Québec. Le lendemain, le premier ministre, à la période de questions, suite à une de mes questions, le premier ministre a dit : Non, il ne déménagera pas, on ne forcera pas personne à déménager. Le surlendemain, l'ancien ministre, député de Louis-Hébert, a dit : Non, non, non, même vous, M. le député de Saint-Jean, vous le faites, vous, le voyagement Saint-Jean—Québec à toutes les semaines, les gens sont capables de le faire, il n'y a pas de problème. Et là le ministre actuel est arrivé en fonction puis a dit : Non, il n'y en aura pas, de déménagement, ou, s'il y en a, on va financer, on va payer une partie, là, des frais liés au déménagement. Puis ça, c'est tous des éléments, là, qu'on apprend au fur et à mesure, mais qu'il y a des éléments qui découlent du règlement : la question de c'est quoi, un emploi convenable; le nombre d'heures qu'on juge acceptable dans un emploi convenable.

Le ministre nous a dit : Un emploi convenable, c'est un emploi qui lui convient... bien, pas à lui, là, pas au ministre, mais à la personne, un emploi qui lui convient. Tu sais, dire ça puis ne dire rien, c'est la même chose, là.

Donc, il y a beaucoup d'éléments, je crois, M. le Président, qui gagnent à être connus, parce que le ministre croit au programme Objectif emploi, hein, bon.

M. Blais : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je vous le permets, M. le ministre, allez-y.

M. Blais : Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, il y a beaucoup d'éléments qui méritent d'être connus, puis, si on avançait dans l'étude du projet de loi article par article, on pourrait présenter nos intentions réglementaires. La question aussi de l'emploi convenable, c'est une question importante, les gens veulent savoir. En ce moment, ça fait, quoi, là, 20 heures qu'on est sur cet article-là, qui est un article assez simple, beaucoup plus simple que ce qui a été présenté. Si on avançait, très clairement, on aurait les réponses à des questions qui sont certainement légitimes.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : C'est dans ce débat-là que nous sommes, M. le Président. Nous avons l'illustration parfaite actuellement... L'article que nous étudions, le collègue de Richelieu — je crois que ça sera une appellation maintenant consacrée — il ne pouvait pas si bien dire, il l'a qualifié, cet article-là, de l'article fondateur du programme Objectif emploi. Moi, je crois que le ministre doit être fier de cet article-là, parce que c'est cet article-là qui explique le but, l'objectif du programme Objectif emploi, qui, on ne se fera pas de cachette, M. le Président, est l'essentiel du projet de loi n° 70. Même s'il y a une partie sur l'adéquation entre la formation et l'emploi, on a bien vu rapidement que l'objectif du gouvernement, c'est d'appliquer, d'implanter le programme Objectif emploi. Ça fait déjà deux budgets que le gouvernement en parle, a commencé à mettre la table à ça. Donc, je crois que c'est important, cet article-là.

Moi, je crois que le ministre, il semble vouloir qu'on progresse. Moi, je trouve qu'on progresse, là, dans le projet de loi, mais le ministre voudrait qu'on progresse plus rapidement. Bien, moi, je fais une proposition très simple : on pourrait suspendre l'étude de l'article actuel. Parce que le ministre, hier, a démontré une belle ouverture. Il faut le dire. Il a dit : Moi, je ne suis pas contre qu'on tienne une telle consultation ou, du moins, une telle commission, mais mon malaise, c'est que, bon, on sent que de toute façon les députés sont contre le fond, le fondement même, là, du programme, donc j'ai une réserve là-dessus.

Moi, j'aimerais rappeler, M. le Président, que, lors de l'étude du projet de loi n° 20, nous étions opposés au projet de loi n° 20, mais le ministre de la Santé et des Services sociaux a accepté... je ne pourrais pas dire «d'emblée», là, mais peut-être après quelques discussions — mon collègue de Richelieu pourrait me le confirmer, il était là et il était témoin de ce débat-là — mais il a accepté d'ajouter cet article-là dans le projet de loi, qui est maintenant l'article 68 du projet de loi n° 20. Donc, si le ministre veut démontrer de l'ouverture et de la bonne foi... Parce que disons que, jusqu'à maintenant, sur les intentions réglementaires et sur le règlement, on a fait, à plusieurs occasions et sur plusieurs tribunes... demandé de rendre publics les règlements, et ça a tout pris pour qu'on les ait, et, encore aujourd'hui, nous n'avons que des brides des intentions réglementaires et nous n'avons pas le portrait global. Donc, c'est très difficile pour nous, parlementaires, d'adopter un projet de loi que nous ne connaissons pas l'essentiel.

Bon. Donc, moi, je crois que, si le ministre veut nous démontrer son ouverture et qu'il veut qu'on progresse davantage, il pourrait, par exemple, suspendre l'article 83.1, que nous étudions actuellement, aller à la fin du projet de loi — je ne sais pas, là, quel article, là, ça doit être dans les 30, là — et qu'on adopte au bon endroit, là, dans les dispositions finales, là, où est-ce que ça doit aller, ce type d'article, où ça peut aller... parce que ce n'est pas obligé, là, mais ça peut aller là. Je crois que c'est ce que le ministre faisait référence hier, quand il disait : On pourrait aller le mettre au bon endroit. Bon, c'est sûr que le ministre a une équipe, là, pour le conseiller puis, bon, il peut consulter ces gens-là, des experts en la matière, dans l'écriture des projets de loi. Donc, eux, ils ont l'habitude d'écrire ça, donc ils ont les bons endroits, le bon libellé, etc. Moi, je fais confiance à ça, il n'y a pas de problème, bon, mais on pourrait aller adopter cet article-là à l'endroit où le ministre semble vouloir le mettre et, par la suite, on revient à l'article 83.1, mais ça nous démontrerait et ça démontrerait à la population puis aux groupes qui nous suivent... Parce que vous savez, M. le Président, qu'il y a beaucoup de groupes qui nous suivent, là. Moi, là, je... pas de combien de temps que je parle, là, mais je suis rendu déjà pas loin à une dizaine de courriels de gens qui m'écrivent, là, puis qui nous donnent des informations, parce que les gens sont intéressés par ce projet de loi là parce que ça touche le quotidien soit des membres de leur organisation, ou eux-mêmes, ou des gens, bon, tu sais.

Donc, je crois que ça pourrait démontrer une belle ouverture matérialisée, cette fois-ci, de la part du ministre, et nous pourrions effectivement progresser au rythme que le ministre souhaiterait qu'on progresse. Mais moi, je vous le rappelle, M. le Président, je considère qu'on progresse dans l'étude du projet de loi actuellement. On pose des questions, on reçoit des réponses de la part du ministre, on débat sur des éléments de fond qui sont importants, et ça nous permet, là, tous, tous... bien entendu, le ministre en première ligne, parce qu'en bout de ligne c'est lui qui décide. Le gouvernement est majoritaire, M. le Président, on l'a vu dans quelques votes, là, qu'on a eus ici, mais moi, je crois que le ministre, effectivement, gagne à entendre notre point de vue, puis tout ça, parce que ça permet d'alimenter sa réflexion puis de bonifier son opinion, peut-être pas dans le bon sens, peut-être pas dans le sens que je souhaite, là. Peut-être que ça permet au ministre de conforter son opinion, mais moi, je crois qu'il mériterait, effectivement, d'aller de l'avant avec l'adoption de cet article-là. On réglerait cette question-là et puis là on pourrait poursuivre dans le fond comme le ministre semble vouloir qu'on fasse, mais moi, je considère, M. le Président, qu'on le fait déjà, on est déjà dans le fond plus que jamais.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Blais : Bien, écoutez, M. le Président, je l'ai déjà mentionné, là, moi, j'étais prêt à regarder cette modalité-là puis je suis prêt à travailler vraiment avec l'équipe législative ici derrière, avec les députés pour qu'on trouve le meilleur endroit pour formuler ça, là, ce type de clause là, mais j'ai une question pour le député de Saint-Jean, c'est simple : Est-il pour ou contre le principe qu'on puisse obliger certains prestataires, les nouveaux demandeurs aptes, à s'inscrire dans un parcours de réinsertion vers les études ou vers l'emploi? Est-il pour ou contre ce principe-là? Qu'il réponde à ma question, puis je vais savoir ensuite à quoi m'en tenir.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mais, M. le Président, hier, le ministre a dit : On ne peut pas obliger personne à participer. Donc, moi, je suis d'accord avec l'opinion du ministre, on ne peut pas obliger personne. Le ministre a mentionné ça, il a dit ça dans le micro, enregistré dans les transcripts, on va avoir ça dans trois semaines. Le ministre l'a dit, on ne peut pas obliger personne à participer à des éléments du programme, à une des trois voies, mais le programme est obligatoire. Donc, la personne est dans le programme, qui est obligatoire, mais on ne peut pas obliger personne à participer.

Donc, le ministre pose une question qui est caduque, là. Moi, pour l'obligation, je ne comprends pas, là, il dit lui-même qu'on ne peut pas obliger personne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, dans tous les pays avancés, là, c'est la norme qu'il y ait des obligations, hein, pour des bénéficiaires de l'aide sociale, c'est la norme, ça, qu'il y ait des obligations, qu'il puisse y avoir des obligations sous différentes formes, alors le collègue ne peut pas essayer de me tourner en ridicule quand je parle de ça, hein?

Que le parcours soit obligatoire, c'est une chose. Est-il d'accord ou pas avec ça? S'il est d'accord avec ça, on va avancer. Moi, je crois qu'il est contre ça et, je lui dis, je respecte son opinion, je pense qu'il se trompe vraiment, parce qu'on pourrait aider des dizaines de milliers de personnes, avec le temps, à se sortir de l'aide sociale. Sa priorité, ce n'est peut-être pas de sortir des gens de l'aide sociale en ce moment, c'est peut-être d'autres priorités, mais, s'il me dit : Moi, je suis favorable, je peux accepter qu'il y ait des obligations comme ça se passe ailleurs dans le monde, je peux vivre avec ça, à ce moment-là ça prend tout un sens, ce qu'il me demande et, bien sûr, ce que j'ai moi-même proposé hier, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, mon intention, M. le Président, ce n'est pas de tourner le ministre en ridicule, bien au contraire.

Je l'ai dit à plusieurs occasions et je vais avoir encore l'occasion de le rappeler maintenant, M. le Président, le ministre a une très grande expertise dans la matière, il l'a démontré par le passé, il continue de le démontrer. Bon, il nous alimente, il cite plusieurs études, puis tout ça, qu'il n'a pas déposées, mais on reviendra à ça. Il nous alimente, ça, je n'ai pas de doute là-dessus. Je ne remets pas non plus en question sa volonté d'aider les citoyens, les gens qui ont des difficultés actuellement et qui veulent s'en sortir. J'aimerais aussi que le ministre reconnaisse... même si nous ne sommes pas d'accord et que nous ne partageons pas la finalité, nous avons quand même le même objectif, c'est-à-dire d'aider les gens. Le ministre semble... pas semble, le ministre a laissé sous-entendre que peut-être que notre objectif, ce n'était pas d'aider les gens à se sortir de l'aide sociale. Je peux comprendre que ce n'est peut-être pas comme ça qu'il voulait le dire, puis tout ça, mais moi, je crois qu'il n'y a pas personne qui a le monopole de la dignité, etc. On l'a mentionné à plusieurs occasions. Moi, je suis d'accord pour dire que le ministre, actuellement, par son projet de loi, fait des avancées, fait des progrès.

On l'a dit, on l'a mentionné, mon collègue de Richelieu l'a dit encore hier à plusieurs occasions, il n'y a pas que du mauvais dans le projet de loi. Le problème, le problème, M. le Président, c'est que nous avons en ce moment une situation où l'essentiel du projet de loi, le corps du projet de loi est dans le règlement et nous ne connaissons pas encore le règlement. Pourtant, son collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui ne nous a pas habitués dans des excès de bonté et de générosité entre collègues, lui, a accepté d'inscrire dans le projet de loi n° 20, projet de loi où nous étions opposés, où d'autres formations politiques étaient opposées, où peut-être que le ministre de la Santé a lui aussi trouvé que le projet de loi n° 20 n'avançait pas aussi vite qu'il le souhaitait... il a tout de même accepté cet article-là dans le projet de loi n° 20 parce qu'il croyait important que les parlementaires puissent avoir un débat sur le règlement.

Donc, ma question, M. le Président : Pourquoi le ministre actuel, lui, refuse que nous ayons un débat sur les règlements? Qu'est-ce qui est dans le règlement qui fait en sorte que le ministre ne veut pas qu'on en débatte ici?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Là, là-dessus, j'ai une différence de points de vue, là. Je le rappelle, là, l'essentiel réglementaire a été présenté. On a même présenté un tableau, là, des parcours. Ça, c'est vraiment l'essentiel des règlements, ça permet de comprendre exactement où est-ce que le gouvernement s'en va avec ce projet-là.

Par la suite, il peut y avoir des clauses réglementaires plus précises, on aura du temps pour les regarder article par article, mais, encore une fois, ça fait 20 heures qu'on est sur le premier article, et mon collègue n'a pas réussi à répondre à la question, encore une fois. Moi, j'assume maintenant qu'il est contre le principe d'Objectif emploi qu'il y ait des obligations de parcours. C'est pour ça qu'il est contre. À partir de là, on ne peut plus avancer, hein, on est dans une situation de blocage, là, parce que, s'il est contre le principe... parce qu'il ne répond pas à ma question, hein? S'il me dit : Non, moi, j'accepte ça, je peux vivre avec une transformation du programme de l'aide sociale où pour les premiers demandeurs il y aurait des obligations de parcours, s'il me dit ça aujourd'hui, là je vais être prêt à regarder sa proposition, mais sans ça on sait bien qu'on n'avance pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, il vous reste une minute.

M. Turcotte : Je vais la conserver pour plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : Par alternance, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre... Mme la députée de Gouin, il vous reste 11 min 20 s. Est-ce que le député de Drummond—Bois-Francs... Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je pense que la demande de consultations particulières sur le règlement, en tout cas, qui est l'essentiel du sous-amendement, est intéressante, parce que, visiblement — c'est un fait, là, puis moi aussi, j'assume — le ministre n'a pas réussi à me convaincre — je vais juste parler pour ma formation politique, je ne vais pas parler pour les autres — il n'a pas réussi à me convaincre de la validité de son option, en fait, ce qu'il vient d'appeler... et j'avoue que, là, je suis moi-même un peu surprise, là, ce qu'il appelle le principe d'Objectif emploi.

Je cite le ministre — je pense que je le fais correctement — en disant : Le principe d'Objectif emploi, c'est l'obligation. Mais voilà pourquoi c'est si important non seulement d'avoir les règlements, mais d'avoir des consultations particulières et, entre autres, de gens qui vont venir nous dire pourquoi est-ce qu'ils considèrent que, dans certains pays, avec certaines approches, c'est tellement probant. Hein, de ce temps-ci, tout le monde parle de données probantes, là, c'est comme le nouveau truc à la mode. Je comprends ce que ça veut dire, là, on veut des faits, on veut des analyses reposant sur des recherches sérieuses, on veut des évaluations sur d'assez longues périodes pour se demander si tel projet tient ou non la route, et, moi, ça m'intéresse énormément de savoir pourquoi est-ce que dans certains pays on a introduit ce principe de l'obligation et qu'est-ce qui fait que ça marche. Est-ce que c'est ça qui fait que ça marche ou c'est d'autres paramètres, comme l'étendue des allocations, comme la panoplie des moyens ou des outils qui sont donnés aux gens pour être capables de revenir au travail, dans quelle sorte de logement ils habitent, quel soutien ont-ils de la communauté? C'est tout ça qu'il faut mettre en rapport, tous ces éléments-là qu'il faut mettre en rapport les uns avec les autres pour savoir si, en bout de ligne, ce qui fait la différence entre, semble-t-il, des réussites intéressantes dans certains pays et le ministre qui nous dit : Au Québec, on a eu beau adopter une loi contre la pauvreté et l'exclusion, on n'a pas avancé dans la lutte à la pauvreté, ce que moi, je trouve un peu péremptoire...

(Interruption) Excusez-moi — un petit chat dans la gorge. Mais, bon, bref, c'est l'opinion du ministre basée certainement sur des faits qui ont été portés à son attention par son ministère ou d'autres. Qu'est-ce qui fait la différence, en bout de ligne, entre leur réussite et notre échec, disons, pour mettre ça gros, là? Est-ce que c'est vraiment l'obligation? Moi, ça m'intéresse de savoir ça.

• (12 heures) •

C'est sûr que, pour le moment, M. le Président, là, je n'en ferai pas mystère et je vais m'assumer totalement, je suis contre l'obligation par principe mais aussi pour des raisons pratiques que j'ai répétées souvent, alors je ne les répéterai pas encore une fois. Mais il y a les raisons pratiques, il n'y a pas que le principe.

Mais, cela dit, je ne suis pas dogmatique, et fermée, et obtuse. Toujours prête à discuter sur la base de données probantes, moi, je considère que nous ne les avons pas. Et c'est un principe justement qui est tellement cher à mon coeur depuis tellement d'années que vous comprendrez, M. le Président, que, pour en changer, là, il faudrait vraiment qu'on me convainque de la validité de l'approche. Et je sais que le ministre est totalement sincère et de bonne foi, parce que lui, il en est convaincu, mais moi, je suis comme Thomas, je demande à voir... ou comme Yvon Deschamps, qui disait : On ne veut pas le savoir, on veut le voir. Je suis un petit peu comme ça, là, je voudrais le voir. Je voudrais avoir, dans les mains, des documents qui me parleraient de ces fameuses expériences fondées sur des données probantes et qui nous disent qu'il y a une grosse différence entre avoir des sanctions ou ne pas en avoir. Et c'est donc pour ça que je réitère que le sous-amendement serait vraiment intéressant.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre, voulez-vous réagir? Ça va aller? Merci. D'autres réactions concernant le sous-amendement de Mme la députée de... M. le député de Richelieu, je crois.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'y adhère, à ce sous-amendement, qui vise à ajouter à l'amendement de mon collège de Saint-Jean qu'il présentait à notre séance d'hier, la notion de consultations particulières. Alors : «Le règlement, pris en vertu de l'alinéa 2, doit faire l'objet de consultations particulières et d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, pour une durée minimale de 6 heures.» Ce règlement, il apparaît à l'article 83,1, deuxième alinéa, du projet de loi n° 70 : «Malgré les dispositions du chapitre I, toute personne visée par règlement qui aurait droit de bénéficier d'une prestation en vertu du Programme d'aide sociale pour le mois qui suit sa demande d'aide financière de dernier recours doit d'abord participer au programme Objectif emploi.»

Nous nous étions laissés hier — ceux qui nous suivent à l'audio s'en souviendront — sur un suspense digne de l'épisode d'un téléroman, et tout le monde avait hâte de se rebrancher sur le fil audio de l'Assemblée nationale ce matin pour entendre le verdict du ministre, et je crains que beaucoup aient été déçus qu'il semble monnayer son acceptation de voir la commission se pencher sur le règlement prévu au deuxième alinéa de l'article 83.1 sur notre adhésion au principe d'obligation posée aux primodemandeurs de s'inscrire au programme Objectif emploi. Je suis un peu pas mal heurté par cette position du ministre, elle ne me semble pas raisonnable, parce que ce gouvernement, il est majoritaire, et, ce projet de loi, nous aurons beau nous y opposer et nous y opposer, si le ministre s'entête... ce n'est peut-être pas le verbe juste, en tout cas, conserve son point de vue, bien, il sera adopté, ce projet de loi. Alors, au moins, pouvons-nous tenter, si le ministre poursuit dans sa voie, d'en limiter les dégâts? C'est pour ça qu'on veut le voir. En tout cas, moi, c'est pour ça que je veux le voir, le règlement, que je veux pouvoir l'examiner et que je souscris tout à fait à l'idée de la collègue de Gouin que des experts, des personnes compétentes puissent aussi y jeter un oeil averti.

Le ministre sollicite connaître les chances que nous adhérions au principe d'obligation de s'inscrire au programme Objectif emploi pour un primodemandeur. Je lui répondrai que ce sur quoi nous avons surtout pesté ici, ce n'est pas tant l'obligation de s'inscrire au programme que les sanctions pour celles et ceux qui ne suivraient pas, là, les voies proposées par ce programme-là. Ce que nous craignons, c'est que des personnes, pour toutes sortes de raisons qui limitent leurs possibilités d'adhérer au programme mais n'en font pas des gens inaptes à l'emploi, se retrouvent dans des conditions encore plus précaires que celles qui sont déjà les leurs. C'est ça que nous craignons. On ne veut pas que le monde reste sur l'aide sociale. Évidemment, ce n'est pas un choix de vie. D'ailleurs, elles ne font pas, les personnes, ce choix, elles se retrouvent là par dépit, je dirais, hein, poussées par des conditions qui sont les leurs, un contexte qui est le leur. Alors, évidemment, comme le ministre, nous souhaitons que les jeunes Québécois et Québécoises en particulier puissent rêver, puissent faire des projets de vie, des projets professionnels et personnels emballants, et peut-être que le programme Objectif emploi peut les conduire vers cela. C'est notre souhait le plus sincère, nous partageons, là, ce souhait-là avec le ministre, mais le problème, encore une fois, c'est de conscrire les gens dans les voies d'un programme qui pourraient, ces voies-là, ne pas leur convenir et qu'ensuite apparaissent des sanctions qui rendront leur sort encore plus déplorable.

Alors, c'est avec ce principe-là de sanction que nous avons beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés, M. le ministre. Mais, encore une fois, je me permets de dire mon opinion, qu'il est déplorable que vous liiez maintenant l'examen du règlement à notre adhésion au principe du programme Objectif emploi. Il me semble qu'il faut — il faut — étudier ce règlement-là, il faut que des ressources expertes puissent s'y pencher. C'est dans notre intérêt à tous et dans l'intérêt, là, des Québécoises et des Québécois qui voudront participer au programme Objectif emploi ou bénéficier de prestations, là, d'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Blais : Non, mais, écoutez, juste pour dire : J'ai eu les réponses à mes questions. J'entends bien écouter mes collègues. Il y a des objections de principe des deux côtés, donc.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, un autre intervenant ou une autre intervenante? Mme la députée de Gouin, par alternance, ce serait peut-être à vous.

• (12 h 10) •

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cousineau) : Je dois vous dire qu'il vous reste 6 min 40 s sur le sous-amendement.

Mme David (Gouin) : O.K. Merci. Tout à l'heure, mon collègue le député de Saint-Jean, si j'ai bien compris sa suggestion... ou proposition, en fait, disait : Mais, au fond, pourquoi on ne suspend pas l'étude de 83.1? Suspendons-le, regardons les règlements. On pourrait même discuter d'autres articles du projet de loi, hein? Ils sont loin de tous poser problème, là. Il y en a plusieurs que... je m'avance, mais il y en a plusieurs que je trouve même intéressants, là, et à préciser, bien sûr, mais, quand on veut aider les gens, il n'y a personne ici qui va s'objecter à ça.

Donc, je veux juste signaler qu'il me semble qu'il y avait là une piste intéressante qui nous permettrait d'avancer. Je le signale. J'ai écouté ça avec intérêt. Je ne m'attendais pas nécessairement à ce que mon collègue dise ça, puis, à l'écouter puis à bien y penser, je me suis dit : Oui, voilà une façon d'avancer correctement. Et, quant à ce qui est au coeur du litige, donnons-nous le temps de réfléchir, d'évoluer, d'avoir les règlements, de faire une consultation, de débattre, et là on aura l'ensemble de la question. Moi, je trouverais ça intéressant.

J'aimerais signaler aussi, dans le temps qui me reste, une sorte de petit commentaire d'une autre personne assez largement spécialiste de la question de l'aide sociale, c'est Camil Bouchard. Et ce n'est pas parce que M. Bouchard a déjà été dans l'un des partis politiques présents ici qu'il faut en conclure que, comme chercheur, il a des idées partisanes. Moi qui ne suis pas dans la même formation politique que lui, c'est quelqu'un que je respecte infiniment en tant que chercheur et en tant que personnalité publique qui prend position, et c'est vraiment intéressant, son blogue de ce matin dans Le Journal de Montréal. Moi, j'invite le ministre à le lire. Il nous parle du film qui a gagné la Palme d'or à Cannes, le film de Ken Loach qui parle justement, ce film, de quelqu'un qui est à l'aide de dernier recours qui vit mille et un problèmes avec un système tatillon, avec un système très bureaucratique, et il nous dit : Bien, écoutez, on voit ce que ça donne quand les gens sont aux prises avec des systèmes où ils se sentent comme un peu enfermés. Puis c'est vrai que le projet de loi encadre assez sérieusement les personnes et en plus de les contraindre à des sanctions si ça ne fonctionne pas. Et donc M. Bouchard nous dit : Cette loi va ajouter à l'accablement des personnes qui s'inscrivent à l'aide sociale, et je ne peux faire autrement qu'être d'accord avec lui.

C'est dommage, parce que sinon il y a des ingrédients dans ce projet de loi qui sont intéressants, on ne cesse de le répéter, et qui, si les ressources étaient réellement consacrées... ressources à l'interne mais ressources financières pour tout le monde communautaire aussi, qui sait ce qui pourrait arriver? On se retrouverait peut-être dans la tête du peloton des pays qui réussissent très bien à aider des personnes à se sortir de la pauvreté.

Donc, je maintiens que le sous-amendement est pertinent et j'ajoute que la suggestion de mon collègue le député de Saint-Jean me paraît pertinente.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : ...sur l'essentiel de ça. Disons, le Québec a joué beaucoup dans ce film-là, d'avoir des programmes, mais la moyenne de la participation... Puis là je ne prends pas les personnes qui sont plus longtemps à l'aide sociale, c'est très, très difficile à mobiliser, ça, c'est bien connu, mais prenons les personnes qui sont là depuis cinq ans et moins. Donc, c'est en général des personnes plus faciles à mobiliser. La participation complète à une mesure généralement choisie par la personne, là, c'est 15 % — 15 % — de nos gens qui sont à l'aide sociale depuis cinq ans et moins, que ce soient des primodemandeurs, que ce soient, par exemple, des personnes immigrantes, et Dieu sait qu'elles ont besoin d'encadrement — elles arrivent, elles connaissent peu, elles sont parfois captives de personnes malveillantes — ou que ce soient des jeunes.

Donc, moins de cinq ans, taux de participation avec réussite jusqu'à la fin du parcours, c'est 15 %. Alors, c'est possible que, par principe, le collègue trouve ça satisfaisant. Il dit : Écoutez, on est dans la bonne voie avec ces 15 % là, il faut continuer. Ou c'est possible de penser qu'on peut aller chercher beaucoup plus, hein, simplement en leur donnant plus de ressources, ce que l'on fait, mais en ayant aussi un message qu'ils ont eux aussi une obligation de réciprocité de leur côté. L'État va faire plus, mais eux vont faire plus, ce qui est la pratique, disons, internationale.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de temps, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Polo) : Trois minutes.

Mme David (Gouin) : En trois minutes, puis je pourrai revenir à d'autres occasions, là, ça va quand même me permettre de dire que je ne doute pas des chiffres du ministre, mais je soumets humblement que ça ne veut rien dire, ça ne veut rien dire d'autre qu'il y a 15 % des gens qui sont à l'aide sociale depuis moins de cinq ans qui terminent un parcours. C'est tout ce que ça veut dire.

Est-ce que c'est... comment je dirais, est-ce que c'est malheureux? La réponse est oui, mais quelle est... ou quelles sont, je devrais dire, au pluriel, les raisons de ces abandons? Et c'est ça qu'on n'arrive jamais à savoir. Quelles sont les raisons? Se pourrait-il que ce taux d'abandon très élevé ne soit pas attribuable au fait que les personnes désertent les programmes, alors qu'elles ne devraient pas le faire, et que, donc, il faut brandir la menace de sanctions pour qu'elles y restent? Se pourrait-il que ce soit parce que beaucoup de programmes ne seraient pas adaptés aux besoins des personnes? C'est fascinant, ça, c'est une question qu'on ne se pose jamais ici. Et, pour avoir eu pas mal de contacts avec des organismes qui regroupent des personnes immigrantes et, entre autres, la TCRI, ce qui me fascine tout autant, c'est que je sais, nous savons qu'à Montréal un bon nombre, effectivement, de personnes immigrantes, surtout des personnes immigrantes de relativement récente date, se retrouvent à l'aide sociale, ce qui n'est absolument pas normal, à moins que ce soit juste pour les premiers mois, durant une petite période, là. Mais, là aussi, moi, ce que les gens de terrain me disent, c'est : Nous autres non plus, on ne trouve pas ça normal, mais il y a des problèmes de difficultés d'adaptation des ressources aux besoins des gens.

Les personnes immigrantes immigrent ici justement parce qu'elles veulent s'en sortir. Il n'y en a pas une qui veut rester à l'aide sociale. C'est notre échec si les gens n'arrivent pas à suivre les programmes jusqu'à la fin quand ce sont des personnes immigrantes, «notre» voulant dire «l'échec de la société d'accueil». Ce n'est pas l'échec de la personne immigrante. Je ne pense pas d'ailleurs que c'est ce que le ministre veut dire. Puis c'est pour ça, l'intérêt des experts : qu'on en sache un peu plus avant de prendre des décisions.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Il vous reste 30 secondes, Mme la députée de Gouin.

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Merci, M. le Président. J'aime beaucoup le ministre, c'est quelqu'un de bien, mais il y a des fois qu'il dit des choses qui viennent me chercher. Des fois, je n'en reviens pas. Puis on va placer une chose tout de suite, puis je n'ai pas de complexe là-dessus, je ne suis pas un universitaire, moi, je suis un décrocheur. Avant de faire de la politique, j'étais dans le milieu communautaire, j'ai travaillé avec des gens qui étaient à l'aide sociale. Moi, je les accompagnais. J'ai manifesté contre les boubous macoutes, vous savez, ceux qui allaient vérifier, bon... Triste mémoire.

Je ne suis pas un universitaire, je ne suis pas dans ça, mais je connais le monde pour avoir été avec eux autres, ça fait que, ce que je dis, je le dis à partir de ma lunette à moi, je n'ai souvent pas les bons mots pour le dire, mais c'est des choses que je connais. Je trouve ça difficile des fois, quand le ministre... on amène des rapports, des affaires, puis le ministre, tout de suite, il va dire : Ça n'a pas de rigueur, ce n'est pas ci, ce n'est pas ça, quand ça ne va pas dans son sens rapidement, c'est insignifiant ou je ne sais pas trop quoi, il cherche des mots. Je trouve ça difficile, ça fait que j'avance mes opinions en sachant peut-être que... avec mes tripes à moi puis ma façon de voir les choses, mais je suis capable de deviner. Quand le ministre nous dit : Êtes-vous pour ou contre l'obligation?, bien, c'est gros comme un ballon de plage, ce qu'il veut dire. S'il fallait que je dise : Non, on est contre l'obligation, bien, vous voyez, les BS, il faut les aider à travailler... Parce que c'est un peu ça qui roule dans la société : quelqu'un qui est à l'aide sociale, là, si on ne l'oblige pas, il va rester là, là, il faut l'obliger. C'est ce genre de formule facile que c'est gros comme ça, le piège, là, si on embarque là-dedans. Comment ça se fait que les gens du PQ ne veulent pas obliger le monde qui sont à l'aide sociale, qui sont sur le BS, à faire au moins un effort? Ça, là, facile, ça passe bien, là, c'est dans les radios puis un peu partout, ça passe très bien, mais on sait que ce n'est pas ça, il y a une nuance. Moi, si vous me parlez de responsabilités, là je suis plutôt d'accord, je me dis : Les gens qui sont demandeurs, ils ont une responsabilité qui leur appartient de s'intégrer, il y a une responsabilité, mais l'État aussi a une responsabilité.

• (12 h 20) •

Puis, quand vous dites : L'État en fait plus, c'est faux. L'État n'en fait pas plus, on le voit partout. Dans nos régions, on a coupé partout dans les programmes, les groupes communautaires sont coupés, les programmes qui transitaient par les CRE, les alliances, les fonds qui sont décentralisés en région, coupés; l'aide aux aînés, coupée. Ce n'est pas vrai, l'État se désengage. C'est comme... on est-u sur une autre planète? On vit dans l'austérité depuis deux ans, là, c'est ça, la politique du gouvernement, et là on nous dit que l'État en fait plus pour aider ces gens-là à rentrer au travail, à s'intégrer au travail. C'est faux. Puis moi, je pense que l'État a une responsabilité. Si vous me dites, si vous me parlez : Est-ce que les gens à l'aide sociale ont une responsabilité?, si vous voulez transformer ça par «obligation», oui, mais l'État aussi, l'obligation d'aider puis une responsabilité d'aider. Puis, je vous dis, l'État n'est pas au rendez-vous actuellement. Puis, la coercition, plein de groupes sont venus nous dire que ce n'est pas la bonne façon. Mais, quand ils nous disent ça, vous dites que ces gens-là manquent de rigueur.

Moi, il y a un... l'autre jour, je vous en ai parlé, là, le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Tu sais, je nomme les membres, là : Michel Bellemare, Regroupement pour la défense des droits sociaux de Shawinigan; Dominique Daigneault, présidente du Conseil central du Montréal métropolitain-CSN; Danielle Fournier, formatrice et agente de développement, Relais-Femmes, région de Montréal; Richard Gravel, directeur général du Collectif des entreprises d'insertion du Québec; Frédéric Lalande, directeur général de la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre, région de Montréal; Jeanne Lavoie, représentante du milieu communautaire Saguenay—Lac-Saint-Jean; Pierre Michaud, autres secteurs de la société civile, Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine, un ancien sous-ministre respecté ici, à Québec; Réjeanne Paré, ATD Quart Monde, l'Estrie; Anne-Marie Rodrigues, directrice générale du Centre d'action socio-communautaire de Montréal; Julie Rousseau, conseillère déléguée au bureau politique, à Mashteuiatsh, Saguenay—Lac-Saint-Jean; Monique Toutant, Association pour la défense des droits sociaux, Québec métropolitain. Puis il y a certains postes vacants puis il y a des membres sans droit de vote... des gens qui sont tout près de vous qui sont membres sans droit de vote de cet organisme-là.

Cet organisme-là, l'autre jour, je vous disais qu'il posait des sérieuses questions par rapport au projet de loi, et vous m'avez dit qu'il avait manqué de rigueur dans leur mémoire. Je vais juste vous lire... parce que, là, on veut parler de règlements. C'est ça, l'amendement. Bien, dans le même rapport, le groupe, ce qu'il nous dit... qui, selon vous, manque de rigueur, mais ce qu'ils nous disent, c'est : «Par ailleurs, en ce qui concerne plus spécifiquement certains aspects du projet de loi, il semble risqué de reporter au règlement la définition de certaines règles, notamment ce qu'est un emploi convenable et les situations considérées comme étant des contraintes temporaires à l'emploi pour raisons de santé. Il en est de même de la décision de laisser au règlement le soin de déterminer quelles seront les personnes visées par le programme. Cette façon de faire comporte son lot d'arbitraire, en plus de soustraire ces divers éléments au débat public.» Bien, il me semble que c'est assez clair, là. Puis là les gens que je vous ai nommés, là, c'est ces gens-là, là, qui sont arrivés avec cette conclusion-là.

Ça fait qu'il me semble que l'amendement puis la proposition qu'on amène, ça va dans ce sens-là. Puis ce n'est pas tous des extraterrestres, là, c'est bien du monde qui vivent en région un peu partout, qui travaillent avec les gens qui sont à... puis ils sont mandatés par vous, financés par vous dans un comité pour vous conseiller. Bien, ces gens-là arrivent aux mêmes conclusions que nous autres. Ça fait que, là, ce n'est pas savoir : On veut-u obliger, pas obliger?, ils nous disent que, dans les règlements, il y a un lot d'arbitraire. Ça fait que nous, on pense que ça serait peut-être important qu'on s'arrête puis qu'on en discute, de ces règlements-là. Ça semble assez fondamental, tellement que ce comité-là consultatif, que, je rappelle... est reconnu par la loi, qui travaille pour vous, qui vous conseille, arrive à la même conclusion que nous autres. Ça fait qu'il me semble qu'on devrait s'ouvrir à cette idée de... parce que, je le rappelle, on parle de personnes qu'on veut aider et qu'on dit : Oui, vous avez une responsabilité, nous autres, on a une responsabilité comme État, on va travailler ensemble pour trouver une solution puis on va respecter les régions du Québec, on va respecter votre milieu d'appartenance, votre territoire d'appartenance, on va s'assurer que vous êtes supportés par une mobilisation locale, régionale des organisations, des groupes autour de vous. Il me semble que c'est ça qu'on veut faire, puis, je ne sais pas, le... je cherche mes mots, mais souvent on voit ça dans les projets de loi.

Là, moi, depuis deux ans que je suis député, j'en vois souvent, tu sais, les projets de loi sont des grands principes, puis là, à un moment donné, woups! les détails, c'est des règlements. Ça fait que, là, nous, comme parlementaires, c'est un chèque en blanc qu'on donne, tu sais, puis on voit ça souvent, là. Il me semble, est-ce qu'on pourrait... puis c'est le règlement souvent qui est la... c'est dans les règlements qui viennent influencer le quotidien des personnes, puis là on ne peut pas rien dire, parce qu'on ne sait pas, il faut se faire confiance, vous allez nous amener des règlements à un moment donné.

Est-ce qu'il y a moyen d'en discuter, des règlements? Est-ce qu'il y a moyen de les consulter? Entre autres, j'aimerais ça les entendre, eux autres, qu'ils viennent nous expliquer pourquoi qu'ils ont écrit ce genre de rapport là puis c'est quoi, leurs craintes. C'est des gens comme ça qu'on veut rencontrer, pas étirer le temps. Mais il ne faut pas faire semblant qu'ils n'ont pas écrit ça, ils l'ont écrit, là.

Ça fait que, bref, est-ce qu'il y a moyen qu'on travaille ensemble puis qu'on entende ces gens-là sur les règlements qui, je le dis, vont influencer le quotidien de nos personnes?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être sauter sur une des propositions qui a été faite, là, par le collectif. Ils ont dit : Écoutez, il y a des éléments importants dans les règlements. Puis ici on l'a dit, hein, puis je l'ai répété, c'est pour ça que je les ai déposés.

On a une bonne idée de l'ensemble du programme. J'ai déjà déposé les règlements pour 83.1, hein, donc les personnes qui sont tenues de participer. Je remarque qu'après, quoi, 20 heures je n'ai eu à peu près aucune question sur : Ah! pourquoi tel groupe ne devrait pas participer ou pourquoi, tel groupe, vous le faites participer, parce qu'on a exclu des gens? Je n'ai eu à peu près aucune question sur ce règlement-là, parce que finalement tout ce dont les collègues veulent parler, c'est : Pourquoi il y a des gens qui seraient tenus de participer? C'est l'objection de principe, on revient toujours à ça. Mais moi, je n'ai pas de question sur les intentions réglementaires que j'ai déposées, aucune, parce qu'on est ailleurs.

L'autre point par rapport aux sensibilités du collègue, hein : je reconnais, là, à la fois son expérience, son expertise auprès de ces groupes-là, mais il faut que le collègue se rende compte qu'aujourd'hui, là, les agentes, parce que, pour l'essentiel, c'est des agentes, au CLE de Rimouski, là, elles vont vous le dire, elles n'ont pas le droit de convoquer personne. Quand on dit ça aux Québécois, là : Quelqu'un, là, peut arriver à l'aide sociale, on ne peut pas l'obliger au moins à une rencontre... Puis, rappelez-vous, j'ai posé la question au collectif et aux autres, et on voyait les gens fléchir, là, mais, en même temps, pris dans leur principe, là, qu'effectivement on ne peut pas obliger, au Québec, quelqu'un au moins à une rencontre pour discuter de sa situation, de ses besoins et comment on pourrait l'aider. On est pris là-dedans. Le projet de loi essaie de nous faire sortir de ça, et on l'a amélioré, le projet de loi, je pense que vous l'avez reconnu, puis en n'axant pas uniquement sur le travail, sur l'éducation, en reconnaissant qu'il y a ceux qui ne sont pas prêts non plus, hein? Le collectif n'était pas du tout dans cet... pas le collectif, pardon, j'ai dit «le collectif», mais le comité, plutôt, ne connaissait pas du tout ces nouvelles orientations, dans lesquelles on allait s'assurer que ce soit à la fois l'éducation, le travail, qu'il n'y aurait personne qui serait obligé de déménager.

On a clarifié ces choses-là. Je pense qu'aujourd'hui, s'ils se représentaient, on aurait une discussion d'un tout autre niveau que celle qu'on a eue en commission parlementaire, compte tenu du changement. Mais il y a des gens — vous en faites partie — qui pensent qu'on ne peut même pas obliger quelqu'un à l'aide sociale à un minimum d'une rencontre pour évaluer sa situation et ses besoins, et c'est ce qui fait qu'il y a de nombreux naufrages. Il y a des gens que l'on pourrait aider et que l'on ne peut pas aider, tout simplement parce qu'ils sont éligibles, entre guillemets, à l'aide sociale. On leur envoie leur chèque. S'ils veulent venir, ils vont venir, tant mieux, mais ceux qui ne veulent pas venir et qui ont des problèmes sérieux ne viendront pas, et on nourrit des naufrages.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est ça, c'est dans ces moments-là, M. le ministre, que je suis un peu...

Une voix : C'est dur à entendre.

• (12 h 30) •

M. LeBel : Oui, mais c'est parce que ce n'est pas comme ça que ça se passe. C'est comme si on dit : Au Québec, là, on envoie un chèque d'aide sociale puis on ne s'en occupe pas, de la personne, puis il n'y a pas de comptes à rendre, puis là on est obligé, puis là on laisse la personne à l'aide sociale, puis il y a des naufrages, puis nous autres, comme gouvernement, on ne peut pas rien faire, tu sais.

La personne qui reçoit son chèque d'aide sociale... je vais le vérifier, moi, pour voir s'ils ne peuvent pas être convoqués, parce qu'ils ont des obligations, mais ils peuvent être convoqués, c'est clair qu'ils peuvent être convoqués. Mais, quand vous coupez des agents d'aide sociale puis vous diminuez les ressources dans les CLE, c'est sûr qu'il y a moins de ressources pour les aider. C'est clair, ça. Puis en plus, quand on coupe dans les groupes communautaires... Parce qu'il y a une façon de voir. On convoque, tu sais, on dit à la personne à l'aide sociale : Viens-t'en, là, rentre dans le cubicule, là, puis là on va t'aider. Bien, moi, je pense qu'il y a une autre façon aussi de voir. Est-ce qu'on ne peut pas aussi soutenir, aller voir ces personnes-là, les intégrer dans des démarches, les aider à apprendre à développer des aptitudes? Puis ça, c'est des groupes communautaires qui font ça, des groupes qui travaillent avec vous, qui sont des partenaires, qui ont été reconnus dans le...

Dans le rapport sur la loi pour lutter contre la pauvreté, l'élément le plus fort, c'est ça, c'est la mobilisation citoyenne, c'est des groupes qui se sont mis en place dans les communautés pour soutenir des personnes, pour les intégrer dans des initiatives qui les font sortir. C'est pas mal mieux, ça, que les convoquer pour qu'ils rentrent dans le cubicule penauds, puis dire : Moi... Les CLE sont capables des les convoquer, les personnes, mais il faut aussi... puis, je répète — vous, vous parlez d'obligation, moi, je parle de responsabilité — les personnes ont une responsabilité, je suis d'accord avec ça, et, je répète, l'État aussi a une responsabilité, puis actuellement ce qu'on entend, c'est toujours cette même cassette-là, de dire : La personne... C'est comme si, dans ce que vous dites, en arrière de vos phrases, c'est de dire : La personne ne veut pas s'aider. Puis là on est obligé de les convoquer, puis on est obligé de les sortir de force pour les emmener dans le cubicule du CLE pour dire : Là, là, tu vas t'en sortir, puis on va t'aider à t'en sortir parce que toi, tu ne veux pas. C'est cette partie-là, moi, que ça ne rentre pas dans ma tête, parce qu'à mon avis c'est faux.

Les personnes veulent sortir de l'aide sociale, mais il y a des façons aussi de travailler avec eux autres, puis je trouve qu'on est dans la mauvaise track. Puis, les règlements, je continue à dire que c'est bien important, vous en avez amené souvent, mais, pour avoir été témoin... souvent, quand on essaie d'amener une discussion là-dessus, vous dites : Bien, ça va être au prochain article, on va en parler plus tard. Puis mon collègue vous faisait remarquer... vous avez déposé le document, puis il y a eu des longues discussions sur ce document-là qui fait partie du règlement. Je pense qu'on est capables de participer au débat puis on est capables d'être constructifs. Puis vous dites : Il y a eu... les gens du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté puis l'exclusion sociale, entre son rapport puis aujourd'hui, il s'est passé beaucoup de choses, puis ils pourraient dire les choses autrement. Bien, regarde, pour le savoir, on serait bien mieux de les inviter, ils pourraient nous le dire, s'ils ont évolué dans leur pensée depuis les changements que vous auriez supposément apportés. Moi, je pense que ça fait partie de notre amendement, de rencontrer ces gens-là. Puis, je rappelle, là, tu sais, l'extrait de leur rapport, qu'«il en est de même de la décision de laisser au règlement le soin de déterminer quelles seront les personnes visées par le programme. Cette façon de faire comporte son lot d'arbitraire, en plus de soustraire ces divers éléments au débat public.» Bien, faisons-les venir, discutons-en, des règlements, avec eux autres. Puis il y a d'autres groupes, le collègue en a proposé certains, on pourrait les faire venir.

Puis, je rappelle, par rapport aux CLE, ce qu'on nous dit, c'est que, depuis 2010, il y a 32 % des effectifs dans les CLE qui ont été perdus, 13 % juste l'an passé. Ça fait que ça, ça fait partie de la responsabilité de l'État. Vous dites : Il faut les convoquer. Mais il faut au moins que, les personnes, il y ait des gens dans les CLE pour les convoquer puis les accueillir correctement. Puis je répète que c'est une façon de faire puis je suis certain que les gens des CLE sont capables de convoquer des personnes, mais il manque un bout, puis le bout, c'est la communauté, c'est les groupes communautaires, c'est les intervenants qui vont aider ces personnes-là, qui vont les rencontrer au comptoir alimentaire, qui vont discuter avec eux autres, qui vont les rencontrer dans des groupes de discussion, qui vont les rencontrer dans les centres de femmes, qui vont les rencontrer dans les CJE, dans des groupes de jeunes. C'est là qu'il faut aller les chercher, puis ce n'est pas par un téléphone ou par un mémo : On te convoque, viens rencontrer l'agent que tu ne connais pas, puis rapidement on va t'aider.

Moi, c'est tout ça que je trouve... Alors, je répète, là, que je trouve bien dommage qu'on s'est sorti de l'esprit de la loi pour lutter contre la pauvreté. On a sorti de l'esprit de la loi pour lutter contre la pauvreté, qui faisait consensus, puis on s'est enligné vers l'esprit, malheureusement, qui était autour de la mise en place des boubous macoutes à l'époque. On a fait un retour en arrière énorme. Et, dans les règlements, au moins, est-ce qu'on ne pourrait pas travailler un peu là-dessus? Je répète ce que le comité nous a dit puis je répète ce qu'on en sait comme... c'est dans les règlements, là, qu'on va identifier les choses qui vont atteindre les gens quotidiennement, ça fait qu'on devrait avoir du temps pour en discuter. C'est ça que le sous-amendement puis l'amendement proposent. Il me semble que le ministre devrait être capable de trouver une façon, là... si ce n'est pas exactement comme ça, trouver une autre façon, là, qu'on se donne du temps pour discuter des règlements puis qu'on invite des gens à venir donner leurs points de vue.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Sur la capacité de convoquer, là, le collègue a raison, là, il y a une capacité de convoquer pour les agents, là : pour la conformité, hein, on veut vérifier votre dossier. On n'est pas en train d'aider beaucoup les gens, vous êtes d'accord avec moi, bon, quand on va vérifier : Oui, est-ce que vous avez des revenus, donc? Et là il y a une obligation, hein, obligation avec sanction. La sanction, c'est : Si vous ne venez pas quand vous êtes convoqué pour des raisons de conformité du dossier — donc, c'est vraiment très, très restrictif — vous n'avez pas droit à votre chèque d'aide sociale jusqu'au moment où vous êtes venu. Obligation, sanction, qui est assez forte dans ce cas-là.

Pour tout le reste, là, on dit ici que, depuis trois ans, 288 000 prestataires ont été convoqués par des agents à des rencontres pour regarder exactement, bien, autre chose que la conformité, donc regarder, bien, quelles sont les perspectives : Comment tu vois les choses, est-ce que tu aimerais avoir un emploi? Est-ce qu'on peut t'aider?

Une voix : ...

M. Blais : 288 000 prestataires, ces trois dernières années, ont été convoqués pour autre chose que la conformité, et il y a seulement 12,8 % de ces personnes-là qui se sont mises dans une situation en mouvement, là, vers l'emploi, donc qui sont allées vers des mesures que l'on leur offrait. Si vous me dites : Ça, c'est un petit peu ça qu'on a entendu parfois en commission parlementaire, les gens disaient : Oui, mais c'est ça puis c'est suffisant, c'est la pointe de l'iceberg, mais c'est suffisant, puis on se contente de ça, c'est presque insoutenable. C'est difficile à soutenir si on pense qu'on peut faire mieux que ça.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : M. le ministre, je vous dis, je vous répète, j'ai beaucoup de respect pour vous, mais tantôt, il y a peut-être 10 minutes, vous m'avez dit que c'était impossible de les convoquer, et là vous me dites qu'ils en ont convoqué 288 000.

M. Blais : ...

M. LeBel : Mais non, mais il y a un problème. Il y a un malaise dans le problème, comme dirait l'autre.

M. Blais : Alors, on va se comprendre. Comme ça, là, au moins, on va découper notre désaccord correctement. Donc, on peut convoquer pour conformité. J'ai préféré corriger moi-même en disant que, là, il y a obligation et, bien sûr, sanction dans le cas de la conformité. Mais on n'est pas en train d'aider les gens quand on fait de la conformité, il va s'entendre avec moi là-dessus. Quand on veut les relancer, les convoquer, là, pour un projet, bien là vous voyez les résultats. Comme il n'y a aucune obligation, ça donne les meilleurs résultats, là.

M. LeBel : Encore une fois...

Le Président (M. Poëti) : M. le député, en tout respect.

M. LeBel : ...puis je ne veux pas faire exprès, là, mais tantôt vous m'avez dit qu'on ne pouvait pas les convoquer. Là, après ça, vous m'avez dit : On peut les convoquer, mais juste pour la conformité. Ça fait que ce n'est pas une belle façon de leur donner un coup de main. C'est ce que vous venez de répéter. Mais vous avez rajouté que vous en avez rencontré 288 000, puis là ce n'était pas pour la conformité, c'était pour les aider, puis, là-dedans, pour me montrer que ça ne marchait pas, vous avez dit qu'il y en a juste un petit pourcentage qui ont embarqué dans... Mais là, là, ces 288 000, ce n'était pas pour la conformité, là, ça fait que, là... Bref, ne venez pas...

M. Blais : ...les appeler. Malheureusement, ils ne viennent pas. Ça fait que, bon, si vous trouvez que c'est suffisant...

M. LeBel : Non, mais je fais juste vous dire...

Le Président (M. Poëti) : Juste pour les enregistrements. C'est aux fins d'enregistrement, M. le ministre, M. le député.

M. Blais : Oui, bien sûr, c'est vrai.

Le Président (M. Poëti) : Je pense que ce que vous dites est important de part et d'autre, mais, si vous le dites ensemble, ce n'est plus important pour personne.

Alors, je vais peut-être laisser terminer M. le député de Rimouski et permettre au ministre, évidemment, de pouvoir répondre.

M. LeBel : Je veux juste rappeler tout doucement... le ministre me dit qu'on ne peut pas les convoquer. Ça fait que ça ne marche pas. Il finit par me dire : Oui, on peut les convoquer, mais juste pour la conformité. Ça fait que ce n'est pas comme ça qu'on peut les aider. Et enfin il finit par rajouter qu'il y en a quand même 288 000 qui ont été rencontrés puis ce n'était pas pour la conformité, c'était pour les aider et, pour me montrer que les assistés sociaux ne veulent pas travailler, que, dans les 288 000, il n'y en a pas un gros pourcentage qui ont participé. Bon, bref, on est loin de votre première déclaration, qui disait qu'on ne pouvait pas les convoquer. Oui, on peut les convoquer pour la conformité ou pour les aider. Ça, c'est ce que vous venez de me dire. C'est correct, là, les gens autour de vous sont là pour ça, là, c'est bien correct.

Moi, ce que je vous dis à partir de ce moment-là, c'est que les personnes qui sont à l'aide sociale, elles ont... Ils savent, les gens, là, qui sont à l'aide sociale, qu'ils peuvent être convoqués, ils le savent, soit pour la conformité ou soit pour les aider et ils le savent, ça. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il manque d'effectifs dans les CLE pour les accompagner adéquatement. S'il y avait peut-être plus de monde dans les CLE, il y aurait peut-être eu plus que 288 000 personnes de rencontrées ou elles auraient pu être rencontrées plus qu'une fois pour les aider. Ça fait qu'il y a ça aussi. Quand je parle de responsabilité de l'État, il y a ça aussi. Oui, les gens, ils sont responsables de s'aider eux autres mêmes. Vous, vous aimez mieux dire «obligés». Oui, mettons, mais aussi l'État est obligé aussi d'aider. Puis actuellement ce qu'on voit, c'est qu'il y a, depuis 2010, 32 % moins de monde dans les CLE puis 13 % moins de monde juste l'année passée. Ça fait que ne dites pas que vous êtes là pour les aider plus. Ce n'est pas la situation. Puis, en plus — ça, c'est l'État — en plus, les groupes communautaires sont laissés de côté avec l'abolition des CRE. Il y avait des initiatives dans chaque communauté avec les alliances qui faisaient en sorte d'accompagner les personnes à l'aide sociale. Tout ça a été jeté par-dessus bord.

Ça fait qu'actuellement, je vous le dis, à mon avis, si vous dites que la personne doit s'aider pour s'en sortir, bien, l'État devrait aussi s'aider pour sortir le monde de la pauvreté, puis je trouve que l'État n'est pas au rendez-vous. On est encore dans l'austérité, dans cette philosophie d'austérité puis on est loin, loin, loin de ce qui était le grand principe de la loi pour lutter contre la pauvreté, on est très loin de ça. Moi, je pense qu'on revient à l'idée qui était derrière toute la mise en place des boubous macoutes à l'époque.

Puis c'est facile, on dit : Est-ce que vous pensez que les gens devraient être obligés à participer à des mesures pour se sortir de l'aide sociale? C'est sûr, tout le monde vont dire : Oui, bien, c'est certain qu'il faut qu'ils s'en sortent. Formule facile qui passe bien populairement, ça passe bien, mais il faut aller plus loin que ça, à mon avis, quand on parle de lutte à la pauvreté, puis c'est ce que j'essaie de demander.

Puis, si je veux revenir à l'amendement, je rappelle ce que le comité nous disait, puis c'est ce qu'on propose, c'est que dans les règlements il y a beaucoup de place à l'arbitraire et il faut prendre le temps d'en discuter comme il faut puis d'entendre des groupes, d'entendre des gens qui viennent... On parle d'un certain nombre d'heures, il y a peut-être moyen qu'on s'entende, là, mais pourquoi ne pas prendre un peu de temps pour parler de ces règlements-là, qui, je le dis, là, fait en sorte qu'il vient travailler sur le quotidien, qui influence le quotidien de ces personnes-là qui ont déjà des difficultés. Quelqu'un qui est à l'aide sociale qui est un premier demandeur, là, déjà tout ce qu'il a à supporter derrière cette situation-là, c'est déjà difficile pour l'estime de soi, la famille souvent, c'est des gens que la famille autour... C'est déjà une situation difficile.

Il me semble qu'on devrait être capables de discuter de ces règlements-là qui vont toucher ces personnes. C'est ce qu'on propose à l'amendement puis au sous-amendement.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Bien, je veux rappeler, là, quand même que c'est... parce que le collègue a dit : Écoutez, ça fait beaucoup de monde, il y a beaucoup de pression sur les ressources existantes, il y a déjà des problèmes de ressources, là, c'est un projet qui est... Si moi, j'avais eu à déposer un projet qui touchait l'ensemble des personnes aptes à l'aide sociale, ça nous fait 240 000 personnes, je vous dis, là, que je ne l'aurais pas déposé, hein? Le Parti québécois avait proposé ce type de mesure là pour l'ensemble des personnes aptes en 1998, puis c'était très, très compliqué à gérer.

Là, on parle des premiers demandeurs, c'est 17 000 personnes. Chez vous, à Rimouski, c'est 80 personnes par année, en moyenne, d'accord, les premiers demandeurs aptes. Donc, moi, quand j'en ai parlé aux agentes chez vous, là, bon, elles me disaient : Écoutez, on a des bonnes relations avec le CJE, ça va très bien, semble-t-il, on a des organismes aussi très intéressants, des organismes qui sont en employabilité mais aussi des organismes de soutien, là. Ils trouvaient que les relations étaient bonnes, puis personne ne m'a dit : Ce n'est pas gérable, 80 personnes, dans une année, là, dans un CLE comme le vôtre. Donc, c'est réparti sur l'ensemble du territoire du Québec.

Je vous rappelle quand même, là, qu'on ajoute dans ce programme-là 55 millions en allocations additionnelles — M. le Président, c'est beaucoup d'argent — 90 ETC additionnels, peut-être même au CLE de Rimouski, et on a ajouté 7 millions de dollars dans le rehaussement des ententes que l'on a notamment avec les CJE mais avec les autres organismes en employabilité que nous avons. On en a parlé, il y a 399 — il ne faut pas que je me trompe — organismes avec qui on a des ententes. Donc, je pense qu'on est capables d'accueillir ce flot-là, surtout que ce qu'on demande aux CLE, c'est de pouvoir les rencontrer et que les agents définissent avec eux ou parfois en collaboration avec des organismes partenaires, là, un projet de vie, un projet de retour vers les études ou vers le travail.

Non, moi, je pense vraiment que le projet, aujourd'hui, il est bien ciblé. Encore une fois, mes intentions réglementaires, je les dépose au fur et à mesure, on en a parlé abondamment ici, je continue à en parler. En ce moment, ça devrait être sur les personnes qui sont tenues ou non tenues de participer. On n'a pas discuté de ce sujet-là depuis de nombreuses heures, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons faire la mise aux voix...

M. Rochon : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Poëti) : Oh! je m'excuse. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci M. le Président. Alors, le ministre tantôt a cité des chiffres intéressants, M. le Président, il a parlé de 288 000 prestataires qui ont été rencontrés l'an dernier non pour des questions de non-conformité ou de conformité, mais pour que leur soit offerte de l'aide, hein? C'est ce que j'ai...

M. Blais : ...

M. Rochon : Non?

M. Blais : ...préciser, là, mais on est tout près de ça. Donc, depuis près de trois ans, c'est 288 000 prestataires qui ont été convoqués, on m'a soufflé à l'oreille, pour des raisons de conformité ou pour d'autres raisons, donc, parce que, quand on les rencontre pour des raisons de conformité, on regarde aussi toujours avec eux, bien sûr, s'ils ont un projet de retour aux études ou au travail. Voilà.

M. Rochon : Alors, vous voyez, M. le Président, que j'ai bien fait de revenir sur les statistiques du ministre, là, qui se précisent maintenant.

Est-ce qu'on peut distinguer, de ces 288 000 prestataires rencontrés depuis trois ans pour des raisons de conformité ou pour leur offrir de l'aide, combien il y en a des deux groupes, c'est-à-dire non conformes et pour de l'aide?

(Consultation)

M. Rochon : Je suis un ancien animateur de radio, je vais être porté à parler pour combler le temps vide, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Alors, allez-y pour combler le temps. Donc, pour les fins des gens qui nous écoutent — il y a une petite pause — voulez-vous prendre des appels, M. le député?

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : On pourrait faire une ligne ouverte.

M. Rochon : Ah! ce serait bien d'ouvrir les lignes, tiens! Tiens, tiens, tiens!

Le Président (M. Poëti) : Je pense que ce n'est pas vous, là, pour les appels.

Alors, écoutez, nous allons suspendre quelques secondes, si vous permettez, le temps que le ministre prenne connaissance de certains documents. Alors, nous allons suspendre. Merci, monsieur.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. La parole est au ministre.

M. Blais : Donc, peut-être, là, pour bien saisir la question, si vous voulez, si c'est possible de la reformuler, là. La question, c'est?

M. Rochon : Oui. Alors, oui, j'essayais, là, de...

M. Blais : Si on peut distinguer le groupe qui est uniquement en conformité et le groupe qui ne serait pas en conformité pour d'autres raisons? C'est à peu près ça, la question?

M. Rochon : Parfaitement.

M. Blais : Donc, si je comprends bien, on n'a pas en ce moment ces chiffres-là pour distinguer ces deux groupes-là, et ce qu'il est important de retenir cependant, c'est que pour tous ceux qu'on rencontre en conformité ou pour d'autres raisons, là, il y a toujours la question de l'emploi qui est posée, hein, puis les perspectives, et, dans ces 288 000 qui ont été rencontrés, il y en a 12,8 %, pour différentes raisons, qui vont vers des mesures d'emploi.

M. Rochon : S'est-on interrogé... et j'imagine que la réponse sera oui puis qu'il y aura un complément à ce oui-là, s'est-on interrogé sur ce qui fait que 88 % des personnes rencontrées ne choisissent pas les voies présentées par l'agente ou l'agent à l'occasion de l'entretien pour que s'améliore leur sort via de la formation, de l'insertion en emploi, et ainsi de suite? Est-ce que les raisons ont été répertoriées, les motifs ont été répertoriés? On va aller à nouveau à la pause? Non.

Le Président (M. Poëti) : Non. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Non. Je n'ai pas la réponse à la question pour le moment.

M. Rochon : Mais est-ce qu'il ne s'agit pas là pourtant de la question essentielle à se poser et de la réponse incontournable à obtenir? Tout est là. Pourquoi, pourquoi 82 % des gens... ou 88 %, c'est pire, 88 % des prestataires rencontrés ne choisissent pas une voie qui les mènerait à améliorer leur sort? Tout part de là, non?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, mais il faut rappeler qu'au Québec il n'y a aucune obligation de participer à quoi que ce soit, donc on peut décider de faire son chemin soi-même, on peut décider qu'on préfère trouver sa solution soi-même, on peut penser qu'on a de meilleures alternatives que ce qui nous est proposé, donc on peut...

M. Rochon : Mais on est toujours dans le «on peut», «on peut», «on peut», donc dans des réponses hypothétiques, des motifs hypothétiques, là.

• (12 h 50) •

M. Blais : Oui. À vrai dire, il y a certainement des recherches plus solides, ce qui explique un peu la participation, la non-participation. Ça, on peut vous donner des chiffres là-dessus. Je n'ai pas de réponse sur ce groupe-là des trois dernières années, mais il y a beaucoup de recherche sur la participation ou la non-participation. En général, le fait que ce soit volontaire, ça diminue beaucoup la participation.

M. Rochon : Oui, mais il faut certainement examiner cette question-là beaucoup plus avant. Ma collègue de Gouin tantôt le disait, c'est bien beau, ça, d'offrir diverses voies dans le cadre du programme Objectif emploi, encore faut-il que ces voies-là soient susceptibles de soulever un peu d'enthousiasme, soient un peu intéressantes. Et, en tout cas, il faut croire que les voies suggérées aux prestataires jusqu'ici, puisque 88 % choisissent de ne pas les suivre, ne soulèvent pas beaucoup, beaucoup d'enthousiasme.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Non. C'est malheureux, c'est malheureux, vous avez raison là-dessus, mais c'est le problème qu'on essaie de régler en ce moment.

M. Rochon : Le ministre sent-il en nous écoutant que nous avons non pas de la fermeture, mais beaucoup d'ouverture à toute mesure susceptible d'améliorer le sort des prestataires d'aide sociale? Je lui pose la question, parce que j'entends encore l'écho de son refus que nous examinions le règlement prévu au deuxième alinéa de l'article 83.1 : Si nous n'adhérons pas d'abord au principe d'obligation pour le primodemandeur de s'inscrire au programme Objectif emploi.

Il m'apparaît devant ce refus qu'il n'est pas conscient que nous partageons par ailleurs les objectifs qui sous-tendent ce projet de loi là à l'effet d'améliorer le sort des prestataires et des primodemandeurs en examinant avec eux les voies possibles pour l'amélioration de leurs conditions. Ne croit-il pas que nous devrions...

Le Président (M. Poëti) : Juste pour les fins d'enregistrement, là...

M. Rochon : ...travailler tous ensemble, là, dans le sens de faire ce qu'il faut pour améliorer le sort des prestataires?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, et ensuite, pour l'alternance, nous irons avec le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Blais : On a parlé des préjugés. Je pense qu'il n'y a personne ici qui a essayé d'entretenir des préjugés puis il n'y a personne aussi ici qui souhaite qu'il y ait plus de personnes à l'aide sociale. Alors, maintenant, il faut prendre les bons moyens, hein, et, très clairement, il y a une objection de principe de votre côté, du côté de votre parti, à ce qu'on prenne les moyens, hein, où il peut y avoir des obligations de parcours ou des éléments de réciprocité.

Vous avez une objection de principe à ça. Alors, on ne peut pas avancer, là, très clairement, on ne peut pas avancer sur cette base-là, parce que ça s'adonne que, dans Objectif emploi, il y a ces éléments-là. Il y a d'autres éléments que vous appréciez. Mais 83.1 dit bien «qui y participent», donc, et qu'il y a une obligation pour eux de participer, hein? Donc, on ne peut pas aller plus loin, on est bloqués, là, depuis longtemps. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député. Par souci d'alternance, je dois permettre au député de Drummond—Bois-Francs de pouvoir poser une question.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. J'assiste, depuis maintenant de nombreuses heures, à un débat qui ne mène à peu près nulle part.

Bon, du côté de l'opposition officielle, du côté de Québec solidaire, il y a leur choix — c'est correct, moi, je respecte ça — qu'il n'y a pas le... eux autres, la notion d'obligation, ils ne veulent pas avoir ça, puis c'est correct, c'est un bon choix, puis c'est le sens qu'ils ont fait. Moi, par contre, on parle de préjugés. Il y a déjà une expression, je pense, si ma mémoire est bonne, qui disait que payer un homme à ne rien faire, c'est le tuer à petit feu, ou quelque chose comme ça. Bon. O.K.

Maintenant, ici, on a une nouvelle approche où est-ce qu'on dit : Regarde, si tu participes à un cours, on va même t'en donner un peu plus, puis, si tu ne veux pas, bien, c'est sûr qu'à un moment donné, pour peu importent les raisons, puis ça prend vraiment un certain temps, on va te couper. Bien, M. le Président, connaissez-vous beaucoup de personnes, vous, dans la vie qui travaillent puis qui ne rentrent pas au travail puis qu'elles sont payées pareil? Si c'est le choix de tout le monde... je veux dire, la plupart des gens travaillent, là, on travaille pour gagner notre vie. Alors, ici, on a une nouvelle approche avec un contrat social, et là, là, j'ai des questions puis là je pense qu'il y a des questions qui se posent? Je veux dire, est-ce que les services vont être au rendez-vous? Puis on l'a déjà répété.

Bon, une fois cela dit, tout à l'heure, la députée de Gouin nous disait : Bon, bien, on a des immigrants qui arrivent ici. Bien, eux autres, ils choisissent. Bien, justement, c'est justement, on va en donner un peu plus, il va y avoir une, puis entre guillemets, meilleure qualité de vie. Il faut le dire vite, j'en conviens. Mais maintenant une bonne question se pose : Est-ce que ces gens-là vont avoir accès à des cours de francisation et ces cours-là vont faire partie du programme d'intégration? Ça, c'est une bonne question. Parce que, là, on va aider. Parce que moi, je connais des immigrants d'origine latino que ça fait 15 ans qu'ils habitent ici, 20 ans qui ont un français aujourd'hui quand même respectable mais qui n'ont jamais pris de cours. Mais 20 ans, c'est long, alors qu'on sait très bien que quelqu'un qui s'y met, à une langue, là, en dedans de quelques années, on peut être pas mal aguerri. Bien, moi, c'est une bonne question : Est-ce que ces gens-là vont avoir accès, dès les premiers mois qu'ils seront arrivés au pays... de dire : Regarde, on a un contrat avec toi, tu vas, oui, suivre ça, c'est une obligation? Mais, bon, une obligation, il n'est pas obligé. Vous savez, il y a des pays, là, qui sont obligés d'aller voter. Bien, ils ne sont pas obligés, sauf que, s'ils n'y vont pas, bien, il y a une amende. C'est ça, c'est ce qui arrive. Bon, ils ont fait ce choix-là, les législateurs là-bas ont fait le choix. C'est un choix.

Maintenant, ici on a une approche, puis ce n'est pas une obligation, là, personne n'est obligé, sauf qu'il y a une conséquence à ne pas y aller. Maintenant, je pense que moi, je ne sais pas, moi, mal pris, là, demain matin, je sauterais à bras ouverts, on m'en donne un peu plus puis en plus je peux juste m'améliorer. Et là je mets un point très sérieux, on parle toujours de personnes qui sont classées, si le classement a été bien fait, aptes au travail. On ne parle pas des inaptes ou des contraintes temporaires, c'est très important de le dire.

Alors, une fois cela dit, bien là pour quelle raison que ces gens-là ne participeraient pas à ce processus alors qu'en même temps ils améliorent leur situation financière, parce que, bon, on leur en donne un peu plus, puis dans le but surtout, à un moment donné, d'embarquer? Chez nous, à Drummondville, là, on fait la foire de l'emploi. Il y en a, des ingénieurs, et autres. Savez-vous ce qu'on demande le plus? Du professionnel. On demande des soudeurs, puis ça, ce n'est pas huit ans d'études, là, c'est un an, un an et demi, voire peut-être deux ans, gros maximum. Puis ça ne prend pas des... comme on dit. À l'époque, on disait que ça ne prenait pas nos maths 438 ou enrichies aujourd'hui pour faire ça. Il y a des possibilités puis il y a des bonnes possibilités d'emploi, là, où est-ce qu'on va vous payer facilement, en partant, 15 $, 20 $ de l'heure, puis c'est possible. Est-ce que ça convient à tout le monde? Non, mais soudeur, je veux dire, c'est un métier parmi tant d'autres. Alors, de dire qu'il n'y a pas de job... bien, c'est sûr que moi, demain matin, là, si je m'en irais postuler chez Soucy, à Drummondville, pour avoir un emploi de machiniste, bien, ils ne me prendraient pas, je n'ai pas de formation là-dedans, puis c'est bien normal. Si je veux faire ma formation, ils vont peut-être bien me prendre. C'est ça, la réalité.

Alors, moi, d'aider ces gens-là, ce n'est pas d'être contre eux, ce n'est rien du tout, je veux dire, moi, je n'ai aucun préjugé, je veux juste qu'ils s'en sortent. Maintenant, si lui, il est apte à suivre un cours, parfait. S'il n'était pas apte pour des raisons de maladie mentale, pour peu importent les raisons, là, à ce moment-là, on va l'intégrer dans un autre cours qui va pouvoir lui permettre de s'en sortir.

Et là moi, j'ai des questions. Est-ce que ces services-là vont être au rendez-vous? Bon, là, il est 1 heure. En tout cas, je ne sais pas si...

Le Président (M. Poëti) : C'est moi qui vais vous aviser, M. le député. En fait, il restait quelques secondes.

J'étais pour vous dire que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)