Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du volet Emploi et Solidarité sociale du portefeuille Travail, emploi et solidarité sociale pour l'exercice financier 2016‑2017.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Bergeron (Verchères).

Emploi et Solidarité sociale

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Alors, nous procéderons à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Puisque ce volet est d'une durée de quatre heures, il y aura 24 minutes de remarques préliminaires. Les crédits de ce portefeuille seront votés à la fin de la séance.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons donc par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez, pour les remarques préliminaires, 12 minutes. Par la suite, je passerai la parole à l'opposition officielle, le député de Saint-Jean, pour sept minutes et puis le député de la deuxième opposition pour cinq minutes.

Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement des collègues de tous les partis pour pouvoir faire très brièvement des remarques préliminaires moi aussi.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. On va vérifier. Je vais demander un consentement, mais il va falloir vérifier à quelle place que je vais prendre ce temps-là dans le temps.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Parce que ça pourrait être sur votre temps ou sur le bon vouloir des partis qui sont autour de la table, d'accord?

Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Gouin... un deux minutes, Mme la députée? Est-ce qu'il y a un consentement pour que Mme la députée de Gouin puisse faire deux minutes de remarques préliminaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, ça va, mais du côté... Non, il n'y a pas de consentement. Donc, il n'y a pas de consentement, madame?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, voilà. Donc, non, il n'y a pas de consentement, ce sera sur votre temps de...

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est ça. Alors, ce qu'on me dit, puis avec raison, si vous voulez faire une remarque préliminaire pendant deux minutes, ça sera pris sur votre temps.

Mme David (Gouin) : Je devrais en remercier les collègues du parti au pouvoir, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Ah! mais écoutez, c'est leur droit, là. D'accord?

Mme David (Gouin) : Bien sûr.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, 12 minutes.

M. François Blais

M. Blais : Alors, M. le Président, chers collègues du parti ministériel, collègues députés de l'opposition, mesdames et messieurs, bonjour. Il me fait plaisir de prendre part aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour le volet Emploi et Solidarité sociale.

Je suis en présence de mon directeur de cabinet, M. Stéphane Gosselin, à ma gauche, et du sous-ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. Bernard Matte. Il y a la présence de plusieurs personnes derrière moi, M. le Président, vous pouvez le remarquer : sous-ministre adjoint, président de la Commission des partenaires du marché du travail et bien d'autres personnes. Je ne les nommerai pas tous parce que, hein, ça prendrait mes 12 minutes, mais je les remercie d'être présents pour ces crédits.

Le budget 2016‑2017 présenté par le ministre des Finances, M. Carlos Leitão, est un budget responsable...

Le Président (M. Cousineau) : Faites attention pour ne pas nommer les personnes par leur nom de famille, mais bien par leur titre.

M. Blais : Ah! très bien. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Blais : Merci... est un budget responsable, je disais, il confirme l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour l'année à venir, mais aussi notre volonté de maintenir. Ce budget définit également les grands axes sur lesquels notre gouvernement concentrera ses actions pour la prochaine année. Le gouvernement a choisi de prioriser la croissance de l'emploi et le développement économique; nous continuerons à mettre en oeuvre des mesures pour favoriser la création d'emploi au cours de la prochaine année. Par exemple, nous poursuivrons le déploiement des grandes stratégies que nous avons mises en place : le Plan Nord, la Stratégie maritime ainsi que celui des nouvelles initiatives, comme notre politique énergétique. Évidemment, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale jouera un rôle de premier plan pour soutenir ces stratégies.

Nous continuerons nos actions concrètes pour que les travailleuses et les travailleurs puissent acquérir les compétences qui sont en demande sur le marché du travail. Nous accompagnerons, bien sûr, efficacement les personnes qui ont besoin d'aide pour intégrer un emploi. À cet égard, je tiens à rappeler l'investissement additionnel important de 63,8 millions prévus dans le budget pour favoriser une participation accrue au marché du travail. Parmi les mesures qui seront mises en place, notons la bonification des primes au travail à l'égard des ménages sans enfant à compter de 2016, la bonification du bouclier fiscal, la réduction graduelle de 65 à 62 ans de l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience.

Avant de donner davantage de détails sur nos actions à venir, M. le Président, j'aimerais rappeler le budget du ministère pour l'année 2016‑2017. Pour sa mission Emploi et Solidarité sociale, le ministère comptera sur près de 4,2 milliards de dollars pour la prochaine année financière. De cette somme, 802 millions de dollars seront dédiés aux mesures d'aide à l'emploi. Également, un peu plus de 22,9 milliards de dollars iront aux mesures d'aide financière afin de soutenir des personnes bénéficiant d'une aide financière de dernier recours. Enfin, le budget réservé à l'administration des programmes et services offerts par le ministère est de 460 millions de dollars. Mentionnons que le budget de dépenses prévoit un montant de 38 millions pour l'indexation des prestations d'aide financière de dernier recours et un montant de 7,1 millions de dollars pour l'ajustement pour personnes seules.

Avec ce budget, je suis convaincu que le ministère pourra mener à bien sa mission, qui vise notamment à contribuer efficacement à l'intégration en emploi des personnes, à favoriser le développement des compétences de la main-d'oeuvre adaptées aux besoins du marché du travail, à fournir l'aide de dernier recours aux personnes qui en ont besoin.

Je veux maintenant vous présenter des éléments concrets de notre action pour l'année à venir pour vous démontrer l'étendue de la contribution du ministère. M. le Président, nous l'avons déjà mentionné, la situation démographique du Québec est en pleine mutation. La population en âge de travailler a commencé à décliner en 2014. Ce déclin démographique, qui devait débuter en 2016, s'est finalement produit plus rapidement que prévu, ce qui peut avoir un impact sur la rareté de main-d'oeuvre, sur l'évolution de l'emploi. Le vieillissement de la main-d'oeuvre rend d'autant plus attrayant le travail à temps partiel pour les travailleurs expérimentés qui désirent demeurer actifs. Il n'en demeure pas moins que la courbe démographique a des conséquences sur l'évolution du marché du travail. Je m'explique. Tandis que la population de 15 à 64 ans tend à diminuer, un nombre important de travailleurs est en voie de quitter le marché du travail, et ces travailleurs devront être remplacés. Le défi est de taille, mais, rassurez-vous, nous agissons déjà de façon appropriée pour préserver l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre.

Lors du dépôt du budget 2015‑2016, nous avons sciemment choisi de miser sur une action favorisant une meilleure adéquation entre la formation des travailleurs actuels et futurs et les compétences en demande sur le marché du travail. Nous avons adapté certains programmes de formation afin de favoriser l'apprentissage en milieu de travail. Le gouvernement a bonifié le crédit d'impôt pour Stages en milieu de travail afin que les employeurs soient incités à recourir plus régulièrement à des stagiaires. Nous avons déposé le projet de loi n° 70, soit la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, pour donner un rôle stratégique à la Commission des partenaires du marché du travail et répondre aux besoins de formation actuels et futurs.

• (14 h 10) •

Nous voulons notamment confier à la commission un rôle de leader à l'échelle gouvernementale en matière d'orientation stratégique et d'élaboration de politiques favorisant un meilleur équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre. Cela permettrait une participation plus active des partenaires du marché du travail à la formation de la future main-d'oeuvre, en plus de celle des travailleuses et des travailleurs déjà en emploi.

Le projet de loi n° 70 propose également la création du programme Objectif emploi, qui vise à accompagner davantage les personnes qui y seront admissibles pour les aider à intégrer plus facilement et de façon durable le marché du travail. La notion d'accompagnement accru et personnalisé est ce qu'il faut principalement retenir du programme Objectif emploi. Nous agissons pour maintenir en mouvement les personnes sans contrainte en emploi qui déposent une première demande d'aide sociale. Nous conviendrons avec les participants d'un plan personnalisé d'intégration en emploi dans lequel les activités à réaliser pour atteindre leur objectif seront clairement définies.

Rappelons par ailleurs que le budget 2016‑2017 prévoit des allocations mensuelles de participation plus importantes qui seraient versées aux participants du programme Objectif emploi, soit 165 $ pour la recherche active d'emploi et le développement des habiletés sociales, soit une augmentation mensuelle de 35 $ du montant initialement prévu, une aide passant de 250 $ à 260 $ en développement des compétences par adulte ou de 380 $ à 390 $ dans le cas d'un adulte responsable d'une famille monoparentale.

Je tiens également à rappeler que plus de 40 % de la clientèle visée par le nouveau programme, soit les primodemandeurs aptes au travail, sont des jeunes de moins de 25 ans. Ces jeunes font partie de ceux qui bâtiront le futur du Québec, ils doivent eux aussi pouvoir disposer des outils pour ce faire. Je vous rappelle que c'est malheureusement cette clientèle de moins de 25 ans qui abandonne le plus en cours de participation aux mesures d'emploi. Par exemple, le taux d'abandon moyen des jeunes de moins de 25 ans qui participent à une mesure de formation est en moyenne de 28 % en 2007‑2015. Ce taux d'abandon atteint même 39 % pour les jeunes qui participaient à une formation générale préalable à une formation professionnelle. Il est donc primordial d'offrir l'encadrement nécessaire pour que ces jeunes puissent persévérer dans leur démarche, acquérir la formation nécessaire, participer au marché du travail. Le plan d'intégration à l'emploi que nous proposons est l'incitatif qui leur permettra d'y arriver.

D'ailleurs, je veux profiter de la tribune qui m'est offerte lors de l'étude des crédits pour remercier l'ensemble du personnel du ministère pour leur travail efficace... fait une grande différence auprès de nos clientèles. Année après année, Emploi-Québec, par l'entremise de son offre de service complète, favorise l'intégration et le maintien en emploi des personnes qui, en accédant au travail, améliorent leur autonomie financière. En 2015‑2016, Emploi-Québec a accompagné plus de 300 nouveaux participants grâce à ces mesures et services, dont près 90 000 prestataires de l'aide sociale et plus de 170 000 participants de l'assurance-emploi. Ce sont près de 15 000 nouveaux participants de plus que l'an dernier qui ont été aidés par Emploi-Québec. Emploi-Québec propose également une offre de service aux entreprises en matière de recrutement, de formation du personnel ainsi que pour la gestion efficace des ressources humaines. En 2015‑2016, plus de 12 000 entreprises ont débuté une participation à des mesures et services d'Emploi-Québec. Ces chiffres démontrent l'efficacité, l'importance du réseau d'Emploi-Québec.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, le ministère transige avec un nombre important de personnes et d'organisations. Il est donc primordial d'offrir un service à la clientèle à la hauteur de leurs attentes. Le ministère peut compter sur un personnel efficace, dévoué au service à la clientèle, que ce soit pour le traitement initial des dossiers, pour l'accompagnement ou pour répondre à leurs préoccupations. Ces dernières années, le ministère a procédé à des regroupements administratifs visant à optimiser sa prestation de services. Nous avons ainsi rendu plus efficace le traitement des dossiers d'aide financière, ce qui permet ultimement que nos clientèles puissent bénéficier d'un service plus rapide. Je tiens à assurer à mes collègues que les clients d'Emploi-Québec peuvent continuer de se présenter dans le centre local d'emploi à proximité de leur domicile ou encore s'adresser par téléphone au centre de communication avec la clientèle.

En parallèle, nous poursuivrons cette année le déploiement de Services Québec. Je vous rappelle que notre objectif est très clair : que Services Québec soit la porte d'entrée des services gouvernementaux pour les citoyens et les entreprises sur tout le territoire du Québec. Nous allons donc optimiser nos ressources pour pérenniser notre offre de service et assurer la présence gouvernementale dans toutes les régions.

En plus des services offerts au comptoir, Services Québec misera aussi sur le déploiement de sa prestation de services en ligne ainsi que les services téléphoniques soutenus par les centres de relation avec la clientèle. Ceci permettra de mieux répondre aux besoins et aux attentes des citoyens et des entreprises qui doivent transiger avec le gouvernement. Toujours sur le plan des services à la population, nous avons lancé la préparation d'un troisième plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale; une consultation publique est menée pour recueillir l'avis de la population, notamment des personnes en situation de pauvreté, les organismes autochtones et des partenaires nationaux et régionaux sur les enjeux à considérer dans ce prochain plan.

Grand nombre de répondants au questionnaire en ligne ainsi que les mémoires reçus témoignent de la mobilisation des citoyens, des organismes partenaires en faveur de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En effet, ce sont 5 248 personnes qui ont complété le formulaire en ligne et 274 mémoires qui ont été reçus, dont six de représentantes et représentants autochtones. Le ministère poursuivra par ailleurs son soutien en matière d'action bénévole; la remise des prix hommage bénévole Québec, qui a eu lieu le 12 avril dernier est un exemple de l'importance que nous accordons au don de soi afin de faire une différence tangible pour des groupes ou des personnes. Je continuerai peut-être un peu plus tard.

Une voix : D'accord.

M. Blais : Dans la réponse aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. C'est tout le temps que nous avions pour vos remarques préliminaires. Je vais maintenant passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Saint-Jean, pour les sept prochaines minutes.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, vous saluer, saluer les membres de la commission, saluer M. le ministre ainsi que tous les gens de son équipe, tant du cabinet que des gens du ministère, saluer des collègues députés ministériels et collègues de la deuxième opposition, ainsi que la députée de Gouin, ainsi que les représentants des organismes qui sont intéressés par les crédits du ministère pour le volet Emploi, Solidarité sociale, qui sont ici présents aujourd'hui. Je ne prendrai pas trop de temps, M. le Président, dans mes remarques, parce que j'aimerais avoir plus de questions, mais, si la députée de Gouin veut faire des remarques préliminaires, je pourrais lui céder un deux minutes de mes remarques préliminaires pour qu'elle puisse en faire par la suite.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Turcotte : J'ai terminé.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! vous avez terminé. Alors, M. le député de la deuxième opposition, pour des remarques de cinq minutes.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui, alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, toute l'équipe du ministre et ses adjoints. Aussi, je voudrais saluer les gens qui sont dans la salle. Je remarque quelques personnes que je reconnais d'organismes, alors bonjour à vous. Je veux aussi saluer les députés ministériels, mon collègue de la première opposition et la députée de Gouin. Bonjour à vous.

Alors, M. le Président, moi, je vais être très bref. À part les salutations, j'espère que, bon, les discussions vont être bonnes. J'ai quand même quelques questions en lien avec le projet n° 70 étant donné que c'est un projet que nous sommes actuellement à l'étude et qui est très important. Il y a eu une annonce ce matin au niveau des budgets, mais ce qui est très important, c'est comment ces budgets vont être desservis au niveau des organismes, ce qui est hyperimportant là-dessus. Alors, j'espère qu'on aura des réponses plus tard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. Alors, je passerais la parole à la députée de Gouin. M. le député de Saint-Jean vous offre deux minutes, Mme la députée de Gouin, pour des remarques préliminaires.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Merci à mon collègue le député de Saint-Jean. Écoutez, ma remarque préliminaire, au fond, c'est une remarque, elle va être extrêmement brève. Je veux vous citer le ministre, le ministre qui, dans une autre vie, fut professeur et chercheur, en fait, il l'est toujours. Il a écrit un livre intéressant, qui s'appelle Un revenu garanti pour tous. Et, dans ce livre, en page 25, il dit ceci :

«Pour les assistés sociaux, enfin, l'allocation universelle représenterait ni plus ni moins la fin de la stigmatisation associée aux programmes conditionnels d'aide. Son caractère universel leur permettrait de se réapproprier une dignité durement éprouvée ces dernières années par des politiques de workfare aliénantes et par des mesures de contrôle de plus en plus humiliantes.»

C'était ma remarque préliminaire. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Donc, je suis prêt maintenant à recevoir...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : ... — s'il vous plaît! — pour le premier bloc, M. le représentant de l'opposition officielle, pour 20 minutes. M. le député de Saint-Jean.

• (14 h 20) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Tout d'abord, effectivement, nous ne pouvons pas passer sous silence le projet de loi n° 70, même si nous avons eu l'occasion d'échanger un peu sur le projet de loi en commission parlementaire étudiant le projet de loi. Je vais quand même poser quelques questions, mais en lien avec les échanges que nous avons eus lors de l'étude du projet de loi n° 70, mais qui sont davantage d'ordre des crédits, hein? Le ministre nous a souvent dit : Bien, vous aurez un petit pactole intéressant aux crédits avec les échanges que nous avons eus.

Donc, ma première question, M. le Président, va concerner les centres locaux d'emploi. Lors d'un échange que nous avons eu sur le projet de loi n° 70, le ministre nous a mentionné qu'un certain nombre, un certain nombre de centres locaux d'emploi ont moins de 10... le ministre a utilisé le terme «clients», là, mais je pourrais dire «citoyens» par jour qui ont recours à ce centre local d'emploi pour obtenir des services. Nous avions demandé le dépôt de la liste de ces centres locaux d'emploi là. Le ministre, à ce moment-là, avait refusé cette demande, disant qu'il ne voulait pas cibler des carrefours plutôt que d'autres. Mais là, en ce moment, il faut aussi être conscient que le problème, c'est que là tout le monde se questionne dans les centres locaux : Est-ce que c'est nous, est-ce que c'est un autre?

Donc, est-ce que le ministre peut clarifier sa pensée sur l'avenir des centres locaux d'emploi au Québec? Est-ce qu'il désire maintenir la forme des centres locaux d'emploi, c'est-à-dire d'avoir des agents présents pour répondre aux citoyens qui font une demande à l'aide sociale, qui ont besoin d'obtenir de l'information sur leur dossier d'aide sociale ou qui désirent se chercher un emploi, donc qui ont besoin d'accompagnement? Est-ce que le ministre peut clarifier que les gens qui se présenteront dans les centres locaux d'emploi pourront parler à des personnes plutôt qu'à un téléphone ou à une boîte aux lettres pour déposer sa demande et ses documents?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, essentiellement, donc, c'est fondamental de maintenir, là, le rôle des centres locaux d'emploi, là. Les centres locaux d'emploi ont différentes fonctions, des fonctions d'être en lien avec les employeurs, notamment pour les appuyer au niveau des ressources humaines, ont aussi la fonction d'aider et de soutenir dans la gestion de certains programmes, les programmes de relance d'emploi, notamment pour les chômeurs et aussi pour les assistés sociaux.

Donc, on a eu l'occasion peut-être d'en parler, là, lors de l'étude du projet de loi n° 70, mais il n'y a aucun changement de prévu dans la vocation des centres locaux d'emploi. Ce qu'ils font aujourd'hui, ils vont le faire aussi demain, là, après, disons, après que l'on ait adopté — on verra ce que la Chambre va en faire, là — le projet de loi n° 70, c'est exactement la même vocation.

Ce qu'on a annoncé aujourd'hui, c'est un peu différent, c'est qu'on a besoin aussi d'aide. On travaille avec beaucoup d'organismes en employabilité au Québec, différents organismes, notamment, bien, vous le savez bien, les carrefours jeunesse-emploi depuis plusieurs années. Ce qu'on a annoncé aujourd'hui, c'était qu'ils devenaient des partenaires, disons, privilégiés, là, dans la réalisation puis la mise en place d'une politique emploi, mais ça ne change rien, disons, au travail qui se fait déjà à l'intérieur des centres locaux d'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aurais pu aussi mentionner pour les entreprises qui ont besoin d'aide pour soit, bon, des fermetures ou des pertes de poste, bon, pour trouver... parce qu'il y a un service aussi pour les entreprises. Je m'excuse, M. le Président, j'aurais pu le mentionner, lorsque le mandat... de ce que les centres locaux d'emploi font sur le terrain. Donc, le ministre nous confirme aujourd'hui que, projet de loi n° 70 ou pas, les centres locaux d'emploi vont demeurer. Ça, c'est une chose.

Mais est-ce qu'il y aura des gens, des gens qui seront à l'intérieur de ces centres locaux d'emploi là pour répondre aux citoyens, ou si les citoyens ne devront que faire actuellement, comme on le sent de plus en plus, par téléphone, par Internet, etc.?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Il y aura toujours des gens dans les centres locaux d'emploi pour répondre, hein, c'est un service, quand même, là, qui est important, là, au comptoir. Il y a une évolution importante dans les besoins de la clientèle. La clientèle nous demande de plus en plus de pouvoir faire affaire par voie téléphonique; aussi une clientèle, chose étonnante, ça s'est beaucoup augmenté ces dernières années, qui veulent faire affaire par voie numérique, hein, par le Web... une demande au comptoir qui demeure. Aujourd'hui, quand on regarde un petit peu l'évolution, là, par exemple, des plaintes, on a un service de plaintes, au ministère, qui est indépendant, qui a une certaine indépendance, si je comprends bien. Il y a une diminution des plaintes, là, des utilisateurs des centres locaux d'emploi et de nos services. C'est un signe, je pense, que la présence, elle est là, puis que les gens en général trouvent réponse à leurs questions, que ce soit par voie téléphonique ou que ce soit en se présentant, là, directement au centre local d'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, entre 2011 et 2015, 22 % de réduction des effectifs dans les centres locaux d'emploi, on parle d'une tendance, une tendance à la baisse. 578 agents d'aide de moins dans les centres locaux d'emploi. Le ministre nous parle du service au comptoir. Donc, ça, là, c'est la personne, le citoyen qui se présente, elle va pouvoir parler à une personne au comptoir à l'accueil. Bon, c'est un début. Mais l'enjeu n'est pas là, ce n'est pas cette personne-là, au comptoir, qui va pouvoir rencontrer le citoyen pour lui expliquer où c'en est, sa demande d'aide sociale ou son dossier, etc., là. Donc, est-ce qu'il y aura des agents qui seront disponibles pour rencontrer les citoyens pour avoir un service — un service — de l'information plutôt qu'en ce moment de faire par téléphone, ce n'est jamais le même agent, il faut toujours réexpliquer son cas, ou il faut qu'il se déplace, c'est compliqué, puis tout ça. Bon. Est-ce qu'il y aura quelqu'un, un agent qui sera son agent, qui sera présent pour pouvoir répondre à son cas et à ses questions plus pointues par rapport à son dossier?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être que je ne me suis pas assez bien exprimé plus tôt, la clientèle nous demande, hein, de pouvoir faire affaire par voie téléphonique de plus en plus pour régler un certain nombre de problèmes, pour éviter de se déplacer. Donc, c'est parce que la clientèle nous le demande, là, qu'on maintient ce service-là. Mais, en même temps, vous avez raison, il faut qu'il y ait un service au comptoir parce qu'il y a aussi une clientèle qui demande ça ou parfois il y a certains problèmes. Donc, les effectifs, quand on regarde la répartition des effectifs, disons, entre le ministère — la partie, disons, la plus administrative — et les services en ligne, je pense que c'est autour de 80 %, sinon 82 %, de mémoire...

Une voix : ...

M. Blais : ... — 86 %, pardon — 86 % de tous les effectifs, là, de ce ministère. On parle d'à peu près tout près de 6 000 employés, là, qui sont dans les services à la clientèle, que ce soit par voie téléphonique ou encore au comptoir.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce qu'il y a une volonté, de la part du ministre, pour augmenter le nombre d'agents dans les centres locaux d'emploi suite à l'adoption du projet de loi n° 70?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : La volonté, à l'intérieur du projet de loi n° 70, puis elle était bien inscrite dans le projet de loi n° 70, c'est de faire en sorte de renforcer la présence du gouvernement, notamment les agents, là, bien sûr, mais les autres services du gouvernement du Québec sur le territoire. On s'est rendu compte, ces dernières années, que faute, disons, faute d'une clientèle, là, il y a beaucoup de ministères, organismes, là, qui avaient tendance à se retirer du territoire. Ce que l'on veut faire, donc, avec le déploiement de Services Québec, c'est bien sûr de maintenir, mais c'est aussi de ramener une offre des services dans les régions, bien sûr à des coûts qui sont moindres que les coûts qu'on a connus par le passé, là, pour ces organisations-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. On aura l'occasion de revenir avec ces questions sur le service aux citoyens par rapport à... il faut le dire, là, qu'il y aura davantage de tâches pour les agents d'aide socioéconomiques, là, notamment, là, dans les centres locaux d'emploi. Donc, nous aurons l'occasion d'y revenir dans l'étude du projet de loi n° 70 lorsque nous serons rendus là.

J'aimerais maintenant poser une question, M. le Président, au ministre concernant des questions que nous avons demandées dans les demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle. Nous avons posé la question sur le nombre de personnes qui ont intégré le marché du travail après avoir participé à ce programme. C'était la question de base, et qui revenait dans tous les programmes du ministère. On peut penser à PAAS Action, Découvrir un métier, Mesure de formation de la main-d'oeuvre, Jeunes en action, Jeunes Volontaires, etc. Et pour chacun de ces programmes, la réponse a été : Données non disponibles.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il peut ne pas avoir de donnée sur le nombre de personnes qui ont intégré le marché du travail après y avoir participé pour ces programmes et, en même temps, valider la plus-value de ces programmes et, par exemple, dans le cas d'Alternative jeunesse, de faire le choix de dire : Ce programme-là n'a pas atteint sa cible, donc nous l'abolissons? Mais, en même temps, le ministre n'est pas capable de nous donner les données du nombre de personnes qui ont intégré le marché du travail après y avoir participé. Donc, comment le ministre peut arriver à une telle conclusion pour Alternative jeunesse, mais aussi pour d'autres programmes comme PAAS Action qui, on pourra... l'occasion d'y revenir, qui est quand même assez amputé actuellement, il faut le dire. Donc, comment le ministre peut évaluer ces tels programmes, mais, en même temps, ne pas être capable de nous donner le nombre de personnes qui ont intégré le marché du travail?

• (14 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Il y a deux programmes, là, qui sont soulignés par le député de Saint-Jean, là. Dans le cas de PAAS Action, c'est sûr que la question qui se produit, c'est qu'on est dans une frange, une clientèle qui est assez éloignée du marché du travail, même très éloignée, dont une partie non négligeable ne reviendra jamais ou n'ira jamais sur le marché du travail. Donc, on est plutôt au niveau occupationnel, peut-être au niveau développement des habiletés sociales. C'est très bien en soi, mais il faut déjà accepter que, compte tenu des handicaps importants, parfois handicaps intellectuels importants, une bonne partie de ces gens-là ne retourneront pas sur le marché du travail, et ce n'est pas notre ambition non plus, là, que ça se fasse. Je pense que vous comprendrez très bien pourquoi.

Dans le cas d'Alternative jeunesse, l'enjeu d'Alternative jeunesse, c'est que nous avons eu un taux de participation intéressant, parce que la formule était intéressante, elle permettait, hein, d'accorder, là, des sommes... un petit... un supplément, pardon, là, aux participants. Mais, ensuite, on avait aussi un taux de défection ou d'abandon qui était quand même assez important. Donc, la formule Alternative jeunesse, elle n'est pas du tout à jeter aux poubelles. D'ailleurs, on va reprendre plusieurs éléments importants, là, ou utiles dans le programme, mais il faut lui trouver une façon de maintenir, finalement, là, l'intérêt.

J'ai ici, là, les chiffres que vous m'avez demandés, c'est bien le nombre de nouveaux participants aux interventions de services publics d'emplois. Ici, c'est bien 282 500. Ça, c'est pour 2015‑2016, ce sont nos cibles, ça, hein, 282 500. Et le nombre de personnes à l'emploi, après avoir bénéficié d'une intervention, hein, c'est 142 600, donc à peu près la moitié qui est attendue, là, comme résultat global pour les différentes mesures d'aide au retour à l'emploi, là, du ministère.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, dans le cas du programme PAAS Action, on le voit, qu'il y a un certain nombre de personnes qui ne pourront plus avoir accès à ce programme, dû à une espérance de vie, si je peux dire, du programme, là, qui a été fixée pour cinq ans. Moi, j'ai des citoyens qui m'ont écrit, que j'ai rencontrés, des gens qui ont des problèmes de santé mentale, entre autres, dans ma circonscription, que j'ai rencontrés la semaine dernière. Ils m'ont écrit, j'ai des témoignages ici, des gens qui avaient réussi à se trouver un but dans leurs vies, un objectif de vie, à s'améliorer, à arrêter de fumer, à développer des habitudes de travail, etc. Même, entre autres, une personne, là, bon, qui était toute fière de me montrer son travail qu'elle avait réussi à faire. Et là elle apprend qu'elle n'aura plus accès à ce programme-là parce que ça fait plus de cinq ans qu'elle est sur le programme, elle n'a plus accès. Donc, elle perd ça. Pour elle, elle perd sa motivation de se lever le matin, d'aller aider la collectivité, d'aider sa communauté. Je pourrai dire, juste ici, M. le Président, une phrase qu'elle mentionne en conclusion : Perdre mon emploi serait perdre une vie remplie de défis, mon lieu et mon lien d'appartenance — pour ces gens-là qui, souvent, malheureusement, hein, n'ont pas toujours la famille près d'eux, des amis, puis tout ça. Pour eux, leurs familles, leurs amis, c'est leur milieu, qu'ils ont réussi à se développer une estime d'eux, une confiance en eux. Et là aujourd'hui de se faire dire : C'est bien de valeur, mais ça fait cinq ans que tu es sur PAAS Action, on a assez investi en toi. Ces gens-là sont complètement laissés à eux-mêmes. Qu'est-ce que le ministre peut répondre à ces gens-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Tout d'abord, hein, vous reprenez un peu dans d'autres mots, un peu ce que j'ai dit tout à l'heure, hein? On voit bien que PAAS Action était vu comme un programme menant à l'employabilité des personnes qui en étaient très loin, très loin du marché du travail. On s'était dit : Tiens, cinq ans, ça devrait être suffisant, hein, pour mener à l'employabilité, céder sa place à une autre personne qui aura aussi la chance de participer au programme.

Dans les faits, on s'est rendu compte : Est-ce que ça dépend des personnes, est-ce que ça dépend de leurs employeurs? On ne commencera pas à porter de jugement là-dessus, mais que des gens avaient besoin de rester plus longtemps ou voulaient rester plus longtemps, ou encore des employeurs, parce qu'il faut bien convenir que les employeurs... souvent, les organismes communautaires reçoivent aussi une somme d'argent, là, pour les accueillir, donc voulaient continuer à recevoir ces sommes d'argent là. Et qu'il y a des personnes qui, comme on l'a mentionné tout à l'heure, ne réussissent pas et, probablement, ne réussiront jamais, là, à revenir sur le marché du travail. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de continuer le financement, là, de PAAS Action, là, après les cinq années. On a injecté, cette année, autour de 14 millions, là, pour que ça puisse continuer à rouler comme ça roulait.

Il va falloir réfléchir un petit peu à ce type de programme là, hein? Vous l'avez dit : Il y a un rôle, hein, je pense, important de sociabilisation, de sortir de sa vie quotidienne, là, qui peut être intéressant dans ce programme-là, mais l'espoir que ça puisse conduire au marché du travail, pour un certain nombre d'entre eux, c'est limité. Donc, il faudra réfléchir un peu, là, comment on le reformule, mais, hein, je suis en mesure de reconnaître aussi l'utilité que ça peut avoir pour certaines personnes, là. C'est pour ça qu'on a décidé de maintenir, de renouveler le financement puis de permettre la prolongation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, 3 min 35 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci. Donc, on s'entend, là, l'année passée, bon, il devait avoir une fin; finalement, il y a eu un maintien d'une année supplémentaire; là, le ministre nous parle d'un investissement qui est fait. Est-ce que, pour ces gens-là, là, qui, dans ce cas-ci, là... la dame que j'ai la lettre ici, devant moi, mais d'autres que j'ai rencontrés, là, puis on le sait, là, qui ont, bon, des difficultés, des problèmes, puis tout ça, ces gens-là, là, l'instabilité, là, ce n'est pas aidant, là. Est-ce que ces gens-là... Le ministre nous dit : Là, ils vont pouvoir demeurer... ils vont pouvoir maintenir leur aide avec le programme PAAS Action, mais est-ce qu'il y a une fin en soi d'annoncée, ou le ministre ne fait que nous dire : On va le maintenir, mais, en parallèle, nous allons faire une réflexion pour modifier ce programme-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, c'est exactement ça, M. le Président, donc la notion de fin est évacuée, là, pour le moment. La réflexion doit continuer parce que... C'est assez important de saisir que, s'il y en a, dans ce groupe, et il y en a, qui peuvent aller plus loin dans leur intégration au marché du travail, peut-être pas complète, mais, disons, incomplète, c'est important de trouver une façon pour qu'ils aient ce seuil-là et qu'ils puissent le franchir, hein, donc qu'ils ne soient pas enfermés dans la logique du programme. Mais il faut bien admettre, puis ça, on l'a vu, qu'il y en a un certain nombre qui ont les capacités qui ne leur permettront jamais. Il faut trouver un programme, alors, que ce soit nous, le ministère, que ce soit Santé et Services sociaux, ça a relativement peu d'importance, mais c'est de bien identifier les groupes, peut-être les mieux identifier aujourd'hui pour que ceux qui ont une possibilité un peu plus grande, il y en a qui puissent en profiter éventuellement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que je peux reporter au prochain bloc mon temps qui me reste?

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

M. Turcotte : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons procéder de cette façon-là. Alors, je passerais maintenant la parole, pour les 20 prochaines minutes, à un député du parti ministériel. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations aux collègues, salutations naturellement à toute l'équipe du ministre pour ses crédits cet après-midi.

J'interviens pour parler des perspectives d'emploi au Québec, M. le ministre. M. le Président, permettez-moi de faire un petit recul quand même en arrière. Malheureusement, il faut garder en tête que la crise économique de 2008 est encore à nos portes, elle se fait encore sentir. Le Québec s'en était bien sorti, à ce moment-là, pour être en mesure d'être capable de se donner des programmes et des projets majeurs d'infrastructures, qui a fait en sorte que naturellement l'employabilité ici ne s'est pas tout à fait sentie trop malmenée, mais on reconnaît que nos amis des États-Unis ont eu naturellement un rythme économique un petit peu moins favorable.

Alors, on s'entend que, depuis ce temps-là, peine... ce n'est pas facile de soutirer, si vous voulez, des valeurs importantes aux États-Unis parce que vous comprendrez bien qu'il y a encore un petit peu d'instabilité. Et, si eux autres ont de la difficulté, on s'en ressent naturellement ici, alors, du même coup, pas facile pour la création d'emplois. Encore aujourd'hui, dans les prévisions mondiales actualisées, les titres économiques ont encore beaucoup de difficultés. À titre d'exemple, la Banque Nationale disait, en avril 2016, que la croissance économique mondiale reste d'une faiblesse décevante, et la même chose pour la Banque Scotia, qui est : l'économie mondiale peine toujours à générer une croissance plus robuste.

• (14 h 40) •

Alors, tout ça, M. le Président, pour nommer que ceux-là, fait en sorte que les constats qui n'aident pas à donner naturellement aux entreprises le goût d'aller plus loin, le goût d'innover... Parce que c'est sûr que ce n'est pas évidemment facile en ce moment sur ce côté-là. On sait que les entreprises manufacturières ont quand même un défi devant eux aussi. Mais l'économie, quand même, a pris un peu de mieux, et le taux de chômage a quand même fait un petit recul de 7,8 % à 7,5 % en mars 2016. Voilà au moins une petite diminution qui fait en sorte que ça peut quand même montrer un certain espoir.

Aussi, on comprend que, dans les régions, c'est un grand défi. On sait que les régions ont naturellement un taux d'emploi... il faut aussi être conscients qu'il y a peut-être des petits ralentis, mais il y a quand même des bonnes nouvelles. À titre d'exemple, la Capitale-Nationale a un taux de chômage de 4,8 %, ce qui est très bien. On sait que Montréal est un peu plus haut, mais, quand même, avec les annonces qui se font graduellement... devrait sentir cette évolution-là naturellement dans le contexte de l'employabilité.

M. le Président, selon les prévisions d'Emploi-Québec, près de 1,4 million de postes seront à pourvoir de 2013 à 2022. La demande de main-d'oeuvre proviendra surtout des besoins découlant du remplacement des personnes retraitées. La poursuite des interventions soutenues auprès des personnes sous-représentées sur le plan de l'emploi favorisera le développement des compétences et de l'employabilité de ces groupes afin qu'ils puissent occuper des emplois disponibles dans les prochaines années. La participation au marché du travail de personnes en âge de travailler — 15 à 64 ans — devrait atteindre des sommets, tandis que le chômage devrait continuer de reculer. On estime que la main-d'oeuvre jeunes personnes, personnes immigrantes, travailleuses et travailleurs plus âgés sera au rendez-vous en nombre suffisant pour répondre aux besoins du marché du travail, mais le défi sera de faire en sorte qu'elle ait des qualifications répondant aux exigences des entreprises. Ainsi, des centaines de milliers d'emplois seront à pourvoir au cours des prochaines années, faisant de l'adéquation formation-emploi un des grands défis du marché actuel de l'emploi. Il y aura des emplois disponibles au Québec, il y en aura près de 50 000, postes affichés, en moyenne, par mois, sur le site Placement en ligne d'Emploi-Québec uniquement. De nombreuses entreprises indiquent avoir des besoins de main-d'oeuvre, mais ne pas être en mesure de les remplir. Les deux objectifs du gouvernement pour l'adéquation formation-emploi sont de favoriser l'intégration en emploi d'un maximum de travailleurs, notamment des jeunes, des décrocheurs, des immigrants, des travailleurs expérimentés, s'assurer que la main-d'oeuvre soit qualifiée, qu'elle puisse répondre aux besoins du marché du travail. Le projet de loi n° 70 est une réponse concrète du gouvernement aux défis du marché de l'emploi.

Alors, M. le ministre, pourriez-vous nous indiquer comment le p.l. n° 70 permettra à l'économie québécoise de combler tous les postes disponibles et aux travailleurs d'atteindre leur objectif professionnel?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, je ne sais pas si le projet de loi n° 70 va permettre de combler tous les postes disponibles, parce qu'il y en a beaucoup, hein? Regardons simplement en chiffres, il y a deux ans, sur le site d'Emploi-Québec, il y avait, au mois d'avril, il y a deux ans, à peu près 38 000 emplois affichés. L'année dernière, il y en avait 48 000, cette année, il y en a 56 000, emplois affichés. Puis on sait que c'est une partie, hein, des emplois qui sont disponibles.

Donc, le projet de loi n° 70 travaille sur plusieurs fronts, hein, donc, il donne un rôle plus stratégique à la Commission des partenaires du marché du travail, fait en sorte que la commission puisse aller chercher plus d'information sur les emplois qui sont déjà, là... où il y a une rareté de ressources actuelles, mais aussi à venir, hein... peut se prononcer là-dessus, et donc, ensuite, informer un certain nombre de ministères. On a parlé beaucoup, l'Immigration, mais aussi Éducation, des besoins, dans le cas de l'Éducation, de formation, dans le cas de l'Immigration, de profil, hein, de profil d'emploi, des besoins du marché du travail. Donc, un rôle plus stratégique pour la Commission des partenaires du marché du travail et la possibilité aussi... hein, donc, on a fait des changements à la Loi sur la formation de la main-d'oeuvre pour permettre aux employeurs de jouer un rôle plus actif qu'aujourd'hui dans la formation et que les dépenses qui sont reconnues... les dépenses des employeurs, pardon, pour la formation soient reconnues. Aujourd'hui, les dépenses qui sont reconnues, c'est les dépenses qui sont liées aux travailleurs qui font partie, hein, de l'organisation. Ce que l'on veut, avec le projet de loi n° 70, c'est que l'on puisse aussi faire reconnaître des dépenses pour les travailleurs futurs, donc les étudiants d'aujourd'hui.

Donc, ça, c'est une révolution parce qu'on dit aux entreprises et aux organisations : Vous avez une responsabilité sociale, vous avez un rôle à jouer plus important. On ne pourra pas répondre à tous vos besoins. Vous devez vous impliquer, et on va vous aider, on va vous appuyer, que ce soit par un crédit d'impôt, ça a été encore amélioré cette année lors du budget, ou par des modifications, là, importantes, substantielles à la loi, là, sur la formation de la main-d'oeuvre. Donc, il y a ce premier élément-là qui fait partie de la loi n° 70.

Ensuite, où peut-on faire des gains quand on manque de main-d'oeuvre? On peut le faire par l'immigration, bien entendu, avec une meilleure sélection. Donc, vous savez qu'il y a un projet de loi sur le sujet qui a été déposé par le gouvernement. On peut faire des gains aussi par la durée de travail des personnes. Aujourd'hui, les Québécois, en moyenne, prennent leur retraite autour de 61 ans, en moyenne, 62 ans. En tout cas, c'est une moyenne qui est assez basse quand on compare avec le Canada et même avec l'Amérique du Nord. Donc, les Québécois sont portés à prendre leur retraite un peu plus tôt. En mettant en place des mesures, il y a des mesures qui ont été mises en place dans le dernier budget, dans le budget précédent, on peut envoyer le signal que, si les gens prennent leur retraite un peu plus tard, six mois, un an, un an et demi, ça a un impact très important, bien sûr, sur le marché du travail.

Donc, on peut travailler sur ce front-là et ensuite on peut travailler sur les jeunes de différents horizons, on l'a dit tout à l'heure par rapport à la formation professionnelle, puis on peut aussi penser à des jeunes qui sont plus loin du marché du travail, pensons à des jeunes qui sont à l'aide sociale aujourd'hui, on a une surreprésentation des jeunes à l'aide sociale. Ils sont beaucoup plus nombreux que leur proportion, là, dans la population. Ce n'est pas normal, hein, que ça soit ainsi, surtout dans un contexte où il y a des possibilités d'emplois. Donc, on peut faire en sorte, c'est le cas aussi du projet de loi n° 70, de les accompagner davantage ou bien dans leur reprise d'emploi ou bien simplement pour terminer leur scolarité, leurs études, ce qui va leur faciliter leur vie lorsqu'ils voudront occuper un emploi.

Donc, c'est ce type de mesures là qu'on retrouve dans le projet de loi n° 70.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer, M. le Président. Je salue M. le ministre et tous les gens qui l'accompagnent, les collègues de la partie gouvernementale, les collègues de l'opposition, la première opposition, deuxième opposition, et je salue Mme la députée de Gouin.

Donc, je vais vous parler d'Objectif emploi. Notre parti s'est toujours montré ferme et résolu dans sa lutte contre la pauvreté. Au fil des décennies, nous avons développé différents programmes publics d'aide sociale dont nous allons probablement reparler aujourd'hui. Je pense que l'instauration de ces programmes a été une bonne chose.

Toutefois, il n'y aura jamais un programme d'aide aussi efficace pour lutter contre la pauvreté que l'insertion à l'emploi. Dans les prochaines années, nous ferons face à plusieurs défis au Québec, mais le manque d'emploi ne devrait pas en être un. Avec le vieillissement rapide de notre main-d'oeuvre, le ratio entre le nombre de retraités et le nombre de travailleurs devrait se modifier rapidement. Le nombre de personnes qui auront besoin de services publics sera donc relativement plus élevé par rapport au nombre de personnes qui paieront des impôts pour payer ces services. Je n'invente rien, les économistes nous disent que, d'ici 2022, il y aura 1,4 million de postes à combler au Québec, notamment en lien avec le nombre élevé de travailleurs qui devraient partir à la retraite. Si nous voulons que notre économie poursuive sa croissance, si nous voulons préserver le filet social que nous nous sommes donné, nous aurons besoin de la contribution de chacun d'entre nous.

Je suis heureux que cette étude de crédits nous donne l'opportunité de discuter du programme Objectif emploi que défend actuellement mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, je m'adresse à M. le ministre, M. le Président. Je voudrais commencer par savoir combien il y a de prestataires adultes à l'aide financière de dernier recours qui seraient aptes au travail en ce moment et, à votre avis, pourquoi est-ce qu'autant de gens qui sont à l'aide sociale... alors qu'on a des besoins de plus en plus importants sur le marché du travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-François. M. le ministre, six minutes.

• (14 h 50) •

M. Blais : Donc, j'y vais de mémoire. Il y a à peu près un peu plus de 400 000 bénéficiaires de l'aide sociale aujourd'hui. C'est la moitié moins d'il y a 20 ans. On avait plus de 800 000 en 1996. C'est en baisse constante. Il y a déjà eu, de mémoire, autour de 75 % de cette population-là qui étaient des personnes qu'on considère aptes au travail. Aujourd'hui, ça a évolué. Donc, les personnes qui sont considérées avec des contraintes à l'emploi assez sévères, aujourd'hui, c'est autour de 40 %, hein? Donc, il nous reste 60 % de personnes qui sont considérées comme sans contrainte.

Alors, quelle est la raison pour laquelle ils sont là? Bien, il y a plein de raisons, hein? Il y a des récits de vie, parfois, qui sont assez difficiles, parfois, c'est une question de formation, parfois, ce sont des personnes qui ont quitté... ceux, par exemple, qui avaient peu de formation, qui avaient eu un emploi dans une entreprise qui a fermé, et ce type d'emploi là n'est plus disponible, et qui sont assez âgés, souvent on en voit un certain nombre, là, qui vont aller à l'aide sociale en attendant de passer à la Régie des rentes du Québec lorsqu'ils auront l'âge. On voit ça, bien souvent, dans nos circonscriptions.

Et il y a aussi, hein, des jeunes, hein, donc, les primodemandeurs à l'aide sociale au Québec, c'est 17 000 nouveaux demandeurs par année. Oui, c'est bien ça. Et puis, bon, c'est constitué de quoi? D'immigrants, tout d'abord, bien entendu, donc les personnes qui ne connaissent pas encore bien le marché du travail ou qui n'ont pas les outils à leur disposition, là, pour s'intégrer au marché du travail. Donc, il faut leur donner ces outils-là. À l'intérieur de ça, vous avez aussi, sur ces 17 000 là, j'y vais de mémoire, 11 000 qui sont des jeunes de moins de 35 ans, qui sont sans contrainte à l'emploi, qui pourraient éventuellement, là, intégrer le marché du travail sur un... on donne un coup de main si on les accompagne correctement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-François. Ça va aller?

M. Hardy : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 4 min 24 s.

M. Hardy : Bon. On a parlé des jeunes, là, qui se présentent, je ne sais pas, qu'est-ce qu'on peut faire puis ne pas trop embarquer dans les détails, mais un jeune qui arrive au centre local d'emploi et qui intègre le programme qu'on a, qu'est-ce qui se passe? Puis quels sont les services qu'on lui offre?

M. Blais : Bien, écoutez, pour essayer de comprendre le parcours possible, là, donc il y a trois parcours possibles, hein? Donc, lorsqu'un jeune se présente à Objectif emploi pour obtenir de l'aide, alors, l'important, c'est d'évaluer un petit peu sa situation, d'évaluer ses capacités, son degré de formation, est-ce qu'il a des diplômes. Est-ce qu'il a un projet de vie? Est-ce qu'il a un projet de vie autre que d'être sur l'aide sociale? En général, ce n'est pas un projet de vie, en tout cas, c'est rare les gens qui nous disent : Moi, c'est mon projet de vie, d'être sur l'aide sociale. Les gens veulent s'en sortir. Et là on peut leur voir comment ils voient cette sortie-là, qu'est-ce qu'ils voudraient faire. Et ça peut être un retour aux études, alors là, il faut regarder est-ce que ce retour-là aux études, il est réaliste, hein, bien sûr. Ça peut être d'obtenir un emploi, de trouver un emploi et d'avoir besoin d'aide. Parfois, on aura à chercher une petite qualification. Ça, il y a beaucoup de programmes que l'on finance, là, pour permettre à quelqu'un d'aller se chercher une qualification pour obtenir un emploi, là, l'emploi qu'ils désirent.

Mais, il faut bien admettre aussi, il y a des personnes qui ne sont pas nécessairement prêtes ni pour l'un ni pour l'autre. Et là on parle de, hein, de gens, par exemple, qui ont eu des difficultés... Chez des jeunes, par exemple, la consommation, hein, des problèmes de consommation qui ne sont pas tout à fait réglés. À ce moment-là, une perspective ce retour aux études, une perspective de retour à l'emploi, ce n'est peut-être la bonne chose à faire. C'est davantage de regarder avec eux comment on pourrait les aider à régler ce problème-là et, ensuite, entamer, là, un retour, qui sait, à l'emploi ou aux études. On appelle ça, hein, dans la catégorie du développement des habiletés sociales. Il y a beaucoup d'enjeux à ce niveau-là. Chez certains jeunes, parce qu'il y a quand même beaucoup de ces jeunes-là qui sont issus de familles qui ont été elles-mêmes prestataires d'aide sociale, donc ils doivent, hein, se déconditionner un peu et, ensuite, trouver finalement un modèle, hein, de vie, là, qu'il sera peut-être un petit peu différent de celui qu'ils ont connu dans leur enfance.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, il vous reste 1 min 50 s.

M. Hardy : Si ma mémoire est bonne, on parle d'un programme de 12 mois. Pourquoi souhaitez-vous limiter le temps du programme, M. le ministre?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire, à vrai dire, c'est 12 mois de participation, hein, mais à l'intérieur de 24 mois, hein. Donc, on veut s'assurer que, pendant 12 mois, la personne, elle est dans un plan d'intégration qu'elle a défini avec de l'aide, notamment, on en a parlé ce matin, avec les carrefours jeunesse-emploi. Donc, ils ont défini ensemble un plan intervention, un projet de vie, et on veut que cette personne-là, bon, progresse. Alors, ce qui est important dans Objectif emploi, c'est que ce n'est pas lié à un résultat particulier, hein, contrairement à peut-être à... et je reviendrai sur le «workfare» dont a parlé la députée de Gouin tout à l'heure, là, ce n'est pas lié à un résultat particulier, vous devez avoir atteint telle chose à tel moment, sans ça, vous perdez des droits; c'est vraiment lié à un processus. Tant que vous êtes à l'intérieur d'une démarche que vous avez choisie avec les personnes qui vous encadrent... puis vous pouvez parfois changer, hein, votre projet parce qu'il est plus ou moins réaliste. En tout cas, on le voit à l'épreuve du temps. Si vous êtes dans ce processus-là, dans ce plan d'intervention là, bien sûr, bien vous continuez à progresser. Donc, 12 mois, si possible, là, de participation à l'intérieur d'une période de 24 mois, là, maximum.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il restera 15 secondes, qu'on va reporter. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant un membre de la deuxième opposition, M. le député de Johnson, pour les 20 prochaines minutes.

M. Schneeberger : Johnson, c'est mon collègue à côté de chez nous, là.

Le Président (M. Cousineau) : Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Je voulais voir si vous étiez attentif.

M. Schneeberger : On partage la même ville, mais, bon, on se côtoie souvent. Merci, M. le Président.

Alors, je voudrais tout d'abord aborder un sujet qui est délicat, mais qui mérite quand même d'être questionné parce que c'est un sujet qui, avec les années, ne cesse de s'aggraver, malheureusement. Je parle ici du sujet au niveau des grands... de la lutte aux fraudeurs, et je voudrais dire tout de suite qu'on parle ici, là, d'une très petite minorité, O.K.? Je veux le faire tout de suite parce que je sais qu'il y a des gens qui vont lever le bras puis nous dire : Aïe! Wo! Wo! Attends. Puis, je comprends ça parce que des gens souvent qui font une déclaration qui était sans doute toute légitime, mais qui ont fait une erreur, peu importe, puis là qui doivent un mois ou deux, là, d'aide sociale, là, ce n'est pas ces gens-là dont je parle. C'est vraiment de ceux qui sont chroniques, puis, quand je dis «chroniques», je me fie aux chiffres, O.K.?

On a posé la même question l'an passé puis malheureusement on n'a pas vraiment eu de réponse là-dessus. On nous a dit : Bien, c'est les circonstances, on essaie de faire notre possible et autres. Mais moi, je pense que c'est important parce que je suis de ceux qui trouvent que l'aide sociale, malheureusement, là, pour une personne seule, est trop basse. Moi-même, je pense que c'est des véritables administrateurs parce que personnellement, je ne serais même pas capable de vivre avec ces sommes-là. J'ai déjà fait tous les moyens, là, puis je ne sais pas comment qu'ils font. En tout cas, chapeau! Mais ils sont bons. Moi, c'est vraiment... puis pourquoi je dis ça? C'est que justement on a un filet social qui n'est pas parfait, mais qui est quand même un bon filet social qui... Hein, tu as un pays qui se respecte, une province qui se respecte, je pense qu'il se doit d'y avoir un filet social comme ça.

Alors, si on regarde les chiffres, juste au niveau des trois dernières années, c'est moins de 20 % des personnes... des sommes dues, je parle ici... quand je dis «moins de 20 %», en 2015‑2016, on parle de 14,4 %; 15,8 %, 2014‑2015; et, 2013‑2014, 17,3 %. Alors, c'est moins de 20 % des sommes dues qui représentent 60 % de la valeur totale. Alors, c'est vraiment ça, c'est vraiment là-dessus, là, qu'il faut au moins mettre le point. Ce n'est pas le 80 % qui a fait une déclaration qu'ils pensaient correcte puis que finalement ils ont fait une erreur. Puis, c'est sûr qu'à ce moment-là, quand tu as aussi peu d'argent, demander de rembourser ça, tu sais, je veux dire, ce n'est pas évident. Mais, moi, ce que je veux, c'est vraiment questionner ça. Pour quelle raison que je regarde les années, les manques à gagner, on parlait, 2012‑2013, de 591 millions; 2013‑2014, 625 millions; 656 millions en 2014‑2015; et, cette année, on prévoit 684 millions. Alors, juste cette année, c'est une hausse de 4,4 % alors que le ministre vient de nous dire, puis c'est une bonne nouvelle, que le nombre de personnes sur l'aide sociale diminue. Pourtant, on a toujours une augmentation.

Puis alors je voudrais savoir maintenant : Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été entreprises pour contrer ces personnes qui malheureusement nuisent, premièrement, à l'image des gens qui sont sur l'aide sociale et qui en ont besoin, et souvent mais qui ont des sommes qui pourraient être mises ailleurs au niveau de l'aide sociale ou des programmes qui seraient beaucoup plus efficaces et pertinents pour les gens qui en ont vraiment besoin?

• (15 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, je pense que vous l'avez bien dit, M. le député, que le recouvrement, dans le cas de personnes, là, qui ont si peu de ressources, hein, c'est une tâche difficile. Il faut à la fois avoir une certaine rigueur, mais avoir aussi une dose d'humanisme, là, parce que, bien sûr... et même avoir un certain sens économique de base, de microéconomie de base, parce que, si votre ponction est tellement forte que finalement les gens, là, se découragent, etc., restent à l'aide sociale, vous n'êtes pas plus avantagé. Donc, il faut trouver un juste équilibre au niveau de la ponction.

Il y a une diminution progressive du nombre de personnes à l'aide de dernier recours. Il y a une tendance à l'augmentation aussi au niveau des sommes qui méritent d'être perçues pour, disons, des fausses ou des mauvaises, appelez ça comme vous voulez, des mauvaises informations ou des fausses informations, parce que, plus en plus, il y a des croisements d'information entre les organismes, notamment entre le ministère du Revenu et l'aide sociale, ce qui fait en sorte que, si quelqu'un fait une fausse... fait une déclaration comme quoi il a un revenu au ministère du Revenu, mais qu'il ne déclare pas ce revenu-là à l'aide sociale, bien sûr, il y a des croisements d'information qui font en sorte qu'on peut déceler plus facilement qu'avant, là, des cas de mauvaises informations, de fausses informations. Donc, il y a une petite croissance.

Ce qu'on m'a expliqué par rapport... et je vais laisser la parole, si vous voulez bien, là, au sous-ministre, parce que ça peut devenir assez technique... ce qu'on m'a expliqué, c'est qu'il y a eu des modifications, disons, de nature comptable qui font en sorte que ça a augmenté, là, les soldes à percevoir, mais ça les a augmentés de façon un peu artificielle. Si on avait maintenu les mêmes règles comptables, il y aurait eu augmentation, mais moins importante que les 4 % ou les 5 % que l'on peut voir, mais ce seraient des augmentations autour de 1,9 %, donc ce qui est à peu près un peu plus compréhensif, compte tenu que, hein, le volume d'aide sociale de transfert a tendance quand même à augmenter, là, année après année à cause de l'indexation.

Mais si, M. le Président, vous me le permettez, le sous-ministre pourrait peut-être compléter, là, réponse à la question de mon collègue.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr, M. le ministre, mais ça va me prendre un consentement de la part des parties autour de la table. Est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre puisse compléter la réponse du ministre? Merci. Donc, M. Matte, sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Comme le ministre l'a expliqué, là, il y a trois facteurs qui influencent l'évolution du solde débiteur. Le premier, c'est la facturation; le deuxième, c'est le recouvrement à proprement parler des sommes; et le troisième volet, c'est la radiation.

En 2012‑2013, il y a eu une décision d'ordre comptable qui a été prise après examen du dossier par la vérification interne chez nous, de dire : On constate que, en radiant après 90 jours — ce qui était la pratique, à ce moment-là — une somme non recouvrée, on faisait en sorte de se priver d'un montant qui, dans les faits, on allait chercher au bout de cinq ans; en fait, on allait en chercher une bonne partie au bout de cinq ans. Alors, dans la comptabilité, on nous a dit : Au lieu de radier ces sommes-là après quatre 90 jours, on va les maintenir pour cinq ans. Bien, c'est sûr que ça a un impact considérable sur le solde débiteur. Ça vient augmenter de façon considérable. L'augmentation a été de 44 millions du solde débiteur par ce simple geste comptable là.

Ce que ça veut dire, ça veut dire qu'on prenait pour acquis qu'après 90 jours le dossier était fermé, alors que, dans les faits, parce qu'on poursuivait quand même la démarche, c'est aux fins comptables qu'on l'annulait, on allait en recouvrer un montant important. C'est sûr que ça ne donne pas une image très reluisante, là, on dit, de la performance, parce qu'on vient d'augmenter d'un seul coup ce montant-là. Mais, au niveau de la facturation, c'est à peu près stable. En 2015‑2016, le niveau de la facturation, si je compare à 2010‑2011, c'est 149 millions. On est à peu près dans les mêmes eaux. Ça a fluctué un petit peu, là, c'est monté jusqu'à 150 millions, mais c'est redescendu à 122 millions, mais en moyenne, autour de 149 millions, en termes de facturation, c'est ce qu'on fait annuellement. Et, en termes de recouvrement, puis c'est ça qui est important, c'est l'argent finalement qu'on va chercher, en bout de piste, il a augmenté, on anticipe 134 millions d'argent qu'on va aller chercher en termes de recouvrement, alors qu'en 2010‑2011 on était à 128 millions.

Ce n'est pas des grosses variations, là. On comprend que c'est une clientèle... Par exemple, lorsqu'on est à l'aide sociale, c'est un maximum de 56 $, là, qu'on va chercher pour quelqu'un qui commet... enfin, qui a une réclamation. S'il y a une nouvelle dette, on peut aller jusqu'à 112 $ et, dans certains cas, là, pour fausse déclaration, ça peut aller jusqu'à 224 $.

Une personne, cependant, qui quitte l'aide a davantage de facilité à rembourser. Maintenant, on prend des ententes avec ces gens-là, mais ce n'est pas des montants qu'on finit toujours par aller chercher, parce qu'il y a des gens qui vont passer... Quelqu'un qui reste à l'aide toute la période, on ne va jamais récupérer le montant, évidemment, de la réclamation. C'est impossible avec les taux qu'on a là. Cependant, à des fins comptables, bien, il faut les considérer. Je ne sais pas si ça répond à la question du député.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, en partie. Bien là, bon, bien ça, c'est un processus comptable. Maintenant, combien d'années que vous allez subir ce... je pourrais... appelez ça la justice, là, si j'écoute vos paroles, là, au niveau comptable, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, on va récupérer quand même un montant important. On va récupérer jusqu'à 50 % de ceux qu'on étale jusqu'à cinq ans, là. C'est quand même intéressant, d'un point de vue comptable. C'est sûr que, de poursuivre ces gens-là, il faut qu'ils aient la capacité de payer. Je veux dire, ça ne sert à rien de poursuivre quelqu'un qui n'a pas les moyens ou même de faire des démarches au Tribunal administratif, etc. Je pense qu'il y a comme une espèce de niveau où ça ne vaut pas la peine.

Cependant, je dois avouer qu'on ne peut pas non plus mettre fin à la démarche, c'est-à-dire qu'on... à moins vraiment, là, qu'on passe la période de quatre ans, la dette continue de circuler. Et c'est évident que la personne, si elle va retrouver un emploi, bien, c'est au niveau de l'impôt qu'on va aller le chercher à ce moment-là, au niveau des subventions ou du crédit d'impôt de solidarité, bref, sur d'autres moyens s'il y a des versements qui sont faits.

Maintenant, il faut voir aussi qu'on a changé notre pratique en conformité. Parce que c'est un long processus, là. Quand on arrive au recouvrement, c'est un processus où on a détecté soit une erreur, ou une fausse déclaration, ou carrément une fraude. Donc, c'est sûr que, dans les cas où ça, c'est évalué, bien, le processus qui amène jusqu'au recouvrement, c'est un processus qui peut être assez long. Maintenant, on a quand même des succès importants. Et le gros de nos travaux présentement porte principalement sur ce qu'on appelle la fraude un peu systémique, c'est-à-dire principalement avec les agences de placement qui travaillent avec les personnes de façon non... travail au noir et qui récupèrent l'aide sociale. Disons qu'on a fait plusieurs démarches en lien avec la Commission des normes du travail, enfin, l'ancienne Commission des normes du travail et le ministère du Revenu, l'Agence du revenu, sur ces questions-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Bien là, je sais que vous me parlez des remboursements en général. Moi, je peux vous dire que chez nous, à mon bureau, là, il n'y a pas une semaine qui passe où, des fois, on n'aide pas quelqu'un qui reçoit de l'aide sociale où est-ce qu'il y a eu une erreur ou lui a commis une erreur involontaire puis finalement qui est pénalisé aujourd'hui et essaie d'annuler sa dette ou autre. Je le fais souvent puis je suis très fier de le faire, parce que ces gens-là, quand on les connaît un peu puis on connaît leur histoire, ce n'est pas évident.

Moi, j'aimerais vraiment parler qui sont ici considérés comme des fraudeurs, O.K.? Puis, maintenant, le mot peut-être est fort, mais moi, je me fie aux chiffres, c'est ces gens-là parce que... puis, des fois, je peux émettre un doute, parce que j'ai déjà vu, même à mon bureau, des fois, des gens qui sont venus puis qui étaient considérés comme fraudeurs. Alors, quand tu connais vraiment l'histoire, parce que bon, bien, ils ont tombé, comme on dit en bon Québécois, dans la craque où est-ce que qu'ils n'avaient peut-être... En tout cas, c'est une malchance pour eux, finalement. Mais c'est vraiment cette partie-là. Parce que, moi, ce que j'entends par là, c'est : si on a l'impression... Regardez, juste en 2014‑2015, la cible avait augmenté. Je veux dire qu'on s'attendait à aller... on avait une cible de 5,5 %, alors que la dette s'est accrue de 5,1 %. Elle a été moindre, ça veut dire qu'on avait tellement monté la cible que finalement, on est dans la cible, tu sais, puis... bon.

• (15 h 10) •

Mais la réalité existe puis, je veux dire, moi, j'ai des organismes comme le RDDS à Drummondville, c'est un organisme que je travaille le plus avec, que, tu sais, j'en vois, des absurdités, dans le système. Puis c'est correct qu'on travaille pour ces gens-là pour les aider. Mais, par contre, moi, ce que je ne veux pas aider, puis j'en ai déjà vu aussi à mon bureau qui sont venus, qu'ils ont vraiment fraudé, puis malheureusement, là, ces gens-là, ils ont dépensé cet argent qui n'était pas à eux. Alors, ces gens-là, malheureusement, il faut être plus stricts avec eux, là. Tu sais, c'est parce que moi, je pense à la personne qui en a vraiment besoin et je pense aussi aux familles qui travaillent, puis chez nous, j'en ai beaucoup, au salaire minimum, qui travaillent très dur pour gagner leur pain, et ces gens-là aussi méritent d'être respectés dans tous ces organismes-là. Puis on ne parle pas de grosses sommes, là. On pourrait parler bien des autres choses comme l'évasion fiscale et autres, là, mondiale, mais ça, c'est une autre affaire. Je vois la députée qui nous a dit oui, puis je suis d'accord avec elle. Mais c'est pour une question de justice et d'équité pour ces gens-là qui en ont vraiment besoin. Alors, moi, j'aimerais vraiment la partie... ces chiffres-là. Si vous ne les avez pas, j'aimerais peut-être... vous y revenez, mais vous comprenez mon... Elle est longue, mon intervention, mais c'est sur ce point-là, que je trouve que ça prend une bonne justice et puis que les gens qui fraudent, qui ont une mauvaise image de l'aide sociale, bien, ces gens-là devraient malheureusement avoir vraiment des sanctions peut-être plus sévères. Puis je répète, là : C'est une très minorité, là, ce n'est vraiment pas la majorité.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. M. le sous-ministre.

M. Blais : Oui. On essaie de... Je comprends la question de mon collègue, c'est... Vous comprendrez que ce n'est pas facile de distinguer, dans les fausses déclarations, les fraudeurs. Bon. Il y a des techniques de fraude bien connues, là, puis, bon, là, quand les gens se cachent, là, pour les faire, c'est parce que, hein, ils savent bien que c'est une fraude. Il y a aussi d'autres fausses déclarations dont on est peut-être un peu moins certains jusqu'à quel point c'est une fraude ou un oubli, etc. Donc, il faut être très prudent dans tout ça. Mais, de là à avoir un régime très différencié — puisque je pense que c'est ça dans votre question — on a, en ce moment... Pour vous donner les chiffres que vous recherchez, là, en 2013‑2014, des réclamations qui ont été faites à la suite d'une fausse déclaration, on en a pour 86 millions de dollars. Ça, c'est en 2013‑2014. Le montant moyen de ces fausses déclarations, c'est 4 416 $, c'est un petit peu plus que l'année précédente. Si on compare avec l'année précédente, là, c'est toujours entre, disons, 75, 86 millions de fausses déclarations. Si on le regarde dans un ensemble un peu plus large, les fausses déclarations, à l'aide sociale, ça constitue 3,2 % des sommes déclarées... des sommes versées, pardon. Donc, mettons, sur un budget de 3 milliards, pour faire un chiffre rond, ça nous fait à peu près, là, quoi, 90 millions, là — on est autour des chiffres qu'on a dits tout à l'heure — de fausses déclarations, et ça touche seulement 5,2 % des prestataires de l'aide sociale, ces fausses déclarations là.

Maintenant, vous avez peut-être vu, ou en tout cas on va le voir ensemble bientôt, que, dans Objectif emploi, on va proposer une modalité, hein, qui est assez audacieuse, c'est que les gens puissent eux-mêmes se déclarer comme ayant commis une fausse déclaration et, à ce moment-là, négocier un arrangement avec eux, hein, de la même façon qu'on le fait, là, pour l'impôt, hein, on accepte que les gens puissent se déclarer, pour l'impôt, et qu'il puisse y avoir un arrangement avec eux. Ils peuvent avoir, des fois, des raisons, hein : vous l'avez évoqué tout à l'heure, des erreurs peut-être de bonne foi ou un aveuglement volontaire. On va proposer aussi que les personnes à l'aide sociale qui sont prises avec un problème de conscience, mais aussi un risque un jour d'être... Parce qu'il y a des gens qui veulent se sortir, parfois, de cette spirale-là, hein, qui savent qu'ils ont fait une fausse déclaration ou ils savent qu'ils sont sur une fausse déclaration, ils veulent s'en sortir, mais ils ne savent pas ce que ça va représenter pour eux comme coût puis comme mode de vie par la suite. Donc, une façon de le faire, c'est d'en appeler à une déclaration volontaire et à un arrangement volontaire. Moi, je pense que c'est une idée qui est intéressante, qui a l'avantage de mettre les citoyens sur le même pied. On verra ensuite, par la suite, qu'est-ce que ça donne comme résultats. Mais ça peut permettre au genre de cas que vous avez à l'esprit, je crois, là, ces cas-là, de sortir du piège dans lequel ils se sont glissés volontairement ou non, là, au cours des dernières années.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Il reste deux minutes?

Le Président (M. Cousineau) : Deux.

M. Schneeberger : Est-ce que je peux reporter les minutes?

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

M. Schneeberger : Oui? Parce qu'il reste deux minutes, là.

Le Président (M. Cousineau) : On fait ce petit calcul là, nous, pour vous faire plaisir, mais...

M. Schneeberger : C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : On essaie de gérer ça. Maintenant, les 20 prochaines minutes pour un représentant du parti ministériel. Si j'ai bien compris, c'est M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : C'est bien ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup. M. le Président, je suis convaincu que vous reconnaissez tout autant que moi la compétence et l'expertise du ministre sur notamment un sujet sur lequel il a rédigé un livre, un livre qui sert de référence, à titre d'expert en la matière, sur le revenu minimum garanti. D'ailleurs, c'est une responsabilité que le premier ministre a attitrée au ministre lors du dernier remaniement, lorsqu'il a, disons, reçu les fonctions et les responsabilités du premier ministre à titre de ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale, sur justement... en l'invitant à se pencher sur l'instauration d'un revenu minimum garanti. Le dernier budget a annoncé justement la mise sur pied d'un comité qui évaluera la possibilité d'instaurer un revenu minimum garanti au Québec. Et, à l'image du gouvernement du Manitoba, qui a mis sur pied un projet pilote dans la ville de Dauphin dans les années 70, le gouvernement finlandais devrait également aller de l'avant avec un projet pilote d'ici 2017 et, en Suisse, un référendum sur cette question devrait se tenir prochainement, M. le Président.

Présentement, l'aide financière de dernier recours s'accompagne d'un problème de trappe de la pauvreté. Pour chaque heure de travail supplémentaire d'une personne à l'aide sociale, le revenu réel n'augmente que très marginalement. Le budget a consacré un fascicule aux dernières mesures d'aide en vigueur au Québec, et l'aide financière accordée par le régime de soutien du revenu est généreuse. Pour l'année 2016, un couple ayant deux enfants et aucun revenu de travail reçoit près de 30 000 $ et une famille monoparentale avec un enfant près de 21 000 $. Un couple sans enfant dont les adultes ne travaillent pas reçoit plus de 13 000 $ en transfert, alors qu'une personne seule reçoit près de 10 000 $, M. le Président.

Donc, j'inviterais — si vous le permettez — le ministre à élaborer, tout d'abord sur ses recherches, ses connaissances, ses publications, sur l'importance, la nécessité, au Québec, de mettre sur pied une telle mesure, à commencer par peut-être un projet pilote, quelle est sa vision, donc, d'élaborer un peu plus sur sa vision de cette mesure-là, et quels sont les éléments, quels seraient les facteurs, quelles seraient les conséquences directes, que ce soit pour les familles, les bénéficiaires de cette mesure-là, mais également quels seraient les impacts au niveau plus administratif.

Donc, qu'est-ce qui changerait dans les actions, dans les services déployés par le gouvernement à travers les différentes sources de soutien aux bénéficiaires versus justement l'instauration d'une telle mesure unique, qui viendrait regrouper... à ma connaissance, avec le très peu de connaissances que j'ai à ce niveau-là... mais qui viendrait regrouper différentes mesures qui sont actuellement utilisées pour soutenir les personnes et les familles dans ce besoin-là?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.

M. Blais : Alors, peut-être, pour répondre à la question, pour voir où on devrait aller, il faut savoir d'où on vient exactement. Quand on regarde ces discussions-là, la première forme de revenu minimum garanti au Canada date de 1917. C'est l'époque où on a créé l'impôt sur le revenu, finalement. En créant l'impôt sur le revenu, le gouvernement fédéral a aussi protégé une partie du revenu, donc, une exemption personnelle de base pour chaque personne de 1 000 $. À l'époque, c'était une forme de revenu minimum garanti, ça disait : Écoutez, ce revenu-là, on ne va pas le toucher, on va imposer le revenu qui s'ajoute à ce 1 000 $. Bien sûr, c'est très, très loin de ce que l'on a aujourd'hui, mais c'était déjà... parce que l'idée même que l'État pourrait donner de l'argent à la population, c'était une idée qui était totalement étrangère.

Donc, avec l'évolution des choses et des programmes sociaux, bon, on a eu la création du salaire minimum, je pense, au Québec, autour des années 40, mais ça, je pourrais me tromper, il faudrait que je vérifie, là. Le salaire minimum a été longtemps considéré comme un revenu minimum garanti, hein, parce que finalement ça protégeait — pour ceux qui ont un emploi, du moins — ça accordait un revenu de base. Évidemment, encore faut-il avoir un emploi. Si vous n'en avez pas, ça ne vous aide pas plus.

C'est intéressant de savoir que le premier revenu minimum garanti de 1917, cette exemption personnelle, elle existe encore aujourd'hui. Quand on va faire nos rapports d'impôt, ceux qui l'ont fait, là, je pense, là, la valeur de l'exemption personnelle ou du crédit d'impôt personnel, c'est 17 000 $ cette année, je crois, dans le rapport d'impôt. Donc, ça a augmenté de façon importante, donc. Il est accordé aux plus riches des Québécois, hein, comme à tout le monde, et sa capacité redistributive est assez faible parce que, si vous avez un faible revenu, bien, cette exemption personnelle là, vous avez beau l'augmenter — ce qu'on a fait ces dernières années au Québec — ça n'a pas de capacité redistributive vers vous, mais vers les citoyens qui sont des imposables net.

• (15 h 20) •

Donc, dans l'histoire des politiques sociales au Canada, la grande mesure, ça a été l'assurance-emploi, qui a été aussi considéré comme un revenu minimum garanti. On disait : Écoutez, si vous avez un emploi, vous avez le revenu; si vous n'avez pas d'emploi, vous allez être chômeur, et là on va vous accorder un montant qui est une portion, finalement, de votre salaire. Ça a été, de loin, le grand programme de politique sociale au Canada jusque dans les années 70 à peu près, mais, bien sûr, avec le retour du chômage dans ces années-là, la différentiation, aussi, des salaires... Le fait aussi que l'assurance-emploi se concentrait, au Canada, beaucoup dans les régions, et pas nécessairement dans les centres, donc pouvait davantage aider les pauvres, entre guillemets, qui sont dans les régions, mais un peu moins ceux qui sont plus démunis qui sont dans les centres. Il y a eu toute une réflexion aussi sur ces limites-là.

Ensuite, bien sûr, on parle de l'aide sociale. Parce que, quand vous regardez toute la littérature sur ceux qui ont pensé le programme d'aide sociale dans les années 60, très clairement — et c'est même dit comme tel — on voulait instaurer au Québec un revenu minimum garanti. L'aide sociale a été construite à partir de différents programmes catégoriels : l'assistance aux mères nécessiteuses, programme pour les aveugles, etc. Et c'était devenu extrêmement compliqué, stigmatisant. Vous deviez faire la preuve, hein, de votre situation de dénuement. Et dans les années... fin des années 60, les penseurs de l'aide sociale ont dit : Bien, écoutez, ça nous prend une forme de revenu minimum garanti qui regroupe toutes ces mesures catégorielles qui s'étaient développées après la Deuxième Guerre mondiale. Donc, l'aide sociale a été une grande révolution pour les années 70.

Cependant, il y avait deux éléments qui étaient problématiques. Premièrement, c'était considéré comme un programme qui devait être offert à des personnes qui ont des... aujourd'hui, on dit : Des contraintes sévères à l'emploi. Une personne inapte. Et, pour cette raison-là, il y avait peu d'éléments d'incitation au travail, de faire en sorte que, quand les gens vont travailler, ils ne vont pas perdre, finalement, davantage que s'ils restent à l'aide sociale. Il y avait très peu d'incitation au travail. Puis on le voit bien, là, dans les échanges entre les penseurs du programme, on se disait : Ce n'est pas si grave que ça parce qu'essentiellement c'est des personnes qui vont être inaptes qui vont être là-dessus. Donc, l'enjeu des contraintes sévères à l'emploi pour les gens qui ont... ce n'est pas un enjeu important.

Alors, il s'est passé ce qui s'est passé. C'est que, dans les années 70, 80, dans les pires années, là, au niveau de l'emploi, la grande majorité des personnes à l'aide sociale, c'était des gens qui étaient aptes à l'emploi, hein, et donc pour lesquels il fallait espérer qu'ils puissent avoir un incitatif financier puis à prendre un emploi. Et il s'est passé ce qui se passe depuis 10 ou 15 ans, maintenant, quand on rencontre des groupes qui représentent les personnes handicapées : l'idée que les personnes handicapées sont condamnées à l'inactivité — au sens, bien sûr, de leur participation du marché du travail — c'est une idée, maintenant, qui est révolue, la grande majorité des personnes handicapées. On veut aussi trouver une façon de les soutenir financièrement dans la prise d'un emploi.

Et qu'est-ce que c'est qu'être une personne handicapée? Essentiellement, c'est quelqu'un qui a une productivité qui est différente, peut-être, en général, un peu plus faible, et donc qui a besoin... peut-être, qui ne peut pas travailler autant ou qui ne peut pas travailler à la même vitesse. Donc, est-ce que c'est possible d'avoir un programme pour eux, hein, qui fait en sorte qu'ils prennent un emploi et ne sont pas pénalisés?

Donc, à partir des années 70, il y a eu une réflexion qui s'est faite autant à droite de l'échiquier qu'à gauche, hein, qui disait : Écoutez, l'aide sociale, ça ne peut pas être un programme de lutte contre la pauvreté, parce que son niveau est défini par la hauteur du salaire minimum, le salaire minimum, qui est défini lui-même par rapport à un marché du travail, donc. Alors, ça ne peut pas aller dans un véritable programme de lutte contre la pauvreté. Mais, en plus, ça pénalise les gens qui vont prendre un travail parce que, quand vous prenez un travail, vous devez rembourser votre aide sociale.

Et là il y a eu des discussions vers deux modèles, disons, qui sont identiques du point de vue de leurs profils, là : ou bien vous allez vers un impôt négatif, ou bien vous allez vers un «demogrant», une allocation universelle. C'est-à-dire, dans le cas d'une allocation universelle, vous placez un seuil sous la population, hein, sous les revenus de tout le monde pour dire : Écoutez, ce revenu-là, ensuite, vous pourrez ajouter d'autres revenus, hein, sans, hein... et être taxés comme les autres contribuables. Ou bien vous allez vers un impôt négatif, donc ex poste, et vous ajustez finalement davantage les revenus à ce que vous avez gagné pour faire en sorte que, quand vous allez chercher un emploi, hein... Et là, bien sûr, vous avez un mécanisme qui est plus efficace pour lutter contre la pauvreté et qui permet aussi aux gens d'aller vers l'emploi sans être pénalisés.

C'est clair que, dans les prochains mois, ce qu'on va examiner, quel genre de mécanisme serait le plus intéressant. Les deux ont des avantages, mais ont aussi des inconvénients, hein? Des fois, le plus important, par exemple, dans le cas de l'allocation universelle, c'est peut-être un peu un programme qui est strictement individualisé. Donc, l'individualisation représente des coûts, mais ça peut représenter aussi un certain intérêt.

Donc, on a ces deux grandes figures, là. Et vous avez des figures, des modèles un peu différents. Par exemple, Anthony Atkinson, dans son dernier ouvrage, Inequality, réitère l'importance d'avoir plutôt un «participation income», un revenu de participation, donc forcer les gens. Alors donc, c'est forcer les gens, notamment les jeunes, là, à avoir une activité qualifiante, etc., mais, ensuite, dès qu'ils ont cette activité-là, on puisse leur verser une somme pour leur permettre, là, de développer leur capital humain. Donc, on a plusieurs variantes possibles, une fois qu'on a compris, là, le noeud du problème.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. J'aimerais savoir, M. le Président, en quoi le modèle ou les intentions du ministre, ou, selon ses études, selon sa vision, diffèrent de... justement, dans ma première question, je faisais référence à la Finlande, à la Suisse... En quoi il y a peut-être justement, si on peut dire, un aspect québécois, une version québécoise du modèle ou de la mesure en tant que telle?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Dans le cas de la Suisse, c'est très prospectif. À mon avis, ça n'ira pas très loin, là. Mais on verra bien. Mais, avant tout, c'est un référendum. Dans le cas de la Finlande, c'est plus intéressant parce que, là, ils ont annoncé publiquement qu'il y aurait une expérimentation, hein, donc sur une population qui demeure à être désignée, et que ce serait sous la forme d'un «demogrant», donc vraiment d'une allocation universelle. Je ne sais pas quel est le revenu exactement qu'ils ont décidé, mais ils veulent faire une expérimentation sous cette forme-là.

Il y a eu plusieurs expérimentations de type impôt négatif, par exemple à Dauphin au Manitoba dans les années 60. Il faut comprendre que c'est une expérimentation dont les comparables ont des limites, parce que, au Manitoba, à ce moment-là, il n'existe pas grand-chose comme mécanisme de transfert. Il n'y a même pas une aide sociale élaborée comme nous l'avons aujourd'hui. Et ils sont passés à une forme d'impôt négatif.

Donc, la plupart des expérimentations en général essaient de mimer un peu ce que pourrait être un impôt négatif élargi à une grande population.

Puis au Québec, il faut bien le dire, on a déjà des formes d'impôts négatifs qui sont assez intéressantes. Le crédit d'impôt de solidarité est un impôt négatif. On peut considérer que son niveau est insuffisant, tout ça, mais, sous sa forme, il est déjà un impôt négatif versé à tous les mois. La prime au travail est une forme, hein? Donc, c'est un autre mécanisme qui est un peu corollaire, qui pourrait peut-être être intégré éventuellement, là, au crédit d'impôt de solidarité. C'est des mécanismes qui ont fait quand même pas mal plus pour lutter contre la pauvreté ces dernières années que l'aide sociale, qui est un programme de dernier recours qui est très, très limité dans sa capacité d'action.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Je pense qu'il reste à peu près quatre minutes.

Le Président (M. Cousineau) : 4 min 30 s.

M. Polo : Parfait. Pour les bénéficiaires. Bon, là, vous venez de faire référence de quelle façon la mesure de l'aide sociale est une mesure qui est très contraignante, qui est très limitée, à ce niveau-là. Mais, pour le bénéficiaire, au-delà de, si on peut dire, de l'analyse, disons, générale, quels sont les bienfaits? Que voyez-vous comme effets, si on peut dire, collatéraux positifs, O.K., de la mise sur place ou la mise sur pied d'une telle mesure du revenu minimum garanti?

M. Blais : Bien, c'est sûr que, à long terme, hein... on ne sait pas quel sera le scénario d'instauration, mais, à long terme, c'est de remplacer l'aide sociale. À long terme, c'est ça, le but, hein? L'aide sociale est une forme extrêmement marginalisante et stigmatisante d'aide, hein? Dans les années 60, encore une fois, c'était considéré comme un grand progrès. Et ça l'a été. Il faut surtout avoir du respect pour le progrès social. Dans les années 60, on sortait des programmes catégoriels, etc. Mais, aujourd'hui, encore une fois, on place encore les gens toujours dans une situation de demandeur, avec une façon d'être traité du point de vue de la parafiscalité, hein, hein, d'une façon qui est assez, parfois, qui, bon, qui est assez exorbitante. Aujourd'hui, les personnes à l'aide sociale, quand elles veulent retourner sur le marché du travail, elles doivent assumer ce qu'on appelle le piège de la pauvreté. Donc, elles sont limitées fiscalement parce qu'un jour ou l'autre elles devront rembourser une partie, à moins qu'elles de trouvent un très bon travail. Mais, en général, on commence par un petit travail, un plus grand et... Donc, c'est sûr que ce sont des formes qui sont moins stigmatisantes, parce qu'elles ne catégorisent pas les individus entre prestataires et non-prestataires. Vous êtes quelqu'un à qui on reconnaît des besoins.

Par exemple, prenons le cas des allocations familiales. C'est un bon exemple, hein? Les allocations familiales, en ce moment, ont plutôt la forme d'un impôt négatif; le fédéral nous promet qu'il va revenir à une forme d'allocation familiale universelle dégressive. Bien, l'avantage, c'est, bien sûr, c'est que c'est l'ensemble des familles, hein, qui bénéficient du programme. Vous pouvez le mettre complètement universel ou vous pouvez décider que c'est dégressif, ça, c'est un choix, là, qui pourrait être à discuter du point de vue des avantages et inconvénients, mais qui a tendance à moins stigmatiser les gens, et surtout à les traiter correctement.

Et, que vous soyez, disons, à gauche ou à droite, du point de vue du continuum politique, l'idée que des gens qui reçoivent des prestations — et pas seulement l'aide sociale, d'ailleurs, on pourrait regarder d'autres prestations — soient pénalisés lorsqu'ils font le choix d'ajouter un revenu de travail, bien, sur leur niveau de prestation à des seuils de 70 %, 80 %, bien, c'est problématique, hein, parce que, du point de vue de la logique économique et de la logique morale, hein, de l'égalité des chances, hein, c'est problématique. Encore une fois, dans les années 60, le problème ne se posait pas parce qu'on ne voyait pas l'incitation au travail comme étant un enjeu, alors qu'aujourd'hui ça touche l'ensemble de la population : jeunes, moins jeunes et personnes handicapées.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Écoutez, s'il reste moins de deux minutes, je transférerai au prochain bloc.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait, c'est très bien. Alors, je passerais maintenant la parole, pour les 16 prochaines minutes, à Mme la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'ai écouté avec un intérêt sincère l'échange qui vient d'avoir lieu. Et la remarque ou l'idée qui me venait en tête, le ministre reconnaîtra sans doute la chanson, je me disais... j'écoute tout ça, là, puis : «Il suffirait de presque rien» pour qu'on...

Une voix : «Pour que je te dise "Je t'aime"».

Mme David (Gouin) : Oui, mais on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Cousineau) : Vous pouvez nous le chanter, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : On n'est pas rendus là. Mais on chantera une autre fois, M. le Président, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Il suffirait de presque rien, mais ce presque rien, là, il est tellement important.

Ce que j'essaie de comprendre, M. le Président, là, c'est comment ce ministre, qui a visiblement une vision de ce qu'il veut faire au plan social — et il l'a depuis longtemps, il a même écrit un livre là-dessus — comment est-ce qu'il peut concevoir en même temps qu'une allocation universelle, revenu minimum garanti, bon, ce dont on parle depuis plusieurs minutes, là... Mais, sincèrement, là, en 2016, avec le coût de la vie actuel, comment est-ce que ça peut être en bas de 623 $ par mois? C'est ce presque rien qui fait que c'est si difficile.

Alors, je pose la question au ministre, conformément à la loi sur la pauvreté et l'exclusion, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 2002, conformément à des règles élémentaires de dignité, de justice sociale et conformément à sa propre vision, le ministre est-il capable de s'engager devant nous aujourd'hui à faire en sorte qu'aucune personne au Québec ne soit obligée de vivre, de survivre avec moins de 623 $ par mois?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : ...réponse à la fois de principe aussi des questions peut-être un petit peu plus pointues sur le dernier élément... Donc, il y a déjà des retenues aujourd'hui à l'aide sociale pour des gens, là, que, hein... Donc, il y a déjà des gens qui ont des retenues qui font en sorte que c'est même plus faible que 623 $.

Donc, peut-être, deux éléments. La question de principe, tout d'abord, quel que soit... Donc, ça fait un bout de temps que j'ai quitté ce terrain-là, mais, quand on regarde tous ceux qui se sont penchés sur les différentes formes de revenus minimums garantis et de l'aide sociale dans l'impôt négatif du revenu, participation à l'allocation universelle, vous avez un consensus assez large — même chez les plus grands défenseurs de l'inconditionnalité, comme mon collègue et ami Philippe Van Parijs, comme le philosophe regretté John Rawls ou encore, dans son dernier ouvrage, Tony Atkinson, lui, son ouvrage sur les inégalités — que, dans le cas des jeunes en particulier, hein, on ne peut pas aller vers une forme d'inconditionnalité qui est absolue, parce que cette période de la vie là est trop importante, hein, et cette période-là va marquer en bien ou en mal ce qu'ils vont devenir. Et, dans le cas de l'allocation universelle, qui est une forme inconditionnelle, moi, je le mentionnais même à mes étudiants qu'on ne pourrait pas être aussi inconditionnels pour les jeunes parce qu'il fallait faire en sorte de les attacher à une formation, hein, pour les qualifier pour le reste de leur vie, ça les fâchait un peu quand j'en parlais. Et, dans le cas de l'aide sociale, c'est encore plus vrai parce que cette forme particulière de revenu minimum garanti, elle est extrêmement stigmatisante, beaucoup plus qu'un impôt négatif, beaucoup plus qu'une allocation annuelle. Donc, une raison de plus pour dire : Écoutez, il faut faire quelque chose pour ces jeunes-là.

Cependant, il ne faut pas aller... et ça, je serais d'accord avec vous complètement, j'ai eu l'occasion de le dire, il ne faut pas aller vers des formes qui sont aliénantes comme le «workfare», hein? Qu'est-ce que c'est que le «workfare»? C'est l'obligation pour quelqu'un de faire un travail pour lequel il n'est pas rémunéré, hein, donc l'obligation de faire ce travail-là. Pourquoi c'est aliénant, le «workfare»? Tout simplement parce que vous ne choisissez pas votre travail, parce que vous n'êtes même pas rémunéré pour le faire alors que les voisins, eux, qui peuvent faire le même travail, sont syndiqués puis sont payés. Donc, c'est une forme d'aliénation qui est inacceptable.

Mais, quand on parle d'Objectif emploi, c'est tout à fait différent parce que normalement, hein, l'idée, c'est que la personne elle-même décide de son projet de vie, et, bien sûr, on l'encourage, hein, et, s'il le faut, il y a une contrainte, mais la contrainte, hein, le but, ce n'est pas de faire des économies — il n'y a aucune économie dans ce projet-là — l'essentiel, c'est qu'ils prennent un chemin, là, vers ce qui les intéresse et qu'on les aide, bien sûr, à s'y rendre.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Évidemment, je suis en désaccord avec ce que le ministre vient de dire. Oui, il peut y avoir des retenues à l'aide de dernier recours. Habituellement, ce sont des retenues pour fraude, cette fraude dont on vient de parler. Tous les organismes jeunesse, tous sans exception, nous ont dit que c'était une erreur au plan de l'efficacité que d'imposer des sanctions. Tout ce qui va arriver, c'est que le jeune — alors, parlons-en, des jeunes — qui, vraiment, là, pour un temps x et à cause de raisons y, ne veut pas participer à une mesure, bien, il ne participera pas plus, il va juste être coupé, et là on va faire surgir d'autres problèmes, et ça, ça a été dit tout au long de la commission parlementaire. Alors, on aura l'occasion d'en rediscuter.

Je voudrais amener le ministre, en fait, sur un autre terrain, parce que, même si j'essaie de me placer dans sa logique, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Il n'y aura pas plus d'argent dans les carrefours jeunesse-emploi, je comprends qu'il y a une entente, là, mais il n'y a pas plus d'argent, pas plus d'argent dans les centres locaux d'emploi. Et on sait que déjà c'est difficile d'avoir des services et d'avoir un véritable accompagnement, mais on se dit qu'on va prendre les jeunes — disons, parlons des jeunes — un à un, une à une, puis qu'on va faire de l'accompagnement et qu'on va prendre le temps nécessaire, on va faire une bonne analyse de leurs besoins. Mais comment on va faire tout ça si on ne met pas plus d'argent?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, il faut comprendre que ce n'est pas d'énormes volumes, hein? On parle de, quoi, plus de 400 000 bénéficiaires d'aide sociale, les primodemandeurs, 17 000, de mémoire, on va me corriger ici, à côté, il y a peut-être déjà, sur ces 17 000 là, 8 000 qui participent... 10 000 qui participent déjà?, hein, qui participent déjà à des mesures, qui sont déjà dans des mesures. Il faut aller en chercher 7 000. Donc, on a fait le calcul, là, pour des gros centres locaux d'emploi comme ville Saint-Laurent, où je suis allé, si je me souviens bien, c'était autour de 240 primodemandeurs par année. Donc, là-dessus, vous en avez plus que la moitié qui sont déjà vus. Alors, ce n'est pas des gros volumes. Dans des petits centres locaux d'emploi, là, en région, là, tout près de Québec, là, c'était peut-être 12 ou 15 primodemandeurs. Donc, ce n'est pas des grands nombres.

Et ce que les carrefours jeunesse ont dit ce matin, hein, c'est qu'eux, bien sûr, ils sont capables de prendre en charge ces gens-là tout simplement parce que la dernière année, on a pu voir que, dans certains cas, c'était difficile pour eux d'atteindre les objectifs qui ont été fixés. Donc, ils n'avaient pas assez de volume, pas assez de demandes pour ce qu'ils étaient en mesure d'offrir. Ils ont réitéré ce matin en conférence de presse qu'ils allaient être capables de suivre la cadence. On verra avec le temps, mais, pour le moment, on n'est pas du tout inquiets par rapport à ça.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Moi, M. le Président, je continue d'être inquiète parce que les maigres ressources qui existent déjà, et là je pense, entre autres, aux centres locaux d'emploi, vont aller à une partie spécifique de la population à l'aide sociale. Alors, j'ai aussi une autre question pour le ministre : Mais qu'est-ce qu'on va faire des gens qui y sont en ce moment, qui voudraient aller sur des mesures, à qui on n'en offre pas, des personnes immigrantes de plus de 30 ans, des femmes de plus de 30 ans, des travailleurs ou des travailleuses qui ont perdu leur emploi? Qu'est-ce qu'on va faire de tous ces gens-là qui ne sont pas des primodemandeurs ou qui sont des primodemandeurs, mais qui ont plus de 30 ans? Est-ce qu'on va être en mesure, oui, de leur offrir quelque chose?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Écoutez, oui. Il y a tellement de mesures, là, qui sont offertes, donc, la question, ce n'est pas de privilégier un pour l'autre, parce que, disons, ce serait un peu compliqué. On sait, en ce moment, qu'il y a une sous-utilisation à la fois de nos mesures...

Moi, quand je rencontre parfois des gens en employabilité, ici même, dans la région de Québec, je ne les nommerai pas, là, mais ils me disent, bon : C'est difficile parce qu'on aimerait pouvoir atteindre les objectifs. Donc, aller chercher le financement d'Emploi-Québec, c'est difficile, on manque de volume. Donc, moi, je ne suis pas vraiment inquiet, à ce niveau-là, dans la capacité des organismes à aller chercher. Et il n'y a aucune restriction en ce moment ni à venir dans l'accès aux ressources, sauf pour le fameux PAAS-Action, où là il y avait une restriction de budget — il y avait une enveloppe de 14 millions de dollars pour ça, donc il y a une restriction pour ce type de programme là. Et, pour le reste, l'ensemble des mesures sont offertes, là, à la clientèle.

Ce qu'on va ajouter, c'est peut-être des jeunes qui ne seraient pas venus, qui auraient avantage à venir, grandement avantage à venir, ne serait-ce parfois que pour situer des problématiques qui sont plus sérieuses. Vous savez, une partie des jeunes à l'aide sociale, il y en a une partie dont on dit : Problème de consommation, peut-être même parfois problème de maladie mentale, hein, qui ne sont pas diagnostiqués. Ces jeunes-là devraient être reconnus comme ayant des contraintes. Et ce n'est pas diagnostiqué. Ça ne le sera jamais s'ils ne rencontrent pas quelqu'un, hein? S'ils ont la chance de rencontrer — parce qu'on les oblige à rencontrer — des agents puis à être suivis, à un moment ou l'autre, les agents me le disent : On se rend compte qu'il y a un problème; on se rend compte, après cinq rencontres, qu'effectivement, là, il y a quelque chose qui cloche.

En ce moment, ces jeunes-là, le risque, c'est qu'ils restent dans leur sous-sol et qu'ils reçoivent un chèque, alors que, s'ils sont suivis, on va pouvoir les situer et décider qu'ils ont probablement une contrainte, au moins temporaire, et qu'on les mettra dans cette voie-là plutôt que dans une voie qui est étrangère à leurs conditions, ce qui est malheureusement le cas possiblement aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : 5 min 32 s.

Mme David (Gouin) : Merci. M. le Président, je suis assez étonnée, c'est comme si on parlait d'une autre planète. Moi, ce que j'entends sur le terrain, là, c'est qu'il y a des gens qui sont en attente de mesures, des gens qui voudraient participer, jeunes ou moins jeunes, il n'y a pas assez de mesures pour tout le monde, des mesures souvent d'ailleurs très courtes, très ciblées, qui ne correspondent pas nécessairement aux besoins des gens. J'entends, sur le terrain, que les agents, les fonctionnaires qui sont dans les centres locaux d'emploi n'ont pas le temps d'accompagner tous ces gens. Puis là on me dit : On va faire un gros effort avec, entre autres, les jeunes sans ressource additionnelle. En tout cas. J'ai hâte de voir ça parce que je ne comprends pas comment on va y arriver.

Mais j'ai une autre question pour le ministre, qui a été aussi ministre de l'Éducation, donc ça devrait l'intéresser. Et ça, ça vient du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Bon, on sait qu'il y a déjà beaucoup de jeunes de moins de 25 ans qui participent aux mesures d'aide à l'emploi. Il y en a déjà beaucoup. On parle de 31 181 prestataires précisément en 2014‑2015. 72 % de ces jeunes qui participaient donc à une mesure d'aide à l'emploi n'avaient aucun diplôme. Mais pourtant il y en a seulement 3 700 qui ont été référés dans une mesure de formation.

Alors là, la question que je pose au ministre, c'est : Est-ce qu'on va continuer avec les jeunes — il y en a qui sont venus nous le dire, ça, en commission parlementaire, là — de les envoyer ou de chercher à les envoyer dans des mesures pour les mettre sur le marché du travail le plus vite possible, dans à peu près n'importe quelle sorte d'emploi, y compris au salaire minimum, ou si on va faire un effort réel pour scolariser les jeunes Québécois, ceux et celles qui ont décroché avant la fin du secondaire, qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires ni non plus de diplôme d'études professionnelles?

M. le Président, M. le ministre sait sans doute que la formation aux adultes n'est pas adaptée à bon nombre de ces jeunes, et c'est pour ça qu'ils abandonnent. Je pense que c'est important, là, d'avoir les études là-dessus. Ça n'est pas adapté.

Est-ce que le ministre compte soutenir les jeunes désireux de finaliser leurs études secondaires, que ça soit professionnel ou que ça soit général? Parce qu'après tout pourquoi ils n'iraient pas au cégep, ces jeunes-là, à un moment donné? Est-ce qu'il va mettre là-dedans les ressources nécessaires? Et est-ce qu'il va travailler avec le ministre de l'Éducation à transformer la formation aux adultes pour qu'elle soit adaptée aux jeunes décrocheurs et décrocheuses?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, moi, en revenant, là, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et en voyant le projet de loi n° 70 sur la table, là, ma vision des choses, c'est qu'il fallait rééquilibrer ce projet de loi là, notamment parce qu'il s'adresse en particulier aux jeunes, aux premiers demandeurs, mais aussi aux jeunes, sur la question des études, et qu'on devait faire une place importante dans la vision du programme au retour aux études. Alors, moi, je suis complètement acquis à cette idée.

Je suis moins sévère que vous cependant sur la formation des adultes. Encore récemment, là, moi, j'ai visité une école de formation des adultes. Je me rappelle des jeunes qui étaient là comme hier, là, tous un peu déglingués, hein, qui arrivaient de différents milieux, tous fiers, là, de leurs résultats en mathématiques parce qu'ils avaient... les mathématiques, c'était très intéressant chez les jeunes parce que c'est souvent une cause d'échec importante, hein, une des causes importantes d'abandon scolaire, c'est les mathématiques. Et là tous fiers de dire que, hein, le grand, là, de six pieds trois, qui avait fini ses mathématiques de secondaire V la veille, avec un résultat de 98 %... Donc, moi, je trouve que ce qui se fait en formation des adultes... et j'ai vu plusieurs jeunes qui étaient à l'aide sociale, hein, qui étaient là, hein, une jeune fille, entre autres, aux cheveux bleus, dont je me rappelle aussi, qui était très, très bien là.

Et ce que je me rappelle de la directrice de cette école... elle m'a pris à part, elle était au courant du projet de loi n° 70, elle avait une idée là-dessus, elle disait : M. Blais, vous faites bien de les forcer un peu plus à continuer leurs études parce que vraiment on a de la place. Puis c'est vrai que, dans cette école-là, il y avait de la place pour au moins le double d'élèves. Puis il faut les pousser un peu, il faut les pousser parce que, quand ils arrivent, on réussit ensuite à les accrocher. Et là c'est formidable. Et plusieurs de ces jeunes-là avaient des projets d'aller au cégep, d'autres allaient terminer avec une qualification.

Mais moi, je trouve que ce que j'ai vu jusqu'ici, c'est que la formation des adultes fait assez bien les choses parce que c'est extrêmement accueillant, tout d'abord, et vous pouvez arriver là à n'importe quel moment de l'année, vous pouvez arriver en janvier, vous pouvez arriver en septembre. Il y a une évaluation qui est faite par vos conseillers en orientation de vos besoins, et ensuite vous soulevez un parcours. Non, moi, ce que j'ai vu là m'a beaucoup, beaucoup impressionné.

Le Président (M. Cousineau) : Question très rapide, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. M. le ministre a dit tout à l'heure que 39 % des jeunes en formation générale abandonnaient avant la fin, c'est le ministre qui l'a dit, 39 %. Moi, je ne crois pas que c'est parce qu'il y a 39 % de jeunes qui ont besoin d'être contraints à aller aux études pour que ça fonctionne. Quand on a 18 ans, 20 ans, 22 ans, si on abandonne nos études, c'est parce que le modèle proposé qui convient peut-être aux autres, ça, c'est fort possible, ne nous convient pas. Et j'aimerais qu'on puisse, à un moment donné, en rediscuter avec le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, nous allons passer maintenant à un bloc... Oui, Mme la députée de Fabre pour le parti ministériel pour... vous avez exactement, Mme la députée de Fabre, 20 minutes.

• (15 h 50) •

Mme Sauvé : Merci, M. le Président, M. le ministre, collègues, les gens du ministère, les gens dans la salle aussi. J'aimerais parler du plan de lutte à la pauvreté. Alors, quand on regarde au niveau de l'historique, déjà, il faut se rappeler, il faut retourner quelques années en arrière et il faut se ramener en décembre 2002, où la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale a été adoptée à l'unanimité. Suite à ça, il y a eu deux, deux plans de lutte à la pauvreté, il y a eu d'abord 2004‑2010, où il y a eu 4,5 milliards qui ont été investis dans ce plan de lutte et, quand on regarde ce premier plan de lutte, il y a quatre grandes orientations qui venaient, dans le fond, nourrir la vision de façon concrète aux moyens qui devaient être déployés. Alors, il y avait, tout d'abord, évidemment, rapprocher les décisions des milieux locaux et régionaux, valoriser le travail, favoriser l'autonomie des personnes, soutenir le revenu des personnes défavorisées, améliorer les conditions de vie évidemment des gens, des personnes, des familles à faibles revenus. Alors, c'était le premier plan de lutte à la pauvreté, donc de 2004 à 2010.

Et puis il y a eu le deuxième, le deuxième plan d'action de 2010 à 2015, qui, soit dit en passant, a été prolongé jusqu'au 31 mars 2017, incluant la prolongation d'un fonds, le Fonds québécois d'initiatives sociales, donc qui va également se prolonger. Alors, cette prolongation-là, elle est importante pour deux raisons. Tout d'abord, elle va permettre de continuer à soutenir environ 400 organismes qui travaillent directement en première ligne sur la lutte à la pauvreté, mais, aussi, cet espace-temps qui offre une transition va permettre de faire les travaux tels qu'il se doit pour la suite des choses et pour une véritable réflexion et consultation qui va permettre l'élaboration du prochain plan de lutte à la pauvreté, et nous y reviendrons.

Pour ce qui est du portrait, un survol rapide de la pauvreté, il y a plusieurs indicateurs qui permettent, M. le Président, d'élaborer un peu notre lecture de la pauvreté au Québec. Il y a entre autres l'indice Gini, qui permet d'évaluer les disparités et les différentes de revenus. Quand on regarde cet indicateur, cet indice et certains indicateurs, nous sommes, au Canada, la troisième province en termes de faiblesse du taux de pauvreté, donc après la Saskatchewan, l'Alberta et avant l'Ontario et la Colombie-Britannique. En termes toujours d'évaluation du taux de pauvreté pour la faiblesse du taux de pauvreté de façon mondiale, nous sommes dans le peloton de tête avec le Danemark et la Finlande. Ce sont des éléments très factuels liés à plusieurs indicateurs, mais, ceci étant dit, malgré cet état de situation qui peut être encourageant, il n'en reste pas moins que la pauvreté existe et il faut s'y adresser. Vous me permettrez, M. le Président, comme j'aime bien le faire, faire un petit détour pour parler de la région de Laval.

Alors, vous savez, à Laval, il y a un mythe qui dit que la pauvreté existe très peu. Or, je peux vous confirmer qu'elle est très présente. Il y a beaucoup de pauvreté cachée et il y a des symptômes aussi de la pauvreté qui sont très différents de ceux de Montréal. Quand je pense à la lutte à la pauvreté directement sur le terrain, dans mon comté, je pense à des organismes comme le Groupe d'entraide La Rosée, la Saint-Vincent-de-Paul, qu'on retrouve aussi partout à travers le Québec, à Laval, je pense à des organismes comme l'Oasis, l'unité d'intervention mobile, le Centre communautaire Val-Martin, le centre de bénévolat, bref, plusieurs, plusieurs ressources qui travaillent au quotidien à lutter contre la pauvreté et tenter d'améliorer le bien-être des citoyens, des Lavallois. Or, la situation, à Laval, la situation de la pauvreté, elle est effectivement préoccupante, puisque, tout d'abord, si je regarde dans mon comté, il y a une pauvreté cachée, il y a le quartier de Laval-Ouest qui est particulièrement porteur d'une pauvreté importante alors que la majorité des quartiers qui entourent Laval-Ouest ont une moyenne de revenu familial au-dessus de la moyenne du Québec, mais Laval-Ouest, c'est très préoccupant. Et, de façon générale, à Laval, en l'espace de 15 ans, nous sommes passés, en termes du taux de revenu familial, au deuxième rang vers le sixième, septième rang. La pauvreté, à Laval, il y a 10, 15 ans, elle était circonscrite à des quartiers particulièrement. Je pense à Pont-Viau, il y a beaucoup de monoparentalité, à Chomedey. Et maintenant, avec l'appauvrissement de la population à Laval, je vous dirais qu'elle est très insidieuse. Elle s'infiltre dans la majorité des quartiers à Laval. Donc c'est une situation préoccupante, mais il y a des acteurs, il y a différentes ressources et, bien sûr, il y a les programmes qui sont mis aussi en place. Alors, voilà pour un peu le portrait de la pauvreté au Québec et dans ma région.

Je veux revenir sur les travaux qui sont en cours et la réflexion qui mènera vers un troisième plan de lutte à la pauvreté. M. le ministre, vous avez nommé en introduction tout l'exercice de consultation qui a débuté en novembre dernier et qui est multivolet, en fait, qui a permis vraiment une consultation auprès de la population. Ça fait que vous avez nommé plus de 5 000 réponses au questionnaire mis en ligne. Aussi, les mémoires, 274 mémoires qui ont été déposés, donc une consultation qui a débuté, qui a été jusqu'au 29 janvier pour le dépôt des mémoires. Alors, je pense que je souhaite vraiment accueillir tout cet exercice-là, qui permet à tous de pouvoir réfléchir à la suite des choses. Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur le calendrier à venir, sur les réflexions, le détail des consultations qui restent à venir pour l'élaboration du prochain plan de lutte à la pauvreté.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, merci beaucoup. Alors, nous sommes en consultation en ce moment. J'ai mentionné un peu dans mon discours préliminaire qu'il y a une partie de cette consultation-là qui était ouverte sur le Web, qui est maintenant terminée. On s'en va vers des groupes plus spécifiques et des rencontres aussi plus spécifiques dans les prochains mois, qui vont nous mener à l'élaboration de ce plan.

Essayons de voir un petit peu d'où on vient aussi pour voir où est-ce qu'on peut aller avec tout ça. Tout d'abord, on peut évaluer la pauvreté de différentes façons. Ici, en général, ce qu'on utilise maintenant, il y a une entente sur la mesure du panier de consommation. Qu'est-ce que c'est? C'est des produits de base que vous devez vous procurer quand vous habitez au Québec. Vous avez besoin de vous chauffer, vous avez besoin de vous loger, vous avez besoin d'avoir accès à des denrées de base, ça fait un panier de consommation, ça, sur une base annuelle. Et ensuite vous pouvez définir ce que c'est que la pauvreté par rapport à ce panier-là selon la composition du ménage.

On sait qu'en matière de pauvreté, au Québec, nous faisons de la lutte contre la pauvreté ou de diminution de la pauvreté, nous faisons relativement bonne figure, vous l'avez mentionné. On n'est pas les champions toutes catégories, bon, l'Alberta fait mieux que nous, a fait mieux que nous dans le passé, les années qui s'en viennent seront peut-être un peu plus difficiles, si je me souviens bien, aussi la Colombie... non, la Saskatchewan fait aussi mieux que nous. Donc, cette première mesure là, elle est intéressante, elle nous donne un regard sur la pauvreté. Et, vous avez raison, il y a aussi les inégalités parce que, dans une société, hein... Ma mère disait toujours : On ne savait pas qu'on était pauvres parce qu'on était tous pauvres, hein, ça, ma mère disait toujours ça parce que... Puis si on vit dans la campagne, les années, quoi, les années 1918, pour ma mère, 1917 pour mon père, bon, tout le monde était pauvre. Alors, ils n'avaient pas cette impression-là de pauvreté. Ce qu'elle voulait dire par là, c'est que, hein, il n'y a pas d'inégalité forte dont ils souffraient.

Donc, la mesure d'inégalité est aussi importante pour savoir un peu, là, le vivre-ensemble dans une collectivité. Donc, si on mesure la pauvreté, alors, le métrique qui est utilisé généralement, c'est les coefficients de Gini, là. Et là le Québec est aujourd'hui, du point de vue des revenus, la société probablement la plus égalitaire en Amérique du Nord. Alors, je ne sais pas si c'est, comme disait ma mère, parce qu'on est tous pauvres ou c'est simplement parce qu'on répartit mieux les sommes. Ça, c'est une autre question. Mais la mesure des inégalités est quand même est importante du point de vue du vivre-ensemble.

Regardons les progrès que l'on a faits du point de vue de la lutte contre la pauvreté depuis une trentaine, une quarantaine d'années. Les grands gagnants, ça a été les personnes âgées, et de loin. Dans les années 60, 70, la pauvreté attendait les personnes âgées. Et ce qui a donné un impact important, bien sûr, c'est l'épargne notamment le régime des rentes du Québec, qui a eu un impact très, très, très important sur la pauvreté. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des pauvres âgés, là, vous en connaissez, on en connaît tous dans nos comtés, mais le groupe qui a amélioré le plus son sort, et de loin, c'est les personnes âgées. Il faut en être heureux.

Ensuite, plus récemment, je dirais, depuis quoi, 10 ou 15 ans, ce sont les familles. Pourquoi les familles? Bon, dans le cas des personnes âgées, on comprend bien, des régimes de retraite publics, régimes privés aussi, donc, dans le cas des familles, c'est vraiment une amélioration des bonifications des allocations familiales et l'intégration des allocations familiales à l'aide sociale. C'est-à-dire qu'on a sorti, en d'autres mots, puis c'est intéressant pour une réflexion sur le revenu minimum garanti, on a sorti, d'une certaine façon, les allocations familiales de l'aide sociale pour dire que ça devrait être versé aux familles, pas uniquement aux assistés sociaux, pour éviter les effets de piège, hein, dans un groupe ou l'autre, et on a été plus généreux aussi, et l'impact a été assez positif sur la diminution de la pauvreté chez les enfants et les familles. Et le gouvernement fédéral, je sais que ça intéresse beaucoup le député de Saint-Jean, donc le gouvernement fédéral annonce, hein, des investissements importants, là, dans les allocations familiales au Canada, et, selon les scénarios, là, qui ont été présentés, l'impact sur la pauvreté pourrait être non négligeable, probablement un des impacts historiques, donc, qu'on n'a pas vu depuis un certain nombre d'années, là, au pays. Donc, il s'agit de mesures de transfert bien pensées au bon moment qui ont eu de l'effet.

Le défi, on peut le dire tout de suite, même si la consultation n'est pas terminée, en tout cas, un des défis, c'est la question des personnes seules. Alors, remarquez bien des personnes âgées, ça s'est amélioré, les familles, ça s'est beaucoup amélioré. Les isolés, c'est vraiment le groupe, depuis cinq, six ans, qui n'ont vraiment pas vu leur sort amélioré. Alors, comment le faire? Quel genre de mesures on pourrait prendre exactement pour donner un... vraiment avoir un impact positif, là? Je pense que la consultation va nous permettre de le faire, puis ensuite on verra comment le gouvernement va se positionner, mais, si on pouvait améliorer le sort de ce groupe-là, ce serait vraiment... on aurait encore un impact très positif, là, sur la pauvreté au Québec.

• (16 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Charlebois... Charlevoix—Côte-de-Beaupré, je crois, c'est ça?

Mme Simard : Ça, c'est mieux, oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais en profiter pour saluer tous les collègues de l'Assemblée nationale ainsi que les gens présents ici parmi nous pour cette étude des crédits.

Depuis 2008, on sait qu'une stratégie gouvernementale d'intervention en matière de mobilité de la main-d'oeuvre a été mise en oeuvre afin d'accélérer les processus de reconnaissance des compétences acquises hors Québec et de répondre aux besoins du marché du travail en main-d'oeuvre qualifiée. Cette stratégie, adoptée dans la mouvance du nouvel espace économique du Québec, est axée sur cinq grands chantiers, dont les principaux objectifs en matière de mobilité de main-d'oeuvre ont été réalisés au cours des dernières années.

M. le Président, la mobilité de la main-d'oeuvre est un sujet qui revient fréquemment au-devant dans l'actualité. Les gouvernements, qu'ils soient... c'est-à-dire national, provincial ou international mettent beaucoup d'emphase et d'importance sur la mobilité de la main-d'oeuvre comme facteur clé dans le développement économique.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quelles actions ont été mises de l'avant par le gouvernement du Québec afin de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Merci, M. le Président. Donc, d'abord, il faut savoir de quelle mobilité on parle, là, c'est-à-dire, tout d'abord, c'est de permettre à des personnes, hein, qui n'ont pas la formation requise, là, la possibilité d'aller chercher cette formation-là, hein? Donc, il ne s'agit pas nécessairement d'un déplacement, là, de la main-d'oeuvre, dans tous les cas, mais de s'assurer que les personnes... l'offre du marché du travail, là, cette offre-là rencontre la demande puis le niveau de formation requis. C'est le grand enjeu de l'adéquation de la formation en emploi, hein, c'est de permettre que, dans un contexte où il y a une raréfaction de la main-d'oeuvre, le bassin, donc, est plus limité, et là, s'il n'y a pas d'adéquation... lorsque vous avez beaucoup de main-d'oeuvre, bon, bien, vous risquez... vos probabilités qu'il y ait quelqu'un dans le bassin qui ait la main-d'oeuvre dont vous avez besoin sont assez élevées. Et, lorsqu'il y a de moins en moins de main-d'oeuvre, il faut nécessairement, pour compenser, que vous augmentiez les probabilités que cette main-d'oeuvre-là soit adéquate par rapport, là, à l'offre sur le marché du travail.

Donc, ces dernières années, ça a été un sujet de préoccupation, on en a beaucoup discuté. Avec le projet de loi n° 70, là, autant le reconditionnement de la Commission des partenaires du marché du travail qu'Objectif emploi, il s'agit toujours de trouver une façon d'améliorer cette adéquation-là, et bien sûr ça ne regarde pas uniquement le ministère, ça regarde aussi l'immigration, notamment, ça regarde aussi la formation et l'éducation.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Bien, écoutez, on parlait de cinq grands chantiers dont les principaux objectifs en matière de mobilité de main-d'oeuvre ont été réalisés au cours des cinq dernières années ou des dernières années, on parle de l'Entente France-Québec en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, l'accord Québec-Ontario sur le commerce et l'économie, la promotion du partenariat économique Canada-Union européenne, de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur et de la reconnaissance des qualifications professionnelles hors Québec.

Est-ce que le ministre aurait la possibilité de parler davantage de ces ententes et accords qui ont été finalement réalisés au cours des dernières années?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, merci, M. le Président. Donc, commençons par l'Entente Québec-France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles. Celle-là date de 2008. Elle a permis, hein, la reconnaissance des qualifications des travailleurs accrédités dans une profession ou un métier réglementés. On sait qu'il y a un certain nombre de professions pour lesquelles ça a été mieux, je pense notamment au génie. On sait, on l'a vu même dans les médias encore récemment, qu'il y a des professions encore qui résistent, qui ont de la difficulté, on pense, bien sûr... formation médicale. Mais il y a quand même des professions qui ont bénéficié, là, de cette entente Québec-France, il faut le souligner.

Ensuite, l'accord sur le commerce intérieur date de 2009, et cet accord-là porte spécifiquement sur les dispositions du chapitre portant sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Cet accord a fait l'objet, depuis 2015, d'un exercice de renouvellement en profondeur à l'initiative du Conseil de la fédération, hein, le principe étant assez simple, c'est qu'il serait anormal que, dans un même pays, puis encore une fois je le souligne parce que je sais que le député de Saint-Jean s'intéresse à la question, là, que, dans ce grand pays qui est le Canada, qu'il n'y ait pas une mobilité de la main-d'oeuvre qui soit similaire à la mobilité, là, que l'on obtient avec certaines des ententes, notamment avec les ententes avec l'Europe. Et ce n'est pas le cas en ce moment, il y a plus de facilité, pour certaines situations du moins, de mobilité et d'échange avec l'Europe qu'il peut y en avoir à l'intérieur du Canada. Donc, en 2015, les premiers ministres des provinces ont demandé à ce qu'on fasse un tour de roue au moins pour atteindre ce plancher. Les informations, moi, que j'ai à ma disposition, c'est que les discussions avancent assez bien, qu'on pourrait arriver donc à un renouvellement, là, puis un plus grand libre marché, là, au Canada.

Ce que je peux continuer, M. le Président, en 2014, le 26 septembre, le Canada et l'Union européenne ont annoncé la conclusion de la négociation d'un accord économique et commercial global Canada-Union européenne, et la révision juridique et la traduction de l'accord dans les normes officielles sont en cours en ce moment. Mais une mise en oeuvre provisoire est prévue pour 2017. La procédure est largement inspirée de l'entente Québec-France — donc, on était un modèle à ce niveau — et servira de guide pour les autorités dans leurs pourparlers concernant la reconnaissance des compétences et qualifications des candidats pour les professions et métiers réglementés.

Et je termine avec l'Accord provincial-territorial sur la mobilité des apprentis, qui a été entériné le 7 juillet 2015, à l'occasion de la rencontre du Forum des ministres du marché du travail. L'accord, cette fois-ci, inclut des engagements visant une approche interprovinciale en vue d'une certification pour l'expérience de travail ainsi que pour la formation qui y est associée indépendamment de la province ou du territoire où celle-ci aura été acquise. Sa mise en oeuvre est effective depuis le 1er janvier 2016. Et les objectifs poursuivis par ces ententes sont d'éliminer les entraves au travail pour toutes les Québécoises et tous les Québécois qui sont disponibles à l'emploi afin d'assurer leur bien-être personnel tout en contribuant à la prospérité économique du Québec et, bien sûr, de répondre aux besoins des entreprises en main-d'oeuvre qualifiée. Les ententes qui ont été conclues, les initiatives mises en oeuvre sont autant d'outils qui aident à répondre aux besoins des entreprises du Québec en main-d'oeuvre qualifiée, mais, bien sûr, en favorisant la mobilité.

Le Président (M. Cousineau) : Ça termine le temps que nous avions pour le bloc. Alors, je passerais maintenant, pour les 20 prochaines minutes, la parole au député de Saint-Jean représentant l'opposition officielle.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Le ministre veut parler du grand pays qu'est le Canada, bien, on pourrait en parler. On va parler de l'assurance-emploi. J'aimerais savoir quelles suites il a données à différents citoyens, mais dont un qui a interpelé son député. Le député de Labelle, le député de Labelle avait écrit au prédécesseur du ministre actuel en décembre 2015. Son prédécesseur, l'actuel... Louis-Hébert, parce que, là, il n'est plus ministre, là. Mais, en tout cas, il est encore ministre, mais il n'est plus ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Louis-Hébert.

M. Turcotte : Le député de Louis-Hébert, donc. Et, à ce moment-là, le député de Louis-Hébert lui avait répondu, lorsqu'il était ministre de l'Emploi, qu'il avait effectivement l'intention de soulever cette question-là face à son vis-à-vis sur la question très importante et très médiatisée des personnes qui ont de graves maladies, mais qui n'ont droit qu'à 15 semaines d'aide à l'assurance-emploi, hein, c'est ça qui est actuellement le cas. Donc, le député de Labelle avait sensibilisé le député de Louis-Hébert, à l'époque ministre, et, à l'époque, le ministre avait répondu : «J'ai l'intention de soulever cet enjeu important lors de mes prochains entretiens avec ma vis-à-vis fédérale dans l'objectif de trouver des solutions afin de mieux soutenir les travailleuses et travailleurs qui doivent composer avec les conséquences économiques d'une incapacité prolongée à travailler en raison de problèmes de santé.» Donc, à l'époque, le ministre semblait effectivement comprendre cet enjeu-là et à vouloir faire un suivi.

Je pourrais aussi parler, dans le même cas, de Josianne Monette qui a été très médiatisée dans les dernières semaines, les derniers mois. Mme Monette habite justement la circonscription de Saint-Jérôme. Elle a sensibilisé son député, qui est l'actuel chef de l'opposition officielle, et elle a eu deux cancers, quatre opérations majeures, deux amputations. Donc, elle n'a plus droit à ses 15 semaines, ses 15 semaines sont écoulées; elle n'a pas droit à l'aide de dernier recours; elle n'a plus rien comme aide pour elle. Et elle n'est pas la seule à vivre cette situation-là. Donc, j'aimerais connaître, de la part du ministre actuel, qu'est-ce qu'il entend faire ou ce qu'il a fait comme suivi de ses demandes pour transmettre cette sensibilité-là, ces cas-là à son homologue ou à son homologue au fédéral.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Toujours difficile un peu de parler de cas particuliers. Dans le dernier cas, si j'ai bien compris, c'est quelqu'un qui n'est plus admissible à l'assurance-emploi, mais qui ne serait même pas admissible à l'aide sociale, et ça, c'est un peu étonnant parce que l'aide sociale, c'est un programme de dernier recours.

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : C'est parce qu'un jour elle n'aura pas le choix de s'y rendre, lorsqu'elle n'a plus d'avoir liquide, mais là elle a une propriété, elle a... quand même, là, tu sais. C'est parce qu'à un moment donné est-ce qu'il faut attendre que cette personne-là soit complètement dans le dénuement pour se rendre à l'aide sociale? Je ne pense pas. Je pense qu'il faut agir avant, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, très bien. Je comprends, là. Donc, elle est bien sûr... elle serait potentiellement admissible à l'aide sociale, mais elle a en ce moment des actifs qui sont supérieurs, là. Donc, je comprends mieux la situation.

Donc, bien, vous savez très bien que le nouveau gouvernement, là, canadien a annoncé, lors de son budget, des changements importants à l'aide sociale d'ailleurs...

M. Turcotte : L'assurance-emploi.

M. Blais : De l'assurance-emploi, merci. Donc, l'essentiel des annonces qui ont été faites, en tout cas, dans ma compréhension, répondaient aux attentes de la motion unanime — vous étiez là, je pense, à cette époque, je n'y étais pas — des députés de l'Assemblée nationale qui s'inquiétaient, qui condamnaient, là, des changements à l'aide sociale, donc, à l'assurance-emploi par le gouvernement conservateur. Donc, bon, l'essentiel de ces assouplissements-là, c'est bien sûr pour l'éligibilité. Donc, je ne sais pas si le premier cas sera mieux couvert, parce que je ne connais pas les détails, mais on sait que la durée d'attente sera moins longue, on passe de deux à une semaine, et la durée des prestations est aussi allongée.

Cependant, j'ai écrit à la ministre pour faire part de mon étonnement, d'abord pour la remercier, parce qu'on trouvait qu'il y avait des améliorations, même le Mouvement Action-Chômage l'a reconnu, donc, mais qu'on avait des préoccupations par rapport au fait qu'il semble qu'il y ait des régions du pays qui ont été favorisées et qu'on ne comprend pas la logique de ces changements-là, donc pour lui demander des explications.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bon, ça, je suis content, parce que c'était ma deuxième question, effectivement : Est-ce que le ministre avait posé des actions dans le cas où, on le voit, 12 régions économiques du Canada reçoivent une aide supplémentaire? Pendant ce temps-là, le Québec, lui, n'a pas cette aide supplémentaire là. On parle de cinq semaines pour les régions touchées par l'industrie pétrolière, mais aussi ça peut aller jusqu'à 20 semaines supplémentaires, ce qui peut porter jusqu'à 70 semaines d'aide à l'assurance-emploi, pendant que nous, on a eu, bon, la crise forestière, etc., et que nous n'avons pas eu cette aide-là.

Je partage les mots du ministre lorsqu'il dit qu'effectivement il y a des bons éléments dans cette modification du gouvernement actuel. D'ailleurs, nous avions déposé une motion ici, à l'Assemblée nationale. Malheureusement, le gouvernement n'avait pas donné son consentement, mais c'était justement dans ce sens-là, hein, les deux semaines de carence, etc., bon.

Cependant, le trou noir demeure, hein? Il n'y a rien pour régler le trou noir dans la réforme du gouvernement Trudeau, et ça touche quand même 15 000 travailleurs saisonniers principalement au Québec, mais je sens et j'entends que le ministre a une correspondance et a fait des démarches avec sa vis-à-vis du gouvernement fédéral.

Cependant, ma question, peut-être que je l'ai mal exprimée, mais je vais la réexpliquer. Les deux cas que je parle, c'est la même situation, c'est dans le cas de... À l'assurance-emploi, une personne qui a une prestation de maladie à l'assurance-emploi, c'est 15 semaines. Un coup que ces 15 semaines là sont épuisées, il n'y a plus d'aide à l'assurance-emploi. L'autre alternative, c'est de cogner à la porte de l'aide sociale. Dans ce cas-ci, dans ces deux cas-là, c'est des gens qui ont effectivement une propriété, un certain... des avoirs, donc ils ne peuvent pas tout vendre et tout se départir pour se rendre à l'aide sociale, et je ne pense pas que le ministre encourage les gens à se rendre jusqu'à l'aide sociale lorsqu'ils sont malades. Le ministre veut sortir les gens de l'aide sociale. Et son prédécesseur, le député de Louis-Hébert actuel, mais à l'époque ministre, avait écrit à mon collègue le député de Labelle comme quoi qu'il était touché par cette question-là et qu'il avait l'intention de soulever cet enjeu-là à sa vis-à-vis de l'époque, qui est encore la même, d'ailleurs, parce que c'était suite à l'élection fédérale.

Donc, est-ce que le ministre actuel peut nous dire s'il y a eu des suites suite à cette démarche-là de la part de son prédécesseur, et sinon, est-ce que lui, comme ministre, peut prendre cet enjeu-là et effectivement sensibiliser sa vis-à-vis fédérale sur un enjeu qui est quand même important. Dans le cas de Mme Monette, elle est rendue à organiser des campagnes de levées de fonds sur Internet pour ramasser de l'argent, là, pour arriver, puis ce n'est quand même pas rien, là : deux cancers, quatre opérations majeures, deux amputations. C'est vraiment un cas grave, là, dans ce cas-ci. Donc, nous aimerions avoir, de la part du ministre... est-ce qu'il a l'intention, comme son prédécesseur l'avait fait, de prendre ce dossier-là et de faire des demandes à sa vis-à-vis?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, moi, je ne suis pas au courant des démarches qui ont été faites par mon prédécesseur, là. Je ne nie pas qu'il y en a eu, mais, disons, je n'ai pas ces informations-là. Je pense que mon collègue le député de Saint-Jean ne demande pas à ce que l'assurance-emploi devienne une forme d'assurance invalidité. Je ne pense pas que c'est sa préoccupation. Sa préoccupation, c'est de pouvoir allonger... quand même, 15 semaines, c'est peu, d'allonger peut-être à 30, 35, 40, qui sait, pour que donner une chance que la situation se rétablisse. Moi, je ne suis pas le gestionnaire de l'assurance-emploi. J'avais l'impression que cette possibilité-là d'un prolongement dans le cas de maladie, c'était aussi dans les transformations qui ont été annoncées. Je ne les vois pas, là. Je suis en train de vérifier.

Une voix : ...

M. Blais : Non. Donc, ça ne semble pas être le cas, là, que, pour le moment, il y ait des modifications, là, dans le cas de maladies, pour prolonger. Donc, j'aurai l'occasion d'en parler, là, avec la ministre là-dessus, parce qu'effectivement, s'il s'agit simplement de prolonger, il y aurait une logique pour le faire qui ne relève pas du tout de l'assurance invalidité.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Effectivement, ce n'est pas que ça devienne une assurance invalidité. L'enjeu, c'est uniquement pour un traitement pour un... soit des traitements de chimio ou de radiothérapie pour un cancer. Ça prend un certain temps, et il faut aussi que la personne puisse avoir le temps de se rétablir. Donc, c'est effectivement de prolonger le 15 semaines dans ces cas-là où c'est... effectivement, c'est des gens qui sont sur le marché du travail, qui ont payé et qui paient de l'assurance-emploi, qui arrivent à un moment donné de leur vie à une maladie, ils ne l'ont pas choisie, ils ont besoin d'une aide particulière. Le gouvernement fédéral, lors de la dernière campagne électorale, effectivement, a parlé de cet enjeu-là. Les groupes de chômeurs... d'aide aux chômeurs dans les différentes circonscriptions et au niveau national ont sensibilisé lors de la dernière campagne. Le prédécesseur du ministre nous a dit qu'il allait faire des démarches. J'entends qu'aujourd'hui le ministre actuel va aussi faire des démarches. Donc, je le remercie de ça et j'espère bien pouvoir avoir un suivi de sa part sur cette question.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être pour clarifier, là, donc je suis coprésident, pour deux années, du Forum des ministres du marché du travail du Canada. On a une rencontre à venir avec la ministre en principe au mois de mai, en principe, et je m'engage à mettre ça à l'ordre du jour pour qu'il y ait une discussion au moins sur le sujet.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

• (16 h 20) •

M. Turcotte : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre.

Dans le cas des organismes en défense collective des droits, j'ai eu l'occasion de poser une question au ministre le 17 mars dernier à la période de questions et réponses orales. Il a eu même l'occasion de rencontrer les représentants des organismes en défense collective des droits du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui étaient présents avec nous, c'est plus de 300 organismes au Québec. On le sait qu'il y a un certain nombre de ces organismes-là... justement accompagnent, aident les demandeurs et les prestataires de l'assurance-emploi, comme on vient de le voir, mais aussi à l'aide sociale, mais aussi dans d'autres domaines. Ils défendent les droits des citoyens du Québec. Il y a eu une légère augmentation de 192 000 $ du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome de la part du gouvernement actuel. Les organismes de défense collective des droits se questionnent sur la façon que ce 192 000 $ sera réparti et si le ministre a évolué ou a réfléchi à une façon de pouvoir aider davantage ces organismes, qui en ont vraiment besoin, qui n'ont pas été augmentés depuis des années et qui ne sont pas indexés non plus. On a eu le même débat dans les cas des organismes en éducation la semaine dernière lors de l'étude des crédits Éducation, le ministre de l'Éducation a annoncé une bonification pour une année des sommes aux organismes en éducation. Est-ce que le ministre actuel a dans ses cartons un rehaussement du financement des organismes de défense collective des droits et/ou une indexation? Et, s'il peut nous expliquer le 192 000 $, comment il sera réparti?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Il y a des éléments pointus puis il y a des éléments plus généraux, là. Si je comprends bien, nous sommes en négociation en ce moment — c'est bien ça, hein? — pour les prochaines ententes. Il faut comprendre aussi que ces organismes-là, ils nous le disent eux-mêmes, là, ils ont aussi accès à d'autres ressources. Parfois c'est Entraide, parfois c'est différentes ressources, parfois même des ententes avec des municipalités, parfois avec le gouvernement canadien sur certaines choses. Donc, on n'est pas les seuls, disons, responsables de leur financement. Ce qui serait plus simple pour savoir un peu ce qui s'en vient, ce serait peut-être de laisser la parole à un fonctionnaire qui peut expliquer, là, les modalités, hein, les modalités de la discussion, là, puis les grands paramètres.

Le Président (M. Cousineau) : Vous proposez quel... Oui.

M. Blais : M. Denys Jean.

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur?

M. Blais : Denys Jean... Daniel Jean pardon.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, parce que Denys Jean, je le connais. Ce n'est pas Denys Jean.

M. Blais : Denys Jean, c'est un autre.

Le Président (M. Cousineau) : Mais ça me prend un consentement, évidemment...

M. Blais : Pardon, Daniel.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que monsieur...

M. Turcotte : Consentement, en autant qu'on se rappelle que les réponses doivent être courtes, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, parce que là il reste 5 min 41 s. Alors, M. Jean, donnez-nous votre poste et votre nom.

M. Jean (Daniel) : Je suis directeur général de la Solidarité et de l'Action communautaire au ministère. Mon nom est Daniel Jean.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Allez-y.

M. Jean (Daniel) : Donc, au niveau du fonds d'aide — votre question touchait le Fonds d'aide à l'action communautaire — l'argent additionnel, c'est de l'argent qui est provisionné pour réaliser des projets visant à mieux soutenir, dans le fond, les activités en défense des droits et en action communautaire... en action bénévole, excusez, et, dans les faits, de la façon dont on a réfléchi les sommes, c'est de viser à faire une intervention ponctuelle qui consolide l'action des organismes en place.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends que le 192 000 $ n'est pas un investissement pour la mission des organismes, mais c'est par projet, donc qui est une autre approche, là, qui est une des façons, finalement, de recevoir du financement pour les organismes.

Donc, ma question au ministre : Est-ce que le ministre réfléchit et... Parce que, lorsqu'il y a eu la question en Chambre, il a dit que, bon, il allait regarder ça. Est-ce que le ministre réfléchit à rehausser le financement de ces organismes-là et de les indexer? Le ministre de l'Éducation l'a fait pour les organismes d'éducation pour un an. Ce n'est seulement qu'un an, ce n'est pas parfait. Mais, dans ce cas-ci, est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, ses intentions pour les organismes de défense collective des droits?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non. Donc, c'est sûr qu'on a un... Vous avez vu nos crédits. Donc, on est à l'intérieur d'un budget qui ressemble au budget de l'année dernière, essentiellement, là, là-dessus. On a fait une annonce vendredi, je pense, par rapport au FQIS. Donc, on a ajouté par-dessus des crédits qui vous sont présentés aujourd'hui, donc, le montant de 6,8 millions de dollars. Il n'est pas impossible que ce 6,8 millions de dollars là rejoigne indirectement... parce que, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, là, il y a certains de ces groupes, là, qui travaillent... qui sont dans d'autres enveloppes... puisse rejoindre indirectement ces organismes-là. Mais, pour le moment, là, il n'y a pas d'indexation prévue pour l'enveloppe, là, dont il est question. C'est bien ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, moi, je parle bien des organismes en défense collective des droits, hein? Donc, c'est plus de 300 organismes qui oeuvrent au quotidien. Je comprends qu'ils peuvent recevoir effectivement dans certains cas du financement de Centraide ou de d'autres organisations, mais c'est très peu, on s'entend, là. C'est, en moyenne, là, des montants, là, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ par année, leur budget de fonctionnement. Certains ont plus, tout dépendant. Donc, je crois que le ministre effectivement devrait poursuivre sa réflexion. Il y a une entente sur trois ans qui a été signée avec ces organismes. Mais je crois qu'il pourrait effectivement avoir une réflexion de la part du ministre pour justement réinvestir dans ces organismes qui ont, il faut le dire, vraiment besoin d'aide, parce que c'est des organismes qui sont vraiment en première ligne auprès des citoyens, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Deux minutes.

M. Blais : Oui. Toujours un peu complexe. Il y a beaucoup d'enveloppes. On essaie de se démêler pour répondre le plus correctement, là, à notre collègue, là. Donc, il y a une enveloppe, là, une évaluation d'une enveloppe globale de 18 millions, là, qui était de 18 125 000 $ l'année dernière, cette année qui sera de 18 402 000 $, donc une bonification pour cette enveloppe-là de 275 000 $. Ça touche promotion des droits. Ça touche aussi la mission globale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, est-ce que le ministre peut nous dire ses intentions sur la répartition de ce montant supplémentaire là? Est-ce que c'est pour de l'indexation? Est-ce que c'est pour reconnaître des organismes de défense de droits qui n'étaient pas reconnus actuellement, ou c'est par projet, ou c'est pour leur mission de base?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ce sur quoi on s'est entendus avec les organismes dans le contexte actuel, là, c'est de ne pas reconnaître pour le moment de nouveaux organismes, parce que ça serait vraiment... Hein? Ça serait créer une pression supplémentaire. Donc, on protège les organismes qui sont là. Certains organismes évoluent, peuvent disparaître ou aller vers d'autres missions. À ce moment-là, on garde l'enveloppe, on protège les organismes qui sont déjà là. Donc, c'est limité. C'est sur une base historique, avec les avantages et les inconvénients que ça a, mais, au moins, ça permet une certaine continuité.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, ma question demeure : Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec ce 200 quelque mille dollars supplémentaires?

Le Président (M. Cousineau) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Bien alors, quand je regarde un peu la ventilation, promotion des droits, c'est là où il y aurait l'augmentation la plus importante, pas la seule, mais c'est au niveau de recherche et étude en lien avec les mises en oeuvre de la politique, ça, c'est un nombre d'organismes qui sont les mêmes, là, et aussi le multisectoriel, c'est-à-dire des ententes de services.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je dois maintenant passer au bloc suivant, un représentant du parti ministériel, je crois que c'est M. le député de Jean-Lesage, pour 18 minutes.

• (16 h 30) •

M. Drolet : Merci, M. le Président. Encore une fois, je suis heureux d'intervenir cet après-midi, particulièrement pour vous parler et entretenir avec le ministre des carrefours jeunesse-emploi. M. le Président, dans mon comté, je suis touché par deux carrefours jeunesse-emploi, Capitale-Nationale et Beauport-Montmorency. Et j'ai toujours été un fervent défenseur de ces naturellement ainsi belles institutions qui ont naturellement toujours fait rayonner puis donné en fait un visage autre à des jeunes qui, des fois, avaient certains parcours plus difficiles.

D'ailleurs, dans le cas de la Capitale-Nationale, j'ai un programme. Vous savez, je parle souvent d'entrepreneuriat, M. le Président, et j'ai été tellement surpris de voir à quel point que le carrefour jeunesse-emploi donnait, à l'intérieur de tout l'ensemble de leur panoplie de services et d'aide, mais surtout, ici, un goût entrepreneurial. Dans les deux cas, il y a des affaires qui m'ont emballé. Une, entre autres, Capitale-Nationale, c'est graffiti. Graffiti, c'est une petite entreprise qui s'est formée à l'intérieur du carrefour jeunesse, auquel il y a un responsable qui, lui, ça fait, je pense, sept ans qu'il a été nommé. Il a gradué. Il a fait ses classes. Il a commencé au tout début par de l'aide, et pour en venir que par la suite à partir et dynamiser cette business-là, qui est en fait une aide avec un partenariat avec la ville de Québec pour tous les graffitis que l'on trouve sur les murs qui sont faits de façon assez souvent à des endroits stratégiques, qui sont décevants pour l'oeil.

Alors, de voir qu'eux, ils ont une équipe de vente, une équipe de chercheurs. Ils voient, il y a des endroits où il y a des graffitis. Là, oup, à partir de là, ils prennent des notes, ramènent ça au carrefour. Et là, à partir de là, le carrefour, eux autres, ont une autre équipe de sollicitation pour dire : M. Drolet, vous savez, votre bâtisse où il y a telle, telle, telle chose, on peut peut-être vous accommoder. Voilà à quel point c'est incroyable. Et là, par la suite, arrive l'équipe de jeunes qui s'en vient, le monsieur en question, que je vous dis, avec son camion, et qui va faire en sorte qu'ils enlèvent les graffitis sur les murs. Alors, j'ai été témoin de ça, j'ai été cédulé à des endroits. Encore, quelle valeur que cela m'a procuré de voir que des jeunes qui étaient en difficulté, finalement, qui maintenant ont une petite business puis font en sorte qu'à l'intérieur de toute la panoplie de services...

Même chose pour celui de Beauport-Montmorency, que là c'est l'ébénisterie. Encore un autre «success story» de la même façon.

Alors, vous comprendrez bien que j'ai toujours collaboré avec eux dans le contexte de mon travail de député pour être capable de les accommoder et de les aider. Particulièrement, je suis très fier aujourd'hui de voir qu'on croit en eux, puis en plus qu'il y a un dialogue extraordinaire avec le ministère, avec Emploi et Solidarité.

Alors, M. le Président, de 1995 à 2000, la détermination des montants alloués à chacun des carrefours jeunesse-emploi a été effectuée au cas par cas en fonction de leurs demandes budgétaires. Par la suite, et jusqu'en 2014‑2015, le montant accordé constituait une subvention à la mission. Cette situation plaçait les CJE dans une situation unique par rapport à tous les autres services externes à qui Emploi-Québec achète des services.

Encore en 2014, le calcul pour établir le financement entre les 110 CJE était basé sur des données au début des années 2000, et ces données n'avaient jamais été actualisées, notamment pour tenir compte de la répartition des jeunes sur le territoire de l'ensemble du Québec. C'est pour cela qu'en décembre 2014 le ministère a convié les 110 CJE afin qu'ils collaborent au développement d'une nouvelle offre de services basée sur une mise à jour des données et orientée en priorité vers des jeunes prestataires de l'aide sociale et les jeunes admissibles à l'assurance-emploi.

C'est ainsi que, depuis le 1er avril 2015, le partenariat entre le ministère et les CJE est basé sur des ententes de services similaires aux ententes entre le ministère et les organismes oeuvrant en employabilité. Ces ententes sont financées dans le cadre de la mesure Services d'aide à l'emploi. L'enveloppe globale d'un peu plus de 45 millions qui leur a été dévolue a été maintenue, mais la répartition des enveloppes régionales ajustée pour tenir compte davantage de critères de répartition de la clientèle. Malgré le fait que l'année qui se termine en fut une de transition, les résultats nous indiquent que les CJE ont pu obtenir de très bons résultats.

Bonne nouvelle, M. le ministre, ce matin, le gouvernement s'est entendu avec le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec sur des modalités d'une entente-cadre triennale en ce qui concerne leur partenariat. On compte 110 CJE sur l'ensemble du territoire québécois, et la RCJEQ est la principale association qui regroupe la grande majorité des CJE, qui compose 79 membres. Les autres se retrouvent principalement au Collectif autonome des CJE, qui ne compte que 25 membres.

Nous avons eu des échanges avec les deux groupes. Bien qu'ils avaient des demandes communes, comme le financement sur plusieurs années, le RCJEQ a une approche qui s'inscrit davantage dans le changement que nous souhaitons apporter. L'entente s'appliquera dans l'ensemble des 110...

Alors, M. le ministre, j'aimerais bien que vous nous en parliez, c'est une très bonne nouvelle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, merci beaucoup. M. le Président, bien, il faut comprendre que... Je crois qu'on aurait peut-être eu des problèmes de crédibilité avec Objectif emploi si on n'avait pas eu cette entente, hein, parce que, dans le fond, les collègues ici, autant les collègues du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, bien, ont souligné qu'Objectif emploi allait nécessairement amener un peu plus de clientèle, hein, qui avait besoin d'encadrement.

Il se trouve que, dans la dernière année, en modifiant la formule de financement des carrefours jeunesse, une inquiétude est apparue chez certains d'entre eux, c'est de ne pas être en mesure d'atteindre les objectifs, hein, que leurs contrats, là, les ententes, là, leur demandaient d'atteindre. Et, je l'ai mentionné au tout début de l'étude des crédits, on a, quoi, en ce moment, à peu près 200 millions de contrats avec des organismes externes en employabilité, et, de plus en plus, en tout cas, quand on rencontre ces organismes-là, on voit qu'il y a une forme de course, un peu, à la clientèle, hein, parce qu'on veut... tout le monde veut atteindre ses objectifs pour, bien sûr, à la fois prodiguer les services à la population, mais aussi aller chercher son financement.

Les carrefours jeunesse-emploi étaient dans cette situation-là, hein, aussi d'avoir des objectifs à atteindre. Je pense, c'est une bonne chose. Il fallait y arriver. Mais je pense que, sur le fond, c'est une bonne chose. Et il se trouve qu'ils sont répartis partout sur le territoire du Québec. Ils sont bien connus, bien situés et ils ont l'expertise. Ils connaissent les jeunes, les jeunes en difficulté, les jeunes qui se cherchent, les jeunes qui n'ont pas de projet de vie, et ils ont, hein, une approche, disons, de counseling, une approche d'intervention qui convient bien à ce groupe-là des plus jeunes. Ils ont développé ça sur les années. Alors, bien sûr, d'en faire des partenaires, pour nous, d'Objectif emploi, là, c'est une des conditions de la réussite du projet. Parce qu'on peut bien dire : Vous allez rencontrer des personnes au niveau des CLE, les agents d'aide sociale ou les agents d'aide à l'emploi aux CLE bien sûr ont une expertise, mais ils n'ont pas l'expertise aussi élaborée que ce qu'on retrouve à l'intérieur des carrefours jeunesse-emploi.

Donc, aujourd'hui, le réseau a diffusé un communiqué de presse, puis je vais lire certains extraits pour dire jusqu'à quel point je pense qu'on est en ce moment au bon endroit, là, dans ce partenariat-là avec les carrefours jeunesse. Alors, il est mentionné que «le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec est fier — fier — d'annoncer qu'une importante entente d'une durée de trois ans — bien sûr, pour eux, c'était l'élément important parce que ça permet de les sécuriser pour qu'ils continuent à investir, hein, au niveau de leur développement puis de leur approche — a été conclue aujourd'hui avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour tous les carrefours jeunesse-emploi à travers le Québec.

«La signature de cette entente — et là maintenant je cite M. Duclos, Serge Duclos, qui est, soit dit en passant, là, responsable du carrefour jeunesse-emploi de Charlesbourg, hein, donc je cite ce qu'il a dit déjà en conférence de presse, mais à l'intérieur du communiqué de presse — avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. François Blais, est une excellente nouvelle pour les jeunes et [pour] les CJE! Cette entente permettra notamment de consolider l'offre de services jeunesse — hein, c'est ça, tout est là — [et consolider] pour trois ans et d'offrir l'aide nécessaire aux jeunes qui ont besoin, notamment les primodemandeurs à l'aide sociale...» Donc, le notamment est important parce que, dans l'entente, hein, il y a bien sûr cette idée qu'on doit accorder une priorité à ceux qui seront plus loin du marché du travail, donc les bénéficiaires de l'aide sociale, de l'assurance-emploi, sans exclure, sans exclure d'autres clientèles pour autant. Donc, c'est une forme de sécurité pour eux, et, nous, ça nous convenait bien parce que ça avait été toujours notre vue par rapport au nouveau modèle d'affaires avec les CJE, même si on sait que, dans certaines directions régionales d'Emploi-Québec, il y avait peut-être des pratiques qui divergeaient un peu. Là, on s'assure, par cette entente-là, qui est une entente nationale, que, bien sûr, les objectifs vont être fixés au niveau régional mais que ces grands principes là devront être respectés par l'ensemble des directions régionales.

Ça, le but de ça, c'est «faciliter l'accès aux services», et je me permets de continuer la lecture, là, du communiqué de presse : «L'entente permettra aux CJE de recevoir et d'accompagner un plus grand nombre de jeunes — hein, puis ça fait partie des préoccupations de nos collègues, ça, d'en face — de 16 à 35 ans tout en priorisant les services aux jeunes prestataires de l'aide sociale et admissibles à l'assurance-emploi.» Donc, c'est tout un mouvement. Moi, je me rappelle de beaux échanges en Chambre il y a quelque temps, il y a quelques années, avec le député de Saint-Jean, sur ce sujet-là. On voit bien qu'il y a eu une avancée de leur part, mais aussi bien sûr de notre part pour s'adapter. «[...]le financement national alloué aux services dans les CJE sera maintenu de même que celui de chacun des 110 CJE pour les trois prochaines années. "Il est primordial de voir les jeunes comme un atout pour l'économie plutôt qu'un handicap — je sais que c'est ce que vous pensez profondément, là. La société québécoise se doit de faire place à sa jeunesse montante" a ajouté M. Duclos.» Et, bien sûr, ensuite, il y a des passages sur l'expertise des CJE puis la contribution de cette expertise-là à l'atteinte de nos objectifs dans Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Blais : C'était vraiment une belle journée pour nous, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bien. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : ...la parole à ma collègue de Fabre.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Fabre?

M. Drolet : Oui, c'est parce que...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mme la députée de Fabre, à vous la parole pour 6 min 30 s.

M. Drolet : Je dois quitter, monsieur.

• (16 h 40) •

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais maintenant aborder la question des actions du ministère auprès des personnes handicapées. Alors, il y a bien sûr des mesures, il y a des partenaires sur le terrain et il y a une stratégie, la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, qui a été lancée le 25 mai 2008. Alors, cette stratégie répond à la loi, l'obligation légale qui est prévue par la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.

Alors, il y a eu des phases qui ont suivi, M. le Président, après la stratégie, il y a eu d'abord la phase I, de 2008 à 2013, et, bien sûr, dans cette phase-là, il y avait la volonté d'augmenter la possibilité de deux mesures particulières — là, vous m'excuserez, je vais aller dans des acronymes — alors le CIT, le contrat d'intégration au travail, et le PSEA, le programme de soutien aux entreprises adaptées. Alors, c'est deux mesures-phares qui, à travers la phase I, on souhaitait que ça puisse être augmenté pour favoriser donc la participation active au marché du travail dans l'accompagnement, et tout ça, des personnes qui vivent des handicaps au niveau de la santé mentale et des handicaps physiques.

Alors, dans les faits, quand on regarde le bilan de cette première phase, il y a eu effectivement 1 078 places, donc des places qui ont été occupées par les personnes vivant des handicaps, et, au niveau des entreprises... ça, c'est au niveau du CIT, donc du contrat d'intégration au travail. Et, pour ce qui est de la mesure PSEA, il y a eu 847 nouveaux emplois en entreprise adaptée.

Je dois dire qu'au-delà des mesures il y a toute l'action qui est entreprise évidemment par les entreprises d'économie sociale et les ressources externes. Je regarde, par exemple, à Laval, il y a 13 ressources externes qui existent, dont deux qui ont le mandat d'accompagner les personnes soit avec un handicap physique ou une problématique de santé mentale, je veux parler, entre autres, de l'Étape et de L'Arrimage, mais j'y reviendrai. Alors, oui, il y a les mesures, mais, en même temps, il y a les acteurs du milieu.

Alors, je faisais un peu le tour du bilan de la phase I. En fait, c'est assez substantiel, M. le Président, comme augmentation de la participation des personnes handicapées. Donc, entre 2008 et 2013, il y a une augmentation de 55 %, donc c'est à peu près 30 000 personnes. Puis, au niveau du financement, on est passés de 93 millions à 145 millions. Pour ce qui est de la phase II, donc la phase II, qui a repris 2014 et qui va se poursuivre jusqu'en 2018, il y a eu des premières consultations pour la suite qui viennent de l'automne 2013. Mais, si je me ramène à 2008 jusqu'à aujourd'hui, jusqu'en 2015, bien, on ne parle plus du 55 % dont je parlais tantôt, on est rendus à 64 % d'augmentation du nombre de participants, donc des personnes handicapées qui profitent donc des mesures et des services publics d'Emploi-Québec. Et, pour ce qui est du financement, on n'est plus à 145 millions, on est rendus à 155 millions en 2015, donc vraiment une augmentation très substantielle.

À quoi ça peut ressembler concrètement, dans le fond, les mesures et l'opérationnalisation d'une mesure comme le CIT? Bien, dans le fond, c'est un ajout au salaire de la personne qui fait en sorte qu'il y a une compensation par rapport à la productivité qui n'est pas toujours évidente pour cette personne qui vit un handicap. Il y a aussi les dépenses, plusieurs dépenses qui sont couvertes par des mesures comme CIT et qui favorisent évidemment, là, l'accompagnement et le succès des personnes handicapées. Je veux dire aussi que... je parlais tantôt de Laval, donc, en 2015‑2016, à Laval, il y a eu, au niveau juste du CIT, 1,4 million d'investi et, par rapport au PSEA, il y a eu 68 postes permanents, nouveaux emplois qui ont été créés dont, entre autres, avec l'entreprise CAPEQ et Le Signet.

Je vais parler du Café Le Signet que je connais bien, qui est à Sainte-Rose, d'ailleurs, mon collègue député de Sainte-Rose connaît bien aussi cet organisme d'économie sociale. Il y a là plusieurs activités, des conférences, des concerts au niveau culture, cuisine, et autres, et c'est vraiment une entreprise qui a grandi avec le temps, au fil des besoins des citoyens et qui offre donc l'accompagnement pour les personnes handicapées.

Alors, pour ce qui est des ressources externes, je le nommais, il y a l'Étape et L'Arrimage, L'Arrimage, qui travaille davantage avec les personnes qui ont des problématiques de santé mentale; l'Étape travaille davantage à l'accompagnement des personnes qui ont un handicap physique. Et je vous dirais que, pour ces ressources externes qui travaillent auprès de ces clientèles-là, mais très, très près du marché du travail... Parce qu'il faut avoir une proximité très importante avec des entreprises, une confiance, une fidélisation qui se fait avec les entreprises pour être capable de vraiment favoriser pas juste l'intégration en emploi, mais le maintien de ces personnes-là dans des milieux de travail. Alors, il y a là des pratiques gagnantes de proximité, marché du travail et accompagnement, qui méritent d'être nommées. Alors donc, voilà le portrait, encore une fois, un peu de ce qui se fait à Laval.

J'aimerais poser la question à M. le ministre de nous parler un petit peu davantage, justement, de ces mesures-là, dont le programme de soutien aux entreprises adaptées.

Le Président (M. Cousineau) : En 45 secondes, M. le ministre.

M. Blais : Oui, écoutez... En 45 secondes? Je pourrai vous revenir là-dessus tout à l'heure, là. Il y a eu une évolution assez intéressante, là, à ce sujet-là, parce qu'on a effectivement des mesures d'accompagnement et donc du financement pour les entreprises, pour les aider, là, à intégrer le coût d'intégration d'une personne handicapée.

Ce qui est très intéressant comme tendance, ce qu'il faut souligner, c'est que de plus en plus de personnes handicapées aujourd'hui au Québec font affaire avec les mesures régulières d'Emploi-Québec. Donc, on pourra revenir là-dessus tout à l'heure, là. Qu'est-ce qu'il se passe exactement? On a encore besoin des mesures spécifiques, ça, c'est clair, mais il y a aussi, disons, un attrait puis une reconnaissance que les mesures particulières...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. C'est beau.

M. Blais : ...pour plusieurs d'entre eux, là, ça peut déjà valoir beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Vous pourrez poursuivre, M. le ministre, à la question de la députée à votre prochain bloc du parti ministériel. Pour l'instant, je dois passer la parole au député de Drummond—Bois-Francs, en vous disant que vous aviez 19 minutes, mais on vous ajoute votre minute que vous aviez... hein, on retient ça d'une manière formidable, ici. Donc, 20 minutes.

M. Schneeberger : 20 minutes, super. Alors, M. le Président, nous avons demandé, dans les crédits, que soient déposées toutes les études d'impact reliées au projet de loi n° 70 et à son règlement d'application. Comme nous nous prononçons aujourd'hui sur les crédits... bien, en tout cas, on le présume, prévoit l'application de la nouvelle loi, je crois qu'il serait plus que pertinent que le ministre rende publics aujourd'hui ces documents. Est-ce que le ministre peut déposer les études d'impact ainsi que le projet de loi... les projets de règlements, pardon, à l'application... voyons, ce sont les services de base aux études... au niveau de la commission, ici, qu'ils soient rendus publics.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, donc, dans un organisme paragouvernemental...

M. Blais : Il y a deux éléments dans la question. Lorsque le projet de loi a été préparé, défendu, là, et présenté au Conseil des ministres, là, bon, il y a eu un certain nombre d'études, là, qui ont été préparées, surtout des informations statistiques sur les populations, là, qui allaient être visées, hein, par notamment Objectif emploi, mais pas uniquement par Objectif emploi, donc, ces chiffres-là, on en parle déjà aujourd'hui, un certain nombre de chiffres que l'on peut vous donner. Il y a des éléments qui restent, disons, la propriété — si je peux parler ainsi — du Conseil des ministres dans sa prise de décision, là.

Sur la question réglementaire... Puis là, je comprends bien votre préoccupation, donc... C'est une journée un peu spéciale, aujourd'hui, c'est la journée des crédits pour l'ensemble, là, du ministère. C'était aussi notre volonté de présenter l'entente avec les carrefours jeunesse-emploi. Vous comprenez, je pense, l'importance que ça a, là, pour la mise sur pied de la mesure. Cependant, il sera possible, pour nous, je dirais, en respectant, bien sûr, les privilèges du Parlement et des parlementaires, il sera possible, pour nous, de parler des intentions réglementaires. Je ne sais pas si vous me suivez bien. Je n'ai pas la possibilité de vous présenter les règlements, parce que ces règlements-là doivent passer par le Conseil des ministres, doivent être autorisés par le Conseil des ministres une fois que la loi soit adoptée.

Mais j'ai l'intention, disons, de donner des indications, hein, qui permettra de comprendre un peu le type de mesures auxquelles nous pensons, autant en termes d'allocation supplémentaire puis aussi des possibilités qu'il y ait des sanctions, mais que la nature de cette sanction-là étant selon quel rythme.

M. Schneeberger : Lors des études... Excusez-moi. Lors des études article par article, là, on a l'intention...

M. Blais : Oui, oui, oui. Je suis impatient de recommencer à travailler avec vous là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : O.K. Oui. Vous savez que, s'il y a beaucoup de questionnements quand même au niveau du projet de loi, surtout au niveau de l'application, on parle du programme Objectif emploi, ce qui est vraiment la clé, la base du projet de loi lui-même... Si maintenant... bon, ce que je vois, bon, le ministre ne veut pas les déposer aujourd'hui. Est-ce que, par contre, dans le projet de loi... dans les crédits actuels, les budgets y figurent? Est-ce qu'il y a les... ces budgets-là figurent dans le projet de loi actuel? S'il prévoit l'application cette année...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, notre désir, là, je pense que c'est que la loi soit adoptée le plus tôt possible, ce qui a été prévu, donc ce printemps. L'année sera déjà commencée. Donc, ce qui a été prévu au budget 2015‑2016, là, c'est 5 millions supplémentaires pour le budget d'intervention comme tel, hein, pour la partie de l'année, là, qui va demeurer, parce qu'Objectif emploi ne sera pas mis, disons, sur pied le lendemain de l'adoption de la loi. Ensuite, là, il faut construire un peu le fonctionnement du réseau pour l'établir, donc ça va arriver plus tôt en fin d'année financière. Et ce qui a été aussi prévu, c'est 5 millions pour 20 ETC... C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Blais : 90 ETC supplémentaires en 2016‑2017, là, pour répondre aux besoins, là, de l'implantation d'Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Ça, c'est des sommes qui sont en plus des budgets actuels au ministère?

M. Blais : C'est-à-dire que ça, c'est des sommes qui ont été ajoutées au budget du ministère lors du dernier budget du gouvernement, 5 millions pour la mise en place... pour le budget d'intervention, hein, parce qu'on augmente un peu dans le style d'intervention, et 90 ETC de plus, là, pour l'implantation du programme, pour répondre à des nouvelles demandes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : On sait que, lors du dépôt du projet de loi, on prévoyait faire des économies avec le nouveau projet de loi. Je voudrais savoir, est-ce que le ministre... C'est quoi, les sommes planifiées d'économie sur les deux prochaines années au niveau du programme?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, moi, je... Il faut faire très attention avec cette notion d'économie là, parce que le programme Objectif emploi coûte plus cher que le statu quo. Vous comprenez pourquoi. D'abord, il faut augmenter... puis encore, dans le dernier budget, on a aussi augmenté la valeur des allocations. Je l'ai dit dans mon allocution, hein? Donc, on va augmenter encore un peu la valeur des allocations. Donc, Objectif emploi, clairement, coûte plus cher que le statu quo. Cependant, si... puis on veut que ça fonctionne bien, puis on veut que ça ait un impact positif... si ça favorise une diminution du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale, parce qu'ils sont retournés aux études ou encore qu'ils sont retournés au travail, c'est une excellente nouvelle pour eux d'abord puis aussi pour le coût du programme d'aide sociale. Il faut bien, bien comprendre que l'application comme telle de l'Objectif emploi, c'est un investissement, c'est des sommes additionnelles que le gouvernement verse. On verra ensuite si les résultats sont là, mais moi, je n'ose pas parler dans ces termes-là, parce qu'il faut être quand même prudent quand on gère les fonds publics. Et l'objectif, c'est sûr, c'est si on peut avoir un impact positif et diminuer le nombre de jeunes à l'aide sociale, ce sera une victoire sociale, tout d'abord, et ensuite une victoire... une amélioration budgétaire. On n'est pas encore rendus là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Si je comprends ce que vous me dites, le but, ce n'est pas de faire des économies, mais, s'il y en a, est-ce que ces sommes-là seraient directement réinvesties au niveau des différents programmes, carrefours jeunesse ou autres ou finalement il retourneront au niveau du fonds consolidé?

M. Blais : Si jamais il y en a, puis on espère qu'il y en ait... Je n'ai pas dit que je ne veux pas qu'il y en ait, on espère qu'il y en ait, qu'il y ait une diminution des jeunes à l'aide sociale. On verra ensuite quels sont les besoins puis c'est possible que, par exemple, on se rende compte qu'il y ait des besoins supplémentaires au niveau de l'accompagnement. Le gouvernement pourra décider de maintenir un investissement à ce niveau-là, notamment si ça permet encore à plus de jeunes à sortir de l'aide sociale. C'est possible aussi que ça retourne au fonds consolidé. Il n'y a aucune décision qui a été prise par le gouvernement à ce sujet-là. C'est beaucoup trop tôt.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Toujours sur le projet de loi n° 70, au niveau de l'objectif, bon, on parle souvent, à mettons, avec les carrefours jeunesse-emploi. Il y a une annonce ce matin. Maintenant, au niveau du carrefour jeunesse-emploi, le carrefour jeunesse-emploi ne fait pas tout, surtout dans le cas des cas les plus... moins évident, je dirais, pas les plus graves, mais les moins évidents. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui seront appelés en aide à ça? Admettons, je parle, Habit-Action, les regroupements du RQACA parce que c'est... il faut que ça soit prévu dans le niveau des budgets, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Pour vous donner un ordre de grandeur, ça va vous permettre de comprendre, là, la contribution des carrefours jeunesse-emploi par rapport à d'autres organismes. On a annoncé, ce matin, 45 millions, hein, c'est ça, puis, bon, l'enveloppe, c'est 200 millions, hein, de contrats que l'on fait avec différents organismes, parfois des organismes qui travaillent davantage avec les femmes, parfois des organismes qui travaillent davantage avec des clientèles comme les personnes handicapées, souvent des organismes qui travaillent davantage avec des personnes immigrantes.

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Alors, voilà. Il y a 289 ressources externes qui travaillent en employabilité qui pourraient être interpelées, hein, donner un coup de main dans Objectif emploi, plus les 110 CJE existants, ça nous fait... Bien, mon Dieu, ça nous fait 399, un de plus, puis on était à 400.

Donc, c'est important de le dire, il y a quand même beaucoup d'organismes, hein, qui travaillent dans ce domaine-là, on a une expertise dans le domaine, et plusieurs d'entre eux, parce qu'il y a une diminution du nombre de bénéficiaires, sont parfois à la recherche, là, de clientèle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bon, vous parlez de presque 400 organismes avec le projet de loi n° 70. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des organismes qui sont en lien directement avec Objectif emploi et aussi la liste au niveau financier, c'est-à-dire que, bon, avant le projet de loi et après le projet de loi, selon les prévisions, les listes qui seront allouées aux organismes, vous devez sûrement avoir ça certainement.

M. Blais : Sur le dernier élément, vous parliez des objectifs financiers?

M. Schneeberger : Bien, je veux dire, les budgets, pas les objectifs, mais les sommes allouées à chaque organisme actuellement et après l'application du projet de loi.

M. Blais : Oui. Je comprends la question. J'essaie de trouver une réponse, là, adéquate, là. Bon, d'abord, il faut comprendre que la particularité d'Emploi-Québec dans ses relations avec ces organismes d'employabilité, c'est que nous sommes en ententes de service. Nous ne sommes pas à la mission avec ces organismes-là, sauf l'exception historique des carrefours jeunesse-emploi qui a été corrigée, là, en tout cas, de mon point de vue, l'année dernière en les finançant aussi sur une base d'entente de service. Bon. Ce qui fait que ça peut évoluer de différentes façons, notamment parce qu'ils sont évalués sur les résultats qu'ils ont atteints dans les ententes de service. Imaginons, par exemple, que, deux années de suite, un organisme n'a pas atteint ses objectifs de rencontres ou de retour à l'emploi, n'a pas rencontré sa clientèle pour différentes raisons, bien, on peut peut-être dire : Oui, une troisième année, on va maintenir le financement, mais probablement que les besoins sont différents, donc il y aura des modifications. Donc, c'est difficile de dire exactement la situation. Comme ce n'est pas à la mission, mais c'est à titre d'une certaine performance attendue, il peut y avoir une évolution dans les budgets des organismes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs ou peut-être...

M. Schneeberger : Oui. Juste très vite parce que j'ai un autre dossier. Est-ce que les objectifs, justement, au niveau de chaque organisme, tiendront compte du niveau, je dirais, de spécialité ou du niveau de difficulté de chaque personne, c'est-à-dire au niveau des cas des plus démunis, là? Parce que, des fois, on voit des organismes qui ont des beaux chiffres, mais, quand il y a des cas trop durs, on les tasse gentiment, puis finalement, au bout de l'année, ça fait des beaux chiffres, là, à présenter.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, oui. On me dit, là, que c'est évident qu'on tient compte de la particularité, hein, de la clientèle parce qu'il y a des clientèles qui sont plus lourdes, qui sont très éloignées du marché du travail, et il y a des clientèles qui le sont quand même beaucoup moins. Alors, on tient compte de ça, disons, dans le financement et aussi dans l'évaluation.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Oui. Alors, un autre dossier maintenant.

Le Président (M. Cousineau) : Sept minutes.

M. Schneeberger : Combien?

Le Président (M. Cousineau) : Sept.

• (17 heures) •

M. Schneeberger : Parfait. Vous savez que le projet de loi n° 64 propose la mise sur pied d'un registre québécois des armes à feu, des armes d'épaule notamment. À l'adoption de ce projet de loi, les propriétaires d'armes d'épaule auront l'obligation de les enregistrer du Directeur de l'état civil. Ce dernier est sous la responsabilité du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, actuellement, le Directeur de l'état civil, il s'autofinance par les services qu'il donne, là, puis même, en 2014‑2015, il y avait même un léger surplus au niveau de son financement. J'imagine que les tâches reliées au registre représenteront sûrement des coûts supplémentaires au niveau de la gestion. Alors, on a vu toutes sortes de chiffres qui ont été présentés. On parlait de 30 millions au mois de mars dernier; après ça, on a parlé de 17 millions, on parle de 21 millions, et puis, stupéfaction, on a même pu lire qu'il y aura peut-être... il avait déjà été prévu des dépassements de coûts de 50 %.

Alors, là-dessus, c'est sûr que, moi, mes yeux sont venus ronds comme des 2 $, comme on dit. Je peux féliciter le ministère pour la franchise et la transparence. Par contre, je ne peux pas le féliciter pour sa rigueur au niveau budgétaire parce que, bon, 50 %, c'est gros, peu importe le montant. Est-ce que le ministre là-dessus, peut nous faire la lumière, là, quant à l'approche de la gestion et les coûts dus au registre?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, les informations, là, à notre disposition, là, c'est que le coût, là, maximal, compte tenu des informations que l'on a, là, maximal, c'est autour de 21 millions, hein, et bien sûr avec prudence parce qu'il y a une réserve aussi, je pense, qui est constituée, là, en cas de difficulté, donc il y a une réserve à l'intérieur de ce 21 millions là. Et il faut comprendre si c'est relativement peu cher par rapport à des comparables dans le, hein, qu'on ne nommera pas ici, c'est tout simplement parce que c'est un registre fort différent de celui qui a été élaboré à Ottawa. Le registre, à Ottawa, disons, avait plus de composantes que le registre dont nous avons besoin au Québec. Donc, il y avait une dimension de complexité, hein, qui n'avait aucun rapport avec ce que nous allons faire au Québec. De surcroît, le registre à Ottawa devait satisfaire les provinces et les territoires, alors que là on est à l'intérieur, disons, d'un régime que l'on connaît bien, donc, et le Directeur de l'état civil est un spécialiste des registres. Son emploi principal, c'est de tenir des registres et d'en faire, et, jusqu'ici, semble-t-il, ce qu'on me dit, c'est qu'il a toujours été de bonne tenue par rapport à ses projets informatiques.

Donc, l'évaluation qui a été faite, me dit-on, et moi, je l'ai rencontré, je lui ai posé plusieurs questions, je lui ai probablement posé autant de questions que ce que vous auriez posé comme questions, c'est que ses évaluations étaient assez robustes, c'est-à-dire qu'ils ont regardé l'ensemble, disons, du processus de l'enregistrement, du jour où vous ouvrez votre ordinateur pour faire votre enregistrement au moment où vous l'avez terminé. C'est un processus qui est relativement simple et c'est un processus qui est connu par le Directeur de l'état civil, ils l'ont fait dans d'autres services. Donc, c'est ce qui leur permet de nous fournir cette assurance que ça devrait à la fois être fonctionnel et resté à l'intérieur de ces coûts.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Très bien, assez... En tout cas, vous avez l'air sûr assez, là, au niveau des coûts. Est-ce qu'il y a une étude d'impact qui a été réalisée auprès du Directeur de l'état civil sur le registre lui-même, au niveau des coûts, l'opération, la mise en oeuvre?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : La question, c'est bien : Est-ce qu'il y a eu une étude d'impact?

M. Schneeberger : Oui. Présentement, étant donné qu'il y a un dépôt de projet de loi, est-ce qu'il y a une étude d'impact réalisée par le Directeur de l'état civil en ce qui concerne le registre pour évaluer les coûts, les délais, et autres pour la mise en oeuvre du registre?

M. Blais : Je ne sais pas si l'expression «étude d'impact» est la bonne expression, là, mais...

M. Schneeberger : Bien, en tout cas, là, une étude, là...

M. Blais : Oui, oui.

M. Schneeberger : Je veux dire, il faut évaluer les coûts, je veux dire. On étudie, là.

M. Blais : Une évaluation de coûts.

Le Président (M. Cousineau) : Faites attention pour ne pas parler en même temps, s'il vous plaît.

M. Schneeberger : O.K., excusez.

Le Président (M. Cousineau) : C'est pour ça que c'est mieux de passer par le président. M. le ministre.

M. Blais : Oui, M. le Président. Donc, il y a une évaluation des coûts qui a été faite, et cette évaluation des coûts là, elle a été faite à partir d'une étude de l'outil dont on avait besoin. Parce que le projet de loi finalement, qu'est-ce qu'il fait, hein? Il donne un certain nombre d'obligations, hein, il ajoute un certain nombre d'obligations aux propriétaires, et il indique un processus par lequel on doit... Donc, c'est ce processus-là qui a été étudié par le Directeur de l'état civil. Compte tenu que c'est un processus qui ressemble à des choses qu'il fait déjà à titre de tenue de registres, il en est arrivé à la conclusion que c'était réalisable à l'intérieur des coûts, là, mentionnés.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond, pour 1 min 30 s.

M. Schneeberger : Et est-ce qu'on peut en avoir le rapport? S'il y a une étude, je veux dire, c'est-u... ça doit être public, ça.

M. Blais : Non, je ne pense pas que ce soit du domaine public. Pour le moment, ce qui est du domaine public, c'est la discussion que l'on a aujourd'hui, hein, sur les coûts, bien entendu. Si je comprends bien, c'est un travail qui a été fait notamment pour la sécurité civile, là, pour répondre un peu à une demande, mais je ne crois pas que ce soit du domaine public.

Le Président (M. Cousineau) : Une minute.

M. Schneeberger : Est-ce qu'on prévoit embaucher à l'interne ou on prévoit donner à des firmes externes?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On me dit que c'est surtout à l'interne.

M. Schneeberger : À l'interne? Parce qu'étant donné que... à 50 %, compte tenu de l'informatique qu'on voit ces temps-ci, c'est très questionnable, alors d'où, là, mon questionnement. Et puis alors au niveau de... est-ce qu'on a une idée du nombre de personnes qu'on devra employer?

Le Président (M. Cousineau) : Dernière réponse.

Une voix : ...

M. Blais : Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a une cinquantaine de personnes pour la mise en place, là, du registre. Ensuite, pour sa gestion, là, ça, je n'ai pas l'information pour le moment.

M. Schneeberger : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je dois passer maintenant à un bloc... représentant du parti ministériel. Mme la députée de Fabre, pour 18 minutes.

Mme Sauvé : M. le Président, M. le ministre avait commencé à parler de l'évolution des mesures et de l'aide aux personnes handicapées. Je voulais juste terminer mon intervention en parlant d'un témoignage, donc quelqu'un qui a bénéficié des services d'une ressource externe, qui est L'Arrimage qui est présent à Laval. Alors, il dit ceci, Howard, qui a été accompagné par L'Arrimage, il dit : «L'Arrimage m'a aidé à retrouver mon amour-propre et à réaliser que je pouvais contribuer à la société. [Avec L'Arrimage], j'ai trouvé un emploi qui est adapté à mes besoins où je travaille actuellement. J'ai maintenant une stabilité et je peux continuer de m'épanouir et prospérer. Je travaille dans cette entreprise depuis quatre ans. Personnellement, il s'agit d'un grand succès.»

Alors, je voulais partager ce témoignage. Donc, je voulais demander à M. le ministre de poursuivre sur l'évolution des aides et des mesures d'aide aux personnes handicapées.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Blais : Donc, nous avons, hein, comme outil, là, vous en avez parlé un peu plus tôt, là, dans la séance, le contrat d'intégration au travail, ça, c'est, pour la dernière année, 34,3 millions de dollars, et nous avons le programme de subventions aux entreprises adaptées, le PSEA, je pense que c'est de ça dont vous parlez davantage, qui est de 76 millions de dollars. Ces mesures-là sont destinées exclusivement à des personnes handicapées.

La discussion que nous avons un peu... je dirais, un petit peu philosophique, un peu plus large là-dessus, c'est que tout le monde reconnaît l'importance d'aider spécifiquement les personnes handicapées, et de reconnaître qu'un handicap, d'un point de vue, disons, microéconomique, ça signifie aussi une diminution de la productivité d'une personne. Donc, l'État comble ça pour que la personne puisse intégrer le marché du travail. Ça va très bien, c'est entendu.

La discussion que nous avons ou la réflexion que nous avons, c'est qu'on se rend compte que ça peut devenir une subvention à très long terme aux entreprises, et il peut même y avoir un modèle d'affaires qui se développe où l'entreprise, disons, vit aux dépens en partie de ces subventions-là, et ce n'est pas le but visé. Le but visé, c'est de reconnaître une productivité plus faible. Normalement, cette productivité plus faible, elle devrait diminuer avec le temps, peut-être pas s'estomper complètement, parce qu'il y a des cas, là, disons, plus sérieux, mais il devrait y avoir un impact, puis elle pourrait s'estomper pour laisser la place pour que ces sommes-là soient disponibles pour d'autres personnes, hein, et on essaie de voir jusqu'à quel point. Puis, lorsqu'on en parle avec l'Office des personnes handicapées, ils comprennent très, très bien cette situation-là, avec la COPHAN aussi, ils comprennent très bien cette situation-là, qu'il pourrait y avoir un roulement peut-être un peu plus important ou ne serait-ce qu'une valeur dégressive à la subvention qui fait en sorte que l'on met à la disposition d'autres personnes, hein, des ressources aussi pour les aider dans l'intégration, hein. Alors, ça, je pense qu'il y a un avenir à examiner cette question-là, à responsabiliser, mais dans le bon sens du terme, là, les employeurs pour dire : Écoutez, l'état fait un bout de chemin, vous accompagne, mais, si l'emploi n'existe que parce qu'il y a une subvention, on détourne du projet de base qui est un projet d'intégration dans une vie qui est un peu plus normale. Et ce que je disais tout à l'heure, c'est que ce qui est intéressant de remarquer, c'est, comme, de facto, les personnes handicapées utilisent davantage maintenant des ressources qui sont offertes à l'ensemble des personnes sans emploi, ça indique qu'on progresse un peu dans cette direction-là et qu'on devrait peut-être imaginer une solution intermédiaire éventuellement pour sortir d'un piège, hein, disons, un piège qui est peut-être un piège généreux, mais quand même un piège.

Donc, il y a des réflexions plus économiques sur la dynamique de tout ça, mais, sur le fond, il est clair qu'on doit continuer à subventionner, à appuyer ces personnes-là ou ceux qui les engagent. Donc, il n'y a aucune remise en question sur le principe, mais il y a peut-être une réflexion à faire sur l'application.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-François ou... Ça va? Oui. M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Merci, M. le Président. Au Québec, l'aide financière de dernier recours est la base du filet social. Depuis le 1er janvier 2007, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles prévoit que des prestataires dont éligibles à deux programmes. Le premier programme, c'est le programme d'aide sociale, et le deuxième, c'est le programme de solidarité sociale. Les personnes seules, prestataires du programme d'aide sociale reçoivent une prestation de base de 623 $. Elles peuvent aussi se qualifier pour une allocation de contrainte temporaire de 132 $ par mois. Dans le cadre du programme de solidarité sociale, on parle d'une prestation plus généreuse qui s'élève à 947 $ par mois. Évidemment, on a seulement accès à ce dernier programme lorsqu'un rapport médical établit que l'état physique ou mental de la personne est déficient ou altéré pour une période permanente ou indéfinie.

Ma question qui s'adresse au ministre : Quand on fait la somme de tous les programmes ou de tous les crédits d'impôt existants, diriez-vous que les prestataires ont amélioré leur niveau de vie dans les dernières années et est-ce que les programmes sont plus généreux qu'ils l'étaient?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Une grande question donc. Essayons de voir, là... Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et c'est une question de catégorie, il n'y a pas uniquement les sommes qui sont versées, mais aussi les programmes qui sont offerts pour la réinsertion et aussi, parfois, un certain nombre de transferts qui sont offerts, là, qui peuvent donner un coup de main. C'est sûr que, si on suit uniquement l'évolution de l'aide sociale et des barèmes, grosso modo, c'est une évolution qui est assez fixe. En dollars constants, il n'y a pas eu une grande, grande, grande évolution. Et ça, c'était intéressant dans notre réflexion un peu sur le revenu minimum garanti, c'est-à-dire, là, où ça s'est passé, là où il y a vraiment eu des améliorations — et ça s'explique, ça s'explique très bien, quel que soit le gouvernement d'ailleurs, hein — c'est dans les programmes supplémentaires, hein, qui sont à l'extérieur de la logique de dernier recours. Alors, j'ai parlé des allocations familiales, qui ont eu un impact important sur la sortie de la pauvreté, j'ai parlé du programme d'assurance médicaments. L'assurance médicaments, ça a été fait pour quoi, ça? Ça a été fait pour faire en sorte que les actifs à faibles revenus aient des conditions, en termes d'assurance médicaments qui soient comparables à celles des personnes à l'aide sociale pour faire en sorte que, finalement, ça soit aussi intéressant et avantageux d'avoir un emploi et d'avoir une assurance médicaments à un coût raisonnable que d'être à l'aide sociale.

Maintenant, regardons ce qu'on a fait de plus. Moi, quand je suis arrivé au ministère, il y a deux ans, ma surprise, ça a été l'évolution du crédit d'impôt de solidarité, pas nécessairement uniquement au niveau de sa valeur, mais au niveau de son universalité. Ce que je veux dire, c'est que la valeur aujourd'hui du crédit d'impôt de solidarité, je crois que c'est 980 $... 960 $, quelque chose du genre, 960 $, donc 80 $ par mois. Ce qui m'a étonné, c'est que la très grande majorité des personnes à l'aide sociale aujourd'hui reçoivent, sur une base mensuelle, en plus de leur allocation d'aide sociale... ils reçoivent le crédit d'impôt solidarité, donc ça augmente leurs revenus. Et, bien sûr, s'ils vont chercher un emploi, ils maintiennent, hein... ce revenu-là demeure à 100 %. Il dégresse avec le temps, là, mais il dégresse lentement.

La prime au travail, hein, c'est aussi un outil qui est à l'extérieur de l'aide sociale, mais qui est un soutien aux assistés sociaux qui sont sans contrainte, hein, vers la prise d'emploi, parce que, lorsqu'ils prennent un emploi, ils peuvent s'attendre à avoir un retour d'impôt à la fin de l'année fiscale. Mais, ça, vous me direz : Bien, un retour d'impôt un an plus tard, c'est un peu loin quand on est à faibles revenus. C'est la raison pour laquelle la prime au travail, cette année — il ne faut pas que je me trompe, hein, cette année — il y a une expérience qui est tentée, et, ça, c'est vraiment, disons, positif comme expérience, cette prime-là va être versée de façon anticipée à tous les mois. Donc, elle est dans l'argent disponible... je m'excuse, j'allais dire le cash-flow, là, mais la disponibilité financière, là, en temps réel, là, ou presque en temps réel, c'est une base mensuelle. Donc, ça, c'est une amélioration qui a un impact, bien sûr, sur la pauvreté, hein, parce que... et on touche aussi la sortie de l'aide sociale.

Et il y a d'autres éléments aussi par rapport, par exemple, à Objectif emploi. Mais c'est rarement au niveau des barèmes de l'aide sociale. Pour différentes raisons, c'est difficile d'avoir une augmentation nette des barèmes de l'aide sociale, compte tenu, là, que le salaire minimum évolue à peu près au même rythme que l'aide sociale. Mais c'est possible d'avoir des éléments supplémentaires qui ont un impact sur la prise d'emploi ou sur la pauvreté, et l'avenir, bien sûr, et probablement davantage dans cette direction.

M. Hardy : Je vois qu'Objectif emploi va permettre de mieux encadrer les jeunes que les mesures déjà en place à l'aide financière. Si j'ai bien compris, depuis qu'on discute, le programme est obligatoire, donc il faut participer aux différentes mesures offertes par Objectif emploi. Est-ce qu'il y a d'autres pays ou d'autres provinces qui rendent la participation au programme d'emploi obligatoire? Et est-ce que ce genre de programme, qui semble avoir fait ses... est-ce qu'il y a... ce genre de programme semble avoir fait ses preuves ailleurs?

M. Blais : M. le ministre.

M. Cousineau : Disons, il faut revenir un peu sur cette question-là, il faut revenir un peu sur terre. Les principes qu'on a dans Objectif emploi, c'est la norme partout dans le monde. La norme, c'est qu'il y a une forme de réciprocité en particulier pour les premiers demandeurs à l'aide sociale. Pourquoi? Parce que c'est ceux-là qu'on peut, disons, mobiliser le plus rapidement vers une sortie de l'aide sociale. Beaucoup plus difficile, pour différentes raisons, là, de sortir de l'aide sociale des gens qui y sont depuis longtemps. Donc, je ne mélangerai pas là-dessus.

Mais, que ce soient des pays, disons, plus libéraux au sens économique du terme comme la Grande-Bretagne ou les États-Unis, que ce soient la Norvège, le Danemark, les Pays-Bas, je crois dans... j'y vais de mémoire, là, donc les pays, hein, qui sont les pays scandinaves, qu'on considère comme étant les plus progressistes, les plus généreux, il y a des mesures du type Objectif emploi, donc des mesures de réciprocité. Donc, le Québec n'est pas en train de faire un... Le Québec est presque en train de normaliser sa situation, d'une certaine façon, par rapport à ce qui existe dans le monde et ce qui existe au Canada, parce qu'à ma connaissance on est la seule juridiction au Canada, avec Terre-Neuve, hein, où il n'y a pas d'élément de réciprocité, où il n'y a pas de contrepartie par rapport aux efforts que l'on fait.

L'important, c'est de le faire de façon intelligente, ce n'est pas de le faire de façon vindicative — hein, l'approche n'est pas du tout vindicative ici — et c'est d'aller chercher, bien sûr, une clientèle qui est plus propice, hein? Si on allait chercher les contraintes sévères à l'emploi chez les jeunes, bien, il y aurait un problème sérieux. Si on allait chercher les personnes qui sont à l'aide sociale depuis 25 ans, pour ajouter quelques années avant qu'ils aillent chercher leurs suppléments de revenu garanti, là, du fédéral... ajouter des éléments de réciprocité, bien, on pourrait penser que, bon, c'est philosophiquement... sur les principes, c'est une bonne idée, mais pratiquement, là, ça ne donnera pas de résultat.

Mais on sait que, quand on intervient chez les premiers demandeurs, le taux de sortie est très intéressant, et surtout, l'impact pour eux, l'impact pour leur avenir à eux est pas mal plus important, bien sûr. Quand vous avez 24 ans, vous êtes à l'aide sociale, puis on réussit à vous sortir de là, de vous mettre dans un parcours, bien vous venez de sauver une vie, vous venez carrément de sauver une vie, là, hein? Alors, ce n'est pas la même chose, bien sûr, si vous êtes à la fin de votre vie active, là, puis vous êtes en transition vers votre retraite.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Ça va pour vous, oui? Alors, il reste 3 min 50 s. M. le député d'Argenteuil, je crois?

M. St-Denis : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci, bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. D'entrée de jeu, je veux vous féliciter pour l'entente que vous avez signée aujourd'hui avec les carrefours jeunesse-emploi. Je viens à peine de parler avec la directrice générale du Carrefour jeunesse-emploi d'Argenteuil, qui se dit très satisfaite de l'entente. Vous savez, chez nous, dans Argenteuil, c'est un incontournable, notre carrefour jeunesse-emploi. Et elle est très fière de voir que là on peut étirer un peu sur l'âge, et tout ça, parce qu'on avait une grave problématique. Et donc elle vous salue et vous remercie.

Donc, je veux vous parler de Services Québec. Depuis l'élection de notre gouvernement, nous nous sommes engagés à moderniser la prestation des services publics au Québec. À ce chapitre, votre ministère a développé différents outils, qui sont rassemblés sous la bannière de Services Québec. Donc, en ce moment, il y aurait plus de 800 sites Web, plus de 1 000 numéros de téléphone pour avoir accès aux 400 services et programmes qu'on donne à la population. Donc, on comprend que c'est gros. Et puis maintenant on sait que les citoyens auront bientôt un seul numéro ou une seule plateforme Web, là, pour rejoindre la plupart de services.

C'est pour ça, dans le fond, ma question est bien simple : j'aimerais que vous me parliez de votre vision de Services Québec, comment vous entrevoyez le déploiement de tout ça. Je veux que vous en parliez un petit peu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, merci. La commission de révision des programmes, dans son deuxième rapport, a indiqué que le Québec traînait de la patte au niveau de son offre de services à la population, traînait de la patte par rapport au Canada, bien entendu, mais aussi à plusieurs autres provinces. C'est-à-dire que notre offre de services, elle est dispersée sur le territoire, et c'est très difficile pour la population de s'y retrouver.

Moi, je crois que la vision que nous avons de Services Québec est probablement une des transformations les plus importantes, là, de l'administration publique. On va le voir dans les prochaines années. Parce que ça exige, ça mérite une meilleure intégration de notre offre de services partout sur le territoire du Québec. Aujourd'hui, cette offre de services là, elle est dispersée et dispensée par différents ministères et organisations, et il est difficile, dans certaines occasions, de justifier des dépenses, disons, là, d'un bureau et de quelques employés lorsque la demande diminue, parce qu'on fait davantage affaire avec le Web, on fait davantage affaire au téléphone.

L'idée, là, c'est d'avoir une certaine garantie que, sur le territoire du Québec, il y aura une présence du gouvernement du Québec, notamment aux comptoirs, mais aussi il pourrait y avoir d'autres services, disons, administratifs, donc, qui sont derrière le comptoir. Et c'est de favoriser un retour... un maintien, pardon, de certains services qui auraient peut-être tendance à partir parce que les coûts sont devenus trop importants, un maintien ou même un retour. Ça s'est vu, hein? Donc, c'est la Société d'habitation du Québec, c'est bien ça? J'ai un blanc.

Une voix : ...

M. Blais : La Régie du bâtiment. Merci. Donc, la Régie du bâtiment, qui avait commencé à, disons, sortir de certaines régions parce que le volume n'était pas là, et, compte tenu, là, qu'il y a des ententes qui sont facilitées et qui le seront davantage dans les prochaines années, ils décident de venir travailler avec Emploi-Québec et Services Québec pour offrir leurs services. On pourra en reparler tout à l'heure.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Vous pourrez terminer sur cette question-là sur le dernier bloc de la partie ministérielle.

Je passe maintenant la parole au député de Saint-Jean pour les 20 minutes suivantes.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant questionner le ministre. On a eu l'occasion de parler aujourd'hui, effectivement, de la question des carrefours jeunesse-emploi, au fond, donc, de faire en sorte que maintenant tous les jeunes pourront être aidés par leur carrefour, comme c'était le cas avant et comme ça aurait dû rester comme... Le ministre n'aurait pas, effectivement, dû faire la réforme qu'il a faite il y a maintenant deux ans.

Donc, maintenant qu'il revient sur la question, sur le dossier des carrefours jeunesse-emploi, ma question est sur les organismes qui viennent en aide aux nouveaux immigrants. Parce qu'on l'a vu, le ministre a été sensibilisé à cette question-là le 6 avril dernier, le ministre a reçu une lettre de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes qui dénonçait, si on peut dire, l'application de cibles, donc les mêmes cibles qui ont été appliquées aux carrefours jeunesse-emploi, donc, pour cibler et prioriser, mais même pas dans ce cas-ci cibler et prioriser, c'est vraiment de s'occuper des prestataires d'aide de dernier recours et des prestataires de l'assurance-emploi et faire en sorte que toutes les autres personnes immigrantes ne puissent plus être aidées par ces organismes ou, du moins, de moindre mesure.

On peut mentionner un sondage récent. Ça, c'est dans leur communiqué daté du 22 avril. Donc, ils ont écrit au ministre le 6 avril pour le sensibiliser à cette question-là, ils ont émis un communiqué le 22 avril, le Réseau national des organismes spécialisés dans l'intégration en emploi des nouveaux immigrants, et dans leur communiqué ils mentionnent : «Un sondage récent auprès de nos membres démontre qu'ils desservent non seulement des très nouveaux arrivants — 59 % sont là depuis moins d'un an et 45 % depuis moins de trois mois — mais également, très majoritairement, des nouveaux arrivants sans chèque. En effet, 92 % de leurs participants sont des personnes sans soutien public du revenu, 6 % sont sur l'aide sociale, 2 % sur l'assurance-emploi.» Donc, avec l'application ou l'instauration de ces cibles-là, bien, on vise les 6 % à l'aide sociale, les 2 % à l'assurance-emploi. Il faut aider ces gens-là, effectivement, mais il ne faut pas mettre de côté le 92 % de gens, de nouveaux immigrants, de nouveaux arrivants ici, puis, dans ce cas-ci, ils sont vraiment nouveaux, nouveaux, là, et dans certains cas ils arrivent, ils n'ont même pas le temps de se rendre à l'aide sociale, ils ont besoin d'aide, ils veulent se trouver un emploi et ils sont actuellement accompagnés par ces organismes-là qui sont sur le territoire. D'ailleurs, la table de concertation, nous les avons entendus ici lors de l'étude du projet de loi n° 70.

Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre : Si son analyse est que, pour les carrefours jeunesse-emploi, c'est une bonne chose de revenir sur l'ouverture à tous les jeunes, est-ce que, dans le cas des organismes qu'on parle ici, spécialisés à l'intégration en emploi des nouveaux arrivants immigrants... est-ce que le même raisonnement va s'appliquer?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, peut-être pour répondre à la question, là, je pense, puis c'est le député de Saint-Jean qui lui-même, là, utilise l'exemple des carrefours jeunesse-emploi puis de l'évolution des choses, l'évolution récente des choses, à vrai dire il n'y a eu aucun changement dans ce qu'on a annoncé aujourd'hui dans le modèle, hein, de gestion que l'on s'est donné il y a deux ans, là, quand il y a eu les réactions qu'il connaît très bien, il n'y a aucun, aucun changement, c'est-à-dire qu'on est toujours par entente de service, hein, c'est fondamental, dans... On est par entente de service. On avait eu des réactions très fortes, il se rappelle des échanges qu'on avait eus là-dessus, puis on est encore dans ce modèle-là. Le modèle a fait ses preuves dans la tête des gens — résistance au changement, c'est tout à fait normal — et maintenant ils voient bien que c'est un modèle qui leur convient, comme ça convient aux autres organismes. Et rappelez-vous, à cette époque-là, disons, ça faisait partie un petit peu de la rhétorique de dire : On veut rencontrer tout le monde, on ne veut pas uniquement rencontrer... Et ma réponse est : Bien sûr, on veut qu'ils rencontrent tout le monde, mais, en priorité, hein, on veut qu'ils rencontrent...

Alors, si je fais le parallèle avec les immigrants maintenant, nous sommes dans la même logique qu'avec ces organismes-là, nous sommes en entente de services. Alors, il y a deux possibilités dans ce que j'entends. Il est possible, comme les CJE — d'ailleurs, je trouvais que la comparaison était intéressante — qu'on ait un refus de principe, on veut sortir du modèle d'entente de principe pour retourner ou aller vers la mission. Et, comme je l'ai dit aux CJE, puis je le dirais aux organismes qui travaillent avec les immigrants, nous n'irons pas dans cette direction-là, nous allons continuer à être par entente de services.

Par ailleurs, et c'est important de le souligner, donc, au niveau des principes, ça, on ne bougera pas, mais, s'il y a un problème au niveau de leurs ententes, si les ententes ne tiennent pas compte de certaines spécificités, bien sûr, on est là pour examiner ça d'un peu plus près, de voir exactement quel est le besoin. Mais, lorsqu'on leur demande... en général, lorsqu'on demande à tous nos organismes de travailler en priorité avec un groupe, on n'évacue pas la possibilité, et c'est toujours souvent à négocier, d'aller aussi vers d'autres personnes qui ne sont pas touchées directement, qui ne sont pas des bénéficiaires de l'aide sociale ou de l'assurance-emploi.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Par exemple, dans le cas des réfugiés syriens, ceux qui sont parrainés par le privé ne sont pas inclus dans les cibles du ministère pour être aidés par ces organismes, mais ceux qui sont parrainés par le public le sont. Donc, on voit qu'il y a quand même... c'est quand même des réfugiés syriens qui ont besoin d'aide, le gouvernement a dit qu'il allait les aider; dans un cas, ceux qui sont parrainés par le privé ne le sont pas, ne sont pas ciblés, ceux qui sont parrainés par le public le sont. Quelle est la logique?

M. Blais : La logique... Je veux vraiment être certain qu'on se comprenne bien dans l'échange, je ne veux pas faire de glissement. Les réfugiés syriens sont parrainés, hein, et donc le parrainage, c'est une entente contractuelle entre les parrains, les réfugiés et l'État, qui fait en sorte, là, je ne veux pas me tromper là-dessus, là, qu'ils ne sont pas admissibles à l'aide de dernier recours, hein? Est-ce qu'ils sont quand même admissibles, les réfugiés syriens, aux services d'Emploi-Québec?

Une voix : Oui.

M. Blais : Oui, mais pas... même ceux qui sont parrainés, hein?

Une voix : ...

M. Blais : Bien sûr. Voilà. Ils sont donc aussi admissibles aux services d'employabilité, là, qu'il y a dans ces organismes communautaires là. Donc, ils ne sont pas admissibles à l'aide sociale comme telle, mais ils sont admissibles aux services. Voilà, je m'y retrouve.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Blais : Pour les parrainer, bien entendu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, ma question, M. le Président, demeure : Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui que, pour les organismes spécialisés dans l'intégration en emploi des nouveaux immigrants, ils vont pouvoir, oui, aider les gens qui sont à l'aide sociale, à l'assurance-emploi, donc ce qu'on appelle avec chèque, mais aussi pouvoir aider les nouveaux immigrants qui n'ont pas de chèque, donc qui ne sont pas à l'aide sociale et qui ne sont pas à l'assurance-emploi? Est-ce qu'ils vont pouvoir continuer d'aider, comme ils le faisaient, comme ils le font actuellement, mais que ces cibles-là entreront en vigueur à partir de juillet 2016? Donc, après juillet 2016, est-ce qu'ils vont quand même pouvoir continuer à aider les nouveaux immigrants qui ne sont ni à l'assurance-emploi ni à l'aide sociale?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ceteris paribus, la réponse est oui.

M. Turcotte : Donc, je comprends que le ministre, au fond... Quelle est la différence entre maintenant et ce qu'il a demandé à ces organismes-là? Parce que ces organismes-là en ce moment travaillent avec Emploi-Québec pour élaborer tout ça, donc, en ce moment, ces organismes-là se font dire : Vous allez aider les gens à l'aide sociale, à l'assurance-emploi, donc 6 % à l'aide sociale, 2 % à l'assurance-emploi, 92 %... Donc, est-ce que, pour eux, ça a un impact sur leur financement? Je comprends, là, le ministre, bon, la mission, entendre, tout ça... ça, on a assez bien compris ça, là. Ça fait deux ans qu'on en parle, là. Ce n'est pas de ça que je veux parler, mais c'est de la question de l'aide : que ça soit par entente ou par mission, en bout de ligne, si la personne est aidée, c'est une chose, si elle ne l'est pas, c'en est une autre. Donc, le ministre nous dit : Tous les gens, donc le 100 % des nouveaux immigrants, vont pouvoir être aidés par ces organismes-là comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, quand on travaille par cibles, encore une fois, on va maintenir ce travail par cibles, il y a une discussion, il y a des échanges avec les organismes et il y a une négociation. On peut comprendre, là, qu'il y a une négociation, et c'est tout à fait normal, puis on peut être satisfaits ou pas, là, d'une négociation parfois. Ce qui est important pour répondre plus précisément à ces cas-là, c'est que les cibles vont tenir compte du fait que peu d'immigrants sont admissibles à l'aide au dernier recours, surtout les Syriens qui sont parrainés. Donc, on va tenir compte de ça dans leur financement. Donc, ils ne seront pas, disons, handicapés, là, pour cette raison-là.

De la même façon et s'ils peuvent tenir compte de l'historique de participation, hein, si, par exemple, vous êtes un organisme qui a un historique assez lourd, avec des personnes qui sont sans chèque, qui ne sont pas bénéficiaires ni de l'aide sociale ni de l'assurance-emploi, nous sommes en mesure de tenir compte de ça. Ça ne veut pas dire que nous n'allons pas prioriser, mais on peut tenir compte de ça dans leur financement. Alors, bien sûr, ensuite, c'est une négociation qui se fait, là, un cycle de trois ans, si je me souviens bien, pour les cycles.

Une voix : ...

M. Blais : Sur une base annuelle? D'accord.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : J'ai terminé.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Voilà. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci. Donc, M. le Président, je peux rappeler, dans le cas qui nous occupe, bon, dans le cas des carrefours jeunesse-emploi, uniquement les carrefours jeunesse-emploi du collectif autonome ont fait le décompte, 14 000 jeunes n'ont pas pu avoir d'aide dans la dernière année. Ça, c'est uniquement pour les carrefours jeunesse-emploi du collectif. Il y en a aussi du réseau que je pourrais vous mentionner parce que j'en ai visité quelques-uns. Ils m'ont remis leur liste de nombre de jeunes par mois, je l'ai dit, je l'ai répété au projet de loi n° 70 : On a ici la carte qui a été produite par le Réseau des carrefours jeunesse-emploi, donc réseau que le ministre connaît, donc la carte des exclusions, des exclusions des services imposés aux carrefours jeunesse-emploi par Emploi-Québec. On voit qu'il y a la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Laval et l'Outaouais où il n'y a aucune exclusion, donc tous les jeunes peuvent être aidés dans ces régions-là. Mais dans les autres cas, dans les autres régions, il y a un certain nombre d'exclusions. Dans le cas du Bas-Saint-Laurent, bien, les jeunes de 16-17 ans ne peuvent pas être aidés; les travailleurs ne peuvent pas être aidés et les étudiants ne peuvent pas être aidés; en Montérégie, ce n'est que les jeunes hors territoire qu'ils ne peuvent pas aider. Donc, ça change d'une région à l'autre. Nous avons cette carte-là.

Donc, ma question, c'est, il y a des jeunes qui ont été exclus, qui n'ont pas pu être aidés par leur carrefour jeunesse-emploi. Aujourd'hui, le ministre, même s'il dit qu'il n'y a rien qui a changé, dans le cas de ce qui a été annoncé, à tout le moins si je me fie aux propos qui ont été tenus lors de la conférence de presse, oui, on demande de prioriser les jeunes à l'aide sociale et à l'assurance-emploi, mais on ouvre davantage l'aide à tous les autres jeunes, comme c'était à l'époque le cas dans le cas des carrefours jeunesse-emploi. Et ça, M. le Président, c'est sans parler de toute la question du recrutement direct, etc., que je pourrais embarquer dans cette question-là, un autre document produit par le Réseau des carrefours jeunesse-emploi qui nous démontre, avant et après, dans l'accompagnement qui est fait par un jeune... Avant, un jeune arrivait au carrefour jeunesse-emploi, on lui ouvrait automatiquement un dossier d'évaluation des besoins, accès aux services, accompagnement personnalisé, prise de rendez-vous si besoin. Durée totale : une journée.

Actuellement, bien là, là, je comprends que, dans l'entente, le recrutement direct, là, est ouvert puis tout ça — ça, c'est une bonne chose — mais là ils devaient passer par le centre local d'emploi, et là le jeune ne pouvait pas aller au carrefour directement, il était référé, etc., ce qui, avec tout ce brouhaha-là, puis là, j'ai parlé, là, avec le code-barres, puis son numéro, puis son NIP, puis tout, durée totale : deux à quatre semaines pour être aidé. Donc, je comprends que c'est une bonne chose, on va revenir à une journée pour aider ce jeune-là. Mais, dans le cas des nouveaux immigrants, est-ce qu'ils vont tous vivre ça aussi, là? Pendant un an de temps, ils vont faire des cibles, ils vont élaborer des plans, des ententes, etc., puis finalement s'apercevoir que tous les nouveaux immigrants doivent être aidés?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, peut-être pour revenir un peu sur... pour bien comprendre, là, sur les carrefours jeunesse-emploi, vous savez, M. le député, vous avez été une source d'inspiration pour moi, hein, très souvent, notamment sur cette question-là parce que, dans le fond, moi, j'avais souvent l'impression qu'on parlait à peu près des mêmes choses et des mêmes principes. Et ce qu'on a signé aujourd'hui, là, ressemble tout à fait à la vision que nous avions, mais il y a eu une période d'adaptation, appelons ça comme ça, dans laquelle parfois des chiffres circulaient, ceux que vous avez utilisés tout à l'heure. Puis je ne veux pas dire que je m'inscris en faux contre ces chiffres parce que, pour moi, c'est du passé, là, puis j'ai déjà eu l'occasion de vérifier la validité puis le caractère robuste ou non de ces chiffres-là. Donc, on a quelque chose, une entente extrêmement solide qui est saluée, hein, par le réseau.

Maintenant, pour ce qui est des immigrants, bien sûr, on veut que tous les immigrants, hein, qui ont besoin des services d'emploi, là, puissent s'y retrouver. On veut que tous les immigrants qui ont besoin des services d'employabilité offerts par les groupes communautaires... mais, en même temps, il est important pour nous de continuer à avoir un certain nombre de cibles qui tient compte de la réalité qui tient compte de l'historique des organismes et qui nous permette aussi d'avancer, ce qui ne se mesure pas, ne se contrôle pas, et c'est important, là, qu'on ait ces objectifs-là, ne serait-ce que pour mieux se comprendre et pour qu'on ait plus de chances, comme gouvernement, là, d'atteindre les résultats, là, que la population est en droit d'attendre des fonds que nous investissons, là, dans le domaine.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant questionner le ministre... Nous aurons l'occasion de revenir sur toutes ces questions-là lors de l'étude du projet de loi n° 70, de toute façon, on a encore beaucoup de... on a quelques rencontres de prévues, je crois, donc on aura sûrement quelques heures encore de discussions, même si le ministre trouve que, des fois, ça va trop vite, là, on veut continuer quand même à bien faire les choses. J'aimerais questionner le ministre sur la question de l'action communautaire autonome au Québec. Le Réseau québécois de l'action communautaire autonome a écrit au premier ministre le 5 février dernier pour lui réitérer toute l'importance de l'action communautaire autonome au Québec. Rappelons que les organismes d'action communautaire autonome ont organisé et organisent une campagne de sensibilisation, de promotion de l'action communautaire autonome sous le thème Action communautaire autonome — Actions gouvernementales exigées! avec trois revendications. J'en ai abordé deux précédemment dans un cas, la question du financement adéquat des organismes d'action communautaire autonome, je l'ai fait pour les organismes de défense collective des droits, mais ça pourrait s'appliquer à l'ensemble des organismes d'action communautaire autonome, la question de l'indexation annuelle de leur financement, mais ce n'est pas sur ces deux questions-là que j'aimerais aborder ma question au ministre, c'est sur le respect de la politique gouvernementale.

Parce qu'il y a effectivement une politique gouvernementale au Québec qui prévoit un statut à l'action communautaire autonome et n'est pas organisme d'action communautaire autonome qui veut, le RQACA a produit un tableau très clair qui explique un organisme d'action communautaire versus un organisme d'action communautaire autonome, ça n'est pas la même chose. On sent qu'il y un différent... un certain nombre de ministères ne respecte pas la politique ou n'a pas une sensibilité à la reconnaissance de cette politique d'action communautaire autonome là. Est-ce que le ministre peut rassurer les organismes d'action communautaire autonome comme ministre responsable lançant un message à ses collègues ministres de l'importance du respect de cette politique-là pour les organismes d'action communautaire autonome?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, j'ai rencontré le réseau, je crois, il y a deux semaines, si je ne m'abuse, hein, et ils m'ont fait part de cette préoccupation. Je dois avouer que c'est la première fois que je les entendais formuler de cette façon-là, là, et du rôle que j'ai à jouer, vous avez raison, là, sur le sujet. Donc, on est en train de documenter le problème, hein, parce que je veux quand même valider un certain nombre de choses et mieux comprendre aussi pourquoi il y a eu cet éloignement-là parce que ce qu'on nous a dit, c'est que la politique elle-même n'est pas connue, est méconnue donc, c'est une ignorance, là, même pas une ignorance crasse, là, c'est simplement, là, que les gens ont affaire à d'autres choses. Et on essaie d'évaluer la perte qu'il y avait pour eux, et c'est clair qu'on... quand on regarde les modèles de financement des ministères, qu'on s'éloigne des principes de la politique. Est-ce qu'il fait changer la politique pour ça? Je pense qu'eux autres, ils aiment bien la politique comme elle est rédigée aujourd'hui. Je n'ai pas eu le temps de me faire une idée forte du point de vue des principes, là, sur ça, mais on va commencer par valider les pratiques qu'il y a dans les ministères à ce sujet.

Le Président (M. Cousineau) : 30 secondes, M. le député, c'est très rapide.

M. Turcotte : Bien, merci, M. le Président. Donc, je remercie l'ouverture du ministre sur cette question-là. Je souhaite avoir d'autres échanges avec lui sur cette question. Puis je remercie tous les gens de son équipe tant du cabinet que du ministère pour la préparation de ces documents qui sont très utiles pour nous, et ainsi que tous mes collègues, et ainsi que vous, M. le Président, et l'équipe de la commission.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, nous allons passer au dernier bloc, qui est un bloc de 15 minutes, mais je me réserve deux minutes pour faire voter les crédits, donc 13 minutes. M. le député d'Argenteuil, je crois?

M. St-Denis : Bien, M. le Président, si M. le ministre avait pas mal fini de répondre à ma question... mais je sais qu'il pourrait nous en parler pendant des heures, là, mais je ne sais pas si vous aviez des choses à rajouter...

Le Président (M. Cousineau) : Rappelez-nous votre question, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Sur sa vision sur Services Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Blais : Alors, maintenant, ce qui a été fait, là, il fallait procéder à certains changements de nature administrative. On a eu de longues discussions, là, autour du projet de loi n° 70. Là-dessus, il y a un chapitre qui contient des modifications au statut, disons, juridique d'Emploi-Québec. Si on veut vraiment que Services Québec devienne un organisme parapluie qui accueille par des ententes plus sophistiquées que ce que l'on a eu aujourd'hui... Parce que partager des bureaux, c'est une chose; partager des effectifs, c'est autre chose; faire en sorte que ces effectifs-là reçoivent la formation adéquate pour pouvoir recevoir des clientèles de différentes organisations, hein, tout en étant réaliste, c'est autre chose. Là, on parle d'un niveau d'intégration qui est beaucoup plus important, donc le projet de loi n° 70 fait en sorte de normaliser la situation d'Emploi-Québec, lui donner un statut, disons, qui fait en sorte qu'Emploi-Québec ne soit pas, disons, la terre d'accueil de ces organismes-là, même si les CLE comme, disons, les centres locaux d'emploi, comme lieu, là, c'est des lieux qui sont très favorables, là, du point de vue de l'accueil, du point de vue des services à la population. Et Emploi-Québec, son statut ne peut pas être le même. Il faut qu'Emploi-Québec ne soit pas au-dessus de Services Québec mais plutôt en dessous pour être une autre organisation qui fait affaire avec Services Québec.

Donc, ça semble purement administratif, mais c'est important pour favoriser la collaboration des ministères puis faire en sorte qu'il y ait des ententes pour que les services soient disponibles notamment dans les régions. Une fois cela fait, il s'agira de voir de quelle façon nous allons faire le déploiement. À mon avis, il n'y aura pas de grand soir, hein, où on redéploie complètement et d'un seul coup, là, les services à la population en région. Mais il y a lieu de penser qu'il pourrait y avoir des endroits plus spécifiques où on fait des expérimentations d'intégration et ensuite qu'on procède de façon méthodique, un peu comme Service Canada a été fait, hein, parce que Service Canada finalement là, on l'oublie, mais ça a été fait suite à un amalgame, là, d'un certain nombre de services.

Je pense que, pour le Québec, c'est pas mal plus complexe, parce qu'on est beaucoup plus présents, on offre plus de services à la population, donc l'intégration sera plus complexe, mais la vision est là. Une fois qu'on a les services à la clientèle d'assurés, il faut maintenir la force de frappe du point de vue des services sous forme numérique, parce qu'essentiellement c'est ce que la population nous demande lorsqu'on fait des sondages : Comment voulez-vous être servi? Comment voulez-vous résoudre votre problème? Voulez-vous vous déplacer dans un bureau, ou vous aimeriez mieux parler à quelqu'un au téléphone, ou encore pouvoir faire votre enregistrement vous-mêmes sur le Web? Je vais vous dire que les réponses sont très, très claires, hein? Le service au comptoir est encore prisé, mais, quand c'est possible, on préfère régler nos problèmes à distance pour des raisons très évidentes.

Donc, en même temps qu'il y a cet enjeu du service au comptoir, on doit continuer à développer des interconnexions entre les ministères et organismes pour faciliter, qui sait, les enregistrements des entreprises — il y a des choses très intéressantes qui sont en train de se faire à ce niveau-là — ou d'autres types d'enregistrement, là, qui peuvent se faire pour éviter que le citoyen soit toujours en train de répéter son histoire, hein? Le problème, c'est que, hein, il s'inscrit dans un ministère, il donne des informations pour obtenir tel type de service, c'est long, etc., et il va voir un autre organisme, tiens, il recommence tout. Il faut qu'il modifie son adresse, etc., donc il est obligé toujours de répéter son histoire à différents organismes. Bien sûr, il y a un effort à faire de consolidation, et ça, c'est la vision qui est derrière. On est en train de réfléchir aux étapes qu'on va franchir dans les prochains mois, prochaines années, pour y arriver.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je passerais maintenant la parole pour les 8 min 30 s restantes à Mme la députée Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

• (17 h 50) •

Mme Simard : Merci, M. le Président. Est-ce que le huit minutes considère les deux minutes que vous voulez vous garder?

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

Mme Simard : D'accord, merci. Alors, j'aimerais qu'on parle d'adéquation formation-emploi dans ces huit minutes, sachant que les perspectives d'emploi sont favorables dans toutes les régions du Québec. Cela a été mentionné précédemment dans cette étude des crédits, mais 1,4 million d'emplois seront disponibles au Québec entre 2013 et 2020, et près de 50 000 postes sont affichés en moyenne par mois sur le site Placement en ligne d'Emploi-Québec uniquement.

Comme l'a fait le député de Saint-Jean plus tôt aujourd'hui, je vais me permettre, à mon tour, de donner quelques statistiques concernant ces postes, qui seront pourvus principalement par des jeunes de moins de 25 ans qui ne sont pas encore sur le marché du travail — ça représente 53 % pour la période 2013-2017 et 58 % pour la période 2013-2020 — par les futurs immigrants également, par une hausse du taux d'activité de la population des 15-64 ans, par des personnes de 65 ans ou plus, par des personnes au chômage.

La participation au marché du travail des personnes en âge de travailler devrait dépasser le dernier sommet enregistré, pour atteindre 74,4 % en 2017 et 76,1 % en 2022. Le taux de chômage continuera de reculer. On estime qu'il devrait se situer à 6,2 % en 2017 et à 5,7 % en 2022, soit le taux le plus bas depuis 1968. Le taux de chômage devrait aussi reculer dans l'ensemble des régions. Par ailleurs, depuis 1996, le nombre de prestataires de l'assurance sociale ne cesse de diminuer, d'un sommet de 815 487 prestataires en février 1996 à un creux historique de 437 200 prestataires en mars 2016. Et, au cours de la même période, le Québec fera face à un important défi démographique. La population âgée de 15 à 64 ans en âge d'occuper un emploi a d'ailleurs diminué pour une deuxième année consécutive en 2015, une tendance qui se poursuivra.

Lors du dernier budget, sur le budget, donc, 2015‑2016, le gouvernement a annoncé diverses mesures et initiatives visant à renforcer l'adéquation entre la formation et l'emploi. J'apprécierais que le ministre nous informe sur ces diverses mesures et initiatives visant à renforcer l'adéquation entre la formation et l'emploi et, particulièrement, qu'il nous parle des initiatives et mesures qui profiteront aux régions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Alors, M. le ministre, il reste six minutes.

M. Blais : Oui. Alors, j'écoutais ma collègue et je me disais, puis je dis ça parfois à mes enfants, ils n'ont pas tellement envie que je dise ça, mais : Il fait bon d'être jeune en 2016, hein? Et c'est risqué de leur dire ça. Mais ce qu'il faut bien comprendre, quand vous dites : On n'a jamais vu ce taux de chômage là depuis 1968, on se dirige vers des taux, là, qu'on n'a pas vus depuis 1968... Et 1968, pour ceux qui étaient là, hein, bon, c'était à la fois le développement de l'État québécois, des emplois. Et ce qui est important, je leur fais comprendre, oui, c'est vrai qu'on leur laisse un petit passif, là, en passant, on essaie de corriger les choses, passif environnemental, peut-être passif budgétaire, mais c'est quand même une chance d'appartenir à une génération où les universités font tout en leur possible pour vous recruter, pour vous garder, pour vous financer et où les possibilités d'emploi sont aussi importantes.

Et je ne dis pas qu'il n'y a pas des enjeux, notamment dans votre région ou dans d'autres régions, bien sûr, mais les possibilités d'emploi sont importantes à deux niveaux, c'est-à-dire à la fois pour entrer sur le marché du travail et aussi la forte mobilité que vous allez retrouver quand vous aurez un emploi, hein? Parce que, dans le fond, si vous arrivez dans un marché du travail où il y a beaucoup de mobilité, où ça bouge beaucoup, vos chances de gravir les échelons... d'avoir, premièrement, une permanence, si vous en voulez une, du moins, et ensuite de gravir les échelons... vos chances sont beaucoup plus fortes qu'à une époque où tout est bouché, où il y a peu d'emploi et où tout le monde reste sur place. Aujourd'hui, on voit des gens quitter les services publics ou la fonction publique pour aller au privé, et vice versa, sans trop s'inquiéter de leur avenir, hein? C'est des choses qu'on ne voyait pas il y a 25 ans parce que les gens qui avaient une garantie d'emploi, là, notamment dans la fonction publique, bon, bien, chérissaient ça comme la prunelle de leurs yeux.

Donc, c'est très intéressant comme possibilités, mais, encore une fois, faut-il s'assurer qu'il y ait rencontre entre l'offre d'emploi et, bien sûr, la capacité des gens pour la prendre, hein? J'explique souvent ça. Il n'y a pas de création d'emplois s'il n'y a pas de rencontre entre l'offre et la demande, hein? Les entreprises ont beau afficher des emplois, ces emplois-là ne sont pas créés, hein, ils ne sont pas recensés comme tels si ces emplois-là ne sont pas occupés par quelqu'un. C'est pour ça que cet enjeu-là est tellement important pour nous et c'est pour ça qu'Objectif emploi, là, prend toute sa valeur. Encore une fois, Objectif emploi, s'il avait fallu faire ça dans les années 80, 90, ça aurait été peut-être plus difficile à justifier compte tenu du chômage. Mais aujourd'hui c'est presque difficile, au contraire, de justifier la non-existence d'Objectif emploi tellement les besoins sont pressants et urgents.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a une autre intervention? Il reste quand même 2 min 45 s.

Mme Simard : Dans ce cas-là, j'aimerais demander au ministre, très rapidement, de pouvoir nous énoncer le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail en matière d'adéquation formation-emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Le ministre va pouvoir répondre à votre question et en même temps faire ses salutations et ses remerciements.

M. Blais : Oui, très bien. Alors, essentiellement, là, il faut comprendre qu'il y a un organisme au Québec qui a comme mission principale de comprendre quels sont les besoins du marché du travail, de faire l'évaluation des besoins actuels et futurs, et ensuite de donner des avis au ministre et au gouvernement et à différents ministères pour faire en sorte que cette adéquation-là sera améliorée, et c'est la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, son rôle est fondamental, il est constitué des grands acteurs du marché du travail, autant du côté patronal que du côté syndical.

À moi, M. le Président, de dire un mot pour un remercier tous ceux qui se sont déplacés aujourd'hui, ceux qui ont la patience aussi de nous écouter. Je vous remercie pour votre travail toujours aussi diligent et aussi professionnel. Je veux remercier tous les collègues qui se sont présentés aujourd'hui. J'ai l'impression qu'on a eu des bons échanges. Ça a permis de clarifier aussi à la fois nos crédits, mais clarifier aussi la vision que nous avons comme gouvernement, là, à l'endroit de l'évolution de l'emploi au Québec. Je remercie... un gros, gros merci très sincère à toute l'équipe qui est derrière moi, là, du ministère, bien sûr, le sous-ministre puis toute l'équipe qui l'accompagne, qui ont si bien préparé les documents, là, pour qu'on puisse répondre le plus adéquatement possible aux questions, et, bien sûr, mon équipe du cabinet, qui s'est déplacée aujourd'hui pour m'appuyer, là, dans cette épreuve.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Bien, vous avez traversé l'épreuve, ce n'est pas terminé. Les deux derniers mots que moi, je vais dire pour terminer ça, ça sera les mots «sine die», mais, pour l'instant... Mais vous avez très bien traversé l'épreuve, d'autant plus que la Commission de l'économie et du travail était la seule commission qui siégeait cet après-midi, donc nous étions en direct. Alors, voilà.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix ainsi.

Est-ce que le programme 1, intitulé Mesures d'aide à l'emploi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Mesures d'aide financière, est adopté?

Des voix : ...

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Administration, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2016‑2017 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)