Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Votre attention, s'il vous plaît. À l'ordre!

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lamarre (Taillon) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors de notre dernière séance, nous avions entrepris l'étude de l'article 11, suspendue précédemment.

Alors, je crois que la parole était à M. le député de Drummond—Bois-Francs. Et, M. le député, nous étions sur l'amendement que vous aviez déposé. Alors, maintenant, je vous laisse la parole, vous avez une intervention à faire.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tout le monde. La dernière fois, quand nous nous sommes laissés, là, à 18 heures, jeudi, il y a deux semaines, on avait soumis un amendement. Là, par contre, par la suite aux discussions, on nous revient avec un nouvel amendement qui en termes juridiques correspond mieux aux besoins. Alors, pour le besoin de la cause, j'aurais besoin de l'approbation pour retirer mon amendement et soumettre un nouvel amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Effectivement — vous connaissez très bien le règlement — ça me prend un consentement de la part des parlementaires pour retirer l'amendement que vous aviez déposé. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Consentement. Donc, on retire l'amendement. Et vous avez un nouvel amendement?

M. Schneeberger : Oui. Alors, l'amendement de l'article 11 : L'article 11 du projet de loi est modifié par l'ajout, à...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que, les parlementaires, vous avez le nouvel amendement?

Des voix : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Non? Alors, on va vous le distribuer.

M. Schneeberger : Est-ce qu'on suspend ou je le lis quand même, oui?

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre quelques instants, là, parce que je veux que les gens puissent l'avoir entre les mains.

(Suspension de la séance à 10 h 7)

(Reprise à 10 h 8)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Drummond—Bois-Francs, faites la lecture de votre amendement et puis à vous la parole.

M. Schneeberger : Oui. Alors, étant donné que tous les parlementaires ont la copie en main de l'amendement, je lis l'amendement :

L'article 11 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 17.0.1 proposé, de l'alinéa suivant :

«Le rapport annuel de gestion de la commission fait état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés au premier alinéa.»

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Schneeberger : Alors, nous, suite au premier amendement que nous, on avait proposé, qui faisait en sorte, justement, le rapport de la commission, qu'il soit rendu public, étant donné que, suite aux discussions qu'on a eues avec le ministre au niveau de la composition de l'amendement en termes juridiques, celui-ci parvient mieux à déchiffrer ce qu'on a besoin, nous, ce qu'on voulait, dans le fond, c'était que les recommandations à la commission soient rendues publiques vis-à-vis aussi des autres ministères qui, souvent, ont des liens au niveau de la formation. Je nomme, mettons, le ministère de l'Éducation.

Alors, nous, pour ce qui est de l'amendement proposé comme ça, ça nous convient totalement pour les besoins de la cause.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, réactions sur l'amendement déposé? M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, moi, je pense que l'amendement a des vertus, là, je pense qu'il reprend bien les préoccupations des collègues d'en face. On voulait s'assurer, là, qu'il y ait une certaine transparence et que les suivis, là, soient connus ou les motifs des non-suivis soient aussi connus.

Donc, pour nous, c'était implicite que c'était dans le rapport annuel. On le rend explicite maintenant. Ce n'est pas plus lourd, ça n'alourdit pas le processus.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres intervenants sur l'amendement déposé par M. le député de Drummond—Bois-Francs? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je voudrais juste comprendre «selon le cas». C'est dans le cas où les recommandations ne sont pas suivies ou si les recommandations sont suivies?

Le Président (M. Cousineau) : Qui va donner les explications?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, là, «selon le cas», quand on lit bien la phrase, là, ça peut être à la fois : Est-ce qu'il y a eu des recommandations ou pas qui ont été faites pendant l'année?, mais aussi, bien sûr, les suivis qui ont été faits ou qui n'ont pas encore été faits.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Cependant, à la lecture dans ce cas-ci, c'est : «fait état des recommandations et, selon le cas». Donc, le conditionnel des recommandations n'est pas très présent, là, c'est comme «fait état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés au premier alinéa». Mais ma question, c'est : Le rapport, c'est un rapport ou des motifs, ou un rapport et des motifs, ou aucun des deux?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Moi, dans ma compréhension, c'est un «et», disons, conjonctif, hein, donc ça implique nécessairement, là, qu'il doit le faire.

Le Président (M. Cousineau) : Un prochain intervenant? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Lors de nos derniers amendements, qui datent quand même d'il y a 10 jours, il y avait eu une notion de délai qui avait été exprimée dans un des amendements déposés par mon collègue de la CAQ, et donc, de mon côté, pour l'opposition officielle, j'appréciais beaucoup la notion de délai. On avait dit qu'on ne voulait pas le faire trop court, puis j'étais ouverte à ce qu'on laisse une certaine latitude à ce niveau-là, mais je vois que la notion de délai a complètement disparu. On avait parlé, à un certain moment donné, de 30 jours, même dans le premier dépôt qui avait été fait, ensuite on avait évoqué peut-être 60 jours.

Mais là, de ne pas laisser de délai, de ne pas préciser «délai», est-ce que je peux savoir qu'est-ce qui amène cette disparition du délai et pourquoi ce n'est plus pertinent? Parce que moi, je trouvais ça très pertinent.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : La question des délais est à l'article 12, non pas à l'article 11. On aura peut-être l'occasion de revenir sur l'article 12, là, parce qu'on ne l'a pas encore adopté. Là, à moins que je me trompe, il n'a pas encore été adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Non, il n'est pas adopté. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, en tout cas, dans l'amendement qu'on avait à l'article 11 jeudi, on avait vraiment une phrase... parce que, là, on parle des recommandations de la commission, on avait vraiment une phrase qui précisait par rapport à ce rapport annuel un délai de suivi non pas dans l'ensemble de l'oeuvre, mais spécifiquement par rapport au rapport annuel de gestion de la commission.

L'article était : «Les recommandations et les motifs visés à l'alinéa précédent sont rendus publics dans les 30 jours suivant leur émission.» Alors là, on a fait disparaître cette mention-là dans l'article 11, pas dans le 12.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, c'était dans l'amendement qui avait été proposé à l'article 11, alors ça fait un petit bout de temps, là, on y revient, là, et puis ce qui avait été mentionné... je ne sais pas si vous étiez là, là, lors de cette discussion-là, mais ce qui avait été mentionné : C'était très difficile de se donner une contrainte de temps aussi serrée et même une autre contrainte de temps, puisque, de toute façon, la commission elle-même ne se rencontre pas sur une fréquentation, là, accélérée, qu'il peut y avoir différentes raisons pour les ministères d'avoir un certain nombre de délais.

Nous, ce qui était important, je pense, c'est qu'il y ait une forme de reddition de comptes et que le meilleur outil — et ça se fait déjà, de toute façon — le meilleur outil, c'était quand même le rapport annuel de la CPMT, parce que, là, on parle à la fois de l'ensemble des actions, mais aussi des échos, là, à ces actions-là. S'empêtrer dans des délais, ce n'était pas ajouter nécessairement de l'efficacité, là, à la mesure.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Bien, en fait, je me dis, vous savez, des rapports annuels, on peut faire les mêmes recommandations plusieurs années consécutives sans avoir nécessairement la réponse à nos recommandations. Donc, le fait de prévoir un délai... moi, je suis prête à aller jusqu'à trois mois, mais je pense qu'un engagement, une réponse dans les cas où des recommandations ne peuvent pas être suivies... et le ministre peut très bien avoir de bonnes raisons de ne pas pouvoir donner suite à ces recommandations-là, mais je pense que de prévoir un délai m'apparaît raisonnable, et justement, s'il n'y a pas assez de réunions, bien, il y en aura peut-être une qui sera générée par la pertinence d'avoir réponse à des recommandations.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, on a pris en considération la proposition, on l'a évaluée, là, pour voir est-ce que ça nous permet d'accélérer les processus, et, pour nous, ce qui était important — c'est quand même un changement majeur dans nos façons de faire — hein, c'est que cette reddition de comptes là n'existait d'aucune façon, elle est maintenant dans la loi. On va pouvoir la suivre, l'observer, pour tous ceux que ça intéresse.

Compte tenu des délais qu'il peut y avoir parfois dans le développement, là, d'un programme, dans l'évaluation de la pertinence d'offrir un programme, on ne voyait pas, là, l'intérêt d'ajouter un délai. Le rapport, il se fait, de toute façon, sur une base continue et annuelle.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Bien, c'est parce que, moi, quand je lis l'article 17.0.1, je vois que, «lorsque la commission lui formule des recommandations en vue de répondre aux besoins du marché du travail, un ministère visé à l'un des paragraphes [...] fait rapport à celle-ci, selon les modalités dont ils conviennent, des actions qu'il a prises ou qu'il entend prendre pour y donner suite. S'il ne donne pas suite à une recommandation, le ministère fait état des motifs de sa décision.» Et là ce qu'on rajoute, c'est : «Le rapport annuel de gestion de la commission fait état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés au premier alinéa.»

Pour moi, mon objectif, ce n'est pas juste qu'on étale des recommandations et des motifs, c'est qu'on arrive à avoir une solution, et, s'il y a des modifications au niveau du marché du travail dans une région ou une sous-région données, je pense qu'il faut, quelque part, d'une part, que la commission se sente imputable de les traduire le plus rapidement possible — parce que vous semblez dire que parfois la commission ne se réunit pas assez rapidement — et, d'autre part, que, du côté du ministère, on y porte une attention particulière et qu'on donne l'analyse qu'on fait de la situation à l'effet qu'on ne peut rien changer ou à l'effet qu'il y a des besoins nouveaux, urgents. On le voit, il y a des entreprises qui ferment, il y a des situations en région qui sont urgentes, et il me semble que le simple fait de faire des recommandations... même si vous dites que c'est un avantage par rapport à la situation actuelle, mais le résultat pour les citoyens, c'est qu'il y ait vraiment une action qui soit prise... action ou, en tout cas, explication rapides par rapport à un contexte nouveau, à un changement au niveau du marché du travail.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Bien, peut-être qu'on est sur deux plans en ce moment. Il y a déjà des mécanismes, disons, d'intervention avec des courts délais quand arrivent, disons, des situations plus difficiles : fermeture d'une usine importante dans une région, la nécessité d'offrir des programmes. On a déjà ces mécanismes-là qui existent.

Ici, on parle d'autre chose, on parle, donc, de la commission, qui regarde à la fois la situation actuelle et future du marché du travail et qui fait des recommandations. Encore une fois, ici, la seule discussion qu'il y a entre nous, ce n'est pas sur la reddition de comptes — je pense qu'il y a vraiment, là, une volonté, là, assez forte, là, des députés — c'est : Est-ce que ça ajoute quelque chose de forcer avec un délai en particulier? On pense que non. Ça peut compliquer les choses, parce que dans certains cas, pour certains programmes, il faut bien l'admettre, ça peut être plus long que les trois mois, je pense, qui étaient espérés pour faire l'analyse, là, de la capacité pour un ministère — bien, on parle de l'Éducation ici — mais pour d'autres, là, d'offrir un programme. Donc, c'est difficile de décider, là, à l'avance quelle est la moyenne de temps requis pour rendre une décision, là, de la part du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je suis tout à fait consciente qu'un des avantages du projet de loi n° 70, c'est d'amener une analyse pour les besoins de la main-d'oeuvre future, mais je pense que des réactions conjointes vraiment concertées de tous les organismes... Vous dites qu'il y a d'autres organismes qui sont prêts à réagir lorsqu'il y a des changements au niveau d'une région, au niveau du marché du travail, mais moi, je pense qu'on doit tout mettre en marche pour que cette réaction-là, elle se fasse le plus rapidement possible et de façon concertée. Alors, je pense que la commission a encore une grande responsabilité au niveau également de déterminer des besoins de la main-d'oeuvre actuelle.

Et là on parle bien d'un rapport annuel. Alors, un rapport annuel, ça veut dire que ça peut faire état d'une situation qui s'est déjà produite il y a neuf mois, là, et qui est traduite dans un rapport annuel. Donc, s'il y a eu des situations où il n'y a pas eu une réaction... Et, comme je vous dis, on n'est pas nécessairement tout de suite en mode solution, mais on s'attend à ce qu'il y ait des motifs, qu'il y ait une justification, qu'il y ait un plan d'action, qu'il y ait un plan de match préparés. Il me semble qu'un délai de trois mois serait raisonnable et obligerait tout le monde à une certaine vigilance dans les mécanismes de réaction. Si dans le rapport du ministre... puisqu'on ne dit pas nécessairement, là, qu'on fera des actions, mais on dit «des motifs de sa décision», alors, en trois mois, on devrait être capables d'avoir des motifs, et il me semble qu'un trois mois m'apparaît vraiment souhaitable dans ce dossier-là.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : J'ai dit pas mal ce que j'avais à dire là-dessus. Je respecte la position de ma collègue, mais il faut comprendre que plusieurs des recommandations qui... Donc, on a des mécanismes d'intervention, ils existent, ils vont continuer d'exister dans des situations, là, qui sont particulières, où une intervention à court terme est nécessaire. Et, lorsqu'il s'agit, qui sait, de faire des propositions pour modifier un programme, par exemple, de D.E.C. ou encore de faire en sorte que la promotion d'un programme dans une région en particulier se fasse davantage, compte tenu des déficits d'inscription, ça peut être beaucoup plus long, il faut le reconnaître. Ça ne veut pas dire que c'est inefficace, mais parfois il faut prendre le temps de bien faire les choses.

Ça serait envoyer un très mauvais message, il me semble, de dire : Écoutez, là, pour des interventions qui sont un peu plus centrales, là, à l'intérieur de programmes, là, et ça doit se faire dans un court laps de temps. Si on voulait, disons, rechercher, là, l'effet de notre collègue, on serait obligés d'avoir différents objectifs de temps : pour tel type de changement, voilà les contraintes de temps; pour tel autre, voilà d'autres contraintes de temps qui sont acceptables. Et, une fois qu'on a fait ça, il faudrait y aller ministère par ministère, parce que, selon les ministères, les réalités qui seront demandées ou attendues de la CPMT vont être différentes. Donc, comme disait mon père : On ne voyage pas très léger à ce moment-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, ce que je lis dans l'amendement, c'est que «le rapport annuel [...] fait état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés».

On ne demande pas, on n'exige pas du ministère qu'il mette en marche en trois mois un programme de formation, on veut juste qu'il traduise clairement ses intentions et qu'elles soient prévues dans un budget éventuel si c'est un programme de formation nouveau qu'on ajoute. Donc, on n'est pas dans l'opérationnalisation, mais on est dans un mode d'engagement formel de part et d'autre à la suite de recommandations, de situations. Même, je trouve qu'on affaiblit beaucoup, là, l'amendement qu'on avait, parce que, dans l'amendement qu'on avait à notre dernière rencontre, il y avait une situation où on évoquait déjà que, si le ministère ne donnait pas suite à une recommandation, il devait justifier ses motifs, les motifs de sa décision, alors que, là, on est plus dans «fait état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés au premier alinéa», on va moins dans le détail, là. Dans les cas où le ministère refuserait les recommandations de la commission, on est beaucoup plus général, parce qu'on ne va pas aussi clairement, là.

Je relis notre amendement qu'on avait jeudi, il y a 10 jours : «S'il ne donne pas suite à une recommandation, le ministère fait état des motifs de sa décision.» Ça, ça ne peut pas être plus clair que ça, là, c'était noir sur blanc et c'était tout à fait, tout à fait explicite. Mais là on est dans : «Le rapport annuel de gestion de la commission fait état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés au premier alinéa.» Alors là, on garde toute l'imputabilité sur la commission, ça va être le rapport annuel de la commission qui va devoir dire quelles sont ses recommandations et si elles ont été suivies ou non, et le ministère, d'après moi, d'après ma lecture... peut-être que je me trompe, mais, d'après moi, le ministère n'est plus tenu, là, de faire état des motifs de sa décision dans cet amendement, là, qu'on nous propose aujourd'hui.

Donc, plus tenu de faire état des motifs de sa décision, mais, en plus, pas d'échéancier. Ça m'apparaît ne plus beaucoup rencontrer l'esprit, en tout cas, de l'amendement qu'on avait jeudi, là, il y a 10 jours.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, moi, je n'ai pas la même lecture, là, mais pas du tout, là-dessus, là. Sur la question des délais, là, on s'entend bien, il y a une différence de points de vue, c'est tout, mais, sur le fait, là, qu'il doit faire état des motifs, il me semble, moi, quand je lis cette phrase-là, ça m'apparaît très clair, là, que les motifs doivent être présentés, là, à la commission et que la commission va en faire un rapport aussi. Donc, j'ai de la difficulté là-dessus à comprendre, à interpréter de la même façon que ma collègue.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je vais laisser mon collègue, M. le Président, puis je vais...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Moi, j'écoute ma collègue la députée de Taillon, puis ça m'interpelle beaucoup, effectivement. Je ne sais pas le nombre de jours ou le nombre de mois qu'il est suffisant, mais il faut revenir à la base.

Dans cet article-là, on ajoute pour une première fois que la Commission des partenaires du marché du travail peut faire des recommandations à d'autres ministères qui ne sont pas le ministère port d'attache de la Commission des partenaires du marché du travail, ce qui est quand même une innovation. Et, malgré que certains groupes se questionnaient beaucoup sur cet élément-là, moi, je crois que c'est effectivement une bonne chose que la commission puisse faire des recommandations. Cependant, pour que, dans le concret, ça soit appréciable, il faut effectivement que les ministères donnent suite. Dans l'article 11, tel qu'il est écrit dans le projet de loi, effectivement, on mentionne que les ministères doivent faire état des motifs de leurs décisions s'ils ne donnent pas suite aux recommandations. S'ils y donnent suite, bon, bien, on suppose que ça va se voir dans l'action, donc, on va avoir effectivement la réponse.

Avec l'amendement qui est proposé, on ajoute un élément de plus qui est quand même intéressant, de connaître les recommandations, qu'elles soient suivies ou non. Donc, l'amendement nous permet, pour les parlementaires, pour les partenaires, pour le public, pour les intéressés à la question, de connaître les recommandations que la commission a faites et les suivis, du moins, et les motifs, là, que les ministères en question... Donc, ça, ça ajoute effectivement un élément intéressant, mais il n'y a pas de mention de temps, effectivement, comme ma collègue le mentionnait. C'est sûr qu'un rapport annuel, ça dit... un rapport annuel, donc on suppose que c'est aux ans, un par année. Est-ce qu'il y aurait possibilité, dans ce cas-là, d'ajouter la mention «dans le rapport annuel suivant»? Donc, ça nous laisse, dans certains cas, un certain nombre de temps, mais... Parce que, l'amendement et l'article, ce que ça dit, c'est que ça se peut que ça soit en cours. Ça sera écrit que la recommandation est à l'étude ou elle est en cours d'application, elle n'est pas appliquée, la réflexion n'est pas terminée. Mais au moins on va savoir que la recommandation est à l'étude ou elle est en cours, etc.

Donc, ce que ma collègue demande, au fond, ce n'est pas nécessairement le règlement de... et l'application de la recommandation, mais de savoir où elle en est dans le ministère en question, est-ce que le ministère l'étudie, a réglé la question, n'a pas commencé encore l'étude, peu importe, tout dépendant, le rapport annuel, puis je crois qu'en ayant ça en tête... Mais la commission, pour, bien entendu, faire un meilleur arrimage puis un meilleur suivi, le ministre l'a mentionné, la commission n'a pas beaucoup de rencontres dans une année, donc peut-être elle pourra organiser son travail pour faire en sorte que les recommandations, bien, soient connues assez rapidement dans l'année aux différents ministères et que, dans le rapport annuel suivant, au moins, il y ait une mention des recommandations, parce que l'amendement nous permet... Sans l'amendement, le grand public — disons ça comme ça, pour faire simple — n'est pas au courant des recommandations de la commission aux différents ministères.

L'amendement nous permet de connaître, à tout le moins, qu'il y a eu une recommandation à un ministère — ministère de l'Éducation, ministère de l'Économie, peu importe. Donc, ne serait-ce que pour le savoir, qu'il y a effectivement une recommandation, bien, si c'est mentionné dans le rapport annuel... Si on attend au rapport annuel, où la recommandation sera terminée d'être à l'étude puis qu'elle sera terminée d'être appliquée, dans les faits, ça ne nous donne pas grand-chose de savoir ça, la job va être faite. Nous, ce qu'on veut savoir et ce que les gens pourraient être intéressés à savoir, c'est : il y a eu cette recommandation-là. C'est bien normal, ça se peut qu'elle ne soit pas suivie ou pas.

• (10 h 30) •

Moi, M. le Président, je suis pratiquement le seul député ici, à l'Assemblée nationale, qui produit, à chaque année, un bilan, hein, un bilan, un rapport — là, cette année, c'est 40 pages, mon document — tous mes engagements électoraux et, sinon, toutes mes réalisations et là pour chacun j'ai le détail — rencontre tel organisme, ci, ça, telle intervention, tel ministre, parlé, une lettre envoyée — bon, tout en détail pour chacun. Mais ça se peut que... puis ça arrive, là, allez sur mon site Internet, vous allez voir que, pour certaines actions ou certains engagements, c'est écrit «en cours», c'est juste ça qui est écrit, parce que ce n'est pas réalisé. Ça, les gens comprennent ça. On n'en est pas là.

Donc, moi, ce que je crois, c'est que, dans le rapport annuel, effectivement, on pourrait mentionner «dans le rapport annuel suivant», ce qui nous permettrait d'avoir un suivi annuel, un genre de tableau de bord des engagements, ce qui a été demandé par plusieurs organismes, d'ailleurs, là, hein? Le RQUODE l'a demandé, puis d'autres organismes aussi, là, ont demandé ça, d'avoir un tableau de bord des recommandations. Donc, ça permettrait d'avoir ça et un suivi annuel des recommandations, où chacun en est rendu, puis tout ça. Donc, moi personnellement, M. le Président, si on pouvait ajouter «dans le rapport annuel suivant», à tout le moins... C'est sûr que ma collègue la députée de Taillon aimerait mieux, là, plus court, puis tout ça, je comprends tout ça. Si le ministre était ouvert à cette question-là, on n'en serait pas là, on aurait réglé déjà la question. Je comprends du ministre qu'il n'est pas intéressé. Bon, il apporte certains arguments. Moi, j'essaie de trouver un compromis en disant, bien, «dans le rapport annuel de gestion suivant», que ça se retrouve à l'intérieur. Je trouve que c'est un bon élément, parce que, le ministre l'a mentionné, des fois c'est long à traiter, une recommandation.

Moi, ma crainte, quand on se dit ça ou qu'on suppose ça, on lance le message qu'on n'est pas pressé d'appliquer ces recommandations-là. Puis pourtant, le ministre, je sens de sa volonté qu'il veut réellement améliorer l'adéquation entre la formation et l'emploi. Moi, je sens ça de la part du ministre, cette question-là, qu'il est interpellé par ça. Et il en a parlé dès son élection, dès sa nomination, à l'époque, comme ministre de l'Emploi, par la suite à l'Éducation, et il revient avec ça. Je sens ça. Mais moi, je crois qu'il faut qu'on lui donne les outils pour pouvoir s'assurer, effectivement, de mettre une pression, hein, il faut le dire, sur certains ministères d'étudier ces questions-là. Ils n'auront peut-être pas trouvé la solution, ils n'auront peut-être pas tout appliqué les recommandations, mais au moins ils vont savoir que les gens peuvent suivre les recommandations.

Puis, en terminant, M. le Président, là-dessus je rappellerais... je ne sais pas le nom exact, là, mais le sommet qui avait eu lieu à Lévis à l'époque, hein, en 2011, je crois, justement, sur l'adéquation formation et l'emploi, plusieurs recommandations, 17, je crois, mais peut-être que je me trompe, là, j'y vais de mémoire, bon. Mais de ces recommandations-là, effectivement, un certain nombre n'ont pas été suivies. Bon, on les a connues, puis tout ça, mais il n'y avait pas d'obligation, ce n'était pas contraint dans le temps ni dans un document officiel, puis tout ça.

Donc, moi, je crois que, si on veut véritablement faire un enjeu de l'adéquation entre la formation et l'emploi, cet article-là nous permet de faire en sorte qu'on puisse véritablement poser des actions concrètes et arrêter de parler de ce voeu pieux qu'est l'adéquation entre la formation et l'emploi, et de passer à l'acte.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Il y a peut-être deux éléments, là. Je pense qu'il faut différencier les modalités de gestion de la CPMT, lorsqu'elle prend une orientation, et l'écriture du rapport annuel.

Il est évident que, si la CPMT demande à un ministère, fait une demande, par exemple, à l'Immigration, par exemple, de modifier la planification là, de... et du profil des immigrants dans une région donnée, le président de la CPMT va avoir des interventions probablement sur une base régulière avec le ministère. Il n'attendra pas la veille de la rédaction du rapport pour savoir qu'est-ce qui s'est passé. On s'attend à ce qu'il soit proactif et dans une relation qui soit positive. On n'écrira jamais ça dans un projet de loi, bien entendu. Mais, cependant, c'est sûr que c'est toujours le rapport annuel suivant, comme l'exige mon collègue. Par définition, hein, un organisme doit faire état de l'ensemble de ses actions à tous les rapports annuels. Et, si, trois jours avant le dépôt du rapport annuel, il a fait une demande à un ministère en particulier, c'est clair que ça va se retrouver à l'intérieur du rapport annuel. C'est une obligation de tout organisme.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, voulez-vous poursuivre? Parce que le député de Rimouski veut prendre la parole.

M. Turcotte : Bien, moi, j'entends la réponse du ministre, mais, si c'est si obligatoire que ça, pourquoi qu'on a cet amendement-là? J'aurais aimé ça avoir une réponse à ce sujet-là, parce que, si on se sent l'obligation de l'ajouter comme amendement, que le ministre nous mentionne que, s'il y a recommandation, il y a obligation de le mettre dans le rapport annuel... Là, c'est ça, l'amendement. S'il y a déjà obligation, pourquoi qu'on a un amendement?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : O.K. Il y a deux choses, là. Ce qu'on a fait avec l'amendement de notre collègue, là, ce n'est pas de modifier, là, l'obligation d'un ministère de faire rapport. Ça, on avait déjà cet élément-là. Ce que notre collègue a voulu ajouter, ce n'est que le caractère public à la fois de la recommandation et aussi de ce qui a été réalisé par le ministère, et ça, je pense qu'on le maîtrise bien, là, à l'intérieur de la formulation actuelle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, le point demeure. On considère que ce serait plus sage, effectivement, de mentionner «dans le rapport annuel de gestion», parce qu'on ne parle pas, dans l'amendement, du suivi, on parle du rapport et des motifs. Donc, c'est lorsque la décision sera prise, pas lorsque ce sera à l'étude.

Donc, tant et aussi longtemps que la recommandation est à l'étude, la commission pourrait ne pas le mettre dans son rapport annuel de gestion, parce qu'on parle du rapport et des motifs. Donc, on suppose que la recommandation a suivi son cours et qu'on sait qu'est-ce qui arrivera de cette recommandation-là.

M. Blais : ...dans un rapport qui se veut le plus complet, il faut faire état des recommandations qui ont été faites — celles d'un passé plus récent, celles d'un passé un peu plus lointain — et faire un état des progrès, là, de ces recommandations-là, dans certains cas. Pensons simplement, là, à la question des profils, là, qui devraient être priorisés pour l'immigration. On sait que ça va prendre du temps. Prenons aussi des demandes qui sont faites par la commission au niveau économique, d'investissement économique. On sait que ça peut prendre un certain temps, peut-être même que ça ne se fera pas, pour différentes raisons.

Moi, je trouve qu'on est allés déjà assez loin, là, à la fois dans la volonté qu'il y ait une reddition de comptes, mais aussi du caractère public, là, qui était attendu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je salue tout le monde. C'est un dossier qui m'intéresse beaucoup. Puis, je m'en excuse un peu, mon mandat de whip ne me permet pas d'être là tout le temps, tout le temps, mais c'est majeur, ce qu'on est en train de faire là, entre autres, pour les régions.

Puis, l'amendement, ce que je trouve, c'est qu'actuellement le portrait des régions... Depuis la fin des CRE, on a plein d'activités, on parlait tantôt d'immigration, ou d'autres, où la population locale et les intervenants étaient mobilisés, concertés, où on avait un suivi, on était partenaires avec le gouvernement du Québec pour le suivi de différentes choses. Depuis la fin de la CRE, il y a comme un mur qui s'est installé, c'est comme si maintenant beaucoup de choses se font centraliser avec certains partenaires en région, mais c'est centralisé, et la concertation est complètement absente. Bref, les suivis de plusieurs dossiers, on n'a pas l'information.

Ce que le collègue amène comme délai, dans le fond, c'est un objectif de transparence. Puis il y a un enjeu majeur pour les régions du Québec de pouvoir agir avant que la décision soit prise, avant qu'on arrive dans les rapports annuels, où on ne fait que voir une décision qui a été prise, la réponse du ministère et qu'il est trop tard pour agir. Avant, on avait des outils pour agir en amont. Maintenant, on s'aperçoit que tout ce qu'on va voir, c'est un rapport qui va nous donner un état de situation, mais il sera trop tard pour agir. Entre autres, si je parle de la formation pour les régions comme le Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie, que la formation soit connectée avec l'emploi, c'est hyperimportant, mais il faut savoir ce que c'est, des grandes régions comme ça, tu sais. Pour plusieurs, Rimouski, c'est en Gaspésie, mais on sait que ce n'est pas en Gaspésie, nous autres. C'est le Bas-Saint-Laurent, Rimouski.

• (10 h 40) •

Et, quand on parle, entre autres, de formation, de carte de formation, si on déplace une formation, comme on le voit, là, de Mont-Joli ou à Rivière-du-Loup ou qu'on déplace des... au niveau de la carte de formation, on prend des décisions du genre, ça a des impacts sur le développement économique local, régional. Et les gens de chez nous ont toujours été habitués... puis, toutes les régions, c'est pareil — en Abitibi, c'est la même chose — ont été habitués d'intervenir, de proposer des choses, de faire en sorte qu'avant que les décisions soient prises on se concerte puis qu'on arrive avec des propositions imaginatives, qu'on essaie de trouver des solutions pour permettre que des formations, entre autres, puissent continuer à se donner. Tu sais, je pense à, en Gaspésie, Sainte-Anne-des-Monts : ça a été très difficile, il y a une formation qu'on a installée là-bas qui était... Il faut que la communauté s'implique pour garder ces formations-là. Et, dans ce sens-là, quand il y a des décisions prises par des ministères ou des commissions scolaires de changer des cartes de formation, si on peut agir avant que la décision soit prise, bien ça permet souvent des réalisations intéressantes puis ça permet de garder nos jeunes en région.

Ce projet de loi nous l'indique, veut qu'on travaille auprès de la main-d'oeuvre future. Ça fait que, la main-d'oeuvre future, il faut la garder en région, nous autres, si on veut créer des emplois en région. Ça fait que ce que ma collègue amène, ce que je trouve intéressant, c'est de dire : Si on est capable d'avoir les décisions des ministères, le pourquoi que les décisions ont été prises avec un certain délai, bien ça permet aux communautés, ça permet aux intervenants régionaux de se mobiliser et de peut-être arriver à des solutions différentes pour garder, entre autres, dans le domaine de la formation, des formations, dans chacune de nos régions, qui permettent le développement économique. Ça fait que c'est actuellement dans un contexte, depuis deux ans, où on centralise beaucoup les décisions. Moi, tout ce qui peut faire en sorte de donner de l'information le plus possible à notre monde pour qu'il puisse se mobiliser, moi, je serai toujours en faveur de ça, parce que présentement on a perdu beaucoup d'outils puis beaucoup de temps pour intervenir, parce qu'on intervient quand les décisions sont des... On peut intervenir, mais les décisions sont souvent déjà prises au central, à Québec, et il est déjà trop tard.

L'amendement amène une obligation d'informer les populations locales et régionales plus rapidement des décisions des différents ministères qui ont un impact sur l'emploi, sur la formation de nos jeunes puis la possibilité de garder nos jeunes en région, et c'est là-dessus que, en tout cas, je pense, ça aurait un impact important pour toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Bien, on ne peut pas ne pas être d'accord avec mon collègue là-dessus. Les conseils régionaux, quand on les connaît, là, bien, puis on les fréquente, là, les conseils régionaux, les partenaires du marché du travail, ce sont des instances très, très, très ancrées dans leurs milieux, là, c'est des employeurs de la région, c'est des représentants du monde syndical. Ils sont très ancrés dans leurs milieux. Il faut que ça le demeure, hein, il faut qu'ils puissent continuer à faire des représentations. Ils en font déjà aujourd'hui, hein? Ils font déjà, aujourd'hui, des représentations. Et, quand ils font une demande pour un programme ou autre chose, je peux vous dire que les suivis se font par eux puis la pression se fait par eux.

Là, ici, le projet de loi ajoute un élément plus important de reddition de comptes pour vraiment, là, envoyer un signal fort aux ministères partenaires, là, que la Commission des partenaires du marché du travail, et donc les conseils régionaux... on pense souvent à Montréal, là, mais ici, là, et leurs conseils régionaux, là, ils ont une importance dans le processus, ils sont reconnus, comme tel, là, pour leur capacité à nommer des priorités qui sont les priorités régionales. Donc, je pense que c'est le pas le plus important... ou un des pas les plus importants qu'il y a dans le projet de loi. Mon collègue a raison d'insister là-dessus.

La question des délais. Pour moi, la question des délais n'ajoute rien. Ce n'est pas souhaitable, parce qu'il y a trop de choses différentes, et il faudrait, pour chaque type de demande, avoir des délais différents pour chaque type de ministère, et je ne pense pas que ce soit gérable. Mais ce qu'on veut, c'est de la transparence, et on veut que les décisions soient publiques, et ce sera le cas, bien sûr, quand le projet de loi sera en exercice.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Rimouski, vous avez terminé? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense qu'on partage à peu près tous le même objectif, mais il s'agit de le formuler. Je pense que, quand on lit l'article 11 et l'article 17.0.1, on voit que ce qu'on a comme obligation au ministère, c'est que le ministère parle des actions qu'il a prises ou qu'il entend prendre. Puis on a, par ailleurs, à la dernière phrase : «S'il ne donne pas suite[...], le ministère fait état des motifs de sa décision.»

Donc, on a comme : on y va, mais on ne sait pas quand, comment ni pourquoi; et on n'y va pas. Et, dans le fond, ce qu'on demande, c'est : Est-ce qu'on peut avoir entre les deux une forme de tableau de bord? Alors, ça ne veut pas dire que l'obligation de finir... M. le ministre exprimait tantôt le fait que certains dossiers peuvent prendre plusieurs mois, parfois plusieurs années avant de se résoudre. Mais ce qu'on veut, c'est qu'on veut avoir un état de l'évolution du dossier, et ça, un état d'évolution aux trois mois, ça m'apparaît tout à fait raisonnable et ça crée un petit incitatif à dire : Il faut que ce dossier-là avance.

Donc, ce qu'on demande, c'est entre le «on donne suite» ou «on ne donne pas suite»; si on donne suite, quelle est l'évolution du dossier avec une intervention trimestrielle en disant : Ce premier trimestre, on n'a pas eu la chance de faire avancer le dossier, deuxième trimestre non plus, troisième trimestre peut-être ou peut-être pas, mais là, si ça fait un an, deux ans qu'il n'y a pas eu d'évolution, bien il me semble qu'on stimule les gens à chercher de façon plus intensive et plus documentée l'avancement des travaux qui ont été, par ailleurs, exprimés par la commission et consentis par le ministère.

Donc, on est dans une situation où tout le monde est d'accord, là, qu'il faut qu'il se passe quelque chose pour telle région, dans tel contexte au niveau du marché de l'emploi et au niveau des programmes de formation et on veut avoir un équivalent d'un tableau de bord, et donc de demander une forme d'affichage qui permettrait le suivi. Moi, je vous dirais, dans les exemples qu'on pourrait faire, avec ce qui a été proposé comme amendement, ça pourrait être du rapport, du suivi trimestriel et des motifs visés au premier alinéa. Et, d'après moi, ça nous donne un suivi trimestriel. Les gens sont en droit de dire : Bien, on n'a pas réussi à faire avancer le dossier, mais on a fait deux réunions. Ou bien : On n'a rien, rien fait. Alors, il y a comme une dimension de transparence qui fait aussi que les citoyens peuvent continuer à voir un peu comment ce dossier est avancé, est en mode d'avancement et aussi peut-être pour essayer d'apporter des solutions si l'avancement se fait attendre.

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être, si on lit bien l'article en question... à vrai dire, ce n'est pas que je suis fermé, mais c'est surtout la difficulté de mettre dans la loi «rapport trimestriel ou à tous les trois mois».

On a déjà dans l'article «selon les modalités dont ils conviennent». Pour certains ministères, on peut penser que les modalités, ça pourrait être un rapport sur une base plus régulière. Pour d'autres, pour différentes raisons ou compte tenu de la nature de la demande, les modalités pourraient être différentes, ne serait-ce que les modalités du temps ou la façon dont on rencontre les choses. Mais, si on veut essayer d'écrire dans la loi, là, l'ensemble de ces modalités en avance... On est des législateurs, nous ne sommes pas des administrateurs publics, et je pense que ça serait assez dangereux d'aller aussi loin que d'écrire toutes les modalités possibles et surtout les modalités qui sont les plus optimales et les plus souhaitables. Donc, on a un mécanisme qui fait en sorte qu'il y a une discussion, là, qui s'installe entre la CPMT et les... et ils doivent convenir d'une... hein, ça aussi c'est nouveau, parce qu'auparavant, là, il n'y avait même pas un mécanisme explicite disant : Voilà les modalités dont nous convenons pour rendre compte de ça.

Je pense qu'en tant que législateurs il faudrait être prudents avant de penser à aller beaucoup plus loin que ça. Si c'est la préoccupation de nos collègues, et je pense que c'est ça, donner un rapport de force plus important pour que les choses se fassent «selon les modalités dont ils conviennent», c'est aussi une innovation par rapport à la situation actuelle.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, moi, je veux juste revenir à la base de tout ça, parce que je pense que tout le monde autour de la table, là, on s'entend, on a la même direction.

Ce que je comprends, c'est que, dans la procédure, l'article 11, qui vient modifier l'article 17, dans le fond, il vient rajouter, hein... on rajoute, on le modifie, on vient rajouter quelque chose, c'est-à-dire qu'il faut qu'il fasse rapport, et, nous, ce qu'on demandait, c'est que ce rapport-là soit rendu public. À la base, c'était 30 jours. Maintenant, par rapport aux discussions qu'on a eues, on a bien compris que le 30 jours serait difficile, parce que justement, des fois, la CPMT ne se réunit pas à tous les mois et puis ça serait de la paperasse supplémentaire, et autres.

Alors, moi, des rapports qu'on tablette, là, ce n'est pas ça que je veux. Ce que je veux, c'est que ces recommandations-là soient rendues publiques.

Mon collègue parlait de la Gaspésie, là. Je vais faire un cas, une image. Prenons, à Matane... Ça, c'est la Gaspésie, hein, l'entrée, c'est la porte.

• (10 h 50) •

Une voix : Bas-Saint-Laurent. Mais ce n'est pas grave. C'est la moitié, là.

M. Schneeberger : O.K. C'est encore le Bas-Saint-Laurent?

Une voix : Oui.

M. Schneeberger : Ah bon! O.K.

Le Président (M. Cousineau) : ...pour les enregistrements, là.

Une voix : Ça... juste démontrer ce que je disais tantôt.

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Faites attention, on enregistre en ce moment, là, et puis je ne veux pas compliquer les choses. Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : O.K. Alors, on sait qu'à Matane on fabrique des tours d'éolienne, ça prend des soudeurs. La CPMT recommande un an, deux ans, trois ans qu'il faudrait faire de la formation en soudure. L'école professionnelle de la place ou de la région, peu importe, là — puis là c'est fictif, là, peut-être, ça se fait, là, on s'entend — ne met pas ces recommandations en application, on ne forme pas plus de soudeurs ou on n'a pas de cours de soudure.

À un moment donné, les gens se tannent, ils disent : Là, coudon, on manque de soudure. La compagnie dit : On n'a pas de soudure, on ne peut pas produire plus... de soudeurs, pardon, ce qui fait en sorte que mes recommandations sont rendues publiques, c'est-à-dire que ça protège autant la CPMT dans le sens de dire : Nous, on le recommande depuis x temps, et finalement le ministère de l'Éducation, pour x raison, n'est pas allé de l'avant, alors qu'à ce moment-là, étant publics, bien, veux veux pas, les principaux concernés devront faire face à l'actualité, c'est-à-dire que les journalistes peuvent questionner les intervenants en question, alors qu'avant ça ça ne se faisait pas.

Alors, maintenant, sachant ça, bien, ça implique les intervenants à faire des actions. Et, vu que ça va être dans le rapport annuel, bien, ils savent qu'à un moment donné ça va être rendu public. Alors, ce n'est pas de faire une guerre de temps, c'est juste que maintenant ces gens-là savent qu'ils devront répondre à des questions s'ils n'interviennent pas dans le bon sens pour x motifs, que ce soit pour ou contre. C'est ça, le but. Alors, ce n'est pas une question, vraiment, de temps, même si nous, dans notre premier amendement, on avait mis du temps, parce qu'on ne connaissait pas toute la procédure. Maintenant, ce que je vois ici, ça correspond dans le gros... parce que, dans le fond, le rapport, il se fait déjà, c'est juste qu'il n'était pas public.

Il y a une question, par contre, que j'aimerais savoir : Est-ce que maintenant, pour x raison que ce soit, les motifs, dans le cas d'un refus, ne pourraient pas apparaître dans le rapport? C'est-à-dire qu'ils pourraient dire : Bon, bien, on n'a pas eu le temps de... Le rapport, il sortait telle date, on n'a pas émis les motifs. C'est juste cette question-là : Actuellement, y a-tu des raisons ou des choses qui pourraient faire en sorte que le motif ne soit pas dans le rapport? Parce qu'en même temps, tout à l'heure, si j'ai bien compris, je pense, la députée de Taillon disait : On pourrait mettre, peut-être, s'il serait à l'étude, ou autres.

Oui. En même temps, j'ai vu trop souvent des gens qui se cachent en disant : Ah! bien là, il est à l'étude... Mais, quand ça fait trois ans qu'il est à l'étude, c'est parce qu'on ne l'étudie pas, là, tu sais. C'est ça qui arrive. Alors, c'est juste des points de même que, je pourrais dire, tu sais, à un moment donné, il faut que tu donnes une décision puis c'est quoi, la raison pour. C'est juste ça que je demande au ministre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le ministre.

M. Blais : Bien, c'est une question très hypothétique — c'est difficile pour moi d'y répondre avec certitude : Est-ce qu'on peut obliger un ministère à rendre tous les motifs? Est-ce qu'il y a des éléments, pour des raisons, là, que je suis obligé de composer dans ma tête en ce moment, pour des raisons de sécurité liées à des confidentialités, là, qui sont propres à des transactions, là, avec d'autres organismes, qui feraient en sorte qu'on ne peut pas expliciter les motifs? Ce n'est pas ça qui est recherché dans le projet de loi, là. Alors, est-ce qu'on peut imaginer qu'il y aurait des motifs, là, pour lesquels... Mais là il faudrait au moins qu'il y ait une demande explicite, c'est-à-dire qu'il faudrait au moins qu'on dise : Écoutez, pour des raisons de... on ne peut pas rendre compte des motifs. Mais, au moins, il y a des raisons.

Ce que vous voulez éviter, c'est que ça traîne en longueur, hein, et que ça soit négligé. Mais, pour le reste, là, c'est difficile de dire que pour aucune considération il y a des motifs qui... Tous les motifs doivent être explicités. Il y a peut-être des raisons pour lesquelles on ne peut pas penser pour le moment en lien avec la Loi de l'administration publique ou d'autres lois, donc ça devient un peu hypothétique pour moi de répondre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, ce qu'on comprend, c'est qu'on a tous la même intention, de rendre les recommandations publiques. On est simplement dans la hauteur de la marche : Est-ce que c'est une fois par année ou si on voudrait qu'il y ait un suivi un peu plus rapproché sous forme de tableau de bord, je pense, qui ferait en sorte que les années ne passeraient pas? Parce que, comme le disait mon collègue député de Rimouski, qui est dans le Bas-Saint-Laurent, c'est, donc, une situation où des délais d'un an de distance, dans un contexte où les portes d'entrée pour influencer sont plus difficiles, sont plus limitées qu'elles ont déjà été, où les lieux de concertation pour proposer des alternatives sont peut-être plus difficiles, n'existent pas comme ils existaient avant, avec l'abolition des CRE, bien, ça veut dire qu'il faut vraiment que, du côté du ministère et de la commission, il y ait des liens. Moi, quand vous me dites : La commission ne se réunit pas souvent, moi, j'ai envie de dire : Mais pourquoi elle ne se réunit pas souvent? Si son mandat est aussi important que ce qu'on a là, sur la base de quoi est-ce qu'elle ne se réunit pas aux trois mois, la commission, pour faire le suivi des demandes qui sont faites?

Donc, notre objectif, nous, ce n'est pas d'avoir des réunions, notre objectif, c'est que ça se traduise concrètement sur le terrain, dans les régions, mais aussi dans certaines circonscriptions où il y a des bris, vraiment, ou des changements au niveau des entreprises ou des besoins nouveaux de formation, qu'il y ait une capacité de réagir très vite. Et l'exemple de mon collègue tantôt avec les soudeurs... Écoutez, des délais d'un an, effectivement, si on en a trois, à un moment donné, l'entreprise, elle ne peut pas attendre, là, l'arrivée de cette école de formation. Puis, s'il y a quelque chose, quand elle va arriver, il va être trop tard, parce qu'on va les avoir importés d'ailleurs, les soudeurs, on va avoir fait quelque chose d'autre, d'une autre région, on va avoir géré ça autrement.

Alors, il y a une certaine urgence dans l'adéquation. Moi, je fais juste voir le lien avec les infirmières praticiennes spécialisées, par exemple, qu'on essaie d'avoir depuis longtemps, qui faisaient partie d'une promesse électorale en 2014 et où clairement on n'a pas augmenté les cohortes dans les universités à la Faculté d'enseignement, à la Faculté de nursing, par exemple, dans les universités. Alors, c'est sûr qu'on ne voit pas comment on va réussir à avoir 2 000 IPS d'ici huit ans maintenant ou d'ici sept ans, parce que les cohortes n'ont pas été augmentées dans les universités. Alors, c'est un délai de deux ans dès qu'on va décider d'augmenter les cohortes, puis on n'a pas encore commencé à augmenter les cohortes.

Alors, moi, je pense qu'il y a une justification à demander ce suivi-là. Mon collègue député de Saint-Jean a aussi, je pense, des informations du côté de groupes qui sont venus faire des représentations dans ce sens-là. Moi, je repropose, là, qu'on inscrive «rapport», «suivi» et «motifs visés» ou bien qu'on prenne une des recommandations, que je vais laisser le soin à mon collègue de décrire, qui avaient été exprimées par les groupes qui sont venus faire des représentations en commission parlementaire mais qui clairement souhaitaient le même type de suivi régulier.

Ça rend les gens plus patients, aussi, dans certains cas. Quand les gens sont impatients parce qu'ils ont le sentiment qu'il ne se fait rien, bien, d'avoir accès à un tableau de bord en se disant : Ah! bien, écoute, il y a quand même eu une réunion, ou il y a une réunion prévue, ou il y en a eu une, il y a quelque chose qui bouge. Alors, ça va dans les deux sens. Je pense que ça peut autant aider que stimuler. Et il me semble qu'il n'y a pas beaucoup d'inconvénients à ce que ça soit précisé dans le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Blais : Je ne voudrais pas qu'il y ait une méprise, là, j'essaie de suivre ma collègue. En ce moment, là, on a un article, là, qui est maintenu dans son intégrité avec un amendement qui s'ajoute, hein? Donc, il me semble qu'on a pas mal tout ce que l'on veut avec «fait rapport à celle-ci, selon les modalités dont ils conviennent», donc selon ce qui est, bien sûr, correct pour chacun d'entre eux. Ce serait impossible, à mon avis, pour nous qui faisons des lois d'aller plus précisément que ça, parce que, là, on se perdrait, là, en conjectures, en conjonctures. Et ensuite on ajoute, bien sûr, le caractère public, là, de ce qui a été demandé et ce qui a été fait. Je ne vois vraiment pas, là, qu'est-ce qu'on doit ajouter à ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

• (11 heures) •

Mme Lamarre : Bien, ce qu'on veut avoir, c'est le suivi, c'est comment ça se concrétise sur le terrain, comment les citoyens peuvent avoir la confirmation qu'il y a une action.

Alors, ce qui est dit actuellement dans l'article, c'est : «des actions qu'il a prises ou qu'il entend prendre». Alors, mettons, je dis : Oui, j'ai l'intention de créer un programme de formation pour les soudeurs — prenons l'exemple de notre collègue tantôt — et puis que finalement, un an passe, il n'y a pas de programme de formation; deux ans passent, il n'y a pas de programme de formation, mais on n'a pas du tout les éléments précis qui font que le dossier évolue... Et c'est cette dimension-là qu'on voudrait avoir. Alors, moi, je crois que c'est tout à fait possible. Je rejoins le ministre dans la perspective où il dit : Au niveau de la loi, est-ce qu'on doit rentrer dans les détails? Mais je pense qu'on devrait prévoir dans la loi qu'il y ait un tableau de bord qui assure une visibilité, une transparence aux organismes qui sont impliqués — commissions, ministères — mais également aux citoyens et organisations civiles, là, qui veulent suivre l'évolution de ce dossier-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée. Réactions, M. le ministre? Sinon, je vais passer la parole...

M. Blais : Non, il n'y a pas de réaction.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de... M. le député de Rimouski avant.

M. LeBel : Oui, un exemple. Il y a un programme de formation charpentier-menuiserie à Mont-Joli. Le ministère de l'Éducation, dont vous étiez ministre à l'époque, a pris une décision de fermer le programme. Ça fait que, depuis janvier de cette année... Il y avait 150 étudiants là-dedans, il y avait un taux de placement intéressant, puis c'était important pour la région de la Matapédia. La commission scolaire, la mairesse, le député, mon collègue de Matane, Pascal Bérubé, tout le monde s'était mobilisé et...

Le Président (M. Cousineau) : ...de ne pas donner de noms de vos confrères ici. Merci.

M. LeBel : Il ne faut pas nommer, c'est vrai. Le député de Matane, dans le Bas-Saint-Laurent, s'était investi aussi dans ce dossier-là, et, bon, la décision, c'est arrivé, on n'a pas les raisons. On pourrait voir, là, comment on peut s'y impliquer. Maintenant, c'est viré vers Rivière-du-Loup. Ça a un impact majeur dans la région de Matapédia. Pourquoi, comment, qu'est-ce qui est arrivé, comment on aurait pu intervenir? C'est un peu ça, l'objectif, et en connaître les raisons. Je répète que c'est hyperimportant, c'est très sensible, ces actions-là.

Perdre des formations dans des régions comme ça, ça a un impact majeur. On le voit, là, tout le monde s'est mobilisé, même la commission scolaire. Tout le monde voudrait arriver avec des alternatives. Et c'est ce potentiel de se revirer de bord que je plaide, je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, là, mais comment on peut faire en sorte, avec des délais raisonnables, d'avoir les informations, d'avoir le moyen de se revirer de bord, de s'organiser pour conserver ou pour imaginer des façons de conserver des formations comme c'est le cas dans ce cas-là, dans le programme de charpentier-menuiserie dans la région de Mont-Joli. C'est pour ça qu'on plaide pour plus de transparence et, avec des délais, avoir plus de moyen, de temps pour se revirer de bord.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de...

M. LeBel : C'est un exemple concret.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de Rimouski. Une réaction, M. le ministre?

M. Blais : Bien, dans le fond, c'est ce qu'on recherche tous autour de la table, hein, c'est-à-dire qu'on veut qu'il y ait un caractère public qui soit donné à ces décisions-là ou aux orientations.

Il faut comprendre que ce n'est jamais facile, fermer un programme dans une région. Et là il y a toute la question à la fois de l'adéquation formation-emploi, la nature des besoins et comment on les évalue. Ce qui est intéressant dans l'esprit, je pense, de la loi, c'est de renforcer — ça pourrait être difficile par certains moments — mais renforcer la capacité des conseils régionaux de dire : Bien, voilà, nous, voilà ce que l'on veut, voilà ce qui est porteur pour l'avenir. Et ça, c'est faire en sorte que ça soit public. On est vraiment, vraiment dans la même orientation, je crois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Le ministre nous a mentionné à quelques occasions que la Commission des partenaires du marché du travail ne se réunit pas souvent. Moi, je crois que, si tel est le cas, même si elle ne se réunit pas souvent, ça dit des choses, mais ça ne dit pas grand-chose en même temps, là, parce que c'est relatif, selon une personne, là. Se réunir une fois ou deux par année ou se réunir une fois par mois, ça peut être interprété de différentes façons.

Mais moi, je crois que justement, s'il y a un tableau de bord ou s'il y a un suivi qui est fait davantage des recommandations, bien ça permet justement aux partenaires, qui ne se réunissent pas souvent, selon les dires du ministre, de pouvoir par eux-mêmes faire... de voir l'avancement de leurs recommandations. Donc, je crois que c'est une méthode de travail intéressante aussi et que tout le monde pourrait y gagner.

Donc, je ne sais pas pourquoi le ministre ne veut pas qu'on ajoute le mot «suivi» dans cet amendement-là, qui nous permettrait justement, oui, d'avoir le rapport, les motifs mais, dans le cas où c'est en cours, bien d'avoir le suivi et où c'est rendu. Donc, nous, on considère que ce serait plus clair comme ça. Je ne sais pas pourquoi qu'il y a un empêchement, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : ...des éléments d'information additionnels, là. La commission elle-même, là, au niveau national, là, se rencontre huit fois par année, donc.

Une voix : ...

M. Blais : Huit fois par année, formellement. L'exécutif de la commission se rencontre aux deux semaines, me dit-on. Les conseils régionaux peuvent se rencontrer plus souvent, selon les situations, bien sûr. On le comprend bien. Donc, ça, c'est une information de plus.

Encore une fois, moi, je n'ai rien contre les tableaux de bord comme mécanismes de gestion, bien au contraire, mais il faut bien comprendre que, si on met un tableau de bord dans la loi, d'abord on vient d'alourdir énormément, là, la loi, là, il va falloir savoir exactement ce dont on veut parler. Ce sont des outils de gestion, là, dans un tableau de bord, et il faut se poser la question sur le caractère public ou pas des choses, parce qu'un tableau de bord, c'est un outil de gestion. Il y a des éléments dans un outil de gestion qu'on ne veut pas nécessairement voir apparaître et rendre publics dans une séquence de temps réel. Quand on est en discussion, quand on est en négociation, comme gestionnaires, ça ne signifie pas, là, qu'on veut que tout soit placé, là, dans un caractère public. Ce que l'on veut, c'est le résultat, que ça soit public, que ce soit sur une base annuelle. Ensuite, on a quelque chose d'assez clair dans le projet de loi, «selon les modalités», là, qu'ils conviennent, et il me semble que c'est amplement suffisant. Ça n'existait pas auparavant.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Justement, parce que, comme ça n'existait pas avant, il faut s'assurer que ça soit bien fait, hein? Donc, il faut mettre les balises en conséquence.

Et, quand le ministre mentionne «selon les modalités dont ils conviennent», on s'entend, c'est entre le ministère et la Commission des partenaires du marché du travail. C'est la façon entre eux qu'ils vont communiquer les informations, ce n'est pas «selon les modalités dont ils conviennent» de rendre publique cette information-là. Le rendre public, c'est dans l'amendement qui a été présenté par notre collègue. Donc, quand le ministre nous revient avec «selon les modalités dont ils conviennent», ça n'a pas de lien, là. Ça, c'est le suivi qu'ils vont se faire. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est justement ce suivi-là.

Donc, moi, je crois qu'il faut qu'il y ait effectivement une information dans le rapport annuel. On le voit, là, «le rapport annuel de gestion», on l'ajoute. Bravo! Mais ça laisse sous-entendre que c'est lorsque la recommandation serait terminée, parce qu'on parle du rapport et des motifs. Donc, il y a un «ou» puis il y a «selon le cas». Donc, ça fait en sorte que, bon, c'est... On considère que, si on mentionne «le suivi», ça serait intéressant, d'autant plus que, comme ma collègue de Taillon le mentionnait — puis je l'ai mentionné à quelques reprises, mais je vais le répéter, parce que ça a des vertus pédagogiques — le RQUODE mentionne — recommandation 2 : «Rendre publics de façon régulière les résultats de la reddition de comptes entre la Commission des partenaires du marché du travail et les autres ministères prévue à l'article 11 du projet de loi.» Donc, eux mentionnent «de façon régulière». Je comprends qu'on ne peut pas écrire ça dans un projet de loi, parce que, bon, ça dit tout et ça ne dit rien. Parce que le ministre nous mentionne que la commission ne se réunit pas souvent. Bien, moi, se réunir huit fois par année, puis l'exécutif, aux deux semaines, moi, je trouve qu'ils se réunissent pas mal, c'est assez des bonnes rencontres.

Donc, à l'article 4 de la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre, dans leur mémoire, à la recommandation 4 : «Également, afin de renforcer davantage le rôle de reddition de comptes de la Commission des partenaires du marché du travail en matière d'adéquation formation-emploi, prévu à l'article 11, que les résultats et les progrès enregistrés en la matière soient rendus publics, sous la forme d'un tableau de bord.»

• (11 h 10) •

Nous, on considère que le tableau de bord serait un bon outil, effectivement. Bon, si c'est dans le rapport annuel de gestion, c'est aux années. Ça n'empêcherait pas qu'ils pourraient aussi le rendre public sur leur site Internet. D'ailleurs, ce n'est pas le premier projet de loi qu'on travaille, là, hein, puis c'est souvent mentionné, là, que, hein, ça peut être rendu public sur leur site Internet, mais, bon, nous, on considère que la question du temps est importante, la question de connaître les suivis de ça. Est-ce qu'on mentionne toutes les raisons, tous les tenants et aboutissants en vertu de confidentialité, puis de secrets d'État, puis tout ça? On n'est pas rendus là, là, on ne parle pas de ça.

On parle du suivi. Donc, de savoir que c'est à l'étude et que c'est dans telle direction que c'est rendu, puis tout ça, nous, ça nous paraît intéressant pour pouvoir faire un bon travail mais aussi que les partenaires puissent faire un bon travail. Mais aussi, puis il faut le dire, M. le Président — puis peut-être que c'est notre défaut, quand on est à l'opposition, qu'on veut ça, mais je crois que c'est aussi un peu pour ça qu'on est là — c'est de s'assurer que le projet de loi, lorsqu'il deviendra loi, soit, oui, applicable mais aussi que cet article-là serve à quelque chose, parce que, s'il y a des recommandations qui se font venant de la Commission des partenaires du marché du travail dans un ministère et que le suivi n'est pas rendu public, bien, c'est... On a toujours plein de priorités, hein, mais les priorités qui viennent des autres, habituellement, sont moins les nôtres.

Donc, nous, on considère que, si le suivi est dans le rapport annuel, bien, ça nous permet de faire un travail intéressant, d'autant plus qu'un certain nombre d'entre nous comme parlementaires, comme nous siégeons à la Commission de l'administration publique... et, à la Commission de l'administration publique, nous étudions les rapports annuels des organismes, dont la Commission des partenaires du marché du travail, et tout ça, etc. Donc, c'est aussi un travail, comme parlementaires, d'étudier ces recommandations-là. Si on n'a pas les suivis dans les rapports annuels, quel genre de travail que nous allons faire? Je me pose la question, étant membre de cette commission-là aussi. La question se pose.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Non, je n'ai rien à ajouter. Je pense que la cause est entendue.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Le temps restant présentement : trois minutes pour le député de Saint-Jean, quatre minutes pour la députée de Taillon et 13 minutes pour le député de Rimouski, et puis, évidemment, il reste du temps au porteur de l'amendement.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. J'essaie de voir en quoi ça nous nuirait d'ajouter «le suivi». Je suis prête à laisser tomber le «trimestriel», mais je pense que la notion de suivi... Parce que le rapport, c'est un rapport annuel, et les éléments du suivi sont déterminants. Et moi, je pense que, quand on est obligé de rendre compte des éléments de suivi qu'on a faits entre un rapport annuel une année et un autre rapport, il y a... On est tous comme ça, là, on a tous des réunions, on a tous déjà siégé sur des conseils d'administration, puis l'échéancier nous dit : Oups! On n'a rien fait, là, on s'apprête à écrire notre rapport, puis il n'y a rien de nouveau depuis un an. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut? Et ça remet ce dossier-là en priorité.

Je rappelle qu'on est dans un dossier qui contribue à la création d'emplois, au développement économique du Québec et ça fait actuellement l'objet de situations qui semble être... en tout cas, pour nous, qui est une priorité. Et donc, les délais, il faut que les gens au ministère soient conscients que les programmes de formation qui sont attendus ont un impact déterminant sur la création et le maintien d'emplois dans certains secteurs. Moi, je veux juste parler d'une expérience que j'ai eue, où on a essayé de faire la promotion d'un programme d'assistant technique en pharmacie et où on n'a pas eu les suivis appropriés et où on voulait simplement rehausser un programme de diplôme d'études professionnelles qui était déjà en marche depuis plusieurs années, depuis une dizaine d'années. On n'a pas réussi à avoir ça. Alors, je ne sais pas, à ce moment-là, quelle était l'implication de la Commission des partenaires du marché du travail dans ce dossier-là, mais je peux dire qu'on n'était pas capables de savoir pourquoi ça n'avançait pas et pourquoi ça n'évoluait pas, ce dossier-là. On aurait aimé mieux avoir les vrais arguments pour pouvoir y répondre adéquatement.

Alors, moi, je pense que c'est pertinent d'avoir cette notion du suivi et d'avoir, dans certains cas, donné la chance aussi au ministère de nous donner des bons arguments. Ça peut être une question de coût, ça peut être une question d'offre, de demande qui n'est pas suffisante, si, un programme, il n'y a plus de candidat, bon, et ce que j'entends, c'est qu'il y en a, des candidats, en général, il y a même des contingentements, c'est-à-dire qu'on ne prend pas tous les candidats.

Moi, la semaine passée, j'étais à l'école Pierre-Dupuy, qui est une école de formation professionnelle à Longueuil, et, écoutez, on prend 60 candidats sur 200. Alors, il y a quand de la demande du côté des jeunes qui veulent s'inscrire, des Québécois d'adoption qui veulent aller chercher un métier, et on répond : On contingente.

Alors, le fait de contingenter, ça doit être parce qu'on a des bonnes raisons, mais je pense que, quand il y a des demandes qui ont été transmises par la Commission des partenaires du marché du travail, bien, c'est au ministère d'expliquer pourquoi il ne donne pas le suivi approprié. Et, encore une fois, je pense qu'au Québec, là, tout le monde est d'accord pour dire que les enjeux de création d'emplois... et même, on va le voir, l'autre partie de ce projet de loi là vise à stimuler auprès des gens qui sont des prestataires de l'aide sociale le fait qu'ils aient accès à un emploi. Donc, ce n'est pas juste : Je le fais parce que j'ai... il y a un sentiment d'urgence, je pense, qui doit se traduire dans ces programmes de formation et dans leur adéquation la plus appropriée avec les nouveaux marchés du travail qui sont en évolution.

Donc, d'ajouter au moins le mot «suivi», donc «du rapport, du suivi ou des motifs visés au premier alinéa», je trouve qu'on envoie un message clair à tous les gens qui sont impliqués là-dedans, qu'on veut vraiment qu'il y ait un avancement. Et, s'il n'y en a pas, d'avancement, ou si le motif, là, c'est qu'on refuse... Ça, on l'a clairement dit : «S'il ne donne pas suite à une recommandation, le ministère fait état des motifs de sa décision.» Mais, cette simple phrase là, si on n'a pas les enjeux de suivi, on peut comprendre que ça peut prendre trois ans à un ministère pour arriver à dire qu'il ne donnera pas suite à un projet qui a été... Alors, tout ce temps-là...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon...

Mme Lamarre : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : ...c'est tout le temps que vous aviez pour vous concernant l'amendement, alors je serais prêt à passer la parole à quelqu'un d'autre pour... Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre, sur ce que la députée vient de dire?

M. Blais : Oui. Je vais vous demander une petite pause, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Avec plaisir, puis ça va faire mon affaire aussi. Alors donc, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention! Nous reprenons nos travaux.

Avant la suspension, j'avais mentionné à la députée de Taillon que son temps était écoulé. Donc, je donne la parole à un autre député, concernant toujours l'amendement. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, nous avons l'intention de déposer un sous-amendement à l'amendement déjà en cours à l'article 11. Donc : Ajouter à l'amendement présenté à l'article 11 : Ajouter les mots «, des suites apportées par le ministère» après «des recommandations».

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. L'amendement est recevable. Donc, est-ce qu'il y a une discussion sur... C'est-à-dire, le sous-amendement est recevable. Est-ce qu'il y a une discussion sur le sous-amendement?

M. Turcotte : ...plaidoirie est pas mal faite, là.

Le Président (M. Cousineau) : Votre plaidoirie est pas mal faite. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Bon, on en a parlé à la pause, bon, écoutez, je suis favorable. Je pense qu'on a fait un bout de chemin, c'est-à-dire qu'à la fois on ne va pas essayer de concilier une périodicité, là, qui serait un peu compliquée à gérer, mais en même temps je pense que les collègues veulent encore renforcer le caractère de reddition de comptes, que ce soit plus explicite. Donc, on atteint, je pense, des objectifs communs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement qui vient d'être déposé? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, j'ajouterais que moi, je suis confortable avec le sous-amendement, étant donné que ça vient boucher peut-être certaines craintes qu'on avait au niveau des... suite, admettons, à une recommandation, le dépôt d'un rapport, et il n'y aura peut-être pas suite, comme je disais, pas suite, admettons, au niveau des pourquoi qu'il n'y aurait pas de suite. En tout cas, on a au moins un suivi à ce moment-là. Ça fait que je suis tout à fait en accord avec ce qui est présenté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote. Est-ce que le sous-amendement déposé par M. le député de Saint-Jean est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, ça va pour le sous-amendement.

Maintenant, nous allons passer à l'amendement. Est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'amendement? S'il n'y a plus de discussion sur l'amendement, est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Drummond—Bois-Francs, tel qu'amendé par le sous-amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'amendement est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'article 11? Alors, s'il n'y a plus de discussion sur l'article 11, est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. Alors, nous allons passer à l'article 12.

Une voix : Oui. Il était suspendu.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, nous allons passer à l'article 12. C'était un article qui était suspendu. Donc, qui veut prendre la parole sur l'article 12? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, nous avions suspendu l'article 12 étant donné que nous... Bon, l'article 12, au fond, dit : Les articles 19 et 20 de cette loi sont abrogés. Et, dans l'article 20 de la loi actuelle, on pouvait y faire référence : «Le ministre peut, dans les 45 jours de sa transmission, désavouer un tel plan ou une partie d'un tel plan...» Et là le ministre devait nous revenir avec un amendement à... j'essaie de me rappeler à quel article déjà... ou, en tout cas, il devait avoir la mention, là, du temps, de ce 45 jours là, ou, du moins, un autre nombre de jours pour baliser, puis on en est venus à la conclusion que tout le monde était d'accord avec cette idée-là, là. Donc, on attend l'amendement du ministre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, c'est une discussion qui nous amène à revenir sur un article qui est déjà adopté, mais on comprend bien que parfois il y a du va-et-vient quand on se rend compte, là, par la suite, qu'on a marché quelque part. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous voulez revenir sur l'article 9?

M. Blais : Écoutez, je pourrais présenter un peu la solution, parce que je veux être certain, là, qu'on comprend bien ce qu'on est en train de faire, mais ensuite je ferai une proposition plus formelle.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Votre amendement que vous voulez nous présenter, est-ce que ça touche l'article 9?

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, moi, ça va me prendre un consentement pour qu'on puisse réouvrir l'article 9 avant qu'on puisse discuter de quoi que vous...

M. Turcotte : Bien, moi, M. le Président, je pense que ça va bien jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, ça va très bien, il n'y a pas de problème avec ça.

• (11 h 40) •

M. Turcotte : Donc, le ministre semble vouloir être certain qu'on ne rouvre pas un article puis qu'après ça la boîte de Pandore vient avec. Donc, s'il est plus à l'aise de nous présenter sa solution, étant donné que nous sommes sur l'article 12, nous discutons de la question des jours qui sont dans l'article 20...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, effectivement, M. le député de Saint-Jean, très sage.

M. Turcotte : Moi, ça me va puis...

Le Président (M. Cousineau) : Très sage. Nous allons revenir avec M. le ministre, si vous voulez nous donner des explications, puis on pourra voir par la suite si nous revenons à l'article.

M. Blais : C'est une situation un peu plus rare de revenir, hein, sur quelque chose qui a déjà été pris, donc je pense qu'on veut tous être prudents là-dessus.

Donc, la proposition, ce serait effectivement de revenir à l'article 9 et de proposer un amendement et : Il est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa de l'article 3.1 proposé, de la phrase suivante : «Il rend sa décision dans les meilleurs délais.»

Voilà. On ne voulait pas nécessairement donner une version quantitative, là, à ça, mais s'assurer, là, que la préoccupation de notre collègue, elle soit vraiment présente, là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, M. le Président, effectivement, c'est ce qui avait été discuté et échangé et c'était la proposition, là, que nous avions faite, donc ça nous va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parce que, si ça fonctionne bien comme ça, là, bien...

M. Blais : ...réouvrir si ça va bien, mais...

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Voilà. Alors donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse réouvrir l'article 9? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce qu'il y a consentement?

M. Schneeberger : ...

Le Président (M. Cousineau) : Donc, il y a consentement. Nous allons revenir à l'article 9. L'article 9 avait été amendé, mais ce que vous nous apportez, ça ne touche pas l'amendement que nous avions à l'article 9. Donc, je vous laisse aller, là.

M. Blais : Donc, d'abord, je vais le lire, M. le Président, cette fois-ci, plus formellement, là.

Donc : L'article 9 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa de l'article 3.1 proposé, de la phrase suivante : «Il rend sa décision dans les meilleurs délais.» Et les collègues ont déjà copie, là, de cette proposition d'amendement à l'article 9.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Donc, sur le nouvel amendement qui est déposé par M. le ministre concernant l'article 9, est-ce qu'il y a des discussions? M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Moi, ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça vous va? M. le député de Drummond?

M. Schneeberger : Bien, peut-être juste pour savoir l'approche. Quand on parle des «meilleurs délais», c'est sûr que, je pense, selon le ministre, c'est le plus rapidement possible. L'article actuel, il n'y avait pas de période de temps établie. Est-ce que c'est pour ça qu'il rajoute ça? C'est vraiment pour spécifier, mettre de l'apport ou... Parce que le meilleur des délais, c'est quand même large au sens, là, tu sais. C'est sûr que ça veut dire le plus vite possible, mais ça peut être très long aussi, là. Les délais, pour chacun, ça peut être large.

Le Président (M. Cousineau) : Ce ne sera pas long, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Blais : Donc, la raison pour laquelle on n'a pas voulu un délai fixe cette fois-ci, c'est que, comme on a changé l'esprit de l'approche générale par rapport à... il peut y avoir maintenant des retours, alors qu'auparavant on ne pouvait que désavouer, et ça mettait fin, disons, à la conversation. Là, maintenant, il y a une conversation qui est possible, qui est même souhaitée.

«Dans les meilleurs délais», c'est aussi le fait d'ajouter un fardeau de la preuve, là, à quelqu'un. Donc, c'est surtout pour ça. Si on était restés dans le système, disons, binaire que l'on avait — ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas — on peut imaginer qu'il y ait un délai qui soit limité. Mais, comme on rentre dans une conversation, puis c'est vraiment l'esprit, là, qui a été adopté, à ce moment-là, bien, on a pensé que «dans les meilleurs délais», c'était plus pratique.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui vient d'être déposé sur l'article 9? Sinon, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre sur l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé — puis vous comprendrez que ça ne vient pas toucher l'autre amendement qui avait été adopté auparavant — est adopté?

M. Turcotte : M. le Président, par cohérence, étant donné que nous étions sur division sur l'article 9 à l'époque, nous allons demeurer sur division, mais nous sommes satisfaits de cet ajout à l'article 9.

Le Président (M. Cousineau) : C'est parfait, M. le député de Saint-Jean. Donc, j'en conclus que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté sur division. Parfait. Merci. Donc, nous allons passer à l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non. Nous allons, oui, retourner à l'article 12. Alors, discussions sur l'article 12?

M. Blais : Pour le présenter, M. le Président, donc, l'article.

Donc, il abroge 19 et 20 de l'ancienne loi. L'article 19 confère à la CPMT la responsabilité de déterminer les critères de répartition de l'ensemble des ressources afférentes aux mesures, programmes, fonds de main-d'oeuvre et d'emploi. Cette disposition n'est plus nécessaire, compte tenu des modifications apportées au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 17 de la loi. De même, l'article 3.1 proposé ainsi que la modification proposée au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 17 entraînent l'abrogation de l'article 20. Les plans d'action régionaux continueront d'être élaborés par les conseils régionaux des partenaires du marché du travail conformément à l'article 38 de la loi. Ils seront dorénavant examinés par la CPMT, transmis au ministre pour approbation, avec sa recommandation. C'est un sujet dont on a déjà parlé, je pense, passablement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, des discussions sur l'article 12? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. J'aimerais ça faire un certain ménage dans les plans d'action, comprendre un peu comment on s'enligne là-dedans, peut-être avoir l'information du ministre.

À l'époque des CLD, les CLD avaient un mandat de mettre en place des PALEE, des plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi. C'est parce que, là, on parle des plans régionaux. Je voudrais juste savoir un peu comment ça s'enligne, là. Les CLD mobilisaient beaucoup de monde, les intervenants de la MRC — c'était le territoire de la MRC — et, après des consultations, des sondages, des tables de réflexion, arrivaient à des mandats. Entre autres, ce que je parle, le CLD de Rimouski-Neigette, défi 1 : formation et intégration; rétention de la main-d'oeuvre; adéquation entre offre de formation et besoins du marché du travail — on est pas mal dans le mille avec ce que le ministre veut dans son projet de loi; intégration des personnes immigrantes et des nouveaux arrivants; rétention de la main-d'oeuvre. Ces plans d'action au niveau local, on parle de plans, là, qui vont jusqu'en 2017‑2020. Entre-temps, les CLD ont été abolis. On a donné des mandats aux MRC de se donner des outils à leur image, là. Certains ont gardé des CLD, d'autres ont créé des nouvelles structures. Des villes se sont isolées du reste de la MRC et ont développé d'autres façons, mais cette planification reste là pareil. Il y a eu un travail qui a été fait il y a un an ou deux, et c'est encore des objectifs que les gens du milieu se sont donnés.

J'aimerais ça savoir, dans le cadre du projet de loi ou dans le cadre de... quand on parle de plans régionaux, est-ce que ce travail-là, qui avait été fait, et cette mobilisation locale, là — je parle toujours des territoires de la MRC — avec des défis très bien identifiés, des mesures bien identifiées, des intervenants bien identifiés, est-ce que ce plan-là est intégré ou est-ce qu'il est pris en considération par le ministre à quelque part dans son projet de loi. Si on a dit qu'au gouvernement on a dit, quand on a aboli les CLD, qu'on voulait comme décentraliser, donner plus de pouvoir économique aux MRC, il est clair depuis plusieurs années qu'on ne peut pas parler de développement économique sans parler de formation de la main-d'oeuvre. Ça fait que, si on dit qu'on veut donner aux MRC un pouvoir au niveau développement économique puis leur donner la possibilité d'intervenir sur leurs territoires, c'est clair qu'il faut qu'ils pensent aussi... qu'ils réfléchissent à la main-d'oeuvre, puis à l'emploi, puis à la formation.

C'est clair que, on s'entend, ils ne peuvent pas faire du développement économique sans avoir ça en tête. Et si, d'un autre côté, leur plan, leur planification, n'est pas reconnu dans un projet de loi qui dit vouloir faire l'adéquation entre l'emploi et la main-d'oeuvre, bien, je pense qu'il y a un problème. Ça fait que j'aimerais juste savoir comment s'enlignent ces plans d'action au niveau local avec le plan régional et éventuellement le plan national que le ministre aura à approuver ou pas au niveau centralisé, au niveau du gouvernement québécois.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, M. le Président, c'est une question assez importante. Je vais demander au sous-ministre d'expliquer un peu comment ça fonctionnait avant puis comment ça va fonctionner, là, bien sûr, à l'intérieur du nouveau projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ça me prend un consentement pour permettre au sous-ministre de vous répondre. Alors, consentement? Donc, M. Matte, veuillez décliner votre nom ainsi que votre fonction et puis, par la suite, bien, votre réponse.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Bernard Matte, sous-ministre au Travail, Emploi et Solidarité sociale.

Donc, présentement, les conseils régionaux chez nous ont toujours été responsables de la planification régionale des besoins. Il y a un lien évidemment avec le conseil des partenaires du marché du travail évidemment au niveau national, il y a des orientations qui se déclinent. Ces orientations-là ensuite sont partagées avec les partenaires de la région. La référence au CLE : le CLE participait anciennement au PALEE, comme vous l'avez mentionné. Aujourd'hui, c'est avec vraisemblablement les MRC, les municipalités, les arrondissements à Montréal qu'il y aura des échanges.

Ceci étant dit, pour nous, au niveau local, c'est une programmation des activités en lien avec une planification régionale. C'est à la fois le CLE qui fait des propositions à la région, parce qu'il fait partie de la consultation, à la fois la région qui donne des orientations au centre local. Donc, pour nous, l'intervenant qu'était le CLE, on va faire le tour des acteurs du milieu. C'est un petit peu plus long, effectivement, ça prend une concertation, mais, de toute façon, l'ensemble de la démarche emploi a toujours été une démarche participative avec les acteurs du milieu, puis on ne pourrait pas se priver de ça, là, tant au niveau local qu'au niveau régional. Puis ce n'est pas notre objectif du tout de changer ça, au contraire. C'est plus de voir le comment, compte tenu de la nouvelle configuration de l'intervention régionale et locale, on va s'ajuster à cette réalité-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ici, j'ai le PALEE 2013‑2017 pour la MRC de Rivière-du-Loup, un travail important, je ne sais pas si je peux le déposer. Mais ce que vous me dites, c'est que ce plan-là, dans cette MRC là comme dans d'autres MRC au Québec, pour vous autres, il n'est pas reconnu dans votre mécanique. Vous le reconnaissez parce que vous trouvez que c'est important de reconnaître ce que font les gens puis c'est important, la concertation, mais, dans la tuyauterie de votre projet de loi puis dans la planification que vous voulez faire ou qui va aboutir, à un moment donné, à Québec, ces plans-là ne sont pas reconnus officiellement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : Non, les plans étaient reconnus. D'ailleurs, le directeur du CLE était membre du CLD, là, il y avait une relation même partagée à cet égard-là. Donc, ce que ça fait, c'est que, comme ça n'existe plus, le CLD, il va falloir, nous, s'assurer qu'on a une concertation avec les représentants du territoire. C'est un peu plus la notion, là.

M. LeBel : C'est que la concertation n'est plus reconnue, vous laissez aux MRC... c'est un choix politique, vous leur dites : Donnez-vous la structure que vous voulez.

Si je prends un exemple, dans la MRC de Rivière-du-Loup, ils ont décidé de conserver le CLD. Je pense que c'est la même chose pour Métis. Rimouski, ils ont aboli le CLD, ils ont intégré ça dans la structure de la ville, c'est la SOPER. Ça fait que, là, c'est différentes mécaniques. Est-ce que les PALEE, ces plans-là, qui ont été faits MRC par MRC il n'y a pas longtemps puis qui ont encore des... tu sais, je parle de 2017, là, à Rimouski c'est 2020, s'ils sont encore... Est-ce que vous êtes en train de dire aux gens de ces MRC que leurs plans, c'est bien correct, on va s'en inspirer, mais ils ne sont pas reconnus dans la mécanique, dans la tuyauterie de mon projet de loi? Ils ne sont pas reconnus. Pourtant, c'est des plans,  économie et emploi, c'est des plans... Comme je vous disais, dans la MRC de Rivière-du-Loup, c'était très clair, des défis : formation, intégration, intégration et rétention de la main-d'oeuvre; thème : adéquation entre l'offre de formation et les besoins du marché du travail, intégration des personnes immigrantes et des nouveaux arrivants, rétention de la main-d'oeuvre.

C'est clair que c'est dans vos objectifs. Ces gens-là se sont réunis, se sont donné des plans qui sont encore en cours, pour eux autres, c'est leurs plans de match, là, chaque MRC. Vous êtes en train de leur dire que ça, ce n'est pas reconnu dans la structure, ou dans la tuyauterie, de votre projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je comprends mieux la question maintenant, là, M. le Président.

Donc, c'est sûr que, dans le fonctionnement, c'est un fonctionnement qui est très participatif au niveau des régions. On n'a pas le choix, c'était impossible d'aller sans ça. Donc, ceux qui sont reconnus et qui ont une reconnaissance formelle, là, dans la loi, c'est les conseils régionaux. Là, il y a vraiment une forte représentation des partenaires. Les CLE, bien sûr, sont des acteurs, il y en a partout sur le territoire. Ensuite, des propositions, disons... des analyses, plutôt, là, comme celles du PALEE, bien sûr, vont être prises en considération par les gens de la région si c'est significatif comme travail. Le problème, c'est qu'on ne retrouve pas ce type de proposition là partout sur le territoire du Québec. Dans d'autres régions, il y a d'autres formes de proposition ou d'organisme qui font ce type de réflexion là et qui peuvent prendre une place.

Alors, si la question — j'essaie de comprendre la question — c'est : Est-ce qu'on va formellement considérer ça, donc, qu'il y ait une place dans le processus décisionnel?, c'est difficile parce que ça n'existe pas de la même façon partout sur le territoire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je m'excuse, mais, oui, chaque CLD avait un mandat avec la CLE — chaque CLD — mais les CLD, ils sont abolis depuis un an ou deux, là, puis les plans étaient déjà en cours de réalisation. Le plan de la MRC de Rivière-du-Loup 2017... Bon. Ça fait que les plans sont encore là. Puis chaque CLD dans chaque MRC du Québec avait un mandat de mettre en place le PALEE avec le CLD. C'était dans la loi qui créait les CLD. Ça fait qu'il y avait un lien CLE-CLD. Ça fait que, dans chaque MRC du Québec, il y a un plan d'action local pour l'économie et l'emploi.

Ça fait que ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que ce travail qui a été fait par les CLD, par les gens du milieu il n'y a pas si longtemps, qui reste encore là, parce que, ces intervenants-là, la concertation, là, elle s'est transférée, là. Avec la fin du CLD, ils se sont transféré et se sont donné d'autres structures au niveau du territoire de la MRC, mais c'est le même monde qui ont établi un plan d'action, qui se sont donné une vision du développement économique de leur MRC. Vous êtes en train de dire que, cette vision-là, qui a été mise en place au niveau local, bien, ça, vous allez voir si ça vous tente ou pas de le regarder ou pas, dépendamment de la région, que ce n'est pas reconnu exactement comme le plan régional est reconnu.

Ça veut dire que, le plan local, pour vous, vous n'allez pas jusque-là. Même si vous avez donné aux MRC le mandat du développement économique, vous ne connaissez pas leur pouvoir d'intervenir au niveau de l'emploi, au niveau de la planification.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, pas tout à fait, là, heureusement, là. Il ne faut pas me prêter des intentions puis il ne faut pas prêter non plus des intentions au projet de loi. C'est sûr qu'il y a eu des changements dans les organisations régionales, M. le Président, mais, tous ces projets-là, tous ces plans-là, on espère qu'ils sont encore pertinents. Je pense que c'est ce que mon collègue dit, ils sont encore pertinents, ils sont encore à jour, ils ont été élaborés, là, par, disons, les formes les plus actives des régions et ils ont encore leur place.

La question, c'est : Comme les CLD sont disparus, bon, bien, ça demeure un document de référence. Les personnes qui ont écrit ces documents-là demeurent présentes dans les régions, et ça continue, bien sûr, d'avoir un impact, mais je ne peux pas garantir que tout va être pris en considération, notamment à l'intérieur du projet de loi, puisqu'on sait bien que les CLD sont abolis maintenant.

Le Président (M. Cousineau) : Pour l'instant, compte tenu de l'heure, d'accord — je vous donne une information aussi, par le fait même — la commission ajourne ses travaux. L'information que je vous donne : après la période de questions, écoutez bien les travaux des commissions, parce qu'officieusement nous avons l'information, mais peut-être que nous allons continuer nos travaux cet après-midi, au 1.38, après la période de questions, mais il faut attendre l'avis des travaux en Chambre. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 12. Avant de demander s'il y a d'autres intervenants, M. le député, je crois, de Rimouski, vous vouliez déposer le document. Vous voulez toujours déposer le document?

M. LeBel : Oui, oui.

Document déposé

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Donc, le dépôt est fait. Et puis il y a un lien Internet, je crois, dans le document. On va l'expédier à tous les membres de la commission, ça va nous empêcher de faire toutes les photocopies. Nous avons une copie, là. Merci. Donc, le dépôt est fait, et on vous expédie un lien pour que vous puissiez consulter le document de M. le député de Rimouski.

Donc, nous en étions à l'article 12. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 12? M. le député de Rimouski.

• (15 h 30) •

M. LeBel : Oui. Ce que je plaidais ce matin, c'est l'importance de cette action de planification où on lie l'emploi, le développement économique et la formation. Et c'était une intervention qui se fait au niveau local qui était explicitement, là, dans la loi qui créait les CLD à l'époque. L'article 13 de cette loi-là disait que chaque centre local de développement a le principal mandat de regrouper et de coordonner les différents services d'aide à l'entrepreneuriat et d'assurer le financement de ces services, d'élaborer — c'est là en 2° — d'élaborer un plan d'action local pour l'économie et l'emploi en tenant compte, notamment, du plan stratégique établi par le conseil régional de développement de son territoire ainsi que de l'entente cadre à laquelle ce dernier est partie prenante.

Bref, dans le mandat qui était donné aux développeurs économiques locaux, il y avait l'accueil des entrepreneurs, il y avait tout ça, c'est sûr, le développement économique, mais il y avait aussi la planification d'un plan où on liait l'économie et l'emploi. Et ces plans-là actuellement, et je l'expliquais, ils sont encore en force. Je vous montrais celui de Rivière-du-Loup qui est jusqu'en 2017. Celui de Rimouski, je pense que c'est 2020. Il y en a d'autres. Chaque MRC a son plan d'action, et ça doit rouler autour de ça, là, des plans de cinq ans et qui finissent en 2017, 2018, 2019, 2020. Ça veut dire que ces plans d'action là sont actuellement encore pour beaucoup de MRC qui ont perdu leurs CLD mais qui se sont formé des nouvelles structures, probablement... sûrement. C'est le cas de Rimouski. Ils travaillent encore à partir de ce plan-là, qui, je le rappelle, est un plan qui n'a pas été concocté par deux, trois personnes sur le coin d'une table mais qui est le fruit d'une concertation locale de différents intervenants, dont plusieurs sont liés à l'emploi. D'ailleurs, le mandat qui était donné aux CLD à l'époque, c'était un mandat conjoint avec le CLE. C'était le lien CLD-CLE qui était fait pour s'assurer que les intervenants, les services en matière d'emploi soient connectés à ce qu'on veut faire comme développement économique au niveau local.

La question que je posais, parce que, dans l'article, on en enlève une partie, puis on faisait référence aux plans régionaux, la question que je me posais, c'est : Où sont placés ces plans locaux de développement dans la tuyauterie du projet de loi? Ils sont où? Est-ce qu'ils sont reconnus ou pas? Et j'essayais de plaider pour l'importance de les reconnaître.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, on avait commencé à élaborer sur le sujet. On a fait un peu de va-et-vient dans l'étude du projet de loi. Parfois, on a un peu de difficultés à s'y retrouver.

À l'article 16, que nous avons déjà adopté, donc, on modifie l'ancien article 38 et là on retrouve les éléments, je pense, qui préoccupent, là, notre collègue. Je lui... relis, pardon, l'alinéa 2°, là : «2° de soumettre annuellement à la commission pour examen un plan d'action régional en matière de main-d'oeuvre et d'emploi qui comporte, notamment, les éléments relatifs aux services publics d'emploi prévus aux plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi élaborés dans sa région, accompagné de son avis sur ces éléments — bien sûr — notamment quant à leur harmonisation avec les orientations, stratégies et objectifs nationaux, sectoriels et régionaux.»

Et, ensuite, à l'alinéa 6° : «6° d'identifier des dossiers susceptibles de faire l'objet par le ministre d'ententes spécifiques — hein, je pense que c'est ce qu'il recherche — régionales en matière de main-d'oeuvre et d'emploi avec toute municipalité régionale de comté concernée.»

Donc, il sera encore possible, et même le véhicule est ici, là, d'avoir des ententes spécifiques qui vont être reconnues par le ministre, notamment, bien sûr, aujourd'hui avec les MRC, pour tenir compte des spécificités mais aussi que les documents comme ceux qui ont été produits par le PALEE, là, puissent être présentés, discutés et faire partie, bien sûr, des décisions régionales qui vont être prises par la suite. Donc, ils ne sont pas mis de côté, ils ont encore une place. Il faut reconnaître cependant que ce n'est pas toutes les régions qui fonctionnent de la même façon. Donc, il y a d'autres régions qui peuvent avoir d'autres outils, là, d'analyse, là, qui sont à leur service.

M. LeBel : Dans...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. LeBel : Excusez. Merci, M. le Président. Je comprends que, dans le projet de loi, effectivement, à l'article 16, on fait référence explicitement aux PALEE. Je trouve ça intéressant, ça veut dire qu'on reconnaît l'expertise locale. Puis, tu sais, je vous rappelle que les régions sont grandes. Je suis certain qu'en Abitibi, tu as beau venir de la même région que dans un secteur, dans une MRC quelconques, c'est souvent différent d'une MRC en Abitibi que... Ça fait que, bref, la planification locale, elle est importante, on le reconnaît dans le projet de loi.

Mais j'essaie de voir avec le ministre ces plans locaux de développement. C'était un mandat donné aux CLD. C'est-à-dire qu'il y avait dans chaque MRC du Québec... Puis ce n'est pas — le ministre dit souvent — un outil qui peut être différent. Ce n'est pas un outil qui est différent, c'était dans la loi. Chaque CLD, en collaboration avec le CLE, avait l'obligation de mettre en place un PALEE, puis il s'appelait comme ça, PALEE : plan d'action local d'économie et d'emploi. Ça fait que chaque MRC, chaque CLD avaient le mandat de le faire. Vous reconnaissez dans votre projet que c'est important de prendre en considération ces plans, mais, avec la fin des CLD, on a comme décentralisé, entre guillemets. C'était déjà décentralisé, mais on a trouvé une nouvelle formule. En donnant aux MRC, on a aboli la structure puis on a aboli aussi tous ces mandats-là. Ça veut dire que, si je prends le cas de la MRC de Rivière-du-Loup, ce PALEE 2013‑2017, c'est le dernier. Ça veut dire qu'il n'y a rien qui oblige le CLD dans ce coin-là mais qui est encore un CLD... ou il n'y a rien qui oblige d'autres corporations de développement à se donner un plan d'action, puisque, dans la loi qui a aboli les CLD, on a tout sorti ça.

Ça veut dire que, dans votre loi, vous reconnaissez que c'est important, mais, en même temps, il n'y en aura plus dans quelques années, c'est fini, parce qu'il n'y a pas aucun mandataire local qui a été mandaté pour faire ça. Dans la fin des CLD, dans la loi du gouvernement libéral, qui a aboli les CLD partout, on a laissé tomber ce plan d'action. Ça veut dire que dans quelques années, quand ça sera fini — pour Rivière-du-Loup, 2017, pour Rimouski 2020 — c'est : il y a plus de mandataires locaux pour faire ce plan-là dans aucune loi québécoise, ni dans la loi qui a aboli les CLD, et ni dans votre loi. Parce que vous en parlez, du PALEE, mais il n'y en aura plus. À l'article 16, vous dites qu'on va les reconnaître. Mais personne ne sera responsable de les mettre en place. À partir d'aujourd'hui, personne n'a le mandat de mettre en place ces plans-là.

Ça fait qu'est-ce que vous voyez une alternative? Est-ce que vous pensez que les MRC, qui ont hérité du développement local à la suite de la fin des CLD... est-ce que vous pensez que les MRC devraient avoir le même mandat, c'est-à-dire de mettre en place des plans? Et, s'ils le font, est-ce que vous allez les reconnaître dans votre loi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Peut-être que je ne me suis pas bien fait comprendre. Tout d'abord, je ne pense pas avoir dit qu'on reconnaissait explicitement — en tout cas, je ne le vois pas, là, à l'article 16 — les PALEE, là, explicitement. Ce qu'on reconnaît explicitement, c'est le fait qu'il y ait des documents qui sont produits par des instances régionales et qu'elles doivent être prises en considération. Ça, c'est une obligation.

Il faut comprendre aussi que la situation, par exemple, de Rimouski n'est peut-être pas la situation d'une autre MRC. Il y a des MRC, vous l'avez dit vous-même, qui ont maintenu, disons, les CLD, en tout cas, qui ont maintenu cette tâche-là, parfois même avec le nombre, d'autres l'ont intégré plutôt à même leur mission de MRC. Ce qu'il est important de dire, cependant, c'est que les MRC auront bien sûr la responsabilité de continuer à produire, hein, ce type de point de vue, là, sur leur situation, sur leurs besoins et elles le feront avec leur CLD ou l'équivalent du CLD, dans ce cas-là, ce qui est maintenu, si elle le juge approprié ou par d'autres moyens avec d'autres véhicules.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ce que je vois à l'article 16, ce qu'on dit : «2° de soumettre annuellement à la commission pour examen un plan d'action régional en matière de main-d'oeuvre et d'emploi qui comporte, notamment, les éléments relatifs aux services publics d'emploi prévus aux plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi élaborés dans sa région...» C'est exactement ce que je parle, c'est ces plans-là.

M. Blais : Oui, oui, d'accord. Mais ça pourra évoluer vers un autre nom, là. L'important, là, c'est que ce type de point de vue là, là, ce type d'approche là, ça soit maintenu par les MRC, là, dans les prochaines années.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

• (15 h 40) •

M. LeBel : M. le ministre, je ne veux pas vous embêter, là, mais, ce que vous prévoyez dans votre projet de loi, vous l'avez fait à partir de ce qui existait dans le passé puis qui fonctionnait bien.

Chaque CLD avait un plan d'action local pour l'économie et l'emploi, qu'on appelait le PALEE, c'était en lien avec les CLE, la commission régionale pouvait s'en inspirer, et ça fonctionnait. Puis je le comprends, que vous l'avez gardé là, parce que ça fonctionnait. Ce serait une bonne idée de le garder. Là, on est obligé de convenir que vous l'avez gardé, mais, d'un autre côté, vous voyez qu'il n'existera plus, ce plan-là, dans deux ou trois ans. Il n'existe plus, parce qu'en abolissant les CLD on a retiré ce mandat-là.

Les MRC n'ont plus le mandat de mettre en place des plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi. Vous allez devoir vous ajuster; s'il y en a qui en font, s'ils n'en font pas, c'est quoi, les objectifs, comment ça fonctionne? Moi, la nouvelle que j'ai aujourd'hui, c'est que, dans chaque MRC du Québec qui s'était donné un plan d'action local pour l'économie et l'emploi, ce qu'ils font actuellement, ce seront leurs derniers plans d'action reconnus par le gouvernement. C'est ce que j'arrive à la conclusion aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas aucune structure locale qui a le mandat de mettre ça en place. Ça fait que vous avez beau les reconnaître, mais vous allez travailler je ne sais pas avec quoi dans quelques années, parce que personne n'a le mandat de les mettre en place. Ça fait que, dans le fond, ce qu'il faudrait arriver à faire — parce que vous convenez que c'est important au niveau local — il faudrait assez rapidement une entente soit avec les unions municipales ou je ne sais comment vous allez le faire... Mais est-ce vous pensez que c'est important pour vous qu'on trouve toujours, dans l'avenir, une façon de livrer, dans chaque MRC du Québec, un plan d'action qui va lier l'économie et l'emploi? Et qui devraient être les mandataires de mettre en place ce plan d'action là?

Parce que ce qu'on comprend présentement, c'est qu'il n'y a personne qui est mandaté dans la fin des CLD, ce qui est passé aux poubelles. Les plans d'action ont passé aux poubelles avec la fin des CLD.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que les MRC ont maintenant un nouveau mandat, un mandat, bien sûr, en termes de développement économique et de développement de l'emploi. C'est très explicite dans leur nouveau mandat, là. Donc, ils vont pouvoir continuer à développer leurs approches puis contribuer, avec les conseils régionaux, contribuer, là, à la vision puis aux besoins qu'il y a dans chacune des régions, là, des besoins de formation ou encore des besoins, là, en termes de main-d'oeuvre. Ça, les MRC ne sont pas à côté de cette mission-là, c'est dans leur nouvelle mission.

M. LeBel : ...la fin des CLD quand on a décidé de les laisser aux MRC. Nulle part dans la loi on ne leur donne le mandat de continuer à mettre en place des plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi. Ça fait que ça veut dire que c'est la fin des plans d'action locaux d'économie et d'emploi, même si vous les reconnaissez dans votre loi pour l'instant. Vous allez, dans le fond, finir les plans qui sont déjà là. Il n'y aura plus de plans locaux d'économie et d'emploi reconnus par le gouvernement et inscrits dûment dans votre loi.

M. Blais : Oui, mais, sous la forme qu'on a connue, ça, je suis d'accord avec vous, là, il y a un changement. Mais, encore une fois, les MRC ici, c'est très clair quand on le lit, ça devient les interlocuteurs principaux en matière... parce que, bien sûr, ils ont une assise régionale, hein? Donc, ils vont pouvoir développer eux-mêmes ce type de document là ou d'autres documents s'ils le désirent, puis, s'ils considèrent que c'est leur priorité, là ils en font la lecture.

Mais, si vous voulez m'amener vers un chemin où — c'est parce que j'essaie de voir un petit peu comment on pourrait vous satisfaire — il faudrait donner mandat — hein, je pense, c'est ça — mandat aux MRC de produire cela, bien, écoutez, là, je pense qu'il faut qu'on ait une discussion assez sérieuse avec les municipalités là-dessus, parce qu'on leur a reconnu quand même une assez grande autonomie, là. Donc, il faudrait voir si on n'est pas en train de faire rentrer par la porte d'en arrière ce qu'on a voulu exclure comme approche, là, depuis deux ans dans nos discussions avec elles.

M. LeBel : M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y. Poursuivez, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Tout ce que je veux, c'est... puis c'est ce matin en posant la question que je me suis aperçu de l'ampleur de l'affaire, c'est qu'on... Vous faites ce que vous voulez par rapport aux MRC, puis c'est votre politique.

Vous avez décidé d'abolir les CLD, le gouvernement a décidé d'abolir les CLD. Bon, il faut assumer, c'est comme ça que ça fonctionne maintenant. Mais ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'en mettant la fin aux CLD, en mettant la clé dans la porte des CLD, en enlevant tout ce mandat qui était aux CLD on vient d'enlever le mandat aussi à une structure locale de mettre en place un plan d'action local pour l'économie et l'emploi, un plan d'action que vous reconnaissiez dans votre propre loi — à l'article 16, vous le mentionnez même — et vous mentionnez un outil qui n'existera plus dans deux ans.

Bref, est-ce que vous prévoyez d'autres choses après ça? Est-ce que cet outil-là, que vous trouvez important présentement, tellement important que vous le prévoyez dans votre loi mais que votre collègue, en abolissant les CLD, vous a enlevé comme outil... Parce que ça n'existera plus. Je le rappelle, là, ce PALEE là, c'est le dernier dans la MRC de Rivière-du-Loup. C'est dans toutes les MRC du Québec, ce n'est pas un outil qui est différent. C'est un mandat qui était partout. C'est la fin, ça fait que cet outil-là n'existera plus dans deux ou trois ans par une décision de votre collègue de mettre fin aux CLD. Ça veut dire que, maintenant, est-ce que cet outil-là, que vous trouviez intéressant... comment vous allez vous assurer d'en avoir un autre qui lui ressemble, qui va livrer la même chose? Parce que vous trouvez ça tellement intéressant que vous l'avez intégré dans votre projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : C'est-à-dire qu'il faut reconnaître que... hein, je pense qu'on reconnaît ensemble que les MRC ont maintenant un nouveau mandat, c'est celui du développement économique, et ce développement économique passe notamment, là, par l'emploi, la formation de la main-d'oeuvre. Donc, là-dessus, là, tout ce que l'on veut faire ici, c'est de permettre à ce que cette conversation-là puisse continuer et lui donner un statut formel. Ça, je pense que c'est ce que vous recherchez.

Là où il y a un écart entre nous, c'est sur la question de savoir : Est-ce qu'on doit obliger... donc, trouver une façon, une formule pour obliger les MRC à produire ce type de document là nécessairement? Là, ça va à l'encontre de la vision qu'on a et de l'entente qu'on a eue avec les municipalités du Québec. En tout cas, là, il me semble que, si c'est là la pierre d'achoppement, là, ce que vous demandez — ou vous ne le demandez peut-être pas encore, mais, en tout cas, j'ai l'impression que c'est en préparation dans votre tête — ça peut devenir assez complexe comme attente.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, je ne vous demande rien. Ce que je veux juste vous dire, c'est qu'on doit ensemble convenir ou constater qu'avec la fin des CLD il y a un outil qui est tombé, qui s'appelait le plan d'action local pour l'économie et l'emploi, un outil que vous reconnaissiez sa valeur, que vous avez même intégré dans votre projet de loi, et c'est un outil que, malgré que vous l'inscriviez dans votre projet de loi... il n'existera plus dans quelques années. Et c'est là-dessus, je veux juste qu'on en convienne ensemble, cet outil-là, c'est la fin, ça n'existera plus. Les plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi, les gens vont vivre sur les dernières années qu'ils ont planifiées, mais c'est fini, il n'y aura plus ça. Et, dans votre projet de loi, ça va tomber caduc, là. On ne devra plus faire référence aux plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi, ils n'existeront plus. Personne, au niveau local, n'a le mandat de mettre ça en place.

Ça fait que vous trouviez ça intéressant. Je pense que ces plans-là alimentaient la réflexion et la stratégie au niveau régional, éventuellement au niveau national, mais c'est un élément de moins qui sera dans la cour des développeurs au niveau local. C'est un outil de moins qui sera dans nos communautés puis qui sera aussi dans votre conception de votre projet de loi. Moi, j'arrive à la conclusion aujourd'hui... Je pourrais sortir tantôt, dire à toutes les MRC du Québec, à tous ceux qui ont travaillé sur leurs plans d'action, je pourrais leur dire : Bien, vous avez travaillé sur votre dernier plan d'action local pour l'économie et l'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'il ne faut pas aller jusque-là.

Une voix : ...

M. Blais : Bien, je vous conseille, disons, amicalement de ne peut-être pas aller jusque-là, hein? Ce qu'il est important de voir, là, c'est que les CLD n'existent plus. Ce n'est pas les plans d'action qui n'existent plus, c'est les CLD. Il ne faut pas coller les plans d'action et leur existence, là, à l'existence des CLD.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il me reste 1 min 30 s?

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. LeBel : Bien, contrairement à ce que vous pensez, je pense qu'il faut le coller, parce que, je vous rappelle, là — j'ai lu la loi tantôt, l'article 13 de la loi qui créait les CLD — le plan d'action local pour l'économie et l'emploi était un mandat explicite donné par loi, par le législateur aux CLD. Actuellement, là, qui, au niveau de la législation, là, qui... ou à qui on va donner, au niveau local, le mandat de faire les PALEE? Il y avait un mandat avant, c'était clair. Le mandat, la loi était claire : chaque CLD, chaque MRC, via son CLD — parce que c'étaient les maires qui géraient les CLD — chaque MRC, via son CLD, avait le mandat de faire le PALEE.

Actuellement, c'est fini, le gouvernement ne donne de mandat à personne au niveau local de faire le PALEE. Ça veut dire qu'actuellement c'est les derniers PALEE, et ça dépendra de chaque MRC de voir s'ils veulent se donner une formule du genre, et ça dépendra de chaque conseil régional des partenaires de les prendre en considération ou pas. Ça fait que ça sera localement qu'ils devront le faire, chacun à sa façon, chaque MRC à sa façon, mais actuellement personne n'a le véritable mandat. Certaines MRC pourraient décider de ne pas s'en faire, parce que personne n'a le mandat.

M. Blais : Oui. Donc, on est en accord sur une partie, là. Donc, encore une fois, les MRC ont ce mandat-là, ils ont un mandat, là...

Une voix : ...

M. Blais : Non, ils n'ont pas ce mandat explicite, ils ont le mandat plus général du développement économique, et, bien sûr, quand ces documents-là seront produits, ce type de plans là seront produits, il y a ici une obligation, là, pour les commissions régionales, d'en tenir compte.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Saint-Jean. Toujours sur l'article 12, qui abroge les articles 19 et 20.

• (15 h 50) •

M. Turcotte : Oui, tout à fait, tout à fait, M. le Président. Écoutez, j'écoute mon collègue de Rimouski, bon, puis ça nous a donné un peu le temps de fouiller un peu. Puis, dans le projet de loi n° 28, donc, la loi qui mettait en oeuvre le budget, on peut lire à l'article 196 : L'article 92.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du plan d'action local pour l'économie et l'emploi adopté par le centre local de développement oeuvrant sur son territoire» par «de toute mesure prise, le cas échéant, par la municipalité régionale de comté, dont le territoire comprend le sien, en vertu de l'article 126.2».

Donc, on comprend qu'avec cet article-là, l'article 196 du projet de loi n° 28, le PALEE n'existe plus, il est remplacé par «toute mesure prise, le cas échéant, par la MRC». Cependant, quand on va dans la loi... Parce que l'article 196 modifie l'article 92.6 d'une loi, et cette loi-là, c'est la Loi sur les compétences municipales. Donc, si on va voir, dans la dernière mise à jour de la Loi sur les compétences municipales, l'article 92.6, on fait référence au plan de développement économique de la municipalité. Donc, ce plan-là de développement économique de la municipalité ne se retrouve pas dans le projet de loi n° 70 actuel. On parle encore du plan d'action local... bien, des plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi.

Donc, il arrive quoi avec ce plan de développement économique de la municipalité? Parce que, là, c'est ça maintenant qui existe, là, selon la volonté du gouvernement actuel. Donc, pourquoi que ça, ça tombe et puis qu'on n'y fait plus référence dans le projet de loi n° 70 comme outil pour aider les conseils régionaux?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Les plans économiques de la municipalité, là, bon, on se comprend bien, ont une vision beaucoup plus large que ce qu'étaient les PALEE, là, auparavant, et on ne peut pas les substituer à... Je pense que la formulation qui est ici, qui est le «plan d'action régional en matière de main-d'oeuvre», demeure, je pense, une formulation qui est adéquate, parce que c'est tout à fait possible que les MRC voudront continuer, hein, à prioriser ce type de plan d'action là, qui n'est pas nécessairement leur plan économique.

Donc, si vous me demandiez... je vais peut-être au-devant, là, si vous me demandiez plutôt qu'on assigne «plan économique de la municipalité» plutôt que la formule actuelle, il faudrait que je fasse des vérifications, parce qu'à mon avis on n'atteindrait pas les mêmes objectifs.

M. Turcotte : ...la fin.

M. Blais : Si vous me demandiez — je vais peut-être au-devant, là, pas inutilement — mais qu'on assigne plutôt les plans économiques de la municipalité... Parce que, là, vous dites : Au moins, là, formellement, il y a une obligation de produire un document — ce qui est loin d'être certain. Puis il faudrait que je fasse des vérifications. C'est que le contenu des plans économiques, disons, vont comprendre le type de priorités ou priorisations que l'on recherche, là, par les plans d'action régionaux en matière de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Effectivement, le plan de développement économique de la municipalité n'est pas obligatoire, là, parce que — l'article de la Loi sur les compétences municipales le mentionne très bien, là — si la municipalité n'a pas de tel plan, bon, tatati, tatata... Bon. Ça fait que ce plan-là n'est pas obligatoire.

La question est : En ce moment, on a un projet de loi devant nous pour faire une adéquation entre la formation et l'emploi, notamment. Nous sommes dans cette section-ci. Nous avons l'organisme qui est mandaté pour coordonner tout ça dans la région, qui est le conseil régional de la Commission des partenaires du marché du travail. Avant, il y avait un outil qui était le PALEE, qui était élaboré par les CLD. Maintenant, ce PALEE là n'existe plus. Il peut encore exister dans certains territoires de MRC si ces territoires de MRC là décident de se donner cet outil-là. Bravo! Libre à elles. Maintenant, cependant, s'il n'y a plus ça, bien, ça ne va pas en concordance avec les autres lois, donc, la Loi sur les compétences municipales, où on fait référence à un autre document, à un autre plan. Je comprends qu'il est peut-être plus vaste, parce qu'effectivement le PALEE, ce n'était pas juste sur le développement économique : il y avait l'emploi, mais il y avait aussi les acteurs de la formation, de... pas de l'économie, mais de l'Éducation. Les commissions scolaires, les cégeps, etc., sur le territoire étaient consultés, les élus municipaux, bon, québécois, fédéraux, tout ça, étaient consultés. Donc, il y avait une certaine concertation. Ça n'existe plus, on vit une autre époque.

Bon, bien là, le plan de développement économique de la municipalité, s'il est prévu par la Loi sur les compétences municipales, pourquoi il ne se retrouve pas aussi dans le projet de loi qu'on étudie actuellement?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, là-dessus, là, il y a un élément de concordance, là. Je vais demander aux juristes de travailler là-dessus pour voir exactement, là, si on a un problème de concordance et si on pourrait se rapprocher de votre intention, là, c'est-à-dire de dire : Bon, écoutez, si les plans d'action régionaux n'existent plus au sens strict de la loi sur les municipalités, là, peut-être qu'on pourrait avoir une autre formulation qui serait un peu plus inclusive. Alors, c'est ça qu'on est en train de vérifier en ce moment.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Puisqu'il va y avoir un peu de travail externe qui va être fait, moi, j'ai l'autre angle, c'est-à-dire : Qu'est-ce qui nous garantit que, dans le comité régional de la CPMT, on va avoir à prendre en considération ce rapport de la MRC? Je pense qu'il faudra peut-être aussi envisager... Je regardais la composition. Ce qui m'apparaît clair, c'est que les PALEE étaient vraiment des documents qui étaient très, très bien arrimés au milieu. Probablement que le travail du comité régional de la CPMT peut aussi l'être, mais, dans la composition, je me dis, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à avoir des arrimages d'un côté comme de l'autre pour être sûrs qu'il y ait le moins de conflits possible puis que les gens ne disent pas : Non, c'est ça qui doit être priorisé, et que la CPMT arrive avec d'autres priorités?

Donc, peut-être, dans la réflexion que vous faites sur l'article, là, bien, peut-être voir s'il y a d'autres articles qui pourraient en bénéficier, pour être sûrs qu'on ait une concordance des régions à la CPMT et de la CPMT avec les régions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, comme il s'agit d'organismes, disons, régionaux décentralisés qui ont une grande autonomie, la seule façon de répondre à la préoccupation de ma collègue, c'est probablement de regarder comment... Les conseils régionaux, c'est l'article 17. On pourra le voir tout à l'heure. Je ne sais pas si on a avancé sur la question de la formulation de...

Une voix : ...

M. Blais : Alors, une des propositions qu'on pourrait faire, c'est qu'on pourrait ouvrir sur 17 ou 18, puis on reviendra ensuite sur 12, parce que finalement on est encore à 12.

Le Président (M. Cousineau) : Ça vous va? Donc, vous suggérez de suspendre l'article 12?

M. Blais : On va revenir avec des précisions, là, pour voir si on peut répondre à une partie des préoccupations de nos collègues.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. C'est très bien. Donc, on suspend l'article 12 et nous poursuivons. Il y a peut-être lieu de revenir maintenant sur l'article 15, qui était suspendu. Est-ce que vous êtes prêts à ce qu'on retravaille l'article 15?

M. Blais : On serait plutôt rendus à 17, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je sais qu'on est rendus à 17, M. le ministre, mais l'article 15 avait été suspendu. Est-ce que vous êtes...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

Une voix : C'est un autre sujet.

Le Président (M. Cousineau) : C'est un autre sujet, même si c'est dans le bloc.

M. Turcotte : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Pas de problème. Alors, moi, je vais passer à l'article 17. Alors, M. le ministre, veuillez nous introduire l'article 17 avec vos commentaires, et nous allons ouvrir la discussion.

M. Blais : Oui. Très bien. Alors, l'article 17 du projet de loi est modifié par... Donc là, je vais vous lire tout d'abord l'article et ensuite je vais vous faire une proposition d'amendement.

Donc : L'article 40 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, de «recommandation» par «consultation»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «autres»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4° un membre représentatif de la réalité économique de la région, choisi après consultation des membres visés aux paragraphes 1° à 3°.» — ça pourrait correspondre à une partie de vos préoccupations;

4° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Est également membre du conseil régional et agit à titre de secrétaire un représentant régional du ministère désigné par le sous-ministre parmi le personnel cadre.

«Sont aussi membres du conseil régional, mais sans y avoir droit de vote, les personnes suivantes :

«1° le directeur régional du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ou un représentant régional de ce ministère désigné par le sous-ministre de ce ministère;

«2° le directeur régional de la Commission de la construction du Québec ou un représentant de cette commission désigné par le directeur régional.»

• (16 heures) •

«40. Un conseil régional est composé des membres suivants, nommés par le ministre :

«1° six membres représentant la main-d'oeuvre, choisis après consultation d'associations de salariés représentatives de la région;

«2° six membres représentant les entreprises, choisis après consultation d'associations d'employeurs représentatives de la région;

«3° six membres, deux choisis après consultation d'organismes communautaires oeuvrant dans la région dans le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi et quatre issus des milieux de la formation, dont un des commissions scolaires et un autre des établissements d'enseignement collégial, choisis après consultation des milieux concernés;

«4° un membre représentatif de la réalité économique de la région, choisi après consultation des membres visés aux paragraphes 1° à 3°.

«Est également membre du conseil régional et agit à titre de secrétaire un représentant régional du ministère désigné par le sous-ministre parmi le personnel cadre.

«Sont aussi membres du conseil régional, mais sans y avoir droit de vote, les personnes suivantes :

«1° le directeur régional du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ou un représentant régional de ce ministère désigné par le sous-ministre de ce ministère; et

«2° le directeur régional de la Commission de la construction du Québec ou un représentant de cette commission...»

Alors, l'article 40 de la loi...

(Consultation)

M. Blais : Alors, l'amendement que je vais vous proposer, là, donc, c'est de...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, le ministre a présenté l'article, mais il n'a pas mentionné les commentaires pour nous expliquer l'article. Après ça, on va pouvoir faire l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Vous avez tout à fait raison, puis c'est ce que je disais...

M. Turcotte : À moins que l'amendement modifie complètement l'article.

M. Blais : Bien, c'est ce que je disais à ma gauche. J'étais un petit peu surpris de la façon de faire, mais effectivement, comme...

M. Turcotte : ...on s'enligne comment, là?

M. Blais : Oui. Comme l'amendement modifie une partie des commentaires, je pense que ça vaut la peine de passer aux commentaires avec l'amendement.

Une voix : Allez-y.

M. Blais : Donc, ce que nous proposons comme amendement, c'est que l'article 17 du projet de loi est modifié par la suppression du paragraphe 1°. Donc, on revient à la situation actuelle : donc, par «recommandation» plutôt que par «consultation». Et je pense que vous êtes assez avisés en la matière pour savoir que, par «recommandation», c'est beaucoup plus contraignant, beaucoup plus fort, beaucoup plus limitatif pour le ministre que par «consultation». C'est des échanges qu'on a eus avec notre collègue, là, de la deuxième opposition, là, qui nous a fait venir à cette proposition.

Alors, j'en viens à mon commentaire, maintenant. L'article 40 de la loi prévoit la composition d'un conseil régional des partenaires du marché du travail. Les modifications suivantes y sont proposées, donc, hein, pour pouvoir faire la comparaison avec maintenant et ce que l'on désire, donc : un nouveau membre ayant droit de vote serait ajouté, soit une personne représentative de la réalité économique de la région nommée par le ministre après consultation des autres membres votants du conseil; compte tenu de l'abrogation proposée du chapitre III, la référence à Emploi-Québec est retirée, bien sûr; le secrétaire du conseil demeurera un cadre régional du ministère, comme c'est le cas, bien sûr, aujourd'hui; les références aux directeurs régionaux du MESS et du MIDI seraient supprimées, compte tenu de l'abolition des directions régionales de ces ministères; la référence au directeur général du MESI serait toutefois conservée; un nouveau membre non votant serait ajouté, soit le directeur régional de la Commission de la construction du Québec.

L'amendement proposé donne suite aux commentaires reçus lors des consultations particulières — je pense que vous vous en souvenez — et retire la modification proposée à l'article 40 de la loi voulant que les membres patronaux et syndicaux des conseils régionaux des partenaires du marché du travail soient choisis après consultation des associations représentatives plutôt que sur recommandation de celles-ci. Le statu quo serait donc conservé en ce qui concerne ces nominations. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, est-ce que nous sommes sur l'amendement ou nous sommes sur l'article?

Le Président (M. Cousineau) : Bien là, nous allons commencer par l'amendement.

M. Turcotte : Donc, nous, l'amendement...

Le Président (M. Cousineau) : ...entre les mains?

M. Turcotte : Oui. Donc, pour nous, l'amendement, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bien, je veux remercier le ministre pour son ouverture. Je pense qu'en amenant directement l'amendement pour abroger l'alinéa 1° c'est parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Donc, je vois que vous êtes prêts à passer au vote pour l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 17 tel qu'amendé. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui. Merci, M. le Président. Donc, à la lecture de l'article, au fond, de ce qu'il reste, c'est principalement, au fond, les représentants du ministère de l'Éducation et le représentant ou la représentante, là, du ministère de l'Immigration qui sont retirés de la composition du conseil régional.

Quand on fait référence au MESI, c'est sûrement le ministère de l'Économie, c'est de ça qu'on parle. Donc, je comprends que le ministre mentionne que les directions régionales ont été abolies dans le cas du ministère de l'Éducation et dans le cas du ministère de l'Immigration, mais, en même temps, j'ai de la difficulté à m'expliquer comment on peut retirer des représentants de ces deux ministères-là, qui sont quand même assez importants. Peut-être même celui de l'Éducation... un peu plus important que celui de l'Immigration, dans le cas où on est justement sur une partie du projet de loi où on parle de l'adéquation entre la formation et l'emploi, et, si on veut avoir un meilleur arrimage entre la formation et l'emploi, bien, le ministère de l'Éducation a un rôle assez important à jouer.

Mon point est que, même si les directions régionales ont été abolies, les ministères existent toujours, et il y a encore des fonctionnaires dans ces ministères-là. Les ministres concernés ou les sous-ministres, peu importe, pourraient déléguer un représentant de ces ministères-là sur les conseils régionaux ou, à tout le moins, qu'il y ait quelqu'un de vraiment mandaté pour faire le pont avec ces deux ministères-là, qui nous semblent très importants, quand on parle d'adéquation entre la formation et l'emploi. Dans le cas de l'Éducation, ça va de soi. Dans le cas de l'Immigration, on peut aussi en parler parce qu'il y a toute la question de la francisation, la question de l'alphafrancisation aussi dans le cas de la reconnaissance des diplômes, etc. Donc, c'est deux ministères qui nous paraissent essentiels à être représentés sur les conseils régionaux. Donc, je crois qu'il pourrait y avoir une façon, que ça soit par règlement ou autre, là. Dans le projet de loi, il est souvent question de «par règlement». Donc, il pourrait y avoir par règlement qu'un ministère délègue un représentant du ministère au sein de ces conseils régionaux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Pour être certain, là, qu'on est sur les mêmes bases. On est bien d'accord qu'il y a déjà un représentant des commissions scolaires de la région et un représentant des cégeps. Alors là, pour ajouter un représentant du ministère de l'Éducation, je ne vois pas comment on pourrait obliger, là, dire : Bon, le ministère de l'Éducation... obligé d'avoir un représentant régional là. On pourrait toujours rendre ça possible, mais peut-être ouvrir une porte, laisser un siège, mais il faudrait évaluer un peu les conséquences de ça. Je n'y ai pas réfléchi. Donc, votre proposition, qu'est-ce que ce serait?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

• (16 h 10) •

M. Turcotte : Oui. Bien, moi, je considère que, pour ces deux ministères-là, c'est important qu'ils soient là, au même titre que... comment je pourrais dire ça, au même titre que, tantôt, le ministre nous mentionne que, pour le plan économique de la municipalité, bien, le développement économique, c'est beaucoup plus large que juste la question de l'emploi.

On est dans l'adéquation formation-emploi et nous, on trouve ça dommage que le ministère de l'Éducation ne puisse pas être présent. Parce que, oui, les commissions scolaires sont là, oui, les cégeps sont là. Bon, les universités ne sont pas là, dans les conseils régionaux, mais ça, c'est une autre histoire. Mais ça, c'est des institutions et des organismes qui offrent de la formation, mais eux-mêmes sont, si on peut dire — puis le ministre le sait, il a été ministre de l'Éducation — aussi en demande auprès du ministère de l'Éducation.

Je vais vous donner un exemple, pour être peut-être plus concret, là. Dans le mémoire, si le ministre l'a lu, le mémoire de la Fédération des commissions scolaires, dans leur mémoire, ils mentionnent les attestations d'études professionnelles sur l'aspect que, depuis des années, on demande d'avoir davantage de ressources allouées pour avoir davantage d'attestations d'études professionnelles. Puis là ils mentionnent comme exemple la conduite de poids lourds, que ça inclut la conduite d'autobus et qu'il pourrait y avoir une A.E.P. uniquement pour la conduite d'autobus, parce qu'il y a un besoin plus criant dans ce domaine-là, et ça pourrait suffire, pas besoin d'avoir le D.E.P. en conduite de poids lourds. Bon, eux, là, les commissions scolaires sont en demande. Dans une région, là, une région qui offre cette formation-là, elle pourrait être en demande. Si le ministère de l'Éducation n'est pas là, elle va faire sa demande à qui? Elle va faire sa demande au sein de la table, le conseil régional va en discuter, il va envoyer une recommandation au ministère, on va embarquer... mais, si le ministère est déjà autour de la table, ça peut faciliter les choses. Tantôt, on a dit : On ajoute les recommandations à d'autres ministères que le ministère d'attache de la Commission des partenaires du marché du travail, et on les a nommés. Bon, il y avait tous les ministères qu'on parle là, il y en avait d'autres aussi. Je crois qu'il y avait Affaires municipales aussi qui était dans le lot, qui s'ajoute. Je comprends que les Affaires municipales, c'est peut-être plus compliqué d'être là, ça, c'est un autre enjeu. Il n'était pas là. Bon, ça, on comprend ça.

Mais là, dans le cas du ministère de l'Éducation, c'est assez important. Dans le cas de l'Immigration, c'est différent, parce que, là, il n'y a pas d'autre organisme qui est là, là, en immigration. Ça fait que l'argument de la commission scolaire et des cégeps peut tenir peut-être pour l'Éducation à première vue, même si on concède, M. le Président, que ce n'est pas eux qui décident en bout de ligne. Ils appliquent ce que le ministère de l'Éducation va leur dire comme offre de formation, comme carte de formation.

Donc, moi, ce que je crois, c'est que le ministre peut très bien libérer un siège pour ces deux ministères-là, qu'il y ait un représentant. Il y a sûrement, en quelque part dans ces deux ministères-là, surtout dans le ministère de l'Éducation, où il y a quand même un certain nombre de fonctionnaires... d'avoir un représentant au sein du comité régional, quitte à ce qu'un ait le mandat d'assister... je ne sais pas, là, comment ça peut se faire, mais le ministre a les ressources pour vérifier ça, et valider ça, et nous revenir. Mais, nous, la demande, là, c'est d'avoir un siège pour le ministère de l'Éducation et un siège pour le ministère de l'Immigration dans ce cas-ci — on a d'autres éléments qu'on pourra revenir, là — mais, dans ce cas-ci, là, parce que ça, c'était déjà actuellement là, ça fonctionnait bien, et là on les enlève.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Je pense qu'on essaie de refaire quelque chose avec une structure qui n'existe pas, hein, puis, bien sûr, c'est là la complexité du travail.

On n'a pas eu d'avis du ministère de l'Éducation comme quoi il voulait siéger au niveau régional, pour différentes raisons. On comprend bien qu'il y a des différences importantes entre les cégeps, les commissions scolaires et le ministère. Le ministère a un rôle beaucoup plus normatif, quand même. Les commissions scolaires et les cégeps sont vraiment en développement, là, c'est des agents de développement de formations, donc ce n'est pas du tout le même rôle. Ce qui est certain, c'est qu'un conseil régional pourra toujours faire valoir des préoccupations régionales, et c'est d'ailleurs pour ça que ça existe, à la CPMT, où, là, il y a des représentants du ministère de l'Éducation. Si on ajoute des sièges, il faudra voir qui va nommer ces personnes-là, comment elles seront identifiées, avec quel mandat. Et je ne sais même pas si vraiment il y a un intérêt du ministère de l'Éducation à revenir un peu en arrière, du moins, là, sur quelque chose comme ça.

Donc, il n'y a rien qui indique qu'il y a une valeur ajoutée, compte tenu, là, du rôle des fonctionnaires, qui n'est pas du tout celui de développeur de formations comme on retrouve avec les cégeps et les commissions scolaires.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'ai de la misère à concevoir que le fait de mettre tout le monde à la même table pour parler d'adéquation formation-emploi n'est pas une bonne chose. Moi, je crois que, si on veut favoriser et améliorer l'adéquation entre la formation et l'emploi, la meilleure façon, c'est de mettre tous les acteurs autour de la même table.

Je comprends que le ministère de l'Éducation est représenté à la commission au niveau national. Ça, ça va de soi, je comprends. Mais, au niveau régional, ils étaient là. Le ministre nous dit : Il n'est pas sûr s'il y a eu des représentations de la part des deux ministères concernés. C'est une chose. C'est sûr que ce n'est pas les directeurs régionaux qui ont fait cette demande-là. Elles n'existent plus. Donc, dans les régions, il n'y a plus de directions régionales. Donc, c'est sûr qu'ils ne sont pas là pour rappeler qu'ils pourraient être là, c'est bien entendu. Moi, je crois que les deux ministres concernés, soit le ministre de l'Éducation et, dans ce cas-ci, la ministre de l'Immigration, pourraient déléguer des représentants aux conseils régionaux et ces deux ministres-là pourraient leur donner des mandats. C'est à ces ministres-là, je crois, d'être là, parce que c'est eux aussi qui vont récolter, au fond, les demandes ou les discussions et les fruits du travail des réflexions des conseils régionaux et vont ramener ça dans leurs ministères, et là il y a une chaîne habituelle, là, dans un ministère, là, pour transmettre les informations jusqu'à l'appareil gouvernemental, aux lieux décisionnels, aux ministres, etc.

Donc, nous, on considère que c'est important d'avoir deux représentants pour ces deux ministères-là, parce qu'ils étaient là, et, si on veut que ça fonctionne bien, si on met tout le monde autour de la même table, ça a plus de chances de fonctionner.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Très bien. Alors, on est en train de regarder ça, on va y réfléchir. On est en train de regarder qu'est-ce qui pourrait être fait, là, avec, bien sûr, les nouvelles réalités.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député, encore, de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je vais laisser la parole à ma collègue de Taillon, puis après ça je reviendrai.

Le Président (M. Cousineau) : Je vais lui passer la parole. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, tantôt, avec justesse, le ministre a dit que le ministère était plus au niveau normatif et puis que les cégeps, les écoles avaient plus la vocation de développer les formations.

Il y a un autre enjeu qui est assez déterminant dans l'arrivée, sur le marché, d'un nouveau programme ou d'une nouvelle formation, c'est le budget. Et, le budget, je pense que les gens du ministère sont ceux qui sont probablement les plus sensibles aux contraintes budgétaires et qui vont faire en sorte peut-être de tout de suite envoyer un signal, de dire : Bien, écoutez, ce que vous proposez, c'est intéressant, mais là il faut y aller par étapes, ou il faut renoncer à une portion parce qu'on n'a pas le budget, ou on va s'assurer de négocier un budget supplémentaire, d'aller chercher un budget supplémentaire parce qu'on est tellement conscients de l'urgence et de la pertinence de la demande. Donc, la présence d'un représentant du ministère m'apparaît aussi importante pour prendre la mesure de la capacité de cette personne de défendre ensuite les budgets qui vont être octroyés ou non octroyés aux programmes de formation. Parce qu'on est plusieurs, je pense, autour de la table à avoir déjà travaillé sur des programmes de formation, puis finalement, en bout de piste, tout le monde est convaincu du bien-fondé, mais les budgets ne sont pas là.

Alors, on aimerait mieux le savoir plus vite pour peut-être faire des priorités à l'intérieur de ce qu'on demande, mais il m'apparaît pertinent d'avoir quelqu'un du ministère de l'Éducation à ce niveau-là aussi, en lien avec ce que mon collègue le député de Saint-Jean disait.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, on est en train de regarder la proposition. Ce n'est pas évident, hein? Ce n'est pas une question de mauvaise foi, là, mais, si on envoie un fonctionnaire, en tout respect pour les fonctionnaires, là, à Matane, là, pour une réunion d'un soir et qu'il revient ensuite, est-ce que vraiment on a ajouté quelque chose, hein? Quelqu'un qui ne connaît pas du tout la région et qui arrive de Québec, qui débarque, là, et puis qui reprend un petit peu les mots clés, là, du ministère de l'Éducation, je ne suis pas certain que c'est un ajout quand on parle d'un front qui est, tout d'abord, régional.

Alors, on est en train de regarder ce qui pourrait être fait, mais ce n'est pas évident, je vous le dis tout de suite.

• (16 h 20) •

Mme Lamarre : Mais ultimement, c'est que — M. le Président — ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, ça va.

Mme Lamarre : ...si le ministère de l'Éducation a un mot à dire dans la concrétisation de ce projet-là ou non, je pense qu'on est bien mieux de le faire voyager une journée de temps en temps à Matane pour qu'il prenne vraiment le pouls de ce que les gens de Matane veulent. Et, en toute bonne foi, je vous dirais qu'on fait voyager beaucoup, beaucoup de gens dans le secteur de la santé actuellement pour la centralisation du réseau. Alors, qu'on déplace quelqu'un... Moi, je pense que ce qui est important, c'est qu'aux deux extrémités, au niveau des régions comme au niveau du ministère, on ait des gens qui partagent les mêmes priorités, et ça, justement, si on fait que les gens travaillent localement mais qu'ils n'ont jamais d'écho, il n'y a jamais personne qui participe au cheminement de ces travaux-là, là on risque d'avoir vraiment des positions très, très différentes et personne, du côté du ministère, pour témoigner de la pertinence de ce qui aura été décidé par les régions.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Ça va, M. le ministre?

M. Blais : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous aviez...

M. Schneeberger : Oui. Bien, moi, c'était juste pour... C'est parce que, dans l'article, il y a déjà, quand même, quatre personnes, là, qui viennent du... il y a quatre sièges du domaine de l'éducation, là. Alors, c'est savoir est-ce que le ministre pourrait nous préciser ce seraient quelles personnes qui siégeraient sur ces quatre sièges-là. Peut-être que ça nous aiderait un peu à comprendre plus l'approche globale, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On va vérifier une chose, là.

(Consultation)

M. Blais : Donc, en ce moment, c'est quatre, là, à cause des représentants régionaux qui n'existent plus, et là on s'en va à deux, c'est-à-dire un représentant du cégep, un représentant, là, des commissions scolaires. C'est ce qui est prévu dans la proposition, ici.

M. Schneeberger : O.K. Mais c'est parce que c'est marqué «et quatre».

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Parce que c'est marqué «et quatre». C'est ça? Parce qu'ici, dans l'article, c'est toujours marqué «quatre» pareil, même si le ministre... À moins que je ne comprenne pas, là, mais le ministre dit «deux», mais c'est marqué «quatre», là.

M. Blais : Pardon?

M. Schneeberger : Dans le paragraphe 3°, c'est marqué «quatre issus» du domaine de l'éducation.

Une voix : «Des milieux de la formation».

M. Schneeberger : Oui, «de la formation», mais là, «la formation», c'est l'éducation, je veux dire, c'est pas mal la même chose.

M. Blais : On va le vérifier, là, parce qu'on est en train de...

M. Schneeberger : Oui. Bien, c'est parce que c'est important, là. On a des gens, mais il faut savoir qu'est-ce qu'ils font puis ils viennent d'où.

(Consultation)

M. Blais : Très bien. Alors, on vient de clarifier tout ça, là, parce qu'on se lançait des chiffres différents, là. Donc, quatre représentants des milieux de la formation : donc, obligatoirement, un du cégep, un de la commission scolaire — ça, on s'entend là-dessus; les deux autres, ça peut être lié à des particularités régionales. Il peut y avoir, par exemple, une université sur un territoire, il peut y avoir aussi des organismes communautaires qui offrent — il y en a quand même un certain nombre — de la formation.

M. Schneeberger : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, ça va pour moi, pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va pour vous?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Je passerais maintenant la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, moi, c'est plus un commentaire : je trouve ça spécial. Tu sais, on dit : On aimerait ça qu'il y ait quelqu'un du ministère de l'Éducation qui puisse être membre. Là, on dit : Bien, c'est un peu compliqué, parce qu'il n'y a plus de direction régionale. Ça fait que la personne viendrait de Québec, je ne sais pas trop où, puis ne pourrait pas connaître assez les... Je trouve ça le fun d'entendre ça, parce que c'est ça qu'on dit depuis toujours, que, depuis deux ans, il y a une centralisation de la fonction publique à Québec. En région, on a coupé beaucoup des directions régionales des ministères, et c'est ça que ça donne. Il faut faire voyager des gens de la région de Québec vers les régions, c'est du central vers le régional, des gens qui ne connaissent pas les réalités régionales.

Bref, ce que ça arrive en bout de ligne, c'est : les préoccupations régionales ne remontent jamais au central, parce qu'il n'y a plus personne dans les régions pour faire remonter les préoccupations. Ça fait qu'en bout de ligne le ministre va avoir un plan régional qu'il va adopter de ses bureaux avec ses gens au niveau national, avec un plan national et il n'y aura personne des ministères qui sera vraiment intégré dans la planification, dans le travail au niveau régional. Dans le fond, c'est l'aveu de qu'est-ce qu'on dit depuis toujours, c'est l'hypercentralisation, c'est à Québec que ça se passe, c'est icitte que ça se passe. Comme l'avait dit un ministre à une réponse à un de mes collègues : Déplacez-vous, les gens de la Gaspésie, c'est icitte que ça se passe, à Québec. Ça fait que, dans le fond, c'est juste encore une preuve de «c'est icitte que ça se passe».

Moi, j'aimerais ça aussi rajouter un élément. Tantôt, puis je ne sais pas où ça pourrait être, là, mais, tantôt, on se disait qu'au niveau local on allait reconnaître éventuellement des plans qui seront faits de façon différente. On verra comment la réflexion va aboutir, mais, si, par une loi, on reconnaît que les MRC ont un rôle de développement économique puis qu'on reconnaît que, dans le développement économique, l'aspect formation, l'aspect emploi est important, que ce n'est pas juste de l'aide aux entrepreneurs, mais c'est de l'intervention sur l'économie générale, puis ça, l'emploi, puis la formation de la main-d'oeuvre, puis la rétention de la main-d'oeuvre, c'est important, si on reconnaît ça aux MRC, pourquoi on ne retrouve pas les élus en quelque part là-dedans? Si on leur reconnaît... puis on se pète les bretelles qu'on dit qu'on les reconnaît, est-ce qu'on pourrait dire : Vous faites du bon travail au niveau local, vous intervenez au niveau de l'économie, vous faites des plans à votre façon, vous... Il me semble que c'est un partenaire, là. Quand on parle de réunir, au niveau régional, des partenaires, c'est un... Le monde municipal, selon la nouvelle façon de faire du développement local, le monde municipal sont les partenaires et ils devraient se retrouver à quelque part là-dedans, à mon avis.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être deux choses. Peut-être revenir sur la question de la fin des directions régionales, là. C'était une demande qui datait d'assez longtemps, des commissions scolaires et des cégeps, qui trouvaient de plus en plus fatigants une certaine mainmise, peut-être une centralisation de Québec et un certain contrôle sur leurs activités. Et, dans une perspective où on veut redonner des pouvoirs aux régions, il y avait cette demande-là, donc, d'abolir les directions régionales, qui étaient, pour eux, d'une autre époque, qui avaient servi à développer le réseau mais dont on n'avait plus besoin. Donc, c'était une question de points de vue, hein?

Sur la question de la représentation, là, des élus ou... je ne sais pas s'il faut parler en termes d'élus, mais il y a l'ajout d'«un membre représentatif de la réalité économique de la région» qui peut très bien être une personne, là, qui vient du milieu des MRC. Je pense qu'il ne fallait peut-être pas nécessairement nommer «élu», là, parce que ça peut parfois compliquer la vie, là, des gens dans certaines régions, mais cet ajout-là peut être très bien un représentant des MRC. Nous, c'est un peu comme ça qu'on l'avait pensé lorsqu'on l'a ajouté.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, regarde, ça peut être ça. Je le voyais aussi, mais, «réalité économique», ça peut être, je ne sais pas, moi... Tu sais, en Gaspésie, on développe beaucoup l'éolien. Les gens veulent... ça attire beaucoup, ils veulent travailler beaucoup sur l'éolien. Ça peut être quelqu'un représentatif de la réalité du monde éolien qui siège là, parce qu'il... Ça peut être ça. Ce paragraphe-là, ça peut être tout le monde, là, ça peut être... on parle beaucoup de stratégie maritime, ça peut être quelqu'un qui est lié au maritime. Mais, si on veut reconnaître vraiment le travail de nos élus en développement économique, je pense qu'ils méritent d'être nommés par leurs noms. C'est des élus, des membres représentatifs des élus locaux qui, je rappelle, viennent d'être... on vient de leur donner un mandat important. Puis, on n'arrête pas de le dire, on fait de la vraie... Le gouvernement libéral dit souvent : C'est une vraie décentralisation, on donne des vrais pouvoirs à nos élus, puis c'est là... puis arrêtez de nous parler des CLD, maintenant c'est des élus, c'est une vraie décentralisation, puis on leur a donné les enveloppes, puis ils font ce qu'ils veulent, puis enfin ils sont libres. On connaît le discours, mais, si on reconnaît ça...

Une voix : ...

M. LeBel : Oui, je le sais, je le connais par coeur, puis le député de Jean-Lesage le connaît aussi par coeur, je le sais. Ça fait que ce n'est pas bien, bien grave.

Mais c'est que, si on les reconnaît, M. le député de Jean-Lesage, on devrait être capable de l'écrire, puis il me semble qu'on pourrait l'écrire dans cette loi-là. Si on reconnaît que c'est vraiment des développeurs, bien, ils devraient être là. C'est des partenaires, puis ils devraient être là explicitement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, réactions?

• (16 h 30) •

M. Blais : C'est un saut qualitatif important. Par exemple, si dans une région, effectivement, là, l'éolien a un rôle important à jouer, est en développement, il y a bien des chances que, dans les six représentants de la main-d'oeuvre, hein, du côté patronal, là, il y ait probablement un représentant de ce secteur d'activité économique là. C'est là pour ça.

Ce qu'on voulait désigner, là, puis c'est ce qu'il faut essayer de voir, là, si ça peut vous contenter, c'est : à l'extérieur des patrons et du monde des représentants des travailleurs, il y avait la volonté de ne pas avoir un élu au sens politique du terme, quelqu'un qui a des fonctions politiques reconnues, comme tel, mais avoir une catégorie plus large où il pourrait y avoir des représentants notamment des MRC. Et c'est ce qu'on voulait capter par l'ajout d'«un membre représentatif de la réalité économique» qui n'est pas un patron, on s'entend bien là-dessus — ils ont de la place suffisamment pour eux — ou encore un membre, là, d'un syndicat.

Donc, qu'est-ce qu'il nous reste? Il nous reste quelque chose comme des individus qui font du développement économique dans leurs régions, quelle que soit la forme, élus ou pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bon, je comprends la volonté du ministre, là, mais, tu sais, je fais juste rappeler l'histoire depuis tantôt. Tu sais, on dit que, dans chaque MRC maintenant, avec la fin des CLD, on a donné aux élus la possibilité de mettre en place les structures qu'ils veulent. C'est ce qu'ils font actuellement, puis ça a des couleurs différentes de MRC, mais c'est la volonté du gouvernement, c'est correct. Ces structures-là font du développement économique, accueillent les entrepreneurs, font du développement économique, sont encouragées par le ministre — c'est ce que le ministre disait tantôt — elles sont encouragées à poursuivre la planification dans le sens des PALEE, à leur couleur ou... je ne sais pas comment elles feront.

Ça fait que, bref, on les reconnaît comme vraiment des partenaires. C'est la structure qu'ils vont mettre en place, à leur façon, décentralisée, avec un objectif, avec un mandat de planifier leur développement. On les reconnaît, là, on les reconnaît, on le dit. Ça fait que, si on les reconnaît, pourquoi on ne l'écrit pas? Pourquoi on ne le dit pas explicitement, qu'il devrait y avoir, autour de la table du conseil régional, un représentant des structures locales de développement, il devrait y avoir quelqu'un qui est là? On ne demande pas chaque structure, ce serait un peu fou, là, il y aurait trop de monde, mais un représentant. Et ça, quand je dis «élu», c'est parce que vous avez donné le mandat aux élus de le faire, ça fait que je dis «élu». Mais actuellement, chez nous, ça fonctionne un peu comme ça. Sur huit MRC, il y a deux places, je pense, qui ont gardé les CLD, les autres ont trouvé d'autres structures. La table des préfets se réunit, ils parlent entre eux autres, ils essaient de voir comment ils font leur... moi, je pense que c'est un... Puis avant — ce qu'on me disait — c'est qu'il y avait une table, là, il y avait une table de concertation des CLD au niveau régional, mais là elle est abolie avec les CLD.

Est-ce qu'on pourrait trouver une façon de les reconnaître, ces acteurs-là, qui, je répète, là... ils font du développement, ils font de la planification puis, dans leurs planifications, ils parlent d'intégration emploi et économie?

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que, moi, mon impression, M. le Président, c'est qu'on a capté cette préoccupation-là du collègue par la formulation. Il faut comprendre qu'à Montréal ce n'est pas la même chose, ces instances-là, que les instances en région. Donc, il y a différents noms pour les désigner.

Je ne sais pas si la préoccupation de mon collègue, c'est une préoccupation qui est quantitative, il y a une sous-représentation de sa préoccupation ou il aimerait une nouvelle désignation qui est plus spécifique. Là, j'aimerais savoir laquelle, parce qu'il faudrait voir si, bien, elle est acceptable par tous les collègues, si elle est aussi universalisable, si elle tient compte des différentes réalités régionales et municipales.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, voulez-vous poursuivre?

M. LeBel : Moi, ce que je voulais, ce que j'apprécierais, c'est — puis je le répète, là — si on reconnaît les structures locales de développement qui sont faites, qu'il n'y ait plus chaque façon de chacun... Si on les reconnaît, est-ce qu'on est capable de l'inscrire dûment là-dedans? Je peux comprendre que, dans la région où j'habite, c'est différent de dans la région de la Montérégie, qui a beaucoup plus de MRC, je peux reconnaître tout ça, mais je ne dis pas que tout le monde doit être là. Mais la réalité des développeurs locaux, des planificateurs du développement local... que cette réalité-là soit partie prenante du conseil, je pense, ce serait une idée. Puis je comprends que c'est différent pour Montréal.

Comment on pourrait l'intégrer? Je ne sais pas, je n'y ai pas vraiment pensé, mais on pourrait regarder ça. Je ne sais pas trop, là, il faudrait voir comment on peut le faire. Mais, vous comprenez, l'objectif, là, ce n'est pas... C'est que depuis tantôt on dit qu'on les reconnaît, ça fait qu'on devrait être capable de l'écrire.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Ça va, M. le ministre?

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours sur l'article, oui, 17? M. le député de Saint-Jean. Parfait.

M. Turcotte : Bien, suite à l'intervention de mon collègue de Rimouski, bon, je comprends l'argument du ministre. Et là le ministre pose en même temps une question : Est-ce que, bon, c'est quantitatif ou... le choix exactement. C'est une excellente question qu'il faut se poser, parce que le problème, c'est que chaque...

Une voix : ...

M. Turcotte : Oui, oui, vous êtes bon pour poser des questions. C'est parce que chaque région est différente, puis je ne peux pas parler pour d'autres régions, peut-être que mon collègue de Rimouski va me dire que je ne sais pas de quoi je parle, mais moi, je peux vous parler, par exemple, de ma région, la Montérégie.

La Montérégie, c'est immense, tellement immense que, lorsque les CRE existaient, nous avions trois CRE. Nous étions la seule région administrative à avoir trois CRE sur son territoire. Même Montréal n'avait pas cette façon de faire là. En santé, à part l'île de Montréal, nous sommes les seuls à avoir trois CISSS. Donc, bien humblement, là, d'avoir un représentant de la réalité économique de la région, là, je ne sais bien pas qui qu'on pourrait nommer en Montérégie, parce que c'est tellement immense et c'est tellement diversifié que ça peut... Ça crée des attentes, mais, en même temps, je ne sais pas jusqu'à quel point que ça peut livrer la marchandise. Et, dans d'autres cas, peut-être que, dans d'autres régions, ça ne pose pas problème. Et je suis aussi — mon collègue, bon, député de Drummond le sait, c'est sa région — porte-parole pour le Centre-du-Québec. Bon, la région du Centre-du-Québec est peut-être différente en soi, mais elle est peut-être plus petite en termes géographiques que la Montérégie. Donc, qu'est-ce qu'il en est des régions comme Laval, par exemple, comme ma collègue, bon, c'est une autre réalité, ça devient compliqué.

Donc, la solution, on ne l'a pas nécessairement. Mais, moi, ce que j'entends de mon collègue de Rimouski, c'est qu'il fait la nuance — puis je crois que la nuance est assez importante — entre un représentant de la réalité économique, parce que c'est sur «consultation des membres visés aux paragraphes 1° à 3°», et, bon, c'est les représentants, au fond, des salariés, donc, des employés, les syndicats; le 2 °, c'est les employeurs; le 3 °, c'est les organismes en emploi ou les organismes de formation, bon, incluant les commissions scolaires et cégeps. Moi, je pense qu'un représentant de la réalité économique... on pense immédiatement à un organisme ou à quelqu'un qui oeuvre sur le plan économique et on ne pensera pas nécessairement à avoir un représentant d'une MRC. Mais, en même temps, c'est eux qui ont quand même un certain rôle maintenant en abolissant les CLD. Je comprends que dans des régions il existe des CLD, mais en bout de ligne c'est quand même les MRC qui décident. Dans d'autres régions, il y a aussi des organismes fédéraux qui oeuvrent en développement économique, les centres d'aide aux entreprises, entre autres, ou les SADC, etc.

Donc, dans ce cas-ci, c'est tellement vaste pour avoir seulement qu'un représentant que je ne sais pas si on s'aide vraiment. Je sais que mon collègue de Rimouski veut intervenir rapidement, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.S'il veut intervenir, c'est moi qui vais lui passer la parole.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, là! Il faut faire attention, les discussions — parce qu'on est en enregistrement — en arrière, là.

M. Turcotte : Est-ce qu'on peut suspendre un instant, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on peut suspendre. Si vous le demandez, on va suspendre. Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux, nous poursuivons notre discussion sur l'article 17. Je crois que, M. le député de Saint-Jean, vous aviez la parole, et je vous passe la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais déposer un amendement à l'article 17, parce que nous sommes à l'article 17. Donc : De remplacer, à l'alinéa 4° de l'article 17, le mot «économique» par les mots «du développement local».

Je crois qu'il y a des copies qui sont en train de se faire pour que ça soit distribué à tous.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce que vous voulez juste reprendre la lecture de ce que vous venez de lire? Parce que je vous ai interrompu, là.

M. Turcotte : Donc : Remplacer, à l'alinéa 4° de l'article 17, le mot «économique» par les mots «du développement local».

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Turcotte : Donc, à notre lecture...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y. Je vais vous laisser l'expliquer.

M. Turcotte : À notre lecture, on considérait que «de la réalité économique» faisait en sorte que c'était beaucoup plus un organisme économique ou un acteur économique. Donc, dans ce cas-ci, dans le développement local, il y a du développement économique, mais il peut y avoir aussi un représentant de MRC ou, bon, d'une ville, parce que, dans certains cas, c'est une grande ville comme Montréal ou Québec. Donc, on considère que c'est plus englobant et ça répond un peu plus à la situation actuelle dans le milieu économique, mais ça n'empêche pas que, si c'est une SADC, ou un CAE, ou un autre organisme économique, ils sont aussi inclus là-dedans parce que c'est du développement local mais de la région. Donc, c'est un représentant qui va représenter la région mais qui est un acteur qui s'y connaît.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, moi, je suis favorable à l'amendement qui est proposé par mon collègue. Je considère que c'est plus inclusif, plus en lien aussi avec les orientations du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre? Oui. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, rapidement, je veux juste dire que je suis très content de l'ouverture du ministre. Quand on parle de développement local, le développement local, c'est un concept, c'est important. Le développement local, ça va dans le sens qu'on disait tantôt, de reconnaître le travail qui est fait dans les MRC, mais le développement local, ça peut être une CDEC à Québec — que le député de Jean-Lesage connaît bien — ça peut être les quartiers, ça peut être... quand on parle de développement local.

Une voix : ...

M. LeBel : Ça fait que, non, moi, j'étais... Puis, bref, je pense qu'on a le bon terme pour expliquer ce qu'on voulait, et ça englobe les réalités autant urbaines que régionales.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement?

Je vous ferais remarquer qu'on doit lire sur l'amendement : Remplacer, à l'alinéa 4° de l'article 17... On doit plutôt lire : Remplacer, au paragraphe 3° de l'article 17, parce que vous remarquez que nous sommes au paragraphe 3° et puis le 4°, c'est un...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, ça fait partie du 3°. Ça va comme ça? Donc, ce n'est pas nécessaire de changer tout ça, là, faites la correction, et puis... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, on peut voter l'amendement.

Est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 17 tel qu'amendé. Nous poursuivons nos discussions sur l'article 17. Oui, M. le député de Saint-Jean.

• (16 h 50) •

M. Turcotte : J'aimerais connaître l'opinion du ministre. Durant les consultations particulières, différentes organisations ou groupes, organismes ont mentionné le souhait d'avoir une représentation de leurs clientèles au sein de la Commission des partenaires du marché du travail, que ce soit soit au niveau national ou au niveau régional. Il y a les organismes femmes, entre autres le Comité consultatif Femmes. Donc, le Comité consultatif Femmes en développement de la main-d'oeuvre, dans leur mémoire, mais aussi lors de leur présentation, ont demandé d'avoir un poste dédié pour les femmes.

Il y a la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec qui a demandé d'avoir un poste réservé pour les personnes handicapées, ainsi que le comité consultatif des Premières Nations et des Inuits sur le marché... les Innus, pardon, sur le marché du travail qui ont demandé d'avoir un poste réservé pour les Premières Nations.

J'aimerais connaître l'opinion du ministre sur cette question, d'avoir un représentant soit au niveau régional, dans certains cas, peut-être que... Parce qu'il n'y a pas beaucoup de flexibilité par le conseil régional qui pourrait décider de s'ajouter un... Dans une région où il y a plus de Premières Nations qui sont présentes, peut-être que le conseil régional pourrait décider ou souhaiter avoir un représentant des Premières Nations ou que ça soit au niveau national. Je ne sais pas qu'est-ce qui est le meilleur véhicule, mais j'aimerais connaître l'opinion du ministre sur cette question.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Effectivement, on a eu des représentations, il fallait s'y attendre, c'est tout à fait prévisible, là. Il faut comprendre qu'on a déjà, donc, cinq tables au niveau national où il y a ce type de représentation là, hein, donc, femmes, autochtones, personnes handicapées. Ça, c'est au niveau national. C'est normal, parce que, souvent dans les régions, parfois on a de la difficulté à trouver ces personnes-là et à avoir des personnes, disons, qui ont un niveau de compétence. On ne voulait pas alourdir la représentation. Donc, ils ne sont, bien sûr, pas exclus de la représentation qu'on vient de donner, mais il n'y a pas de siège réservé à des... pas des clientèles, mais des groupes spécifiques au niveau régional. Il y a déjà un travail, je pense, qui est très correct qui se fait au niveau national, et je pense que c'est plus réaliste.

Cependant, si dans une région, pour une raison ou l'autre, il y a forte représentation... ou, simplement, une simple représentation des organismes d'employabilité pour les femmes, ne vous en faites pas, elles vont probablement arriver, là, au sein de leurs régions, là, puis elles vont probablement avoir un siège là. Même chose pour les communautés autochtones, lorsque ça existe, sur la Côte-Nord, par exemple, là, bon, bien, elles peuvent être présentes. Mais on ne voulait pas, disons, lier toutes les régions à ce type de représentation là.

On préfère donc maximiser au niveau national puis faire en sorte que, région par région, selon la spécificité puis selon la véritable représentation, ces groupes-là puissent avoir leur place, obtenir leur place.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Peut-être pour clarifier les choses, j'aimerais ça que le ministre nous explique... Il a mentionné cinq comités au niveau national qui représentent ou qui agissent ou qui réfléchissent, là, sur ces questions-là. Donc, est-ce que je dois comprendre qu'il y a un comité pour les femmes, un comité pour les personnes handicapées ou il y a plusieurs représentants des différents organismes?

Est-ce que les organismes locaux, régionaux et nationaux ont des membres ou si ce n'est que des organismes nationaux qui siègent sur ce comité national là, cette table nationale?

M. Blais : Donc, oui, il existe cinq comités consultatifs clientèle, donc, que consultent la CPMT et le ministre : les femmes, les jeunes, les autochtones, les 45 ans et plus et les judiciarisés. On pourrait demander aussi à la sous-ministre adjointe peut-être de venir en expliquer un petit peu le fonctionnement. Et il y en a deux à venir pour les personnes handicapées et pour les personnes immigrantes.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, vous demandez à ce que la sous-ministre adjointe puisse venir expliquer à...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : C'est avec plaisir, mais ça me prend un consentement.

M. Turcotte : Consentement. Mais, juste avant, est-ce que le ministre peut répéter les cinq groupes en question?

M. Blais : On a eu la fiche. Donc, on a les femmes; jeunes; 45 ans et plus — ça vous couvre, je pense — ...

M. Turcotte : J'ai 32 ans.

M. Blais : Judiciarisés, non?

M. Turcotte : ...aujourd'hui, M. le ministre.

M. Blais : Autochtones, et deux groupes à venir : handicapés et immigrants.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, je comprends que j'ai un consentement pour que Mme la sous-ministre puisse s'adresser à vous? Alors, si c'est possible de décliner votre nom et votre fonction, madame.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Johanne Bourassa, sous-ministre associée et responsable d'Emploi-Québec.

Alors, les comités consultatifs sont regroupés selon les caractéristiques des clientèles qu'ils représentent. Je vous dirais, pour ceux que je connais davantage, celui des femmes est davantage dans une répartition territoriale, alors que celui des jeunes a un mixte de représentation territoriale et de représentation géographique pour représenter, par exemple, des jeunes à travers les jeunes chambres de commerce, les jeunes qui sont aux études via des associations étudiantes, des organismes en développement d'employabilité, les carrefours jeunesse-emploi.

Donc, dépendamment de la problématique de la clientèle, ils vont déterminer la composition de leur comité pour être capables de fournir les avis pertinents par rapport à l'offre de services qui est donnée par les services publics d'emploi. Et c'est dans ce contexte-là qu'ils font des avis à la commission et au ministre.

M. Turcotte : Combien de personnes siègent sur ces tables-là? Je ne veux pas avoir des chiffres exacts, là, mais un ordre de grandeur, là.

Mme Bourassa (Johanne) : Ça ressemble à des conseils d'administration. Ça peut osciller, je dirais, entre 10 et 15 personnes, dépendamment des groupes.

M. Turcotte : Par comité?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

M. Turcotte : Et puis qui nomme les membres de ces comités-là? Est-ce c'est le ministre qui les nomme? Est-ce que c'est eux qui se nomment entre eux? Est-ce que ça change? Est-ce qu'ils ont des mandats pour une période de temps? Peut-être que M. Francoeur peut répondre lui-même... à moins qu'il ne voulait pas, là. On l'a pogné.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Je ne peux pas répondre à la question, là, sur les nominations, là.

M. Turcotte : Je pense que M. Francoeur avait la réponse.

Le Président (M. Cousineau) : Un instant. M. Francoeur peut peut-être venir donner l'information. Est-ce que vous êtes d'accord à ce que M. Francoeur puisse s'adresser... Il y a consentement? M. Francoeur, votre fonction ainsi que votre...

M. Francoeur (Florent) : Bonjour. Florent Francoeur, président de la Commission des partenaires du marché du travail. Alors, lorsqu'on regarde le fonctionnement, disons, par exemple, sur la clientèle — on est en train de le faire au niveau de la clientèle immigrante et handicapée — alors, on va prendre un organisme qui est déjà représentatif du milieu à qui on va demander d'aller chercher l'ensemble des groupes consultés et qui vont nous faire une demande. Et nous, on va analyser si effectivement ils deviennent assez représentatifs pour qu'on leur accorde le statut de comité consultatif. En faisant ça, ils reçoivent un petit budget d'opération.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que ces comités-là ont des liens? Je comprends que le ministre a mentionné que, bon, un rôle de conseil à l'endroit de la Commission des partenaires du marché du travail, dans un premier temps, bien entendu, mais aussi auprès du ministre... Est-ce qu'ils ont aussi une relation avec les conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail?

Une voix : M. Francoeur.

M. Francoeur (Florent) : Tout à fait. Alors, dans beaucoup de cas, on a des gens qui siègent sur le comité consultatif et qui peuvent être, par exemple, membres d'un conseil régional. Alors, il y a différentes formules, mais effectivement on veut s'assurer que tant au niveau régional, au niveau sectoriel que dans ces types de catégorie de personnes là on ait vraiment un genre de multiplication, si on peut dire, des réseaux.

M. Turcotte : M. le Président, est-ce que, dans ce cas-ci, il pourrait y avoir, dans une région où il y aurait, mettons, une augmentation de la population immigrante et que le comité... pardon, le conseil régional n'est pas habilité ou ne se sent pas apte à avoir une réflexion totale sur cette question-là, il pourrait, donc, faire appel, éventuellement, à la table... bien, au comité national sur l'immigration? Donc, il y aurait des échanges, des discussions avec eux, et, par la suite, ils pourraient arrimer leur action dans la région. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Cousineau) : M. Francoeur.

M. Francoeur (Florent) : Oui. Alors, tout à fait. Alors, ces organismes-là peuvent aider à la réflexion au niveau régional, tout comme, je dirais, leur mission première, c'est d'aider la commission à prendre des décisions. Alors, c'est un groupe de réflexion, et le groupe est là pour aider lorsqu'on regarde à s'assurer que les partenaires du marché du travail connaissent bien la réalité des personnes concernées, que ce soient les handicapés ou les immigrants.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mme la députée de Taillon, est-ce que vous avez besoin de M. Francoeur aussi?

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Restez assis, M. Francoeur.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lamarre : En fait, c'est pour continuer sur les enjeux. Moi, c'est beaucoup l'arrimage. Quand je vois tous ces comités et ces sous-comités, je me dis : Sur la base de quoi? Est-ce qu'il y a des rencontres formelles qui sont prévues une fois par année ou est-ce que c'est spontané? Parce que qu'est-ce qui va amener, par exemple, un comité régional à dire : Bien là, on voudrait avoir l'avis ou l'expertise du comité national, des autochtones ou des immigrants? Qui va initier quoi et qui arbitre ces demandes-là ou qui les facilite?

Le Président (M. Cousineau) : M. Francoeur.

• (17 heures) •

M. Francoeur (Florent) : Tout dépend du dossier, mais, par exemple, si je prends l'exemple... on vient de recevoir dans un dossier donné un avis du Comité consultatif Jeunes. Alors, il nous explique un peu, je dirais, la problématique en matière d'adéquation formation-emploi, la dynamique que vivent les jeunes.

Alors, ça se traduit par une stratégie qui est... je dirais, par une dynamique qui est nationale mais qui aussi va nous expliquer que, dans certaines régions données, les jeunes peuvent vivre des situations particulières. Alors, nous, on va s'occuper, je dirais, de la stratégie nationale, mais, en même temps, tout ce qu'on va pouvoir référer à la région pour l'alimenter dans sa réflexion, on va le faire. Alors, c'est vraiment, je dirais, la commission elle-même qui s'assure de faire le lien entre tous ces groupes-là.

Mme Lamarre : Et est-ce que la commission a, à certains moments dans l'année, des rencontres conjointes entre les cinq comités nationaux et un représentant de chaque région, par exemple, ou un représentant d'une région qui...

M. Francoeur (Florent) : Ce qui est plus statutaire, c'est que les comités consultatifs vont venir faire une présentation sur une base régulière à la Commission des partenaires pour faire un peu état de leurs travaux. Les travaux qui sont faits sont publics, parce que, normalement, ils vont s'exprimer en déposant un mémoire, par exemple, à la commission. C'est un document public que nous, on s'assure de transmettre à l'ensemble des régions parce que ça peut concerner des comités sectoriels, ça peut concerner une région donnée, ça peut concerner un ministère en particulier.

Alors, nous, on s'assure que, je dirais, d'une part, la commission elle-même prenne acte des recommandations qui sont faites par ces comités consultatifs et que tout ça, essentiellement, est transformé en actions.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, j'avais une autre question qui peut-être serait... ou M. Francoeur pourrait répondre, là, mais c'était : Les conseils régionaux, qu'est-ce qu'ils ont comme permanence? Parce que, tantôt, mon collègue le député de Rimouski parlait des CLD. On avait, dans ces organisations-là, une équipe qui assurait un soutien. Parce que, on a beau faire des réunions, mettre les gens dans des comités, qu'est-ce qu'on a comme permanence, qu'est-ce qu'on a comme personnel permanent dans chacun des conseils régionaux?

Le Président (M. Cousineau) : M. Francoeur.

M. Francoeur (Florent) : Merci. Alors, il n'y a pas de personnel permanent. Par contre, toute la logistique est assurée par la direction régionale d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Donc, la direction régionale d'Emploi-Québec, qui, elle, a à peu près combien d'employés, par exemple, dans une région, approximativement, là?

M. Francoeur (Florent) : ...dépendamment des régions.

Mme Lamarre : C'est variable.

M. Francoeur (Florent) : Oui, mais, essentiellement...

Mme Lamarre : Mais, quand il y a une réunion du conseil régional...

M. Francoeur (Florent) : Le directeur régional d'Emploi-Québec est toujours présent. Actuellement, il est le secrétaire du conseil régional, alors il agit vraiment comme, je dirais, en quelque sorte, maître d'oeuvre, là, en appui au président du conseil régional et maître d'oeuvre des suivis qui sont à faire par la suite.

Mme Lamarre : ...que le conseil régional devrait un peu comme se substituer au PALEE, là, en fait, à faire en sorte qu'il publie au moins un rapport, j'imagine, annuellement avec une planification stratégique sur peut-être cinq ans.

Alors, qui va prendre charge de ça, qui va le rédiger, ce rapport-là, et quelles sont les ressources qui vont être mises à la disponibilité des conseils régionaux pour s'assurer que cette démarche-là soit bien soutenue?

Le Président (M. Cousineau) : M. Francoeur.

M. Francoeur (Florent) : En termes de décisions, je dirais, stratégiques, les décisions sont prises par le conseil régional. En termes d'opérationnalisation, c'est fait par la direction régionale d'Emploi-Québec dans chacun des cas.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Lamarre : O.K. Ça va. Je trouve quand même qu'il y a beaucoup de zones, je vous dirais, orientées sur de la bonne volonté, on n'en doute pas, de la bonne volonté, mais il y a quand même beaucoup de situations. Je suis étonnée, là, de voir que les comités nationaux ont une autonomie propre, les conseils régionaux n'ont pas une autonomie propre, ils dépendent d'un autre organisme qui, lui, va écrire le rapport de ce qu'ils vont faire, alors qu'on a mis beaucoup d'espoir, là, dans nos conseils régionaux, là.

On a beaucoup, au niveau du projet de loi, dit : Ça va être la voie pour les régions pour se faire entendre au comité national, et on veut qu'ils nous donnent clairement des orientations. Mais, je ne sais pas, si j'étais membre d'un conseil régional, là je ne suis pas sûre que j'aurais la conviction que mes recommandations vont arriver comme il faut puis comment on va les arbitrer. Puis la même chose si j'étais membre du comité national des jeunes : je ne suis pas sûre que ça arriverait au bon moment. C'est comme si, au moment de finir la décision, il y a une somme d'intervenants qui sont un petit peu plus arbitraires.

Pour avoir vécu d'autre chose dans le domaine de la santé, où on avait des tables de concertation et des conseils puis, à un moment donné, on ne savait plus qui influençait qui ou qui décidait quoi, je veux juste que vous me disiez qui a la décision ultime, là, entre, par exemple, un comité national et un conseil régional si on a dissension entre les deux.

Le Président (M. Cousineau) : Qui va répondre? M. le ministre.

M. Blais : Oui. Bien, il faut faire très attention, là. Ici, la loi ne change pas substantiellement le fonctionnement qui existe déjà puis qui, disons, nous satisfait, là. C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre la complexité. Il y a une complexité régionale, il faut la nommer, il faut permettre à ce que ça existe, et cette complexité régionale là, elle est appuyée à la fois par les représentants régionaux et par les directions régionales d'Emploi-Québec, qui font essentiellement le secrétariat pour s'assurer, là, que ça ne soit pas trop lourd pour les membres. Ça, je pense, c'est une excellente chose et c'est apprécié.

Il y a la dimension nationale et, bien sûr, il y a aussi une dimension, là, de clientèles spécifiques. On n'a pas parlé des tables sectorielles, puis c'est tout à fait normal. L'aviation, elle doit avoir sa table, ce n'est pas la même chose que d'autres... J'ai ma collègue, là, qui pourrait peut-être ajouter quelques éléments, qui a déjà siégé sur un conseil régional, pour expliquer comment ça fonctionne exactement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, je vais lui passer la parole. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour. Alors, c'est à titre d'ancienne membre d'un conseil régional, celui de Laval, où j'étais présidente pendant plusieurs années, et, suite, dans le fond, à vos préoccupations, je pense qu'il faut mettre l'accent sur une façon de fonctionner qui est très respectueuse, dans le fond, de la dynamique régionale, la contribution des partenaires. Et, comme le mentionnait M. Francoeur tantôt, le lien se fait de façon très naturelle avec les comités nationaux, vraiment, au fil des dossiers. Alors, selon le plan d'action régional qui est décidé au conseil régional des partenaires du marché du travail, selon les priorités d'action qui sont au plan d'action, bien, évidemment, on fait appel à l'expertise, au besoin, des comités nationaux pour des présentations ou des avis qu'ils ont présentés.

Alors, c'est une dynamique qui est efficiente, honnêtement, et c'est vraiment très, très en lien avec l'élaboration du plan d'action régional qui a été adopté par le conseil régional. Alors, je voulais simplement préciser cet...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, si vous me permettez, puisqu'on a...

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

Mme Lamarre : ...accès à quelqu'un qui a à la fois l'expertise et l'expérience, on va... Donc, ce que vous dites, c'est qu'au niveau régional vous avez quand même des liens avec les comités nationaux. Et vous les faites comment? Est-ce que c'est : À partir d'un dossier particulier, vous dites : Ça, on devrait consulter le comité national, on devrait inviter des gens du comité national à assister à notre réunion au niveau régional?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, comme c'était bien mentionné, il y a vraiment le respect de la façon de fonctionner pour chacune des régions. Je donne un exemple. Si, par exemple, dans le plan d'action régional, il y a une priorité qui est donnée à l'insertion socioprofessionnelle des personnes handicapées et qu'il y a le comité national, bien, c'est clair qu'on peut soit faire appel au comité comme tel, ou aller voir les avis, ou... Donc, on peut y aller selon, évidemment, les façons de fonctionner que nous avons. C'est libre, vraiment, au conseil régional de voir qu'est-ce qui est le plus approprié, mais effectivement il y a des comités nationaux qui, selon les dossiers, selon les demandes, peuvent venir faire des présentations sur les avis récents qu'ils ont émis.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Puis, en situation où il y aurait trois priorités qui seraient déterminées, qui tranche? Par exemple, vous dites : Les personnes handicapées, on aurait les personnes immigrantes et puis on aurait les personnes de 45 ans et plus qui seraient, finalement, identifiées dans une région comme étant des enjeux auxquels on doit répondre. Donc, qui va mettre les priorités, ultimement?

Mme Sauvé : ...M. le Président. Alors, en fait, évidemment, selon toujours le plan d'action régional, s'il y a trois priorités, c'est sûr qu'avec le soutien de l'équipe d'Emploi-Québec, le directeur régional qui est là on va se mettre en lien aussi avec l'actualité s'il y a des travaux gouvernementaux qui sont en place et qu'il y a, évidemment, une actualité qui fait que c'est urgent de donner priorité ou d'aller voir les avis. Tout ça, évidemment, est très souple et selon le bon jugement de l'ensemble des partenaires.

Donc, je vous dirais, on peut traiter de trois dossiers à une même réunion puis avoir formulé des demandes d'information auprès des comités nationaux qui sont interpellés, on peut faire ça les trois en même temps puis attendre les réponses. Ça peut être traité simultanément, mais ça peut être aussi en lien avec l'actualité ou les priorités qu'on s'est données, carrément, au plan d'action régional.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Et j'imagine que les budgets sont aussi des éléments qui sont déterminants dans l'impact qu'on peut actualiser un ou un autre des trois projets qui visent des catégories de citoyens.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, en fait, encore une fois, il faut faire bien attention, parce que, là, moi, je réponds en termes de dynamique en lien avec les comités nationaux, mais, pour mon expérience, ce que je peux dire, c'est qu'il y a deux exercices très distincts : il y a évidemment l'attribution des budgets et il y a l'élaboration du plan d'action régional avec l'ensemble des partenaires du marché du travail, et ensuite les liens se font. Mais, moi, ma première préoccupation, ma première intervention, c'était vraiment pour témoigner du lien qu'on peut faire en toute souplesse entre les priorités du plan d'action régional et les comités nationaux qui existent.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la députée de Taillon, ça va?

Mme Lamarre : Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que nous avons fait un beau tour de la situation, un beau portrait de la situation des comités nationaux consultatifs.

Ma question. Le ministre a dit qu'effectivement c'était un peu normal que des gens revendiquent ou demandent d'avoir des sièges réservés. Ma question est plus de l'ordre de : Est-ce que... Je comprends qu'il y a eu, donc, des discussions entre le ministère ou le cabinet avec ces groupes concernés là. Je comprends qu'il y a deux nouveaux groupes, deux comités qui seront formés : celui des personnes handicapées; des personnes immigrantes. Donc, ces deux organisations demandaient d'avoir un siège réservé. Là, ils auront, à tout le moins, un comité consultatif. Dans le cas des femmes, ils en ont déjà un, comité consultatif. Donc, pour les organismes, est-ce que ça va à leur satisfaction, selon les discussions que le ministre a eues avec elles ou avec les groupes concernés? Et, sinon, est-ce que le ministre a réfléchi à cette question-là d'avoir vraiment, là, un siège réservé pour eux ou d'avoir la possibilité d'avoir une flexibilité d'un siège qui pourrait représenter la population, donc, qui serait en fonction de certains besoins dans une région, comme ça se fait dans d'autres secteurs d'activité, là, dans d'autres ministères ou autres organisations?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, on a évalué chacune des demandes, là, et j'en suis venu à la conclusion qu'il était préférable et plus efficace — il peut y avoir des points de vue différents, là — que cette représentation-là se fasse au niveau national que, disons, d'alourdir... et d'alourdir, même, dans certains cas, pas mal, la représentation qui se fait dans les régions, là. Mais, encore une fois, dans les régions, on n'exclut personne, hein? Mais on n'assure pas un siège à toutes ces catégories-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans ce cas-là, au niveau national, on a étudié l'article qui concerne la composition de la commission, et il n'y a pas de siège réservé pour les femmes, pour les personnes immigrantes ou pour les personnes handicapées. Donc, je comprends que le ministre nous dit : C'est mieux que cette représentation-là se fasse au niveau national.

M. Blais : ...

M. Turcotte : Allez-y.

M. Blais : Oui, bien sûr, mais par les sous-comités, hein? Là, il y a vraiment des sous-comités avec des gens qui connaissent bien ça, qui à la fois ont le vécu, qui connaissent bien les réalités, qui sont des personnes qui sont bien au fait, là, et là qui peuvent ajouter leurs préoccupations, bien sûr, aux orientations, et ça, ça fonctionne assez bien.

M. Turcotte : Puis, en quelque sorte, dans les comités consultatifs, il y a, si on peut dire, des rapporteurs ou des agents de liaison, des gens qui font le lien avec la Commission des partenaires du marché du travail pour que les discussions, de part et d'autre, soient arrimées, si on peut dire ça ainsi.

M. Blais : C'est sûr que les décisions ou les orientations qui sont privilégiées, là, se rendent, bien sûr, à la table centrale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Par des avis ou par d'autres formes?

M. Blais : Essentiellement, des avis.

M. Turcotte : Donc, un comité consultatif va émettre un avis sur une question, l'avis est transmis à la Commission des partenaires du marché du travail, la Commission des partenaires du marché du travail s'en saisit, elle décide si elle va plus loin sur cette question-là et, si besoin est, bien, éventuellement, elle pourra le transmettre à un ministère ou à un autre ou au ministre actuellement, là, concerné, ou à un comité régional, tout dépendant...

M. Blais : ...annuel.

M. Turcotte : O.K.

M. Blais : La commission peut aussi — et elle le fait assez fréquemment, si je comprends bien — demander des avis à ces comités consultatifs, qui sont là, bien sûr, pour aider la commission. Si, par exemple, il y a un élément d'actualité, qui sait, pour un groupe particulier, bien, la commission peut aller vers ces comités-là, là, et aller rechercher un avis.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, toujours sur l'article 17 tel qu'amendé? Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Lamarre : Oui. J'aurais deux questions. Peut-être que ça a déjà été évoqué ou il y a peut-être un article qui le prévoit, mais est-ce qu'il y a quelque chose sur la parité au niveau de ces comités-là? Est-ce qu'on vise la parité dans ces comités?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Matte. M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : Je dirais que ça demeure un objectif et il n'est pas fixé, parce que, compte tenu de la nomination... par exemple, ce sont soit les présidents ou secrétaires généraux, par exemple, des syndicats, je ne peux pas refuser Daniel Boyer ou bien donc un autre parce que c'est... Bon. Donc, la majeure partie de la composition, là, de la table nationale est basée sur des représentants soit présidents ou secrétaires généraux d'association. Alors, malheureusement, ça teinte, des fois, un peu la composition.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, ce qu'on comprend, c'est que, les six membres qui représentent la main-d'oeuvre, choisis au niveau des associations de salariés et d'associations d'employeurs, vous n'avez pas de contrôle sur ces membres-là, mais il n'y a pas non plus d'indication qui tend à sensibiliser les gens à essayer... Parce qu'on sait aussi que la création d'emplois... et on l'a vu, là, au niveau des femmes, il y a beaucoup, beaucoup de femmes qui ont été touchées par les restrictions budgétaires, plus de femmes qui sont, normalement, des employées de l'État.

Donc, il y a des conséquences. Si on veut essayer de replacer certains enjeux à ce niveau-là, est-ce qu'on ne peut pas exprimer, à tout le moins, un souhait? Parce que je sais que, dans le projet de loi n° 10, on a évoqué un souhait de parité dans un des articles, là. Même si ce n'est pas absolu, la parité, c'est 40-60, ça permet quand même, dans l'ensemble du comité, des fois, de réajuster sur les membres volontaires, sur ceux que le ministre peut choisir... bien, peut-être qu'il peut à ce moment-là influencer les choix.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, je pense qu'il faudrait trouver une formulation, là, peut-être emprunter celle du projet de loi n° 10, quoiqu'ici, encore une fois, il faut être conséquents — ça ne veut pas dire qu'il faut baisser les bras — mais conséquents aussi avec le fait qu'on s'est donné un amendement où on donnait du pouvoir aux organismes de décider davantage par augmentation, là, de leurs représentants, là. Je pense qu'on peut formuler peut-être une proposition là-dessus, là. Aucune objection de principe.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, on pourrait peut-être regarder comment c'était formulé et...

Le Président (M. Cousineau) : On ne vous entend pas, madame, parlez plus fort.

Mme Lamarre : Oui. On pourra regarder comment c'était formulé dans le cadre du projet de loi n° 10, mais il y avait un article qui le prévoyait.

Deuxième élément, dans les membres du conseil régional, on dit :

«1° le directeur régional du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ou un représentant régional de ce ministère désigné par le sous-ministre[...]; et

«2° le directeur régional de la Commission de la construction du Québec ou un représentant de cette commission désigné par le directeur régional.»

Parce que ça, je crois que c'est nouveau, le membre de la Commission de la construction. Est-ce qu'on peut savoir l'explication du choix?

• (17 h 20) •

M. Blais : Peut-être que le sous-ministre va expliquer pourquoi, là, on en est venus à cette conclusion.

Le Président (M. Cousineau) : M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, pour ce qui est de la Commission de la construction, il faut voir que, pour ceux qui connaissent un peu le secteur, il y a un secteur qui est réglementé par l'office... bien, en fait, par la CCQ et il y a une partie des métiers de la construction qui sont hors décret de la construction et c'est à peu près moitié-moitié.

Alors, dans beaucoup de cas, les centres de formation doivent savoir d'avance s'ils forment quelqu'un pour l'industrie réglementée ou pas — un électricien. Dans certaines régions, c'est très problématique, particulièrement en Côte-Nord, où, dans le fond, les gens font une partie... des fois, quand il y a des contrats assujettis, ils vont le faire assujettis ou, d'autres fois, ils ne seront pas assujettis, parce que c'est des contrats miniers ou d'autres volets. Alors, d'avoir la participation de la Commission de la construction nous permettait de mieux arrimer nos besoins. S'il manque de la main-d'oeuvre hors construction puis on aurait des clientèles assujetties à la construction, on pourrait peut-être partir un groupe, par exemple. Alors, ça permettait une plus grande flexibilité. Il y avait déjà des concertations qui se faisaient hors conseil régional, mais là ce qu'on voulait, c'est vraiment... parce que c'est quand même un secteur important, là, particulièrement en formation professionnelle et technique, là, c'est vraiment un gros secteur avec une importance. Et la commission a aussi développé beaucoup d'éléments, tant la Commission de la construction, chez nous, sur les compétences du milieu de la construction. Donc, ils sont très avancés, ils ont des comités, etc., donc on peut bénéficier plus facilement de cette connaissance-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Matte. D'autres questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, dans les compétences, vous voulez dire, donc, une espèce de standards de pratique au niveau des compétences qui sont déjà produits, qui ont déjà été publiés par la Commission de la construction?

M. Matte (Bernard J.) : Oui, puis j'inclurais aussi la veille qu'ils exercent sur la connaissance du métier. Un peu comme nos comités sectoriels, par exemple, un peu font ce genre de démarche là. On n'en avait pas pour la construction hors réglementation. Maintenant, je pense qu'on pourra avoir une collaboration plus grande, de leur côté, puis de mettre en commun les démarches. Il faut dire aussi qu'il y a un intérêt pour le secteur de l'éducation, pour les collèges et les commissions scolaires d'avoir une voix concertée qui va se parler pour s'assurer qu'on puisse remplir les besoins.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, pour bien acheminer, dans le fond, les représentations puis les besoins qui sont traduits. C'est très bon. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, donc, il y a deux choses en suspens : il y a les représentants du ministère de l'Éducation et de l'Immigration et le point que ma collègue a amené sur la parité, que le ministre dit qu'il allait revoir qu'est-ce qu'il était. Donc, est-ce que c'est mieux de suspendre l'article ou vous avez une réponse?

M. Blais : Sur la question des représentants de l'Éducation, là, je ne vais pas acquiescer, c'est trop compliqué. On a déjà quatre sièges de réservés pour le milieu de l'éducation. C'est tout à fait possible qu'une région, pour une raison ou l'autre, décide, demande et obtienne un représentant du milieu de l'éducation si elle le désire puis si, bien sûr, il y a une connivence. Mais, disons, il y a déjà eu des représentations contraires pour s'assurer que les gens de l'Éducation ne viennent pas siéger sur ces tables-là, parce qu'ils arrivaient avec leurs a priori, là, de Québec, et il y a aussi des raisons, disons, de bon fonctionnement. Donc, on l'a analysée et on ne donnera pas notre aval à cette proposition-là, j'en informe les collègues.

Sur la question maintenant de l'orientation paritaire, hein, moi, ce que je comprends de la collègue, c'est que, bon, on n'exige pas, là, mais qu'on ait un souhait, là, qui soit clairement affirmé dans le projet de loi, un peu en ce qu'il ressemble au projet de loi n° 10. Donc, en ce moment, la représentation à la CPMT au niveau national, c'est bien ça, c'est 11 hommes, 10 femmes, donc on est assez à l'aise. Est-ce que ma collègue veut quand même, malgré cet excellent score, presque un modèle, qu'on affirme, haut et fort et plus fort encore, la parité ou la pratique rejoint ses souhaits?

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense que c'est prudent, parce que parfois, on le voit, là, on a des recommandations et on a parfois des choix puis à l'intérieur de... on a laissé beaucoup de latitude, je pense, à l'ensemble des organismes.

Il me semble que c'est quelque chose qui est positif, surtout quand on parle d'emploi et de formation, où on peut vraiment avoir des besoins ou des situations... puis ça va dans l'autre sens aussi : il y a peut-être des secteurs où les hommes sont moins favorisés. Alors, je pense que ça va autant dans un que dans l'autre où on... je pense que c'est sain, dans un endroit où on pense à la formation et à... La semaine dernière, j'étais à l'école Pierre-Dupuy, puis, dans le fait de poser des céramiques, ils avaient cinq jeunes femmes sur un groupe de 20. C'était la première fois que ça arrivait, qu'il y avait des femmes, puis il semblait que, pour ce genre de métier là, qui, historiquement, avait toujours été un métier d'homme, il y avait de la place pour les femmes. Par contre, dans d'autres secteurs, il y avait des hommes.

Alors, je pense que de pouvoir avoir quelqu'un, au sein d'un conseil, qui a toujours cette sensibilité-là, c'est pertinent. Je cherche un peu, dans le projet de loi n° 10, comment on l'avait formulé, mais...

M. Blais : Il me semble que, dans le projet de loi n° 10, ce soit une obligation, c'est assez formel. Là, ça serait compliqué, parce que la façon dont on désigne dans le projet de loi n° 10... et ici, là, ça vient des instances, c'est différent.

Alors, moi, je vais proposer peut-être qu'on suspende, M. le Président, pour qu'on travaille ensemble sur un amendement pour qu'on puisse procéder. D'accord?

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Bien, écoutez, c'est vous qui décidez.

M. Blais : Quelques minutes.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! vous voulez suspendre...

M. Blais : Oui, oui, suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Je pensais que vous vouliez suspendre l'article 17.

M. Blais : Ah! non, non.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, nous allons suspendre pour quelques instants, effectivement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Votre attention, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions sur l'article 17 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des développements dans vos discussions de coulisses concernant l'article 17 tel qu'amendé?

M. Blais : Oui. Je pense que, M. le Président, on a une entente de principe. Il s'agit de formuler, là, habilement, parce qu'il y a peut-être plus d'un article qui est touché, là, par le souhait des membres. Alors, on y travaille.

Moi, ce que je vous proposerais — on fait des va-et-vient, mais je pense que, quand même, c'est utile : de revenir, pendant que nos légistes travaillent, revenir à 12. Il y avait des considérations, là, qui nous avaient été soulevées.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, si je comprends bien, nous allons suspendre l'article 17. Alors, nous suspendons l'article 17 et...

M. Blais : ...mieux revenir, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! bien, ça, écoutez... Oui, oui.

(Interruption) Excusez-moi, je me suis étouffé. Ça vous fait rire, vous, Mme la sous-ministre, hein? Vous voulez absolument que vous nomme dans les galées?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Mais je peux me permettre ça parce qu'il n'y a pas de caméra ici, on est vraiment dans l'intimisme. Mais les écrits restent, et les paroles s'envolent. Donc, nous allons revenir à l'article 12. Je crois que vous avez, M. le ministre, des précisions et des éléments nouveaux à nous apporter pour continuer la discussion.

• (17 h 40) •

M. Blais : Oui. Alors, on s'était engagés à aller voir un certain nombre d'informations par rapport aux obligations ou non, là, des MRC à produire des documents, là, et des analyses pour les conseils régionaux compte tenu de l'abolition des CLD. Alors, on a un légiste, là, qui est allé faire une recherche là-dessus, parce que ça touchait aussi une autre loi.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, monsieur, si vous voulez vous présenter et décliner... Est-ce qu'on a le consentement pour que M. le...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. On dit «le légiste»?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, si vous voulez décliner votre fonction et votre nom, et puis on va vous passer la parole.

M. Ferland (Pierre) : Ça va. Merci, M. le Président. Alors, je suis Pierre Ferland, de la Direction des affaires juridiques du ministère, et j'ai contacté mes homologues de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. C'est l'article 38 de la Loi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité qui nous intéresse, c'est là qu'on parle des PALEE en lien avec les conseils régionaux.

Avant 2015, c'était en vertu de la loi du MDEIE, c'est l'article 90 de la loi du MDEIE qui confiait aux MRC la compétence d'élaborer des PALEE. Et l'article immédiatement après, qui est l'article 91 de la loi du MDEIE, prévoyait que la MRC devait confier aux CLD l'exercice de leurs compétences, prévues à l'article 90. Ça, c'était avant 2015. Depuis 2015, il y a eu un déplacement d'une loi à une autre. Maintenant, c'est l'article 126.2 de la Loi sur les compétences municipales qui confie toujours aux MRC la compétence pour élaborer les PALEE, mais toutefois il n'y a plus l'obligation que ça soit fait par les CLD.

Alors, depuis 2015, la logique est restée la même, la compétence est restée la même, l'appellation PALEE, ou plan d'action, là, est restée la même. Il y a seulement l'auteur, au point de vue législatif, qui a changé, et ça explique pourquoi, en 2015, l'article 38 de la loi du ministère, où on parle des PALEE, n'a pas été modifié.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Ferland. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça veut dire qu'actuellement chaque MRC au Québec a le mandat, éventuellement, de renouveler les PALEE qui sont là actuellement.

Le Président (M. Cousineau) : Me Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Oui, M. le Président. Oui, c'est lui qui a la compétence... Ce n'est pas une obligation, mais c'est eux qui ont la compétence pour ce faire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bref, dans une MRC que le CLD a été aboli, qu'ils ont créé une structure, le WW... quoi, quelque chose, la MRC pourrait léguer la compétence à cet organisme-là, mais il n'est pas obligé de le faire. Et, s'il ne le fait pas, il n'y en a pas.

Le Président (M. Cousineau) : Me Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Tout à fait, M. le Président. La compétence doit être exercée par les municipalités régionales de comté, mais, la nouvelle loi, à 126.3, à 126.4, on prévoit que la MRC peut par entente confier son pouvoir, sa compétence à des partenaires.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bref, actuellement, il y a des plans d'action locaux par MRC. Chaque MRC pourrait s'en donner, mais on n'est pas capable de s'assurer que chaque MRC ou chaque territoire de MRC aurait un plan. Ça va dépendre de la volonté de chacun. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau) : Me Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Tout à fait, comme avant 2015 il n'y avait pas plus une obligation, il y avait une compétence qui était exercée. Et, depuis 2015, il y a encore une compétence qui peut être exercée par les municipalités, et ils peuvent l'exercer de concert avec des partenaires via une entente.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ce que je comprends, dans le fond : dans le projet de loi n° 70, on dit qu'on reconnaît les PALEE. Ça fait que, quand une MRC, là, se sera donné un plan d'action, vous allez pouvoir le reconnaître ou le prendre en considération. Quand il n'y en aura pas, bien, il ne sera pas là. C'est ça. Vous allez prendre ça comme ça...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, comme c'était avant 2015, hein, pour les CLD, hein, qui décidaient d'en faire, hein, comme l'excellent plan, je suppose, là, du CLD de Rimouski.

Une voix : ...

M. Blais : De Rivière-du-Loup, pardon.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Ne suscitez pas la discussion inutile. Ça va? M. le député de Rimouski, oui.

M. LeBel : Merci pour l'information, mais je plaide toujours sur l'importance de ces plans-là, puis, le fait d'avoir intégré, autour de la table des conseils régionaux, des partenaires du développement local, je pense que c'est une façon de leur dire qu'on reconnaît ces actions-là. Moi, je pense qu'on ne peut pas avoir une vraie vision du développement économique régional si on n'est pas capable de s'assurer d'avoir aussi la vision locale des quartiers des communautés rurales. Sinon, on échappe du monde.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taillon. Me Ferland, vous pouvez rester avec nous, je crois qu'il va y avoir une autre question dirigée vers vous.

Mme Lamarre : En fait, je voulais juste bien le lire, parce que je pense que, si c'est le cas, il faut qu'on puisse référer les MRC à cette compétence, comme vous définissez, qui n'est pas une obligation, mais peut-être attirer leur attention, puisque ça ne faisait pas partie nécessairement de leurs obligations, en tout cas, de leurs prérogatives.

Donc, vous avez parlé de l'article 38 de la loi actuelle, qui se retrouve à 126.2. Parce que 38, moi, je vois... mais je ne suis pas sûre, là, de quelle loi on parlait. Pouvez-vous me le repréciser?

Le Président (M. Cousineau) : Me Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Je vais reprendre. Dans le texte de loi actuel de la Loi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on dit que les conseils régionaux ont différentes fonctions, notamment soumettre annuellement un plan d'action régional qui comporte notamment les éléments prévus aux plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi. Donc, c'est 38 de la Loi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Lamarre : Pouvez-vous me donner l'alinéa? Je l'ai devant moi, là.

M. Ferland (Pierre) : 38, premier alinéa, paragraphe 2°.

Mme Lamarre : O.K. Moi, je vois : «1° de définir la problématique du marché du travail dans sa région en fonction des orientations générales de la politique du marché [...] en procédant à l'estimation des besoins de développement de la main-d'oeuvre en recourant à l'expertise des comités consultatifs.» C'est bien, ça?

M. Ferland (Pierre) : C'est le paragraphe suivant.

Mme Lamarre : Le suivant. «Soumettre annuellement». Parfait. Donc, c'était dans la loi actuelle, c'est, finalement, la loi sur laquelle on travaille actuellement, la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail, puis vous dites que ça a été transféré à l'article 126.2 de quelle loi?

Le Président (M. Cousineau) : Me Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Oui, M. le Président. En fait, on parle des PALEE à 38 de la Loi du ministère de l'Emploi, ça reste dans la loi actuelle, et ces PALEE là, ils tiraient leurs origines de l'article 90 de la loi du MDEIE, et, depuis 2015, leurs origines se retrouvent dans l'article 126.2 de la Loi sur les compétences municipales. Donc, quand, à 38, on parle des PALEE, on parle des PALEE au sens de l'article 126.2 de la Loi sur les compétences municipales.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, ça va. Le caractère optionnel ou, en tout cas, compétence par rapport à une responsabilité, est-ce qu'il y a un moyen de faire en sorte que les MRC soient tenues de faire ce genre de planification stratégique?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. J'essaie de comprendre. Mais vous dites «tenues», donc obligées, de faire ce que les CLD n'étaient pas obligés de faire. C'est à peu près ça?

Mme Lamarre : ...qui le faisaient.

M. Blais : Bien, soyons prudents...

Mme Lamarre : ...ne le faisaient pas tous, peut-être.

M. Blais : ...soyons prudents, il y a pas mal de CLD. Donc, il y en avait pas mal.

Une voix : ...

M. Blais : Oui, soyons prudents là-dessus. Écoutez, là, on retourne à une loi qui a été adoptée il n'y a pas si longtemps, là, qui concerne les municipalités. Il y avait certainement des raisons, il y a certainement eu des représentants du monde municipal sur cette question-là. On peut présumer que ce n'était pas souhaité que ce soit obligatoire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon, peut-être que Me Ferland pourra donner un complément de réponse.

M. Ferland (Pierre) : Oui, M. le Président. Effectivement, pour transformer la compétence en une obligation d'exercer la compétence, il faudrait modifier l'article 126.2 de la Loi sur les compétences municipales, avec tout ce que ça implique, comme le ministre l'a exposé.

Mme Lamarre : ...c'est une compétence qui maintenant est passée des CLD aux MRC. C'est ce que vous nous confirmez.

Le Président (M. Cousineau) : Me Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Oui, sur le plan légal, à la base, oui. Toutefois, comme je le mentionnais aussi, les MRC peuvent par entente confier ce pouvoir. Il y avait une obligation avant, ça devait être exercé par les CLD. Maintenant, la loi prévoit que les MRC peuvent le faire elles-mêmes, si elles choisissent de le faire, ou elles peuvent choisir de le confier à un partenaire via une entente.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Ferland. Madame...

Mme Lamarre : ...donc dire que ce n'est pas obligatoire. C'est une compétence qu'elles peuvent s'attribuer ou qu'elles peuvent déléguer à quelqu'un d'autre, mais on pourrait avoir des MRC qui n'auront pas du tout de planification au niveau de l'emploi et de la formation sur leurs territoires.

Le Président (M. Cousineau) : Me Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Théoriquement, oui.

Mme Lamarre : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Je m'excuse, M. le député de Rimouski, parce que, sur l'article 12, vous n'avez plus de temps.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Je vous ai même fait une faveur de vous laisser plus de temps, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. D'autres interventions sur l'article 12?

Des voix : ...

• (17 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! D'autres interventions sur l'article 12? Merci, Me Ferland, c'est bien gentil. Alors, sinon, nous allons passer au vote concernant l'article 12 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 12...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, votre attention! Donc, nous allons passer au vote sur l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division. Alors donc, ça va pour l'article 12, c'est adopté sur division. Nous avons suspendu l'article 17. Nous pouvons peut-être introduire l'article 18.

M. Blais : Alors, on peut pousser l'audace aussi à cette heure-ci, quand même. On pourrait retourner à l'article 17, si vous le voulez bien, M. le Président, avec une proposition d'amendement pour essayer de répondre aux préoccupations de nos collègues.

Le Président (M. Cousineau) : Écoutez, moi, je n'ai aucun problème, M. le ministre, à retourner à l'article 17. Alors, je vous laisse la parole.

M. Blais : J'ai donné un petit coup de fouet, tout à l'heure, une bravade aux légistes, et ça a eu un effet boeuf, visiblement, là.

Donc, l'amendement qui est proposé à l'article 17, là : L'article 17 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 40 proposé, de l'alinéa suivant : «Ces nominations doivent tendre à une parité entre les hommes et les femmes.» On pourrait en fournir une version...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, bien, on peut en discuter un petit peu, puis nous allons faire des copies pour les membres de la commission. Mais on peut ouvrir une petite discussion sur l'amendement que vous venez d'entendre, qui avait été demandé par la députée de Taillon. Alors, Mme la députée de Taillon, voulez-vous réagir à l'amendement?

Mme Lamarre : Oui. Bien, écoutez, j'apprécie l'ouverture du ministre par rapport à cette demande et je veux bien qu'on la comprenne dans l'ensemble de sa perspective, parce que, quand on écrit une loi, très souvent elle nous survit 10 ans, 20 ans après, et je pense que d'exprimer clairement qu'on souhaite tendre vers une parité, ça ne veut pas dire qu'on change les membres instantanément, mais progressivement. Je pense qu'on installe une dimension autant dans les stéréotypes où le milieu de la construction est plus historiquement représenté par des hommes, mais on voit quand même qu'il y a des femmes qui en sont à la direction, autant les organismes communautaires, qu'on présume être avec des femmes, ou les milieux d'enseignement secondaire, où on veut avoir plus d'hommes. Je pense qu'il y a quelque chose de très sain à cette volonté de tendre vers la parité.

Je vais juste quand même me permettre de le lire, puisqu'on les met seulement à l'article 17. M. le Président, est-ce que ça veut dire que ça ne serait visé qu'au niveau régional, cette parité?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Ici, c'est au niveau régional.

Mme Lamarre : Au niveau des conseils régionaux, mais pas au niveau du conseil national.

M. Blais : Pas pour le moment, non.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, c'est parce que, là, on a dit tantôt que «ces nominations doivent tendre à une parité entre les hommes et les femmes». Donc, pourquoi on n'y tendrait pas du côté national aussi?

M. Blais : Bien, si vous voulez, on va...

Mme Lamarre : Parce qu'on ne l'a pas imposé, là. Je comprendrais qu'on ne veuille pas le faire si on disait «exigent» ou «demandent».

M. Blais : Il est préférable d'avoir deux amendements distincts qui vont toucher deux articles différents, là, que de l'incorporer tout dans une seule formulation.

Mme Lamarre : Alors, on comprend qu'il y aura donc un autre amendement qui touchera le comité national. C'est ça?

M. Blais : Oui.

Mme Lamarre : Ah! bien, alors, c'est excellent.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, ça me convient.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je crois que, M. le député de Rimouski, vous voulez réagir?

M. LeBel : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, vous avez assez de temps.

M. LeBel : ...une très belle proposition, et il faudra la coller aussi... genre de clause miroir pour le national.

J'en profite juste pour dire... je ne sais pas si ça va être pertinent pour l'amendement, mais pour dire que, quand on a créé les centres locaux de développement en 1997, dans la loi c'était clair à l'article 13 qu'ils avaient le mandat de faire un PALEE. C'est après que le mandat a été retiré. Mais, à la création des CLD, il y avait un mandat très clair de mettre en place des PALEE.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, je comprends que ce n'était pas une question, c'est un rappel.

M. LeBel : J'avais le droit de parole, ça fait que...

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de... voyons...

M. Turcotte : Saint-Jean.

Le Président (M. Cousineau) : ...Saint-Jean.

M. Turcotte : Il n'y a pas de problème, M. le Président. Je veux juste m'assurer de la façon que le ministre veut procéder. On va adopter cet amendement-là, adopter l'article et revenir sur l'article sur la composition, le temps de déposer l'amendement, régler cette question-là, et revenir par la suite où ce qu'on est rendus dans le projet de loi.

Une voix : ...

M. Turcotte : ...le ministre, et vous êtes prêts pour...

Une voix : Oui, oui.

M. Turcotte : O.K. Ça nous va pour 17.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va pour 17? Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à la demande de la députée de Taillon est adopté pour l'article 17?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, adopté. Est-ce que vous voulez revenir sur l'article 17 tel qu'amendé? Oui, M. le député...

M. Turcotte : Juste mentionner quelque chose.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Turcotte : J'ai déjà plaidé sur cette question-là, j'ai entendu la réponse du ministre. Je veux juste réitérer que je trouve ça dommage qu'il n'y ait pas de représentant du ministère de l'Éducation.

J'entends la réponse du ministre concernant les commissions scolaires, concernant les cégeps, concernant deux autres représentants du milieu de l'éducation ou, du moins, de la formation. Je n'entends pas, cependant, sur la question du ministère de l'Immigration un pendant. Le ministère de l'Immigration, avant, avait un siège. Je n'ai pas entendu qu'il y avait un répondant en immigration ou un organisme en immigration qui allait avoir un siège. Donc, l'argument pourrait se tenir sur le plan de l'éducation. Sur le plan de l'immigration, cet argument-là ne tient pas. Je ne demande pas qu'on retire... mais je constate cependant que le ministère du Développement économique, lui, a un représentant, même si le ministre précédemment a mentionné que, quand on parle de développement économique, c'est beaucoup plus vaste que juste la question de l'emploi. Donc, je trouve ça dommage, parce que je trouve qu'il y a une disparité entre les ministères.

Et on a aussi mentionné à plusieurs reprises que c'était une innovation que la Commission des partenaires du marché du travail puisse émettre des recommandations à différents ministères pour justement que ces ministères-là visent et tendent vers une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi. Je trouve que ça lance un mauvais message de retirer ces deux représentants-là, même si je comprends les arguments des directions régionales. Je trouve qu'il y aurait eu une façon d'y arriver. Mais, bon, le ministre nous a expliqué son point.

Je voulais juste revenir sur cette question-là pour expliquer notre déception sur cette question-là, mais, sur l'immigration, je n'ai pas entendu de réponse du ministre sur la question : Qui pourrait représenter l'immigration? Je comprends que, dans certaines régions, c'est moins problématique que d'autres, mais il y a des régions où l'immigration est quand même très présente ou du moins qu'on désire qu'elle soit plus présente. Donc, je trouve ça dommage.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député. Donc, ce que je comprends, c'est que vous êtes prêts à voter sur l'article 17 tel qu'amendé. Ça va? Alors, est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division. Maintenant, je comprends aussi que, lorsque nous allons reprendre nos travaux, si j'ai bien compris, vous seriez disposés à réouvrir l'article 13 pour introduire le même amendement que 17. C'est ça que j'ai compris, M. le ministre?

M. Blais : C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée, bon souper.

(Fin de la séance à 17 h 59)