Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix-sept heures quatre minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci. Alors, nous allons débuter cet après-midi par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les gens de l'Université Laval.

Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires, vous avez six minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je vous salue, salue mes collègues, les députés de l'opposition, le député de Beauharnois et le député de Chutes-de-la-Chaudière, ainsi que mes collègues côté ministériel. M. le Président, vous savez, c'est notre troisième projet de loi qui touche les régimes de retraite au Québec, je parle pour le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la Régie des rentes aussi, bien sûr. Alors, nous avons fait le premier projet, ça concernait les régimes interentreprises, et je pense que nous avons eu une très bonne collaboration de l'opposition. Nous avons fait par la suite le projet de loi n° 57, une loi très compliquée sur les régimes à prestations déterminées, et avec grand succès, d'ailleurs, que nous avons tous travaillé ensemble pour adopter ce projet de loi. Et, vous savez, ce projet-là a touché 815 000 Québécois et Québécoises, plusieurs centaines de régimes concernés et plusieurs entreprises au Québec. Le but, c'était simple, c'est prévoir un fonds de stabilisation pour prévoir une façon de gérer les risques nettement supérieure à ce qu'on avait avant en changeant la façon... le calcul de solvabilité vers le calcul de capitalisation. Et voilà nous sommes rendus maintenant aux universités, M. le Président.

Les universités jouent un rôle important. Évidemment, il y a plusieurs régimes dans les universités. Les universités... Cette loi-là touche 46 000 personnes, des professeurs, il y a des travailleurs parmi nous qui travaillent dans les universités, les équipes de soutien qui rendent le travail facile pour les professeurs et les dirigeants, et aussi, évidemment, il y a les retraités qui sont touchés, donc 46 000 personnes touchées par ça. Il y a sept régimes à prestations déterminées sur les neuf de ce secteur qui présentent un déficit et là, je le mentionne, M. le Président, plus de 565 millions de dollars. C'est énorme, sept régimes. Donc, il y a quelques universités, elles sont beaucoup affectées, il y en a trois à peu près, et donc le projet, évidemment, essaie de les aider, ces universités-là, incluant... Quand on dit «l'université», là, ça veut dire les professeurs, la direction, les travailleurs de soutien, les retraités. Lorsqu'on a travaillé ce projet-là, la directive que j'ai donnée, M. le Président, c'est que je voulais avoir des ententes, au préalable, des parties, qu'on arrive avec un projet de loi qui reflète les ententes. Ça peut arriver qu'il y en ait encore, des groupes qui n'ont pas réussi à avoir une entente avec l'université ou d'autres. Puis, en passant, je vais juste vous dire, M. le Président, rassurer tout le monde, c'est que, là, on fait la consultation... La façon qu'on travaille puis qu'on a toujours travaillé, il y a une consultation, par la suite il y a une étude article par article, il peut y avoir des négos entre les parties, il peut y avoir des propositions au projet de loi. Puis un projet de loi... M. le Président, par expérience — c'est mon 29e, 28e projet de loi — il n'y a jamais eu de loi, rarement, qui n'a pas eu des amendements puis des modifications.

Donc, les consultations servent à avoir des idées. Si on avait oublié, ou on a des fois un petit oubli, ou on veut améliorer, ou elle sert aussi à permettre à des parties d'avoir des discussions, des négos. Et, M. le Président, je n'ai aucune idée préconçue d'avance. Mon objectif, c'est que les parties s'entendent. Si les parties ne s'entendent pas, M. le Président, on va trancher. Et ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle que le ministre tranche, c'est une meilleure nouvelle quand les deux parties s'entendent. Et ça, c'est clair dans tout ce qu'on a fait à date, et les gens, généralement, finissent par s'entendre.

Alors, voilà un petit peu... Alors, il y a quelques différences qu'on a ici. Par exemple, l'élément déclencheur, c'est quand le coût dépasse 21 % de la masse salariale ou... le 31 décembre 2017, et il y a quelques éléments... on prévoit un fonds de stabilisation. Donc, on reprend pas mal des éléments qui étaient dans le projet n° 57, et... le partage, par exemple, 50-50, mais, s'il y a une entente, entre 45-55 aussi, c'est acceptable.

Alors, je souhaite une bonne consultation. Et, comme j'ai dit, M. le Président, il y a beaucoup de travail sur le terrain qui a été fait par la Régie des rentes, et, en profitant, je vais saluer le président, M. Johnston, et toute son équipe, qui ont travaillé très fort avec les universités et pour essayer de trouver des solutions viables, ce que nous avons ici. Je vais remercier aussi la collaboration des syndicats et des recteurs ou... les recteurs des universités qui ont travaillé avec nous pour avoir un projet de loi qu'on puisse déposer le plus rapidement... projet de loi.

Terminer, je ne vais pas mettre la pression, loin de là, sur mes collègues, mais l'adoption du projet de loi économiserait aux universités 16 millions s'il n'est pas applicable. Pourquoi? Parce qu'on reste sous les anciennes mesures. Les anciennes mesures, évidemment, sont plus coûteuses que ce que nous avons maintenant. Mais, je le sais, malheureusement, on ne va pas l'adopter avant Noël, mais au moins les parties savent en quelle direction qu'on s'en va, donc ça donne au moins un signal clair aux gens qui préparent les régimes et les négos pour les régimes. Merci.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole, pour 3 min 30 s, à M. le député de Beauharnois, de l'opposition officielle.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, M. le Président, ainsi que le secrétariat de la commission, saluer, bien entendu, M. le ministre avec son équipe, des gens qui nous sont de plus en plus familiers, on a passé quelques heures dans les derniers mois... Alors, je vous salue. Mes collègues du côté gouvernemental, je vous salue, deuxième opposition aussi, et bien entendu on aura la chance de saluer les invités chacun à leur tour tout au courant de la soirée. M. le Président, il faut se souvenir de nos histoires de plusieurs projets de loi sur les retraites... émanent d'un rapport D'Amours, qu'il nous avait été recommandé de regarder des régimes de retraite à prestations déterminées.

Bien entendu, il y a une bonne partie du boulot de fait dans divers secteurs. Nous sommes rendus maintenant au secteur universitaire. Dans certains des projets de loi... on se souvient du projet de loi n° 3, qui n'a pas été tout à fait consensuel, à tort ou à raison, malheureusement. Les autres projets de loi étaient un peu plus consensuels. Celui-là, ici, je pense qu'il est consensuel sur un point, bien entendu, c'est de s'assurer de la pérennité des régimes de retraite pour les régimes universitaires. Puis ce que j'apprécie de ce projet de loi là, pour le moment... bien entendu, il nous fera plaisir d'entendre les diverses personnes qui vont venir expliquer leur mémoire, mais c'est de voir qu'on reste toujours une place à la négociation jusqu'en 2017. Ça, c'est déjà un point. Le côté un peu négatif de ça, lorsqu'on connaît les règles, qu'elles soient gagnantes pour un côté de la table ou gagnantes pour un autre côté de la table, lorsqu'on sait que, dans le projet de loi, on dit : Si vous ne vous entendez pas à telle date, bien, ceci va s'appliquer. Donc, parfois, bien, on vient un peu mélanger la table de négociation parce qu'on se dit : Bien, au pire, nous, on va attendre parce que, dans le pire des cas, on sait déjà la position ministérielle, donc... ce que je ne souhaite pas. Ce que je souhaite, c'est que les gens négocient librement, et rien ne me dicte le contraire, que les gens vont négocier d'ici là. Le projet de loi vient aider, je pense, l'encadrement, mais surtout, surtout de s'assurer de la pérennité des régimes de retraite. On le voit dans trop de cas, M. le Président, que les régimes de retraite, là, étaient très déficitaires.

Puis, dans le cas qui nous concerne, sur ce projet de loi là, bien, il faut savoir, M. le Président, qu'il y a plus de 50 % des régimes de retraite, actuellement, les universités, qui sont à défaut. Alors, j'ai hâte d'entendre les gens, j'ai hâte de travailler sur ce projet de loi là, puis en espérant qu'on aura une finalité heureuse pour toutes les parties, autant les retraités, autant les membres actifs, autant le côté patronal que syndical. Alors, il me fera plaisir d'entendre les gens et de travailler en collaboration avec le ministre sur le projet de loi n° 75. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite. Et je passerais la parole, maintenant, au député de Chutes-de-la-Chaudière, qui est aussi porte-parole en matière de régimes de retraite pour la deuxième opposition.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à vous saluer pour les travaux que nous entreprenons dans quelques minutes et je tiens à saluer le ministre, ainsi que le député de Beauharnois, ainsi que tout le personnel de l'Assemblée et de la Régie des rentes qui va nous accompagner dans l'étude que nous allons entreprendre dans quelques minutes. J'aimerais également saluer les groupes que nous entendrons aujourd'hui ainsi que ceux qui ne pourront comparaître qu'en février. Même si le projet de loi nous a été présenté en conférence de presse comme étant consensuel, nous nous ferons un plaisir et un devoir de prêter oreille aux éléments que vous aimeriez bien voir bonifiés. Je profite donc de cette occasion pour vous remercier à l'avance pour vos commentaires et vos suggestions.

Encore une fois, nous avons devant nous un projet de loi dont l'objectif est la pérennité des régimes de retraite dans un autre secteur d'activité. Voilà déjà quelques projets de loi de ce type que nous étudions depuis le début de notre législature. Ces textes législatifs sont nécessaires afin d'empêcher que ces régimes soient menacés par d'autres fluctuations de la bourse, comme ce fut le cas en 2008. Ils s'inscrivent dans la foulée du rapport D'Amours et en suivent les recommandations. Le projet de loi n° 75 s'inspire de consultations qui, même si elles n'ont pas mené à un consensus définitif, ont permis d'établir des bases solides sur lesquelles un compromis acceptable est toujours atteignable. Les universités accueillent généralement favorablement le texte législatif. Les syndicats, même s'ils disent lui réserver un accueil mitigé, reconnaissent, à ce qu'on en lit dans les différentes publications, qu'il s'agit d'un moindre mal. Mais je comprends que, le projet de loi, on va l'adopter, puis il va y avoir une période de négociation.

Pour ces raisons, nous abordons les consultations avec un préjugé favorable au texte qui nous est soumis. En conséquence, comme c'est à mon habitude, je m'engage à travailler en collaboration avec le ministre, tant que cette collaboration sera réciproque, et ça, j'en suis assuré. À travers ces travaux, nous porterons une attention toute spéciale aux solutions constructives qui nous seront amenées pour toute problématique que le présent texte de loi pourra occasionner à certains groupes. Merci, M. le Président. Et je suis également assuré de la bonne collaboration du député de Beauharnois, que j'ai oublié dans mes notes. Merci.

Auditions

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Université Laval, en vous précisant que vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite nous passerons aux périodes de questions et d'échange avec les parlementaires. Donc, veuillez vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne, et puis on vous laisse aller.

Université Laval (UL)

M. Bauce (Eric) : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à vous saluer et à saluer tous les membres de la commission qui prennent le temps de nous entendre. Aujourd'hui, je suis accompagné... Mon nom est Eric Bauce, vice-recteur exécutif et au développement de l'Université Laval. Je suis accompagné de mon collègue Nicolas Bouchard-Martel, expert en régime de retraite, actuaire à l'Université Laval.

Tout d'abord, je tiens à mentionner notre appui au projet de loi, qui fait ressortir un certain nombre de valeurs que nous reconnaissons à l'Université Laval. Je tiens à mentionner aussi que le mémoire qu'on dépose aujourd'hui a été préparé conjointement — c'est un mémoire collectif — avec l'Université de Montréal, l'Université Bishop's, l'université polytechnique et l'Université Laval. Depuis la crise de 2008, nous travaillons sur la problématique des régimes de retraite à prestations déterminées, étant donné que nous avons, évidemment, à l'Université Laval un régime très mature et un déficit de capitalisation particulièrement colossal qui crée un impact très négatif sur notre budget d'opération.

On reconnaît, dans ce projet de loi, l'équité intergénérationnelle. Pour nous, c'est fondamental, l'arrivée d'un troisième joueur dans le partage des risques, qui sont les retraités; le partage et le contrôle des risques via le fonds de stabilisation, qui nous apparaît un élément fondamental pour contrôler les risques futurs et les aléas du marché — vous savez que ça bouge énormément, les marchés, et probablement que, dans le futur, ça va bouger encore beaucoup — nous saluons cette initiative-là; la pérennité des régimes à prestations déterminées, qui réduit le risque pour le retraité et la protection des rentes, qui est bien indiquée à l'intérieur de ce régime.

Nous saluons donc les éléments de ce projet de loi, l'essence du projet de loi, ce qu'il contient. Nous saluons aussi le fait qu'il laisse la place à la négociation. Depuis 2009, nous avons négocié une quantité impressionnante de lettres d'entente qui visent justement le partage et le contrôle des risques avec nos divers syndicats, avec différentes méthodes. On est très contents de voir la présence de cette place à la négociation, avec la protection aussi... l'obligation de restructurer les régimes lorsque l'ensemble des coûts du régime dépassent 21 % de la masse salariale. Ça nous apparaît fondamental de se mettre une limite pour réduire l'impact notamment sur le fonds des contribuables. Vous savez qu'on est financés à peu près à 50 % par les fonds du gouvernement du Québec, donc ça vient directement de la poche des contribuables.

Mon collègue va suggérer quelques aspects qui touchent les aspects techniques, notamment sur l'utilisation des excédents d'actif futurs, la création ou non d'un second volet au niveau du régime et la réduction des marges pour écarts défavorables, et, si on a le temps, la notion des droits résiduels de solvabilité, qui sont des éléments techniques.

Je tiens à remercier la grande ouverture notamment de la Régie des rentes, avec qui on a travaillé depuis plusieurs années à trouver des solutions, et le ministre et son équipe, de même, évidemment, que nos syndicats, qui sont fondamentaux dans l'élaboration de nos différentes ententes depuis les dernières années. Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bouchard-Martel.

• (17 h 20) •

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui, alors, d'abord, merci beaucoup à tous les membres de la commission de nous permettre de s'exprimer aujourd'hui sur ce projet de loi qui est crucial pour les régimes de retraite du secteur universitaire. Comme M. Bauce l'a mentionné, le mémoire reflète la position commune de plusieurs universités. Et Bishop's nous a confirmé son adhésion cet après-midi, là. Ils n'étaient pas inscrits dans le mémoire, mais on pourra envoyer une mise à jour, là, pour tenir compte que Bishop's s'ajoute aux signataires déjà présentés dans le mémoire. Autrement, les autres universités ont participé aux discussions et adhéraient à la plupart des éléments qui y sont présentés, mais ont fait le choix d'eux-mêmes déposer un mémoire en commission ultérieurement.

Alors, comme M. Bauce le mentionnait, on réitère notre appui au projet de loi. D'ailleurs, c'est un appui qui avait déjà été accordé, là, lors des consultations menées par la Régie des rentes du Québec, et à ce moment-là on avait obtenu un consensus général autant des syndicats que des promoteurs, là, sur les grandes lignes du projet de loi.

Compte tenu du temps que l'on a, je vais passer brièvement, là, sur les principaux points du mémoire, sans tout reprendre non plus. On aura peut-être l'occasion d'y revenir durant la période de questions.

Le partage à parts égales, d'abord, du coût de service courant, eh bien, on est tout à fait d'accord avec cette mesure-là, et on pense que c'est une mesure qui est saine, qui est juste et d'ailleurs qui favorise les ententes entre les parties pour gérer le coût des régimes de retraite, et c'est le cas déjà dans la plupart des universités au Québec. Et d'ailleurs, à l'Université Laval, dans nos trois régimes de retraite, il y a déjà un partage à parts égales du financement du coût de service courant.

Le fonds de stabilisation, qui vise à créer une réserve à hauteur de 10 % du coût de service courant, là, également, on est tout à fait d'accord avec cette mesure-là. Étant donné la volatilité des marchés financiers, c'est important de se constituer des réserves, de se constituer des marges, et puis le fonds de stabilisation, qui est une marge explicite, on pense que c'est un excellent moyen de protéger nos régimes de retraite contre la fluctuation des marchés.

À cet effet-là, on avait un petit commentaire à formuler qui était à l'effet de laisser aux parties la possibilité de gérer les marges pour écarts défavorables. Il faut comprendre qu'il y a déjà des marges pour écarts défavorables qui sont présentes dans le financement des régimes de retraite, et là, compte tenu qu'il s'additionne à ça un fonds de stabilisation, bien, il pourrait y avoir une pression à la hausse sur les coûts de financer le régime. C'est sain, dans un sens, parce qu'on a besoin de marges, on a besoin de réserves, donc on est à l'aise avec ça, mais laissez les parties gérer les marges de sorte que les marges qui existent déjà puissent en partie être transférées vers le financement du fonds de stabilisation.

Au niveau de la restructuration des régimes, d'abord il y a une partie de la loi qui prévoit une restructuration volontaire. On est heureux de voir que cette loi-là offre de nouveaux outils aux parties pour être en mesure d'honorer leurs ententes de partage de coûts, donc on reçoit ça tout à fait favorablement. Il y a certains régimes dont la restructuration va être obligatoire, donc, lorsque le coût total du régime de retraite va excéder — quand on parle de coût total, là, on parle de coût de service courant plus le coût pour financer le déficit, tout ça exprimé en pourcentage des salaires — lorsque ça excédera 21 % ou des fois un peu plus que 21 %, parce qu'on tient compte aussi, dans le projet de loi, de la démographie du régime, donc le seuil peut être un peu plus élevé, à ce moment-là il y a une restructuration obligatoire. On est tout à fait d'accord avec ça aussi parce qu'on pense que, dans certaines situations, c'est le seul moyen d'éviter une inéquité intergénérationnelle trop importante.

Il faut comprendre que, dans beaucoup d'universités, il y a déjà un partage des déficits avec les participants actifs. Lorsque le poids du déficit exprimé en pourcentage des salaires est trop lourd, ça devient très difficile pour les participants actifs d'honorer leur part d'engagement à hauteur de financer 50 % du déficit, et, dans ces situations-là, il est essentiel que l'on puisse revoir les prestations acquises.

Prenons, par exemple, le régime des professeurs de l'Université Laval — d'ailleurs, le syndicat des professeurs va en témoigner ce soir à la commission parlementaire — on a une situation où on partage tout à parts égales, et ça fait en sorte que les professeurs actifs, actuellement — les nouveaux tout comme ceux qui sont déjà là — doivent cotiser 14 % de leur salaire pour être en mesure d'honorer le partage à parts égales du financement, et, dans le 14 %, il y a 5 % qui est pour payer une cotisation d'équilibre. Alors, ça fait quand même énorme. Alors, on pense que, dans ces situations-là, d'avoir une restructuration des bénéfices, il est beaucoup plus équitable de répartir l'effort à faire sur l'ensemble des participants, incluant la participation des retraités.

Alors, comme le temps file, je vais aller rondement, tout de suite parler un petit peu de l'affectation des excédents d'actif. On a un commentaire à émettre à cet effet-là parce que le projet de loi, actuellement, prévoit que... Là, il n'y en a pas, d'excédent d'actif, on en convient, mais il pourrait y en avoir, et le projet de loi prévoit que, dès qu'il y en aura, chaque dollar d'excédent d'actif va devoir être dépensé au rétablissement de l'indexation ou de prestations qui auraient pu être suspendues dans le cadre de la restructuration. Nous, on pense que ce n'est pas prudent de dépenser chaque dollar d'excédent d'actif dès qu'il y en aura un peu parce que, si on fait ça, bien, inévitablement, on risque de faire face à des déficits à court terme. Parce que, si chaque fois qu'il y a un tout petit peu de surplus on le prend tout de suite pour rétablir les bénéfices, bien, inévitablement, on va avoir des situations aussi qui vont engendrer des déficits nouveaux à financer.

Alors, on pense que ça devrait être laissé à la discrétion des parties de gérer l'utilisation des excédents d'actif futurs, sous réserve qu'il y ait une protection quand même ou un concept d'équité qui soit accordée aux participants retraités pour qu'eux aussi puissent en bénéficier s'il y en avait. Et ça, ça permettrait aussi aux parties d'honorer leurs ententes de partage à parts égales du régime. Parce que, là, le projet de loi, dans le cadre de la restructuration, donne des outils aux participants pour assumer leur part du déficit; l'autre part du déficit doit être versée par le promoteur, lui doit s'engager à verser une cotisation d'équilibre pour les 15 prochaines années. Et là le projet de loi prévoit que la cotisation d'équilibre ne pourra pas changer ou ne pourra pas être modifiée advenant qu'il y ait un rétablissement de la situation financière du régime.

Alors, pour respecter la parité de financement, encore une fois, si l'affectation des excédents d'actif était laissée à la discrétion des parties, les parties pourraient convenir — oui, et je vais finir là-dessus — que, lorsque des bénéfices sont rétablis, bien, le promoteur puisse aussi bénéficier en partie de l'excédent d'actif pour ajuster sa cotisation d'équilibre.

J'avais d'autres points à couvrir. Peut-être que, durant la période de questions, on pourra les aborder. Mais, comme le temps qui m'est imparti est écoulé, je vous remercie pour votre écoute.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, effectivement, durant la période d'échange avec les parlementaires, vous allez pouvoir passer les autres points que vous aviez dans votre mémoire.

Alors, je vous rappelle le temps qui vous est imparti, chacun des groupes parlementaires : le gouvernement, 16 min 30 s; l'opposition officielle, 10 minutes; et puis le deuxième groupe d'opposition, 6 min 30 s. M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, M. Bauce, M. Bouchard-Martel, bienvenue. Et je veux vous féliciter, M. Bouchard-Martel, parce que, juste physiquement, vous avez l'air jeune, alors, de présenter un mémoire à l'Assemblée nationale, c'est tout un défi, et vous avez bien réussi votre défi, alors bravo! Félicitations!

Maintenant, évidemment, on a constaté que votre mémoire est pas mal technique, et c'est très rare qu'on reçoit des mémoires autant techniques que ça. Et des fois l'opposition peut s'inquiéter quand il voit ça de même parce qu'ils vont dire : Coudon, qu'est-ce qui arrive, là? Et ils vont dire : Bien là, vous avez dit qu'il y a un consensus puis vous avez dit que tout le monde est d'accord, puis là il y en a plein, d'affaires. Mais par contre vous l'avez récupéré parce qu'au départ vous avez dit : On est d'accord avec tout le consensus, etc., par contre il y a des petits détails.

Alors là... mais il y a un détail important, par contre, et je me permets, M. Bouchard-Martel, de vous dire... Vous avez parlé de parité, tantôt, sur l'excédent d'actif. Vous savez, un régime de retraite, ce n'est pas une parité, c'est trois parties, c'est un triangle. Et vous avez oublié, probablement inconsciemment, la troisième partie, c'est les retraités. Et on ne peut pas juste partager... Vous voulez avoir, en fait, si j'ai bien compris, la gestion d'excédents d'actif futurs... c'était votre dernière intervention, d'ailleurs, que vous voulez que la partie... les deux parties en parité décident quoi faire avec ça, puis... Mais nous autres, on a un problème avec ça parce que, dans ce projet de loi, on veut aussi protéger les retraités. Donc, on enlève l'indexation des retraités pour amener un aménagement temporaire au régime, mais, si le régime revient en bonne santé, il faut revenir aussi donner les droits aux retraités. Puis après ça, si vous voulez partager le gâteau, vous le verrez après, mais il y a des obligations avant d'aller.

Donc, là-dessus, ce n'est pas une question de parité, c'est le triangle, l'équilibre du triangle, rappelez-vous de ça. Puis vous avez une obligation, comme gestionnaire de fonds... pas vous, mais le comité de gestion a une obligation de respecter les retraités. Et nous aussi, à l'Assemblée nationale — en tout cas, notre parti, je verrai l'autre parti — on va garder un oeil très attentif pour protéger les retraités quand même, premièrement.

Deuxièmement, là, une question générale pour vous aider un peu dans votre temps, moi, je voudrais savoir... Encore une fois, pour aider mes collègues à l'opposition, donnez-moi trois amendements importants, vous le pensez. Là, vous avez amené l'excédent d'actif, c'en est un. Donnez-moi deux autres que vous pensez, là, c'est majeur et important. Parce que, le reste, moi, je le considère, pour moi, après lecture et après lecture par les conseillers ici... les spécialistes, eux autres, ils voient que c'est une question de discussions de détail. Mais ça peut... quand on ne comprend pas ce qui est écrit, des fois on pense que c'est une montagne, mais des fois la montagne est juste en apparence. Alors là, ce que je vous demanderai, dites-moi quels sont les deux amendements majeurs que vous insistez, ce soir, à les apporter.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bauce ou M. Bouchard-Martel? M. Bauce.

• (17 h 30) •

M. Bauce (Eric) : Je vais peut-être répondre à la première partie en disant qu'effectivement il y a des amendements demandés qui sont très techniques et qui ne mettent nullement en cause ni le projet de loi ni l'essence de ce projet de loi. Il y a quelques suggestions d'amélioration qui pourraient être faites peut-être plus sur la partie réglementaire, mais certainement pas sur le projet de loi en tant que tel. Je veux rassurer les parlementaires de ce côté-là et je réitère qu'on appuie le projet de loi. Et, si on est ici, c'est pour dire deux choses : On l'appuie à 100 %, ce projet de loi, et on a quelques suggestions qui pourront être considérées par la Régie des rentes lorsque l'aspect réglementaire pourra... mettre en ligne.

L'autre point, rapidement, que je veux mentionner, c'est l'importance de ce triangle. Effectivement, M. le ministre, le triangle est excessivement important. On pense que la protection des rentes pour les retraités est fondamentale. Et c'est pour ça que, dans la recommandation d'utilisation des excédents, on fait mention du fait que, lorsqu'il y aura avantage, des nouveaux avantages, il faudra que ce soit réparti de façon équitable, et d'où la notion d'ajouter une clause entre les retraités, les participants actifs et le gestionnaire du régime, et ça, c'est fondamental. Peut-être qu'on ne s'est pas assez bien exprimés dans le mémoire pour reconnaître cette chose-là, mais, en effet, c'est excessivement important d'avoir cette clause pour protéger.

Ce qu'on craint, c'est l'utilisation, d'une évaluation actuarielle à l'autre... de l'utilisation complète des marges qui sont dégagées, de tomber en déficit rapidement, donc de passer notre temps à baisser et remonter, baisser et remonter. Ce n'est pas majeur, mais ce que ça fait, fondamentalement, c'est qu'on protège, de cette façon-là, les retraités, mais ça fait en sorte que, peut-être, avec l'avenir... Évidemment, on est des gens très positifs et on pense qu'un jour il va y avoir des excédents, mais on est ici essentiellement pour régler un problème, pas nécessairement pour régler le futur des excédents. Je pense qu'il faut s'entendre là-dessus dans un premier temps. Et, s'il y a des excédents, est-ce qu'il y a possibilité d'arriver de façon équitable pour que nous ne soyons pas avec une cotisation d'équilibre, toujours dans notre cas, qui devrait être autour de 12 millions de dollars pour les 15 prochaines années? S'il y a moyen, lorsque les choses vont mieux, de pouvoir baisser cette cotisation d'équilibre, évidemment, on pense qu'il serait équitable de pouvoir profiter de la chose. Je vais peut-être passer la parole à mon collègue s'il veut compléter sur la question, mais je veux juste rassurer les parlementaires sur les aspects de détails techniques qu'on a.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bouchard-Martel, un complément de réponse?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui, bien, je peux peut-être prendre 30 secondes pour répondre, là, sur les trois points. Le premier point, là, je pense que M. Bauce l'a clairement couvert, l'affectation ou la notion de retourner un peu aux parties, d'avoir un peu plus de latitude dans l'utilisation des excédents d'actif tout en protégeant les retraités. Ça, c'est évident, là. Dans l'équation, ils font partie de la solution et ils vont être encore partie prenante là, dans le futur, des excédents d'actif. Ils vont devoir l'être, c'est certain.

Autrement, bien, je reprends un peu les points que je disais, là, laisser aux parties aussi la possibilité de gérer les marges pour écarts défavorables de sorte qu'une partie de ces marges-là pourront être affectées au financement du fonds de stabilisation.

Et un point que je n'ai pas couvert, là, je n'ai pas eu le temps de couvrir, c'est... le projet de loi n'est pas clair à l'effet de savoir si la mécanique prévoit qu'il va y avoir un second volet de créé dans le régime de retraite. Donc, il y a une sorte de mur de Chine entre le service avant le 1er janvier 2015 et le service crédité à compter de cette date-là. Je pense que c'était ce qui est arrivé dans le secteur des municipalités. Et il y a beaucoup d'universités qui sont préoccupées par cette question-là parce que, compte tenu que le point de départ des universités est très différent et on partage déjà tout à parts égales, le clivage ne justifie pas nécessairement de créer ou de forcer, d'avoir un second volet de créé dans tous les régimes de retraite. Alors, c'est peut-être cet aspect-là, la notion de volet, là, qui pourrait être apporté.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Pour déclencher, en fait, là, c'est la même chose qu'on a eue comme défi dans l'autre loi, 57, sur les prestations déterminées, c'était la grille où on peut déterminer l'utilisation du surplus, là, qu'on dépasse le fonds de stabilisation. Et on a dit que le comité consultatif en matière du travail, main-d'oeuvre et travail, ils vont s'asseoir ensemble — c'est les syndicats, les patrons — pour établir une grille. La grille va tenir compte de la gestion du fonds qu'on fait.

Alors donc, si on a un régime qui est mature, la gestion est plus sécuritaire parce qu'il y a plus de retraités que des actifs. Donc, la gestion de portefeuille va être différente que, mettons, un jeune régime, et, par le fait même, ça va être reflété sur la grille, dans le sens qu'on va tenir compte de la stabilité, donc la façon qu'on gère le régime. Alors, ça, on s'en vient avec la grille. Ça, ça va permettre la même application dans votre cas. Donc, celui-là, on va le régler.

Le troisième, on va prendre note, on va le regarder, troisième point, là, que vous avez mentionné, la création du deuxième régime, là, deuxième volet, on va le regarder, c'est quoi, comment on peut travailler là-dessus. Mais, moi, ça me donne une très bonne idée, là, vous êtes où, là. Il y a trois éléments. Et là j'aime mieux ça, qu'on travaille sur un terrain bien connu, bien établi.

Les autres, bien, évidemment, s'il y a des petites affaires à corriger, il n'y a pas de problème, là, ça fait partie. Et je suggérerais, après, je ne sais pas quand, peut-être avant les fêtes ou après, de s'asseoir encore une fois avec la régie, avec les points techniques, faire un tour, là, pour assurer qu'il y ait une compréhension entre les deux parties.

Mais moi, je retiens, il y a trois demandes. Il y en a une, pour moi, elle est réglée. Et la deuxième... la troisième... Numéro deux est réglée, c'est la grille. La trois, c'est le nouveau régime, on va le regarder. Puis la première, c'est l'excédent d'actif, là, avec les retraités, si j'ai bien compris, on va le regarder, c'est quoi, la réponse entre les deux. Voilà, M. le Président, ça termine mon...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Très bien. Et je vous remercie, M. le ministre. Alors, je passerais maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite, M. le député de Beauharnois, pour 10 minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. Bauce et M. Bouchard-Martel. Merci d'être là. Bien entendu, votre mémoire a le mérite d'être très clair, malgré que c'est très technique, mais c'est très clair. J'aimerais — juste une petite question — savoir : Est-ce qu'en ce moment vos régimes dont vous représentez, là, les trois universités, c'est à 50-50 en ce moment, vos cotisations?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : C'est différent d'une université à l'autre. Le détail, bon : l'Université de Montréal partage déjà à 50-50 le passé comme le futur, donc c'est un peu à l'image de l'Université Laval, le financement qui est présent là-bas; Bishop's ont modifié leur régime, depuis 2013, je pense, il y a un partage complet et total de tout; et l'École polytechnique, eux, pour leur cas, il n'y a pas de partage pour le service passé, actuellement, qui est prévu. Donc, effectivement, là, il peut y avoir ou il pourrait y avoir des différenciations — pour le moment, il n'y en a pas, là — dépendamment le point de départ des universités.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, vous dites aussi... vous aimeriez, là... Je veux vous réentendre sur l'utilisation des excédents d'actif futurs. J'ai bien compris, lorsque le ministre vous a parlé de ce fameux triangle, si on utilise ce terme-là, de dire : Bien, bien entendu, nous allons faire attention à l'indexation des retraités lorsque les régimes seront capitalisés à 100 %. Mais vous dites, un peu plus loin, dans votre mémoire, vous expliquez que vous avez déjà une marge pour écarts défavorables puis vous dites : Le fonds de stabilisation, on va lui impliquer un seuil, vous dites que vous avez peur que ce coût-là soit trop élevé, là, peut-être d'une shot ou même si c'est étalé sur plusieurs années. Vous dites plutôt : Est-ce qu'on pourrait utiliser votre marge d'écarts défavorables que vous avez déjà, en prendre une partie puis aller le mettre dans le fonds de stabilisation? Ça fait que j'aimerais vous entendre sur votre vision de ça, la possibilité versus votre vision dans le futur. Mettons, si on prend ça sur cinq années, mettons qu'on vous donnerait la possibilité de dire : Bien, prenez-en un bout, l'écart défavorable, puis après ça, bien, une chose est certaine, il faut que vous remboursiez ou il faut que vous ayez votre fonds de stabilisation au niveau de 10 % dans cinq ans, exemple, que ça serait l'exemple. Expliquez-nous comment vous feriez ça et pourquoi qu'on devrait vous donner la possibilité de faire ça, tout en rassurant la pérennité du régime.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bouchard-Martel.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Bien, actuellement, là, les régimes de retraite, la façon dont ils sont provisionnés, ils sont provisionnés sur la base d'une attente de rendement, là, futur, de la caisse de retraite. Plus les perspectives ou les attentes de rendement sont élevées, moins les régimes de retraite vont être coûteux parce que plus on va pouvoir miser sur les rendements futurs. Et, lorsqu'on finance le régime de retraite, on va établir une attente de rendement qui est un petit peu en dessous, là, de notre meilleure estimation. Et la différence entre les deux, disons que ça va être une marge ou une façon de maximiser les chances que l'on rencontre nos attentes de rendement. Alors, déjà, actuellement, il y a une forme de marge qui est investie. Alors, quand on verse 1 $ dans la caisse de retraite pour payer des prestations, peut-être qu'en réalité ça prendrait 0,99 $, là, puis on se garde une petite marge. Ce n'est pas des grosses marges, puis on est heureux de voir que, dans le fonds de stabilisation, c'est des marges qui vont pouvoir être renforcies puis être plus justes.

Mais en même temps on dit : Dépendamment du régime de retraite, il y a déjà des marges qui existent. Là, on va devoir financer deux marges en même temps. Est-ce qu'il y a moyen d'harmoniser ou de tenir compte de cette réalité-là? Et, s'il y a lieu, les parties pourraient convenir, soit en comité de retraite soit en négociation, de dire : Bien, comme on finance déjà une marge, bien, on va arrêter de la financer, là, implicitement puis on va plutôt la verser explicitement dans le fonds de stabilisation. Puis ça va permettre de financer une partie du 10 %, mais probablement qu'il va quand même résulter en une hausse des marges. Puis c'est simple puis c'est correct, on est d'accord avec ça, mais on dit juste : Permettez-nous d'harmoniser les marges, là, pour le coût de service courant parce que, là, il va y en avoir à deux places, des marges. Actuellement, il y en a juste à une place, il y a des marges implicites qui sont implicitement reconnues dans les hypothèses utilisées — on a des hypothèses un petit peu plus conservatrices que l'hypothèse de meilleure estimation — et là, en plus de ça, on va avoir une marge dans un fonds de stabilisation. Tout ce qu'on dit, c'est : Permettez-nous d'harmoniser ces marges-là parce que ça sera pertinent de le faire, on pense.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien. Merci. Bien, ma compréhension des choses, comme qu'on dit, les gens ont jusqu'à 2017 pour s'entendre. Je ne pense pas qu'on veuille, côté législatif, s'ingérer dans votre négociation. On dit juste qu'on a des limites à atteindre qui devront être atteintes d'ici 2017. Mais moi, j'avais comme préambule dans ma tête de dire : Bien, lors de la négo, vous allez négocier ça. Si on apporte... on dit qu'au minimum ça devrait être payable à 45 % — si ce n'est pas 50-50, c'est à 45 %, tel quel, en ce moment, dans le projet de loi — bien, moi, je pense que ça vous donne une marge de manoeuvre, de négocier ça d'ici 2017, à dire : Votre marge pour écarts défavorables, là, on la baissera parce qu'on se devra de rentabiliser. Mais, bref, c'était ma vision des choses, peut-être que ce n'est pas tout à fait ça que vous y voyez, parce que vous le spécifiez dans votre mémoire.

J'aimerais vous entendre, aussi... Vous dites : «Abolir, pour les universités, la notion de droits résiduels de solvabilité tel que prévu dans le [...] 57.» J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bouchard-Martel.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : En fait, je suis heureux que vous me permettiez de parler de cet effet-là parce que je voulais le couvrir tout à l'heure dans ma présentation. Le projet de loi n° 57, qui a été adopté le 26 novembre dernier... Il n'est pas clair, pour le moment, quelles des dispositions vont s'appliquer pour les universités, là, ça reste à préciser, mais il y a deux éléments, dans le projet de loi n° 57, qui ont fait l'objet de demandes récurrentes à la Régie des rentes, tant par la partie patronale, donc par plusieurs universités, mais également, même, par la partie syndicale, notamment dans le cadre des séances de consultations qui ont eu lieu en 2015, en 2014 avec la Régie des rentes, et, cet élément-là, vraiment, là, on était très, très proches d'un consensus total, et c'était la notion de droits résiduels de solvabilité. Le projet de loi n° 57 prévoit que cette notion-là va être abolie.

Qu'est-ce que c'est, cette notion de droits résiduels de solvabilité? C'est que, lorsqu'un participant quitte le régime de retraite avec la valeur de ses droits, il fait le choix de ne pas prendre une rente, mais plutôt fait le choix de prendre la valeur de ses droits. Eh bien, actuellement, là, avant que le projet de loi n° 57 entre en vigueur, bien, la loi prévoyait qu'on ne pouvait payer le participant qu'à hauteur du ratio de solvabilité. Donc, si on avait un ratio de solvabilité de 70 %, bien, si 100 $ étaient versés au participant dans le cadre de son départ, bien, on pouvait juste verser 70 $ à même la caisse de retraite. Et, la différence, il fallait que ça soit le promoteur qui verse l'autre 30 $ pour éviter de détériorer le ratio de solvabilité lorsque les gens sortent des sous du régime. Alors, cette notion-là, de droits résiduels de solvabilité, a été abolie dans le projet de loi n° 57.

Un régime de retraite, ça vise à payer une rente de retraite. Lorsque le participant quitte, il peut très bien laisser sa rente dans le régime de retraite et la demander plus tard ou en demander la valeur lorsque le régime sera pleinement solvable. S'il fait le choix, malgré tout, de prendre la valeur immédiatement alors que le régime n'est pas solvable, eh bien, là, il y aura simplement un remboursement au prorata du ratio de solvabilité. C'est exactement ce qui est prévu dans la loi n° 57, qui a été adoptée le 26 novembre. Ce que l'on dit, c'est que ça devrait également s'appliquer aux universités, parce qu'on l'a demandé à de nombreuses reprises, tant la partie patronale que la partie syndicale.

Et je me permets peut-être une petite parenthèse si je peux.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, bien, vous pouvez.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : La loi n° 57 aussi prévoit ou reconnaît explicitement la possibilité aux promoteurs de régimes de retraite de verser des cotisations salariales d'équilibre. Cette notion-là est essentielle pour les universités. C'est le deuxième point de la loi n° 57 qu'on voulait voir appliquer pour les universités parce que, s'il y a un secteur dans lequel il y a un partage qui est quand même assez dominant de financement des déficits, c'est certainement dans le secteur universitaire. Alors, cette mesure-là trouverait son application, et fortement, dans le secteur universitaire beaucoup plus que dans le secteur privé. Alors, on pense que cette mesure-là devrait aussi d'appliquer aux universités.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, il reste 1 min 30 s.

M. Leclair : Une minute. Alors, une dernière petite question. Vous parlez, à la page 8 de votre mémoire, sur les données actuarielles, les exercices financiers, vous ne semblez pas très d'accord avec le fait qu'on redemande une autre évaluation actuarielle. Alors, ma question : Est-ce que c'est une question de coûts purement, de dire : Pourquoi qu'on ne prend pas la dernière qui a été faite l'an passé? ou est-ce que c'est une question de dire : On va prendre la plus avantageuse des deux?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Non, non, en fait, on est très à l'aise avec le fait que la régie balise les hypothèses qui vont devoir être utilisées dans le cadre de l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 parce que c'est une situation financière qui va être déterminante, compte tenu que c'est sur la base de cette situation financière là que le test... qu'il va déterminer si les régimes doivent ou non être restructurés, et le test de coût total du régime va être fait, alors on pense que c'est essentiel que les hypothèses utilisées dans le cadre de ces évaluations actuarielles là soient bien balisées.

Nous, ce que l'on vient apporter comme nuance, c'est qu'il y a des situations qui peuvent justifier une mise à jour des hypothèses, des situations précises, et, dans ces situations-là, on pense que ça devrait être permis de le faire, notamment s'il y a des modifications qui le justifient. Bon, ça serait... Bien, s'il y a des modifications qui le justifient, que ça soit depuis la dernière évaluation actuarielle ou que ça soit dans le cadre des négociations, bien, toutes les hypothèses devraient pouvoir être mises à jour pour en tenir compte. Mais autrement on est à l'aise avec le projet de loi dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Bouchard-Martel. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci. Très rapidement, M. le Président, après ça, ça va être le député de Drummond.

Il a été dit l'autre fois, là, par le ministre, lors du projet de loi n° 57 : On a adopté un amendement pour ce... qui allait être appliqué si ce projet de loi là n'était pas adopté d'ici Noël. Est-ce que vous pouvez préciser? Parce que, tantôt, M. Bouchard-Martel disait : On ne sait pas trop qu'est-ce qui s'applique. Mais je me rappelle que vous aviez un amendement, puis c'est ça que vous aviez dit, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! vous passez la parole au ministre, là, sur votre temps?

M. Picard : Bien, s'il peut me répondre. Sinon, on va aller l'autre bord un petit peu puis on va revenir.

Des voix : ...

M. Picard : Oui, oui, on va y aller. Non, c'est parce que c'est pour renseigner les témoins, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, poursuivez, puis le ministre pourra vous répondre tantôt, là. Poursuivez, M. le député.

M. Picard : Tantôt, vous avez dit que vous aviez d'autres points à élaborer. Est-ce qu'il en reste d'autres que vous vouliez parler au début dans votre présentation?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Bien, j'ai eu l'occasion d'en couvrir plusieurs, là.

M. Picard : Et est-ce qu'il vous en reste? Parce que c'est le temps.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Vite comme ça, je pense que je les ai couverts. J'ai eu l'occasion de les couvrir.

M. Picard : O.K. M. le ministre...

M. Hamad : Vous voulez savoir?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : O.K. Mais, si vous permettez, on va demander à...

M. Picard : M. D'Astous?

M. Hamad : Oui.

M. D'Astous (Clément) : Clément D'Astous.

Le Président (M. Cousineau) : Ça me prend un consentement, s'il vous plaît, pour...

M. Picard : Consentement.

M. Hamad : On a le consentement? Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais moi, je le demande. Alors, M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément) : Oui. L'amendement visait les décaissements des régimes à cotisation déterminée et l'amendement visait à permettre de garder les sommes dans le régime pour permettre de faire fructifier les sommes de façon adéquate plutôt que d'obliger de décaisser des sommes lorsqu'il y avait un retrait du régime. La loi actuelle oblige cela, alors que l'amendement permettra de maintenir les sommes dans le régime, ce qui est à l'avantage des participants.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Oui, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci beaucoup. Bonne fin... on va dire, bonne fin d'après-midi à vous deux. J'ai une question très courte. Tout à l'heure, vous mentionniez qu'il y avait une partie de 14 % de la masse salariale qui était prélevée, et là-dessus il y avait un 5 %. Juste, question de précision : Est-ce que c'est 5 % du 14 % ou c'est 5 % de la masse salariale qui allait aux retraités?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bouchard.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui. En fait, ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est que le coût total du régime, là, c'est 28 %, finalement. Il y a 14 % qui sont supportés par les participants actifs, actuellement, puis 14 % par le promoteur. Et, dans chacune des deux parts, dans chacun des 14 %, eh bien, il y a un 5 %, là. Donc, c'est 9 % plus 4 %, puis 9 % plus 4 %... 9 % plus 5 % et 9 % plus 5 % qui financent... il y a un 5 % qui finance le déficit.

M. Schneeberger : Oh! O.K. C'est beaucoup. C'est beaucoup.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui, ça veut dire qu'il y a 10 % de la masse salariale qui doit être imputé au financement du déficit et, comme il y a un partage à parts égales, bien, c'est 5 % qui doit être supporté par les participants actifs. Ça veut dire que les professeurs que l'on embauche aujourd'hui, qui n'ont aucun droit dans le régime de retraite, vont devoir payer, là, dans les règles du jeu actuelles, 5 % de leur masse salariale durant les 15 prochaines années pour financer un déficit auquel ils n'ont rien à voir, en fait, là.

M. Schneeberger : O.K. C'est une inéquité intergénérationnelle, moi, c'est...

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Bien, c'est pour ça qu'on accueille favorablement le projet de loi puis c'est d'ailleurs pour ça, d'ailleurs, que ce syndicat-là l'accueille favorablement aussi.

M. Schneeberger : Oui, oui, c'est...

M. Hamad : Ceux qui sont partis, là, ils n'ont pas tout à fait payé.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Mais là un instant, là, un instant, là, un instant. S'il vous plaît! La parole est aux gens de la CAQ, le deuxième groupe d'opposition. Est-ce que vous voulez passer du temps de parole au ministre?

M. Schneeberger : Oui, bien, il reste combien de temps?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, il reste trois minutes.

M. Schneeberger : Oui, bien, si, M. le ministre, vous avez... Parce que moi, je n'avais pas d'autre question, là, peut-être une petite, petite, mais je peux...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : O.K. Bien, merci de me donner le... Il faut faire attention, c'est que c'est une... ces jeunes-là qui rentrent aujourd'hui, c'est vrai qu'ils paient pour le suivant, mais, dans 15 ans, il y en a d'autres qui vont payer pour lui, puis, dans 20 ans, il y en a plein qui vont payer pour lui, puis, dans 30 ans, il va être content de voir que les autres paient pour lui. C'est le principe fondamental d'un régime. Ce n'est pas une pénalité, qu'aujourd'hui il paie parce qu'il était là. Un jour, si la bourse, elle va moins bien, bien, je vais être content que le monde paie pour moi plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs, poursuivez.

M. Schneeberger : Bien, justement, là-dessus, est-ce que vous avez fait une... Vous avez sûrement une étude, là, des chiffres, là. Ce que je veux dire : C'est dû à des erreurs de calcul actuariel, qu'il y ait des manques à gagner, ou c'est à cause de... à l'époque, quand ça a été calculé, l'espérance de vie n'était pas la même ou les projections au niveau des taux de rendement étaient bien différentes d'aujourd'hui?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bouchard-Martel ou M. Bauce? M. Bauce.

M. Bauce (Eric) : En fait, c'est un ensemble de causes. Il y a eu le krach de 2008, il y a la maturité du régime. Il faut comprendre que le poids du déficit actuariel est à 60 % sur les retraités, 40 % sur les actifs, présentement, globalement. Dans le passé, il y a eu des choix qui ont été faits sur l'utilisation et même de forcer l'utilisation des surplus dans les régimes pour donner des avantages. Ça fait que, tant que tout allait bien au niveau boursier puis que les rendements étaient bons, bien, on donnait des avantages parce que la loi nous interdisait de le garder, cet argent-là, pour faire... Il n'y avait pas, là, ce principe de fonds de stabilisation dans le temps, alors, automatiquement, les avantages étaient redistribués, ce qui fait qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre. Quand le système s'est mis à s'écrouler, bien, c'est là qu'il est arrivé... Donc, on comprend que, oui, il y a eu des choix dans le passé qui n'étaient peut-être pas les choix les plus sages, mais qui étaient en soi aussi des choix un peu obligatoires. Donc, on profitait des vaches grasses, je dirais, mais sans penser au lendemain. Puis aujourd'hui on est au lendemain, et c'est exactement ce qui se passe.

Si vous me permettez, M. le Président, il y a une question qu'on aimerait poser qui est très...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. Bauce.

M. Bauce (Eric) : ...qui est très importante pour nous, à savoir si... D'ici l'adoption du projet de loi, est-ce que les allègements vont être continués? Si le projet de loi est adopté, quelque part... parce qu'on sait que les allègements finissent le 31 décembre et, si... La commission, évidemment, va continuer ses travaux l'année prochaine. Pendant ce temps-là, est-ce que les allègements sont continués? Parce que, pour nous, ça a un impact direct sur notre budget de fonctionnement.

Le Président (M. Cousineau) : C'est une question que vous posez au ministre, M. Bauce?

M. Bauce (Eric) : Je posais la question au ministre ou à la Régie des rentes.

Le Président (M. Cousineau) : Je ne sais pas si le ministre a bien saisi votre question, là. Oui? Vous pouvez répondre, M. le ministre?

M. Hamad : On va trouver un accommodement. On va trouver un accommodement en... Mais évidemment il faut que les parlementaires aussi acceptent puis qu'ils aillent à la bonne vitesse raisonnable.

M. Bauce (Eric) : C'est bon. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : C'est un message que vous passez, M. le ministre?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, c'est tout le temps que nous avions. Je vous remercie pour votre participation, messieurs de l'Université Laval.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 75, loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, nous entendrons ce soir les groupes suivants : le syndicat des professeurs de l'Université Laval, ainsi que l'Association des retraités de l'Université Laval, et, pour terminer, les gens du HEC Montréal.

Alors donc, nous allons débuter avec le premier groupe. Vous avez 10 minutes de présentation. Par la suite, nous passerons à des échanges avec les parlementaires. Alors, vous vous présentez, vous présentez les gens qui vous accompagnent. À vous la parole pour les 10 prochaines minutes.

Syndicat des professeurs et professeures
de l'Université Laval (SPUL)

M. Lacouture (Yves) : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde! Mon nom est Yves Lacouture, je suis le président du Syndicat des professeurs et professeures de l'Université Laval, et je suis en compagnie du vice-président du Syndicat des professeurs, John Kingma, qui est aussi membre du comité de retraite du Régime de retraite des professeurs et professeures de l'Université Laval, et je suis en compagnie de Daniel Coulombe, professeur de comptabilité, et qui est aussi membre du Comité de retraite des professeurs et professeures de l'Université Laval.

Alors, concernant le projet de loi n° 75, le syndicat des professeurs de l'Université Laval accueille favorablement le dépôt du projet de loi, et, si vous me permettez, en quelques minutes, je vais expliquer pourquoi, je vais donner quelques caractéristiques de notre régime de retraite et expliquer pourquoi nous sommes favorables au projet de loi tel que déposé.

La première chose qu'il faut savoir du Régime de retraite des professeurs et professeures de l'Université Laval, le RRPPUL, c'est que c'est un régime de retraite qui est particulier pour les professeurs de l'Université Laval. Le seul groupe, les seules personnes qui sont inscrites sont les professeurs. Il y a environ 1 500 participants actifs, soit 1 300 membres du SPUL et environ 200 autres professeurs, professeurs administrateurs ou d'autres groupes de professeurs.

Deux caractéristiques importantes du régime de retraite dont j'aimerais vous parler. La première, c'est que c'est un régime de retraite qui a deux promoteurs : l'employeur, l'Université Laval, et le Syndicat des professeurs. Ça veut dire que toutes les décisions relatives au régime de retraite, toutes modifications aux règlements du régime demandent l'accord des parties. Deuxième caractéristique de notre régime de retraite : c'est un régime de retraite dans lequel les coûts sont partagés à 50-50, c'est un principe qui existe depuis la création du régime, c'est-à-dire 50 % pour les participants actifs et 50 % pour l'employeur.

Ce qui nous préoccupe avec le régime de retraite des professeurs de l'Université Laval, c'est qu'il est affecté par un important déficit actuariel. Actuellement, le déficit du régime est d'environ 140 millions de dollars pour une caisse de 1,4 milliard. C'est un déficit considérable. Et j'aimerais parler rapidement des causes de ce déficit. La première des causes, c'est comme bien d'autres régimes de retraite, en 2008, notre régime de retraite, la caisse a été affectée par la débâcle des marchés financiers et le régime a perdu 13 %, a fait un rendement de 13 % dans l'année... moins 13 %, alors que l'hypothèse attendue était, évidemment, de plus 6 %, donc un manque à gagner de 19 %.

Deuxièmement, le RRPPUL est victime — enfin, si on veut, victime — de la longévité des participants. Alors, la longévité des membres, des participants au régime s'est grandement accrue. D'ailleurs, un actuaire me faisait remarquer récemment que, dans le cas des professeurs et professeures, on ne devrait pas parler de tables de mortalité, mais plutôt de tables d'immortalité. Alors, ces dernières années, le régime a été fortement impacté par la modification, par la prise en compte de nouvelles tables de mortalité qui ont — évidemment, la longévité étant plus grande, les rentes sont versées plus longtemps — donc augmenté le passif du régime et qui ont augmenté aussi d'autant le déficit.

Troisième facteur qui donne une situation difficile à notre régime, sa grande maturité. La valeur de la caisse représente environ 10 à 11 fois la masse salariale des participants actifs. Alors, lorsqu'il y a 1 % de déficit dans la caisse du régime de retraite, ça prend une contribution de 11 % de la masse salariale. Donc, les participants actifs doivent contribuer un effort considérable pour renflouer les déficits du régime de retraite. On est relativement peu nombreux, et l'effort financier de chaque membre, chaque participant actif, pour renflouer le déficit est considérable.

Pourtant, les professeurs et professeures ont été très responsables et, depuis 2010, depuis cinq ans, ils contribuent 12 % de leur salaire au régime de retraite. On a accepté, en 2010, de surseoir à des augmentations de salaire qui avaient été négociées, et actuellement les professeurs de l'Université Laval contribuent 9 % sous forme de prélèvement salarial et contribuent 3 %, qui est des augmentations de salaire qui ne nous ont pas été versées en 2010. L'employeur en met tout autant, donc la contribution totale est de 24 %. Pourtant, ce n'est pas suffisant pour combler notre déficit, et, si on devait, dans le cadre législatif actuel, combler le déficit, il faudrait contribuer à hauteur de 15 % pour les participants actifs et 15 % pour l'employeur, pour un total de 30 %. Nous, on considère que 15 %, c'est un effort financier démesuré à demander aux participants actifs. Puis, quand qu'on considère l'état financier, l'état des finances des universités au Québec, demander à l'employeur de contribuer 15 % de nos salaires dans le régime de retraite, c'est aussi un effort qui nous apparaît difficilement concevable.

Une solution envisageable, ça serait de réduire les rentes pour les années de service futures. Nous pourrions décider, par exemple, qu'à l'avenir la formule de rentes serait considérablement réduite. On pourrait ainsi demander à nos jeunes collègues de contribuer à renflouer le déficit pour les participants retraités, contribuer à renflouer et à garantir la rente de ceux qui ont déjà acquis des années de service dans le régime, mais eux auraient une rente réduite. Pour le Syndicat des professeurs et professeures de l'Université Laval, c'est une solution qui est tout à fait inacceptable. Il n'est pas question, pour nous, que les plus jeunes collègues paient pour les déficits de la caisse de retraite sans avoir... et eux avoir une rente qui serait réduite, qui serait plus petite. Il n'est pas question, pour le SPUL, de créer un régime de retraite à deux vitesses. C'est une question d'équité intergénérationnelle.

En fait, dans le cadre législatif actuel, on ne voit tout simplement pas comment régler le problème du déficit qui affecte notre régime de retraite. Nous croyons par contre que la loi n° 75 nous donnerait des outils pour pouvoir négocier une entente avec l'employeur qui nous permettrait de régler le problème des déficits, de minimiser les inéquités intergénérationnelles et d'assurer la pérennité de notre régime de retraite. On croit que l'approche qui est proposée dans le projet de loi n° 75 est bonne et qu'elle est meilleure, par exemple, que celle qui avait été mise en vigueur dans le cas du projet de loi pour la restructuration des régimes de retraite des municipalités pour deux raisons : d'abord, le projet de loi n° 75 met l'emphase sur la négociation entre les parties, et, deuxièmement, le projet de loi n'impose pas de lever l'indexation automatique des rentes.

Nous sommes favorables au projet de loi et nous appuyons aussi la position qui a été mise de l'avant par les administrations universitaires dans le mémoire qu'ils ont déposé devant la commission parce que les suggestions faites par les administrations universitaires visent essentiellement à renforcer le rôle des négociations et à donner plus de latitude aux partis pour trouver des solutions particulières négociées.

Il y a deux points qui nous préoccupent en particulier et sur lesquels j'aimerais souligner, deux suggestions qui ont été faites par les administrations universitaires qui nous apparaissent importantes.

D'abord, la question de l'utilisation des surplus d'actif stipulée aux articles 27 et 28 du projet de loi, nous sommes d'accord avec les administrations universitaires que la latitude devrait être laissée aux parties de décider comment utiliser les futurs excédents d'actif. Ça devrait faire l'objet d'une entente négociée.

L'autre point qui nous semble aussi important dans les suggestions faites par les administrations universitaires, nous sommes aussi réticents à la mise en place de deux volets dans notre régime de retraite : un volet financier avant le 1er janvier 2015 et un volet financier après le 1er janvier 2015. Nous ne voyons pas les avantages de créer deux volets et nous voyons, par contre, des difficultés.

En résumé, nous sommes favorables au projet de loi n° 75 tel que déposé et nous appuyons les demandes de modification qui ont été faites par les administrations universitaires. Je vous remercie.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lacouture. Alors, pour les 16 min 30 s suivantes, M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, M. Lacouture, M. Kingma, M. Coulombe, merci d'être ici et merci pour prendre le temps de préparer votre mémoire, et je sais que vous avez participé, directement ou indirectement, avec l'Université Laval, à la préparation de la loi.

Et, en passant, combien de professeurs vous êtes maintenant à l'Université Laval?

M. Lacouture (Yves) : Professeurs membres du SPUL, 1 300; professeurs au total, peut-être 1 500, 1 600.

M. Hamad : On inclut les chargés de cours ou... c'est quoi? Non?

M. Lacouture (Yves) : Les chargés de cours ne sont pas inclus dans ce nombre-là.

M. Hamad : Non, hein? O.K. En fait, là, écoutez, là, on s'entend sur l'ensemble de... Il y a deux points que je demanderai une clarification. Le premier point, dans votre lettre datée du 1er décembre, avant-dernier paragraphe, vous dites : «...nous sommes d'avis que la loi pourrait faire une plus grande place à la négociation dans le choix et la mise en oeuvre des solutions retenues.» Alors, tantôt, dans votre présentation, vous avez dit que la loi vous donnait quand même une bonne marge de manoeuvre de négociation, etc. Alors, qu'est-ce que vous voulez avoir de plus?

M. Lacouture (Yves) : Je vais laisser répondre mon collègue Coulombe.

M. Coulombe (Daniel) : Notamment, le premier point qui a été soulevé par mon collègue, il s'agit de l'attribution des surplus. À l'heure actuelle, l'article 28, je crois, dans la loi, qui indique qu'aussitôt qu'il y a un surplus il doit être attribué aux retraités, mais la façon dont l'article est libellé, la définition du surplus va imposer... Par exemple, le surplus serait calculé après que la PED serait établie, dans l'ancien volet, c'est-à-dire on cumule jusqu'à la provision pour écarts défavorables, et par la suite tout excédent serait distribué. Alors, c'est comme si on avait un petit peu d'argent dans le fond de nos poches et on le distribue tout de suite. Mais l'évaluation actuarielle suivante, on pourrait remarquer une perte actuarielle, et là ça impliquerait que les participants devraient remettre de l'argent pour renflouer le régime au niveau... pour atteindre le zéro, si on veut, c'est-à-dire 100 % plus la réserve, et après, encore une fois, s'il y a un petit surplus, on distribue. Donc, c'est trop rapide pour la distribution des surplus.

Si on négocie, entre nous, on pourrait facilement établir une zone de sécurité, une zone de confort supplémentaire pour éviter d'avoir à demander aux membres de payer, parce qu'on est 50 % responsables du régime, et à ce moment-là ça diminuerait le risque de demander aux participants de devoir payer fréquemment pour compenser les sommes qui seraient sorties en distribution. Donc, la distribution est trop rapide. En laissant la négociation faire, on peut s'entendre entre nous pour garder une marge de manoeuvre supplémentaire avant de distribuer.

M. Hamad : ...entre nous, là, parce que, moi, pour moi, c'est un triangle, les régimes de retraite. Un triangle, ça veut dire : C'est les retraités, les cotisants actifs, vous autres, et l'employeur. Et, pour moi, on essaie toujours de trouver, là... C'est l'ingénieur qui parle, là. C'est toujours l'équilibre dans un triangle, qu'on... Le point est au centre. Ce n'est pas évident, là, parce qu'on essaie de tirer, les trois... les trois tirent, là, de leur bord, ce que vous faites ce soir. Alors là, il y a une affaire seulement : dans votre actif, quand vous voulez prendre l'excédent puis le partager, n'oubliez pas, là, que les retraités participent en partie dans la réforme. C'est qu'on dit : Bon, vous allez arrêter l'indexation en attendant qu'on établisse le système. Une fois qu'on revient à l'équilibre puis on respecte les paramètres, le premier partage de l'actif, l'excédent d'actif, on dit : O.K., on va donner ça aux retraités et par la suite, après, on fera le partage. Et vous comprendrez que c'est un petit peu parce que... Tu sais, en passant, vous avez des cheveux gris comme moi, puis probablement on est plus proches de la retraite que... Et donc peut-être, quand le régime va être établi, vous serez à la retraite et vous serez content d'avoir votre indexation dans ce temps-là. Là, je juge sur les cheveux gris, là, mais, écoutez, là, on ne peut pas avoir des cheveux gris à 20 ans, mais vous êtes des professeurs, donc vous êtes au moins plus que 20 ans.

M. Coulombe (Daniel) : On travaille plus longtemps aussi, les profs.

M. Hamad : Oui, oui. C'est vrai, ça.

M. Coulombe (Daniel) : En fait, on n'a pas de problème à ce que les surplus soient redistribués aux retraités. Je pense que, fondamentalement, le point qui achoppe le plus avec l'article 28, c'est la rapidité avec laquelle on va devoir verser des sommes aux retraités. Si on verse selon la définition qui est là, ça nous met à risque de devoir recontribuer, la prochaine évaluation actuarielle, donc redemander à tous les participants actifs... Parce que, là, les retraités ne recontribueront plus après. On comprend qu'on ouvre une porte, aujourd'hui, par ce projet de loi et après on la referme, donc on ne redemandera pas... on ne pourra pas redemander aux retraités de recontribuer dans le futur.

M. Hamad : Il y a un mot clé que je veux comprendre. Votre mot clé, là, c'est «la vitesse». Alors, la vitesse, c'est quoi que vous voulez dire?

M. Coulombe (Daniel) : La vitesse, c'est-à-dire... Quand vous dites : l'équilibre, la notion d'équilibre, si on distribue tout ce qui est au-dessus et si, la prochaine évaluation actuarielle, il y a une perte actuarielle, on va devoir compenser pour ramener à l'équilibre, donc reverser des sous dans le régime.

M. Hamad : Je comprends, mais on crée un fonds de stabilisation, là.

M. Coulombe (Daniel) : Oui, mais ce fonds de stabilisation là, il n'est pas... Je veux dire, c'est un gros bloc, et, s'ils ont une perte actuarielle, le fonds ne réduit pas, et c'est ce qui est en dessous qui est réduit. On peut puiser un petit peu dans le fonds pour renflouer, mais il faut aussi mettre de l'argent neuf, à ce moment-là. Et donc cette mécanique-là risque d'embarquer assez fréquemment si on ne garde pas, en plus de cette provision-là, une autre réserve supplémentaire qu'on pourrait s'engager à ne pas distribuer. Mais donnez-nous un petit coussin supplémentaire pour éviter qu'on ait à demander à nos membres de contribuer davantage.

M. Hamad : Est-ce que je dois comprendre... Quand vous parlez de vitesse, une vitesse, dans ce sens-là, ça se traduit par une provision additionnelle?

M. Coulombe (Daniel) : Une provision additionnelle ferait l'affaire, qui, elle, serait complètement élastique, c'est-à-dire elle augmente avec les gains puis elle se réduit avec les pertes avant qu'on ait à débourser.

M. Hamad : O.K. Alors là, on a un fonds de stabilisation, vous ajoutez un autre fonds.

M. Coulombe (Daniel) : Oui, on parle de l'ancien régime, on parle de la provision, là, mais...

M. Hamad : Oui, mais là on ne vit plus dans l'ancien, on parle des fonds de stabilisation.

M. Coulombe (Daniel) : O.K., d'accord. On parlait d'un autre fonds supplémentaire pour avant le... un coussin avant distribution à tout le monde, dans le fond.

M. Hamad : Oui, et... C'est ça, un autre... Mais je... Vous savez que le fonds de stabilisation, on va l'établir par une grille qui va tenir compte de la façon que les fonds sont gérés. Alors donc, si, mettons... Un régime qui est mature, évidemment la gestion du régime, elle doit être différente qu'un régime qui est moins mature, plus jeune, etc. Puis, dans le cas de l'Université Laval, c'est pas mal mature, là, compte tenu de l'âge de l'université, pas l'âge de ses profs, alors là, on comprend que, si c'est mature, il faut qu'on gère plus conservateur.

M. Coulombe (Daniel) : Prudemment.

M. Hamad : Et donc il faut aller... moins de risques parce qu'on sait que le fonds, il est plus sensible, puis on a plus de rentes à donner. Donc, la grille va tenir compte de ça, ce qui va permettre d'avoir un fonds plus important qui va tenir compte... pour réduire les variations.

En fait, ce qu'on fait ici, dans les régimes de la solvabilité... la capitalisation, le fonds de stabilisation, un des objectifs, justement, c'est minimiser les variations qu'on avait dans les régimes où on avait de la solvabilité, où... vous avez tout à fait raison que ça variait vite, puis là il fallait agir, puis on agit, puis on n'agit pas. Là, on essaie de stabiliser, c'est pour ça qu'on l'appelle le fonds de stabilisation. Puis en prenant la capitalisation... nous permet d'avoir... ce que, je pense... je ne suis pas actuaire, mais ce que les actuaires me disent : Ça donne une stabilité un peu plus long terme. Vous, ce que vous dites, là, que la stabilité que nous avons n'est pas assez, ça en prend encore un peu plus.

M. Coulombe (Daniel) : Dans le contexte de la redistribution, oui, c'est ce qu'on dit. Dans le contexte de l'article 28, on distribuerait immédiatement l'excédent de l'équilibre. Alors, nous, on voudrait cumuler un petit peu plus pour éviter de demander aux membres de contribuer davantage.

M. Hamad : O.K. Puis à combien vous l'évaluerez, ce coussin-là, là? Tout est là, hein?

• (19 h 50) •

M. Coulombe (Daniel) : Oui, enfin, écoutez, on ne parle pas d'un gros coussin, mais on parle peut-être de, quoi, je pourrais dire 3 %, peut-être, du passif, supplémentaire? Donc, si on a une provision qui doit être établie à 6 %, est-ce qu'on peut se rendre au moins jusqu'à 9 % avant de distribuer quoi que ce soit à qui que ce soit pour, tout simplement, permettre à nos membres de ne pas... La difficulté, c'est que nous, on doit demander à nos membres de payer, alors il faut établir des mécanismes pour les collecter.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Actuellement, la prévision, actuellement, est à 7 %, à peu près, donc, vous, mettons, vous dites : Bien, allez à 10 % avant de jouer dans le régime.

M. Coulombe (Daniel) : Oui, on pourrait se rendre à 10 %, par exemple, avant de distribuer des surplus.

M. Hamad : Oui, O.K. On va regarder parce que je ne sais pas c'est quoi, l'impact, c'est quoi, le temps. Il faut que je regarde avec les changements des rendements, qu'est-ce que ça donne, le 3 %, parce que, si les rendements... je ne sais pas, moi, le rendement, si on s'en va vers, mettons, une baisse de rendement de 1 %, qu'est-ce que ça donne? Je n'ai aucune idée, là. Il faut refaire la simulation, voir de quoi qu'on parle, là, O.K.? On va faire l'exercice juste pour permettre d'être... savoir de quoi qu'on parle. Alors donc, c'est l'élément que vous parlez, là, dans l'ensemble de l'oeuvre, là. O.K. Moi, je pense que ça fait le tour. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre?

M. Coulombe (Daniel) : Il y a le deuxième volet aussi, il y a deux éléments fondamentaux. La séparation des deux volets aussi est un élément qui est problématique pour nous. On pense que cette séparation-là, avec un mur entre les deux, fait du sens lorsque les règles ne sont pas les mêmes dans les deux volets. Mais, dans notre cas, les règles sont les mêmes dans les deux volets. Alors, il n'y a pas de connexion entre les volets, et ça pourrait amener des situations problématiques à moyen et à long terme.

M. Hamad : ...la troisième demande pour eux, là.

M. Coulombe (Daniel) : Oui, on s'entend avec les universités là-dessus. Tout est là, dans le document des universités.

M. Hamad : Oui, oui, oui. Ça, on a dit qu'on va le regarder aussi. O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre? Ça va?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je passerais maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, pour les 10 prochaines minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer. M. Coulombe, M. Kingma et M. Lacouture.

Alors, deux, trois petites questions très brèves, juste pour me situer. Vous avez parlé de 1 300 actifs et plus ou moins 300 autres, là, peut-être avec un autre titre. Combien qu'il y a de non-actifs retraités?

M. Coulombe (Daniel) : C'est à peu près équivalent. Je n'ai pas les chiffres en tête, là, mais on est pas mal un pour un, là, un actif pour un retraité ou tout près de ça.

M. Leclair : O.K. Donc, ça fait quand même déjà plusieurs années que vous êtes à peu près à 50-50, là, dans le partage des coûts et autant des pertes, là, de votre régime, si je ne m'abuse. Dites-moi, lors de ces années-là, est-ce qu'il y a eu beaucoup de congés de cotisation pris par l'employeur? Est-ce qu'ils y avaient droit par rapport à vos négos?

M. Coulombe (Daniel) : Il y a eu très peu de congés de cotisation de pris. Il y en a eu quelques-uns dans le passé, mais c'était de l'ordre de 1/2 de 1 %, là. Il y a eu très peu de congés, qui ont été amplement remboursés par toutes les cotisations supplémentaires qui ont été mises par les deux parties depuis les déficits.

M. Leclair : O.K., donc, vous êtes exactement le profil type de la crainte des régimes de retraite, c'est-à-dire vous êtes ni plus ni moins 50-50 d'actifs, 50 % qui sont retraités. Et vous avez, tantôt, parlé, avec un sourire, de la table d'immortalité. Donc, c'est très heureux d'entendre ça, mais, côté rentabilité de programme, bien, ça nous apporte un autre beau problème.

Donc, lorsque je vous entends, bien, c'est un peu la problématique qu'on a avec les régimes de retraite lorsqu'on dit : On veut s'assurer de la pérennité, puis de tout dire aux gens qui sont actifs en ce moment. Puis vous avez donné le bon exemple, pour apporter le régime à un taux de rentabilité qui serait équitable, on parle de plus ou moins 15 % d'augmentation de frais de la part du travailleur actif et 15 % de la part de l'employeur.

Donc, c'est à partir de ça que l'on dit : Dans tous les régimes de retraite, notre problématique, vous êtes l'exemple pur. Tout le monde est en santé, tout le monde va bien, il y a quand même un plein emploi, mais, avec l'immortalité, bien, on ne réussit pas à arriver au bout. Lorsqu'on regarde plusieurs mémoires des gens qu'on va recevoir, ceux qu'on a déjà reçus, on parle d'équité entre les générations. Alors, on a un sérieux problème dans votre cas. Vous êtes un parmi tant d'autres, mais vous êtes le cas typique des régimes de retraite. Puis, lorsqu'on parle des actifs qui... Je peux comprendre aujourd'hui. Ça veut dire que, si vous avez négocié à 50-50 depuis des années, expliquez-moi pourquoi qu'on a mal calculé ou mal prévu. Je comprends, une chute de 13 %, dans votre cas, il y a tellement de retraités qu'elle fait mal. La récupération de ça va prendre plus de 10 ans. Alors, si on dit qu'il faudrait en rajouter dans un fonds de capitalisation ou de stabilisation, je comprends très bien votre point de vue de dire : On ne verra pas le bout de ça, là. Puis je voulais savoir : Est-ce que vos retraités, en plus, ont un... le coût de la vie, d'indemnisation à leur retraite? L'indexation, excusez.

M. Coulombe (Daniel) : Nos retraités ont l'indexation à différents degrés. Beaucoup sont à 100 %, d'autres, à un petit peu moins de 100 %. Ça va en décroissant au fur et à mesure, là. Plus ça avance, plus le pourcentage d'indexation des rentes diminue. Parce qu'à l'heure actuelle, pour le service futur, on garantit 50 % de l'indexation. Maintenant, vous avez posé la question : Pourquoi on en est rendus là?, si je comprends... de mémoire?

M. Leclair : Bien, on enlève le fait, là — j'ai très bien compris, là — que tout le monde a mangé un coup, là, en 2008, là, mais on enlève ce fait-là... Mais, à ce que je peux voir, lorsqu'on a autant de retraités que ça qui sont immortels — heureusement, mais malheureusement pour le fonds de retraite — on ne peut pas y arriver, à recapitaliser juste cette mégaperte-là, qui était quand même assez méga. Mais aujourd'hui on peut comprendre les actifs de dire : Bien là, c'est-u tout nous qui va prendre la pression de ça? Sauf que c'est la seule entrée d'argent qu'il y a dans le régime. Alors, moi, je suis ici pour vous écouter, parce que le projet de loi tente de prévoir, justement, des fonds de stabilisation pour s'assurer pour les futurs coups, en espérant qu'il n'y en ait pas, mais...

M. Coulombe (Daniel) : Écoutez, dans le passé, il n'y en avait pas, de fonds de stabilisation. Donc, maintenant, si on en met un, c'est sûr qu'on met des provisions, on met un fonds de stabilisation. On s'organise pour faire en sorte que le futur soit meilleur que le passé. Dans le passé, on a fait des promesses à des gens sur la base d'hypothèses, et malheureusement ces hypothèses-là ne se sont pas avérées justes. Alors, les taux d'intérêt ont baissé, la mortalité n'est pas celle qu'on avait prévue, si on avait su ça dans le temps, on n'aurait jamais autant promis. Mais là, écoutez, on réalise, au fil du temps, et nos actuaires aussi le réalisent avec nous, que ces promesses-là, ces hypothèses-là ne se sont pas matérialisées correctement, donc on vit avec les conséquences de toutes ces hypothèses-là.

Pour ce qui est des chocs boursiers, ça donne un coup, mais, en général, on est capables, après quatre, cinq ans, de récupérer, au moins de revenir à flot sur ce choc boursier là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Bien, je regarde les chiffres que vous nous avez expliqués tantôt, là — des pertes de 13 %, manque à gagner, 19 %, 140 millions pour une valeur de 1,4 milliard — c'est quand même un gros déficit, là. Tant mieux si, en temps normal, les taux reviennent vite à une hauteur normale, mais là on peut voir que, même aujourd'hui, là, en 2016 — on parle de huit ans plus tard, là — les taux sont quand même assez faibles, alors on ne peut même pas parler d'une récupération totale par rapport... si on parle juste d'intérêts.

Mais j'aurais une autre question pour vous. Parlez-moi du calcul par rapport... On demande, dans le projet de loi, des chiffres actuariels à partir d'une certaine date pour... Parce que plusieurs groupes en ont déjà parlé, puis je voudrais vous entendre, je ne l'ai pas vu dans votre mémoire. Si on demande un chiffre actuariel, exemple, de 2013 ou de 2014 pour vraiment prévoir le futur, plusieurs inscrivent dans leur mémoire : Alors qu'un chiffre actuariel, normalement, est basé sur 10 ou 15 années, là on va prendre une photo d'une seule année actuarielle puis on va dire : On base le futur jusqu'à temps qu'on soit capitalisés là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez, sur cette procédure actuarielle là, là, sur un photoclic qu'on va prendre à une date précise?

M. Coulombe (Daniel) : Notre compréhension, c'est que le projet de loi demande une évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 pour, justement, prendre la mesure la plus près possible de la mise en place de ce projet de loi là. On n'est pas en désaccord avec ça du tout, là.

M. Leclair : O.K. Puis, dans ces calculs-là, dans votre cas à vous, spécifiquement, comme professeurs, vous savez que, même si, dans les futures négos, il n'y aurait pas d'augmentation, là, substantielle, vous avez quand même toujours les échelons qui s'appliquent toujours. Alors, dans les chiffres actuariels, en ce moment, c'est déjà pris en calcul? Est-ce que je comprends bien ça?

M. Coulombe (Daniel) : Oui, les chiffres actuariels tiennent compte de l'augmentation de salaire, oui.

M. Leclair : Des échelons. Bien, c'est bien. Moi, ça répond à mes questions que j'avais pour ce mémoire-là, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Je passerais maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, du deuxième groupe d'opposition. M. le député, pour 6 min 30 s.

• (20 heures) •

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre participation à la commission. Tout à l'heure, vous indiquiez que la situation actuelle a été causée par le krach boursier, la longévité et puis les hypothèses, les hypothèses actuarielles. Mais moi, je voudrais savoir c'est quoi, les bénéfices que les professeurs accumulent année après année. Dans le très simple, là, c'est-u 1 %, 2 %, 3 % de leur salaire? Ça fonctionne-tu un peu comme dans la fonction publique, là? Parce que c'est une composante aussi, là. C'est ça que je veux comprendre. Parce qu'ici j'ai un document devant moi, et c'est le mémoire du prochain groupe, puis on dit que les professeurs retraités ont en moyenne, si je ne me trompe pas, 61 000 $ de revenus de retraite. Mais je veux juste comprendre la dynamique pour se rendre là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Coulombe (Daniel) : Oui, c'est similaire. Les professeurs cumulent 1,85 % de leur salaire par année de service et ils peuvent cotiser au régime jusqu'à l'âge de 65 ans ou 35 ans maximum.

M. Picard : Donc, ils ont 70 %... non.

M. Coulombe (Daniel) : Non, ce n'est pas 70 %, ça va donner...

M. Picard : 35 fois 1,85 %.

M. Coulombe (Daniel) : C'est ça. 35 fois 1,85 %, ça donne un peu moins que 70 %.

M. Picard : O.K. Excellent. Et tout à l'heure... Vous dites, dans votre lettre, aussi que vous aimeriez qu'il y ait plus de place pour la négociation. Vous avez dit tout à l'heure aussi que, là, actuellement, c'est 12 %, c'est 9 % plus 3 %, et la solution, ça serait 15 % pour régler. Mais, si vous avez plus d'espace pour la négociation, comment vous allez régler si on est... vous allez régler la situation actuelle?

M. Coulombe (Daniel) : En fait, on dit que, là, à l'heure actuelle, c'est 9 % plus 3 %. Il faut bien comprendre que les universités ont des mesures d'allègement, alors elles n'ont pas à payer entièrement le paiement de déficit. À l'heure actuelle, on l'a coupé à 50 %, là. Alors, vous permettez aux universités de réduire ces paiements-là, ce qui fait que, pour l'instant, ça représente 12 %. Si on n'avait pas cette réduction-là, ça monterait à 15 %. Donc, c'est là que ça devient plus lourd, ça fait que ça nous contraint beaucoup. Là, on dit que la négociation peut aider, mais c'est sûr qu'à l'heure actuelle vous permettez de réduire ou de... Le projet de loi permettrait de réduire, par exemple, l'indexation des retraités et des participants actifs. Alors, on n'a rien contre ça du tout. On peut quand même négocier pour savoir : Est-ce qu'on doit respecter absolument les critères qui sont là ou s'entendre entre nous pour arriver au même résultat avec un petit peu plus de flexibilité? C'est des choses comme ça, je pense, qui pourraient être permises.

M. Picard : O.K. Et est-ce que vous êtes d'accord avec le rapport D'Amours, qui indiquait qu'il fallait peut-être revenir, pour l'ensemble des régimes de retraite, là, à l'essentiel? Je vais prendre qu'est-ce que M. D'Amours disait : Avec les années, on a chromé nos régimes de retraite. Est-ce que vous achetez cette affirmation-là de M. D'Amours?

M. Coulombe (Daniel) : Oui, tout à fait. Avec les années, nous, on a déchromé notre régime de retraite parce que tous les éléments accessoires ont été abandonnés les uns après les autres. Tout ce qui reste, essentiellement, à l'heure actuelle, c'est 50 % d'indexation garantie et la rente de base. Tous les autres éléments... La retraite anticipée à 60 ans sans pénalité, c'est enlevé depuis deux ans. Alors, nous, maintenant, c'est 65 ans. On parle, dans la négociation dans le secteur public, à 62; nous, c'est 65 ans. Donc, tous les nouveaux professeurs, leur rente se prendra à 65 ans, sinon il y aura des pénalités actuarielles. Donc, on a déjà fait beaucoup de choses pour revenir à l'essentiel de la rente dans ce régime-là.

M. Picard : O.K. Et, le dernier point, si je reprends, tout à l'heure, qu'est-ce que vous disiez, là, lorsqu'on aura des montants à distribuer, vous dites : On devrait attendre. Tantôt, vous avez parlé de pourcentages, mais est-ce que ça ne pourrait pas être vu non plus sur un espace-temps, peut-être attendre la deuxième évaluation actuarielle? J'essaie de trouver une mécanique. On va voir avec le ministre s'il achète l'idée, là.

M. Coulombe (Daniel) : Oui, écoutez, je pense que le coussin supplémentaire serait suffisant. Pas obligé d'étendre dans le temps, mais un coussin supplémentaire serait suffisant pour ne pas mettre à risque les participants actifs de devoir reverser les sommes dans le régime immédiatement parce qu'on distribue trop vite. Et la mécanique, à l'heure actuelle, de l'article 28 nous force à distribuer trop vite, selon moi, selon nous aussi.

M. Picard : Et c'est pour éviter les variations, là.

M. Coulombe (Daniel) : Pour éviter les variations. Donc, au moins, qu'on ait un petit coussin supplémentaire qui, lui, pourrait bouger, là, s'il y a une petite perte par après, bien, elle n'implique pas nécessairement des déboursés dans le régime de la part des membres. Parce que, quand on est à 50 %, nous, ce qu'il faut faire, il faut aller voir nos membres et trouver une façon de contribuer au régime. C'est assez lourd comme mécanique, alors on essaierait d'éviter ça le plus possible.

M. Picard : O.K., merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le... Oui? Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, bien, M. Lacouture, M. Coulombe et M. Kingma, merci de votre présence.

M. Lacouture (Yves) : Merci à la commission.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je suspends pour quelques instants, et je demande à l'autre groupe de se préparer, l'Association des retraités de l'Université Laval.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je salue les gens de l'Association des retraités de l'Université Laval. Je crois que le président, c'est M. Bureau? M. Bureau, oui. Vous allez présenter, M. Bureau, les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes de présentation.

Association des retraités de l'Université Laval (ARUL)

M. Bureau (Jacques) : Merci, M. le Président. Alors, je suis accompagné par, à ma droite, M. Claude Godbout, qui est le président du comité d'information sur les régimes de retraite à notre association; de Mme Fabienne Rivard, qui est membre de ce même groupe d'information; et, à ma gauche, de M. Charles Carrier, qui est membre d'un groupe-conseil sur les régimes de retraite à l'Association des retraités.

Alors, rapidement, je vais vous rappeler que l'Association des retraités de l'Université Laval est une association volontaire de personnes retraitées de l'Université Laval et de leurs conjoints survivants. Donc, elle compte à peu près plus de 2 000 membres, qui sont presque tous des retraités de l'un des trois régimes à prestations déterminées, soit celui des employés, celui des professionnels et celui des professeurs. Cette association n'a pas pour rôle de remplacer les comités de retraite des trois régimes. Elle n'est impliquée d'aucune façon dans la gestion de ces régimes et n'a pas le mandat de négocier au nom des retraités de chaque régime. Notre rôle est un rôle d'information, de sensibilisation et de communication sur des questions qui touchent l'ensemble des régimes au niveau des pratiques générales et non pas au niveau de l'administration de chaque régime. Alors, le dépôt du projet de loi nous a donc amenés à vouloir faire valoir notre point de vue sur des principes de base et certaines dispositions particulières du projet de loi.

Le premier principe de base — évidemment, vous ne serez pas surpris de notre position — c'est que nous considérons que, dans tout contrat, les ententes passées doivent être respectées et que la remise en question de ces ententes est une mesure exceptionnelle qui devrait relever de circonstances exceptionnelles où l'urgence d'intervenir est démontrée. D'ailleurs, le rapport D'Amours parlait que c'est une mesure de dernier recours. Si, dans les cas d'absolue nécessité où un régime de retraite est en position de grande vulnérabilité, on doit ouvrir ces ententes pour les réviser, cette action doit être faite en consultant les retraités et en ayant leur approbation, comme dans toute entente contractuelle. Les retraités veulent vraiment insister sur le respect de ce principe et ne veulent pas cautionner un précédent qui leur apparaît malheureusement dangereux pour l'avenir. Il faut rappeler que les retraités ont pris leur décision en considérant les conditions qui leur étaient proposées à un moment et en sachant que cette décision était irrévocable.

• (20 h 10) •

On peut également souligner — même si on dit qu'on est immortels — que les retraités les plus âgés sont ceux qui ont, dans l'ensemble, les revenus les moins élevés, l'indexation de leurs rentes ayant été plus faibles que les hausses salariales des actifs ayant pris leur retraite plus tard. Alors, le retrait, même partiel, de l'indexation risque d'amener les retraités dans une situation très précaire. Pour les régimes de l'Université Laval, en 2015, il y a une indexation partielle, dans chacun des régimes, qui est très variable, qui va du simple au double, très souvent, et l'Université Laval a aussi — ce qui affecte nos régimes — pris toutes les mesures d'allègement relatives aux cotisations d'équilibre. Et, comme le mentionnait le rapport D'Amours, encore, les mesures d'allègement n'ont eu en fait qu'un seul résultat, que d'amplifier le sous-financement des régimes de retraite.

On doit cependant reconnaître que le projet de loi n° 75 est issu d'un consensus d'un comité technique, pour le secteur universitaire, qui représente des améliorations notables par rapport à ce qui était prévu ou ce qui est dans la loi n° 15. À notre connaissance, aucun organisme représentant des retraités des milieux universitaires n'a été invité à siéger au comité technique dont les participants ont été consultés en vue de la rédaction de ce projet de loi. Selon nous, cette situation peut sans doute expliquer que certaines préoccupations propres aux retraités n'ont pas trouvé leur place dans votre projet de loi. C'est pourquoi nous essayons de faire certaines propositions pour essayer de minimiser l'impact de ce projet de loi sur les retraités.

Alors, je vais aborder rapidement quelques articles du projet de loi qui nous concernent plus particulièrement, en particulier l'article 5, qui permet une modification au taux d'actualisation. On devrait, selon nous, si on le permet, avec justification, proposer et permettre une modification de concordance à l'hypothèse d'inflation. Sachant que les hypothèses d'inflation et du taux d'actualisation ont pu diminuer depuis la dernière évaluation actuarielle, qui peut dater de trois ans, le fait de retenir l'hypothèse d'inflation de la dernière évaluation actuarielle, mais de modifier le taux d'actualisation pour tenir compte de l'état actuel des rendements risque de faire gonfler artificiellement le déficit. Le même raisonnement vaut pour l'article 63 du projet de loi.

Au sujet des articles 18 et 19, le principe de la valeur équivalente relative dans le cadre des deux modifications de la formule d'indexation est équitable. Selon notre compréhension, ces deux modifications à la formule d'indexation devant avoir la même valeur relative pourraient être différentes si les paramètres d'indexation des retraités sont en moyenne différents de ceux des participants actifs pour leur service antérieur au 1er janvier 2015. Si c'est le cas, il est plus ou moins étrange que les retraités se voient imposer par d'autres parties une modification à la formule d'indexation qui ne s'applique qu'à eux, et ce, sans qu'ils soient consultés et qu'ils aient l'occasion de proposer une formule de valeur équivalente qui leur apparaîtrait plus avantageuse considérant leur situation.

L'article 20. Nous comprenons, pour l'article 20... de cet article que le projet de loi limite la contribution des retraités à un maximum de 50 % du déficit actuariel technique de la capitalisation qui leur est imputable au 31 décembre 2014.

L'article 22 ne prévoit qu'une séance d'information et non pas une consultation formelle. La réouverture, pour des raisons exceptionnelles, de l'entente convenue lors de leur prise de retraite par les retraités devrait normalement, selon nous, s'accompagner d'une consultation en vue d'obtenir leur approbation aux changements proposés. Dans ce contexte, les articles 56 et 60 du projet de loi pourraient, selon nous, servir d'inspiration sur la possibilité de consultation des retraités.

De plus, le projet de loi prévoit que l'employeur doit informer le retraité au moins 60 jours avant une entente à intervenir. Il est beaucoup plus logique de comprendre ce long délai que vous inscrivez déjà dans le projet de loi, et ce, avant entente entre les autres parties, s'il est inscrit dans un contexte de consultation plutôt que dans un contexte d'information factuelle où les retraités n'auraient pas à réagir pour influencer la teneur de la modification proposée.

Au sujet des articles 28 et 26, ces deux articles qui traitent respectivement du rétablissement de l'indexation et de la définition de l'excédent d'actif, alors que le seul déclencheur pour exiger une restructuration de régime de retraite est moins contraignant dans le projet de loi n° 75 par rapport à la loi n° 15, l'exigence dans le calcul du surplus d'actif pour le service antérieur au 1er janvier 2015 afin de rétablir éventuellement l'indexation est aussi contraignante, se situant à un taux de capitalisation qui se rapprocherait, selon nous, de 107 %. Avec une telle exigence, malgré l'immortalité, plusieurs retraités seront décédés avant que leur indexation ne soit rétablie. De même, le risque d'avoir des années avec une inflation relativement élevée devient plus tangible, ce qui est la perspective la plus pénalisante pour les retraités. Donc, nous croyons qu'un seuil de capitalisation de 100 %, qui est jugé suffisant pour attester la santé d'un régime de retraite dans certaines circonstances, serait, selon nous, approprié pour rétablir l'indexation pour la portion supérieure à 3 % d'inflation.

L'article 77 laisse entendre implicitement que les retraités ne seront pas mis à contribution pour les déficits constatés dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2014 relativement au service antérieur au 1er janvier 2015. Les retraités seraient rassurés que cette disposition implicite soit clairement énoncée, comme elle l'est dans la loi n° 15, et que les cas d'exception que le projet de loi n° 75 prévoit à l'égard de la révision des droits acquis au 31 décembre 2014 en soient vraiment un d'exception.

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion.

M. Bureau (Jacques) : Oui, en conclusion, nous insistons sur le respect du principe de base à l'effet que les ententes passées doivent être respectées, à moins d'ententes entre toutes les parties. Et nous souhaitons, dans le cadre du projet de loi n° 75, que l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 soit la plus représentative possible, que les retraités de chaque régime puissent être consultés et se prononcer sur une modification à la formule d'indexation qui leur serait applicable, que le calcul de l'excédent d'actif soit modulé pour n'exiger que 100 % de taux de capitalisation et que soit énoncé le fait que les retraités ne seront pas mis à contribution de nouveau.

Alors, je vous remercie, M. le Président. Je m'excuse pour les quelques minutes de plus.

Le Président (M. Cousineau) : Non, il n'y a pas de problème, M. Bureau. Je vous remercie. Alors, nous allons passer la parole, maintenant, à M. le ministre pour les 16 min 30 s suivantes. M. le ministre.

M. Hamad : Alors, merci, M. le Président. Je veux saluer M. Bureau, M. Godbout, Mme Rivard et M. Carrier. D'abord, je vais plutôt vous sécuriser et vous rassurer, parce que, pour nous, le gouvernement, là, ça a toujours été... pour moi, en tout cas, personnellement, c'est... le gouvernement doit protéger les retraités parce qu'avec, malheureusement, la vie qu'on a, c'est... Les syndiqués, il y a un syndicat, ils ont payé leurs cotisations, puis le syndicat est là pour les protéger. L'employeur, normalement, est équipé pour avoir du monde avec lui pour protéger son organisation. Et évidemment les retraités, bien, je pense, c'est un rôle moral au gouvernement d'essayer de protéger, et souhaitant, un jour, lorsqu'on va prendre notre retraite, ceux qui vont nous succéder aient la même responsabilité.

D'abord, il n'y a pas eu de comité technique. Parce que vous avez dit qu'on ne faisait pas partie du comité... Il n'y a pas eu de comité technique, il y a eu des consultations. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, en fait, je vais vous rassurer, vous êtes protégés à plusieurs endroits. Et je comprends vos questionnements, vous faites bien de questionner. Si vous ne posez pas de question, vous n'aurez pas de réponse. Et on ne vous demande pas de faire des efforts plus que les autres, ça, c'est clair. Vous ne ferez pas d'effort plus que les autres. La seule place où on vous demande l'effort, c'est dans l'indexation, et vous avez remarqué que vos rentes sont protégées malgré qu'il y a un déficit de 565 millions dans les régimes.

M. Bureau (Jacques) : Bien, disons qu'on peut parler de l'ensemble des régimes, on peut parler aussi de chacun des régimes. Chaque régime n'est pas dans la même situation.

• (20 h 20) •

M. Hamad : Mais les régimes qui sont en bonne santé, on n'amènera pas de correction. Quand ça va bien, on ne touche à rien, mais on va toucher les régimes qui sont en difficulté. Les régimes qui sont en difficulté ne sont plus capables de payer ce qu'ils doivent payer. Alors donc, il faut amener des corrections, il faut amener quelque chose à faire dans ces régimes-là. Et donc on parle de ces régimes-là, et on protège votre retraite.

Maintenant, évidemment, ce n'est pas moi qui décide, là, mais ça va mal, là, dans les régimes, là. On ne le crie pas assez fort, là, mais il y a des régimes que ça va mal, et ce n'est pas la faute de personne, mais la faute de tout le monde. Mais, à la fin de la journée, c'est qu'il y a un déficit de 500 quelques millions dans ces régimes-là, il faut qu'on pose des gestes. Alors, on ne peut pas créer... Vous savez, là, vous êtes des anciens professeurs ou des gens de l'Université Laval, on ne peut pas créer... l'argent, ça ne se crée pas, ça se transforme. Donc, il faut essayer d'établir quelque chose pour faire l'équilibre dans ces régimes-là. Donc, il y a un effort à faire par les actifs, comme les professeurs l'ont présenté, l'employeur, puis malheureusement les retraités, mais on les protège, dans le sens qu'on ne touche pas à leurs rentes. Mais on dit que, si le régime revient en santé, donc, vous allez avoir vos indexations.

L'autre élément... Ma question est simple, là. Vous avez dit : On aimerait ça faire partie de la décision. Parfait. Alors, si, mettons, on arrive... En fait, le seul élément qui vous touche, c'est carrément l'indexation. Si vous dites : Moi, je ne vais pas enlever mon indexation, je vais la garder, puis d'ailleurs pour des bonnes raisons, donc là vous allez bloquer toute la réforme du régime, donc, tous les régimes, on va avoir des problèmes à les régler, alors là tout le monde va être dans le problème après.

M. Bureau (Jacques) : Non.

M. Hamad : Non? O.K., allez-y.

M. Bureau (Jacques) : Oui. En fait, non, ce n'est pas le... On n'avait pas fait partie de la négociation des régimes de retraite. Ce n'est pas ça, en tout cas, qu'on voulait dire dans notre rapport... dans notre mémoire. Ce qu'on a dit, c'est que, d'abord, le principe, c'est le respect des ententes passées. Il faut penser que... Vous avez, dans notre mémoire, en détail la rente annuelle moyenne des retraités de l'université par groupes. Vous voyez bien qu'il y a des groupes qui ont une rente moyenne de 21 000 $ par année et le conjoint survivant, de 8 000 $. Pour nous, ce n'est pas, quand même, des gens qui sont proches des problèmes. Alors donc, évidemment, si on touche à leur indexation sans que... parce qu'on remet en question les contrats, ces gens-là vont être en situation très difficile. Alors donc, il faut penser à ces gens-là aussi. Là, le projet de loi touche tout le monde de la même façon, alors il n'y a pas de mécanisme pour protéger tous les gens.

M. Hamad : ...là-dedans. Mais dites-moi, dites-moi, là, on est dans une situation de problème, là, et là tout le monde est dans le problème. On n'est pas dans une situation... Et ça, c'est un régime privé, alors donc on ne peut pas demander aux citoyens de payer pour le régime privé. Ça, je pense que vous êtes d'accord. Maintenant, vous dites : Le régime est en problème. Ceux qui sont actifs, on va les faire payer pour ceux qui sont retraités pour l'indexation? Comment vous voyez ça, là?

M. Bureau (Jacques) : Je vais vous passer...

Le Président (M. Cousineau) : M. Godbout.

M. Godbout (Claude) : Je vais essayer de répondre à votre question, M. le ministre. Je pense qu'il faut distinguer deux choses. Un, on met de l'avant le principe, là, qu'on veut mettre de l'avant, comme quoi qu'un contrat, c'est un contrat, ainsi de suite. Une fois qu'on a dit ça, on dit : Maintenant, dans le cadre du projet de loi n° 75 — parce que notre mémoire est axé vraiment sur le projet de loi n° 75 — là on voudrait être consultés sur certains éléments. Ça fait que c'est là-dessus, je pense, qu'on pourrait insister aujourd'hui, là.

Parce qu'on a rappelé le principe. Je pense que c'est important de le rappeler. Mais, une fois qu'on a dit ça... On parle du projet de loi n° 75. Et, si on prend ce qu'on dit à propos de l'article 18 et 19, par exemple, bien, comme on pense que la formule ou la modification à la formule d'indexation risque d'être différente pour les retraités que pour les actifs, on ne voudrait pas être pris dans une situation où quelqu'un d'autre choisit notre formule d'indexation sans avoir aucun mot à dire, finalement.

M. Hamad : Je comprends, mais, M. Godbout, vous connaissez très bien la Régie des rentes, puisque vous êtes membre du conseil d'administration, et...

M. Godbout (Claude) : Je suis membre de plusieurs choses, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, mais, dans ce cas-là, vous êtes pas mal directement impliqué. Vous ne pouvez pas être plus directement impliqué. Mais ce qu'on dit : Les actifs, quand même, ils ont... Il n'y a pas juste l'indexation, il y a plein d'efforts partout qui vont participer. Donc, on ne dit pas qu'eux participent à l'indexation. Vous, vous participez à l'indexation, ils vont travailler d'autres éléments dans leur convention pour essayer de minimiser l'impact, mais en fait ils vont payer quelque part. Mais, pour vous, pour vous protéger, le seul élément qu'on peut peut-être toucher, c'est l'indexation. Sinon, si on touche les rentes, moi, je ne suis pas à l'aise qu'on touche vos rentes.

M. Godbout (Claude) : Non, mais... Vous avez raison.

M. Hamad : C'est le seul élément, c'est vos indexations. Pour les actifs, il y a un peu plus de marge de manoeuvre, mais ils vont être touchés. En termes d'efforts, à la fin de la journée, ça va équivaloir le même effort que vous faites.

M. Godbout (Claude) : On parle d'une valeur équivalente, là, je pense, dans votre projet de loi, on parle d'une valeur équivalente, là, hein? Aux articles 18 et 19, on parle que, pour ce qui est du service antérieur, les deux sacrifices d'indexation, pour les actifs comme pour les retraités, pour le service antérieur doivent avoir une valeur équivalente. C'est ça qu'on dit. Ça fait que je pense qu'on se comprend bien là-dessus. On se situe tout à fait dans le projet de loi n° 75, là. Et donc chacun fait un effort en relation avec le passif de l'un et de l'autre, toujours pour le service antérieur au 31 décembre 2014. C'est une valeur équivalente. Et ce qu'on dit, c'est que, dans ce cas-là bien précisément, comme dans un premier temps les actifs doivent décider de leurs modifications au niveau de l'indexation et par la suite une formule pour avoir le même résultat est appliquée aux retraités — c'est ça que je comprends du projet de loi — pour avoir le même résultat, c'est-à-dire avoir la même valeur équivalente, bien, la formule peut être différente parce que les formules... parce que l'indexation, la moyenne pour les retraités, peut être différente que pour les actifs. Donc, si on prend les mêmes pourcentages de chiffres différents, on va arriver à des résultats différents. Donc, pour avoir le même résultat, il faut avoir des formules un peu ajustées. Ça fait que...

M. Hamad : J'écoute avec les deux, là. Je suis habitué à faire ça.

M. Godbout (Claude) : Oui. Et puis aussi, comme... Vous avez raison. Vous dites que vous protégez les retraités en protégeant leurs rentes et en minimisant l'impact sur l'indexation. L'autre chose que vous protégez aussi, je pense bien, il faut le souligner, c'est la priorité de rétablissement de l'indexation pour les retraités et ceux qui ont une rente lors d'un surplus pour la partie antérieure à 2014. Mais ce qu'on dit, c'est que, dans l'article 18, 19, il risque d'y avoir une formule qui est propre aux retraités. Pourquoi ne pas les consulter plutôt qu'uniquement les informer?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Hamad : Ce qu'ils me disent, là : Le maximum d'efforts, c'est 50 %. Ils ne peuvent pas aller plus.

M. Godbout (Claude) : Oui, 50 %, là, c'est le maximum, mais la formule peut être différente, c'est ça que je veux dire. La formule qui va s'appliquer peut être différente. Parce que, si... Je vais prendre un exemple, sans vouloir faire de paraphrase avec une publicité bien connue, là, mais, si, par exemple — pour illustrer mon propos, je vais prendre des cas extrêmes — la moyenne d'indexation des retraités est de 100 % puis si la moyenne d'indexation des actifs est de 50 %, bien, si vous réduisez les indexations de la moitié, bien, dans un cas, l'effort va être de 25 %, dans l'autre cas, l'effort va être de 50 %. Puis vous dites, dans le projet de loi, à bon droit : La valeur doit être équivalente. Donc, ça veut dire qu'il faut que la formule soit un petit peu ajustée, puis c'est ça qu'on veut dire.

M. Hamad : Toujours, là... Là, vous faites un... En fait, vous êtes habile, M. Godbout, comme d'habitude, mais ce n'est pas ça, le point.

M. Godbout (Claude) : Oui, mais je ne veux pas m'obstiner sur les chiffres. Je ne suis pas actuaire, là, ça fait que je...

M. Hamad : Non, non, mais ce n'est pas grave, là. Vous étiez quand même vice-recteur à l'université dans la finance, là, vous avez géré ça, là. Mais en fait l'effort n'est pas le même. Ce n'est pas un calcul mathématique 50 % d'un gros chiffre puis 50 % d'un petit chiffre, là.

M. Godbout (Claude) : Oui, vous avez raison. Donc, la formule va être différente. La modification va être différente.

M. Hamad : Bien, oui, mais parce que... mais l'effort, à la fin, est égal.

M. Godbout (Claude) : Oui, vous avez tout à fait raison.

M. Hamad : L'effort, c'est le résultat de votre division.

M. Godbout (Claude) : C'est ce qu'on dit. C'est en plein ce qu'on dit.

M. Hamad : Donc, si on ne divise pas la même chose, on n'a pas le même résultat.

M. Godbout (Claude) : Il faut que l'effort soit le même.

M. Hamad : Mais on a toujours dit que l'effort des deux parties est égal...

M. Godbout (Claude) : Donc, la formule...

M. Hamad : ...mais eux, par contre, ça se peut que, eux, c'est 50 % de leur 50 %, qui correspond à 25 %, mais il y a d'autres efforts ailleurs. Ça finit par avoir le même montant que vous.

M. Godbout (Claude) : Non, mais là on parle de la valeur équivalente pour ce qui est uniquement de l'indexation. C'est uniquement... Si on se réfère à l'article 18 et 19, ils ne parlent pas des autres aspects, ils parlent uniquement du service antérieur au 31 décembre 2014. Et donc on ne peut pas embarquer dans l'équation les autres modifications, on parle uniquement de la valeur de l'indexation. Mais je ne veux pas aller trop loin là-dedans, là...

M. Hamad : Ce qu'on va faire, là, pour vous aider, là, parce que, là... peut-être se comprendre davantage, mais moi, je sais que l'effort est égal, mais... parce que ça dépend comment on le calcule. Mais on va... Vous allez parler au... Je vais demander à la régie de vous parler, plutôt, vous expliquer l'effort. Mais en fait, là, on s'entend sur un principe fondamental, c'est qu'on ne touche pas à votre rente. Ça, c'est déjà beaucoup, énorme dans une situation où le régime va mal. Et il faut la garder dans la tête, ça. Deuxième élément, c'est qu'on dit : L'effort va être égal.

M. Godbout (Claude) : Pour le service antérieur au 31 décembre 2014, si je comprends le projet de loi.

M. Hamad : Oui. Bien, parce que, là, on est en structuration après des régimes qui vont mal.

M. Godbout (Claude) : Oui. On parle de l'effort avant 2014. C'est ça que les articles 18 et 19 disent, là.

M. Hamad : Oui, avant, oui. Et, l'autre élément que j'insiste, là, vous avez dit : Bon, mais on aimerait ça participer à la décision. Mais parce que le point, c'est que, nous, ce qu'on dit : Vous êtes protégés. Parce que, si vous dites non à la restructuration... Mettons, là, vous participez à la décision, vous dites non à la restructuration...

M. Godbout (Claude) : Ce n'est pas ce qu'on dit dans le mémoire, là.

M. Hamad : Mais c'est quoi, participer à la décision? Qu'est-ce qu'il reste?

• (20 h 30) •

M. Godbout (Claude) : Être consultés sur la formule qui s'appliquerait aux retraités.

M. Hamad : O.K., c'est être consultés, ça...

M. Godbout (Claude) : Les formules, parce que chacun des régimes est différent.

M. Hamad : Être informés ou consultés? Être informés ou consultés?

M. Godbout (Claude) : Être consultés.

M. Hamad : Consultés. Si vous n'êtes pas d'accord, on fait quoi?

M. Godbout (Claude) : Je veux dire, bon, en fait, on est consultés, mais la résultante, comme vous dites, les articles 18 et 19, là, à moins que je ne me trompe, là, prévoient que, pour ce qui est du service antérieur au 31 décembre 2014, les deux formules, aussi bien s'appliquant aux retraités qu'aux actifs, doivent avoir une valeur équivalente. Donc, l'équation, il faut qu'elle balance, là. On ne peut pas dire non, là, il faut qu'elle balance, là, en termes d'équation. Ce n'est rien que savoir : Est-ce qu'on prend, par exemple... Au lieu de prendre 25 % de l'indexation, par exemple, là, qui serait coupée, ça pourrait peut-être être 30 % sur les premiers 3 %, puis 0 % pour en haut de 3 %, par exemple. Parce que ce qui est le plus pénalisant pour les retraités, c'est les cas de haute inflation, ce n'est pas les cas de basse inflation.

M. Hamad : Je vais me garder le bénéfice du doute qu'il y a peut-être des choses qu'on n'a pas vues, c'est normal. On va le regarder avec vous, voir s'il y a quelque chose à faire, et on va regarder ça, O.K.? On va regarder ça, mais...

M. Godbout (Claude) : Oui, ça, je serais intéressé, là, je serais disponible, là, oui. Ce qu'on a fait comme suggestion puis... c'est comment on peut améliorer sans changer les paramètres de la loi sur... les objectifs, je devrais dire, de la loi n° 75, comment on peut améliorer les choses en donnant un peu plus de souplesse pour les respecter.

M. Hamad : Oui, oui, mais je comprends que... Tu sais, parce que, moi, pour moi, c'est qu'on veut donner notre aval pour faire des modifications, restructuration, on ne peut pas le faire.

M. Godbout (Claude) : Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ce qu'on a dit. Ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Hamad : Ça, c'est bon, le gros point est réglé. Deuxième point, on vous protège, on...

M. Godbout (Claude) : On se fie sur ce qui est dans la loi, la valeur équivalente avant le 31 décembre, pour ce qui est de la valeur avant le 31 décembre 2014. On distingue avant le 31 décembre.

M. Hamad : O.K., ce n'est pas grand-chose. O.K., parfait.

M. Godbout (Claude) : O.K.?

M. Hamad : O.K., c'est bon. Réglé, M. le Président. Vous avez rajeuni depuis 20 minutes. Il rajeunit.

Le Président (M. Auger) : Un petit peu. Donc, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, pour un bloc d'échange de 10 minutes. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, donc, M. Bureau, M. Godbout, M. Rivard et M. Carrier.

Des voix : ...

M. Leclair : Madame, excusez. Excusez-moi, madame. Alors, j'aimerais, comme entrée de jeu, vous demander... Vous dites, dans votre mémoire : Tout contrat doit être respecté. Donc, on sait que... On ne parlera pas du projet de loi n° 3, et tout, là, je ne veux pas en faire un historique de tout ça. Quelles sont vos craintes, exactement, par rapport aux contrats? Parce que, là, on sait, dans votre cas, que les retraités, vous avez des indemnisations de prévues, et tout ça. Le projet de loi, lui, il vient dire : En certaines problématiques, lorsqu'on va être déficitaires, tant qu'on n'aura pas capitalisé, et tout, ou stabilisé les fonds, il y a certaines mesures qui s'appliquent, là, puis on reviendra plus tard, là, sur la consultation, et tout. Où est-ce que... Quelle est votre crainte? Vous avez peur... Dans le fond, vous souhaitez quasiment qu'on dise : Bon, bien, ce qui est entendu sur les indexations, bien là on ne touche pas à ça. C'est-u ça que je comprends de votre...

M. Bureau (Jacques) : Non, en fait, ce qu'on veut souligner, c'est que c'est un précédent. On crée un précédent en revenant sur un contrat que les retraités pensaient avoir signé et qu'ils pensaient irrévocable, et notre crainte, entre guillemets, c'est que, quand on crée un précédent, c'est un peu dangereux pour l'avenir, que ça peut donner des idées pour revenir de nouveau, une autre fois, dans x années, problablement... Même si on est immortels, on ne sera peut-être plus là, mais ça ne fait rien, on crée un précédent. Alors donc, c'est dans ce sens-là qu'on est, entre guillemets, là — mais vraiment entre guillemets — inquiets. D'accord?

M. Leclair : O.K. C'est bien, bien... Effectivement, il y a eu un précédent avec le projet de loi n° 3.

M. Bureau (Jacques) : C'est ça. Voilà.

M. Leclair : On voit la suite, là, le jumeau est en train de se pondre, et il y aura peut-être d'autres précédents, à tort ou à raison. Je pense qu'on a débattu de long et en large sur ces précédents-là puis je pense que ça s'est même rendu à un côté juridique, mais bref.

Je reviens, une autre question. C'est souvent le thème chez les retraités, à tort ou à raison, mais on comprend le fonctionnement, vous avez déjà été actifs, aujourd'hui vous êtes retraités. Il y a des actifs, un jour ils seront retraités, ils vont sûrement embarquer sur votre chaise puis ils vont dire la même chose parce que c'est unanime partout. Ma question est : Malgré que vous êtes un groupe de retraités qui représente plusieurs groupes, est-ce que vous siégez où est-ce qu'il y a des prises de position? Est-ce que c'est équitable? Est-ce que vous avez au moins un droit de parole autour d'une certaine table pour revenir à vos membres retraités?

M. Bureau (Jacques) : En fait, les retraités et les bénéficiaires d'un régime de retraite désignent des représentants sur des comités de retraite. Mais il faut souligner que les paramètres ou les règlements des régimes sont discutés entre les promoteurs des régimes, ou bien c'est juste l'employeur, dans certains régimes privés, ou bien ça peut être, comme à l'université, l'employeur et les syndicats, donc les retraités ne sont pas partie prenante dans la négociation sur les paramètres des régimes. Mais évidemment les retraités et les bénéficiaires désignent des fiduciaires qui siègent sur le comité de retraite, qui, lui, a la charge de faire en sorte que le règlement est appliqué, qu'on respecte les lois de la Régie des rentes, et que les rentes sont versées comme elles doivent l'être, et que l'employeur et les actifs fournissent les cotisations pour payer les rentes. Et...

M. Godbout (Claude) : Et puis, si je peux me permettre de préciser, les personnes désignées par les retraités sur les comités de retraite ne représentent pas les retraités. Ils sont là comme fiduciaires et, d'après un article de loi qu'on cite dans notre mémoire, ils doivent prendre l'intérêt de tous les participants, de tous les bénéficiaires, actifs comme retraités. Donc, ce n'est pas des représentants pour défendre les intérêts uniquement des retraités, ce sont des personnes désignées par les retraités pour être fiduciaires du régime comme tous les autres fiduciaires. C'est une nuance importante, là, de se rappeler. Donc, ce n'est pas les avocats des retraités, à ce moment-là.

M. Leclair : Je comprends bien. Et tout ça pour en venir à la même conclusion, là : Tous les groupes de retraités, que ça soit au public, privé, partout, c'est toujours la problématique : comme qu'on n'est plus actifs, on est comme un peu mis de côté, puis on dit : On souhaite qu'ils n'enlèvent pas, dans la prochaine négociation, notre indexation ou les petits plus qu'on peut avoir, même si on sait, dans bien des cas, ce n'est pas beaucoup.

Je voudrais savoir... Je regardais, à la page 3 de votre mémoire, là, vous parlez des rentes moyennes, puis vous parliez tantôt aussi... lorsqu'on parle d'indexation, puis vous reveniez au côté des employés de soutien, là, qu'on voit, là, que leur retraite, là, ça frise le pas grand-chose, là, excusez-moi le terme, là. Mais, en bout de piste, il y en a qui n'en ont pas du tout, de retraite, là, ça fait qu'on ne pourra pas s'acharner sur le moins pire ou sur le mieux, mais, en bout de piste, vous dites : Dans une négociation, on... pas dans une négociation, dans le projet de loi, on devrait prévoir quelque chose sur l'indemnisation. Je prends comme exemple... je ne veux pas sortir de chiffres, là, on devrait prévoir peut-être une disparité entre ces deux types-là. Je prends juste ça comme exemple.

Ne croyez-vous pas que, dans une convention collective, quelqu'un voit ces chiffres-là aussi, les actifs ne pourraient pas prendre cette décision-là aussi, de dire : On a jusqu'en 2017, là, le ministre nous donne jusqu'en 2017 pour négocier, on comprend qu'on est déficitaires, mais est-ce qu'on pourrait ouvrir une porte pour, au moins, protéger nos moins bien nantis dans notre régime, là, si je peux l'appeler ainsi?

M. Bureau (Jacques) : Mais là il faut replacer les choses. C'est trois régimes complètement différents, gérés indépendamment les uns des autres. Alors donc, évidemment, comme association de retraités où il se retrouve des gens des trois régimes, évidemment, on est sensibles à la situation de chaque membre, mais, je veux dire, on n'intervient pas dans la gestion de chacun des régimes. Ils sont indépendants, les trois régimes, et ça ne nous regarde pas.

Mais évidemment, comme association de retraités, on ne peut pas faire autrement qu'être sensibles au fait que certains de nos membres ont peut-être un peu plus de difficultés que d'autres.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien, ces membres-là ont leur propre régime.

M. Bureau (Jacques) : Oui.

M. Leclair : Ils ne font pas partie de l'ensemble du régime.

M. Bureau (Jacques) : Il n'y a pas un régime à l'Université Laval, il a trois régimes à prestations déterminées. Très différent.

M. Leclair : Mais pas gérés par le même portefeuille non plus.

M. Bureau (Jacques) : Non plus.

• (20 h 40) •

M. Leclair : C'est bien. Je reviens... Ça clarifie, parce que je pensais que c'était le même régime, puis là c'est pour ça que je me disais... je trouvais un peu la disparité assez grande.

Je reviens sur la question du ministre, parce que vous parliez tantôt : On aimerait être consultés. Ça revient encore à ma première question sur la représentation, et tout, mais je le mets au pire. Au pire des cas, le ministre accepte qu'on amende le projet de loi, puis on dit : Bien, on va consulter les retraités. À partir du jour premier, que vous dites : Bien, pour nous, là, ça n'a pas de bon sens, ce que vous voulez faire comme... parce que, là, on va dire : Lorsqu'on sera totalement capitalisées, bien, on commencera par ce que le projet de loi prévoit, mais on remettra au moins l'indexation aux retraités, puis, vous, pour toute mauvaise ou bonne raison, vous décidez : Non, nous, on n'embarque pas là-dedans. Donc, au-delà de vous sensibiliser à... comme le projet de loi va faire, la consultation, elle s'arrête où, selon le pouvoir que vous souhaitez, là? Je veux vous entendre.

M. Bureau (Jacques) : Oui. Ce qu'on dit dans le mémoire... On ne veut pas être consultés sur tout, puis etc. Ce qu'on dit, c'est qu'à la suite de l'article 18 et 19, ce dont M. Godbout parlait tout à l'heure, il y a une possibilité que la formule d'indexation qui sera choisie soit différente pour le retraité et les actifs à partir des articles 18 et 19 et que, s'il y a une formule différente pour les retraités, qu'eux, ils soient consultés et qu'ils puissent exprimer leur opinion. Vous avez la description. Je ne l'ai pas lue intégralement, mais vous avez la description de notre recommandation qui demande qu'ils puissent être consultés et puissent faire part de leur opinion, entre autres à la Régie des rentes, qui... Donc, on ne demande pas, là, d'avoir un droit de veto, de pouvoir être consultés, d'avoir un droit de veto. On ne veut pas embarquer dans la négociation de la restructuration de chacun des régimes.

M. Leclair : Je comprends.

Le Président (M. Auger) : 45 secondes, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Il me reste quelques secondes, j'y vais en rafale avec deux questions, puis on répond à ce qu'on peut. Dans votre conclusion, vous dites... vous souhaitez que le projet de loi, ça soit énoncé clairement, le fait que les retraités ne sont pas mis à contribution. Vous voulez que ça soit clair, plus clair que ce que c'est...

M. Bureau (Jacques) : Dans les évaluations postérieures...

M. Leclair : Puis après ça je vais vous laisser répondre, je vais vous donner... Le président est très gentil, il va vous donner plus de temps à vous qu'à moi. Après ça, vous parlez aussi de la cotisation d'équilibre, là, le règlement qui va prendre fin. Vous êtes inquiets face à ça aussi.

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes.

M. Leclair : Eh, qu'il est fin! Il le savait.

M. Bureau (Jacques) : Oui, oui. En fait, c'est qu'on... dans les évaluations postérieures... une évaluation postérieure pour le... de décembre 2014, du 31 décembre 2014, qu'on ne revienne pas de nouveau auprès des retraités si on découvre un nouveau déficit dans ces évaluations postérieures. C'est ça, la dernière recommandation.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonsoir. J'aurais juste une question, puis après ça je laisserai la parole à mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière. Tantôt, vous avez parlé, justement, des régimes... Vous avez comme trois régimes : les professeurs, après ça vous aviez un autre, puis les employés de soutien en dernier. Ce que je remarque, au niveau de la rente des conjoints survivants, dans le premier groupe, la rente est supérieure à la moyenne de 61 000 $; dans la seconde, la rente... environ la moitié du 38 000 $; par contre, dans les derniers, ceux qui ont le moins, le survivant, il a moins de la moitié. Pourriez-vous m'expliquer la raison... Alors, que justement, tantôt, vous faisiez allusion à des gens qui seraient le plus touchés?

M. Bureau (Jacques) : Oui, je vais passer la parole à Mme Rivard.

Mme Rivard (Fabienne) : Oui, c'est parce que c'est le groupe des employés de soutien, qui ont, évidemment, moins, là... les salaires sont moins élevés. C'est en fonction des salaires, c'est ça. Il y a les... Puis vous avez trois groupes.

M. Schneeberger : Oui, mais, ça, je comprends, c'est en fonction des salaires. Sauf que, dans le cas... admettons, je prends les professeurs, le conjoint, c'est... souvent, on fait... c'est la moitié ou des normes, sauf que là, la moyenne, quand même, est de presque de 10 000 $ supérieure à la moyenne.

M. Picard : Bien, je vais expliquer, là, vite. Pour les professeurs, là, la rente de conjoint survivant, ça représente 60 %; pour les employés de soutien, c'est 40 %. C'est ça, la question, là. On comprend que les salaires sont moindres. Mais je comprends qu'en négociation... Probablement, que c'est négocié de même, là, mais on voudrait vous entendre là-dessus.

M. Godbout (Claude) : Moi, je peux tenter une réponse, monsieur, sans avoir étudié le régime, là, puis je ne suis pas membre du comité de retraite, là, mais il faut se rappeler qu'il y a eu une opération d'équité salariale pour le personnel de... qui visait entre autres beaucoup le personnel de soutien, qui est féminin en toujours grande partie, là...

Des voix : 60 %.

M. Godbout (Claude) : ...60 % féminin, et il y a une opération d'équité salariale qui s'est déroulée, là, depuis une dizaine d'années, là, 10, 15 ans, là, où les échelles salariales ont été revues, là, et ça traduit peut-être — je dis «peut-être», là, je suis prudent, là, hein? — ce phénomène-là. On dit : Ceux qui ont pris leur retraite il y a très longtemps... Parce que, pour avoir un conjoint survivant, il faut que le retraité soit mort, là, hein, ça fait que ça veut dire que ça rallonge un peu le délai. Et donc, pour les retraités plus récents, peut-être que le phénomène d'équité salariale, qui a été présent dans le rétablissement des échelles il y a environ 10, 15 ans, là, a un effet sur les retraités plus récents sans avoir d'effet sur les bénéficiaires, les conjoints bénéficiaires. Mais c'est une tentative, là, d'explication, mais il y a peut-être d'autres éléments, mais ce n'est peut-être pas tout à fait étranger à ça aussi.

M. Picard : Mais je vais tendre la main au ministre, qui est toujours très collaboratif. Il y a le groupe des employés de soutien de l'Université Laval, qui a présenté un mémoire, qui avait été mis dans notre horaire, qui est disparu. Probablement, vous allez être ouvert pour qu'on puisse creuser le sujet.

M. Hamad : Mais dans quel sens, là?

M. Picard : Bien, de les entendre ici, là, au mois de février. Il reste encore de l'espace, là.

M. Hamad : Bien oui, bien oui.

M. Picard : Pas de problème? Donc, c'est le Syndicat canadien de la fonction publique.

M. Hamad : Mais parce que... attention, parce que la raison de ça, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas les écouter, ils sont importants, mais parce que, quand on regarde la FTQ, là, ils ont des divisions, là. À un moment donné, la FTQ, ils sont capables de parler pour l'ensemble de leurs membres, là. C'est juste ça, la raison.

M. Picard : Ils sont capables, mais aussi, s'il y a des sections locales qui veulent nous parler, là, je pense qu'on doit les entendre aussi, là. Ça dépend. Si vous voulez faire la consultation avec la FTQ, la CSN, les grandes centrales, c'est un choix que vous pouvez faire, là.

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Picard : Mais non, c'est dans mon temps de parole, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! d'accord.

M. Picard : Hein, on a changé de président, ça change la dynamique.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, c'est parce qu'on veut vous mélanger.

M. Leclair : Oui, tout à l'heure, on pouvait faire qu'est-ce qu'on voulait.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : O.K., en tout cas, on en rediscutera, M. le ministre.

Tout à l'heure, vous avez dit... Bien, vous avez entendu le groupe précédent, qui nous disait, lorsqu'on couperait l'indexation, lorsqu'après ça le surplus reviendrait, il dit : Attendons. Donc, vous, je comprends que vous êtes totalement en désaccord de ça. Si jamais on va dans le sens qu'on enlève de la rétroactivité, il faudra vous la redonner le plus rapidement possible. Je fais une bonne lecture?

M. Bureau (Jacques) : Oui.

M. Picard : C'est bon. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ça va comme ça.

(Interruption)

Le Président (M. Cousineau) : Ah! Et voilà! Alors, c'est la fin. Donc, nous vous remercions de votre participation, M. Godbout, M. Bureau, M. Carrier puis Mme Rivard.

Alors, je suspends pour quelques instants, et je demande aux gens des HEC de se préparer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 55)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Les gens en arrière, s'il vous plaît, en arrière, les discussions... Vous pouvez aller à l'extérieur.

Nous poursuivons nos travaux. Alors, nous accueillons des gens des Hautes Études commerciales et puis... M. Montplaisir et M. Belzile. Alors, on vous laisse aller, vous avez 10 minutes de présentation, par la suite nous aurons des échanges avec les parlementaires.

Hautes Études commerciales de Montréal (HEC Montréal)

M. Montplaisir (Georges) : Alors, merci. Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, je désire remercier le président, le ministre, les membres de la commission de nous donner l'occasion d'être entendus. Je vous présente Germain Belzile, qui est maître d'enseignement à l'école et coprésident de l'Association des professeurs de HEC Montréal. Je suis Georges Montplaisir, je suis directeur des finances de l'école et aussi vice-président du comité de retraite.

Je tiens à vous signaler, M. le Président, que notre démarche est appuyée par le comité de retraite et par l'Association des professeurs, c'est-à-dire que l'ensemble de notre communauté appuie la démarche que nous faisons aujourd'hui. Je sais que Michel Patry, le directeur de l'école, et Maurice Marchon, le président du comité de retraite, auraient aimé partager les préoccupations de l'école, mais M. Patry est à l'extérieur du pays, M. Marchon enseigne ce soir.

Alors, je vais présenter l'école HEC Montréal. HEC Montréal, c'est la première école de gestion qui a été créée au Canada, fondée en 1907, dont l'objectif était d'offrir des cours de gestion aux Canadiens français. Aujourd'hui, nous avons 13 000 personnes qui étudient à l'école. Notre ambition, c'est d'être dans le 5-20-100, c'est-à-dire les cinq meilleurs au Canada, les 20, hors États-Unis et les 100 meilleurs au monde. Aujourd'hui, les succès de l'école se mesurent par son excellence en recherche, telle que reconnue dans les classements internationaux, la qualité de sa formation, telle qu'attestée par nos accréditations, ou par les classements internationaux de nos programmes, pour ne citer que ceux de Forbes, Business Week ou Expantium, une revue hispanophone. Voilà pour la présentation de l'école.

Dans un premier temps, je tiens à vous dire que nous sommes d'accord avec le projet de loi. Nous comprenons que le gouvernement doit intervenir pour assurer la pérennité des régimes de retraite. L'objet de notre démarche est de proposer deux aménagements mineurs au projet de loi, aménagements qui, dans un contexte d'un régime en excellente santé financière, permettront de conserver les marges de sécurité désirées en réduisant la complexité et le coût du régime de retraite.

Vous êtes conscients, certainement, que les régimes de retraite à prestations déterminées, c'est la meilleure façon d'assurer des revenus adéquats pendant la retraite, question de prise de risque en placements qui permettent des meilleurs rendements, et d'assurer une rente avec un niveau de coût minimal. Mais, d'autre part, si on exige trop de provisions, de fonds de stabilisation, de marges pour écarts défavorables, les régimes deviennent trop coûteux, et les institutions ne veulent plus assumer le risque associé à ces régimes. Déjà deux universités ont fait ce choix au Québec. C'est une tendance lourde au Royaume-Uni et aux États-Unis, au Canada, au Québec, dans les régimes privés.

M. le Président, on convient qu'il faut être prudents, mais il est inutile d'imposer des excès de coûts pour des excès de prudence. À terme, des coûts excessifs découragent les promoteurs d'offrir ce type de régime qui est très bénéfique pour la société. Le régime de retraite de HEC, bien, il a toujours fait l'objet d'une gestion prudente et compétente. Le crédit ne me revient pas. Depuis sa création en 1994, le régime prévoit le partage du coût du régime à parts égales, 50-50, entre l'école et les participants actifs. L'amélioration des bénéfices a toujours été financée à partir d'actifs qui étaient dans le régime, jamais à partir d'augmentations de coûts futurs, donc de la prudence.

Lors de la dernière évaluation actuarielle, bien que le régime ait été en excédent de capitalisation de 29 millions ou 9,5 %, nous avons fait face aux réalités nouvelles — d'une part, les espérances de rendement à long terme qui étaient moins élevées et, d'autre part, la hausse de l'espérance de vie dont on doit tenir compte — et ce qu'on a fait, c'est hausser les cotisations de 7,9 %. Nous l'avons expliqué à notre communauté, ce qui n'a pas été facile. Imaginez, expliquer aux gens qu'on a un surplus d'environ 30 millions puis il faut augmenter les cotisations de 8 %.

En résumé, notre régime est en excellente santé financière. Nous avons des excédents, le coût du régime est partagé à parts égales, le coût de notre régime est bien en deçà de la limite inscrite au projet de loi.

• (21 heures) •

Nous saluons de façon générale l'intention du législateur et plus spécifiquement le partage à parts égales des contributions au régime de retraite. Ça fait partie de notre ADN. Nous sommes aussi d'accord avec la création de coussins pour pallier aux éventualités, peu importe leur nombre. On est d'accord avec le plafond des cotisations. Nous saluons aussi la possibilité que les sommes prêtées au régime de retraite par l'employeur, après qu'un coussin pour éventualités défavorables ait été construit, puissent être retournées à l'école. Les règles actuelles sont beaucoup trop rigides, et l'intention du législateur est louable.

M. le Président, vous allez me dire : Tout va bien chez vous, vous avez un surplus, pourquoi nous avez-vous demandé de vous entendre? De notre perspective, il ne faut pas abuser des marges de sécurité. On en veut, on en a et on les cultive. Et, afin de bien gérer les coûts et dans une perspective d'équité intergénérationnelle, nous suggérons deux aménagements qui devraient être incorporés au projet de loi. Quand ça va bien — le premier — et qu'un régime est conforme à un ensemble de buts visés par la loi, on pense qu'il n'est ni bon ni nécessaire de créer deux volets afin d'améliorer la gestion de risques. Et le deuxième, c'est que, si les réserves sont suffisantes, le législateur ne devrait pas exiger une surcotisation pour créer ou alimenter un fonds de stabilisation qui pourrait être créé, alimenté par ailleurs.

Notre mémoire propose des modifications spécifiques qui pourraient être apportées au projet de loi. Premièrement, abordons le concept de la création obligatoire de deux volets. L'idée de créer deux volets est une bonne idée dans plusieurs contextes que le projet de loi vise, mais, dans notre contexte, où on répond aux principes et aux objectifs de la loi — que ce soit partage égal, niveau maximal des cotisations, pas de besoin de restructuration, bonne situation financière — dans un contexte où nous, on a déjà un excédent de 29 millions et on a aussi un coussin dans le futur parce que le niveau de nos cotisations tient compte d'une marge pour écarts défavorables qui est supérieure à ce que le marché exige, la proposition de scinder le régime en deux volets ne nous aide pas parce que ça amène des enjeux de complexité administrative, des calculs, des politiques de capitalisation différenciée. En fait, c'est un raid d'actuaires, en termes d'honoraires. Ça va coûter certainement plus cher, puis on le sous-estime, ça, le coût de ça.

La hausse des coûts, vous savez, on en est préoccupés parce qu'on tient à une saine gestion des coûts. C'est un enjeu pour le régime. Aussi, ça amène des enjeux de communication aux participants. Ils y voient des enjeux potentiels d'équité intergénérationnelle et de perception d'inéquité. Nous aimerions, en tout respect des principes qui guident la loi, pouvoir, sur certaines conditions basées sur les principes du projet de loi, nous soustraire à l'obligation de créer deux volets. On n'y voit que des coûts, mais pas beaucoup de bénéfices. Ici, j'insiste, on comprend que certains contextes peuvent rendre la création de deux volets pertinente, mais l'obligation est néfaste, d'après nous, pour un régime qui est en santé.

Deuxièmement, on est d'accord avec la création d'un fonds de stabilisation, mais doit-on le créer à partir d'une surcotisation de 10 %? Des coussins, certains n'en ont pas dans leur régime de retraite, on voit qu'il y a des régimes qui sont en grand déficit. Nous, nous en avons, on les a mis en place, ils sont adéquats, et nous ne sommes pas en faveur d'en ajouter lorsque ce n'est pas nécessaire. Comme je vous l'ai dit, notre régime est en excédent de 29 millions, on a une marge pour écarts défavorables qui est inscrite dans nos hypothèses de financement, nos actuaires l'évaluent à 20 millions potentiels, alors nous avons ce qu'il faut pour absorber les chocs dans le régime. Dans ce contexte, nous pensons qu'il n'est pas pertinent de forcer les participants actifs à surcotiser pour créer un fonds de stabilisation — un troisième coussin — et il n'est pas pertinent de forcer l'école, qui doit maintenir la qualité d'éducation dans un contexte de financement difficile, à surcotiser au régime de retraite.

En conclusion, nous suggérons que l'on tienne compte de l'excédent d'actif existant dans le régime avant d'exiger une surcotisation. Dans un contexte de régime en bonne santé, il faut éviter de geler les actifs et d'ajouter des coûts.

Pour terminer, on constate que le gouvernement, par son projet de loi, encourage la saine gestion des régimes de retraite universitaires qui en ont besoin. Il peut aussi supporter la saine gestion de ceux qui ont des bonnes réserves en... et, je me répète, si certaines conditions sont remplies, éviter de forcer la création de deux volets et éviter, dans la construction d'un fonds de stabilisation, de... ce qu'on suggère, c'est de tenir compte des excédents disponibles avant de forcer des surcotisations supplémentaires à un fonds de stabilisation.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de votre attention et j'espère que vous porterez un jugement favorable aux légères modifications que nous suggérons.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, j'invite maintenant le ministre à prendre la parole pour les 16 min 30 s suivantes.

M. Hamad : M. Montplaisir, M. Belzile, bienvenue, et merci d'être ici. Je vais commencer par des félicitations, parce qu'actuellement l'HEC, c'est... les meilleurs régimes, actuellement, en termes de rendement, c'est vous autres. C'est le coût le moins élevé de toutes les autres universités, alors vous êtes les meilleurs, actuellement, dans la situation que nous avons. Alors donc, on va être plus... je ne dirai pas «plus polis», mais on va parler à quelqu'un qui est bon, alors c'est intéressant. Puis on va être à l'écoute davantage des gens qui sont bons comme vous, très performants. Écoutez, sans dire les chiffres, mais vous êtes au-delà de 100 %?

M. Montplaisir (Georges) : On est à 109 % actuellement.

M. Hamad : Oui. On a 111 %, là, restez sur 111 %.

M. Montplaisir (Georges) : 111 %, oui, c'est notre évaluation au 31 décembre.

M. Hamad : O.K. Je n'ai pas voulu le dire, là, mais, quand même, vous êtes... Puis vos coûts sont les plus bas dans tous les autres, par rapport à tout le monde.

M. Montplaisir (Georges) : Oui, effectivement, le coût de notre régime est très bas, oui.

M. Hamad : C'est le plus bas.

M. Montplaisir (Georges) : C'est le plus bas.

M. Hamad : Alors donc, c'est tout à votre honneur, et on est fiers de vous. Maintenant, pour le passé, je comprends, on ne touchera pas à un fonds de stabilisation, etc., ça va être correct. Votre questionnement, c'est pour le futur. Alors, vous dites : Bon, je n'ai pas besoin d'un fonds de stabilisation, regardez, je suis bon, puis ça va coûter plus cher, puis je suis capable de me débrouiller. C'est vrai, vous avez fait vos preuves. On va trouver quelque chose ensemble, avec la régie, d'une façon qui a un coût nul, mais qui donne un petit peu une petite marge, juste une petite marge en cas que le meilleur se trompe, ça peut arriver... pas se trompe, mais qu'il y a des surprises.

M. Montplaisir (Georges) : Mais en fait on n'a pas de problème avec le concept du fonds de stabilisation, on a un problème avec le concept que les participants actifs et l'école soient les premiers à mettre l'argent sur la table. On pense qu'on pourrait utiliser du surplus actuariel qui existe déjà dans le service passé. Il y a les marges pour écarts défavorables qui pourraient être examinées, qui peuvent servir à un fonds de stabilisation, mais, dans un contexte où les augmentations de salaire ne sont pas élevées, le financement des universités, c'est un peu difficile, on pense qu'il y a d'autres moyens de créer le fonds de stabilisation que de commencer par demander aux participants actifs de le financer quand on est en bonne situation financière.

M. Hamad : L'idée n'est pas mauvaise. Une question : Les participants dans le futur puis les participants dans le passé, ce n'est pas les mêmes?

M. Montplaisir (Georges) : Ce n'est pas les mêmes... C'est une question? Pardon, je ne comprends pas votre question.

M. Hamad : Oui. Ils ne sont pas les mêmes, mais vous prenez... Vous voulez prendre dans le passé pour combler l'autre régime de futur?

M. Montplaisir (Georges) : Oui.

M. Hamad : Mais les participants ne sont pas les mêmes dans les deux régimes.

M. Montplaisir (Georges) : Bien, en fait, nous, du point de vue de notre communauté, là on se dit... ce qu'on voit, c'est qu'il y a des retraités, des employés de l'école aujourd'hui qui ont un service passé, il y a des employés qui ont un service futur. Actuellement, à l'école, on a une perception, une vue d'aborder les problèmes ensemble, et les gens ont... Par exemple, cette proposition-là, on a revu avec notre comité de retraite où il y avait des représentants des retraités, des participants de tout ordre, et les gens conçoivent qu'on doit aborder la préoccupation ensemble.

M. Hamad : O.K. Alors donc, il y a une volonté, là, chez vous, de... ce n'est pas... entre les deux, il y a une volonté commune.

M. Montplaisir (Georges) : Oui, tout à fait.

M. Hamad : O.K. Donc, s'il y a une volonté commune, puis vous avez une bonne performance, évidemment, là, on ne mettra pas les bâtons dans les roues, ce n'est pas le but. Le but, c'est de travailler ceux que, malheureusement, ils ont des problèmes, pas ceux qui ont réussi. Puis, mon principe dans la vie, tu ne pénalises pas celui qui fait l'effort.

M. Montplaisir (Georges) : On apprécie ça.

M. Hamad : Faire l'effort... pas juste faire l'effort, mais a réussi aussi.

M. Montplaisir (Georges) : Merci.

M. Hamad : O.K. Alors, bien, on va trouver quelque chose d'intéressant, là, de voir comment on peut régler ça, puis ça peut être dans les règlements, ce n'est pas nécessairement dans la loi. On verra comment. Merci encore. Merci d'être là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça va? Pas d'autre question de ce côté-là? Oui, M. le député de Beauharnois, pour les 10 prochaines minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, M. Montplaisir, M. Belzile. Merci d'être là, merci pour votre mémoire. Une petite question : Combien de membres actifs et combien de membres retraités dans votre régime?

M. Montplaisir (Georges) : On a 809 membres actifs, 235 membres retraités et on a 124 rentes différées.

• (21 h 10) •

M. Leclair : C'est bien. Alors, bien entendu, comme vous l'expliquez bien dans votre mémoire, un régime qui est quand même jeune, quand même, la solvabilité est là. Que de félicitations! Mais vous avez quand même réussi à passer au travers de la même crise économique que tous les autres. Bien entendu, vous étiez assez capitalisés pour aujourd'hui être capables de jouir de ces bons chiffres là. Puis tant mieux, parce qu'en bout de piste, lorsqu'on doit repartir de l'arrière avec les règles que nous mettons pour s'assurer de la pérennité des régimes de retraite... Mais, bien entendu, vous levez un peu le drapeau pour dire : Mais il y a certaines choses que nous, malgré la crise de 2008, on a passé au travers, on se demande pourquoi on devrait avoir ce fonds de stabilisation là. Vous l'expliquez clairement, vos demandes. On comprend très bien. Bien entendu, là, je crois que le ministre a quand même bien répondu. Puis c'est sûr que, dans votre cas, c'est un peu spécial, vous faites partie des uniques, là, comme qu'on pourrait dire, que tout va bien.

Mais vous avez quand même plusieurs questionnements, là, lorsqu'on parle, justement, là, de la capitalisation, de fonds de stabilisation. Pour écarts défavorables, vous dites que vous avez 20 millions déjà, puis là en ce moment le règlement ne vous permettra pas de venir jouer avec ces surplus-là, alors c'est seulement que les actifs qui vont pouvoir. Alors, je pense que le ministre a bien compris. On va tenter, nous, de notre côté aussi, là, de regarder qu'est-ce qu'il y aurait à faire.

Vous n'êtes pas les premiers groupes. Malgré que vous n'êtes pas déficitaires, plusieurs groupes nous le disent : Est-ce qu'on pourrait prendre la marge qu'on a dans l'écart défavorable pour tenter au moins d'en verser dans la stabilisation? Alors, je crois que ces questions-là vont être étudiées à l'article par article, bien entendu, puis c'est très clair dans votre mémoire.

Je viendrais peut-être... J'aimerais vous donner la chance encore de voir... Vous parlez, là, un... votre aménagement proposé, là, peut-être de nous le réexpliquer en vos mots. Lorsque vous dites : Ça ne fait pas partie... Vous dites un paquet de conditions, là, à la page 2. Vous dites, là, que «le projet de loi devrait permettre qu'un régime soit soustrait à l'obligation de créer deux volets s'il satisfait aux conditions suivantes», puis là vous énumérez plusieurs suggestions qu'on devrait tenir en compte ou peut-être modifier le projet de loi pour créer certaines exceptions en prenant en compte ces lignes-là. J'aimerais que vous nous les expliquiez pour qu'on puisse bien comprendre.

M. Montplaisir (Georges) : Bien, nous, fondamentalement, on est d'accord avec plusieurs des prémisses qui sont dans le projet de loi : un projet de loi qui est en équilibre, cotisations 50-50, un maximum de niveau de cotisation, pas besoin de restructuration. On se dit : Si ces conditions sont rencontrées, pourquoi est-ce qu'il faut scinder les régimes et augmenter les coûts d'administration? Alors, notre réflexion, c'est de dire : Dans ces conditions-là, permettez à des régimes qui sont en santé — puis il va peut-être y en avoir qui vont... il n'y a peut-être pas seulement que celui de HEC qui va être dans cette situation-là — de mieux gérer les coûts du régime, qui... À terme, c'est ça, la solution pour avoir des régimes en santé, c'est des bons rendements, des prestations correctes et une bonne gestion du coût du régime. Alors, on encourage à ça dans le cadre du respect des principes de la loi.

M. Leclair : Bien, j'aurais une dernière question pour vous. Vous n'en avez pas parlé directement, peut-être que vous n'avez pas cette problématique-là. Plusieurs groupes nous parlent de, lorsqu'il y aura des surplus actuariels, comment les définir, par projet de loi ou on laisse place à la négociation. J'aimerais entendre votre point de vue face à ça.

M. Montplaisir (Georges) : Premièrement, quand on aura des surplus actuariels, nous, à l'école, on a une situation un peu spéciale, je dirais, où, suite à la crise de 2008, l'école a avancé 5 millions au régime de retraite. Donc, on apprécie le fait que, dans le projet de loi, le projet de loi permette qu'une fois que le coussin, la provision pour écarts défavorables ou le fonds de stabilisation atteint un certain niveau on puisse rembourser l'école. Ça, on apprécie ça parce qu'à terme c'est ça qui garde le principe du 50-50. Donc, c'est un bon principe de base, il faut le conserver.

Et ultimement je pense que les négociations entre les parties ou les discussions qu'on a au régime de retraite, c'est le bon moyen de déterminer le... Une fois que les coussins sont établis, là, après ça il faut laisser les gens décider qu'est-ce qui est le plus pertinent pour leur communauté. Est-ce qu'on veut réduire le coût ou améliorer les bénéfices? Je pense que les situations locales seraient le meilleur forum pour déterminer l'allocation de ces surplus-là. Nous, c'est sûr qu'on n'est pas dans une situation où est-ce qu'il faut rétablir des rentes puis des indexations, donc on n'a pas ce problème où la loi vient forcer des réductions. Et, dans notre situation, laisser le régime de retraite et les partenaires à l'école le décider, c'est le meilleur choix plutôt que de faire des choix législatifs.

M. Leclair : Donc, si je vous comprends bien, sur les surplus, la manière qu'on peut les dépenser, vous dites : Il faudrait que, dans le projet de loi, on ait la possibilité, quelque part dans les écrits qui représentent... si on s'entend à une table de négo, on s'entend... comme la plupart des régimes vont être payés 50-50, donc tout le monde a droit de parole, on s'entend, mais, si jamais on ne s'entend pas, on vient baliser dans le projet de loi. Vous seriez d'accord avec une balise, mais, en premier lieu, sur une négociation.

M. Belzile (Germain) : Mais, si je peux ajouter, on l'a déjà fait, on a déjà eu des surplus et puis on en avait profité pour baisser les taux de cotisation et puis bonifier aussi les retraites.

M. Montplaisir (Georges) : Oui. L'autre élément que je dois ajouter, c'est qu'il n'y a pas de syndicat à l'École des hautes études commerciales. On a environ 1 000 employés, il n'y a pas de syndicat. Donc, quand on travaille de façon... Dans notre communauté, on travaille avec notre régime de retraite, on peut consulter l'Association des professeurs, mais on n'est pas dans un... on n'obéit pas à un cadre de négociation comme dans les autres universités.

M. Leclair : Mais, même si ça ne se fait pas comme dans un cadre avec une négociation, et un syndicat, et leurs procédures, vous vous assoyez pareil pour regarder ces aspects-là en bout de piste, là.

M. Montplaisir (Georges) : Tout à fait, tout à fait.

M. Leclair : Que ça soit dans un cadre bien spécifique d'une centrale syndicale ou dans votre cas, vous vous assoyez quand même pour décider de l'avenir puis dire : Regardez nos projections, les chiffres actuariels, il faudrait prendre cette tendance-là, qu'est-ce que vous en pensez? Ça revient à ça, pareil.

M. Montplaisir (Georges) : Exact, vous avez raison. C'est comme M. Belzile le disait.

M. Belzile (Germain) : Et d'ailleurs la raison de ma présence avec M. Montplaisir, c'est qu'il y a vraiment unanimité ici, on est d'accord. On n'a pas demandé à être représentés, les professeurs, par exemple, à part. Alors, on vient ensemble parce qu'on s'entend sur... On a toujours eu beaucoup d'harmonie dans le cadre de notre caisse de retraite. On n'a pas de problème et puis on voudrait continuer comme ça.

M. Leclair : Bien, vous voyez, nous aussi, on est assis à la même table, mais ce n'est pas nécessairement l'unanimité, par exemple. Mais je suis bien fier de voir ça. Alors, je vous remercie beaucoup pour vos réponses.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je passerais maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, M. Montplaisir, M. Belzile. Félicitations pour votre saine gestion du fonds de retraite! Et c'est un exemple, un exemple qu'on devrait essayer de propager un peu partout.

Vous avez assisté, probablement, aux discussions d'aujourd'hui, et, lorsqu'on sera obligés d'enlever l'indexation, puis après ça il va y avoir un excédent d'actif qui va revenir... Vous avez entendu des propositions tantôt, les gens disaient : Bien, attendez, là, qu'on va recréer un... Moi, tantôt, je disais à Philippe, qui m'accompagne : C'est un peu comme des bretelles puis une ceinture qu'on veut avant de redonner l'indexation. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça, considérant votre expérience de bonne administration?

M. Belzile (Germain) : Bien, moi, je dirais : Écoutez, on n'a pas été obligés de couper quoi que ce soit dans les bénéfices des retraités ou des bénéfices futurs. On a augmenté les cotisations récemment à cause de l'amélioration de la durée de vie des personnes, mais sinon on n'a pas joué dans les... Non, je ne me trompe pas, hein?

M. Montplaisir (Georges) : Non, on n'a pas eu de réduction de bénéfices.

M. Picard : Non, non, non, O.K.

M. Belzile (Germain) : Et puis, donc, on n'aura pas besoin de rétablir des choses plus tard, là.

M. Picard : O.K., mais, si vous aviez été dans le besoin de rétablir... Ou je vais décoder différemment : Est-ce que vous nous dites... Dans la loi, on dit : On va enlever des bénéfices. Est-ce que vous prioriseriez plutôt de dire : On va augmenter les cotisations pour recréer les bons ratios? On jase, là.

M. Montplaisir (Georges) : Écoutez, ça, ce serait une discussion qu'on devrait avoir à l'interne. Je pense que je ne peux pas vraiment commenter là-dedans. Ça, c'est très hypothétique, puis ce seraient des discussions qu'on aurait au comité de retraite, avec notre communauté. Puis la conclusion de ça, je ne peux pas la présumer.

M. Picard : O.K., merci. Si je reviens à ma première question... Je comprends que vous ne l'avez pas fait chez vous, là, mais, dans les situations où que ça va se faire, est-ce que vous nous recommandez... Parce que, dans la loi, on dit : Bien là, tout de suite avant, lorsqu'il y a un excédent, on va réintroduire l'indexation. Il y a des gens qui nous disent : Bien, attendez de créer... qu'il y ait un délai. Vous ne l'avez pas fait chez vous, mais c'est quoi que vous conseillez pour nous, les gens qui vont adopter la loi?

M. Montplaisir (Georges) : Bien, écoutez, je pense qu'à l'école, de façon générale, la philosophie, là, c'est de prendre les problèmes à bras-le-corps plutôt que d'attendre. Et c'est ça qu'on a fait, là, par exemple, en haussant les cotisations, là. On n'a pas attendu que notre déficit soit... disparaisse avant de hausser les cotisations, là. Vous en conclurez ce que vous voulez.

M. Picard : O.K., c'est bon. Merci.

• (21 h 20) •

M. Belzile (Germain) : Puis peut-être que je peux ajouter aussi que nous avons un régime qui ne coûte pas grand-chose entre autres parce qu'on est indexés à partir de 3 %, on n'offre pas l'assurance voyage aux retraités, bon, etc., et donc on gère serré, puis on fait ça aussi du côté des cotisations. Mais, comme Georges Montplaisir l'a dit, c'est quelque chose qu'on discute toujours à l'interne, il n'y a pas de solutions qui sont imposées, puis, je dirais, on n'a pas un problème de rapport de force justement parce qu'on a plutôt fonctionné d'une façon plutôt harmonieuse, disons, jusqu'à date. Donc, ce n'est pas un problème qui s'est posé.

M. Picard : Vous avez pris connaissance du rapport D'Amours, qui parlait que les régimes de retraite avaient été chromés avec le temps. Je comprends que, chez vous, c'est un régime de base. Vous jouez le jeu de base, tout simplement. C'est ça?

M. Montplaisir (Georges) : Oui. Oui, tout à fait.

M. Belzile (Germain) : On ne s'est pas voté des choses qu'on n'avait pas les moyens de se payer, disons.

M. Picard : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Il reste-tu un peu de temps ou...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, il vous reste trois minutes.

M. Schneeberger : O.K. Bon, bien, très vite, là, sans être une question très, très précise. Dans le fond, je vous écoute ce soir, et puis je me rappelle, au projet de loi n° 3... Moi, je suis de Drummondville, et puis... Dans le fond, vous êtes un petit peu le reflet, au niveau des universités, ce que Drummondville projette au niveau des municipalités. C'était une des seules grandes municipalités au Québec que le régime de retraite allait très bien au niveau de leurs employés, et ce qu'ils nous disaient, justement : Ne venez pas nuire à ce qu'on a fait, dans le sens que nous... en sorte que... Ce que vous nous dites ce soir, en termes éducatifs, c'est que : Ne pénalisez pas le bon élève. Et par contre je...

M. Montplaisir (Georges) : On comprend qu'il doit y avoir des nouvelles lois qui doivent être mises en place, mais ne pénalisez pas le bon élève.

M. Schneeberger : O.K., oui. Par contre, justement, en même temps que vous restez comme vous êtes, est-ce que vous avez aussi, au niveau des employés, au niveau des retraités, de dire : Regardez, on est peut-être plus risqué, mais on a appris à jouer ce jeu-là? C'est-à-dire que, tu sais... Puis, je comprends, là, je vous admire, vous faites une très bonne... vous avez un régime, là, très bien administré, et autres, là, mais est-ce que le... C'est parce que, souvent, moi, ce que je vois, peu importe, dans les négociations des conventions collectives, c'est toujours... à un moment donné, ça devient comme un acquis. Mais, tu sais, l'acquis, dans la vie, là, c'est dur de... tu sais, il y a toujours un risque. Alors, est-ce que, ce risque-là, vous êtes aussi prêts à l'assumer?

M. Montplaisir (Georges) : Bien, le risque, on le gère à travers les surplus qu'on a été capables de construire, et c'est comme ça qui est notre approche prudente par rapport à la gestion du régime de retraite. Puis ça, c'est historique — moi, ça ne fait que cinq ans que je suis à l'école — c'est depuis le début. On a des personnes, qui ne sont pas ici, qui ont vraiment réalisé ça, et c'est une philosophie de base qui dit : On ne donnera pas de bénéfice sans être sûrs qu'on n'a pas tout l'argent qu'il faut pour le donner. Donc, c'est une base de prudence.

M. Schneeberger : Parfait. Super!

M. Belzile (Germain) : Puis d'ailleurs on est tout à fait d'accord avec les principes du projet de loi, c'est-à-dire qu'il faut assurer la pérennité, et tout le reste. Tout ce qu'on demande, c'est... On ne demande pas d'être en retrait de la loi, on demande juste, en fait, des petits ajustements pour ne pas être pénalisés ou pour ne pas avoir une augmentation de nos propres coûts à nous, alors que, dans le fond, ce n'est peut-être pas nécessaire pour atteindre les objectifs, dans le fond, que la loi vise.

M. Schneeberger : O.K., c'est bon. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Alors, M. Montplaisir, M. Belzile, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

La commission ajourne ses travaux...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : ... — attention, je n'ai pas terminé — alors, au mercredi, le 27 janvier 2016, à 9 h 30, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 24)