(Onze heures trente-sept minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi portant sur le règlement
de certains différends dans le secteur de l'automobile de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) est
remplacée par M. Simard (Dubuc); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé
par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par
M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); et M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous débutons avec les
remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 20 minutes pour
vos remarques préliminaires.
M. Sam Hamad
M.
Hamad : Oui. Je
veux — bonjour,
M. le Président — saluer
mes collègues. Et je veux féliciter mes collègues à l'Assemblée, les
partis de l'opposition, le député de Verchères, le député de Jonquière, le
député de Bois-Francs... Drummondville—Bois-Francs et évidemment mes collègues aussi ici,
côté ministériel, parce que, suite aux... Je sais que la volonté de tous mes collègues ici, ce n'est pas
mettre en application le projet de loi. Et hier, lors de nos présentations,
on a tous constaté la même chose, c'est que
les deux parties disaient qu'elles n'avaient pas d'objection majeure ni mineure
contre les hypothèses de travail qui étaient déposées par le conciliateur, M.
Gauthier.
Donc, on a
tous compris qu'il s'agit juste de travailler un peu là-dessus puis on peut en
avoir, peut-être, une entente. Donc,
on a décidé tous, et ça, c'est tout à l'honneur de notre système parlementaire,
M. le Président, de voir comment on
peut travailler. Ensemble, on est plus forts. Évidemment, notre objectif, c'est
commun, là, c'est les familles des gens qui sont touchés par ce conflit-là. Et nous avons fait la proposition,
hier, aux deux parties de dire : On va prendre ce que vous avez dit... semble dire que vous êtes
d'accord avec le principe et on va le mettre en arbitrage. Et, par la suite, il
y a une décision, il faut la prendre.
Puis l'idée
hier aussi qui a été appuyée par mes collègues, c'était : Si vous refusez
cette offre-là, que nous avons déposée — d'ailleurs, je vais vous la déposer, M. le
Président — si vous
refusez, bien, demain matin, on va adopter le projet de loi tel quel,
puis c'est terminé, c'est malheureux. Mais par contre nous sentons tous ici,
autour de la table, M. le Président, que
notre devoir est fait. Jusqu'à la dernière minute de la consultation hier, mes
collègues essayaient de trouver des
solutions encore pour aider les deux parties. On a encore une autre chance. La
chance est dans ce projet de loi là, où
on leur donne encore 50 jours de conciliation. Alors donc, les parties,
elles ont encore une autre chance pour arriver à une entente.
• (11 h 40) •
Alors, je
veux remercier et féliciter mes collègues
et, avant de passer à d'autres points, M.
le Président, je vais déposer
la proposition d'entente qu'on a soumise hier. Et, malheureusement, on a reçu
un refus des deux côtés.
Document déposé
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, il
y a un dépôt de l'entente, là, sur un
conseil de médiation spécial. Est-ce que les membres de la commission,
vous avez reçu une copie? Oui? Parfait. Je vous remercie.
Alors, vous
avez terminé, M. le ministre, avec vos remarques préliminaires? Donc,
je passerais la parole au député
de Verchères pour vos remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes.
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : Je ne
prendrai probablement pas les 20 minutes, M. le Président. Je serai bref.
D'abord,
je tiens à vous saluer, M. le
Président, saluer le ministre,
son aréopage, les collègues du parti ministériel, mes collègues de l'opposition, particulièrement mon collègue de Chicoutimi. Encore
une fois, hier, nous avions le
privilège d'avoir avec nous le député de
Jonquière, qui nous a apporté un éclairage sur la réalité au
ras des pâquerettes, là, sur le terrain, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Bien, aujourd'hui, c'est le député de... le député de
Chicoutimi, excuse-moi, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Lac-Saint-Jean — veuillez,
chers auditeurs, la foule en délire, prendre note de ce lapsus de ma part — alors, le député
de Lac-Saint-Jean qui sera avec
nous aujourd'hui pour nous apporter cet éclairage régional
quant à la réalité qui se vit dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M. le Président, vous vous souvenez qu'hier en commission,
et un peu plus tard au salon bleu, j'ai exprimé le malaise que je ressentais de me retrouver — puis je
pense pouvoir dire que je me faisais,
ce faisant, le porte-parole de mes collègues
des différentes formations politiques — dans
cette situation où on doit légiférer. J'exposais le fait que
notre cadre législatif, normalement, vise à civiliser les
relations de travail au Québec, vise à faire en sorte que, même lorsqu'il
survient un conflit, notre cadre législatif
a pour objectif de permettre aux parties d'exprimer leur rapport de force mais
dans l'objectif de parvenir à une entente,
de parvenir à un contrat, de parvenir à, je dirais, une entente sur les
relations de travail qui soit à la
satisfaction des différentes parties. Or, dans ce cas particulier, notre cadre
législatif a montré ses limites puisque
nous avons un conflit qui perdure depuis bientôt 33 mois. Conséquemment, nous
avons le choix comme législateurs ou bien de laisser les choses
perdurer...
Je me permets
une petite parenthèse, M. le Président, parce que, ce matin, je donnais une entrevue
dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis le journaliste, pensant
pouvoir, j'imagine, me coincer, me disait : Comment ça se fait que, dans le dossier des conflits de travail
chez Québecor, vous n'interveniez pas, puis là, tout d'un coup, vous intervenez?
C'était pourtant un long conflit de travail.
Mais j'ai dit : Ce que vous dites là n'est pas tout à fait conforme à la
réalité. La Commission de l'économie et du travail s'est penchée sur le
cas d'espèce que constituait le conflit de travail au Journal de Montréal pour éventuellement réviser, moderniser les
dispositions de la loi antibriseurs de grève. Et je ne sais pas si c'est la menace d'une éventuelle
intervention des parlementaires qui a amené, quelques semaines plus tard, à la
solution du conflit, mais il n'en demeure
pas moins qu'effectivement, quelques semaines plus tard, il y a eu une
résolution du conflit au Journal de Montréal.
Alors, c'est
donc dire que l'intervention des parlementaires peut avoir un effet bénéfique
sur un conflit de travail. Et là, comme j'allais le dire, on a le choix
comme parlementaires : ou bien on continue d'assister en spectateurs à la situation, conscients du fait que le conflit, dans
la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
est en train de causer des dommages collatéraux...
Parce que je le disais, là, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est une grande, c'est une vaste
région, mais elle n'est pas densément
peuplée. Ce sont donc des milieux où on ressent les effets d'un conflit comme
celui-là, qui perdure et qui fait en
sorte que des citoyens et des citoyennes sont sur le pavé depuis bientôt 33
mois. Et, comme parlementaires, on pouvait difficilement tolérer que de
nos concitoyennes et concitoyens soient un nouvel hiver sur le pavé. Dans ce
cas-là, les rapports de force ne s'exercent pas ou ne s'exercent plus de telle
sorte de solutionner le problème mais ils s'exercent de telle sorte de
contraindre littéralement l'autre partie.
Mais, en plus
du malaise qui s'accentue, que je ressens avec plus d'acuité encore aujourd'hui, M. le Président, je
dois dire qu'on se retrouve dans une situation un peu surréaliste aujourd'hui. Hier, moi,
j'avais compris des audiences que les
gens des concessionnaires automobiles étaient plutôt d'accord avec... appelons
ça l'hypothèse de travail qui avait été présentée par le médiateur. On s'est
dit : O.K., on a là quelque
chose sur laquelle on peut partir. On
reçoit quelques instants plus tard le syndicat qui nous dit : Non,
non. Nous autres, on a dit non, mais, en fait, l'ensemble nous plaisait pas mal, il
y avait quelques petites grenailles,
ici et là, qui nous agaçaient, mais on pourrait partir de ça. Mais là on a
dit : Bien, on peut suspendre
l'étude du projet de loi si vous vous engagez à régler sur la base de
cette hypothèse de travail, parce que ce qu'il faut
savoir, M. le Président, c'est que le syndicat nous disait hier que le
médiateur, c'est un des meilleurs au Québec.
Alors, si c'est un des meilleurs au Québec de leur propre aveu, on ne peut pas s'imaginer
que le médiateur en question
aurait déposé une hypothèse de travail qui soit déséquilibrée, qui vise à
favoriser une partie par rapport à
une autre. Donc, on peut assumer que
c'était une proposition équilibrée. Et les deux parties nous disaient :
Sur la base de cette proposition-là,
on peut jaser. On leur dit : Bien, on suspend l'adoption du projet de loi,
mais vous vous engagez à partir de
cette proposition-là, cette hypothèse de travail, pour conclure. Eh bien, à ma
grande surprise, M. le Président, non pas une, mais les deux parties ont refusé. Les deux parties, qui s'étaient
montré ouvertes, devant les parlementaires hier, à régler sur la base de cette hypothèse de travail,
nous ont dit : «No way, buddy!» On ne va pas aller de l'avant là-dessus.
Alors, moi, je me dis : Il y a comme
quelque chose, là. Je sens — je
suis obligé de vous dire ça comme ça, M. le
Président — aujourd'hui
qu'on me force un peu la main parce que, si on avait besoin d'une dernière
preuve du fait qu'on est loin du
compte, bien, elle nous a été donnée hier, elle nous a été donnée hier. Il y a
eu comme une espèce d'appel de dernière chance à une négociation. Tiens,
on va se le répéter, là : Une entente négociée, même la pire qui soit, est
toujours meilleure que des conditions
imposées. Et là on semblait avoir trouvé un plus petit dénominateur commun pour
en arriver à une entente négociée, puis, même là, ça n'a pas fonctionné.
Alors, je
sens personnellement, et je dois vous dire que ça me répugne au dernier point,
mais je sens personnellement que,
comme parlementaire, j'ai une responsabilité qui m'est apparue avec encore plus
d'acuité avec ce refus étonnant, je le
réitère, M. le Président, étonnant de la part des deux parties, de s'asseoir
sur la base de cette hypothèse de travail qui, devant les caméras, semblait
les satisfaire les uns et les autres.
Vous vous
souvenez aussi que je vous ai dit hier, M. le Président, que j'étais un peu
étonné de voir le ministre nous aligner trois jours de commission
parlementaire pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi, alors qu'on nous avait dit qu'on n'était pas si pressés que
ça. Mais là je suis obligé de dire qu'on va y aller. On n'a pas le choix. On
est dans des conditions où, devant... je ne
peux pas parler de mauvaise foi, mais, devant l'absence manifeste de bonne
foi de part et d'autre et dans l'intérêt de
l'économie de la région, dans l'intérêt même des concessionnaires, des
travailleuses et des travailleurs, de leurs familles, dans l'intérêt de
la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
nous devons procéder, M. le Président.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Verchères.
Alors,
maintenant, je passe la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le
député de Drummond—Bois-Francs,
comme vos prédécesseurs, vous avez 20 minutes.
M. Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger :
O.K. Alors, je vais être beaucoup plus bref que ça, étant donné que le député
de Verchères a pas mal dit un peu mes pensées.
Alors,
premièrement, je veux saluer tous les collègues, là, autant de la partie ministérielle
que les collègues de l'opposition officielle. Je veux aussi saluer le
ministre ce matin.
D'entrée de
jeu, je dirais que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous sommes ici ce
matin. C'est en quelque sorte très
décevant. Nous avions, jusqu'à hier, émis justement encore un peu d'espoir, et
finalement nous voulions justement que
l'atteinte d'une négociation soit là. Étant donné que, suite aux faits, ça a
été un refus catégorique... Alors, nous voulions, justement, avoir une
possibilité d'arrangement entre la médiation selon l'hypothèse de travail qui
avait été soumise par M. Gauthier, un médiateur d'expérience, et je le cite. Et
finalement ce fut une fin de non-recevoir des deux parties.
Alors, ce
matin, nous nous voyons forcés, justement, par l'approche d'une loi spéciale, à
faire bouger les choses et nous
allons entreprendre ce projet de loi n° 71... par article. Et alors c'est
décevant, mais nous en sommes rendus ici à faire ça ce matin. Bonjour à
tous.
Étude détaillée
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Est-ce qu'il
y a d'autres parlementaires qui veulent intervenir sur les remarques
préliminaires? Sinon, nous allons passer à l'article 1, M. le ministre,
pour l'étude détaillée article par article.
M.
Hamad : Merci, M.
le Président. Donc :
«Le Parlement du Québec décrète ce qui
suit :
«Section I. Objet.
«1. La
présente loi a pour objet de régler les différends concernant le renouvellement
des conventions collectives liant les
employeurs visés à l'annexe et le Syndicat démocratique des employés de garage
Saguenay—Lac-St-Jean
(CSD) concernant les unités de négociation visées à cette même annexe.
«Elle vise
plus particulièrement à favoriser un règlement négocié de ces différends et le
retour au travail des salariés en
prévoyant une période finale de médiation et, à défaut d'entente entre les
parties, à déférer à l'arbitrage la détermination des modalités de retour au travail des salariés et
les différends concernant le renouvellement des conventions collectives.»
Alors, c'est exactement l'objet du projet de
loi : négos.
Le Président (M. Cousineau) :
Discussion?
M.
Hamad :
Tu veux que je lise les commentaires? O.K. «Le projet de loi a pour objectif de
permettre le règlement du conflit qui
sévit dans le secteur de l'automobile au Saguenay—Lac-Saint-Jean en favorisant un règlement négocié
des différends, tant en ce qui
concerne les modalités de retour au travail que le renouvellement des
conventions collectives.
«Pour ce
faire, le projet de loi prévoit un processus de médiation et, à défaut
d'entente, un processus d'arbitrage. Il interdit également, à compter de
la date de retour au travail, l'exercice de la grève et de lock-out. Les
employeurs, les salariés, la corporation et
le syndicat sont également soumis à des obligations permettant d'assurer le
retour au travail des salariés.»
On va le
lire, mais on ne lira pas ça tout le temps, M. le Président, parce que je
suppose qu'on l'avait déjà lu et digéré.
Le Président (M. Cousineau) :
Parfait. Alors, commentaires, suggestions?
M.
Bergeron :
Nonobstant ce que vient de dire le ministre, je vais lui demander de lire les
commentaires parce qu'effectivement,
bien, d'abord, on n'a pas eu ce cahier très, très longtemps d'avance, d'une
part, et, d'autre part, je pense que,
dans l'intérêt de la foule en délire, pour reprendre l'expression, qui nous
suit aujourd'hui, il est important d'expliquer l'objet de chacun des
articles du projet de loi.
Je n'aurais
simplement qu'une question justement à l'intention de la foule en délire qui
nous écoute aujourd'hui ou en
différé, M. le Président. Je sais qu'on en a parlé informellement avant
l'ouverture des travaux de cette commission, mais, lorsqu'on fait référence des «employeurs visés à l'annexe»,
peut-être le ministre pourrait-il nous préciser tout de suite, à l'intention, comme je le disais, des gens
qui nous écoutent, à quels employeurs on fait référence actuellement.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
En fait, on parle de 27 concessionnaires, dont 25 qui sont regroupés en
corporation, et on parle de 440
employés qui sont touchés par le conflit. Et la liste détaillée, c'est à la fin
du projet de loi, si ma mémoire est bonne. Oui, c'est ça. Alors, tous les employeurs sont là, listés au complet.
Et, si on fait le nombre, là, c'est 27, donc 25 en association et deux
indépendants qui faisaient partie, d'ailleurs, de l'association et ils ont
débarqué.
M.
Bergeron :
Mais ne me parliez-vous pas, M. le ministre... Pardon, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
Ne nous parliez-vous pas, M. le ministre, de deux regroupements? On parle d'un
seul regroupement?
M.
Hamad :
Il y a un regroupement, puis il y en a deux seuls qu'on peut les appeler, à la
fin, de «regroupement», là. C'est deux plus 25.
M.
Bergeron :
Et on comprend que, parmi les concessionnaires au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y en a qui ont déjà
réglé.
M.
Hamad : Ceux qui
sont réglés... Ça ne s'applique pas à ceux qui sont réglés.
M.
Bergeron : Ça ne
s'applique pas.
M.
Hamad :
Le principe du projet de loi, même après la conciliation-négociation, les
points qui sont réglés ne sont pas touchés par l'arbitrage après. Donc,
on leur donne la chance de régler des choses avant.
M.
Bergeron :
Voyez-vous, M. le ministre, ça nous permet de préciser des choses d'emblée,
qu'on n'aura pas besoin de repréciser plus tard.
M.
Hamad : Absolument,
absolument. Parfait. Des bonnes questions.
M.
Bergeron : Je n'ai
pas d'autre question, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : M. le Président, j'imagine que l'arbitre, à
ce moment-là, on aura peut-être
la chance d'en discuter, mais, puisqu'il y a des concessionnaires — je ne
me souviens plus du nombre, il me semble que c'est trois, quatre — qui
ont déjà réglé avec leurs employés, dans la prise en
considération de l'arbitre, est-ce qu'il a accès aux autres conventions
collectives des autres garages, tu sais, pour s'assurer... Oui?
M.
Hamad : Oui. La
réponse est oui.
M.
Cloutier : Donc, la réponse
est oui. Donc, l'arbitre, dans son appréciation des dispositions qui lui seront présentées, il
aura à arbitrer, c'est vraiment le bon mot, et à s'assurer qu'on ne crée pas de
disparités locales et régionales en tenant compte de l'ensemble des conventions
collectives, c'est ça?
M.
Hamad : Il va regarder la situation de l'ensemble,
et même, ce que j'ai vu, c'est qu'il regarde aussi les autres les
régimes.
M.
Cloutier : Juste dans le
même esprit, est-ce qu'une convention
collective... puisque c'est de nature
privée, en quoi les dispositions, elles, sont publiques? C'est ça que je
saisis mal.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Il n'y a
pas de disposition publique, là.
M.
Cloutier : Bien, c'est ça.
Comment l'arbitre peut avoir accès à une convention collective qui
s'applique dans un garage X puisque, justement,
c'est une entreprise privée, et en quoi les dispositions, elles, peuvent
être partagées à l'arbitre?
M.
Hamad : Vous parlez
des conventions, d'ententes entre les deux parties?
M. Cloutier : Exact.
M.
Hamad : Oui, elles
sont publiques.
M. Cloutier : Elles sont publiques.
M.
Hamad : Bien oui,
elles sont publiques.
M.
Cloutier : Ah! c'est ça, ma question.
Elles sont publiques. Je ne savais pas que l'ensemble des dispositions négociées étaient rendues publiques.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?
M. Cloutier : Oui, absolument.
Le Président
(M. Cousineau) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions de la part du deuxième groupe d'opposition?
M.
Schneeberger : Pour
moi, ça va.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article
1? Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. On passe à l'article 2. M. le ministre.
M.
Hamad : «Section
II. Médiation.
«2. Un médiateur, nommé en vertu du paragraphe
1° de l'article 13 de la Loi sur le ministère du Travail (chapitre M-32.2), accompagne les parties aux fins
de fixer la date et les modalités de retour au travail des salariés et de
renouveler les conventions collectives.»
L'article
2 confirme législativement l'accompagnement des parties par un médiateur
désigné par le ministre du
Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale en vue de les aider à parvenir
à un règlement négocié de leur conflit.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Commentaires? Questions?
M.
Bergeron : Ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs,
ça va?
M.
Schneeberger : Ça
va aussi.
Le Président (M. Cousineau) :
Parfait. Pas d'autres questions sur l'article 2? Est-ce que l'article est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
L'article 3. M. le ministre.
M.
Hamad : «La médiation sur la date et les modalités de
retour au travail des salariés se termine au plus tard le (indiquer ici
la date qui suit de 20 jours celle de la sanction de la présente loi).
«La date
convenue pour le retour au travail des salariés ne peut excéder (indiquer ici
la date qui suit de 50 jours celle de la sanction de la présente loi ou,
si cette date est un samedi ou un dimanche, la date du lundi suivant).»
On se rappelle...
Une voix : Ça continue sur
l'autre page.
M.
Hamad : Pardon? O.K.
«À défaut d'entente dans le délai prévu au premier
alinéa sur l'ensemble des questions relatives au retour au travail, la date du retour au travail est celle prévue au
deuxième alinéa et la détermination des modalités de retour au travail est
déférée à l'arbitrage conformément à la section III.»
On se
rappelle, dans ce projet de loi toujours, c'est important de se rappeler, il y a deux troncs. Le premier,
c'est la conciliation, le deuxième, c'est le retour au travail. La
médiation, évidemment, va toucher les deux. Pour le retour du travail, on donne encore 30 jours aux deux
parties, s'entendre sur un protocole.
S'il n'y a pas d'entente, il y a un arbitre qui va décider pour les 20 jours après. Donc, c'est 50 jours total à
partir de la date d'adoption du projet de loi. Et, si ça tombe un lundi
ou un mardi, mais là on peut la... pas lundi, samedi ou dimanche, on va
l'amener au lundi.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Pour être sûr que je
comprenne bien, là...
M.
Hamad : 20, 30.
20...
M. Cloutier : C'est 20 jours puis 30
jours ensuite.
M.
Hamad :
Excusez-moi, j'ai renversé. 20 jours de conciliation, 30 jours de la décision
pour l'arbitre.
M. Cloutier : Oui. Mais la
procédure de retour au travail, là, est-ce que c'est la procédure de retour au
travail dans une situation où les
parties ne se sont pas entendues, donc, au moment où l'arbitre va imposer sa
nouvelle convention, on parle de ce retour-là au travail, et non pas en
cas où ils ne s'entendent pas, où on fait juste réappliquer l'ancienne
convention collective?
M.
Hamad : C'est le retour du travail. C'est dans le cas où
l'arbitre va prendre la décision pour dire : Voici la nouvelle
convention collective. Donc, le retour du travail en fonction de la convention
collective, la nouvelle.
J'ai ici un beau
tableau, là, qu'on avait préparé et je peux le donner. Ça explique un petit peu
chaque article.
Le Président (M.
Cousineau) : Vous voulez le déposer à la commission?
M.
Hamad :
Oui parce que, vous savez, un ingénieur ne comprend pas les mots, il comprend
les schémas.
Document déposé
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Alors, si vous voulez en faire des
copies pour les membres. Nous poursuivons.
M.
Bergeron :
Encore une fois, M. le ministre, peut-être qu'en lisant les commentaires on
peut clarifier un certain nombre de choses pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
• (12 heures) •
M.
Hamad : «Le
processus de médiation a été scindé en deux, à savoir une médiation sur les
modalités de retour au travail,
prévue par le présent article, et une autre sur le renouvellement des conventions collectives, prévue à l'article 4.
«Ces deux médiations
se chevauchent dans les 20 premiers jours, permettant aux parties un règlement
global.
«À défaut d'entente
sur le retour au travail dans ce délai les conséquences suivantes en
découleront :
«1° le retour au
travail sera déféré à l'arbitrage, comme nous le verrons à la section III;
«2°
la médiation se poursuivra uniquement sur le renouvellement des conventions collectives, à moins que les parties ne conviennent de
tenter un dernier effort en médiation avant la tenue de la première séance
d'arbitrage;
«3°
la date de retour au travail sera celle prévue par le deuxième alinéa, qui est
la date maximale de retour au travail qui peut être déterminée par
entente — 50
jours.»
Le Président (M. Cousineau) :
Commentaires, questions? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Juste une question
supplémentaire. Mettons que les parties ne s'entendent pas, M. le ministre, et que c'est l'ancienne convention collective qui doit s'appliquer, comment va s'opérer le
retour au travail à ce moment-là?
M.
Hamad :
Je vais laisser Normand...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Ça me prend un consentement pour permettre au sous-ministre de s'adresser
à vous. Est-ce qu'il y a un consentement de la part des...
Une voix :
Absolument.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, d'accord. Alors, M. Normand Pelletier, sous-ministre
adjoint.
M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, effectivement, le premier processus qui est prévu, c'est un processus de médiation sur les modalités de retour au travail.
Donc, les parties ont 20 jours pour s'entendre sur les conditions de retour au travail. Si elles n'y
parviennent pas, il y a un arbitre qui sera nommé par le ministre,
et on va le voir un peu plus tard
dans les articles subséquents, qui va déterminer, lui, les modalités de retour
au travail. Il aura 30 jours. Et, au
plus tard, donc, 50 jours après la sanction de la loi, le retour au travail
sera effectif et il se fera conformément
à ce sur quoi les parties se seront entendues, le cas échéant, ou à la
sentence que l'arbitre aura rendue concernant les modalités de retour au travail. Et, à partir de ce retour au
travail là, ce sont les dispositions des conventions
collectives qui étaient en vigueur
le 28 février 2013 qui continueront de s'appliquer jusqu'à
ce que la sentence ou la nouvelle convention
collective soit conclue.
M. Cloutier :
Je vous remercie.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. Pelletier. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Est-ce que
je dois comprendre — puis on le verra plus loin, vous l'avez bien
indiqué, là — que
l'arbitre ne peut statuer que sur les
modalités de retour au travail ou peut statuer sur les conditions de travail?
En d'autres termes, est-ce qu'il peut
imposer de nouvelles conditions de travail ou, inévitablement, on doit revenir
à la convention collective antérieure?
Le
Président (M. Cousineau) : M. Pelletier.
M. Pelletier
(Normand) : Le projet de loi prévoit qu'on revient aux dispositions
des conventions collectives antérieures avec
des adaptations nécessaires, le cas échéant, par exemple, les jours fériés qui
changent d'une année à l'autre, donc
il faut en tenir compte. Mais l'arbitre qui statuera sur les modalités de
retour au travail n'interviendra pas sur le contenu des conventions collectives. Ça se fera dans
l'arbitrage sur le fond et sur l'entrée en vigueur de la sentence, qui viendra
plus tard dans le processus.
M.
Bergeron :
Donc, il faudra que ce soit, M. le Président...
Le Président (M.
Cousineau) : Allez-y.
M.
Bergeron :
Il faudra que ce soit deux arbitres différents?
M. Pelletier (Normand) : Ça pourrait être le même arbitre, mais c'est
aussi possible que ce soient deux arbitres différents.
M.
Bergeron : Et l'autre arbitre, qui va travailler plus
spécifiquement sur les conditions de travail, n'a pour ainsi dire qu'une marge de manoeuvre relativement
restreinte dans la mesure où il ne peut intervenir que sur les modalités qui
doivent être modifiées sur la base de l'ancienne convention collective.
M.
Hamad : En fait, là, le principe... Revenons au principe,
comment ça se passe. C'est que, tant qu'il n'y a pas de nouvelle
convention collective, c'est l'ancienne qui s'applique. Ça, c'est constant tout
le long.
M.
Bergeron :
Jusque-là, ça va.
M.
Hamad : Peu importe l'échéance de retour au travail, s'ils
retournent au travail avant la nouvelle convention, c'est l'ancienne
convention qui s'applique. S'ils retournent au travail puis il y a une nouvelle
convention, la nouvelle s'applique. Donc,
ça, c'est important dans les séquences. Maintenant, c'est possible que ce soit
le même arbitre qui fait les deux, et
c'est possible qu'il ne soit pas... parce que ça peut arriver qu'il y ait une
entente rapide sur la convention, on ne
le sait pas, peut-être une entente rapide sur un des deux. Parce que les deux,
comme j'ai dit, il y a deux troncs de projet de loi en parallèle. On ne
sait pas qui qui arrive comment, mais on sait où, quand est-ce que ça finit.
M.
Bergeron :
Ça, M. le Président...
Le Président (M.
Cousineau) : Allez-y.
M.
Bergeron : ...je crois avoir bien saisi cet aspect-là, je
crois avoir bien saisi que l'arbitre, même que ce soit ou non la même personne qui va s'occuper des
modalités de retour au travail, a un pouvoir exécutoire, mais là je cherche
à déterminer jusqu'à quel point il a un pouvoir exécutoire quant aux conditions
de travail.
M.
Hamad :
Bien, c'est la loi.
M.
Bergeron : Et ce que je comprends... Puis peut-être que je
fais erreur, puis on a une discussion, là, puis elle va nous permettre d'aller plus vite plus tard, là,
mais ce que je comprends, puis, encore une fois, peut-être fais-je erreur,
mais ce que je comprends, c'est
qu'essentiellement, si on ne s'entend pas, on revient à la convention
collective antérieure avec des
ajustements, compte tenu des modifications qui se sont peut-être produites
depuis, mais qu'il n'a pas vraiment le pouvoir d'imposer de nouvelles
conditions de travail sur la base des négociations qui auront cours.
M.
Hamad :
Ça, c'est pour le retour au travail?
M.
Bergeron :
Non, les conditions de travail.
M.
Hamad : Non, mais les conditions de travail, là, c'est qu'on
donne une période de 50 jours à la conciliation. Après, l'arbitre va prendre un certain temps pour établir les nouvelles
conditions de travail, et, tant qu'il n'a pas déterminé les nouvelles
conditions de travail, c'est l'ancienne convention collective qui s'applique.
M.
Bergeron :
O.K. Mais il a un pouvoir exécutoire au terme des 50 jours.
M.
Hamad :
On leur donne... C'est ça qu'on fait dans la loi...
M.
Bergeron :
Excellent!
M.
Hamad :
...c'est important, pour les points où les deux parties ne se sont pas
entendues. Alors, si les deux parties arrivent
et disent : On s'entend sur les salaires, on s'entend sur ça, ils vont
être en application, pas de problème, sauf que l'arbitre va juger les
autres conditions.
M.
Bergeron : C'est bon.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de
Lac-Saint-Jean? M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger : Question. C'est en lien un peu avec l'article
17 qu'on va voir plus tard, mais où est-ce qu'on dit, bon, tous les
employés doivent retourner au travail. Par contre, ici, selon la méthode, ce
qu'on voit au niveau de l'arbitrage, bien, on
force les employés à retourner au travail, comme le 23 février 2013,
c'est-à-dire avec la convention
collective qui était le 23 février 2013. Mais, entre-temps, exemple, section
carrosserie, entre-temps, le garage s'est
départi de la section carrosserie, il a donné ça à un tiers et puis, demain
matin... mais qu'il reprenne les employés, mais les carrossiers qui étaient là, on fait quoi? Je veux dire, ils...
Parce que moi, je vous dis ça parce que, maintenant, je prends le cas de Drummondville, ils ont fait
une belle annonce, là, dans les médias, et autres, qu'il y a plusieurs garages
qui se sont associés puis qui ont fait un
gros centre de carrosserie. Et maintenant tout ce qui est le carrossage,
esthétique, c'est fait là. Ça peut
arriver aussi dans ce cas, pour ces concessionnaires. Et je pense qu'ils le
font déjà actuellement, étant donné qu'il n'y avait plus le personnel
pour faire le service.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Pelletier.
M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. Alors,
effectivement, dans le cours du conflit, il a pu arriver un certain nombre d'événements qui feront en sorte
qu'au moment du retour au travail certains salariés qui étaient là le 28 février 2013 ne sont plus à l'emploi d'un
concessionnaire. Par exemple, un salarié pourrait avoir démissionné parce
qu'il travaille ailleurs ou il pourrait être
l'objet d'une mise à pied ou d'un congédiement. Alors, si c'est le cas et qu'il
y a une contestation, la contestation
appartient au salarié et au syndicat et elle sera réglée en fonction soit des
dispositions prévues dans la
convention collective, puisqu'elle sera remise en vigueur, ou en fonction des
dispositions de la Loi sur les normes,
qui prévoit qu'est-ce que se passe en cas d'avis de licenciement, les délais
qui doivent être respectés par l'employeur.
M.
Schneeberger :
O.K. Ça fait qu'il y a un risque de congédiement ou de licenciement, là, le
risque est là.
M. Pelletier (Normand) : Bien, il y a un risque... Effectivement, ces
événements-là peuvent survenir ou ont pu survenir depuis le début du
conflit.
M.
Hamad : Si ça arrive avant la nouvelle convention,
l'ancienne convention plus les normes du travail; si ça arrive après, la nouvelle convention. Et
d'ailleurs un des éléments de négo, c'est les primes de départ pour les
employés. Alors donc, il y avait une
question de litige entre les deux, combien on paie pour quelqu'un qu'on veut,
mettons... parce qu'on ferme une business ou...
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger :
Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Si vous me permettez de faire du pouce à l'excellente
question que vient de poser mon collègue, en fait, on le sait que c'est arrivé, hein? C'est factuel. Il y a des
sections qui ont fermé durant le conflit. Donc, ce qu'on comprend, pour eux, il n'y aura pas... Donc, les
dispositions d'une éventuelle convention collective ne peuvent pas s'appliquer
à eux. Par contre, s'il y a contestation, la contestation, elle est parallèle à
la procédure d'arbitrage.
M.
Hamad : Exact.
M.
Cloutier : O.K.
M.
Hamad : Puis les lois s'appliquent. Les lois des normes, sur
les normes, la convention de février s'applique jusqu'à la nouvelle. La
nouvelle ne s'applique pas sur les anciens qui sont partis.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, pas d'autres questions? Donc, est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. L'article 4, M. le ministre.
• (12 h 10) •
M.
Hamad :
«La médiation sur le renouvellement des conventions collectives se termine au
plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 50 jours celle de la sanction de
la présente loi).
«À
défaut d'entente dans le délai prévu au premier alinéa, les différends
concernant le renouvellement des conventions collectives sont déférés à
l'arbitrage conformément à la section V.»
L'article 4 traite de la médiation sur le
renouvellement des conventions collectives... à laquelle est consacré un délai
de 50 jours.
À défaut d'entente sur le
renouvellement des conventions collectives dans ce délai, les conséquences
suivantes en découleront :
1°
le renouvellement des conventions collectives sera déféré à l'arbitrage, comme
nous le verrons à la section V;
2°
les parties pourront tout de même tenter un dernier effort en médiation avant
la tenue de la première séance d'arbitrage;
3°
les conventions collectives seront déterminées par l'arbitre dans un délai de six
mois de sa nomination pour la durée qu'il fixera, entre un et trois ans.
Le
Président (M. Cousineau) : Questions, commentaires? M. le
député, non? Pas de question, pas de commentaire. Est-ce que l'article 4
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. L'article 5, s'il vous plaît.
M.
Hamad : «À défaut d'entente à l'expiration d'une période de
médiation, le médiateur remet sans délai aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait
l'objet d'une entente et celles faisant encore l'objet d'un différend.
«Le médiateur remet
en même temps une copie du rapport au ministre avec ses commentaires.»
Cet
article prévoit la confection d'un rapport par le médiateur en cas d'impasse
persistant à la fin du délai consenti pour la médiation, tant en ce qui
concerne le retour au travail que le renouvellement des conventions
collectives.
La réception de ces
rapports par le ministre constituera l'indicateur qu'il doit déférer le retour
au travail ou le renouvellement des conventions collectives à l'arbitrage selon
le cas.
Pour
l'arbitre, le rapport servira à identifier les matières qui ont fait l'objet de
l'entente et celles sur lesquelles il doit rendre une décision.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires sur l'article 5? Ça va? Du côté du deuxième groupe
d'opposition, est-ce que ça va? Pas de question. Merci. Est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Nous passons à la section III.
«Arbitrage sur le retour au travail.» M. le ministre, l'article 6.
M.
Hamad :
«Arbitrage sur le retour au travail.»
«6.
Sur réception par le ministre d'un rapport du médiateur faisant état de
l'absence d'entente sur le retour au travail des salariés, le ministre
défère la détermination des modalités de retour au travail à l'arbitrage.
«Le
ministre nomme l'arbitre à partir de la liste qu'il dresse annuellement en
vertu du deuxième alinéa de l'article 77 du Code du travail (chapitre
C-27) et en informe les parties.»
L'explication.
Tel que mentionné précédemment, l'absence d'entente sur le retour au travail
des salariés dans les délais prévus à
la réception par le ministre du rapport à cet effet permet au ministre de déférer
la question à l'arbitrage.
L'arbitre
est nommé par le ministre à partir de la liste des arbitres confectionnée pour
la nomination des arbitres de différends.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de
Verchères.
M.
Bergeron : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre
aura comme préoccupation de... parce que je vois qu'ici on dit qu'on en informe les parties. Est-ce qu'il y aura
consultation des parties avant nomination ou est-ce qu'on va
véritablement s'en tenir à les en informer?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
Si ma mémoire est bonne, on les informe, on ne les consulte pas.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Oui, bien, il me semblait qu'il y avait une autre
disposition, un peu plus loin dans la loi, qui dit que chaque partie
soumet...
Une voix :
...
M.
Cloutier : Pardon? C'est l'autre arbitre. Ah! ça, c'est l'arbitre
du... Ah! je me trompe. Donc, ça, c'est l'arbitre pour les modalités du
retour au travail, c'est ça. C'est beau, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le ministre. À qui la parole?
Vous avez posé une question à M. le ministre?
M. Cloutier : En fait,
juste pour qu'on clarifie, là, ce qu'on comprend, donc, d'une part, on nomme
pour ce qui est du retour au travail,
des modalités de retour au travail, puis ensuite, pour ce qui est de
l'application de l'arbitrage comme tel
des modalités de la convention collective, là, il y a un autre article qui
prévoit que les parties... C'est ça, c'est beau.
M.
Hamad :
Dans le retour au travail, c'est ça.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Oui. Dans la perspective où il est possible, on
l'a évoqué il y a quelques instants, que cet arbitre soit le même à la fois pour les modalités de
retour au travail et à la fois pour les conditions de travail, pourquoi est-ce
qu'on prévoit deux mécanismes différents
pour la nomination? Dans le cas des conditions de travail, après consultation;
dans le cas des modalités de retour
au travail, sans consultation. Si on se retrouve avec la même personne, ça peut
faire un peu étrange d'avoir des modalités de nomination un peu
différentes.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre? M. Pelletier?
M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on laisse aux parties... pour ce qui est de
l'arbitrage sur le fond du dossier,
donc sur le règlement de la convention
collective, les parties pourraient
convenir entre elles de garder le même
arbitre, donc celui qui a été nommé, qui aura été nommé par le ministre pour
les modalités de retour au travail, mais
elles pourraient aussi s'entendre sur le choix d'un autre arbitre. Il pourrait
aussi arriver que les arbitres préfèrent que ce soit un autre... pardon, pas les arbitres, mais les parties préfèrent
que ce soit un autre arbitre qui se consacre au fond du dossier. Et
celui qui est intervenu dans les modalités de retour au travail, à ce moment-là,
termine son mandat sur le retour au travail, et c'est l'autre arbitre qui prend
le relais sur les discussions sur le fond des conventions.
M.
Hamad : Il y a
une autre stratégie derrière. On commence par un. Si les deux, dans le retour
au travail... si les deux parties ne
sont pas contentes nécessairement, dans la deuxième partie, ils vont nous
proposer des arbitres. On suit?
M.
Bergeron :
Oui, mais, à la lumière de la réponse qui m'est donnée ou des réponses qui me
sont données, M. le Président, j'ai comme l'impression que la question
est d'autant plus pertinente. C'est-à-dire, si on comprend que, pour ce qui est des conditions de travail, il vaut
mieux avoir un arbitre qui fasse l'affaire des deux parties, pourquoi est-ce
qu'on n'applique pas la même
logique pour ce qui est de l'arbitre qui va s'occuper... puis ce sera peut-être,
en bout de piste, la même
personne, pourquoi est-ce qu'on n'applique pas la même
logique pour l'arbitre qui s'occupera des modalités de retour au
travail?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Pelletier.
M. Pelletier (Normand) : Il y a une question de célérité aussi dans le processus ou de
rapidité du processus, hein? Le projet de loi est bâti de façon à permettre un retour au travail après 50 jours, et
donc on s'assure que ce délai-là soit respecté
et qu'il y aura soit une entente soit un arbitre qui
interviendra et qui déterminera les conditions de retour au travail. Et pendant ce temps-là, pendant ces 50 jours là,
la médiation peut se poursuivre sur le fond du dossier, sur le contenu des
conventions collectives, O.K., et il
y aura un arbitre, le même ou
un nouvel arbitre, qui pourra prendre le relais par la suite pour
déterminer le contenu des conventions.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. Pelletier. D'autres interventions? M. le
député de Verchères.
M.
Bergeron : Je
comprends, là, les impératifs de célérité auxquels faisait référence le
sous-ministre, là, mais il n'en demeure pas moins qu'il me semble que,
dans la mesure où on le disait tout à l'heure, une entente négociée est toujours
préférable à quelque chose d'imposé. Si on se retrouve avec un arbitre qu'on
a contribué à choisir, il y a plus de
chances que tout le monde soit d'accord — je
ne dis pas que c'est nécessairement une garantie, là — avec
la décision exécutoire à laquelle il en arrivera éventuellement.
Alors, je me demande
si on n'est pas capables d'introduire, sinon formellement, du moins,
informellement, la possibilité de consulter les parties quant à la nomination de
l'arbitre, y compris pour les modalités de retour au travail.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Ça va se
faire informellement. C'est qu'il n'y
a rien qui empêche informellement d'avoir ces consultations-là, mais il faut faire attention pour ne pas brûler les
arbitres non plus, tu sais, parce que, là, si on en amène un, on pense qu'il est le meilleur, puis ils
disent : Non, je ne le prends pas, je ne le prends pas, à un moment donné,
on est dans un autre cas à problème.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Bergeron :
Vous me laissez une petite seconde, M. le Président?
Le Président (M. Cousineau) :
Absolument.
Des voix : ...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
J'essaie de voir avec le ministre s'il n'est pas...
M.
Hamad :
...suspendre.
Le Président (M.
Cousineau) : Ah! d'accord. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 19)
(Reprise à 12 h 22)
Le Président (M.
St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. M. le ministre.
M.
Hamad : Oui.
Alors, pour répondre à la question de mon collègue, donc, il y aura une consultation informelle, et on aura à peu près un délai de 24 heures
pour avoir la réponse des parties concernées pour le choix de l'arbitre.
Le Président (M.
St-Denis) : Excellent! Alors, ça va pour tout le monde?
M.
Bergeron :
Tout à fait satisfait, M. le Président.
Le Président (M.
St-Denis) : Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. St-Denis) :
L'article 7. M. le ministre.
M.
Hamad : Article
7 : «Le ministre transmet à l'arbitre une copie du rapport du médiateur.
Seules les matières qui n'y sont pas identifiées comme ayant fait
l'objet d'une entente entre les parties sont soumises à l'arbitrage.
«Malgré
la fin de la médiation et la transmission de son rapport, le médiateur peut
continuer à agir à la demande des
parties aux fins de la détermination des modalités de retour au travail.
Toutefois, il ne peut continuer à agir lorsque les séances d'arbitrage
ont débuté.
«Toute entente
conclue subséquemment à la transmission du rapport du médiateur est consignée
dans un rapport complémentaire transmis sans
délai aux parties et au ministre. Le ministre transmet ce rapport à [l'arbitrage].»
Les
articles 7 à 12 établissent les procédures d'arbitrage qui s'appliqueront tant
à l'arbitrage sur le retour au travail des salariés que sur le renouvellement
des conventions collectives en vertu de l'article 24.
L'article
7 prévoit la transmission du rapport du médiateur à l'arbitre, ce rapport
permettant à l'arbitre d'établir les questions qu'il devra trancher.
Dans
l'optique du projet de loi, qui est de favoriser un règlement
négocié, l'article 7 donne également une dernière opportunité aux parties de
bénéficier des services du médiateur jusqu'à la tenue de la première séance
d'arbitrage.
Le Président (M.
St-Denis) : Questions, commentaires? Ça va? Ça va pour tout le monde?
Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : L'article 8.
M.
Hamad :
«L'arbitrage est tenu conjointement pour l'ensemble des employeurs et salariés
visés. L'arbitre peut toutefois tenir
compte des particularités inhérentes de chaque entreprise concernée et imposer
des modalités différentes de retour au travail en fonction de ces
particularités.»
Alors,
comme il peut exister des différences entre les établissements, l'arbitre
pourra moduler cette décision et adapter
les conditions de travail en
fonction de chaque entreprise, si besoin est. C'est là l'importance. Plusieurs questions étaient à cet effet-là, et là c'est la
réponse à ça.
Le Président (M.
St-Denis) : Questions, commentaires? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Oui. Je voudrais avoir juste une précision du ministre. Étant donné qu'au niveau de la corporation, au niveau des concessionnaires, il y a deux concessionnaires
qui sont indépendants, qui sont non affiliés, je voudrais juste avoir une précision. Est-ce qu'au niveau des tables d'arbitrage, si ces
deux concessionnaires-là vont avoir une table d'arbitrage indépendante à
leurs demandes ou... en tout cas, est-ce que l'arbitre va tenir compte des
concessionnaires indépendants?
M.
Hamad :
La réponse, c'est que l'arbitre tient compte de la spécificité de chaque
organisation. Comme, là, les corporations,
elles vont négocier, puis Toyota St-Félicien, je pense, avec la CSD, ils ont
une convention collective différente. Alors, il va tenir compte de
chacun.
M.
Schneeberger :
O.K. Il tient compte des différences entre les deux.
M.
Hamad :
Des spécificités de chacun.
M.
Schneeberger :
Pour moi, ça va.
Le Président (M.
St-Denis) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : Adopté. L'article 9.
M.
Hamad : «L'arbitre procède en toute diligence à
l'instruction du différend selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge appropriés. Il peut notamment
recourir, clause par clause ou globalement, à la méthode de la "meilleure
offre finale".»
Cette
disposition confirme qu'il appartient à l'arbitre de déterminer la procédure
par laquelle il entend procéder, notamment
par suite de l'examen du rapport du médiateur et de l'étendue des questions à
déterminer. Il a pleine latitude à cet effet.
Le Président (M.
St-Denis) : Questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que
l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : L'article 10.
M.
Hamad : «Les frais et honoraires d'arbitrage sont partagés à
part égale entre la Corporation des concessionnaires d'automobiles du
Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau et le Syndicat démocratique des employés de
garage Saguenay—Lac-Saint-Jean.
«Les
frais et honoraires de l'arbitre sont ceux prévus au Règlement sur la
rémunération des arbitres (chapitre C-27, r. 6); le tarif de
rémunération est celui déclaré conformément à l'article 12 de ce règlement, le
cas échéant.
«La corporation peut
réclamer des employeurs parties à l'arbitrage qu'elle ne représente pas une
partie des frais d'arbitrage qu'elle supporte, en proportion de leur nombre
parmi les employeurs parties à l'arbitrage.»
Alors cette
disposition prévoit la fixation et le partage des frais d'arbitrage entre le
syndicat et la corporation d'employeurs, bien que cette dernière ne représente
pas tous les employeurs.
Le Président (M.
St-Denis) : Des questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que
l'article 10 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : L'article 11. M. le ministre.
M.
Hamad : «Les articles 76 et 79, le premier alinéa de
l'article 80, les articles 82 à 89, 91, 91.1, 93 et 139 à 140 du Code du
travail s'appliquent à l'arbitrage et à l'égard de l'arbitre, compte tenu des
adaptations nécessaires.»
Cet
article rend applicable à l'arbitrage tenu en vertu de la présente loi
plusieurs dispositions du Code du travail habituellement applicables en matière d'arbitrage de différends,
dispositions qui font partie du régime général applicable aux relations
du travail, et connues des parties.
Le Président (M.
St-Denis) : Questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 11
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : Adopté. L'article 12.
M.
Hamad : «12. L'arbitre consigne à sa sentence les
stipulations relatives aux matières qui ont fait l'objet d'une entente
constatée par le rapport du médiateur.
«Les parties peuvent,
à tout moment, s'entendre sur une matière faisant l'objet du différend et les
stipulations correspondantes sont également consignées à la sentence arbitrale.
«L'arbitre
ne peut modifier ces stipulations sauf en vue de faire les adaptations
nécessaires pour les rendre compatibles avec une disposition de la
sentence.»
Explication.
Pour que la sentence soit complète, l'arbitre y consigne aussi les matières qui
ont fait l'objet d'une entente.
Toujours dans la même optique de
favoriser un règlement négocié, il est précisé que les parties peuvent
toujours, à tout moment, parvenir à une entente. Dans un tel cas,
l'arbitre consigne également l'entente dans sa sentence.
Le Président (M.
St-Denis) : Questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 12
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : Article 13. M. le ministre.
M.
Hamad : «L'arbitre doit rendre sa sentence au plus tard à
12 h 00 le jour qui précède celui prévu pour le retour au
travail en application du troisième alinéa de l'article 3.»
Explication.
Cette disposition indique le délai qu'a l'arbitre pour rendre sa sentence, soit
la veille du jour de la reprise des travaux, de manière à permettre aux
parties de s'organiser.
Le Président (M.
St-Denis) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 13 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : Article 14.
M.
Hamad :
«Section IV. Obligations et interdictions concernant le retour au travail.
«14.
Tout employeur visé à l'annexe doit, à compter de 6 h 30 le jour
prévu pour le retour au travail, prendre les moyens appropriés pour
assurer le retour au travail des salariés.»
Il
s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail.
Elle permet le retour au travail des salariés concernés en obligeant les
employeurs à rendre les lieux du travail accessibles et opérationnels.
Le Président (M.
St-Denis) : Questions? Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : Article 15.
M.
Hamad : «15. Il
est interdit à un employeur de poursuivre un lock-out ou de le déclarer ou de
participer à toute autre forme d'action concertée si celle-ci empêche le
retour au travail des salariés.»
Explication.
Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au
travail. Elle assure aussi le retour
au travail en interdisant notamment le lock-out.
• (12 h 30) •
Le Président (M.
St-Denis) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Oui, juste précision. Est-ce que cet article
vise, admettons, concernant que les concessionnaires iraient en appel au
niveau de — comment
on dit ça? — ...
Une voix :
Contestation juridique.
M.
Schneeberger : ...oui, iraient en contestation juridique? Est-ce que c'est pour empêcher
justement... Parce qu'en ayant une
contestation juridique, bien, je veux dire, tu continues le lock-out. Je veux
dire, ça serait pour empêcher ça, non?
M.
Hamad :
En fait, on va respecter la cour. Ils ont le droit d'aller contester, mais
nous, on continue tant qu'il n'y a pas de jugement contraire.
M.
Schneeberger :
O.K. Ça fait qu'ils seraient quand même forcés à garder les employés, là.
M.
Hamad :
Oui, oui, ils vont appliquer la loi...
M.
Schneeberger :
O.K. C'est pour ça. Parfait.
M.
Hamad :
...tant qu'il n'y a pas d'autre jugement de la cour qui contredit notre loi. Il
n'y en aura pas.
M.
Schneeberger :
C'est bon.
M.
Hamad :
C'est ce qu'on pense, mais, avec les avocats, on ne sait jamais.
Le Président (M.
St-Denis) : M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui, bien, puisqu'on aborde la question d'une contestation éventuelle, là, je ne
sais pas si le ministre va déposer
peut-être un avis juridique en ce sens-là, mais peut-être au moins nous
informer. Est-ce qu'en cas de contestation on demanderait la levée de l'application de la loi? Comment ça
fonctionne exactement? Est-ce qu'on peut demander aux tribunaux l'arrêt
de la nomination de l'arbitre pendant le temps...
M.
Hamad :
En fait, ils peuvent le demander, bien sûr, mais la cour va décider s'ils le
font ou non...
M. Cloutier :
Si c'est nécessaire ou non.
M.
Hamad :
...puis les avantages et les inconvénients.
M.
Cloutier : En fonction de quoi? Du caractère raisonnable des arguments
qui vont lui être présentés puis de la capacité ou non, le sérieux
probablement?
M.
Hamad : Et le pouvoir du gouvernement de faire une loi dans
les relations de travail sur le territoire du Québec. Et ça, c'est
important.
M. Cloutier :
Ça va. Je vous remercie.
Le Président (M.
St-Denis) : C'est bon?
M. Cloutier :
Oui.
Le Président (M.
St-Denis) : Parfait.
M.
Bergeron :
Et, si je peux permettre d'ajouter, M. le Président...
Le Président (M.
St-Denis) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : ...je
dirais qu'à la lumière de ce qu'il s'est passé hier le caractère raisonnable de ce que nous faisons
actuellement semble avéré.
Le
Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : L'article 16.
M.
Hamad : «La Corporation des concessionnaires d'automobiles
du Saguenay—Lac-Saint-Jean-Chibougamau
doit prendre les moyens appropriés pour
amener les employeurs qu'elle représente à se conformer à l'article 14 et à ne
pas contrevenir à l'article 15.
«Elle
doit notamment, avant 15 h 00 la veille du jour prévu pour le retour
au travail, communiquer aux employeurs qu'elle
représente la teneur de la présente loi, la date et les modalités du retour au
travail et transmettre au ministre une attestation de cette
communication.»
Explication.
Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail. Elle enjoint l'association d'employeurs de favoriser le
respect de la loi par ses membres. Elle doit notamment leur faire connaître la
loi et la sentence arbitrale s'il y a lieu.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Alors, M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Oui, M. le Président. Qu'en est-il des
concessionnaires qui ne sont pas représentés par la corporation?
M.
Hamad :
C'est la 15 avant, c'est que l'employeur doit aviser son monde, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Verchères, ce n'est pas
satisfaisant, hein? Oui, M. Pelletier.
M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, les deux
concessionnaires qui ne sont pas représentés par la corporation sont présents au processus d'arbitrage. Alors, ils
seront au courant de la sentence de l'arbitre et ils devront prendre les
moyens pour assurer le retour au travail de leurs salariés, alors que...
M.
Hamad :
On va le dire qu'ils sont visés eux-mêmes directement par la loi.
M.
Bergeron :
Oui, je comprends.
M. Pelletier (Normand) : Alors que les concessionnaires qui sont membres
de la corporation, eux ne sont pas à
la table, c'est la corporation qui les représente. Alors, c'est pour ça qu'on
donne à la corporation l'obligation de les informer.
M.
Bergeron : Parce que, là, ça me semblait être mettre la
ceinture puis les bretelles dans la mesure où, normalement, on doit se conformer à tous les articles, donc
techniquement à l'article 14 et à l'article 15. Là, je trouvais que l'article
16 apparaissait comme quelqu'un qui
veut mettre effectivement la ceinture et les bretelles. C'est que, là, on
demande à la corporation de s'assurer
que ses membres respectent les articles 14 et 15. Mais l'explication est très
claire. C'est que tous les concessionnaires représentés par la
corporation ne seront pas à la table. Donc, il y a comme une responsabilité
déléguée, de la part de la corporation, d'assurer le respect des articles 14 et
15.
M.
Hamad :
Exactement.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, d'autres
interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
J'avais exactement la même question que le député de Verchères. C'est répondu.
Ça va.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention sur l'article 16, est-ce que l'article 16 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 17. M. le
ministre.
M.
Hamad : «À moins qu'il n'ait formellement transmis sa démission à l'employeur avant la date prévue
pour le retour au travail, tout
salarié compris dans une unité de négociation visée à l'annexe doit, à compter
de 6 h 30 le jour prévu pour le
retour au travail, se présenter au travail conformément à son horaire habituel
et aux autres conditions de travail qui lui sont applicables.»
Il
s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au
travail en ce qui a trait à la reprise du travail par les salariés. Là,
on a parlé d'employeurs; là, on parle des salariés.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
Ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? D'autres interventions? Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Oui. À compter de 6 h 30,
pourquoi? C'est une précision. Ça fait partie des lois normales, ça?
M.
Hamad :
Oui.
M.
Schneeberger :
Oui? O.K.
M.
Hamad :
Oui, c'est 6 h 30 ou son horaire habituel.
M.
Schneeberger :
O.K. Parfait. C'est bon.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. Pas d'autres questions sur
l'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. On passe à l'article 18. M. le ministre.
M.
Hamad :
«Le salarié doit dès lors accomplir tous les devoirs attachés à ses fonctions,
conformément aux conditions de travail qui
lui sont applicables, sans arrêt, ralentissement, diminution ou altération de
ses activités normales.
«Il ne peut refuser,
comme partie à une action concertée, de fournir ses services à son employeur.
«Le salarié qui
contrevient au présent article n'est pas rémunéré pour la période de
contravention.»
Il
s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail.
Il prévoit que le salarié doit accomplir son travail normalement.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions? Ça
va, M. le député de Verchères? M. le député de Drummond—Bois-Francs?
Parfait. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous passons à l'article 19. M. le ministre.
M.
Hamad : «Il est
interdit au Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean (CSD), à ses dirigeants et à
ses représentants de déclarer une grève, de la poursuivre ou de participer à
toute autre forme d'action concertée si celle-ci empêche le retour au
travail des salariés.»
Il s'agit
d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au
travail. Elle met fin à toute possibilité de grève
dans le but d'assurer le retour au travail. C'est l'effet miroir, là, qu'on a,
les employeurs, les associations d'employeurs, les salariés, les
associations de salariés.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : J'essaie d'imaginer une situation
extrême, là, évoquée dans l'article 18. Le syndicat a l'obligation de ne pas poursuivre la grève, de ne pas forcer la non-exécution des
tâches reliées au travail, mais, si d'aventure — j'évoque
un scénario complètement fou, M. le
Président — tous les
employés retournaient au travail, puisque la loi les contraint de retourner au travail, mais ne faisaient pas le
travail pour lequel ils sont payés, l'article 18 prévoit qu'ils ne sont pas
rémunérés, mais, si tous faisaient ça, est-ce que ce ne serait pas une
poursuite indirecte de la grève?
Le Président (M. Cousineau) :
Question, monsieur...
M.
Hamad : Bien, il va
y avoir des sanctions.
M.
Bergeron : Parce
que, là, je ne vois aucune sanction, à part le fait qu'ils ne sont pas
rémunérés.
M.
Hamad : Oui, mais
elles sont plus tard, les sanctions, à l'article...
Une voix : À 27. À l'article
27.
M.
Bergeron : O.K.
Alors, on va avoir l'occasion...
M.
Hamad : 27.
M.
Bergeron : C'est
bon.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Ça
va.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, pas d'autres
interventions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous passons à l'article 20. M. le ministre.
M.
Hamad :
«Il est interdit au Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean (CSD), à ses dirigeants et à ses représentants de déclarer
une grève, de la poursuivre ou de participer à toute autre forme d'action...»
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Là, on est...
M.
Hamad : 19?
Le Président (M. Cousineau) :
Nous en sommes à 20, M. le ministre.
M.
Hamad : Oui?
Excusez-moi. Correct. Il me semblait que je l'avais lu.
M.
Bergeron : Vous
retardez les travaux, M. le ministre. Vous vous autofilibustez, là. Je suis
obligé de le reconnaître, là. Je suis complètement dérouté par ce qu'il se
passe actuellement, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le ministre, là.
Peut-être qu'il veut mettre des bretelles et des ceintures à chacun des
articles.
M.
Bergeron : Tu sais,
si on adopte l'article 19 deux fois, est-ce qu'il a plus de force?
Le Président (M. Cousineau) :
Je ne sais pas. 20, M. le ministre.
M.
Hamad : «20. Le Syndicat démocratique des employés de garage
Saguenay—Lac-Saint-Jean
(CSD) doit prendre les moyens appropriés pour amener les salariés qu'il
représente à se conformer à l'article 17 et à ne pas contrevenir à l'article
18.
«Il doit
notamment, avant 15 h 00 la veille du jour prévu pour le retour au travail,
communiquer aux salariés qu'il représente
la teneur de la présente loi, la date et les modalités du retour au travail et
transmettre au ministre une attestation de cette communication.»
Il s'agit d'une disposition usuelle dans les
lois spéciales de retour au travail. Il incite le syndicat à participer
activement au retour au travail des salariés.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Questions? Ça va pour 20? Alors, est-ce que l'article 20 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. L'article 21. M. le ministre.
M.
Hamad :
«Nul ne peut, par omission ou autrement, faire obstacle ou nuire de quelque
manière au retour au travail des
salariés ou à l'exécution par les salariés de leur prestation de travail, ni
contribuer, directement ou indirectement, à ralentir, à altérer ou à
retarder l'exécution de cette prestation.»
Explication. Il s'agit d'une disposition usuelle
dans les lois spéciales de retour au travail. Elle vise à assurer qu'aucune
intervention extérieure ne viendra perturber le retour au travail.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger : Ça
va comme ça.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous passons à la section V, l'article 22. M. le ministre.
M.
Hamad : «22. Sur réception par le ministre d'un rapport
du médiateur faisant état de l'absence d'entente sur le renouvellement
des conventions collectives, le ministre défère le différend à l'arbitrage et
en avise les parties.»
Tel que mentionné lors de l'étude de l'article 3,
l'absence d'entente sur le renouvellement des conventions collectives dans les délais prévus de
50 jours et la réception par le ministre du rapport à cet effet permet au
ministre de déférer la question à l'arbitrage.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Questions?
M.
Bergeron :
Bien, on va le voir dans les dispositions de l'article 23 suivant, là, ça fait
partie des choses dont on a déjà discuté un peu plus tôt en commission.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. D'autres interventions?
Pas d'intervention. Alors, l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. L'article 23. M. le ministre.
M.
Hamad :
«Dans les 15 jours de la réception de l'avis prévu à l'article 22,
les parties doivent se consulter sur le choix de l'arbitre et informer
le ministre du nom de l'arbitre choisi. Le ministre nomme l'arbitre choisi.»
Ici, comme c'est habituellement le cas en
matière d'arbitrage et de différend, il est permis aux parties...
Le Président (M. Cousineau) :
Il y avait un autre paragraphe, M. le ministre.
M.
Hamad :
Excusez-moi! Excusez-moi! Alors, je continue l'article :
«À défaut
d'entente entre les parties dans le délai prévu, le ministre nomme l'arbitre à
partir de la liste qu'il dresse annuellement en vertu du deuxième alinéa
de l'article 77 du Code du travail et en informe les parties.»
Explication.
Ici, comme c'est habituellement le cas de matière d'arbitrage de différend, il
est permis aux parties de s'entendre
sur les choix d'un arbitre. Toutefois, comme c'est aussi habituellement le cas,
le ministre désigne cet arbitre s'il n'y a pas d'entente entre les
parties.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur 23?
M.
Bergeron :
Ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : Pas de discussion sur 23. Alors, est-ce que l'article 23
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. L'article 24. M. le ministre.
M.
Hamad : «Les
articles 7 à 12 s'appliquent à l'arbitrage sur le renouvellement des
conventions collectives, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Explication.
L'arbitrage concernant le renouvellement des conventions collectives
s'effectue selon les mêmes règles que
celui concernant le retour au travail sous réserve du délai pour rendre la
décision prévue à l'article suivant.
Le Président (M.
Cousineau) : Discussion sur 24? Pas de discussion. Est-ce que
l'article 24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. L'article 25, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M.
Hamad : «L'arbitre
doit rendre sa sentence dans les six mois suivant la date où il a été saisi des
différends.»
Un
délai de six mois est donné à l'arbitre pour procéder à l'arbitrage et rendre
sa sentence. Rappelons que l'arbitre est maître de sa procédure.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, discussion sur 25? Ça va? Oui, M. le député de Verchères, excusez-moi.
M.
Bergeron : Oui.
Alors, dans un premier temps, on rappelle, dans les commentaires, que l'arbitre est maître de
sa procédure. Est-ce que, dans les circonstances, l'arbitre pourrait, je
dis ça comme ça, trouver un avantage pécunier à retarder jusqu'à
l'extrême limite du six mois de délai qui lui est octroyé? Est-ce qu'il peut éventuellement
requérir une prolongation? Et je comprends, troisième question, M. le ministre,
je comprends, troisième question, que, dans l'intervalle, c'est la convention
collective antérieure qui s'applique.
Le Président (M.
Cousineau) : Voilà. Monsieur...
M.
Hamad : Juste
commencer, puis, après ça... Là, on choisit des arbitres à haut niveau. Ces
gens-là sont très sollicités. En général,
ils n'ont pas intérêt à prolonger parce qu'ils ont pas mal de
mandats. Maintenant, ça, c'est général. Plus particulier...
Le Président (M.
Cousineau) : M. Pelletier?
M. Pelletier (Normand) : Oui, merci, M. le Président. Alors, comme on est
dans un contexte de loi spéciale qui vise
le retour au travail le plus rapidement possible et le règlement du conflit le
plus rapide possible, il n'y a pas, dans le projet de loi, de disposition qui permette de prolonger le délai qui
est accordé à l'arbitre pour rendre sa sentence, donc de six mois.
M.
Bergeron :
Et, dans l'intervalle, c'est l'ancienne convention collective qui s'applique.
M. Pelletier
(Normand) : Tout à fait.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Verchères?
M.
Bergeron :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger :
Oui. Question précision. Là où vous mettez six mois, est-ce que
c'est la procédure habituelle dans le cas des conflits de même?
M.
Hamad :
C'est parce qu'on force pour qu'il y ait un règlement rapide, là.
M.
Schneeberger : O.K., parce que,
sur le croquis, là, c'était marqué «plus
ou moins huit mois», ça veut dire
qu'ils extensionnent de deux fois 30 jours.
M.
Hamad : Si on
inclut le 50 jours, ça donne plus moins, là.
M.
Schneeberger : Ah! oui. Pardon. C'est vrai. Pardon,
excusez-moi. C'est bon.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va? Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : L'article 26. M. le ministre.
M.
Hamad : «La
sentence a effet, selon le choix de l'arbitre, à compter de la date de retour
au travail des salariés ou de la date du dépôt de la sentence auprès du
ministre, à moins que les parties n'en aient convenu autrement.
«L'article 92 du Code
du travail — chapitre
C-27 — s'applique,
compte tenu des adaptations nécessaires.»
Explication.
Cette disposition prévoit la date de début de la convention collective déterminée par la sentence de l'arbitre ainsi que sa durée. À défaut d'entente
entre les parties, les conditions de travail prévues à la sentence
s'appliqueront à compter de l'une des
deux dates suivantes, au choix de l'arbitre : la date de retour au travail
des salariés ou la date du dépôt de
sa sentence auprès du ministre. Quant à la durée de la sentence, elle devra
être au moins d'un an et d'au plus trois
ans, comme le prévoit l'article 92 du Code du travail. Les parties pourront également
modifier le contenu de la sentence à tout moment, en partie ou en tout.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Je sais
que le ministre et moi avons eu une discussion informelle avant
l'ouverture des travaux de la commission
à ce sujet. Peut-être le ministre peut-il partager avec nous ce dont on avait
discuté il y a quelques instants. Je veux simplement exprimer le malaise que j'éprouve à une décision qui
imposerait des conditions de travail pour une année, considérant que le conflit de travail a duré près de trois ans.
Et même trois ans m'apparaît un peu court. Il y a eu des représentations
hier à cet effet en disant : Tant qu'à régler, réglons donc pour un bout.
Je
comprends que ce que le ministre souhaite, c'est que cette convention de
travail, qui pourrait, entre guillemets, être imposée, ne soit qu'une entente transitoire devant mener à une
entente à plus long terme négociée entre les parties. Il n'en demeure pas moins que le conflit a été
tellement acrimonieux que, si ça ne devait durer qu'une seule année et même
trois puis qu'on devait se retrouver dans la même situation au bout d'une année
ou trois, j'aurais un peu le sentiment, M. le Président, qu'on ait pu faire ça
absolument pour rien.
Alors,
je veux avoir l'assurance qu'on n'est pas en train de travailler pour rien puis
qu'on ne se retrouvera pas, dans un
an et quelques, à devoir se pencher à nouveau sur le conflit de travail des
concessionnaires automobiles de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Hamad : En fait, M. le Président, quand j'ai vu l'article 92
du Code du travail et j'ai vu... c'est entre un an et trois ans, la question que j'ai posée :
Est-ce que ça arrive souvent, un an? La réponse, c'était non. Par contre,
l'objectif de cet article-là est
fondamental. En fait, c'est que, d'abord, ils ont la possibilité de s'entendre
sur la durée avant. Ça, c'est fondamental.
Tout notre objectif, ici, c'est les pousser à s'entendre. Donc, la condition de
s'entendre avant est toujours là. Donc,
ils peuvent s'entendre ensemble avant sur une durée de cinq ans, de 10 ans, la
durée qu'ils décident, les deux parties. Premier objectif.
Le
deuxième objectif, c'est que, si l'arbitre décide, en général, ce qu'on a vu
partout, c'est qu'il n'y a pas une entente 100 %... les gens ne sont pas satisfaits à 100 % de l'entente.
C'est toujours un mécontentement envers la décision de l'arbitre. Donc, par le fait même, ça leur permet d'aller
négocier plus tard puis avoir une entente à long terme, s'ils le désirent, les
deux.
Évidemment,
la question de mon collègue, qui est intéressante, de dire : Bien là, vous
allez les ramener en chicane après
trois ans, et l'expérience qu'on a vécue en construction, c'est que les gens
comprennent l'impact. Et je ne pense pas
que les deux parties vont vivre ce qu'ils ont vécu maintenant, depuis
longtemps, parce que, là, ça fait 33 mois et plus. Alors donc, nous
croyons que cet article-là, il est contraignant pour pousser les deux parties à
s'entendre.
Ça
fait partie des contraintes qu'on met parce que ce n'est pas un «free ride»,
là, qu'on amène là, là. Puis on a toujours dit qu'on n'est pas contents
de faire ça, mais, en même temps, il faut avoir des contraintes, et c'en est
une.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.
• (12 h 50) •
M.
Bergeron : Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une
situation — encore
une fois, un scénario fou, là — où les
parties s'entendent sur certains aspects pour une période de cinq ans et que l'arbitre, lui, arrive avec une
décision qui, pour les autres points, s'appliquerait sur une période de
trois ans?
M.
Hamad : La durée
de convention collective, ça, c'est un item. Alors donc, tout ce qu'on
s'entend... Normalement, la convention collective, il y a
un article qui dit la durée de la convention collective. Les autres thèmes ne
peuvent pas aller dans la durée, ils
vont aller dans les conditions, exemple : salaire, jours du travail,
horaire, plancher d'emploi, etc. Mais le plancher d'emploi ne touche pas
la durée.
M.
Bergeron : Ça, je le comprends bien, M. le Président, mais admettons que les syndicats et les concessionnaires s'entendent sur certains éléments et ils
s'entendent tellement bien qu'ils
veulent que ce soit le plus long possible. Donc, on s'entend, mettons, sur cinq ans. Et, sur le
reste, la chicane est pognée, ils ne sont pas capables de s'entendre pantoute.
Ça fait que l'arbitre ne veut pas imposer
des conditions pour une période aussi longue, il dit : Pour ces aspects x,
y, z sur lesquels vous ne vous
entendez pas, ce sera trois ans. Est-ce que ça ne risque pas de donner lieu à
une situation un peu étrange?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
Ça peut arriver, là, mais, ce que je sache, ce n'est jamais arrivé. Ce n'est
pas impossible, mais, normalement, il y a un
article qui s'appelle la durée de la convention. Et ça, ça fait partie des
négos aussi, hein? Donc, ils peuvent s'entendre sur les salaires, mais,
comme je reviens encore une fois, la durée de convention, c'est un item.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Bergeron : Ça, je le comprends bien, M. le Président, mais
il faut comprendre... Puis moi, je pars du principe, puis, s'il y a
quelque chose qui m'a échappé, on me le dit, là, mais je pars du principe que
tout ce sur quoi les parties s'entendent,
ça, ça tient. O.K.? On s'entend sur ce principe-là? Donc, tout ce sur quoi les
parties s'entendent, ça tient. Les parties
s'entendent sur un certain nombre de modalités puis elles ne veulent tellement
pas que ça reprenne, ils disent : Ça,
on s'entend pour cinq ans. Et là, sur les autres modalités, le diable est aux
vaches, on n'arrive pas à s'entendre, et là l'arbitre dit : Moi, je
ne veux pas leur imposer ça pour cinq ans itou, je leur impose uniquement pour
trois ans.
Alors,
le scénario un peu fou que je viens d'évoquer, le ministre nous dit : Ce
n'est jamais arrivé. Je comprends, mais,
à sa face même, théoriquement, ça pourrait arriver. Alors, ça donne lieu à
quoi, là? Comment est-ce qu'on gère une situation comme celle-là?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Pelletier.
M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, la sentence
de l'arbitre, elle est globale et elle tient compte de ce sur quoi les parties se seront entendues. Quant à la durée,
la durée de la convention collective et de la sentence dans ce cas-là, elle a des conséquences en ce sens
qu'elle va déclencher, par exemple, l'acquisition du droit de grève ou droit de lock-out à son expiration. Donc, les
parties pourraient s'entendre sur certaines dispositions mais qui ne pourraient
pas excéder la durée maximale de la sentence
qui est prévue dans le projet de loi, ne pouvant pas excéder trois ans, O.K.?
Donc,
les parties pourraient s'entendre mais pas sur une durée plus longue que celle
de la sentence, et l'entente dont les
parties conviendraient serait intégrée à la sentence de l'arbitre. Mais les
parties pourraient tout à fait s'entendre sur la durée de la sentence,
et qui pourrait être différente de ce que prévoit le projet de loi.
M.
Bergeron :
Donc, ce que je comprends de ce qu'on vient de nous expliquer — et
ça, c'est important de le préciser parce que, comme ce n'est pas écrit dans le
texte, éventuellement, il s'en trouvera, des petits comiques, pour vouloir contester ça, puis, à ce moment-là, ce qui
aura été dit en commission parlementaire pourrait revêtir une certaine importance — ce qu'on comprend, c'est qu'il est possible
pour les parties de s'entendre sur un cadre global de plus de trois ans, mais on ne peut pas s'entendre sur des
particularités qui dépasseraient le cadre de trois ans si on n'arrive pas à
s'entendre sur un cadre global de plus de
trois ans. Est-ce que j'ai bien compris ou est-ce que j'ai bien exprimé ce que
j'ai compris?
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, M. Pelletier.
M. Pelletier (Normand) : Oui. Alors, merci encore une fois, M. le
Président. Tout à fait, les parties pourraient s'entendre sur le fait que la totalité de la convention collective,
incluant les éléments de la sentence arbitrale de l'arbitre, s'applique
sur une période de plus de trois ans, sur quatre, cinq ou six ans.
M.
Bergeron :
Mais pas sur certains éléments de la convention...
M. Pelletier
(Normand) : ...qui excéderaient la durée de la sentence? Non.
M.
Bergeron : O.K. Et là on pourrait se retrouver dans une
situation... parce que je suis toujours dans des scénarios, M. le Président. Comme le scénario prévoit que ça
pourrait n'être qu'une sentence d'une année, on pourrait se retrouver dans une situation où les parties s'entendent
fort, fort, fort sur certains éléments, puis là, comme la sentence globale
n'est que d'une année, ils vont devoir se faire à l'idée que ce sur quoi ils
s'entendent fort, fort, fort, ça ne va durer qu'une seule année. J'ai
bien compris?
M.
Hamad :
Oui.
M.
Bergeron :
O.K.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va?
M.
Hamad : Mais, s'ils se sont entendus fort, fort, fort,
même dans un an, le fort, fort, fort, il va en rester au moins deux sur
trois fort, fort, puis ils vont essayer de négocier une entente plus loin.
M.
Bergeron : Oui, mais la réalité, M. le ministre, sauf tout le respect que j'ai pour vous, c'est qu'on a entendu
dire qu'ils s'entendaient déjà fort, fort, fort sur un certain nombre de
choses.
M.
Hamad :
Puis ce n'était pas le cas le soir.
M.
Bergeron : Puis il y a un certain nombre de trucs sur lesquels ils ne s'entendent pas, puis ça fait trois ans que
ça dure. Alors, ça se peut qu'ils puissent
réussir à s'entendre fort, fort, fort sur un certain nombre de choses,
puis, ce sur quoi ils ne s'entendent
pas maintenant, qu'ils pourraient continuer à ne pas s'entendre là-dessus
après. Alors, c'est ça qu'on veut éviter, M. le ministre.
Et
moi, je vous le dis, là, c'est un peu à contrecoeur, puis je ne vous dis pas ça
pour faire de la publicité à l'une des
municipalités de ma circonscription, mais c'est un peu à contrecoeur qu'on se
retrouve ici aujourd'hui à débattre de ce projet de loi là. Puis je ne
voudrais pas qu'on se retrouve, au terme du processus, autour de la table, tous
les collègues, là, à
devoir refaire exactement la même affaire, là. Ça fait que, si on fait quelque chose aujourd'hui, j'aimerais ça que ce soit quelque chose qui s'inscrive dans la durée.
Et
là on se retrouve dans une situation où on pourrait se retrouver avec exactement
le même problème, c'est-à-dire
qu'ils vont s'entendre sur un certain nombre de choses, ils vont vouloir que ça, ça toffe le plus longtemps
possible, mais le reste, «tough luck», ils ne veulent pas.
M.
Hamad :
Je comprends très bien, c'est bien ce qu'il dit...
M.
Bergeron :
Merci.
M.
Hamad : ...mais,
tu sais, une des responsabilités de l'arbitre, là, c'est d'avoir une entendre
cohérente. L'arbitre ne viendra pas faire en sorte qu'ils vont avoir des conflits. Alors donc, dans l'esprit de l'arbitre,
quand il voit que ça va bien, ça se
peut qu'il va à trois ans. Alors, s'il voit que les ententes sont fragiles, peut-être
qu'il va aller à un an. C'est là qu'on fait confiance à l'arbitre.
Voilà.
Le Président (M.
Cousineau) : Voilà.
M.
Bergeron : Moi, je
veux juste m'assurer, M. le Président, là, compte
tenu du fait que l'explication nous
indique que la durée de la sentence
devra être d'au plus trois ans, je veux qu'on s'entende bien — puis,
encore une fois, là, ce qui va se dire ici est important, là — que,
bien que l'explication dit que ça doit être d'au plus trois ans, si les parties
s'entendent pour que ce soit plus que trois ans, ça peut être plus que
trois ans.
M.
Hamad : Absolument.
La réponse, c'est oui. Mais on a dit : Tout ce qui est les ententes avant
la sentence de l'arbitre... S'ils se
sont entendus, avant dans la conciliation de 50 jours, sur une durée de huit
ans, l'arbitre ne le changera pas. L'arbitre va décider s'il n'y a pas
d'entente sur la durée.
M.
Bergeron : C'est parce que
je veux que l'arbitre soit très clair quant au fait qu'il n'est pas contraint
par le fait que la sentence
devra-t-être... devra être, pardon, excusez la liaison mal-t-à propos, là, mais
que la sentence devra être d'au moins
un an et d'au plus trois ans. C'est écrit, là. Ça se peut que l'arbitre se
dise : Moi, là, je suis lié, là. C'est d'au plus trois ans. Alors,
je veux que ce soit clair pour l'arbitre que ça peut être autre chose que d'au
plus trois ans.
M.
Hamad :
Mais, en fait, si les deux parties s'entendent sur cinq ans, l'arbitre ne
change rien. Il ne peut pas changer l'entente des deux parties.
M.
Bergeron :
C'est la sentence à défaut d'une entente qui doit être d'au plus trois ans.
M.
Hamad :
Exact.
M.
Bergeron :
Ça marche. Non, parce que c'est important de le préciser.
M.
Hamad :
Oui, oui. Mais on se comprend, là.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Verchères?
M.
Bergeron :
Ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger :
Ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous arrivons à la section VI,
Dispositions pénales.
M.
Bergeron :
M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui?
M.
Bergeron :
Je vous suggère que, compte tenu de l'heure... Oui?
Le Président (M.
Cousineau) : Bien, j'allais... Oui, j'allais mentionner que, compte
tenu de...
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Je n'ai pas terminé, là. Un instant! Un instant! On ne termine pas ça
en queue de poisson, là. J'allais
mentionner que, compte tenu de l'importance de l'article 27,
d'accord, qu'on attende à
15 heures, nous allons suspendre
jusqu'à 15 heures. Et j'ai une information à vous donner. Cet après-midi, ça sera à la salle
1.38, la salle des Premiers-Ministres, à 15 heures.
Donc, je suspends jusqu'à
15 heures nos travaux. Nous en serons à l'article 27.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 6)
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 71.
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Nous poursuivons l'étude détaillée du projet n° 71, projet de loi, Loi
portant sur le règlement de certains différends dans le secteur de l'automobile
de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Lors
de notre suspension, ce matin, nous en étions à l'article 27. Alors, M. le ministre, la parole est à vous sur l'article 27.
M.
Hamad :
27?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, 27. Deux, sept.
M.
Hamad : Oui.
Alors, c'est «sab'ah wa-'ishroun».
C'est en arabe, en syrien. Là, on parle des réfugiés syriens, alors j'ai
dit le chiffre en arabe. «Section [IV]. Dispositions pénales.»
Une voix :
C'est comment?
M.
Hamad :
«Sab'ah wa-'ishroun».
M.
Bergeron :
Ça, c'est 27? Bien, j'aime ça!
M.
Hamad :
Oui. Juste pour votre info, j'ai appris ça, les lectures des chiffres en arabe,
on les fait comme les Allemands.
M.
Bergeron :
Avec la dizaine d'abord.
M.
Hamad :
Au lieu de dire «20» et «sept», on dit «sept» et «20».
Le Président (M.
Cousineau) : Ah oui!
M.
Bergeron :
Et en Allemand, c'est «siebenundzwanzig».
Le
Président (M. Cousineau) : Évidemment, nous sommes en ondes
présentement, et je ne sais pas si notre... Alors, on va poursuivre.
M.
Bergeron :
De toute façon, tout le monde s'en fout, il n'y a pas de caméra.
Le Président (M. Cousineau) :
Pouvez-vous nous prononcer 27 en arabe?
M.
Hamad : O.K. Alors : «Section VI. Dispositions
pénales.» L'article 27 :
«Quiconque
contrevient à une disposition des articles 14 à 21 commet une infraction et est
passible, pour chaque jour ou partie de jour pendant lequel dure la
contravention, d'une amende :
«1° de 100 $ à 250 $,
s'il s'agit d'un salarié ou d'une personne non visée au paragraphe 2° ou 3°;
«2°
de 1 000 $ à 10 000 $, s'il s'agit d'un dirigeant, d'un représentant ou d'un
employé d'une association de salariés ou d'une association d'employeurs
ou s'il s'agit d'un dirigeant ou d'un représentant d'un employeur;
«3°
de 5 000 $ à 50 000 $, s'il s'agit d'un employeur, d'une association
d'employeurs, d'une association de salariés ou d'une union, fédération
ou confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association de
salariés.»
Alors,
cette disposition prévoit les amendes en cas d'infraction à la loi. Alors,
voilà les amendes qu'on propose.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger :
C'est bon, ça va aussi pour moi.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 27? Alors, je vous remercie. Est-ce que l'article 27 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Hamad :
28?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, 28. M. le ministre.
M.
Hamad :
«28. Est partie à toute infraction...»
Une voix :
...
M.
Hamad :
«Samaniyah wa-'ishroun». «Ishroun», c'est 20.
M.
Bergeron :
C'est 20. Déjà, on a ça d'établi, là.
Des voix :
...
M.
Bergeron :
«Achtundzwanzig».
M.
Hamad :
C'est ça, «achtundzwanzig», c'est ça. Je dirais, j'ai l'accent Lac-Saint-Jean,
hein?
Le
Président (M. Cousineau) : Non, mais faites du temps parce que
notre café va refroidir si jamais... à la vitesse que...
M.
Hamad :
On parle d'un dossier du Lac-Saint-Jean, on commence à donner l'accent
Lac-Saint-Jean, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Là, on mélange vraiment notre personne en arrière
qui... Alors, l'article 28. M. le ministre.
M.
Hamad :
O.K. L'article 28 :
«Est partie à toute
infraction et passible de la peine prévue au même titre...»
Une voix :
...
• (15 h 10) •
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Non, s'il vous
plaît, là! C'est difficile pour l'enregistrement, j'en suis sûr.
M.
Hamad :
O.K. Je vais recommencer. Je vais recommencer.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui. Reprenez, M. le ministre.
M.
Hamad :
28. L'article 28, je reprends l'article pour moi-même, là, parce que vous
avez... reprenez-vous.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y.
M.
Hamad : O.K. L'article 28 :
«Est
partie à toute infraction et passible de la peine prévue au même titre qu'une
personne qui la commet toute personne
qui, par un acte ou une omission, aide à la commettre ou, par un encouragement,
un conseil, un consentement ou un ordre, amène une personne à la
commettre.
«Dans le cas où
l'infraction est commise par une personne morale ou par une association, est
coupable de l'infraction tout dirigeant ou
représentant qui, de quelque manière, approuve l'acte qui constitue
l'infraction ou y acquiesce.»
Alors,
l'explication. Cet article prévoit que la personne qui ne contrevient pas à la
loi mais incite une autre à le faire est passible d'une même peine que
si elle avait elle-même contrevenu à la loi.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Discussion? M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Oui. Je
ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'en lisant cet article il y a
comme des réminiscences de vieux et
mauvais souvenirs. Je pense notamment à la loi
n° 78 où on associait les dirigeants des organisations étudiantes à
des gestes qui pouvaient être commis à leur
insu. J'aurais peut-être deux questions à M. le ministre par rapport à cet
article, peut-être... bien, en fait,
une question puis un commentaire. La question, c'est : S'agit-il d'une
disposition usuelle dans ce genre de
situation? Et est-ce que surviennent des situations où... En d'autres termes,
est-ce que c'est une application mécanique
de cette disposition-là qui survient lorsque des incidents surviennent? Parce
qu'il me semble qu'à quelque part il
doit y avoir une certaine discrétion pour déterminer si l'organisation est
commanditaire, ou parraine, ou était même au fait des gestes qui sont
posés.
Pour
moi, c'est un peu embêtant, là, une disposition... C'est une culpabilité par
association qui, moi, me dérange, me dérange fondamentalement, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : D'abord, pour commencer, en fait, je vais attirer
l'attention que les sanctions sont moins importantes que ce qu'on utilise habituellement compte tenu de
la grandeur des entreprises et l'impact pour les employés. Exemple, des amendes usuelles, là, pour une personne, c'est
entre 100 $ et 500 $. Alors, on utilise 250 $. Pour un
représentant ou un dirigeant, c'est
7 000 $ à 35 000 $, on utilise 1 000 $ à
10 000 $. 25 000 $ à 125 000 pour un employeur ou une
association, dans ce cas-là, on met
5 000 $ à 50 000 $. Donc, on tient compte un peu de
l'ampleur, ou la grandeur, ou la possibilité de ces gens-là. Ça, c'est
très important.
Pour
l'autre côté, est-ce que c'est usuel? Alors, le sous-ministre me dit oui, c'est
usuel, c'est ça qu'on fait d'habitude.
M.
Bergeron : Bien, je vais poursuivre plus loin à ce
moment-là. Puis la question, c'est : Usuellement, quand ce genre de situation se produit, est-ce qu'il y a
une certaine discrétion dans l'application de la sanction? Parce que, moi,
ce que je veux savoir, c'est qu'on dit ici,
là : «...qui, par un acte ou une omission...» Alors, une omission, là,
c'est compris comment? C'est
compris : Je le savais, je ne suis pas intervenu pour dissuader les gens
de le faire ou je ne le savais juste pas, ça s'est fait, puis là je me
ramasse pogné là-dedans? Ça m'apparaît être une nuance importante, ça.
M.
Hamad : D'abord, c'est pénal, donc c'est la cour qui décide
des sanctions. Nous autres, on donne une marge. Maintenant, pour le
détail, j'aimerais ça... peut-être vous ou l'avocat. Comme vous voulez, là.
M.
Bergeron : Je comprends ce que vous me dites, M. le
ministre, mais, d'après ce que je lis ici, il n'y a comme pas de marge. On dit : «...par un acte ou une
omission...» Et l'omission semble présumer du fait qu'on n'a pas agi. Mais
est-ce qu'on n'a pas agi parce qu'on ne le
savait pas ou on n'a pas agi parce qu'on le savait puis qu'on a délibérément
décidé de ne pas agir?
M.
Hamad : Alors, mon collègue, il était ministre de la
Sécurité publique, il connaît ça mieux que moi dans le sens, quand c'est pénal, ça prend une enquête, des
preuves, une démonstration devant la cour. Et, par la suite, le juge va voir
les preuves puis il va décider. Est-ce qu'il y a d'autre chose à ajouter, M. le
sous-ministre?
M. Pelletier
(Normand) : Non, c'est complet. Effectivement, comme on est dans des dispositions
pénales...
Le Président (M.
Cousineau) : Je rappelle, on est toujours sur le consentement,
là, pour...
M.
Hamad : C'est évidemment
les «hors tout doute» qu'on connaît dans la cour. Si on n'a pas de preuve hors
tout doute, bien, il n'y a pas de sanction.
M.
Bergeron : Le ministre
sait pertinemment que j'étais ministre
de la Sécurité publique. Donc, par la
force des choses, j'étais plus familier avec le criminel qu'avec le
pénal.
M.
Hamad :
Mais c'est la même procédure.
M.
Bergeron :
Oui, oui, absolument.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Bergeron : Bien,
je ne vous dirai pas que je suis transporté d'enthousiasme à l'égard
de cet article-là, M.
le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Ça va pour moi. Bien, peut-être juste... Est-ce qu'il pourrait avoir un exemple concret, un cas de même qui pourrait
s'appliquer dans ce cas-ci? C'est-u possible? Si ce n'est pas possible, c'est
correct, mais c'est parce que c'est juste... Je comprends le processus,
et autres, mais est-ce que cet article-là est amené justement pour prévenir
une quelconque situation qui pourrait arriver mais, la plupart des cas, il n'y
aura pas de situation?
M.
Hamad : Je vais en
imaginer une, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
Bien, je vais en imaginer une, là. Puis vous me le direz si c'est bon ou non,
là. Je suis un employeur. J'écoeure
les employés pour rentrer le matin puis je commence à les bloquer pour entrer,
ou je ne donne pas l'ouvrage qu'il
faut, ou je contreviens à la convention, exemple. Mettons, exiger de travailler
après les heures, c'est une autre affaire, ils peuvent dire non, mais aller contre la convention ou ne pas
faciliter la tâche de rentrer travailler, ne pas faciliter la façon pour qu'ils travaillent le matin, ne pas mettre
l'équipement à la bonne place pour que les mécaniciens, mettons... faire
le travail, donc les équipements. Alors,
c'est vraiment, là... Évidemment, il faut démontrer que c'est une volonté, pas
parce qu'il a oublié, là, les équipements à quelque part, là, mais il
faut démontrer vraiment qu'on le fait par exprès.
Pour le salarié, bien là il bloque l'entrée, il
ne rentre pas, il bloque l'entrée, il bloque ses collègues, il fait une manifestation, parce que, là, il n'y a plus de
grève, plus de lock-out, là. Alors, tous les gestes reliés à ça, c'est un
exemple concret qu'on bloque.
M.
Schneeberger : O.K.
M.
Hamad : Alors, si
c'est vraiment hors tout doute, puis il y a une preuve, et c'est fait, après
toutes ces démonstrations-là, le juge va
décider. Il a une marge entre 100 $ et 250 $, une marge entre
1 000 $ et 10 000 $. Et là la cour va décider. Mais,
en général, c'est comme ça.
M.
Schneeberger :
Parfait. Ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. D'autres
questions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que
l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Cousineau) :
Pardon?
M.
Hamad : Sur
division.
Le Président (M. Cousineau) :
Sur division? Sur division. Alors, nous passons à l'article 29.
M.
Hamad :
29. Le gouvernement peut modifier l'annexe pour y corriger une erreur dans
l'identification d'un employeur ou
d'une unité de négociation, après avoir préalablement informé l'employeur
concerné et le Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean
(CSD) de son intention.
Il s'agit ici de s'assurer qu'une erreur
cléricale dans l'annexe n'empêche pas l'application efficace de la loi.
Le Président (M. Cousineau) :
Commentaires, discussions, monsieur?
M.
Hamad : Cléricale.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Discussion sur l'article 29? Ça va, M. le député de Verchères?
M.
Bergeron : Ça va,
M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger : Oui.
Ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article...
M.
Hamad : Il n'en
reste plus d'autres.
Le Président (M. Cousineau) :
Non, non, mais ça aurait pu être de votre côté, M. le ministre.
M.
Hamad : Oui, oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Vos confrères ont droit de parole aussi.
M.
Hamad : On a tout
discuté ça, nous autres, avant.
Le Président (M. Cousineau) :
Ah oui! D'accord. Parfait. J'en suis sûr.
M.
Bergeron : Ah!
parce que ça s'est fait à huis clos avant?
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Bergeron : On n'a
pas été invités à ce huis clos là.
M.
Hamad : Mais là en
caucus, le huis clos. Comme le vôtre.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. O.K. D'accord. Alors, ne suscitez pas de débat, s'il vous plaît.
Article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Nous passons à l'article 30.
M.
Hamad :
L'article 30. Les conditions de travail contenues dans chaque convention
collective en vigueur le 28 février
2013 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'une
nouvelle convention collective la remplaçant prenne effet.
Explication.
Cet article prévoit les conditions de travail applicables après le retour au
travail des salariés jusqu'à ce qu'une nouvelle convention soit conclue
ou déterminée. Ces conditions sont celles prévues par les conventions
collectives échues. On a discuté de ça amplement, d'expliquer quand est-ce
l'application...
Le
Président (M. Cousineau) : Rendu ici, là, j'aimerais que vous
fassiez un petit peu de temps pour permettre au café puis à la tisane d'arriver pour que vous puissiez amener ça à
vos bureaux lorsqu'on va avoir terminé. Et voilà. D'accord. Alors,
l'article 30, discussions.
M.
Bergeron :
Bien, on pourrait commencer par dire qu'en allemand c'est «dreissig», en
partant, et dire, comme le soulignait
le ministre il y a quelques instants, que nous avons abondamment discuté de
cette question précédemment. Mais, comme vous me demandez de faire du
temps...
M.
Hamad : Et il est
capable, hein?
• (15 h 20) •
M.
Bergeron :
...je dirais qu'il y a bien peu de choses à ajouter, M. le Président, sinon que
c'est toujours un grand plaisir que de discuter longuement avec le
ministre et mes collègues des différentes formations politiques. Alors, il
arrive-tu, le café?
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Cousineau) :
Faire du temps ne veut pas nécessairement dire faire perdre notre temps.
M.
Hamad : Alors, pour commenter les commentaires de mon collègue, en fait, tout à fait, on a discuté de
cet élément-là, qu'il est important
de bien comprendre que la convention
collective demeure tant qu'il n'y a
pas une nouvelle convention
collective à tous les niveaux, le
retour au travail ainsi que la négociation pour la convention. Donc, ça fait partie
des discussions ultérieures. Et voilà, je vous soumets ça pour le vote.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. Eh bien, merci! M.
le député de Drummond, des commentaires sur 30?
M.
Schneeberger : Non,
je n'ai aucun commentaire sur 30.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 31.
M.
Hamad : 31. Le ministre du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale est responsable de l'application de la présente loi.
Cette loi est sous la responsabilité du ministre
du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord.
M.
Bergeron : Ah bien,
ça, par exemple, ça, je ne l'ai pas vu venir!
M.
Hamad : Moi non
plus, il en manque, quelque chose là-dedans!
Le Président (M. Cousineau) :
Bon, alors est-ce qu'il y a des discussions sur 31?
M.
Bergeron : Ça va, M.
le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : On ne serait pas mieux de donner l'application de cette loi-là
aux deux parties qui sont sur les radios présentement?
M.
Hamad : Oui, c'est
ça. On peut le...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger : Ça
va. 31, ça va.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va? Est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté.
M.
Hamad : 32. La
présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi).
Le projet de loi entrera en vigueur à la date de
sa sanction.
Le Président (M. Cousineau) :
Discussion sur 32?
M.
Bergeron : Bien, peut-être pas sur le libellé même de l'article
32, qui est plutôt standard, je vais plutôt poser une question qui revient à un point sur lequel je radote un
peu depuis hier. C'est-à-dire, lorsqu'on a eu notre première discussion informelle à huis clos sur ce projet de loi, le ministre nous avait indiqué qu'il n'y avait pas particulièrement d'empressement. Depuis quelques jours, on sent un plus grand empressement de la
part du gouvernement. Alors, ma question, somme toute, c'est : Au moment où on se parle — parce que ça a l'air que ça peut changer — quel
est l'empressement de faire sanctionner cette loi une fois qu'elle aura
été adoptée?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Très bonne question! En fait, je pense
que mon collègue, hier, a constaté ce que j'avais constaté avec
le rapport verbal du médiateur à l'effet que
les deux parties, il n'y a plus rien à faire. Et, je vous le dis, pour avoir
vécu la construction, en bons termes, là, de relations de travail, la
table a cassé plusieurs fois, et les deux parties ont arrêté de négocier à plusieurs reprises. Je me
souviens la fameuse fin de
semaine : jeudi, ils ne
voulaient plus négocier, on les a ramenés
vendredi. La fin de semaine, ils ont travaillé un petit peu. Là, ça a bloqué
le lundi. On a recommencé et on a fini lundi
soir, vers trois heures, à peu près. Mais, à plusieurs reprises, on sentait qu'il y avait... Les rapports des médiateurs — dans
le temps, le médiateur — ils
disaient, là : C'est fini, c'est fini. Mais on a poussé au maximum pour
essayer de les ramener à la table. On a réussi avec la construction.
Dans ce cas-là, ici, on a fait à peu près le
même effort et on les a suivis, on a essayé. D'ailleurs, les premiers intervenants, c'était son collègue le député
de Lac-Saint-Jean qui a demandé
une intervention du gouvernement. Le premier
ministre a dit à plusieurs reprises dans la région : Si vous ne vous vous entendez pas, on va
intervenir. Mon collègue aussi, le député de Dubuc aussi a fait des
interventions aussi dans sa région.
Au début, on
a dit : On va mettre le projet de loi, on va le préparer, on l'a annoncé,
presque, et notre volonté était d'envoyer
un signal, là, aux gens pour dire : Écoutez, là, si vous ne vous vous
entendez pas, il y a une loi qui s'en vient. Et donc on a dit : On va leur donner le temps qu'ils veulent, là,
pour négocier, etc., mais, à la fin, on a senti que, malheureusement, il n'y a plus d'effort. Et hier, malheureusement
pour nous, mais ils ont réussi à faire la démonstration qu'il n'y a plus rien à
faire. Et même, on a pris leur parole et on
a pris les éléments où ils disaient : Bien, ça, là, on trouvait ça bon,
puis on les a fait
répéter, puis c'est écrit dans les galées, et on les a amenés alors sur leur
territoire, sur leur terrain, mais on constate encore une fois que les ponts sont brisés. Il n'y a pas de lien, là. On
est dans deux planètes complètement différentes. On n'est même pas dans
le même territoire.
Alors donc,
là, c'est parce que l'hiver s'en vient, les fêtes s'en viennent. Les gens dans
la région... Moi, ce qu'il me dit,
mon collègue député de Dubuc,
là, il me parle de la situation dans la région, elle est pénible. Moi, j'entends
parler ici, il y a même des gens qui
ont des parents qui habitent là-bas, qui m'en parlent aussi. Et même moi, j'en
connais, une personne qui m'a dit que ses parents ont acheté une auto à
l'extérieur pour éviter ce conflit-là. Peut-être c'est des cas particuliers,
uniques, mais on en entend parler.
Alors, encore
une fois, ils ont 50 jours, hein. Moi, j'ai encore de l'espoir malgré tout,
hein? J'ai encore de l'espoir que 50
jours, peut-être, peut-être, dans 50 jours, avec la période des fêtes, peut-être
que c'est deux parties-là, elles vont décider
à un moment donné de réussir. Puis je pense qu'on va être les premiers,
avec mes collègues, de les féliciter et de leur dire : Bien, bravo!
C'est l'objectif.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je crois que le député de Dubuc a quelques
observations à faire avant de retourner de l'autre côté de la table.
M.
Simard : Oui, M. le Président. M. le Président, d'abord, le ministre, je le remercie de son intervention, mais vous comprendrez qu'il a donné, bien sûr, des considérations techniques
au point de vue des relations de travail. Mais il faut regarder aussi
les conditions humaines dans ce dossier-là, M. le Président. C'est d'ailleurs
une des raisons pour lesquelles on est assis
alentour de cette table. Ce sont des considérations humaines. Je vous dirai,
après 33 mois de conflit, vous comprendrez qu'il y a eu des malheurs importants
de santé, je vous dirai, des malheurs importants financiers. Il y a eu
des malheurs importants par rapport, je vous dirai, à la perte de patrimoine,
il y a eu des malheurs importants par rapport
à l'économie régionale. Et ça, c'est des considérations humaines, M. le
Président. Donc, à partir de là, moi, vous comprendrez que, comme député, oui, je peux avoir des considérations
techniques, ça, c'est une chose, mais, à partir du moment où tu as des téléphones, dans ton bureau,
de travailleurs, de parents de travailleurs, de voisins, et qui disent :
Écoutez, quand est-ce que vous allez
poser un geste pour s'assurer que ces gens-là recommencent à travailler,
recommencent à gagner leur vie,
recommencent à faire vivre leur famille... Et je suis obligé quand même de
dire, M. le Président : C'est une considération extrêmement
importante lorsqu'on est député.
Et il y a une chose qui me préoccupe
également : plus ça retarde, plus la dette de ces gens-là, personnelle et véritablement syndicale, augmente. Et il faudra
nécessairement également que, dans l'avenir, ces gens-là s'assujettissent
au paiement de l'ensemble du financement de
cette dette-là. Et moi, j'ai des inquiétudes. Et ça, c'est encore une fois une
considération humaine, M. le Président. Et
c'est la raison qui m'anime, moi, qu'on puisse, après véritablement ce qui
s'est passé hier, voir effectivement,
techniquement, comment ces deux parties-là sont loin l'une de l'autre, c'est la
raison pour laquelle je vous dis que,
pour répondre, peut-être, à mon collègue... de là l'importance de faire ça
rapidement, M. le Président, pour les
considérations que mon ministre a dites tout à l'heure. C'est-à-dire, les fêtes
s'en viennent, l'hiver s'en vient, les coûts de chauffage s'en viennent,
et, véritablement, ces gens-là vont avoir besoin de travailler tantôt. Voilà.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Dubuc. Je
passe maintenant la parole au député de Verchères.
M.
Bergeron :
Merci, M. le Président. Bien, j'apprécie ces exposés qui viennent, au fond,
nous conforter dans les impressions
que nous avions par rapport à ce conflit depuis déjà un certain nombre de
jours. J'ai souligné à juste titre, je
pense, l'importance d'avoir autour de la table les députés de Jonquière, de
Lac-Saint-Jean, et j'ai omis de mentionner également la présence du député de Dubuc. Et on voit bien,
effectivement, que c'est important d'avoir cette sensibilité de la part
de députés qui vivent la réalité, là, sur le plancher des vaches, là, au ras
des pâquerettes, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Ceci dit, je
reviens avec ma question, M. le Président, parce que je comprends très bien la
raison pour laquelle on a un peu
changé de rythme depuis que nous avions eu notre petite discussion à huit clos.
Ceci dit, à la lumière de ce qui
s'est passé hier puis considérant le fait que — là, je ne sais pas s'ils l'avaient encore
réalisé, mais, s'ils ne l'avaient pas
réalisé, j'imagine qu'aujourd'hui ils le réalisent, à la fois les
concessionnaires et les syndicats — nous sommes sérieux puis que nous avons l'intention d'aller de
l'avant, moi, je me dis : Une fois que la loi est adoptée mais avant qu'elle soit sanctionnée, est-ce qu'on ne pourrait pas
retourner voir nos amis puis leur dire : Écoutez, là, ça, ça tient toujours,
ça, là, là? Avant qu'on aille voir le
lieutenant-gouverneur, ça ne vous tenterait pas de vous asseoir, là,
puis de nous signer ça, puis de vous engager à?
• (15 h 30) •
M.
Hamad : En fait, il
va y avoir l'adoption du projet de loi encore. Là, on a terminé ici, la commission
va présenter le rapport demain, et ils vont
avoir encore le temps de leur dire. Si demain ils disent : Bien, on va
s'entendre, on peut juste retirer l'adoption.
Le
Président (M. Cousineau) : La prise en considération. Par la suite, il y a l'adoption
finale. Alors, il y a encore quelques petites étapes.
M.
Bergeron : M. le
Président, sauf votre respect, vous
savez pertinemment que je connais très
bien ces étapes qui nous
séparent de l'adoption du projet de loi. Mais là on a un article, là, l'article
32, qui nous parle de l'entrée en vigueur du projet de loi. Donc, puisqu'il
semble régner un certain consensus, là, à moins d'une catastrophe vraiment imprévisible d'ici la fin
du processus, je pense qu'on peut s'entendre pour dire — puis on ne peut pas présumer de ce que
le législateur fera — que les «odds», là, ils sont plutôt bons,
là, techniquement parlant, là. Ce projet de loi là, il devrait être
adopté assez rapidement.
Bon, je me
permets d'aller jusque là, là. Je ne sais pas jusqu'à quel point je suis
crédible en disant ça, mais j'ai comme
l'impression qu'il règne un certain consensus autour de la table. Donc, on
s'entend pour dire que le projet de loi devrait être adopté. Bon, vous avez parfaitement raison, d'ici là, il
reste du temps pour continuer à amener les parties à s'asseoir à la table. Mais une fois que le projet
de loi va être adopté, une fois qu'il va être adopté, effectivement, quel est
l'empressement du gouvernement de se rendre
à l'étape suivante, qui est la sanction? Et là je me dis : Une fois qu'il
est adopté, s'ils n'ont pas encore
compris qu'on était sérieux, une fois qu'il va être adopté, là, je pense qu'ils
vont avoir compris qu'on est sérieux, là.
Parce que,
là, on est en train de procéder à l'adoption de principe. On leur a dit
hier : Écoutez, les amis, là, si vous ne vous assoyez pas, demain on part l'adoption... pas l'adoption de
principe mais l'étude article par article, l'étude détaillée. Puis ça a l'air qu'on n'était pas assez sérieux,
là. Mais le jour où on va avoir adopté, à l'étape finale, le projet de loi, je
pense qu'ils vont comprendre qu'on est très
sérieux, là. Et, une fois qu'ils auront compris qu'on est très sérieux,
peut-être que, là, ils vont se montrer un peu plus réceptifs.
Alors, je
réitère ma question. Puis je comprends tout ce que nous a dit le député de
Dubuc parce que mes collègues de
Jonquière et Lac-Saint-Jean nous véhiculent à peu près le même message puis je
suis d'accord avec le fait qu'il faille aller de l'avant. Maintenant, est-ce qu'on est capables de se permettre
un délai de grâce entre le moment où... Puis il y a toujours une espèce de délai de grâce parce que le
lieutenant-gouverneur, il n'attend pas dans l'antichambre, une fois qu'on
l'a adopté, pour le signer, là. Il y a une
journée, ou deux, ou trois, là, qui s'écoulent entre le moment où on l'adopte
et le moment où le gouverneur général
daigne apposer son auguste signature au bas du document. Alors, peut-être qu'on
pourrait profiter de l'occasion pour
dire à nos amis : Écoutez, là, avant que ça entre en force, avant que ça
obtienne la sanction royale, ça ne vous tenterait pas de saisir la balle
au bond puis cette main qu'on vous a tendue une dernière fois?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
En fait... puis je comprends l'intention de mon collègue, puis l'intention de
mon collègue, elle est dans le projet
de loi. Le moment où on l'adopte, on leur donne encore 50 jours. Donc, s'ils
ont une volonté de régler, ils ont 50
jours pour régler. Puis, à partir de là, ils vont s'asseoir, ils vont le faire.
Puis on a une contrainte de l'autre côté, c'est l'agenda parlementaire aussi parce que... Je ne le sais pas, moi,
la, semaine prochaine, c'est quoi, l'agenda parlementaire, je n'ai aucune idée, là, mais je sais que la commission
ici, elle a d'autres choses aussi, le projet de loi, par exemple, des
universités où on veut faire des économies pour les universités et pour sauver
le régime.
Alors donc,
l'adoption du projet de loi n'enlève absolument rien à la stratégie de mon
collègue, absolument rien. Au
contraire ça continue dans la même idée. On a dit hier qu'on veut l'adopter. On
l'a dit clairement hier : On va adopter le projet de loi. Mais on
l'a dit mais, en même temps, on le sait qu'on a une période de 50 jours.
Alors, ce qui
est là, dans... D'abord ils l'ont reçu, le projet d'entente, ils le savent.
S'ils veulent le faire, ils peuvent le
faire, puis ça fait partie des ententes. En fait, ils peuvent faire ça s'ils
veulent faire ça — quand je
dis «faire ça», c'est ce qu'on a
proposé hier — et/ou
ils peuvent faire la conciliation. Ce qui est important, l'objectif, c'est
d'arriver à une entente. S'ils
arrivent à une entente, peu importe comment elle est, bien, il n'y a plus
d'arbitrage, fini. Donc, ils ne sont plus forcés à suivre ce qui est
écrit dans la loi.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Bergeron :
Bien, M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment le débat parce que,
là, on a reçu nos cafés. De toute façon, là, ce n'est pas ça, l'objectif.
Le Président (M. Cousineau) :
Ah! c'était ça.
M.
Bergeron : Ce n'est pas ça, l'objectif, mais ce que je veux simplement
dire, c'est que moi, je comprends, là, qu'on
a un agenda parlementaire puis que, techniquement, on doit compléter avant
vendredi de la semaine prochaine. J'en suis.
On est d'accord. En tout cas, si ce n'était pas clair, là, j'espère que ce
l'est. On est d'accord. Ce n'est pas de ça que je parle. Je parle du lieutenant-gouverneur, qui,
lui, comme il est à temps partiel, il n'est pas tenu par notre agenda parlementaire, O.K.? Il va pouvoir
continuer à travailler après, O.K.? Alors, peut-être qu'on peut profiter
de ce petit délai de grâce pour proposer
de nouveau à nos amis cette entente avant que le projet de loi entre en
vigueur. Mais je comprends que le ministre
nous dit indirectement que ça, c'est toujours
là, qu'ils peuvent saisir cette offre d'ici la fin du processus. Donc, ça
répond à ma question, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Donc, M. le ministre.
M.
Hamad : ...lui faire plaisir à mon collègue,
c'est que le gouvernement doit respecter la volonté du Parlement, et ça, c'est important, aussi important que la
sanction par le lieutenant-gouverneur. Donc, lorsque le Parlement dit oui,
pour nous, comme gouvernement, c'est majeur.
On peut faire
une offre. S'il veut, on répète l'offre, on refait l'offre et on peut continuer
nos démarches parce que la sanction
ne sera pas faite avant quelques jours. On a le temps. Puis, en passant, cet
après-midi, on peut faire l'offre puis attendre à demain encore une fois avec la même
offre qu'on a proposée. Moi, je trouve que c'est une bonne idée. Puis on continue nos démarches ici, même s'il est
approuvé, parce que, demain, on a l'occasion de le faire. Alors, on fait une
deuxième offre. Ça marche-tu?
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Verchères?
M.
Bergeron :
Absolument.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Hamad :
Une deuxième offre.
M.
Schneeberger :
Moi, j'aimerais ça, avoir une explication. Je sais que votre collègue
en arrière, M. Poirier, c'est qu'il a
eu des discussions hier avec les deux parties. Est-ce qu'il pourrait nous
parler un petit peu? Comment ça s'est passé? Est-ce que l'ambiance était vraiment à couteaux tirés? Je
sais que ça prend le consentement, mais, en
tout cas, j'ai...
M.
Hamad : Mais c'est
parce que je veux les protéger, là, parce que, quand ils... Évidemment,
là, c'est leur rôle d'essayer de...
c'est des conciliateurs, des médiateurs aussi, hein? M. Poirier, c'est le boss
des médiateurs-conciliateurs au ministère.
Et, en fait, ils ont fait l'offre de bonne foi, faite par écrit, puis
évidemment il leur a dit : Écoutez, là, c'est la volonté, puis je pense que c'est bon de faire ça. Et il a attendu des
réponses, puis ils ont eu des réponses. Puis ce qui est surprenant, les réponses ont été très rapides.
Je pense que c'est vers 6 heures
et quelques qu'il a parlé, si ma mémoire est bonne. Vers 6 heures et quelques, il a parlé à M. François
Vaudreuil, puis, à 4 heures et quelques, vous avez parlé avant...
Une voix :
...
M.
Hamad :
...5 h 30 ou 6 heures pour avoir les feed-back.
M.
Schneeberger :
O.K. Ça va.
M.
Hamad : Donc, c'est fait, là. C'est fait, puis je pense que
c'est des mandarins de l'État, là. Ce n'est pas moi qui ai fait les
appels.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord.
M.
Hamad :
C'est plus crédible.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, merci.
M.
Hamad : Alors,
moi, je vois qu'il y a une proposition. Alors, juste voir si la CAQ va nous suivre là-dessus. La proposition de mon collègue de Verchères, c'est qu'on fait une autre offre après-midi, on
va leur envoyer une même offre. On dit encore une fois une deuxième
chance.
M.
Bergeron :
Mais on leur dit qu'on continue.
M.
Hamad :
On continue. Exactement. On dit qu'on adopte le projet de loi si... On continue
notre processus parlementaire et on attend
une autre réponse. Moi, je pense que c'est une très bonne idée, très bonne
idée. Encore, on essaie. C'est bon.
M.
Schneeberger :
Oui, d'accord.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et
des sections du...
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, il faudrait adopter
l'annexe, s'il vous plaît. Alors, est-ce que l'annexe du projet de loi
est adoptée?
Des voix :
Adopté.
M.
Bergeron : On ne
demandera pas au ministre de la lire. On a eu l'occasion d'élaborer longuement
sur le contenu de l'annexe.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Ce n'est pas nécessaire d'avoir une proposition de rémunération parce qu'il n'y en a pas, mais ça me prend une motion
d'ajustement des références. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors nous sommes rendus aux
remarques finales. Alors, je vais vous laisser quelques minutes à
chacun. M. le ministre.
M. Sam
Hamad
M.
Hamad :
Oui. Je vous remercier comme
d'habitude, M. le Président, pour votre excellent travail et je veux remercier
les collègues députés... côté ministériel, leur appui, et particulièrement le
député de Dubuc, ça lui touche personnellement,
c'est sur son terrain à tous les jours, remercier le député de Verchères
pour son ouverture, ses idées puis sa
collaboration, remercier les deux députés, de Lac-Saint-Jean, le député de Jonquière aussi, qui ont assisté aux travaux, bien
sûr le député de Drummond—Bois-Francs,
qui, aussi, a amené une contribution très positive.
Et, encore
une fois, j'aime l'idée du député de Verchères de faire une deuxième offre. C'est encore plus
fort, et je suis convaincu que ça va
mettre de la pression, mais une pression positive, vers ces gens-là d'essayer
une dernière fois, faire un effort. Alors, moi, je trouve que c'est...
on a fait tout ce qu'on a, puis je pense que, maintenant, le député de Verchères
l'a bien dit, c'est qu'on a tout fait ce qu'on a à faire, et là on sent que la responsabilité est du côté des deux parties. Alors,
je souhaite, je fais un appel à ces deux parties-là d'une ouverture, et
d'oublier un peu les moments mauvais du passé, puis essayer de voir comment on peut bâtir ça d'une façon positive.
Sinon, ils ont une loi qui va malheureusement les obliger à faire des choses peut-être
qu'ils n'ont pas souhaité de faire. Merci.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Alors, je passerais la parole au député de Verchères.
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : Merci,
M. le Président. Je serai bref, d'abord parce que le ministre, je pense, a bien
résumé la situation, et dire qu'on a eu l'occasion de la ressasser dans tous
les sens, sur tous les côtés.
Je veux vous
remercier, M. le Président, remercier votre suppléant, qui a été des plus
utiles aujourd'hui dans le cadre
de la poursuite des travaux de cette commission, remercier le ministre, son équipe, leur
ouverture, leur collaboration également,
mes collègues du parti ministériel, mon collègue du deuxième groupe d'opposition, son collègue des Chutes-de-la-Chaudière,
qui était avec nous hier, mes deux collègues, évidemment, mon collègue de Jonquière,
mon collègue de Lac-Saint-Jean, qui se sont joints à nous. Et je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion
pour souligner le soutien que je
reçois de ma très petite mais oh combien compétente équipe, à savoir, au
premier chef, du cabinet du chef de l'opposition, conseillère politique et recherchiste, Mme
Mélanie Harvey; stagiaire de la Fondation
Jean-Charles-Bonenfant, Joëlle Boucher-Kirouac, et qui nous écoute peut-être,
en fait, si tant est qu'il y a quelqu'un qui nous écoute actuellement; mon attaché parlementaire Quentin Maridat.
Alors,
simplement dire, M. le Président, en terminant, qu'on a bien compris, à la lumière
de ce qu'on a pu voir et entendre au
cours des derniers jours et tout particulièrement depuis hier soir et hier après-midi,
que... Bien je vais le dire comme ça
vient, là. Manifestement, on est rendus à une étape, là, après trois ans de
conflit, où il y a des acteurs au dossier qui ont des crottes sur le coeur. Et moi, je pense qu'il faut
passer outre les crottes sur le coeur dans l'intérêt de l'industrie, dans l'intérêt des travailleurs, des travailleuses, de leurs familles,
dans l'intérêt de la région. Et, si ces gens qui ont des crottes sur le coeur ne sont pas capables de passer
par-dessus ces dites crottes sur le coeur, bien, je pense qu'il est de notre responsabilité, encore une
fois dans l'intérêt de l'industrie, dans l'intérêt des travailleuses et des
travailleurs, dans l'intérêt de leurs
familles, dans l'intérêt de la région, de poser des gestes pour faire en sorte
que nous puissions revenir, et ce, dans les plus brefs délais, à une situation
qui soit un tant soit peu normale.
Et, je le disais ce matin puis je réitère cela
cet après-midi, ce n'est pas de gaieté de coeur que nous sommes rassemblés autour de cette table. Je faisais un
jeu de mots en disant que c'est un peu à contrecoeur, mais je ne le ferai pas
de nouveau, mais simplement pour dire qu'il
n'en demeure pas moins que nous voulons nous assurer par la même occasion que
nous ne serons pas obligés de refaire cela. Il faut donc chercher, tendre le
plus possible vers une solution, un règlement
du conflit qui soit durable, qui soit à long terme. On cherche certes à régler
ça rapidement, mais on ne veut pas régler à court terme parce que,
si on règle seulement à court terme, le feu va reprendre à un moment donné, puis on ne sera pas plus
avancés. Donc, il faut planifier, il faut penser, il faut réfléchir, il faut
agir sur le long terme pour faire en sorte qu'on puisse retrouver une
certaine paix sociale au Saguenay—Lac-Saint-Jean par rapport à ce conflit-là.
Alors,
sachez, M. le Président, que c'est dans cet esprit-là que nous nous
sommes inscrits et que nous allons, pour le peu de temps qui reste, continuer à déployer des efforts dans ce
sens-là. Et c'est pourquoi je dis qu'il est de loin préférable, et c'est pourquoi je revenais encore avec l'idée, il est de loin préférable que
les parties s'entendent sans avoir eu le sentiment qu'une loi les obligeait à
le faire que d'en arriver à une solution qui soit imposée par ce projet de
législation. Alors donc, on appelle...
Donc, c'est sûr que notre appel, il ne sert pas à grand-chose, là, parce qu'on
est juste entre nous, finalement, mais...
Le Président (M. Cousineau) :
...galées?
M.
Bergeron :
Oui, je ne sais pas. J'espère qu'ils vont lire ça quand ça va être retranscrit,
dans trois mois, mais j'appelle une
dernière fois les parties à s'entendre, à s'asseoir et à faire en sorte de
trouver une solution qui soit négociée, car, je le répète et je vais terminer là-dessus, une entente négociée,
même imparfaite, est de loin préférable à des conditions qui sont
imposées.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Verchères. M.
le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger :
Alors, merci, M. le Président. Alors, premièrement, je voudrais vous remercier
vous pour votre excellent travail, félicitations.
Le Président (M. Cousineau) :
Et notre secrétaire.
M.
Schneeberger :
Et votre équipe, c'est ça. Remercier le ministre. Je trouve que ça a été très
agréable de travailler avec lui. C'est sûr que ce n'est pas un projet de
loi très controversé mais, au moins, qui peut être quand même...
Le Président (M. Cousineau) :
Ça dépend pour qui, mon ami.
M.
Schneeberger :
C'est ça. Mais qui est quand même... tu sais, qui peut être susceptible parce
qu'on touche, là, au niveau des
droits de certains travailleurs. Aussi, féliciter le député de Verchères avec
ses beaux jeux de mots et ses performances en allemand. C'est bon.
M. le
Président, je voudrais avant tout, dans le cadre justement, peut-être, d'un
ultime... peut-être un processus d'entente,
peut-être de dire au monde, au niveau des syndiqués, de la partie patronale, c'est
que, premièrement, on parle ici de
personnes qui ne sont pas au salaire minimum — O.K., je pense que les conditions de travail
actuellement, c'est quand même très bien dans la moyenne — et,
s'il n'y a pas d'entente, il va y avoir des conflits et des conséquences auprès
de certains parce qu'à ce que j'ai pu entendre hier il peut y avoir des
départements de fermés, et autres. C'est-à-dire qu'éventuellement il y aura des employés qui vont perdre leur emploi.
C'est ça, la réalité. Alors, je pense que, justement, dans le but de maintenir le maximum d'emplois
possible, c'est dans tout l'intérêt des deux parties de travailler ensemble.
Et, quand je
dis ça, je veux souligner un exemple qui a été fait et je parle de Volkswagen.
Là, c'est sûr que, de ce temps-là,
Volkswagen, ce n'est peut-être pas l'image qu'on souhaite, mais par contre, il
y a plusieurs années en Europe, Volkswagen
a eu une importante restructuration. Ils voulaient faire un important
licenciement par milliers, là. On parle de deux gros... Et le syndicat, et j'ai trouvé ça super du syndicat,
proactif, a été voir la direction et leur a dit : Regardez, si vous licenciez des gens, c'est sûr que c'est les
nouveaux qui sont arrivés. Et les nouveaux, c'est les jeunes, c'est les jeunes
familles. Ces gens-là ont besoin d'argent
aussi, ils ont besoin de vivre. Nous, on est prêts à faire une concession,
c'est : gardez tout le monde,
mais tout le monde va baisser leurs heures et tout le monde va garder son
emploi. Ça, c'est magique. Ça a fait
en sorte que tout le monde est resté puis, aujourd'hui, de toute façon, tout le
monde a repris son plein emploi.
Ça, c'est
bien et c'est ce qu'on devrait faire dans tous les cas, partout, et dans le
mieux des travailleurs parce que le
but, ce n'est pas de gagner juste pour quelques travailleurs, c'est de gagner
pour tous. Tout le monde veut améliorer son sort, mais le sort, avant tout, c'est que les gens travaillent. Et,
pour moi, mes valeurs, ce n'est pas de garder mon emploi au gros salaire, alors que mon voisin vient de le
perdre, parce que mon voisin, là, je le rencontre à tous les soirs, et lui
aussi a une famille à faire vivre. Alors, ça, c'est important.
Alors, sur ce, en espérant que les deux parties
vont pouvoir s'entendre. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Avant de terminer, bien, moi,
je tiens à vous remercier pour votre collaboration. Alors, c'est un projet de loi, je crois, qui était
nécessaire, et puis donc vous avez tous et toutes bien travaillé autour de la
table. C'est bien sûr que, là, les parties,
les fêtes arrivent, là, elles vont devoir prendre des décisions. Sinon,
qu'elles ne prennent pas ça pour une farce.
Ceci dit, la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 15 h 50)