Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Seize heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député d'Argenteuil. À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Il y a trop de murmures. Merci.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, un seul remplacement : M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude d'un amendement à l'article 288.1, introduit par l'article 55 du projet de loi. Je cède la parole à M. le député de Beauharnois parce que c'est lui qui, semble-t-il, avait la parole hier. Il vous reste 11 min 30 s, M. le député. À vous la parole.

M. Leclair : 11 min 30 s. Bien, je vais vous dire, M. le Président, pour ne pas revenir de long en large... Hier, on a discuté pendant quasiment 15, 20 minutes puis pour finalement revenir au point de dire qu'il y avait... si les parties ne s'entendent pas, la règle qui va s'appliquer à cet article-là sera la règle dont il y aura eu une entente ou la règle qui sera proposée dans une convention collective où est-ce qu'on a dit qu'il y aura une section spécifique qui expliquera comment on peut utiliser le surplus, alors, tout ça. Puis hier on cherchait, là, dans les amendements, là, pour finir par comprendre que c'était la finalité de l'article.

Alors, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, sur cet article-là.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, d'autres interventions sur l'amendement à l'article 55(288.1)? Oui, M. le ministre.

M. Hamad : Oui. On va attendre parce qu'il y a plusieurs sous-articles de l'article, donc...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord. Donc, on va le suspendre puis, les amendements, nous allons les adopter à la fin, avant l'article.

M. Hamad : Exact. Alors, 288.2 maintenant.

Le Président (M. Cousineau) : ...j'avais...

M. Hamad : Oui, l'autre page après.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.

M. Hamad : «Les lettres de crédit fournies conformément à l'article 42.1 antérieurement au 1er janvier 2016 sont, à compter de cette date, considérées fournies en application de cet article tel qu'applicable à compter de cette date.»

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Hamad : On maintient les lettres de crédit. Ils sont déjà soumis.

Le Président (M. Cousineau) : Questions, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, à moins que je réitérerais ma demande d'hier, que les lettres de crédit, que les intérêts, et tout... Mais je vois que le ministre, il n'a pas le goût d'en jaser encore aujourd'hui. Son message a été clair hier. Alors, ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. D'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, nous passons à 288.3. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Hamad : Oui. M. le Président, l'amendement remplace complètement l'autre article. Donc, je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Vous allez lire l'article avant pour le Journal des débats, M. le ministre.

M. Hamad : Mais je l'enlève complètement, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, c'est quand même pour qu'on puisse le...

M. Hamad : Bien, il est abrogé, là, complètement. Ça ne donne rien, il va être mort après, l'article.

Le Président (M. Cousineau) : Arrêtez donc, vous.

M. Hamad : Bien oui.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait, on va vous laisser aller avec votre amendement sur l'article 288.3.

M. Hamad : Moi, j'ai appris, dans une commission parlementaire, avec un consentement, on peut tout faire. Alors, je comprends qu'il y a un consentement. Alors, l'amendement...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant. Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Hamad : Consentement.

M. Leclair : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Procédez.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Article 55 : À l'article 55 du projet de loi, remplacer l'article 288.3 par le suivant :

«288.3. Si des cotisations versées avant le 1er janvier 2016 ont fait l'objet, conformément au régime, d'une comptabilisation particulière en vue d'une éventuelle affectation ou attribution d'un excédent d'actif, ces cotisations sont comptabilisées selon l'article 42.2 à compter de cette date. L'évaluation actuarielle du régime au 31 décembre 2015 doit faire état de cette comptabilisation.»

En fait, il vient de reconnaître pour l'application de la clause banquier toute cotisation ayant fait l'objet d'une comptabilisation particulière en vue d'une éventuelle attribution d'un excédent d'actif.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Questions, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, c'est parce que je n'ai pas l'amendement avec moi, là, malheureusement. Peut-être juste expliquer, là, pourquoi qu'on rapporte cet amendement-là sur les excédents d'actif ici encore à 88.3. Peut-être M. Montour peut nous expliquer le lien, là, juste pour nous remettre dedans un petit peu... ou M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, c'est que, dans le projet de loi, on établit ce qu'on appelle les clauses banquier pour l'employeur. Mais on s'est rendu compte... quelqu'un a porté à notre attention, là, lors des commissions qu'il y a certains régimes qui avaient déjà des clauses banquier avant le projet de loi. Donc, ce qu'on fait, c'est : si les parties s'étaient entendues avant le projet de loi qu'il y avait une clause banquier d'accumulée, et sur son utilisation, bien on la reconduit et on la reconnaît comme étant la nouvelle clause banquier. Autrement dit, ces régimes-là, ils en avaient déjà une. Ils vont partir, avec le projet de loi n° 57, avec déjà une clause pleine ou avec de l'argent dedans.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je comprends l'exemple que vous me donnez. Donc, si quelqu'un avait sa propre clause banquier d'entendue et de négociée en 2014, cette clause banquier là, est-ce qu'ils vont la poursuivre jusqu'à la prochaine négociation, s'ils ne la changent pas, ou ils ont à rentrer dans les règles du projet de loi n° 57 à la prochaine négociation?

M. Montour (Michel) : En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Le projet de loi prévoit une clause banquier. Vous, vous en aviez déjà une, ça fait qu'on transfère automatiquement ça dans les nouvelles dispositions du projet de loi. Donc, il part avec de l'argent déjà dans la clause banquier, et l'utilisation qu'il doit en faire va être conforme à la loi n° 57, au projet de loi.

Donc, dans le fond, on dit : Tu as déjà, mettons, 100 000 $ d'accumulés, tu faisais une comptabilité distincte, là, tout le monde était d'accord, il y avait de l'argent qui a été réservé pour l'employeur parce qu'il avait trop versé; bien là, on vient le reconnaître dans la nouvelle clause. Puis, une fois qu'il est dans cette clause-là, bien tu pourras utiliser ta clause banquier lorsque les excédents du projet de loi n° 57 seront rencontrés. Donc, on dit : Tu ne perds pas l'argent, on te le transpose dans la loi, mais l'utilisation qui doit être faite de la clause devra être conforme à 57.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Ça va bien? Alors donc, on suspend l'amendement 288.3 de l'article 55. Nous passons au... excusez-moi, 318.4.

M. Hamad : Oui. Alors, nous avons l'article 288.4 : «Les conditions prévues à l'article 20 ne s'appliquent pas à une modification du texte d'un régime de retraite qui intervient avant le 1er janvier 2017 pour supprimer la prestation additionnelle visée à l'article 60.1.»

L'article 55 — 288.4 : À l'article 55 du projet de loi, insérer, à la fin de l'article 288.4, «ou la prestation ou portion de prestation équivalente offerte par le régime en remplacement de celle-ci».

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Des discussions sur l'amendement à 288.4? Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ça va aussi, c'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres amendements concernant l'article 55? Non? Tout est beau?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Nous allons passer à l'article 56.

M. Hamad : Est-ce qu'on l'adopte avec l'amendement? C'est adopté? Ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Cousineau) : Un instant. Ça ne sera pas long, M. le ministre, parce que je suis en train de jaser avec mon secrétaire.

M. Hamad : ...à mon collègue en face.

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui? D'accord.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, s'il vous plaît... Mais j'en ai trois amendements, moi. Donc, il y en a trois, amendements, il n'y en a pas deux.

Une voix : Il y a un amendement.

M. Hamad : Il y a plus qu'un amendement. Là, on va vous le dire. Un amendement, deux amendements, trois amendements.

Le Président (M. Cousineau) : Trois amendements. C'est parce que vous aviez dit «deux», là. C'est ça qui m'a mélangé.

M. Hamad : Je n'ai jamais dit «deux», moi, là.

Le Président (M. Cousineau) : O.K. C'est correct.

M. Hamad : Bon, en tout cas, je peux prendre la faute, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, ce n'est pas grave, Alors, est-ce que l'amendement à l'article 55(288.1) est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'amendement à 288.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'amendement à 288.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, on passe à l'article 56.

M. Hamad : Alors, l'article 56 : L'article 290.1 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Cousineau) : Discussions?

M. Leclair : Juste me le répéter. L'article 290.1...

M. Hamad : Il est abrogé.

M. Leclair : ... stipulait quoi dans le passé, là?

M. Hamad : Ah! il ne disait pas grand-chose, là, mais...

M. Leclair : Mais il a quand même une bonne page, là.

M. Hamad : Oui. Je vais laisser M. Montour en parler.

M. Montour (Michel) : En fait, ça prévoyait que la prestation additionnelle que nous avons abolie à des articles précédents ne s'appliquait pas avant l'entrée en vigueur de cette disposition-là qui était en 2001. Ça fait que, là, dans le fond, on a aboli ça. Donc, ce n'est pas nécessaire de garder un article qui dit que ça ne s'applique pas avant 2001.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, un instant. M. le député de Beauharnois, est-ce que ça va?

M. Leclair : Oui, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Comme on dit, c'est presque un article de concordance, si on veut, là. O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ça va pour l'article 56? Pas d'autres interventions? Alors, nous passons à l'article 57.

M. Hamad : ...57, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, on me dit qu'il faut adopter l'article 56 immédiatement. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Parfait. L'article 57.

M. Hamad : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 318.1, des suivants :

«318.2. Tout régime de retraite auquel s'applique le chapitre X doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle complète au 31 décembre 2015 conformément aux dispositions en vigueur le 1er janvier 2016.

«Aux fins de cette évaluation, les cotisations d'équilibre requises, selon l'approche de solvabilité et l'approche de capitalisation, relativement à un déficit actuariel déterminé lors d'une évaluation actuarielle antérieure, sont éliminées.»

Le Président (M. Cousineau) : Alors, discussions sur 318.2 à l'article 57?

• (16 h 50) •

M. Leclair : Oui. Donc, ici, si on comprend bien, là, comme qu'on change la méthode de calcul, on dit qu'à partir du 1er janvier... le 31 décembre 2015 ou le 1er janvier 2016, chaque régime devra refaire ses chiffres actuariels, même s'ils ne sont pas dus.

M. Montour (Michel) : Exactement.

M. Leclair : C'est ça que je comprends.

M. Montour (Michel) : Oui. Puisqu'on change les méthodes de financement, les déficits puis les cédules qu'on parlait doivent être remis à zéro et recommencer.

M. Leclair : O.K. Puis, juste pour m'assurer, on disait lors de nos dernières rencontres que nous étions dans les articles précédemment pour quelques régimes qui étaient distincts. Ici, on parle de tous les régimes, on ne parle pas de seulement quelques régimes distincts. Je comprends bien?

M. Montour (Michel) : Dans le fond, il y a une nouvelle loi qui rentre en vigueur avec des nouvelles règles, donc tout le monde doit prendre une photo au 31 décembre 2015 puis commencer à l'appliquer.

M. Leclair : Bon. Donc, bien, je profiterais peut-être de l'occasion, M. le Président, pour parler un peu des cas des gens d'AbitibiBowater, de Résolu.

Lorsqu'on parle de date, on dit que, là, les gens vont se remettre à date avec des nouveaux chiffres actuariels 2016. Donc, on sait que les gens d'AbitibiBowater, donc Résolu, nous ont rencontrés, auraient aimé être entendus en commission parlementaire. Vu un manque de temps un peu, on n'a pas pu les entendre. Donc, les gens se sont déplacés la semaine dernière pour venir nous rencontrer à l'Assemblée nationale. Je suis sûr que le ministre les aurait rencontrés aussi, mais, cette journée-là, on a pris congé du projet de loi n° 57 pour aller faire le projet de loi n° 73. Donc, ces gens-là se sont déplacés, ils voulaient venir entendre la commission. S'ils auraient la chance de rencontrer le ministre et sûrement les gens de la régie, ils auraient eu quelques questions, mais, comme on avait pris une journée en retrait pour passer le projet de loi n° 73... Donc, je les ai quand même reçus sur l'heure du midi, puis ces gens-là avaient quelques questionnements que j'aimerais vous entendre, et je vais m'efforcer de représenter leurs dires. Puis, ces gens-là, on comprend qu'avec Résolu, problèmes financiers, une solvabilité qui a été négociée dans leurs conventions collectives, il y a eu un jugement de la cour parce que ces retraités-là, bien entendu, ne sont plus actifs, ont une entente et un jugement qui dit : Vous allez avoir le coût de la vie lorsque le régime sera capitalisé ou sa solvabilité reviendra à un niveau de 87,5 %, alors que le projet de loi précise pour la plupart des gens que, dans le futur, on devra s'assurer que la solvabilité et que la capitalisation surtout ont atteint un moment dans un temps très bien prescrit.

Donc, ces gens-là, ils voudraient savoir qu'est-ce qui se passe avec eux. Le projet de loi n° 57 versus leur entente, ou leur jugement, qu'ils ont eue il y a quelques années, qui disait que peut-être qu'en 2020, si la tendance se maintient... excusez-moi d'utiliser cette expression-là, M. le Président, mais, si la tendance se maintient, en 2020, on devrait avoir atteint qui était... Antérieurement, on parlait d'un niveau de solvabilité, alors qu'aujourd'hui on parlera plus de capitalisation. Donc, ces gens-là, face au 57, est-ce qu'ils se voient toujours à risque? Est-ce qu'ils se voient que, si la solvabilité ou la capitalisation... Comme on ne parlera plus de solvabilité, bien on parle de capitalisation, ces gens-là se disent : Comment que le projet de loi n° 57 va nous affecter? Est-ce qu'on peut toujours croire qu'un jour on aura nos régimes de rentes indemnisés?

Alors, toutes ces questions-là, bien, ils me les posaient, puis ils auraient aimé les poser en commission parlementaire. Alors, je refile la question au ministre s'il a des réponses pour ces gens-là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre.

M. Hamad : Je veux remercier le député pour sa question et pour avoir pris le temps de les rencontrer. C'est bien, il a bien fait. Juste un rappel historique, M. le Président : ce régime-là, j'étais ministre dans le temps, et c'est nous autres qui avons travaillé pour sauver ce régime-là. Alors, s'ils ont un régime encore aujourd'hui, c'est grâce aux étapes et aux gestes qu'on a posés. Dans ces années-là, ce n'était pas facile, la compagnie était en faillite.

Une voix : ...

M. Hamad : C'est 2009‑2010, et la compagnie était en faillite, plusieurs emplois qui étaient menacés, et plusieurs retraités étaient menacés de se faire couper de 40 % de leur retraite, et nous avons trouvé une solution, on a travaillé avec ces gens-là. Juste un petit rappel, là, qu'on en a pas mal fait et on va continuer à le faire.

Maintenant, je pense, on a des bonnes nouvelles, et je vais laisser l'actuaire en chef — M. le Président, vous permettez? — de donner la réponse.

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Bien, d'abord, le projet de loi n° 57, AbitibiBowater sont dans un règlement spécial. Donc, ici, on ne change rien, sauf qu'ils ont le choix de dire : On sort du...

Une voix : ...

M. Montour (Michel) : Oui. AbitibiBowater ont le choix de dire : Nous sortons du règlement spécial pour embarquer et être visés par le projet de loi n° 57. Donc, ça dépendra du choix qui est fait. Évidemment, s'ils restent dans leurs règlements, bien il n'y a rien de changé, hein, ils vont rester dans la même situation. Donc, si la solvabilité atteint 87,5 % — ça, c'est contractuel, là, ils ont négocié ça — l'indexation va recommencer. Donc, nous, on n'a pas rien à voir avec ça. S'ils arrivent dans le projet de loi n° 57, bien là on voit qu'on va devoir cotiser sur la capitalisation mais avec des marges, 15 % de plus par exemple. Donc, s'il rentre plus d'argent dans la caisse, bien il se pourrait que le taux de solvabilité augmente plus rapidement et qu'il y ait l'indexation plus rapide. Ça dépendra des marchés, etc. Mais, bref, ils ont le choix ici. S'ils sont visés par 57 à ce moment-là, comme le 57, dans la plupart des cas... je n'ai pas les chiffres précis d'AbitibiBowater, mais, dans la plupart des cas, on demande de mieux capitaliser, ça pourrait aider.

M. Leclair : Puis, je reviens sur une petite chose, vous dites : Ils ont le choix. Lorsque vous dites : Ils ont le choix, on ne parle pas de chaque retraité, mais on parle de passer le régime au complet.

M. Montour (Michel) : Oui, c'est ça. C'est qu'AbitibiBowater, l'employeur, doit émettre un avis écrit au comité de retraite pour dire : Moi, je ne veux plus être visé par... je vous avise que je ne suis plus visé par ce règlement-là. Dès qu'ils ne sont pas dans un règlement spécial, oups! ils tombent automatiquement, vu que c'est un régime privé, dans le projet de loi n° 57. Donc — merci pour la question — ce n'est pas les retraités qui ont le choix individuellement, c'est l'employeur qui peut dire : Je suis visé par le projet de loi n° 57 maintenant.

M. Leclair : Puis, indirectement, en plus, si je comprends bien le projet de loi, on a déjà encadré certaines ressources ou certaines règles qui disent dans le projet de loi que, si on déclare faillite, bien il y aura prise en charge par la Régie des rentes, et tout ça, là, en suivant les règles.

Donc, ces gens-là ont comme une double possibilité : si jamais celui qui gère le régime décide de transférer puis de mettre fin, il va embarquer ici; sinon, si, pour toutes sortes d'autres raisons, puis la misère continue, puis il y a une déclaration de faillite, bien, au moins, ces retraités-là... Là, je vais prendre cet exemple-là, là, puis c'est totalement hypothétique : exemple que ces gens-là... la compagnie ferait faillite. Toutes les ententes qu'ils ont, là, sur l'indemnisation, et tout, c'est fini, cette histoire-là, ça ne reste plus, là, parce que, lorsqu'ils vont arriver, exemple, que le régime des rentes dit : Bon, bien, nous, on prend ce régime-là qui a des fonds ou une solvabilité ou une capitalisation de x, on reçoit ça, exemple, je ne sais pas moi, au mois de mars l'année prochaine... Donc, toute entente et toute indemnisation qu'ils avaient déjà négociées dans le temps, ça ne s'applique pas automatiquement parce que la Régie des rentes dit : Nous, on va gérer, on va mettre votre argent dans un pool. Est-ce que c'est une nouvelle entente ou l'entente suit? Ils font juste bénéficier des taux de placement de la régie, qui embarque avec...

M. Hamad : S'il fait faillite, ça tombe sur l'entente qu'on vient de faire hier, c'est-à-dire la régie va prendre le régime, et évidemment ils vont avoir le rendement que la régie va réussir de le faire. Et à date...

M. Leclair : Puis, les ententes, côté indemnisation, coût de la vie, ces choses-là, est-ce que c'est...

M. Hamad : Vous voulez dire «les conditions de régimes», là?

M. Leclair : Exact, c'est ça. Je cherchais le terme.

M. Hamad : O.K. Les conditions de régimes.

M. Leclair : Les conditions du régime, est-ce qu'elles s'abolissent dans ce temps-là, lorsque la régie les reprend?

M. Hamad : Parce qu'on commence à zéro, là. Tu commences un placement, on va gérer le régime. Évidemment, là, on est en mode survie, là, quand ils font faillite. Donc là, on essaie de donner les cotisations qui sont en fonction, évidemment...

M. Leclair : ...minimum prévu.

M. Hamad : Bien là, si la solvabilité est à 87 %, il va y avoir des coupures de rentes, malheureusement. Alors donc, avant de commencer à en donner, il faut survivre. Donc là, selon le rendement, la régie va permettre d'améliorer ses rentes, n'est-ce pas?

M. Montour (Michel) : Actuellement, ils ont déjà le choix, hein, de... À chaque année, les retraités, ils ont le choix d'aller se faire gérer leurs rentes par la régie ou pas. Actuellement, c'est déjà ça.

M. Leclair : ...les retraités. On ne parle plus du régime, on parle de chaque retraité?

• (17 heures) •

M. Montour (Michel) : D'aller pour la gestion des rentes de retraite. À chaque année, il y a un règlement spécial qui leur dit : Pendant les 10 prochaines années, ils peuvent aller choisir la régie.

M. Leclair : Ils peuvent sortir du régime puis choisir que ça soit la régie qui les gère?

M. Montour (Michel) : C'est ça.

M. Leclair : O.K. Mais je continue juste un peu plus loin, ça m'intrigue, parce que...

M. Montour (Michel) : Mais, s'ils rentrent dans le projet de loi n° 57, là, vous avez raison de souligner qu'ils vont avoir accès à toutes les mesures de gestion des risques, comme par exemple l'achat de rentes, la politique de financement qu'on oblige. Là, s'ils choisissent d'aller là, ils vont bénéficier de mesures de gestion des risques.

M. Leclair : ...assurer la pérennité du régime un peu plus parce qu'ils vont suivre toutes les règles que tout le monde doit suivre, sauf que, lorsqu'on parle d'un régime, une compagnie qui fait faillite, que la régie... puis là j'embarque là-dessus parce qu'on n'avait pas mis d'exemple, la régie se retrouve avec ce régime x là — là, on peut parler d'eux autres, mais on peut parler d'un autre, mais chaque cas est similaire — la régie se retrouve avec ça, eux avaient des indemnisations x, y, mais là vous, vous retrouvez, puis, exemple, on dit, la capitalisation ou la solvabilité est à 80 %, pour prendre un chiffre rond... Donc, avant de dire qu'on peut lui donner le coût de la vie ou ces choses-là, bien il faut commencer par s'assurer... parce que, là, on parle de prestations déterminées. Donc, si on n'a même pas les moyens, il faut attendre, et souhaiter, et croiser nos doigts que, vu qu'il n'y a plus d'actif, donc on... La seule manière de bonifier le régime, même s'il fait partie du pool de la Régie des rentes, c'est en espérant que les intérêts montent, mais, d'après moi, ça ne sera jamais suffisant, parce que, comme le ministre expliquait, on va, en partant, diminuer sûrement les prestations déterminées.

M. Hamad : Oui. Mais là la bonne nouvelle, c'est que la compagnie n'est pas en faillite.

M. Leclair : Non, exact, mais là je donnais un autre exemple, là.

M. Hamad : Parce que, là, il ne faut pas les inquiéter, là.

M. Leclair : Non, non, mais là je parlais complètement d'un autre exemple, M. le ministre.

M. Hamad : O.K. Mais un autre exemple : quand il y a une faillite, c'est une mauvaise nouvelle, là. Et une faillite, pour ça, il faut faire attention d'équilibrer les deux, l'entreprise et les payeurs. Là, des fois, on dit que l'entreprise doit avoir assez de pression, mais par trop pour ne pas qu'elle fasse faillite, et, quand l'impact sur sa masse salariale est important, on peut la pénaliser puis tomber dans la faillite, tout le monde est perdant. Mettons, elle tombe en faillite, mettons, là. Si elle tombe en faillite, c'est une mauvaise nouvelle, là, c'est que l'obligation de l'employeur, malheureusement, tombe. Alors, si elle tombe, on prend l'état de la situation.

Ce qu'on fait dans cette loi-là, c'est là ce qui est important : dans cette loi-là, on donne une marge de stabilisation. C'est que, si elle tombe en faillite, on a une marge. On va avoir une marge future qui nous permet d'absorber la situation du régime, puis, cette marge-là qu'on donne, on facilite aussi le calcul, donc la capitalisation, au lieu de la solvabilité. Mais mettons que tout ça est fait, tombe. Normalement, avec les marges, on a une marge, parce qu'on l'a bâtie.

M. Leclair : Si on part à zéro, il n'y en a pas, de marge.

M. Hamad : Puis là, s'ils n'ont pas de marge, mais, malheureusement, c'est une mauvaise nouvelle, parce que, là, ils vont avoir des coupures. Ils n'ont pas le choix, là. Et c'est du privé, là.

M. Leclair : Effectivement. Je comprends très bien. Alors, sur la même veine, M. le ministre, deux jours plus tard, les gens de Rio Tinto...

M. Hamad : ...la semaine passée.

M. Leclair : Je suis toujours occupé, M. le ministre. Vous auriez de la misère à me suivre, je vous le dis, mais je vous invite, n'importe quand, ça me ferait plaisir. Mais, trêve de plaisanterie, j'ai eu la chance aussi de rencontrer des retraités-cadres de Rio Tinto qui, eux aussi, voulaient nous faire valoir qu'ils avaient fait parvenir à la commission leur mémoire puis ils avaient plusieurs points, mais on a tenté d'en faire un résumé.

Une des grosses lacunes que ces gens-là trouvent dit : Souvent, on parle que le syndicat, qui représente les travailleurs à 99 % du temps, mettons-le à 90 %... et après ça il y a l'employeur. Et l'employeur mais avec ses cadres — mais lui, il parle pour l'employeur, donc, ses cadres faisant partie de l'employeur — donc, ces gens-là disent : Bien, moi, je me retrouve à ma retraite avec mon régime de retraite cadre, mais je n'ai presque pas de place aux discussions. Lorsqu'on négocie, on dit : Il y a un consensus, il y a une entente, il y a une table. Eux disent : Mais les employés-cadres du Québec, la plupart, là, autant dans le privé... dans le public, c'est une autre chose, mais dans le privé surtout, disent : Nous, on n'a pas de place à se faire entendre, on subit et on... la compagnie, elle gère le régime, puis on comprend qu'elle a ses obligations, mais, nous, jamais, jamais notre vision des choses est prise en considération. Donc, eux se demandaient si, dans un futur, parce qu'on sait que, dans le projet de loi n° 57, on parle d'ententes, ça va évoluer encore. On parlait de certains tableaux. Le ministre nous disait : Bien, les tableaux, on va s'assurer qu'il y ait un certain consensus, que tout le monde mette main à la pâte pour s'assurer qu'on représente bien l'ensemble des retraités du Québec.

Donc, ces gens-là nous demandent : Mais comment on va procéder dans le futur pour avoir une bonne représentation avec les employés-cadres? Donc, ces gens-là avaient cette question-là, puis je vais y aller tout de suite avec la deuxième, puis le ministre pourra répondre aux deux.

M. Hamad : Ce qu'on fait, là...

M. Leclair : Il y avait aussi le fonds de stabilisation. Eux auraient souhaité qu'on le pousse encore plus haut, donc l'apporter à 25 % au lieu de 15 %. Puis, bien, on sait, là, on a eu des échanges avec des gens ici puis on sait qu'il y a un certain consensus sur 15 %, mais, eux, leur choix aurait été... pour solidifier ça encore plus, pour être certain que les fluctuations sur le marché monétaire ne viennent pas affecter... auraient suggéré à 25 %. Alors, je laisse la possibilité au ministre de leur répondre.

Le Président (M. Cousineau) : ...laisser le ministre vous répondre. D'accord, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Hamad : Et on a des bonnes nouvelles aussi. Ce qu'on fait là, c'est majeur. Ce qu'on a dit : Ça prend 30 % des votes. On a donné quand même... Dans la loi qu'on a actuellement, s'il y a des changements au texte du régime, s'il y a des changements aux règles de surplus, s'il y a des changements, mettons une fusion de régimes, une scission de régimes, donc un changement qui arrive au régime, ils doivent aviser par des... écrire des avis aux retraités, et, si les retraités votent à 30 % et plus, il y a un refus. Donc là, ils ont un pouvoir majeur. Donc, ils peuvent siéger sur le comité, etc., représenter, mais par contre, quand même, s'ils ne siègent pas, tout changement au texte du régime doit... les gestionnaires du régime doivent envoyer un avis, puis, s'ils votent à 30 % et plus, ils peuvent bloquer sur les surplus.

M. Leclair : ...M. le ministre, dans le passé, c'était quoi, la manière qu'il y avait?

M. Hamad : On n'en avait pas avant, là.

M. Leclair : Il n'y en avait aucune?

M. Hamad : Il n'y en avait pas avant.

M. Montour (Michel) : On a changé les règles d'avis.

M. Leclair : C'était juste par négo? Je dis ça de même, là.

M. Montour (Michel) : Bien, ça dépend des cas, là. On a touché à plusieurs avis dans le projet de loi, là. Par exemple, les règles d'excédent d'actif, c'était négocié, mais là on vient de dire : Dans le fond, tous les changements au texte de régime, bien là il faut qu'il y ait un avis à tout le monde, puis on en a même mis dans les journaux, puis etc. Et là, à ce moment-là, il faut que les retraités soient... il ne faut pas qu'il y ait plus que 30 % qui s'opposent.

M. Leclair : Sauf que, si je me souviens bien, là, de mémoire, là, on disait : Des régimes où est-ce qu'il y avait des gens actifs. On ne parlait pas d'un régime, exemple... Si je me souviens bien, M. le ministre, là, quand on parlait... un avis dans les journaux, 90 jours ou 60, c'était une compagnie qui était active encore, là. Là, on parle peut-être plus des cas de gens où est-ce que la compagnie n'est plus active puis...

M. Hamad : Si elle tombe en faillite, là on tombe sur l'autre régime.

M. Leclair : Bien là, on n'est pas vraiment dans un cas de faillite dans ce cas-là, là.

M. Hamad : Non. Mais ici ce qu'on a compris, la demande, c'est qu'ils veulent être représentés au comité de gestion du régime, là. Ce qu'on dit : Même s'ils ne le sont pas, représentés, quand même il y a plein d'avis qu'ils vont recevoir qui amènent... s'il y a un changement au texte du régime, un changement aux règles de surplus, des changements — quand même, ça peut être mineur — au texte du régime, bien ils vont être avisés. Puis là, s'ils votent à 30 % et plus, ça va être refusé, ça va être rejeté. Donc, quand même, il y a un pouvoir ici qui est important qui permet au moins au retraité d'avoir un mot. Maintenant, pour siéger, ce n'est pas le gouvernement qui va décider ça, c'est entre eux.

L'autre demande, d'augmenter de 15 % à 25 %, c'est qu'il faut faire attention. C'est parce que, si on augmente à... on peut l'augmenter à 200 %, mais, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va payer, puis ça se peut que celui qu'on lui demande de payer, il ne sera pas capable de payer, puis on va faire faillite, là. Donc, il y a une limite. Puis le 15 %, c'était un consensus. Je comprends qu'à leur place peut-être je demanderais 50 %, mais il faut être réaliste là-dedans, parce que l'objectif final, là, ce qu'on dit aux retraités souvent, le premier objectif, c'est maintenir le régime en vie. Tant que le régime est en vie, je reçois ma rente. C'est fondamental. Après ça, ce qu'on fait ici, c'est qu'on ne le maintient pas juste en vie, on va gérer mieux les risques, on va donner quand même une meilleure protection, ce qu'on n'avait pas avant. Alors, on améliore... Malheureusement, on ne donne pas 25 %, mais quand même on améliore la viabilité des régimes. Puis le fait d'aller à la capitalisation améliorée aide aussi par rapport à la solvabilité, parce que la solvabilité, justement, c'est plus fragile avec la situation de la bourse et les taux d'obligations.

Rappelez-vous quand je vous ai dit : Quand le taux d'obligations baisse de 1 %, il y a 15 % de perte dans la solvabilité. Alors là, 15 %, là, ça déclenche plein de choses, puis là, l'entreprise, ça se peut qu'elle n'est pas capable de payer, elle peut tomber en faillite.

M. Leclair : Exact. Puis, comme vous disiez aussi, le projet de loi, il est là, mais on garde les tables, donc ça va continuer d'évoluer dans le temps. Je ne vous dis pas qu'on va rouvrir le projet de loi à chaque année puis...

M. Hamad : Non.

• (17 h 10) •

M. Leclair : Parce que je sais que, dans leur mémoire, ils spécifiaient aussi que, je crois, en Europe... je ne me souviens pas exactement des pays, mais il y a quelques pays en Europe qui disaient : Bien, eux ont justement un fonds de stabilisation à 25 % et 30 % justement pour se rassurer, mais j'imagine que, lorsque l'économie est bonne puis si tout le monde est capable de tenir la barre... qu'on pourra rassurer un jour, bien, ce serait souhaitable. Le but était justement de ne pas mettre des gens en faillite.

Puis je voudrais... soit que j'attende dans deux articles ou que je vous en parle tout de suite, parce qu'on est rendus à 318.2, mais, à 318.6, on vient parler... puis là je reviens un petit peu avec les gens d'AbitibiBowater, on vient parler du 31 décembre 2020. Qu'est-ce qui va se passer, là? C'est la fin du monde qui s'en vient à partir de là? Parce que, face à eux, leur entente, elle date de 2020 aussi, puis on a une spécificité à 318.6. Donc, si vous voulez, on peut attendre d'en parler là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Hamad : ...année de notre deuxième mandat, c'est ça qui va arriver, mais on va avoir d'autres choses.

M. Leclair : Dans l'opposition, vous allez être à votre premier.

M. Hamad : Deuxième mandat.

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, on discutera de ce que vous apportez à 318.6.

M. Leclair : Bien, je ne suis pas convaincu, M. le Président, là. Avec consensus, on pourrait peut-être en discuter tout de suite, parce que ça a peut-être un rapport avec ce qu'on parlait là.

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais là on a pris l'habitude de prendre chaque paragraphe ou chaque article, là, puis de...

M. Leclair : Moi, ça ne me dérange pas. Je ne veux pas repartir toute l'histoire.

M. Hamad : Bon. O.K. Bien, s'il y a un consensus, on va répondre.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! mais il y a un consensus. Bien, allez-y.

M. Hamad : Bien, juste pour l'aider à donner la réponse.

M. Montour (Michel) : Qu'est-ce que fait 318.6?

M. Hamad : Non, c'est la question. En 2020.

M. Leclair : Bien, c'est parce que vous parlez aussi qu'avant le 31 décembre 2020...

M. Hamad : 2020.

M. Leclair : ...les gens d'AbitibiBowater, donc Résolu, nous ont dit : Mais, à partir de l'entente, là, c'est pris jusqu'à 2020. Donc, ici aussi, on en parle aussi, de 2020.

M. Montour (Michel) : À 2020, là, en fait, là, c'est l'année où leur règlement spécial qui s'applique à eux termine. Donc, s'ils ne choisissent pas, je le disais tout à l'heure, le... ils ont le choix d'entrer dans le projet de loi n° 57.

M. Leclair : Bien, la compagnie a le choix d'entrer...

M. Montour (Michel) : La compagnie, l'employeur, peut donner un avis au comité de retraite pour entrer dans le projet de loi n° 57, sinon ils attendent au 31 décembre 2020. L'entente, le règlement de soustraction spécial qu'ils avaient, là, le règlement qui touchait particulièrement eux autres, finit en 2020. Ça fait qu'à ce moment-là, en 2020, qu'est-ce qui se passe? Bien, personne n'a rien à faire, ils vont devenir visés par 57.

M. Leclair : Automatiquement, ils embarquent là.

M. Montour (Michel) : Oui, c'est tout simplement ça.

M. Leclair : Puis leurs conditions qu'ils avaient de leurs régimes se maintiennent, mais elles sont encadrées par la loi n° 57.

M. Montour (Michel) : Nous, là, qu'on prenne les retraités, là, puis qu'on les amène chez nous, on ne change pas les dispositions du texte, qu'ils passent d'une loi à l'autre non plus.

M. Leclair : Je comprends très bien.

M. Montour (Michel) : Ça, ça ne change jamais.

M. Leclair : Donc, s'ils ont droit à l'indexation en 2020 puis on a atteint les solvabilités, tel que leur entente le spécifie...

M. Montour (Michel) : Nous, on ne touche pas à leurs textes.

M. Leclair : Vous ne changez pas les textes, là, vous gérez par rapport au projet de loi n° 57. C'était pour ne pas revenir dans tout ça, M. le Président, que je voulais en parler tout de suite.

Le Président (M. Cousineau) : C'est très bien. Donc, je conclus que, le 318.2 et le 318.6, pour l'instant, il n'y a pas d'autre question là-dessus, ça, c'est vidé.

Nous allons passer au 318.3. M. le ministre. Le 318.3 de l'article 57.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : 318.3. M. le ministre.

M. Hamad : Oui. Alors : «Malgré les paragraphes 1° et 2° de l'article 138, la période d'amortissement de tout déficit actuariel technique ou de stabilisation qui débute à la date d'une évaluation actuarielle antérieure au 31 décembre 2016 expire à la date de la fin d'un exercice financier du régime de retraite qui se termine au plus tard 15 ans après la date de l'évaluation. La période maximale d'amortissement d'un tel déficit actuariel qui débute après le 30 décembre 2016 est réduite d'une année pour chaque année complète d'écart entre le 31 décembre 2015 et la date du début de la période d'amortissement du déficit.

«La période d'amortissement de tout déficit actuariel technique ou de stabilisation qui débute après le 30 décembre 2020 est déterminée conformément à l'article 138.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussions? Avez-vous d'autres explications, M. le ministre? Non?

M. Hamad : Non. En fait, c'est 10 ans après, la période d'amortissement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça vous va?

M. Schneeberger : C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : 318.4. M. le ministre.

M. Hamad : «Si les cotisations patronales déterminées selon l'évaluation actuarielle visée à l'article 318.2 ou une évaluation actuarielle subséquente et qui sont exigibles pour chaque exercice financier ou partie d'exercice financier postérieur à la date de l'évaluation sont supérieures à celles qui auraient été exigibles pour la période du 1er janvier 2016 au 31 décembre 2016 en application des dispositions en vigueur le 31 décembre 2015, la différence n'est exigible qu'à raison de un tiers par période de 12 mois à compter du 1er janvier 2017.

«Pour l'application du premier alinéa, doivent être exclues les cotisations patronales d'exercice correspondant à la valeur des engagements nés du régime de retraite qui sont relatifs aux services reconnus effectués au cours de l'exercice.

«Pour déterminer les cotisations qui auraient été exigibles, il doit être tenu compte de toute instruction donnée relativement à la période incluant l'exercice financier du régime [au cours du] 31 décembre 2015 en vertu du Règlement prévoyant de nouvelles mesures d'allégement relatives au financement de déficits actuariels de solvabilité des régimes de retraite du secteur privé (chapitre R-15.1, r. 4.1) et appliquée à cette date.

«Le cas échéant, l'article 42.1 s'applique en tenant uniquement compte de la portion de la cotisation d'équilibre de stabilisation qui est exigible selon le premier alinéa.

«Les dispositions du présent article cessent de s'appliquer le 31 décembre 2018.»

Le Président (M. Cousineau) : Discussions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, c'est vraiment très, très technique, là. «La différence n'est exigible qu'à raison de un tiers par période de 12 mois». Là, c'est parce qu'on se trouve à chevaucher deux réglementations : une ancienne et la nouvelle qui s'appliquerait. C'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour, peut-être?

M. Montour (Michel) : C'est ça, c'est des mesures transitoires. Advenant le cas où le projet de loi n° 57 exige plus d'argent à l'employeur, bien on dit : On va faire un test. Comment tu payais sur la loi actuelle puis comment tu paies en vertu de 57? S'il y a une hausse, en 2016 il va maintenir les mêmes cotisations, peu importe, même si le projet de loi est rentré en vigueur; ensuite, en 2017, il va en payer le tiers de la hausse; 2018, deux tiers; puis, en 2019, c'est fini.

M. Leclair : On «chomp» ça en tiers-tiers. Je voulais juste faire certain que j'avais bien compris. C'est bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va aussi?

M. Schneeberger : Parfaitement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre, nous passons à 318.5.

M. Hamad : «Lorsque, par suite de la cessation d'application d'un règlement pris en vertu de l'article 2, un régime de retraite redevient assujetti à des dispositions du chapitre X, les dispositions des articles 318.2 à 318.4 s'appliquent à ce régime en substituant la date suivant celle de la cessation d'application du règlement à celle du 1er janvier 2016 et en y adaptant les autres dates mentionnées à ces articles.»

Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, je vois. Je vais vous laisser terminer. Bon. Vous avez terminé votre lecture. Maintenant, il y a un amendement à 318.5. Distribuez l'amendement. Et puis vous pouvez nous expliquer l'amendement, nous lire l'amendement, M. le ministre?

M. Hamad : Oui. À l'article 57 du projet de loi, modifier l'article 318.5 :

1° par l'insertion, au début, des alinéas suivants :

«318.5. Un régime de retraite soustrait à l'application de règles de financement prévues par la présente loi selon un règlement pris en vertu de l'article 2 n'est assujetti aux dispositions de la présente loi en vigueur à compter du 1er janvier 2016 que dans la mesure prévue par le règlement qui lui est applicable.

«Les dispositions de l'article 142.4 s'appliquent toutefois aux régimes visés au premier alinéa.»;

2° par le remplacement de «Lorsque, par suite de la cessation d'application d'un règlement pris en vertu de l'article 2, un régime de retraite redevient assujetti à des dispositions du chapitre X» par «Lorsqu'un tel règlement cesse de s'appliquer à un régime de retraite»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais, de «the plan and are to read as if 1 January 2016 were replaced by the date following the date on which the regulation ceases to apply and with the necessary modifications to the other dates in those sections» par «such a plan, and in applying those sections, the date of 1 January 2016 is replaced by the date following the date on which the regulation ceases to apply and the other dates mentioned in those sections are replaced accordingly»;

4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les dispositions du chapitre X, dans leur rédaction en vigueur le 31 décembre 2015, continuent de s'appliquer à tout régime de retraite administré par [le régime] en vertu de la sous-section 4.0.1 de la section II du chapitre XIII.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, discussions sur l'amendement?

M. Leclair : Je suis convaincu qu'il y a beaucoup de concordance, là, mais il y a beaucoup de stock là-dedans, là. J'irais quasiment à juste une brève description. Lorsqu'on dit... l'application de la règle, à 318.5, là, qu'on dit : Un régime de retraite soustrait à l'application de la règle de financement prévue par la présente loi puis pris en vertu de l'article 2, là on réfère à quoi dans l'article 2?

• (17 h 20) •

M. Montour (Michel) : L'article 2, c'est la possibilité de se soustraire des règles habituelles. On parlait, tout à l'heure, d'AbitibiBowater. C'est le cas.

M. Leclair : Ils ont une règle spéciale.

M. Montour (Michel) : Ils se sont soustraits et ils ont une règle spéciale.

M. Leclair : Je comprends. Puis le reste, c'est de l'anglais. Bien, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va aussi.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Pas d'autres questions sur ça? Est-ce que l'amendement à 318.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres... 318.6, je crois que la discussion était terminée.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Alors, est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous avez d'autres amendements à apporter?

M. Hamad : J'ai un amendement à 57, un ajout d'un article, j'ajoute 318.7.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, vous ajoutez un article à 57.1, c'est ça?

M. Hamad : À 57.

Le Président (M. Cousineau) : 57. O.K. D'accord, d'accord. Donc, on va distribuer votre amendement, parce qu'avant d'adopter tout ça on va faire en sorte qu'on soit tous sur le même diapason.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, voulez-vous nous...

M. Hamad : Oui. L'article 57 — 318.7 : À l'article 57 du projet de loi, insérer, après l'article 318.6, le suivant :

«318.7. L'application des dispositions de la sous-section 4.0.1 de la section II du chapitre XIII, en vigueur le 31 décembre 2015, est maintenue à l'égard des rentes servies par la régie et en vertu de celles-ci le 31 décembre 2015.

«De plus, un régime de retraite auquel s'applique le chapitre X qui satisfait à toutes les conditions prévues à l'article 230.0.0.1, tel qu'il se lisait le 31 décembre 2015 est assujetti aux dispositions mentionnées au premier alinéa, sauf s'il a été liquidé avant le 1er janvier 2016.

«Si le rapport de terminaison relatif à un régime visé au deuxième alinéa a été transmis à la régie avant le 1er janvier 2016, les droits des participants et des bénéficiaires sont établis selon ce rapport.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussions sur l'amendement à 318.7?

M. Leclair : Oui, juste me faire situer peut-être une mise en contexte, là. On dit : La sous-section 4 de la section II du chapitre VIII. On parle de quoi dans ces chapitres-là, là? Juste pour nous replacer. Est-ce qu'on dit : Les dispositions de cette sous-section-là sont maintenues à l'égard des rentes de service par la régie? Alors, juste...

Le Président (M. Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Ce que fait l'amendement, ça fait deux choses, c'est qu'on s'assure... On a dit que maintenant — dans un amendement adopté précédemment — il y avait possibilité encore que la régie gère les rentes de retraite, en fasse la gestion mais sans garantie. Ici, on vient s'assurer que ceux qui sont déjà sous gestion par la régie avec garantie... que la garantie demeure. On les fige dans le temps. Donc, ça protège les rentes actuelles qui sont administrées par la régie.

Puis le deuxième paragraphe, c'est dire : S'il y a une compagnie, par exemple, qui a fait faillite entre la fin de la loi n° 1 que M. Hamad avait proposée à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, ça, ça finissait en 2014. Donc, entre 2014 et aujourd'hui, il y a peut-être des compagnies qui ont fait faillite, là, qui sont sur le bord de liquider... Alors, eux, ils tomberaient entre les deux dispositions. Alors, le deuxième paragraphe vise à dire : On va les viser, eux aussi, rétroactivement, sans garantie.

M. Leclair : Puis est-ce que vous pouvez me donner un cas, là, physique, là, de ceux qui ont une garantie, puis vous dites... vous pourriez les recevoir en régime des rentes puis vous persistez ou vous maintenez la garantie?

M. Hamad : ...nommer des noms, mais...

M. Leclair : Ne pas nommer des noms, mais...

M. Hamad : ...on a à peu près 23...

M. Leclair : Sans nommer un nom, là, donnez-moi un exemple.

M. Hamad : ...23 régimes que les compagnies...

M. Leclair : Donc, il y aurait des régimes qu'eux...

M. Hamad : Ils ont fait faillite. La compagnie a fait faillite, et on les a ramassés à la régie.

M. Leclair : Puis vous avez gardé des garanties d'indemnisation de rentes.

M. Hamad : Exact. En fait, on a fait la garantie...

M. Leclair : Bien, il y a un taux ou...

M. Hamad : Non, non, c'est important de comprendre, c'est que...

M. Leclair : Exact. C'est ça que je veux comprendre.

M. Hamad : Alors, ce qu'on fait, on prend le régime dans l'état actuel où on le reçoit, on garantit le niveau de solvabilité au moment où la régie reçoit le régime. Si la solvabilité est à 60 %, on garantit 60 %. Si, après la gestion par la régie, la solvabilité a augmenté à 67 %, 68 %, bien c'est au bénéfice des retraités. Donc, les bénéfices, c'est le retraité qui gagne. Si on perd, le retraité ne perd rien.

M. Leclair : Et vous dites : Dans certains cas. C'est deux cas complètement différents qu'on dit ici, là, par rapport au premier paragraphe puis au deuxième paragraphe.

M. Hamad : Le temps qu'on mette en application le projet de loi puis le temps que les autres règlements... Parce que, là, on change une loi, là. Il y a l'ancienne loi, on a une nouvelle loi. Entre les deux, on les ramasse dans cette loi-là. C'est ça qu'on fait.

M. Leclair : Ça, je suis d'accord. Sauf que M. Montour m'expliquait qu'il y en a certains qu'eux avaient déjà des garanties puis vous les mainteniez là.

M. Montour (Michel) : Oui, c'est ça.

M. Leclair : Puis qu'il y en a que, si vous récoltez... puis ça, c'est des gens qui sont avant 2014, là, avant la loi n° 1, ça.

M. Montour (Michel) : Exactement, avant... bien, non, la loi n° 1 finissait en 2014. Donc, tous ceux qui ont fait faillite avant la loi n° 1, bien eux, ils avaient une garantie, comme disait M. le ministre : si la solvabilité baisse, ils ne perdent rien. Bon. Là, ce qu'on vient s'assurer là-dedans, c'est : on les fige comme ça, là, pour ne pas qu'ils perdent la garantie. Parce que, là, ce qu'on vient mettre, c'est : on vient mettre la possibilité de gérer des rentes, mais il n'y aura plus de garantie, comme on disait. Donc, ceux qui l'avaient la gardent.

M. Leclair : Je comprends. Je vous remercie. Ça concorde à ce qu'on a dit tout le long du projet de loi, là. C'était juste que c'est ici qu'on le spécifie vraiment. Bien, je vous remercie de l'explication.

M. Montour (Michel) : C'est une mesure de prudence, là, pour ne pas qu'ils perdent les acquis.

M. Leclair : Oui. Ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond?

M. Schneeberger : ...comme ça.

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'autres questions? Est-ce que l'amendement qui amène 318.7 à l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce qu'il y d'autres amendements?

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Étant donné que l'amendement introduit un nouvel article qui s'appelle 57.1, bien, je vais vous demander d'adopter l'article 57 tel qu'amendé, s'il vous plaît. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Donc, nous passons à votre amendement qui introduit un nouvel article 57.1, M. le ministre. À vous la parole.

M. Hamad : Article 57.1 — 319.11 : Insérer, après l'article 57 du projet de loi, le suivant :

57.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 319.10, du suivant :

«319.11. Pour seule fin de la répartition de l'actif d'un régime de retraite visé par l'Entente sur les régimes de retraite relevant de plus d'une autorité gouvernementale, entrée en vigueur le 1er juillet 2011, les droits des participants accumulés avant le 1er janvier 2016 sont inclus dans les droits financés selon l'approche de solvabilité.»

Ça, c'est pour respecter l'entente avec l'Ontario, parce qu'on a des régimes dans les deux provinces, parce qu'encore les régimes à l'Ontario sont encore avec la règle de la solvabilité. Donc, c'est pour respecter les ententes des deux provinces.

Le Président (M. Cousineau) : Discussions, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Est-ce qu'on en a beaucoup, de régimes comme ça?

M. Hamad : Oui, il y en a plusieurs, il y en a 150. Mais, parce qu'il y a des compagnies qui travaillent dans les deux provinces, donc, il faut respecter...

M. Leclair : Donc, ici, l'amendement nous dit que, dans leur cas, eux, les droits de participation accumulés avant le 1er janvier 2016 sont inclus dans les droits financiers. Donc, ces gens-là...

M. Hamad : En fait, on protège leurs droits le temps qu'on va finaliser l'entente avec l'Ontario.

M. Leclair : Jusqu'à?

M. Hamad : Quand on va finaliser l'entente avec l'Ontario. On va les protéger, leurs droits, en attentant qu'on finalise l'entente. Une fois qu'on a finalisé l'entente, c'est sûr que leurs droits vont être protégés.

M. Leclair : Est-ce qu'il y a une date limite pour cette entente-là?

M. Hamad : Bien, on veut s'entendre avec eux. Là, je ne peux pas mettre une date, parce que, s'ils disent non...

M. Leclair : Non, mais c'est ça que je veux dire, là, c'est que, ces gens-là, là, qui...

M. Hamad : Actuellement, il n'y a pas de date de fin pour l'entente actuelle. Là, l'entente actuelle — on va juste se comprendre, là — l'entente actuelle, c'est les régimes basés sur la solvabilité. Si la majorité du régime est à l'Ontario par le nombre de travailleurs, je pense, c'est géré par l'Ontario.

M. Leclair : Et ils vont maintenir...

M. Hamad : On maintient, oui.

M. Leclair : Ça pourrait être à vie?

M. Hamad : Non. Mais là nous, on est en train de changer à la capitalisation et on a des discussions avec l'Ontario pour les amener à travailler comme nous autres. Parce que, vous vous rappelez, les actuaires qui sont venus nous dire : On est les précurseurs au Canada... Alors donc, on est en train de travailler avec eux. Évidemment, il faut les suivre avec le rythme que les autres peuvent aller.

• (17 h 30) •

M. Leclair : Mais je comprends l'intention du ministre, mais, dans la vraie vie, là, la personne qui est au Québec qui dit : Bien, moi, la loi n° 57, elle s'applique au Québec... Là, vous dites : Bien, on se donne un délai de temps, mais il n'est pas limité, il n'y a aucune limite de temps. Donc, moi, je suis un travailleur, puis mon régime, comme vous dites... la majeure partie du régime, là, on est juste une ou deux cellules au Québec, c'est à Toronto qu'ils le gèrent, donc, moi, la loi n° 57 ne s'applique pas à mon employeur. C'est ça qu'on dit, grosso modo.

M. Hamad : L'article les protège tant qu'on n'a pas fini. Ça les protège, là, tant qu'on n'a pas fini d'avoir une entente avec l'Ontario.

M. Leclair : Ah! je pensais que ça les excluait, moi.

M. Hamad : Non, non, ça les protège tant qu'on n'a pas fini de signer une entente avec eux. On n'a pas le choix de les protéger, là, avant de partir.

M. Leclair : Aux seules fins de répartition de l'actif.

M. Hamad : Ça ne nuit pas, là. Ça, c'est une bonne nouvelle.

M. Leclair : Exact, sauf que je prends, quand ces gens-là... Puis là c'est parce que je ne connais vraiment pas le domaine. Alors, il y a une entreprise où est-ce que sa maison mère est en Ontario... ou même si la maison mère, elle serait ici, au Québec, son régime de retraite est géré par je ne sais pas quel fonds en Ontario, alors moi, je demande... je veux avoir mes chiffres de retraite, je veux avoir la solvabilité de mon régime. Moi, je suis qu'est-ce qui se passe en Ontario, là, le projet de loi du Québec ne m'affecte pas. Je comprends-tu ou je ne comprends pas?

M. Montour (Michel) : Dans le fond, là, quand cette entente-là a été négociée entre les parties, Québec-Ontario, tout le monde était sur la solvabilité, la même méthode, ça fait qu'ils ont dit : Bon, bien, c'est beau, que je sois en Ontario ou au Québec, je reçois le même traitement. Là, en ce moment...

M. Hamad : O.K. Excusez. Il y a l'avocate, qui est ici avec nous, qui a négocié avec l'Ontario actuellement, puis, juste deux minutes, qu'elle vienne dire si ça va bien ou ça va mal. Elle va vous le dire.

M. Leclair : ...je voulais juste le comprendre, on était bien partis.

M. Hamad : Oui, oui, mais on va partir encore mieux.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce que je peux avoir un consentement pour que madame puisse se nommer, d'une part, et puis prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement.

M. Hamad : On ne veut pas savoir le contenu, on veut savoir si ça va bien ou si ça ne va pas bien.

Le Président (M. Cousineau) : Votre nom, madame, puis votre titre.

Mme D'Amours (Carole) : Carole D'Amours, avocate à la Direction des affaires juridiques de la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

Mme D'Amours (Carole) : Bon. Alors, nous sommes actuellement en pourparlers avec l'Ontario pour modifier l'entente suite aux modifications que nous faisons dans le projet de loi n° 57, et les... excusez, et les négociations vont quand même bon train, et on devrait s'entendre, là, d'ici, je dirais, le début de l'année prochaine.

M. Leclair : Vous êtes bien aimable, ma chère dame.

Mme D'Amours (Carole) : Parfait.

M. Leclair : Mais ce n'était pas ça, ma question.

M. Hamad : Ce n'est pas grave, c'était important.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, ça... Oui. M. Montour, reprenez place.

M. Hamad : Parce que ceux qui nous écoutent, ils veulent savoir ça. Pas toi, mais eux autres.

M. Leclair : C'est bien. Bien, les négos vont bien. Bien, je voudrais qu'on revienne, là... comment que ça fonctionne. On était partis sur la fonctionnalité, là, ça n'avait pas de l'air trop compliqué.

M. Montour (Michel) : Là, on va essayer de rendre ça simple. Quand l'entente a été négociée — c'était en 2011, n'est-ce pas, 2011 qu'est rentrée en vigueur cette entente-là — là, tout le monde était à la solvabilité. Ça fait que l'entente, elle n'a rien prévu de spécial là-dessus, elle a dit : Bon, bien, tout le monde est sur la solvabilité. Que je sois en Ontario, que je sois au Québec, le financement des régimes est pareil.

Là, maintenant, on change le financement, là. Le ministre l'a dit, on est les premiers à changer ça. L'entente, elle n'était pas faite pour ça. Ça fait que, là, en attendant, ce que l'article dit, c'est : Faites comme si... Dans le fond, dans le passé, avant le projet de loi, on s'entend, on l'a financée, la solvabilité. Donc, on dit : Aux fins de l'entente, il faut présumer que les droits qu'ils ont accumulés ont été financés en solvabilité, donc qu'il n'y a rien qui change. Ça, c'est une protection au cas que quelqu'un interprète ça de façon hyperrestrictive puis dise : Bien là, au moment où je prends la photo, il n'y en a pas, de solvabilité. Mais elle a été financée jusqu'en 2016. Ça fait qu'on dit : Les droits, jusqu'en 2016, c'est clair, on les présume financés.

M. Leclair : Puis le 1er janvier 2016, il va changer quoi?

M. Montour (Michel) : Le 1er janvier 2016, c'est du service futur. Là, il n'y a plus rien de prévu dans l'entente. C'est pour ça qu'il faut trouver une disposition pour s'entendre avec l'Ontario : Qui va payer quoi?

M. Leclair : O.K. On n'aura pas besoin de rouvrir le projet de loi pour ça, là?

M. Montour (Michel) : Non, non, non, pas du tout.

M. Leclair : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Ça a bien de l'allure. Je vais laisser ça aux juristes, je pense.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : O.K.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Alors, merci, M. le Président. Là, ce qu'on entend, c'est que, bon, les négociations vont bien, mais, admettons, parce que finalement il n'y a pas d'entente...

M. Hamad : On maintient les règles en place.

M. Schneeberger : Pour les travailleurs, mettons, ça... Ce que je veux bien comprendre : ça peut être un travailleur qui va travailler, admettons, à Montréal pour une compagnie de Toronto, mais lui, étant basé au Québec, est-ce que c'est les lois du Québec qui vont s'appliquer à lui ou...

M. Hamad : Ça peut être une compagnie à Montréal, mais la majorité de ses employés sont à Toronto. Alors, ce n'est pas nécessairement une compagnie à Toronto, mais une compagnie à Montréal, mais la majorité des employés sont à Toronto, donc on applique la loi de l'Ontario.

M. Schneeberger : O.K. Il va rester comme la loi... pour eux.

M. Hamad : C'est ça.

M. Schneeberger : O.K. Bon. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'autres questions? Est-ce que l'amendement qui amène le nouvel article 57.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement pour introduire un nouvel article 57.2.

M. Hamad : Oui. M. le Président. L'article 57.2 : Insérer, après l'article 57.1 ajouté par amendement, ce qui suit :

Dispositions transitoires et finale.

57.2. Les règlements pris pour l'application des dispositions édictées par la présente loi peuvent rétroagir à toute date non antérieure au 1er janvier 2016.

M. Leclair : Est-ce qu'on parle d'un règlement futur, M. le ministre?

M. Hamad : Oui.

M. Leclair : C'est ça, c'est des règlements qu'on n'a pas encore...

M. Hamad : C'est pour nous donner le temps. Quand on va faire les règlements, au moins qu'on se donne le temps, là. Ils se le donnent, le temps. Parce que, moi, c'est réglé une fois que c'est adopté, mais les autres, ils ont de l'ouvrage après pour faire le règlement. Alors là, ils se donnent le temps pour que la loi s'applique.

M. Leclair : Donc, ce que l'on dit, c'est que, même si, les règlements qu'on a prévus dans le projet de loi, on prendrait un an ou an et demi à les définir... Bon, je le mets tout au pire. En politique, on en voit. Ça fait que, si on se donne, mettons, un an pour les définir, ou six mois, huit mois, ou trois mois, bien, on dit que, là, ils vont rétroagir au moins au 1er janvier 2016, parce que l'entrée en vigueur est le premier...

M. Hamad : Exactement. Puis, la politique d'achat des rentes, là, rappelez-vous de ça. On a dit qu'on fait ça, là, on se donne le temps. Si on finit un peu en retard, ils se protègent un peu... pas les blâmer puis ils font bien.

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Alors, est-ce que l'amendement à 57.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Vous avez l'amendement à 57.3, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, un dernier amendement. Alors, l'article 57.3 : Insérer, après l'article 57.2 ajouté par l'amendement, le suivant :

57.3. Une entente conclue avant le 1er janvier 2016 quant au partage de la cotisation d'exercice est considérée comme s'appliquant également, à moins que les parties n'en conviennent autrement, à la cotisation d'exercice de stabilisation à compter du 1er janvier 2016 ou d'une date postérieure prévue à cette entente.

Et ça, si le député de Sanguinet était là, il serait content d'entendre ça. S'il y a une entente avant entre les parties, on ne va pas changer l'entente. Exemple : Hydro-Québec; exemple, Loto-Québec. Eux autres, ils ont fait des ententes avec leurs employés, etc., donc il y a des ententes. Alors, on ne va briser ces ententes-là, on dit : On respecte les ententes avant.

M. Leclair : Puis on dit même dans la dernière ligne que, si je fais une entente aujourd'hui puis je dis : Elle est applicable en 2018, on ne touchera pas à ces dates postérieures là non plus.

M. Hamad : Exact.

M. Leclair : Est-ce que c'est de même que je dois le comprendre ou...

M. Hamad : Oui.

M. Leclair : Mais, de toute façon, le projet de loi n'exclut pas les ententes, il met des balises sur les procédures, les manières de capitaliser, de stabiliser, et tout. Donc, les ententes qu'on parle ici ne peuvent pas aller en deçà des règles. Je parle de lorsqu'on parle de stabilisation, capitalisation, et tout.

M. Montour (Michel) : C'est ça. Dans le fond, c'est un transitoire. Nous, on ne se mêle pas des ententes, vous avez raison. Ce qu'on fait, c'est qu'on crée une nouvelle cotisation d'exercice, hein? On a créé la stabilisation. Ça fait que, quand ils se sont entendus pour partager 50-50 la cotisation d'exercice, laquelle... Là, on la divise en deux, on en a deux, on dit : Bien, les deux sont présumées être conservées dans votre entente.

M. Leclair : Je comprends.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que ça va?

M. Schneeberger : Ça va comme ça, c'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Parfait. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes à l'article 58. M. le ministre.

M. Hamad : La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2016.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, vous allez avoir le temps de préparer votre débat de fin de séance.

M. Hamad : On prend le rapport du...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que les intitulés...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Fin de l'étude détaillée. Est-ce que les intitulés de chapitre et des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

• (17 h 40) •

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, nous en sommes rendus à l'étape finale, qui sont les remarques finales. M. le ministre, est-ce que vous avez quelques remarques à...

M. Sam Hamad

M. Hamad : Oui. M. le Président, je pense, c'est mon 27e ou 28e projet de loi à l'Assemblée nationale — je ne suis pas loin des records, pas de longévité, mais peut-être les lois — mais c'est la loi la plus compliquée, à date, dans toutes les lois qu'on a déposées, et évidemment c'est trop technique, c'est pour ça qu'on avait... Alors, je veux remercier l'équipe à la Régie des rentes, qui ont travaillé très, très fort, M. le Président, pour simplifier et essayer de faire comprendre à tout le monde, nous tous ici, les portées du projet de loi, donc merci, évidemment, à l'actuaire en chef et toute l'équipe, là, l'équipe juridique, Luce et l'équipe, bien sûr, la direction aussi. Je pense qu'ils ont fait un travail exceptionnel. Et le message qu'ils avaient, c'est expliquer à leur voisin Marcel, qui est en train de tondre du gazon et il a cinq minutes pour comprendre qu'est-ce que Michel Montour fait dans la vie puis quel projet de loi qu'il est en train de travailler. Alors, on a essayé d'expliquer à Marcel, puis je pense qu'on a réussi à expliquer à Marcel, qui nous écoute, un petit peu ce qu'on fait.

Maintenant, je veux remercier les députés de l'opposition, les deux, les trois, parce qu'il y a aussi le député de Chutes-de-la-Chaudière, et, bien sûr, mon collègue député de Beauharnois pour le travail. Quand même, il a fait beaucoup d'efforts — je le félicite, ce n'est pas un projet de loi facile — puis la même chose pour les collègues de la CAQ, le député de Chutes-de-la-Chaudière aussi. Alors, merci. Merci pour le support de mes députés ministériels, qui voient ça, qui voient le travail qu'on fait. Leur appui est très important pour moi. Enfin, M. le Président, merci de votre gentillesse, et vous gérez ça d'une gentillesse, d'une main de velours exceptionnelles, alors merci.

Je pense, aujourd'hui, maintenant, si on pense aux 815 000 Québécois qui sont assujettis par ce projet de loi là, on pense aux entreprises aussi et les retraités, je pense, on vient de faire un pas de l'avant. Et l'objectif, c'était gérer les risques et bien gérer les régimes et s'assurer de la pérennité des régimes, ce que nous souhaitons de réussir avec ce projet-là.

Je veux remercier François Lamoureux et aussi le CCTM, le comité consultatif sur la main-d'oeuvre, parce qu'ils ont travaillé très fort, les syndicats, les patrons autour de la table, pour arriver avec un consensus que nous avons essayé de le respecter dans le maximum possible. Et je pense qu'ils ont fait un travail exceptionnel, ce qui fait en sorte que notre discussion aujourd'hui est plus facile que ce qui a pu être si les deux parties n'ont pas travaillé fort. Alors, je dois les remercier pour le travail exceptionnel qui a été dirigé par Me François Lamoureux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Beauharnois, vos remarques finales.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Bien, tout d'abord, M. le Président, je tiens à remercier, bien entendu, l'équipe qui accompagne le ministre.

Ce n'est jamais facile, chaque projet de loi a ses particularités, mais il y en a des plus compliqués et des moins... celui-là spécialement, là, qui nous promenait de gauche à droite, en haut, en bas à peu près à tous les articles. Puis je tente d'avoir de l'air intelligent, mais, malheureusement, j'ai toujours un tas de questions parce que j'ai de la misère à vous suivre par bouts. Puis ce n'est pas une question toujours de compétence, mais pour vous c'est un peu plus du quotidien, et pour nous, bien, on se retrouve devant des faits accomplis puis on s'amène tranquillement, puis, lorsqu'on commence à comprendre, le projet de loi est fini, puis on va passer à d'autre chose. Mais je vous remercie de vote patience, parce que je sais que, parfois, les questions peuvent avoir de l'air stupides, mais je pense que, lorsque les réponses sont intelligentes, bien, ça rassure tous les gens. Puis le but est de s'assurer que les gens qui nous écoutent, les gens qui vont suivre la législation, dans un futur, vont vouloir savoir sur quelle base nous nous basions, les législateurs, pourquoi qu'on a parlé. Mais je pense que nos échanges viennent enrober tout ça. Puis on est certains qu'on ne se fera pas interpréter. Bien entendu, Mme la juriste va dire qu'un bon avocat a toujours place à interprétation. Mais le but ici, c'est de bien comprendre.

Donc, ce projet de loi là était quand même un projet de loi qui touchait à beaucoup, beaucoup de choses. Puis je reviens avec un point de départ que je suis très, très content puis j'espère, j'espère que le législateur actuel et futur va garder ça en mémoire, que les consensus sont toujours possibles. Ce n'est jamais une perfection, M. le Président, mais, lorsqu'on a le consensus, c'est toujours plus facile. Donc, moi aussi, je veux remercier les gens du CCTM. Puis on a beaucoup d'ouvrage à faire. Les fonds de retraite, là, on parle du privé, mais il y en a à boire et à manger, M. le Président, dans le futur. Je pense qu'il y a trop de gens encore, malheureusement, aujourd'hui qui travaillent depuis l'âge de 17 ans qui vont arrêter de travailler à l'âge de 60 ans puis ils n'auront pas de régime de retraite. Alors, je mets le ministre au défi. Il nous disait tantôt : J'en ai passé beaucoup, de projets de loi, je ne sais pas si je suis le ministre qui en a passé le plus, mais ce serait intéressant qu'il passe un projet de loi qui assure un fonds de retraite, aussi minimum qu'il soit, à tous les travailleurs et travailleuses du Québec. Ça serait mon souhait avant les fêtes. Mais j'imagine que le ministre ne sera pas capable d'apporter ce projet de loi là. Mais il faudrait continuer avec les consensus.

Puis merci de protéger les gens qui ont un fonds de retraite. Puis, malheureusement, pour toutes sortes de situations économiques, les compagnies partent et font faillite, et ces gens-là se retrouvaient devant le néant. On a eu, malheureusement, dans les dernières années, un paquet d'exemples très tristes des gens qui avaient peur de perdre leur fonds de pension; pour certains, l'ont perdu. La Régie des rentes et le ministre s'assurent qu'il y ait un certain suivi. Ça ne fait pas que les gens vont gagner le Banco, mais au moins ils ne perdront pas tout ce qu'ils avaient cumulé. Puis, là-dessus, s'il y a un grand point, bien, celui-là fait partie des grands points de ce projet de loi là.

Alors, à mon tour de vous remercier, M. le Président. Le secrétariat de la commission, le ministre, les collègues de travail, autant du gouvernement, de la deuxième opposition, les gens à la technique, bien entendu, et tous ces êtres intelligents là, qu'on a une très belle fonction publique très intelligente qui nous aide à avancer dans les projets de loi, merci à tous.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souligner cet excellent projet de loi. Aussi, je parle pour mon collègue député des Chutes-de-la-Chaudière, que je remplace aujourd'hui.

C'est important aussi de souligner que le projet de loi fait consensus, autant la partie syndicale, patronale et des retraités, et je pense que là-dessus je peux féliciter le ministre justement d'avoir joint tous ces gens-là à la même table et d'arriver justement avec une bonne entente. Ça va être bénéfique pour tous les retraités et travailleurs du Québec qui bénéficient de tels régimes de retraite. Alors, merci pour cette... je veux le souligner, c'est important de le souligner, parce que des fois, à l'opposition, on est capables de critiquer, mais il faut aussi souligner les bons coups, puis, là-dessus, je pense que le ministre, là, a fait du bon travail. Je voudrais aussi souligner ses collègues, là, M. Montour, Me Corbeil et tous les députés ici présents pour une excellente collaboration.

En terminant, je voudrais souligner, puis ce n'est peut-être pas coutume, mais je tiens à le faire étant donné que je peux le faire directement au ministre, je... de tout ce qui se passe présentement. On connaît les origines du ministre, et puis moi, je suis de tout coeur avec lui, parce que moi, étant aussi d'origine de l'immigration, je pense qu'il est un excellent exemple d'intégration; peut-être pas aller jusqu'à l'intégration au Parti libéral, mais, bon, ça, c'est des choix personnels. Je dis ça en riant, mais c'est important de le dire. Souvent, les gens, tu sais, c'est... il faut vraiment souligner ça. Alors, j'ai eu, une fois, un bon dîner, je me rappelle, en 2008 avec le ministre où il m'avait raconté son chemin de vie. Je peux vous dire que c'est tout un parcours. Alors, félicitations! Puis je suis de tout coeur avec ce qui se passe dans votre pays natal. Très important. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce qu'il y a d'autres confrères qui veulent intervenir sur les remarques finales?

Sinon, moi aussi, je vous remercie de votre collaboration, je pense que ce n'est pas facile comme projet de loi, mais ça a roulé rondement, comme on dit, et puis, M. le ministre, je remercie tous les parlementaires autour de la table, vous le premier, et puis M. Montour, et puis les gens en arrière, qui ont apporté leur sagesse et leur savoir.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 49)