(Quinze heures douze minutes)
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît, à l'ordre!
Des voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! M. le
ministre, bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Mandat :
la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 57, Loi
modifiant la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de
retraite à prestations déterminées.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est
remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Le Président (M. Cousineau) :
Bonjour, M. le député.
Remarques préliminaires
Alors, nous
débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez
20 minutes pour vos remarques préliminaires.
M. Sam Hamad
M.
Hamad :
M. le Président, je vous salue et je salue le nouveau secrétaire du comité, et
on va offrir toute notre collaboration
pour qu'il apprécie sa présence, il apprécie sa job puis il va être content
d'être là avec nous. Évidemment, j'exige
de l'opposition de faire pareil, mais je suis convaincu, ils vont faire la même
collaboration. Je salue mes collègues qui sont ici, qui me supportent,
qui m'appuient, et qui m'encouragent, et qui me conseillent.
Alors, bien
sûr, l'opposition qui est ouverte... en tout cas, on a senti, pour ce
projet-là... pour d'autres, peut-être, non, mais, celui-là, ils sont
prêts pour travailler et collaborer. Et, pour les jeunes, c'est autre chose,
alors on verra.
Alors, M. le
Président, j'ai présenté à l'Assemblée nationale du Québec, le 11 juin
dernier, le projet de loi n° 57, Loi
modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement
quant au financement des régimes de retraite
à prestations déterminées. La semaine dernière, nous avons adopté le principe
du projet de loi et nous poursuivons aujourd'hui avec l'étude détaillée.
L'objectif du
projet de loi est de favoriser la stabilité financière et d'assumer la
pérennité de ce type de régime de retraite.
Le principal changement qu'apporte ce projet de loi est l'introduction d'une
nouvelle méthode de financement des
régimes de retraite à prestations déterminées, secteur privé. L'actuelle
méthode de financement dite «de solvabilité» sera remplacée par une méthode de financement faite selon la
capitalisation du régime. Toutefois, celle-ci sera renforcée.
Ce projet de loi prévoit, premièrement, la mise
sur pied d'une provision de stabilisation, deuxièmement, la préparation
d'évaluations actuarielles tous les trois ans plutôt qu'annuellement, comme
c'est le cas présentement. En permettant ces
changements, nous réduisons l'imprévisibilité et la grande volatilité des
cotisations, qui ont été constatées au cours des dernières années chez
les employeurs qui offrent à leurs salariés ce type de régime de retraite.
Les membres
du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre se sont penchés, en
collaboration avec les experts de la
Régie des rentes du Québec, sur l'avenir de ces régimes. Ce comité a soumis au
début de l'année une proposition au
gouvernement, issue d'un consensus syndical et patronal, qui définit les grands
principes du projet de loi. Le contenu du projet de loi tient compte de la
majorité des éléments proposés par les membres de ce comité paritaire. Son
contenu émane d'un consensus obtenu après
plusieurs rencontres sur le sujet, qui se sont tenues dans le cadre des travaux
de la CCTM.
Lors de la consultation particulière le 27, 28 octobre dernier, nous avons
entendu les personnes et les groupes qui sont directement concernés par ce projet de loi, soit les
employeurs, les syndicats, les jeunes, les retraités, les experts en matière
de financement de régimes, et aussi
M. D'Amours, le fameux auteur du rapport D'Amours. Tous, tous, M. le Président, tous,
sans exception, ont accueilli favorablement le projet
de loi. Nous tiendrons compte de
leurs suggestions pour bonifier le projet de loi.
Ce projet de loi a pour but de stabiliser le financement, freiner la conversion massive
de types de régimes de retraite à des régimes de cotisation déterminée.
Il s'agit de réalités bien documentées, M. le Président. Entre 2000 et 2013, la
proportion de l'actif dans les régimes avec
un volet à cotisation déterminée est passée de 11 % à 39 %. Troisièmement, c'est contrer l'effet de baisse de taux d'intérêt obligataire,
quatrièmement, diminuer les répercussions qu'aura la fin des mesures
d'allègement.
Le plus important changement proposé par ce
projet de loi est la nouvelle méthode de financement. Et on se rappelle qu'il y avait des gens qui sont venus
nous voir, M. le Président, ils ont salué qu'on était des précurseurs au Canada
en matière de régimes de retraite. Et ce
projet de loi fera en sorte que, désormais, ce sera sur la base de la
capitalisation renforcée que le
financement sera établi. Avec cette nouvelle façon de faire, les déficits et
les paiements d'amortissement qui en découlent seraient consolidés lors de
chaque évaluation actuarielle. Ces évaluations seraient faites tous les trois
ans avec le mode de financement sur la base
de la capitalisation. Par mesure de précaution, si la situation financière d'un
régime se dégrade trop rapidement, la
régie demandera une évaluation actuarielle annuelle. Cette nouvelle façon de
procéder fera en sorte que, pour les employeurs concernés, le
financement sera beaucoup plus stable et prévisible qu'actuellement.
Il y a actuellement quelque 360 employeurs
du secteur privé qui cotisent à près de 500 régimes à prestations déterminées dans le secteur privé. Environ
815 000 personnes, soit des participants, des retraités, des
bénéficiaires, sont directement concernées par ce projet. Tous ces
régimes sont sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec.
N'oublions pas que c'est pour assurer la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées que nous proposons
les changements. Les mesures proposées permettraient, en plus de la nouvelle
méthode de financement, l'établissement
d'une provision de stabilisation et d'une clause banquier. La mise en place
d'une provision de stabilisation dont
le financement est assuré est la clé de voûte du changement proposé au
financement. Elle permet à la fois de réduire la volatilité des
cotisations tout en offrant un niveau de sécurité.
Le Québec est un bon système de revenus et de
retraites, performant et enviable, les sources de revenus sont multiples, et plusieurs lois encadrent ces sources
multiples. Nous devons tout faire, comme législateurs, M. le Président, pour que ce système puisse continuer d'offrir les
revenus adéquats à nos travailleurs et travailleuses actuels, aux retraités
et aux générations futures.
M. le
Président, bien sûr, nous allons préparer des amendements et, dans le but...
avec un esprit de collaboration, nous
allons le soumettre très bientôt pour qu'on puisse tous prendre connaissance,
et en discuter, et pour aussi aider les travaux de la commission dans un esprit de collaboration et
productivité. On le sait très bien, que ce projet de loi, il est
important pour les 815 000 Québécois qui sont partenaires et sont
participants de ces régimes-là. Merci.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors,
j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le
député de Beauharnois, pour votre 20 minutes.
M. Guy Leclair
M. Leclair : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, M. le Président, permettez-moi
de vous saluer, de saluer la présidence
ainsi que le secrétariat de la Commission de l'économie et du travail. Bien
entendu, je salue le ministre, tous
les collègues qui sont attablés à ce projet de loi là. Et je salue aussi tous
les gens du ministère qui vont venir
en appui à tous les questionnements, autant du ministre, parce que sûrement
qu'il va continuer à en apprendre tout au long du projet de loi, ainsi
que nous-mêmes. Donc, les gens seront là, la Régie des rentes aussi.
Donc, sur ce,
les salutations faites, bien, bien entendu, M. le Président, il faut savoir un peu
d'où est-ce qu'on part. Mais la
première chose que je devrais dire puis que je suis fier, je l'avais dit lors
de l'adoption de principe, c'est le fait que le ministre, avec son
équipe, a poursuivi... a fait une pause mais a poursuivi dans l'élan que le Parti québécois avait initialé, donc de rencontrer les groupes, de s'asseoir
pour regarder tous les projets de retraite, nos régimes tels qu'ils étaient. Puis, je me souviens, on recule, suite au
rapport D'Amours, bien, les gens étaient un petit peu curieux à savoir : Est-ce que
ça va être possible d'asseoir à la même table le politique,
le patronal, le syndical, avec les retraités aussi, de s'assurer de trouver une manière de faire dans le
futur, pour toutes sortes de raisons, premièrement, c'est sûr, s'assurer la viabilité des
régimes de retraite, bien entendu?
Mais, lorsqu'on
parle de viabilité de régimes de retraite, bien, M. le Président, il faut
savoir que, si on regarde ce qui
s'est passé avec le projet de loi
n° 3, malheureusement... n'a pas été un consensus, les gens n'ont pas participé, je dirais,
à la hauteur... quasiment pas du tout, par rapport à ce projet
de loi là qui... Heureusement, le projet n° 57, et les suivants, parce que je sais qu'il y en a, quelques projets
de loi, sur la table au salon bleu, bien, ces projets de loi là, à date, font
partie de consensus. Et, lorsqu'on
parle de consensus, bien, on parle de gains, excusez l'anglicisme, M. le
Président, mais on parle de
«win-win». Donc, on protège les retraités, on protège les travailleurs, on
protège aussi le fardeau fiscal des employeurs.
Parce qu'on
sait qu'ici, un projet de loi, la grande différence qu'on aura, c'est : on
met l'accent sur la capitalisation plutôt
que sur la solvabilité des régimes. Donc, pour les gens qui nous écoutent, bien
entendu, les employeurs, à tort ou à raison, dans plusieurs situations,
lorsqu'on disait : Bien, on prend la capitalisation, donc si on prend la
solvabilité du régime, donc même si tout ça
est basé, les calculs, sur des chiffres actuariels... Bien, on fait un
portrait, exemple, en 2015, puis on
dit à la compagnie : Bien, est-ce que vous avez l'argent aujourd'hui, si
la compagnie ferme, pour donner les régimes de retraite tels qu'ils sont négociés et tels que tous les travailleurs
ont d'enregistré dans leurs régimes de retraite? Bien entendu, dans la plupart des cas... je ne vous
dirais pas tous, parce qu'il y en a qui sont capitalisés à 100 % et plus,
mais il y a beaucoup de cas que
l'employeur disait : Bien, impossible. Si vous m'exigez aujourd'hui...
Bien entendu, je sais que je ne suis pas à fin d'exercice dans mon entreprise, mais, si on
m'exigeait aujourd'hui d'avoir l'argent en capitalisation dans mon compte de banque pour rencontrer les
régimes de retraite... Bien, à l'heure qu'on se parle aujourd'hui, plusieurs
auraient tourné la clé dans la porte puis
auraient dit : Bien, on est faillite. Alors, aujourd'hui, le projet de loi
n° 57 vient soulager les entreprises, puis, je pense, avec une logique
puis, encore là, avec un consensus. Donc, ceci fait l'unanimité, j'en
suis convaincu.
Bien
entendu, un autre cas, pour le commun des mortels, M. le Président, c'est de
dire : Lorsqu'une compagnie ferme
ses portes, met la clé dans la porte, bien, des régimes de retraite... On a
vécu dans les dernières années pas si lointaines des régimes de retraite où est-ce qu'on disait : Mais
malheureusement vous n'aurez plus... il n'y a presque plus d'argent dans la caisse de retraite. Puis, en plus de ça,
les créanciers vont se payer avant les fonds de retraite. Il y avait toutes
sortes d'histoires. Alors, lorsqu'on
n'est pas impliqué, on le lit dans les journaux, on le regarde dans les médias,
mais, la réalité du travailleur, lui,
il dit : Qu'est-ce qui va se passer pour de vrai dans mon régime de retraite?
Car, bien entendu, M. le Président,
même nous, même nous, comme travailleurs, on va s'occuper... on s'assure
d'avoir une bonne retraite, on fait des
placements, on tente de mettre de l'argent de côté pour le futur, mais, dans la
vraie vie, est-ce que chacun de nous sait
exactement comment est notre régime de retraite? Bien, moi personnellement, je
l'avoue, M. le Président, je ne le connais
pas de fond en comble, mon régime de retraite. Alors, pour bien des
travailleurs au Québec, on fait face à cette réalité-là soit la journée
que l'usine est fermée ou soit la journée qu'on prend notre retraite.
Et donc, aujourd'hui
et tout au long du projet de loi n° 57, bien, on va tenter au moins de
bien comprendre le projet de loi qui... Je
le répète, M. le Président, je félicite le travail, toutes les parties se sont
entendues, et il y a eu un fort consensus
tout au long de ce projet de loi là. Donc, bien entendu, lorsqu'on a dit au
ministre, lors de l'accord... voyons, du
dépôt de principe du projet de loi : On aura sûrement un paquet de
questions... Parce que malheureusement je ne suis pas un actuaire et je ne suis pas le spécialiste
des régimes de retraite, mais, tout le monde autour de la table, je pense qu'on
a le gros bon sens d'être capables de comprendre. Puis, avec les gens qui
entourent le ministre, bien, je
pense qu'on va être placés pour bien comprendre le projet de loi. On comprend son ensemble, mais il y a toujours des... Le diable est
dans les détails, comme qu'on dit toujours, alors, ces petits détails
là, on va s'assurer de bien les comprendre et surtout les questionner.
Puis, à voir l'ouverture du ministre depuis le début du dépôt de ce projet de loi là, autant les briefings techniques — excusez-moi
l'anglicisme — autant
les discussions qu'on a eues tout au long depuis le dépôt, bien, le ministre est
bien ouvert à s'assurer que tout le
monde comprenne bien le projet de loi. Puis je ne pense pas que c'est dans son intérêt et non plus dans son but de cacher quoi que ce
soit, je pense qu'on va jouer à livre ouvert, on va s'assurer
que le projet de loi n° 57
représente ce qui a été négocié dans le consensus, et, si on peut l'améliorer, bien, ça sera bravo à toute
l'équipe autour de la table, puis j'espère que tout le monde va
participer.
Donc,
sur ce, M. le Président, j'arrêterai mes remarques préliminaires là-dessus,
puis je nous dis : Bon travail, parce
que je sais qu'on commence un long périple, alors nous allons travailler
constructivement. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois.
Je passe maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Marc Picard
M.
Picard : Merci, M. le Président. Je serai bref. Dans un premier
temps, je tiens à vous saluer, saluer aussi le personnel qui vous accompagne ainsi que tous les fonctionnaires qui
accompagnent le ministre, qui accompagnent les parlementaires pour
bonifier le projet de loi, tout simplement.
Donc,
M. le ministre, chers collègues, le projet de loi n° 57 est à la fois
complexe et simple. Il est complexe parce qu'il touche un sujet souvent
vu comme aride pour les non-initiés que nous sommes, tous les parlementaires.
Une voix :
...
M.
Picard : M. le ministre, soyez... On pourrait peut-être
essayer, M. le ministre, de demander aux gens qui vous accompagnent de quitter quelques heures, puis on
verrait... Mais je n'en doute pas, on ne doit jamais mettre en doute la parole.
Le Président (M.
Cousineau) : Poursuivez, M. le député.
M. Picard :
Le projet de loi est également simple dans la mesure où il est le résultat d'un
consensus qui est intervenu entre le patronat et les syndicats. Nous avons reçu
en consultation une grande variété de groupes.
Tous ont joué un rôle dans la préparation du consensus ayant mené au projet de
loi. En consultation, nous avons pu
constater ce consensus, chacun y allant de quelques propositions, ajustant
légèrement le projet de loi. Le ministre a bien compris les ajustements
pour ajuster dans le sens que les différents groupes voulaient.
Au
terme de ces échanges, le projet de loi nous apparaît juste et mesuré, M. le
Président. Nous étudierons donc les dispositions
qui nous sont soumises avec sérieux, mais surtout avec grande ouverture. C'est
dans cet esprit de collaboration que nous abordons l'étude détaillée. Je
tiens à remercier le ministre, tout à l'heure, qui a dit qu'il allait déposer
en bloc les amendements pour qu'on puisse
travailler de façon très efficace pour qu'on puisse bonifier ce projet de loi
là, pour qu'on puisse passer à un
autre projet de loi, parce qu'il y en a encore plusieurs sur la table. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent
faire quelques remarques préliminaires que ce soit? Non.
Étude
détaillée
Alors donc, nous allons procéder à l'étude
détaillée du projet de loi. Nous allons prendre en considération, M. le
ministre, l'article 1 du projet de loi. À vous la parole.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. D'abord, j'ai une liste d'amendements ici et je vais
juste prendre... je vais demander à
la régie de prendre quelques minutes pour s'assurer que c'est les bons, c'est
les bonnes places, etc. Puis après ça je vais les soumettre.
Le Président (M. Cousineau) :
On va suspendre, le temps...
M.
Hamad : Non, non,
on va lire l'article, on va continuer.
Des voix : ...
M.
Hamad : C'est fait?
On est sûrs? Alors, le président met sa chaise en jeu?
Des voix : ...
M.
Hamad :
Non, non, le président dans ce cas-là. O.K. Non, non, le président de la régie,
pas le président de la commission. O.K. On lit...
Le Président
(M. Cousineau) : Un instant, M. le ministre. Est-ce que, les
amendements, les gens ont des copies entre les mains? Non. Donc, on...
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui? Alors, il faudrait les
distribuer, madame, s'il vous plaît. Merci. Alors, débutez, M. le...
Est-ce que vous avez un amendement qui touche l'article 1?
M.
Hamad : Oui, il y a
un amendement.
Le Président (M. Cousineau) :
Bon, alors, on va débuter par l'article 1 et puis par l'amendement.
• (15 h 30) •
M.
Hamad :
Alors, l'article 1, je vais lire l'article 1 : L'article 14
de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1)
est modifié :
1° par l'insertion, après le paragraphe 9°
du deuxième alinéa, du suivant :
«9.1° si les
participants contribuent au versement de cotisations d'équilibre et, le cas
échéant, la méthode pour les calculer»;
2° par le remplacement des paragraphes 16°,
16.1° et 17° du deuxième alinéa par les suivants :
«16° Les conditions et modalités d'attribution
d'un excédent d'actif en cas de terminaison du régime;
«17° dans le
cas d'un régime auquel s'applique le chapitre X,
les conditions et modalités d'affectation de tout ou partie du solde
d'un excédent d'actif visé au deuxième alinéa de l'article 146.8, soit à
l'acquittement de la valeur des engagements
supplémentaires résultant d'une modification du régime, soit à la remise de
sommes à l'employeur, soit selon une
combinaison de ces modes d'affectation ainsi que, le cas échéant, la nature des
modifications pouvant faire l'objet d'une telle affectation;
«18° dans les
cas visés à l'article 146.9.2, les conditions et modalités d'affectation
de tout ou partie d'un excédent d'actif
soit à l'acquittement de cotisations patronales, soit à l'acquittement de la
valeur des engagements supplémentaires résultant
d'une modification du régime, soit selon une combinaison de ces modes
d'affectation ainsi que, le cas échéant, la nature des modifications
pouvant faire l'objet d'une telle affectation.»
En fait, on
fait les modifications aux dispositions des régimes relatives aux excédents d'actif. Il
y a un amendement, M. le Président, si vous voulez que je
lise l'amendement.
Le Président (M. Cousineau) :
Absolument. Allez-y.
M.
Hamad : Merci.
Alors, à l'article 1 du projet de loi :
1° insérer, après le paragraphe 1°, le
suivant :
1.1° par l'insertion, après le
paragraphe 12°, du suivant :
«12.1° le cas
échéant, les pouvoirs qui habilitent le comité de retraite à procéder à
l'acquittement final de tout ou partie
de la prestation d'un participant ou d'un bénéficiaire par l'achat [de] rente
auprès d'un assureur dans les conditions prévues par la politique
d'achat de rentes du [Québec], ainsi que les règles applicables à cet
acquittement»;
2° au
paragraphe 2°, insérer, dans le paragraphe 16° et après «excédent
d'actif», de «ou, dans le cas d'un régime auquel s'applique le
chapitre X, du solde d'un excédent d'actif visé au troisième alinéa de
l'article 230.2,»;
3° au paragraphe 2°, remplacer, dans le
paragraphe 17°, «deuxième» par «troisième»;
4°
au paragraphe 2°, remplacer, dans le paragraphe 17°, «soit à la
remise» par «au remboursement de cotisations salariales ou à la remise».
Alors, cet amendement a pour objet, par l'ajout
de paragraphe 12.1° à l'article 14 de la loi RCR, d'obliger
l'inclusion dans le texte d'origine des informations relatives à la politique
d'achat des rentes. La modification au paragraphe 16° de l'article 14 vise à limiter la portée des dispositions, au
régime, concernant le droit à l'excédent d'actif lors de la terminaison
du régime.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça va? Discussion sur l'amendement?
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Alors, bien entendu,
depuis le jour un que nous parlons de ce projet de loi là, on dit qu'il y a consensus. On regarde les amendements
du ministre, qui en a plus d'un, je n'ai pas pris le temps de
les compter, nous venons juste de les
recevoir. Alors, la première question serait à savoir — je vais parler de cet amendement-là ainsi que les suivants : Est-ce que les amendements
que nous apportons, M. le ministre, puis je me fie à votre franchise, est-ce que cela fait partie des discussions et du consensus qui a été tenu au projet de loi tel
qu'il était déposé ou c'est... Ça vient d'où, ces amendements-là?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Bon, M. le Président, je peux me cacher derrière les
règlements puis lui dire : On est à l'amendement n° 1, mais, quand même, je vais démontrer ma
collaboration et je vais lui répondre. Parce que, d'abord, j'ai pu... J'aurais
dû lui dire : Lis l'amendement
avant, puis on en discutera avant. Je ne le dirai pas. J'ai pu lui dire :
Comprends ce qu'on parle, puis on se parle après, mais je ne le dirai
pas. Alors, je vais collaborer...
Une voix : ...
M.
Hamad : Donc,
j'ai... Non, non, je ne le dirai pas...
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît! Poursuivez, M. le ministre.
M.
Hamad :
Non, non, je ne le dirai pas. Alors, ce que je dis : Les amendements qu'on
a mis ici, c'est en fonction de la
consultation. Alors, c'est des amendements qu'on a fait la consultation. Il y a
plusieurs commentaires. Par exemple, l'achat
de la rente des retraités, on en a parlé. Il y a un amendement important aussi
qu'on amène ici, il est quelque part, c'est,
par exemple, si le régime... si la compagnie tombe en faillite. On se rappelle,
là, c'est un élément important. Alors là, il y a des amendements ici qui vont traiter l'aspect que... si une
compagnie tombe en faillite, la possibilité de la Régie des rentes de prendre le régime pour le gérer. On va
en discuter, mais, on se comprend très bien là-dedans, c'est que la régie
ne garantira pas le seuil, mais elle va travailler pour gérer le régime dans le
meilleur intérêt des retraités.
Alors, il y a
plein d'amendements... il y a plein de commentaires qu'on a eus. Par exemple,
je me souviens, une des
organisations, ils ont venu nous dire : Ce n'était pas clair. Alors là, on
a clarifié. Alors, c'est plein des choses comme ça, mais ils sont tous
actuellement... Selon notre connaissance, ça fait quand même consensus.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Bien, je ne voulais pas choquer le ministre, loin de
là. Le but n'était pas de regarder un
amendement par un, c'était de le
regarder dans son ensemble, comme ça, juste pour s'assurer qu'on maintienne
le consensus. Parce
que, vous savez, M. le Président, on peut avoir des gens qui nous téléphonent, qui tentent de faire le
lobby tout au long de l'article par article. Puis c'est vrai pour le ministre,
c'est vrai pour nous, les oppositions.
Donc, si on
s'entend et on s'en tient à dire : Nous allons respecter le large
consensus des articles... Lorsque je reçois une pile — regardez
l'épaisseur, M. le Président, là — puis
qu'on me dit : Bien, on pourrait les lire avant de les questionner,
mais là on vient de les recevoir. Moi, je
veux juste m'assurer... On peut les regarder une à une en s'en allant. Ou est-ce qu'il faut que, ce soir ou demain, je me gâte à appeler tous les groupes puis
dire : Est-ce que vous avez vu cet amendement-là? Est-ce qu'elle est correcte pour faire notre travail, pour s'assurer qu'on maintienne
le consensus? Parce
que depuis le jour un qu'on applaudit le consensus dans ce projet de loi là. Alors, je ne
voudrais pas... C'est pour ça... C'est de là qu'elle venait, ma question, pour
s'assurer que le ministre qui apporte les amendements, bien entendu, qui ont
sûrement été relevés par certains points qu'on a entendus lors des
auditions... Mais je veux juste m'assurer qu'on le garde.
Alors, le
ministre avait parti un peu croche mais semble me répondre, à la fin, en
conclusion, qu'effectivement on maintient, dans la majeure partie des
cas, le consensus, puis on questionnera amendement par amendement.
Donc, à
l'article 1, je reviens à l'amendement. Alors, le but visé, lorsqu'on
parle que le comité de retraite a procédé à l'acquittement final de tout ou en partie d'une prestation d'un
participant ou d'un bénéficiaire par l'achat d'une rente auprès d'un
assureur, on ne voyait pas cette section-là. Donc, si je compare, ici...
Une voix : ...
M.
Leclair : Bien, j'y vais avec...
Une voix :
...
M. Leclair :
Ah! il était dans le texte de loi. Bien, j'aimerais juste comprendre la
différence entre les deux.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
Je pense que son attachée politique a répondu à la question, M. le Président.
M. Leclair :
Donc, vous ne voulez pas répondre, M. le ministre?
M.
Hamad :
Mais non, mais elle a donné la bonne réponse : C'est dans le projet de
loi.
M. Leclair :
Bien là, c'est parce que moi, je ne le vois pas, là.
M.
Hamad : Il est dans le projet de loi. Elle a une bonne
réponse, pourquoi répéter une bonne réponse? C'est que, dans le projet
de loi... L'article, c'est le projet de loi.
Le Président (M.
Cousineau) : Faites comme si elle n'était pas là, M. le
ministre, répondez au député.
M.
Hamad :
Ah! O.K. Mais elle est bonne, en plus, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Bien oui, mais répondez au député. Le député est
très bon aussi.
M.
Hamad : Bien oui, bien oui, mais je n'ai pas eu le temps
encore de vanter le député, là. Mais c'est dans le projet de loi, M. le
député, c'est dans le projet de loi.
M. Leclair :
Ce n'est pas dans le projet de loi, c'est un amendement, M. le ministre.
M.
Hamad :
C'est dans la loi. L'article 12.
M.
Leclair : Peut-être que je ne vous suis pas, là, mais, dans
l'article 12, dans la loi, là, on arrête à «applicables après ce
transfert». Là vous me dites : On ajoute. Alors, je comprends que vous,
peut-être que vous le connaissez par coeur,
là, mais moi, je veux juste savoir. On ajoute. Pourquoi qu'on ajoute? C'est
quoi, la différence avec le passé? C'est juste ça que je veux savoir.
M.
Hamad : C'est qu'on essaie... O.K., on va y aller, là. On va
y aller. C'est qu'on essaie de donner dans l'amendement un article où il
va donner la transparence davantage, qu'on demande aux gestionnaires des
régimes de donner plus de transparence sur
les informations relatives à la politique d'achat des rentes. Donc, on demande
d'inclure l'information nécessaire,
et le but de cet amendement-là, c'est une transparence pour dire : Vous
devez mettre des textes qui parlent de la politique d'achat des rentes.
C'est ça qu'on fait.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Leclair : Puis, lorsqu'on stipule, en deuxièmement, à 12.1°, en
deuxièmement, au paragraphe 2° : insérer, dans le
paragraphe 16°, «excédent d'actif...»
M.
Hamad :
C'est une question de concordance. C'est la concordance avec les autres
articles. C'est tout simplement concordance.
Parce qu'on part... C'est parce que c'est compliqué, là. Je le comprends, là.
Je comprends mon collègue, là.
M. Leclair :
Bien, c'est compliqué, effectivement.
M.
Hamad : C'est compliqué, vous avez raison. C'est qu'on part
d'une loi actuelle qui est déjà pas mal compliquée. À part les actuaires, très peu de monde comprend
cette loi-là. Et là on modifie cette loi-là, puis là on amène un amendement
qui modifie la loi qu'on a déposée qui
modifie une loi existante. Donc, en faisant cet exercice-là, évidemment, la
première chose qu'il faut toujours surveiller, c'est la concordance à chaque
fois qu'on amène une modification. Donc, des fois, il faut ajouter des mots
pour être en concordance avec ce qu'on avait avant. Alors, je comprends mon
collègue, en passant, là. Ce n'est pas évident.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Beauharnois.
• (15 h 40) •
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Donc, ici, si je comprends bien, lorsqu'on parle
d'excédent d'actif... Est-ce que c'est des
excédents d'actif qu'on veut intégrer les nouvelles normes lorsqu'on parle que
les excédents d'actif vont pouvoir
être utilisés par l'employeur d'une autre manière? Est-ce que c'est ça, le but du paragraphe 2°, la concordance que l'on parle? Parce
que, pour le moment, je ne la vois pas, là.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : En fait, ici, ce qu'on fait, là, on précise la
clause banquier plus tard, qui a fait un consensus, c'est tout.
M.
Leclair : Donc, c'est ça, ici, ce qu'on vient... La concordance
dont vous me parlez, M. le ministre, c'est de dire : Lorsqu'on va arriver, justement, aux clauses banquiers, aux
excédents d'actif, la manière qu'on va l'utiliser, donc, là-dessus, on
dit... il faut la stipuler ici, là, pour que ça soit concordant avec tout le
reste du projet de loi.
M.
Hamad : Oui. Et là, pour le bénéfice de mes collègues, là,
c'est que, contrairement à d'habitude... Lorsqu'on fait une loi, on commence article 1, 2, 3,
puis là on a une logique qui suit. Là, contrairement à ces cas-là, ce qui est
plus complexe pour nous, on a une loi existante puis on est en train de
la modifier, la loi. Donc, on n'a pas l'histoire au complet. On rentre dans un... Comme ici, c'est l'article 14 en
partant, et là on amène des modifications. Alors donc, il y a des concepts qui ne sont pas écrits ici, par
contre ils sont dans la loi déjà. Donc, il y a une complexité, là, mais on va
essayer de s'entraider pour suivre puis comprendre.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Effectivement. Donc, comme je n'ai pas lu tous les amendements, M. le
ministre... On parle d'excédents d'actif, on
sait qu'il y a des groupes qui venaient nous demander... Puis je ne le sais pas,
si c'est prévu ou si vous avez une
ouverture là-dessus, lorsqu'on dit qu'ici ce sera de la concordance, sûrement,
pour des articles futurs, qu'on parlera
des excédents, certains groupes nous demandaient : Est-ce que c'est
possible, lorsqu'il y aura un excédent d'actif, un coup que le coût total des primes, qui sont payées hebdomadairement
ou mensuellement... Cet excédent d'actif là, est-ce qu'il va être possible qu'il y ait aussi
une... — je cherche
le bon terme — un congé
de cotisation autre que simplement pour
l'employeur? Il y a des gens qui demandaient ça. Donc, pour la concordance, si
on accepte l'article 1 puis on dit, un autre article : Bien, on a ouvert sur ce, eh bien, je voudrais
juste savoir : Est-ce que cette concordance-là anticipe ces
choses-là?
(Consultation)
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Leclair : Vous avez
un aussi bon «helper» que moi, M. le
ministre. Vous pouvez l'écouter
aussi, vous aussi.
M.
Hamad :
Oui. Alors, allez.
Le
Président (M. Cousineau) : M. Montour, voulez-vous... Bien, est-ce qu'il y a consentement
pour que M. Montour puisse...
M. Leclair :
Bien entendu. Le but, c'est de comprendre, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça me prend un consentement quand même. Allez-y,
M. Montour.
M.
Montour (Michel) : Si on les
prend point par point, là, le 12.1°, ce qu'on fait ici, c'est qu'on vise à ce
que l'achat de rentes soit intégré
dans le texte du régime pour que les participants voient bien, de façon
transparente, qu'est-ce qui se
passe avec l'achat des rentes.
Le
paragraphe 2°, dans le fond, qui change le paragraphe 16°,
ça, c'est tout simplement : on vient préciser... parce que, là, on n'a pas la règle de base, comme disait
M. le ministre, là ça vient préciser qu'est-ce qui se passe avec les excédents
d'actif à la terminaison du régime. Quand il
y a une clause banquier mais que le régime, au lieu d'être en cours
d'existence, termine, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Donc, ça vient
préciser, ça vient préciser ça.
Puis
le dernier, le 4°, là, où on parle du paragraphe 17°, ça, c'est carrément
de la concordance. En fait, au lieu de
parler d'une remise, on parle d'un remboursement de congé de cotisation ou
d'une remise. Donc, autrement dit, c'est deux façons d'utiliser les
excédents.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Oui. J'essaie juste de faire la comparaison, là. Je
comprends qu'on m'explique qu'en 16°, là, on dit : Les conditions, c'était déjà existant, là, les
conditions et modalités d'attribution d'un excédent d'actif en cas de
terminaison du régime. Donc, ici, on vient rajouter quoi au juste? Il
était déjà là, ce bout-là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Je vais
faciliter le travail, là... Parce que je veux juste m'assurer, là, l'intention de mon collègue,
là. C'est sûr qu'il regarde les phrases, puis il essaie de comprendre qu'est-ce
qui se passe. Est-ce que j'ai bien...
M. Leclair : Je veux...
M.
Hamad : Oui, oui, mais est-ce que je comprends que
l'intention de mon collègue ici, c'est que, si on amène un amendement en dehors du consensus, il veut le
savoir? Si l'amendement est à l'intérieur du consensus, évidemment il va être d'accord. Alors donc, ce que lui
l'intéresse en premier... C'est sûr qu'on peut jouer sur l'actif, puis la
définition, puis la concordance, mais
l'intérêt en arrière, là, c'est comprendre
ce qu'on fait ici. Ça change-tu le consensus ou il n'est pas dans le consensus? Alors, ce qu'on peut faire,
s'il est d'accord, on va lui dire à chaque fois que cet amendement-là,
il est dans le consensus ou il ne l'est pas, puis, s'il ne l'est pas,
pourquoi.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci pour la précision.
M. Leclair : Bien, je veux rassurer le ministre,
là, de mes intentions. Loin de là mes intentions de dire : Ça touche
le consensus ou non. Il pourrait avoir quelque chose qui ne touche pas le consensus, qui est valable, puis qu'on veut
changer comme législateurs, puis
qu'on le fera. Ça ne me dérange vraiment pas, on s'entendra là-dessus ou on s'obstinera,
ça, ça ne me dérange pas.
Les autres
choses, ma question était sur tous les amendements... Sur le
consensus, tel qu'il le dit, le ministre,
bien, ce n'est pas parce que c'est
consensuel que je ne poserai pas de question pour m'assurer de l'intention du législateur par la suite. Puis là, vous comprenez, là, M. le ministre, on est à l'article 1, pour vous ça semble très clair. J'imagine
que, lorsqu'on va être partis, qu'on
va avoir sept, huit pages, là, on va finir par être dans le «mood». Là, on
commence, on est à froid, puis
j'aimerais ça me retrouver. Là, mon aide, elle me dit : Non, ce n'est pas
dans le cahier, c'est à... Je vais essayer juste de me retrouver pour
faire certain qu'on va poser les bonnes questions.
Puis ici la question
est tout à fait pertinente, c'est de voir... Je comprends très bien
qu'on m'explique qu'il y a un changement,
je suis capable de le voir. Puis là on vient me parler d'excédent d'actif
qui... il était déjà là, «excédent d'actif», lorsque je regarde le
point 16°. Donc, je veux juste m'assurer pourquoi qu'on le met. Je
comprends qu'il y a de la concordance, puis
c'est le mot simple et facile à utiliser, à dire : C'est de la
concordance, mais juste m'assurer, puis, lorsque je vais bien
comprendre, je vais vous dire oui puis je n'aurai plus d'autre question, M. le
Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.
M.
Hamad : Bien, on veut juste l'aider, là, mais on va
demander à M. Montour — en
passant, c'est l'actuaire en chef — de répondre à sa question.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour.
M. Montour (Michel) : Oui.
M.
Hamad : Dire
pourquoi qu'on le met. Juste dire pourquoi qu'on le met.
M.
Montour (Michel) : Bien, dans le fond, on le met... le deuxième
paragraphe? Le deuxième, pour le paragraphe 16°?
Une voix : Oui, exact.
M. Montour
(Michel) : Dans le fond, on le met parce qu'on n'avait pas prévu
qu'est-ce qui arriverait s'il y a un excédent
lors de la terminaison puis on veut bien s'assurer que la portée de ce qu'on
met est correcte. Dans le fond, c'est une précision à la portée de
l'utilisation du surplus en cas de terminaison.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Montour. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
C'est bien. Tranquillement, pas vite, là, je me rapproche de bien comprendre.
Puis je reviens à ma question
première. Lorsqu'on parle d'excédent d'actif, ici, vous me dites : C'est
vraiment en terminaison du régime. Donc, j'imagine qu'on reverra encore le mot, dans un amendement quelque part,
«excédent d'actif», parce que, justement, on change la manière des excédents d'actif... l'utilisation. Peut-être que
ma question n'est pas très opportune ici, par rapport à la question que je vous posais tantôt : Si on
partage l'excédent d'actif en cours de... alors qu'ici on spécifie, en 16°, que
c'est vraiment la terminaison, donc je
garderai ma question pour lorsqu'on arrivera dans d'autres choses. Alors, merci
de l'explication.
Le Président (M. Cousineau) :
D'autres questions, M. le député de Beauharnois? Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député
de Chutes-de-la-Chaudière? Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair : Ça va bien.
Le Président (M. Cousineau) :
Bon, d'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que vous avez
des discussions sur l'article 1 tel qu'amendé? Ça va, M. le député de
Beauharnois?
M. Leclair : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 2.
M.
Hamad : 2. Les
articles 21.1 à 21.3 de cette loi sont abrogés.
Alors,
pourquoi on l'abroge? C'est parce que ça résulte de modifications proposées par
le présent projet de loi relativement à l'affectation de l'excédent
d'actif en cours d'existence du régime ou en cas de terminaison.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, je n'en
demandais pas tant, M. le Président. Ma question est opportune à
l'article 2 plutôt qu'à
l'article 1, parce que, justement, c'est ici qu'on parle... on dit qu'on
va biffer certains articles relativement à l'affectation des excédents d'actif, donc j'imagine qu'on va
définir un peu plus loin dans d'autres articles. Alors, est-ce qu'on... Bien,
pour tout de suite, en tout cas, ça suit le
cours d'où est-ce que je m'en vais avec l'affectation d'excédent d'actif. Mais
ici je comprends très bien, là, qu'en
biffant ça c'est pour arriver à la méthode qu'on va dépenser l'excédent
d'actif. Alors, pour ici, c'est bien.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois.
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous passons à l'article 3. Je crois que vous avez un amendement, M.
le ministre.
M.
Hamad : L'article 3,
oui. Alors, l'article 3 : L'article 26 de cette loi est
modifié :
1° par... Ça, ce n'est pas un...
Le
Président (M. Cousineau) : Non, c'est un nouvel article. C'est un nouvel article, vous avez raison.
Alors, allez-y sur 3. C'est un nouvel article que vous introduisez.
M.
Hamad :
Alors : L'article 26 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du deuxième tiret du
paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :
« — à
la modification d'une disposition du régime relative à l'affectation ou à
l'attribution d'un excédent d'actif;»;
2° par la suppression de la première phrase du
troisième alinéa;
3° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «De plus, lorsque» par «Lorsque»;
4° par le remplacement, dans le troisième alinéa,
de «il» par «le présent article».
La modification proposée par le paragraphe 1°
découle du fait que, selon les modifications proposées, l'utilisation ou l'affection d'un excédent d'actif en cours
d'existence du régime ou en cas de terminaison de celui-ci est régie par des
dispositions expresses de la loi plutôt que
par la volonté des parties. Seule une portion de l'excédent pourra faire
l'objet d'une affection particulière,
et l'article 14 de la loi RCR, tel que modifié par l'article 1,
prévoit que les modalités de cette affectation seront prévues dans le
texte du régime.
Les modifications proposées par le
paragraphe 2°, 3°, 4° résultent de la suppression du chapitre X.1.
Le Président (M. Cousineau) :
Questions? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'aimerais juste peut-être comprendre, là, me jargonner un peu, là, lorsqu'on explique, là, dans
les commentaires, que c'est régi «par des dispositions expresses de la loi plutôt
que la volonté des
parties». Là, on veut aller où avec ça? Je ne comprends pas tout à fait, là, le lien par rapport au texte
du projet... de l'article 3.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour.
M. Montour
(Michel) : Oui. En fait, là, M. le ministre avait tout à fait raison
de dire que c'est un peu difficile, parce
qu'on arrive au coeur, là. On n'a pas vu encore les règles d'excédent d'actif,
mais ce qu'on fait dans le projet de loi...
Avant, les règles d'excédent d'actif, les textes qui étaient dans le régime,
les clauses de régime qui régissaient les excédents d'actif, à ce moment-là, on ne pouvait pas les toucher. Là,
ici, on change les règles d'excédent d'actif. Ce que l'article 3
fait, c'est de s'assurer qu'avant de changer les règles dans le texte les
participants vont avoir un avis de modification
du texte avant de dire que la régie enregistre l'amendement au texte du régime.
Donc, par exemple, si le texte du
régime prévoyait que 70 % de l'excédent allait à l'employeur, 30 % à l'employé, là, maintenant on permet aux gens de revoir ces
clauses-là. S'ils veulent faire du 50-50, bien, ils vont s'entendre, négocier,
et ensuite, avant que la régie approuve ce
changement-là au texte du régime, on va s'assurer, nous, qu'il y a
eu un avis. On exige un avis aux participants puis aux retraités pour que tout
le monde soit bien au courant que, maintenant
les règles, les parties se sont entendues sur du 50-50 au lieu du 70-30,
par exemple, dans mon exemple.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M. Leclair : M. le
Président, je ne doute pas des
compétences du tout de notre homologue, mais je vous trouve vraiment
sensass : on n'a jamais vu... je n'ai pas lu ça du tout ici. C'est parce
que vous, vous savez, là, qu'on s'en va quelque part, parce que vraiment l'article 3
ne définit pas...
Une voix : ...d'avis.
M. Leclair : ...oui, ne définit absolument rien de ça. Mais je comprends très bien, là, côté concordance, côté enlever des textes, ce qui nous permettra,
dans un futur, de gérer les excédents d'articles... d'actif. Sauf que, lorsque
je lis les remplacements, là, juste des petits mots qu'on remplace, je
n'ai jamais vu votre explication — puis
je vous en remercie d'ailleurs.
M. Montour (Michel) : Si je peux
juste me permettre, l'article 26, en fait...
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour.
M. Montour
(Michel) : ...c'est un avis. C'est là qu'est prévu l'avis. Ça
fait que, si on prenait la loi à côté, telle qu'elle est, on verrait que c'est un avis, puis là on modifie pour
exiger qu'il y ait un autre type d'avis. Lorsqu'on change les règles de surplus, on veut que
cet avis-là, prévu à 26, s'applique.
Le Président (M. Cousineau) :
Voilà. M. le député.
M. Leclair : Je crois que
notre collègue va être très utile du... Merci beaucoup de l'explication.
Le Président (M. Cousineau) :
Sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Non, ça va, ça va.
Le Président (M. Cousineau) :
Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, M.
le ministre, vous introduisez un
nouvel article, 3.1, je
crois.
M.
Hamad : 3.1, oui.
Alors, c'est 3.1, c'est : Insérer, après l'article 3 du projet de loi,
le suivant :
3.1. L'article 33
de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «de
l'article 98» de «ou de la politique d'achat de
rentes du régime établie conformément à la section II.1 du
chapitre XI.» X, 1.
Le Président (M. Cousineau) :
Discussion? Non?
M.
Hamad : Oui.
Peut-être...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, explication?
M.
Hamad : M. Montour.
Le
Président (M. Cousineau) : M. Montour.
M.
Montour (Michel) : En fait, là, ce qu'on fait, c'est tout simplement
de prévoir... On en a parlé beaucoup, hein, ça a fait consensus, cette
disposition-là d'achat de rentes, là. Alors, ce qu'on fait là-dedans, c'est de
dire... on vient préciser que, lorsque
l'achat de rentes est fait selon la politique d'achat de rentes, qu'on va voir
plus loin, il y a bien rupture du
lien. Ça, on l'a entendu beaucoup en commission parlementaire. Alors, on
s'assure ici que, s'il y a un achat de rentes fait conformément à la politique de placement... pardon, d'achat de
rentes, on va couper le lien. Donc, ça va sortir du bilan du régime.
Le
Président (M. Cousineau) : M. Montour, pour fins
d'enregistrement, pour nos galées, c'est le directeur de la Régie des
rentes. Votre titre?
M. Montour
(Michel) : Directeur des régimes de retraite à la Régie des rentes.
Le Président (M.
Cousineau) : Bon, d'accord. Parfait. Merci. Alors, M. le député
de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Donc, si je vous suis bien,
là, je regarde l'article 33, là, de cette loi-là, on ne prévoyait
pas, là, dans l'article 33, un rachat, alors, ici, on vient l'ajouter.
M.
Montour (Michel) : En fait, dans la loi actuelle, là, c'était permis
de faire des achats de rentes, mais ça restait dans le régime, hein? C'est : en cas de faillite, tout ça,
l'employeur restait responsable. Là, c'est l'assureur qui devient responsable. On coupe le lien, comme M. D'Amours
le recommandait. Alors, c'est ça qu'on vient faire ici. On vient dire :
La politique d'achat de rentes établie
conformément... Ça veut dire que, si c'est conforme à la politique d'achat de
rentes, le lien peut être coupé.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Pouvez-vous me faire juste un
petit cours 101, là, sans embarquer dans tous les détails,
l'avantage de reprendre ou de couper le lien tout de suite? C'est quoi,
l'avantage face à l'employeur ou à l'assureur?
M.
Montour (Michel) : Bien, si on fait un achat de rentes sans coupure de
lien, comme il existe déjà dans la loi, lorsqu'il y a terminaison du régime avec faillite de l'entreprise — c'est vraiment ces cas-là qu'on vise — à ce moment-là, l'assureur pourrait dire... bon, remet de l'argent
dans la caisse, et là les rentes qui ont été assurées vont baisser, parce que
la... Donc, dans le fond, ceux qui sont
assurés, ils ne le sont plus, ils perdent. S'il y a faillite de l'employeur,
ils vont être traités comme les
autres, tandis que, là, on dit : Ça, c'est coupé, le lien est coupé. Donc,
si jamais l'employeur fait faillite et
que le lien est coupé, bien, ceux qui ont été assurés à 100 %, ils sont
protégés complètement. Donc, la coupure du lien, c'est de dire : Il
n'y a plus de vase communicant entre l'argent de l'assureur puis l'argent de
l'employeur.
M.
Leclair : Alors que l'assureur, si je comprends bien,
l'assureur qui n'avait peut-être pas les sommes pour tout l'ensemble du
régime, se trouvait à liquider une partie en général, parce qu'ils sont
faillite.
M. Montour
(Michel) : C'est ça. L'employeur, s'il fait faillite et que le ratio
de solvabilité est en bas...
M. Leclair :
Est trop bas.
M. Montour
(Michel) : ...de 100, à ce moment-là il faut qu'il coupe les rentes.
M. Leclair :
Donc, l'argent de l'assureur, il y a un maximum, j'imagine.
M. Montour
(Michel) : C'est ça.
M. Leclair :
Je comprends très bien.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député?
M. Leclair :
Merci beaucoup de l'explication.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?
M. Picard :
C'est beau.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Est-ce que l'article 3.1 est adopté?
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, l'amendement, évidemment,
introduisant l'article 3.1. C'est adopté? Parfait. Nous passons à l'article 4.
M.
Hamad :
4. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 37, de ce qui
suit :
«Section I.
Types de cotisations.»
Alors, c'est juste le
titre qu'on inclut, là.
M.
Leclair : Je ne
voudrais pas m'obstiner sur le titre, M.
le Président, parce que,
là, le ministre va dire que je suis obstineux.
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait, il n'y a pas de problème. Pas d'autres questions?
Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 5. M. le
ministre.
M.
Hamad :
L'article 5 : L'article 38 de cette loi est modifié :
1°
par l'addition, à la fin, de «et, dans le cas d'un régime auquel s'applique le
chapitre X, pour constituer la provision de stabilisation relative
à ces engagements établie selon l'article 125»;
2° par l'addition, à
la fin, de l'alinéa suivant :
«La
partie de la cotisation d'exercice visant à constituer la provision de
stabilisation est dite cotisation d'exercice de stabilisation.»
L'article 5 du projet
de loi modifie l'article 38 de la loi RCR afin d'ajouter dans la
cotisation d'exercice la cotisation servant
à constituer la provision de stabilisation qui sera établie selon l'article 125
de la loi RCR proposé par l'article 22 du projet de loi. Celui-ci
est reproduit à la page de gauche. Cette nouvelle cotisation est dite
cotisation d'exercice de stabilisation.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.
• (16 heures) •
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Donc, si
je comprends bien, lorsqu'on
définira tantôt la manière de provision de... pour notre provision de stabilisation, là, bien, ici, on s'assure
de la concordance, qu'il soit là. Parce
que je vois très bien,
là, que ce n'était pas existant. Parce que
ça n'existait pas, la possibilité de. Donc, lorsqu'on parle ici «la partie de
cotisation visant à constituer la provision
de stabilisation», j'imagine que, dans un article futur, on va définir la
fonctionnalité, les règles qui s'y rattachent.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Montour.
M. Leclair :
Ou bien c'est tout par règlement, ça? Ou c'est dans le projet de loi?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Montour.
M.
Montour (Michel) : Bien, en
fait, il faut savoir que le chapitre X, c'est la section sur le financement,
donc ce n'est pas étonnant qu'on
parle de cotisation. Là, ce qu'on vient faire, c'est redéfinir la cotisation
d'exercice. Avant, il y en avait juste une, cotisation d'exercice. Là, maintenant,
là, ce qu'on fait, c'est qu'on crée une cotisation d'exercice de stabilisation. Donc là, il y a deux types de
cotisations d'exercice : une régulière puis une de stabilisation. On vient
donc définir les deux, et donc, la
nouvelle, on l'introduit là comme étant une cotisation requise, et, par
règlement, on va venir faire une grille qui va définir son niveau.
M. Leclair :
Mais on va la définir plus tard.
M. Montour
(Michel) : C'est ça.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M. Leclair :
Oui. Juste rajouter, je ne veux pas vous défier, loin de là, mais vous
dites : Comme on est dans l'article 10, qui est le financement, vous
voyez ça où, vous, l'article 10?
M. Montour
(Michel) : Non, mais le chapitre X...
M. Leclair :
Le chapitre X, excusez.
M. Montour
(Michel) : ... c'est dans la loi.
M. Leclair : O.K. c'est dans
la loi.
M.
Montour (Michel) : Parce que ça, c'est toutes des références à la loi
existante.
M. Leclair :
Parce que pour vous c'est très naturel, mais moi, je vous le dis...
M.
Montour (Michel) : Non, mais c'est pour ça que je l'ai dit, tout
simplement, c'est vraiment pour vous éclairer.
M.
Leclair : Exact, mais c'est bien, c'est bien. Dans le
chapitre X, c'est le financement des... C'est parce que je ne le
vois pas nulle part.
Le Président (M.
Cousineau) : C'est marqué, «chapitre X», là.
M. Leclair :
Où est-ce que c'est marqué?
Le Président (M.
Cousineau) : Dans l'article. C'est en chiffre romain, ça.
M.
Leclair : Ah! dans
l'article l'autre bord, tu parles. O.K. Moi, je checkais dans le projet de loi, à l'article 5.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député?
M.
Leclair : Oui, oui,
oui. Je vais finir par me retrouver, M.
le Président, mais à date ça va bien.
On a les bonnes explications, et je vous en remercie.
Le
Président (M. Cousineau) : Non, non, on voit que vous avez le contrôle. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que ça va?
M. Picard :
Ça va tellement bien que je n'ai pas de problème.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça baigne dans l'huile?
M. Leclair :
Ça va tellement bien...
M. Picard :
Non, non, c'est correct, les questions que tu poses, on a les réponses, c'est
correct.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 6, puis vous
avez un amendement.
M.
Hamad : Oui, M. le Président. Cette loi est modifiée... L'article 6 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 38, des suivants :
«38.1. Les
cotisations d'équilibre sont les suivantes :
«1°
la cotisation d'équilibre technique, qui vise l'amortissement du déficit
actuariel déterminé selon l'article 131;
«2° la cotisation
d'équilibre de stabilisation, qui vise l'amortissement du déficit actuariel
déterminé selon l'article 132;
«3°
les cotisations d'équilibre de modification, qui visent l'amortissement de tout
déficit actuariel déterminé selon l'article 134.
«38.2.
La cotisation spéciale de modification est celle qui, relative aux engagements
supplémentaires résultant d'une modification du régime de retraite, doit
être acquittée conformément à l'article 139.»
Et
l'amendement, M. le Président, c'est : À l'article 6 du projet de
loi, ajouter, après l'article 38.2, le suivant :
«38.3. La cotisation
spéciale d'achat de rentes est celle qui peut être requise lors d'un
acquittement de droits effectué selon la politique d'achat de rentes et qui, le
cas échéant, doit être calculée et acquittée conformément aux dispositions
prévues à l'article 142.3.1.»
Alors,
pour l'amendement, M. le Président, cet amendement a pour objet de définir la
cotisation spéciale d'achat de rentes afin que toutes les cotisations
prévues par la loi RCR soient désormais mentionnées dans la section I du
chapitre V de la loi.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion sur l'amendement
seulement.
M.
Leclair : Juste une question de compréhension toujours, à 38.3,
là, le nouvel article, l'ajout, est-ce que les dispositions prévues à l'article 142.3.1, c'est des nouvelles
dispositions ou c'était déjà prévu? Parce que j'imagine que, là, si on
s'en vient rajouter à l'article qui était avant, là... 38.1 et 38.2, on énumère
les cotisations d'équilibre, équilibre technique, équilibre de stabilisation,
et tout.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
C'est déjà existant.
M. Leclair : C'est déjà
existant dans la loi.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le...
M. Leclair : Ça répond à ma
question.
Le Président (M. Cousineau) :
Parfait. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : C'est beau.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que l'amendement
qui introduit dans l'article 6 le 38.3, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Amendement adopté.
Est-ce que vous voulez avoir des discussions sur
l'ensemble de l'article 6 tel qu'amendé?
M. Leclair : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, juste une question de compréhension, 38.1 et
38.2, tous les termes, là, on dit
ici : «Cette loi est modifiée
par l'insertion des cotisations d'équilibre», on les énumère ici, ça, c'était
déjà tout existant ou c'est nous qui apportons ces nouvelles fonctions
là?
M.
Hamad : On vient en ajouter, nouvelle énumération, la
cotisation d'équilibre. Donc, la cotisation d'équilibre maintenant,
c'est composé de trois définitions : il y a la cotisation d'équilibre
technique, cotisation d'équilibre de stabilisation,
cotisation d'équilibre de modification. Pour ça, là, avant on avait juste une
cotisation d'équilibre. Là, on vient de...
Une voix : ...
M.
Hamad : Exact.
Le Président (M. Cousineau) :
Un instant! Attendez que je vous nomme. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, juste pour m'assurer, M. le ministre, vous me dites... Je comprends qu'ils sont divisés comme en trois, l'équilibre technique, et tout. On fait
référence... «Qui vise l'amortissement du déficit actuariel déterminé selon
l'article 131», on parle
l'article 131 de la loi actuelle, donc c'était déjà une
définition existante, on vient juste l'ajouter dans ce projet de loi là.
Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?
M.
Hamad : Oui.
M. Leclair : Même chose pour 132, 134 et tous les articles?
Oui? Non? Oui? Vous pouvez rajouter des explications, juste pour faire
certain que je comprenne, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour.
M. Montour (Michel) : En fait, la
cotisation d'équilibre technique — on va les prendre doucement, une par une, là — celle-là, c'est celle qui vise à amortir les
déficits en capitalisation. Ensuite, la capitalisation... puis elle existait
déjà. La cotisation d'équilibre de
stabilisation, ça, c'est... Pour bâtir notre marge, la provision de
stabilisation, on a créé une nouvelle
cotisation. Ça, c'est une nouvelle. L'article 132 existait déjà, mais on
vient ajouter dans 132 une nouvelle cotisation,
qui s'appelle la cotisation d'équilibre de stabilisation. Donc, ça, ils vont
avoir 10 ans pour bâtir la provision de stabilisation, qui, par exemple, est de 15 %, si, selon une
grille à venir par règlement... S'ils ont investi 50 % d'actions,
50 % d'obligations, bien, ça va être 15 %. Donc, ils doivent
construire un coussin. En plus d'amortir un déficit, ils doivent aussi faire
une cotisation d'équilibre pour bâtir ce coussin-là.
M. Leclair :
O.K. Je vous arrête juste là, pour m'assurer, là, qu'on ne se perde pas.
Justement, au point 2°, là, vous
dites : «La cotisation d'équilibre de stabilisation, qui vise
l'amortissement — dont
vous m'expliquez très bien — du déficit
actuariel déterminé selon l'article 132.» Donc, je reviens à
l'article 132, tel qu'elle est... Là, vous me dites que celle-là
aussi, elle a été modifiée pour y introduire l'équilibre de stabilisation?
Est-ce que c'est ça que je comprends?
M. Montour (Michel) :
C'est que 132, ça ne contenait pas d'équilibre de stabilisation, c'est nouveau,
ça, comme concept.
(Consultation)
M. Leclair :
Deux petites secondes, juste pour faire certain que je comprends...
(Consultation)
M. Leclair :
O.K. Ça veut dire : à l'article 22, je vais voir les modifications
de...
(Consultation)
M.
Leclair : Donc, si je
crois bien comprendre, nous partageons, à l'article 132, 134, où est-ce
que vous me dites qu'on ajoute
l'équilibre de stabilisation... Moi, je vous référais à 132 qui est imprimé.
Ici, vous me dites : Oui, il y a une modification, parce que vous le
prévoyez dans le projet de loi, à l'article 22, qu'on va apporter ces
nouveaux... c'est bien ça, hein?
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. Montour?
M. Leclair :
On va finir par jouer dans...
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?
M.
Leclair : Oui, effectivement, c'est bien. Je me demandais, comme c'était nouveau, comment ça que
c'était déjà existant, mais c'est parce qu'on est à l'avance, à
l'article 22 vous allez venir modifier ces articles-là.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair :
Là, ça va de mieux en mieux.
M.
Hamad :
Alors, si c'est nouveau, ce n'est pas existant.
Le Président (M.
Cousineau) : Bon, d'accord.
M. Leclair :
Vous faites bien parfois de ne pas parler, M. le ministre.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?
Alors donc, ça me prend... Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé... parce qu'on
l'a amendé. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Parfait. Alors, nous passons à
l'article 7. M. le ministre.
M.
Hamad :
Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 39, de ce qui suit
:
«Section II. Versement
des cotisations.»
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va bien. Vous travaillez bien. Les gens qui nous écoutent dans la
salle vont dire qu'on fait un travail assez réfléchi. Alors, M. le
député de Beauharnois, sur l'article 7.
M.
Leclair : Bien, juste
pour en rajouter à vos commentaires, j'espère que les gens l'apprécient puis
j'espère que tous les retraités vont l'apprécier, parce que c'est dans
le but... c'est de rendre tous les retraités québécois heureux.
Le Président (M.
Cousineau) : Les 850 000.
M. Leclair :
Toute la gang. Toute la gang.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Cousineau) : Mais je doute que les 850 000 nous écoutent. Est-ce que ça va pour
le 7? M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière, ça va aussi?
M. Picard :
Ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. L'article 8, on est dans la
section II, Versement des cotisations.
M.
Hamad :
L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement des
sous-paragraphes aet bdu paragraphe 2° du
premier alinéa par les suivants :
«a) la cotisation d'exercice établie
conformément aux articles 128 et 129;
«b) le total des cotisations d'équilibre
déterminées pour l'exercice financier et des cotisations spéciales de
modification exigibles au cours de l'exercice.»
Le Président (M. Cousineau) :
Discussion. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien, peut-être juste quelques commentaires, là, pour faire certain que je suis
la concordance, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui.
M. Leclair : Non, juste
peut-être avoir des commentaires.
Le Président (M. Cousineau) :
Ah! des commentaires que vous voulez. Excusez. Oui.
M.
Hamad :
Bien, en fait, ce qu'on fait, ici, là, on a remplacé l'approche solvabilité par
l'approche capitalisation. Donc, on
se conforme à ce qu'on a fait. Puis l'autre, c'est vraiment pour tenir compte
des nouvelles dispositions proposées à l'article 22 de ce projet de
loi là, l'article 22 qui est un peu plus loin, là, qu'on a parlé tantôt.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que les explications vous satisfont?
M. Leclair :
Oui. Mais, juste pour m'assurer, M. le Président, donc, lorsqu'on va parler un
petit peu plus tard, je crois
comprendre que ça sera à l'article 22... Le total des cotisations d'équilibre
déterminées pour l'exercice financier puis les cotisations spéciales,
toute l'explication de ça, on le voit plus tard. Ici, on vient l'ajouter à
l'article 8 pour qu'il y ait une
concordance, mais, les spécificités de tout ça, là, les cotisations spéciales,
et tout, l'explication de ça, on va voir ça dans d'autres articles, ou
bien c'est ici qu'on...
M.
Hamad :
Mais ça, c'est en... Ça n'a l'air de rien, encore une fois, là, deux alinéas,
mais c'est le coeur du projet. Donc,
on va prendre le temps de comprendre. On va demander à l'actuaire en chef, M.
Montour, d'expliquer c'est quoi, le coeur du projet. Allez.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour, allez-y.
M. Montour
(Michel) : Oui. Ici, on est vraiment dans le coeur de la méthode de
financement, là. Ce qu'on fait, c'est
que cet article-là, là, mine de rien, il ajoute des choses à la cotisation
totale requise pour qu'un régime finance ses engagements. Et, à b, là,
si vous regardez b, là, ça finit par «en cours d'exercice». Un régime en cours
d'exercice, en continuité, ça s'appelle de
la capitalisation. Et donc, avant, c'était sur base de terminaison. Donc,
c'était la solvabilité. Donc, juste par ces trois mots-là, là, on vient
d'enlever les cotisations d'équilibre de stabilité... de solvabilité, pardon.
Et
évidemment, dans les cotisations requises, bien, on s'assure d'ajouter les
types de cotisations qui sont requises pour financer correctement en
capitalisation, incluant toutes les sortes de cotisations à verser. Donc, les
cotisations minimum à verser, par exemple,
c'est la cotisation d'exercice, la cotisation d'exercice de stabilisation,
qu'on a expliquée, la cotisation
technique, d'équilibre technique pour les déficits, pour la stabilisation, donc
les cotisations d'équilibre de stabilisation,
donc pour construire la marge, puis la cotisation spéciale de modification. Ça,
c'est : s'il y a une amélioration au
régime puis que le régime n'est pas en bonne santé, bien, il faut qu'il la paie
tout de suite. Cotisation spéciale, c'est en un seul versement lorsqu'on
bonifie le régime.
Donc, dans le fond, ici, on vient définir
carrément toutes les nouvelles cotisations à verser qui sont requises
maintenant par la nouvelle loi et sur une base de capitalisation.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M. Leclair :
Oui. Je veux juste m'assurer, on dit ici, en a, là : «La cotisation
d'exercice établie». Vous m'expliquez que
la cotisation d'exercice établie, donc ça peut être un paquet, là... bien, en
tout cas, pas un paquet, mais il y en a trois, quatre, là, définitions différentes, de stabilisation, d'équilibre. Qui
est-ce qui détermine ça? Les chiffres actuariels? Les actuaires? La
Régie des rentes?
M. Montour
(Michel) : C'est l'évaluation actuarielle qui va déterminer ça en
suivant la loi. La Régie des rentes, nous, on regarde si l'évaluation
qu'on reçoit est conforme. On fait de la surveillance.
M. Leclair :
O.K. Donc, c'est les chiffres actuariels qui vont dire par rapport à l'actif,
et tout, qui vont déterminer dans
quel créneau qu'on... si c'est stabilisation d'équilibre, ou autres, là,
directement. Mais ça, encore là, on parle ici de ces définitions-là, on
les a vues dans l'article précédent, la définition de ça en pourcentage, on va
voir ça plus loin.
M. Montour
(Michel) : Oui.
M. Leclair :
Oui? O.K. L'autre petite question que j'aurais à ça... Attendez, j'ai perdu le
fil avec tout ça. Ah oui! Exact.
Lorsqu'on disait que les modifications exigibles en cours d'exercice, on a parlé... des gens ont discuté avec
nous. Dans le projet de loi, on disait : C'est sur trois ans. Si la capitalisation est
déficitaire, on pourrait exiger annuellement. Alors, ces spécificités-là vont venir où
pour dire si on a un excédent à 20 % ou à 15 %?
M. Montour (Michel) : Il y a une
section du projet de loi qui est consacrée à qu'est-ce que doit contenir une évaluation actuarielle puis à quelle fréquence on
doit les faire. Donc, le fait que ça passe d'un an à trois ans, puis, dans
certaines circonstances, ça peut être annuel, c'est à venir, ça.
M. Leclair : C'est à venir?
M. Montour (Michel) : C'est plus
loin.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M. Leclair :
Oui, effectivement, ça ne paraît pas, mais cette petite phrase là est vraiment
le coeur du projet de loi. Puis,
comme qu'on n'a pas encore lu les détails... Bien, je comprends que, là, le
projet de loi, là, il se promène comme ça
d'article en article. Alors, je suis désolé si je pose beaucoup de questions,
mais c'est juste pour m'assurer que je suive le fil, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va, ça va. On s'aperçoit, M. le
ministre, qu'il prend du poil de la bête et... Très bien, monsieur. M.
le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Alors, moi, un petit commentaire, c'est vrai que... Non, mais M. le député de
Beauharnois nous aide à mieux
comprendre le projet de loi, puis c'est correct. Non, non, il nous fait
progresser, là, parce que ce n'est pas évident, comme je disais tout à
l'heure, là, c'est aride, aussi.
Une voix : ...
M. Picard : Comment?
Une voix : ...
M. Picard : Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, l'article 9. Est-ce que
l'article 9 est adopté? 8, excusez-moi, je suis dans le 8, là,
parce que je... Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, nous passons à l'article 9. M. le ministre.
M.
Hamad :
L'article 39.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Le consentement visé au paragraphe 3° du
premier alinéa n'est pas requis si la réduction de la cotisation est inférieure ou égale au montant que représente le
total de la cotisation d'exercice de stabilisation et de la cotisation
d'équilibre de stabilisation.»
Alors, ça,
c'est : l'alinéa ajouté à l'article 39.1 vise le cas particulier des
régimes désignés selon les règles fiscales. Ces régimes se trouveraient exclus d'un financement du fonds de
stabilisation sans devoir demander le consentement des participants. Cette particularité est nécessaire
parce que les règles fiscales requerraient autrement de ne pas être respectées
pour de tels régimes.
Et bien sûr
la question de mon collègue : C'est qui, ces régimes-là? Et M. Montour va
dire c'est qui, ces régimes-là.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, M. Montour.
M. Montour
(Michel) : Un régime désigné, ça contient généralement un ou deux
participants. C'est des régimes qui
sont souvent réservés à des gens qui ont un haut salaire puis qui peut dépasser
parfois les limites fiscales de ce qu'on peut mettre dans un régime de retraite. Donc, souvent, la cotisation
requise, là, pour payer ces futures rentes là à ces gens dont le salaire est
plus élevé, souvent la cotisation est déjà limite fiscalement. Ça fait que, si
on rajoute la provision de stabilisation,
ça se peut qu'ils ne puissent pas la mettre au complet, parce que l'impôt ne
voudra pas. Donc, on vient prévoir que,
dans ce cas des régimes là particuliers, ce n'est pas une question de volonté
de l'employeur à verser ou non, c'est une question fiscale. Donc, lui, il ne sera pas obligé, là, d'avoir des
permissions pour ne pas la verser, il va verser le maximum requis qu'on
vient de définir, sauf si ça dépasse les limites fiscales, bien, il ne versera
pas.
M.
Hamad : ...
M. Montour
(Michel) : ...il y a un niveau de rente maximum qu'on peut accumuler à
chaque année. Et, pour financer ça, bien, ça coûte un prix x, mais,
lorsque c'est trop haut...
Le
Président (M. Cousineau) : ...faire attention, pour les
enregistrements, là, c'est difficile. D'accord? Est-ce que... Oui, M. le
député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, juste de comprendre, on parle de cas très
particuliers, là, des cas assez rares, il y a le ministre et un ou deux
autres cas au Québec, là, pas...
M.
Hamad : Le propriétaire des médias, des... ces gens-là qu'on
parle. Exactement, on parle de ce monde-là, là.
M. Leclair :
...le ministre ne veut pas parler de son salaire.
M.
Hamad :
Les chefs des deux partis, dans le fond, ça tombe là-dedans.
Le
Président (M. Cousineau) : ...attention, attention, on en perd
notre latin, là. Alors, on est toujours sur l'article 9. Est-ce
qu'il y a encore des discussions sur l'article 9? M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, la seule chose que je me demande, à ce
point-ci, M. le Président, c'est si on devrait continuer sans que je demande... Bien, j'ai l'intention,
puis je pense qu'on va continuer... Parce que, lorsqu'on parle de, justement,
ces trois définitions-là, exercice de
stabilisation, exercice d'équilibre, j'imagine qu'on va les détailler plus
loin, donc je vais finir par bien les comprendre. Parce qu'en ce moment,
ces trois titres-là, pour moi, là, je n'ai pas encore mis vraiment un visage à tout ça. Ça fait que soit
qu'on l'explique tout de suite ou qu'on attende lorsqu'on le définira tantôt,
on passera par l'explication. C'est juste parce que je pense qu'on va parler de
ça à quasi tous les articles, on va faire référence soit à une soit à l'autre,
juste pour faire certain qu'on vous suive bien.
M.
Hamad :
On va l'expliquer maintenant, là.
Le Président (M.
Cousineau) : Parfait. Alors, M. Montour, allez-y dans vos
explications.
M. Montour
(Michel) : Expliquer tous les types de cotisations?
• (16 h 20) •
M.
Hamad : Les cotisations, les trois, là, cotisation
d'équilibre, cotisation de stabilisation, cotisation technique, si ma mémoire
est bonne, là.
M. Leclair :
...l'article 6, dans le fond. Ceux de l'article 6, là, qu'on...
M. Montour
(Michel) : Ceux de l'article 6?
M. Leclair :
Oui. On parle de cotisation d'équilibre technique, d'équilibre de
stabilisation, d'équilibre de modification.
M.
Montour (Michel) : Oui. Donc, la première, la cotisation d'équilibre
technique, c'est vraiment la cotisation qui est requise en capitalisation pour combler le déficit sur une
période... Supposons que la capitalisation... le régime est capitalisé à 90 %, par exemple, il manque
10 % dans la caisse, alors cette cotisation-là, c'est la cotisation qu'on
connaissait, là, c'est une cotisation
qui rembourse le déficit sur une période de 10 ans. Les mesures
transitoires partent à 15 ans, là, on va les voir plus tard, mais ça va être réduit à 10 ans, la
période pour payer ça. Donc, on enlève la solvabilité, mais, pour être plus sécuritaire, au lieu de leur donner
15 ans pour payer, on leur en donne 10. Donc, ça, c'est la cotisation
lorsqu'il y a un déficit, puis il manque
100 000 $ dans la caisse, par exemple. On leur donne 10 ans, à
l'employeur, pour payer les déficits, en 10 versements.
M. Leclair :
Alors qu'aujourd'hui on parlait de...
M. Montour
(Michel) : 15 ans.
M. Leclair :
...15 ans, donc...
M.
Montour (Michel) : Oui. Puis aujourd'hui on parlait de 15 ans en
capitalisation. La cotisation d'équilibre, auparavant, là, c'était le maximum entre celle en capitalisation et la
solvabilité. De ce temps-ci, la solvabilité l'emportait toujours. Puis c'était très volatile à cause des
taux d'intérêt. Là, on enlève la solvabilité, donc là la cotisation
d'équilibre, c'est nécessairement sur
la capitalisation. Et, au lieu d'être 15 ans avant, c'est 10 ans
maintenant. On en enlève une et on
renforce l'autre qui reste, en capitalisation, 10 ans au lieu de 15. Donc,
il manque, mettons, 10 000 $ en caisse, je prends une
hypothèque sur 10 ans, puis je la paie. C'est comme une dette.
M.
Leclair : Puis l'équilibre de modification?
M.
Montour (Michel) : L'équilibre de modification, ça, c'est lorsqu'on
fait une modification au régime. Il y a deux possibilités quand on fait une modification au régime. Supposons
que je dis : La rente était basée sur un salaire final moyen cinq ans, on va le mettre sur un salaire
final trois ans. On améliore le régime, ça coûte de quoi. Je bonifie mon
régime, ça coûte quelque chose. Donc,
il y a deux cas de figure. Si le taux de capitalisation est au-dessus de
90 %, on va permettre sur cinq ans de la payer.
M. Leclair :
Alors qu'il est à combien, là, en ce moment?
M. Montour
(Michel) : Bien, ça...
M. Leclair :
Ça n'existait pas?
M.
Montour (Michel) : Oui, ça existait, mais le concept était pour la
solvabilité. Là, on transforme en disant : Bien, si le régime est en santé puis qu'il est bonifié, à ce moment-là
on va demander — cinq
ans, ça, ça existait déjà — de le payer, mais le coût en capitalisation.
Puis
il y a aussi une cotisation d'équilibre spéciale de modification. Ça, c'est si j'améliore
le régime mais qu'il n'est pas en
santé, qu'il est en bas de 90 %, là, je dois la payer comptant au lieu de
sur cinq ans. Autrement dit, c'est : vous voulez vous payer des bonifications, le régime est en bas de
90 %, soyez prudent, mettez l'argent tout de suite. Donc, ça, c'est
la cotisation d'équilibre... c'est la cotisation spéciale de modification.
«Spéciale» parce qu'elle est payable immédiatement, en un seul versement.
M.
Leclair : Je comprends. Donc, c'est pour ça que ça n'existait
pas, 131, 132, 134, parce qu'on était basé sur la solvabilité.
M.
Montour (Michel) : C'est ça. Bien, en fait, la première, elle
existait, mais en solvabilité. Là, on la transforme.
M. Leclair :
Puis les autres, c'est seulement...
M.
Montour (Michel) : L'équilibre de stabilisation, c'est nouveau, parce
que la stabilisation, c'est un concept de provision-stabilisation, c'est nouveau. La modification, ça existait
déjà, l'équilibre de modification, sauf qu'on la transforme en capitalisation au lieu de solvabilité. Puis la
cotisation spéciale de modification, ça existait aussi, sauf qu'avant le
critère, c'était : Si c'est 90 % solvabilité, là, maintenant,
c'est 90 % qui est la ligne en capitalisation.
M. Leclair :
En capitalisation. Bien, vous êtes bien aimable. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? Alors, d'autres questions sur
la... Oui? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. On est toujours sur
l'article 9.
M.
Picard : Oui, toujours pour bien comprendre, là, si je reprends
les cotisations d'équilibre technique, vous dites que c'est requis pour combler les régimes en
période... pour 10 ans. Vous avez dit : 10 versements. Est-ce qu'ils doivent...
ça doit être 10 versements égaux ou quelqu'un
pourrait dire : Bien, la première année, je n'en donne pas puis après
ça... Quand vous dites : 10 versements, 100 000 $,
c'est 10 000 $ pendant 10 ans?
M.
Montour (Michel) : On va le voir plus loin, comment c'est payé. Mais
c'est effectivement en dollars, c'est 10 versements égaux si le
déficit ne change pas.
Maintenant,
on va voir une complication plus loin, où, si le déficit change, diminue ou
augmente, on va consolider puis on va
refaire une nouvelle cédule de 10 ans. Autrement dit, si le déficit est
10 000 $, ils doivent le payer sur cinq ans... sur 10 ans, pardon, par exemple. Mais, si le
déficit... Supposons que vous empruntez pour votre maison 100 000 $,
puis là vous réhypothéquez pour faire une rénovation à 110 000 $, mettons,
là on va refaire la cédule. Donc, c'est 10 versements égaux, à
moins que le déficit change, où là on va réétablir une nouvelle cédule de
paiement.
M.
Picard : O.K. Donc, si je prends un exemple,
100 000 $, 10 ans, première année, je donne 10 000 $.
Il y a un ajustement, là ce n'est plus 90 000 $, c'est
95 000 $, là le versement va tomber... 95 000 $ divisé par
neuf.
M. Montour
(Michel) : Dans votre exemple, il va diminuer.
M. Picard :
Par neuf, on ne recommence pas.
M. Montour (Michel) :
Par 10. On recommence à 10.
M. Picard :
On recommence toujours par 10? Ça veut dire que là...
M. Montour (Michel) :
C'est ce qu'on appelle le concept de consolidation des déficits. Donc, on a un
déficit de 100 000 $ puis
on en rajoute un nouveau, où on fait un gain de 10 000 $, dans votre
exemple, puis on baisse à 90 000 $, on baisse de
200 000 $ à 90 000 $. Ça fait qu'on va dire : On va
consolider tout ça. On va dire : On avait une perte de 100 000 $, on a déjà fait un versement,
on a une nouvelle perte de 10 000 $, on va tout mettre ça ensemble
puis on repart une cédule d'amortissement.
M.
Picard : O.K. Donc, en pratique, est-ce que je suis correct si
je dis qu'il va toujours y avoir des nouvelles cédules?
M. Montour
(Michel) : Oui. À moins que le déficit...
M. Picard :
À moins qu'il soit stable, ce qui...
M. Montour
(Michel) : Ce qui est très rare.
M. Picard :
Ce qui est très rare. O.K.
M. Montour
(Michel) : Vous avez bien compris.
M. Picard :
C'est beau.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Alors, on passe à l'article 10. M. le
ministre.
M.
Hamad : L'article 10 : L'article 41 de cette
loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une
cotisation d'équilibre spéciale» par «une cotisation spéciale de modification».
Alors,
la modification proposée à l'article 41 de la loi RCR est une modification
de concordance avec l'article 38.2 proposé par l'article 6,
qui remplace la notion de cotisation d'équilibre spéciale.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Avec l'explication qu'on vient d'avoir, c'est très clair. Pas d'autre question.
Le Président
(St-Denis) : C'est bon. Est-ce que l'article 10 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(St-Denis) : Adopté. Merci. On passe maintenant à
l'article 11. M. le ministre.
M.
Hamad : L'article 42 de cette loi est modifié par
l'addition, après «la cotisation d'équilibre déterminée», de
«relativement à ce déficit».
La
modification proposée à l'article 42 de la loi RCR découle de la
modification faisant que la période d'amortissement d'un déficit de
modification n'est plus la même que pour le déficit technique.
Le Président
(St-Denis) : Commentaires?
M.
Leclair : Bien, je pense que je comprends le sens, là, mais
«d'équilibre déterminé»... Peut-être juste une petite explication pour
s'assurer, là, mais je pense que ça va de soi, là.
M.
Montour (Michel) : C'est ça. Je ne veux pas abuser du mot, mais c'est
vraiment de la concordance. On l'a redéfini un article avant, puis là il
y a un autre article qui y faisait référence, ça fait qu'on vient l'ajuster,
lui aussi.
M. Leclair :
Donc, c'est bien. Je ne touche pas à ça. Merci, M. le Président.
Le Président
(St-Denis) : Ça va pour ça? Ça va? Donc, est-ce que
l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(St-Denis) : Adopté. L'article 12. M. le ministre.
M.
Hamad :
L'article 42.1 de cette loi est remplacé par les suivants :
«42.1. Dans
les conditions prévues par règlement, un employeur peut, en fournissant au
comité de retraite une lettre de crédit établie conformément au
règlement, se libérer, en totalité ou en partie, du paiement de la part de la cotisation patronale déterminée pour l'exercice financier courant
du régime de retraite qui se rapporte à la cotisation d'équilibre de
stabilisation exigible au cours de l'exercice.
«Le montant total de telles lettres de crédit ne
peut excéder 15 % du passif du régime selon l'approche de capitalisation.»
Le Président (St-Denis) :
Commentaires?
M. Leclair :
Bien, moi, j'aimerais quand même avoir une explication, parce que c'est une
crainte de plusieurs personnes, de plusieurs groupes qui ont venu en
commission, de dire : Avec le nouveau projet de loi, notre crainte est qu'il y ait une surutilisation des lettres de
crédit. Alors, juste m'assurer, par rapport au texte, là, le côté concret, là,
des lettres de crédit puis qu'il n'y
aura pas une surutilisation de ça. Parce que c'était la crainte des gens, de dire :
Il ne faudrait pas l'utiliser plus
qu'on l'utilisait ou à mauvais essor. Alors, peut-être avoir les explications,
parce qu'on est directement au coeur de ça.
• (16 h 30) •
M.
Hamad :
Il faut comprendre, là, en 2009, lorsqu'on a fait la loi n° 1 puis on a
fait appel aux lettres de crédit... Parce
que, des fois, les entreprises n'ont pas assez de cash, en bon québécois, pour
payer, et la lettre de crédit, c'était une partie, une façon de s'en sortir, l'entreprise, pour l'aider à respecter
ses obligations. Alors, ceux qui étaient en affaires comprennent bien : une carte de crédit, une
banque ne donne pas une carte de crédit si elle n'a pas de garantie qui comble
la carte de crédit. C'est vrai que ce n'est
pas de l'argent, mais une carte de crédit limite aussi pour l'entreprise la capacité d'emprunter.
Parce que, s'il y
a une lettre de crédit de 2 millions, bien, la marge de l'entreprise,
elle est limitée de 2 millions.
Donc là,
évidemment, on a deux discours. On a un discours des syndicats, qui dit :
Mettez de l'argent, puis on a un
discours des patrons, qui dit : On va utiliser la lettre de crédit au
maximum. Je comprends les deux. Là, on est actuellement au centre des
deux, dans le fond, un consensus pour la lettre de crédit. Mais il faut comprendre
que la lettre de crédit, ce n'est pas juste
un papier, c'est un engagement qui pèse lourd dans les états financiers d'une
entreprise. Parce que la banque...
M. Leclair : Il devient du
passif?
M.
Hamad :
Bien, en fait, une lettre de crédit, ça prend des garanties. Parce que, quand
une compagnie veut aller voir
l'entreprise pour... la banque pour avoir une lettre de crédit, la banque, elle
ne donnera pas ça pour les beaux yeux de l'entreprise, elle va s'assurer
qu'il y a une garantie qui va payer la lettre de crédit. Donc, il reste une
charge.
Par contre,
au lieu d'avoir de l'argent cash dans le cash-flow de l'entreprise, le flux
monétaire, en bon français... Bien
souvent, on n'a pas assez de flux monétaire, donc ça comble l'élément. Alors,
ça, c'est la définition de la lettre de crédit. Donc, ce n'est pas... C'est quand même quelque chose, là. Et
évidemment, des fois, une entreprise veut investir ou veut payer des frais d'opération, donc le flux
monétaire a besoin d'avoir plus... n'en a pas assez, donc ils vont aller
chercher une lettre de crédit.
Alors, juste
comprendre, pour les parlementaires ici, que ce n'est pas... c'est important,
là, c'est lourd, c'est lourd. Puis il
y a une limite, une banque n'ira pas donner des lettres de crédit pour beaucoup
d'argent, là. Il y a une limite à donner, selon la capacité ou la cote,
si on veut dire, la cote de l'entreprise.
Le
Président (M. St-Denis) : O.K., ça va pour ça? M. le ministre, si vous
permettez, on va continuer à l'article 12, parce que vous avez un amendement à 42.2. Parce qu'on va adopter
l'article 12 au complet après l'amendement de cette partie-là.
M. Leclair : Oui, j'ai
d'autres questions sur le 42.1, là, suite aux lettres de crédit.
Une voix : ...amendement.
Après ça, on reviendra à l'article.
M.
Hamad : Parce
qu'actuellement...
Le Président (M. St-Denis) : 42.1,
si vous avez...
M. Leclair : Arrangez ça
comme vous voulez, oui, il n'y a pas de problème.
M.
Hamad : C'est juste
l'autre page, sur l'autre page.
M. Leclair : Pas de problème.
M.
Hamad : Je vais
lire 42.2, puis après ça je vais amener l'amendement.
Le Président
(M. St-Denis) : Mais, s'il avait une question sur 42.1, parce qu'on
vient de le travailler, peut-être qu'on pourrait en disposer, puis après
ça aller à votre amendement, ou...
M.
Hamad : ...en
disposer, on va venir...
Le Président (M. St-Denis) :
Non, non, je veux dire : Le mettre de côté puis terminer votre amendement
ou...
M.
Hamad :
On va continuer 42.2...
Le Président (M.
St-Denis) : Vous voulez le faire comme ça? Ça vous va, M. le député?
M.
Hamad :
...puis ça, c'est l'article 12, puis il y a un amendement à
l'article 12.
M. Leclair :
Arrangez ça à votre goût, ça ne me dérange pas, je vais poser la question
pareil, moi.
Le Président (M.
St-Denis) : O.K., en autant qu'on arrive à adopter l'article 12.
Allez-y.
M.
Hamad :
Si l'opposition veut.
Le Président (M.
St-Denis) : S'ils veulent.
M. Leclair :
Oui, je le veux.
M.
Hamad :
Oui, parfait.
«42.2. Les
cotisations patronales d'équilibre technique et d'équilibre de stabilisation, à
l'exception de celles acquittées au moyen d'une lettre de crédit, font l'objet
d'une comptabilisation particulière.
«Est comptabilisé,
relativement à ces cotisations, un intérêt au taux de rendement obtenu sur le
placement de l'actif du régime, déduction faite des frais de placement et
d'administration.»
Ça, c'est important.
On va faire l'amendement, M. le Président.
M.
Leclair : Oui, mais moi, je pense que c'est mieux de revenir à
41.1, parce que, là, on va embarquer dans un autre scénario. Je voudrais
juste m'assurer que les lettres de crédit, à 42.1... Je ne sais pas comment
vous voyez ça, M. le ministre, mais...
M.
Hamad :
C'est correct, ça ne me dérange pas. O.K.
M. Leclair :
Je voudrais juste...
Le Président (M.
St-Denis) : Bien, c'est un peu ce que je vous suggérais tantôt...
M. Leclair :
Oui, c'est ça que je pense. Parce que ça va être...
Le Président (M.
St-Denis) : ...parce que... juste pour vider la question.
M.
Hamad :
...voeu pieux, «je le veux»?
Le Président (M.
St-Denis) : Bien, c'est ça...
M. Leclair :
Je pensais que c'était comme ajout, votre amendement, mais là je vois que c'est
un autre article. Moi, je pense qu'on devrait...
M.
Hamad :
O.K. Mais, vous savez, le divorce coûte cher, là. «Je le veux», puis là «je ne
le veux plus...»
M. Leclair :
Ah! ce n'est pas grave : une lettre de crédit, puis c'est fini.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
St-Denis) : Allez-y, M. le député, avec vos questions sur 42.1.
Des voix :
...
Le Président (M.
St-Denis) : Bien, c'est pour ça que... Dans le fond, il fait partie de
l'article 12. Ça fait que, s'il y avait des questions sur la première
partie, on peut libérer ça puis... Allez-y, M. le député, on va...
M.
Leclair : Mais, de toute façon, je pense que la réponse, elle
va être quand même courte, là. Je regarde ici, on... Le ministre nous rassurait sur la lettre de crédit
tantôt. On dit, la dernière phrase, là : «Le montant total de telles
lettres de crédit ne peut excéder 15
% du passif du régime selon l'approche de capitalisation.» Donc, lorsqu'on
parle du 15 % du passif...
Excusez, là, mes forces en comptabilité, mais ça n'aurait pas pu... ce n'est
pas plutôt l'actif? Parce qu'on dit : On ne peut pas utiliser une lettre de crédit pour aller emprunter, exemple,
comme une carte de crédit. Pourquoi qu'on le base sur le passif? Le
passif, c'est les dettes.
M.
Hamad :
C'est parce que c'est l'obligation de l'entreprise de payer le passif pour
capitaliser le régime.
M. Leclair : Ah! le passif du
régime. Oui, oui, oui. O.K., je comprends.
M.
Hamad :
Et donc, s'il n'est pas capitalisé, il faut qu'elle mette l'argent. Mais, s'il
est capitalisé, personne ne va aller voir la banque pour avoir une
lettre de crédit.
M. Leclair :
Exact. O.K., c'est ça. C'est parce que j'avais dans la tête les actifs de la
compagnie qui pouvait aller chercher
une lettre de crédit pour venir capitaliser le régime. Mais c'est le passif du régime. J'avais mal lu. Alors, c'est
clair. Je suis désolé.
Le Président (M. St-Denis) : M. le
député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Oui, mais je vais
continuer là-dessus. Mais pourquoi vous ne tenez pas compte de la santé de la
compagnie en prenant un pourcentage de l'actif de... Oui, peut-être que je suis
dans le champ complètement, mais j'essaie de...
M.
Hamad : Parce
que le régime de retraite, là, c'est
une partie des... c'est une obligation d'entreprise, hein? Ce n'est pas un actif pour l'entreprise, c'est une obligation. Et, quand il y a
un passif dans le régime, bien, c'est
une obligation de l'entreprise de payer ce passif.
M. Picard :
...ça va là-dessus, M. le Président, je comprends bien. Mais il y a un passif
dans un régime de retraite, on
dit : Maximum 15 %. Mais, si la compagnie a beaucoup plus d'argent ou
beaucoup plus de liquidités, qu'elle pourrait avoir une plus grande
lettre de crédit... J'essaie juste de le...
M.
Hamad : En fait, la
lettre de crédit, c'est une garantie.
M. Picard : Oui, mais tantôt vous avez dit que la lettre de
crédit est émise en fonction de, je vais dire, la santé financière de la
compagnie, disons en tout cas l'actif, l'actif...
M.
Hamad : Sa capacité
de payer, oui.
M. Picard : Parce qu'on
regarde l'encaisse...
M.
Hamad : Pas juste
l'actif. Ce n'est pas juste l'actif. C'est la cote de l'entreprise. C'est que
c'est comme quand vous allez emprunter votre
hypothèque, là. La banque vous donne une hypothèque. Évidemment, elle met en
garantie la maison. Mais il n'y a
pas juste la maison, il y a votre actif global, là. Êtes-vous en emploi?
Êtes-vous payé? Êtes-vous prêt à payer votre... Il y a plein d'autres
facteurs dans l'ensemble de l'oeuvre que la banque va décider de vous prêter de l'argent. La lettre de crédit, c'est à peu près
la même chose. C'est une garantie bancaire que l'entreprise donne pour dire : Bien,
écoutez, là, s'il manque d'argent, voici la lettre de crédit, au lieu de mettre de l'argent
dans le flux monétaire, qui coûte de l'argent.
Ça, ça coûte cher, le flux monétaire. Donc, au lieu de pénaliser le flux
monétaire, je prends une lettre de crédit pour garantir le paiement que
je dois faire pour stabiliser ou capitaliser le régime.
M. Picard : Mais la lettre de
crédit est donnée en fonction du flux monétaire...
M.
Hamad : Non. La
lettre de crédit...
M. Picard : Mais en fonction
aussi de la santé du flux monétaire, je vais dire comme...
M.
Hamad : La lettre de crédit, c'est donné... La banque,
pour donner une lettre de crédit, s'assure que l'entreprise, elle a une capacité de payer la lettre de crédit.
M. Picard : J'ai dit la même chose
en d'autres termes. Et, si je poursuis là-dessus...
M.
Hamad : C'est comme
une marge de crédit pour...
M. Picard : Oh non, ça va, ça
va!
M.
Hamad : ...un
individu, dans le fond, là. Mais évidemment...
M. Picard : Mais le 15 %
du passif, il vient... C'est quoi, ça vient d'où, la règle du 15 %, là?
M.
Hamad :
C'est parce qu'à un moment donné il fallait mettre une limite, sinon on peut
aller à... Puis là, actuellement, évidemment, les patrons, si, mettons,
on leur dit : Vous allez aller 20 %, 25 %, ils vont aller à
25 %.
M. Picard :
C'est beau.
Le Président (St-Denis) : Ça
va? M. le député de Sanguinet... Beauharnois, excusez.
M. Leclair : Peut-être juste
rajouter : Bien entendu, les problématiques qui sont les plus à
redouter, c'est lorsqu'il y a une fin de
régime, parce que la lettre de crédit n'est pas du capital, puis, s'il y a une
fin de régime puis c'est à cause d'une fermeture ou d'une faillite...
M.
Hamad :
Elle n'est pas du capital, mais, quand même, elle affecte la capacité d'emprunt
de la compagnie.
M. Leclair : Mais ils
ferment, ils font faillite.
M.
Hamad :
Non, non, mais avant de fermer. Mettons, si j'ai, je ne sais pas, moi,
2 millions de lettres de crédit, ma capacité, comme entreprise,
pour emprunter, c'est ce que... ma capacité normale moins 2 millions.
M. Leclair : «Right».
M.
Hamad : Alors, ça,
ça affecte, là, pour... Une entreprise qui veut investir...
M. Leclair : Exact. Mais là
je ne vais pas faire de... je ne vais plus en demander, de prêt, je liquide
avec...
M.
Hamad : Là, il y a
une faillite, là, ça va mal, là.
M. Leclair : Exact.
M.
Hamad : Là, une
faillite, c'est sûr...
M. Leclair : Là, la lettre de
crédit, ce n'est pas du comptant, ça.
M.
Hamad : Bien, la
banque veut aller chercher sa lettre de crédit, elle va aller chercher son
argent.
M. Leclair : Oui, mais le
gars, il redonne ses clés, il fait faillite.
M.
Hamad : Non, non, mais... Parce que la lettre de crédit
est dans le régime. Alors, la lettre de crédit transforme en argent dans le régime, puis là la banque va
aller courir après son argent, qui est rendu dans le régime. Donc, c'est la
compagnie qui va être obligée de...
M. Leclair : La lettre de
crédit est un... c'est du comptant pareil?
M.
Hamad : Ça va
devenir un comptant.
M. Leclair : Même dans un cas
de faillite?
M.
Hamad :
Bien oui, c'est comme... C'est fait pour ça. Donc, c'est l'entreprise qu'on va aller chercher le premier...
M. Leclair : Donc, c'est le
créancier, là, qui est pogné.
M.
Hamad : Bien oui.
Bien, pogné, l'entreprise est pognée à payer.
M. Leclair : Oui, effectivement,
là. Oui, c'est bien. Merci.
M.
Hamad : Puis le 15 %,
là, ça vient de l'autre loi qui était là avant. On ne l'a pas inventé, le
15 %.
M. Leclair : O.K., c'était
déjà... Merci.
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
ça va? Donc, on considère comme 42.1 réglé, pas adopté, là, mais réglé. On va
l'adopter dans son ensemble. On va continuer avec l'amendement à 42.2, M. le
ministre, si vous permettez.
• (16 h 40) •
M.
Hamad : L'amendement,
M. le Président, c'est : À l'article 12 du projet de loi, modifier
l'article 42.2 :
1° par
l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Sont également
comptabilisées les cotisations patronales versées en excédent de celles
requises»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Les
cotisations salariales d'équilibre technique et d'équilibre de stabilisation
font aussi l'objet d'une comptabilisation particulière.»
Cet amendement a pour objet de
comptabiliser les cotisations d'équilibre versées volontairement par
l'employeur en excédent de celles
requises. Ces cotisations pourront éventuellement lui être remboursées. Il vise aussi à
comptabiliser les cotisations salariales d'équilibre versées par les
salariés dans le cas d'un régime à coûts partagés.
Tout simplement, on dit à l'employeur : Tu peux verser excédent ce que tu es
obligé, mais, si jamais tu veux les récupérer, tu peux. C'est tout
à fait normal.
Le Président (M.
St-Denis) : Questions, commentaires?
M.
Leclair : Juste m'assurer, à 42.2, le deuxième alinéa, on
explique : Ces cotisations ont un intérêt au taux de rendement obtenu sur le placement d'actif du
régime, déduction faite des frais de placement et d'administration. Ça, c'est
une norme prévue toujours dans ces cas-là ou c'est une nouvelle entente?
M.
Hamad :
Que celui qui verse... si l'employeur verse le surplus?
M.
Leclair : Bien, non, mais on fait juste expliquer un intérêt,
dans le deuxième alinéa de 42.2, on explique : «Est comptabilisé, relativement à ces cotisations, un
intérêt au taux de rendement obtenu sur le placement de l'actif du régime,
déduction faite [des] frais de placement et d'administration.» Ça, c'est une
norme qui est déjà établie lorsqu'on...
M.
Hamad :
...42.
M. Leclair :
42.2.
M.
Hamad :
...l'amendement, là.
M.
Leclair : Oui, à votre amendement, dans le deuxième alinéa.
Moi, je voulais juste savoir, là... On spécifie ici, là, les intérêts au
taux de rendement, blabla.
M.
Hamad :
Vous pouvez le calculer, puis on veut être clairs que ça se calcule.
M. Leclair :
Ça se... qu'on prenne compte de ces choses-là.
M.
Hamad :
Exactement.
M. Leclair :
O.K. Ma question était : Est-ce que ça, c'est la norme, c'est toujours comme
ça...
M.
Hamad :
Non.
M. Leclair :
...ou c'est dans le cas du projet de loi qu'on spécifie ça?
(Consultation)
M.
Montour (Michel) : Dans le fond, on veut juste dire que ces cotisations-là portent intérêt, mais net de
frais.
M. Leclair :
Mais? Je n'ai pas compris la fin.
M.
Hamad : On
clarifie. Ce n'est pas une norme. C'est que nous, on dit : Le taux
d'intérêt est net des frais, ils sont calculés dans le régime. Ce n'est
pas une norme, là.
M. Leclair :
O.K., c'est bien. C'est juste que je me demandais si ça, on voyait ça tous les
jours.
Le Président (M.
St-Denis) : Alors, ça va pour tout le monde?
M. Leclair :
Il existe déjà, ce concept-là, ça fait que c'est un peu une forme qu'on suit toujours,
c'est bien.
Le Président (M.
St-Denis) : Donc, ça va?
M. Leclair :
Oui.
Le Président (M.
St-Denis) : Donc, est-ce que l'article... est-ce que l'amendement à
l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : Et est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : Adopté. L'article 13. M. le ministre.
M.
Hamad :
L'article 60 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «salariales», de «visées à l'article 38»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«En outre, si
le participant contribue au versement de cotisations d'équilibre, les
cotisations salariales versées par celui-ci,
avec les intérêts accumulés et réduites du montant des cotisations
excédentaires calculées selon le premier alinéa, ne peuvent servir à
acquitter plus que la valeur mentionnée à cet alinéa»;
3° par la suppression du paragraphe 7° du
deuxième alinéa.
Et j'ai un
amendement, M. le Président, c'est en anglais : À l'article 13 du
projet de loi, remplacer, dans le texte anglais de l'alinéa ajouté par
le paragraphe 2°... — il
y a une faute ici, là, «par le du texte», je ne sais pas c'est quoi, il y a une
petite faute de frappe — ajouté
par le paragraphe 2°, «stabilization» par «amortization».
Le Président (M. St-Denis) :
Questions, commentaires?
M. Leclair : Sur l'anglais ou sur le
français?
Le Président (M. St-Denis) : Où vous
voulez.
M. Leclair : Moi, je vais y
aller sur l'amendement.
Le Président (M. St-Denis) : Sur l'amendement.
M.
Hamad : Mais l'amendement,
c'est...
M. Leclair : Ce n'est pas sur
l'amendement, sur l'article.
M.
Hamad : Non, c'est
ça, là. L'amendement, tu es correct, je pense.
M. Leclair : Oui, l'amendement
en anglais, c'est correct pour moi.
Le Président (M. St-Denis) : Mais là
je vous suggère d'aller sur l'amendement. Après ça, on reviendra sur l'article,
pour ne pas mêler les choses, là.
M. Auger : N'essayez pas de mêler le
président...
M. Leclair : Jamais, jamais
que je n'aurais l'intention.
M. Auger : ...présidents qui peuvent
l'aider de temps en temps...
M.
Hamad : O.K., on y
va, on y va, à sa question.
M. Leclair : Moi, je
reviendrais sur l'article 13, M. le Président.
Le Président (M. St-Denis) : Mais
l'amendement, pour vous, est-ce qu'il y a des...
M.
Hamad :
L'amendement est adopté.
Le Président (M. St-Denis) : Bon,
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. St-Denis) :
L'amendement est adopté.
M. Leclair : C'est vous
autres qui adoptez vos articles, là. Vous me regardez pas mal, je trouve.
Le Président (M. St-Denis) : C'est
ça. Maintenant, sur l'article 13, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Je voudrais juste revenir... Ici, je regarde...
M.
Hamad : ...que tu
reviens, il faut que tu arrives...
M. Leclair :
Oui, oui, mais je reviens sur des articles qu'on parle. On dit de biffer «une
prestation additionnelle visée à
l'article 60.1», si je vois bien, là, la référence, lorsqu'on regarde à l'article 7°, là. Le 3°, «par la suppression du paragraphe 7° du deuxième alinéa», qui... si on se
réfère à qu'est-ce qui existait, on dit «une prestation additionnelle».
C'est-u que les prestations additionnelles
ne seront plus touchées, n'existeront plus dans le cas de ce calcul-là? Je veux
juste avoir des explications, s'il vous plaît.
M.
Montour (Michel) : En fait,
cet article-là, ça vise à modifier... L'article 60, là, c'est ce qu'on appelle... C'est assez complexe, là. L'article 60, c'est le test qu'on fait. C'est ce qu'on
appelle, nous, dans notre jargon, la règle du 50 %. Donc, ce n'est pas la
prestation additionnelle tout de suite, là. L'article 60, en fait, ce
qu'on vise, c'est que l'employé ne finance
pas avec ses cotisations plus intérêt plus que 50 % de la valeur de sa
rente. Donc, c'est un test complexe qui vise à regarder est-ce que
l'employeur a financé au moins 50 % de la rente de son employé. Ça, c'est
le paragraphe 1°.
M. Leclair :
1°, oui.
M.
Hamad : Je vais vous donner un exemple, on va aller dans les
exemples, c'est plus clair : cotisation salariale d'exercice.
M. Leclair :
Je trouvais ça clair, là.
M.
Hamad : Oui, oui, mais on va vous donner les chiffres, là.
Cotisation salariale d'exercice, mettons 5 $. Cotisation salariale d'équilibre, 3 $. C'est
un exemple, là. Cotisation salariale d'exercice pour la provision de
stabilisation, mettons 2 $. Puis
cotisation salariale d'équilibre pour la provision de stabilisation, 1 $.
La valeur de la rente qu'on donne, mettons
que c'est 10 $. Alors, quand il dit la règle de 50 %, ça veut dire
qu'il faut qu'on ait une valeur de 5 $. C'est 50 % de 10 $. Quand on prend la cotisation
d'exercice totale qui est 7 $, moins la moitié de 10 $, c'est
5 $, ça veut dire que je peux
avoir un remboursement de 2 $. C'est le calcul que je fais pour combien je
peux rembourser. Je prends la moitié de
la rente, de la valeur de la rente, je regarde mes cotisations d'exercice,
puis, si j'en ai plus en cotisation d'exercice, la différence avec la
moitié de l'autre, c'est le remboursement.
M. Leclair :
Que je peux prendre pour un congé de cotisation comme employeur? Parce que, là,
on dit que c'est 50-50.
M.
Hamad :
Ça retourne à l'employé.
M. Leclair :
Ça retourne à l'employé.
M.
Hamad :
Ça, c'est sa cotisation à lui.
M. Montour
(Michel) : Si l'employé a trop payé, il a financé plus que 50 %,
on va lui rembourser.
M. Leclair :
O.K. Ça, c'est...
M. Montour
(Michel) : En prestations.
M.
Leclair : Puis ces cas-là, ça serait dû à un extrêmement bon
rendement du régime ou vraiment un mauvais calcul?
M.
Montour (Michel) : Bien, c'est sûr que, si on fait une hypothèse de
rendement, dans l'évaluation actuarielle, de 6 % puis qu'il y a un
gain, puis, sur les marchés, ils font 10 %, déjà, ça, c'est un facteur.
Puis, deuxièmement, par exemple, si un
participant est jeune, hein? Supposons que l'âge moyen, c'est 45 ans. Bien, la
cotisation est faite pour une personne
de 45 ans. À 40 ans, elle coûte moins cher. Donc, s'il est plus jeune
puis il quitte son emploi, oups! là, il va avoir nécessairement trop financé, parce qu'il a financé la cotisation comme
pour l'âge moyen. Ça fait que, quand il finance trop puis que ça vaut plus que 50 % de sa rente, la différence trop
payée est retournée aussi en prestations avec le reste. On lui rembourse
son trop-payé.
M. Leclair :
En prestation?
M. Montour
(Michel) : Oui. Bien...
M. Leclair :
Puis s'il n'a pas pris sa rente?
M.
Montour (Michel) : Par exemple, s'il a... Oui, mais s'il a quitté... S'il quitte... Une cessation
d'emploi, par exemple,
la valeur de sa rente, par exemple, il va l'amener dans un CRI, un compte de
retraite immobilisé. Là, au lieu
d'amener juste ce qu'il a payé, il va amener juste... Au lieu d'amener juste la
valeur de sa rente, il va amener aussi un surplus
de trop-payé. Ça fait que ça... Supposons, au lieu de lui faire un chèque de
200 000 $ dans son CRI, je vais lui faire 200 000 $
et... 210 000 $, supposons.
M.
Leclair : Donc, si je reviens, l'article 60 que vous me
parliez, donc, à quelque part là-dedans, là... Je ne le relirai pas tout, là, parce que je vous fais confiance
puis je pense que c'est la réalité que vous nous comptez, aucun doute. Donc,
ici, dans l'article 60, on parle des
modalités puis on parle vraiment de fin d'exercice. Parce que, si je comprends
bien, dans tous les régimes de retraite, lorsqu'il y a, mettons, un
trop-perçu, ou trop-payé, si on peut l'appeler comme ça, normalement on réajuste les cotisations. Exemple,
à une convention collective, si les gens... On réajuste. On dit : Bien là,
on a fait des meilleurs bénéfices, donc ça
va coûter moins cher à l'employé. Mais jamais on ne lui redonne d'argent. C'est
vraiment dans le cas d'une terminaison d'emploi
qu'on pourrait lui remettre ça, parce que le trop-payé, normalement, peut-u...
M. Montour (Michel) : C'est
lorsqu'il cesse de participer. On fait un test, donc...
M. Leclair : C'est le seul
temps?
• (16 h 50) •
M. Montour
(Michel) : Oui. Soit qu'il quitte son emploi, soit qu'il prend sa
retraite. Quand il cesse de participer,
on fait le test une fois, puis on rééquilibre.
M. Leclair : Puis, en cours
de route, on fait quoi? On recalcule, c'est tout?
M. Montour (Michel) : En cours de
route, quand on fait une évaluation actuarielle, ça se rajuste, les taux de cotisation, là. Puis ça fait des surplus ou des
déficits, puis tout se rajuste dans les cotisations. C'est vraiment
quand quelqu'un quitte, un point dans le temps, oups! lui, ça se
peut que, s'il quitte aujourd'hui, il est pénalisé, là, ça fait qu'il est trop payé, là. En attendant que tout se rajuste à long terme,
là, bien là, lui, on fait un test sur l'individu qui quitte ou qui prend sa
retraite pour s'assurer qu'il n'a pas versé plus que 50 % de la valeur de
sa rente.
C'est comme
si, dans le fond, la loi... Puis ça, ça existe déjà, là, la loi oblige
l'employeur à financer, dans le fond... il faut qu'il paie au moins la moitié du bénéfice qu'il a promis à son
employé. Si l'employé en a trop payé, il faut qu'en plus de ce qu'il lui doit il rajoute... qu'il
rembourse, qu'il rajoute au montant, qu'il lui donne le trop-payé de l'employé.
Dans le fond,
ça existe déjà. Ici, ce qu'on vient faire, c'est parce que, là, les cotisations
d'exercice qui rentrent dans le test,
il y en avait juste une. Là, il y en a plusieurs. Ça fait qu'on vient redéfinir
un peu qu'est-ce qui va rentrer dans ce test-là. Alors que l'autre
point, c'est un deuxième test qu'on ajoute.
M. Leclair : Puis parlez-moi
du troisième point, lorsqu'on dit qu'«une prestation additionnelle visée par l'article 60.1»... J'imagine que, là, on
faisait référence à qu'est-ce qui était une prestation additionnelle puis
qu'elle n'était pas visée... ou était visée, puis là elle ne sera plus
visée?
M. Montour
(Michel) : Plus loin dans le projet de loi, on l'abolit, la prestation
additionnelle. Ça fait que, quand on
regarde, là, on compare la valeur de sa rente, bien, on dit : Il faut que,
dans sa valeur de la rente, on sorte ce qu'on appelle la prestation additionnelle, parce qu'on va
l'abolir plus loin. Tu sais, ça ne se suit pas dans un ordre chronologique, là,
c'est dans l'ordre de l'article.
M. Leclair :
Bien, je comprends, mais ça ne fait rien, on est quand même dans la même veine.
Donc, si je comprends bien, on va abolir la prestation additionnelle...
M. Montour (Michel) : Plus loin.
M. Leclair : ...plus loin.
M. Montour
(Michel) : Ça fait qu'on dit qu'aux fins du test on compare les
cotisations puis les bénéfices. Il faut que, dans le bénéfice, on l'enlève, parce qu'elle va être abolie. Elle
n'existe plus. Donc, cette valeur-là, il faut l'enlever.
M. Leclair :
Quand qu'on dit qu'elle n'existera plus... Bien, peut-être qu'on pourra le
traiter en temps et lieu, mais, lorsqu'on
dit qu'elle n'existera plus... Exemple, moi, comme cadre, j'ai une prestation
additionnelle de régime de retraite, on
dit : On te donne 10 % de plus, blablabla. Ici, est-ce qu'on dit que
tu n'auras plus la possibilité d'avoir une prestation additionnelle ou
bien non, si tu quittes l'emploi, la prestation additionnelle ne fera plus
partie du calcul de surplus?
M.
Montour (Michel) : Si vous permettez, la prestation additionnelle, il
faut la définir. Premièrement, M. D'Amours, le rapport d'experts, recommande d'abolir cette prestation-là. Parce
qu'une prestation additionnelle, c'est quoi? C'est de garantir une indexation minimum entre l'âge du
départ et 55 ans. Donc, autrement dit, c'est : quelqu'un qui quitte, qui
ne se rend pas à la retraite, on lui
fournissait, entre le moment de son départ... puis là il attend deux, trois ans
pour retirer son argent, bien,
pendant ces deux, trois ans là, on dit : Ce que tu as accumulé, là, on va
l'indexer à 50 %. Donc là, ça, c'est
un principe où M. D'Amours a dit : Il faut se concentrer sur les rentes de
retraite, pas sur ceux qui quittent, et c'est très complexe, administrer
ça, pour les employeurs et les administrateurs.
Alors là, M.
D'Amours recommandait de l'abolir. Les parties, il y a consensus là-dessus, ils
veulent l'abolir. Donc, c'est un bout
de prestation compliqué d'indexation d'une rente différée pour quelqu'un qui
est avant 55 puis qui quitte le régime.
Et là ce qu'on dit, c'est que, si mon régime pour cet individu-là valait plus,
bien, il faut enlever ce petit bout là, parce qu'il n'existe plus.
M.
Leclair : Puis, dans la réalité, là, le projet de loi, là,
exemple, il est adopté dans un mois, ceux qui l'ont...
M.
Hamad :
Plus tard.
M. Leclair :
Ceux qui l'ont, la prestation additionnelle, ça va être plus tard que ça?
M. Montour
(Michel) : Non, on va le voir plus tard.
M.
Leclair : On va le voir... Je ne sais plus c'est quel «plus
tard», mais, bref, on va peut-être le voir plus tard. Mais je voudrais
juste... Ce que je veux savoir, c'est que... Par rapport à la prestation
additionnelle, j'imagine qu'il y a des mesures prévues pour dire la
personne qui l'a. Puis ça, vous me dites... votre réponse, c'est : On va
le voir plus tard?
M.
Montour (Michel) : Je comprends ce que vous dites. C'est qu'elle est
abolie automatiquement pour le futur, mais, pour le passé, il y a une
fenêtre où, si les parties s'entendent, ils peuvent l'enlever. Mais c'est parce
qu'on n'est vraiment pas à cet article-là, là.
M. Leclair :
Mais vous me dites que plus tard on va voir...
M. Montour
(Michel) : Mais ça va être fait.
M. Leclair :
C'est bien. Merci beaucoup de l'explication.
Le Président (M.
St-Denis) : Merci. Alors, est-ce que l'article 13, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
St-Denis) : Article 14.
M.
Hamad :
Article 14, c'est : L'article 60.1 de cette loi est abrogé.
Le Président
(St-Denis) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que
l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(St-Denis) : Adopté. L'article...
M. Leclair :
Si je pose une question là-dessus, tu vas dire : Tu ne comprends rien.
Le Président
(St-Denis) : Article 15. M. le ministre.
M.
Hamad : L'article 61 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «s'appliquent les
articles 60 et 60.1» par «s'applique l'article 60».
Il
s'agit d'une modification de concordance avec l'approbation... l'abrogation,
par l'article 14 du présent projet de loi, de l'article 60.1
de la loi RCR, qui concerne la prestation additionnelle.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va pour l'article 15?
M. Leclair :
Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va?
M. Picard :
Ça va, ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Article 16.
M.
Hamad :
L'article 86 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «de même que la valeur de la
prestation additionnelle visée à l'article 60.1».
Il s'agit ici de modifications
de concordance avec l'abrogation, par l'article 14 du présent projet de
loi, de l'article 60.1 de la loi RCR, qui concerne la prestation
additionnelle.
Le Président (M. Cousineau) :
Questions?
M.
Hamad : Concordance.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député?
M. Leclair :
Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de... Oui? Est-ce que l'article 16
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. L'article 17. M. le ministre.
M.
Hamad : M. le Président, on va suspendre, là, si vous permettez. Il y a quelque chose qu'on veut regarder, un amendement, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, absolument, M. le
ministre. Nous allons suspendre pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à
16 h 57)
(Reprise à 17 h 23)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 17.
M. le ministre.
M.
Hamad : L'article 17, M. le Président, j'ai un amendement. Alors, nous avons deux amendements
à déposer, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Parce qu'on ne les avait pas dans la...
M.
Hamad :
Oui, qu'on n'a pas, et j'apprécierais si...
Le Président (M.
Cousineau) : Vous voulez qu'on suspende, le temps qu'on fasse
les copies?
M.
Hamad :
Oui, on va suspendre.
Le Président (M.
Cousineau) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 24)
(Reprise à 17 h 27)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, M. le ministre, vous
avez un amendement à l'article 17. On vous écoute.
M.
Hamad :
L'article 17, c'est : L'article 118 de cette loi est remplacé
par le suivant :
«118. Tout régime de
retraite doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle :
«1° à la date de son
entrée en vigueur;
«2°
au plus tard à la date de la fin du dernier exercice financier du régime se
situant dans les trois ans qui suivent la date de la dernière évaluation
actuarielle complète du régime;
«3°
à la date de la fin de l'exercice financier du régime si son degré de
solvabilité à cette date est inférieur à 85 %;
«4°
en cas de modification ayant une incidence sur le financement du régime, à la date
déterminée conformément à l'article 121;
«5° à la date de la
fin de l'exercice financier du régime qui précède un exercice financier au
cours duquel un excédent d'actif est affecté à l'acquittement de cotisations
patronales en application de l'article 146.8;
«6° lorsque la régie
le requiert, à la date qu'elle fixe.
«Une
évaluation actuarielle prévue au premier alinéa doit être complète. Toutefois,
celles visées aux paragraphes 4°
et 5° peuvent être partielles si la date de l'évaluation correspond à celle de
la fin d'un exercice financier du régime et qu'aucune évaluation
actuarielle complète n'est requise par la présente loi ou par la régie à cette
date.»
M. le Président, j'ai
un amendement à déposer.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
Hamad :
À l'article 17 du projet de loi, modifier l'article 118 :
1° par le remplacement du paragraphe 3° du
premier alinéa par le suivant :
«3°
à la date de l'entente avec l'assureur aux fins d'un acquittement de droits
effectués conformément à la politique d'achat des rentes du régime»;
2° par l'insertion,
après le premier alinéa, du suivant :
«Si
une évaluation actuarielle visée au paragraphe 2° du premier alinéa
détermine que le degré de capitalisation du régime est inférieur à
90 %, le régime doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle au plus
tard à la date de fin de l'exercice
financier suivant et à la date de fin de chacun des exercices financiers
subséquents, jusqu'à ce que le degré de capitalisation atteigne au moins
90 %»;
3° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «premier», de «ou au deuxième»;
4°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aux paragraphes 4° et 5°
peuvent être partielles si» par «aux paragraphes 3°
[et] 4° et 5° du premier alinéa peuvent être partielles, mais seulement si,
dans le cas d'une évaluation visée au paragraphe 4° ou 5°,».
• (17 h 30) •
Alors,
tout ça, on fait ça... C'est quoi, ça, M. le Président? C'est qu'on a dit, et
ça a été demandé par plusieurs groupes,
on a dit : Si l'évaluation actuarielle de la capitalisation est en bas de
100 %, on demande une évaluation actuarielle
une fois par année. Donc, ça, ça exige rapidement des coûts, puis là ça peut
affecter la rente. Puis ça ne donne pas
une période de stabilisation, parce que, là, c'est à chaque année, donc ça
devient plus récurrent, ce qui peut enlever un peu de stabilité, parce que,
là, on va jouer avec les rentes et on va jouer avec les cotisations... plutôt
les cotisations.
Donc,
ce qu'on fait ici... Il y en a qui ont demandé de le garder 85 %, comme elle est, et là ce qu'on fait ici,
c'est : À partir de 90 %,
en bas de 90 %, la solvabilité, on fait une évaluation actuarielle. Alors,
c'est un mi-chemin pour tout le
monde, ce n'est pas ce que tout le monde a demandé, mais c'est le mi-chemin
entre tout le monde. Le but, là, c'est... En fait, là, nous, on le regarde avec les yeux de dire : On ne veut
pas amener des modifications rapides sur les cotisations, c'est que... parce que, là, on va créer une
instabilité dans le calcul de cotisations, et ça, ce n'est pas une bonne idée.
Tout ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est stabiliser les
cotisations. Donc, à chaque fois que la solvabilité est en bas de 100 %, là, il faut faire une évaluation
actuarielle. Et, des fois... On sait qu'une année ça peut être récupéré dans
les deux ans, trois ans après, tu sais, dans le marché boursier. Alors,
on sait que, des fois, il y a des bas, des hauts dans une période limitée, ça
peut affecter. Donc, pour viser une stabilisation, on met le 90 %.
Est-ce
que le 90 % est demandé? Il y en a qui ont demandé 85 %, il y en a
qui ont demandé 100 %, on l'a mis à 90 % puis on pense qu'à
90 % c'est équitable pour tout le monde.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Pour bien m'assurer que je
comprends bien, vous dites, au point 2° : «Par l'insertion, après le premier alinéa...» Où est-ce
que vous parlez du 90 %, on dit que le régime doit faire... O.K., je vous
exempte le début, là : «...le régime
doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle au plus tard à la date de fin
de l'exercice financier suivant...»
Donc, est-ce que je comprends que les exercices financiers sont annuels ou ça
peut être sur trois ans, un exercice financier? Juste pour faire
certain.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Bien, en fait, c'est annuel, c'est ça, l'exercice
financier, c'est annuel. L'évaluation actuarielle, c'est aux trois ans.
M.
Leclair : Parfait. Donc, si je continue la même phrase : «...et
à la date de fin de chacun des exercices financiers subséquents...»,
donc là c'est juste pour bien spécifier que c'est annuel, on le redit une autre
fois, ou ça a une autre connotation?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : C'est tout ça pour dire : Quand c'est en bas de
90 %, le calcul devrait être annuel. C'est ça que ça veut dire.
M. Leclair :
Je le comprends.
M.
Hamad :
C'est ça qu'il faut comprendre.
M.
Leclair : Puis ma question est : Pourquoi qu'on rajoute le
«et à la date de fin de chacun des exercices financiers subséquents»? Si
je comprends bien, on dit, dans la première phrase : «[Le] premier alinéa
détermine [...] le degré de capitalisation du régime est inférieur à 90 %,
[donc] le régime doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle au plus tard à la date de fin de l'exercice financier
suivant.» Là, vous spécifiez, après le «et» : «...à la date de fin de chacun
des exercices financiers subséquents,
jusqu'à...» Ça, c'est vraiment pour spécifier que ça sera annuellement jusqu'à
temps qu'on ait atteint 90 %, en haut de 90 %.
M.
Hamad :
Exactement, exactement.
M. Leclair : Bien, dans le
fond, je comprends. C'était juste pour faire certain, M. le ministre.
M.
Hamad :
Puis ce n'est pas surprenant.
M. Leclair : C'est bien.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que ça va, monsieur...
M. Leclair : Moi, ça me va.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Si je continue là-dessus, là, lorsqu'on dit : «À la fin de chacun des
exercices financiers subséquents», il n'y a rien qui empêche la
compagnie de changer son exercice financier.
M.
Hamad :
C'est l'exercice du régime. Le régime, il y a un comité de gestion du régime,
ce n'est pas l'entreprise qui gère le régime.
M. Picard : O.K. Est-ce
qu'ils peuvent changer la date de l'exercice financier?
M.
Hamad :
Le comité de retraite, s'ils peuvent changer la date... l'année financière, je
pense que oui, parce que le comité,
c'est... mais il faut qu'il y ait des raisons pour changer ça. Puis, en
passant, le comité, ils n'ont pas intérêt à... Le comité, là, c'est des
retraités, des participants actifs et l'employeur.
M. Picard : Non, c'est une...
Je comprends.
M.
Hamad : Alors,
s'ils font ça, c'est possible, la réponse est oui.
(Consultation)
M.
Hamad :
C'est obligé le 31 décembre. Alors, c'est : le 31 de chaque année,
«il ne peut, sans l'autorisation de
la régie — c'est
ça — excéder
12 mois ni être inférieur à cette période». Ça, c'est le RCR, c'est la loi
mère de tout ça.
M. Picard : O.K., et on dit
que c'est le 31 décembre.
M.
Hamad :
Ça puis : «...stipulations contraires, l'exercice financier du régime de
retraite se termine le
31 décembre de chaque année; il
ne peut, sans l'autorisation de la régie, excéder 12 mois ni être
inférieur à cette période.» Donc, on ne dit pas qu'on peut changer, donc
on ne peut pas le changer.
M. Picard : Donc, j'aurais
une question toute simple : Pourquoi on n'indique pas le 31 décembre
au lieu de marquer les...
M.
Hamad : C'est parce
que le 160 est là.
M. Picard : O.K. C'est beau.
M.
Hamad : Le
31 décembre est là.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?
M. Picard : Parfait, merci.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois, vous voulez revenir?
M.
Hamad : Une bonne question.
M. Leclair : Oui, juste préciser, d'après le texte de loi
qu'on vient de lire, on dit que, dans des cas, on pourrait changer la date
autre que le 31 décembre. Je voudrais juste savoir, par expertise ou par
historique, pourquoi qu'une compagnie
demanderait : On ne le terminera pas le 31 décembre, on le pousserait
au mois de février ou janvier pour x,
y raisons. Mais, par expertise, est-ce
que ça arrive qu'on pourrait
repousser aussi loin que six mois plus tard, donc on aurait une année et
demie avant d'avoir un exercice financier?
M.
Hamad : C'est, en fait, la seule raison qui peut arriver,
ça n'arrive pas souvent, c'est concilié avec l'année financière de l'entreprise, mais ça n'arrive pas souvent.
Là, il faut faire la différence, là, le régime,
il a une année financière et une comptabilité, il y a des analyses actuarielles. La compagnie, de côté, elle a son année financière, ses analyses, ses états financiers, ils sont complètement différents, les deux. Les liens entre les deux,
c'est l'obligation de la compagnie... qui sont inscrites dans ses
états financiers par rapport au régime. Mais le régime, là, ça
n'appartient pas à la compagnie. Le régime est fait pour l'ensemble des travailleurs, la compagnie et les retraités. Le
régime est géré par un comité de retraite, qui gère le régime. Puis, en passant,
pour le faire, pour s'accorder à l'année financière, le régime, oui, ça peut être logique, mais c'est l'analyse financière
du régime qui détermine les besoins, et combien qu'on doit mettre, l'argent,
et qu'est-ce qu'on fait avec.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, je
comprends très bien
l'explication du ministre. La seule chose qu'il faut aussi comprendre, c'est que, lorsqu'on parle de... Puis je
ne dis pas que les gens ont cette idée-là, mais on dit : En ce moment, notre régime, il est à 85 %, puis, si on suit la nouvelle
règle, donc on n'est pas à 90 %, les gens ne pourront pas jouer sur une
année financière à chaque année pour se
déplacer, mais c'est quand même d'énormes coûts, là, qu'on a à capitaliser ou à
replacer. Donc, on pourrait
comprendre que quelqu'un voudrait, pour une fois, dire : Bien, moi, je
vais repousser mon année financière, même si ce n'est pas pour atteindre
mon année fiscale d'entreprise.
Mais je pense que c'est tellement complexe, et,
lorsqu'on parle de chiffres actuariels et de contrats donnés, je suis convaincu que les entreprises n'embarqueront
pas dans ce jeu-là pour sauver un mois ou deux. Mais ma question était juste : Est-ce que ça arrive souvent qu'on a
des demandes de déplacer une date? La réponse semblait être non, alors je
n'en tiens pas rigueur, là, c'était juste pour avoir des informations.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. D'autres... Non. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que vous voulez
discuter sur l'article 17 tel qu'amendé? Non? Ça va? Est-ce que
l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous allons passer à l'article 18, et vous avez un amendement.
M.
Hamad : Alors,
l'article 18, c'est : L'article 119 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°
du premier alinéa, du suivant :
«0.1° avant
l'expiration du délai prévu à l'article 25 pour présenter la demande
d'enregistrement du régime si le rapport est relatif à une évaluation
prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 118»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
du premier alinéa et après «paragraphe 2°», de «, 3°, 4° ou 5°»;
3° par le remplacement, dans le
paragraphe 2° du premier alinéa, de «paragraphe 3°» par
«paragraphe 6°».
Le Président (M. Cousineau) :
L'amendement.
M.
Hamad : Alors, oui, l'amendement, vous avez
raison. L'amendement, c'est : Remplacer l'article 18 du projet de loi par
le suivant :
18. L'article 119 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°
du premier alinéa, du suivant :
«0.1° au plus
tard à l'expiration du délai prévu à l'article 25 pour présenter la
demande d'enregistrement du régime si le rapport est relatif à une
évaluation prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 118»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «au
paragraphe 2° du premier alinéa» par «au paragraphe 2°, 4° ou
5° du premier alinéa ou au deuxième alinéa»;
3° par l'insertion, après le paragraphe 1°
du premier alinéa, du suivant :
«1.1° Dans
les quatre mois de la date de l'évaluation si le rapport est relatif à une
évaluation prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de cet
article»;
4° par le remplacement, dans le
paragraphe 2° du premier alinéa, de «paragraphe 3°» par
«paragraphe 6°».
Alors, c'est quoi, tout ça, là? C'est quoi qu'on
fait de ça, là? En fait, ça détermine les délais dans lesquels une évaluation
actuarielle doit être transmise à la régie. Tout ça pour dire, là, que ça
prend... on donne quatre mois pour transmettre l'évaluation actuarielle.
• (17 h 40) •
M. Leclair : Au lieu de
60 jours?
M.
Hamad : Au lieu
de...
(Consultation)
M.
Hamad :
...90 jours, là, on est à quatre mois.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, juste
pour regarder, là, je regarde dans la loi
actuelle, là, exactement
l'article 119, on parle de la transmission du
rapport, puis ici on voit «dans un délai d'au moins 60 jours fixé». Là,
c'est sûr que, quand qu'on regarde l'amendement, et tout, puis on regarde l'article
de loi, là, c'est un petit peu plus simple de suivre l'article... de lire : Alinéa changé par l'autre alinéa. Mais
est-ce que peut-être M. Mongeau pourrait nous expliquer, là, exactement...
par rapport à ce qu'on voit dans
l'article 119 en ce moment? On parle «dans un délai d'au moins de
60 jours fixé par la régie», j'imagine
que ça, ça maintient. Et puis j'aimerais voir, là, qu'est-ce qu'on remplace.
Dans le quatre mois, là, on ne parle pas
du 60 jours, sûrement. Donc, juste avoir l'explication. Parce que moi, je suis
directement l'article 119, je pense que c'est un petit peu plus
simple.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour.
M. Montour
(Michel) : Dans le fond, il y a plusieurs évaluations actuarielles.
L'évaluation régulière, que j'appelle, là, le neuf mois est reconduit,
là, il n'y a pas de problème là. Il y a aussi les avis de solvabilité annuels,
donc, entre... puisqu'on met la fréquence
des évaluations actuarielles aux trois ans, on va demander des avis à chaque
année. Quand on demande des avis de
solvabilité à chaque année, pour bien acquitter les gens, à ce moment-là, ça,
c'est important, puis ce n'est pas
une évaluation qui est complète, là, c'est une évaluation partielle qui va être
très simple, ça, on donne quatre mois.
Donc, dans le
fond, il y a des nouveaux délais, il y a un avis qui n'existait pas avant, et,
cet avis-là, lorsqu'on le requiert,
on demande un délai de quatre mois au lieu de neuf mois. C'est tout à fait
réaliste, là. Et ce quatre mois-là permet de connaître le ratio de solvabilité, qui, même si on ne finance pas le
déficit, est encore utile pour acquitter les gens. On se souviendra que les gens, on va le voir plus
loin, sont acquittés en fonction... quelqu'un qui quitte est payé en fonction
du ratio de solvabilité.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Montour. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Oui, j'ai une
autre petite question. O.K. Je comprends que le quatre mois...
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y.
M. Leclair :
Oui, j'y vais, M. le Président. Un petit instant, ça a de l'air plus simple que
ça ne l'est. Je voudrais juste
m'assurer... Vous parlez aussi d'«au plus tard à l'expiration du délai prévu à
l'article 25». Donc, c'est, encore une fois, un article à venir...
M. Montour (Michel) : Oui.
M. Leclair : ...ou
l'article 25 déjà existant? Alors, juste pour comprendre, là, parce que,
là, je me promène.
M. Montour (Michel) : ...ça, ce
n'est pas à... Le 25, c'est l'article actuel de la loi.
M. Leclair : C'est
l'article 25... pas de l'actuel projet de loi, l'article 25?
M. Montour (Michel) : Non, de la
loi, de la loi, si vous regardez votre...
M. Leclair : O.K.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 18
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 19. Vous avez
un amendement, M. le
ministre.
M.
Hamad : L'article 19...
Le Président (M. Cousineau) :
19?
M.
Hamad : On vient
d'adopter 18?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui.
M.
Hamad : Alors, 19.
Le Président (M. Cousineau) :
Voulez-vous qu'on reprenne 18?
M.
Hamad : 19. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119, du suivant :
«119.1. Si, à la date de la fin d'un exercice
financier du régime de retraite, aucune évaluation actuarielle n'est requise par le paragraphe 2° du premier
alinéa de l'article 118, le comité de retraite doit transmettre à la
régie, au plus tard quatre mois après cette date, un avis l'informant de
la situation financière du régime à cette date.
«Les informations que doit inclure cet avis et
les attestations et documents qui doivent l'accompagner sont prévus par
règlement.
«Toute
certification requise aux fins de cet avis doit être faite conformément au
premier alinéa de l'article 122, qui s'applique compte tenu des
adaptations nécessaires.»
Il y a un amendement.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui.
M.
Hamad : Alors, l'amendement, c'est : À l'article 19... c'est
l'anglais, texte en anglais. À l'article 19 du projet
de loi, remplacer, au premier alinéa du texte anglais de l'article 119.1,
«the fiscal year» par «a fiscal year».
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Questions?
M. Leclair : Oui. Vous n'avez pas le droit de rire de moi, M. le ministre, là, mais c'est vraiment... je veux m'assurer. Lorsqu'on
dit : «Un délai de quatre mois», on est le 17 février, ça fait que ce
n'est pas des jours ouvrables, c'est le 17 du quatrième mois qui
s'en vient, quand qu'on parle de quatre mois, si on veut être dans le
juridique?
M.
Hamad : Calendrier.
Donc, c'est 17, peu importe.
M. Leclair : Ça va être le 17
du quatrième mois qui va ensuivre. C'est ça que je comprends?
M.
Hamad : Oui.
M. Leclair : Il mérite d'être
clair.
M.
Hamad : Oui. L'amendement...
Le Président (M. Cousineau) :
Non, ça va. D'autres... Vous l'aviez lu, l'amendement?
M.
Hamad : Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Ça, c'est
ça qu'on discute, là. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'amendement à l'article 19?
Pas d'autre question. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
L'article 20. M. le ministre.
M.
Hamad : L'article 20,
c'est : L'article 121 de cette loi est modifié:
1° par le
remplacement, dans les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, de «de la
dernière évaluation actuarielle » par «de la fin du dernier exercice financier»;
2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa
suivant:
«Toutefois,
une modification ayant pour effet de réduire les engagements du régime doit
être considérée pour la première fois à la date où elle prend effet.»
Le Président (M. Cousineau) :
Discussion. M. le député de Beauharnois.
M.
Hamad : C'est pour
s'adapter aux trois ans, là.
M. Leclair : Non, je pense
que c'est correct, ça.
M.
Hamad : Oui, hein?
M. Leclair :
Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça... Non, il n'est pas là. M. le député de...
M.
Schneeberger :
Oui. Non, ça va comme ça, c'est bien.
Le
Président (M. Cousineau) : ...Drummond—Bois-Francs. Ça va pour vous? D'accord. Est-ce que
l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. L'article 21. M. le ministre.
M.
Hamad :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 122, des suivants:
«122.1.
Pour l'application du présent chapitre, l'actif d'un régime de retraite et son
passif sont tous deux réduits d'un montant représentant la somme des
valeurs suivantes:
«1° celle des
cotisations volontaires versées à la caisse de retraite, avec les intérêts
[cumulés];
«2°
celle des cotisations versées à la caisse de retraite en vertu de dispositions
qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles
d'un régime à cotisation déterminée, avec les intérêts accumulés;
«3°
celle des sommes reçues par le régime par suite d'un transfert même non visé au
chapitre VII, avec les intérêts accumulés.
«Toutefois,
la valeur visée au paragraphe 2° ne doit pas être soustraite dans le cas
d'un régime à prestation plancher.»
Le Président (M.
Cousineau) : Voilà. Alors, M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien,
j'aimerais quand même me faire expliquer, là, peut-être
un jargon. Parce que les gens, on parlait, lorsque
les groupes ont venu, de... lorsqu'on parle de surplus, on parlait des calculs des
sommes des cotisations versées. Est-ce que ça rentre... Est-ce que le
calcul... Alors, je veux juste m'assurer qu'ici, à l'article 122.1...
M.
Hamad : Parce que,
là, pour ça, c'est important de lire le deuxième... l'autre page, là. Juste en
tournant la page, il y a encore le complément de l'article. On va lire
les deux, puis après on adopte l'article.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
Hamad :
122.2...
M.
Leclair : Ou peut-être,
M. le ministre, sans le lire, juste l'expliquer de vive voix,
pour être certain qu'on est à la même... je suis au même endroit que
vous...
Le Président (M.
Cousineau) : M. Montour.
M. Leclair :
Qu'on comprenne la différence, là, qu'on apporte ici, à 122.1.
M.
Montour (Michel) : À 122.1, en fait, là, on s'assure... le régime...
pardon, le projet de loi n° 57, ce qu'il fait, il vise seulement
les régimes à prestations déterminées, hein? Sauf qu'il y a des régimes à
prestations déterminées qui ont du service
passé, et, pour le futur et pour les nouveaux employés, ils offrent des
cotisations déterminées ou ils
offrent à l'employé de mettre des cotisations volontaires. Il y a différentes... Alors, ce qu'on veut, c'est :
quand on va déterminer tous les ratios de capitalisation, par exemple, pour savoir la santé du régime, tout ça, on veut exclure tant
le passif et l'actif du volet qui n'est pas à cotisation... qui n'est pas à
prestations déterminées. Donc, si c'est un régime hybride, il y a un bout prestations déterminées, un bout cotisation
déterminée. Cotisation déterminée, la promesse, là, c'est juste les cotisations avec intérêts, ça fait que
ça, ce n'est jamais en déficit ni en surplus. Ça fait
qu'on veut sortir ça du calcul de la santé financière, parce que ce
n'est pas visé par le projet de loi.
M. Leclair :
Je comprends.
M. Montour
(Michel) : C'est ça qu'on vient faire.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va?
M. Leclair :
Oui. Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Alinéa 3°, là, comme vous dites, vous parlez «d'un transfert même non visé». Est-ce
que vous parlez... En même temps, quand on parle d'un chèque visé, là, c'est un transfert qui est non
visé, ça, ce qui serait non garanti? C'est ce terme-là que vous utilisez
ou ce n'est pas du tout ça?
• (17 h 50) •
M. Montour (Michel) : Bien, il y a
différents transferts d'argent qui arrivent dans le régime. Par exemple, quelqu'un
veut faire du rachat de service, peut prendre l'argent qu'il a dans un REER ou
dans un compte de retraite immobilisé,
l'amener dans le régime, ou vice versa. Il quitte, il part avec sa somme puis
il l'envoie dans le REER. Alors là,
dans ce genre de transfert là, la somme qui arrive est fixe, donc on veut la
sortir du bilan de prestations déterminées.
M.
Schneeberger :
O.K., ça va. C'est bon.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de... Oui?
Est-ce que l'article 22 est adopté? Excusez, 21. L'article 21
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous arrivons à
l'article 22. L'article 22, c'est très long, hein? Ça va de 123... Ça touche l'article 123 à 142.4 de la
loi. Alors, j'aimerais savoir de vous maintenant si vous préférez qu'on voie
ça point par point ou si vous voulez...
Parce qu'il y a des amendements aussi, il y a cinq amendements sur les
articles, là, par exemple à 125. Donc, est-ce que vous voulez qu'on
étudie un par un... l'article 123, suivi de 124...
M. Leclair :
Bien, moi, je pense qu'on devrait y aller article par article. C'est tous des
nouveaux articles, ça fait que... J'imagine que, comme on se promène
depuis le début, là, on ne se promènera pas plus, là.
Une voix : ...
M. Leclair : C'est ça. Je
suis capable de me promener encore, j'ai attaché mes souliers, et tout, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, Bien là, excusez, on va
discuter sur... Là, on va discuter sur 22 qui touche 123. C'est ça? D'accord?
Puis après ça on verra si on passe à l'autre.
M.
Hamad :
Alors, 22 : Cette loi est modifiée par le remplacement des
sections II, III et IV du chapitre V, comprenant les
articles 123 à 142, par ce qui suit, alors :
«Section II. Capitalisation.
«1. Détermination de la capitalisation
«123. Pour la
détermination de la capitalisation d'un régime de retraite à la date d'une
évaluation actuarielle, le passif du
régime doit être égal à la valeur des engagements nés du régime compte tenu des
services reconnus aux participants.
«Est
capitalisé le régime de retraite dont l'actif est, à la date de l'évaluation
actuarielle, au moins égal au passif.»
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Alors, questions sur le 123 qui est ici, là?
M.
Hamad : C'est
juste : définition de capitalisation du régime, là.
M. Leclair :
C'est quoi, ça? Juste pour m'assurer par rapport au projet de loi puis la règle...
On avait déjà, dans la règle, solvabilité. Là, tout ça, c'est biffé,
puis on devient avec capitalisation. Je suis bien, là, à date, là? On vient de
commencer, ça fait que ce n'est pas si pire.
M.
Hamad : C'est très
bon.
M. Leclair :
Bon, parfait. Juste pour m'assurer, pour ne pas regarder le livre encore. Donc,
je n'ai pas de problème avec le titre.
Le Président (M. Cousineau) :
O.K. Là, je vous pose la question. Là, on est sur 123, on va passer à 124.
Est-ce que vous préférez qu'à la toute fin on adopte ça en bloc ou on fait
l'adoption à chaque fois qu'on voit...
M. Leclair : En bloc? Bon, on
peut y aller...
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, à la fin... Est-ce que j'ai un
consentement là-dessus? À la fin, on va adopter en bloc l'ensemble des...
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui? Ça vous va, là-bas, oui, deuxième opposition? Parfait, M. le député de
Drummond... Alors, 124.
M.
Hamad :
Alors : «124. À seule fin d'établir le degré de capitalisation d'un régime
de retraite à la date d'une évaluation actuarielle :
«1° l'actif du régime
doit être augmenté de la cotisation spéciale de modification prévue à
l'article 139;
«2° le passif du
régime doit être augmenté de la valeur des engagements supplémentaires
résultant de toute modification du régime
considérée pour la première fois à la date de l'évaluation, calculée en faisant
l'hypothèse que la date de prise d'effet de la modification est celle de
l'évaluation.
«Le degré de
capitalisation d'un régime de retraite à la date d'une évaluation actuarielle
correspond au pourcentage que représente l'actif du régime par rapport à son
passif.»
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Discussion, 124?
M. Leclair :
Non, c'est beau.
Le Président (M.
Cousineau) : Pas de problème? M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger :
Non, c'est beau.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Alors, on s'en va à 125, et il y a un
amendement, M. le ministre.
M.
Hamad :
Oui, un amendement à 125...
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, allez-y avec...
M.
Hamad : Alors, l'article 125 : «Tout régime de retraite
doit prévoir la constitution d'une provision de stabilisation dont le niveau visé est déterminé selon la grille établie
par règlement, laquelle doit s'appliquer en fonction de la cible de la politique de [remplacement] du
régime en vigueur à la date de chaque évaluation actuarielle requise en
vertu de l'article 118.»
Alors,
l'amendement : À l'article 22 du projet de loi, modifier
l'article 125 par le remplacement de «selon la grille établie par règlement, laquelle doit s'appliquer
en fonction» par «selon les modalités prévues par règlement, notamment
selon une grille qui doit s'appliquer en fonction, entre autres critères,».
Ça,
rappelons-nous l'histoire de la grille, là. Alors, c'est ça qu'on dit, qu'on va
le faire, la grille, par règlement, puis on a dit que le CCTM, avec la régie,
avec les partenaires, vont s'asseoir pour établir une grille plus tard, qu'on
va la mettre dans un règlement.
Le
Président (M. Cousineau) : Bon, alors, on peut peut-être...
Est-ce que ça va? Des questions sur l'amendement, M. le...
M. Leclair :
Oui, j'ai des questions sur l'amendement.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.
M. Leclair : Bien,
plusieurs groupes nous avaient demandé, si le ministre se souvient bien,
premièrement, de l'avoir dans le projet de loi directement, la grille.
M.
Hamad : ...peut pas.
M.
Leclair : Parce qu'elle va changer.
M.
Hamad : Bien, il faut qu'ils réfléchissent puis
travailler...
M.
Leclair : Il va falloir ouvrir la loi à chaque fois si on la
mettrait dans le projet de loi. Puis cette grille-là...
M.
Hamad : Ça, c'est un bon argument.
M.
Leclair : ...est-ce que c'est une grille qui peut varier avec
le temps? Pas vraiment.
M.
Hamad : Non. Mais, en fait, oui, ça peut arriver.
M.
Leclair : C'est un consensus que...
M.
Hamad :
Oui. Mais ce qu'on a décidé de faire, là, c'est qu'on va laisser travailler le
comité consultatif encore sur la grille, avec la régie. Ils vont travailler sur
des éléments de la grille. Là, on a entendu la CSN et les autres qui
demandaient de faire telle chose. Le patron voulait avoir telle affaire. On va
les asseoir ensemble, on va travailler une grille puis on va le faire par règlement. Parce qu'aujourd'hui, là, on va... Ils
cherchaient le consensus. On ne l'aura pas, le consensus, aujourd'hui.
M. Leclair :
La chicane, elle commence, là, là?
M.
Hamad : Non. Non,
non. Ils sont avancés, mais ils sont... La job n'est pas terminée.
M.
Leclair : O.K. Donc, si je comprends bien, M. le ministre,
cette grille-là, un coup qu'il y aura un certain consensus, ne sera modifiée
que par règlement par la suite.
M.
Hamad : Oui. Parce qu'il peut avoir...
M. Leclair : Sauf
que vous prenez l'engagement... ou vous avez la croyance que cet amour fou là
des groupes va continuer. Donc, on va
être capables d'avoir ce consensus-là. Parce qu'en ce moment on l'a pour la
grille, donc vous avez confiance que
le consensus va se maintenir, puis on va pouvoir le mettre par règlement. Puis,
dans le règlement... C'est toujours
la problématique, le règlement, hein? Ce n'est pas nous qui le définissons,
puis il peut être changé. Dans le
règlement, vous prévoyez, à chaque fois que cette grille-là sera changée ou
sera appelée à changer dans le futur, qu'on s'assurera d'avoir un
consensus des parties?
M.
Hamad : Bien, à date, on a fait la preuve, là. Ça fait trois
lois qu'on les fait par consensus. On a déposé aujourd'hui une loi sur les universités qui faisait un consensus, cette
loi-là. La loi sur les décrets, c'est un consensus. Ça fait qu'on travaille dans les régimes de retraite...
Puis d'ailleurs la loi interuniversitaire aussi. Alors, on... Interrégime.
Et donc on essaie d'avoir des consensus, là.
Et évidemment la job du gouvernement,
c'est : quand il n'y a pas de consensus clair ou sur les points qu'il n'y
a pas de consensus, on va trancher. Mais actuellement la tendance est
très bonne. On travaille très fort. On a des gens compétents des deux côtés,
puis on a réussi à établir beaucoup de...
M.
Leclair : Je comprends bien, mais justement, vu qu'on a le
consensus en ce moment sur la grille, je ne comprends pas pourquoi qu'on aurait
peur de la mettre. Parce que cette grille-là, elle...
M.
Hamad :
Il n'y a pas de consensus. Il n'y en a pas sur la grille actuellement. Puis on
a vu que chaque partie voulait tirer
de son bord. Alors là, ils vont travailler ensemble pour avoir un consensus.
Mais moi... bien, moi, ce n'est pas moi, mais nous, on ne peut pas
garantir un consensus. Par contre, comme d'habitude, ils vont travailler pour
un consensus. Parce qu'ils n'aiment pas ça que le ministre intervienne, décide
à leur place. Moi non plus.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député.
M.
Leclair : Bien, dans votre amendement, M. le ministre, au point
125...
M.
Hamad : Bien, l'amendement, juste, c'est important de vous
le dire...
M.
Leclair : Vous élargissez un petit peu encore. Là, je n'ai pas
ce que j'allais dire, mais vous élargissez les possibilités, parce que vous
dites : Entre autres les critères... «Entre autres critères», donc.
M.
Hamad :
Non, non, mais parce que, l'amendement, ici, là, le critère additionnel, c'est
surtout au niveau de provision de
stabilisation. On se rappelle, là, c'est qu'il y a certains des patrons qui
disaient : Il ne faut pas tenir de tel élément, parce que c'est... Il faut regarder le détail. Puis là la CSN
est venue pour dire : Bien là, il faut le simplifier. Les patrons, ils disent : Il faut aller plus dans
le détail. Alors, à un moment donné, on va trouver un terrain d'entente des
deux. Mais c'est surtout l'élément de provision pour stabilisation.
Provision pour stabilisation, le montant, c'est-u 115 %? Est-ce que c'est 118 %? Est-ce que c'est
105 %? C'est là qu'on est, là. Mais, moi, là, on ne fera pas un long
doctorat pour déterminer c'est-u 117 % ou 118 % là? À un
moment donné, on va essayer d'avoir des...
M.
Leclair : 117.5 %.
M.
Hamad : Bien, ça peut être ça. Mais on ne fera pas long de
débat pour déterminer où on est là-dedans.
Le
Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va, M. le député de
Beauharnois?
M. Leclair : Je
suis obligé de dire que, si le ministre garde l'esprit du consensus... Puis
c'est sûr que je pense que les
partis, comme n'importe qui, on aime l'avoir dans le projet de loi, mais moi,
je n'ai pas d'objection à ce que la grille soit en règlement puis qu'on tente à chaque fois, au minimum, de trouver
un consensus pour la représentation de toutes les parties.
M.
Hamad : C'est ça. On va le faire comme ça.
Le Président (M. Cousineau) :
À l'article 22, il y a cinq amendements. Là, on va suspendre cet
amendement-là pour pouvoir les voter les cinq à la fin avant de voter
l'article. D'accord?
Mais
là, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)