(Treize heures quarante-huit
minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la
bienvenue, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et aux auditions
publiques sur le projet de
loi n° 58, Loi regroupant la Commission administrative des
régimes de retraite et d'assurances et la Régie des rentes du Québec.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson)
est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, cet après-midi, nous débuterons
par les remarques préliminaires et nous recevrons par la suite les gens
de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et
préretraitées, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et
parapublic, la Centrale des syndicats du
Québec, l'Institut québécois de
planification financière et le Regroupement
des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite.
Remarques préliminaires
J'invite maintenant M. le ministre du Travail,
de l'Emploi et de la Solidarité sociale, responsable de la Capitale-Nationale.
M. le ministre, vous avez six minutes pour vos remarques préliminaires.
M.
Sam Hamad
M.
Hamad : Merci, M.
le Président. Je vais vous saluer à mon tour, saluer le retour de mes collègues
aussi, l'opposition officielle, deuxième
opposition et mes collègues ministériels. Je suis accompagné ce matin... cet
après-midi, M. le Président, de
M. Jean St-Gelais, un mandarin de l'État qui a accepté généreusement de
nous donner un coup de main malgré qu'il est parti à la retraite, mais
c'est un serviteur de l'État depuis des années, alors il continue à témoigner
encore son amour pour l'État et pour les bons gestes, bien sûr.
Une voix : ...
M.
Hamad : Absolument,
absolument, vous avez raison. Vous pouvez le répéter. Est-ce que...
Le Président (M. Cousineau) :
Sa feuille de route est impressionnante.
• (13 h 50) •
M.
Hamad :
Exactement. Je voulais être sûr que
vous êtes enregistré, vous aussi, alors... Et je dois souligner aussi Steeve Leblanc, mon chef de cabinet. Et nous avons
deux P.D.G. de la CARRA et de la Régie
des rentes : de la Régie des rentes, M. Norman Johnston, qui
est en arrière de moi, à ma droite, et le P.D.G. de la CARRA, M. Christian Goulet,
qui est à côté de M. Johnston. Le
mariage commence maintenant. Si l'Assemblée nationale veut adopter le mariage,
ils sont là. Et Mme Manuelle Oudar, la sous-ministre du Travail.
C'est avec
plaisir que je suis devant vous tous, collègues, ce matin, pour poursuivre les
étapes qui concernent le projet de loi n° 58, Loi regroupant
la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et la
Régie des rentes du Québec. J'espère que
vous partagez tous aujourd'hui le même enthousiasme que moi à l'idée de mettre
sur pied un pôle d'expertise en matière de
retraite qui s'appellerait Retraite Québec, une organisation crédible et
performante qui poursuivrait les missions des organismes fondatrices.
Il m'apparaît évident qu'il y a beaucoup
d'avantages à créer ce nouvel organisme qui naîtrait du groupement de la CARRA et de la Régie des rentes du Québec.
Ce nouvel organisme, qui est sous réserve de l'adoption de projet de loi
par les élus de l'Assemblée nationale,
pourrait voir le jour le 1er janvier prochain. J'ai hâte d'entendre
l'opinion des groupes qui se sont
inscrits à cette consultation. Je les remercie d'ailleurs à l'avance pour leur
intérêt ainsi que pour l'effort qui a été fait pour la préparation de
cette consultation.
Ce regroupement a été inclus dans le budget 2015‑2016
présenté par mon collègue le ministre des Finances le 26 mars dernier. Les raisons expliquant ce regroupement sont
pour créer un pôle unique d'expertise en matière de régime de retraite, pour unir les forces de ces organismes
qui cumulent 93 années d'expérience et faire face aux défis des
prochaines années en matière de retraite et
pour gérer de façon rigoureuse et responsable les dépenses publiques
réalisées — à
partir de 2018, des
économies annuelles évaluées à 20 millions de dollars — pour renforcer les services offerts à la
clientèle et en accroître leur efficience.
Alors que les
besoins évoluent rapidement, alors que les enjeux liés à la retraite et à la
sécurité financière sont au coeur de
bien des débats partout dans le monde et dans différentes administrations, le
Québec pourrait compter sur un organisme
bien ancré et reconnu, un véritable pôle d'expertise en retraite où une forte
équipe multidisciplinaire serait au service
des Québécois. Retraite Québec regrouperait certes une équipe d'actuaires
chevronnés mais aussi des économistes, des
spécialistes en démographie et des avocats qui naviguent bien dans les
législations complexes reliées à la retraite. Tous les efforts convergeraient vers un partage et une
application des meilleures pratiques. Enfin, des conseillers, analystes,
agents de rentes et préposés mettraient aussi toutes leurs connaissances à
l'oeuvre afin d'accompagner le client de Retraite Québec dans cette étape
importante de leur vie et ainsi simplifier leurs démarches.
Avec la mise
en commun de l'expertise viendrait également la mise en commun des ressources,
la réduction de certaines dépenses
administratives, et le partage des ressources permettrait la réalisation
d'économies. Elles atteindraient à partir
de 2018, comme je l'ai dit, 20 millions de dollars. En détail, nous
parlons de l'équivalent de 120 employés à temps complet en attrition, pour 10 millions de
dollars, et une mise en commun des ressources informationnelles et
administratives pour encore environ 10 millions. Ces économies seraient
réalisées au bénéfice de fonds de retraite administrés par la nouvelle entité et donc des travailleurs et des
travailleuses du Québec. Nous ferons les choses dans l'ordre, la bonne
foi, la dignité et le respect des personnes en place et des conditions de
travail négociées avec nos partenaires syndicaux.
La qualité du
service à la clientèle sera également au coeur des valeurs du nouvel organisme,
il ne faut pas s'en surprendre. La Régie des rentes compte
4 058 000 cotisants, 1 867 000 prestataires d'une
rente et 862 000 familles bénéficiant
du Soutien aux enfants. Du côté de la CARRA, les participants actifs et
inactifs dépassent le million de clients, et 351 242 Québécois
reçoivent des prestations de l'un des 30 régimes y étant administrés. Il
importe de satisfaire ces nombreux clients.
M. le
Président, cela fait un peu plus de cinq ans que le regroupement est annoncé.
Il est important de rappeler que les deux organisations poursuivent
leurs activités actuelles tout en préparant le regroupement, jusqu'à la
création de la nouvelle entité.
Alors, bien sûr, nous aurons le temps, M. le
Président, d'entendre les groupes et d'en discuter et échanger ensemble. Je
vous remercie.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite
maintenant le représentant de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et en matière de régimes de
retraite, député de Sanguinet. Vous avez, M. le député,
3 min 30 s pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je
voudrais d'abord vous saluer, vous et votre équipe; saluer le
ministre, son équipe; saluer
M. St-Gelais; saluer les gens de la CARRA et de la Régie des rentes; saluer nos amis députés du gouvernement; saluer mon collègue de Nicolet-Bécancour,
de la deuxième opposition. Et évidemment je suis très heureux d'être ici avec
vous aujourd'hui.
C'est quand
même un pas important
dans le monde des régimes de retraite, ce qu'on franchit aujourd'hui, en tout cas le
début de la réflexion qu'on va apporter pour la fusion de la CARRA et de la
RRQ. Vous savez, il y a des questions qui se posent. Quand on regarde ça, il y a des questions
qui se posent par rapport à l'économie qu'on pourrait faire. On mentionne... Le ministre le mentionnait dans les documents
que j'ai lus, qu'on parlait d'une possibilité de 20 millions d'économies. Les gens qui... En tout cas, en lisant les mémoires, je m'aperçois que les
gens avaient l'air assez d'accord avec l'idée
qu'il pourrait y avoir des économies. Est-ce que c'est 20 millions? De toute façon, on en reparlera plus tard, mais les gens
avaient l'air d'accord avec l'idée qu'on pourrait faire des économies de cette
façon-là. C'est plus au niveau des services,
de l'efficience qu'on a des questions. Et on a, nous, de notre côté, beaucoup
de questions, et c'est pour ça qu'on a demandé des consultations,
pour justement essayer d'avoir un éclairage qui nous permette ensuite d'arriver
à l'étude détaillée mieux outillés, pour qu'on puisse faire une analyse et justement
une analyse pointue, une analyse de qualité, pour
qu'on puisse faire en sorte d'avoir le meilleur projet de loi possible. Et je
suis convaincu que le ministre va se prêter à ce jeu, justement, d'améliorer le projet de loi du mieux qu'il
pourra également, et moi, je lui assure ma collaboration
pour aller dans ce sens-là, de faire en sorte, justement, qu'on trouve réponse
à des questions qui sont soulevées par ma lecture mais aussi qui seront
soulevées par les gens de qualité qui viendront nous faire part de leurs
réflexions.
Alors, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que
j'entreprends avec vous ce projet de loi. Et je suis convaincu, M. le Président — votre
réputation vous précède — que
vous saurez mener cette réflexion d'une main de maître. Merci.
• (14 heures) •
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, maintenant, je vais passer la parole au représentant
du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Nicolet-Bécancour, qui est
critique, porte-parole en matière d'emploi et de solidarité sociale. M. le
député de Nicolet-Bécancour, vous avez 2 min 30 s.
M. Donald Martel
M.
Martel : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, à mon tour,
je veux vous saluer, je veux saluer le ministre, saluer les collègues gouvernementaux, mon collègue de l'opposition
officielle, député de Sanguinet. Je veux saluer les gens de la RRQ, de la CARRA, tout le personnel
politique qui facilite notre travail en vue de ce dossier quand même
important. Je tiens à souligner que moi et ma formation
politique abordons de façon constructive les travaux sur ce projet de
loi n° 58. Je dis «de façon constructive»; j'aurais dû
rajouter «comme toujours».
Notre démarche, il
s'agit d'un projet de loi somme toute important qui vise à fusionner la Régie
des rentes du Québec, mieux connue sous le
nom de RRQ, avec la Commission administrative des régimes de retraite et
d'assurances, mieux connue sous le nom de
CARRA. À travers cette fusion, le gouvernement vise des économies d'échelle de
20 millions récurrent à compter de 2018. C'est bien connu, à la CAQ nous
sommes en faveur de ce genre d'économies. Toujours faut-il que celles-ci soient
réalisées correctement, en tout respect pour la population et les services
qu'elle est en droit d'attendre de ces
organismes publics. Nous fixons donc comme condition à notre appui au projet de
loi des aménagements ou des
engagements clairs sur une préservation et même sur une amélioration générale
du niveau des services offerts, autant par
la RRQ que la CARRA. Nos questions envers les groupes reçus viseront d'ailleurs
à trouver des solutions aux défis qu'ils vivent chaque jour dans leurs
interactions avec les deux organismes fusionnés.
Nous
sommes donc favorables au projet de loi qui est aujourd'hui devant nous. Nous
serons exigeants envers le gouvernement par rapport aux objectifs que
nous nous fixons au nom des contribuables québécois. Malgré cela, nous nous garderons de tomber dans la basse
partisanerie, qui ne servirait pas bien les intérêts des Québécois et des
Québécoises en matière de retraite. C'est
pour cette raison que je profite de cette tribune pour une nouvelle fois, dès
le début de ces travaux, tendre la main au ministre afin d'oeuvrer
ensemble constructivement à l'adoption de ce texte de loi. Merci, M. le
Président.
Auditions
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour.
Alors, les remarques préliminaires étant terminées, nous allons passer aux
auditions. Je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et
préretraitées. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes
qui vous accompagnent et à faire votre
exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes. Je crois que c'est
Mme Gagnon qui est la porte-parole. Si vous voulez présenter les gens qui sont avec vous. Alors,
vous allez avoir... vous avez 10 minutes, par la suite nous
passerons aux périodes de questions.
Association québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées (AQDR)
Mme Gagnon
(Judith) : Merci beaucoup. Mon nom est Judith Gagnon, je suis la
présidente de l'AQDR nationale. Je suis
aussi retraitée de la fonction publique du Québec. Je vous présente, à ma
droite, Mme Nicole Laveau, qui est
membre du comité Revenu et fiscalité de la l'AQDR nationale qui concerne toutes
les questions de retraite, qui est une retraitée
du gouvernement fédéral. Et je vous présente, à ma gauche, M. Serge
Gravel, qui est membre aussi du comité Revenu et fiscalité et qui est
retraité de la ville de Québec. Alors, au niveau de l'administration publique,
on a tous les secteurs d'activité.
On
ne lira pas le mémoire, on va aller dans les choses les plus importantes. On
est une association qui existe depuis 36 ans.
On est composés de femmes et d'hommes retraités à travers 45 sections
partout au Québec, environ 27 000 membres. Notre mission fondamentale, c'est la défense des
droits des personnes retraitées, alors nous, on intervient pour défendre
la voix des aînés et des retraités dans différentes choses. On a participé à la
commission parlementaire pour le projet de loi n° 3 parce qu'on
considérait que c'était très important, parce que ça axait sur la retraite. Et
en particulier ce qu'on défend... En
considération de sa vision du vieillissement, les prises de position de l'AQDR
s'inscrivent dans toutes les problématiques
qui concernent les personnes de 50 ans et plus : régimes de retraite,
revenus, logement, sécurité, violence, âgisme,
exclusion sociale, santé, soins à domicile, transport, vie sociale. Ainsi,
l'AQDR se soucie de l'ensemble des facteurs qui peuvent influencer la
qualité de vie des aînés, particulièrement en ce qui concerne les aînés les
plus vulnérables. Notre vision du
vieillissement, c'est important : une vision dynamique du vieillissement.
On considère que, même si on prend de
l'âge, on est capable de s'exprimer, on est capable de participer aux choses,
on est capable de participer aussi aux changements. Alors, voilà.
Mme Laveau.
Mme Laveau
(Nicole) : La mise en contexte. La retraite est généralement quelque
chose que l'on planifie. En tenant compte du
fait qu'elle dure presque aussi longtemps que la vie active, la plupart des
aspects de la vie ont été réfléchis et organisés avant qu'elle ne soit
prise, notamment pour les sources de revenus. C'est pourquoi, lorsque les différents paliers de gouvernement, tant fédéral,
provincial que municipal, annoncent des changements au niveau de la retraite et des régimes de retraite, cela crée de
l'incertitude chez les personnes préretraitées et retraitées, qui se
demandent ce qui va leur arriver. On a beau
dire que les changements ne les affecteront pas, il n'en demeure pas moins que
le doute persiste. Mais, comme
plusieurs événements récents sont venus altérer la confiance de la population
québécoise envers des principes quasi
inaliénables, notamment ceux à l'égard des contrats signés, les personnes
retraitées et préretraitées sont inquiètes des répercussions que
pourrait avoir sur elles la réorganisation de services qui les concernent
directement.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Gravel.
M. Gravel
(Serge) : Je vais prendre la suite. Une solide brèche dans la
confiance en nos institutions a eu lieu.
L'adoption du projet de loi n° 3, qui est devenu la
loi n° 15, le 4 décembre 2014, est venue ébranler la confiance
de la population québécoise envers le
gouvernement, qui posait le geste inhabituel d'intervenir directement dans des
contrats dont il n'était pas l'une des parties.
Nonobstant ce geste exceptionnel, un
consensus entre les parties avait émergé, lors de la commission
parlementaire, sur le fait qu'il fallait
sécuriser la vieillesse des aînés et stabiliser le financement des régimes, à
prestations déterminées plus particulièrement. L'AQDR croit aux
bienfaits de la négociation et du respect des contrats signés. Une personne retraitée qui, à la suite d'une décision
gouvernementale, se retrouve avec moins de rentes n'a plus le temps de
reprendre le manque à gagner en retournant sur le marché du travail.
Les récentes
nouvelles touchant la retraite nous apprennent que le Canada fait partie des
pays développés les moins performants en
termes de régimes de retraite et que la situation pourrait même se détériorer
dans un avenir prochain. Cette
situation ne changera pas prochainement, puisque l'OCDE anticipe que les
dépenses publiques canadiennes pour les
pensions augmenteront jusqu'à 6,3 % d'ici 2050, 5,3 % plus bas que ce
qui est prévu en moyenne dans les autres pays. Dès mars 2012, le gouvernement
du Canada nous apprenait que l'âge de retraite passerait graduellement de 65 à
67 ans, affectant directement les termes d'octroi de pension de sécurité
de la vieillesse, et un impact certain sur les régimes provinciaux. Au Québec,
en raison de l'abolition récente du fractionnement du revenu pour les retraités
de moins de 65 ans — pour près de 85 000 ménages que ça
a lieu — leur
créant du même coup une hausse annuelle d'impôt moyenne de 600 $, rien ne garantit que la RRQ ne soit
pas tentée d'harmoniser l'âge des prestations avec celui du gouvernement
fédéral. Ceci est un niveau d'inquiétude
très important au niveau des retraités, on se fait poser régulièrement des
questions à ce propos-là.
Ce
qui est d'autant plus navrant, c'est de constater que les personnes retraitées
et préretraitées ne sont à peu près jamais consultées sur les sujets qui
les concernent directement. En effet, il n'y a pas d'adéquation entre l'ampleur
du phénomène de vieillissement et la place
de prise de parole qu'on leur donne. C'est pourquoi nous pensons que la
création d'un processus de consultation
continue entre, d'une part, les préretraités et les retraités et, d'autre part,
le gouvernement contribuerait à rétablir et à maintenir la confiance
entre les deux parties. Nicole.
Mme
Laveau (Nicole) : Oui. Améliorer, mais à quel prix? L'AQDR reconnaît
l'importance, pour le gouvernement du
Québec, d'assurer une saine gestion des ministères et organismes et d'en
améliorer la gouvernance. Cependant, elle ne voudrait surtout pas que les préretraités et retraités fassent les frais
de la présente fusion administrative de deux entités d'une importance
aussi primordiale pour eux, soit la RRQ et la CARRA.
Rappelons que la
retraite est un moment déjà très exigeant et insécurisant de la vie, notamment
sur le plan financier. Il s'agit d'une
décision sans retour qui peut avoir des conséquences importantes sur les conditions
de vie de la personne. Les
préretraités doivent apprendre, si ce n'est déjà fait, les lois et les
différents droits qu'ils peuvent exercer et qui sont reliés à leur prise
de décision. Cependant, il faut être conscient que le parcours de chacun ne le
prépare pas nécessairement à une décision éclairée.
L'AQDR
tient donc à souligner l'importance de maintenir et d'améliorer l'accessibilité
et la fiabilité des services, la courtoisie
des échanges, la simplicité et l'accompagnement dans des démarches. Par
ailleurs, il faudrait aussi profiter de l'opportunité de cette réorganisation administrative pour améliorer des
pratiques de gestion. L'amélioration des performances financières ne
doit pas se faire au détriment de la clientèle.
Mme Gagnon (Judith) : Alors, préoccupations concernant le projet de loi n° 58. On a
une préoccupation tangible, et je
vais vous l'exprimer rapidement, au niveau de la qualité des services. C'est
sûr qu'on veut diminuer le coût, faire un pôle au niveau de la retraite, ça, c'est vraiment très intéressant, mais
il ne faudrait pas que les retraités ou les préretraités soient lésés au
niveau de la qualité des services. Ça, c'est très important. Parce qu'on a
regardé un petit peu dans les dernières
années ce qui se passait à la CARRA, et aussi, l'AQDR, étant donné qu'on est un
organisme de revendication et de
défense collective, il y a des retraités qui nous appellent pour nous faire
part de certaines choses qui leur sont arrivées au niveau de la retraite. Alors, je vous fais part,
on n'est pas des experts, mais de certains éléments qui sont importants.
Ce qu'on a vu, c'est qu'il y a eu un grand
chantier, quand on a regardé l'historique de la CARRA, il y a eu un grand
chantier de 2005 à 2010 pour la
modernisation des technologies et des processus d'affaires de la CARRA, pour
assurer la pérennité des données et améliorer l'efficacité des services
offerts. Alors, il y a eu un grand chantier qui a voulu amener cette chose-là.
Et nous, on s'est mis à regarder les rapports annuels de gestion de la CARRA et
on a regardé que, quand le grand chantier a commencé, en 2009, il y avait
640 employés à la CARRA, et à la fin, en 2014, il y en avait 1 057.
Le Président (M.
Cousineau) : En conclusion, Mme Gagnon.
• (14 h 10) •
Mme Gagnon (Judith) : En conclusion, ce qu'on
demande, c'est vraiment de faire une fusion qui tient compte de la
qualité des services, de faire une fusion qui permette aux retraités et
préretraités d'avoir des services de qualité; amélioration aussi de tout ce qui concerne, si vous
voulez, les services à la clientèle; la rente, les informations sur la
rente.
Et
notre dernière chose, c'est aussi... On a regardé, à la RRQ il y a un article
qui permet les décisions en équité, l'article 152, quand il y a des
erreurs administratives, et il n'y a pas... on ne retrouve pas cet article-là
au niveau de la CARRA. Et nous, on demande,
compte tenu qu'il y a une fusion, compte tenu qu'on veut être vraiment plus
importants au niveau de la retraite...
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Gagnon...
Mme Gagnon
(Judith) : ...qu'on retrouve ça là-dedans.
Le Président (M. Cousineau) :
De toute façon, durant les échanges, vous pourrez compléter votre façon de voir
les choses.
Alors,
maintenant, nous allons passer à la période de questions. Avant de céder la
parole à M. le ministre, j'aimerais vous
donner la ventilation du temps pour les prochaines minutes : alors, pour
les 50 minutes à venir, il y a 25 minutes pour le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition
officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Si
nous recevons la visite d'un député indépendant, bien ils ont droit à trois
minutes, que je retrancherai sur votre temps.
Donc, M. le ministre, vous avez 25 minutes
au niveau du questionnement.
M.
Hamad : Oui, merci,
M. le Président. Alors, Mme Gagnon, Mme Laveau, M. Gravel,
merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de prendre le temps de préparer
un mémoire et de présenter...
J'ai compris,
là, de votre présentation... il y a quelques éléments que je retiens,
évidemment il y en a plusieurs, mais
vous voulez maintenir... en fait s'assurer la qualité des services à vos
citoyens, à vos retraités, particulièrement les... Ça, on le partage, il
n'y a pas de doute.
J'ai vu aussi
que, dans le mémoire — vous ne l'avez pas mentionné — vous parlez d'un nombre de retraités
au conseil d'administration. De un,
actuellement, vous pensez que... Il y en a un, vous voulez en avoir deux.
Alors, on va régler ça tout de
suite : il y en a deux. Donc, il y a un autre point de réglé, il y aura
deux représentants des retraités dans le conseil d'administration, plus d'autres, probablement, retraités représentants
des régimes, mais en tout cas il y en a deux, retraités, dans le conseil
d'administration. Donc, vous le souhaitez, avoir deux; il y en a déjà deux.
Donc, ça, c'est réglé.
Maintenant,
j'ai compris, là... vous donner le temps parce que vous n'avez pas assez de
temps pour présenter. Au niveau des services rendus, c'est notre défi,
en fait, et notre objectif dans la fusion, c'est maintenir les services et les améliorer, ça, c'est clair pour nous. Évidemment,
les services, en bonne partie, c'est les retraités, bien sûr, pour la
CARRA. De l'autre côté, la Régie des rentes,
il y a les cotisants, il y a aussi ceux qui reçoivent la rente, et bien sûr
aussi il y a les allocations familiales qu'on fait pour les centaines de
milles de familles au Québec.
Donc, pour
nous, là, on est dans la même place, nous deux, là, c'est-à-dire on veut
atteindre les mêmes objectifs que nous avons. Donc, je vous dirais
merci. Puis, si vous avez quelque chose à ajouter, ça me fait plaisir.
Mme Gagnon
(Judith) : Bien, je voudrais...
tantôt j'ai manqué de temps, M. le ministre, mais c'est que nous, l'AQDR, on reçoit souvent des retraités qui, à un
moment donné, il y a des erreurs administratives dans leurs dossiers au
niveau de la CARRA, et, ces erreurs administratives là, il y a une révision au
troisième anniversaire, dans la Loi de la CARRA,
qui permet à la CARRA de réviser la rente, même en cas d'erreur, et on voit des
retraités qui sont obligés, à un moment
donné, de remettre, rembourser des sommes quand même assez importantes. Ils
sont obligés. Et la loi permet à la CARRA, avec la révision au troisième
anniversaire, de revenir sur ces cas-là.
Et ce que
nous, on demanderait, ce serait qu'il y ait une clause, quand c'est une erreur
administrative de la CARRA ou d'un
organisme, comme tel, bien, qu'il y ait une clause qui permette une décision
administrative pour reconnaître l'erreur de l'organisme, pour ne pas imputer le retraité. Des fois, on en a, des
retraités, qui doivent remettre jusqu'à des 40 000 $, qui sont
déjà à la retraite, qui ont moins d'argent. Peut-être que ça peut s'échelonner,
mais ce n'est pas leur erreur, et ils sont
lésés là-dedans. Ça, nous, on se demande... on souhaiterait, avec la fusion des
deux organisations, qu'on voie à un mécanisme
pour permettre, en cas d'erreur de l'organisation, qu'il y ait comme une
démarche qui ne soit pas pénalisante pour
le retraité, parce que
ce n'est pas vrai que tous les retraités peuvent tout voir dans leur profil de
retraite puis dans les sommes qui
leur sont allouées, il y a des fois que c'est difficile et ce n'est pas
compréhensible, puis après un certain temps ils sont obligés de rembourser puis ils ont de la difficulté
à le faire. Ils se sentent lésés. Ils sont obligés de poursuivre au civil pour reconnaître l'erreur de la CARRA, entre
autres, là ça va être un nouvel organisme, et
puis ça, c'est trop lourd, c'est trop lourd. Finalement, ça fait un
manque de confiance.
Au niveau
de la représentativité, vous nous l'avez indiqué, nous, on souhaiterait une
représentativité de deux retraités.
C'est important, au moins deux retraités, parce que, pour la bonne
marche, il faut que les retraités donnent leur point de vue.
Et on
souhaiterait, avec la fusion, qu'il y
ait une amélioration des services à
la clientèle aussi — ça,
je pense qu'on a ça en commun — pour que les gens comprennent mieux leur profil de
retraite, comprennent... et soient assistés aussi dans leurs démarches de retraite, parce que
tu arrives à un point de ta vie, il n'y a plus de retour, hein, tu ne
retravailles plus, là, à 68,
69 ans, là, ou c'est très difficile.
Puis, quand c'est tout canné, ton profil d'argent, bien c'est difficile après
de revenir là-dessus. Ça fait qu'il
faut que les gens aient vraiment une bonne... des chiffres sûrs, pas d'erreur
de calcul, et puis ils se fassent
accompagner dans leurs démarches. Ça, nous, on considère que c'est drôlement
important. Et puis on ne voudrait pas
qu'avec cette fusion-là, tu sais, ça ait... que ce soit comme dans une démarche
d'érosion des droits des retraités et des services qui sont aux retraités, parce qu'on voit un peu partout un
paquet de choses qui se passent au niveau de la retraite, et ça ne rassure pas les individus, ça ne rassure
pas, ça fait peur. Ça fait qu'on considère que c'est important
d'améliorer les services. On n'est pas
contre le progrès, mais on fait un bémol parce qu'on veut que ce soit bien fait
puis que les retraités soient protégés là-dedans.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, vous avez... M. Gravel, vous voulez ajouter quelque chose?
M. Gravel
(Serge) : Oui, tout à fait, je voudrais renchérir à ce que
Mme Gagnon vient de dire. C'est que, dans l'ensemble, les inquiétudes que nous avons, c'est au niveau de la
cohérence, de l'intégration des deux organismes. La vision du futur et le plan d'avenir de tout ça, ce n'est
pas synonyme quand... de ce côté-là. Il y a le côté administratif,
comptable, mais il y a l'autre côté.
Je donne
l'exemple. La clientèle de qui... qu'on représente en particulier ne sont pas
très à l'aise avec les nouveaux outils,
l'informatique, ces choses-là, c'est une clientèle qui préfère le contact
humain, direct, et c'est lent, pour différentes raisons qu'on connaît tous, pour être accompagnés
à tout comprendre ça. C'est ces inquiétudes-là qu'on a encore, et
j'espère que le projet de loi ou en
particulier la nouvelle entité va en tenir compte dans leurs règles de
gouvernance, tout ça, de cet aspect-là
d'une clientèle qui est particulière. Vraiment, là, on arrive au dernier...
bien, le dernier tiers... un tiers de vie qui va être très... qui
devrait être productif, mais au niveau de l'individu auparavant c'est ramasser
les biens.
Ça fait que
c'est pour ça qu'on dit... Les points, c'est de l'inquiétude que les retraités
ont. Et ils ne se posent pas de
question, ils reçoivent le chèque : Ah! il y a un fonctionnaire qui a
calculé ça, c'est correct. C'est à ce niveau-là qu'il faut vraiment porter cette attention-là, adapter
les services à ce type de clientèle particulier qui sont les personnes
aînées.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Gravel. M. le ministre.
M.
Hamad : Parfait. On
partage les mêmes principes.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y d'autres
intervenants du côté ministériel? Sinon, je vais passer à l'opposition
officielle. M. le député de Sanguinet, vous avez 15 minutes.
• (14 h 20) •
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Alors, je salue Mme Gagnon, Mme Laveau et
M. Gravel. Très content de vous entendre.
J'ai lu avec attention votre mémoire. Vous avez
discuté... J'avais beaucoup de questions, mais il y a certaines questions qui
ont été éclairées, là, par votre intervention et aussi les réponses que vous
avez destinées au ministre.
À la
page 4, je vais vous citer puis ensuite je vais vous demander de
commenter, là, un petit peu ce que... vous voulez peut-être en rajouter par rapport à ce que vous avez déjà
écrit : «Mais comme plusieurs événements récents — donc à la page 4, quatrième
paragraphe — sont
venus altérer la confiance de la population québécoise envers des principes
quasi [malléables], notamment ceux à l'égard des contrats signés, les personnes
retraitées et préretraitées sont inquiètes
des répercussions que pourrait avoir sur elles la réorganisation de services
qui les concernent directement.» On sait qu'on a... les deux gouvernements,
on s'est succédé, puis on est intervenus, suite à la commission sur le rapport
D'Amours, on est intervenus avec la réflexion qu'il fallait faire des
modifications dans les régimes de retraite. Si on regarde la trame historique,
là, depuis deux, trois ans, là, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur ces
propos que vous nous adressez.
Mme Gagnon
(Judith) : Bien, écoutez, ça
a fait une brèche, le projet de loi n° 3. Comment est-ce qu'on
aurait pensé autrement, ça a fait une
brèche. On était conscients des problématiques, mais ça a fait une brèche dans
la confiance des gens. Parce que,
vous savez, nous, on parle au nom des retraités, c'est sûr. Écoutez, quand on
dit qu'on peut toucher à l'indexation
des rentes de retraite, alors que c'étaient des contrats qui ont été dûment
négociés, et puis tout ça... Les gens se sont dit : Mais qu'est-ce qui peut arriver? On peut perdre nos
rentes de retraite à un moment donné. Qu'est-ce qui se passe? Ça a comme eu une vague d'inquiétude. Et on voit
se profiler d'autre chose au niveau de la retraite, d'autres
changements. Mais, écoutez, les gens, ce
n'est pas tous des parlementaires, hein? Les gens, c'est M. puis Mme
Tout-le-monde, on est plus ou moins...
Ils voient les nouvelles arriver à ce niveau-là, là, ils se disent : Ah!
on se souvient, le projet de loi n° 3, O.K., il y a eu des choses qui ont été faites, mais il y a eu une brèche
dans la confiance, il y a eu... Puis même, au niveau des retraités, ah!
on peut, à un moment donné, toucher l'indexation, c'est sûr. Alors, quand il
arrive un changement, quel soit-il, le monde
est inquiet parce qu'ils regardent ça. Puis là les gens ne sont pas fous, hein,
vous le savez, ils regardent le pattern
qui a été mis en place avec le projet de loi n° 3, on pense aux
régimes... le projet de loi n° 57 qui s'en vient, on pense à
tout ça, on voit le déroulement des choses. Alors là, ils se disent :
Bien, qu'est-ce qui va se passer?
Puis, quand
on voit une fusion administrative — il y en a eu des tonnes et des masses depuis
des années — bien là les gens se demandent : Mais,
voyons, une autre fusion administrative! Qu'est-ce que ça va toucher? Est-ce
que ça va vraiment améliorer les services? Comment ça va être?
C'est dans cette lignée-là qu'on mentionnait ça.
Il y a eu comme un soubresaut, là, les gens se sont dit : Sacro-sainte chose, on ne pensait pas... les
contrats, c'était supposé être quelque chose de figé, mais là il y a eu une
brèche là-dedans, ça fait que qu'est-ce qui se passe? Ça fait que ça fait peur,
ça dérange.
C'est pour ça
qu'on voudrait qu'il y ait beaucoup d'information de donnée, on voudrait... On
s'est présentés comme étant des gens qui participaient aux choses, qui
étaient capables d'entendement. On pourrait peut-être faire un comité de partenaires sur... puis parler avec les grands
groupes aînés sur votre vision de la retraite, éventuellement donner nos
points de vue, vous écouter, retransmettre
ça pour ne pas que les gens... qu'il y ait un bris de confiance. Très
important, la confiance, pour suivre les
choses. Quand on ne les comprend pas puis qu'on voit arriver des choses un peu
éparses, bien on a un mouvement de
recul, puis là ça marche moins bien. Alors, c'est ça qui s'est passé. Ça a été
un choc pour les personnes.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Je
voudrais juste rajouter. Vous dites : Je ne suis pas une parlementaire,
mais, bon, j'ai des inquiétudes, mais moi, je suis parlementaire, j'ai
participé au projet de loi n° 3 et je partage vos inquiétudes par rapport à ce qui s'est fait à ce moment-là. Et on
va travailler de façon à ce que justement on y aille le plus possible à
visière levée, dans l'évolution de ce projet
de loi là, parce que moi, j'ai été marqué, justement, par la perte de confiance
qu'on pouvait avoir suite à ce genre de démarche là.
Je voudrais revenir
sur l'équité entre la RRQ et la CARRA, vous en parlez à la page 9. C'est-u
ça, la page 9? Ne bougez pas, je ne
veux pas faire d'erreur. La page 9, oui, en effet. Vous parlez des erreurs
de calcul. J'aimerais ça vous entendre là-dessus,
parce que vous avez mentionné à quelque part... à un moment donné vous
dites : Bien, la façon qu'on traite les
erreurs de calcul par la RRQ, par la CARRA, il y a comme une différence.
Qu'est-ce qui nous attend pour la suite des événements, suite à cette
fusion-là? Quel modus operandi on va prendre par rapport à cet aspect? Donc,
j'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Gagnon.
Mme Gagnon (Judith) : Oui. Nous autres, ce qu'on souhaiterait, vu qu'il y a une fusion, on
s'est dit : C'est une opportunité de changement. Bon, alors,
qu'est-ce qu'on souhaite?
Dans la Loi sur la
CARRA, l'article 147.0.1, la CARRA peut réviser le montant de la rente sur
une période de trois ans. Lorsqu'il y a
erreur de calcul de la part de la CARRA, le retraité se voit obligé de
rembourser les sommes versées en trop, même si ce dernier ne pouvait
détecter de prime abord l'erreur. Comprenez-vous?
Moi,
j'arrive, je reçois mon avis de rente, on me dit que je vais avoir tant de
rente par année, tout est correct, casé, puis tout ça. On me parle de ma coordination RRQ à 65 ans, je
reçois ça. Bon, moi, je me dis : Bien, c'est parfait, ils ont bien
calculé ça. Je regarde à peu près, tout ça.
On a vu des cas, parce que l'AQDR, on est vraiment
de la défense des droits, des gens qui nous appelaient et qui nous
disaient qu'ils ont été contactés par la CARRA, qui leur ont dit : Bien,
il y a eu erreur. Mettons j'ai 30 000 $ de base de ma rente. Ils sont contactés un peu plus tard... Et, la CARRA,
des fois c'est même arrivé qu'on les appelait pour leur dire : Écoutez, on a fait une petite erreur
dans vos calculs, ce n'est pas 30 000 $ que vous avez droit, c'est
40 000 $. Tout de suite
après, alors là la personne dit : Bien, voyons donc, c'est pourquoi?, puis
tout ça, puis on dit : Bien, c'est 40 000 $, dans les chiffres donnés il y a eu des erreurs, puis
tout ça. Ça fait que, la personne qui devait avoir 30 000 $, on lui
affirme qu'elle a le droit à
40 000 $. Alors là, elle continue. On lui donne une petite
rétroaction parce qu'elle était supposée d'avoir 40 000 $
depuis le début. Là, la personne est contente, aïe! Ça va bien, l'affaire, la
vie est belle. Trois ans, un peu moins de trois
ans, elle reçoit une lettre de la CARRA qui lui dit qu'elle doit rembourser
tant parce qu'il y a eu erreur, il y a eu erreur, et puis que ce n'est
pas 40 000 $ qu'elle avait droit, c'est 30 000 $, et qu'il
y a eu erreur et qu'elle doit rembourser le montant.
Et là c'est sûr qu'on peut échelonner le montant qu'elle doit rembourser, le
montant après... par mois, tant par mois,
puis on calcule le montant qu'elle doit rembourser, mais la personne, voyons,
elle ne pouvait pas se douter, elle ne calcule
pas tout le temps, là, elle n'a pas toujours un actuaire à côté, son comptable,
tout ça. Elle passe, la vie. La vie, elle passe. Là, mettons on lui dit, là... mes chiffres ne marcheront pas, là,
ne pensez pas que c'est parce que je les ai mal calculés, mais mettons on lui dit qu'elle doit
30 000 $. Elle n'a plus de travail, elle est à la rente. Elle doit
rembourser ça. Puis ce n'est pas son erreur, elle est victime de
l'erreur administrative.
Ça
fait qu'à ce moment-là, nous, ce qu'on demande, c'est qu'on permette dans la
loi de faire... Là, si la personne va en
réexamen, vous comprenez bien, la première étape de révision administrative, on
ne lui accorde pas le réexamen parce que
l'article 147.0.1 dit que la CARRA a le droit de faire une révision au
troisième anniversaire. Alors, on ne lui accorde pas. Si elle s'en va au tribunal d'arbitrage, on ne lui accorde pas non
plus parce qu'on se base sur l'article 147.0.1 puis la jurisprudence arbitrale. Alors, la personne, si
elle ne veut pas payer ça ou si elle veut faire déclarer l'organisme
imputable de faute, elle est obligée d'aller
devant le tribunal civil. Non contente d'avoir été lésée, victime, elle est
obligée d'aller au tribunal civil.
Nous, on se
dit : Ça n'a pas de bon sens, il faudrait trouver un mécanisme pour
permettre à la personne qui... vraiment qui a été lésée... Il y a eu une
erreur, à la face même, dans son dossier, puis ce n'est pas de sa faute. Bien,
coudon, qu'on ait une décision administrative — on peut appeler ça une
décision d'équité — quand
ce n'est pas dû... quand c'est une erreur de
l'organisation, qui permette d'effacer le montant, là, ou de faire quelque
chose, de corriger, de donner une
chance à la personne, c'est très important, parce que des fois les erreurs ne
sont pas détectables, et ce n'est pas le retraité qui fait une erreur,
c'est l'organisme qui émet le montant de la rente. Ça fait que le retraité est
lésé puis le retraité n'a plus vraiment le
choix que de payer, payer, payer. Ça n'a pas de bon sens. Alors, on demande
qu'il y ait une clause, qu'il y ait
une clause, parce qu'on s'est aperçus... l'article 152 au niveau de la
Régie des rentes qui dit : «La régie peut, même après que la
décision soit devenue exécutoire, faire remise de la totalité ou d'une partie
de la dette si elle juge qu'elle ne devait pas la recouvrer eu égard aux
circonstances», alors pour ne pas faire faire tout le mécanisme au retraité. Ce n'est même pas de sa faute. Puis,
rendu à un certain âge, tu n'as pas de possibilité de te reprendre tant
que ça dans ton revenu. C'est ça qu'on demande, de bien voir pour qu'il y ait
une possibilité d'équité envers la personne. Et c'est très important.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord, Mme Gagnon. On va
prendre une autre question. Une autre question, M. le député de
Sanguinet?
• (14 h 30) •
M.
Therrien :
Oui, oui, absolument. Bien, d'abord, juste vous demander, ce que vous
dites — moi,
je trouve que c'est le gros bon sens, là — est-ce que vous... Vous
avez sûrement lu le projet de loi, là. Est-ce qu'à quelque part il n'y a pas une trace où on pourrait deviner
quelle orientation va prendre le gouvernement par rapport à ces cas
litigieux là? Est-ce qu'à quelque part...
Moi, j'ai lu, là, le projet de loi puis je ne suis pas sûr d'avoir vu quelque
chose, un signal qui nous dise,
là : Regarde, on devrait aller dans un sens plutôt que dans un autre, je
pense qu'on n'a pas vu ça. Est-ce que vous, vous avez décelé quelque
chose qui ressemblait à une orientation quelconque de ce que vous dites?
Mme Gagnon (Judith) : Non, on ne l'a pas vu. On l'a signalé, on ne l'a pas vu, parce qu'on a
vu que c'est plus dans la question de regroupement administratif puis
toutes ces choses-là, changement de nom de loi puis changement de lois qui
s'appliquent à... Mais, au niveau de ce que je viens de dire, on ne l'a pas vu.
Mais nous, on a cru bon de
le mentionner parce qu'on défend les droits des personnes retraitées et on a un
paquet de gens qui nous appellent, à l'AQDR,
et qui nous montrent leurs cas, et qui nous en parlent. Vous l'avez vu
dans La Presse à l'heure actuelle, il y a quelqu'un qui a sorti
un cas tout dernièrement. On a accompagné des gens et on demande ça. On sait que vous voulez améliorer les
services, on comprend qu'on s'en va vers... qu'il faudrait aller vers le
meilleur, mais il faudrait faire ce petit bout-là pour améliorer vraiment la
chose.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme Gagnon. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Bien, d'autant plus que les gens qui se retrouvent à la retraite souvent ont
moins d'opportunités de rembourser des paiements comme ça quand ce n'est
pas prévu.
Mme Gagnon (Judith) : Non.
M.
Therrien : Ils
peuvent difficilement aller travailler ou... bon, on sait la situation laquelle
ils vont vivre, ça fait en sorte qu'ils ont
beaucoup de difficultés à arriver devant des imprévus comme ça. Je ne sais pas
si c'est dans votre mémoire ou dans
un autre, peut-être... j'oublie, là, mais on mentionne justement les problèmes
liés aux gens qui sont à la retraite
puis qui ont prévu des traitements salariaux, bien, des traitements de revenus,
puis finalement sont très dépendants de ce qui va se passer sur leurs
chèques de retraite.
Dernière question. Je ne sais pas combien qu'il
me reste de temps.
Le Président (M. Cousineau) :
Bien, il vous reste deux minutes.
M.
Therrien : O.K.
Bon, j'aimerais ça que vous clarifiiez quelque chose, parce que je l'ai lu...
je ne l'ai pas lu rapidement, je l'ai lu, et
possiblement que c'est mon intelligence qui fait un blocage à la compréhension,
j'imagine, mais, page 10, vous parlez d'indexation de rente. Je voudrais
juste que vous m'expliquiez un peu, là, en quoi ça consiste...
Mme Gagnon (Judith) : Bon, écoutez...
M.
Therrien :
...pour être sûr, parce que j'ai compris, là, mais il me semble que je n'irais
pas me battre dans les autobus avec ça, là. J'ai de la misère à vous
dire, là...
Mme Gagnon (Judith) : Vous n'irez
pas vous battre dans les autobus? Écoutez...
M.
Therrien :
C'est une façon de parler, là, ce n'est pas mon... Mais, tu sais, j'aurais de
la misère à dire que ma compréhension est costaude. Je vous laisse aller
là-dessus.
Mme Gagnon
(Judith) : O.K. Alors,
écoutez, dans les régimes publics, l'indexation, il n'y a pas eu de
pleine indexation tout le temps, vous le
savez, il y a des revendications qui se font au niveau du secteur public.
Alors, les gens qui ont acquis leur rente après juillet 1982, date à
laquelle la loi a été changée pour une indexation à l'indice des prix à la
consommation moins 3 %, les taux d'indexation étant beaucoup plus élevés
qu'aujourd'hui... Non, c'est-à-dire que, écoutez, pour faire une histoire
simple, je ne veux pas compliquer l'affaire, c'est qu'à la CARRA les gens qui
sont retraités des services publics, ils n'ont pas une pleine indexation de
toutes leurs années. Il y a des années qu'il y avait des calculs, puis il n'y en avait pas, puis il y en a d'autres qu'il y
en avait IPC moins un certain pourcentage. Alors, les gens se déclarent lésés de ça parce qu'ils vivent
avec la somme après, là. Je veux dire, on a bien beau dire que c'est une
rente de retraite, mais tu dois vivre après.
Alors, c'est pour ça qu'on se dit : Avec la fusion, est-ce qu'il va
arriver quelque chose là-dessus? On ne peut pas revenir en arrière, mais
on indique cette problématique-là.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Gagnon. Alors, c'est
tout le temps que nous avions pour le premier groupe d'opposition, alors
je vais passer la parole au député de Nicolet-Bécancour pour les
10 prochaines minutes.
M.
Martel :
Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à vous trois. Très content de vous
recevoir. Puis je veux vous féliciter
pour l'engagement que vous avez de représenter des retraités. Souvent, la
société est faite en fonction des gens qui
sont actifs sur le marché du travail, des étudiants, des choses comme ça, mais,
à un moment donné, les gens, ils quittent, puis c'est important pour eux
d'avoir des représentativités, puis, à cet effet-là, je trouve que votre
organisme est très significatif par rapport au projet de loi qu'on étudie.
Mais, juste
pour mon bénéfice, mais peut-être pour le bénéfice aussi des gens qui nous
écoutent, j'aimerais ça savoir qui est membre de votre association,
comment ça fonctionne, c'est ça.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Gagnon.
Mme Gagnon (Judith) : Je vais vous
l'expliquer avec grand plaisir. Nous, on regroupe des gens de 50 ans et plus toutes catégories confondues, on regroupe des
retraités de tous les secteurs d'activité, pas nécessairement juste du secteur public, du secteur privé, de tous les gens
qui sont retraités ou préretraités. On n'a pas de catégorisation comme certains groupes qui catégorisent les gens. Alors,
nous, on a une masse de gens qui peut être plus riche, mais on a une
grosse masse qui peut
être plus pauvre, qui ont juste leur rente de retraite, leur pension de
vieillesse ou différentes petites choses. Alors, on regroupe une grosse
masse de personnes mais pas catégorisée.
M.
Martel : Mais
combien vous êtes? Je veux dire que...
Mme Gagnon (Judith) : 27 000 membres,
à l'heure actuelle.
M.
Martel : C'est ça.
Quelqu'un qui est retraité, il n'est pas automatiquement membre chez vous.
Mme Gagnon (Judith) : Non.
M.
Martel : Il y a une
cotisation, j'imagine, hein?
Mme Gagnon (Judith) : Très faible, parce
que nous, on est vraiment à but non lucratif, parce qu'on croit au pouvoir gris aussi, c'est clair. C'est que nous,
on demande une cotisation très faible, de 20 $ par année, pour que les
gens deviennent membres de chacune de leurs
sections de l'AQDR, où ils reçoivent des services, ils reçoivent même des...
ils ont droit à des séances d'information,
ils ont droit des fois, dépendamment des sections, à de l'accompagnement
juridique parce qu'on a des partenariats
avec les universités, ils ont le
droit à différentes affaires. Nous, notre mot d'ordre, c'est vraiment
d'accompagner les aînés dans leur cheminement pour qu'ils soient le plus
autonomes possible et qu'ils apprennent à défendre leurs droits.
M.
Martel : Donc, vous
représentez des gens qui sont bénéficiaires seulement de la Régie des rentes du
Québec et des gens qui sont bénéficiaires de la CARRA puis, à un moment donné,
de la Régie des rentes du Québec?
Mme Gagnon
(Judith) : Non, c'est plus
que ça. Il peut y avoir des gens qui sont bénéficiaires, comme madame,
de retraites fédérales, de leurs fonds de retraite. Il y en a qui sont aussi
bénéficiaires de l'université, de...
M.
Martel : Non, mais,
je veux dire, par rapport au projet de loi qu'on...
Mme Gagnon (Judith) : Oui, oui, oui.
Par rapport au projet de loi, oui.
M.
Martel : O.K. Si, de la façon que vous traitez avec les deux
organismes... Parce que, quand il
y a une fusion, évidemment,
il y a l'influence d'une... ça va être une nouvelle entité, mais ça va
être influencé beaucoup... peut-être plus par une
organisation que l'autre. Dans la façon que vous avez de
procéder, quand vous avez à procéder, avec les deux organismes, s'il y
avait un modèle que vous souhaiteriez
qui soit plus influencé par rapport à l'autre, ce serait quoi?
Mme Gagnon
(Judith) : Écoutez, on ne
peut pas vraiment faire la comparaison. Très clairement, la Régie des rentes, c'est plus facile que les rentes CARRA, mais on
considère que — puis on n'a pas vraiment suivi — c'est plus facile, c'est plus simple, pour quelqu'un, d'avoir son
chèque de Régie des rentes que d'avoir son chèque de rente CARRA, que c'est plus compliqué. Mais ce qu'on souhaiterait,
c'est que... Même si c'est plus compliqué, quand tu as ton chèque de
rente de la CARRA — ce ne sera plus ça maintenant, du régime
public — on
voudrait qu'il y ait un service à la clientèle de haut de gamme, de haut
niveau pour permettre à la personne de bien comprendre les choses. On considère
qu'il y a eu une amélioration des services
exceptionnelle à la Régie des rentes, mais... C'est plus simple, on vous le
dit. CARRA, ce n'est pas facile dans les calculs. Mais, si, lors de la
fusion des deux, bien, les deux vont être ensemble, puis il va y avoir une
amélioration globale, on souhaiterait ça.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Gravel, vous voulez ajouter quelque chose?
• (14 h 40) •
M. Gravel
(Serge) : Oui. Pour rajouter quelque chose à ce que Judith, elle
parle, pour vous donner un exemple, vous regardez avec la dernière
modification qui a eu lieu au niveau du service au téléphone, ça a été
l'explosion, ça a monté à 100 000. Ça,
c'en est un parfait exemple qui prouve ce que je disais tout à l'heure, qui
appuie ce que je disais tout à l'heure,
c'est-à-dire que c'est une clientèle qui a besoin de plus... a plus de
questions. Ça, c'est comme la marmelade : quand tu n'en as pas beaucoup, tu l'étends. Puis, quand tu en as
beaucoup, bien ça, c'est une autre histoire. Les gens, ils commencent à
prendre de l'information, mais il faut qu'ils la digèrent. Avant, il n'y en
avait pas, ils ne savaient pas. C'était un
peu... On pourrait parler de d'autres exemples, c'est plein de même. C'est de
ça qu'on parle. Il faut que les gens aient plus de services, dans ce
sens-là, adaptés à eux, clientèle très particulière.
Il ne faut
pas oublier aussi que notre association — moi, je simplifie à l'inverse — elle représente tout le monde, finalement, parce que pratiquement tout le monde
sauf les... même pas, ont une régie des rentes, un supplément, ainsi de
suite. On représente tout le monde. On ne fait pas de poids entre les
syndiqués, non-syndiqués.
Par contre, à
votre question, qui est fort intéressante, et on se l'est posée, la question,
mais, comme le but de la loi, c'est
l'intégration de la régie et de la commission, on n'a pas voulu y embarquer,
mais là vous me donnez l'occasion, oui, je l'ai remarqué, que, dans... on a remarqué que, dans l'attribution du
bureau de direction, à 17 membres... Oui, ça nous vient à l'esprit. Les 17 membres, les régimes en
question, ça va être quoi, leur poids par rapport aux représentants retraités?
Moi, je réponds par mon expérience, j'ai été
26 ans président de régime de retraite à Sainte-Foy, à Québec, Québec
j'étais dans l'administration,
et, par les lois de gouvernance, qu'on a appris avec le temps, il existe des
outils dans lesquels ledit conseil d'administration peut s'encadrer pour
atteindre certains objectifs. Puis, vous savez, par les lois aussi, les lois de
gouvernance... les règles de gouvernance,
plutôt, c'est quelque chose qui est... un outil qui est fort intéressant pour
atteindre les objectifs que le règlement va
dire, parce qu'on doit appliquer le règlement. C'est ce volet-là aussi, pour
répondre à votre question plus précise. Oui, il y a une inquiétude à ce
niveau-là, mais il faut faire le bon équilibre des choses.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Nicolet-Bécancour, il vous reste trois minutes.
M.
Martel :
Oui, très rapidement. Tantôt, vous avez abordé la question de l'informatique, puis, tu sais,
l'objectif, c'est de s'améliorer, c'est
d'être efficace, puis inévitablement il faut mettre à profit la technologie d'aujourd'hui, mais la clientèle... Je
vais parler plus des retraités. Moi, je pense à mes parents qui ont plus que
80 ans, tous les deux, là. Ma mère, Facebook, c'est pas pire,
là, mais, si je leur demande de faire du travail par rapport à l'informatique, ça peut être assez compliqué. Est-ce que vous avez des craintes par rapport à ça? Moi, j'aimerais ça vous entendre si vous
avez des messages à lancer aux
personnes qui vont être en charge de faire le regroupement que, même si de plus
en plus, pour la population, l'informatique, ça devient... c'est aussi simple
que le téléphone, là, pour une bonne partie de la population, ce n'est pas aussi simple que ça.
Le Président (M.
Cousineau)
: Mme Gagnon.
Mme Gagnon
(Judith) : Bien, écoutez, je pense que vous ouvrez une porte qu'on va prendre. Écoutez, c'est sûr que l'informatique, c'est la voie
d'avenir, mais il y a des gens plus âgés qui n'ont pas suivi le développement
de la société, et ce n'est pas de leur faute,
parce qu'avant... Ça a été très rapide, ce
développement-là, puis avant il y en avait
plus ou moins. Alors, quand tu demandes à des gens d'aller en ligne
constamment, d'aller chercher leur information, de faire leur calcul en ligne, d'être capable de comparer leurs choses,
bien c'est impossible, c'est impossible parce que tu ne peux pas prendre
des personnes qui n'ont jamais fait ça ou qui ne le font pas quotidiennement pour les amener à un autre niveau, ça ne
marche pas. Alors, ces gens-là vont toujours
dire : Oui, oui, oui, puis ça va faire correctement, mais il faudrait améliorer les services à la
clientèle, le téléphone, améliorer les services pour que la même
information soit donnée par deux personnes différentes... ne pas qu'on retrouve
des fois à la même question deux avis différents. Il faudrait aussi améliorer
les services sur place où les personnes peuvent se rendre. Il faut donner des
moyens à une clientèle qui est moins habile au
niveau informatique mais qui a tout aussi droit à son information.
Le Président (M.
Cousineau)
: Merci, Mme Gagnon. Il reste...
M.
Martel :
Non, merci beaucoup. C'est ça que je voulais
entendre. Merci...
Le
Président (M. Cousineau)
: Ça va, M. le député de Nicolet-Bécancour? De toute façon, ça termine le temps qui vous était alloué. Alors, nous allons
revenir à M. le ministre. Vous avez encore
17 minutes, M. le ministre.
M.
Hamad : Je reviens. C'est
important, ce que vous dites, Mme Gagnon, puis vos deux collègues. Dans votre esprit, là, on se comprend que, si quelqu'un a fait une mauvaise
déclaration, pas volontaire, mais une mauvaise déclaration, on ne peut pas... la CARRA ne peut pas être
responsable des erreurs après, parce que
ces erreurs-là sont engendrées par une mauvaise
déclaration. Est-ce que ça, c'est clair
dans votre esprit? Lorsqu'on parle d'une erreur, on parle d'une erreur
où la CARRA elle-même, en faisant le calcul, le fonctionnaire qui a fait les
calculs, il s'est trompé...
Mme Gagnon (Judith) : Exactement.
M.
Hamad : ...mais on
ne parle pas d'une erreur, mettons, que le citoyen lui-même, il a fait une
fausse déclaration...
Mme Gagnon (Judith) : Non, non, non,
M. le ministre.
M.
Hamad : ...pas
volontaire, mais par erreur il a dit : J'ai travaillé 30 ans à la commission
scolaire, alors... On se comprend là-dessus?
Mme Gagnon
(Judith) : Non, mais ça, M. le ministre, vous ouvrez une bonne porte aussi. On s'entend : quand c'est une erreur dans les processus
administratifs de la CARRA, une
erreur de calcul ou d'un employé qui arrive à une donnée, comme tel, où
le retraité ne peut pas... Ce n'est pas lui, ce n'est pas de sa faute.
M.
Hamad :
C'est correct. Deuxième question. Vous avez dit qu'il y a beaucoup de monde qui
vous appellent puis ils ont des problèmes
d'erreur. Avez-vous une idée des montants et du nombre de personnes qui vous
appellent? Parce que vous avez dit «beaucoup».
Mme Gagnon
(Judith) : Oui. Oui, on a dit «beaucoup». On en a eu beaucoup pour
la section Québec, l'AQDR Québec, on en a eu une vingtaine
dans l'année. C'est beaucoup.
M.
Hamad :
Une vingtaine. Des montants de...
Mme Gagnon (Judith) : Des montants
allant de 500 $... La dernière, c'était 27 000 $.
M.
Hamad : Ça, c'est
la dernière la plus grosse ou...
Mme Gagnon (Judith) : La plus grosse
qu'on a eue.
M.
Hamad : O.K., la
dernière, c'est-à-dire que la marge, c'est entre 500 $ et
27 000 $.
Mme Gagnon (Judith) : Mais ce qu'on
a vu, c'est un petit échantillon, M. le ministre.
M.
Hamad :
C'est correct, oui, oui. Mais en fait les gens vous ont appelés, et tout ça,
là? O.K. Puis le 27 000 $, c'est une erreur sur quelques
années, ça? Ils se sont trompés de...
Mme Gagnon
(Judith) : C'est une erreur
qui a été faite par la CARRA, une erreur qui a été faite par la CARRA
puis que la dame, elle ne pouvait pas voir ça, là, ce n'est pas elle... Elle
n'a eu aucun mot à dire là-dedans.
M.
Hamad : C'est
correct, O.K., je comprends ça. Parfait, O.K.
Là, on change
de sujet. Au niveau des services, juste vous dire, là, le principe, ce qu'on a
sur la table, c'est qu'on fusionne
les services ensemble et on essaie de les améliorer en ayant un pool plus
d'expertise. Exemple, à la CARRA, il
y a plusieurs actuaires actuellement, puis là on va avoir un pool d'actuaires
des deux, de la régie et la CARRA ensemble, qui va améliorer, qui va renforcer les équipes. Le service à la
clientèle, le taux de satisfaction que j'ai vu, ils me disaient que c'est 92 %. Mais là notre objectif,
l'objectif de la fusion, c'est apprendre des deux, parce que, là, vous avez
deux organisations qui fonctionnent probablement bien, parce qu'on a des
sondages, puis les taux de satisfaction sont bons, mais, je pense, en fusionnant, on va évidemment viser à
améliorer les services. Je veux vous rassurer : L'objectif, c'est
améliorer les services. L'objectif, ce n'est
pas couper dans les services. Pourquoi? Parce qu'on ne coupe pas dans les
budgets, on ne coupe pas, on n'élimine pas les budgets. Donc,
normalement...
Et on maintient aussi... un autre élément
important pour vous, Mme Gagnon et M. Gravel... Parce que, vous, c'est le fédéral, si j'ai compris,
Mme Laveau, mais, pour vous deux, il y a des comités de retraite dans vos
fonds. Comme vous, là, probablement que c'est le RREGOP, hein, Mme Gagnon?
Mme Gagnon (Judith) : Oui.
M.
Hamad : O.K. Alors,
le RREGOP, il y a un comité de gestion du fonds, hein, vous savez ça.
Mme Gagnon (Judith) : Oui, très
bien.
• (14 h 50) •
M.
Hamad : Bien
sûr. Alors, ce comité-là, on ne le touchera
pas. Et même la demande du président de comité... Ils nous ont dit : Nous autres, on a un actuaire
qui travaille pour nous qui va faire l'analyse pour le RREGOP, pour voir...
l'analyse actuarielle, etc., et on les a
rassurés, c'est que les mêmes services qu'ils reçoivent maintenant,
ils vont continuer à les recevoir.
Alors donc, les 30 fonds gérés par la CARRA, par exemple, on maintient les mêmes structures, c'est-à-dire comité de gestion
du fonds, etc., qui est géré par les membres, les membres, et c'est là que ça
se passe. Et d'ailleurs ces
gens-là paient la CARRA pour les services rendus, les régimes, là, le RREGOP,
etc., paient — vous
le savez, mais c'est le bénéfice de ceux qui
nous écoutent. Ces gens-là paient, donc ils demandent un rendement pour le
paiement qu'ils font puis ils
demandent des comptes à rendre. Ils demandent : C'est quoi, les services
qui m'ont été rendus?, et par la suite ils
vont payer pour les services rendus. Donc, il y a une évaluation. Puis, après
mes rencontres avec eux, j'ai senti qu'il y a un système rigoureux de
contrôle des dépenses.
Puis en
passant il y a une bonne gestion, parce
qu'on regarde les rendements, par exemple, les rendements à la Caisse de dépôt actuellement ne sont pas mauvais.
Malgré tout ce qu'on entend dans les rendements, ils sont corrects. Et à
la régie on a un rendement de 7 % à peu
près. Donc, c'est des bons rendements, c'est les rendements qu'on a prévus
au départ pour assurer la pérennité des régimes. Alors, là-dessus, ça, on ne
touche pas à ça. Qu'est-ce qu'on va toucher dans la fusion, c'est les services
administratifs, c'est les services de communication, des conseils, etc., ceux
qui ne touchent pas nécessairement, là, les régimes comme tels. Ça, c'est un
élément.
L'autre
élément, c'est qu'évidemment il y en a qui vont venir dire ici : Bien là,
si vous changez le système de paie, vous
mettez un nouveau système de paie, vous en avez deux avant, ça peut coûter plus
cher. Probablement ils ont raison, et on ne touchera pas à ça. Pourquoi?
Parce qu'on ne veut pas faire des projets pour engendrer des coûts
additionnels.
Alors,
l'objectif, vraiment, c'est renforcer l'expertise dans le but de donner un
meilleur service soit à la clientèle qui est les régimes à la CARRA puis
la clientèle de la Régie des rentes, les citoyens, les rentiers et ceux qui
cotisent à la Régie des rentes. Alors, c'est
comme ça; l'objectif de le faire. Là, on n'est pas dans la loi n° 3,
n n'est pas dans la gestion des régimes, c'est important de le
mentionner.
L'autre
élément, la Régie des rentes fait une tournée de consultation, vous le savez, à
chaque cinq ans, probablement que
vous allez venir faire un mémoire, et, dans cette tournée-là, la Régie des rentes
demande aux citoyens : Qu'est-ce que vous en pensez, de la
retraite, de l'avenir, des possibilités, l'âge de la retraite?, pour la Régie
des rentes, là, on parle de la Régie des rentes, on ne parle pas de l'âge de la retraite pour
tout le monde. Alors, tous ces éléments-là, la régie, à chaque année... à chaque cinq ans fait une
tournée, on fait la consultation. Je vous rappelle qu'on a fait la
consultation il y a quelques années, et la
consultation que nous avons faite nous a permis, le gouvernement, peu importe
lequel, d'adopter... de créer un
régime qui s'appelle le régime volontaire de retraite. Alors, ça, c'est suite à
la consultation qu'on a faite. J'étais là dans le temps, lorsqu'on a fait la consultation. Et ça a mené à créer un
nouveau régime qui s'appelle le régime volontaire de retraite. Donc, la
consultation sert à échanger puis à entendre les opinions. Ça, c'est un
élément.
Il y a aussi
le service à la clientèle où le citoyen, il peut aller. Moi, je vois, là, des
fois, dans mon bureau, il y a des citoyens
qui montent pour la CARRA parce qu'ils ont des... probablement des problèmes ou
une demande d'information, il y a des
séances d'information qu'on fait. Évidemment, peut-être on ne fait pas assez,
je suis d'accord avec vous, il faut toujours
faire plus. Puis je tiens compte aussi de ce que vous avez dit, M. Gravel.
Évidemment, on fait appel peut-être à une clientèle un peu plus âgée et...
pas vous, là, vous, vous avez l'air d'un gars qui contrôle l'ordinateur et
capable de travailler là-dedans facilement,
mais peut-être ceux qui sont plus vieux que vous de plusieurs dizaines
d'années, vous avez raison, c'est
ceux qui sont encore sur le papier. Évidemment, il faut s'adapter à cette
réalité-là. Et évidemment l'autre génération qui arrive, votre génération,
la génération de Mme Gagnon, il va être encore plus facile de rentrer dans
les systèmes informatiques puis moins de
papier, etc., mais c'est clair qu'il faut encore travailler dans ce système-là,
il y a toutes sortes de monde.
Remarquez, là, vous êtes quand même... Les retraités, lorsqu'on parle des
anciens fonctionnaires municipaux,
fédéraux, provinciaux, normalement vous êtes habiles dans ces choses-là, mais
évidemment ça fait partie du défi de la nouvelle Retraite Québec de
tenir compte des services à la clientèle.
Donc, ce que je veux vous rassurer, c'est qu'on
n'amène pas de changement aux régimes. On change juste la Loi sur la CARRA, pas la Loi sur le RREGOP, par
exemple. Ce que vous parlez, l'article 147, c'est la Loi du RREGOP,
c'est lui qui dit ça, là, donc il faut
demander aux gens du RREGOP. Ça veut dire... Il y a deux parties, le
RREGOP : ceux qui reçoivent la
rente puis ceux qui cotisent pour la rente. Ceux qui cotisent à la rente, c'est
le gouvernement du Québec mais aussi
vos collègues fonctionnaires qui cotisent. Les participants, eux autres, on va
leur dire : Maintenant, les pertes par erreur, vous allez l'absorber dans votre régime. Il faut leur demander
leur opinion, hein, je pense que c'est normal. Alors donc, l'approbation
de tout ça, ça se fait par ces gens-là mais pas par cette loi-là. Cette loi-là
ne touche pas la Loi du RREGOP. Cette loi-là, c'est une loi mécanique pure. Il
n'y a pas de changement d'âge de la retraite, il n'y a pas de changement
d'organisation, tout ce qu'on fait... pas de changement d'organisation dans le
sens qu'on fait une fusion mécanique entre
deux dans le but d'avoir le meilleur des deux, pour avoir une meilleure
organisation et surtout rejoindre des équipes
ensemble. Autrement dit, il y en a actuellement, je pense, plus, d'actuaires, à
la CARRA qu'à la Régie des rentes, alors
ça va être une équipe encore plus forte, plus forte pour faire l'analyse pour
les régimes comme vous mais aussi pour les régimes privés. Vous avez parlé tantôt de régimes privés. Alors, il va y
avoir des modifications, les régimes des universités, il va y avoir des modifications, le suivi, la
surveillance des régimes de retraite au Québec où des millions de
travailleurs sont impliqués.
Alors, c'est
comme ça qu'on veut faire. Donc, on n'a pas l'intention de jouer avec l'âge de
la retraite, jouer avec les conditions, ce n'est pas ici, dans ce projet
de loi là. Ça vous rassure, Mme Gagnon, en partie...
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Gagnon.
M.
Hamad : ...pas
totalement nécessairement aujourd'hui?
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, Mme Gagnon.
Mme Gagnon
(Judith) : On était
conscients, M. le ministre, que ce n'était pas le propre du projet de loi,
c'était plus mécanique de fusion, mais on jugeait ça important de vous déposer
nos inquiétudes. On était conscients de ça, M.
le ministre. Ce que vous avez dit, c'est important aussi de le redire, mais on
savait que ce n'était peut-être pas le propos. Mais on voulait
manifester notre inquiétude, alors on l'a fait aussi.
M.
Hamad :
...ça, c'est important de le dire, de rappeler. Souvent, c'est qu'oublie, là,
il faut nous le rappeler. Mais on est
d'accord, en passant, il n'y a pas de... Puis moi, je vous dis, de notre côté...
j'entends vos inquiétudes, et c'est normal. Vous l'avez dit vous-mêmes : Les changements, ça peut être une
amélioration, mais toujours il y a une inquiétude dans le changement, vous avez tout à fait raison. S'il n'y
a pas d'inquiétude dans le changement, c'est parce que peut-être qu'on
est trop naïf, mais vous ne l'êtes pas, donc c'est normal. Puis notre job à
nous ici et la job des collègues aussi, c'est de s'assurer que ce qu'on fait,
ça va vous rassurer après. Alors, on est dans la bonne direction, les deux
parties, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, M. Gravel.
M. Gravel (Serge) : Je renchérirais
à ce que vous venez de dire là. Vous avez utilisé un point que j'ai apporté
tout à l'heure, la gouvernance, justement vous faites allusion à... Ceux qui
ont oeuvré dans les comités de retraite
connaissent. Par le biais des comités
de retraite, par les règlements de gouvernance, on peut faire... répondre
à certaines demandes qu'on a faites, justement, au niveau de l'équité, c'est
possible effectivement. Mais on voulait passer le message.
M.
Hamad : Le message est bien reçu, puis ça vaut la peine
de rencontrer le comité de gestion du RREGOP puis d'en parler, de votre
problème, parce que, dans votre problème, moi, je vois qu'il y a une inéquité là-dedans.
C'est quelqu'un qui commet une erreur, puis l'autre paie.
Il y a une inéquité, pour moi, que je ne suis pas à l'aise avec ça. Et surtout on attaque des personnes qui ont un
faible revenu, c'est encore pire, tu sais, et je n'aime pas ça. Donc, ça
vaut la peine aussi en même temps — vous êtes articulés, vous
êtes bien préparés — de
rencontrer le RREGOP, dire : Bon, vous
gérez ça, puis regardez le montant qu'on parle par rapport à l'ensemble du
fonds, peut-être que ça
va faire partie... Par contre,
si la personne qui traite les dossiers, elle fait des erreurs souvent, là, on
va se poser des questions aussi.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Laveau.
Mme Laveau (Nicole) : Oui, bon,
j'aimerais apporter une précision à ce que vous avez dit, M. Hamad, un peu
plus tôt...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
Mme Laveau (Nicole) : ...concernant
qu'on faisait une demande pour avoir deux représentants de personnes
retraitées. Ces deux... oui, on les a dans
le projet de règlement, qu'il y avait déjà deux représentants, mais, nous, c'étaient deux représentants dans le groupe de neuf, soit au paragraphe 4° de
l'article 8. En tout, finalement, ce seraient trois personnes
retraitées, c'était juste une précision que j'aimerais apporter. À la
page 5 du projet de loi.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : ...c'est une question mathématique, là. Ce
n'est pas parce qu'on fusionne deux organisations, on prend 15 membres du conseil d'administration de la régie plus 15, ça fait 30. Le but, ce n'est
pas... Tu sais, dans un conseil, à
30, là, ça fait une grande table, là. Là, on fait un conseil de 17. Alors, on
ne peut pas prendre un là, un là, puis on double, vous comprenez, là, on
ne peut pas faire ça, là, sinon on va doubler les membres du conseil d'administration,
on va arriver à 30.
Donc là, ce
qu'on fait, on fait le meilleur. Dans la CARRA, avant, il y avait
un retraité dans la CARRA, parce que vous avez l'air à connaître la CARRA davantage.
Là, aujourd'hui, dans le nouveau conseil d'administration, il va y en avoir deux, retraités, donc c'est le double de ce qu'il y avait avant à
la CARRA. Par contre, dans la Régie des rentes, vous en avez deux, ils
maintiennent deux, O.K.?
Mais où c'est plus important, je pense, c'est
les comités de retraite, c'est le comité qui gère le RREGOP. Ce comité-là, là, c'est eux autres qui décident de la
politique de placement, c'est eux autres qui gèrent le fonds, là. Votre
fonds, Mme Gagnon, là, c'est ce comité-là qui gère pour vous, là, ça,
c'est important. Vous aussi, monsieur... Quel fonds, les employés municipaux? Y
en a-tu à la CARRA?
Une voix : ...
M.
Hamad : Les élus,
pas les... O.K. Donc, vous, vous avez un comité ailleurs, pas à la CARRA, là,
vous, là, monsieur.
M. Gravel
(Serge) : Nous, c'est complètement à part. C'est dans le régime
complémentaire des municipalités.
M.
Hamad : O.K., vous
êtes... O.K. Mais ça a l'air que les élus municipaux sont à la CARRA.
M. Gravel (Serge) : Ça, c'est
d'autre chose, ils sont avec vous.
M.
Hamad : Oui, oui,
c'est une autre chose. C'est vos anciens patrons.
M. Gravel (Serge) : Oui, exactement.
M.
Hamad : Oui. Mais
ces gens-là, ils ont un comité de retraite géré qui décide de leurs placements.
Je voudrais revenir au RREGOP parce qu'il
est majeur, le RREGOP représente la majorité du montant d'argent géré
par la CARRA. Donc, ce comité-là, il a un rôle majeur, et, la représentativité
de la clientèle du RREGOP, là c'est important d'avoir
vraiment... Puis je pense que c'est 50-50, si ma mémoire est bonne. Oui, c'est
ça. C'est là que c'est important, parce que moi, si j'étais comme vous, Mme Gagnon, ce qui est important
pour moi, c'est le comité qui gère le RREGOP qui est important pour moi, c'est eux autres qui prennent
les décisions de placement puis c'est eux autres qui vont me donner un
bon rendement si ça marche. Évidemment, il y a la Caisse de dépôt, mais il y a
une politique de placement que le RREGOP, il
a une politique complètement différente, par exemple, que la Régie des rentes,
que les autres, les RPP. Puis il y en a plein, il y a 30 régimes.
Mme Gagnon (Judith) : On est
conscients de ça, M. le ministre.
M.
Hamad : Oui, mais
c'est important de le mentionner pour ceux qui nous entendent.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, il reste une minute, M. le ministre.
M.
Hamad :
Juste ajouter... Dans le conseil, il y a aussi la clientèle, il y a des sièges
pour la clientèle, il y a trois... deux, mais, dans les représentants de la
clientèle, ça peut être des retraités aussi.
Mme Gagnon
(Judith) : Il y a seulement
un représentant... Ah! dans la clientèle? Quel article, M. le ministre?
M.
Hamad :
Il y en a deux, il y en a deux, représentants des employés participant aux
régimes, représentants du milieu de
travail. Alors, les représentants de régimes administrés par la CARRA, comme le
RREGOP, le RRPE, là, il y en a deux, les employés participant aux
régimes. Ça, c'est les participants. Ça, c'est les participants, ici. Il y en a
au total deux, O.K., on va revenir à deux.
• (15 heures) •
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons conclure, il reste 30 secondes peut-être.
Conclusion? Non, ça va? Ça va. Alors,
Mme Gagnon, Mme Laveau puis M. Gravel, merci de votre
participation à cette commission parlementaire.
Je vais suspendre quelques instants et demander
au prochain groupe de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Suspension.
(Suspension de la séance à 15 h 1)
(Reprise à 15 h 4)
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite... Ça va? Oui, merci. Alors, je
souhaite la bienvenue à l'Association
québécoise des retraité-e-s du secteur public et parapublic.
Donc, je vous invite à faire votre présentation.
Comme le groupe précédent, vous avez 10 minutes, puis par la suite nous allons procéder à 50 minutes d'échange.
Alors, je crois que c'est M. Tremblay qui
va prendre la parole.
Association québécoise
des retraité‑e‑s des
secteurs public et parapublic (AQRP)
M. Tremblay
(Donald) : Exact, oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Vous pouvez présenter les gens qui vous accompagnent, M. Tremblay?
M.
Tremblay (Donald) : Oui. M. le Président, M. le ministre, chers membres
de la commission, bonjour. Je
me présente : Mon nom est Donald
Tremblay, je suis le président de l'AQRP. Et, à ma droite, je suis accompagné
de Normand Bérubé, qui est le premier vice-président, et, à ma gauche,
M. Gabriel Pinard, qui est notre directeur général.
Alors, nous
sommes ici au nom de plus de 30 000 membres provenant de tous les secteurs
de l'appareil public. L'AQRP a pour mission de défendre et de promouvoir
les droits et les intérêts non seulement des personnes aînées du Québec... de
ses membres, pardon, mais aussi des quelque 1,4 million de personnes
aînées du Québec, dont 319 000
proviennent des retraités de l'État. Comme à toutes les fois que se dessinent
des changements qui concernent cette catégorie de population, nous
croyons de notre devoir de soulever certains aspects du projet de loi actuel.
C'est essentiellement la raison de notre présence, et nous vous remercions
infiniment de nous accueillir.
Les changements proposés par le projet de loi n° 58
nous laissent entrevoir des opportunités, certes, mais ils soulèvent également de façon tout aussi certaine
des inquiétudes. Si le passé est garant de l'avenir, les modifications
de structure dans l'appareil gouvernemental
n'ont pas toujours été très heureuses pour les citoyens que nous sommes,
surtout quand elles sont motivées par la rigueur budgétaire. Ne perdons pas de
vue non plus que la CARRA n'est pas encore complètement remise des derniers
changements informatiques, amorcés, je vous le rappelle, il y a sept ans.
Il va de soi que la fusion de deux organismes de
la taille de la Régie des rentes et de la CARRA entraînera nécessairement une
réorganisation de l'ensemble des activités des deux organismes. En ce sens,
nous croyons que vous devez en revoir les
procédures afin de sélectionner les meilleures pratiques. Nous estimons que les
membres de la commission doivent
porter une attention particulière aux différents enjeux que nous soulèverons
afin que cet exercice aille au-delà du simple regroupement de deux
organismes et qu'il ajoute un plus aux services à la clientèle.
D'entrée de
jeu, nous souhaitons d'abord apporter à votre attention trois lacunes qui ont
entaché la crédibilité de la CARRA et
entraîné des préjudices pour plusieurs retraités : les délais de
traitement des prestations, la qualité et la fiabilité de l'information
transmise à l'administré et, enfin, l'absence de possibilité d'une remise de
dette lorsqu'il y a erreur administrative que le prestataire ne pouvait
raisonnablement déceler.
En 2013‑2014,
le Protecteur du citoyen dresse un portrait peu élogieux de certaines pratiques
jusqu'ici en vigueur à la CARRA, dont
le refus de la CARRA d'assumer ses erreurs et de dédommager des citoyens pour
les préjudices causés, l'inéquité découlant du fait que la CARRA réclame
des intérêts à des citoyens pour des délais auxquels elle a, dans certains cas,
largement contribué et, enfin, l'absence d'information importante dans la
documentation fournie par la CARRA aux clients. Alors, lorsque le Protecteur du
citoyen stipule clairement que les citoyens ne doivent pas se fier aveuglément à l'information transmise par la
CARRA, il y a une question qui s'impose d'elle-même : Comment
Retraite Québec pourrait-elle devenir plus
fiable et plus diligente que la CARRA dans sa relation avec le citoyen? En
d'autres mots, qu'est-ce que l'actuel projet de loi vient améliorer à ce
chapitre?
• (15 h 10) •
À cet effet,
Mme Saint-Germain, en 2009‑2010, recommandait d'agir pour que soit modifié
le Règlement d'application de la Loi sur le RREGOP pour y inclure la
possibilité d'une remise de dette découlant d'une erreur administrative que le prestataire ne pouvait
raisonnablement déceler. Alors, selon le Protecteur du citoyen, et avec
raison d'ailleurs, les citoyens sont en
droit de se fier à l'information que leur transmet la CARRA, ils n'ont pas à
assumer une erreur non raisonnablement décelable d'un organisme. Le
Protecteur du citoyen souligne également qu'en pareilles circonstances d'autres
ministères et organismes disposent des moyens d'accorder une remise de dette,
alors que la réglementation actuelle de la
CARRA n'en prévoit pas la possibilité. Enfin, le protecteur mentionne que tout
délai dans la correction de cette situation ajoute au risque que
d'autres personnes soient lésées de la même manière.
Alors que la
CARRA s'était dite en accord avec ces recommandations, on se retrouve cinq ans
plus tard, et rien ne semble avoir
bougé, ce qui fait que plusieurs autres prestataires ont continué à se voir
réclamer des montants parfois exorbitants sans qu'ils aient un réel
pouvoir d'obtenir gain de cause. On en a pour preuve deux cas patents, identifiés
par notre service d'aide, que nous avons
documentés dans notre mémoire, soit ceux de Michel Pellerin, qui a été
victime, lui, d'une erreur dans la date de prise de retraite, qui a entraîné,
pour lui, une réclamation de 18 000 $, 18 000 $, et il y a Gisèle, qui est un pseudonyme, elle a été
victime d'une erreur dans la saisie des données qui a entraîné, pour elle,
une réclamation de 8 000 $. Devant ces situations, une question se
pose : Si les citoyens sont réputés responsables de leurs actes, pourquoi
n'en est-il pas de même pour l'administrateur de leur régime de retraite?
Une des
composantes essentielles d'un service efficace concerne non seulement la
courtoisie, la disponibilité du personnel,
la qualité et la fiabilité des informations transmises, mais aussi la mise en
place d'une trajectoire de révision transparente,
complète et accessible lorsqu'il est question de remise de dette et autres
considérations financières. Dans le modèle
CARRA, le comité de réexamen et le tribunal d'arbitrage ne sont pas habilités à
se saisir de ce type d'erreur selon les diverses lois et règlements
d'application sur les régimes de retraite en vigueur. De son propre aveu, là,
recueilli à même deux jugements prononcés respectivement en 2011 et 2014, le
tribunal d'arbitrage de la CARRA va jusqu'à statuer qu'il n'est pas compétent
pour traiter ce type de litige et que le recours approprié relève plutôt des
tribunaux judiciaires. Pour nous, cela n'a
aucun sens. L'AQRP croit qu'un citoyen en litige avec un organisme public à la
suite d'une erreur qui ne lui est pas directement attribuable ne devrait
jamais être contraint de débourser des sommes encore plus importantes pour
tenter d'obtenir une réparation devant un tribunal judiciaire.
Il faut
savoir qu'actuellement la Régie des rentes s'engage, contrairement à la CARRA,
à effectuer une remise de dette en
cas d'erreur administrative ne pouvant être raisonnablement décelée. La régie
peut également, sur demande de tout
intéressé, réviser toute décision qu'elle a rendue, et non seulement toute
décision relevant de champs d'intervention particuliers. La remise de
dette à la RRQ prévoit aussi que la régie peut, même après que la décision soit
devenue exécutoire, faire remise de la dette en totalité ou en partie si elle
juge qu'elle ne devrait pas la recouvrer eu égard aux circonstances. Alors, en
comparaison de la situation qui prévaut à la CARRA actuellement, c'est le jour
et la nuit en matière d'équité et de responsabilité administrative.
Une autre
particularité de la Régie des rentes est que, si le bénéficiaire conteste la
décision de la régie, il lui est possible
non pas d'effectuer un recours devant un tribunal d'arbitrage, mais plutôt au
Tribunal administratif du Québec, qui favorise en principe une
trajectoire de révision plus complète et ultimement un jugement plus impartial
et équitable pour le prestataire.
Sur cette
base, l'AQRP voit mal comment le gouvernement pourrait volontairement établir
un système de plainte à deux vitesses
qui n'offre pas les mêmes garanties de transparence et de protection de la
clientèle en cas d'erreur administrative.
À ce sujet, deux solutions que nous vous proposons, l'option 1 étant celle
d'accroître le champ d'intervention des
comités de réexamen et du tribunal d'arbitrage pour les régimes de retraite
publics ou parapublics, et l'option 2, c'est celle d'uniformiser le processus de révision à
Retraite Québec en se basant sur celui qui prévaut actuellement à la
Régie des rentes.
Parlons
maintenant de la représentation de la clientèle retraitée à Retraite Québec. Le
projet de loi n° 58 vous offre une
occasion idéale de bonifier les structures existantes et d'assurer une plus
grande équité de représentation entre les diverses clientèles au sein de
Retraite Québec.
Si on combine
la composition actuelle des conseils d'administration de la Régie des rentes et
de la CARRA, on remarque que les
retraités ont présentement trois représentants. Si le projet de
loi n° 58 est adopté tel quel, on en perdrait donc un.
De plus, la
proportion des participants actifs sur le conseil d'administration de la CARRA
est de 53 %, alors que celle des
retraités est de 7 %. Cette sous-représentation des retraités est un
non-sens eu égard au contexte démographique actuel et à l'afflux
important de travailleurs qui prendront leur retraite au cours des prochaines
années.
Le Président (M. Cousineau) :
En conclusion, M. Tremblay.
M. Tremblay (Donald) : Alors, je
conclus presque, M. le Président, si vous me permettez. Une minute.
L'AQRP exige
que la disproportion de représentation des personnes retraitées, spécialement
dans un contexte de vieillissement de
la population, soit immédiatement corrigée. Également peut-être un petit mot...
On réclame également une réflexion un
peu plus sérieuse sur les enjeux de la représentation des retraités. Puis là
j'attire votre attention sur cette petite phrase : Les personnes
retraitées ont encore une contribution pertinente à apporter à la société
québécoise sur de nombreux aspects, les
évacuer est une erreur. Pour toutes
ces raisons, on considère que nous devrions également être consultés quant à la représentation des personnes
retraitées sur le conseil d'administration de Retraite Québec.
Et je conclus, M. le Président. On pense que,
dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 58 ne répond pas aux attentes de la clientèle retraitée du secteur
public, qui souhaite avant tout être traitée avec équité et diligence afin
d'éviter les situations
d'impuissance. On pense que ça doit être revu. Et, je dirais, le principe de la
clientèle devrait prévaloir sur toute autre notion à l'intérieur de ce projet
de loi. Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Tremblay. Alors, je cède la parole à M. le ministre pour les
25 prochaines minutes. M. le ministre.
M.
Hamad : Merci, M.
le Président. M. Tremblay, M. Bérubé, M. Pinard, merci. Et vous
devriez continuer à travailler, vous avez
une très bonne qualité de mémoire. Je ne sais pas qu'est-ce que vous faites à
la retraite, messieurs, vous êtes très utiles et...
M. Tremblay (Donald) : ...vaillants,
M. le ministre.
M.
Hamad : Vous êtes
encore bons. Très bons, même.
M. Tremblay (Donald) : Merci
beaucoup.
M.
Hamad : Excellent
mémoire, et c'est clair. D'ailleurs, ça renforce un peu... Je voyais
Mme Gagnon en arrière, elle souriait en
même temps que vous. Elle a dit : Bon, bien, je ne suis pas toute seule à
dire ça, il y en a un autre qui dit
la même chose puis... Alors là, on voit encore... on revient au même point, là,
c'est une erreur administrative, on fait payer le retraité, je pense que vous êtes autour de ça. Et j'ai vu, dans
votre mémoire vous amenez des exemples, et par hasard ils sont tous dans le ministère
de l'Emploi et Solidarité, où on travaille bien, ça a l'air, vous amenez ça
comme exemple. Puis là, vous savez, la CARRA relève du Trésor, il faut que je
parle à mon collègue parce que c'est lui qui est
responsable... sur un ton plus sérieux, c'est lui qui est responsable de la
CARRA comme de la loi, là, et le RREGOP aussi, ça relève de lui. Mais,
le point, je pense que vous avez bien souligné le point.
Alors, moi,
je vais... C'est la même discussion de tantôt. Avez-vous des cas, vous? Vous
connaissez des cas? Est-ce qu'il y a des collègues qui se sont plaints
qu'ils étaient maltraités?
M. Tremblay (Donald) : Vous savez,
le sens de notre propos, c'était pour illustrer les deux situations qu'on vous a apportées, une personne qui s'est
identifiée, l'autre qui n'a pas voulu s'identifier, mais l'essence de notre
propos n'est pas là, c'est pour donner un exemple. Ce qu'on trouve important,
nous, c'est que la façon dont sont traités les prestataires, lorsqu'il est
question de considérations financières, ça doit être révisé absolument.
Vous savez, M. le ministre, la CARRA, c'est l'administrateur de notre régime de retraite; les retraités que
nous sommes, nous dépendons financièrement
de ce qu'il y a dans ce régime-là. Et là je ne parle pas des placements puis
je ne parle pas de la Caisse de dépôt, je parle seulement de l'administrateur
de notre régime. Il doit veiller à ce que toute l'administration de ce
régime-là se fasse de façon juste et équitable pour tous.
Et je comprends
également qu'il doit voir aussi à la santé du régime, je n'ai pas de problème
avec ça, mais ce qu'on trouve
important, c'est qu'on devrait profiter de cette occasion-là que nous donne le
projet de loi n° 58. Et, malgré le fait que nous l'avons lu et relu, on ne sent pas, je
dirais, la préoccupation première qui est le service à la clientèle et
l'amélioration du service au citoyen. Ça, on
voudrait que ça transparaisse beaucoup plus à l'intérieur du projet de loi et
on pense que vous avez l'opportunité de pouvoir le faire lors des
auditions qui se passent actuellement.
Et je pense que c'est important parce qu'on
dépend... c'est un peu... Vous savez, comparons ça à lorsqu'on travaillait. On avait un employeur. Notre
employeur, là, il devait faire en sorte de gérer de façon à ce que nous
puissions avoir notre salaire, et que le
moins possible il y ait de retenues ou de ci ou de ça, puis qu'on ait le
salaire juste, et qu'on n'ait pas de
réclamation à faire. Une réclamation qui arrive après coup comme les cas qu'on
a documentés à l'intérieur de notre mémoire, là, je vais vous dire que
ce n'est pas plaisant. Mais ça, c'est juste pour illustrer.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre va vous répondre.
M.
Tremblay (Donald) : Mais
tout ça pour dire que ce qui est important, pour nous, c'est que ça
transparaisse à l'intérieur du projet de loi n° 58, qu'on profite de
ça pour faire en sorte que les meilleures pratiques et de l'un et de l'autre
soient importées à l'intérieur de Retraite Québec pour faire quelque chose d'un
peu supérieur.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Tremblay, M. le ministre va vous répondre. M. le ministre.
M.
Hamad :
M. Tremblay, vous siégez sur le RREGOP?
M. Tremblay (Donald) : Vous êtes
bien informé, M. le ministre.
M.
Hamad : Oui, hein?
M.
Tremblay (Donald) : Je siège
effectivement comme représentant des retraités sur le comité RREGOP,
mais je suis ici actuellement comme représentant de l'AQRP et comme président
de l'AQRP...
M.
Hamad : Je sais,
mais...
M.
Tremblay (Donald) : ...ce
qui n'est pas le cas lorsque je siège au comité sur le RREGOP. On m'a bien
dit que j'étais un représentant de retraités, point à la ligne.
• (15 h 20) •
M.
Hamad : Je
comprends, mais la question que je vous pose... Je le sais, mais la question
que je vous pose : Avez-vous amené ce
point-là à votre comité RREGOP? C'est eux autres, là, qui disent qu'ils n'en
veulent pas, de faire ça. Avez-vous amené ce point-là?
M.
Tremblay (Donald) : Je pense
que, ce point-là, il est important de l'amener ici, lors des auditions
concernant ce projet de loi là spécifiquement.
M.
Hamad : O.K., vous
l'avez réussi.
M.
Tremblay (Donald) : Et, puisque nous parlons, dans notre mémoire, de la
représentation des retraités au sein du conseil d'administration de
Retraite Québec, on pourrait également éventuellement, si jamais vous voulez le
faire, amener la question de la
représentation des retraités en général sur les comités de retraite, là. Mais
l'objet de la consultation, à notre sens, n'est pas ça, et c'est le
terrain sur lequel on ne voulait pas aller délibérément.
M.
Hamad :
O.K., oui, mais, M. Tremblay, vous êtes un bon président, là. Là, la
question est simple. Là, vous êtes
sur le comité du RREGOP qui gère le RREGOP, puis le RREGOP, à mes
connaissances, c'est eux autres qui refusent votre demande aujourd'hui. Alors, vous-même, vous siégez au RREGOP.
Est-ce que vous l'avez souligné, ce point-là, au RREGOP, de dire : Écoutez, les amis, là, collègues autour de la
table, là, ça ne se peut pas qu'on accepte un cas d'inéquité comme vous
l'avez présenté?
M.
Tremblay (Donald) : Ce dont
on vous explique dans notre mémoire, c'est que les pouvoirs attribués à la
fois au comité de réexamen et à la fois au tribunal d'arbitrage de la CARRA ne
font pas partie de ces pouvoirs-là, et les jugements
qu'ils ont rendus l'ont dit clairement. Alors, nous, on dit : Il faut
qu'il y ait autre chose, il faut qu'il y ait autre chose. Et la
proposition qu'on fait, c'est ça, c'est, je dirais, de...
M.
Hamad : Ça, c'est
l'association, c'est la...
M. Tremblay (Donald) : C'est notre
association. Ce n'est pas le comité de retraite qui parle ici...
M.
Hamad : O.K. Mais
je reviens au RREGOP...
M. Tremblay (Donald) : ...ni le
représentant des retraités au Comité de retraite du RREGOP.
M.
Hamad : O.K., je
comprends. Mais, M. Tremblay, si on veut régler le problème, celui qui
doit régler ce problème-là, c'est le RREGOP, vous êtes d'accord.
M. Tremblay (Donald) : Bien, en
fait, c'est une question qui concerne la CARRA.
M.
Hamad : Non, vous
l'avez dit vous-même. La CARRA gère, avec un mandat du RREGOP, le régime du RREGOP, puis ce régime-là, il est dirigé par un
comité qui gère le fonds. Et, ce comité-là, ce que j'ai appris, comme
vous, là, j'ai appris, moi, que la CARRA a fait la demande au RREGOP, puis le
RREGOP dit : Non, on ne veut pas qu'on paie
les erreurs des gens. Alors, juste voir si on est dans la bonne place, parce
que moi, je pense que... je suis de votre bord comme retraité, là, O.K.?
Et là, le RREGOP, on verra où vous êtes, là, mais ce que je vous dis, c'est
que, si un fonctionnaire, il s'est trompé
dans les calculs de retraite, puis après ça on fait payer la pauvre personne
retraitée, qui est démunie devant cette situation-là, moi, je trouve ça
inacceptable, puisque dans la majorité des autres lois on le fait.
Maintenant, le RREGOP, c'est un régime privé,
c'est le régime de la fonction publique, c'est votre régime de retraite. Il est géré par un comité qui prend les
décisions sur les coûts de la gestion de ce régime-là, et les coûts,
quand ils vont... La CARRA, c'est un
gestionnaire de fonds, ils vont charger de l'argent au régime qui est le
RREGOP. Le RREGOP, il y a un comité
qui le gère, et ce comité-là peut dire à la CARRA : O.K., il y a des
erreurs par année, je ne sais pas, moi, 200 000 $ sur
7,7 milliards... En passant, les... pas les cotisations, les prestations
sont 7,7 milliards, et les cotisations sont
2 point quelques milliards, donc, écoutez, là, si on a 200 000 $ par
année, des erreurs administratives, je pense qu'on devrait l'absorber. Alors, ça, c'est le RREGOP qui
devrait... D'ailleurs, je n'ai pas parlé au RREGOP, parce que je viens
de vous entendre, mais vous, vous êtes mieux
placé que moi parce que vous les voyez plus souvent que moi. Mais, de
dire ce problème-là, il me semble qu'on devrait réfléchir là-dessus. Êtes-vous
d'accord, M. Tremblay?
M. Tremblay (Donald) : Confidence
pour confidence, M. le ministre, vous les avez...
M.
Hamad : On est tout
seuls, là, ici, là.
M.
Tremblay (Donald) : ...vous
les avez rencontrés également, je pense, le comité RREGOP, au cours des
derniers jours. Ils vous ont sûrement dit qu'est-ce qu'ils avaient à dire.
Mais
je suis ici comme représentant du comité... de l'AQRP, comme président, alors
je ne m'embarquerai pas sur ces
choses-là. Puis j'ai fait bien attention, je vous dirais, là, de ne pas
utiliser les informations obtenues dans un lieu pour en faire profiter
un autre. Alors, là-dessus, là, je vais en rester là.
M.
Hamad : Je respecte
ça, je respecte ça. Mais je peux dire que je peux compter sur vous pour m'aider
pour parler au RREGOP, pour présenter votre
point de vue? Parce que, là, comme retraité, vous avez un bon point de vue,
puis je pense que c'est... Moi, là, ce que
je n'aime pas, dans la vie, c'est l'injustice. Ça, il faut toujours travailler
pour avoir une justice. Puis, quand
on fait une erreur puis on fait payer les autres pour nos erreurs, ça c'est...
j'ai de la misère avec ça, donc...
M.
Tremblay (Donald) : M. le
ministre, vous pouvez compter sur moi
si on travaille dans le même sens, qui vise l'équité et la responsabilité de l'administrateur
de notre régime et qui fait en sorte que les gens sont traités avec équité
et transparence, avec des possibilités de recours neutre et d'être traité,
justement... On va travailler dans le même sens.
M.
Hamad : Excellent.
Le premier point, je pense qu'on s'entend.
Le deuxième
point, vous avez parlé de qualité de services, et qualité de services, pour
moi, là, c'est fondamental. Ce n'est
pas un choix, c'est un devoir et une obligation, pour une organisation. Puis,
je pense, ce que j'ai vu, parce que je suis plus en contact avec la
régie, mais depuis un certain temps je suis en contact avec la CARRA, il y a
une sensibilité. Évidemment, il faut parler
2015. Évidemment, tout le monde va parler de l'épisode 2005‑2010 que même j'ai
entendu parler, ça a l'air qu'il y a eu un
cauchemar là. Là, on est rendus à 2015, on va regarder pour l'avenir. L'avenir,
pour nous, c'est cette fusion-là.
C'est évidemment échanger les meilleures pratiques des deux organisations,
essayer d'apprendre de nos erreurs,
parce qu'on fait tous des erreurs, dans la vie, puis, une organisation, c'est
moins acceptable, l'erreur, parce qu'on est plus nombreux.
Donc, l'objectif dans ça, c'est évidemment
chercher le meilleur service pour les citoyens, puis je l'ai dit, je le répète. Puis évidemment, lorsqu'il va y avoir les
dirigeants, les vice-présidents, un des éléments, c'est la qualité de
services et aussi le pouvoir de transition, qu'ils vont réussir à le faire
pendant la transition pour arriver à donner des services. Il va y en avoir, des erreurs, moi, je suis
convaincu qu'il va y en avoir. Il faut les minimiser puis les corriger, c'est
clair. Mais mettre un article dans la loi, dire : Vous allez assurer une
qualité de services, c'est comme l'évidence même, là. Ils sont là pour ça, ils sont mesurés. Un des éléments, la mesure de
performance des dirigeants, c'est la qualité de services, alors, si on a des sondages qui nous donnent...
envers la clientèle qui disent que la qualité a baissé à 80, 85, ça ne va
pas bien pour le P.D.G. ni ses
vice-présidents, je peux vous le garantir. Mais actuellement ils ont des bons
records. Moi, j'aurais aimé ça, 99, mais ils sont à 92. Ce n'est pas
pire, mais ils peuvent faire mieux, c'est sûr. Mais quand même c'est très bon dans... Lorsqu'on regarde d'autres sociétés
privées, je pense, ils sont dans les bons, alors... Mais je reçois votre
message, c'est insister sur la qualité des services pour les citoyens et
surtout s'adapter aussi à la clientèle, parce que la clientèle des retraités, elle est différente. Vous, comme,
les trois, je trouve que vous êtes pas mal... je pense vous ne devriez
pas arrêter de travailler, vous êtes très
bons, et évidemment vous êtes une clientèle avertie, mais il peut y en avoir
d'autres, clientèles, qu'un peu moins que vous, puis je pense qu'il faut
s'adapter.
Je vais laisser mon temps là pour le moment,
laisser l'opposition...
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord, M. le ministre. Alors, vous avez encore 13 minutes pour la suite
des choses.
M.
Hamad : Oui, dans
la banque.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de Sanguinet
pour votre temps de parole pour questionner. 15 minutes.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à M. Tremblay,
M. Bérubé et M. Pinard. Écoutez, on vous a déjà entendus il y a jadis, vous aviez fait un effet boeuf, si
je peux me permettre. Alors, je suis content de vous revoir aujourd'hui.
Écoutez,
bien, je pense que les questions qui ont été posées par le ministre ont permis
un certain éclaircissement. Je vous
dirais même, à la limite, là, qu'il m'a un peu volé certaines de mes questions,
mais je vais revenir là-dessus parce que, écoutez, ça tourne autour de
ça. Quand on parle du projet de loi, on parle de quoi? Bien, on parle des
problèmes vécus par la CARRA dans le passé,
on parle des problèmes via les erreurs que la CARRA a faites et fait encore et
qui pénalisent, comme le groupe avant a très
bien mentionné, pénalisent les individus, là, de façon souvent surprenante.
On parle des services, on a un peu peur de
voir les services s'effilocher dans cette fusion-là, puis je pense que c'est
des peurs qui sont légitimes.
On parle aussi, puis vous en aviez parlé l'an
passé quand on s'était vus, je me rappelle... vous parliez de l'importance de
laisser de la place aux retraités dans les décisions concernant les retraités.
Et à l'époque vous aviez fait un grand
plaidoyer là-dessus, moi, j'ai lu, et vous en parlez beaucoup, mais j'aimerais
ça vous entendre, là, si on veut, un résumé
de ce que moi, porte-parole de l'opposition officielle qui va travailler avec
le ministre pour améliorer le projet de loi, là... Essayez de me faire une leçon que je vais me rappeler pour que je
puisse ensuite faire en sorte d'améliorer ce projet de loi. Qu'est-ce que je dois retenir, là?
Faites-moi, tu sais, un condensé, là, dire, là... Si vous étiez à ma place, là,
quand on va défendre... quand on va travailler sur le projet de loi, là,
l'étude article par article, là, qu'est-ce que vous aimeriez que je me rappelle
de tout ce que vous avez dit?
Le
Président (M. Cousineau) : M. Tremblay.
• (15 h 30) •
M. Tremblay
(Donald) : En fait, M. Therrien, je vais vous répondre. D'abord,
vous semblez dire que j'avais déjà fait un plaidoyer vibrant, alors j'espère ne pas
me répéter, mais quand même je vais vous dire que ce qu'on veut que la
commission retienne aujourd'hui, là, il y a trois enjeux principaux qu'on a
soulevés : celui de l'introduction de la possibilité d'une remise de dette à l'intérieur de Retraite Québec
lorsque tout ça sera fusionné; le deuxième élément, c'est celui des recours pour le prestataire qui s'estime
lésé compte tenu de certaines considérations financières, parce qu'actuellement
les instances de la CARRA ne le permettent pas; le troisième élément, c'est
ajuster la représentation des retraités
à la réalité d'aujourd'hui et de celle qui s'en vient. Tout le monde le dit
partout, les experts, les économistes, les démographes, tout le monde le dit, la population du Québec est
vieillissante. Il va arriver puis il arrive actuellement de plus en plus de travailleurs à la retraite qui ont 60,
65, 70 ans, et la représentation n'est pas ajustée à cette réalité-là
actuellement. Alors, pour nous, c'est
fondamental, parce qu'en plus il ne faut pas considérer les retraités comme des
fardeaux, comme un mal nécessaire,
là. Ce n'est pas vrai qu'à partir du moment où on quitte notre travail rémunéré
on devient moron ou on a perdu notre
jugement, là, on est encore capables de contribuer activement aux différentes
instances de gouvernance, là, et apporter
des points de vue fort éloquents, là. Puis je pense que ça, c'est important de
ne pas le perdre de vue, parce qu'on a une
tendance, puis je ne parle pas nécessairement des gens ici, là, mais on a une
tendance en général à mettre de côté, à mettre sur la touche les personnes qui arrivent à 65, 70, 75 ans,
considérant qu'elles sont toutes en perte soit physique soit cognitive, etc., mais ce n'est pas le cas, là. Les
retraités, là, ce n'est pas vrai qu'ils sont tous avec des marchettes,
puis avec des cannes, puis dans les CHSLD,
là. Ils sont sur le terrain, ils vivent, ils consomment et ils veulent avoir un
niveau de vie décent. Et avoir un niveau de vie décent, pour une grande
partie de la population, là, de retraités, c'est très important également pour
la société québécoise, là, ça, il ne faut pas le perdre de vue non plus, là.
Alors, ça, c'est le message qu'on veut laisser.
Également,
on voudrait... Parce qu'actuellement
ce qu'on constate, c'est que toutes les questions qui concernent les régimes de retraite, actuellement, elles sont
traitées à la pièce, projet de loi n° 3 qui est devenu la
loi n° 15 des municipalités, les
universités vont y passer tantôt, la fonction publique est en train de revoir
un certain nombre de choses selon ce que le ministre Coiteux annonce, le projet de loi n° 58, donc toutes
des choses traitées à la pièce, et on ne voit pas de vision globale.
Comment ça se fait qu'il n'y a pas un débat plus élargi sur toute la question
de la retraite au Québec et des gens qui s'en
viennent vers la retraite? Alors, pour nous, le projet de loi n° 58,
ça devenait un beau prétexte, je dirais, de venir redire nos messages,
entre autres, et souligner certaines lacunes qui existaient.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Oui, écoutez, vous avez
répondu abondamment par rapport à la représentativité
des personnes qui sont à la retraite, je pense que j'ai trouvé pas mal
chaussure à mon pied à ce niveau-là. Vous parlez, là, de pas de vision
d'ensemble, pas de vision globale. Bien, écoutez, des fois je regarde aller les
choses puis je ne suis pas en désaccord avec
vous là-dessus. Et, quand on avait travaillé sur la commission D'Amours, je
trouve que des bouts on s'éloigne un peu de
l'esprit premier de la commission D'Amours, c'était de favoriser les régimes à
prestations déterminées, puis des fois j'ai l'impression qu'on s'éloigne de ça
beaucoup.
Je
vais revenir sur le nombre de membres. On parle de deux membres, le ministre
l'a mentionné tantôt, c'est écrit aussi dans le projet de loi, deux
membres sur 18. C'est ça, hein, 18?
Une voix :
...
Champlain.
Alors, deux sur 17. Vous, là, quand on parle de représentation, ça irait
d'abord en augmentant le nombre de membres, j'imagine. Est-ce que c'est
ça ou ce serait... Concrètement, là?
M. Tremblay
(Donald) : Je ne sais pas si ça doit se faire en augmentant le nombre
de membres au conseil d'administration de Retraite Québec, mais il y a
une chose qui est sûre, il faut que ce soit fait en proportion de la population
que nos représentons de plus en plus et que
nous représenterons dans les années à venir. Alors, moi, je pense qu'il
faut tenir compte de ça dans le projet actuel, parce que des projets de loi, ça ne
se change pas aussi souvent, là, qu'un règlement ou des choses comme ça. Donc, je pense que c'est important que ce soit
enchâssé dans le projet de loi actuel pour tenir compte de cette
proportion-là, là, qui existe actuellement. Comme on le soulignait tantôt, là,
actuellement, à la CARRA, 53 %
représentait les actifs, 7 % les retraités, alors que partout on nous dit
que de plus en plus il y a moins de travailleurs
pour le nombre de retraités. Alors, qu'est-ce qui se passe? Comment ça se fait
que le niveau de représentation n'est pas à la hauteur de ces
proportions-là?
L'autre
élément, M. le ministre soulignait tout à l'heure, les comités de retraite,
c'est un lieu également... Il y a deux représentants des retraités sur
24 personnes au comité de retraite. Alors, déjà, ça en dit long sur le
degré de représentation et le ratio de représentation.
M.
Therrien :
O.K. Vous aviez... Combien j'ai de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Cousineau) : Il vous reste 6 min 35 s.
M.
Therrien : O.K., merci. Dans votre présentation, vous parlez des erreurs,
entre guillemets, là, de la CARRA. Je ne veux pas, tu sais, condamner la
CARRA, là, mais, bon, il y a eu des erreurs de calcul, puis vous avez parlé de deux exemples, là, dans votre mémoire. Et vous
parlez aussi en disant que ce projet de loi là, c'est l'occasion de
redorer le blason à la CARRA, c'est de dire : Écoutez, je pense que ce
serait le temps, à partir de ce remue-ménage qu'on fait à l'intérieur de ces deux structures-là... bien une
façon d'améliorer, justement, l'efficacité ou les façons de faire de la
CARRA, entre autres, parce que vous parlez de la situation de la CARRA. J'ai
posé la question au groupe précédent. Dans le projet
de loi, il n'y a rien là-dessus, en tout cas je n'en ai pas vu, puis, le groupe
précédent, je leur posais la même question, ils m'ont dit la même chose. Peut-être que vous, vous avez vu quelque
chose. Je sais que le ministre... Je connais bien le ministre, ça fait plusieurs fois qu'on travaille
ensemble, et, quand il nous dit : Bien oui, il faut assurer un service,
j'y tiens, tout ça, moi, j'ai
tendance à le croire, je le connais puis j'ai tendance à la croire. Il faut
juste, par contre, s'assurer que ça se fasse,
dans les faits. Comment pourrait-on, à l'intérieur de ce projet de loi là,
s'assurer, premièrement, qu'on a profité de l'occasion pour revamper la
façon de faire de la CARRA et de la RRQ possiblement? Mais, dans un deuxième
cas, comment faire pour que ça devienne une façon plus efficace et
incontournable parce que, là, dans le projet de loi, on a identifié la marche à
suivre?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Tremblay.
M.
Tremblay (Donald) : Avant de
passer la parole à mon collègue, M. Pinard, je voulais juste vous dire que
vous avez raison quand vous dites que tout
n'est pas noir à la CARRA, là, loin de là, hein? Et, vous savez, quand on
aborde des propos comme ceux-là, souvent il
faut les illustrer, et c'est la raison pour laquelle on l'a illustré avec ces
deux exemples, mais tout n'est pas noir à la CARRA, il y a eu des
améliorations notables. Je sais que les efforts ont été faits de ce côté-là et que l'amélioration est là. Il y a
encore quelques améliorations à apporter, mais les améliorations principales
sont quasiment... presque terminées. Je vais laisser la parole à
M. Pinard.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Pinard.
M. Pinard
(Gabriel) :
M. Therrien, au niveau du service à la clientèle, nous, on pense que,
quand on dépose un projet de loi, ça
doit généralement avoir des gains, puis des gains généralement pour la
clientèle. Nous, on a analysé ça puis on n'en a pas trouvé beaucoup. On
voit par contre qu'il va y avoir une déstabilisation des équipes, des équipes
opérationnelles, pendant un bon bout de temps. Et, quand on nous dit que le
fait de regrouper des actuaires, ça peut amener
des gains à la clientèle, bien moi, j'ai travaillé avec des actuaires; avec le
respect que j'ai pour eux, ce ne sont pas des gens qui sont sur le
terrain, là, alors on s'entend qu'on est loin vraiment, là, du service à la
clientèle, là.
Alors, nous,
on demande aux gens qui ont pensé ce projet de loi là... Puis ça peut être,
comme on disait, un aspect mécanique, comme on a entendu tout à l'heure,
mais la mécanique, elle va coûter beaucoup de dollars puis elle doit rapporter quelque chose, alors il faudrait
peut-être nous montrer effectivement les gains éventuellement, soit pour le
client ou soit pour le payeur. On n'en voit pas.
• (15 h 40) •
M.
Therrien : O.K.
Merci. Merci bien de votre réponse. Juste pour faire du pouce un peu sur ce que
vous avez dit, moi non plus, je ne condamne
pas la CARRA. Ce n'est pas ça, l'idée, là, je veux dire, on est ici pour
améliorer les choses. Puis il ne faut pas
percevoir mes propos comme étant, là, quelqu'un qui lance la pierre de façon
aveugle sur une institution, ce n'est
pas ça, l'idée, mais, bon, on profite de l'occasion pour réfléchir puis
apporter des solutions nouvelles à une situation que l'on connaît.
Alors donc, écoutez, moi, je vais vous
dire, j'ai pas mal... J'ai lu avec attention votre mémoire,
qui est extrêmement, extrêmement détaillé, et, je vais vous dire, j'ai
pas mal posé les questions que je voulais poser, parce que j'ai trouvé beaucoup
de réponses là-dedans. Donc, si je m'arrête ici, ce n'est pas nécessairement parce que vous ne m'avez pas inspiré mais peut-être parce
que vous avez su répondre à beaucoup des questions que je me posais. Je vous en
remercie beaucoup. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet. Nous allons maintenant passer à M. le député de Nicolet-Bécancour pour un
temps de 10 minutes.
M.
Martel : Merci, M.
le Président. Bonjour à vous trois, merci de votre présence. Puis, un peu dans
la même veine que mon collègue
de Sanguinet, vous avez fait un mémoire vraiment
complet, vraiment... Vous êtes critiques par rapport au projet
de loi, mais il y a vraiment un fondement à l'intérieur de ça, puis je veux
vous féliciter. Puis les réponses que vous avez données depuis le début de l'après-midi
sont conformes à la rigueur que vous avez mise dans votre mémoire.
Vous savez, nous, on s'est prononcés assez favorablement
à l'égard de ce projet de loi là parce qu'on pense qu'il peut y avoir des économies, mais sincèrement, quand on fait une
réforme comme ça, pour moi, là, il y a deux objectifs qu'on doit avoir. Le premier, c'est qu'il faut, au
niveau économique, qu'on y trouve le compte, mais, deuxièmement, il faut
que ce soit plus efficace aussi. Si on fait
juste des économies puis on n'améliore pas, moi, je dis, l'exercice n'en vaut
pas la peine, il faut revoir.
Là, nous, on étudie un projet de loi qui va
donner des espèces de «guidelines», mais ça va se faire par du monde, là, il y a des gens qu'il va falloir qu'ils
travaillent ensemble, il y a des mentalités, il y a des cultures
d'entreprise qu'il va falloir adapter, et le
législateur, à ce moment-là, il n'y a plus grand-chose. Sauf que, là, on est en...
Donc, il y a des messages
qu'on peut passer, puis je veux... pas vous aider, parce que ça paraîtrait
prétentieux, mais je veux cibler quand même les messages importants à
passer à tous ces gens-là qui vont faire l'exercice.
Dans un
premier temps, je veux vous parler des délais. Vous en avez parlé tantôt. Quand
on regarde les délais au niveau de Régie des rentes du Québec, on est
dans le... je pense que c'est 25 jours ou quelque chose comme ça, puis,
quand on arrive au niveau de la CARRA, on est plus dans le 90 jours. Moi,
j'ai eu beaucoup de griefs, je ne parle pas de
la CARRA, j'ai beaucoup de griefs à l'égard de... Comment je pourrais dire ça?
La culture du délai, au Québec, on dirait
que c'est quelque chose qu'on a accepté. Puis je ne lance pas la pierre au
gouvernement actuel ou à l'ancien, c'est vraiment une culture générale.
On a des délais au niveau de la justice, au niveau de la santé, puis c'est
comme si ça devenait une défaite acceptable. Mais, oui, il y a des délais.
Par rapport
aux délais, le fait de fusionner les deux organisations — il y en a une que les délais
m'apparaissent, en tout cas, plus raisonnables que l'autre — pensez-vous
qu'on peut faire des gains à ce niveau-là?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Tremblay? M. Pinard?
M.
Tremblay (Donald) : Je vais
répondre un petit bout là-dessus puis je vais passer la parole à mon collègue
à ma gauche. Sauf votre respect, M. le
député, je suis en... bien, en accord et en désaccord avec ce que vous amenez
comme propos, à savoir que... le premier
objectif étant l'économie et, le deuxième, essayons d'avoir des gains au niveau
de la clientèle. Nous, je dirais qu'on est un peu à l'inverse. Un
objectif de changement doit d'abord et avant tout, pour un gouvernement, être fondé sur l'amélioration du
service au citoyen. Tant mieux si on voit des économies en bout de
ligne, mais l'objectif premier, selon nous, là, ça doit être d'abord le service
à la clientèle.
En ce qui
concerne toute la question des délais, je dirais que je ne répondrais pas à ça
personnellement, là, parce que ce
sont des questions qui touchent davantage la CARRA et la gestion du service à
la clientèle à la CARRA, et il y a des gens qui sont en mesure de
répondre beaucoup mieux que moi à ça, sur cet aspect-là. Puis je vais laisser
poursuivre M. Pinard.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Pinard.
M. Pinard
(Gabriel) : M. le député de
Nicolet-Bécancour, vous avez parlé d'économies. C'est bien sûr que, par
le contexte actuel, le gouvernement doit penser ça, tout le monde doit se
mettre l'épaule à la roue pour trouver des solutions.
On a vécu des exercices de
réingénierie plusieurs fois et on n'a toujours pas eu de
démonstration de gain de ça, alors
que, là, on voit des gens qui vont être «shakés» puis on voit des pertes assez importantes.
L'histoire du service à la clientèle, c'est une question de philosophie,
hein, c'est une question vraiment, là, de travailler au niveau... Puis vous l'avez dit, là, la culture, actuellement, là, il faut absolument que les fonctionnaires à tous les niveaux — je m'incluais à l'époque, là — vraiment pensent le client au coeur de nos préoccupations. Ça, on ne voit pas ça nulle
part dans ça puis on ne sent pas le changement, c'est ça qui nous
inquiète.
Quant à l'idée de fusionner deux organisations
comme ça, quant à moi, ce sont deux business différentes, ce n'est pas la même chose. On peut bien dire que
dans les deux on parle de la rente, là, mais c'est deux business
différentes. On ne sent pas, nous, l'apport
de un par rapport à l'autre, en termes de meilleures pratiques, pour... en tout
cas on ne l'a pas analysé, on ne l'a pas obtenu. On ne l'a pas vu.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
En tout respect, là, juste pour clarifier ce que j'ai dit, je dis que
l'exercice ne vaut pas la peine si on ne retrouve pas l'efficacité. On
est dans un contexte où on est les plus taxés, les plus endettés, toutes les
économies sont importantes pour les payeurs de taxes, c'est un objectif
fondamental, mais je dis que l'exercice ne vaut pas la peine si on n'améliore
pas l'efficacité en bout de ligne.
Je vous ai
parlé des délais parce que moi, j'essaie qu'on fasse en sorte de rendre ça le
plus efficace possible. Je veux parler
des recours aussi. Quand on regarde les recours qu'il y a au niveau de la Régie
des rentes, ça peut sembler beaucoup plus
facile qu'au niveau de la CARRA, compte tenu qu'il n'existe pas de mécanisme
comme tel, là. Est-ce que cet aspect-là vous sécurise ou vous auriez des propositions à faire pour s'assurer que
les recours, dans le cas de la CARRA, deviennent beaucoup plus
efficaces?
M. Tremblay (Donald) : En fait, ce
dont vous faites mention, c'est la question des recours lorsqu'il y a erreur ou qu'il y a des choses... des
considérations financières dans un litige qui concerne un prestataire. Nous, ce
qu'on dit... Je ne sais pas si c'est plus
facile à la Régie des rentes. Ce qu'on dit, cependant, c'est que c'est plus
équitable et plus clair, le prestataire ne doit pas se présenter devant
un tribunal issu du régime ou de l'administration mais a accès au Tribunal administratif du Québec, qui garantit un certain
nombre... en tout cas il y a certaines conditions dans ça qui permettent
de croire que le prestataire va être plus justement traité.
Et l'autre élément à ne pas oublier, c'est qu'on
n'a pas besoin d'avoir des recours des tribunaux judiciaires, qui, soit dit en passant, l'accès à la justice,
c'est une chose, d'y avoir accès, mais aussi financièrement, avoir accès à
la justice, ce n'est pas évident non plus
pour un prestataire d'une rente de retraite. Alors, ces éléments-là nous font
croire... d'après l'analyse qu'on a faite à
la fois de la Régie des rentes et de la CARRA nous laissent croire que ce qui
se passe à la Régie des rentes nous
semble plus juste et équitable. Probablement qu'une analyse plus approfondie
que celle que nous avons faite pourrait peut-être apporter des nuances,
là, mais à première vue c'est les propositions qu'on apporte.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. le député de Nicolet-Bécancour. Il vous
reste deux minutes.
M.
Martel :
Bien, rapidement, dans la même... Je vous ai parlé de délai, je vous ai parlé
de recours. Service à la clientèle,
j'ai posé un peu la question tantôt. Tu sais, quand on crée des nouvelles
structures comme ça, on veut utiliser les moyens de l'époque, évidemment. Ça fait en sorte qu'il peut y avoir
beaucoup plus d'informatique, la téléphonie, etc. Est-ce que vous avez
des inquiétudes, des recommandations, des demandes à faire par rapport à ça?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Pinard.
M. Pinard (Gabriel) : Si vous me
permettez, vous allez poursuivre vos travaux en commission; j'espère que vous
allez avoir une démonstration des gains économiques. Quant aux services
informatiques, moi, je vous dis, mon expérience,
c'est «small is beautiful». Plus on essaie de faire des architectures
gouvernementales puis de mettre tout le monde au même niveau dans des business différentes... Moi, je ne pense
pas qu'il va y avoir des économies puis des gains pour le client dans
cette chose-là.
• (15 h 50) •
M. Tremblay (Donald) : On n'en est
pas persuadés. Cependant, nous savons... Puis là ça va faire plaisir peut-être à M. le ministre, je vais parler un
petit peu comme ayant eu vent de ce qui s'est passé au comité RREGOP. Je
sais qu'à la CARRA il y a un excellent service à la clientèle dans le sens où
il y a une préoccupation constante de son vice-président
et du président actuel, alors, ça, ça nous rassure, mais il reste que, pour
nous, devant les parlementaires, ce qui
est important, ce n'est pas ce qui se passe à la CARRA, à l'interne, mais c'est
ce qui se passe à l'intérieur d'un projet de loi qui va s'implanter, et
on veut que le plus possible le projet de loi prévoie ces améliorations-là.
M.
Martel : Merci.
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, ça termine le temps que nous
avions pour le deuxième groupe d'opposition. Je peux revenir à M. le
ministre. Il vous restait 13 minutes, M. le ministre.
M.
Hamad :
Oui, je vais... Permettez, M. Pinard. Vous avez répété plusieurs fois,
vous avez dit : L'économie du gouvernement, l'économie du
gouvernement. En passant, ces deux sociétés-là, il n'y a pas une cent qui va
aller au gouvernement. L'argent va revenir
dans les sociétés, donc ça va revenir pour le contribuable ou les
bénéficiaires. Ça, vous le savez,
mais c'est important de le dire. Ce n'est pas une économie que le gouvernement
cherche, c'est vous qui va être le bénéficiaire de ces économies-là,
c'est les retraités, c'est les gens qui cotisent à la Régie des rentes du
Québec. Ça, c'est très important de le dire. Il n'y a pas une cent dans les
poches du gouvernement, on fait ça pour les citoyens. Il n'y a pas d'économie. Les états financiers des
deux ne sont pas liés au gouvernement du Québec. Ça, c'est très
important que ce soit clair pour mes
collègues, là. Le 20 millions, ce n'est pas dans les poches du
gouvernement du Québec, c'est vraiment
dans l'organisation qui cotise, les citoyens ou les organisations comme le
RREGOP. Donc, ça, c'est important.
Vous avez dit que vous avez côtoyé des
actuaires, et ce n'est pas des gens de terrain. Bien, c'est sûr... Moi, je
dirais plutôt que ce n'est pas des gens qui sont en face de la clientèle, mais
leur rôle est très important, le service à la clientèle.
C'est comme si vous êtes en train de dire : Le cuisinier, ce n'est pas
important parce qu'il n'est pas en contact avec le client, mais il est très important parce que c'est lui qui fait
le repas. Puis, quand le client va le manger, si le repas est mal fait,
lui, il va dire : Le service est mauvais.
Alors, on va
parler de services, maintenant, là, pour voir l'importance de ce qu'on fait. En
fait, la fusion, ça va mettre en commun des expertises des deux côtés.
On va mettre en commun les services d'actuariat, on va mettre en commun les services des finances et comptabilité,
on va mettre en commun les affaires légales et corporatives, on va
mettre en commun le soutien administratif
puis on va mettre en commun les technologies de l'information. Les expertises
des deux côtés, elles vont se mettre
ensemble pour trouver le meilleur des deux, pour finalement... Tout ce monde-là,
en passant, ne sont pas en avant, mais tout ce monde-là sont très
importants pour donner un service à la clientèle.
C'est quoi,
maintenant, le service à la clientèle qu'on veut améliorer? Il y a ici une
petite liste, là, qu'on va vous donner. Soutien téléphonique, les
réponses, ça, c'est un service à la clientèle. Quand les gens vont appeler...
On va standardiser les méthodes des deux, on
va prendre le meilleur des deux pour donner un meilleur service. On va
travailler sur le service transactionnel par
Web, on va faciliter, on va simplifier. Donc, ça, là, c'est un gain de service
au citoyen. On va travailler toute la
communication administrative, les avis, les formulaires, les lettres qui vont
être envoyées aux citoyens, on va les
simplifier, on va prendre les meilleures des deux dans la façon qu'on l'écrit,
dans la façon qu'on l'envoie. On va travailler... Le résultat de toute
cette fusion-là, là, ça va donner un meilleur traitement des demandes et
versement des prestations. Alors, ça aussi,
on va trouver les meilleures façons de faire, les meilleures méthodes de le
faire. On va regarder la révision,
tout ce qui est révision dans les demandes. On va regarder aussi la formation
et aide opérationnelle et aussi on va
regarder les services partagés avec le CSPQ en termes d'informatique, etc.
Donc, c'est là que le comité de transition, il est important.
Puis, en
passant, on commence à avoir l'expérience. Ce que nous faisons maintenant avec
la CSST, la Commission des normes,
tout ça, c'est exactement la même démarche. Ce qu'on a dit dans cette fusion-là...
Il y a un comité de transition. Tous
les présidents, tous les vice-présidents sont ensemble, dirigés par
M. St-Gelais. Là, ce qu'on fait ensemble, on a dit : Le
service à la clientèle, c'est l'objectif numéro un. Ça, là, c'est ce qui est
important de rester, demeurer et s'améliorer. Et
là, en arrière, tout ce que j'ai nommé, les fusions vont se faire, puis ils
vont mettre en commun les services, ils vont prendre les meilleurs pour aller donner un service à la clientèle. Mais,
pour donner une meilleure prestation, c'est parce qu'il
y a un actuaire en arrière qui a fait le bon calcul pour donner une prestation.
C'est vrai qu'il n'est pas en contact direct avec le client, mais il a un rôle
important, etc.
C'est la
démarche qu'on propose de faire, là, ce n'est pas juste dire : On fusionne
puis on fait l'économie. Comme je vous répète encore, l'économie, ce
n'est pas pour le gouvernement, l'économie, c'est pour les citoyens, puis le gouvernement ne fait pas une cent là-dedans. Ce
qu'on veut, là, c'est : Comment on... C'est quoi, l'objectif? Moi, je
dirais... Vous, vous avez dit : C'est
important, le service. Il y en a d'autres qui disent : C'est important,
l'économie. Nous autres, là, ce qui
est important pour nous : les deux en même temps. Si on est capable d'améliorer les services avec un objectif, il faut l'améliorer
puis faire les économies. Je pense qu'on pose un geste vers l'avant, ce qu'on
fait aujourd'hui. Si c'était juste
l'économie, puis il n'y a pas d'économie pour le gouvernement, c'est moins
intéressant pour le gouvernement, là. Parce
que vous parlez de gouvernement qui cherche des économies. Mais ça va se faire
dans les règles de l'art, ça va se faire dans le respect des employés
aussi. Je n'ai pas parlé de mise à pied, j'ai parlé des départs à la retraite.
C'est comme ça qu'on va faire des économies. On parle de mise en commun des
expertises en actuariat, en informatique, etc.
En passant, à
la Régie des rentes, les actuaires, ils sont en contact direct avec les
clients, lorsqu'on parle des régimes privés, lorsqu'on parle des régimes
universitaires, lorsqu'on parle des règlements qu'on va faire pour Bombardier
ou d'autres, les actuaires en négociation,
en discussion avec les actuaires de l'autre côté. Ça, quand même, c'est un
service à la clientèle. Donc, c'est comme ça qu'on travaille, c'est comme ça
qu'on veut travailler, c'est comme ça qu'on s'en va, puis on inspire... Le comité de transition qu'on a mis en place, qui est
en cours actuellement, avez-vous entendu parler de la CSST, de la CNT? Non. Ils sont en train de
travailler très fort pour faire une transition harmonieuse, pour arriver...
Mais l'objectif numéro un pour le comité de
transition : mettre en place de meilleurs services aux citoyens. Ça, c'est
le premier objectif. Tout ce qu'il y a en arrière de la boutique, comme
on dit, là, ça va être le travail... avec des années qu'on va travailler, mais
en avant, là, il faut que le client, quand il arrive, soit servi.
Ce que nous
voulons faire, puis, je pense, c'est important de vous le dire, clarifier, dire
que les... puis surtout mes collègues,
pour ne pas qu'ils pensent que c'est le gouvernement qui est en train de faire
de l'économie... Vous, là, comme représentant
au comité du RREGOP, là, s'il y a des économies, ça va vous revenir à vous
aussi; pas vous personnellement mais comme représentant le RREGOP, etc.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. Tremblay.
M.
Tremblay (Donald) : M. le
ministre, merci beaucoup, je suis content de savoir que vous êtes persuadé de
voir qu'il va y avoir des améliorations.
Rajoutez sur votre liste les éléments qu'on a soulevés aujourd'hui, et ça
complétera probablement l'appel.
Et vous avez
parlé de mises à la retraite pour les fonctionnaires actuels dans le cadre de
cette fusion-là. Vous venez grossir nos rangs, assurez-vous une bonne
représentation de notre part.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
Bonne représentation. J'en ai un à ma droite qui est retraité récemment, un
jeune retraité, d'ailleurs. Regardez, il est encore actif puis il est
très, très productif.
En passant,
pour la représentation, je comprends votre argument, moi, je suis plus proche
de vous que les jeunes qui rentrent
dans la fonction publique, mais quand même, il faut dire, il faut s'assurer de
plusieurs facteurs. Vous le savez, là, c'est
l'équité intergénérationnelle, il faut s'occuper des jeunes quand même, parce
que c'est eux autres qui vont continuer à payer notre retraite, là, il
ne faut pas oublier ça, là, on a besoin d'eux autres. Dans les régimes de
retraite dans la CARRA puis la Régie des
rentes, il y a des syndicats qui représentent les travailleurs, il faut qu'ils
soient représentés. Il y a aussi,
dans votre régime de RREGOP... le gouvernement paie dans le régime, les
citoyens contribuent à votre régime, c'est normal que ces gens-là soient
au conseil, hein? Il y a aussi des décisions économiques, parce qu'on parle de
régimes privés qui quand même touchent
plusieurs millions de citoyens au Québec, donc il faut qu'ils soient
représentés par les représentants socioéconomiques. Ça prend un
président de conseil — en
passant, le président de conseil peut être un retraité aussi — et ça
prend un P.D.G. C'est ça, le conseil d'administration qu'on propose.
Évidemment,
je comprends que vous, vous avez souhaité que la majorité soient des retraités,
mais dans le pratico-pratique, demain
matin, quand on tient compte des groupes d'intérêts, qui représentent l'intérêt
pour les régimes de retraite dans toutes ses formes, on est obligés de
faire une représentativité de plusieurs organisations. Alors, vous êtes quand même deux; plus un, trois. Et évidemment il y a
les participants, ceux qui paient aussi, les employés de l'État qui
paient dans les régimes. Eux autres aussi,
ils aimeraient ça être là au conseil, puis c'est normal. Alors, pour ça,
évidemment, vous me dites :
Est-ce que vous pouvez mettre sur ça des gens retraités?, ils sont tous
compétents, mais c'est parce qu'il faut faire l'équilibre entre tous les...
puis aussi il faut... l'équité intergénérationnelle est importante. Les
représentants des syndicats, c'est
important. Les participants, c'est important. Les bailleurs de fonds, c'est
important. Les socioéconomiques sont importants. Alors, pour ça, on
arrive à un conseil qui est un mélange de plusieurs origines de représentation.
Et, comme gouvernement, on est obligés de représenter la société dans une
organisation aussi cruciale dans l'avenir.
M. Tremblay (Donald) : M. le
Président, est-ce qu'il nous reste une petite minute pour la conclusion, mon
collègue?
Le Président (M. Cousineau) :
À vrai dire, il reste quatre minutes, alors, si vous voulez passer la parole à
M. Bérubé, c'est le temps.
M. Tremblay
(Donald) : Parfait. Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Bérubé.
• (16 heures) •
M. Bérubé (Normand) : Merci, M. le
Président. À notre avis, pour résumer notre pensée et notre mémoire également, le gouvernement devrait saisir l'occasion
qui se présente via le projet de loi n° 58 pour bonifier la qualité
des services aux prestataires comme nous le
réclamons dans notre mémoire. Les délais de traitement et les erreurs administratives qui ont été soulevées ne sont plus
non plus un secret pour personne, je pense que nous ne sommes pas les seuls à les avoir dénoncés, donc nous comptons sur le gouvernement, sur l'opposition officielle et sur les deux autres partis d'opposition
pour nous appuyer dans ce sens-là et également au niveau de l'équité dans la
représentation des retraités au sein de
Retraite Québec. Les retraités et les aînés du Québec,
vous le savez très bien, là, nous, on le sait, nous sommes rendus
à 20 % de la population, et les retraités et les aînés du Québec comptent
sur vous. Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
...M. Bérubé. Oui, M. Tremblay, M. Pinard? Ça complète?
M. Tremblay (Donald) : C'est beau. Merci
beaucoup de nous avoir accueillis, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je vous remercie de votre participation,
M. Tremblay, M. Pinard puis M. Bérubé.
Alors, je suspends quelques instants et j'invite
l'autre groupe, la CSN, à se présenter à la table. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 1)
(Reprise à 16 h 4)
Le Président (M. Cousineau) :
Je souhaite la bienvenue aux gens de la CSN. Je vous invite à...
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Qu'est-ce que j'ai dit?
Centrale des syndicats
du Québec (CSQ)
Mme Chabot (Louise) : ...droit à
cinq minutes de plus pour ça.
Le Président (M. Cousineau) :
Je m'excuse. Je pense que j'ai fait la même erreur la dernière fois.
Mme Chabot (Louise) : Bien, peut-être
qu'il serait content, Jacques, que je sois présidente de la CSN.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, écoutez, madame, je vais vous demander de vous présenter
et présenter les gens qui vous
accompagnent. Puis je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes de
présentation pour votre exposé, et par la suite, les 50 autres
minutes, ça appartiendra aux parlementaires pour une période de questions.
Mme Chabot
(Louise) : Merci beaucoup, M. le
Président. Louise Chabot, présidente
de la Centrale des syndicats du Québec.
Les personnes qui m'accompagnent : Sonia Éthier, à la première vice-présidence — Sonia
a été élue à notre dernier congrès,
en juin dernier — et
Mario Labbé, qui est conseiller syndical à la CSQ au régime de la sécurité
sociale, entre autres dans le dossier de la retraite, il est aussi membre du
Comité de retraite du RREGOP. Bien, merci, merci de l'invitation.
Juste
d'entrée de jeu, la Centrale des syndicats du Québec, on représente plus de 110 000 personnes qui cotisent au RREGOP, c'est à
peu près 20 % de toutes les personnes qui cotisent au
RREGOP, et dont l'administrateur du régime est la CARRA, ça fait qu'on porte, bien sûr, un intérêt
important à ce projet de loi là, pour trois raisons : la première, bien,
du fait, comme je viens de le dire, qu'il y
a une très grande partie de nos membres qui cotisent au RREGOP puis qui doivent
avoir recours aux services de la CARRA;
deuxièmement, parce qu'actuellement on occupe deux sièges au Comité de
retraite du RREGOP; et aussi parce que la
caisse des participants partage avec le gouvernement le coût d'administration
du RREGOP.
Écoutez,
je sais qu'on va arriver bientôt dans une nouvelle session parlementaire, mais
je vais profiter de l'occasion pour
dire qu'on est extrêmement déçus et même, je dirais, fâchés d'apprendre cette
fusion-là CARRA-RRQ par le biais du budget,
alors que je viens de dire la représentation importante des membres du RREGOP
au sein des comités de retraite, le financement important de... les
cotisations importantes qui financent notre administrateur, la CARRA, c'est
40 % à 45 % de nos... Ça fait qu'à
ce titre-là on se voit beaucoup plus comme des partenaires que comme des
exécutants et on se serait attendus
minimalement qu'en amont... vous allez nous dire : On est en commission
parlementaire, on est consultés, mais qu'on puisse, comme des membres à
part entière, avec un très grand actif dans le régime, être consultés sur les
objectifs de cette fusion-là, sur les plus et les moins, on aurait pu faire
valoir notre point de vue. C'est juste un mois plus tard, par le biais du président, M. Goulet, qui est ici, le président-directeur
général... avec la CARRA qu'on a pu en apprendre un peu plus. Ça fait que, pour nous,
bien, on s'explique mal ça. Ce n'est pas la première fois qu'on le dit,
ça fait qu'on espère que, pour l'avenir, dans des projets quand même d'importance
pour les membres qu'on représente, on puisse être consultés.
Ça
fait que nos observations vont porter... Malgré ça, on a fait des
représentations, là, et nos observations vont porter principalement sur
quatre volets du projet de loi.
La composition du
conseil d'administration. Actuellement, le C.A. de la CARRA, comme nous le
savons, compte 15 membres. Avec la
fusion et le nouvel organisme Retraite Québec, il y aura 17 membres.
Actuellement, au sein du C.A. de la
CARRA, on compte deux membres qui siègent par... deux membres des personnes
visées par le RREGOP, et le projet de loi actuel ne préserve pas cet
intérêt-là de deux membres ou deux personnes visées par le RREGOP. Le nouveau
C.A. à 17 membres, ils disent qu'il y aura deux sièges qui seraient nommés
par le gouvernement après la consultation des
syndicats et des associations qui siègent au Comité de retraite du RREGOP et du
RRPE, il n'y a absolument rien qui garantit que ce seraient deux
personnes visées par le RREGOP comme nous le connaissons actuellement. Alors que, je le rappelle, tout à
l'heure je disais 40 % à 45 % de financement de la CARRA, avec le
nouveau régime qui serait Retraite Québec on
va financer quand même près de 20 % à même notre caisse de retraite. Ça
fait que d'avoir la garantie d'un
seul siège au C.A., ça nous apparaît très faible, et c'est pour ça que notre
première recommandation, c'est que
l'article 8 soit reformulé pour que ce soit clair qu'il y ait deux membres du
C.A. qui viennent obligatoirement des membres qui représentent les
personnes qui cotisent au RREGOP.
• (16 h 10) •
Le
comité des services à la clientèle, on va espérer que c'est un oubli, mais ça
va mériter d'être clarifié. Actuellement,
vous savez que, l'article 33, le C.A. doit minimalement constituer quatre comités,
dont un comité des services à la
clientèle, et le projet de loi évacue toute référence à un comité de services à
la clientèle, notamment quand vous abrogez l'article 19... par
l'article 19, pardon, l'article 40 sur la CARRA, et on trouve
important, plus que majeur que le C.A. conserve
le... C'est normal qu'un C.A. se conserve le pouvoir de constituer tout comité,
mais il faut absolument maintenir, et
préserver, et conserver nommément un comité de services à la clientèle. On
comprend mal, là, qu'on n'y fasse plus référence.
C'est donc notre deuxième recommandation qu'il y ait un comité, que le C.A.,
parmi les... qu'il y ait un comité des services à la clientèle.
La
détermination ou l'approbation du budget de Retraite Québec. On sait qu'avec la
fusion il y aura un budget Retraite
Québec. Actuellement, la Loi sur la CARRA, l'article 27 stipule que le
C.A. détermine le budget; dans le projet de fusion, on dit «approuver le
budget». Pour nous, on fait une différence entre... pour un conseil d'administration
qui détermine son budget ou qui l'approuve.
Ça fait qu'on y voit une distinction de termes qui prend tout son sens et on
veut conserver le pouvoir de déterminer le budget.
Notre dernier point
et non le moindre, on sait... bien on a pu l'entendre tout à l'heure, même si
on est dans les premiers groupes, qu'il y a
peut-être des objectifs louables à des fusions, mais il peut y avoir aussi des
effets pervers, et, pour nous, cette
fusion-là RRQ-CARRA ne doit pas faire perdre de vue... Puis c'est notre crainte,
que la branche CARRA ou la mission
CARRA actuellement soit noyée dans la grande... dans la nouvelle structure
Revenu... Pas Revenu Québec, là, je suis sur un autre dossier dont j'ai
entendu parler tantôt, excusez. Donc, que la mission actuelle de la CARRA soit préservée, ça nous apparaît important; qu'il
puisse y avoir aussi une comptabilité distincte qui nous permette... où va
l'argent qui provient de la caisse, des
personnes qui cotisent au RREGOP. Et les services-conseils, actuellement, M. le
Président et M. le ministre, sont majeurs,
les services-conseils particulièrement d'actuaires, les services-conseils aussi...
qui ont tous une indépendance puis une neutralité. Vous savez, dans
toute la gestion, d'avoir l'expertise de l'actuariat pour évaluer, estimer le
principal régime de retraite, ça, pour nous, c'est majeur. Donc, préserver
l'indépendance et la neutralité.
Et
aussi, dans les services à la clientèle, comme on le disait tout à l'heure,
oui, les maintenir mais les améliorer. On
sait que, bon, les services à la clientèle de la CARRA sont quand même reconnus
et les travailleuses et les travailleurs s'en servent beaucoup, et, à notre avis, cette fusion-là doit préserver
la mission de la CARRA qu'on connaît, son expertise mais aussi les services-conseils,
puis en plus les améliorer. Parce qu'en 2010 particulièrement, avec les ratés
de l'implantation du système informatique
RISE, on sait qu'il y a eu une baisse; maintenant, ça s'améliore. Donc, pas
juste maintenir au niveau actuel mais améliorer.
Ça
fait qu'en conclusion — il nous reste une minute — on ne s'opposera pas à cette idée de fusion
RRQ-CARRA. On a parlé plus
particulièrement de la CARRA parce qu'on va laisser le soin aux personnes de la
RRQ de nous faire valoir... Mais je pense qu'il y a des conditions
essentielles puis j'en réitère trois : composition du conseil
d'administration, minimalement deux personnes provenant des membres cotisant au
RREGOP, et mission intégrale de la CARRA puis mission aussi... avec les
services actuels et dans un objectif d'amélioration continue. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter
la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour
25 minutes.
M.
Hamad : Oui. Merci, Mme Chabot, Mme Éthier et
M. Labbé. Merci d'être ici puis merci de prendre le temps de préparer votre mémoire. Mais vous allez être
heureuse, Mme Chabot, vous allez être heureuse parce qu'on n'est pas
loin, là, dans tout ça, là. Je regarde votre
mémoire, vos recommandations, vous en avez trois plus la branche; quatre,
mettons, parce qu'elle n'est pas une recommandation, mais c'est un genre
de recommandation.
Alors, première chose, les cotisants RREGOP, nous,
on prévoit un RREGOP, un RRPE. Et par
contre on prévoit un
représentant syndical que vous êtes dans le RREGOP, donc ça devient deux
indirectement. La CSQ, elle est dans le conseil. Alors là, vous avez le siège
CSQ, vous avez un représentant RREGOP. Et vous, vous m'avez dit que vous représentez... la majorité de vos membres sont le
RREGOP, donc c'est comme représentation RREGOP. Ça, c'est première question,
première...
La
deuxième, services à la clientèle, comité de services à la clientèle, je ne
vois pas de problème que le conseil d'administration ait un comité de services à la clientèle puis je trouve que ça peut être important aussi de maintenir les services, etc.
Donc, c'est oui pour recommandation 2.
Recommandation 3, en fait, on ne prévoit pas de changement actuellement, c'est le conseil d'administration qui va adopter le budget, c'est l'organisme Retraite Québec qui va préparer son budget.
Donc, il n'y a pas de problème là, alors ça fait deux... Oui pour le 3.
La branche CARRA, ce que vous avez dit, vous
avez dit qu'on veut maintenir... mettons l'actuaire-conseil va maintenir les services qui donnent l'indépendance
pour le RREGOP et d'autres régimes à l'intérieur du CARRA. C'est très important, vous avez tout à fait raison, il faut
garder cette indépendance-là des régimes, parce que l'actuaire qui donne
des services au régime l'aide à établir les
prévisions, le rapport actuariel, etc. Puis, je pense, ça fait partie aussi de
l'entente que vous payez. D'ailleurs, le régime, le RREGOP, paie pour ces
services-là, puis on n'a pas l'intention de changer, au contraire, on les maintient. Donc, il n'y a pas de changement. Ça ne
s'appelle pas CARRA, mais, les 30 régimes, la façon qu'ils sont
gérés, il n'y a aucun, aucun changement à la gestion des régimes. Je l'ai
mentionné tantôt, puis c'est très important.
Puis votre point est très important, c'est que votre crainte, ce qui donne de
la force, en fait, du régime, c'est que vous avez vos conseils autour du régime qui vous donnent des conseils
pour établir les rapports actuariels, etc., puis permet aux membres d'avoir une bonne connaissance où on
s'en va, combien ça coûte, etc. Ça, c'est maintenu, il n'y a aucun
problème là-dedans. Alors, je vous le dis, là, devant les membres ici, à
l'Assemblée, c'est enregistré : Ces services-là sont maintenus. D'ailleurs, on a rencontré les présidents de deux
comités, le RREGOP et le RPPE, puis il y a une lettre qu'on a envoyée. Si le projet est adopté — parce qu'il faut que je garde quand même au
Parlement le pouvoir d'adopter — si jamais il est adopté, on n'a pas
de changement à ce niveau-là. Donc, on ne prévoit pas...
Donc, dans le fond, là, trois sur quatre sont
oui. Le premier, le membre du C.A., là, j'étire la sauce un peu pour vous dire que la CSQ représente le RREGOP,
parce qu'on met un RREGOP puis un RRPE. Avant, vous avez raison, il y
avait deux RREGOP, vous avez raison, et par contre... Parce que, là, ce qu'on
fait, on additionne deux conseils d'administration.
Si on met les mêmes membres de chaque conseil, on va se retrouver avec 30, et
là vous comprendrez que ce n'est pas
faisable, 30 membres. Alors là, on essaie d'avoir 17, quand même plus que
15 avant, donc on a essayé de faire
des compromis partout. Mais quand même il y a un représentant RREGOP au
conseil, puis vous êtes sur le conseil, ça fait que ça va équilibrer. Il y a d'autres représentants syndicaux, il y
a d'autres représentants des retraités, etc. Donc, la structure, quand
même, est à 95 % ce qu'elle était avant.
Mme Chabot
(Louise) : Merci, M. le
ministre. Ça fait qu'à vous entendre on a scoré sur toute la ligne, on
peut quitter. On va signer en bas de la page.
M.
Hamad :
Vous voyez, on ne s'est pas parlé au budget, mais on se parle aux
consultations, puis ça atteint le même objectif. Puis la loi n'est pas
adoptée. Donc, vous êtes consultés, on a écouté vos commentaires, puis ils sont
retenus. Tout est beau.
Mme Chabot
(Louise) : Bon, il faut dire
qu'on a, nous aussi, travaillé puis on tient à saluer, je pense, la
direction, le P.D.G. de la CARRA actuellement, avec qui on a pu...
M.
Hamad : ...représentant
qui travaille fort à étirer le jus.
Mme Chabot
(Louise) : Mais quand même,
bon, si je comprends bien... Je vais tout de suite aller à 2. Ce qu'on
voulait vous illustrer, c'est qu'actuellement, sur la question des services à la
clientèle, à la CARRA, actuellement, dans la
loi, c'est nommément... on dit que le C.A. doit minimalement constituer quatre
comités, dont un de services à la clientèle,
tandis que, dans votre projet de loi, on ne le nomme plus, et à notre avis
c'est... Il pourra nommer 10, 20 comités, s'il veut, le conseil d'administration, mais il me semble qu'il faut
s'assurer, là... Vous en avez l'air convaincu, mais c'était ça, le sens
de notre recommandation.
Là, vous nous
dites que «déterminer» puis «approuver», ça voudra dire la même chose, bon, on
entend bien. Et la mission actuelle de la CARRA, je pense que... en tout
cas, vous avez donné des réponses essentielles.
M.
Hamad : On va
l'ajouter, le comité de services à la clientèle. C'est une bonne idée, très
bonne idée.
Mme Chabot (Louise) : Ah! parfait.
Parfait.
M.
Hamad : Puis vous
avez trois sur quatre, 75 %. Vous n'avez pas élu avec 75 % des voix...
Mme Chabot
(Louise) : Moi, je visais
toujours les A plus, ça fait que je vais revenir avec la première
recommandation.
Actuellement...
Bien là, vous savez que les membres du RREGOP, quand même... la représentation
que nous avons, je ne reviendrai pas
là-dessus. Actuellement, sur 15 membres — mais là je pense qu'on s'entend — il y a deux membres, puis là vous en
visez juste un.
M.
Hamad : Oui, mais
vous êtes là.
• (16 h 20) •
Mme
Chabot (Louise) : Parce
qu'un autre membre, quand vous dites «syndical», là, ça pourrait être, par
exemple, comme on l'a donné... Parce que
vous êtes obligé de consulter, comme ça se fait déjà actuellement de toute
façon, là, les syndicats, les associations qui siègent au comité de
retraite, puis vous pouvez prendre nos suggestions comme vous pouvez décider que ça pourrait être quelqu'un
d'autre, mais, avec le libellé de l'article, actuellement, vous pourriez,
malgré ça, décider de nommer, par exemple,
un RREGOP, comme vous venez de le dire, un RRPE ou quelqu'un d'autre
visé, par exemple l'administration supérieure ou la Sûreté du Québec, là, ça
n'assure pas deux membres RREGOP.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Hamad : Mais je
veux vous rassurer qu'il va y avoir un RREGOP, c'est sûr, sur le conseil.
Et l'autre
élément, que vous connaissez parce que votre représentant, à votre gauche, il
le sait très bien, M. Labbé, que
le point le plus important, dans le RREGOP, c'est le comité du RREGOP, c'est le
comité qui gère le RREGOP, ça, là, on
n'a pas de changement là-dessus. C'est là que ça se passe, c'est là que ça se
passe pour le RREGOP parce que, pour défendre
l'intérêt de RREGOP, pour, par exemple, savoir combien la CARRA doit charger,
tout le lien avec les services fournis
par la CARRA, ça passe par le RREGOP, qui négocie avec la CARRA. Ça, il n'y a
pas de changement, c'est là que ça se
passe. Donc, c'est comme... À ce niveau-là, c'est un statu quo, là, là. Et,
s'il y a un problème entre le RREGOP puis la CARRA ou Retraite Québec, c'est là que ça va se passer. Donc, ça, c'est
maintenu à ce niveau-là. Donc, vos représentants vont continuer à faire une bonne job au niveau du comité de retraite,
qui, selon moi, selon vous, tout le monde ici, c'est là que ça se passe,
les frais, la politique de placement, le rendement, etc.
Mme Chabot (Louise) : Bon, le
pouvoir est là, mais quand même... C'est un conseil d'administration de 17 personnes dont il y a une bonne partie qui
sera financée par les cotisants au RREGOP, dans une proportion comme de
20 %. Il me semble que c'est un minimum de nous assurer deux membres
RREGOP à ce C.A. là.
M.
Hamad :
Si je calcule toutes les cotisations, il y a plus que... ce n'est pas juste le
RREGOP, là. Là, on parle de la Régie des rentes, exemple, là, on a 4
point quelques milliards, les cotisations? C'est...
Une voix :
...
M.
Hamad :
Cotisations? On a 12,7 milliards de cotisations sur la Régie des rentes.
Si on fait des proportions comme ça, on n'est pas nécessairement
gagnant, hein?
Mme Chabot (Louise) : Ça a un
risque, les proportionnelles, je suis d'accord avec vous. M. Labbé.
M.
Hamad : Parfait, on
s'entend.
Le Président (M. Auger) :
M. Labbé, la parole est à vous.
M. Labbé
(Mario) : Oui, bien c'est ça, dans le fond, c'était juste
qu'il n'y a pas d'autre organisme qui va assumer une part aussi
importante que la caisse des participants au RREGOP, là, presque 20 % du
budget global du nouvel organisme, Retraite
Québec, puis, dans ce sens-là, ça aurait été simplement une marque de
considération de l'importance qu'on
devrait avoir comme partenaires. Je pense qu'on devrait pouvoir se considérer
comme partenaires. Louise le disait au début, de ne pas avoir été
consultés en amont, c'est déjà un peu frustrant, mais qu'en plus on fasse
diminuer notre représentation au conseil d'administration... Vous avez raison
que, pour les cotisants au RREGOP, c'est au comité de retraite que les choses les plus importantes se passent, ce qui n'enlève
pas pour autant l'importance du conseil d'administration, et c'est pour
ça qu'on insiste quand même et qu'on veut le A plus et non pas juste le C.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Hamad :
Si vous permettez, très humblement, une petite correction, vous ne financez pas
l'organisme de 20 %, ce n'est
pas vrai. Votre caisse représente 20 %, mais la caisse ne finance pas
l'organisme, l'organisme est financé sur les frais que vous payez pour gérer votre fonds. Alors, ce n'est pas parce
que votre cotisation est de 2 milliards que vous donnez 2 milliards à l'organisme, non, non. Vous
mettez 2 milliards dans votre caisse t vous payez des frais à la CARRA
pour gérer votre caisse, O.K., ce n'est pas pareil.
M. Labbé
(Mario) : Oui, mais
n'empêche que, dans le budget de fonctionnement de la CARRA... Commençons
par la CARRA. Actuellement, dans le budget
de fonctionnement de la CARRA, il y a entre 40 % et 45 % de son
budget qui provient de la caisse des
personnes participantes. Et, selon ce qu'on a eu comme information, quand on va
fusionner tout avec la Régie des rentes,
dans le budget global de fonctionnement de Retraite Québec les sommes qui vont
continuer à provenir de la caisse des
personnes participantes... à moins qu'il y ait eu des décisions à l'effet qu'il
n'y aurait plus d'argent qui vienne
de la caisse des personnes participantes, on en serait très contents, mais, si
les mêmes proportions de sommes proviennent de la caisse des
participants, ça va représenter autour de... près de 20 % du budget de
fonctionnement. Alors, ce qu'on dit, tout
simplement, c'est que les personnes cotisantes au RREGOP à même leur caisse des
personnes participantes vont assumer, à même
cette caisse-là, près de 20 % du budget de fonctionnement de Retraite
Québec et que...
M.
Hamad : Est-ce que vous incluez la partie du gouvernement
dans votre 20 %?
M. Labbé
(Mario) : Non.
M.
Hamad :
20 % uniquement vos chiffres à vous, là?
M. Labbé
(Mario) : Absolument.
Mme Chabot
(Louise) : De notre caisse. Puis actuellement c'est...
M. Labbé
(Mario) : À la CARRA actuellement, à la CARRA actuellement...
M.
Hamad : On va
vérifier, Christian? On va vérifier ça, on va vérifier ça. Parce que,
là, il ne me regarde pas. Je veux qu'il me regarde puis il me donne le
chiffre. Vérifie ça.
M. Labbé (Mario) : Parce que le budget de fonctionnement de la CARRA, actuellement il est assumé...
les frais d'administration du RREGOP précisément sont assumés 50-50 ou à peu près
50-50 entre le gouvernement et la caisse des personnes participantes, mais, puisque le RREGOP représente une
proportion... presque la totalité des frais de la CARRA, on se trouve, dans
le fond, nous, avec la caisse des personnes participantes, à assumer entre 40 %
et 45 %.
M.
Hamad : Je vais le vérifier, les chiffres, là. Je vous
crois, mais je vais le vérifier, voir de quoi vous parlez, là.
M. Labbé (Mario) : Donc, ramassées dans le nouveau Retraite Québec, les sommes qui sortent
de notre caisse des personnes participantes vont frôler 20 % du
budget total.
Mme Chabot
(Louise) : Ce qui n'est quand même pas rien.
M.
Hamad : Donc, si
vous êtes à 40 %, la nouvelle
organisation, si on fait 20 millions d'économies, vous allez avoir
40 % de ces économies-là. Vous n'avez pas dit merci pour les économies
qu'on va vous apporter.
M. Labbé
(Mario) : Bien, c'est parce qu'on ne les a pas vues encore, les
économies. Quand on...
M.
Hamad :
Non, mais elles sont dans la... On parle de 20 millions. Ce serait une
bonne nouvelle, Mme Chabot?
M. Labbé
(Mario) : On va être contents si on les constate.
Mme Chabot (Louise) : C'est ça, on attendra de voir, on va attendre de voir. Tu sais, je pense
que d'autres l'ont dit. Quand on
procède à des fusions, j'imagine qu'il
y a des questions aussi d'efficience,
de meilleure gouvernance. C'est d'abord
ça, l'objectif, pour nous. Il peut
y avoir une vision, dans le cadre de la révision des programmes
du gouvernement, de dire : On va
créer des fusions pour réaliser des économies, mais ce n'est pas toujours
le cas. Tant mieux si à terme...
M.
Hamad :
...on réalise ici des économies, vous êtes... ça, ce n'est pas le gouvernement,
tantôt je l'ai dit, là, il n'y a
aucune cent qui va dans les poches du gouvernement, au contraire ça va aller... Si vous êtes à
40 % ou à 30 % puis
on réalise 20 millions d'économies, vous allez être gagnants.
Mme Chabot (Louise) : ...bénéficier aux personnes qui contribuent dans
la proportion qu'on vous nomme, tout
à fait.
M.
Hamad : Donc,
vous, là, en pourcentage,
probablement que vous allez avoir quelques millions d'économies. C'est
une bonne nouvelle.
Mme Chabot
(Louise) : Oui, tout à fait.
M.
Hamad : O.K. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre? Donc, au besoin, vous
disposez encore de presque 12 minutes. Nous allons poursuivre avec
plaisir avec M. le député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition
officielle.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Toujours un plaisir de vous retrouver à ce siège, ça
nous rappelle de bons souvenirs.
Le Président (M.
Auger) : ...je suis convaincu.
M.
Therrien : Oui, j'en suis convaincu. Mme Chabot,
Mme Éthier, M. Labbé, bonjour. Écoutez, je suis content de voir qu'il y a une belle entente avec le
ministre. Je ne sais pas si c'est comme ça pour la négociation des
conventions collectives, mais en tout cas... C'est peut-être... on devrait
peut-être avoir ce ministre-là assis en face de vous.
Écoutez, je vais être assez bref parce
que vous avez cogné en commission, et on semble bien vous avoir répondu.
Alors, nous, notre travail, ça va être pas
mal de vérifier à ce que ça se réalise, ce qu'on vient d'entendre aujourd'hui.
Je suis très content de voir ça.
Vous
avez dit au départ dans votre document puis vous l'avez mentionné dans vos
propos tantôt, on aurait aimé ça être
avisés, on aurait aimé ça être mis au courant, être sollicités. Si on vous
avait sollicités à l'époque, quand ils ont réfléchi à ça, s'ils avaient cogné à votre porte puis ils avaient
dit : Écoutez, on veut fusionner la CARRA puis la RRQ, ça aurait
été quoi, votre réflexe? Je suis curieux de savoir ça parce que, tu sais, dans
le fond, je pense que vous auriez été... on
aurait dû vous consulter. Qu'est-ce que ça aurait été, votre réflexe, si on
vous avait annoncé cette nouvelle-là?
• (16 h 30) •
Mme Chabot (Louise) : Bien, peut-être qu'on serait arrivés aux mêmes conclusions qu'on arrive
aujourd'hui, je vais commencer comme ça. Le
souci... Puis ce n'est pas sur le premier projet de loi qu'on le mentionne, je
l'adresse à nouveau. C'est qu'on a
connu... On est venus en commission parlementaire, si je peux me permettre, sur
une autre fusion, Commission de
l'équité salariale... C'est cette idée, quand on révise... Pour nous, ce n'est
quand même pas anodin. On peut dire :
Bon, c'est de la structure, personne ne s'en intéresse, mais c'est quand même important.
On voulait souligner, puis on l'a
souligné en parlant du conseil d'administration, que quand même la CARRA, la
CARRA, c'est 40 % des cotisations des
membres qui servent à financer cet organisme. Ça fait que, dans ce sens-là, tu
sais, d'être alertés, de le savoir avant le budget, de dire : Bien,
écoutez, ça s'en vient, on y pense, qu'en pensez-vous...
Nous, on pose des questions à nos membres des
fois comme ça : Qu'en pensez-vous? Avez-vous des remarques à nous
faire? Ça permet au gouvernement, aux parlementaires de saisir en amont du dépôt
d'un projet de loi des... en tout cas des préoccupations que les membres d'un conseil
d'administration ou d'un comité qui représente de façon si importante ces organismes peuvent donner. C'est
une question de... C'est une formule de dialogue social, de
reconnaissance, qu'on n'est pas juste
là pour... tu sais, on est là comme à part entière. On a ce même souci d'administration du régime, hein, je pense
que c'est un souci constant, et, en
ce sens-là, d'apprendre ça dans le cadre budgétaire puis d'être un mois à
essayer de patiner, à savoir : Qu'en
est-il? Ça va être quoi, le conseil d'administration? Ça va être quoi, le
pouvoir... Bon, tant mieux si finalement on passe pareil, après tous ces
mois, mais il y a quelque chose d'insultant dans la reconnaissance, voilà.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Donc, c'est une façon...
c'est un décorum social qui aurait été agréable.
Mme Chabot
(Louise) : Une éthique.
M.
Therrien : Une éthique, oui, voilà. Parce que vous n'êtes
pas contre l'idée. Vous auriez même, en tout cas, encouragé peut-être
cette fusion-là. Non?
Mme Chabot (Louise) : ...pas tout type de fusion, même si on reconnaît que des fusions,
parfois... Mais, dans des structures
administratives comme ça, si, finalement, c'est fait pour améliorer le service,
si c'est pour faire en sorte que... Mais d'autres fois on est contre
pour d'autres raisons, ça dépend de la nature des choses.
Mais, dans ce
cadre-là, ce qu'on dit, c'est que, si on préserve... Parce que le RRQ aussi, on
n'en a pas parlé beaucoup, mais est très réputé pour ses services, a une bonne
réputation, au niveau de la Régie des rentes du Québec. Et la CARRA... — bien oui, prenez-le — et au niveau de la CARRA, bien, on a aussi
une administration solide avec une expertise solide.
Ça
fait que, quand on parle de fusion, il ne faut pas avoir juste comme objectif
de réaliser des économies parce que c'est
ça, la mode, là, d'équilibrer, il ne faut pas le faire dans juste un souci
d'équilibre de budget, il faut le faire dans un souci que ça va rendre meilleur l'organisme qui dessert,
finalement, un ensemble de personnes au Québec, là, un ensemble de la population, les travailleuses, les travailleurs,
par le RRQ, par les différents régimes de retraite. Ça fait que, pour
nous, c'est essentiel que les membres qui y
contribuent soient associés, un, puis, deux, qu'on s'assure que c'est pour le
mieux.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Je suis parfaitement d'accord avec vous. Je trouve que votre logique tient la
route.
On
parle d'économies de 20 millions, en tout cas c'est ce qu'on mentionne.
Est-ce que vous croyez à ça? Est-ce que vous avez des réticences, vous dites : Bien, peut-être ça pourrait
aller plus que ça? Je ne sais pas. Au premier abord, vous avez une certaine expérience, là, dans la gestion
de ce fonds-là, vous êtes des participants très, très importants. Quand
on parle de 20 millions, ça a-tu du bon
sens, d'après vous? On pourrait-u
aller chercher... Parce que c'est quand
même un montant intéressant, là. C'est récurrent en plus, là.
Mme Chabot (Louise) : Écoutez, là, on fait un acte de foi. Dans d'autres
secteurs, on est capables de démontrer que
les fusions n'apporteront pas d'économies, je pourrais vous donner un exemple parce qu'on a eu des expériences. On va le vivre, là, dans les prochaines semaines ou
les prochains mois, on va nous parler, par exemple, de fusion de commissions scolaires; bien là, on est capables de
démontrer des chiffres qu'à l'époque où on avait présenté ça on devait faire des économies de tant, mais ça en a coûté
tant. Ça fait que, plutôt que de faire des économies, ça nous a coûté des sous.
Est-ce
que ça, ce que ça coûte pour mettre en place... Une fois cela fait, avec le
transfert d'expertise, j'imagine que, si on économise 20 millions,
c'est parce qu'à quelque part il y avait des affaires de trop, ou qu'on ne
faisait pas, ou il y a... Mais c'est possible, j'imagine. C'est des bonnes
sommes d'argent puis...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bien,
peut-être que...
Mme Chabot (Louise) : Mais là je ne
sais pas, moi, je n'ai pas de... je ne suis pas capable d'évaluer si...
Le Président (M. Auger) :
Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : À notre avis,
ça ne donnera peut-être pas des économies de cet ordre-là, mais...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
O.K. Bien, il y a peut-être des dédoublements, en tout cas, peut-être... Ça
aussi, on verra. De toute façon, je vais demander des informations à ce
niveau-là. Écoutez, ce ne serait pas la première fois qu'on mentionne qu'il y a des dédoublements puis la fusion ferait
en sorte d'économiser. On parle de 5 milliards dans le cas du
fédéral, si on éliminait le fédéral. C'est
quand même intéressant comme dédoublement. Alors... Il fallait que j'en parle,
là, mais bon...
Autre question. Si on regarde le 20 millions,
les gains sont...
Mme Chabot (Louise) : ...pas le
droit de mettre de macaron.
M.
Therrien : Non, je
sais bien. Non, non, mais c'est un chiffre qui est très, très logique, là.
Quand on parle du 20 millions, il faut
croire que la moitié, ça va dans les frais d'administration, c'est les frais
d'administration qui vont être amputés de 20 millions. Ça veut dire que,
de votre côté, étant donné que vous êtes un collaborateur important à cette
caisse-là, vous allez avoir des gains. Donc, étant donné que dans bien des cas
c'est moitié-moitié, là, pas dans tous les
cas nécessairement, je ne suis pas sûr, mais c'est généralement moitié-moitié,
ça veut dire que le 20 millions,
le gain de 20 millions va être réparti entre l'employeur et le groupe
d'employés, les gains. Est-ce que c'est comme ça que vous voyez ça?
Le Président (M. Auger) :
M. Labbé.
M. Labbé
(Mario) : Bien, écoutez, si
on revient aux proportions dont on parlait par rapport à la part du
budget qu'on assume à même la caisse des personnes
participantes du RREGOP, 20 % du
20 millions, ça devrait représenter à peu près 4 millions dans
la caisse des personnes participantes au RREGOP.
M.
Therrien : Ce que
je veux dire, c'est que, si on regarde de façon très, très globale, pas juste
votre cas à vous, là, de façon très globale,
ça veut dire que les gains, c'est moitié des employés puis moitié de
l'employeur, on va se répartir ces gains d'efficacité là. J'imagine que
c'est comme ça que ça fonctionne, les frais d'administration.
Le Président (M. Auger) :
M. Labbé.
M. Labbé (Mario) : ...sous réserve
que... Là, actuellement, en ce qui concerne la CARRA, la CARRA est un
administrateur de régime de retraite, et là, donc, il y a une part employés et
une part employeur, c'est très clair. Là, on
fusionne avec la RRQ, il n'y a pas cette notion-là à la Régie des rentes. Donc,
c'est pour ça que je vous dis, moi, que la seule proportion que je peux vous mentionner, c'est que, si on dit qu'on
assume avec la caisse des personnes participantes au RREGOP environ 20 % du budget global du
nouveau Retraite Québec puis qu'il y a une économie de 20 millions,
bien on espère que ça va faire une économie d'à peu près 4 millions dans
notre caisse à nous autres.
M.
Therrien : C'est
juste pour revenir à ce que le ministre disait. Puis il aura du temps pour
répondre à mon interrogation. Je ne veux pas
mettre en doute sa parole, là, mais, s'il a deux minutes pour me... J'aurais
aimé ça que tu sois assis là, je
t'aurais posé la question... j'aurais posé la question directement au ministre
à savoir... Quand il a dit que c'est le régime qui met tout ça dans ses
poches et que le gouvernement ne retire pas de gain dans le 20 millions,
bien moi, je me dis : Bien, à quelque
part, vu que le gouvernement est employeur, s'il y a des frais d'administration
plus faibles... Et c'est tant mieux,
et c'est tant mieux, mais je veux juste que... S'il a deux minutes, il pourra
peut-être ajuster ma réflexion par rapport
à ça, c'est juste ça. C'est une question que je lui pose par l'entremise de
votre présence parce qu'on en a parlé, vous m'avez bien expliqué. Mais
je ne veux pas mettre la parole de mes collègues en doute, c'est juste que je
veux me faire expliquer ça davantage.
Écoutez, j'ai
lu votre mémoire, j'avais des questions par rapport aux recommandations que
vous demandiez et qui vous ont été acceptées devant nous, alors je vais
tout simplement laisser tomber ces questions-là, parce qu'elles deviennent redondantes, mais je vais tout
simplement prendre note de ce que le ministre vous a dit et faire en sorte
que votre voix soit entendue et qu'on s'en rappelle bien lorsque viendra le
temps d'analyser article par article. Puis j'en suis convaincu, que le ministre va respecter sa parole. Alors, je vous
remercie de votre présence, c'était très éducatif. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet.
Alors, je passerais maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci de votre présence,
merci pour le mémoire. J'avais l'impression, tantôt, d'assister à une
négociation syndicat-patronal, là, je regardais ça comme un spectateur intéressé. Je pense que les demandes que vous avez
faites, elles sont bien reçues. Vous avez raison de dire que, si vous
aviez été consultés, peut-être que ces demandes-là auraient été prises en
considération un peu plus tôt.
Je
n'ai pas beaucoup de questions. La seule question peut-être que je vous
poserais, c'est à l'égard du service à la clientèle. Puis vous demandez un comité, puis je trouve ça très bien,
là, mais là on rentre dans une nouvelle structure que vous ne connaissez...
personne ne connaît, là. Vous dites que vous souhaitez que le comité de
services à la clientèle demeure, j'imagine,
parce que vous avez une satisfaction par rapport à ça. J'imagine que le fait
d'avoir un comité de la sorte fait en
sorte que vos employés qui ont des demandes à faire ou des choses comme ça, ils
sont bien traités. Est-ce que vous avez
des inquiétudes, au-delà du comité, là, que ce genre de service à la clientèle
là pourrait être différent ou... différent?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. Labbé.
• (16 h 40) •
M. Labbé (Mario) : Oui. Bien, simplement, il faut bien comprendre qu'actuellement, à la
CARRA, la Loi sur la CARRA prévoit
statutairement qu'il y ait un comité de services à la clientèle composé par le
conseil d'administration. Ce n'est pas à son choix, c'est une obligation
prévue à la loi. C'est la même chose dans la loi sur la Régie des rentes.
Alors,
dans le projet de loi, tel qu'il a été déposé, ces références-là à un comité de
services à la clientèle ont disparu. Alors,
nous, ce qu'on faisait simplement mentionner, c'est qu'on pense que c'est important
qu'il continue d'y avoir un comité de
services à la clientèle et que, si tout
le monde est d'accord
que c'est quelque chose d'important, bien, que ça devrait continuer d'apparaître dans la loi, et non pas que ce soit laissé
simplement à la discrétion du conseil d'administration.
Maintenant,
ce comité de services à la clientèle là, évidemment, ce n'est pas un
comité qui a... c'est un comité qui est
composé par le conseil d'administration. Ça nous permet, par contre,
aux organisations qui représentent les personnes cotisantes
aux différents régimes administrés actuellement par la CARRA ou pour les
représentants des personnes qui cotisent à
la Régie des rentes, d'avoir un lieu où on peut aller faire valoir des
problématiques puis avoir un forum du conseil
d'administration qui se penche spécifiquement sur les problématiques de service
à la clientèle, puis on pense que donc c'est important. Et on est
contents que le ministre nous fasse savoir aujourd'hui qu'il pense ajuster le texte
du projet de loi pour que ça continue d'être maintenu statutairement dans la
loi sur Retraite Québec.
Mme Chabot (Louise) : Puis, pour reprendre le langage, c'est dans un souci d'amélioration
continue, hein? C'est incroyable, là,
le volume de demandes et de services faits et bien faits, là, avec les hauts et
les bas par les années, pour toutes sortes de raisons. C'est important.
Mais effectivement ça
devient un lieu pour s'assurer... Puis de plus en plus on en parle, là, les
services de la CARRA sont sollicités, les
demandes d'estimation, les calculs, par les personnes. J'imagine qu'au RRQ il y
a des demandes similaires. C'est
comme important, s'il y a une impasse ou s'il y a une incompréhension, qu'on
puisse avoir un comité pour améliorer ces services-là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député...
Mme Chabot (Louise) : Sans ça, à notre avis, ça dénaturerait même la mission des organismes,
qui est le volet principal, de donner des services aux personnes
cotisantes. Voilà.
M.
Martel : Mais c'est ça, dans le fond, vous en faites... vous
identifiez ça comme un facteur clé du bon service à la clientèle. Et le
ministre l'a reçu positivement, donc tout le monde est heureux. Moi, je n'ai
pas d'autre question.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de
Nicolet-Bécancour. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, mesdames et
monsieur de la CSQ, alors merci de votre présentation.
Et je suspends
quelques instants.
(Suspension de la séance à 16
h 42)
(Reprise à 16 h 45)
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons
nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux
membres de l'Institut québécois de planification financière. Je vous invite à vous présenter. Et
vous avez, comme les groupes précédents, 10 minutes de présentation, et par
la suite il y aura 50 minutes d'échange. Alors, présentation, s'il vous plaît.
Institut québécois de
planification financière (IQPF)
Mme Houle-LeSarge
(Jocelyne) : Bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le Président.
Je suis Jocelyne Houle-LeSarge, présidente-directrice générale de l'Institut québécois
de planification financière, et je suis accompagnée de Mme Nathalie Bachand,
présidente du conseil, planificateur financier et actuaire.
L'IQPF,
l'Institut québécois de planification financière, a été créé en 1989 par la Loi
des intermédiaires de marché, et c'est un organisme à but non lucratif
qui forme les planificateurs financiers du Québec. Il est le seul organisme de la province autorisé à
décerner le diplôme de planificateur financier et à établir les règles
relatives à la formation continue de ses
diplômés. C'est aussi le seul regroupement réservé exclusivement aux planificateurs
financiers. La mission de l'IQPF est d'assurer
la protection du public en matière de finances personnelles en veillant à la
formation des planificateurs financiers. L'IQPF a élaboré le programme
de formation professionnelle et développe constamment des nouvelles activités
de formation continue.
Depuis
sa création, l'IQPF s'est révélé un pilier en matière de planification
financière au Québec. Il a su s'imposer sur la scène nord-américaine en
se dotant des plus hauts standards. L'IQPF a fait du planificateur financier
l'expert recherché par tout consommateur
soucieux de préserver et d'accroître son patrimoine et surtout de préparer sa
retraite.
L'IQPF désire
soumettre le présent mémoire à la Commission de l'économie et du travail dans
le cadre des consultations particulières sur
le projet de loi n° 58 regroupant la Commission administrative des
régimes de retraite et d'assurances
et la Régie des rentes du Québec. Nous sommes heureux d'être invités à
participer à cette commission et de pouvoir
contribuer à cette réflexion. Nous espérons que ce mémoire permettra d'éclairer
la commission dans ses travaux.
Une
part très importante du travail du planificateur financier consiste à
rencontrer des particuliers. Nous bénéficions donc d'un accès privilégié aux Québécois en ce qui a trait, certes, à
leurs finances mais aussi à leurs perceptions, fondées ou non, de l'environnement financier, fiscal et légal
de la planification financière. C'est une position unique qui nous
permet de prendre le pouls de la population
sur plusieurs enjeux, un client à la fois. Certains éléments présentés dans ce
mémoire proviennent de cette position unique et privilégiée.
Dans l'esprit d'une
partie étonnamment importante du public, la pérennité du Régime de rentes du
Québec demeure très importante. De nombreux
planificateurs financiers ont, dans le cadre de leur travail de préparation à
la retraite des particuliers, à expliquer d'où provient cette pérennité
et en quelque sorte à rassurer leurs clients sur le fait que les prestations promises seront effectivement versées.
À la question suivante, posée à des participants de formation sur la préparation à la retraite, les 50 ans et
plus : Qui, dans cette pièce, estime que le paiement des rentes du Régime
de rentes du Québec est à risque?, il est fréquent que 25 % à un
tiers... 33 % des participants répondent dans l'affirmative. Cette
perception, conjuguée au débat récent et persistant sur le projet de loi
n° 3, la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de
retraite à prestations déterminées du secteur municipal, a maintenu dans
l'actualité les immenses défis de financement auxquels font face les régimes de
retraite à prestations déterminées. Une mauvaise perception du public pourrait être à l'effet que les actifs de la Régie
des rentes du Québec pourraient servir éventuellement à financer les
engagements des régimes que la CARRA administre, donc nous recommandons que la
présentation de cette éventuelle fusion précise qu'en aucun cas les actifs de
ces régimes ne seront utilisés à d'autres fins.
Tant
sur la base des témoignages des usagers, certes anecdotiques mais néanmoins
nombreux, qu'en consultant les résultats publiés par la régie et la
CARRA, un constat se dégage : les demandes présentées à la régie paraissent
être traitées plus rapidement que celles présentées à la CARRA. À titre
d'exemple, en 2015, 97 % des demandes de rente présentées à la régie ont
été traitées à l'intérieur d'un délai maximal de 40 jours. En 2014,
86 % des demandes de rente présentées à la CARRA ont été traitées à
l'intérieur d'un délai visé de 90 jours. Quel modèle sera utilisé après
une éventuelle fusion?
La
perception qu'a le public que nous rencontrons du service offert par la régie
est exceptionnelle. D'ailleurs, le rapport
annuel 2014 confirme cette perception, 92 % de la clientèle est satisfaite
des services reçus de la régie. La perception des participants à des régimes administrés par la CARRA que nous
rencontrons est plus mitigée. Évidemment, ce dernier élément découle fort probablement du fait que les
demandes présentées à la CARRA, par exemple les calculs de valeur actualisée ou de partage de patrimoine en cas de
divorce, sont fréquemment plus complexes que celles présentées à la
régie. Nous recommandons donc que la déclaration de services aux citoyens de la
régie soit conservée telle quelle pour les questions sur la Régie des rentes du
Québec.
• (16 h 50) •
Mme Bachand
(Nathalie) : Au niveau de l'accessibilité du service, en lien avec la
section précédente, est-ce qu'une fusion de ces organismes se traduira par une
accessibilité plus difficile aux services pour les participants du Régime de
rentes du Québec?
Ainsi, dans le cadre
d'une négociation avec les employés du secteur public, le gouvernement a
annoncé des modifications potentielles au
régime de rentes des employés du gouvernement et des organismes publics. Les
modifications avancées sont principalement
les suivantes : une augmentation de l'âge de la retraite sans réduction à
62 ans plutôt que 60 ans, une
augmentation de la pénalité en cas de retraite anticipée de 4 % à
7,2 % par année et une augmentation du nombre d'années pour le calcul du salaire moyen. Il va
sans dire qu'il s'agit de modifications qui pourraient avoir un impact
très important sur les prestations des participants
du RREGOP. L'annonce de ces modifications potentielles crée sans
surprise beaucoup d'incertitude chez les participants des régimes administrés
par la CARRA. Est-ce que ces propositions vont générer un tel lot de demandes
supplémentaires qu'on assistera à un engorgement majeur des ressources de la CARRA? Dans l'affirmative, il serait possiblement
prudent de ne pas procéder à une telle fusion tant qu'on n'aura pas statué sur le futur du RREGOP, afin d'éviter que
les participants du RRQ ne fassent les frais d'un tel engorgement. Nous
recommandons donc que la fusion soit retardée jusqu'à ce que le futur du RREGOP
soit établi.
Au
niveau de la répartition des coûts, les deux organismes... les deux
organisations, pardon, sont différentes en ce qui a trait à leurs politiques de capitalisation respectives. Il semble
donc judicieux de comparer les frais d'administration en relation avec les prestations versées plutôt qu'en
relation avec les actifs sous gestion. Ces frais représentent
respectivement 0,9 % pour la régie et
1,4 % pour la CARRA. Est-ce qu'une fusion augmenterait de façon
significative les frais supportés par
les participants du Régime de rentes du Québec? Nous recommandons qu'un
engagement soit pris à l'effet que les frais du Régime de rentes du
Québec, après la fusion, ne dépassent pas 1 %.
Nous
nous permettons de présenter d'autres éléments de réflexion et recommandations,
deux points, notamment l'absence de formation financière et économique
au secondaire. Le monde des finances se complexifie, nous sommes la première ligne où on
constate, évidemment, cette chose, les règles fiscales également, le nombre
d'options d'investissement augmente,
les options d'épargne, les REER, les régimes enregistrés d'épargne-invalidité,
d'épargne-études, RVER, CELI, se
multiplient, et les régimes de retraite à prestations déterminées sont en
déclin. Dans ce contexte, il nous apparaît encore plus important de
réintroduire une formation financière et économique au secondaire. Nous considérons que la liberté financière à laquelle
une majorité de Québécois aspirent passe obligatoirement par la
littératie financière. Nous sommes au fait
que des projets se développent en ce sens, nous ne pouvons qu'appuyer ces
projets et espérer la mise en commun
et l'accélération de ces développements. Donc, nous recommandons le retour des
formations financières au secondaire.
Dernier point :
les RVER, régimes volontaires d'épargne-retraite, donc, qui ont été mis en
place récemment. Deux choses sur le RVER. En
raison des frais de gestion plus faibles, probablement qu'il y aura plus
d'accumulation, et c'est l'objectif de ces
régimes. Par contre, notre crainte est au niveau du conseil financier, donc
notre crainte est que, compte tenu de
ces frais faibles là, les gens aient moins accès à un conseil financier. Et on
sait que c'est difficile de quantifier la valeur du conseil financier, mais il est très important. Donc, il y a de
nombreuses études qui démontrent une corrélation directe entre la santé
financière de l'individu et l'accès au conseil financier. On a une inquiétude à
cet effet-là.
L'autre inquiétude est au niveau
des gens à faibles revenus, pour le RVER. Souvent, ce niveau-là, REER,
RVER, ce n'est peut-être pas le véhicule optimal pour les gens à faibles
revenus, notamment en raison de remboursements... de perte de crédits, notamment du supplément de revenu garanti. Donc, on a une
crainte à ce niveau-là, au niveau du RVER, donc
nous recommandons peut-être la création d'outils pour que les gens puissent
s'y retrouver plus facilement au
niveau du conseil, au niveau
des institutions... au
niveau de la prise de décision entre
un RVER, peut-être, et un autre véhicule d'épargne.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Bachand. Merci, Mme Houle. Alors, je vais maintenant
passer la parole à M. le ministre pour les 25 prochaines minutes. M.
le ministre.
M.
Hamad : Oui,
merci. Je veux remercier Mme Houle-LeSarge et Mme Bachand, merci de
votre présentation. Je veux juste
vous rassurer : L'objectif ici, là, la loi, ce qu'on fait, c'est vraiment
la fusion. Là, on n'ajoute pas de programme, on n'enlève pas de programme, on n'est pas vraiment dans ça, on est plus
dans une fusion mécanique de deux organisations puis on regarde les
services. Donc, il n'y a pas de... Évidemment, la loi, le RREGOP, etc., ça
relève de mon collègue, M. Coiteux, que lui, il va regarder s'il y a
des changements à la loi, mais aujourd'hui il n'est pas question de ça. Donc,
on est vraiment dans une loi qui fait la mécanique des deux organisations, c'est
important de le mentionner.
Maintenant,
dans vos recommandations, ce que vous dites, vous dites que vous voulez
qu'on ne touche pas au... «Nous
recommandons que la présentation de cette éventuelle fusion précise qu'en aucun
cas les actifs de ces régimes ne seront utilisés à d'autres fins.» Ça,
c'est clair pour nous. Comme j'ai dit, la loi ne veut pas...
Mais
là je trouve une petite contradiction dans votre affaire. Vous dites : Ne
touchez pas au régime, et ce qu'on veut faire, on ne touchera pas au régime, mais plus tard vous dites : On
devrait retarder, attendons de voir qu'est-ce
qui... avec le RREGOP, une de vos recommandations ici, là, vous
recommandez de retarder jusqu'à ce que le futur RREGOP soit établi. Mais là vous êtes en contradiction vous-mêmes,
là. Vous dites : Ne touche pas au régime puis attend que le régime soit changé, mais on ne veut pas toucher au régime
puis on ne veut pas attendre que le régime soit changé ou pas changé, c'est... aucun lien avec la fusion. Ça, là, c'est
une entente entre le gouvernement et ses travailleurs. L'entente, ça va se négocier, ça va terminer, c'est à part. Peu
importent les résultats de négociation, ça ne changera pas la fusion, le RREGOP
va être là pareil. Donc, il n'y a pas de changement entre les deux, puis on ne
touche pas les régimes.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Bachand.
Mme
Bachand (Nathalie) : En fait, on n'a pas d'inquiétude... On ne parle
pas de toucher au contenu des régimes, notre
souci est plus au niveau de la qualité du service. Donc, c'est l'idée de
reporter cette fusion-là, parce qu'on se dit que, s'il y a beaucoup de
modifications au niveau du RREGOP, ça va apporter beaucoup de confusion, de
questions, de demandes particulières des
participants au RREGOP et donc créer peut-être un engorgement au niveau du
service qu'offre la CARRA, et, dans ce contexte-là, la fusion était
peut-être à un mauvais moment. C'est à ce niveau-là, ce n'est pas au niveau de
la modification des régimes, là.
M.
Hamad : Mais... Parce que vous dites de ne pas toucher les
actifs. On ne touchera pas les actifs. Puis, que le RREGOP soit changé,
là, qu'il y ait des appels, peu importe, fusion, pas fusion...
Mme Bachand
(Nathalie) : Au niveau des actifs... Pardon.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, allez-y, madame.
Mme
Bachand (Nathalie) : Au niveau des actifs, c'était plus au niveau de
la perception du public. Vous y avez répondu
tantôt. Il nous apparaît évident, pour nous aussi, que les actifs ne seront pas
mélangés et qu'il y aura probablement une
comptabilisation distincte de ça. À ce niveau-là, c'était plus une question de
la perception du public; de bien s'assurer que les gens, les
participants, comprennent bien cet élément-là, là.
M.
Hamad : L'argument, là, sur le RREGOP, là, je ne vois pas
pourquoi, là. S'il y a des questions, elles vont être répondues pareil,
nouvelle organisation, ancienne organisation. Ils vont continuer à donner le
service, là, il n'y a pas d'arrêt de service.
Mme Bachand
(Nathalie) : Les services vont demeurer distincts?
M.
Hamad :
On ne ferme pas la boutique puis on fusionne, une fois qu'on a terminé... On
ouvre la boutique, là. La boutique continue à être ouverte tout le long.
Ce qu'on fait avec la CSST, elle n'est pas fermée aujourd'hui, là. La Commission des normes continue à donner les
services qui étaient prévus, appliquer la loi, appliquer le... puis en
même temps on fait la fusion. Il y a un
comité de transition qui va s'assurer de la transition vers la fusion, mais en
même temps on s'assure que les
organismes travaillent puis continuent à travailler. Donc, s'il y a un
changement à la loi pendant la fusion, on va s'adapter au changement à
la loi, si jamais il y a un changement.
• (17 heures) •
Mme Bachand (Nathalie) : ...services
vont demeurer distincts.
M.
Hamad : La CSST, actuellement, continue à donner des services, continue de faire
de l'inspection, continue les comités de travail. Le conseil
d'administration se réunit, il y a des dossiers à régler. La Commission des
normes, la même chose, et la Commission de
l'équité salariale. Il n'y a personne qui a arrêté, ce n'est pas... Puis
d'ailleurs dans une fusion dans le
privé, on fusionne deux compagnies, on n'arrête pas de vendre à nos clients, et
la même chose ici. Puis ça peut
arriver que le produit change pendant qu'il y a la fusion, mais on continue à
vendre, puis on va vendre le nouveau produit. Alors, c'est dans ce
sens-là. O.K.
Après ça, le
1 %, c'est relatif, là, de ne pas dépasser 1 %. En fait, je pourrais
vous le dire, que les cotisations vont augmenter avec le temps, alors
c'est sûr que le 1 %, c'est... On ne va pas fixer un chiffre ici, là. Mais
c'est sûr que l'objectif, ce n'est pas de donner des services additionnels.
Mais là vous me demandez en même temps d'autres
services, par contre. Vous me dites : Ne donnez pas de services, mais par contre vous voulez qu'on donne
des cours. Mais enfin. Parce que vous me dites : Ne faites pas de services additionnels, mais il faut qu'on donne
des cours, hein? C'est des services, ça. Mais enfin. Mais ce n'est pas
grave, ce n'est pas majeur dans l'ensemble des opérations.
Mais en fait
on ne veut pas ajouter d'autre chose, tu sais, on prend le produit comme il
est, puis il va évoluer dans son état
actuel. Donc, la loi, c'est important de comprendre, la loi est vraiment
mécanique. Il n'y a pas de changement des services, les types de
services, plutôt on veut améliorer les services. Mais on n'ajoutera pas d'autre
produit pour le moment. Ça, c'est une décision après, à part. Ça marche? O.K.
Et ça, autour des formations, ça, c'est un bon
souhait, ce n'est pas mauvais. Puis, le RVER, on est en train de regarder, à la régie, le succès du RVER, où on est,
comment on peut faire pour augmenter, évidemment, mais le grand ennemi du RVER actuellement, c'est le taux
d'endettement des citoyens, parce que les citoyens, s'ils sont endettés,
bien ils vont moins épargner,
malheureusement. Alors, la question de l'épargne, c'est une question globale
qu'on va l'étudier dans la consultation
de la Régie des rentes, c'est voir comment on peut épargner plus. Évidemment,
si le citoyen est endetté, bien il va
épargner moins, ça va ensemble. Puis là il faut voir tous les produits
financiers disponibles puis comment on peut...
Mais par
contre former les gens, je pense... C'est tout à fait normal que le citoyen
soit averti, pour mieux placer. Puis,
pour ça, ça prend un planificateur financier, pour l'aider à planifier. C'est ça
que vous vouliez dire à la fin? O.K. Alors, voilà. C'est tout.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je
passerais la parole maintenant à M. le député de Sanguinet, du groupe de
l'opposition officielle.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Merci pour votre présentation
ainsi que votre mémoire.
Écoutez,
j'aurais quelques questions parce qu'il y a des... vous soulevez des choses qui
nous amènent à réfléchir sur la
situation au sens large des régimes de retraite à prestations déterminées.
Quand vous dites au début... Votre premier picot à la page 1, là, la perception du public, je suis allé lire par la
suite ce que vous disiez, là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez davantage, là, en quoi une éventuelle fusion
pourrait amener une mauvaise perception, qui amènerait des problèmes de confiance dans les régimes à prestations
déterminées. C'est ce que j'ai compris, vous faites le lien comme ça.
J'aimerais ça vous entendre sur les impacts de cette fusion-là sur les
perceptions.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Bachand ou Mme Houle.
Mme
Bachand (Nathalie) : En fait, la notion de perception, nous, comme
planificateurs financiers, on est vraiment à la première ligne, là, on rencontre des clients à tous les jours et on
a vraiment beaucoup de... on voit l'incertitude, on voit les craintes et les perceptions des gens, et je
vous dirais que, des perceptions, l'élément... quand on parle de la
perception de perdre les régimes publics de
base, elle est là, donc on doit constamment rassurer les gens au niveau de
comment c'est financé, et de quelle
façon, et des rapports actuariels, et de tout ce qui se fait autour pour
sécuriser ces choses-là. Donc, il y a
une perception des gens de... une peur de perdre certains acquis au niveau des
régimes publics. Et évidemment ça s'est décuplé récemment avec les
modifications qu'il y a eu au niveau des régimes de retraite des employés
municipaux, mais c'est toute une question de
perception. Donc, les gens sont craintifs, sont craintifs de leur retraite, et
on se retrouve ici juste à suggérer
au gouvernement de... juste la prudence à l'effet que les gens pourraient
percevoir que le régime public, mélangé avec le régime des employés du
gouvernement, pourrait peut-être, au niveau du régime public, y perdre en termes de capitalisation, si je peux m'exprimer
ainsi, là. Ça fait que c'est plus une question de rassurer le public à cet
effet-là.
M.
Therrien :
O.K. Parlons de votre perception... ou votre analyse, parce que je pense qu'on
va au-delà de la perception avec votre analyse, vous avez les compétences pour
nous apprendre des choses. Qu'est-ce que vous voyez comme problèmes liés à ce que vous me dites par rapport à la fusion? Tu
sais, vous me parlez de perception. En quoi... Qu'est-ce que vous
appréhendez, dans ce projet de loi là, qui va tout simplement venir ternir la
perception qu'on pourrait avoir des régimes de retraite publics?
Mme Bachand (Nathalie) : Bien, la
seule inquiétude qu'on a, dans le fond, on l'a dit dans le mémoire. Le service, qui est mieux reconnu au sein du Régime
de rentes du Québec pour les participants — M. Sam Hamad a répondu, là — comment ce service-là... Est-ce qu'il va y
avoir un jumelage des équipes? Est-ce que c'est juste... les équipes
vont demeurer pour servir chacune leurs clientèles? C'est plus à ce niveau-là,
notre crainte, donc, elle n'est pas au niveau de...
On sait bien que la gestion des actifs va demeurer séparée, et tout ça, mais on
se dit... Dans la perception du public et dans le service au public, on
veut s'assurer qu'on ne nivelle pas par le bas, c'est tout.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Therrien :
Merci. Donc, ça revient un petit peu à ce que je disais au début, c'est qu'on
est devant une situation qui manque
peut-être un peu de clarté. Puis je ne veux pas jeter la pierre à personne, là,
mais, tu sais, on regarde ça puis on a un petit peu de misère à se faire
une tête sur qu'est-ce qui va venir par la suite. Et, vous, c'est de ça que
vous parlez, quand vous parlez de
perception, c'est qu'il y a une certaine forme... puis c'est un peu normal, tu
sais, il y a une certaine forme d'inconnu par rapport à cette fusion-là,
et c'est ce que vous... Non? Ce n'est pas ça?
Mme
Bachand (Nathalie) : ...c'est l'inconnu par rapport à la fusion, c'est
plus : Une fois que la fusion va être faite, est-ce que le public va bien comprendre et ne sera
pas lésé à ce niveau-là... pas lésé, mais la perception du public sera
correcte? C'est plus à ce niveau-là.
M.
Therrien : O.K. Et
vous vivez beaucoup avec ces inquiétudes-là, en tant que gestionnaires de
fonds?
Mme Bachand (Nathalie) : ...gestionnaire
de fonds?
M.
Therrien :
Bien, c'est quoi, votre... Quand vous parlez au public, vous parlez... Avec
quel chapeau vous parlez au public?
Mme
Bachand (Nathalie) : Moi, je parle au public avec mon chapeau de
planificateur financier, qui est un chapeau de conseil et non pas un
chapeau de gestionnaire de fonds.
M.
Therrien : O.K.,
désolé. Je ne voulais pas vous attribuer d'autres...
Mme Bachand (Nathalie) : Non, pas du
tout.
M.
Therrien : O.K.
J'ai une question par rapport à ce que j'ai lu à la page 5. Oui, ça
ressemble un peu à ce que je viens de vous
poser comme question, là. Quand vous dites, à un moment donné, là : «Une
mauvaise perception du public
pourrait être à l'effet que les actifs du RRQ pourraient servir éventuellement
à financer les engagements des régimes que la CARRA administre», oui,
ça, vous ne me l'avez pas dit, ça, vous ne m'avez pas expliqué ça.
Mme
Bachand (Nathalie) : Bien, en fait... Bien, c'est un peu ce que je
disais. Ce que je veux dire, ce qu'on veut dire par là, c'est que nous, on est bien conscients que les actifs qui
sont pour les régimes des employés du gouvernement, donc administrés par la CARRA, et les actifs pour
le Régime de rentes du Québec vont demeurer séparés, mais c'est dans la
perception du public, qui a la crainte de voir ses prestations réduites, ses
prestations éliminées, perdues; d'avoir la crainte
que le Régime de rentes du Québec se mette à financer le régime de retraite des
employés du gouvernement. Donc, c'est juste une question de rassurer le
public à cet effet-là.
M.
Therrien : ...dans
ce sens-là?
Mme Bachand (Nathalie) : Oui.
M.
Therrien : O.K.
Vous parlez de la répartition des coûts, le dernier picot de la
page 1 : «Les frais d'administration, en relation avec les
prestations versées, sont de 0,9 % pour la régie et de 1,4 % pour la
CARRA.» Bon. «Est-ce que la fusion
augmenterait de façon significative les frais supportés par les [participations
de la] RRQ?» Moi, je pourrais vous
dire... poser la question suivante : Est-ce que le fait qu'on ait une
fusion, même si au départ ils n'ont pas tout à fait le même mandat...
qu'on pourrait bénéficier d'une économie d'échelle qui nous permettrait d'être
plus efficace dans la gestion et autres tâches qui sont faites par ces
organismes-là actuellement, ces institutions-là? Est-ce qu'on ne pourrait pas
plutôt penser qu'avec des économies d'échelle on pourrait réduire les frais
d'administration de ces régimes-là?
• (17 h 10) •
Mme Bachand (Nathalie) : C'est ce qu'on espère. J'imagine que c'est l'objectif
de cette fusion, donc c'est ce qu'on espère. Mais, comme ça coûte plus
cher au niveau de la CARRA, juste s'assurer qu'au niveau de... qu'il n'y a pas
un transfert de frais d'un à l'autre, c'est tout.
M.
Therrien : Donc,
c'est la crainte vraiment, là, que la RRQ serve, à quelque part, aux employés de l'État. C'est la crainte que vous manifestez, puis
je pense qu'on l'a clairement compris.
Mais dernière question,
puis après je vais laisser mon collègue de la deuxième opposition, là, vous
poser des questions. Je parle économies d'échelle. Vous êtes plus connaissante
que moi là-dessus. Est-ce qu'on peut considérer qu'il y a économie d'échelle dans les frais de gestion des différents
portefeuilles? Est-ce qu'on a une corrélation entre la grosseur des
fonds ou les responsabilités accrues dans cette fonction-là et l'efficacité de
la gestion des fonds?
Mme Bachand
(Nathalie) : Je pense que, de façon générale, oui, là, on peut penser
qu'on a une économie d'échelle, qu'on a
certains employés, certains départements qui peuvent être utilisés à plusieurs
fins. J'imagine que c'est l'objectif
de tout ça, là.
M.
Therrien : Parce que,
quand on a voté puis on a mis en place les RVER, c'était un peu ça qu'on
disait, on disait qu'on voulait
atteindre, d'une certaine façon, une économie d'échelle, donc ne pas trop éparpiller ce montant
d'argent là. Alors, vous dites : Bien, c'est possible.
Donc, si je résume,
perception du public, les gens sont craintifs, puis c'est sûr qu'avec ce qu'on
a vu, là, les régimes de... avec la commission
D'Amours qui montrait l'urgence de la
situation, le projet de loi n° 3 cause des problèmes de confiance, il faut éviter ça le plus possible.
Vous me dites : Bien, il ne faut pas que la RRQ serve, à quelque part,
pour renflouer, en tout cas dans la
perception, il ne faut pas que ce soit vu comme quelque chose qui renfloue les
coffres ou qui permette aux employés de l'État d'avoir un avenir plus
florissant. Puis vous me dites qu'il y a un écart entre les deux, puis il ne faut pas que la RRQ fasse en
sorte de transférer à la CARRA cette efficacité-là tout en perdant la
sienne. Puis finalement vous me dites que
l'économie d'échelle est possible dans les fonds et qu'on pourrait... suite à
une fusion de ces deux organismes-là, on pourrait avoir une amélioration
des frais de gestion. Est-ce que j'ai bien résumé vos propos? Est-ce que j'ai
compris?
Mme
Bachand (Nathalie) : Oui. Le dernier point, je ne le sais pas, s'il y
a moyen de faire une fusion... Je ne suis pas habilitée à vous répondre
s'il va vraiment y avoir des économies, mais on peut penser que...
M.
Therrien :
Donc... O.K. On va y aller au conditionnel, à ce moment-là. O.K.
Alors
donc, bien, ça va, moi, je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie de votre
présence. Votre mémoire a une certaine originalité, et on apprécie
beaucoup, quand vient le temps d'analyser un projet de loi, d'avoir différents regards pour faire en sorte qu'on soit peut-être
un peu plus intelligents, quand viendra le temps de l'étude détaillée. Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet. Je passerais
maintenant la parole, pour les 10 prochaines minutes de questions, à M. le
député de Nicolet-Bécancour, du deuxième groupe d'opposition.
M.
Martel :
Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux.
Je
ne serai pas très original, mais je veux revenir quand même à une
recommandation que vous avez faite, puis j'essaie de voir qu'est-ce qui vous a inspirés, là, comme planificateurs
financiers, d'inscrire ça. Vous dites : «Nous recommandons que la présentation de cette
éventuelle fusion précise qu'en aucun cas les actifs de ces régimes ne
seront utilisés à d'autres fins.» Quand vous
avez écrit ça, là, est-ce que quelque chose dans le projet de loi vous faisait
craindre ça? J'essaie de comprendre la motivation derrière cette
recommandation-là parce que vous y avez réfléchi, vous avez dit : On va
recommander ça.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Houle-LeSarge.
Mme Houle-LeSarge (Jocelyne) : Bien, en fait, je reviens au même point que
Mme Bachand, c'est une question de
perception. C'est ce qu'on entend. C'est ce qu'on entend dans les
planificateurs financiers, c'est ce que les planificateurs financiers
entendent de leurs clients. Alors, ce qu'on voulait faire aujourd'hui, on
voulait faire une mise en garde, on voulait sensibiliser le gouvernement à ces
différentes choses là et de dire que, oui, la fusion, on est tout à fait... on
est d'accord; tout ce qui est pour être une économie, on ne peut pas être
contre. Il faut juste bien le communiquer à la population pour que ce soit perçu dans l'esprit dans lequel c'est fait,
c'est tout simplement pour ça. C'était une sensibilisation et une mise
en garde qu'on voulait faire.
M.
Martel :
Je comprends qu'en relation avec vos clients c'est des choses que vous
entendez, mais vous, comme planificateurs financiers, il n'y a rien qui vous a
fait penser à ça, là?
Mme Bachand
(Nathalie) : Un doute que c'est ce qui arriverait?
M.
Martel :
Oui.
Mme Bachand (Nathalie) : Non.
M.
Martel :
O.K. Vous parlez des délais, puis j'ai questionné tantôt d'autres intervenants
avant vous, là, par rapport aux délais de la RRQ versus la CARRA. Le ministre
vous en a parlé un petit peu, je
pense, tantôt. Est-ce que vous
avez encore des doutes par rapport à... le fait de faire cette fusion-là
pourrait, plutôt que d'aller vers une réduction des délais ou viser les délais
de la Régie des rentes du Québec... qu'on puisse descendre plus par le bas?
Mme
Bachand (Nathalie) : Bien
oui. Tant qu'on n'aura pas de... on ne verra pas comment que ça va se
passer, c'est notre crainte, que les délais
soient plus élevés et qu'on nivelle plus par le bas que par le haut, là, c'est
notre crainte.
Et c'était
notre crainte aussi au niveau des modifications au RREGOP. Donc, si ça amène beaucoup
de questions, de nouveaux calculs de nouvelles retraites, bien est-ce
que ça va faire en sorte d'augmenter ces délais-là encore?
M.
Martel : Une autre question, je veux juste être bien sûr
d'avoir bien compris ce que vous avez écrit. Puis le ministre vous a
interrogées là-dessus tantôt, puis je veux savoir si sa réponse vous a
satisfaites. Ce que je veux voir si j'ai
bien compris, c'est que vous dites : Le gouvernement, il a annoncé pas des
intentions mais des possibilités dans ses négociations actuellement avec les employés de l'État. S'il y a des choses qui devaient se réaliser dans
ces énoncés-là, ça pourrait faire en
sorte d'augmenter le niveau de demandes d'information, des choses comme ça, en
même temps que ça arrive dans une
fusion, vous dites : Ce serait peut-être mieux d'attendre après, là.
Est-ce que vous me dites que j'ai bien compris? C'est ça que vous vouliez
dire?
Mme Bachand (Nathalie) : Oui.
M.
Martel :
La réponse du ministre par rapport à ça, est-ce qu'elle vous satisfait, dans le
sens qu'on peut très bien continuer la mission en procédant à la...
Mme Bachand (Nathalie) : Oui. Selon
le ministre, ça va continuer comme actuellement, il n'y aura pas de
modification au niveau des services. Donc, j'imagine qu'on prévoit que les
équipes seront suffisantes pour suffire à la demande, là.
M.
Martel : Puis dernière chose. Quand vous dites :
«Nous recommandons qu'un engagement soit pris à l'effet que les frais du RRQ, après fusion, ne dépassent pas
1 %», quand on regarde ce que vous avancez, c'est qu'actuellement c'est 0,9 %, la CARRA un petit
peu plus haut, 1,4 %, et on
parle... — moi,
je rajouterais une troisième donnée, là — on
parle d'une économie d'à peu près
20 millions, là. Est-ce que vous avez fait l'exercice, ce que ça
donnerait, 1 %, ou c'est de dire : Ne passez pas de 0,9 %
à plus que 1 %?
Mme Bachand (Nathalie) : Non, on n'a
pas fait l'exercice du 20 millions sur le budget total, là.
M.
Martel : Vous n'avez pas fait l'exercice. Parce que, si
vous n'avez pas fait l'exercice, ça veut dire... moi, je pourrais
l'interpréter en disant : On est à 0,9 %. Si on s'en va à 1 %,
on ne fait pas d'économie, là.
Mme
Bachand (Nathalie) : C'était
de garder un niveau relativement équivalent au 0,9 %, là, ce n'est pas...
C'était juste de s'assurer...
M.
Martel : Mais si,
en bout d'exercice, ça fait en sorte que ça coûte plus cher...
Mme
Bachand (Nathalie) : En
fait, c'était juste de s'assurer, encore une fois, dans le même principe que
tantôt, qu'il n'y aura pas de... que les
frais qui sont plus élevés pour la CARRA, il n'y aura pas de ces frais-là qui
seront dorénavant assumés par les participants du Régime de rentes du
Québec. C'était plus relativement à ça.
M.
Martel : Très bien,
merci. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que ça va, M. le député de Nicolet-Bécancour?
M.
Martel : Oui,
merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...
Mme Bachand puis Mme Houle-LeSarge, merci de votre présentation.
J'ajourne... Excusez-moi. Je suspends pour
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
(Reprise à 17 h 23)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue au
Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite.
Je vous invite à vous présenter, l'un et l'autre, et puis par la suite vous avez
10 minutes pour présenter votre mémoire, et il y aura 50 minutes de
discussion avec les parlementaires.
Regroupement des
associations de cadres en matière
d'assurance et de retraite (RACAR)
M. Berry
(Conrad) : D'accord. Vous
m'entendez bien? Oui? Alors, mon nom est Conrad Berry, président du
RACAR. Et je suis accompagné de Mme Nadyne Daigle, directrice exécutive,
donc, de notre organisme.
Alors, le
RACAR est un regroupement volontaire... Oh! Avant, oui, je tiens à vous
remercier de nous recevoir, j'allais l'oublier. Et puis c'est pour nous
un honneur, en quelque part, de venir vous voir et de vous présenter notre
mémoire, et on vous est très reconnaissants d'avoir accepté même de réaménager
l'horaire pour qu'on puisse vous le présenter
de vive voix, parce que c'est toujours plus intéressant, je pense, d'avoir des
échanges sur des contenus comme ceux que nous allons discuter en cette
fin de journée. Donc, voilà.
Quelques mots
pour vous dire qui est le RACAR. Le RACAR est un regroupement, donc, volontaire
d'associations de cadres du secteur public
et parapublic. On représente en fait 11 associations de cadres, du
personnel d'encadrement, également du
personnel qu'on dit assimilé, donc des conseillers en gestion de personnel, par
exemple, qui se sont regroupés pour
se doter d'une expertise en matière d'assurance et de retraite, donc, et c'est
par le biais du RACAR, justement... qui a pour mission de faire des études sur les questions d'assurance et de
retraite et de faire également les représentations qui s'imposent auprès
du gouvernement, auprès de la CARRA, auprès des assureurs, par exemple, sur les
questions des avantages sociaux, donc essentiellement assurance et retraite,
assurance collective.
Nos membres,
en fait, se comptent, se chiffrent aux alentours de 16 000, donc c'est
16 000 personnes qui cotisent au Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, qui, vous le
savez, est le deuxième régime en importance, là, géré par la CARRA après le RREGOP dont on a parlé précédemment. Nous
avons également des membres qui participent à un autre régime de
retraite qui est le Régime de retraite des agents de la paix en services
correctionnels, alors je voulais vous le mentionner. Et donc, par ces régimes
de retraite, nous siégeons sur des comités de retraite, sur des comités de
réexamen, sur des comités de placement, donc nous sommes très impliqués en ce
qui concerne, bien sûr, toutes les questions liées à l'avenir et au bon fonctionnement
de nos régimes de retraite. L'actif du RRPE, je le rappelle, est de 9,5 milliards
de dollars, ce qui en fait, en quelque part, le huitième plus important déposant de la Caisse de dépôt et de placement et le 26e régime ou fonds de
pension le plus important au Canada.
Alors, d'entrée de jeu, par rapport au projet de
loi n° 58, nous tenons à souligner que nous n'accueillons pas négativement l'idée d'un regroupement entre la
Régie des rentes du Québec et la Commission administrative des régimes
de retraite et d'assurances. Toutefois,
cette fusion suscite un certain nombre de préoccupations que nous souhaitons
soulever avec vous et, bien sûr, que nous espérons voir dissipées dans le cadre
de ces discussions. Ces préoccupations sont de deux ordres : dans un premier temps, tout l'aspect des services
dispensés par la CARRA à la clientèle — ça a été mentionné auparavant, alors nous allons insister sur cet
aspect de la question — et également, dans un deuxième temps, des préoccupations
qui concernent des éléments de gouvernance, si je peux dire, liés au conseil
d'administration, à la gouverne des différents comités qui existent en vertu
des lois constituantes de nos régimes de retraite. Alors, c'est un peu la
grille d'analyse qui a servi pour l'examen
du projet de loi n° 58, et c'est à partir de cette grille d'analyse
que nous allons vous formuler quelques recommandations dans le but de
bonifier ce projet de loi, parce que nous croyons qu'un certain nombre de conditions doivent être réunies pour
assurer le succès de cette fusion des deux organismes qui sont visés, et
ce, tant dans l'intérêt des membres que l'on représente que dans l'intérêt de
la population susceptible de bénéficier des services de Retraite Québec.
Mais, avant
d'aborder spécifiquement les articles du projet de loi que nous avons relevés,
nous voudrions porter à l'attention des membres de la commission
certains éléments contextuels de la CARRA qui devront, selon nous, être pris en
compte par Retraite Québec pour assurer le succès de l'opération.
Alors, sur
cette question, ça a été mentionné précédemment, mais je rappellerai que
l'implantation des systèmes informatiques,
le fameux système RISE, à la CARRA, en 2010, a rencontré des difficultés
importantes dont les effets se font toujours
sentir aujourd'hui. On parle des retards de traitement de demande — je n'élaborerai pas, on en a
suffisamment entendu parler — des erreurs dans l'établissement des
montants de prestation qui ont amené des retraités à devoir rembourser des sommes des fois plusieurs années
après le calcul initial de leurs rentes de retraite. Alors, cette
situation a créé des insatisfactions, bien
sûr, et a amené de multiples demandes de révision, des plaintes auprès de la
CARRA et même du Protecteur du
citoyen. Les choses ont été publicisées, et la confiance envers la CARRA a été
quelque peu ébranlée au cours des dernières années.
• (17 h 30) •
Ce qui est plus intéressant, toutefois, c'est
que, sous les efforts d'une nouvelle équipe de direction — et je
pense ici à M. Christian Goulet et à
son successeur, même, M. André Legault, ainsi qu'à M. Pierre St-Michel,
vice-président au service à la
clientèle — des
actions ont été prises, des orientations ont été adoptées qui sont de nature à
rétablir cette confiance et à
corriger, si on veut, les difficultés qui avaient résulté de l'implantation un
peu erratique de ces systèmes informatiques
il y a quelques années. Donc, nous tenons à le souligner de façon particulière.
Cinq ans après l'implantation, donc,
de ces systèmes informatiques, on peut dire que maintenant la CARRA réussit à
traiter dans des délais plus raisonnables les demandes courantes, mais
toutefois des inventaires importants demeurent qui concernent des données de participation ou voire des rentes de
retraite qui devraient être révisées ou corrigées, par exemple à la suite
de versements d'équité salariale. Pour donner un exemple, dans le secteur de la
santé, les cadres que nous représentons ont
vu leurs rentes ajustées suite à une opération d'équité salariale en 2011 et
ils attendent toujours, là, le réajustement de leurs
rentes de retraite — je
parle, bien sûr, des gens qui sont retraités et qui ont touché des ajustements
salariaux en lien avec l'équité
salariale — donc des
inventaires qui demeurent et qui devront, bien sûr, être résorbés. Et, à cet
égard-là, il y a des plans qui nous ont été présentés qui nous amènent à croire
que les choses s'en vont dans la bonne direction. Toutefois, la CARRA, également, comme les autres ministères et
organismes, s'est vue récemment demander un effort dans le cadre de
l'atteinte du déficit zéro et de l'équilibre budgétaire qui est souhaité et a
dû se départir de certaines ressources
précieuses. Donc, cette situation ne
peut faire autrement que de créer, bien
sûr, des difficultés
au niveau des plans d'action qui avaient été mis de l'avant pour
résorber ces inventaires-là et donc est susceptible de prolonger des délais
qui justement... sur lesquels on travaillait
ardemment pour raccourcir en termes de traitement, bien sûr, surtout qu'en
plus elle fait face à une hausse de ses demandes dans un contexte d'incertitude
lié à l'avenir du RREGOP et du RRPE.
Alors, moins
de ressources, plus de demandes, des inventaires à rattraper également, c'est
donc une situation de redressement et
de consolidation qui n'est pas simple, pour la CARRA, et c'est dans ce
contexte-là que s'inscrit maintenant cette
fusion qui lui est demandée. Or, cette situation, pour nous, est préoccupante.
Dans un monde idéal, probablement que la fusion aurait dû survenir un peu
plus tard, une fois rétablie la situation au sein de la CARRA, mais on comprend
le contexte et on veut signaler qu'il faudra
peut-être en tenir compte. C'est pourquoi notre première recommandation
est de faire en sorte que Retraite Québec
s'assure prioritairement de dégager les ressources qui permettront la poursuite
des actions entreprises par la CARRA pour régulariser la situation des
inventaires et garantir un délai de traitement raisonnable des demandes
auxquelles elle fait face.
Ce qui
m'amène maintenant aux enjeux liés au projet de loi n° 58 sur la base de
certains articles du projet de loi qui touchent plus directement, selon
nous, les services à la clientèle. À cet égard-là, nous souhaitons mentionner...
On me dit une minute?
Le Président (M. Cousineau) :
1 min 30 s.
M. Berry
(Conrad) : D'accord. Nous souhaitons mentionner que les réalités
distinctes entre la CARRA et la Régie des rentes du Québec devront, pour
nous, être prises en compte, et en quelque part nous pensons que la mission d'administration des régimes de retraite du RRPE
devrait être clairement définie dans les plans stratégique et
opérationnel comme une mission principale et que Retraite Québec devrait y
consacrer les ressources pour assurer un niveau de service adéquat en tenant
compte des vocations et des réalités distinctes des deux organisations.
Concernant
l'article 6 du projet de loi, cet article prévoit que l'entente... Je vais
le passer, puisque j'estime un autre point
peut-être un peu plus important, et j'y reviendrai. C'est le comité de services
à la clientèle qui a été abordé un petit peu plus tôt. Nous allons dans le même sens de ce qui a déjà été mentionné
et nous pensons que ce comité de services à la clientèle devrait être
maintenu. Nous osons croire que les améliorations qui ont été observées au
cours des dernières années ne sont pas
étrangères au fait que le conseil d'administration s'était doté d'un comité de
services à la clientèle et assurait
le suivi nécessaire par rapport aux actions qui avaient été entreprises par la
CARRA, et, dans ce sens-là, nous recommandons que ce comité soit
maintenu et soit mis en place.
Concernant
l'équipe de direction, j'ai brièvement mentionné tantôt que, sous l'initiative
de ces personnes, nous avions observé
des améliorations et nous étions confiants en l'avenir. Je veux mentionner que,
même si les articles 64 et 65 du projet de loi mettent fin au
mandat des équipes de direction actuelles, nous réitérons notre confiance
envers ces personnes, et nous voulons porter
à votre attention qu'elles ont démontré une expertise qui nous amène à vous
suggérer qu'elles puissent poursuivre au sein de Retraite Québec le travail
entrepris au cours des dernières années dans le cadre des orientations qui ont
été adoptées.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. Berry. Vous pourrez
revenir sur certains points durant la période de questions. D'accord?
Alors, je passerais maintenant la parole à M. le ministre pour les
25 prochaines minutes.
M.
Hamad :
Oui, merci. Alors, M. Berry, Mme Daigle, merci d'être ici. Et je
comprends que vous avez pas mal des
bonnes idées à nous transmettre. Je vais vous aider un petit peu, avec
l'échange, de continuer à faire votre présentation.
Alors, je comprends, là... Je lis votre mémoire,
là, puis vous vous concentrez sur deux éléments, un peu de gouvernance puis un peu de services, c'est ça qui
vous... Donc, vous n'êtes pas contre, mais vous avez des préoccupations en termes de services, puis je vous comprends, là.
En fait, c'est surtout la CARRA, là, tout le monde ici aujourd'hui parle
de la CARRA pas mal, personne n'a parlé de
la Régie des rentes, mais c'est un élément, là, c'est les services, puis les
gens qui ont eu une mauvaise évaluation
peut-être ou une mauvaise information sur leur retraite. Alors, ce que vous
voulez ici, là, dans le fond :
continuer à améliorer les services de la CARRA ou le futur Retraite Québec,
donc les services. Parce qu'on est dans un processus d'amélioration, il
faut continuer, grosso modo.
L'autre élément que vous dites : Pour la
nomination du P.D.G. ou président du conseil, qu'on consulte le conseil d'administration, qu'il y ait une
recommandation. En fait, dans la loi, c'est que le gouvernement va nommer
le premier, après ça on va procéder à la
nomination selon la gouvernance, mais, le premier, on va le nommer, mettre en
place le conseil, puis on va faire marcher la...
Donc, on n'est pas loin, là. Maintenir les
services, améliorer les services, tout le monde et d'accord avec ça, il n'y a pas de problème, puis surtout la CARRA,
de dire... améliorer, parce qu'ils sont en processus d'amélioration,
donc... Et là ça va aider davantage parce que, si, mettons, je suis
gestionnaire de services à la CARRA, je suis en processus d'amélioration actuellement, ça va bien, mais je
vais avoir une autre équipe à côté de moi puis qui aussi donne des
services, donc on va pouvoir travailler
ensemble, voir comment on peut copier les bonnes pratiques de chaque bord.
Alors ça, donc, c'est un avantage
dans un processus où on est en train de travailler. Je ne sais pas si vous
voulez ajouter d'autre chose.
M.
Berry (Conrad) : Oui, bien, en fait, si... C'est sûr que toute
émulation positive qui serait favorable, là, tu sais, d'une organisation envers l'autre sera bienvenue,
bien entendu, mais on reste quand même face à deux organisations qui ont
des réalités très distinctes. J'entendais
tantôt qu'on comparait les demandes de traitement de la Régie des rentes avec
la CARRA, mais c'est parce qu'on parle de
réalités tellement foncièrement différentes en termes de complexité de
régime, de variété de services offerts, à la
CARRA par rapport à la Régie des rentes, donc, pour moi, c'est comme des choses
qui ne se comparent pas. Et le risque, c'est qu'on soit pendant six mois, un an
dans une période de flottement. Et peut-être que là-dessus le comité de
transition, je suis sûr, s'active pleinement, là, à assurer que toute cette
intégration-là va se faire sans trop d'effets néfastes, mais, quand des
énergies sont déployées dans les structures et dans une fusion, elles le sont nécessairement moins par rapport aux services
qui sont rendus par l'organisation. Donc, c'est cette inquiétude-là
qu'on veut vous partager. Est-ce qu'on va se
retrouver, pendant une période de flottement de six mois, un an, où les gains,
les acquis qu'on a pu faire au cours des
dernières années vont perdre du terrain ou vont même, voire, être menacés? Ce
n'est certainement pas l'intention de personne, mais c'est une inquiétude qu'on
tient à vous partager.
Par rapport à la gouvernance, puisque vous
m'avez relancé sur cette question-là, je veux simplement vous mentionner qu'il
y a eu un débat tantôt par rapport à la présence des représentants actifs du
RREGOP sur le conseil d'administration de la
CARRA, je vous ai entendu, M. le ministre, répondre qu'il y aurait un
représentant du RREGOP, un représentant du RRPE. Ça m'a soulagé parce
qu'une de nos recommandations était, bien sûr, de ne pas perdre cette
représentativité-là que nous avons actuellement et que le projet de
loi n° 58 ne garantit pas. Alors, lorsqu'on parle de deux représentants des actifs des régimes mais
qu'on ne nomme pas nécessairement les régimes, il y a une inquiétude à l'effet que ces représentants-là pourraient être
les représentants des associations, quantitativement ou en nombre, plus importantes. Donc, j'ai entendu que la loi serait
probablement amendée pour assurer la représentativité au moins d'une personne active du RRPE. On parle de
27 000 cadres qui participent au RRPE, donc, sur cet aspect-là, je
trouve ça important.
Et l'autre chose sur laquelle j'aimerais vous
entendre, c'est : Pourquoi faire une exception en ce qui concerne la
nomination du P.D.G. du nouvel organisme pour la première année et ensuite, les
nominations successives...
Le Président (M. Cousineau) :
M. Berry...
M. Berry (Conrad) : ...y aller par
recommandation? Il y avait quelque chose là qui nous échappait.
Le Président (M. Cousineau) :
Vous avez raison. Nous allons entendre le ministre.
M.
Hamad : Vous, là,
vous étiez dans l'assurance avant, hein?
M. Berry (Conrad) : Pardon?
M.
Hamad : Vous étiez
dans l'assurance avant?
M. Berry (Conrad) : Non.
M.
Hamad : Bien, c'est
quoi, associations des cadres en matière d'assurance?
M. Berry (Conrad) : Et de retraite.
M.
Hamad : Oui.
M. Berry
(Conrad) : En fait, nous représentons nos gens sur les questions de
retraite et d'assurance collective, les deux, tous les avantages
sociaux.
M.
Hamad : Mais vos
membres, là, il y a des gens qui étaient dans les assurances?
M. Berry (Conrad) : Non. Nos membres
bénéficient du régime d'assurance offert par le gouvernement à ses
employés-cadres, régime partagé à 50-50, d'ailleurs, entre les employés-cadres
et le gouvernement.
M.
Hamad : O.K. Vous
êtes l'association des cadres.
M. Berry (Conrad) : On est un
regroupement d'associations de cadres, effectivement.
M.
Hamad : Cadres.
Mais vous vous occupez de l'assurance et de la retraite, c'est ça.
M. Berry (Conrad) : Et de la
retraite, les deux mandats.
• (17 h 40) •
M.
Hamad : O.K. Parce
que je pensais que vous étiez dans l'assurance. Je veux vous donner un
exemple : Combien de compagnies
d'assurance se sont fusionnées depuis les 10 dernières années, hein? Ils
n'ont pas eu peur, là. C'est fusionné, ça a marché, ça a opéré, puis ça
continue à donner des services aux gens qui posaient des questions sur leurs
polices d'assurance.
Deuxièmement,
vous remarquez que les deux, ils ont beaucoup de choses en commun, hein, la
Régie des rentes puis la CARRA. Ils gèrent
des fonds de retraite, la CARRA en gère 30, la Régie gère un gros. Et après la
régie fait la surveillance sur plein
de régimes privés, il y a des milliers de régimes privés aussi. Donc, ils sont
dans le même créneau. Pas pareil,
pareil, 100 %, mais ça n'existe pas. Si c'était 100 % pareil, ça
faisait longtemps que c'était la même organisation, hein? Alors donc, ils sont dans le même domaine.
Il y a des actuaires des deux côtés. On est dans le régime d'assurance,
on est dans l'actuariat, on est dans les
rapports annuels, dans la gestion... des comités de gestion des fonds, etc.
Donc, c'est pour ça, là, qu'on les
fusionne, parce qu'ils sont dans le même domaine. Et évidemment on va mettre
Retraite Québec parce que l'élément
clé pour tout le monde, c'est la retraite, soit... Et, pour ça, là, on le fait,
là, juste vous dire, là. Parce que tantôt vous parliez que comment on les fusionne, ça va bloquer pendant deux ans,
puis je ne pense pas, là, moi, je ne pense pas que ça va tout bloquer
pendant deux ans, qu'on fasse la fusion.
En
passant, vous étiez dans le gouvernement. Vous savez, dans le gouvernement, on
a fait plein de fusions, là. Ça n'a
pas bloqué souvent ailleurs, là, hein? Il peut y avoir des pans... ou
l'avancement, mais il y a eu plusieurs fusions au gouvernement. Puis, des fusions de ministères,
exemple, le lendemain on est opérationnel, là. Le ministère du Travail
puis le ministère de l'Emploi et Solidarité
ont été fusionnés au mois de février. Ça n'a pas paru, qu'il a été fusionné, ça...
Le lendemain, tout a continué à être
opérationnel. Puis il y a eu... Évidemment, les services sont en train de
fusionner, les directions, etc., mais
c'est fait, vous n'en avez pas entendu parler, là. On est capables, je pense,
au gouvernement, de faire des fusions d'organisations, à condition qu'on
le fait comme il faut. Pour faire comme il faut, ça prend un comité de transition avec une date, une échéance, le comité
de transition va être composé par les dirigeants des deux organisations
et d'autres vice-présidents impliqués. Et là
on prend les dossiers de fusion un par un, tantôt je les ai nommés, là,
actuariat, légal, administration, technologies, etc., et, chaque service, on
regarde comment on va travailler les deux ensemble.
Évidemment, dans tout
ça, il y a le service à la clientèle. On le fait à la CSST, actuellement, CNT
et l'Équité salariale, on le fait avec deux
tribunaux, actuellement, du travail. Ça, on est en train de travailler tout ça,
là, puis ça avance. Évidemment, ça n'avance pas sans difficulté, il va y
en avoir, des difficultés. Notre job, bon, bien, s'il n'y a pas de difficulté,
on ne sera pas là autour de la table. On avance, hein, c'est comme ça qu'on va
le faire.
Mais ce qui est
important, à la fin, c'est deux choses. La première, c'est de profiter du
bassin d'expertise de deux côtés pour
renforcer un par rapport à l'autre. Évidemment, si on fait des fusions, on
essaie aussi de voir si on peut faire des économies, puis mon collègue
avait raison, là, l'économie du gouvernement... Elles ne sont pas directes,
mais le gouvernement, comme employeur, va
faire des économies, vous avez raison. Le député de Sanguinet, il a bien
soulevé le point. Quand je disais : Des économies du gouvernement, moi, je
parlais des crédits du gouvernement. Crédits du gouvernement, il n'y en a pas, mais, sur la cotisation de l'employeur,
oui, définitivement. Mais pas à la Régie des rentes mais sur la
cotisation sur la gestion RREGOP, exemple. Alors, il a raison d'amener ça de
même. Donc, s'il y a une économie, pourquoi pas? Puis, si on est plus efficace...
Puis,
moi, ce que j'ai compris, les actuaires, actuellement, sont intéressés d'aller
voir qu'est-ce que les actuaires à la régie...
et vice versa, parce que les dossiers sont différents, mais ça va permettre une
ouverture plus large pour les actuaires. Exemple, les défis légaux, au
niveau de l'équipe de gestion de... les avocats, ça va être intéressant aussi,
les dossiers de deux côtés, alors... etc.,
on peut en nommer plein. Alors, je pense, c'est des défis intéressants. Puis,
je pense, on est rendus là parce qu'il y a une évolution de la clientèle
aussi, il faut s'adapter à ça. On va profiter de la fusion ou le regroupement
pour aussi s'adapter au niveau du service qu'on donne.
M.
Berry (Conrad) : Vous avez compris de notre mémoire qu'il n'y avait
pas d'opposition de notre part sur la question
de la fusion. C'est des préoccupations, puisqu'il y a quand même une situation
particulière qui est vécue à la CARRA
qui n'existe pas à la Régie des rentes. Et, dans cette fusion-là, je suis sûr
qu'on va en tenir compte, effectivement. Et, nous, notre seul message,
c'est de dire : Comment on peut procéder à cette fusion-là en mettant en
commun ces ressources, ces expertises et
peut-être même en bonifiant les services? J'entendais tantôt l'association des
retraités souhaiter une bonification des services. Tant mieux,
effectivement, mais, je veux dire, il y avait déjà des actions. Le message, c'est qu'il y avait déjà des actions intéressantes
qui avaient été déployées et mises en place, et nous souhaitons la
continuité de ces orientations-là au sein de
la CARRA qui nous permettaient de voir la lumière au bout du tunnel, si je peux
l'exprimer ainsi. Alors, c'était simplement le sens de notre intervention.
Sur
la question de la gouvernance, eh bien, je comprends que le RRPE pourra avoir
l'assurance d'avoir un membre sur le
comité... le conseil d'administration, c'est ce que j'ai entendu, puisque
j'écoutais tantôt les gens de la CSQ dire qu'ils finançaient dans le budget de fonctionnement à hauteur... Et c'est vrai,
mais pas eux seulement. En fait, ce sont l'ensemble des régimes
administrés par la CARRA qui participent au financement des services délivrés
par la CARRA, et le RRPE contribue à une
certaine hauteur également. Donc, d'avoir au moins une voix sur le conseil
d'administration nous paraissait tout indiqué, et c'est ce qu'on voulait
vous indiquer aussi.
• (17 h 50) •
M.
Hamad :
Bien, puisque vous avez été clairs, vous avez dit que vous êtes d'accord et vous
avez des... vous trouvez qu'il faut
améliorer les services, vous avez été clairs que vous appuyez le projet de loi, définitivement je veux être clair :
Le RRPE va avoir une place aussi au conseil, ce qu'on a prévu, là. Là, on
regarde si le RREGOP... un siège ou deux, on va regarder, mais évidemment...
Parce que vous êtes le deuxième plus important dans la CARRA comme client.
Mais vous avez
entendu avant que... Vous aussi, vous avez un régime, vous avez un comité de
retraite et évidemment — vous
ne m'avez pas demandé, mais je vais vous rassurer — c'est
que vous avez aussi des actuaires
qui vous donnent des services-conseils et vous préférez que ces gens-là restent
avec vous pour donner l'indépendance à votre régime. Vous ne me l'avez pas
demandé, mais on l'a prévu.
M. Berry (Conrad) : Il faut faire
des choix lorsqu'on rédige un mémoire, effectivement.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le ministre?
M.
Hamad : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, je passerais maintenant la parole au député de Sanguinet pour le
15 minutes supplémentaire... suivant, c'est-à-dire.
M.
Therrien : Merci, M.
le Président. Je voudrais juste
saluer et remercier le ministre par
rapport à sa précision que je lui ai demandée tantôt, là, sur l'économie
de 20 millions et les liens avec le secteur public, le gouvernement. Donc, je suis content que vous me clarifiiez cette position-là.
Alors, je
vous souhaite la bienvenue, M. Berry, Mme Daigle. Alors, écoutez,
très intéressant. Il y a des éléments qui sont originaux. Vous avez quand
même expliqué, là, en bonne partie,
là, mes interrogations lors des questions du ministre. On a parlé de la CARRA, vous amenez, là, l'idée que, quand on compare
CARRA et RRQ, là, ce n'est pas tout à
fait pareil, il faut faire attention.
Vous amenez aussi l'idée que... ici, là, à la page 4, vous mentionnez
l'idée que... «En outre, dans le cadre
de l'effort budgétaire exigé [dans] l'ensemble des ministères
et des organismes gouvernementaux — en bas — la
CARRA a dû récemment procéder à des
compressions d'effectifs qui vont forcément accentuer les délais dans le
traitement des dossiers. Couplée à la hausse
des demandes à laquelle elle fait face dans un contexte d'incertitudes liées à
l'avenir de certains régimes de retraite qu'elle
administre, la diminution de ses effectifs place la CARRA dans une situation
difficile au regard des objectifs de redressement qu'elle s'était fixés.» Donc,
en quelque part, si on regarde l'offre et la demande, là, tu as une augmentation de la demande, diminution de l'offre, ça fait
qu'à ce moment-là ça amène des problèmes de service, c'est ce que vous
soulignez.
Est-ce que
vous pensez que la fusion pourrait, justement, contrecarrer cet impact que vous
soulignez, l'impact négatif sur
l'offre, de façon à ce qu'on puisse réussir, là, d'abord à améliorer le
service, peut-être en étant plus efficace par tête de pipe, mais aussi peut-être pouvoir mettre... avec les mêmes
moyens pouvoir mettre plus de personnes, justement, pour amener une
augmentation de cette offre-là? Est-ce qu'on peut espérer ça dans cette fusion,
vous pensez?
M. Berry
(Conrad) : Bien, c'est à souhaiter, mais il y a des défis de gestion
énormes puisque faire plus avec moins, c'est
de l'efficience, c'est être plus efficient. Et, nous, ce qu'on observe, c'est
que déjà, au sein de de la CARRA, il y a des efforts, il y a des travaux colossaux qui sont menés, et je pense qu'on
déploie toutes les énergies et les solutions imaginables pour réussir à
améliorer les taux de traitement, réussir à résorber les inventaires, mais on
fait quand même avec les ressources qu'on a
aussi. Alors, ça, on est capables de le comprendre, c'est beaucoup une question
de ressources. Est-ce que cette
fusion-là va pouvoir amener une répartition différente des ressources, une
réallocation de ressources qui permettra à la CARRA d'assumer ses responsabilités et son mandat avec plus
d'efficacité? C'est à souhaiter, mais là ça va dépendre beaucoup de
comment on va organiser ce travail à l'interne en lien avec cette fusion. Ces
économies, j'entends parler beaucoup d'économies, mais est-ce que les économies
génèrent nécessairement une plus grande efficacité au niveau des services? Pas automatiquement. Alors, la
preuve reste à faire de ce côté-là, la démonstration n'est pas encore
faite. Mais je pense que, si on couple des
ressources et qu'il y a un ajout de ressources, au bout du processus, qui
permet justement de mettre en application des plans d'action qui nous
ont été présentés et qui semblaient prometteurs, peut-être qu'on va arriver à
des résultats intéressants.
Ça va
dépendre beaucoup des choix et des priorités qui seront faits par le nouvel
organisme également et par la haute
direction de Retraite Québec. Alors là, il y a différentes missions à Retraite
Québec, maintenant, qui vont coupler les deux missions des organismes respectifs. Alors, est-ce qu'il y aura une
mission qui va se faire au détriment de l'autre? Est-ce qu'il y aura un équilibre dans cela? Il y aura des choix de gestion importants
qui seront faits, et c'est selon ces choix de gestion là qu'on pourra
porter un jugement tantôt sur l'efficacité qui en résultera au niveau des
services rendus par la CARRA.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Êtes-vous économiste?
M. Berry (Conrad) : Non.
M.
Therrien :
O.K.
Une voix :
...
M.
Therrien :
Oui, il est bon. Non, mais c'est parce qu'il y a... Quand j'ai dit : Y
a-tu possibilité d'améliorer la productivité et/ou d'augmenter le nombre
de personnes qui peuvent oeuvrer à ce travail-là?, vous avez... dans vos explications je revois la théorie de la maladie de
Baumol qui nous dit que l'augmentation de la productivité, dans le cadre
des services publics, c'est très difficile,
et c'est exactement ce que vous m'avez dit. Donc, je vous lève mon chapeau,
vous avez une bonne intuition économique. Peut-être une autre carrière plus
tard en économie, ça pourrait bien vous faire.
Donc, c'est très intéressant. Alors, on parle de
choix...
M.
Hamad : ...les
cours en même temps.
M.
Therrien : En tout cas, c'est... Puis ils disent que
l'économie, c'est la science des choix. Donc, vous parlez des choix, c'est vrai. Espérons qu'on pourra... on
saura orienter... Puis ça, ça va être un peu en dehors, si je voudrais dire,
de notre travail, parce qu'un coup qu'on
aura laissé aller la CARRA et la RRQ s'unir ensemble, bien là, à ce moment-là,
les choix, on espère qu'ils vont aller dans
le sens que vous mentionniez tantôt, pour améliorer le service, augmenter
l'offre et faire en sorte que ça puisse
combler davantage la demande, comme vous l'avez bien spécifié. Donc, j'apprécie
beaucoup la qualité de votre réponse.
Ici, j'ai une
question. Quand vous dites, à la recommandation n° 2 — je vais la lire, là, je ne veux pas me
perdre, là, parce que, là, je veux juste
revenir là-dessus : «Que la mission d'administration des régimes de
retraite [...] soit clairement définie dans les plans stratégique et
opérationnel comme une mission principale, et que Retraite Québec y consacre
les ressources requises pour assurer un niveau de service adéquat», c'est un
peu ce que vous avez mentionné?
M. Berry (Conrad) : ...exactement ce
qu'on vient de se dire dans d'autres termes.
M.
Therrien :
C'est ça, c'est ça. Bien, c'est pour ça, là. Je lisais ça puis je m'aperçois
qu'on a déjà passé... et qu'on a déjà parlé de ça.
Écoutez,
peut-être que c'est parce que vous m'avez laissé sans voix suite à votre
performance que je n'aurai pas vraiment
d'autre question. Je vous avoue que je trouve beaucoup d'intérêt à vous avoir
écouté, surtout avec la discussion avec le ministre, ça nous éclaire
beaucoup. Et vous avez une analyse qui est assez originale par rapport à ce
qu'on a entendu jusqu'à présent; pas dire
que les autres n'étaient pas bons, ce n'est pas ça pantoute, mais on entend un
son de cloche qui est différent. Donc, pour moi, ça va être tout, parce
que vous avez bien répondu à ma question. Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Sanguinet. Je passerais maintenant la parole à M. le
député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Merci, M.
le Président. Bonjour à vous deux. Vous avez mentionné en début que vous aviez deux préoccupations, une par rapport au service à
la clientèle et une au niveau de la gouvernance. Ça adonne bien parce
que j'ai une question dans chacun des volets à vous poser.
Je ne sais
pas si vous avez entendu le groupe juste avant vous, ils disaient qu'ils
avaient une crainte, eux, au fait que le gouvernement, il a énoncé
certains éléments qui pourraient changer dans les conditions des régimes de
retraite des employés de l'État et que, s'il
y avait des changements puis il y avait la fusion en même temps, ça pourrait
faire en sorte de congestionner... Ils avaient une crainte puis, eux,
ils disaient : Vous devriez peut-être attendre aux conclusions des
négociations avec les employés de l'État pour procéder à la fusion. Le ministre
a donné des éléments puis...
Mais pourquoi
je reviens là-dessus, c'est que vous avez parlé tantôt au niveau de l'équité
salariale. Je ne sais pas si j'ai
bien compris, mais vous avez dit qu'il y a des personnes qui ont pris leur
retraite; une fois à leur retraite, ils ont eu des ajustements salariaux relativement à l'équité
salariale, et cet ajustement salarial là devrait faire en sorte que leurs
prestations de régime de retraite devraient être ajustées. On parle de 2011. On
est en 2015, ce n'est pas fait. Vous voyez le lien que je fais entre les deux?
Puis, quand
je dis ça, je ne dis pas que je suis contre, bien au contraire, mais c'est vrai
que, même avec toute la bonne volonté possible, quand il y a des
fusions, il y a peut-être des services qui peuvent être retardés, il y a
peut-être des... Est-ce que ça vous inquiète, ça?
M. Berry
(Conrad) : Bien, je l'ai mentionné un peu tantôt, la situation des
inventaires. C'est ça que vous évoquez. On parlait du secteur de la
santé.
Donc, l'équité
salariale, là, c'était rétroactif à
2001. Les versements se sont faits en 2011 dans la santé, et, chez les cadres de l'éducation, domaine... secteur d'où je proviens, ça a été
versé à l'automne 2013. Donc, pour eux, on ne sait pas encore quand les rentes de ces retraités-là qui
ont touché des sommes liées aux correctifs qui ont été versées... quand
ces rentes-là vont être révisées à la hausse, O.K.? Et on comprend que, dans le
contexte actuel, la CARRA n'est pas en mesure, du moins concrètement, de nous
dire précisément quand, mais elle travaille sur un plan de résorption de ces
dossiers-là, et arrive en même temps une fusion qui va requérir, bien sûr, des
ressources, de l'énergie, le temps des personnes.
Donc, c'est pour ça, lorsque je mentionnais... Et on évoquait tantôt deux ans,
là. Je n'ai pas parlé de deux ans, mais
j'ai parlé d'une période de flottement — est-ce
que c'est six mois, un an? — pendant laquelle on se réorganise. Et, quand on se réorganise, bien c'est sûr qu'on
consacre du temps, des énergies vers cette réorganisation-là, et, oui, il
est possible que des dossiers soient mis en
attente ou doivent attendre, justement, cette réorganisation-là pour savoir qu'est-ce qu'ils vont
advenir.
Donc, cette préoccupation-là, elle est présente,
et je l'ai énoncée tantôt, vous me permettez de la réitérer. J'ai entendu le
ministre sur cette question-là, bon, il est confiant que cette fusion va bien
se faire, rondement, sans trop d'anicroches
et que ça va amener des améliorations. Nous souhaitons, bien sûr, la même
chose, mais il va devoir y avoir des actions concrètes qui devront être
prises par rapport à ces situations-là d'inventaire pendant que la fusion se
mènera, qu'est-ce qu'on va faire de ces
dossiers-là en attente. Et là on ne parle pas de dizaines de dossiers, là, on
parle de centaines, sinon peut-être
de milliers de dossiers, lorsqu'on parle des inventaires, donc c'est énorme
comme tâche, là, et ce n'est pas rien, là.
Donc, c'est
pour ça qu'en termes de momentum, dire que cette fusion-là est bienvenue à ce
moment-ci, j'aurais de la misère, en
quelque part. Mais on comprend, en même temps, les motivations derrière et on
ne peut pas être contre ces motivations-là qui sont sous-jacentes à ce
projet de loi là, mais on dit : Vous allez devoir tenir compte d'une
réalité, la réalité
spécifique de la CARRA et des nombreux inventaires pour lesquels, pour le
moment, il n'y a pas encore eu de solutions, là, concrètes, là, qui ont
été apportées.
M.
Martel :
...clair. Je pense qu'il reste du temps au ministre, peut-être qu'il va vouloir
revenir là-dessus à la fin.
Question de
gouvernance. Vous dites : «Il confère — l'article 69 — au gouvernement seul la responsabilité de désigner le premier président-directeur général,
et ce, à l'encontre des stipulations mentionnées à l'article 21 du
projet de loi qui s'appliquerait sur les
nominations subséquentes. À ce sujet, il nous semble préférable et plus
conforme aux pratiques reconnues de
saine gouvernance de procéder à la nomination du président-directeur général
après recommandation du conseil
d'administration sur la base du profil de compétence et d'expérience approuvé
par ce dernier.» Question très, très claire, puis je ne veux pas faire
de politique ou... je vous demande de façon très claire : Est-ce que c'est
pour contrer des nominations partisanes que vous faites cette
recommandation-là?
M. Berry (Conrad) : Je ne le
nommerais pas ainsi, je le dirais plutôt à la positive : C'est pour
assurer que la personne qui sera nommée aura le profil de compétence nécessaire
pour remplir les fonctions qui lui seront dévolues.
Alors, je ne
veux pas rentrer dans le débat des nominations des personnes à la tête de nos
organisations publiques, l'actualité nous fournit des exemples
régulièrement. La question ici, c'est : Pourquoi avoir adopté une
procédure d'exception pour la première
nomination et en même temps venir prévoir que les nominations successives vont
se faire à partir d'une
recommandation du conseil d'administration? C'est peut-être parce que le
conseil d'administration n'est pas
nommé encore, mais notre recommandation était dans le sens de dire :
Pouvons-nous, justement, former un comité composé des présents conseils d'administration ou de certains membres de
ces conseils pour faire une recommandation au gouvernement, à qui il appartiendra, bien sûr, de nommer le président-directeur
général, et ce, dès la première nomination, et non seulement lors des nominations successives? Pourquoi y a-t-il une
procédure d'exception ici? Cela nous échappe.
M.
Martel : Merci.
Dernière question. C'est correct? Il reste...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, oui, pas de problème. Il vous reste trois minutes.
• (18 heures) •
M.
Martel : Dans la
recommandation 8, vous dites : «Qu'un comité de candidature transitoire
composé de représentants des deux conseils d'administration actuels soit formé
afin d'élaborer des profils de compétence et d'expérience
pour la nomination des membres du premier conseil d'administration.» J'essayais
juste de voir la mécanique. C'est qu'il y a des gens du conseil
d'administration qui vont — moi,
je pense, là — évaluer
leur propre candidature?
M. Berry (Conrad) : C'est-à-dire...
M.
Martel : Parce
qu'il y a des gens qui peuvent être intéressés à...
M. Berry (Conrad) : Oui, je
comprends la question, mais, au-delà de sa propre candidature, il faut établir
un profil de compétence. Parce que tous les
membres des présents conseils d'administration ne se retrouveront pas à
siéger sur le conseil d'administration, on
s'entend. Donc, il y aura des nominations qui vont se faire selon ce que
prévoit la loi. Est-ce que, ces nominations-là, on souhaite qu'elles se
fassent sur la base d'un profil de compétence?
Nous, on se
dit : Peut-être que les gens au conseil d'administration pourraient
élaborer un tel profil de compétence, ce qui n'empêcherait pas qu'il
soit bonifié, ajusté par d'autres opinions, si le gouvernement le jugeait
utile, mais ces personnes-là qui occupent
ces fonctions-là depuis des années sont très certainement bien placées pour
venir définir un profil de compétence qui se voudra le plus objectif
possible en lien avec la fonction qu'ils occupent.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député de Nicolet-Bécancour?
M.
Martel : Merci.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Alors, M. le ministre, vous avez encore du temps.
M.
Hamad :
Je veux revenir au... Parce que vous avez posé des questions puis vous avez
répondu en même temps à votre
question sur la nomination de la présidence. Et je vais vous le dire, c'est
quoi que vous avez répondu. Vous avez raison,
en plus. Vous avez dit tantôt qu'il n'y aura plus de conseil, il faut nommer le
président. C'est exactement ça, le cas, c'est qu'il n'y a plus de conseil. Il y a une nouvelle organisation, il
n'y a plus de président; il faut nommer le président pour partir
l'organisation. Alors donc, vous avez répondu à votre question.
Maintenant,
pour le conseil, vous-mêmes, la seule recommandation aux membres du conseil,
vous recommandez un membre de votre
association, ce que vous avez fait tantôt, vous avez recommandé, dans
l'association, dans le nouveau conseil,
qu'il y ait un représentant RRPE au conseil. Imaginez si tous les 15 plus 15
recommandent. Ils vont recommander les
mêmes 15 de chaque côté, parce que chacun va arriver, va dire : Moi, je
suis au RREGOP, ça prend deux du RREGOP. La CSQ, tantôt, ils ont
dit : Ça prend quelqu'un de la CSQ. Finalement, on va se retrouver avec
30.
Alors, ce
qu'on a décidé, ce qu'on a fait ailleurs, c'est que le gouvernement va nommer
le conseil avec les profils qu'on a
mis. Ils sont là, puis les gens peuvent commenter. Puis, une fois que c'est
fini, le projet de loi est adopté, on va nommer selon les profils
proposés. Puis d'ailleurs, dans le conseil d'administration, il y a une
consultation qu'on fait aussi, vous avez remarqué, là, on consulte
l'association syndicale, les régimes de retraite, les retraités, le
socioéconomique. Donc, il y a un genre de
consultation au conseil d'administration. Et le premier président, vous l'avez
répondu, je répète pour qu'on soit
clair, c'est qu'à partir... la loi, quand elle va être adoptée, il n'y en a
plus, de conseil d'administration, les deux,
c'est fini, et il n'y a plus de président non plus. Alors, le gouvernement va
nommer le premier, puis après, une fois que c'est nommé, une fois que le conseil est nommé, plus tard, puis il y a une opération après, là, plus tard,
c'est le conseil qui va recommander.
Mais pourquoi
qu'on fait ça? Parce que c'est important de faire la transition aussi. Pour
faire la transition, c'est important, les nominations, puis il faut que
les deux côtés, deux dirigeants de deux organisations travaillent pour la
transition. Alors, c'est pour ça qu'on a fait ça, le premier choix, cette fois-ci,
mais plus tard on dit : Une fois que l'organisation est vivante, elle
travaille, elle va faire le cheminement normal de gouvernance.
Et de toute
façon, à la fin de la journée, le gouvernement est responsable de ses gestes
puis de les mesurer. Le gouvernement,
c'est le système démocratique, là, on fait une loi, on l'adopte. Puis la loi
est claire, il n'y a pas de cachette, là, on dit que ça va être ça. Et ce qui est important pour le gouvernement
et tout le monde de l'Assemblée nationale, c'est le succès de l'organisation, ça fait qu'on va nommer
du monde qui vont être capables à assurer le succès de l'organisation.
Alors, pour ça, là, je réponds un petit peu,
mais vous avez répondu, j'ai pris votre réponse.
M. Berry (Conrad) : D'accord. Est-ce
que je pourrais... Est-ce que je peux conclure une minute?
Le Président (M. Cousineau) :
Vous pouvez conclure, absolument, on va vous laisser conclure une minute.
M. Berry
(Conrad) : Oui? Absolument? Bien, écoutez, ce qu'on veut, comme vous
tous, c'est, bien sûr, faire en sorte
que cette fusion soit un succès, qu'elle n'amène pas trop de turbulences. Bien,
c'est parce que toute fusion amène son lot
d'incertitudes et d'inquiétude, notamment pour le personnel visé, hein, on le
sait, ce sont les premiers qui vont être concernés par cette fusion-là, et qui vont d'abord se poser la question
de leur avenir à eux dans la nouvelle organisation, alors nous sommes sensibles à cet aspect-là de la
fusion également. Également, bien sûr, c'est ces personnes qui rendent
les services à la clientèle. Donc, on
souhaite que, dans le cadre de cette fusion, et ces recommandations que nous formulions visaient justement à
assurer le bon fonctionnement et le succès de cette opération-là... on souhaite
que tout soit mis en oeuvre pour minimiser
les répercussions négatives qui pourraient découler de cette opération de
fusion et affecter le personnel autant que le service à la clientèle, et
c'est dans ce sens-là que se sont inscrites ou voulaient s'inscrire nos
recommandations.
Nous réitérons enfin notre confiance envers
l'équipe de direction actuelle ou future même sur qui reposera l'implantation du changement. Et nous tenons à
affirmer l'importance de préserver les acquis, les acquis qui ont
permis des améliorations notables au niveau
des services à la clientèle de la CARRA, bien que le travail devra se
poursuivre notamment au niveau de la résorption des inventaires, comme
je l'ai mentionné.
Alors, moi, je veux vous remercier pour la
qualité de votre écoute. Et puis, bien sûr, nous surveillerons ces changements de près, puisque nous y serons même directement impliqués comme acteurs, et nous aurons probablement l'occasion
d'en reparler.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, monsieur... Un instant, ce n'est pas terminé. M. le ministre.
M.
Hamad : ...vous soulevez un point important : les employés. Je vous donne l'exemple de ce qu'on fait avec la
CSST, CNT puis Commission de l'équité salariale, les employés ont été
rencontrés, chaque dirigeant a rencontré les employés
pour les rassurer, pour expliquer le cheminement. Puis, je pense, c'est très
important de rassurer le monde puis de dire
où on s'en va, c'est quoi, les démarches, c'est quoi, le processus, et tout ça.
On l'a fait avec... Et c'est prévu, le même exercice, si la loi est adoptée, le même exercice, avec les employés,
puis communiquer avec eux. Et on a des messages qu'on communique avec
eux, puis il y a des rencontres pour vraiment les sécuriser.
Alors, c'est
tout à fait un point important. Puis, je pense, c'est un des points les plus
importants, c'est de prendre soin des employés.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors,
Mme Daigle, M. Berry, merci pour votre présence. Je vous
remercie de votre collaboration, chers députés.
La commission ajourne ses travaux au lundi
14 septembre 2015, à 14 heures, afin de poursuivre son mandat.
(Fin de la séance à 18 h 7)