(Quinze
heures quarante minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir fermer la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34,
Loi modifiant la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration
de certains régimes de retraite interentreprises.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplace M. Drolet (Jean-Lesage); M.
Leclair (Beauharnois) remplace M. LeBel
(Rimouski); M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Lamontagne (Johnson); et
M. Laframboise (Blainville) remplace Mme Roy (Arthabaska).
Mémoire déposé
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la
secrétaire. Avant de poursuivre l'étude détaillée, j'aimerais déposer le
mémoire reçu du régime complémentaire de retraite de l'industrie du camionnage.
Alors, le dépôt étant fait... Lors de
la première séance, vous aviez procédé aux remarques préliminaires, et le
ministre avait remis les amendements qu'il
entend proposer au projet de loi, mais, à ce que je comprends, c'est qu'il y a
eu une autre série d'amendements... ou, c'est-à-dire, une nouvelle version
des amendements que vous avez déposés, M. le ministre.
M.
Hamad :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Parfait. Alors, je comprends aussi que les députés
ont reçu les amendements.
Étude détaillée
Donc, maintenant, je
prends en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Hamad : Merci, M. le Président, et je dois remercier la collaboration exceptionnelle de mes collègues. Alors, je vais commencer par le premier article. Et, je me rappelle, le député
de Sanguinet voulait qu'on fasse paragraphe par
paragraphe, donc on va faire ça de même.
Alors,
le premier, donc : La Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre
R-15.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 146.9, du chapitre
suivant :
«Chapitre X.2.
Dispositions particulières relatives à certains régimes de retraite
interentreprises.
«Section I. Champ
d'application.
«146.10.
Le présent chapitre s'applique à un régime de retraite interentreprises à
cotisation et prestations déterminées,
en vigueur le [...] — la date va venir plus tard, M. le
Président — qui ne peut être modifié de façon unilatérale
par aucun employeur qui y est partie. Un tel régime est dit "régime à
cotisations négociées".
«Les
régimes interentreprises visés par un règlement pris en vertu du deuxième
alinéa de l'article 2, autre que le Règlement
prévoyant de nouvelles mesures d'allègement relatives au financement de
déficits actuariels de solvabilité des régimes
de retraite du secteur privé (chapitre R-15.1, r. 4.1), sont toutefois
exclus de l'application du présent chapitre. Est par contre visé le régime de retraite auquel s'applique la section
III.3 du Règlement sur la soustraction de certains régimes de retraite à l'application de
dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre
R-15.1, r. 8).»
Alors,
qu'est-ce que ça signifie, tout ça, M.
le Président? Ce qu'on veut, là,
c'est introduire dans la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite un nouveau chapitre, le chapitre X.2, dont l'objet
est d'établir des règles particulières pour
certains régimes interentreprises, puis l'article 146.10 détermine
quels sont les régimes de retraite interentreprises visés par le
chapitre X.2, puis le deuxième alinéa exclut les régimes qui sont visés par un règlement
particulier les soustrayant à l'application de certaines dispositions de la loi RCR. Tout simplement, on identifie les
régimes interentreprises et on crée un chapitre pour ces régimes-là.
Le
Président (M. Cousineau) : Des interventions? Là, on est sur le 146.2 de l'article
1. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer d'abord,
M. le Président. Il me fait plaisir de vous voir à votre
chaise. Je veux saluer les gens de la partie gouvernementale ainsi que mon
collègue de Beauharnois, ma recherchiste, qui est toujours une précieuse
collaboratrice, ainsi que mes collègues de la deuxième opposition.
Écoutez,
au départ, j'aurais des questions, là, juste pour éclairer un peu, là, ma lanterne
à certains niveaux, là. Quand on
parle des régimes interentreprises, je vais vous lire le petit bout, là, que
j'aimerais qu'on mette en perspective, vous ou vos experts : «Les régimes interentreprises visés par un
règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 2, autre que le Règlement prévoyant de nouvelles mesures
d'allègement relatives au financement de déficits actuariels de solvabilité
des régimes de retraite du secteur privé, sont toutefois exclus de
l'application du présent chapitre.»
Je voudrais
juste savoir de quoi on parle. Je ne sais pas si c'est une bonne question,
c'est juste que moi, j'aimerais juste comprendre ça, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : ...pour les 500 000 qui nous écoutent, je pense, c'est intéressant de savoir de
quoi on parle. Alors, je vais laisser M. Montour expliquer quels sont
les régimes qui sont exclus.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va me prendre un consentement
pour permettre à monsieur... C'est M. Montour? Oui. Veuillez donner
votre titre, et puis la parole est à vous, M. Montour.
M. Montour
(Michel) : Alors, Michel
Montour, directeur des régimes de retraite à la Régie des rentes du Québec.
Alors, effectivement, là, la question est
pertinente, là. C'est qu'il y a deux types de régimes interentreprises à
cotisations négociées : il y a ceux qui font l'objet du projet de loi n° 34
et il y a ceux qui font l'objet d'un régime de soustraction, un peu comme certaines papetières ont été soustraites. Il
y a deux régimes qui sont visés par ce règlement de soustraction là : il y a le Syndicat national des employés de
garage, qu'on appelle affectueusement le SNEG, et il y a le régime des
TUAC, là, je ne me souviens plus du nom exact, là.
Une voix : Travailleurs unis
de l'alimentation.
M. Montour (Michel) : C'est ça.
Donc, ces deux régimes-là ont des particularités, par exemple ces régimes soustraits là, ils ont une cotisation fixe comme
les autres, mais ni l'employeur ni les participants ne sont responsables de
la dette. Donc, l'employeur n'est pas
responsable de la dette. La cotisation est limitée à 18 %. Il y a des règles de financement particulières, comme par exemple ils sont sous la
solvabilité, mais l'amortissement est sur six ans, et là il y a un régime
qui fait l'objet, là, de certaines mesures particulières. Donc, c'est pour ça
qu'on les exclut : ils ont déjà des règles.
M.
Hamad :
...un amendement, c'est 319, si ma mémoire est bonne — on l'amène plus tard — pour proposer à ces régimes-là, sur
une base volontaire, d'inclure dans le régime ici. On va le voir plus tard.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Ce que vous venez dire,
ça veut dire que, sur une base volontaire, ils pourraient s'astreindre à
certaines conditions.
M.
Hamad : Ils peuvent
s'inclure là-dedans, parce qu'actuellement ils ne sont pas inclus.
M.
Therrien : O.K.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de...
M.
Hamad : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Alors, à mon tour de saluer chacun et chacune.
Ici, on parle
de deux types, on dit qu'il y a un type qui s'appelle un régime de
soustraction. C'est comme ça qu'on appelle ce régime-là?
Une voix : M. Montour.
M. Montour
(Michel) : Oui, c'est ça. Dans le fond, c'est ceux qui sont visés par
un règlement dont le numéro est là,
là. Donc, on les appelle, nous, les régimes soustraits parce qu'ils sont
soustraits, soustraits dans le sens aux applications générales de la loi
RCR. Ils ont leurs propres règles de financement, notamment.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : C'est bien.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va?
M.
Leclair : Oui. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Par rapport à la
scission, si jamais il y a une entreprise ou... pardon, il y a un régime qui fait partie des négociations qui est
inclus dans le projet de loi mais qu'il y a une scission par la suite — pour x raisons, on divise le régime de retraite — est-ce que la scission va faire en sorte que
ces deux nouveaux régimes ou ces autres
régimes qui naîtraient d'une scission vont quand même être inclus dans ces
règlements qui vont être issus de la loi n° 34?
M.
Montour (Michel) : Oui. En fait, les nouveaux régimes, complètement,
s'il s'en crée un nouveau, ils ne seront pas inclus, mais les régimes
existants qui se scindent vont être inclus.
Une voix :
O.K. Parfait.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de... Ça va, de ce côté-ci?
M.
Martel :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui. D'accord, M. le...
M.
Martel :
...je veux remercier le ministre, le ministère pour les amendements qui ont été
apportés.
Le Président (M.
Cousineau) : ...le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Juste pour le signaler d'avance, là, j'ai encore un
petit problème par rapport à 319.5, où il y a des causes actuellement.
Moi, ce que je comprends, c'est que, s'il y a des compagnies qui sont forcées
de rembourser des montants, ils seraient
exclus en vertu de 319.5, alors que, dans un paragraphe auparavant, c'est comme
si on voulait les sortir... je ne me souviens plus à quel article, là.
Une voix :
...
M.
Martel :
À 3.1.
Une voix :
...
M.
Martel :
O.K.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va?
M.
Hamad :
...
M.
Martel :
Excellent.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Ça va, M. le député de
Nicolet?
M.
Martel :
Oui. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui? Ça va. Je vais aller à M. le
député de Blainville, puis je vais revenir à vous, M. le député de Sanguinet,
dans quelques...
M.
Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Bon, tant qu'à être dans
les explications, là, le dernier paragraphe de cet alinéa-là, «est par
contre visé le régime de retraite auquel s'applique la section III.3», là, quel
est ce régime-là?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre ou monsieur...
Une voix :
M. Montour.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. Montour.
M. Montour
(Michel) : C'est un des «teamsters», parce qu'il y en a deux,
«teamsters», là.
(Consultation)
M. Montour
(Michel) : 27 288, parce qu'il y a deux numéros d'enregistrement
sur le même... il y a comme deux mêmes noms, là.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Blainville, est-ce que ça va?
M. Laframboise :
Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Pour moi, ça va être
une dernière question très rapidement, là. Je ne sais pas à quel point elle est
pertinente. Je vais vous la poser, vous me direz si elle est pertinente ou non.
De par la nature de ces types de régimes de retraite, je ne
sais pas s'il y en aura d'autres dans le futur, des régimes de retraite interentreprises, parce que ça me
semble problématique — la viabilité est problématique, donc ça ne doit pas être bien, bien populaire — mais je me pose la question suivante :
Est-ce que, suite à un projet de loi qui va les encadrer comme ça, ça peut laisser la place à de futurs
régimes de retraite qui pourraient se dire : Bien, regarde, avec la loi
n° 34, on élimine certains
problèmes de viabilité des régimes? Est-ce que vous pensez que ça pourrait
encourager des régimes de se créer? Et, s'ils se créent, est-ce qu'ils
vont faire partie de ce cadre de réglementation là?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : ...oui, et on ne peut
pas dire qu'il n'y aura pas des régimes comme ça, mais, si j'étais un syndicat
en train de négocier avec un
employeur, je négocierais prestations déterminées. Pourquoi? Parce que toute la
responsabilité est du côté de
l'employeur. C'est les meilleurs régimes. Par contre, évidemment, c'est des
régimes qui coûtent cher, coûtent plus
cher. Donc, c'est une entente entre les deux. Mais il n'y a rien qui empêche un
jour que des gens s'entendent là-dessus. Mais les règlements qui sont là vont aider. Mais ce n'est pas les
régimes les plus... C'est des régimes qui sont à risque.
M.
Therrien :
...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Sanguinet, une complémentaire?
M.
Therrien : ...juste dire en
terminant, c'est qu'il y a des raisons pourquoi ils ont opté pour ce genre de
régimes là dans le passé, il y avait
une certaine pertinence, parce que c'étaient quelquefois des petites
entreprises morcelées, mais, bon,
écoutez, ça répond à mes questions pour l'instant, là. Mais j'imagine que ça
peut quand même redorer le blason, ce type de régimes interentreprises.
Ça va aller pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord, M. le député de Sanguinet. M. le député
de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président.
Bien, juste pour revenir à la question de mon collègue, là, lorsqu'on parlait
de...
Des voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Un instant, M. le député de Beauharnois, un
instant.
Est-ce que ça va?
Parce qu'il y a une question qui va être posée, là. M. le député de
Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président.
Bien, juste pour revenir à la question de mon collègue. C'est parce qu'il y a
un groupe que ça semblait, eux autres,
les... ça ne semblait pas être clair, le paragraphe, lorsqu'on parlait tantôt
de future scission. Eux pensent qu'on
devrait l'inclure dans le paragraphe quelque part, d'écrire : Pour tout
régime futur aussi qui sera issu
d'une scission. Mais, si, pour vous, techniquement, vous dites : C'est
clair, je veux juste faire certain qu'on ne passe pas à côté. Le but, ce
n'était pas de l'empirer, mais juste s'assurer que ça soit clair.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre ou M. Montour.
M.
Hamad : Là, juste un rappel un
petit peu — pour
reprendre mes paroles, là : la loi n° 34, c'est une loi exceptionnelle qui s'applique à des situations
exceptionnelles. Donc, s'il y a un nouveau régime, ça ne s'applique pas,
parce que d'abord ces régimes-là sont en
voie de disparition, là, dans le sens qu'il n'y en aura pas d'autre, là...
probablement, il n'y en aura pas d'autre. Maintenant, sur la scission...
Le Président (M.
Cousineau) : M. Montour.
M. Montour (Michel) : ...qui pourrait se créer,
ce n'est que par scission, et, si les deux régimes soustraits sortent du
règlement de soustraction, là on revient l'aiguiser. Autrement dit, ça ne
remplace pas les régimes à prestations déterminées.
M.
Hamad : Si c'est dans la même
famille, ils vont rester là, mais des nouveaux qui n'ont pas rapport ne sont
pas là.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, de ce côté-ci? Ça va? Donc,
nous allons passer au 146.11. M. le ministre.
M.
Hamad :
Si je comprends, il est adopté?
Le Président (M. Cousineau) : Non, nous
allons voter à la toute fin l'ensemble de l'article 1. Est-ce que c'est
ce qui avait été convenu?
M.
Hamad :
C'est une nouvelle façon de travailler?
Le Président (M.
Cousineau) : Non, ça se fait, ça.
M.
Hamad :
Non? Bien, ce qui est fait, pour moi, là, il est en banque, alors on l'adopte.
Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est
en banque. Alors, à la fin... Écoutez, vous êtes décisionnel, hein? Par
consentement... Là, on est sur l'article 1, puis ça vient modifier beaucoup
d'autres articles d'une autre loi.
M.
Hamad :
...on peut tout faire.
Le Président (M.
Cousineau) : Bien oui, c'est ce que je vous disais.
M.
Hamad : Si on a adopté un
article puis plus tard on dit : Bien, on veut le changer, consentement, on
peut le changer.
Le Président (M. Cousineau) : Ça, je
comprends. Alors, nous sommes sur l'article 1. Donc, moi, c'est comme vous voulez, hein? Si vous voulez que nous votions
à chaque fois, là, on peut le faire. Si vous êtes à l'aise avec ça, on peut
le faire, mais, à la toute fin, il va
falloir revoter l'article 1... pas revoter, mais voter l'article 1 dans son
ensemble. Est-ce que ça va, comme ça?
M.
Therrien : Donc, si je résume,
M. le ministre, vous voulez qu'on vote à mesure qu'on tourne les pages puis
qu'on vote après l'article 1 dans son ensemble.
M.
Hamad :
Oui.
M.
Therrien :
Moi, je n'ai aucun problème avec ça.
Le Président (M.
Cousineau) : Donc, est-ce que la partie 146.10 est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. 146.11. M. le ministre.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Alors :
«Section II.
Cotisations et prestations.
«146.11. Malgré le premier alinéa de l'article 39,
l'employeur n'est tenu de verser, au cours de chaque exercice financier
du régime, que la cotisation patronale stipulée au régime.
«Malgré le
troisième alinéa de l'article 41, aucun ajustement de la cotisation de
l'employeur ne peut être effectué, à moins qu'il n'ait été négocié avec
celui-ci.»
C'est clair,
mais on va le lire. La disposition de cette section détermine les règles particulières applicables aux régimes à cotisations négociées en ce qui concerne
les cotisations ainsi que les prestations. Alors, à 146.11, le premier
alinéa établit que l'employeur ne sera pas tenu qu'aux cotisations négociées,
puis la règle prévue au deuxième alinéa découle
de celle prévue par le premier alinéa. S'il y a une entente négociée, il peut
changer, mais c'est pour respecter le régime. J'ai dit «ne sera pas
tenu»; «ne sera tenu».
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Des
interventions? Pas d'interventions? Est-ce que le 146.11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous allons passer au 146.12. M. le ministre.
M.
Hamad :
«146.12. Le total de la cotisation patronale et des cotisations salariales qui
doivent être versées au cours de chaque exercice financier du régime
doit être au moins égal à la somme des montants suivants :
«1° la cotisation d'exercice établie conformément
aux articles 138 et 139;
«2°
le montant estimé des frais d'administration que la caisse de retraite doit
assumer au cours de l'exercice financier;
«3°
le total de la cotisation d'équilibre déterminée relativement au déficit
actuariel de capitalisation et des cotisations d'équilibre spéciales
exigibles au cours de l'exercice.»
On
comprend que la cotisation doit comprendre les frais, la cotisation plus ce
qu'on demande pour la cotisation d'équilibre.
Alors, je peux lire l'explication. Ça s'appliquera plutôt que l'article 39 de
la loi RCR pour le financement des régimes afin de tenir compte du fait
que l'employeur ne sera tenu qu'aux cotisations négociées. L'article 39 de la loi RCR fixe la cotisation patronale en fonction
des engagements du régime. En cas d'insuffisance, le manque d'actif doit
être assumé par l'employeur. 146.12 établit une interrelation entre les
cotisations et les prestations. Si les cotisations prévues par le régime ne suffisent pas, un plan de redressement devrait
être préparé afin d'apporter au régime les modifications permettant de rendre suffisantes les cotisations.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions sur
le 146.12? Pas de questions de la part de la deuxième opposition? M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui. Écoutez, on avait vu ça en briefing, là,
vous nous aviez bien présenté ça, là, que la cotisation servait à
financer, là, les trois aspects que vous avez mentionnés. Évidemment, là — juste
une vérification, de toute façon, je suis pas mal sûr de ma réponse, mais au
cas où, là — si ces
cotisations s'avèrent insuffisantes pour, justement, assurer la pérennité du régime ou le taux de
capitalisation, là, qui serait à 100 %, c'est à ce moment-là qu'on tombe
dans les prestations, qu'on touche aux acquis du régime : quand on
arrive avec le plan de redressement.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Montour?
Une voix :
C'est le plan de redressement.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : C'est le plan de redressement qu'on le fait en
premier. Quand il y a un problème, on fait le plan de redressement. Le
plan de redressement peut jouer dans les cotisations, ce que nous souhaitons,
et...
Une voix :
...
M.
Hamad : C'est ça, tu as la réponse. Et, à la limite, on s'en
va vers les retraités, mais il y a l'article 30 % de votes de
retraités qui va accepter le plan de redressement.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le...
M.
Therrien : ...le fait de le présenter là, ça veut dire que
l'esprit... qu'on commence par les cotisations pour ensuite voir s'il y
a lieu de toucher aux prestations, si la construction du projet de loi respecte
cette idée-là, là.
M.
Hamad :
Oui. Puis c'est bon de le dire.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député?
M. Therrien :
Oui, oui, c'est bon.
M.
Hamad :
C'est bon de le dire, l'esprit de législateur; c'est qu'on commence par les
cotisations.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le
député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous
dites : Il y a la cotisation. La partie allant jusqu'à 30 %,
on définit ça plus loin?
M.
Hamad : 30 %, c'est les votes, le nombre de votes que
les retraités qui disent : Moi, le plan de redressement...
M. Leclair :
...
M.
Hamad :
Dans le RCR.
M. Leclair :
Dans le RCR déjà existant?
M.
Hamad :
C'est ça.
M. Montour
(Michel) : ...jusqu'à 146.36.
M.
Hamad : Ça, c'est
le plan de redressement?
Une voix :
Oui. Puis toutes les règles du 30 % dont vous parlez, M. le ministre, avec
justesse.
Le
Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention, parce qu'il
y a de l'enregistrement, puis là c'est un dialogue, là, puis... Ça va bien, là, ça va très, très bien,
mais, normalement, vous devez passer par le président. Mais j'accepte que des
échanges se fassent de cette façon-là parce que ça se fait bonnement, mais il
faudrait faire attention parce qu'il y a de l'enregistrement en arrière. Oui,
M. le député de Sanguinet.
• (16 heures) •
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Si je résumais, M. le ministre, le 30 % qui était
inscrit dans le RCR, qui est proposé
par le rapport D'Amours — c'est ce que nous, on demandait, là, au projet de loi n° 3,
là — c'est
qu'il faut que les retraités puissent
donner leur aval à toute condition changeante à 70 %. À la minute que
30 % des retraités refusent, ça brise les négociations ou
l'entente. C'est ça?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour? M. le ministre.
M.
Hamad : ...politique,
je ne réponds pas, M. le Président, mais il a raison.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Merci, M. le ministre.
M.
Therrien :
...M. le Président, de vous dire que j'apprécie beaucoup cet aspect de cette
loi-là. J'aurais tellement aimé avoir ça dans le projet de loi
n° 3.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Eh bien, moi, je pense, je vais sauter mon tour, je vais attendre à l'article
146.35, là, où est-ce qu'on parle du 30 %.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 146.12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que le 146.12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous allons au 146.13, mais je crois que vous avez un amendement, M. le
ministre.
M.
Hamad :
Oui. Alors, on a un amendement, c'est en anglais, c'est pour le texte anglais.
Peut-être je vais lire l'article avant puis je vais proposer
l'amendement après.
«146.13. Un
employeur ne peut utiliser l'excédent d'actif du régime pour acquitter sa cotisation,
sauf si les règles fiscales l'y
obligent. Il ne peut, non plus, malgré l'article 42.1, se libérer du paiement
de sa cotisation au moyen d'une lettre de crédit.»
Alors, on
veut s'assurer que, même s'il y a un surplus, il n'ira pas piger dans les
surplus pour payer son régime.
En
anglais : Remplacer, dans le texte en anglais — l'article 1, ça, c'est
l'amendement — dans
l'article 146.13, «surplus assets»
par «the surplus assets of the pension plan». Alors, c'est juste «pension plan»
qu'on ajoute, parce que c'est pour parler des... les «assets», c'est des
«actifs»... les surplus des actifs pour le «pension plan». Puis le texte modifié : «143.13. No employer
may appropriate the surplus assets of the pension plan to the payment of the
employer contribution unless a fiscal rule so requires, nor may an
employer, despite section 42.1, be relieved of [payment] the employer
contribution by a letter of credit.»
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des questions concernant l'amendement? Est-ce qu'il y a des
questions concernant l'amendement? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien, juste pour bien comprendre, M. le ministre. Ce texte-là, qui semble
existant en anglais, c'est une
version qu'on avait écrite, anglaise, vous apportez un amendement seulement sur
la version anglaise de ce projet de loi là que vous veniez de faire,
dans le fond, là.
M.
Hamad :
En fait, sur la version anglaise avant, c'était écrit «surplus assets», puis on
ajoute «of the pension plan». C'est
juste une clarification en anglais. Mais, en français, on n'en a pas besoin,
c'est correct, parce qu'on parle de «l'excédent d'actif du régime pour
acquitter», du régime. Alors, c'est «régime», c'est «of the pension plan».
Le Président
(M. Cousineau) : D'accord. Merci. D'autres questions, d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement apporté au 146.13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Est-ce que l'article 146.13, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 146.14. M.
le ministre.
M.
Hamad :
«146.14. Aucune cotisation d'équilibre n'est déterminée relativement aux
déficits actuariels de solvabilité du régime.»
Alors
là, comme on l'a dit au début, le financement des régimes maintenant visés se
fera uniquement sur une base de capitalisation, donc le déficit, selon
l'approche de solvabilité, n'a plus à être amorti. Parce qu'avant c'était plus
la solvabilité. Là, on est dans la capitalisation.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions sur
le 146.14? Pas de questions? Pas de question. Est-ce que l'article
146.14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. 146.15. M. le ministre.
M.
Hamad : «146.15. Les dispositions des articles 60 et 60.1 ne
s'appliquent pas à un régime à cotisations négociées.»
Alors,
en fait, là, qu'est-ce qu'il y a dans les articles 60 et 60.1? L'article 60
établit la cotisation patronale minimale selon laquelle les cotisations d'un participant ne peuvent servir à
acquitter plus de 50 % de la valeur de ses prestations. Il n'est
pas cohérent de conserver ces dispositions en raison de la limitation des
engagements de l'employeur au seul versement
de la cotisation négociée. Et le 60.1, c'est d'établir la valeur de la
prestation additionnelle qui consiste en une indexation partielle pour
les participants de moins de 55 ans au moment de l'acquittement de leurs
droits. Comme la règle veut que
l'acquittement des droits se fasse
selon le degré de solvabilité et aucune autre somme ne sera payable à un
participant, il n'est pas cohérent de prévoir une telle prestation. C'est parce qu'on copie le RCR, et, dans ces articles-là, ils ne sont pas applicables. C'est toujours
l'employeur, obligations, cotisations, point.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. Interventions?
M.
Therrien :
...je devrais poser la question. De toute façon, je vais la poser éventuellement.
Quand
les individus sortent du régime avec le calcul de solvabilité, généralement la solvabilité donne un résultat plus faible que la capitalisation. Je sais que, lors d'un projet de loi n° 3, vous aviez fait la projection d'une situation
où ton taux de capitalisation peut être plus faible que ton taux de
solvabilité en certaines conditions.
Règle
générale, est-ce qu'on peut croire
que la solvabilité dans ce type de régime là va être généralement inférieure
au taux de capitalisation? Parce qu'on parle de ça, là.
Le Président (M.
Cousineau) : Donc, on comprend que vous la posez maintenant,
non pas éventuellement.
M.
Therrien :
Je la pose maintenant, oui. Puis, de toute façon, éventuellement, on... Ce
n'est pas perdu, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Montour.
M. Montour
(Michel) : Oui. Effectivement, le ratio de solvabilité dépend beaucoup
des taux d'intérêt sur les obligations à
long terme, est à un bas historique. Quand le taux est bas, le passif est
élevé. Donc, le taux de solvabilité, en général, est inférieur à la
capitalisation, ce qui n'était pas le cas dans les années 90, par exemple.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : O.K. Donc, bon, écoutez, par rapport à la
solvabilité, là, avec les obligations à long terme que vous prenez, les taux obligataires de long terme que
vous prenez, ça veut dire que ta solvabilité est très, très, très... bien, en
tout cas, généralement elle tire vers
le bas pas mal à cause de ça, et c'est ce qu'on a généralement dans la
fermeture des régimes. Et ça, ça veut dire qu'à tout coup ou à peu près
l'individu qui part avec son régime de retraite va partir avec cette
solvabilité-là — je
vais faire attention à mes mots, là — mais qui à quelque part
sous-estime peut-être...
Une voix :
...
M.
Therrien : Bien, plus que conservateur, parce que tu prends
les taux à long terme puis là ils sont pas mal bas, là. Ça fait que
c'est très, très, très conservateur.
M.
Hamad :
...selon l'Institut canadien des actuaires? C'est ça?
M. Montour
(Michel) : Les règles de solvabilité sont fixées dans la loi.
M.
Therrien :
C'est ça. Parce qu'il va falloir qu'on revienne là-dessus tantôt, là. Ça fait
que c'est ça qui fait qu'on sous-estime.
M.
Hamad :
...là, c'est le problème dans l'estimation et la solvabilité, on est basé sur
l'obligation, et pour ça il y a des déficits
partout. Mais quelqu'un qui sort du régime, il décide de gérer son portefeuille
ailleurs, il ne peut pas partir avec une surestimation parce qu'il va
pénaliser le régime. Mais c'est les règles utilisées.
M.
Therrien : Si je...
Le Président (M. Cousineau) :
Il faut faire attention, là, pour les enregistrements.
M.
Therrien : Oui, M.
le Président. Je vais attendre que vous me donniez la parole.
Le
Président (M. Cousineau) : Je vous le rappelle, parce que moi,
je pense beaucoup à celui qui est en arrière aussi, là. Alors là, on a
trois, quatre voix en même temps, là. Alors donc, je laisse la parole au député
de Sanguinet. M. le député.
M.
Therrien :
Donc, la personne qui part avec sa solvabilité va partir avec une
sous-estimation évidente. C'est un
biais... je ne sais pas si j'oserais dire ça, mais c'est un biais qui amène une
sous-estimation évidente avec le morceau qui part. C'est ça?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Un jour, si
les...
Une voix : ...
M.
Hamad :
...à long terme sont plus élevés, c'est l'effet inverse. C'est un cycle. Et le
rapport D'Amours a amené une correction aux solvabilités, le calcul
de... Peut-être le présenter?
M. Montour
(Michel) : Le rapport D'Amours recommandait d'enlever la solvabilité,
de remplacer ça par une capitalisation améliorée. Là, évidemment, on
n'est pas dans la capitalisation améliorée, mais on enlève, justement, le financement de la solvabilité parce qu'il est très
tributaire de la fluctuation des taux long terme et c'est très, très volatile.
Puis, la solvabilité, si je peux me
permettre, je ne suis pas nécessairement d'accord, là, que ça... Tu sais, dans
le fond, si le ratio de solvabilité
est plus petit, il a l'air de partir de quelque chose de plus petit, mais sauf
que son passif de solvabilité est
plus élevé dans ce cas-là. Donc, dans le fond, je pars avec une moins grosse
portion de quelque chose de plus gros, c'est
assez équivalent, là. Et il y a des régimes... en général, quand les taux sont
bas, la solvabilité est plus basse, mais il y a des régimes qui ont été tellement conservateurs dans l'hypothèse
d'intérêt, de capitalisation que j'en ai ici... Évidemment, les ratios de solvabilité régime par régime sont
confidentiels, mais j'en ai quelques-uns dont le ratio de solvabilité est un
peu plus élevé que la capitalisation. Ça fait qu'il faut faire attention à ne
pas généraliser.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Bien, c'est juste... oui, on avait... Par expérience, vous m'aviez montré une
situation où est-ce qu'on avait
l'inverse, là. Mais je voulais juste m'assurer que généralement on se
retrouvait dans une situation plus faible que le taux de capitalisation,
puis c'était le but de mon intervention.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Alors, juste pour
faire certain de bien suivre, là, parce
que c'est quand même un peu complexe, ici on parle des dispositions pertinentes de la
loi RCR, donc de la loi déjà existante. On vient l'introduire dans
notre projet de loi ou on vient modifier la loi sur le RCR?
M.
Hamad : C'est que,
dans la loi de... M. le Président...
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
Hamad : ...dans la loi n° 34, on fait un régime
particulier qui s'inspire de RCR, mais il
y a des articles
dans la RCR, la loi RCR sur les régimes complémentaires de retraite...
on me dit que ces articles-là ne s'appliquent pas.
M. Leclair : Et donc on vient...
Excusez.
M.
Hamad :
...ici, là, qu'on fait pour corriger ces régimes-là, on s'inspire de RCR, et là
par contre il y a des articles à RCR
qui ne s'appliqueront pas, puis on le dit : Ces articles-là ne
s'appliquent pas, on les élimine. En passant, ça fait penser aux syndicats qui sont venus nous voir, là,
puis ils ne comprenaient pas la différence entre le RCR puis ces régimes-là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Donc, on ne vient pas modifier le RCR, aucun chiffre, rien, on
vient juste spécifier que, par rapport à 34, ça, ça ne s'appliquera pas.
M.
Hamad :
Exact.
M. Leclair :
Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien, c'était le sens de mon intervention, là, mais je
vais juste avoir besoin juste d'un éclaircissement également, M. le ministre.
Parce que, dans le fond, l'objectif, c'est qu'on a un programme qui est pancanadien, puis on a des lois québécoises qui
font qu'on ne peut pas arrimer avec le régime de pension pancanadien. C'est un peu ça, le principe, là, je pense, hein,
c'est ça, c'est le but du projet de loi n° 34, c'est qu'on puisse
s'arrimer avec ce qui se passe dans le reste du Canada pour des catégories de
travailleurs qui ont des régimes interentreprises. C'est ça, le
principe?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
En fait, le régime pensions Canada, il n'est pas applicable.
M.
Laframboise : ...pas de ça, là.
M.
Hamad :
O.K., parce que vous l'avez dit, là.
M.
Laframboise : Ce que je veux dire, c'est que c'est un régime privé qui
est à la grandeur du Canada, pour lequel nos entreprises québécoises, si on ne fait pas des modifications à la
loi, ne pourront plus participer à ce régime-là, vont se faire aviser de quitter le régime, parce que
finalement c'est un régime qui est interentreprise à la grandeur du Canada,
là, pour lesquelles on a des lois
québécoises qui font qu'il faut les modifier, sinon le régime, tel qu'il a été
modifié dans les autres provinces...
vont faire que... Je pense que les représentants de Metro nous l'ont bien dit,
là : le 29 mars, si on ne fait
pas des modifications, bien ils vont se faire aviser par le régime de quitter
le régime, parce que, dans le fond, ils ne seront plus capables de...
M.
Hamad : ...les travailleurs québécois, les entreprises
québécoises si on ne suit pas ce que les autres provinces ont fait.
M.
Laframboise : ...deuxième question. C'est que, par rapport à la régie
des... bon, quand vous faites le suivi à la Régie des rentes, là, où chacun des régimes même interentreprises,
pancanadiens se rapporte à vous, vous donne, quoi... est-ce qu'ils vous
donnent l'état du régime pancanadien ou visent juste les employés québécois,
là?
Le Président (M.
Cousineau) : Qui répond? M. le ministre.
M.
Hamad : Quand la régie les surveille, on demande une
évaluation actuarielle à tous les trois ans, et là on suit le régime, mais, dans ces régimes-là, ça se peut
que le leader est plus dans d'autres provinces, mais ils veulent avoir les
mêmes règles que nous. Nous, on veut avoir les mêmes règles qu'eux.
M.
Laframboise : ...vous suivez le régime pour tous les employés, y
compris à travers le Canada, ou seulement pour la portion qui vise le
Québec?
M.
Hamad :
Québec.
M.
Laframboise : Juste pour la portion qui vise les employés québécois.
Parfait. Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Blainville?
M.
Laframboise : Oui, ça va.
Le
Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur le
146.15, sur l'article? Alors, est-ce que l'article 146.15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à la section III :
Règles de financement. 146.16. M. le ministre.
M.
Hamad :
Alors : «146.16. Le rapport relatif à l'évaluation actuarielle visée
au paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 118 doit, malgré le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 119,
être transmis à la régie dans les six mois de la date de l'évaluation.»
Et
donc, en fait, là, cet article-là réduit de trois mois le délai pour la
production du rapport relatif à l'évaluation actuarielle du régime à la date de fin de l'exercice financier. Et une
exception à cette règle est prévue pour une disposition
transitoire — c'est
l'article 319.2 proposé par l'article 2, on va le voir tantôt — pour
l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014
afin de donner un délai de six mois à compter de la sanction du présent projet
de loi. Et je vous rappelle que les articles 118 et 119 dans la loi RCR...
L'article 118 : Tout régime de retraite doit faire l'objet d'une
évaluation actuarielle — ce qu'on a dit tantôt — à la date de son entrée en vigueur; à la fin
de chacun de ses exercices financiers; lorsque la régie le requiert, à
la date qu'elle fixe. Ça, c'est 118.
119 :
Dans les neuf mois, l'évaluation... On demande neuf mois. Là, on l'a réduit à
trois mois. Y a-tu une raison particulière? Pourquoi trois mois de
moins?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Montour.
M.
Montour (Michel) : Oui. En
fait, c'est que, on l'a vu, les régimes, comme la cotisation est fixe et le
coût des prestations augmente, par exemple, avec la baisse des taux d'intérêt, ça détériore rapidement, et donc on
veut raccourcir tous les délais possibles. Donc, on a mis six mois au
lieu de trois mois et on en a discuté avec les parties...
Une voix :
...
M.
Montour (Michel) : Pardon;
on a réduit de trois mois, donc de neuf à six. Merci. Et d'ailleurs on a
consulté les parties là-dessus, puis
il était déjà comme ça, avec un délai de six mois, entre 1990 et 2001, donc ils
sont capables de vivre avec ça.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. Oui, des interventions, M. le député de Sanguinet?
M.
Therrien :
...M. le ministre, dans votre présentation?
Une voix :
Oui.
M.
Therrien :
Très rapidement, une question comme ça, là. Il semblerait que dans certains cas
il y a certains gestionnaires de régimes qui sont capables de suivre
l'évolution de leurs régimes de retraite presque mensuellement. Est-ce que
c'est vrai, ça?
Une voix :
M. Montour.
M.
Montour (Michel) : En fait,
ils font des tableaux de bord aux trimestres. Ça existe, ça, dans certains
régimes, comme les régimes de
retraite à financements salariaux par exemple. Toutefois, c'est
des régimes dont l'évaluation est requise seulement aux trois ans. Ici,
elle est requise à tous les ans, donc c'est moins pertinent de faire ça.
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui. Ça va, M. le député de Sanguinet?
M.
Therrien : Donc,
ce n'est pas vraiment un problème de raccourcir ça de trois mois, là.
Pour eux autres, là, ce n'est pas problématique.
M. Montour
(Michel) : ...là, ils exigent six mois.
M.
Therrien :
C'est ça.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Beauharnois, je crois?
M.
Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Dans l'exemple que vous citiez juste avant, ceux
qui ont un régime pour trois ans, ce
n'est quand même pas des chiffres actuariels, là, c'est juste des données qui
suivent au trimestriel, mais ce n'est pas vraiment actuariel.
M. Montour
(Michel) : C'est des projections.
M. Leclair :
Des projections.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair : Oui.
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il
y a d'autres questions sur le 146.16?
Alors, est-ce que 146.16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. 146.17, s'il vous plaît. M. le ministre.
M.
Hamad : Merci, M. le Président. «146.17. Toute modification d'un régime à cotisations
négociées ayant une incidence sur les
engagements de celui-ci doit être considérée pour la première fois selon les
règles prévues à l'article 121.»
Alors,
on vient élargir l'application de l'article 121 de la loi RCR. C'est-à-dire, l'article 121, ce qu'il dit en fait, c'est qu'une
modification d'un régime de retraite ayant une incidence sur le financement
doit être considérée pour la première fois
au plus tard à celle des dates suivantes qui est la plus tardive : la date
de la dernière évaluation actuarielle ou la date de la dernière évaluation actuarielle dont la date n'est pas
postérieure à celle où la modification prend effet. Donc, on a deux
dates.
Alors, ce qu'on fait
ici, on va élargir l'article 121, on va plus loin que le RCR.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que
146.17 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. 146.18. M. le ministre.
M.
Hamad : «146.18.
Les dispositions de l'article 128, relatives à la constitution d'une réserve,
ne s'appliquent pas à un régime à cotisations négociées.»
En
fait, un régime à cotisations négociées ne requiert pas la constitution d'une
réserve. La réserve sert à limiter l'excédent d'actif pouvant être
utilisé pour l'acquittement des cotisations patronales ou pour la bonification
des prestations du régime. Dans un régime à cotisations négociées, l'employeur
ne peut, selon l'article 145.13, proposer, utiliser — on l'a
adopté tantôt — l'excédent
d'actif pour prendre un congé de cotisation. De plus, dans un tel régime, les
droits relatifs au service antérieur peuvent
être réduits, contrairement aux régimes à prestations déterminées. Ainsi,
l'effet d'une bonification de prestations
pourra être annulé ultérieurement par une réduction de prestations dans un
cadre de plan de redressement, advenant que la cotisation devienne
insuffisante.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député
de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Vous savez, la tendance est à l'application d'un
fonds de stabilisation dans les
différents régimes afin de sécuriser le régime. Dans le cas du rapport
D'Amours, on en parlait. Le projet de
loi n° 3, on parlait de 10 %. Il y en a
même qui parlaient de plus que ça, j'en ai parlé plus tôt avec vous. Si on
arrive avec un 100 %, mettons,
de fixation de capitalisation — ils
disent que l'écart type d'un régime, là, c'est à peu près 8 % — ça
veut dire que ça se promène entre
92 % puis 100 %... ancien président, je suis tellement revenu
là-dessus... entre 92 % puis 108 %. Ça veut dire que ça
fluctue, c'est très, très, très nerveux.
Si
je comprends — puis
là vous allez me corriger si je ne comprends pas, si je ne suis pas correct, là — mais
ça veut dire qu'un régime comme ça,
tu arrives avec un 100 %, puis,
quand il dépasse le 100 %, à ce moment-là tu peux baisser les cotisations ou tu peux jouer avec les
bonifications du régime. Si tu arrives avec plus que 100 %, tu dis :
On va... mettons, si on est à
108 %, 110 %, 112 %, 115 %, est-ce qu'on laisse ça un bout
de temps ou on se dit : Bien là, il faudrait peut-être baisser les
cotisations, ou indexer, ou quoi que ce soit?
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Cousineau) : M. Montour ou M. le ministre?
M.
Hamad : Bien, en
fait, s'il dépasse 100 %, il y a
une entente entre les parties. Si les parties s'entendent, il dit :
Tu baisses ta cotisation ou on en donne
plus, d'argent. Les deux peuvent s'entendre. C'est ça, la différence. C'est
que, lui, on peut jouer plus avec que
le régime à prestations déterminées. Prestations déterminées, il est là, puis
l'employeur a la responsabilité de combler.
M.
Therrien :
...un régime à prestations déterminées, tu n'es pas obligé de liquider après
100 %.
M.
Hamad : Non, mais,
je veux dire, prestations déterminées, on ne joue pas avec la prestation. Dans
ce régime-là, si...
M.
Therrien :
Prestations déterminées, tu peux jouer avec la prestation si les gens
s'entendent, on a vu ça, mais c'est à
la hausse, bien oui, à la hausse, évidemment. Si tu as plus que 100 %, tu peux commencer, dire : Bien, on
va mettre une indexation, des choses
comme ça. Avant, la loi fédérale faisait en sorte que, quand tu avais le
110 %, tu étais obligé de liquider
ton surplus, tu ne pouvais pas tolérer plus que 110 %. Là, la loi, c'est
rendu 125 %, je pense, ça fait en sorte de moins fragiliser le
régime de retraite.
Moi, la
question que j'ai par rapport à ça, c'est que... On a insisté pour mettre un
fonds de stabilisation dans le projet
de loi n° 3, puis il y a bien des régimes, entre autres, là, dans... je
pense que c'est le SCFP qui avait mis ça aussi dans ses négociations. Moi, je vous teste là, je
vous teste. Compte tenu du fait que, premièrement, il y a des gens qui disent que, quand, mettons, l'orphelin part
avec un bout du régime... puis, si son régime est capitalisé à plus que 100 %, même avec sa solvabilité à plus que
100 %, il part avec un morceau de plus que 100 %. Ceux qui sont dans
cette situation-là sont peu nombreux, mais ceux qui sont dans cette
situation-là vont dire que l'orphelin qui part avec plus que 100 % fragilise la santé financière du régime. Je ne vous
dis pas que je suis d'accord avec ça, je vous dis juste que c'est ce qu'ils disent. Compte tenu de ça,
première des choses, compte tenu que la solvabilité n'est pas nécessairement
toujours inférieure à la capitalisation — vous me l'avez dit tantôt...
Parce que, si la solvabilité avait toujours été inférieure à la capitalisation, on n'a pas ce problème-là, parce qu'ils
partent toujours avec un bout inférieur à ce qu'ils devraient avoir dans
la réalité si on arrive avec la capitalisation.
Donc, compte
tenu qu'ils risquent, selon eux, de fragiliser, les intervenants qui sont venus
nous rencontrer puis qui ont écrit
des mémoires, ils ont dit : Bien, on a peur un peu, dans certains cas, que
ça nous fragilise. Compte tenu de ça, compte
tenu du fait que d'avoir 100 % pile, bien ça peut engranger... ou un petit
peu que 100 %, ça peut engranger des négociations pour venir changer les cotisations ou les prestations,
compte tenu que tu as un écart type de 8 %, moi, je vous demande : Pourquoi, et est-ce qu'on pourrait
tout simplement mettre un fonds de stabilisation de 10 % pour s'assurer
une pérennité du régime, puis de
faire en sorte que les orphelins qui partent doivent laisser le fonds de
stabilisation d'un niveau de
10 %? Est-ce qu'on a un problème avec ça ou est-ce qu'on pourrait
envisager... Moi, honnêtement, je n'irai pas me battre dans les autobus, là, je ne ferai pas du filibust ou des affaires
de même pour ça, mais je veux juste savoir : Y a-tu une ouverture de votre côté pour qu'on puisse arriver
à introduire un fonds de stabilisation? Puis je vais être à votre écoute
puis je suis un gars qui est capable de comprendre le bon sens.
Une voix : ...
M.
Therrien : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour.
M. Montour (Michel) : Oui.
M.
Therrien : Ah! il a
dit oui. O.K.
M. Montour
(Michel) : Non, j'allais
dire : Oui, est-ce que je peux parler? Écoutez, dans la loi RCR, évidemment c'est l'employeur qui est responsable
des déficits à lui seul, et, pour enlever une certaine fluctuation, un fonds de
stabilisation ou cotiser plus peut faire l'affaire de l'employeur pour
stabiliser les cotisations.
Dans ce
cas-ci, les surplus n'appartiennent qu'aux participants. Le projet de loi
interdit les congés de cotisation aux
employeurs parce que ce n'est pas eux qui ont... ils sont responsables juste de
fixes. Donc, dans la mesure où les parties... le risque est tout sur les participants, il est normal, pour répondre à
votre première intervention, que, la personne qui parte, ça soit symétrique. Si ça ne va pas bien, bien il
part avec moins puis il ne détériore pas le régime de ceux qui restent, mais,
s'il part puis que le ratio est au-dessus de
100 %, bien il part aussi avec l'excédent. Donc, l'excédent appartient aux
parties. Par exemple, si quelqu'un
est à 80 % ou que la cotisation est insuffisante, on doit faire un plan de
redressement. Si on met en place un
fonds de stabilisation, chaque dollar, que ça soit en augmentant une marge dans
l'hypothèse... ou que ça soit pour cotiser à un fonds de stabilisation, chaque sou
qui va aller là n'ira pas pour financer la prestation pour remettre ce
qui a été coupé. On retarde d'autant la coupure, là, le rétablissement.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Je pense
qu'il y a quelqu'un qui m'a déjà dit ça, hein? Ça se peut-u que j'avais...
Une voix : ...
M.
Therrien : Hein?
Une voix : C'est lors du
briefing.
M.
Therrien : Oui. J'ai comme oublié, puis là vous venez de
bien me l'expliquer. O.K. Je comprends très bien. Puis ça se
justifie. Vos deux réponses sont très bonnes, soit dit en passant, vous me
convainquez pas mal. Mais donc ça veut
dire que, un fonds de stabilisation, ça serait un peu gênant de mettre ça parce qu'on a coupé les prestations. Puis là je me rappelle qu'on en avait déjà
discuté. Je m'excuse, j'ai comme oublié ce bout-là. O.K.
Et donc, pour ces raisons-là, vous dites :
Un fonds de stabilisation, ce n'est pas tellement approprié. Est-ce qu'il y aurait
une possibilité d'en mettre un si les gens le désirent?
Une voix : M. Montour.
M. Montour
(Michel) : Tout à fait. Les parties, dans un plan de restructuration, pourraient décider... en
fait, celle de l'employeur est fixe, donc il faudrait qu'on négocie une
hausse, là, mais les participants pourraient décider, par exemple,
dans un plan de redressement, de mettre une clause dans le texte du régime pour
dire qu'est-ce qu'ils vont faire avec les surplus.
Une voix :
Mais, en pratique, ils ne le font pas, là.
M.
Montour (Michel) : En
pratique, ils ne le font pas. Par
contre, on a des demandes pour... par exemple, si la cotisation est
insuffisante mais qu'il y a un surplus dans le régime — ça
peut arriver — ils
disent : Bien, on ne veut pas couper les droits, même quand on est
en surplus. Donc, ils peuvent prendre les surplus et venir combler le manque de
cotisations en premier. Donc, en général,
les surplus, ce qu'on s'attend dans... c'est que, s'il y a
un surplus mais qu'il y a une insuffisance de cotisations, on s'attend à ce
que les parties disent : Bien, nous, on va couvrir l'insuffisance de
cotisations, on va prendre les surplus puis on va les mettre dans le pot
de cotisations avant de couper des droits.
M.
Therrien :
Je comprends.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va? Aviez-vous un complément de réponse, M. le
ministre? Non? Ça va. M. le député de Blainville, je crois.
M.
Hamad :
...
Une voix :
Oui, oui, il avait des bonnes réponses.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, oui, bien ils iront souper ensemble, là, parce que
ça a l'air à... M. le député
de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien, juste pour dire qu'il faut vraiment que ça
vienne des parties, il ne faut pas qu'il n'y ait aucune imposition de la loi, parce que c'est interentreprise à travers
le Canada. Il y a déjà des syndicats dans le reste du Canada qui ont accepté les mesures qui sont là. Il
ne faut pas oublier que dans le domaine de l'alimentation, entre autres,
tu as des entreprises, des gros joueurs qui
ne seront pas dans le même régime; les Wal-Mart de ce monde. Donc, il faut faire attention, il faut laisser les employeurs et
les employés, dans leurs domaines respectifs, établir les normes. Je pense que
c'est le but de la loi qui est déposée présentement.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Blainville? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur le 46.18? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 146.18 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. M. le ministre. 146.19.
M.
Hamad : «146.19.
Malgré le paragraphe 2° de l'article 142, la période maximale d'amortissement
d'un déficit actuariel de capitalisation est de 12 ans.»
Alors, il prévoit une
mesure plus sévère pour le financement des régimes de retraite à cotisations
négociées. L'article 142 de RCR, il prévoyait une période de 15 ans. Un
peu plus sévère.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce qu'il y a des interventions? Pas
d'interventions?
M.
Therrien :
...très simple.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Si tu
es capitalisé à 100 % pour une
période de 15 ans, ça retombe à combien si tu regardes une période
de 12 ans, règle générale, si on fait une tendance, là?
M.
Hamad :
12 sur 15, mais ce n'est pas linéaire.
M.
Therrien :
Je ne suis pas sûr que ça marche comme ça.
Une voix :
M. Montour.
M.
Montour (Michel) : Alors, c'est entre environ 15 % à 17 % de
hausse des cotisations. Autrement dit, c'est comme si on a une hypothèque, une dette. On a un déficit, donc, à payer.
Si on le paie sur 12 ans au lieu de 15, on augmente cette
cotisation d'équilibre, qu'on appelle, d'autour de 15 % à 17 %.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député de
Sanguinet?
M.
Therrien : Oui.
Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 146.19? Est-ce que 146.19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons au 146.20. M.
le ministre, vous avez un amendement, je crois.
• (16 h 30) •
M.
Hamad : Oui, il y a
un amendement. Je vais lire l'article.
«146.20. La
valeur des droits d'un participant ou d'un bénéficiaire visés au troisième
alinéa de l'article 143 doit être acquittée en proportion du degré de
solvabilité du régime établi lors de la dernière évaluation actuarielle dont le
rapport a été transmis à la régie et qui précède la date de la demande du
transfert.
«Les
dispositions des articles 145 et 146 ne s'appliquent pas à un régime à
cotisations négociées. Un employeur peut
toutefois, avant la date d'acquittement, verser une somme additionnelle à la
caisse de retraite pour l'acquittement, en tout ou en partie, de la
valeur des droits qui ne peut être acquittée aux termes du premier alinéa.»
Peut-être l'expliquer, le... Alors, la
particularité prévue, ça, c'est l'amendement. Commentaires sur...
Une voix : ...
M.
Hamad : Oui, il y
en a deux, amendements. Il y en a deux, en passant.
Une voix : ...
M.
Hamad : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Le texte anglais.
M.
Hamad : Alors, vous
voulez l'anglais ou l'autre?
Le Président (M. Cousineau) :
Non, non, ce n'est pas ça que je dis.
M.
Hamad : O.K. Il y a
deux amendements. Alors, l'article 1 — 146.20 :
À l'article 1, modifier l'article 146.2 par
l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Malgré les
articles 20 et 21, un régime de retraite peut être modifié pour prévoir que,
dans les cas où le degré de
solvabilité du régime est supérieur à 100 %, la valeur des droits est
acquittée dans une proportion inférieure au degré de solvabilité du régime, mais au moins égale à
100 %. Une telle modification ne peut intervenir que dans les conditions
prévues à l'article 146.35, qui s'applique en y faisant les adaptations
nécessaires.»
Et, si ma
mémoire est bonne, c'est qu'ici on permet de s'entendre, ce n'est pas une
obligation. S'ils se sont entendus de dire au départ : Vous prenez
100 %, pas plus, même si la solvabilité... C'est ça, hein?
Une voix : Oui.
M.
Hamad :
C'est celle-là? O.K. Alors donc, ce qu'on fait ici, là... s'il y a une entente
entre les parties, il dit : On
met le maximum à 100 %. Pour ceux qui quittent, on la garde à 100 %,
c'est ouvert. On ne l'oblige pas, mais on ouvre la possibilité de le faire. C'est ça, l'amendement
qu'on fait. Puis évidemment il y a toujours la règle de... Le 146.35, c'est
la règle du 30 %, O.K., qu'on va en parler tantôt, 30 %, le vote, là.
En
anglais : Dans le texte en anglais de l'article 1, remplacer, à la fin du
deuxième alinéa de l'article 146.2, «may not» par «cannot». Alors là, on comprend, «may not», c'est «pouvoir»;
«cannot», c'est «devoir». Alors,
le texte modifié :
«The
value of the benefits accrued to a member or a beneficiary and referred to in
the third paragraph of section 143 must be paid in proportion to the degree of
solvency of the plan as established in the last actuarial valuation that
precedes the date of the application for transfer and for which the
report has been sent to the Régie.
«Sections
145 and 146 do not apply to negotiated contribution plans. An employer may
however, before the date of payment, pay an additional amount into the pension
fund for the payment of all or part of the value of the benefits that cannot be paid under the first paragraph.»
Alors, c'est un petit
peu sur les paiements, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Des questions sur les amendements et
puis l'article comme tel? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bon. On
commence-tu par l'amendement ou...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui... bien, dans l'ensemble.
M.
Therrien : Ce
serait préférable, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Prenez l'amendement, si vous voulez, au départ, là.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, je veux juste voir si je l'ai bien compris, là. Vous avez un
régime qui est solvable, qui a une
solvabilité supérieure à 100 %, vous n'êtes pas obligé de partir avec la
partie... Mettons, c'est 115 %, vous n'êtes pas obligé de partir
avec 115 %, vous pouvez négocier et partir entre 100 % et 115 %.
M.
Hamad :
Si c'est négocié.
M.
Therrien :
C'est ça.
M.
Hamad : Mettons, ils négocient, ils disent : Nous
autres, là, peu importe la solvabilité du régime... en haut de
100 %, il part avec 100 %.
M.
Therrien :
O.K. C'est ça que j'ai compris.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député?
M.
Therrien :
Ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : D'autres questions? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Vous avez reçu le mémoire de l'industrie du
camionnage. Est-ce que cet amendement-là va dans le sens de leur dernier
paragraphe du mémoire?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Laframboise : C'est pour leur donner raison, en fin de compte, que
vous faites ça?
M.
Hamad :
Exactement, pour répondre aux camionneurs.
M.
Laframboise : Parfait.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
questions? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement en
français, qui commence par «Malgré les articles 20 et 21», de l'article 146.20
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Est-ce que le texte modifié en anglais,
là, remplacer «may not» par «cannot», c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.20...
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Vous avez une question, M. le député de
Beauharnois?
M.
Leclair : Lorsqu'on négocie, lorsque... On parlait, dans les
amendements... on dit : On peut négocier qu'ils partent avec 100 %, même si c'était
capitalisé à 110 %, mais on pourrait aussi s'entendre à dire : Si ça
se rend à 110 %, on part avec 105 %. On pourrait avoir une
multitude de... en autant que ce soit entendu et négocié.
M.
Hamad :
Tout ce qui est négocié, on peut aller à ce qu'on veut, tant que c'est négocié.
M. Leclair :
O.K. La règle de 100 %, c'est le minimum, mais on pourrait s'entendre à
plus haut si... Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Donc, l'article...
M.
Therrien :
Je vous demande la parole.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Je vous
demanderais la parole, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, allez-y, parce qu'on n'a pas voté l'article
146.20 tel qu'amendé.
M.
Therrien : C'est
ça, j'aurais des questions sur l'article.
Le Président (M. Cousineau) :
Bien, allez-y.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Dernière évaluation actuarielle. Comme je vous ai
mentionné tantôt, ma question était
que... Des fois, ils sont capables de suivre — vous avez parlé de tableau de bord, là — ils sont capables de suivre les
fluctuations très récentes de la situation de leurs régimes de retraite. Dans
une situation où est-ce qu'il y a beaucoup de perturbations, mettons, comme en
2008, là, est-ce qu'il y a moyen pour l'entreprise d'arriver avec une
évaluation plus récente, si le besoin s'en fait sentir, pour calculer la
solvabilité?
M.
Hamad : Je pense
que oui.
Une voix : M. Montour.
M. Montour (Michel) : Alors, oui,
absolument. J'ai eu une question là-dessus, d'ailleurs, avec l'industrie du camionnage et je leur ai mentionné que la loi,
c'était, au minimum, aux années. Il n'y a rien qui l'empêche plus fréquemment.
Et, l'exemple qu'ils m'ont donné, s'il y avait un retrait d'employeur, là c'est
peut-être un événement majeur qu'ils vont
vouloir considérer au milieu de l'année. Puis je leur ai dit : Vous
déposerez une évaluation, puis il n'y a aucun problème.
M.
Therrien : Donc,
c'est possible.
M. Montour (Michel) : Aucun
problème.
M.
Therrien : Parfait.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui. Écoutez, je vais vous demander de m'expliquer quelque chose, le deuxième
paragraphe, là : «Un employeur
peut toutefois, avant la date d'acquittement, verser une somme additionnelle à
la caisse de retraite pour l'acquittement, en tout ou en partie, de la
valeur des droits qui ne peut être acquittée aux termes du premier alinéa.»
J'aimerais ça qu'on m'explique. Je suis désolé, je n'ai pas compris.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. M. le ministre ou M. Montour?
M.
Hamad :
M. Montour.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour.
M. Montour
(Michel) : En fait, ce que ça veut dire, c'est que, s'il désire
acquitter plus que le ratio de solvabilité, il doit verser une somme additionnelle à la caisse de retraite.
Autrement dit, je suis solvable à 115 %, je dois acquitter à 115 %. Si je m'entends par négociation, ça
peut aller n'importe où entre 100 % et 115 %. Si je suis solvable à,
par exemple, 80 % et que je veux acquitter à 90 %, alors là il
manque de l'argent, il faut que je le mette dans la caisse.
M.
Therrien : O.K.
M. Montour (Michel) : C'est que,
dans le fond, si la personne, par exemple, quitte avec 80 %, normalement,
dans la loi actuelle... on appelle ça les droits résiduels, là, dans le sens où
l'acquittement se fait toujours au ratio de solvabilité. Mais
traditionnellement, dans la loi RCR, on oblige, sur cinq ans, de payer cette
dette-là pour le ramener à 100 %. Ici,
on n'a pas ça comme obligation. Autrement dit, ils sont acquittés au ratio de
solvabilité, il n'y a pas de dette de
créée à ça. Mais il y a un employeur qui nous a dit : Bien, nous, on s'est
engagés avant le projet de loi à payer à 100 % et rembourser le manque à gagner. Alors, on leur permet ici
de verser de l'argent dans le régime pour pouvoir leur donner tous les
droits à 100 % au lieu de 80 %.
M.
Therrien :
O.K. S'il y avait des ententes négociées avec l'employé comme tel. Ça veut dire
que l'employeur va verser la différence.
M. Montour (Michel) : C'est le cas
dans le régime.
M.
Therrien : O.K.
Donc, l'employeur va verser la différence. O.K. Parfait. Merci, c'est clair.
Le Président (M. Cousineau) :
D'autres questions, M. le député de Sanguinet?
M.
Therrien :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question... Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le... Non. Alors, étant donné qu'on a
voté les deux amendements, est-ce que l'article 146.20, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous passons à l'article 146.21. M. le ministre.
M.
Hamad : «146.21. Un acquittement effectué
conformément à l'article 146.20 constitue un acquittement final des
droits du participant ou du bénéficiaire.»
Vous comprendrez, une fois que c'est fait, c'est
fini, c'est terminal.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? Des questions? M. le
député de Sanguinet,
est-ce qu'il y a des questions?
M.
Therrien : Ça va
aller.
Le Président (M. Cousineau) :
S'il n'y a pas de question, est-ce que 146.21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
146.22. M. le ministre.
• (16 h 40) •
M.
Hamad : «146.22. Aux fins d'une cession des droits
d'un participant ou d'une saisie de ces droits pour dette alimentaire, la valeur des droits du participant
est établie en tenant compte du degré de solvabilité du régime établi lors de
la dernière évaluation actuarielle dont le rapport a été transmis à la régie et
qui précède la date de leur évaluation.»
Problèmes familiaux; on prend le dernier rapport
qui était à la régie.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Merci, M. le ministre. Questions? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Je vais vous poser une question
qui n'a pas rapport à ça, mais je vais la poser, parce qu'il faut que je la
pose éventuellement. Quand on transmet à la régie, ça veut dire qu'on va
transmettre à la régie quand c'est un employé du Québec, peu importe l'employeur où il est. C'est ça? Ça veut dire que
la régie va chapeauter et va être responsable des employés du Québec, et, quand ça va être l'Ontario, ainsi de suite,
c'est les autres régies qui vont... C'est ça? C'est-u ça ou je n'ai pas...
Une voix : Oui.
M.
Therrien : Parce
qu'on parle toujours de... à la Régie des rentes, là.
M. Montour
(Michel) : En fait, là, nous surveillons les régimes sous notre
juridiction — il y en
a huit — mais,
la façon que ça fonctionne, quand ils sont
ailleurs — c'est
ça, votre question — quand
ils sont surveillés par, mettons, l'Ontario,
les règles de financement sont celles de l'Ontario, donc c'est l'évaluation de
l'Ontario qui prime. Par contre, les
règles de droits individuels, ce qui protège les droits, donc la règle du
30 %, tout ça, les droits individuels, ça reste quand même le Québec. Et, quand c'est surveillé
par nous, bien là c'est l'évaluation de la régie et les droits individuels
du Québec.
M.
Hamad :
Ajouter, là : le régime surveillé par le Québec, même s'il y a des emplois
en Ontario, il est surveillé par le Québec, donc c'est le Québec qui
l'applique.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député de Sanguinet?
M.
Therrien : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Tout est beau? Tout est beau. Est-ce que 146.22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Alors, nous allons passer à la section IV.
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît! Nous allons passer à la section IV : Restructuration,
plan de redressement. 146.23. M. le ministre.
M.
Hamad :
146.23.
Le Président (M. Cousineau) :
...
M.
Hamad : Oui, j'ai
un amendement. Merci.
Je lis l'article : «146.23. Lorsque le rapport relatif à une évaluation actuarielle d'un
régime à cotisations négociées indique
que les cotisations qui y sont prévues sont insuffisantes, un plan de
redressement doit être préparé par celui qui a le pouvoir de modifier le
régime.»
Alors, la modification, c'est encore le texte en anglais : Dans le texte en anglais de l'article
1, remplacer, à l'article 146.23, «party that» par «person or body who». En
fait, c'est juste ajouter la partie... au lieu de «la partie», en anglais c'est plutôt «body», là, c'est une organisation. Donc là, ici, donc, quand il
y a une insuffisance de cotisations,
c'est l'élément déclencheur de processus de restructuration puis le plan
de redressement. C'est ça qu'on dit ici.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci,
M. le ministre. Questions
sur 146.23, amendement et article? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Oui. Bien, juste pour reprendre la dernière
phrase de l'alinéa : «...un plan de redressement doit être préparé
par celui qui a le pouvoir de modifier le régime.» Est-ce que le pouvoir
diffère selon certains régimes?
Une voix : M. le ministre.
M.
Hamad : Répétez
donc, juste pour être sûr.
M. Leclair : Si on prend la dernière phrase, on dit :
«...un plan de redressement doit être préparé par celui qui a le pouvoir
de modifier le régime.» Est-ce que ce pouvoir-là peut différer?
M.
Hamad : Oui. En fait, souvent, j'ai compris, c'est les
participants qui ont le pouvoir, alors, en général, c'est les participants, mais, si jamais il y a
une entente puis on dit : L'employeur veut avoir aussi un pouvoir partagé
avec les participants, bien c'est
juste pour être général au lieu d'être spécifique. Ces régimes-là, souvent,
c'est les participants, parce que l'employeur, là-dedans il met de l'argent
puis il dit : Moi, je ne vous garantis rien, là. Ça, c'est toujours
important, ce
principe-là. Donc, il a moins de pouvoir parce qu'il n'y a pas de garantie. Le RCR, il a plus de garanties, donc
il a plus de rôles.
M. Leclair :
Donc — juste
pour m'assurer que je comprends bien — on dit : Le participant, normalement,
c'est lui qui a le pouvoir, c'est lui qui crée le plan de redressement,
donc, qu'il va imposer à l'employeur.
M.
Hamad :
D'abord, si c'est négocié puis c'est dit que c'est les participants qui ont le
pouvoir de gérer le régime. Là, ils
font l'évaluation actuarielle, ils trouvent qu'il y a insuffisance de
cotisations, là, ils déclenchent le processus plan de redressement. Mais là, le plan de redressement,
il faut qu'ils s'entendent, parce qu'il ne peut pas dire : Toi,
l'employeur, tu vas en augmenter automatique,
là, il faut qu'il y ait une ronde de négociations. Puis, comme on va le voir
tantôt, les retraités viennent à
30 % pour approuver ce qui a été discuté. Mais c'est lui qui gère le
régime. Ça se peut. Ça dépend de la négociation. Alors, s'il
y a une négociation où l'employeur et les participants ont le pouvoir de gérer, bon, c'est
les deux. Si les participants... c'est les participants. Ça, c'est
négocié dans le régime.
M. Leclair : Sauf qu'en
ce moment, le projet de loi n° 34, qui est nouveau, est-ce que
ces gens-là ont quelque chose déjà de
prévu dans leur entente, de dire : Si, comme le stipule le projet de loi n° 34, on arrive déficitaire, on se doit d'avoir un plan de redressement puis avec toutes
sortes de normes et de clauses qu'on a à suivre? Est-ce que c'est déjà défini pour eux? Ledit plan de
redressement va être négocié ou...
M.
Hamad : Le pouvoir, oui. Qui qui a le pouvoir, oui, ça
fait partie du régime, ça, parce que ça prend quelqu'un
pour gérer le régime.
M. Leclair : ...dans le plan de redressement, si... tantôt
vous me disiez : En général, c'est le participant... sauf que, si c'est l'employeur qui paie, comme vous
dites, il ne peut pas garantir, dans 15 ans ou dans 10 ans, qu'il aura telle valeur, mais il me semble... je ne sais pas, il me semble, ça fait moins
négociation qu'un régime normal. Tu te dis : Bien, c'est nous qui fait le plan de redressement, puis
on va te dire : Rajoute, je ne sais pas, 100 $, 200 $. J'ai
juste de la misère à visualiser ça,
là. Je me dis : Si c'est le participant qui a ledit pouvoir tel que c'est
écrit, puis on est assis, nous, puis on dit : Bon, bien, pour qu'il y ait un redressement, bien
ça va coûter tant, puis l'employeur n'a pas son mot à dire... si c'est de
même, c'est de même, là. Je veux juste m'assurer que je comprends bien
l'article.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
En fait, l'employeur, lui, c'est cotisations négociées, donc lui, là, il peut
rester sur ça, mais, si le régime est
en problème, ça prend un plan de redressement, mais, le plan de redressement,
ça prend une entente à la fin. S'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de
plan, là.
M. Leclair :
Donc, je reviens...
M.
Hamad : ...à
négocier.
M. Leclair :
Si je reviens à la phrase qui me pose un petit problème : Le redressement
doit être préparé par celui qui a le pouvoir... donc on pourrait
quasiment dire «les deux parties», indirectement.
M.
Hamad :
Ici, c'est le déclencheur du plan de redressement. Le déclencheur du plan de
redressement, c'est la situation actuarielle qui dit que la cotisation
est insuffisante, donc, il y a une lumière qui allume, puis là on dit : On
déclenche le plan de redressement. Et
souvent, en passant, ces pouvoirs-là sont établis par une convention
collective, là, c'est là que ça se
passe, là. Il dit : Bon, bien là, dans la convention collective, on va
cotiser ci, on va faire ça, puis on met le pouvoir là, là.
M. Leclair : Ça fait qu'il
est techniquement déjà défini.
M.
Hamad : Exact.
M. Leclair : C'est bien.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va? Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Écoutez,
juste faire du pouce sur ce qui a été mentionné. Dans des situations où est-ce qu'il y a un plan de redressement,
j'imagine que les gens qui font la gestion du régime... mettons qu'il y a
des employés, ils vont aller voir l'aval de leurs collègues pour savoir
si le plan est accepté ou non, là.
M.
Hamad : Et ça prend
un expert, là, pour faire ça, là, ça ne se fait pas les yeux fermés.
M.
Therrien : Non, je
comprends, mais le monde, tu sais...
j'imagine que, de bon aloi, les gens vont aller se référer à leurs
membres pour voir s'ils...
M.
Hamad : ...va
prendre ça, puis après ça ils vont négocier.
M.
Therrien : On ose
espérer.
M.
Hamad : Mais oui,
c'est comme ça. Oui, oui.
M.
Therrien : O.K.
Deux petites choses, M. le ministre.
M.
Hamad : Juste...
M.
Therrien : Oui,
allez-y...
M.
Hamad : ...si ma mémoire est bonne, là, le comité qui
gère les fonds, ils ont des responsabilités que la régie checke aussi.
Une voix : Oui, c'est ça,
c'est un comité de fiduciaires.
M.
Hamad : Oui, ils ont des responsabilités, là. Un
fiduciaire, là, il doit répondre à la régie sur la gouvernance aussi. Ça
fait partie de la responsabilité de la régie dans le suivi des régimes.
M. Leclair : Même dans ces
régimes-là.
M.
Hamad : Si la régie
le surveille, oui.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M.
le Président. «Les cotisations qui y
sont prévues sont insuffisantes». C'est quoi, «insuffisantes»? Comment
vous délimitez si c'est insuffisant?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour.
Une voix : C'est un article
qu'on a adopté, c'est...
M.
Hamad : Les trois
éléments qu'on a dits. Il y en a trois.
Une
voix : On l'a adopté.
M.
Therrien :
...
M.
Hamad : Pas juste 12 ans. C'est la cotisation. On a dit
tantôt — je
reviens à l'article, on en a nommé trois : C'est les frais
d'administration, c'est les coûts... Attendez, là — je me fie à ma
mémoire, là — il
en manque un, là.
M.
Therrien :
...le coût courant puis l'endettement.
M.
Hamad :
Cotisation d'exercice, montant estimé, frais d'administration puis le total
d'équilibre.
M.
Therrien :
Ça veut dire quoi, ça?
M.
Hamad :
Pardon?
M.
Therrien :
Ça veut dire que, si, par exemple... Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Ça veut dire que, si, par exemple, là, on s'aperçoit qu'on est...
M.
Hamad :
...
M.
Therrien : Non, on va prendre un exemple bien simple, là.
Moi, j'arrive puis j'ai un fonds de retraite, je mets une cotisation quelconque, O.K., puis là vous,
vous allez calculer les frais du régime, qu'est-ce qu'il faudrait mettre pour
atteindre 100 %, puis ainsi de suite; si c'est manquant, on commence la
restructuration. C'est ce que je comprends.
• (16 h 50) •
M.
Hamad :
Si la solvabilité est en trouble.
M.
Therrien :
Ce n'est pas la solvabilité, là, c'est la capitalisation 12 ans.
M.
Hamad :
Les deux, là.
Une voix :
C'est un ou l'autre ou les trois?
M.
Hamad :
Ce n'est pas la solvabilité.
Une voix :
C'est la capitalisation.
M.
Hamad :
Vous n'avez pas le droit de contredire votre ministre, mais ce n'est pas grave.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Therrien :
Non, mais, écoutez... Non, M. le ministre, là, écoutez, c'est de bon aloi, là,
on discute.
M.
Hamad :
Oui, allez-y.
M.
Montour (Michel) : En fait, le financement de la solvabilité, là, des
déficits, on l'a enlevé à l'article, on vient de le faire. Donc, ce qui est fait, c'est qu'à chaque évaluation
actuarielle — je vous
ramène à 146.12 — l'actuaire
fait un calcul, il dit : Bon,
bien là, moi, ça me prend une cotisation d'exercice, la cotisation d'exercice,
c'est pour accumuler une année de service, il faut que ça couvre les
frais d'administration, plus les frais d'administration, plus la cotisation d'équilibre, et ça, c'est celle qui est en capitalisation.
Si la somme des trois... après ça il va regarder que... celle de l'employeur
est fixe et négociée, il rentre combien
puis, celle des employés, il rentre combien. Si ce qui rentre est plus petit
que ce qui est exigé, ça déclenche.
M.
Therrien : ...très bien compris ça, mais ma question, c'est
que, de cette façon-là, si on établit la cotisation puis, malgré le fait qu'on a un taux de capitalisation
de 85 %, si les cotisations nous permettent, dans un court laps de temps,
de rétablir la... 100 %, on ne fait pas
de plan de redressement. C'est ce que vous me dites. C'est ça que je voulais
savoir. C'est que vous ne vous basez pas sur le taux de capitalisation
comme dans le projet de loi n° 3, vous vous basez sur l'ensemble des cotisations et vous vous dites
«admettons qu'on est à 80 %», mais les cotisations que vous avez négociées
correspondent à ce qu'on aurait de besoin
pour récupérer et atteindre le 100 %, vous n'avez pas de plan de
restructuration.
M. Montour
(Michel) : Exact.
M.
Therrien : Donc — je veux juste m'assurer que j'avais bien
compris — ce n'est
pas basé sur la capitalisation, c'est
basé vraiment sur la somme des cotisations qui vont nous permettre d'atteindre
100 % dans un laps de temps. C'est sur cinq ans, le 100 % que
vous allez atteindre avec les cotisations?
M. Montour (Michel) : S'il y a un
déficit de capitalisation, c'est sur 12 ans. C'est 12 ans,
l'amortissement.
M.
Therrien : O.K. Parfait. Ça va, j'ai compris ça. Dernier
point, c'est : si, par exemple... Juste m'aider là-dessus, là. Metro
ont passé, puis j'ai comme plus ou moins compris, là. Metro, eux autres, c'est
un régime canadien. Tu sais, je veux dire, il est pancanadien, là, le régime de
Metro?
Une voix : ...surveillé par
l'Ontario.
M.
Therrien :
Oui. Bon. Comment vont aller les négociations? Ils vont morceler, comme vous
l'avez mentionné tantôt, là, par
rapport à ce que nous, on a à gérer dans le RCR, ces gens-là vont négocier à
l'intérieur du Québec, ils vont être
pris de façon isolée, puis le comité de retraite pour le Québec va se pencher
sur les cotisations à effectuer pour nous amener à du 100 %. C'est
bien ça?
Une voix : M. Montour.
M. Montour (Michel) :
Oui. En fait, comme Metro l'exprimait si bien, l'entente, elle est faite, le plan de restructuration, il est fait, ils attendent après la législation québécoise pour la passer. Ça prévoit une hausse des
cotisations tant de l'employé que de l'employeur, ça prévoit une
coupure des retraités de 10 %; des actifs, de 20 %; des inactifs, de
25 %. Donc, c'est déjà tout
fait. C'est juste que la législation du Québec ne le prévoit pas. Donc, ils
attendent après le Québec.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Est-ce
qu'ils sont tous dans cette situation-là?
Une voix : Dans la
capitalisation?
M.
Therrien :
Qu'ils sont en attente, puis ils disent : Là, nous autres, c'est réglé, les gens se sont entendus,
on attend juste le moment pour...
(Consultation)
M.
Hamad : ...sont
faites. Nous autres, pas encore. On s'en vient avec ça.
M.
Therrien : O.K. Ça
va. Bon. O.K.
M.
Hamad : La réponse
est oui.
M.
Therrien :
O.K. Mais je pose des questions parce que je veux juste être bien au courant,
parce qu'il va falloir qu'on vende ce
projet de loi là, là, au monde qui vont nous poser des questions par la suite
sur quel genre de projet de loi on a construit, puis moi, je veux juste
qu'on soit capables de bien le vendre.
Une voix : ...conférence de
presse à trois, ensemble.
M.
Therrien :
Alors donc, ce n'est pas que je retarde la game, là, mais je veux juste bien
comprendre parce que je veux...
M.
Hamad : ...
M.
Therrien : Si vous
le dites, M. le ministre, là, vous m'en voyez...
M.
Hamad : ...là.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous allons
poursuivre. M. le député de Beauharnois, vous aviez...
M. Leclair :
...à titre d'information. On disait que Metro était en attente mais que les
négociations étaient faites. Lorsque
la législation le permettra, ils iront de l'avant. Sur les huit régimes, est-ce
que c'est les huit régimes qui sont en attente dudit projet de loi? Ils
sont-u tous... tout le monde est dans la misère puis la législation ne leur
permettait pas d'augmenter les cotisations vu qu'on suivait la...
M.
Hamad : ...il y en
a un, régime, je pense... il y en a un qui était correct, je pense, c'est ça?
Une voix :
C'est ça. Le camionnage, exemple...
M.
Hamad : Oui, les camionneurs, ils sont corrects, eux
autres. Leur problème de riche, là, voir s'ils partent du régime, garder
le 100 % ou plus, là, ça, c'est les camionneurs, mais...
Une voix : ...
M.
Hamad :
Oui, c'est... Non, non, mais parce qu'ils ont parlé aux camionneurs. En
capitalisation, il y en a quatre qui sont dans le trouble puis quatre
que ça va bien.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien, c'était juste pour éclaircir par rapport à la
question du collègue de Sanguinet, là. Dans le milieu de l'alimentation,
il n'y a pas juste Metro, à ce que j'ai compris, il y a 100 000 employés
qui sont touchés au Québec, là, retraités et actifs, là, dans tout le secteur
de l'alimentation, là, hein? C'était...
M.
Hamad : Dans les
régimes interentreprises, il y en a 100 000, pas juste l'alimentation.
M. Laframboise : Il y en a
100 000 dans tous les régimes.
M.
Hamad : Tous les
régimes.
M. Laframboise : Il n'y a pas juste
l'alimentation, là.
M.
Hamad : Il n'y a
pas juste l'alimentation, mais ils sont un secteur important.
M. Laframboise : Parfait. Et la
solution, en tout cas dans le secteur de l'alimentation, la solution, elle est interentreprise à travers tout le Canada,
c'est-à-dire que le 10 % s'applique à la grandeur du Canada. Il n'y a pas
de mesure spécifique pour le Québec,
là, c'est pour tout le monde. À cause de la compétitivité des entreprises, il
faut que ce soit...
M.
Hamad :
Exact. En fait, ils ont fait leur plan de redressement, mais, pour qu'il
s'applique, il faut qu'on change la loi pour qu'il soit légal.
M. Laframboise :
...nos employés québécois sont régis par la loi québécoise, ceux qui
travaillent au Québec, surtout les entreprises. C'est ça?
M.
Hamad : Oui.
M. Laframboise : Parfait.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 146.23? Non. Alors, est-ce que l'amendement au
146.23 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que l'article 146.23, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
146.24. M. le ministre.
M.
Hamad :
«146.24. Le plan de redressement indique les mesures requises pour assurer
un financement du régime conforme à la loi.
«Ces mesures
peuvent consister notamment en une augmentation de la cotisation patronale, en
une augmentation des cotisations
salariales ou l'établissement de telles cotisations, si le régime est non
contributif, ou en une modification réductrice portant sur les services
effectués avant ou après la date de prise d'effet de la modification.»
Alors là, on
parle des mesures qui doivent faire partie du plan de redressement puis, le
deuxième alinéa ici, les principales
mesures qui peuvent être établies dans le plan de redressement. Alors, le plan
de redressement pourra comporter une
seule ou plusieurs de ces mesures, donc une hausse de cotisation, une réduction
de prestation, ou une combinaison de ces mesures.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur 146.24?
Des voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, je vois qu'il n'y a pas de problème pour 146.24.
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : N'oubliez pas que le diable se cache
dans les détails. Alors, est-ce que 146.24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Bien, allez-y. Oui, M. le député de Sanguinet.
Allez-y, qu'on puisse rire.
M.
Therrien : Juste savoir, parce qu'on avait déjà, auparavant,
là... des fois, je me rappelle de ce qu'on a dit, là... on disait qu'il fallait d'abord commencer par les
cotisations pour ensuite, si le cas était grave, aller dans les prestations.
Ça, c'est ce que ça nous dit. Mais est-ce qu'on ne devrait pas... ou est-ce
qu'il est spécifié plus tard qu'on devrait...
Une voix :
...
M.
Therrien :
Bien, de faire davantage avec les cotisations pour finalement, en cas urgent,
aller avec les prestations. Tu sais, on avait parlé à un moment donné qu'on
disait qu'il fallait que les cotisations soient supérieures comme efforts que
ce qu'on demande aux prestataires. On a-tu dit ça à un moment donné?
M.
Hamad :
...est toujours là, il ne faut pas qu'il dépasse...
Une voix :
...
M.
Hamad :
Oui, oui. L'effort des retraités doit être plus bas que l'effort des actifs. Il
est plus tard, ça.
M.
Therrien :
Bon. Cette règle-là, elle va venir plus tard?
M.
Hamad :
Plus tard.
Une voix :
146.25.
M.
Hamad :
C'est ça. Plus tard.
M.
Therrien :
Ah bon! O.K. Je suis désolé, je suis vraiment désolé, mais quand même j'ai posé
ma question.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, M. le ministre, comment vous qualifiez la
question? Vous la qualifiez comment?
M.
Hamad :
Elle est excellente.
Le Président (M.
Cousineau) : Elle est excellente. Bon. D'accord. Alors, est-ce
que 146.24 est adopté?
M.
Hamad :
...l'autre article venir, là, donc c'est un visionnaire.
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Bien oui, j'ai posé la
question : Est-ce que c'est adopté? Allez-y, M. le député de
Sanguinet.
• (17 heures) •
M.
Therrien : Vous avez le plan de restructuration, on a une
embellie-surprise des marchés, on
s'aperçoit très rapidement qu'on va renflouer les coffres plus vite que
prévu; est-ce qu'on peut reprendre des négociations avant le cinq ans ou...
(Consultation)
M.
Hamad : ...dépose
une évaluation actuarielle, puis il dit : Ça va bien, puis... C'est toujours
l'évaluation actuarielle, là, dans ma tête là, ça, c'est acquis, là.
Avant de le toucher, tu le présentes, puis après ça on le décide.
M.
Therrien : O.K. Donc, ce n'est pas, tu sais... Parce qu'on parle de cinq ans, là. Le plan de restructuration du gouvernement,
c'est cinq ans. C'est cinq ans, max. Mais le collègue en arrière, il réagit
bien, il est très, très... dans le non-verbal, vous êtes solide, M. Mercier. Ne
bougez pas de là.
Le
Président (M. Cousineau) : Je reprends ma question : Est-ce
que 146.24 est adopté?
M.
Therrien :
Mais je n'ai pas fini.
Le Président (M.
Cousineau) : Vous n'avez pas terminé?
M.
Therrien : Je veux
rien que dire : O.K., donc c'est, maximum, cinq ans, mais avec
les évaluations actuarielles on est
capable de mettre fin au processus puis même peut-être bonifier le régime.
C'est ce que je voulais savoir. Oui, c'est adopté, M. le Président.
M.
Hamad : En fait,
ce qui va arriver... mettons, ils sont en train de faire le plan de
redressement puis ils voient que, la
bourse, les taux d'obligations vont très
bien, alors là ils vont dire :
On est mieux de voir qu'est-ce que ça se passe, puis là ça permet aux gens... au lieu d'amener des modifications majeures, ils vont amener peut-être des modifications moins importantes.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que 146.24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à 146.25, et il y a un amendement.
M.
Hamad : Oui.
Alors : «146.25. Aucune mesure prévue par un plan de redressement ne
peut avoir pour effet de réduire la
valeur des prestations en service dans une proportion supérieure à celle
applicable à la valeur des droits des participants actifs.»
C'est
la question de tantôt. Pour ça, elle était bonne, la question.
Là, étant donné que c'est posé puis répondu, on n'a plus
de question là, mais...
Une voix :
...
M.
Hamad : Alors, l'amendement, M. le Président : À l'article 1, insérer, dans l'article 146.25,
après «réduire», «, selon l'approche de capitalisation,».
Le
Président (M. Cousineau) : Questions? M. le
député de Sanguinet?
Est-ce que je peux me risquer à demander si c'est adopté?
Une voix :
Pour l'amendement? Oui.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, est-ce que l'amendement à 146.25 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.25, tel
qu'amendé, est adopté?
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Bon. Bien, allez-y, M. le député de Beauharnois,
je vous voyais venir.
M. Leclair :
Lorsqu'on disait que ça a «pour effet de réduire la valeur des prestations en
service dans une proportion supérieure à ceux
des participants actifs», est-ce qu'on prévoit à quelque part dans d'autres
articles l'inverse? Lorsqu'on
reprendra le contrôle, après notre plan de redressement, le jour x, est-ce
qu'on commence par redonner des sous aux retraités avant le régime? On en
avait glissé un mot, je pense.
M.
Hamad :
...négociée après.
M. Leclair :
Le projet de loi ne le prévoit pas?
M.
Hamad :
Non. Libre négo. J'ai vu ça à quelque part, je ne sais pas où.
Une voix :
...
M.
Hamad :
Dans la libre négo, j'ai vu ça. C'est votre casquette? Non, ce n'est pas...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Mais je ne vois pas... On n'aurait pas l'intention, comme
législateurs, de s'assurer, si on a été jouer vraiment dans les
prestations des retraités, de le stipuler quelque part?
M.
Hamad :
C'est une bonne question. Ce qu'il dit, le collègue, là : c'est bon de
réfléchir. Parce qu'on dit : Si la situation est bonne puis on recommence à dire : Là, on réduit-u la
cotisation ou on commence par les... Moi, je pense, ma tendance du coeur dit : On peut mettre
quelque chose sur les retraités, dire : Le premier geste à poser, c'est
les retraités, puis on garde les
mêmes proportions qu'on avait avant. Là, c'est à l'inverse, là, on dit qu'il ne
doit pas dépasser le 20 %, qu'on a fait pénaliser les...
Une voix : ...
M.
Hamad : Oui, c'est
ça.
Des voix : ...
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, bon...
Des voix :
...
Le Président (M. Cousineau) :
Bien là, ça devient difficile pour l'enregistrement, là, mais...
M.
Hamad :
...qui a dit ça, mais enfin... Mais, regardez, là, compte tenu de l'importance
de ça, on va le suspendre, on va le vérifier, puis on revient avec,
O.K.? Je comprends la tendance, là, mais on va juste vérifier pour ne pas nuire
à l'ensemble de l'oeuvre, là.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, on comprend que
l'amendement a été adopté, mais, le 146.25 tel qu'adopté, on attend, on suspend ça, puis on s'en va au 146.26. Mais
j'imagine qu'il y a des gens qui vont réfléchir là-dessus, là, hein,
pour nous apporter quelque chose. Merci. Voulez-vous suspendre, M. le ministre?
M.
Hamad : ...hors
ondes, là, deux minutes, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Bien oui, on va suspendre. Écoutez,
on tout peut faire ici avec un consentement. On va suspendre quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 5)
(Reprise à 17 h 14)
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, est-ce que nous revenons sur le 146.25, M. le ministre?
M.
Hamad : Jai demandé
aux gens de la régie de regarder ça, M. le Président.
On a une porte de sortie, en fait. Là, le
danger, c'est qu'on peut nuire aux ententes déjà faites ailleurs, puis ce n'est pas le but de tout le monde ici. Cependant,
je pense que, dans notre législation, on a imposé le 30 % de votes des retraités, et ça, c'est majeur. Je pense, c'est là
que les retraités, s'il vient un plan de redressement plus tard ou, après le
plan de redressement, un changement majeur
au régime, quand même ils ont un pouvoir de 30 % de votes, seulement
30 %, et la majorité de ces régimes-là sont majoritaires, puis les
passifs sont, des fois, à 70 %, alors donc ça peut avoir de l'influence. Donc, on va les laisser négocier, mais,
à la fin, les retraités, ayant quand même un pouvoir important... donc,
on va garder ça comme il est pour le moment.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Des interventions? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien, moi, je rajouterais peut-être, là, pour tenter de plaider ma cause une
autre fois, pas pour brûler du temps,
là, juste pour faire comprendre le ministre comme il faut... c'est que, dans
n'importe quel programme de retraite ou
dans n'importe quelle législation qu'on touche aux régimes de retraite, on le
sait, que qu'est-ce qui fait le plus mal, c'est d'aller enlever le seul argent possible du retraité, qui est son
fonds de retraite. Tout le monde est d'accord là-dessus. Lorsqu'on arrive... on l'a vu en quelques cas dans
le projet de loi n° 3, dans certaines situations, on doit le faire, mais
on avait prévu, dans le projet de loi
n° 3, aussi de revenir plus rapidement sur les retraités, parce que c'est
unanime pour tout le monde, là,
autant l'employeur, autant les syndicats, autant nous, comme législateurs. On
se dit : Quelqu'un qui est actif en
ce moment dans le régime, bien il a le moyen ou le temps de se refaire, soit
travailler plus d'années ou... tandis que le retraité, lui, il n'a pas
moyen de se refaire.
Alors, je comprends
très bien lorsque le ministre nous dit : Bien, on va attendre
l'article 146.35, lorsqu'on parle que
le plan de redressement est rejeté si au moins «30 % des participants et
bénéficiaires s'y opposent», mais, au-delà de s'y opposer, parce que des fois il peut y avoir, là, dans des secteurs,
là... puis là je ne connais pas assez les régimes particulièrement, mais il peut y avoir, dans
certains secteurs où est-ce que les retraités sont vraiment, vraiment la classe
la plus minime par rapport aux actifs... Ça
peut être une nouvelle compagnie où est-ce qu'il y en a juste deux, trois,
retraités, par rapport à, je ne le
sais pas, moi, 400, 500 qui sont dans le régime, donc leur voix à eux ne sera
pas représentative, puis, malgré tout
ça, on aura un plan de redressement puis qu'on dira : Bien, ces gens-là,
ils ne se font pas tout à fait entendre, parce que ce n'est pas bien divisé, là. Puis c'est le cours des choses,
là. Personne ne l'aura voulu comme ça, ce n'est pas de la mauvaise intention.
Mais moi, je me dis que, comme législateur, en mettant ça, je peux comprendre
que peut-être que pour l'Ontario ou
les autres... mais moi, je pense qu'on pourrait aller plus loin en
disant : Ça va s'appliquer pour le futur, lors des prochaines ententes. On ne brisera pas les ententes qui
sont déjà en cours, tout se fait par négociation. Depuis le début, on le dit, lorsqu'il y a un plan de
redressement, ça va être par négociation. Donc, on peut dire que ça ne sera pas
applicable en date du projet de loi, mais,
pour les prochaines négociations, bien, de prévoir que cette clause-là, lors
d'un redressement, pourrait s'appliquer.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le ministre, est-ce que le député
de Beauharnois a retouché votre corde sensible?
M.
Hamad :
Oui. Bien, en fait, sur le plan théorique, il a raison. Lorsqu'on regarde les
chiffres ici, là, c'est... on parle de déficit autour de 250 millions, les
quatre régimes. C'est beaucoup. Alors, le plan de redressement sur 12 ans,
là, on souhaite qu'ils vont arriver à un redressement dans 12 ans.
Alors donc, là, ce n'est pas demain, là, c'est plus tard. Évidemment, dans 12 ans, on souhaite que les
régimes se maintiennent à 100 %, pas qu'ils perdent de l'argent, là. Donc
là, on est vraiment dans... Ça, c'est le premier élément.
Deuxième
élément, tous ces régimes-là, il y a un fondamental là-dedans, c'est la libre
négo tout le long. Alors, si les
autres s'entendent, ils négocient... comme là, les régimes qui sont en surplus,
ils n'ont pas négocié dans la donnée, ils
ont négocié... alors donc il faut le laisser aller. C'est la spécificité de ce
régime-là. Puis plus qu'on impose des règles, plus qu'on enlève ce pour quoi le régime a été fondé. Je comprends qu'on
ait un souhait, mais moi, je pense, la porte de sortie, elle est le
30 % des retraités. Et surtout, ça, c'est des régimes matures, là. C'est
parce que...
Une voix : ...
M.
Hamad : Hein?
Une voix : Des régimes
matures. C'est ça. Et c'est des régimes où, dans 12 ans, là... C'est des
régimes où les retraités sont beaucoup plus
nombreux que les autres, donc ils vont avoir un pouvoir automatique,
contrairement à d'autres régimes où
ils n'ont pas ce pouvoir-là. Donc, moi, je pense qu'on a des arguments. Donc,
notre pensée, elle est bonne, mais
dans la réalité, quand même, elle s'applique, parce qu'ils ont des protections.
S'ils n'avaient pas le 30 %, peut-être on peut réfléchir. Puis l'autre équité, là... Parce que, là, on fait payer
tout le monde, là. On fait payer les gens aujourd'hui, les actifs, qui paient plus cher pour avoir une
retraite un jour, là. Donc là, à un moment donné, eux autres aussi, il faut les
compenser. Alors là, dans l'équité de tout le
monde, c'est : la volonté est correcte, là, mais, je pense, on est
protégé. Puis, pour l'équité
intergénérationnelle aussi, il faut penser. Puis c'est 250 millions, donc
sortons-les avant tout, parce que, si on ne les sort pas, ils sont en faillite, personne ne va avoir l'argent.
Alors, avant de commencer à distribuer l'argent, essayons de le gagner
avant.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que ça va? Je crois qu'il y avait une question de la part du député de Nicolet-Bécancour.
M. le député.
M.
Martel : Bien,
c'est peut-être plus un commentaire, parce que moi, je pense qu'il faut
effectivement être éveillé par rapport à
tout ce qui peut faire en sorte de bonifier la situation des prestataires
actuellement. Mais, moi, dans mon
esprit, le projet de loi n'a pas pour but de créer un nouveau régime de
retraite, c'est vraiment d'essayer de corriger une situation, en quelque sorte, qui est désastreuse actuellement, et,
dans ce sens-là, moi, je pense qu'il faut faire attention pour ne pas déséquilibrer des ententes qui peuvent
avoir lieu actuellement, en incorporant des choses dans le projet de loi.
Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être
sympathique à... mais, en même temps, si, à la fin de l'exercice, on faisait en
sorte que les ententes déjà négociées ne
tiendraient pas, il faudrait recommencer, il faudrait ramener un projet de loi.
C'était juste un commentaire.
M.
Hamad : Exactement.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de
Nicolet-Bécancour. Une intervention, M. le député de Sanguinet?
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Tantôt, quand je posais la question sur le fonds de
stabilisation, M. Montour mentionnait
avec justesse qu'il voyait mal de mettre un fonds de stabilisation, parce que,
dans les situations où est-ce qu'on avait
demandé des efforts aux retraités, c'était difficile de se bâtir un coussin,
mettons, de 10 % quand les retraités s'étaient fait couper. Vous vous rappelez, vous avez dit ça
tantôt, et je trouvais que vous aviez une bonne motivation pour, justement,
ne pas mettre systématiquement un fonds de stabilisation.
Compte tenu de
ça, du fait que, logiquement, tu sais, vous prenez, dans le fond, la défense,
de cette façon-là — puis c'est tout en votre honneur — des retraités, compte tenu du fait qu'un
jour tout le monde deviendra retraité dans ce régime-là, ça veut dire que, quand tu
rehausses les droits, là, des retraités, à un moment donné tout le monde va
passer à la caisse, les actifs et les
autres, moi, je ne sais pas, mais il y aurait... tu sais, y aurait-u moyen de
rajouter en disant, mettons : Si
on a un retour à plus de 100 %, le surplus de 100 %... puis que, ce
que vous sembliez intuitivement nous dire tantôt, le surplus de 100 % va servir à rétablir les droits des
retraités de façon à ce qu'ils compensent les efforts qui ont été faits auparavant, et les actifs, quand ils
vont se retrouver à la retraite, vont se retrouver dans une situation aussi qui
va être meilleure.
Je ne sais pas. Y
a-tu moyen de penser à ça?
M.
Hamad :
Mais les négos permettent d'avoir ça. Le régime actuellement...
M.
Therrien : Oui, je comprends, mais de le faire
systématiquement, de faire en sorte qu'ils soient obligés de le faire.
M.
Hamad : Parce que, là, c'est la seule fois où on va
intervenir dans les négos puis on va déterminer des choses qui vont nuire peut-être aux négos. C'est la libre
négo, là. L'équilibre de ces régimes-là, c'est qu'ils s'entendent ensemble
puis ils n'ont pas le choix de s'entendre.
S'ils ne s'entendent pas, on vient de mélanger... Puis aussi on est le dernier
à s'impliquer là-dedans, là. Les
autres provinces, elles sont déjà réglées pas mal, les négos, là, puis la
majorité... Lorsqu'on parlait de Metro,
ce qu'il nous a dit, le président de Metro : Les négociations sont
terminées. Pas le Metro, c'est Transcontinental;
il dit : Les négociations sont terminées, l'Ontario, ils sont allés de
l'avant, puis là on attend après vous. Ça
fait que, là, c'est comme... tu sais, c'est risqué, là. Je comprends, là, mais
je ne pense pas... Si on était en avant de tout le monde, peut-être on
peut ouvrir, faire... peut-être, mais, encore une fois, c'est l'équilibre. Ça
va?
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Beauharnois.
M.
Leclair : Oui. Je comprends le sens du ministre aussi, là, puis
je veux juste faire certain que je comprends bien. Ces régimes-là, avec le nouveau projet de loi,
vont donner une certaine latitude, là, aux cotisants, là, aux régimes. Là, on
dit que, pour assurer sa pérennité
sur un maximum de 12 ans... — je comprends bien ça bout-là? — c'est basé sur 12 ans, sauf que, là, ils vont, comme Metro ont dit...
bien, ils ont déjà prévu, eux, dans leurs négos, là... si le projet de loi
arrive à l'heure puis à temps, il y a
une négociation, elle est déjà faite, ils attendent après nous. Donc, dans
12 ans, le régime devrait être
stable, dans ce qu'on dit, là, sauf qu'un crash boursier arrive dans deux,
trois ans ou bien... non, avant d'arriver là, dans leurs possibilités
qu'ils vont avoir, Metro, ils ont même la possibilité... en ce moment, avec le
projet de loi, là, mettons, avec tout ce qu'il y a sur la table présentement,
ils ont déjà la possibilité, sur 12 ans, d'aller couper les
retraités d'un montant x, y. Est-ce que je me trompe? Le projet de loi, il
permet ça, là, sur 12 ans, là...
M.
Hamad :
Après un vote de 30 %.
M.
Leclair : Après un vote, et tout, mais ils ont quand même la
possibilité. Ça fait que, si jamais tout ça, ça passe, parce qu'il y en a qui l'ont dit, c'est la
catastrophe, là, ils n'auront pas le choix d'être très rigides, là, dans leurs
sanctions. Mais je me mets à la place
du retraité qui va perdre je ne sais pas quel pourcentage de son fonds de
retraite pendant 12 ans; si ça
serait applicable simplement sur le plan de redressement sur cinq ans, je me
dis : C'est un demi-mal. Mais là on parle ici, peut-être, des
coupures qui vont...
M.
Hamad :
...évaluation actuarielle, là, c'est à chaque année, là. Le plan, il est établi
sur 12 ans. Mais, après l'évaluation
actuarielle, après un an, là, si tout va bien, il peut changer. Si ça va mal,
bien là ils sont obligés encore d'en mettre
ou couper. Alors, l'amortissement, c'est 12 ans, c'est le plan, mais à
chaque année il faut qu'ils recommencent à faire leurs devoirs. Alors, ça peut arriver que, s'ils n'ont pas réussi
leur plan, là, ça... mettons, dans deux ans, le régime va mal encore,
ils sont obligés de travailler ou ils ferment.
M.
Leclair : Sauf que,
mettons, un coup que la négociation est finie en 2015, avec le projet de loi qui est effectif, à partir de
l'an prochain, le nouveau chiffre actuariel, là... c'est là que le plan de
redressement peut rentrer en ligne de compte.
Ce qu'on avait prévu sur notre plan d'amortissement de 12 ans, les
placements ne vont pas bien, x, y qui se passent avec les fonds de
retraite... là, on n'a pas le choix, là, il faut qu'il rentre dans les trois
données, sinon il y a un plan de redressement qui rembarque, là.
M.
Hamad :
Bien, si ça ne va pas bien puis la bourse ne va pas bien, on est obligé de
recommencer.
M. Leclair :
Bien là, c'est le plan de redressement qui va embarquer.
M.
Hamad :
Oui, mais il est là déjà. Là, il embarque, là. Là, il embarque, là.
M. Leclair :
Mais là il est là juste cinq ans. Mais le plan de redressement, c'est, maximum,
cinq ans?
M.
Hamad : Il est amorti sur 12 ans, mais, si les données
actuarielles, en 2017, mettons, vont mal, on est obligé de recommencer,
là.
M. Leclair : Oui, toute
l'entente au complet.
M.
Hamad :
Bien oui. Ça fait que c'est difficile à...
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, M. le député de Beauharnois? Je vais passer au député de Blainville.
M. Leclair :
Je vais dire comme le député de Sanguinet, je ne me bataillerai pas dans
l'autobus, mais j'imagine qu'on aurait pu être avant-gardistes un peu
pareil, je pense. Mais il y a des risques à...
Le
Président (M. Cousineau) : On va laisser le député de
Blainville entrer dans l'autobus. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Non, mais c'est juste pour dire qu'il faut regarder ça
en perspective. Je comprends, là, ce que les collègues veulent mentionner, mais ce n'est pas juste Metro, là,
c'est tous les employés de l'alimentation au Québec, là. C'est les IGA, c'est Loblaw, c'est Provigo, c'est
tous les employés. Metro a plus d'employés québécois en proportion que les autres entreprises. Bon. Ça, c'est une
réalité. Quand on dit «leurs négociations», c'est tout le régime qui a déjà
négocié. Dans les autres provinces, il y a
déjà eu des réductions sur les pensions des retraités, c'est déjà entré en
fonction. Il y a juste au Québec
qu'ils n'entrent pas en fonction, puis ils ont jusqu'au 29 mars pour le
faire, à défaut de quoi ils vont dire
aux employés québécois : Bien, sortez de notre régime. Puis, honnêtement,
c'est parce qu'à quelque part les employés québécois coûtent trop cher
au régime, donc il va falloir qu'ils sortent du régime.
Donc, si on
veut, nous, que les employés... tu sais, qu'on adopte des mesures qui sont
différentes, ça veut dire que les
employés québécois vont sortir, mais ça veut dire que Metro va avoir une charge
additionnelle comme compétiteur par
rapport aux autres entreprises. Puis ça, est-ce qu'on est prêts à payer, ça,
là, dire que demain matin on va augmenter la charge de Metro, parce qu'on veut que ses employés aient des mesures
qui soient différentes des autres? Ça, c'est à nous de décider. Ce qu'on a choisi, en tout cas, nous, comme parti
politique, c'est de dire : C'est un choix historique, tout le marché de l'alimentation sont dans un même
régime, puis là il faut que la loi québécoise soit modifiée pour que ça soit
accepté par tout le monde partout. Puis ça a
déjà été négocié par d'autres syndicats dans d'autres provinces, là, bon, et
accepté par les centrales syndicales chez
nous aussi, là, parce que sinon ils se seraient battus pour venir nous
dire : Ne passez pas cette loi-là, là, hein? Donc, l'objectif,
c'est de passer ça le plus vite possible, quant à moi. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, effectivement, il y a le
29 mars, mais les députés ont le droit de poser les questions
nécessaires pour avoir des éclaircissements. Alors, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, on va résumer de la façon suivante : on s'est battus pour
qu'on ait de la négociation dans le
projet de loi n° 3, alors on prône la négociation puis on va tout
simplement faire confiance à la négociation. C'est notre point à la ligne. On aurait peut-être aimé
ça, autre chose, mais c'est correct. Moi, je pense qu'on peut laisser la chance
au coureur. Puis je suis convaincu que c'est des gens intelligents, ils vont
trouver des terrains d'entente.
M.
Hamad :
Juste pour vous sécuriser quand même : on est en avance, quand même. Il
vient de me le dire. C'est que
l'Ontario, ils ont vu la loi parce qu'elle a été publiée, là, donc ils ont vu
le texte, puis il y a des éléments qu'on a mis là, ils ne les ont pas, là, ils ne l'ont pas, eux
autres, en Ontario, mais ils ont dit : Là, là, c'est assez, parce que, là,
vous allez débalancer, entre autres,
la protection des retraités. Alors là, je vois ici : Protection offerte
aux retraités. La disposition prévoit
que les retraités ne peuvent subir de coupure de droits supérieure à celle
imposée aux participants actifs. Ça, là, c'est distinctif ici pour notre
nation. On comprend?
Une voix : ...M. le
ministre.
• (17 h 30) •
Le
Président (M. Cousineau) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 146.25? Donc, je vais poser ma question : Est-ce
que l'article 146.25, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Nous allons à 146.26. M. le ministre.
M.
Hamad : «146.26. Les mesures du plan de redressement
ne doivent pas avoir pour effet de réduire le passif en deçà de la
valeur de l'actif à la fois selon l'approche de solvabilité et selon l'approche
de capitalisation.»
Le Président (M. Cousineau) :
Questions? Tout est beau? Est-ce que 146.26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. 146.27. M. le ministre.
M.
Hamad : «146.27. Le plan de redressement doit être
accompagné d'une certification d'un actuaire que l'application des mesures prévues par ce plan, à la date de l'évaluation
actuarielle dont le rapport a constaté l'insuffisance des cotisations,
aurait pour effet de rendre suffisantes ces cotisations.»
Ça, c'est les actuaires qui se protègent entre
eux, là, prennent un plan d'actuaires.
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce
qu'il y a des questions sur 146.27? Pas de questions? Est-ce que 146.27
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. 146.28.
M.
Hamad : «146.28. Le plan de redressement doit être
transmis à la régie par le comité de retraite dans les 18 mois suivant
la date de l'évaluation.»
Le Président (M.
Cousineau) : Questions? Est-ce que 146.28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. 146.29. M. le ministre.
M.
Hamad : «146.29. Une modification réductrice peut, sans
les consentements prévus à l'article 20, prendre effet avant la date fixée par le premier alinéa de cet article ou porter
sur des services effectués avant sa date de prise d'effet, si elle est
prévue par un plan de redressement.»
C'est
pour mettre en application le plan de redressement. C'est faciliter
l'application des modifications réductrices incluses dans un plan de
redressement en n'exigeant pas de consentement individuel.
Le Président (M.
Cousineau) : Questions?
M.
Hamad :
C'est pour aider la négo.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va? Est-ce que 146.29 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté.
M.
Hamad : «146.30. La date de prise d'effet d'une
modification réductrice prévue par un plan de redressement ne peut être
antérieure à la date de l'évaluation actuarielle dont le rapport a constaté
l'insuffisance des cotisations.»
C'est la logique
même.
Le Président (M.
Cousineau) : Vous avez un amendement, je crois?
M.
Hamad :
Oui. C'est la logique même, là, on ne peut pas faire un plan de redressement
avant le...
Et
l'amendement qui est là : À l'article 1, remplacer, dans l'article 146.30,
«la date» par «la date suivant celle». Donc, « à la date suivant celle
de l'évaluation». C'est du français, là.
Le
Président (M. Cousineau) : Questions sur l'amendement et
l'article? Non? Alors, est-ce que l'amendement à 146.30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.30, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : 146.31. M. le ministre.
M.
Hamad : «146.31. Malgré l'article 21, une modification
prévue par un plan de redressement peut réduire une prestation dont le
service a débuté avant la date de prise d'effet de la modification.»
Ça, c'est pour la
réduction des rentes déjà en service à la date de prise d'effet des
modifications réductrices, permettre de réduire, là.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va? Pas de questions? Est-ce que 146.31 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. 146.32. M. le ministre.
M.
Hamad :
«146.32. Aucune modification réductrice ne peut avoir d'effet sur des
sommes déjà acquittées ou des prestations déjà versées à la date de son
enregistrement.»
Le Président (M.
Cousineau) : Questions? Est-ce que 146.32 est...
M.
Therrien :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
...vos commentaires, oui?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, oui.
M.
Hamad : Je vais donner un commentaire là-dessus, oui :
Empêche le recouvrement des sommes déjà versées au moment de l'enregistrement de la modification réductrice, même si,
selon l'article 146.31, une telle modification peut avoir un effet
rétroactif à la date de l'évaluation actuarielle ayant donné lieu à l'adoption
du plan de redressement.
Le Président (M.
Cousineau) : Commentaires? Est-ce que 146.32 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté.
M.
Hamad :
...amendements.
Le Président (M.
Cousineau) : À 146.33, vous avez des amendements, M. le
ministre.
M.
Hamad : «146.33. Le plan de redressement peut être
adopté, sans autre formalité, dans les situations suivantes :
«1° le
texte du régime ou un document accessoire enregistré auprès d'un organisme
analogue à la régie comporte, le [...] — la date de la présentation — une disposition permettant la réduction des
droits et des prestations des participants et bénéficiaires;
«2° le
régime — deuxièmement — a été modifié conformément à l'article
146.34, après le [...] mais avant qu'un rapport relatif à une évaluation actuarielle n'indique que les
cotisations sont insuffisantes, pour permettre la réduction des droits
et des prestations des participants et bénéficiaires dans le cadre d'un plan de
redressement.»
Une voix :
...
M.
Hamad :
Oui. On l'a, tout ça, remplacé, on l'a lu pour rien. C'est la règle, là.
Alors,
on a un amendement. Je vais lire l'amendement. Alors là, on
remplace l'article qu'on vient de lire et les articles 146.33 à 146.36 par ce qui
suit :
«146.33. Le
plan de redressement est adopté si, à l'issue du processus de consultation prévu au présent article, moins de 30 % des participants et
bénéficiaires s'y opposent.
«Le
comité de retraite transmet à chacun des participants et bénéficiaires un avis
écrit l'informant de l'objet des modifications prévues [sur] le plan de
redressement, de leur date de prise d'effet et des conséquences prévues aux articles 146.39 et 146.40 en cas de défaut d'adopter
un plan de redressement. L'avis doit également informer les participants
et bénéficiaires qu'ils peuvent, dans les 60
jours de sa date d'envoi ou, le cas échéant, de la publication de l'avis prévu
au troisième alinéa, selon la plus tardive,
faire connaître au comité de retraite leur opposition au plan de redressement.
«À
moins que tous les participants et bénéficiaires du régime aient été
personnellement avisés, le comité de retraite doit faire publier un avis contenant les renseignements prévus au deuxième
alinéa. Les règles prévues au troisième alinéa de l'article 146.3.1
s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»
En
fait, ce qu'on fait là, là, on réajuste notre affaire, on la met mieux qu'elle
était avant, là. Ce n'est pas le contenu qui a changé, c'est juste le processus, là. Puis, normalement, on
devrait commencer par les retraités, ce qui fait l'article 146.33. C'est le 30 %. On avise tout le monde, on
s'assure que tout le monde l'a eu puis on le publie. Alors, ça, c'est le
premier amendement.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Mais on va les prendre
amendement par amendement, là, si on veut rester dans la même logique que depuis le début. Alors, des discussions sur
l'amendement à 146.33? M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Je ne sais pas si ça touche seulement l'amendement,
là, mais on a reçu des mémoires de la guilde des musiciens...
Une voix :
...
M. Leclair :
...les guildes des musiciens, là, qui sont régies par... puis là il y a du
stock pas mal, là, dans 133 avec tout
ça, là, ça fait que je veux juste faire certain, là, que... Puis, je pense, je
vais prendre la peine... Je me suis fait un petit résumé, là. Puis, pour vous dire, là, que je
comprends exactement tout, là, je serais un petit peu menteur, mais je pense
que c'est important qu'on entende ça. Le régime...
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Mais ici il se sert ça à lui-même.
M.
Hamad : ...
M. Leclair :
Oui, mais je me le dis à moi. C'est vrai que je ne suis pas menteur. Je retire
mes paroles. Je ne suis pas menteur du tout, M. le Président.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Leclair :
«Un régime multijuridictionnel tel que le régime de retraite des musiciens du
Canada étant régi par les lois et
l'autorité réglementaire de l'Ontario, ce sont les règles de financement de
l'Ontario qui s'appliquent. Bien que nous
comprenons à la lecture du projet de loi n° 34 qu'un régime de retraite
dont l'autorité réglementaire est l'Ontario ne doit pas faire de plan de redressement[...], l'article 146.33 semble
indiquer qu'un plan de redressement soit toutefois nécessaire pour faire une modification réductrice.
Le texte à cet égard, ainsi que la nécessité d'une preuve d'insuffisance,
devraient être clarifiés. Les délais
applicables nous laissent également perplexes, surtout considérant que ceux-ci
sont fixés en fonction d'un rapport
d'évaluation malgré qu'un régime multijuridictionnel sous l'autorité d'une
autre juridiction n'ait pas à produire de rapport d'évaluation...»
Donc, il
semble y avoir un genre de conflit que d'autres juridictions n'ont pas à
fournir ça, et nous, on leur dit : Pour avoir un plan de redressement, tu dois produire des rapports
d'évaluation. Alors, je ne sais pas si les gens ont pris connaissance de
ces choses-là puis si on les couvre ou...
M.
Hamad :
C'est une amélioration par rapport à l'Ontario, parce que là-bas ils disent :
Tu n'as pas de besoin de plan de redressement, on n'en a pas besoin.
Mais il peut tomber, le plan, le régime.
M. Leclair : Mais sauf qu'eux...
M.
Hamad :
Nous autres, on le fait ici puis on a besoin de le faire si ça va mal. C'est
l'objectif, là. Alors là, on leur
dit... leur plan, là, si vous voulez survivre, chers musiciens, puis jouer de
la musique, là, ça prend un plan, puis il faut redresser ça.
M. Leclair : Je comprends, M.
le ministre, sauf qu'eux, ce qu'ils nous disent, par exemple...
M.
Hamad : Je suis
sérieux, moi.
M. Leclair :
...c'est que leurs règles sont gérées par l'Ontario. Donc, s'il y en a qui
travaillent ici, ont leurs règles là, ça ne sera pas tout à fait les
mêmes que le projet de loi n° 34.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour.
• (17 h 40) •
M. Montour
(Michel) : Bien, en fait, il
faut comprendre, là, que, les régimes, il
y a deux catégories :
les régimes surveillés par le Québec — c'est
la totalité des règles qui s'applique
au régime; dans le cas d'un régime où la pluralité... en Ontario, c'est : les règles de financement
qui s'appliquent sont celles de la province de surveillance, donc l'Ontario.
Les règles de
droits individuels demeurent celles des Québécois pour les musiciens
qui sont des Québécois. Donc, ça, ça veut dire que les règles de financement,
l'amortissement sur... puis les règles, tout ça, ça, ça appartiendra à
l'Ontario, mais, pour couper quelqu'un
au Québec, ça prend un plan de redressement, il faut qu'il y ait une
insuffisance de cotisations, et ça
prend, à moins que le texte le prévoie, une consultation avec une règle
d'opposition de 30 %. Donc, on les protège pareil, on les protège,
j'oserais dire...
M. Leclair : Mais oui, plus
comparativement...
Une voix : Ce que vous disiez
tantôt.
M. Leclair : Bien, merci, ça
confirme.
Une voix : ...
M. Leclair : On est toujours
plus loin, on est avant-gardistes.
Le Président (M. Cousineau) :
D'autres interventions?
Une
voix : ...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, mais on va régler, on va voter... Est-ce que
l'amendement à 146.33 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que l'article 146.33, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Alors, passez à votre autre amendement, M.
le ministre, à 146.34.
M.
Hamad :
Cet amendement-là, c'est 135. Note explicative. Je n'ai pas...
(Consultation)
M.
Hamad :
146.34, vous l'avez?
Une voix :
Oui, on l'a.
M.
Hamad : O.K.
Alors : «146.34. La consultation prévue par l'article 146.33 n'est
pas requise dans les situations suivantes :
«1° le
texte du régime ou un document accessoire enregistré auprès d'un organisme
analogue à la régie comporte, le [...] — indiquer la date — une
disposition permettant la réduction des droits et des prestations des
participants et bénéficiaires;
«2° le
régime a été modifié conformément à l'article 146.35, après le [...] — la date
de sanction de la loi — pour
permettre la réduction des droits et des
prestations des participants et bénéficiaires dans le cadre d'un plan de
redressement.»
Le Président (M.
Cousineau) : Discussion sur 146.34.
M.
Hamad :
Ça, c'est une fois qu'on a réglé...
(Consultation)
Le Président (M.
Cousineau) : Réaction, s'il vous plaît. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, j'aurais
juste, peut-être, une petite question, M. le ministre. Vous avez dit tantôt : L'Ontario
a regardé nos mesures puis ils avaient... Est-ce qu'ils ont eu des commentaires ou ils ont juste... par rapport à tout le principe du 30 %, là, puis des autorisations?
M.
Hamad :
...on est allé pas mal plus loin, puis ils ont dit : Pour les ententes, on
est corrects, mais pas trop gourmands, en bon québécois, là.
M.
Laframboise : O.K. C'est juste correct. C'est bon. Merci.
M.
Hamad :
...
M.
Laframboise : O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Bien, moi, je prendrais
peut-être, là, les... En passant par 146.33, 146.34 et 146.35, là, on est là-dedans, puis une réfère
toujours à l'autre, là, je vais vous dire, là, bien franchement, là, j'y perds
mon latin. Est-ce qu'on a quelques petits exemples qu'on pourrait...
M.
Hamad :
...on va faire 146.35, puis après ça on va expliquer la démarche, 146.33,
146.34, 146.36, O.K.?
Le Président (M.
Cousineau) : Donc, on suspend le 146.34, puis vous allez
immédiatement au 146.35?
M.
Hamad :
Oui, si vous me permettez.
Le Président (M.
Cousineau) : Allez-y. Parfait.
M.
Hamad :
O.K. Alors : «146.35. La modification du régime visée au paragraphe
2° de l'article 146.34 ne peut intervenir
que si, à l'issue du processus de consultation prévu au présent article, moins
de 30 % des participants et bénéficiaires s'y opposent.
«Le comité de
retraite transmet à chacun des participants et [des] bénéficiaires du régime de
retraite un avis écrit, distinct de celui visé à l'article 146.33, qui — il y a une page qui manque — indique, en plus des renseignements prévus
au paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 26, le processus de consultation requis en l'absence d'une
disposition du régime permettant la réduction des droits et prestations
en cas d'insuffisance des cotisations. L'avis doit également informer les
participants et bénéficiaires qu'ils peuvent, dans les 60 jours de sa date
d'envoi ou, le cas échéant, de la publication
de l'avis prévu au troisième alinéa, selon la plus tardive, faire connaître au
comité de retraite leur opposition à la modification projetée.
«À moins que
tous les participants et bénéficiaires du régime aient été personnellement
avisés, le comité de retraite doit faire publier un avis contenant les
renseignements prévus au deuxième alinéa. Les règles prévues au troisième
alinéa de l'article 146.3.1 s'appliquent avec les adaptations
nécessaires.»
Et là, je pense, je suis obligé de lire l'autre
article, puis après ça on...
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
Hamad : «146.36. L'avis donné en vertu de l'article 136.33 ou 146.35 est assimilé à l'avis prévu à l'article
26.
«Les dispositions de l'article 113.1
s'appliquent à un tel avis.»
Là, ce qu'il faut
faire, M. Montour, c'est expliquer la démarche — c'est là, là, on a une démarche — alors,
qu'est-ce qu'on fait, c'est quoi qu'on veut dire dans tout ça, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Montour, allez-y, on vous écoute.
M. Montour
(Michel) : Alors, en fait,
c'est les mêmes articles qu'avant mais remaniés pour être
clairs. Donc, on met la règle générale en premier. Autrement dit, à
146.33, c'est le plan de redressement. Règle générale, ça prend un vote de 30 %... c'est-à-dire, une non-opposition supérieure à 30 %. Là,
à 146.34, dans le fond, c'est deux situations particulières. Si, le texte, il y a déjà une disposition qui
prévoit... puis, dans le temps, tout le monde a voté, là, tout le monde a
été consulté, puis il y a eu négo, puis, dans le texte, ils ont des clauses
vieilles de 20 ans... qui dit : Moi, mon texte — puis dans les conventions collectives
aussi — prévoit
déjà que je peux réduire les droits, c'est le cas notamment de...
qui nous ont dit «on est corrects», parce qu'ils l'ont déjà dans la clause dans
le texte, alors, à ce moment-là, il n'a pas besoin de la règle du
30 %. Puis, à 146.35, bien, si on...
M. Leclair : ...
M. Montour (Michel) : Oui.
M. Leclair : ...il n'a pas besoin de la règle du 30 %, parce qu'il est spécifié en négo, dans
une convention quelque part, sauf qu'elle ne s'applique pas non plus, on ne
peut plus s'y opposer parce qu'elle a déjà été négociée.
M. Montour (Michel) : Exact.
M. Leclair : Merci.
M. Montour
(Michel) : Donc, il y a
cette situation-là. L'autre chose, c'est : si le texte ne
contient pas la disposition, ils
peuvent, après consultation, avec la règle du 30 %, ajouter dans le texte la clause comme de
quoi ils peuvent couper les droits.
Donc, dans le fond, il y a comme trois situations, si je résume : le texte
le prévoit déjà, il n'y a rien à faire; le texte ne le prévoit pas, donc, si le texte ne le prévoit
pas, je peux l'amender pour prévoir la clause de réduction, mais là je suis
obligé de consulter tout le monde, incluant
les retraités, et là il ne faut pas que j'aie plus que 30 %; si je fais ça
puis j'ai 30 % d'opposition, ah,
là, je ne peux pas modifier mon texte, donc je ne peux pas réduire les droits.
À ce moment-là, il y a une autre
chance, c'est : si ça n'a pas passé là, là il va faire un plan de
redressement, et là, comme il n'y a ni une ni l'autre des situations, bien là, s'il fait un plan de
redressement, on revient au début. À ce moment-là, à chaque plan de
redressement... supposons qu'il y en a
plus qu'un parce qu'il y a deux crises, là il va redevoir à chaque fois aller
rechercher son consentement de 30 %. Alors, c'est ce que les trois
articles nous disent.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Là — je
prends le pire cas, là — on a un plan de redressement, il n'est pas prévu dans la
convention collective, on est plus de 30 % des gens puis on
dit : Non, on n'est pas d'accord avec le plan de redressement, puis, pour
x, y raisons, on boque, puis on boque, puis on n'est jamais d'accord; il se
passe quoi? C'est quoi, l'autre étape?
M. Montour (Michel) : C'est prévu à
un autre article, mais on peut le résumer ici.
Bien, ce que
ça dit, c'est qu'au 31 décembre 2014 ils font une évaluation — ça, c'est la date — donc ils ont six mois pour nous
donner une évaluation. Ensuite, ils ont un an pour s'entendre. Ensuite, il faut
qu'ils nous soumettent les modifications. Après ce 24 mois là, là il y a une période de trois ans
pendant laquelle les participants cessent d'accumuler des droits, continuent de cotiser, mais on
dit : Là, on arrête la détérioration, vous ne vous êtes pas entendus sur
un plan, là, tu vas continuer de
cotiser ton 10 % de la masse salariale, mais tu n'accumules plus aucun
bénéfice. Donc là, ça met de la pression
aux parties, là, pour s'entendre, il faut qu'ils fassent de quoi. Mais, si, en
bout de ligne, au bout de cinq ans, après le processus, là, on prévoit la terminaison du régime, donc, ça aussi,
ça va devenir une pression énorme pour s'entendre.
M. Leclair : ...les articles
qu'on va voir un peu plus loin?
M. Montour (Michel) : ...le numéro.
M. Leclair : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? Donc, il n'y a pas d'autres questions concernant l'ensemble
des six amendements? Alors, nous
allons procéder dans l'ordre.
Nous en sommes à l'amendement 146.34. Est-ce que
l'amendement à 146.34 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Est-ce que l'article 146.34, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 146.35 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Est-ce l'article 146.35, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Est-ce que l'amendement à 146.36 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Est-ce que l'article 146.36, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. 146.37, monsieur... Excusez.
(Consultation)
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord. Alors, on me
dit qu'il faut adopter... Un instant, là, un instant.
(Consultation)
Le
Président (M. Cousineau) : ...l'article 1, remplacer les articles 146.33 à 146.36 par
ce qui suit, alors : Adoption
du plan de redressement.
Alors, est-ce que l'adoption du plan de
redressement est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Cousineau) :
Adopté. Ça va? Nous allons passer maintenant à 146.37.
M.
Hamad : «146.37. La demande d'enregistrement des
modifications prévues [sur] le plan de redressement doit être présentée
à la régie dans les 24 mois suivant la date de l'évaluation actuarielle dont le
rapport a constaté une insuffisance des cotisations.
«L'enregistrement
de ces modifications n'est pas soumis à l'autorisation de la régie prévue au
paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 20.»
C'est une échéance puis laisser la responsabilité
aux gestionnaires du régime.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Questions? Commentaires?
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui? Est-ce que 146.37 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. 146.38. M. le ministre.
M.
Hamad :
«146.38. En cas de défaut de production du plan de redressement ou d'un
document qui doit l'accompagner, sont versés
à la régie pour chaque mois complet de retard des droits égaux à ceux qui
auraient été exigibles en cas de défaut de production du rapport ayant
constaté l'insuffisance des cotisations.»
C'est pour mettre une
pénalité, là, de produire. De la mécanique.
Le Président (M.
Cousineau) : Questions? Commentaires? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple type de qu'est-ce que ça peut avoir
l'air?
M.
Montour (Michel) : Alors, dans le fond, ça, c'est une règle qui existe
déjà dans les RCR — on en a
abondamment parlé dans d'autres
situations — où,
lorsque l'évaluation actuarielle ou le défaut du plan... Donc, on a ajouté,
dans le fond... la loi prévoit
déjà... Si l'évaluation est en retard, il y a une pénalité qui est 20 %,
par mois, des frais d'enregistrement. Les frais d'enregistrement, là, c'est, mettons, 9,25 $ par participant,
puis tout ça, ça peut... puis il y a un plafond à 100 000 $.
Donc,
dans mon exemple, s'il y a six mois pour l'évaluation, si je la remets au bout
de huit mois, mettons, j'ai deux mois
de retard, bien je paie 40 % des droits, donc, qui peuvent aller, maximum,
à 100 000 $. Et là ce qu'on vient... s'il y a une autre obligation, on dit : Après l'évaluation, s'il y
a une insuffisance, il faut mettre un plan de redressement. Alors là, si j'ai un retard sur le plan de
redressement, bien à ce moment-là le même principe est transposé pour le retard
du plan de redressement. Donc, dans un
exemple, si je suis au maximum parce que j'ai beaucoup, beaucoup de
participants, donc j'atteins mon
100 000 $ et je remets le plan de redressement deux mois en retard,
bien je paie 20 % par mois, donc 40 %
de 100 000 %, donc 40 000 $. Ça, c'est strictement une
pénalité financière, là, aux administrateurs. Ce que je vous expliquais
tantôt, de cesser l'accumulation de... tout ça, va venir tout de suite après.
M.
Leclair : Puis ça ne vient pas à l'encontre de ce qu'on disait
tantôt, là, dans une couple d'articles passés, qu'on disait que, lorsque
l'évaluation actuarielle n'est pas rétroactive... avant l'évaluation
actuarielle. Donc, ces gens-là se trouvent à
avoir une pénalité administrative, mais, lorsqu'ils vont avoir fait,
techniquement, leur évaluation actuarielle de leur régime, bien ça va prendre forme cette journée-là. Ça fait qu'on
n'a pas besoin de reculer en arrière. Eux vont avoir eu leur pénalité de ne pas l'avoir produit,
administrativement parlant, puis les chiffres actuariels dont on va voir,
exemple, que ça nécessite un redressement, bien ça va être en date des
chiffres actuariels. Je comprends bien?
M. Montour
(Michel) : Vous avez bien compris.
M. Leclair :
Merci.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va? D'autres interventions? Sinon, est-ce que
146.38 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. 146.39. M. le ministre.
M.
Hamad : «146.39. En cas de défaut de production de la
demande d'enregistrement de toute modification au régime visant à donner suite à un plan de
redressement ou d'un document qui doit l'accompagner, les droits des
participants actifs cessent de s'accumuler à la date du défaut.
«Une telle cessation
d'accumulation [des] droits ne constitue pas une cessation de participation
active.
«Le
texte du régime doit être modifié pour indiquer la période pendant laquelle il
n'y a pas accumulation de droits par application du premier alinéa.
«Le rétablissement de
ces droits constitue une modification du régime.»
Le Président (M.
Cousineau) : Questions? Ça va? Est-ce que 146.39 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : 146.40.
M.
Hamad : «146.40. Si aucun plan de redressement ou aucune modification visant à
augmenter les cotisations ou à
réduire les droits [...] des participants et bénéficiaires
conformément à un tel plan n'est présenté à la régie dans les 60 mois qui suivent la date de l'évaluation
actuarielle dont le rapport a constaté une insuffisance des cotisations, celui
qui a le pouvoir de modifier le régime doit
le terminer à l'égard des participants et bénéficiaires assujettis à la
présente loi.
«La date de terminaison est celle de
l'expiration de ce délai de 60 mois.»
Il y a un amendement.
Le
Président (M. Cousineau) : Il y a un amendement à 146.40, effectivement.
M. le ministre.
M.
Hamad :
Alors : À l'article 1, supprimer, à la fin du premier alinéa de l'article
146.40, «à l'égard des participants et bénéficiaires assujettis à la
présente loi».
Alors, cet amendement-là
proposé vise à supprimer une précision qui n'était pas pertinente.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va? Des questions? M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. J'aimerais juste comprendre.
On biffe «à l'égard des participants et bénéficiaires assujettis à la
présente loi». Techniquement, si le régime doit terminer, comment que ça aurait
pu être autrement qu'un régime termine?
M.
Montour (Michel) : Justement, ça ne peut pas être autrement. Et même
nos légistes nous disent que, dans la
loi RCR, dans le même genre de terminaison, là, il arrête à «régime doit
terminer», point. Si on ajoute une phrase, on change le langage usuel de la loi puis on peut créer une confusion.
Donc, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Et cette phrase-là
ne veut rien dire, puisque ça ne peut pas être autrement, donc il demande de la
retirer.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? D'accord. Alors, d'autres
questions sur 146.39? Sinon, est-ce que 149.39 est adopté?
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Ah! excusez, il y a l'amendement avant. Je
m'excuse.
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Ah oui! C'est vrai. Excusez-moi.
Des voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Un instant! Je vous testais.
Des voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Je vous testais. Est-ce que l'amendement à
l'article 146.40 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.40, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à la
section V : Liquidation des droits des participants et
bénéficiaires. 146.41. M. le ministre.
M.
Hamad :
«146.41. Les droits des participants et bénéficiaires...» J'ai un
amendement ici.
Une voix :
...
M.
Hamad : Oui. Alors : «146.41. Les droits des
participants et bénéficiaires visés par le retrait d'un employeur partie à un régime à cotisations négociées sont
acquittés selon les articles 236 et 237, lesquels s'appliquent compte tenu
des adaptations nécessaires.
«L'avis
visé à l'article 200 doit, au lieu de contenir les renseignements visés aux
paragraphes 2° à 4° de cet article, informer les participants et
bénéficiaires quant aux modalités d'acquittement de leurs droits.»
Alors, ça, ici, on
prévoit la liquidation des droits des participants et des bénéficiaires
lorsqu'il y a retrait d'un employeur, puis, le deuxième alinéa, c'est supprimer
l'option de maintenir les droits dans le régime.
L'amendement qu'on
amène, c'est : Modifier l'article 146.41 par l'addition, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Malgré
les articles 20 et 21, un plafonnement du degré de solvabilité applicable à
l'acquittement de la valeur des
droits, tel celui permis par l'article [146.2], peut être prévu par le régime
de retraite aux conditions prévues à cet article, qui s'applique en y
faisant les adaptations nécessaires.»
Si ma mémoire est
bonne, ça, c'est la clause camionneur. Ça se peut-u?
Une voix :
Oui.
M.
Hamad : O.K. C'est
ça.
Le
Président (M. Cousineau) : Discussion? M. le député de
Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, moi, j'aimerais quand même, là, qu'on me
clarifie un petit peu, là... avec des exemples, parce qu'ici — je pense qu'il y a beaucoup de gens qui nous
l'ont dit, là — lorsqu'un
groupe se retire complètement ou une compagnie
disparaît mais que le groupe se retrouve avec les droits des autres
participants, là... C'est de ça qu'on parle ici, si je ne me trompe pas.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Montour.
M.
Montour (Michel) : Oui. Ici, en fait, ce qu'on dit, c'est que les
nouveaux, ce qu'on appelle, orphelins... Ce que M. D'Amours a recommandé, c'est que, si on les laisse dans le régime, on
crée de la maturité, du risque, donc, on devrait les sortir. Et ce qui est prévu ici, c'est : lorsqu'il y a un retrait
d'employeur, pour éviter de créer de nouveaux orphelins, à ce moment-là on force l'acquittement. Par
défaut, l'acquittement est selon le degré de solvabilité. Ça, ça veut dire que,
si c'est 80 %, ils ont 80 %; si
c'est 120 %, ils reçoivent plus que leurs droits, ils reçoivent
120 %. Le dernier amendement, le dernier alinéa qu'on vient...
l'amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il vient rajouter une clause. C'est un
principe de plafonnement à 110 % que vous avez d'ailleurs accepté à 140...
• (18 heures) •
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Il est 18 heures.
Je vous demanderais peut-être un consentement de deux minutes pour permettre
la fin de l'explication pour qu'on puisse terminer cet article avant de
quitter.
Une voix :
Consentement.
Le Président (M.
Cousineau) : Consentement? Allez-y, M. Montour.
M.
Montour (Michel) : Alors, tout à l'heure, ce que je vous disais, c'est qu'à 146.10 il y a
eu une demande pour dire :
Plafonnons à 100 %. C'était pour les cessations d'emploi. Ici, c'est le même
principe mais pour un retrait d'employeur, donc, pour les nouveaux
orphelins qu'on force à sortir, bien on pourrait limiter l'acquittement à
100 %.
Le Président (M.
Cousineau) : Questions? Commentaires? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Juste
très rapidement. Il me semble que j'avais posé la question
à savoir est-ce qu'on était obligé de sortir l'orphelin du régime, puis, je pense, c'est le monsieur en
arrière qui était venu me voir, puis il m'avait dit que non, on n'est pas
obligé, selon le quatrième paragraphe. Mais là j'ai oublié, là, je m'en excuse,
là.
M. Montour
(Michel) : ...il y a les orphelins existants...
Une voix :
...
M.
Montour (Michel) : ... — pardon,
M. le Président — il y a les orphelins existants, ceux, là, qui... avant la loi, là, ils n'ont déjà plus d'employeur. Eux... puis on va le traiter tantôt... bien,
probablement demain... eux, ils peuvent lever la main et dire :
Moi, je veux rester. Là, ici, on parle d'un retrait d'employeur.
Une voix :
...
M. Montour
(Michel) : Après. À ce moment-là, ça, c'est des nouveaux orphelins,
qu'on appelle. Donc là, M. D'Amours est clair là-dessus. Nous aussi, on croit
que...
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va? M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Rapidement, moi aussi. Là, on dit que ça pourrait
être plafonné à 110 %. Ça veut dire que, si c'est capitalisé à 120 %, 122 %, bien là, ici
on vient préciser : Tu vas partir, on t'oblige à partir, mais à un maximum
de 110 %.
M. Montour
(Michel) : Si les parties s'entendent pour limiter à 100 %.
Exactement.
M. Leclair :
O.K., suite à une négociation, toujours.
M. Montour
(Michel) : Toujours la même chose. Ils peuvent choisir entre
100 % et 120 %, dans l'exemple.
M. Leclair :
Oui, oui, oui, je comprends.
M. Montour
(Michel) : Ils s'entendent.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à
l'article 146.41 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.41, tel
qu'adopté, est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
...tel qu'amendé — excusez — est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 2)