Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin sur votre bel ordinateur?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup. Alors, compte tenu que la commission débute ses travaux avec un léger retard, y a-t-il consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue?

Des voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Ça ne devrait pas être beaucoup, mais… Ce matin, nous recevrons les représentants de Valeo et MSBI, et du Mouvement Desjardins. Donc, j'invite, sans plus tarder...

M. Hamad : Mais, M. le Président, j'ai une intervention avant de demander à madame d'intervenir, si vous permettez, parce qu'on a reçu une lettre ce matin, puis c'est important. Ça confirme nos craintes au départ, et je trouve que c'est un geste irresponsable ce matin, et un geste qui démontre vraiment deux choses...

Le Président (M. Leclair) : Un instant, M. le député, s'il vous plaît. Vous allez me permettre de nous excuser à notre représentante, on va prendre deux petites minutes pour régler quelques situations que le député tient à faire part à la commission. Alors, allez-y, M. le député.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Mme Larose, on s'excuse. Parce que c'est des affaires internes, mais c'est important. Parce que, ce matin, on reçoit une lettre d'Investissement Québec datée le 24 mai 2013, et je me souviens qu'on a posé la question à la ministre pour dire : Assurez-vous qu'Investissement Québec va être là. Elle nous a dit qu'elle n'était pas le boss, mais elle va faire le message. On avait des craintes très claires qu'Investissement Québec ne viendront pas pour des raisons que nous, on l'estime… Et, c'était de valeur qu'Investissement Québec ne vienne pas, c'est l'organisme le plus concerné par cette fusion-là et c'est l'organisme le plus touché. On aurait aimé ça, et là on voit une lettre qui dit : Après qu'on a écouté les autres, on n'a rien à ajouter par rapport aux autres. Ce n'est pas à eux à décider quelles sortes de questions qu'on doit poser, et je trouve que le gouvernement joue à un jeu qui est inacceptable d'empêcher Investissement Québec de venir ici. Et c'est la responsabilité du gouvernement, dans une fusion de même, de demander à Investissement Québec de venir se présenter ici. Si le projet de loi, il était bon, si tout était correct, quelle peur qu'on a envers Investissement Québec, de demander à Investissement Québec de venir ici? M. le Président, moi, je trouve ça honteux, irresponsable de la part d'un gouvernement qui veut...

D'abord, il faut se rappeler, parce qu'ils oublient souvent, ils sont minoritaires, ils devraient collaborer avec l'opposition. S'ils veulent avoir… adopter leur projet de loi, ils devraient travailler avec nous. Et, surtout, on avait des questions techniques, on avait des questions importantes sur la banque, que les autres, ils ne le savent pas, mais c'est à nous, le droit, nous avons le droit de poser des questions ici, et ce n'est pas à Investissement Québec ni au gouvernement de décider que les choses aient été dites à leur goût. Ça veut dire... Moi, là, quand ils disent «ce qui a été dit à ce jour par les participants ayant déposé les mémoires et fait des présentations», ça veut dire qu'ils n'ont rien à ajouter, ça veut dire qu'ils sont contre le projet de loi? Moi, je peux considérer qu'ils sont contre, ils peuvent être pour. Mais ce qu'il est important de voir, M. le Président, c'est inacceptable pour les parlementaires...

M. Villeneuve : Point d'ordre, M. le Président. Point d'ordre.

M. Hamad : M. le Président…

Le Président (M. Leclair) : Oui.

M. Hamad : …s'il y a un point d'ordre, il faut qu'il donne le numéro d'article parce que je n'ai pas fini. Alors, vous demandez à quel article…

M. Villeneuve : Je n'ai pas donné mon consentement à ce que monsieur puisse intervenir en commission à ce stade-ci. Il y a un temps pour ça, les remarques finales, il pourra le faire. Moi, je n'ai pas donné mon consentement et je ne donne pas mon consentement. On a une invitée ici ce matin, on a des gens qui...

M. Hamad : Le président me l'a donné.

M. Villeneuve : Alors, pardon?

M. Hamad : C'est trop tard.

M. Villeneuve : Bien, moi, je ne l'ai pas donné.

M. Hamad : C'est trop tard.

Le Président (M. Leclair) : Excusez-moi. Excusez-moi, chers collègues. En tout respect pour chacun des partis sur cette belle commission, les travaux se sont déroulés de bon train. Pour ce matin, on n'avait pas besoin d'un consentement pour pouvoir entendre un commentaire de M. le député de Louis-Hébert. La seule chose que je tiens à rappeler ici, M. le député de Louis-Hébert, c'est que nous sommes présentement à l'étape d'écouter les groupes, des rencontres particulières, dont les gens voulaient venir nous rencontrer pour nous donner diverses visions du projet de loi. Alors, si un groupe décide qu'il ne se présente pas en commission pour venir nous rencontrer, c'est son droit. Si vous, vous jugez, pour toutes sortes de raisons, que c'est inadéquat, et tout, et tout, ça vous appartient, la commission n'a pas à juger des groupes qui viennent. Qu'ils viennent ou qu'ils ne viennent pas… Même s'ils viennent, ils déposent un mémoire, puis on n'est pas d'accord, ce n'est pas... notre ouvrage est de les entendre et de s'assurer qu'on bâtisse un projet de loi le plus éclairé possible. Alors, si un groupe se présente ou non, on ne peut pas rien y faire. Ce n'est pas à nous d'obliger des gens, c'est vraiment des rencontres particulières.

Alors, sur ce, on ne pourra pas élaborer pendant deux heures à dire : Un groupe est venu ou n'est pas venu. Ou, même s'ils sont venus, et on n'est pas d'accord avec leur mémoire, le but, c'est de les entendre, ils ont une place à se faire entendre. Alors, sur ce, je vous demanderais de finir, de terminer sur un autre 30 secondes rapidement parce qu'on n'a pas à juger des groupes qui se présentent ou qui ne se présentent pas. Si jamais on veut aller plus loin avec ça, la commission se rencontrera, puis on prendra position. Mais, ce matin, on est ici pour entendre des groupes. Alors, je vous laisse un 30 secondes pour conclure, puis, ensuite, nous allons passer la parole à nos invités.

• (9 h 40) •

M. Hamad : Merci, M. le Président. Vous avez raison, on ne peut pas les obliger, les groupes. Vous avez tout à fait raison, ce que vous venez de mentionner, ce n'est pas à la commission. Cependant, il y a une ministre, à votre droite, assise, là, elle, cette ministre-là, là, elle a le pouvoir de demander à Investissement Québec, dans un esprit de transparence, d'être là aujourd'hui, puis elle a manqué à sa tâche, M. le Président. Puis, là-dessus, je vais arrêter parce que, lorsqu'on voit des titres dans les journaux, Ingouvernable, là, ça démontre bien que c'est vraiment un gouvernement ingouvernable. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, je vais laisser un 30 secondes, là, à Mme la ministre puis, après ça, je clos le dossier pour ce matin. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : M. le Président, quand le député de Louis-Hébert m'a mentionné le fait qu'il voulait absolument avoir la présence d'Investissement Québec, je lui ai dit que je laisserais Investissement Québec prendre sa décision. Et, Investissement Québec a pris sa décision, ils n'ont pas demandé à être invités, ils ont décidé de ne pas venir. Ils ont fait savoir, par le biais de leur président-directeur général, M. Jacques Daoust, qu'ils ne se présentaient pas aujourd'hui, mais qu'ils étaient pour collaborer si nécessaire. Alors, voilà, Investissement Québec n'est pas là. C'est leur décision, c'est à eux que ça revient, c'est une décision de gestion d'Investissement Québec. Et, maintenant, on va entendre aujourd'hui les gens qui sont là et qui veulent, eux, venir présenter leurs mémoires.

Auditions (suite)

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, sur ce, sans plus tarder, j'inviterais la représentante de Valeo et MSBI à se présenter, à faire son exposé. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes et je m'excuse encore du délai.

Valeo, société en commandite et MSBI Valorisation inc.

Mme Larose (Anne-Marie) : Mais ça va. Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mme et MM. les députés, je vous remercie pour cette invitation à participer à cette consultation sur le projet de loi de la Banque de développement économique du Québec et de permettre aux organisations que je représente, soit Gestion Valeo, société en commandite, et MSBI Valorisation, de faire valoir notre opinion et vous faire part de nos attentes. Je me présente, Anne-Marie Larose, présidente et directrice générale de Gestion Valeo et MSBI Valorisation. Je porte ce double chapeau présentement, mais l'objectif de nos conseils d'administration consiste à fusionner ces deux organisations au cours des prochains mois.

J'aimerais, tout d'abord, vous présenter nos organisations ainsi que les défis liés à la valorisation de technologies universitaires. Les sociétés de valorisation du Québec ont été créées au début des années 2000 afin de faciliter le passage des technologies novatrices issues de la recherche universitaire vers les lieux d'application. L'objectif de passer d'un mode de transfert aléatoire et circonstanciel à un mode structuré et proactif a été atteint. Ces sociétés valorisent aujourd'hui les innovations de 28 établissements universitaires où sont investis annuellement plus de 1,6 milliard de dollars dans la recherche fondamentale et appliquée.

Les sociétés de valorisation génèrent une activité importante au coeur de l'économie québécoise. Depuis leur création, leurs activités ont mené à l'octroi de près de 200 licences d'exploitation commerciale, à la création de 90 entreprises technologiques, à la création de près de 2 000 nouveaux emplois en haute technologie. Il résulte ainsi de leurs activités des retombées concrètes qui créent de la richesse, des emplois et une augmentation de la productivité dans un monde où la concurrence commerciale internationale atteint un niveau sans précédent.

Les sociétés de valorisation jouent ainsi un rôle essentiel dans le développement économique de toutes les régions du Québec. MSBI et Valeo constituent deux des quatre sociétés québécoises de valorisation qui contribuent largement à cette réussite. Ensemble, elles ont permis, depuis trois ans, de concrétiser 18 ententes de licences, de générer 1,2 million de dollars pour leur établissement, plus de 150 millions en valeur induite et créé plus de 150 emplois en haute technologie. Ces deux sociétés sont présentement constituées de structures légales indépendantes qui ont des modèles d'affaires complémentaires.

MSBI Valorisation est une compagnie privée incorporée selon la loi québécoise qui est détenue en partie par Inovia Capital, d'ailleurs représentée par M. François Gauvin à cette commission jeudi dernier. Parmi ses partenaires académiques, on compte l'Université McGill, l'Université de Sherbrooke, l'Université Bishop et leurs centres affiliés, incluant le Centre universitaire de santé McGill, le Centre de recherche de l'Hôpital Douglas, l'Hôpital général juif et le Centre hospitalier de Sherbrooke.

Le modèle d'affaires de MSBIV est distinct de celui des autres sociétés de valorisation universitaires, puisqu'il lui permet d'investir le capital et les ressources nécessaires afin d'accélérer le processus de valorisation ainsi que d'accroître la valeur des technologies ainsi valorisées. Au cours des années, MSBIV a développé une expertise unique et un modèle d'investissement en préamorçage et amorçage probant reconnu par le milieu académique et l'ensemble des intervenants de la chaîne de financement privée au Québec. Malgré la taille modeste de ses investissements, MSBIV a réussi, durant les dernières années, à obtenir des leviers de financement atteignant parfois jusqu'à 12 fois le capital injecté. En plus de faire progresser le développement des technologies, cela a contribué, dans plusieurs cas, à la création d'entreprises dérivées comme Mimetogen, une compagnie biopharmaceutique dont l'efficacité clinique de son médicament pour le traitement du syndrome de l'oeil sec est présentement testée, les compagnies Leap Medical, Reflex Photonics, WideSail et, tout récemment, Laurent Pharmaceuticals, qui se spécialise dans les indications orphelines, dont la fibrose kystique.

Quant à Gestion Valeo, elle est une société en commandite appartenant aux sept institutions suivantes : l'Université Concordia, l'École de technologie supérieure, l'Université du Québec à Montréal, l'Université du Québec à Rimouski, l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Université du Québec en Outaouais ainsi que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Le modèle de Valeo est centré sur le processus de gestion de la propriété intellectuelle et l'octroi de droits commerciaux sous forme de licences. Valeo a également contribué au démarrage d'entreprises dérivées, dont l'une des compagnies les plus en vue du secteur biopharmaceutique, soit Angiochem, nommée l'une des 15 plus intéressantes entreprises privées de biotechnologie au monde en 2012 par le magazine FierceBiotech. Un autre exemple est la compagnie NoviFlow, fondée en 2012, qui propose de commercialiser et de poursuivre le développement du commutateur haute performance OpenFlow, soit des solutions technologiques destinées aux opérateurs de centres de données. NoviFlow est apparue récemment sur le radar des publications spécialisées, qui l'ont incluse dans leur palmarès des entreprises à surveiller en 2013.

La combinaison des forces, expertises et équipes de MSBIV et Valeo permettra d'implanter un modèle innovant combinant les activités de licence et de financement pour le bénéfice de leurs partenaires académiques situés à Montréal, Sherbrooke et dans la majorité des régions du Québec. Ceux-ci représentent près de 50 % de l'intensité de la recherche menée au Québec et couvrent tous les secteurs industriels. Nous valorisons aussi bien des technologies de rupture que des innovations industrielles incrémentales.

Nous tenons à souligner que nous voyons d'un bon oeil la création de la Banque de développement économique du Québec, de sa filiale Capital Émergence Québec ainsi que le regroupement en un guichet unique de ses services de financement et d'accompagnement, et également de faciliter aux entreprises l'accès aux mesures et aux programmes d'autres organismes et ministères. Pour qu'un transfert technologique devienne un succès, il faut avoir la capacité de transformer une technologie universitaire en un produit commercialisable. Nous espérons que la BDEQ, qui désire soutenir tous les types de projets, prendra soin de supporter adéquatement le développement de technologies issues du milieu universitaire, que ce soit en supportant les entreprises dérivées créées pour les exploiter ou en supportant le développement de ces technologies au sein d'entreprises québécoises déjà établies.

Tout d'abord, dans le cas du financement d'entreprises dérivées, nous devons noter que l'environnement de l'investissement au Québec a beaucoup évolué au cours des dernières années, notamment avec la création de trois fonds d'amorçage. Ces fonds, d'une taille d'environ 40 millions de dollars chacun, permettent de financer certaines opportunités provenant de la recherche universitaire. Cependant, étant donné le focus et le modèle de ces fonds, ce ne sont qu'une petite fraction des technologies prometteuses émanant de nos institutions académiques qui pourront être supportées, du moins initialement. La présence de groupes ayant récemment levé de nouveaux fonds d'investissement un peu plus en aval tels que les Cycle Capital, Inovia Capital, Rho Canada, TVM, Lumira Merck Biosciences, et autres permet d'avoir une chaîne de financement plus complète, mais encore faut-il que les technologies puissent atteindre un stade de développement suffisant pour attirer ces capitaux. Encore une fois, ce ne sera qu'un faible pourcentage des entreprises issues de la recherche universitaire qui bénéficieront de l'argent de ces fonds.

• (9 h 50) •

Quant au financement des technologies universitaires qui font ou pourraient faire l'objet de licences à des entreprises existantes, la problématique est différente. Les PME dans les secteurs technologiques déjà financés par du capital de risque n'acquièrent généralement pas ou peu de technologies à des stades précoces de développement, préférant avec raison utiliser leur capital pour pousser le développement de leurs propres technologies vers le marché. D'autre part, les compagnies qui sont bien établies et qui réalisent des ventes peuvent être intéressées à acquérir des innovations universitaires pour accroître leur compétitivité. Toutefois, tel que mentionné précédemment, s'il s'agit de PME, celles-ci sont rarement en mesure d'acquérir de nouvelles technologies et de supporter leur développement. Aussi, les entreprises dans les secteurs plus traditionnels où les marges sont faibles hésitent également à intégrer une nouvelle technologie à cause du risque technologique et financier et des bénéfices qui peuvent tarder à se manifester.

Il existe plusieurs groupes, organismes et programmes dans l'écosystème d'innovation du Québec qui supportent les efforts de recherche et de développement des entreprises. Nous croyons que la BDEQ devrait agir en support et en complémentarité des initiatives existantes et s'assurer de supporter tous les maillons de la chaîne d'innovation. Nous proposons également que la BDEQ intègre sur son conseil d'administration un représentant du milieu de la valorisation universitaire. Les sociétés de valorisation constituent un maillon clé de la chaîne d'innovation, puisqu'elles sont situées au tout début de cette chaîne, en assurant le pont entre la recherche universitaire et le développement commercial pour les inventions et les technologies répondant à un besoin du marché. Nous sommes supportés par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Plusieurs programmes essentiels ont été créés pour stimuler la valorisation et les transferts technologiques, notamment le Programme de soutien à la maturation technologique et le Programme d'appui à l'innovation. Il s'agit de programmes absolument pertinents et nécessaires pour permettre de franchir les étapes critiques de preuve de concept ou de validation technologique et d'intéresser des partenaires industriels. Nous croyons que le ministère des Finances et de l'Économie, par le biais de la BDEQ, devrait également contribuer aux activités des sociétés de valorisation par la création de fonds d'investissement de la taille des fonds d'amorçage, mais gérés directement par les sociétés de valorisation. Ces fonds dédiés permettraient de pouvoir réinvestir dans des projets que nous aurions déjà supportés avec de petits investissements, comme le fait présentement MSBIV. Ce réinvestissement se ferait en amont ou en complémentarité des fonds existants dans un contexte de création d'entreprises et de développement économique. Ces fonds nous procureraient l'agileté et la rapidité d'action, deux aspects cruciaux dans le secteur de l'innovation, en particulier pour les technologies protégées par brevet. Clairement, cette capacité d'investir, de co-investir et de réinvestir permet à la fois d'attirer des partenaires financiers et industriels et de maximiser les retours financiers à nos universités. En effet, avec une capacité d'injecter du capital à des stades un peu plus avancés où il y a création de valeur, on évite la dilution parfois substantielle des retombées pour nos partenaires académiques.

Par sa filiale Capital Émergence Québec et avec ses autres outils de développement économique, la BDEQ se devra de veiller à bien supporter le transfert technologique ainsi que le développement et l'intégration des technologies universitaires dans des entreprises lorsque ces technologies quittent le stade de la recherche pour migrer vers le développement commercial. Ces activités, qui forment une pierre d'assise de l'innovation et de la compétitivité, permettront de contribuer à assurer une prospérité économique durable sur tout le territoire du Québec et à accroître son rayonnement international.

J'aimerais remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu recevoir nos commentaires et suggestions quant à la formation de la banque de développement du Québec. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Alors, maintenant, je reconnais Mme la ministre pour une période de 22 minutes. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Larose. Merci de votre intervention. Merci d'être venue nous rencontrer. Vous êtes la troisième personne qui provient d'une organisation de valorisation, si on peut dire. On a rencontré hier les gens de Sovar, on a rencontré déjà Univalor, et vous nous dites à peu près tous la même chose. Ce que je comprends — puis, si jamais je me trompe, je vous invite à rectifier mes propos, là — présentement, il y a comme une espèce de trou dans le financement ou une lacune dans le financement. Parce que vous, vous développez avec les universités des innovations, vous avez deux choix à partir de là, soit que ces innovations sont vendues sous licence à des entreprises existantes ou vous partez une compagnie, vous soutenez le démarrage d'une entreprise qui va utiliser cette technologie-là, et là il manquerait d'argent, selon vous, dans notre écosystème, si on peut dire, de financement pour soutenir les entreprises ou la recherche jusqu'au moment où on peut procéder soit d'une ou de l'autre des façons que je viens de...

Mme Larose (Anne-Marie) : Tout à fait. En fait, ce qui se passe, c'est que les technologies universitaires, quand on les reçoit, sont souvent à des étapes, bon, précoces de développement, et il y a des jalons importants à franchir, qui sont généralement bien connus, dépendamment des technologies, du marché, et tout ça, et il faut arriver à atteindre ces jalons-là pour créer une certaine valeur et convaincre des industriels, ou des financiers, ou des entreprises de passer à l'étape suivante, donc d'acquérir la technologie. Et, pour amener ces technologies-là à ce stade-là, il faut du financement. On y arrive… Les programmes de maturation technologique auxquels on a accès sont certainement un élément clé pour faire des preuves de concept, mais il faut parfois aller plus loin dans la démonstration d'une preuve de concept ou créer un peu plus de valeur autour d'une technologie pour dérisquer l'opportunité technologique et permettre à des entreprises ou des financiers de faire le saut, finalement. Donc, vous avez tout à fait raison, on est situés très en amont, et puis ce fameux «gap» à franchir n'est pas comblé totalement présentement.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : J'étais sous l'impression que les fonds d'amorçage… Parce qu'il y a des fonds d'amorçage qui ont été créés dernièrement, et ça, ce n'est pas suffisant, selon vous, c'est... En fait, je m'excuse d'utiliser le terme anglais, mais ils ne sont pas assez «early stage». Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

Mme Larose (Anne-Marie) : En fait, ces fonds d'amorçage là sont certainement une très bonne nouvelle et sont certainement très pertinents. Par contre, ils ont un focus particulier. Ils ont leurs critères à eux, ils ont des critères de rendement. Et puis, effectivement, dans certains cas, il faut encore créer un peu de valeur ou soit... Enfin, soit qu'on ne cible pas bien ou on n'est pas dans le bon... Comme c'est des fonds spécialisés, on peut arriver avec une technologie qui ne cadre pas bien avec leurs besoins. Par exemple, si on a une technologie médicale, par exemple, mais le fonds AmorChem s'intéresse peu ou moins… Quoiqu'ils ont fait un investissement dans le passé en technologie médicale, mais ce n'est pas leur cible première. Donc, on se ramasse avec des zones où certaines technologies ne trouvent pas nécessairement preneur. Et, dans le cas où on aurait peut-être un preneur, des fois il faut apporter des validations supplémentaires ou, enfin, certaines étapes, des fois, doivent être franchies, tout de même.

Parce qu'on doit comprendre que les technologies universitaires sont parfois très en amont, donc il y a un petit défi qui demeure de ce côté-là. Et, les sociétés de valorisation, on est en mesure de bien accompagner les projets. On est, je pense, un bon véhicule, avec l'expérience qu'on a gagnée au fil des ans, pour pouvoir accompagner et diriger les projets pour créer cette valeur-là. On connaît bien les jalons à franchir et puis on est en mesure de travailler avec les chercheurs ou, sinon, de trouver à l'externe des groupes qui peuvent nous aider à franchir ces étapes-là. Donc, ce n'est pas les capacités ou… Comment dire? On sait bien dans quoi on s'enligne, mais c'est souvent les moyens financiers qui sont un frein à agir, finalement.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Je comprends que vous accueillez favorablement le projet de loi, principalement par la création de Capital Émergence Québec et du guichet unique. Quel est le rôle que, selon vous, Capital Émergence Québec devrait jouer dans cette chaîne de financement? Est-ce que c'est, comme certaines personnes nous ont dit, de soutenir les sociétés comme Teralys ou, comme d'autres personnes sont venues nous dire, investir directement? Selon vous, est-ce que ça devrait être des investissements directs, ou créer des fonds d'amorçage, ou passer par Teralys, ou un mélange de tout ça?

Mme Larose (Anne-Marie) : Enfin…

Le Président (M. Villeneuve) : Mme Larose, à vous. Allez-y.

Mme Larose (Anne-Marie) : Oui, merci. Excusez-moi. En fait, Teralys, c'est certainement une excellente idée pour créer de la valeur, en fait avoir une chaîne de financement complète. Teralys va investir dans des fonds de plus grande envergure que des fonds d'amorçage, donc on n'est pas nécessairement dans la mire de Teralys ou des fonds financés par Teralys. Par contre, clairement, ces fonds-là, qui vont investir un peu plus en aval, sont absolument essentiels pour prendre le relais et amener les technologies ou les entreprises à un autre niveau. Ça, il n'y a aucun doute là-dessus.

De créer d'autres fonds d'amorçage est certainement une bonne idée. Ce qu'on propose ici, c'est de peut-être créer un fonds d'amorçage qui serait géré par les sociétés de valorisation, puisqu'on est bien placés pour accompagner. En fait, même dans les projets, présentement, où les fonds d'amorçage existants investissent, les sociétés de valorisation, on joue un rôle important à monter les opportunités d'affaires et à coordonner, finalement, les activités, gérer la propriété intellectuelle. Donc, même avec la création des fonds d'amorçage actuels, les sociétés de valorisation jouent toujours un rôle clé. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la ministre.

• (10 heures) •

Mme Zakaïb : Parfaitement. En fait, votre suggestion, c'est de créer un fonds d'amorçage qui serait financé par Capital Émergence Québec en partie et qui serait géré par les sociétés de valorisation. C'est-à-dire que les quatre sociétés de valorisation ensemble auraient accès à ce fonds-là? Expliquez-vous un peu.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme Larose.

Mme Larose (Anne-Marie) : Oui, merci. En fait, il y a plusieurs formules qu'on peut penser. En fait, peut-être, le plus simple, c'est que chaque société pourrait gérer elle-même ses fonds. Mais, on est ouvertes à toutes les suggestions, la structure que pourrait avoir ce fonds-là ou ces fonds-là reste à discuter.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Je n'ai pas d'autre question…

Le Président (M. Villeneuve) : Ça va?

Mme Zakaïb : Ça va. Merci.

Le Président (M. Villeneuve) : Pas d'autres commentaires par rapport à l'échange, Mme Larose?

Mme Larose (Anne-Marie) : Non. Non.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, je demanderais au deuxième groupe d'opposition s'ils ont des questions ou de commencer un échange avec Mme Larose.

M. Hamad : Oui, bien sûr. Merci, M. le Président. Mme Larose, merci.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Louis-Hébert, à vous la parole.

M. Hamad : Je trouve ça impressionnant de voir… Parce qu'hier on a reçu Sovar, de l'Université Laval. Là, j'ai compris que vous, vous êtes un regroupement de plusieurs universités. Et donc, en fait, en même temps, avoir ce regroupement-là, ça permet aux universités d'avoir un échange entre les professionnels ou entre les chercheurs lorsqu'il y a une découverte, puis peut-être avoir une complémentarité d'une université par rapport à l'autre, puis, finalement, consolider la recherche, puis avoir une meilleure recherche qui va amener, finalement, à... amener à découvrir des produits puis commercialiser.

Hier, il y avait un tableau qui était présenté par Sovar, qui est l'équivalent de vous, un cousin à vous. Le tableau s'appelait Technology Readiness Level, où on parlait des étapes de développement, et ce que Sovar disait hier… En fait, ils divisent ça en neuf étapes, à peu près, mais on les connaît, là, le «full scale engineering development» puis l'étape avant… Et ils disaient que, souvent, les fonds d'amorçage — un petit peu comme la question de la ministre, là — les fonds d'amorçage sont vraiment plus tard dans les étapes de développement du produit. Et vous, en fait, là, le plus important pour vous, c'est vraiment les sept premières étapes. Vous connaissez le...

Mme Larose (Anne-Marie) : Bien, en fait, j'ai certainement déjà vu le tableau, là, mais...

M. Hamad : Oui, sûrement. Sûrement, vous l'avez vu.

Mme Larose (Anne-Marie) : Mais, en fait, les étapes qui précèdent, absolument, oui.

M. Hamad : Oui. Si vous pouvez le regarder en même temps, donc on parle de l'étape 8 et 9, là, à la fin. C'est les verts. Il est mal imprimé, là, mais, enfin, ça... Et, donc, les dernières étapes, finalement, c'est là que peut-être les investisseurs amorçage, fonds de risque, maximum, sont là. Mais les premières étapes sont les étapes importantes. Par contre, c'est un peu moins défini, elles sont risquées. Et, là-dessus, j'aimerais savoir, c'est quoi, le pourcentage… Selon votre expérience, combien, en pourcentage, des entreprises qui réussissent à passer les huit étapes? On parle-tu de 1 %? On parle de 5 %? Un ordre de grandeur, là, une précision.

Mme Larose (Anne-Marie) : En fait, je serais embêtée de vous fournir un pourcentage. Je connais plusieurs groupes ou plusieurs entreprises, en fait, qui n'ont pas pu franchir certaines étapes pas à cause de la technologie qui a failli, mais tout simplement parce qu'on n'était en mesure de compléter un tour de financement ou il y avait des délais dans un tour de financement, et tout ça. C'est un peu... Je pense que les... Écoutez, je serais embêtée de vous donner...

M. Hamad : En capital de risque, on l'appelle le «death valley». C'est là, le «death valley», à l'étape 8, 9. Et, vous, là, bon, je sais que ça prend beaucoup d'investissement, mais, en même temps, souvent, ça arrive une idée, là. C'est un chercheur qui a trouvé une idée, puis il est juste chercheur, il n'a jamais géré. Marketing, il n'est pas là. Management, il n'est pas là. Puis là ils sont convaincus que c'est une bonne idée. Évidemment, là, il faut vraiment croire, puisl'accompagnement... Hier, on entendait que ça prenait 1 million pour partir un projet. Vous, dans votre expérience, ça prend combien dans les étapes, là, 1 à 8, là?

Mme Larose (Anne-Marie) : En fait, ce que vous décrivez ici, en fait, d'un chercheur qui arrive avec un concept, une idée ou des résultats préliminaires, en fait, on se situe à l'étape 1 et 2, là, c'est-à-dire où le niveau de risque est très élevé, et puis, effectivement, il y a encore beaucoup à faire pour s'assurer que la technologie va répondre, effectivement, aux attentes du marché.

Dans notre expérience, côté de MSBIV, en fait, avec des investissements de 150 000 $, 160 000 $, on va avoir des montages financiers qui tournent autour du 1 million de dollars. Donc, vous avez raison, ça va être soit sous forme... on va investir soit dans un projet ou soit dans une entreprise qu'on va créer, et puis, effectivement, le capital peut tourner autour de 500 000 $ à entre 1 et 1,2 million de dollars typiquement pour arriver à une étape, en fait, où il va y avoir un «go/no-go». Effectivement, il se peut que la technologie ne livre pas les attentes pour plein de raisons. Mais, si les attentes sont... En fait, si la technologie livre en quelque part, et les résultats sont là, il faut ensuite pouvoir passer aux étapes suivantes, et là il y a un défi à cette étape-là.

M. Hamad : Dans les projets que vous avez eus, ça fait combien d'années, là? Valeo, ça fait au moins 10 ans?

Mme Larose (Anne-Marie) : Oui. En fait, les sociétés de valorisation ont été créées au début des années 2000. Valeo, c'est 2001, je crois; MSBI, 2002, en fait, oui.

M. Hamad : Mais, depuis ce temps-là, votre record, c'est combien d'entreprises sont devenues manufacturier ou devenues une entreprise, là, qui produit... ou il a été vendu, etc. Combien, à peu près?

Mme Larose (Anne-Marie) : En fait, il y a des entreprises... Du côté de Valeo, par exemple, il y a une entreprise qui a été créée en 2002, qui s'appelle AngioChem, et puis... donc, en fait, qui a été créée en 2002 ou en 2003… Je pense qu'on a reçu la déclaration d'invention en 2002, créée en 2003, premier financement, à ce moment-là, en amorçage, et puis la compagnie, au jour d'aujourd'hui, est en essais cliniques, phase II. Donc, on est encore loin, et ça va prendre encore deux, trois ans, je pense, avant d'atteindre le marché. Mais ça, c'est le cas typique d'un projet qui adresse l'industrie pharmaceutique, qui prend facilement une dizaine ou une douzaine d'années entre le moment où on reçoit une déclaration d'invention et qu'il y a un produit sur le marché.

Dans d'autres cas… en fait, Reflex Photonics, qui est aussi une compagnie, dans ce cas-ci, dans le domaine des semiconducteurs qui vient du côté de MSBI Valorisation, au bout de quelques années la compagnie a commencé à faire des ventes. Donc, je n'ai pas les délais… Donc, ça dépend beaucoup des... On couvre l'innovation dans tous les secteurs. C'est du cas par cas, il y a des... Dans certains cas, la commercialisation se fait plus rapidement, les risques sont moins grands. Dans d'autres cas, particulièrement dans l'industrie pharmaceutique, qui est très réglementée et qui est à haut risque, les délais sont beaucoup plus considérables.

M. Hamad : Dans les sciences de la vie, c'est plus long parce qu'il y a plusieurs étapes. Lorsqu'on s'en va dans la technologie, l'optique photonique ou...

Mme Larose (Anne-Marie) : C'est plus rapide.

M. Hamad : C'est plus rapide. Les jeux vidéo ou... ça, c'est encore plus rapide, puis les investisseurs, probablement, ils préfèrent aller dans le secteur où on peut avoir des résultats plus rapidement, puis, donc, le rendement, il est là.

Qu'est-ce que vous attendez... Qu'est que le gouvernement peut faire de plus aujourd'hui?

Mme Larose (Anne-Marie) : En fait, tel qu'évoqué dans ma présentation, comme on disait, je pense que les sociétés de valorisation, en fait, nos groupes, par le regroupement de MSBI et Valeo, on va pouvoir faire plus. C'est l'objectif, en fait, couvrir… Comme vous l'avez dit tantôt, donc, en couvrant un grand nombre d'universités, on a la capacité de pouvoir sélectionner les belles opportunités, pousser les dossiers, en fait, pour lesquels il y a une opportunité commerciale. L'attente, par rapport au gouvernement, comme on le disait, là, on est très bien… on est bien supportés par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie. Nous croyons que le ministère des Finances et de l'Économie pourrait aussi faire sa part pour financer… comme j'évoquais, aller chercher du capital au niveau de remplir cette espèce de besoin financier là pour amener des technologies ou des opportunités technologiques à intéresser ou à dérisquer.

Et puis l'autre point aussi qui est peut-être important à souligner, c'est que, du côté de MSBI, on fait de l'investissement, on va faire des petits investissements entre 10 000 $ et 175 000 $ dans des projets avec un levier financier. Ce qui apparaît important pour nous, c'est de pouvoir investir ou faire suivre, à tout le moins, à l'étape suivante, qui ne demande pas encore des investissements considérables, mais pour ne pas faire diluer notre position, finalement, comme retour à nos établissements. Il faut comprendre qu'en investissant... quand on investit très tôt, on dérisque une opportunité technologique. On peut aller chercher, on peut attirer un partenaire, mais on peut difficilement être en position de négocier des bonnes positions. Dans d'autres endroits dans le monde, ils vont supporter parfois des technologies, juste dans le milieu pharmaceutique, jusqu'en phase II à l'intérieur d'une université. Donc, on ne veut pas nécessairement se rendre là, mais, si on avait la capacité de pouvoir réinvestir et suivre, en fait… Et, on le voit dans quelques cas, ça nous permet d'avoir... de cas de compagnies qu'on a en portefeuille, ça nous permettrait d'avoir un retour... avoir un retour, point, et non pas se faire diluer totalement par le capital de risque qui suit par la suite ou par des entreprises qui décident d'acquérir.

      M. Hamad : Mais, tout ce que vous demandez, là, ce matin, là, on n'a pas besoin de mettre en place une mégastructure qui répond à ce que vous dites. Si le gouvernement est conscient de ce que vous demandez, pas besoin de taponner dans une banque pour faire ça. On peut juste directement… le gouvernement peut agir demain matin puis répondre à ces demandes-là, puisque vous êtes là pour la banque, là, hein? On parle... Le gouvernement veut créer une banque, là, une mégastructure.

• (10 h 10) •

Mme Larose (Anne-Marie) : Tout à fait. En fait, je suis ici ce matin pour faire valoir à la banque la pertinence de nos activités et de faire valoir, donc, le fait qu'on doive être supportés par la suite. Je ne suis, honnêtement, pas en mesure de commenter à savoir est-ce que l'infrastructure qu'il y avait après ou maintenant, est-ce que c'est mieux ou non. Le fait de regrouper des activités, a priori je vois ça d'un oeil très positif. C'est ce qu'on est en train de vivre présentement en regroupant les activités de MSBI et de Valeo, deux structures qui ont des activités complémentaires, en une seule. On voit plusieurs bénéfices à la chose. Donc, de regrouper dans une même entité différents services peut certainement être une bonne chose, mais je ne suis pas en mesure de vous donner des détails.

M. Hamad : Vous, vous êtes en train de regrouper des services qui ont la même culture, qui sont dans le même domaine, vous n'êtes pas en train de regrouper des services, des cultures complètement différents.

Mme Larose (Anne-Marie) : Il y a quand même... MSBI, c'est un bras plus investissement. Parce que la suggestion de la propriété intellectuelle, dans nos établissements membres du côté de MSBI, se fait à l'intérieur des établissements de recherche, il y a quand même une complémentarité, on ne fusionne pas deux groupes qui ontexactement... On un bras investissement avec MSBI, on a un bras licences du côté de Valeo, en fait, si je peux m'exprimer ainsi. De fusionner les deux groupes complémentaires va apporter une offre plus intéressante, on prétend, enfin, à nos établissements.

M. Hamad : La licence, c'est un prérequis, là. Avant d'investir, c'est un prérequis, là.

Mme Larose (Anne-Marie) : La licence...

M. Hamad : Si je n'ai pas de licence...

Mme Larose (Anne-Marie) : Oui. Tout à fait. En fait...

M. Hamad : Alors, c'est complémentaire, là, je ne peux pas investir si je n'ai pas de licence, là.

Mme Larose (Anne-Marie) : Vous avez tout à fait raison. Que ce soit une entreprise dérivée ou une entreprise établie, la licence est un incontournable. Vous avez tout à fait...

M. Hamad : C'est ça. Ce n'est pas une culture, mais c'est prérequis, je dois dire, c'est dans le même monde, là. La première chose qu'on s'assure lorsqu'on veut investir : Y a-tu une licence? Ça appartient à quoi, les droits réservés, etc.

Mme Larose (Anne-Marie) : Acquérir les droits, tout à fait.

M. Hamad : Mais là, dans la banque, là, ce n'est pas la même chose, là. Ce qu'on fait dans la banque, on prend des fonctionnaires du ministère du Développement économique, on prend des gens qui font des prêts, des garanties de prêt, qui sont dans les finances, on prend des gens qui font le développement économique. C'est-à-dire que le rendement financier, ce n'est pas l'élément clé, mais plutôt la création d'emplois ou d'entreprises. On prend ce monde-là avec des conventions collectives différentes puis on ramasse tout ce monde-là ensemble avec trois, quatre conseils d'administration, des comités, etc. On est complètement dans un autre monde. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que M. Nadeau, de... Michel Nadeau disait que — dans le journal Le Devoir ce matin — c'est ingouvernable. Alors, ça, ça vient de...

Mais je reviens, là, je reviens à votre demande à vous. Vous, là, dans votre monde à vous, là, quand vous regardez, vous avez des besoins, vous avez peut-être... Là, vous êtes en train de sensibiliser les élus sur votre... ce qui est bien, puis, je pense, c'est important. Mais ce que vous demandez, là, ce que vous souhaitez que le gouvernement soit sensible, je n'ai pas besoin, si je suis le gouvernement ce matin, de créer une structure pour être plus sensible à votre demande, je veux dire, on peut être directement sensible à ce que vous dites, là, hein?

Mme Larose (Anne-Marie) : Mais il y a peut-être, en fait, un point que je pourrais souligner ici. En fait, il y a le défi que nous, on a d'amener une technologie dans les mains d'une entreprise qui soit une entreprise essaimée, une entreprise dérivée ou une entreprise déjà établie. Un point qui est important aussi pour nous — et là ça devient à un autre niveau — c'est que ces entreprises-là doivent être soutenues et puis avoir accès à des ressources qui vont les aider, les accompagner, leur permettre de créer de la valeur et de franchir certaines étapes où, là… en fait, une fois que la licence est faite, comme vous nous l'avez évoqué, et qu'on est rendu à l'étape suivante.

Donc, je pense que de donner un plein accès et un plein support à ces entreprises dérivées ou ces entreprises établies là pour développer et exploiter ces technologies universitaires là, je pense que c'est des aspects qui sont aussi clés. Et, si la BDEQ ou... enfin, peut permettre, via un modèle de guichet unique, d'orienter des entrepreneurs ou ces entreprises-là vers des ressources adéquates, je pense que ce serait un plus.

Ceci dit, je pense que les individus avec qui les compagnies vont interagir… Il y a beaucoup une question d'individus, il faut des personnes très motivées, très déterminées qui vont être capables de... Je pense que c'est un élément clé pour le succès.

M. Hamad : Quelle est, selon vous, là, notre performance au Québec par rapport aux universités américaines? Et qu'est-ce qui fait que... Comment on peut faire mieux puis être meilleurs que les Américains? Là, on peut rêver, mais quand même. C'est une question de moyens, peut-être?

Mme Larose (Anne-Marie) : En fait, c'est une bonne question qui revient souvent. En fait, cette étape-là… Il faut comprendre que les Américains, ça fait plus de 30 ans qu'ils font du transfert technologique, depuis le Biddle Act, qui a été fait en 1980, où le gouvernement fédéral, en fait, aux États-Unis, a permis aux universités d'acquérir les droits, d'eux-mêmes faire le «licensing» des technologies universitaires. Ils ont 30, 35 ans… ça fait 30, 35 ans que les universités américaines font ce qu'on fait. Au Québec, ça fait une dizaines d'années qu'on le fait seulement. Si on regarde la courbe, en fait, au Québec, il y a du rattrapage à faire, oui.

Par contre, si on regarde la progression de ce qui se fait depuis 10 ans, il y a une progression qui est réelle, qui est concrète, et puis on s'en va dans la bonne direction. Donc, je pense qu'on a des compétences qui se sont développées, des infrastructures qui se sont développées. On comprend bien la réalité, on fait... Dans nos transactions, bien souvent, nos chercheurs ont des collaborateurs aux États-Unis. Donc, il y a des ententes interinstitutionnelles qui doivent être mises en place et on n'a pas de… Comment dire? On peut soit, nous, mener un dossier, ou ça peut être notre contrepartie américaine, ou enfin d'ailleurs dans le monde qui le fait, et on est sur la même... En fait, on fait face aux mêmes défis et on fait face à la même réalité, mais, en quelque part, je pense qu'on progresse très bien et puis je pense qu'il faut juste poursuivre les efforts qui ont été mis en place au courant des prochaines années.

M. Hamad : Un des meilleurs exemples dans le capital de risque, c'est Israël. Si on regarde les courbes, là, c'est les meilleurs au monde. Même, ils sont meilleurs que les États-Unis et d'autres pays dans le monde. Le modèle israélien, évidemment, il est concentré beaucoup sur des recherches puis d'amener vraiment les résultats des recherches à des produits. Et, évidemment, c'est un peuple qui n'est pas nombreux, c'est... Mais c'est surprenant toujours, ça m'a toujours surpris. Mais je comprends aussi les besoins qu'ils ont à développer. C'est quoi que ça prend pour copier le modèle d'Israël?

Mme Larose (Anne-Marie) : En fait, Israël, il y a eu un désir du gouvernement, effectivement, d'injecter des fonds pour soutenir le transfert technologique et le démarrage. Dans bien des cas, les technologies vont maturer, si on veut, plus longuement. Il va y avoir le support dans le fameux trou, qu'on parle, là, le «gap funding». En fait, ils ont peut-être le capital, eux, à injecter là que nous, on n'a peut-être pas nécessairement. Mais, encore là, je pense que c'est un bel exemple. Vous avez raison, là, c'est un bel exemple de succès où ils arrivent, effectivement, à créer de la valeur avec les technologies universitaires. Et pas nécessairement les technologies universitaires. En fait, ils font du «scouting», ils vont regarder aussi à l'étranger d'autres opportunités de technologies universitaires qui sont prêtes aussi à intégrer dans leur pipeline de technologies. Mais, vous avez raison, c'est un beau modèle.

M. Hamad : C'est un beau modèle, hein? Merci, Mme Larose. Merci d'être là.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup. S'il n'y a plus de commentaire, alors je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Je suspends maintenant les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Leclair) : Alors, les travaux reprennent. J'invite maintenant les représentants du Mouvement Desjardins à se présenter, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Une voix : …

Le Président (M. Leclair) : C'est automatique, là, on a notre technicien de son qui s'occupe de ça.

Mouvement Desjardins

M. Achard (Stéphane) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, bonjour. Je me présente, Stéphane Achard. Je suis le premier vice-président et directeur général du Service aux entreprises au Mouvement Desjardins. Et je suis accompagné de deux collègues : à ma gauche, Mme Marie-Claude Boisvert, qui est chef de l'exploitation de Desjardins Capital de risque et, à ce titre, gestionnaire de Capital régional et coopératif Desjardins, un fonds que vous connaissez bien; et de mon collègue Hubert Thibault, vice-président, Affaires institutionnelles, à la direction du Mouvement Desjardins.

Le mouvement vous remercie, évidemment, de nous donner l'opportunité de vous donner notre point de vue sur le projet de loi n° 36. Évidemment, considérant sa portée, c'est un sujet qui est d'un grand intérêt, et on a pris connaissance du projet de loi.

Deux mots sur le Mouvement Desjardins. Évidemment, vous connaissez le Mouvement Desjardins, mais 200 milliards de dollars d'actif, un réseau de caisses extrêmement important. On est souvent moins connu du côté du secteur de l'appui aux entreprises, mais c'est 43 centres financiers, 3 000 employés qui oeuvrent en appui aux entreprises avec les opérations de capital de risque, de financement traditionnel, bon nombre de services aux entreprises qui ne sont pas offerts par d'autres institutions financières, probablement plus de 30 milliards de dollars en appui aux entreprises, 360 000 clients, des parts de marché qui, dans le secteur commercial et industriel, dépassent 25 % et qui, si on inclut le secteur agricole, agroalimentaire, les entreprises à vocation immobilière, nous placent dans une position unique de leadership au Québec avec des parts de marché qui dépassent les 40 %.

Et puis, du côté de Capital régional — c'est important de le mentionner parce que c'est une société publique dont la mission consiste à mobiliser des capitaux en faveur des coopératives et des entreprises, particulièrement dans les régions du Québec — au 31 décembre dernier, on avait 603 000 actionnaires et CRCD, qui a contribué à la création et au maintien de 47 000 emplois dans 332 entreprises dans lesquelles les argents des Québécois sont investis.

M. le Président, nous accueillons favorablement l'initiative du gouvernement. Nous sommes pour la simplification des rapports entre les entreprises et l'État, de même que pour le démarrage d'entreprises et l'appui à leur croissance. Considérant que ce projet de loi est destiné à remplacer la Loi sur Investissement Québec, permettez-moi quelques mots sur les relations d'affaires qu'entretiennent Investissement Québec et Desjardins. Jusqu'à tout récemment, le recours aux garanties de prêt constituait l'instrument privilégié d'intervention entre nos organisations. Selon les derniers chiffres obtenus d'Investissement Québec, 45 % des garanties de prêt accordées en 2010 et 2011 impliquaient Desjardins. À 45 %, c'est important de mentionner que ça faisait de nous le partenaire d'Investissement Québec le plus important.

Au 31 mars 2011, Desjardins comptait 1 620 prêts garantis par IQ, totalisant un encours de plus de 670 millions de dollars. Depuis ce temps, il n'a plus été possible d'obtenir des statistiques. Cependant, nos données à l'interne démontrent que le nombre de financements comportant une garantie d'Investissement Québec est en forte diminution sur la période 2011. Cette période correspond à la fusion d'Investissement Québec à la Société générale de financement et à l'introduction aussi, évidemment, du programme Financement UNIQ en 2011. Et, si nous avions accueilli favorablement la fusion d'IQ et de la société générale, c'était aussi une initiative qui visait à voir en un Investissement Québec regroupé une initiative à placer cette institution en complémentarité aux interventions financières du Mouvement Desjardins et des autres institutions financières. Or, cette complémentarité, ça n'a pas toujours été évident sur le terrain au quotidien.

En ce qui a trait au financement sous forme de dette subordonnée, il est arrivé qu'Investissement Québec, après avoir travaillé avec Capital régional et coopératif Desjardins, décide d'y aller d'une seule offre et fasse la totalité ou la majeure partie du financement à des conditions impossibles à rencontrer pour une société d'investissement comme CRCD, et puis on reviendra, évidemment, sur le pourquoi. Vous avez, j'en suis certain, entendu parler de la notion du coût des fonds accessibles aux sociétés d'État.

M. le Président, on n'est pas ici pour faire le procès d'Investissement Québec — c'est important de le dire — nous voulons seulement mettre en lumière l'inconfort que provoquent certaines pratiques à l'égard de la complémentarité avec le secteur privé. Depuis l'introduction du produit unique, il a été constaté qu'Investissement Québec intervient de plus en plus directement auprès des entreprises et auprès des entreprises de plus petite taille, qui étaient davantage desservies par le secteur privé par le passé. Notre message n'est pas d'interdire toute intervention directe. Cependant, Investissement Québec doit éviter de créer des distorsions dans le marché en raison des avantages dont elle dispose par rapport aux institutions financières privées, assujetties à un encadrement beaucoup plus complexe, vous le savez, et plus exhaustif.

La garantie gouvernementale dont bénéficie Investissement Québec lui permet de s'approvisionner en fonds à des coûts inimaginables pour le privé. Nos chiffres, qui sont présentés dans notre mémoire en annexe II, démontrent qu'entre octobre 2010 et mai 2013 IQ a bénéficié d'un avantage se situant entre 32 et 93 points de base dans son coût des fonds, ce qui fait en sorte que c'est une différence significative pour un entrepreneur. Ainsi, en s'approvisionnant à moindre coût, en offrant une tarification inférieure au marché et en l'absence de critères visant à définir les circonstances où elle peut intervenir directement, les pratiques d'Investissement Québec ont eu pour effet de la rapprocher d'une institution financière de type traditionnel. C'est un sujet qu'on a abondamment discuté avec d'autres institutions financières au Québec, puis on a eu, évidemment, compte tenu de la qualité de nos rapports avec IQ, qui demeurent bons avec la haute direction... on a essayé de travailler pour essayer de paramétriser ces interventions-là, mais c'était très difficile parce que, quand on arrive sur le terrain ensuite, ce n'est pas toujours évident entre le discours et l'action sur le terrain.

On tient aussi... le Mouvement Desjardins tient à vous parler, évidemment… et c'est un sujet que vous connaissez, mais les risques associés à l'intervention de sociétés du secteur public. Puis, à ce titre-là, on pense qu'il était intéressant de vous faire part d'une étude qui date de février 2013, donc très récente, une étude de l'Institut C.D. Howe qui prétend que la mesure dans laquelle les sociétés d'État rivalisent sur les marchés financiers avec les acteurs du secteur privé comporte des risques pour l'économie en général. Le fait que les sociétés d'État obtiennent du financement à moindre coût peut mener à une évaluation inadéquate des risques, des taux d'intérêt et des prêts qu'elles offrent aux entreprises, ce qui pourrait conduire ces dernières à s'endetter au-delà de leurs moyens. En plus de causer une distorsion dans le marché, ce type d'intervention pourrait avoir de graves incidences sur les finances publiques et l'économie.

Là-dessus, ce n'est pas uniquement de la théorie, on peut vous citer… Et on l'a fait aussi auprès du gouvernement fédéral, mais il n'y a qu'à regarder l'intervention de Financement agricole Canada, qui est dénoncée par l'ensemble des institutions financières canadiennes sur le fait qu'avec un approvisionnement des coûts étatiques ils ont favorisé un endettement excessif des producteurs agricoles sur l'ensemble du territoire canadien et que ça a mené à des difficultés financières chez ceux-ci, puis que ça a été décrié pas uniquement par les institutions financières, mais aussi par des organismes qui voient à l'état de santé de ce marché extrêmement important. Donc, on n'est pas dans de la théorie uniquement. Afin d'éviter de telles distorsions, l'Institut C.D. Howe recommande que les mandats des sociétés d'État soient clairement définis et que ces activités dans le secteur financier soient assujetties aux mêmes normes de capitalisation et à la même réglementation prudentielle à laquelle nous sommes tous sujets en tant qu'institutions financières ou sociétés d'investissement privées.

Pour concrétiser la complémentarité dans le texte de loi C-36, avant d'y aller de nos recommandations, permettez-moi de mentionner qu'à la lecture du projet de loi nous avons constaté que les dispositions relatives aux services financiers, à la complémentarité, aux investissements admissibles et à la politique régissant les interventions de la Banque de développement sont presque identiques à celles qu'on y retrouvait, dans la Loi sur Investissement Québec. D'ailleurs, une de nos annexes vous présente le comparable entre le texte d'IQ préalablement et le texte du projet C-36. J'invite les membres de la commission à consulter l'annexe I de notre mémoire. Dans le contexte, il est à craindre que la complémentarité recherchée ne soit pas au rendez-vous. Et je sais que c'est probablement le terme que vous avez le plus entendu dans cette Chambre depuis quelques jours, le terme «complémentarité», mais il faut absolument qu'on y revienne, à savoir comment ça va s'opérer.

M. le Président, dans le but d'atteindre les objectifs de la vision économique du gouvernement et d'assurer la croissance des investissements grâce à l'optimisation de la complémentarité des interventions, Desjardins recommande essentiellement deux choses. Premièrement, bonifier le projet de loi de dispositions relatives à la mise en place d'un comité consultatif permanent composé de représentants du secteur privé, des services financiers dont la mission serait de faire des recommandations au conseil d'administration de la banque à l'égard de la complémentarité des interventions et de faire rapport au ministre. Pour assumer pleinement son mandat, ce comité aurait accès à la direction de la banque afin d'apprécier les pratiques sur le terrain et de documenter ses recommandations. Plus spécifiquement, le comité donnerait des avis concernant les circonstances où la banque pourrait et devrait offrir des financements sous forme de dette conventionnelle, subordonnée ou convertible ou de type de financement autre en remplacement d'une société d'investissement, les critères d'évaluation de ces projets et la question, évidemment, de la tarification et des taux à la fois pour les garanties de prêt et les interventions directes.

Deuxième élément, deuxième recommandation du mouvement, bonifier le projet de loi de dispositions obligeant la banque à une reddition de comptes par activité, activité par activité, secteur par secteur et, probablement même, région par région, de façon similaire à ce que font les institutions financières, de telle sorte que la divulgation de ses opérations serait plus transparente et plus précise.

Pour le bénéfice de la commission, nous avons tenté, dans notre mémoire, de reproduire nos principales recommandations en proposant des amendements directement au texte qui est sujet de la commission aujourd'hui et dans les articles précis du projet de loi.

En conclusion, si l'objectif poursuivi est de simplifier les relations entre les entreprises et l'État au bénéfice du développement économique tout en permettant de redéfinir les relations entre IQ et ses partenaires, Desjardins appuie l'adoption du projet de loi. Je vous remercie de votre attention, et il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, M. Achard. Nous sommes présentement à la période d'échange, à la partie ministérielle pour une période de 24 minutes. Je reconnais Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. M. Achard, Mme Boisvert, M. Thibault, bonjour. Merci de vous être déplacés. Merci pour votre mémoire. Merci également d'avoir fait le travail de suggestion de modification d'articles.

Vous avez raison, on a beaucoup entendu parler de complémentarité. En fait, à chaque fois qu'un groupe qui représente une institution financière ou une institution de capital de risque est venu nous rencontrer, on nous a mentionné le fait qu'Investissement Québec, présentement, ferait, je dirais, entre guillemets, de la concurrence déloyale avec l'argent de l'État face aux institutions déjà en place, en fait que la complémentarité, qui est déjà dans la loi, vous avez raison, dans la Loi d'Investissement Québec, ne serait pas au rendez-vous.

Vous en avez parlé un peu, mais j'aimerais ça, approfondir ce côté-là avec vous. Puis je vais me faire un peu l'avocat du diable parce que, quand j'en parle à Investissement Québec, les gens me disent : Écoutez, les banques étaient habituées d'avoir des garanties d'Investissement Québec, des garanties de prêt. Les banques, comme les caisses populaires, finançaient les entreprises avec des prêts conventionnels et allaient chercher la garantie d'Investissement Québec, donc prenaient moins de risques et facturaient le même taux, alors qu'Investissement Québec prenait tout le risque et Investissement Québec ne pouvait pas facturer. Alors, on préfère faire les prêts directement plutôt que de rajouter des bretelles aux ceintures des banques parce qu'elles prennent des garanties. Alors là, vous avez le micro, vous pouvez répondre à ça, qu'est que vous répondez?

M. Achard (Stéphane) : Merci, Mme la ministre. Je réponds, en premier lieu, que loin de nous de dire qu'Investissement Québec et l'action gouvernementale ne devraient pas tenter d'encadrer et d'intervenir lorsque des institutions financières ont des pratiques qui visent, finalement, à s'arroger des garanties étatiques puis à continuer à tarifer le même taux ou encore à charger des taux qui sont identiques selon qu'il y ait une garantie à 40 % ou une garantie de l'État à 90 %. Donc, il y a lieu d'intervenir là-dessus. Et je reconnais qu'il y a probablement des institutions financières qui n'ont pas toujours agi correctement à cet égard-là, mais ce n'est pas une raison pour, finalement, prendre... compte tenu, notamment, des défis que le gouvernement a en matière de finances publiques, de prendre l'argent du gouvernement et de venir remplacer des prêts que les institutions financières sont prêtes à faire.

Et cette notion de complémentarité là, c'est justement ça, comment, sur le terrain... Est-ce qu'il serait normal, je devrais dire, que, dans le fond, un prêt qui a été fait à une entreprise par une, ou deux, ou plusieurs institutions financières qui sont à l'aise avec ce prêt-là se voit entièrement remboursé par une société d'État? Est-ce que c'est logique? Moi, je pense que, dans le fond, la façon dont ça fonctionnait dans le passé, en disant : Il y a une entreprise qui, par exemple, a une marge de crédit de 8 millions de dollars, se lance dans un projet avec un palier de risque un petit peu plus important, a besoin d'un appui supplémentaire que les banques sont moins confortables à donner, ça prend 2 millions de marge supplémentaire, on va chercher une garantie sur le 2 millions de plus, puis ça donne le confort à l'institution financière de faire ce prêt-là, ça, c'est des choses qui sont correctes. Tranche de risque supplémentaire, intervention de l'État, facturation qui est en fonction de ce risque-là. Mais ce n'est pas une raison pour venir rembourser le 8 millions de dollars, puis en disant : On va le faire au complet, compte tenu que tu as besoin d'un 2 millions de plus. Moi, je pense qu'à ce moment-là on diminue l'intervention du privé puis on diminue les retombées économiques dans les 43 centres financiers où le Mouvement Desjardins est présent partout, notamment dans les régions du Québec où peu d'autres sont présents.

Mme Zakaïb : Encore une fois, on a parlé beaucoup de complémentarité, on a eu beaucoup de suggestions qui nous ont été soumises. Nous avons reproduit, vous avez raison, pratiquement le même article qu'avant parce que les juristes de l'État nous disent que, si on enlève le mot «cherche» et on le remplace par le mot «doit», que certaines interventions, par exemple, des filiales comme Ressources Québec qui pourraient investir seules en capital-actions dans une entreprise, certaines personnes pourraient prétendre que cet investissement-là serait ultra vires de la loi parce que c'est un investissement où il n'y a pas d'autre société.

Alors, on va étudier toutes les propositions qui nous ont été déposées pour aider à améliorer le projet de loi parce que c'est vraiment l'intention du gouvernement que la nouvelle banque soit complémentaire à ce qui existe. L'argent de l'État ne doit pas remplacer l'argent privé. Ça, je suis parfaitement d'accord avec vous. L'argent de l'État doit soutenir le développement économique, ça doit être autre chose qu'une banque étatique. C'est pour ça qu'on l'appelle «Banque de développement économique», là, les mots «développement économique» sont très importants dans l'appellation de la banque.

Est-ce que vous voyez, vous, des... Parce que vous êtes à la fois dans le prêt traditionnel et dans le capital de risque. Est-ce que vous voyez qu'effectivement il y a certaines lacunes dans le financement au Québec que Capital Émergence Québec, entre autres, pourrait venir contrôler, ou étancher, ou aider à remplacer?

M. Achard (Stéphane) : Dans le financement traditionnel, ça fait 26 ans que je suis dans le domaine du financement presque totalement aux entreprises, j'ai rarement vu une aussi grande abondance de capitaux pour appuyer les entreprises. Alors, je ne pense pas qu'il manque d'argent au Québec, particulièrement dans le financement traditionnel. Il y a des défis dans le capital de développement, dans le capital de risque. Puis je vais passer la parole à Mme Boisvert, mais il est clair que justement… Et c'est là que l'action du gouvernement s'est portée avec les crédits d'impôt, les fonds fiscalisés. Mais, dans le financement traditionnel, il n'y a pas de «gap» de démarrage avec Prêt à entreprendre, qu'on a fait avec l'appui du MDEIE, il y a un an ou deux. On est venu même… arrivé avec des prêts sans intérêt, sans garantie pendant un bout de temps pour partir des jeunes entreprises, des choses qu'on n'aurait pas vues, il y a 15 ans. Alors, ma réponse, ce serait que, dans le financement traditionnel, pas d'enjeu. Sur le capital de risque, Mme Boisvert.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme Boisvert, la parole est à vous.

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Merci. En fait, dans le capital de risque, ce que j'ai remarqué, c'est qu'on parle beaucoup de capital de risque, peu des entreprises. Ça fait que, dans le fond, la venue de la Banque de développement économique devrait parler plus du moteur économique que sont les entreprises, devrait, à mon avis, être le gardien dans l'exécution… être le gardien de la chaîne équilibrée du financement de l'amorçage à la grande entreprise. Actuellement, on le sait, on en entend parler, du côté de l'amorçage, il y a déjà, des fois, un amorçage, mais très spécialisé, dans des secteurs très précis, comme on l'a entendu il y a quelques minutes, je suis d'accord avec ça. Aussi, dans la chaîne de financement, il y a du capital qui existe, mais il n'y a peut-être pas de lien complémentaire d'un stade à l'autre. Alors, je pense que les gens qui font le financement devraient se parler davantage puis avoir une philosophie pour développer le Québec. Moi, je dis souvent : On a développé des technologies, pas des entreprises technologiques. Ça, c'est un élément.

Quand je parlais d'équilibre dans la chaîne de financement, on sait que les marchés boursiers sont déficients à l'heure actuelle. Alors, il y a un problème de développement de la grande entreprise dans la recherche de son financement et le roulement de ses investisseurs. Ça, c'est un élément où la banque pourrait combler. Et, également, on le sait que le Québec a trop de petites entreprises. On est très, très là en conseil, en financement, mais il faudrait stimuler davantage la création de moyennes entreprises pour qu'elles deviennent des grandes. Ça fait que, quand on veut nommer des grandes entreprises, ce n'est pas long qu'on a fini de nos 10 doigts, et je pense que ça, ça pourrait enrichir le Québec davantage.

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Ce que vous dites, c'est de la musique à mes oreilles parce que c'est un des buts en créant la Banque de développement économique. J'en ai beaucoup parlé — puis vous êtes le dernier groupe à venir nous rencontrer — du fait qu'au Québec on a un tissu économique formé de très petites entreprises. Et, dans la politique industrielle, on va d'ailleurs s'adresser à ce problème-là. Mais, pour arriver à faire en sorte que des entreprises, de petites entreprises deviennent de moyennes entreprises — parce qu'il faut qu'on en arrive là si on veut créer de la richesse, je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde — il faut qu'on soit plus proactifs que ce qu'on a été à venir jusqu'à maintenant, c'est-à-dire d'attendre que les dossiers arrivent sur notre bureau. Il faut qu'on les cible, ces entreprises-là, il faut qu'on les accompagne, il faut qu'on les aide à croître. Et, je sais que vous avez certains, chez Desjardins Capital de risque, certains projets dans ce sens-là, est-ce que vous pourriez m'en parler? On a un peu de temps, puis on pourrait peut-être arrimer nos choses.

• (10 h 40) •

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Bien, en fait, entre autres, du côté des entreprises technologiques, on est en train de mettre en place un écosystème qu'on veut tenter qu'il soit complet. Donc, on parle d'amorçage, d'accélérateur technologique. Nous, on voudrait faire le lien continu jusqu'à la commercialisation, et même plus.

D'ailleurs, on a créé en 2013, tout récemment, un partenariat avec Crédit mutuel, France, donc, qui est un fonds de capital de risque en France qui a pour 3 milliards déjà d'actif sous gestion. Ce partenariat-là vise à... En fait, le directeur général, c'est un Français qui habite maintenant ici, au Québec, et qui va participer, dans le fond, aux réunions d'équipe qu'il y a sur la France, l'objectif étant d'assurer, donc, d'augmenter les chances de commercialisation de nos entreprises. C'est pour ça que je disais tantôt : On parle beaucoup de financement, il faut surtout parler aussi de donner des chances aux coureurs puis de valoriser les entrepreneurs, hein, donc de les développer. Ça, c'est ce qu'on est en train de mettre en place. Je pense qu'on devrait arriver à des résultats. Déjà, on voit, on commence à avoir des résultats positifs. Ça, j'en suis fort heureuse.

On a réalisé récemment une transaction, d'ailleurs, avec Investissement Québec. Parce que, par ailleurs, j'aimerais préciser autant que dans le financement en dette subordonnée, où, là, il y a substitution à l'occasion avec Investissement Québec de ce que nous, on est capables de faire dans le capital de risque, du côté de l'investissement en équité il y a une certaine complicité, un arrimage avec, quand même, la vision qu'on a de faire grandir nos entreprises, de les rendre plus autonomes puis garder la décision ici, au Québec, pour les faire grandir. Donc, ensemble, déjà, on a trois transactions. J'ai dit une récemment, mais on en a trois à notre actif, dont deux, c'est le rapatriement de la propriété de la France ici, au Québec.

On a plein d'autres projets. Depuis déjà trois, quatre ans, on investit, on est prêts à devenir un actionnaire majoritaire, mais non pas pour transformer l'entreprise puis la vendre à un étranger, mais bien pour amener les entrepreneurs… les coacher parce que ceux qui vendent ont 70, 75 ans, ceux qui achètent en ont 35 à 45. Alors, il faut les encadrer, les soutenir. Et puis, si on devient actionnaire majoritaire, c'est parce qu'on veut faire le pont entre deux générations puis on veut éviter que cette entreprise-là soit vendue. Il faut, au moins, préserver les quelques ME qu'on a ici puis qui sont méconnues du public, et certainement, à l'occasion, même du monde financier. Donc, c'est un peu, là, rapidement, là, le profil de ce qu'on fait actuellement. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Zakaïb : Oui, ça répond à ma question. Moi, je n'ai pas d'autre question ni de commentaire.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je reconnais maintenant, pour la suite de notre période d'échange, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Achard, Mme Boisvert, M. Thibault, bienvenue. Merci de prendre le temps et venir nous présenter votre mémoire. Complémentarité, c'est clair, je m'attendais que vous parliez de ça. Et, d'ailleurs, on s'est parlé, je pense, l'été dernier, je pense, on s'est parlé de ça. Et vous le sentiez venir, et on en a entendu parler un peu, puis ça, c'est arrivé plus, finalement, après la fusion, où on a ajouté la garantie de prêt avec les prêts. Donc, ça a donné comme un levier additionnel à Investissement Québec. Par contre, j'ai remarqué, dans votre mémoire, qu'avec Investissement Québec on a fait pas mal de choses ensemble pour sauver des entreprises, puis on en a fait pas mal surtout dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, on a travaillé pas mal, puis où vous êtes pas mal présents, comme ailleurs, mais il y avait des dossiers là.

En fait, aujourd'hui, juste vous le dire, Investissement Québec est supposé être ici aujourd'hui. Puis notre plan à nous, là, c'était de poser des questions sur la complémentarité parce que je voulais savoir c'est quoi, leur opinion puis comment ils agissent. Mais, malheureusement, ça fait deux fois qu'ils cancellent, puis là ils ne viennent plus. Alors, c'est le fun, c'est agréable parce que c'était la question que tous les gens dans ce domaine-là, qui concernait Investissement Québec… Il y avait une question sur la complémentarité, puis on aurait aimé ça, les voir en face pour leur dire : Bien, comment vous réagissez? Comment vous allez faire? Mais ils sont absents aujourd'hui, ils ont décidé de ne pas venir sous prétexte qu'ils ont dit que toutes les questions ont été posées... Non, pire, ce n'est pas «les questions ont été posées», ils disaient qu'Investissement Québec ne pouvait rien ajouter. Mais nous autres, on avait de quoi à poser. C'est malheureux, mais enfin.

Alors, je reviens là-dessus, donc complémentarité, ce que vous demandez… En fait, il y a un problème. Là, vous parlez pour la banque, on verra. De toute façon, la CAQ va vous le dire très fièrement, ils vont voter contre. Mais la question, c'est que votre solution pour s'assurer que le comité consultatif, qui va venir dans le conseil, puis il va poser une question, sincèrement, sur le plan structure, là, c'est... Tu sais, tu nommes un conseil d'administration responsable sur la banque, puis on dit au conseil : Vous allez gérer, il y a des directives de regarder la complémentarité. Là, on met comme un comité qui va rentrer dans la banque, voir leur gestion. S'il y a de quoi, ils vont aller aviser la ministre. Vous n'aimerez pas ça, dans votre conseil, d'avoir un comité à côté qui va venir checker si vos politiques sont faites. Mais, enfin, c'est une opinion sur la faisabilité.

Cependant, le problème est là, puis je pense qu'au lieu de créer des structures pour régler les problèmes, moi, je pense qu'on peut attaquer le problème de front, directement, puis prendre les investissements... La solution, en passant, n'est pas compliquée. On l'a entendue de vous, on l'a entendue de l'Association des banquiers canadiens. C'est clair, je l'ai entendu sur le terrain, de dire : On n'a pas besoin de vérifier si le problème existe, le problème est là. Premier élément.

Deuxième, maintenant, comment résoudre le problème? Ce n'est pas compliqué, il faut s'asseoir avec Investissement Québec, sortez-nous les investissements… Avec un comité de vous... En fait, il y en a deux intervenants, pas mal, qui travaillent avec Investissement Québec là-dessus dans la région, c'est Banque Nationale et vous. Il n'y a pas 15 institutions, là, ce n'est pas compliqué, deux banques qui s'assoient autour, la caisse, et la banque, et Investissement Québec, avec des gens du ministère, s'asseoir, de regarder c'est quoi, les causes du problème, comment on peut travailler là-dessus puis régler le problème. Ça fait que ce n'est pas un comité qui surveille puis… Une fois que c'est réglé, puis mettre des façons de faire… Après ça, si jamais le gouvernement veut créer une banque, bien, ça va être la directive à la banque de dire : C'est comme ça qu'on va travailler à partir d'aujourd'hui. Ça fait que ça règle au lieu de, tout le temps, continuer, à chaque fois, de faire ça.

Je comprends que la majorité de votre mémoire est concentrée là-dessus. Mais, si la banque n'existe pas — puis la CAQ, ils vont voter contre — si la banque n'existe pas aujourd'hui, vous avez dit que ça va bien avec Investissement Québec, et ce n'est pas une critique d'Investissement Québec — je sais que c'est un bon partenaire, vous travaillez bien ensemble — qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui? Parce que vous êtes sur le terrain pas mal, il n'y a pas juste capital de risque, mais il y a aussi comme... C'est parce que souvent, en passant, vous êtes là pour supporter les entreprises aussi, tu sais, puis je vois... Moi, j'ai vu, là, dans la Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a plein de dossiers que vous étiez là, des fois Investissement Québec était en garantie de prêt pour supporter le risque. Puis, je comprends, c'est notre rôle, là, de supporter ce risque-là qu'il n'y a pas une banque qui va investir. Puis, des fois, vous avez pris plus de risques que d'autres, j'en conviens aussi. À part la complémentarité, vous l'avez dit, comment on peut peut-être régler ce problème-là, c'est s'asseoir autour de la table puis mettre les choses sur la table. Mais, à part de ça, qu'est-ce que vous pensez, dans le développement économique, que le gouvernement peut faire de plus aujourd'hui?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Achard.

M. Achard (Stéphane) : Il y a plusieurs éléments. Je ne rentre pas dans la dynamique de la structure, M. Hamad. M. le député, vous dites : La banque serait là ou la banque ne serait pas là. Vous avez raison, il y a des dynamiques qui doivent changer. Puis, dans les deux cas, je pense que ce que vous disiez, de s'asseoir, se parler, c'est un peu la recommandation que nous faisons. Elle vise à faire ça, finalement, de se dire : Bon, bien, se trouver un mécanisme formel de communication où justement... et puis, très sincèrement, dans notre mémoire, on dit, où la Banque de développement ou les intervenants, peu importe, feraient reddition de leur action puis de la portée de leur action auprès du gouvernement et puis auprès des institutions financières.

Puis l'inverse est aussi vrai, par ailleurs. Pour revenir un peu à la question, que Mme la ministre mentionnait, de tarification invoquée par IQ, là, de tarification qui peut être excessive, moi, je n'ai aucune problématique à ce que, comme institution financière, dans un comité de ce genre-là, on soit amené à dire : Bien, écoutez, les prêts qui sont garantis par Investissement Québec au Mouvement Desjardins sont tarifés, en moyenne, à X, puis versus ceux de la Banque Nationale, versus ceux de la Royale. Puis, s'il y a des gens qui ne se comportent pas comme il faut avec les garanties publiques, bien, qu'ils soient sermonnés ou bien qu'ils aient des comptes à rendre aussi. Alors, finalement, ce comité-là, c'est ce qu'il viserait à faire, à se parler et à communiquer.

Le deuxième volet de votre question porte sur qu'est-ce qu'on peut faire davantage en termes d'appui au développement. Je pense que ma collègue l'a dit, Mme Boisvert, au niveau du capital de risque, il y a des choses à protéger là. Il y a des gouvernements ailleurs qui posent des gestes qui sont un peu inquiétants. C'est porteur… Je pense qu'il faut aussi regarder eu égard au transfert… Puis je déborde du projet de loi C-36, mais eu égard au transfert des entreprises, le commentaire que Mme Boisvert faisait sur la passation des entreprises à des propriétaires qui sont étrangers versus à des propriétaires qui sont québécois. Il faut se donner les moyens que, dans le fond, pour un entrepreneur… Puis c'est ce qu'on vise à faire, mais il faut aussi que le gouvernement intervienne pour donner les moyens à ce que les transfertsd'entreprises se fassent vers les familles québécoises, vers des entrepreneurs ou des potentiels entrepreneurs, et, donc, là, il y a des incitatifs à donner, du suivi à faire, des encouragements. Moi, je pense que la portée des programmes devrait nous amener vers ça parce que, trop souvent… L'absence de moyennes entreprises, ce n'est pas parce qu'on est plus bêtes que d'autres, c'est parce que, quand elles deviennent moyennes, on va les vendre à fort prix à d'autres. Alors, on a un petit défi de ce côté-là.

Si vous permettez, M. le Président, je pense qu'on souhaitait peut-être clarifier aussi certains des mécanismes dans le cadre de loi.

Le Président (M. Leclair) : M. Thibault, la parole est à vous.

• (10 h 50) •

M. Thibault (Hubert) : Merci. M. Achard y a répondu. Je faisais référence un peu à ce que vous indiquiez au niveau des amendements à la loi, mais Stéphane a bien mentionné que, dans le fond, nos deux recommandations, c'est de mettre en place une assurance que le secteur privé va pouvoir communiquer et avoir les informations, justement pour avoir ce genre d'échange, pour s'assurer qu'on est complémentaires. Parce que la complémentarité, ça se norme très difficilement, hein? Ce n'est pas ça qu'on cherche. On cherche à avoir un dialogue qui soit le même et puis, dans le fond, s'assurer qu'on peut avoir accès, et non pas comme ce que vous avez décrit ici aujourd'hui, de dire : Malheureusement, on n'est pas disponibles. Il faut les amener un peu à échanger.

M. Hamad : Vous avez raison. Pas disponible, là, il me semble, c'est l'insulte. O.K. En passant, le transfert d'entreprises, c'est très important. Je pense que, lorsqu'on regarde les statistiques, combien, le nombre d'entreprises, le vieillissement des propriétaires… Puis, souvent, ces propriétaires-là, ils essaient de le vendre à leurs employés, à leurs enfants, mais ils n'ont pas aussi de capital pour faire ça. De l'autre côté, il faut faire attention pour ne pas que ce soit une vente à rabais au niveau fiscal, tu sais. Parce que, là, on dit : On ne déclare pas, puis il part avec ça, puis je ne paierai pas l'impôt sur la vente. Il faut trouver l'équilibre. Évidemment, c'est une question… il faut travailler avec le fédéral parce que c'est les deux niveaux d'imposition. Mais c'est l'avenir là-dedans.

Mais on l'a regardé un petit peu. Évidemment, en même temps, il y a une ligne à ne pas traverser, de ne pas empêcher les entreprises d'être vendues parce que, comme on veut que Jean Coutu puis Bombardier achètent d'autres entreprises, en même temps on ne veut pas... Alors, on se comprend qu'il y a un jeu de libre marché. Cependant, c'est les incitatifs qu'on met en place pour que les jeunes ou les employés prennent... Il y avait, dans le temps, un programme que c'était... je ne me rappelle pas le nom, là, puis vous étiez actifs là-dedans. Ce n'est pas une coopérative, mais un genre d'employés qui se mettaient ensemble…

M. Achard (Stéphane) : ...coopératives de travailleurs, les CTM, c'est ça?

M. Hamad : Non, pas les coopératives, il y avait un autre programme.

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Prêt Relève Québec, peut-être.

M. Hamad : C'est parce qu'avant que j'arrive au ministère il y avait un genre de... On crée une compagnie par des... C'était une... Ce n'est pas une coopérative. Je ne me souviens pas.

Mme Boisvert (Marie-Claude) : …parce qu'il y a les coopératives de travailleurs actionnaires et puis il y a Prêt Relève Québec. Peut-être qu'ils s'inscrivent de deux façons différentes. Les coopératives de travailleurs actionnaires, c'est quand, justement, on fait un rachat d'entreprise où on devient majoritaire. Comme l'objectif est de redonner, dans le fond, aux employés la propriété de leur entreprise puis de la faire grandir, on a remarqué, on voulait offrir à l'ensemble des employés la possibilité de créer des coopératives de travailleurs actionnaires. Et, dans le temps, bien, évidemment, elle peut devenir un actionnaire assez important à la société. Et je vous dirais que ça mobilise beaucoup les gens et ça développe l'entrepreneurship parce qu'on a remarqué que les gens qui y participent, tu sais, on va chercher un petit peu la flamme.

M. Hamad : Mais, dans ça, je me souviens, quand il y a eu la fermeture de White Birch à Québec, il y a quelqu'un qui est arrivé, il a dit : On va faire une coopérative. Mais là on est dans un domaine où les capitaux sont majeurs, tu sais. Une coopérative, il y a une limite. Tu sais, tu ne peux pas aller chercher 50, 100 millions s'ils se limitent, puis c'était un handicap de ne pas aller plus loin parce que, là, ce n'est pas faisable. Mais les PME, là, mettons, moyennes entreprises, je ne sais pas, les prix peuvent varier — on va lancer des chiffres — de 1 million à 15 millions, là. Évidemment, les vendeurs sont patients, probablement, puis ils sont prêts à étaler. Est-ce que les coopératives des travailleurs actionnaires peuvent aller dans cette formule-là, jusqu'à 15 millions? Est-ce que c'est possible?

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Oui. Bien, en fait, de la façon qu'on le fait, on le fait conjointement. Donc, si on participe au transfert, évidemment on a développé... on s'est rapprochés du CQCM, conseil québécois de la mutualité puis des coopératives, et puis on s'est arrangés pour que, sur le terrain, il y ait des gens professionnels qui puissent accompagner les équipes. Alors, ce qu'on veut, c'est qu'on ne veut pas que le propriétaire vendeur soit pris avec ce problème-là parce que, dans le fond, c'est pour les acheteurs. Alors, ce qu'on met en place, c'est une structure de financement où, là, bon, on rachète du vendeur et puis on va soit financer directement ou via le financement d'IQ. Dans le fond, c'est au management de décider où il va chercher le financement, mais on va faciliter la création de la CTA.

M. Hamad : Ça peut être, donc, une piste intéressante pour la relève, puis...

Mme Boisvert (Marie-Claude) : C'est une piste intéressante. Et, à notre avis, quand on s'en va dans les régions ressources, puisque c'est le point fort de Capital régional, hein… Son mandat, c'est de développer les régions ressources et les coopératives, donc si on marie les deux, là...

M. Hamad : Votre Capital régional est limité à combien?

Mme Boisvert (Marie-Claude) : 1 250 000 000 $.

M. Hamad : Mais là, régional, 1 milliard, c'est pas mal grand. C'est régional ou provincial?

M. Achard (Stéphane) : Non, non, ça, c'est le fonds...

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Le fonds au complet.

M. Hamad : Oui. Mais, dans la région, là, ça veut dire qu'on peut piger là-dedans, là. S'il y a des projets plus importants, vous allez aller dans le global, là.

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Oui. Bien, en fait, notre rôle, c'est d'être vigilants sur ce qui se passe dans les régions ressources. Et puis le modèle CTA est, pour nous, entre autres, une option pour stimuler le développement économique puis faire les transferts, entre autres, dans les régions ressources. Où la relève de personnes uniques est moins fréquente, les gens se mettent en groupe puis, donc, cherchent la propriété collective.

M. Hamad : Pourquoi régions ressources? Parce que les Beaucerons, ils n'aimeront pas ça. Ils ne sont pas une région ressource, eux autres.

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Écoutez, c'est écrit dans notre loi, on a été créés...

M. Hamad : O.K. O.K. Parce que, dans la Beauce, il y a pas mal d'entreprises.

M. Achard (Stéphane) : Ça ne nous empêche pas d'y aller. Ça ne nous empêche pas, là, on...

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Ça aussi, mais on est présents, on est présents également.

Mme Weil : «Ressources», c'est un mot très vaste.

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Oui. Alors, je vous invite à lire notre rapport annuel, on est assez bien diversifiés dans les régions.

M. Hamad : Oui. O.K. O.K.

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Bien, à la lumière du réseau de Desjardins, hein, c'est la force d'être près des gens partout.

M. Hamad : Mais tout ça peut se faire... Pas besoin des structures, là, c'est juste question de dialogue, puis volonté, puis politique qui est en place, ces éléments-là.

M. Achard (Stéphane) : Bien, la dynamique des structures, elle appartient au gouvernement.

M. Hamad : Au gouvernement.

M. Achard (Stéphane) : Nous composons, nous, avec l'intervention sur le terrain Puis nos recommandations visent, finalement, à dire : Bien, à partir des décisions qui seront prises, voici ce qu'on propose pour faire en sorte que ce soit efficace.

Si vous me le permettez, peut-être un élément que je mentionnerais parce que je reviens sur... Ma présidente, elle me parlait d'une expression, elle dit toujours «au ras des pâquerettes». Bien, au ras des pâquerettes, comment ça se vit? Je vous donne un exemple. La Banque de développement du Canada a un taux affiché pour ses prêts. Son taux préférentiel est systématiquement 1 % plus élevé que le taux préférentiel des grandes institutions financières canadiennes. Donc, ça, ça fait en sorte qu'au départ, quand ils vont intervenir, ça va être un coût qui est supérieur pour l'entreprise, mais parce que, dans le fond, ça devrait refléter une prise de risque que les institutions financières ne veulent pas prendre ou qui est supérieure à celle que les banques devraient prendre.

Si on pouvait avoir, au-delà du voeu de la complémentarité, une dynamique où les interventions de la Banque de développement seront balisées officiellement avec une dynamique de tarification comme ça qui dise, dans le fond : Ces prises de risque là… ou qui vient compléter les institutions financières, donc avec un risque accru et un «pricing» accru, je pense que ça viendrait mitiger les interventions où j'ai vu des directeurs de comptes et des clients me le dire à moi directement, dire : Je peux remplacer ta garantie de prêt, puis on va payer la banque ou on va payer Desjardins, puis on va tout faire ça nous-mêmes. Parce que les gens qui oeuvrent dans ce milieu-là, il faut le dire, ce sont des gens qui étaient chez nous, qui sont partis chez IQ, ils vont à la Banque Nationale, ils retournent chez IQ, à la Royale. Ce sont des gens qui aiment être auprès des entrepreneurs, et c'est sûr que la relation, quand tu finances une entreprise, elle est beaucoup plus valorisante que quand tu travailles avec un banquier pour lui donner une garantie de prêt que lui va faire dans sa relation avec l'entrepreneur. Alors, sur le terrain, si on veut faire en sorte que ces gens-là n'auront pas le réflexe du côté plus sexy de la chose, il faut l'encadrer soit par de la tarification, soit par des mécanismes de reddition de comptes, comme on a proposé. Sinon, nos voeux ou les voeux du gouvernement vont rester difficiles à faire valoir de façon efficace sur le terrain.

M. Hamad : Quand vous parlez de Banque du Canada, on parle des hypothèques.

M. Achard (Stéphane) : En fait, c'est du prêt à terme, c'est du prêt sur des équipements. Ils ne font pas de prêt d'opération, mais ils font du prêt sur des équipements, comme nous en faisons, comme d'autres en font.

M. Hamad : Mais ça, c'est le standard. Mais, quand on arrive pour faire un prêt à une entreprise, il y a une évaluation du risque, là. Le risque fait toute la différence dans les taux, hein? C'est la règle générale, là.

M. Achard (Stéphane) : Oui, tout à fait. L'évaluation du risque, alors, vous avez raison, c'est sûr que, si le taux préférentiel, il est plus élevé de 1 %, mais que la prime de risque qu'on charge, elle est 1 % de moins, on est au même compte.

M. Hamad : C'est là que ça fait… Donc, ce n'est pas évident de partir avec un...

M. Achard (Stéphane) : D'où notre commentaire sur le C.D. Howe, là, sur...

M. Hamad : Oui. J'ai vu, oui.

M. Achard (Stéphane) : ...de l'étude du C.D. Howe en disant : Il faut presser le risque au bon niveau. Financement agricole Canada, c'est un exemple patent.

M. Hamad : Patent, hein, oui.

Le Président (M. Leclair) : Mme Boisvert, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Si vous me permettez, en fait, même l'effet... On parlait de la moyenne entreprise, qu'il n'y en a pas assez au Québec. Un des maux... En fait, une des situations, quand l'entrepreneur peut se financer trop à bas taux d'intérêt, à rabais malgré le risque que ça entraîne, il n'a pas tendance à se capitaliser. Puis, pour devenir une moyenne entreprise, il faut que nos entreprises soient capitalisées. Alors, tout ça a un lien sur le développement économique du Québec. D'où on revient toujours avec la complémentarité, qui est essentielle pour laisser la place au capital de s'inscrire dans la structure de financement d'une entreprise.

M. Hamad : Parfait. Merci pour moi. Merci.

Le Président (M. Leclair) : C'est bien. Alors, on vous remercie. Nous passons la prochaine période d'échange avec le député du deuxième groupe d'opposition, le député de La Prairie. Je vous rappelle que vous avez cinq minutes à votre disposition. La parole est à vous, M. le député.

• (11 heures) •

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. M. Achard, Mme Boisvert, M. Thibault, alors, comme critique en développement économique, là, on a pris ce matin la décision de voter en Chambre, si le projet est appelé, contre le principe du projet de loi. On verra comment nos collègues de l'opposition officielle se positionnent dans les prochains jours.

Par contre, ça ne signifie pas qu'on croie qu'il n'y a pas place à l'amélioration au niveau d'Investissement Québec et des outils de développement économique, là, du gouvernement du Québec, au contraire. En campagne électorale, entre autres, dans notre plateforme, on a cru et on croit toujours à l'importance des guichets uniques, entre autres en région, puis l'amélioration, là, la standardisation des actions, par exemple, des CLD, puis, au niveau d'IQ en tant que tel, au niveau, par exemple, de l'importation d'entreprises qui voudraient s'installer, des mécanismes de téléphone rouge, des mécanismes de «fast track» ou, comme un intervenant a appelé, un ticket accélérateur pour faire en sorte que les ministères puissent approuver plus rapidement et de nous permettre d'être plus compétitifs sur la scène internationale.

Cependant, le problème que nous avons eu lorsqu'on s'est demandés si on était en mesure d'amender article par article le projet de loi, on a constaté qu'il y avait trop de travail à faire. En fait, votre démarche a été riche, votre mémoire est riche. On l'a regardé, c'est intéressant. Puis je peux dire que beaucoup d'intervenants sont venus en commission faire des témoignages. Lorsqu'on les met bout à bout, on se rend compte qu'il y avait beaucoup de choses et que probablement que le gouvernement aurait dû faire un livre blanc, faire une commission parlementaire préalable au dépôt d'un projet de loi, et on aurait eu un projet de loi plus digeste. C'est pour ça que nous, on invite le gouvernement, en fait, après une prise au bâton, à retirer le projet de loi, à travailler là-dessus cet été, puis à revenir à l'automne en ayant un projet de loi, là, qui répond davantage à certains objectifs.

Alors, sur la mission, la vision, la complémentarité, il y a des gens… Par exemple le CPQ : «[On doit] se demander si la complexité et l'ampleur de la structure envisagée et l'incertitude qu'elle pourrait engendrer, du moins à court terme, ne risquent pas d'entraver son fonctionnement et de rendre la tâche des entreprises plus complexe en ce qui a trait à l'assistance et l'accompagnement.» Ça, c'est au niveau de la gouvernance.

L'Institut de la gouvernance d'organisations : «…irréaliste sous l'angle de la gouvernance, et le gouvernement donne un mandat et une responsabilité d'une telle complexité à la BDEQ et ses filiales qu'il en assure presque l'échec.» Ça fait qu'au niveau de la gouvernance on a eu des signaux très, très clairs, au niveau de la vision, mission, la question de la complémentarité.

Et, sur la complémentarité, autrement dit le «business case», quelle est la mission d'entreprise puis la vision, c'est absent du projet de loi. Et même c'est reporté, article 93 : «La banque et ses filiales fournissent leurs services financiers dans des conditions normales de rentabilité compte tenu notamment de leur mission, de la nature de la prestation offerte, du coût moyen des emprunts du gouvernement et des retombées économiques attendues.» Alors, en termes de critères de performance ou d'objectifs, c'est tout, là, c'est tout le spectre. Donc, le mandat initial donné à la banque n'est pas clair. Et, même dans la loi, il est prévu que le P.D.G. doit faire un plan stratégique, soumettre à la ministre, qui va le soumettre à ses collègues, le même plan stratégique, revenir à l'Assemblée nationale. Ces étapes-là, on pense que c'est des étapes qui devraient se faire au préalable pour qu'on puisse juger du produit. Moi, je pense qu'au niveau de la ministre elle-même, lorsqu'elle était au Fonds de solidarité… Il peut arriver qu'un entrepreneur dépose un plan d'affaires qui n'est pas complet, puis on l'invite simplement à le bonifier puis à revenir parce qu'on n'est pas en situation de le présenter au conseil d'administration, à toutes fins pratiques.

Et le choc des cultures au niveau de la fusion, c'est la même chose. Si on ne sait pas exactement ce qu'on veut faire de cet outil-là, ça devient extrêmement compliqué de déterminer si les fonctionnaires qu'on veut intégrer du MDEIE sont les bonnes personnes, sachant qu'il n'y a pas d'objectif non plus de rationalisation au niveau de la fusion, il n'y a pas d'objectif de dire : On va faire des économies ou même on offre aux fonctionnaires le choix d'aller à la nouvelle banque ou de rester dans la fonction publique.

          Au niveau du guichet unique, article 9, c'est trop court pour nous que de dire qu'il doit y avoir unesynchronisation — pour prendre le terme exact — au niveau des CLD : «La banque et les centres locaux de développement harmonisent leurs interventions.» Il y a plus à faire là-dedans.

Au niveau aussi du guichet unique, pour le «fast track», il n'y a rien de prévu à l'intérieur qui pourrait nous permettre de penser qu'effectivement, au-delà d'un certain nombre de voeux pieux au niveau de la coordination des ministères...

Aussi, il y a le fait qu'on donne à la banque un rôle de planification du développement économique en lieu et place du... au niveau du libellé, des régions, ou de la métropole ou de la Capitale-Nationale. On trouve qu'il y a un mélange de genres à ce niveau-là qui est trop important.

Au niveau du nom, on pense que c'est une coquetterie, en fait, le changement de nom. Mais on pense qu'au-delà du fait que c'est… au niveau de l'article 91 de la Constitution canadienne puis la Loi sur les banques, que ça pose problème… Mais, au-delà de ça, c'est quand même une confusion par rapport à la banque de développement économique du Canada. On sait qu'IQ n'est pas connu par 30 % des entrepreneurs québécois. Il faut quand même le faire, hein? Et, donc, on a une confusion là. Puis on a une confusion aussi à l'international alors qu'IQ est un «brand» qui a été développé, qui a été reconnu, il n'y a pas lieu, nécessairement, de le changer.

Alors, la question de la complémentarité. Lorsque, par exemple, on se demande s'il y a des objectifs de rendement, des objectifs de rendement à quel niveau? Préservation du capital seulement? Préservation du capital plus le coût des fonds? Le coût des fonds plus deux? Tout ça va orienter le niveau de prise de risque, là, de la Banque de développement économique. Mais, on est certains d'une chose, la banque ne devrait pas aller dans des projets qui sont complètement voués à l'échec…

Le Président (M. Leclair) : Désolé, M. le député, nous allons rester sur notre appétit. Comme qu'il n'y a pas eu de question, c'est tout le temps qui vous était alloué. Alors, la commission remercie maintenant les gens de Desjardins, soit M. Thibault, M. Achard, Mme Boisvert, pour votre présentation.

Alors, on va suspendre les travaux, le temps que les gens puissent quitter la table, puis nous revenons. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Leclair) : La commission va reprendre ses travaux. S'il vous plaît, prendre place, messieurs dames.

Mémoires déposés

Alors, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires suivants : la Communauté métropolitaine de Montréal, le Barreau du Québec, le Protecteur du citoyen, la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, la Communauté métropolitaine de Québec.

Remarques finales

Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'économie et de commerce extérieur, le député de La Prairie, à faire ses remarques finales. Vous disposez de trois minutes. Alors, M. le député, trois minutes à vous.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Trois minutes. Alors, merci. Je prends cinq secondes pour me partir un chronomètre. M. le Président, je suis conscient que la position que la Coalition avenir Québec a prise ce matin de rejeter le principe peut être décevante pour la ministre, avec qui nous avons eu quand même des discussions de plusieurs heures, ainsi qu'avec ses fonctionnaires. Je l'invite à regarder le côté positif de la chose, dans le sens où on est conscients qu'au niveau de la vision de doter le Québec d'un outil de développement économique plus solide nous la partageons et nous pensonsqu'effectivement il y a lieu d'avoir une modification puis un changement au niveau de la mission d'IQ, qu'on appelle banque, peu importe le nom qu'on pourrait lui donner.

Cependant, en toute honnêteté, on a fait un exercice intellectuel le plus rigoureux possible, de longues discussions aussi au niveau de notre caucus, on trouvait ça vraiment difficile d'aller article par article pour bonifier cette loi-là. On pense aussi que la richesse des interventions que nous avons eues fait en sorte, là, que je suis convaincu, Mme la ministre, qu'il y a des idées là-dedans que vous allez pouvoir retenir pour améliorer éventuellement le projet de loi et éviter que l'on soit dans une situation, comme parlementaires, de donner une carte blanche au nouveau président, au nouveau conseil d'administration. Fondamentalement, on trouve qu'il y a un peu trop d'éléments, de décisions stratégiques qui ont été pelletés, si on veut, au nouveau président puis au nouveau conseil d'administration.

On souhaiterait donc que, votre vision, vous puissiez l'imprimer directement… On vous en sait capable d'avoir une vision, de l'imprimer directement à même la création de l'entité du projet de loi et de son approbation et d'éviter éventuellement qu'on se retape à nouveau après des commissions parlementaires qui rebrasseraient la même salade, là, quant aux objectifs puis aux interventions. On souhaiterait vraiment avoir des cas plus concrets aussi, des cas d'espèce d'entrepreneurs ou de compagnies, là, d'avoir à l'intérieur... alors, si ce n'est pas à l'intérieur de la loi, peut-être à travers un livre blanc qui l'accompagnerait, là, comment, en quoi, de manière concrète, les entreprises seraient mieux servies, puis qu'on pourrait accélérer les processus à l'intérieur de la machine, la machine gouvernementale.

On pense aussi qu'au niveau... la question du rendement, c'est clé. On souhaite, nous, une banque de développement économique qui prend des véritables risques, donc la complémentarité, et que ce soit clair pour les nouveaux dirigeants, ce qu'on attend d'eux, de ne pas leur laisser la possibilité de penser qu'ils sont éventuellement une société à but lucratif puis de viser des rendements comme le privé, alors que ce qu'on leur demande, c'est de supporter le développement économique du Québec.

Sur le guichet unique, on vous demande de regarder au niveau des CLD, de trouver le moyen d'améliorer la situation. On sait que c'est compliqué, on sait qu'on touche aux MRC. Ce n'est pas facile, c'est un exercice… mais il y a certainement moyen de faire mieux.

Puis, au niveau du nom, au niveau du nom, on vous suggère de garder simplement le nom d'IQ pour éviter, là, les problèmes de «rebranding», etc., et de reconsidérer vraiment le type d'emplois que vous souhaitez avoir dans la banque et, au niveau de la fusion, si c'est vraiment utile d'avoir les gens du ministère.

Cinq secondes. On est prêts, en terminant...

• (11 h 10) •

Le Président (M. Leclair) : Il est passé, mais on va y aller. Terminez.

M. Le Bouyonnec : Bon, bien, simplement, en conclusion, on est disponibles pour collaborer, là, à une refonte, là, de votre projet, Mme la ministre, durant l'été si vous souhaitez revenir en Chambre à l'automne avec ça.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique du Québec, le député de Louis-Hébert. Vous disposez de six minutes, M. le député, pour vos remarques finales, vous aussi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Oui, merci. D'abord, je veux remercier la commission, les gens qui ont travaillé très fort pour accueillir les groupes. Et je veux remercier aussi tous les groupes qui sont venus ici, qui ont pris la peine de préparer des mémoires, regarder les problématiques, lire le projet de loi et amener des idées ou amener des commentaires, qui étaient très constructifs. Et, donc, je me permets, au nom de notre formation politique, de les remercier. Je veux remercier aussi l'équipe de la ministre et la ministre aussi parce que je sais qu'est-ce que ça fait, préparer un projet de loi, travailler sur un projet de loi. C'est beaucoup de temps, beaucoup d'efforts pour l'équipe du ministère et son équipe, et, bien sûr, pour elle personnellement.

Maintenant, ceci étant dit, notre objectif, c'était de vraiment comprendre le pouls du terrain. On voulait savoir exactement c'est quoi, ce projet de loi, quel est l'impact pour la population, quel est l'impact pour les gens d'affaires. Et, vous savez, j'ai appris ça, c'est : Le diable est dans le détail. Et les principes, souvent, sont... Tout le monde peut s'entendre, souvent, sur des principes, Et, sachant que la ministre était dans le milieu des affaires, elle sait très bien — surtout, sa connaissance juridique — elle sait qu'un contrat, lorsqu'on vient de signer, on peut s'entendre sur le principe, mais, lorsqu'on vient de signer un contrat, il y a beaucoup de détails, et c'est là que, des fois, tout sort.

Ce qui était absent dans ce projet de loi… C'est que c'est un projet de loi technique d'une fusion de deux organismes qu'on peut appliquer à n'importe qui, mais, lorsqu'on est rentré dans le détail, dans l'applicabilité, dans la gouvernance, dans le rôle des intervenants, dans les problématiques des conventions collectives, dans la problématique de culture, dans la problématique de l'économie, la valeur ajoutée de la banque, là, on avait une série de questions sans réponse. Et ce n'est pas juste nous. Ce qui était frappant, c'est une bonne partie des groupes qui sont venus.

Dans les groupes, il y avait des groupes qui avaient un intérêt particulier, puis ils donnaient une opinion sur leur intérêt particulier, qui considéraient que le gouvernement a pris la décision et comment on peut s'intégrer dans cette décision-là. Mais il y avait des groupes qui avaient une vision plus large, comme les syndicats des professionnels. Et ce qui nous inquiète davantage, c'est qu'on voit le Barreau qui arrivait puis dire : Il y a des points majeurs à résoudre. On voit l'Institut de gouvernance… Et ça, c'est majeur quand l'Institut de gouvernance vient puis nous dit : C'est ingouvernable, puis avec plein de modifications majeures qu'on doit apporter à ce projet de loi.

Et, après ça, si on continue, on regarde les autres, aussi on peut interpréter de façon à une autre. On peut prendre un sondage, puis prendre la bonne nouvelle dans le sondage, puis on laisse la moitié du sondage sans en parler. Mais je pense que la vision globale, c'est qu'il y a quelque chose en commun, les gens sont inquiets, sont incertains, sont craintifs sur l'applicabilité à toutes sortes de niveaux. Combien de temps ça va prendre? Comment ça va amener… Comment ça va fonctionner? Et ces questions-là ont été posées, même dans les structures, dans ça.

Et il y a de bonnes parties aussi des gens qui faisaient des demandes qu'on n'avait pas besoin d'une structure pour répondre aux demandes. Comme, je pense, l'économie sociale, ils sont arrivés, on a dit : Est-ce qu'on peut faire... on répond à vos demandes sans la banque? Ils disent oui. Alors, à ce niveau… Donc, nous, actuellement, on n'est pas en mesure de décider aujourd'hui. Puis, suite à la lecture de ce projet de loi là, on voit...

Et l'autre élément qui était très négatif — et je ne comprends pas comment on a pu laisser aller ça — c'est l'absence d'Investissement Québec. En plus, ils ont dit qu'on a écouté, puis on n'a rien à dire de plus. Mais on aurait aimé ça, au moins, aussi, avoir leur mémoire. Ils devraient avoir préparé... S'ils ont cancellé ce matin, le 24 mai, bien, probablement, ils ont préparé un mémoire, ils ont préparé quelque chose. Mais, au moins, qu'ils envoient le mémoire par politesse aux groupes parlementaires, par politesse aux élus du peuple qui sont les propriétaires, les actionnaires d'Investissement Québec, sont les grands patrons d'Investissement Québec.

Et, peut-être, on a eu un instinct au début lorsqu'on a demandé à la ministre… de dire à la ministre : Est-ce qu'on peut... Quand ils ont cancellé la première fois pour des raisons d'agenda — c'est comme Investissement Québec est basé sur un homme ou une femme, puis il y a plein de monde qui peuvent venir ici parler au nom d'Investissement Québec — on a insisté à ce moment-là en demandant le gouvernement d'insister, de s'assurer qu'Investissement Québec est là, puis la réponse, c'était simple : Je ne suis pas le boss d'Investissement Québec. C'est comme Investissement Québec est dirigé par une personne, et le gouvernement n'est pas actionnaire d'Investissement Québec, il n'est pas le grand patron. Et, aujourd'hui, à la dernière minute, on apprend qu'Investissement Québec ne vient pas présenter son mémoire en disant qu'Investissement Québec ne pouvait rien ajouter. Mais, en fait, là, c'est l'insulte parce que ce n'est pas à Investissement Québec à nous le dire. On a des questions à poser à Investissement Québec, et je trouve ça de valeur, aujourd'hui, d'arriver avec une petite lettre le matin, puis sans mémoire, rien.

Alors, ça, c'est de valeur parce que ça peut aider… peut-être, c'était possible d'aider le gouvernement à justifier davantage, à répondre à plein de questions aussi, puisqu'Investissement Québec, c'était quand même un joueur majeur dans cette loi-là. S'ils sont venus ici parler de la complémentarité, répondu à cette question-là, avec l'expérience de la fusion qu'ils ont vécue, ils ont pu nous parler de la fusion, l'expérience, comment faire avec les employés, comment structurer ça, ils ont pu nous parler du guichet unique, comment ça va marcher selon eux, ils ont pu nous parler d'investissement, de développement. Alors, plein de questions qu'on avait que, peut-être, étaient en mesure de nous les expliquer ici, mais ils ne sont pas venus. Moi, je considère peut-être ces gens-là, comme je les connais, des gens honnêtes, des gens responsables. Peut-être, je dois interpréter ça — c'est une interprétation — parce qu'ils ne sont pas à l'aise avec la loi. Quand quelqu'un, il n'est pas à l'aise de la loi, il ne viendrait pas démolir la loi devant sa ministre. Donc, il y a le mal à l'aise à Investissement Québec qui… finalement, que ces gens-là ne sont pas venus. Alors, je trouve ça regrettable. Et, évidemment, dans un gouvernement minoritaire, le mot clé, c'est la collaboration. Pas parce que la ministre a manqué de collaboration, mais parce que j'aurais aimé ça, avoir Investissement Québec ici ce matin. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, vous disposez également de six minutes pour vos remarques finales.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à remercier tous les groupes qui sont venus, de façon ouverte, là, nous déposer des mémoires, qui sont venus nous dire ce qu'ils pensaient de la banque, qui sont venus également déposer des recommandations, des suggestions. Je pense que tous les groupes, ou à peu près, qui sont venus ici nous ont dit à quel point c'était important de créer un guichet unifié, à quel point c'était important de faire en sorte que les régions puissent avoir voix au chapitre quand vient le temps de regarder leur développement économique.

Quand on a voulu... Et le but de cette Banque de développement économique du Québec, c'est d'agir de façon proactive pour susciter du développement économique. Naturellement, les groupes nous ont suggéré de la complémentarité, et nous allons prendre en compte les suggestions qui nous ont été faites. Les groupes nous ont aussi parlé des difficultés que pourrait engendrer une fusion des organismes, et on est très conscients de cette difficulté-là. Le groupe de l'opposition comme le deuxième groupe d'opposition rentrent dans cette difficulté en disant : C'est une impossibilité. Il y a une différence entre une difficulté et une impossibilité. Moi, je prétends que le jeu en vaut la chandelle. Je prétends que c'est important de faciliter la vie de nos entrepreneurs avec un guichet unifié. Je prétends que c'est important d'avoir une société Capital Émergence Québec qui va soutenir le démarrage d'entreprises partout à travers le Québec. Je pense que c'est important de faire arriver des projets dans les régions, que c'est important d'être proactif, de regarder les chaînes de valeur dans chacune des régions du Québec de nos créneaux ACCORD, de regarder de quelle façon on peut renforcer ces chaînes de valeur là, de voir comment on peut cibler des entreprises dans chacune des régions, des gazelles qui vont être capables de devenir les fleurons de demain, de quelle façon on peut soutenir ces fleurons-là, nos fleurons actuels, pour qu'ils continuent d'être des entreprises qui créent de la valeur, qui créent de l'emploi.

• (11 h 20) •

 Et ça, pour ce faire, ça prend une banque de développement économique au Québec. Ça prend une banque qui va agir de façon proactive. Ça prend une banque de développement, une banque qui va agir dans chacune des régions à cibler de façon proactive des entreprises comme des projets qui vont faire développer le Québec de demain. Et, pour faire ça, M. le Président, nous avons déposé un projet de loi qui est un projet de loi technique, c'est vrai, un projet de loi qui fait place à l'économie sociale. Mais les projets de loi sont, par nature, techniques. Et, selon nous, il y a place à amélioration — on en a parlé — au niveau de la complémentarité, nous sommes prêts à apporter des amendements au niveau de la complémentarité.

Naturellement, la Banque de développement, dans chacune des régions du Québec, pourra mettre en oeuvre la politique industrielle — comme on en a parlé — du gouvernement, qui va être déposée sous peu, mettre en oeuvre la politique sur la PNRI, sur la recherche et le développement, la politique également sur les exportations. Ces trois politiques-là vont être la trame de base de la Banque de développement économique qui, dans chacune des régions, va les appliquer avec les CLD, avec les acteurs de développement économique, comme je le disais tantôt, pour cibler les entreprises qui vont devenir des entreprises exportatrices, des entreprises qui vont devenir de moyennes entreprises.

Et tout ça, c'est une vision, une vision de prospérité durable pour le Québec, une vision basée sur l'essor de nos régions, une vision basée sur le renforcement de nos créneaux d'excellence actuels et sur l'émergence de nouveaux créneaux, et des énergies propres, tout ça pour un soutien plus efficace, complémentaire, un soutien à nos entrepreneurs, faire en sorte qu'on facilite la vie des entrepreneurs et des projets, que chaque ministère qui est impliqué le soit en amont et que ça se fasse, ça, par des gens qui sont habitués de travailler avec les ministères. Et c'est pour ça qu'on veut mettre ensemble les gens qui proviennent du ministère des Finances et de l'Économie et ceux d'Investissement Québec, afin de faire un véritable développement économique à la fois avec l'appareil gouvernemental, avec l'investissement qui peut provenir d'Investissement Québec et la vision de notre gouvernement, qui est une vision porteuse d'avenir. Et tout ça, on le retrouve dans le projet de loi, et tous les groupes qui sont venus nous rencontrer ont salué la vision du gouvernement.

Maintenant, c'est certain, une fusion, ça nécessite des changements, de la gestion du changement comme dans toute fusion. Ce n'est pas quelque chose qui est irréalisable. C'est quelque chose qui est difficile, mais qui est faisable. Et, encore une fois, j'en suis convaincue, le jeu en vaut la chandelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je vous remercie pour vos remarques finales. Alors, à mon tour, je tiens à remercier tous les gens, tous les groupes qui ont participé à la commission, qui se sont déplacés ou même envoyé des mémoires pour nous aider à travailler sur le projet de loi n° 36. Merci au secrétariat, bien entendu, les gens de l'Assemblée nationale qui nous supportent tout au long de ces travaux. Et merci aux membres de la commission pour ces travaux bien accomplis.

Alors, la commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 11 h 23)