(Onze heures trente et une minutes)
Le Président
(M. Leclair) : Alors, à l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.
Alors, bonjour, chers collègues. La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement
économique.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce
matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue);
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage).
Le Président (M. Leclair) : Merci,
Mme la secrétaire. Compte tenu que la commission débute ses travaux avec un léger retard, y a-t-il consentement pour
poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13
heures? Consentement?
Des voix : …
Le Président (M. Leclair) : Pour la
séance de ce matin, elle était prévue de 1 h 30 min.
Une voix : ...
Le Président (M. Leclair) : Ça n'a
pas rapport, M. le député, avec tout respect. C'est parce que, les gens qui doivent se présenter en commission, on ne peut pas
les faire attendre jusqu'en fin de journée. Alors, soit qu'on écourte un
peu le temps… On regardera, mais est-ce que j'ai le consentement de dépasser le
temps prévu, puis on tentera de s'ajuster, là, pour... C'est bien?
Mme Zakaïb : Je pensais qu'on
pourrait peut-être écourter un peu le temps, essayer de rentrer...
Le Président (M. Leclair) : Une
quinzaine de minutes, mettons, au lieu?
Mme Zakaïb : Oui.
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, on peut tenter d'ajuster le temps. Donc, 12 h 45, au lieu de
13 heures. Alors, avec le consentement, on peut tout faire dans ces
commissions, c'est ce qui est la beauté.
Auditions (suite)
Alors, ce matin, nous recevons les représentants
de Real Ventures et de Montréal International. Et je reconnais M. le président.
Alors, M. Cournoyer, la parole est à vous pour une durée de 10 minutes.
Real Ventures
M.
Cournoyer (Jean-Sébastien) :
Merci. Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés,
mesdames et messieurs. Merci de nous avoir
donné l'opportunité d'être ici aujourd'hui pour parler avec vous du
projet de loi sur la Banque de développement économique du Québec.
N'ayant jamais rencontré aucun d'entre vous, je
me permets de me présenter pour vous permettre de mieux qualifier la pertinence de mes propos. Je suis père de cinq jeunes
enfants. J'ai marié ma copine du secondaire. J'ai été entrepreneur dans
plusieurs entreprises dans les technologies de l'information. J'ai appris le
métier d'investisseur en capital de risque chez Innovatech Montréal et chez
Vantage Point Venture Partners, qui est un fonds de Californie de premier quartile. Et j'ai aussi appris celui de
gestionnaire de fonds de fonds à la Caisse de dépôt et placement du
Québec, investissant dans la première vague
de fonds privés au Québec, ce qui m'amène à la raison de ma présence
aujourd'hui.
Au début
2007, un groupe de cinq individus, dont je faisais partie, qui avaient choisi
Montréal et le Québec comme domicile et qui avaient tous été soit
entrepreneur, soit ange investisseur ou gestionnaire de fonds de capital de
risque ou une combinaison de ces métiers, s'est
réuni avec la mission commune de transformer Montréal en un écosystème
durable dans lequel un entrepreneur visionnaire peut avoir toutes les
ressources nécessaires pour bâtir une grande entreprise dans les technologies
de l'information, et ce, de façon systématique.
Nous voulions également
assurer la durabilité de cet écosystème pour que les succès engendrés par
celui-ci créent un cercle vertueux dont
pourraient bénéficier les générations futures. En étudiant Silicon Valley, qui
est le plus grand de ces écosystèmes
à travers le monde, nous cherchions les caractéristiques suivantes pour Montréal :
accès à du capital à valeur ajoutée à
tous les stades de développement d'une entreprise, de l'amorçage jusqu'à la
sortie; accès à du mentorat d'entrepreneurs
ou d'experts dans les différentes facettes du leadership et du développement d'entreprises
qui donnent de leur temps, alors pas des
gens qui vendent leur temps, mais des gens qui donnent leur temps; accès
à du talent technique et d'affaires pour faire croître ces entreprises;
communauté vibrante d'entrepreneurs et de gens intéressés par l'entrepreneuriat; accès à des clients et
partenaires d'affaires locaux; accès à des réseaux internationaux pour l'expansion;
des succès locaux également, des entreprises bâties d'ici qui deviennent de
grandes entreprises; et une approche
collaborative où le partage des idées, de l'expérience et des réseaux est la
norme et où le succès personnel ne se fait pas au détriment des autres.
Nous avons
alors lancé Montréal Startup, un fonds d'amorçage, et Investissement Québec
était là pour nous avec le programme FIER-Soutien. En partenariat avec
la CRE de Montréal, Investissement Québec a accepté d'ajuster les termes de notre FIER pour nous donner la structure
dont nous avions besoin. Cet appui stratégique d'Investissement Québec
et l'investissement de 2 millions nous ont permis de convaincre 20
individus, tous anges investisseurs, à investir 1 million et le Fonds de solidarité à investir 2 millions dans
Montréal Startup, pour un total de 5 millions avec l'apport de
2 millions d'Investissement Québec.
Notre stratégie d'investissement s'appuyait sur
l'hypothèse qu'il était possible d'amener une entreprise innovatrice en TI du
concept jusqu'à la validation avec environ 500 000 $ d'investissement
au moins. Cette stratégie n'aurait pas été
possible il y a 10 ans parce qu'à cette époque-là ça coûtait beaucoup plus
cher, démarrer une entreprise.
Nous appuyons notre stratégie sur quelques
grandes tendances importantes : le mouvement «open source», qui avait
pratiquement éliminé les investissements nécessaires en logiciels et simplifiait
la création d'applications logicielles pour
le Web et le mobile; le «cloud computing», qui permettait la location de
serveurs, et d'ordinateurs, et de bande passante au rythme de la
croissance d'une entreprise; et, finalement, la prolifération des réseaux
sociaux et plateformes de commerce
électronique en ligne qui mettaient des centaines de milliers d'utilisateurs,
de clients potentiels à la portée de jeunes entreprises avec juste un
clique.
L'approche de
Montréal Startup était d'identifier des entrepreneurs passionnés qui avaient
une grande vision et l'expertise pour la réaliser et qui, selon nous,
avaient le potentiel de devenir de grands leaders avec notre support et notre coaching. De 2008 à la mi-2010, nous avons
rencontré plus de 300 entrepreneurs et financé 15 projets, tous au stade
de l'amorçage, pour un total de
4 millions de dollars investis. Au 31 décembre 2012, la valeur du
portefeuille se chiffrait à plus de 3,5 fois le capital investi avec
encore beaucoup de place à la création de valeur. De plus, plus de 400 emplois
ont été créés sur le territoire à même ces 15 entreprises, des emplois qui
durent toujours aujourd'hui. Le plus grand succès
issu de ce fonds est Beyond the Rack, une entreprise de commerce électronique
qui a généré plus de 100 millions de dollars de revenus en 2012,
une entreprise qui n'existait pas en 2008.
Lorsque le moment est venu de lancer notre
deuxième fonds, le gouvernement du Québec, par l'entremise d'Investissement Québec, a lancé le programme des
fonds d'amorçage. Encore une fois, les gens d'Investissement Québec ont
travaillé avec nous pour faire les ajustements nécessaires au programme pour
nous permettre d'exécuter notre stratégie.
Vers la fin 2010, nous procédions à la clôture de Real Ventures, un fonds d'amorçage
de 50 millions de dollars avec 33 millions en provenance d'Investissement
Québec, FIER-Partenaires et le Fonds de solidarité, 5 millions de la BDC, qui est un autre excellent de nos partenaires,
et 12 millions d'une quarantaine d'individus, la plupart, des
entrepreneurs à succès et anges financiers.
La stratégie
de ce deuxième fonds était pratiquement la même, mis à part l'ajout de deux
variantes : la création de FounderFuel,
un accélérateur d'entreprise et programme de mentorat structuré dans lequel ont
participé jusqu'à maintenant plus de
150 mentors, 37 entreprises et plus de 100 entrepreneurs. La deuxième
différence : la capacité de Real Ventures à réinvestir dans les
projets qui franchissent le stade de la validation. Dans le premier fonds, le
fonds était trop petit, on était limités à 400 000 $ par
investissement. Dans celui-ci, on peut mettre plusieurs millions dans les bons
projets.
Nous nous étions également donné comme mandat la
création d'un endroit physique pour la communauté qui deviendrait la maison des entrepreneurs innovateurs des TI à Montréal et
qui vivrait plus longtemps que Real Ventures. Avec le support financier
stratégique d'Investissement Québec, de la BDC, de la ville de Montréal, du
gouvernement fédéral et du secteur privé, la maison Notman, qui est
présentement en rénovation, ouvrira ses portes cet été après avoir levé
7,5 millions de dollars.
Nous avons également participé au lancement d'Execution
Labs un incubateur pour le jeu vidéo qui aide les jeunes créateurs d'ici à
lancer leur propre studio de jeu bâti ici.
Nous avons
également un projet de création d'écosystèmes pour la grande région de Québec
et pour l'Outaouais que nous avons développé après l'annonce du
gouvernement de la restructuration de Novatek Québec lors du budget de 2011 et
dont il nous fera plaisir de vous faire part en temps opportun.
Quelques
chiffres sur Real Ventures, FounderFuel et la maison Notman depuis décembre
2010. FounderFuel a investi environ
1,5 million dans 37 projets, plus de 100 emplois créés. Real Ventures a
investi environ 15 millions dans 43 projets, plus de 400 emplois
créés. Plus de 150 millions de revenus pour les entreprises en
portefeuille en 2012 et qui devraient excéder 250 millions en 2013. Plus
de 80 millions de dollars investis par d'autres investisseurs dans les entreprises du portefeuille, dont plus de
60 millions provient de l'extérieur du Québec. Depuis l'ouverture à la
communauté en 2011, la maison Notman, elle,
a vu plus de 10 000 visiteurs, 150 événements y ont tenu place, et 160
«startup» y ont pris logis. Nous franchirons le cap des 1 000
emplois créés par nos entreprises en portefeuille en 2013.
• (11 h 40) •
Investissement Québec a
été un partenaire de choix pour nous depuis notre création, et nous avons une
excellente relation avec l'organisation et les gens qui la représentent. À
maintes reprises, ils ont pris des décisions rapidement
qui nous ont donné la flexibilité d'exécuter notre vision. Il est primordial
pour nous que, peu importe la nouvelle structure,
cette relation d'affaires demeure. De plus, comme nous arrivons à la fin de
notre période d'investissement avec ce fonds, tout ralentissement du
processus décisionnel au sein d'Investissement Québec ou de Capital Émergence Québec pourrait avoir un impact majeur sur la
disponibilité du capital d'amorçage pour les entrepreneurs québécois du
secteur de l'innovation et des technologies de l'information.
Nous avons quelques recommandations pour la mise
en place éventuelle de la Banque de développement économique du Québec. Premièrement, mettre les besoins de l'entrepreneur
au premier plan. C'est lui, le client et le moteur de l'économie
québécoise d'aujourd'hui et du futur. Le rôle de l'écosystème d'investissement
et du capital de risque est de le supporter.
Continuité des initiatives qui fonctionnent
bien, surtout au niveau du capital de risque, avec le refinancement Teralys, qui est primordial, et la maintenance du
rôle que joue Investissement Québec. Que ce soit sous Investissement
Québec ou sous une nouvelle structure, que le rôle demeure le même.
Emphase mise
sur le fonds de fonds et le financement de gestionnaires de fonds privés
équipés pour supporter les entrepreneurs dans leurs démarches.
Limiter les investissements directs aux
situations où l'écosystème demande de l'aide.
Complémentarité avec l'écosystème de financement
et support de la mise en place... mis en place par le secteur privé.
Maintenir le statu quo au niveau opérationnel
jusqu'au moment où la nouvelle structure est finalisée et prête à mettre en
opération pour ne pas ralentir la machine existante.
Et, finalement, mettre en place un conseil d'administration
qui représente bien toutes les générations et les différents groupes
nécessaires à la création d'un écosystème durable qui stimule la création de
grandes entreprises innovatrices, incluant entrepreneurs, gestionnaires de
fonds de capital de risque dans les secteurs clés de l'économie du Québec du présent et du futur, avec
prépondérance sur l'innovation et les technologies de l'information, qui
touchent à toutes les industries.
Alors, avec ça, je suis prêt.
Le Président (M. Leclair) : Alors,
merci beaucoup, M. Cournoyer.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : Ça
me fait plaisir.
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, pour les temps de parole que nous avons rapatriés un petit peu, je veux
juste vous rappeler que le gouvernement aura
12 minutes, l'opposition officielle, 11 min 30 s, le
deuxième groupe d'opposition aura
2 min 30 s. Alors, je cède maintenant la parole, pour notre
période d'échange, à Mme la ministre pour une période de
12 minutes.
Mme Zakaïb : Merci, M. le Président.
Bonjour, M. Cournoyer.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) :
Bonjour.
Mme
Zakaïb : Ça me fait plaisir
de vous avoir parmi nous. Merci d'avoir préparé votre exposé, de nous
faire part de vos... premièrement, de nous
expliquer ce que vous faites parce que c'est peu connu. En tout cas, je
connaissais peu Real Ventures. Et permettez-moi de vous féliciter pour ce que
vous avez réalisé. Les chiffres parlent par eux-mêmes, 80 projets de... Vous allez dépasser le cap du
1 000 emplois en 2013, deuxième fonds qui a été mis sur pied.
En fait, c'est un fonds en technologies de l'information. C'est ce secteur-là,
et uniquement ce secteur-là, que vous touchez.
Est-ce que
vous pouvez nous expliquer quel est le rapport entre ce fonds-là et Teralys et
comment ça se complète? Parce qu'on a
eu les gens de Teralys qui sont venus nous expliquer ce qu'ils faisaient.
Alors, vous, vous êtes complémentaires à Teralys ou vous êtes financés
par Teralys? Pouvez-vous nous expliquer le lien?
Le Président (M. Leclair) : Alors,
M. Cournoyer.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) :
Quand Teralys a été créé, le gouvernement lançait en même temps le programme
des fonds d'amorçage. Alors, il avait séparé vraiment les deux groupes. Alors,
Teralys s'occuperait de la chaîne d'investissement
au niveau du démarrage en montant, et le programme d'amorçage s'occuperait de
l'amorçage. Alors, Teralys n'est pas présentement un investisseur dans notre
fonds, mais nous travaillons avec eux maintenant pour notre prochain fonds.
Mme
Zakaïb : O.K. La
recapitalisation, donc, de votre prochain fonds, la capitalisation du prochain
fonds se ferait par Teralys.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) :
Teralys serait un des investisseurs potentiels...
Mme Zakaïb : Serait un des
partenaires.
M.
Cournoyer (Jean-Sébastien) : ...dans ce fonds-là, absolument.
Mme Zakaïb :
Parfait.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : Oui. En fait, ça... Je vais répondre un petit peu
plus loin à la question Je pense que Teralys est très bien équipé pour
subvenir au financement des fonds de capital de risque dans toute la chaîne,
incluant les...
Mme Zakaïb :
Incluant l'amorçage.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : ...incluant l'amorçage, absolument. Ça donne
une... En fait, c'est important d'avoir
une stratégie qui est complète et que tous les joueurs dans l'écosystème aient
la même vision du futur, et nous sommes très alignés avec ce que Teralys
essaie de faire.
Le Président (M.
Leclair) : Mme la ministre.
Mme Zakaïb : Parfait. Je tiens à vous rassurer sur un point, M. Cournoyer, la
collaboration que vous avez eue d'Investissement Québec va continuer. Ça
va se faire comme avant, il n'y a pas... nous ne cherchons pas... Pour ce qui est de la section technologies de l'information
ou du secteur des technologies de l'information, on ne cherche pas à
changer quoi que ce soit dans ce secteur-là. On veut créer une filiale de
capital de risque, mais principalement pour les
industries qu'on dirait plus traditionnelles parce que, dans ce secteur-là, il
y a des lacunes de financement. Chose qu'il y a moins à cause, justement, de Teralys, des fonds comme vous êtes. Le
démarrage, en technologies de l'information, est pas mal bien couvert au
Québec. Il l'est moins dans certains autres domaines.
Maintenant,
effectivement, étant donné qu'on crée une société de capital de risque, c'est
elle qui va faire les investissements dans
le capital de risque. Vous parliez de conseil d'administration et de l'importance
d'avoir un conseil d'administration
qui soit complet, qui représente tous les gens du milieu. En fait, on veut
aller même plus loin, on veut avoir un
comité d'investissement dans cette section-là parce que, selon nous, ce n'est
pas le même métier, faire du capital de risque, que de faire des prêts ou des garanties de prêt. Alors, on
voudrait avoir un comité d'investissement formé de gens, d'experts dans
le milieu pour, justement, aider à ce que les décisions d'investissement se
prennent de façon éclairée. Ça fait que peut-être que ça, ça répond à une de
vos questions, là.
Et
je tiens également à vous rassurer sur le fait que la recapitalisation de
Teralys, on est en train de la regarder. Peu importe que la banque naisse ou pas, là, ça fait partie des projets
qui sont présentement sur la table. Moi, je n'ai pas d'autre question ou
intervention. Je ne sais pas si mes collègues en ont.
Le Président (M. Leclair) :
Alors, je reconnais le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M. Chapadeau : Merci, M. Cournoyer, pour la présentation. Merci, M. le Président. Je
profite pour saluer ma collègue la ministre, et mes collègues, et les
collègues de l'opposition qui sont ici ce matin.
D'abord, merci pour
votre présentation, courte, brève, mais très précise. Et, moi aussi, là, par
rapport à l'organisation, je l'apprends ce matin, mais très bien fait. Merci de
l'intérêt que vous portez à ce projet de loi là, qui est fort important.
Vous
avez échangé puis vous avez fait certaines recommandations. Vous avez échangé
avec la ministre à propos du capital de risque. Quelle est votre
perception de l'état de santé de l'industrie québécoise du capital de risque?
M. Cournoyer
(Jean-Sébastien) : Alors, je crois que l'industrie, pour la première
fois — je
suis dans le capital de risque au Québec
depuis le début des années 2000, je suis revenu au Québec en 2001, quand je me
suis joint à Innovatech — est en... dans la meilleure santé qu'elle n'a
jamais été. Cela dit, il y a toujours place à l'amélioration. Il y a encore des projets, il y a encore des
entrepreneurs qui n'arrivent pas à se financer qui méritent d'être financés.
Alors, c'est certain que le capital
de risque, c'est une industrie dans laquelle on peut toujours faire de l'investissement
additionnel.
Par contre, c'est une
industrie qui est aussi très fragile. Là, on a des fonds qui ont été
refinancés. Puis, je vous donne l'exemple de
nous, par exemple, là, on a terminé notre période d'investissement,
pratiquement. Si on ne se refinance pas
dans les prochains mois, bien, l'amorçage va arrêter. Nous, on finance à peu
près 25 projets par année. Alors, il y a 25 entreprises par année qui ne
recevront pas de financement. Dans les investisseurs qui font du démarrage, les
fonds dont Teralys a financé dans la dernière année ou les derniers deux ans,
bien, il y en a quelques-uns, il y en a trois, quatre, là, qui sont vraiment actifs au Québec. Bon, ces fonds-là vont
revenir à la table pour d'autre financement d'ici quelques années. S'il
n'y a pas de capitaux disponibles pour eux à ce moment-là, bien, la chaîne de
financement va être brisée. Alors, c'est une
industrie qui est très fragile et qui, à mon avis, est très stratégique à long
terme parce que c'est l'industrie qui aide à supporter les entrepreneurs
et les aider à bâtir des grandes entreprises.
Puis
c'est pour ça que, dans mon commentaire tantôt au niveau du conseil d'administration…
je pense qu'au niveau de la banque en
tant que telle d'avoir des gens qui sont axés sur l'entrepreneuriat innovateur
dans le domaine destechnologies est
important. Je pense que c'est vraiment un... Quand on regarde la Californie, il
n'y a pas eu de récession en Californie en 2008 à cause du secteur des
technologies de l'information. Alors, c'est un secteur dans lequel on se doit d'investir
et de garder stratégique.
M. Chapadeau : Merci.
Le Président (M.
Leclair) : Je reconnais la députée des Îles-de-la-Madeleine.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Bonjour, M. Cournoyer. Bonjour, Mme la ministre et chers
collègues de l'Assemblée nationale. Merci aussi pour votre présentation.
Je reviens un
peu sur les recommandations, là, que vous avez mises de l'avant, rapidement.
Mon collègue me faisait remarquer que vous n'avez aucun papier devant
vous, vous avez une tablette numérique pour... Parce que les gens ne voient
pas, là, on n'a pas d'images de la commission. Par contre, l'audio est là, et
on remarque que vous n'avez pas de papiers. Vous faites honneur aux nouvelles
technologies numériques, là, le fait d'avoir une tablette pour votre
présentation.
• (11 h 50) •
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : Je
porte des vêtements qui ont été fabriqués par une des entreprises qu'on a
financées.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Aussi. Alors, félicitations. Alors, je reviens sur...
Une voix : Dommage qu'il n'y ait pas
de caméras.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : Mais
oui, je sais.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : C'est ça, il n'y a pas de caméras, mais c'est dit. Alors, c'est
important.
Alors, dans
les recommandations, vous avez parlé, c'est sûr, qu'il faut axer sur les
besoins de l'entrepreneur, qu'il yait
une continuité aussi, qu'il y ait une complémentarité avec l'écosystème
financier. Et vous avez parlé du C.A. aussi, au niveau que c'est important qu'il y ait une multigénération, là.
Peut-être, vous pouvez rapidement nous... voir comment vous voyez ça.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : …ce
que je veux dire, c'est que, quand on regarde les grandes institutions
québécoises, il y a très peu de représentation d'hommes d'affaires de 30 et 40
ans sur nos conseils d'administration au
Québec, et même si on vit dans une société dans laquelle ils sont très, très,
très actifs. Nous, on finance beaucoup de gens qui sont dans ce groupe d'âge là, même dans la vingtaine, des gens
brillants qui ont accompli énormément. Alors, je veux juste m'assurer que, dans une structure comme ça, de banque qui est
là pour financer le développement économique du Québec à long terme, qu'on représente bien les générations sur une
structure comme ça. Ça pourrait donner l'exemple pour les autres grandes
institutions québécoises.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Merci. Je trouve ça très important d'avoir souligné et d'appuyer sur ce
point-là.
Et peut-être,
comme autre question, vous savez qu'il va y avoir le Capital Émergence de la
Banque dedéveloppement qui va
servir, justement, à l'amorçage, et au démarrage, et à l'accompagnement de
nouvelles entreprises, de projets
novateurs. J'aimerais savoir comment vous voyez la complémentarité avec ce que
vous faites et comment... en tout cas, nous parler un peu, là, comment
vous voyez, là…
M.
Cournoyer (Jean-Sébastien) :
Bien, en fait, j'ai quelques exemples concrets. Bon, nous, on finance
plusieurs types de projets, on les finance
très tôt, mais nos projets ont toujours une chose en commun, c'est que c'est
des projets qui, si les entrepreneurs
réussissent à réaliser leur vision, vont devenir de grandes entreprises. Bon,
la majorité d'entre eux ne réussiront pas à se rendre là. Il y a
beaucoup d'échecs dans ce qu'on fait, ça fait partie de notre métier, et l'échec
doit être accepté dans ce qu'on fait. Mais ces grands projets d'envergure là,
souvent, ont aussi un aspect stratégique. Alors, un projet, par exemple, qu'on
a financé l'année dernière — on
a travaillé deux ans sur ce projet-là avant de le lancer — c'est un
projet qui s'appelle Execution Labs. Alors, Execution Labs, c'est un incubateur
pour les créateurs de jeux vidéo.
Alors, nous, l'investissement qu'on faisait à ce moment-là, c'est qu'on... Bon,
on voyait l'investissement qui avait
été fait par le gouvernement dans l'industrie du jeu au Québec, qui a amené des
studios ici, créé de l'emploi, mais qui ne créait pas nécessairement de
valeur, d'entreprises bâties ici, et on s'attendait à ce qu'à un moment donné
ces studios-là partiraient quand les fonds publics ne seraient plus disponibles
pour eux. C'est ce qui est en train d'arriver.
Alors, on a
financé ce projet-là, Execution Labs, qui… Eux, c'est vraiment une structure d'experts
dans le domaine du jeu, les meilleurs
à l'international, qui aident des artistes à lancer leur premier jeu et à créer
leur propre studio de la plateforme.
Alors, nous, avec la BDC, on les a financés à la hauteur de 1,4 million,
très petit financement, créé une première cohorte de cinq projets qui vont tous être lancés probablement vers la
fin de l'été, et là on est en recherche de financement de 5 à 10 millions pour être capables de
lancer une vingtaine de studios comme ça par année, tous bâtis ici, au
Québec, et d'aller chercher tout ce
talent-là qui est disponible. Bon, investir dans le jeu vidéo, ce n'est pas
vraiment une industrie dans laquelle
les investisseurs... le capital de risque, qu'ils aiment investir, mais c'est
un investissement qui est quand même très stratégique. Alors là, on est
en discussion avec différents groupes, dont FTQ, dont Investissement Québec,
pour supporter ce projet-là et l'amener à la prochaine étape. Ça fait que ça, c'est
un exemple de projet dans lequel la chaîne actuelle du capital de risque est
mal structurée pour supporter un projet comme ça.
Un
autre exemple, là, une entreprise qu'on a vendue l'été dernier à très grand
profit, mais qui... Les entrepreneurs avaient
une beaucoup plus grande vision que ce qu'ils ont vendu. Et, dans ce cas
précis, l'entreprise a essayé de lever du capital de risque de l'écosystème
actuel, n'a pas réussi. Je ne blâme pas l'écosystème actuel parce qu'on a
quatre ou cinq fonds,
fois deux, trois individus, il y a une dizaine de personnes, vraiment, qui
peuvent choisir d'investir, ce n'est pas suffisant. Alors, cette
entreprise-là, le président, au lieu de se refinancer avec un plus petit
montant — qui
était le montant que nous, on pouvait leur donner parce qu'on était commis à
leur donner du capital — a
décidé de vendre la compagnie, a réussi à le
faire en 45 jours à un multiple farfelu des revenus. Alors, ça démontre qu'il y
avait beaucoup de valeur dans cette entreprise-là, mais,
malheureusement, cette entreprise-là, elle a dû être vendue.
Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Merci.
Le Président (M.
Leclair) : Alors, merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions
pour cette période d'échange avec le parti ministériel. Je reconnais maintenant
le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique, le député de
Louis-Hébert. La parole est à vous pour une période de 11 min 30 s,
M. le député.
M. Hamad :
Merci, M. le Président. M. Cournoyer, bienvenue et félicitations. Là, j'ai
essayé de me comparer à vous, je ne
peux pas... Malheureusement, je n'ai pas marié ma femme au secondaire, je n'étais
pas au pays, ici. Là, j'ai regardé,
avec mes petits-enfants, je dois en avoir cinq. Là, on est corrects là-dedans,
et donc… En fait, bravo! Et, surtout, merci
d'être ici, merci d'être là. Et, tantôt, je regardais, là, je regardais le
nombre en face de vous, là, vous avez pas mal de courage de faire face à
tout ce monde-là en face qui vous regarde, puis j'ai trouvé que vous avez fait
une très belle présentation. Merci. Merci encore une fois. Puis, je pense, je
suis convaincu que vous avez pas mal d'autres choses à faire que venir ici,
mais je pense que c'est important de le faire.
M. Cournoyer
(Jean-Sébastien) : C'est très important, je suis content d'être ici.
M. Hamad :
Absolument. Merci. Donc, j'essaie de... Je vous ai suivi… En passant, le
dernier sujet que vous avez parlé, je
l'ai appelé «laboratoire du talent», tu sais, le laboratoire que vous parlez.
On l'a fait, nous, dans le temps, avec Neomed
pour le domaine sciences de la vie, qui a été annoncé par le gouvernement il n'y
a pas longtemps, mais toutes les démarches
qu'on a faites depuis... Je pense, depuis un an ou deux, on a travaillé ce
dossier-là. En fait, c'est dans sciences de la vie, c'est un petit peu... pas loin. La différence, c'est que, dans
ce dossier-là, il y avait comme des découvertes qui étaient mises sur la
tablette par l'industrie pharmaceutique, puis là on les reprend, puis on va les
développer pour partir des entreprises.
Mais je pense, je
pense, moi, que c'est tellement un bon projet, celui-là, parce que, quand je
compare des industries dans le domaine des
jeux vidéo… À Québec, par exemple, il y en a deux, deux entrepreneurs jeunes,
là. Il y a Brown, que, peut-être,
vous le connaissez. L'autre, c'est — parce
que, moi, la mémoire des noms, je ne suis pas... — l'autre, c'est...
Ça va venir. Alors, deux entreprises québécoises qui ont été parties dans un
sous-sol, ici, à Québec, puis ils ont réussi à monter. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de talent, sauf que votre
formule, moi, je la trouve intéressante. Mais j'invite le gouvernement à regarder dans le même modèle de
Neomed. Il n'est pas pareil, il n'est pas copié-collé, mais, je pense,
le principe, c'est partir avec des talents comme ça puis les faire partir. Moi,
je pense qu'il y a une possibilité de le faire.
J'ai compris qu'avec
les FIER... vous êtes partis avec les FIER, puis ça allait bien, puis vous
trouvez qu'Investissement Québec avec vous…
vous avez bien travaillé pour partir ça. J'ai constaté dans votre
présentation… j'ai compris, en fait, votre
crainte — et
je vous suis là-dessus, je suis d'accord avec vous — de
dire : Vous êtes en train de faire une structure quelque part, c'est
votre choix. Cependant, ne ralentissez pas nos affaires, puis laissez-nous
continuer à travailler. Puis, surtout, ne créez pas une incertitude qui peut
faire fuir les... fuir ou tasser temporairement les fonds, les capitaux de
risque, en attendant qu'on fasse de quoi. C'est ça, votre message?
Le Président (M.
Leclair) : Alors, M. Cournoyer.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : …le message, c'est : L'industrie du capital
de risque va bien, elle est fragile. Alors,
il faut continuer à la supporter. Mais je n'ai pas vraiment passé de
commentaire sur la structure en tant que telle. Pour moi, c'est plus les
gens avec lesquels je travaille et la façon dont ils travaillent avec nous. C'est
ça, vraiment, la clé.
M. Hamad :
Vous voulez maintenir…
M. Cournoyer
(Jean-Sébastien) : Exactement.
M. Hamad :
Ça va bien aujourd'hui, ne mettez pas d'autres éléments qui viennent nous
déranger notre structure actuelle ou le
fonctionnement actuel, puis mettre des points d'interrogation qui vont créer
aux investisseurs de risque ou les gens qui ont des capitaux de l'extérieur
de dire : Là, c'est-u clair, cette affaire-là? On n'est pas clair, on va
attendre. Puis ça peut bloquer.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : Je ne pense pas que ça bloquerait en tant que
tel. Les investisseurs de capital de risque
qui investissent dans les entreprises se soucient très peu de ce qui se passe
au niveau du gouvernement. Ils sont plus intéressés par les entreprises
et les entrepreneurs que par ce qui se passe au gouvernement. Moi, ma question était beaucoup plus sur : Assurons-nous que
les fonds de capitaux de risque qui méritent d'être financés le soient,
peu importe la structure.
M.
Hamad : Et seulement… Si
vous aviez une demande à faire au gouvernement, là, de... est-ce que... En
fait, j'ai compris que Teralys, c'est une
bonne formule. Vous souhaiterez que ça continue, Teralys 2, parce qu'il est à
la fin de son... Alors, ça, c'est une chose.
Le fonds d'amorçage
qu'on a fait… Vous êtes au courant du fonds d'amorçage qu'on a mis en place, il
y a à peu près un an, si ma mémoire est bonne?
M.
Cournoyer (Jean-Sébastien) :
Oui. Le fonds d'amorçage, nous, on a bénéficié de ça, en fait. On était le
fonds d'amorçage pour les technologies de l'information.
Alors, mon commentaire à ce niveau-là, c'est... Moi, en fait, ce que je
veux m'assurer, c'est que le capital — parce que ça n'a pas toujours
été le cas dans le passé — que
le capital qui est disponible — bon, il y a beaucoup de capital, mais il y
en a peu en même temps — que ce capital-là soit disponible pour les projets qui sont en ligne avec la stratégie de
tout l'écosystème. Alors, ça ne passe pas nécessairement par la création
de nouveaux fonds. Ça peut passer par le refinancement de fonds existants, mais
ça prend de l'argent pour financer des fonds qui se catégorisent plus comme
fonds d'amorçage, ce qui est notre cas.
• (12 heures) •
M. Hamad : Puis, dans vos démarches
d'investissement, vous travaillez avec Anges Québec?
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : Non.
Anges Québec, c'est un co-investisseur. Alors, il y a des membres d'Anges
Québec qui sont investisseurs dans quelques-unes de nos compagnies. Fonds Anges
Québec, je crois, est investisseur dans une seule de nos entreprises.
M.
Hamad : O.K. Mais le FIER
que vous avez, ça continue? Ça, vous souhaitez que ça... Ça, c'est la
première étape, avant que vous arriviez au Real Ventures.
M. Cournoyer
(Jean-Sébastien) : Le
premier fonds, Montréal Startup, lui, il est tout investi, puis là on est
en train d'aider les compagnies à se bâtir, puis il y en a qui vont être
vendues ou qui vont aller publiques. Le deuxième fonds, Real Ventures, on a commis
notre capital, on a fait nos investissements, puis là il nous reste encore une
vingtaine de millions de dollars à
réinvestir dans les meilleurs projets, qu'on va investir sur les deux, trois
prochaines années. Mais là on n'a plus de capital pour commettre... de
faire des nouveaux investissements dans des nouvelles entreprises.
M. Hamad : Une petite
question : Vous avez vécu aux États-Unis, j'ai compris, avant de venir
ici?
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : Oui,
j'ai vécu dans le Vermont pendant quatre ans et à Boston pendant cinq ans.
M. Hamad : O.K. Boston. O.K. Quelle recette, vous la copierez ici? Le
gouvernement peut copier la recette à Boston ou au Vermont?
M.
Cournoyer (Jean-Sébastien) :
Bien, au Vermont, il y a eu quelques initiatives qui ont été lancées autour
de fonds hyperrégionaux, autour d'universités,
de gens de talent, puis des activités de création d'écosystèmes, ce qui est
un petit peu ce qu'on a essayé de reproduire
ici, à Montréal. Puis, tu sais, de la façon qu'on regarde notre structure à
nous, c'est qu'on a un fonds qui
finance toutes nos activités de création d'écosystème. On est le seul fonds de
capital de risque dans le monde, on
croit, qui fait ce qu'on fait à ce niveau-là et on le fait... En le faisant,
évidemment ça aide tout l'écosystème, mais nous, on en bénéficie. Si on
a un écosystème vibrant qui produit des bonnes entreprises, bien là on n'aura
pas besoin d'être bons pour générer du rendement. Merci. Pierre, si tu veux…
Le Président (M. Leclair) : M. le
député de Mont-Royal, la parole est à vous.
M. Arcand : Merci beaucoup. Bonjour,
M. Cournoyer. Et c'est un plaisir de vous avoir ici. Tout à l'heure, j'entendais la ministre dire que Teralys, dans le
domaine des technologies de l'information, semblait combler pas mal tous les besoins. Est-ce que vous partagez ça
ou... J'imagine que c'est à condition que le fonds soit, j'imagine,
renouvelé, là, ou enfin que le...
M.
Cournoyer (Jean-Sébastien) :
C'est certain que, revenant sur le point que j'ai fait tantôt, l'industrie du
capital de risque est en santé. Ça peut être amélioré, mais elle est aussi à
risque et elle doit être refinancée. En passant par le refinancement de Teralys, bien là, au moins, on a une continuité sur
tout l'investissement qui a été fait dans la chaîne depuis la création de Teralys. Alors, pour nous, c'est
vraiment le meilleur véhicule pour faire ça. Bon, évidemment, Teralys ne
peut pas être seule. La façon dont Teralys est structurée aujourd'hui, il y a
des limitations en termes de pourcentage qu'ils
peuvent mettre dans un fonds. S'ils sont le seul bâilleur de fonds québécois
dans les fonds, ça ne fonctionne pas. Alors, Investissement Québec ou
Capital Émergence Québec doit avoir un rôle aussi pour investir directement
dans certains fonds qui ont une stratégie qui est vraiment pro-entrepreneur et
qui aide à bâtir l'écosystème local.
M.
Arcand : En fait, si je
comprends bien, M. Cournoyer, vous, ce n'est pas tellement les structures,
là, qui sont importantes, c'est la
garantie qu'il va y avoir des montants d'argent qui vont être suffisants sur le
plan du capital pour vous permettre de continuer à évoluer d'une façon
qui va être, je dirais, la plus rentable, si on veut, pour vous.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : Oui. Ça fait que ça, au niveau de... pour ce qui
est de mon métier, c'est vrai. Pour ce qui est de, bon, le citoyen, l'idée
d'avoir une structure qui est unique avec les mêmes pratiques d'affaires à tous les niveaux est un concept que je trouve très
intéressant. Bon, les détails sont la clé… l'exécution de ça est la clé,
mais toute grande entreprise qui est distribuée a une ligne de conduite, une
vision des valeurs, des principes directeurs qui amènent tous les gens dans l'organisation à prendre des décisions de la
même façon et traiter les clients de la même façon. Si on peut avoir un concept comme ça au niveau de
la façon dont on finance les entreprises au Québec… ou le gouvernement
finance les entreprises au Québec, je pense que c'est une excellente idée.
M. Arcand :
Et vous, M. Cournoyer, qui évoluez dans un milieu qui est quand même...
dans lequel on parle de technologies de l'information, mais on parle «at
large» de beaucoup de choses...
Une voix :
…
M. Arcand :
… — d'innovation
de façon générale — on
dit qu'au Québec on a un problème, on a le problème des surplus d'énergie
pour les prochaines années. Alors, on peut le voir comme un problème, mais on
peut le voir aussi comme une opportunité.
Est-ce que vous voyez quelque chose qui pourrait représenter une opportunité
pour le Québec? Si on a des surplus,
ça veut dire que l'énergie disponible est peut-être moins chère. Par rapport à
des compétiteurs, est-ce qu'il y a des choses, d'après ce que vous voyez
et l'évolution qui est faite… pourraient être envisagées dans le cadre,
justement, d'activités futures qui permettraient au Québec d'être très
compétitif?
Le Président (M.
Leclair) : En 60 secondes, M. Cournoyer.
M. Cournoyer
(Jean-Sébastien) : En 60 secondes. O.K. Alors, rapidement, je
pense que le modèle qu'on a appliqué, de
créer un écosystème, et de le financer, et de... en fait, de le financer d'une
façon où est-ce qu'on intègre tous les
membres de l'écosystème, les clients, les distributeurs, le marché, le talent,
c'est quelque chose qui s'applique dans d'autres verticaux. Et on l'a démontré, on vient de le faire dans le jeu
vidéo, et on est en discussion maintenant pour le faire dans d'autres secteurs qui touchent, à
quelque part, aux technologies de l'information. Je suis certain que ça
s'applique aussi dans les secteurs de l'énergie et je serais heureux d'avoir
des discussions avec des gens qui sont intéressés à mettre en place des
structures comme ça.
Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Cournoyer. Alors, je
reconnais maintenant le deuxième groupe de l'opposition officielle, le
porte-parole en matière d'économie et de commerce extérieur, le député de
La Prairie. La parole est à vous pour une durée de
2 min 30 s.
M. Le
Bouyonnec : Merci, M. le Président. M. Cournoyer, félicitations.
Je joins ma voix à celle de mes collègues…
Je ne m'étendrai pas trop sur les compliments, compte tenu... Vous avez
remarqué qu'on n'a que 2 min 30 s, pour pouvoir vous
poser quelques questions.
La
première question concerne Teralys. Je m'interroge sur l'importance réelle, en
fait, de la recapitalisation de Teralys dans la mesure où c'est un fonds
de fonds, comme vous l'avez dit. IQ ou la future banque éventuelle, aussi, peut se comporter comme un fonds de fonds. L'important,
c'est l'argent qui va à l'entrepreneur ou l'argent, comme vous l'avez dit, qui va au fonds spécialisé. Donc, pour
vous, d'une certaine manière, que la recapitalisation vienne de Teralys,
qui est un fonds de fonds, ou vienne
directement de l'IQ, c'est équivalent. Et pourquoi je dis ça? Parce qu'en fin
de compte, à chaque fois qu'on ajoute
un étage, bien, on rajoute des frais de gestion à chacun des étages. Ça fait
que je m'interroge sur l'efficacité réelle, là, de ce modèle-là. Je ne
sais pas si vous avez une opinion là-dessus.
M. Cournoyer (Jean-Sébastien) : Oui, j'en ai une. En fait, la raison principale,
à mon avis, du bienfait de Teralys, c'est
que, bon, Teralys a une structure qui permet d'engager des gens qui ont la
mentalité entrepreneuriale. C'est des gens qui, même si les fonds proviennent surtout de gouvernements ou de
paliers paragouvernementaux comme la Caisse de dépôt et FTQ, ce sont
quand même des gens qui ont la mentalité entrepreneur qu'on a besoin pour
financer l'écosystème.
L'autre
chose, c'est que Teralys ne représente qu'un morceau de... Il n'y a pas un
fonds de capital de risque qui se finance aujourd'hui au Canada dans
lequel il n'y a pas un minimum de quatre investisseurs, et ces investisseurs-là
préfèrent travailler avec un groupe qui est structuré de la même façon qu'eux.
Alors, de...
L'autre
chose, c'est que Teralys ont commencé un travail, il y a cinq années… Les gens
ont commencé un travail, il y a cinq années, ils ont une façon de
travailler avec les gestionnaires de fonds, avec les autres fonds de fonds, ces
individus-là doivent faire partie du futur. Alors, si on disait : On prend
l'équipe de Teralys puis on la met dans le gouvernement,
pour moi, c'est le seul modèle que je pourrais voir qui pourrait peut-être
fonctionner. Mais je ne pense pas que
c'est quelque chose qui intéresserait ces gens-là et je ne pense pas que c'est
quelque chose qui intéresserait non plus les autres bâilleurs de fonds
qui investissent dans les fonds. Leur budget est un très petit prix à payer, à
mon avis, sur l'ensemble de la valeur que cet écosystème-là apporte.
Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup. La commission remercie le
représentant de Real Ventures, soit M. Cournoyer, pour sa
présentation.
Je suspends maintenant
les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre
place.
(Suspension de la séance à 12 h 9)
(Reprise à 12 h 12)
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, la commission reprend ses travaux. J'invite maintenant les représentants
de Montréal International à se présenter, ainsi que les gens qui vous
accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes. Alors, la
parole est à vous.
Montréal International
M.
St-Laurent (Jacques) : Merci
beaucoup. Mon nom est Jacques St-Laurent. Je suis le président-directeur
général de Montréal International et je suis accompagné par M. Yves
Guérin, notre vice-président Administration et affaires corporatives.
Alors, d'entrée
de jeu, quelques mots au sujet de Montréal International. Montréal
International est un organisme à but non lucratif dont la mission est de
contribuer au développement économique du Montréal métropolitain et d'accroître
son rayonnement international. Nous avons, de fait, quatre mandats : l'attraction,
la rétention, l'expansion d'investissements
directs étrangers — et
je vais utiliser, si ça ne vous dérange pas trop, le terme IDE,
investissements directs étrangers, ça
revient souvent dans mon discours — alors,
IDE, pour investissements directs étrangers; deuxième mandat : l'attraction, la rétention et l'expansion
d'organisations internationales; n° 3,
l'attraction, l'accueil et la
rétention de travailleurs internationaux qualifiés; et, finalement, la
promotion et le renforcement de l'attractivité économique et le rayonnement
international du Grand Montréal.
Il faut
mentionner que le territoire servi par Montréal International est celui de la
Communauté métropolitaine de Montréal,
qui regroupe 82 municipalités et compte une population de 3,8 millions de
personnes. Montréal International a le
mandat exclusif de la promotion et de la prospection des investissements
étrangers dans le Grand Montréal depuis 1999.
Depuis 2001,
ces responsabilités assumées par MI ont des assises juridiques. En effet, lors
de la création de la Communauté
métropolitaine de Montréal en 2001, le législateur lui a attribué la compétence
de faire — et
je cite — «la
promotion de son territoire sur le plan international pour y favoriser l'essor
et la diversification de [son] économie. À cette
fin, la communauté peut notamment susciter sur son territoire l'implantation d'entreprises
et la venue de capitaux, et favoriser
la réalisation de projets ayant un impact économique significatif.» Fin de la
citation. Alors, Montréal International exerce cette compétence pour le
compte de la CMM.
Alors, au
sujet du projet de loi n° 36, le projet de loi, en vue de constituer
la Banque de développement économique du
Québec, prévoit à l'article 8 que la banque devra élaborer une stratégie
de développement économique pour la métropole en collaboration avec les organismes déterminés par le gouvernement.
Montréal International accueille avec enthousiasme cette disposition du projet de loi qui reconnaît
le caractère spécifique que doit avoir la région métropolitaine de
Montréal dans la stratégie de développement
économique du gouvernement du Québec. Les orientations qui guident les
activités de prospection d'IDE de Montréal International émanent du plan de
développement économique et du plan directeur de l'IDE préparé par la
Communauté métropolitaine de Montréal. Ces plans ont été élaborés en
consultation avec les représentants des parties constitutives de la CMM, avec
les secrétariats de grappes et, bien sûr, avec la participation de MI, le
mandataire de la CMM en matière de prospection d'IDE.
Alors,
Montréal International salue la proposition du gouvernement que soit élaborée
une stratégie métropolitaine, offre à
cet égard son entière collaboration et recommande d'envisager le plan de
développement économique de la CMM comme la stratégie métropolitaine.
Alors, notre première recommandation : Assurer la cohérence de la
stratégie de développement économique de la
Banque de développement économique du Québec avec celle de la région
métropolitaine de Montréal.
La croissance économique des pays passe de plus
en plus par la croissance de leurs grands centres urbains. Le Conference Board
du Canada le confirme, les métropoles ont un rôle clé à jouer dans l'attraction
d'IDE, car la part du lion de l'investissement
dans le monde se concentre en leur sein. Sur la scène internationale, la zone
économique reconnue par les entreprises
désirant s'implanter et développer une filiale dans le Grand Montréal est le
territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, la CMM. Le Grand
Montréal doit donc continuer — à l'international, bien sûr — à
s'afficher comme tel pour toute prospection d'investissements directs
étrangers. Alors, notre recommandation 2 : La planification,
la mise en place et l'exécution des stratégies de prospection d'investissements
directs étrangers se font déjà et doivent
continuer à se faire sur une base métropolitaine, conformément aux pouvoirs qui
sont dévolus à la Communauté métropolitaine de Montréal et qu'elle
exerce.
Vous savez,
un des atouts du Grand Montréal — et
c'est, entre autres, à ce niveau que se trouve la valeur ajoutée de
Montréal International — réside,
en effet, dans le caractère proprement métropolitain de son agence de promotion
de l'investissement. Nous sommes une API, une agence de promotion de l'investissement.
Contrairement à d'autres métropoles, où le mandat d'attraction d'IDE est pris
en charge par plusieurs structures qui se chevauchent, le Grand Montréal a l'avantage de pouvoir miser sur une
seule API métropolitaine qui travaille de façon étroite et
complémentaire avec les acteurs du
développement économique local, les secrétariats de grappes métropolitaines et,
bien sûr, Investissement Québec.
Forte de son expérience en la matière, la CMM devrait, entre autres, continuer
à mener la réflexion stratégique et l'élaboration
d'un plan directeur en matière d'IDE. Ce plan reçoit d'ailleurs l'aval de la
Commission du développement économique, des équipements métropolitains
et des finances de la CMM, où siègent des élus du Grand Montréal. Alors, notre recommandation no° 3 :
Mettre à contribution la Communauté métropolitaine de Montréal, notamment
en ce qui concerne les orientations métropolitaines en matière d'investissements
directs étrangers.
Montréal International nourrit ce processus avec
la mise en oeuvre de stratégies de prospection sectorielles élaborées
conjointement avec tous les acteurs concernés, dont, évidemment, les
secrétariats de grappes. Montréal International dispose de cinq stratégies sectorielles : l'aérospatiale,
les sciences de la vie, les technologies de l'information, les
technologies propres et les ressources naturelles. Ces stratégies visent à
assurer que nos cibles de prospection sont enlignées avec les créneaux jugés
prioritaires par les acteurs locaux et sectoriels du milieu de façon à ce que
les investissements attirés dans le Grand Montréal viennent renforcer la chaîne
de valeur des grappes concernées.
Montréal
International est née de la volonté des gouvernements et des forces vives du
milieu de mieux coordonner et de rendre plus efficaces les activités de
prospection des investissements étrangers dans la région métropolitaine. Montréal International a des liens étroits et
complémentaires avec les organisations de développement économique local
et les institutions présentes sur le territoire, ainsi qu'avec les paliers
supérieurs de gouvernement, dont, bien sûr, Investissement Québec. Soulignons
qu'au niveau de l'appui aux filiales de sociétés étrangères déjà implantées
dans la région Montréal International peut
miser sur 24 ententes de partenariat avec les organismes locaux de
développement économique, ainsi que sur des
ententes et des projets-pilotes avec la ville de Montréal, le ministère des
Affaires étrangères et du Commerce international du Canada et
Investissement Québec.
Le Vérificateur général du Québec notait dans un
rapport en 2008 des insuffisances dans la coordination des activités des organisations gouvernementales et
régionales, tel Montréal International, impliquées dans la prospection d'IDE. La mise sur pied de la banque doit s'inscrire
dans la continuité des efforts déjà amorcés pour améliorer cet aspect. Dans le but de renforcer encore davantage cette
collaboration et cette coordination, Montréal International propose,
entre autres, la tenue d'une rencontre annuelle de concertation entre les
dirigeants des organisations impliquées. Cette rencontre serait utile à la fois
à la planification stratégique, à l'optimisation de la coordination, à la mise
en commun des ressources aux fins de la concrétisation de dossiers majeurs et à
la résolution de situations complexes. Alors, recommandation 4 :
Poursuivre les efforts pour assurer la collaboration et la coordination des
organisations régionales et québécoises en matière de promotion et de
prospection d'investissements directs étrangers.
• (12 h 20) •
Quelques mots
sur le système québécois d'attraction d'investissements directs étrangers. Le
rétrécissement de l'activité économique internationale depuis 2008 a fait
de la promotion de l'investissement étranger une activité particulièrement concurrentielle à l'échelle
mondiale. Les industries de haute technologie et les activités à haute
valeur ajoutée sont convoitées par un nombre croissant d'API, et celles-ci sont
plus compétitives et mieux préparées que jamais.
Conséquence de cette vive concurrence pour l'attraction directs
étrangers : les incitatifs gouvernementaux ont augmenté de façon vertigineuse au cours des
dernières années. Bien que les incitatifs, vous le savez, ne constituent
pas le moteur d'un projet d'investissement,
ils demeurent tout de même une composante importante du coffre à outils
permettant à une région de se distinguer par rapport aux autres possédant des
caractéristiques semblables.
Au-delà du
volume d'incitatifs qu'ils offrent, les gouvernements peuvent influencer les
décisions de localisation en fonction de leur aptitude à présenter
rapidement une offre globale et simple de façon à ce que l'investisseur ait un minimum de démarches à mener et de délais à
supporter. Un élément extrêmement important. Certains États américains sont particulièrement reconnus pour leur capacité
à proposer très rapidement à leur clientèle prioritaire une offre
simplifiée des plus attractives. Nos
contacts avec les investisseurs étrangers et notre expérience terrain nous
amènent à conclure que l'offre
québécoise est complexe, multipartite et prend souvent trop de temps à être
soumise aux investisseurs. Elle gagnerait à ce que ceux qui la définissent soient mieux coordonnés et à ce que les
processus qui la sous-tendent soient simplifiés et mieux structurés.
Alors, notre recommandation 5, et la dernière : Faire en sorte que la
mise en place de la Banque de développement économique du Québec permette d'améliorer
la capacité du gouvernement du Québec à soumettre rapidement des offres simples
et intégrées aux investisseurs étrangers. Merci pour votre écoute.
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, merci beaucoup, M. St-Laurent, pour votre présentation. Vous êtes
pile dans le temps. Alors, on vous
remercie. Nous sommes déjà à la période d'échange. Je reconnais la ministre
pour une période de 12 minutes. Alors, Mme la ministre, la parole
est à vous.
Mme
Zakaïb : Bonjour,
MM. St-Laurent et Guérin. Ça me fait plaisir de vous avoir ici aujourd'hui.
En fait, je tiens à saluer le travail
extraordinaire de Montréal International. Je pense qu'au cours des
dernières années vous avez... avec
votre IDE, en fait, votre attraction d'investissements étrangers a été très
importante, puis on a pu annoncer certaines choses ensemble depuis le
début de l'année.
Pour mes fins
de compréhension, là, vous dites que votre mandat est exclusif, mais il me
semble qu'Investissement Québec aussi a un mandat d'attraction. Comment
vous cohabitez ce mandat d'attraction d'investissements étrangers entre
Montréal International et Investissement Québec, ce qu'on appelle
Invest Québec, là?
M.
St-Laurent (Jacques) : La
question est extrêmement pertinente, et la question est pertinente pour toutes
les juridictions nord-américaines et européennes. Je dirais que le phénomène d'avoir
des API, des agences de promotion d'investissement, à la fois métropolitaines,
étatiques et même fédérales… sont des phénomènes tout à fait normaux, connus, usuels, usités, on les voit partout.
Alors, ceux qui performent bien sont ceux qui coordonnent le mieux
possible leurs travaux.
On voit notre
plus-value à Montréal parce qu'on a une expérience terrain qui est très forte.
On est constamment arrimés avec les
besoins des grappes. D'ailleurs, j'étais très fier, comme P.D.G. de
Montréal International, d'apprendre, il y a trois semaines, que le magazine FDI Magazine nous a donné la
première place dans les Amériques pour la stratégie de prospection. Et
la stratégie de prospection qu'on a faite, elle est unique au monde. C'est une
stratégie qui dit à chacun des milieux géographiques et sectoriels… Par
exemple, dans l'aérospatiale, bien, Saint-Hubert était là, puis Mirabel,
puis... Alors, on se fait une petite brassée, comme on dit au Québec, là, puis
on se pose les questions : Dans quoi on est bons? Qu'est-ce qui nous manque? Qu'est-ce
qu'on devrait cibler pour améliorer l'écosystème de façon à... Puis là je caricaturise, là, mais est-ce qu'on veut
vraiment un énième fabricant de trains d'atterrissage à Montréal? Peut-être
que ce n'est pas une priorité. S'il y en a un qui se présente, on l'accueille à
bras ouverts, bien sûr. Mais est-ce qu'on devrait vraiment mettre des efforts à
cibler ça? Parce que le ciblage, c'est un effort qui est extrêmement... c'est
du travail de bras.
Alors, le
travail qu'on fait est très opérationnel. Le travail qu'Investissement Québec
fait, évidemment, est sur la base de l'État québécois, avec plusieurs
priorités, des beaucoup plus gros projets. Et, nous, notre jeu là-dedans, c'est
d'assurer qu'on fait un ciblage qui est tout
à fait conforme aux besoins terrain des entreprises sur le territoire
métropolitain. Et, du moment qu'on sent qu'on a un lead qui peut avoir besoin d'une
aide d'Investissement Québec, tout de suite on les amène à Investissement
Québec.
D'ailleurs, j'arrive
d'une mission en Scandinavie où on a fait le boulot avec la représentante basée
à Stockholm parce qu'elle peut nous
aider à faire des suivis. Alors, on a levé une dizaine de compagnies, et puis
on l'a amenée avec nous autres sur le voyage parce qu'on savait que ces
gens-là allaient avoir besoin de crédits d'impôt à la recherche, des choses comme ça. Alors, très tôt dans le
processus, on amène nos collègues. Et, honnêtement, on a tout avantage,
comme API métropolitaine, à faire valoir les outils que nous apporte
Investissement Québec.
Mme
Zakaïb : Dans notre projet
de création de banque de développement, il y a — vous en avez parlé pour la région métropolitaine — notre désir d'avoir des stratégies.
Naturellement, les stratégies gouvernementales vont primer, là — la
stratégie industrielle, la stratégie de l'innovation et la stratégie de l'exportation — mais,
dans chaque région du Québec, on va se
définir un plan stratégique, une vision stratégique puis un plan pour atteindre
cette vision-là. Et on veut le faire
autour des créneaux ACCORD, un peu dans le même sens que vous venez de le
souligner. C'est-à-dire, on veut regarder les chaînes de valeur de nos
créneaux ACCORD et nos grappes industrielles à Montréal et cibler où sont les lacunes de notre chaîne de valeur, voir s'il y a
des entreprises québécoises qui peuvent combler ces lacunes-là; s'il y
en a, trouver les façons de les soutenir et,
s'il n'y en a pas, aller chercher des entreprises étrangères en leur
disant : Regardez, dans la chaîne de valeur, il manque ça, et vous
seriez la bonne entreprise.
Pensez-vous que c'est une bonne façon de cibler
le travail ou le mandat qui serait donné à Investissement Québec pour le reste
du Québec d'aller cibler certaines entreprises qui seraient manquantes par
région, qui seraient manquantes dans nos chaînes de valeur des créneaux ACCORD?
M.
St-Laurent (Jacques) : Le
métier de l'attraction d'investissements directs étrangers... Puis moi, je l'ai
vécu comme investisseur quand je suis allé
en Europe faire l'acquisition d'une entreprise à Prague, je faisais face à
CzechInvest, et tout, et tout, le métier d'aborder des agences qui nous aident
est un métier qui est... et d'aborder des investisseurs, le métier qu'on fait,
c'est une job de professionnel, puis il faut avoir beaucoup de choses à offrir.
Je n'ai pas vu d'exemple — parce
que je suis allé regarder des modèles un peu partout — de
régions non métropolitaines qui se dotent d'une API. Alors, est-ce que la commande devrait être passée après une
réflexion régionale sur la Côte-Nord, par exemple, dans leurs besoins en
IDE, et cette commande-là vient sur le grand tableau d'Invest Québec?
Peut-être, tout à fait.
Quand on
arrive dans des milieux métropolitains, il y a une dynamique qui est différente
parce qu'effectivement, sans dire ici que la métropole est homogène… On
le sait que ce n'est pas le cas, hein, la couronne sud, la couronne nord ont des besoins différents, on fait valoir ça.
Mais, pour l'entrepreneur à l'étranger, c'est Montréal. Il ne s'en va
pas à Brossard, il ne s'en va pas à Blainville, il ne s'en va pas à
Deux-Montagnes, il s'en va à Montréal.
Une voix : ...
M. St-Laurent (Jacques) : Québec,
absolument, le même cadre. Mon collègue... mon collègue...
Mme Zakaïb : …il ne peut pas prendre
sur mon temps...
M.
St-Laurent (Jacques) : Mais
les métropoles, mais les… Toronto... Puis il y en a 11, API, dans le
Canada, des agences métropolitaines, et on a tous la même vision là-dessus.
Mme
Zakaïb : Vous avez remarqué
que, dans le projet de loi de la banque, on traite Montréal et Québec de
façon différente parce qu'on pense qu'on ne
peut pas faire du mur-à-mur à travers le Québec. On les traite de façon
différente, entre autres à Montréal, parce
qu'on veut tenir compte de la métropole. On pense que les grappes sont
métropolitaines. Vous en parliez, Brossard,
Blainville, Longueuil, dans la tête des gens qui proviennent de l'étranger, ça
demeure Montréal. C'est pour ça qu'on
s'est dit qu'avec le Secrétariat à la métropole la planification stratégique de
Montréal ne doit pas se faire de la même façon que, par exemple, avec
les CLD dans toutes les régions parce que, déjà, des CLD, il y en a 15, je pense, à Montréal, il y a vous qui êtes présents,
il y a déjà du travail qui est fait avec la CMM. Ça fait qu'on a voulu
doter ces deux régions-là du Québec d'une
structure différente. Et je pense que vos recommandations sont, finalement, de
vous inclure dans cette structure-là et d'inclure le travail qui a déjà été
fait par la CMM, puis on est d'accord avec ça, puis ça sera alors au Secrétariat de la métropole, avec le ministre de la
Métropole, de déterminer de quelle façon on imbrique tout ça ensemble.
Mais, quand vous
dites qu'il doit y avoir des tenues de rencontres annuelles stratégiques, c'est
justement ça, il faut que tout le monde se
parle. Il faut qu'on se concerte, il faut que les efforts de tous aillent dans
la même direction parce qu'il y a... Il faut que chaque dollar investi
le soit le mieux possible présentement au Québec puis rapporte le plus. Puis la meilleure
façon, c'est de le faire en concertation, puis je pense que, là-dessus, on est
sur la même longueur d'onde.
• (12 h 30) •
M. St-Laurent (Jacques) : Totalement sur la même longueur d'onde. J'irais
juste un petit peu plus loin — c'était
ma recommandation 4 : il faut trouver aussi des façons de reprendre
de la vitesse de croisière au niveau des réponses aux investisseurs. Les journées sont très, très longues quand les
réponses ne rentrent pas. J'ai vécu le métier de président de filiale avec un corpo américain qui me dit :
Bon, tu as envoyé ta demande quand? Bien là, ça fait trois semaines.
Bien là, tu vas-tu avoir une réponse? Je n'ai
aucune idée. Puis, deux mois après, ils me disent : Écoute, c'est parce qu'on
va tout remplacer. Je veux dire, ça
devient très dur, là. Un P.D.G. perd beaucoup de crédibilité à avoir annoncé à
son corpo qu'il est en demande puis que ça va fonctionner, ayez
confiance, et le temps s'étire pour toutes sortes de raisons.
Je
pense que dans la... quelle que soit la mécanique qu'on adoptera, le Québec
aura énormément à gagner à mesurer ses
temps de réaction et à essayer constamment de les améliorer. Parce que les
autres le font, puis, dans notre cour d'à côté, là, Toronto est très
agressive. Pas au niveau de l'argent, au niveau de la vitesse de réponse :
Viens ici, là, on te règle ça. Et on n'a pas ça.
Mme Zakaïb : En fait, c'est votre recommandation 5, puis ça, je dois vous dire que j'ai
une grande écoute pour ça, effectivement, là, de simplifier, de répondre
plus rapidement. Les États américains sont très bons là-dedans. Ils font des offres globales puis, après ça, ils s'arrangent
entre eux pour être capables de faire des répartitions. Puis il faut qu'on
en vienne là, puis une manière de le faire,
c'est de travailler avec l'ensemble des ministères parce qu'il y a souvent de
l'aide qui provient de différents ministères avec des groupes
interministériels. On le fait présentement pour les grands projets, mais je pense qu'on doit le faire pour les plus
petits projets également. Et le fait de mettre tout le monde dans la
même entité que sera la Banque de
développement économique du Québec, ça devrait simplifier, accélérer pour qu'on
soit capables de donner rapidement
des réponses parce que, sinon, on perd toute crédibilité puis on perd des
investissements étrangers. Ça fait
que, ça, je souris à cette recommandation-là, et c'est un des buts de créer
cette Banque de développement économique.
Moi, je n'ai pas d'autre
question, mais peut-être que mes collègues en ont.
M.
Chapadeau : Bien, peut-être que sur... Ma collègue en a parlé, sur la
question de l'analyse de projets d'investissement
étrangers. D'abord, ça fait partie de votre mission, mais comment,
concrètement, la Banque de développement pourrait être utile à,
justement, accélérer, être un moteur pour accélérer, là, et vous accompagner
dans l'analyse de projets?
M. St-Laurent
(Jacques) : Ah, mon Dieu! il y a plusieurs exemples, hein? Parce que,
quand l'investisseur interpelle le
gouvernement... Puis nous, sur le terrain, là, on joue trois rôles, hein? On
joue celui de démarcheur, alors on est dans des banques des données pour
trouver des entreprises qui auraient le meilleur fit, hein? Ça, c'est la
première bataille, c'est un travail de bras.
Mais on appelle des entreprises, et là on leur fait valoir : Venez-vous-en
au Québec, vous allez adorer ça.
Venez-vous-en à Montréal parce que, parce que, parce que... Bon, évidemment, il
y a une raison stratégique pour choisir une juridiction quelconque puis,
à un moment donné, il y a une raison financière. Je dirais que 50 % des projets qui viennent chez nous n'ont pas besoin d'aide
financière gouvernementale ou d'Investissement Québec. Ils ont besoin d'accompagnement
pour un courtier en immobilier, rencontrer quelqu'un à Emploi-Québec pour la
formation de ses employés, des affaires qu'on
gère. Quand ils ont besoin de sous, bien, il y a deux sortes de sous, hein? Il
y a les programmes qui sont normés, l'accès à des crédits d'impôt,
titres multimédias, titres... crédits d'impôt aux affaires électroniques, et
tout, et tout. Et ça, ils veulent savoir s'ils sont éligibles, s'ils peuvent
obtenir leur visa, comment ça marche et à
quelle rapidité ça peut aller. Juste ça, là, ce processus-là, si on mettait un
petit peu plus d'huile dedans et si c'était
clair quelles sont les conditions, jusqu'à quand — on a déjà parlé du jusqu'à quand, c'est
rendu très important — et à quelle vitesse on peut l'avoir, ça
ferait une énorme différence.
Là,
on entre dans un autre spectre, c'est quand c'est un projet majeur, et ça a
besoin d'une aide financière hors normes qui passe par un article 19. Et
là, évidemment, c'est là où il faut mettre ensemble les gens du ministère, d'Investissement Québec et les décideurs pour dire
oui ou non, puis rapidement, parce qu'on a eu des cas où, effectivement,
ça prenait longtemps avant que ça aille au cabinet, puis, une fois que c'est au
cabinet, bien, il faut l'annoncer, puis c'était très long.
Le Président (M. Leclair) : M. St-Laurent, je suis désolé d'interrompre, je
dois gérer le temps. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de
développement économique, le député de Louis-Hébert. La parole est à
vous pour un temps de 11 min 30 s.
M. Hamad :
Alors, M. St-Laurent, bienvenue. Et merci d'être là ce matin avec M. Guérin. D'abord,
je dois vous remercier parce que mon collègue qui s'occupe de la
métropole est informé pas mal que, malheureusement, vous quittez au mois de
juin, je pense.
M. St-Laurent
(Jacques) : Oui.
M. Hamad :
Alors, merci pour... Moi, j'ai eu l'occasion et mon collègue aussi... on a eu l'occasion
de travailler avec vous. Nous, on a
gardé des bonnes impressions sur votre compétence et, surtout, votre volonté de
développer Montréal. Alors, merci
pour le travail accompli. Et vous pouvez sortir la tête haute parce que vous
avez travaillé... Ce n'est pas facile, hein?
C'est parce qu'à Montréal il y a plein d'organismes, plein de monde, tout le
monde garde son... il y a une garde...
Une
voix : Une chasse gardée.
M. Hamad :
Chasse gardée, et ce n'est pas évident de travailler dans ce contexte-là. J'ai
compris au début, M. St-Laurent, que vous
saluez la volonté de faire une stratégie pour la métropole. Je pense, c'était
une de vos premières interventions. On a-tu besoin de faire une
structure additionnelle pour faire une stratégie de métropole ou on peut la
faire, la stratégie, demain matin?
M. St-Laurent (Jacques) : Au moment où on se parle, il y a des processus
stratégiques métropolitains qui sont faits
par la CMM. Est-ce qu'ils couvrent l'entièreté des champs d'intervention
proposés par la Banque de développement économique? Je ne crois pas.
Alors, dans la mesure où on se dit : On veut avoir une loi qui englobe
tous les éléments du développement
économique, endo, exo, entrepreneuriat, et tout, et tout, je dirais qu'au
moment où on se parle on ne couvre pas tous ces champs-là.
J'aime
aussi le fait qu'on responsabilise les régions à se faire une réflexion
stratégique à l'intérieur même de la métropole, puis je pense que c'est
sain. Et ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas tout à fait au moment où on se
parle, où, par exemple, Laval va dire :
Bien, nous autres, là, tout, tout, tout, incluant l'IDE, c'est ça qu'on veut.
Mais c'est une recette dangereuse
parce que, si ça arrête là, là on va avoir des chassés-croisés puis on ne saura
pas qu'est-ce qu'on... Ça prend un
arbitrage, et je pense qu'une structure métropolitaine qui a comme
responsabilité un certain processus d'arbitrage puisse dire : Bon, à la fin des courses, on a entendu tout le
monde, et voici les orientations qu'on va se donner, les objectifs qu'on
va se donner, puis les dollars qu'on va aller chercher, puis les moyens qu'on
va y mettre. Je pense qu'il y a un processus qui doit être amélioré.
Bon,
est-ce que ça a besoin d'une nouvelle structure, une autre? Je ne suis pas très
bon là-dedans. Mais ce que je peux
vous dire, c'est que, quand on regarde l'étendue des sujets qu'on veut couvrir,
il y a quelque chose de bien à faire. Je pense que, si j'avais à rejouer certaines parties de mon séjour à
Montréal International, quand on a eu la réflexion, qui a duré plusieurs rencontres, sur la stratégie de
prospection d'investissements directs étrangers, je sentais une
dynamique très, très bien installée au
niveau financier et sectoriel, une dynamique moins forte au niveau des
volontés, des velléités des régions
parce que les... pas tout à fait dans ce «mood» là. Alors, je pense que de
remettre cet espace-là, les faire travailler puis leur dire : Vous, vous voulez mettre quoi en valeur dans votre
région qui serait sujet à une implantation d'entreprises étrangères?, qui sait, peut-être ça nous ferait
sortir de nos créneaux. Puis nos créneaux, ils ne sont pas accidentels,
hein? La CMM s'est dit : Il faut monter
le PIB par personne. Dans le volet IDE, on va aller chercher des entreprises
qui génèrent au moins des salaires une fois et demie élevés… Et, donc, c'est
normal que ce qui est sorti de là, c'est des hautes technologies. Alors, nous autres, on embarque avec nos valises «high
tech», puis on s'en va. Mais est-ce qu'il y a d'autres affaires qui
devraient arriver autour puis qui pourraient constituer des cartons additionnels?
Peut-être. Tout est dans le dialogue.
M. Hamad :
Oui. Travaillez-vous avec les CLD de temps en temps?
M. St-Laurent (Jacques) : On travaille avec les CLD, on a 24 ententes avec
les CLD. Dans le métier qu'on fait, il y
a deux sortes d'investissements directs étrangers. Il y a les nouveaux, ceux
qui arrivent, qu'on est allés démarcher, puis, avec l'aide de tout le monde, on finit à les installer. Et il y a les
quelque 2 000 filiales déjà établies sur le territoiremétropolitain. Il y en a 1 000 qu'on
considère stratégiques et, ces 1 000 là, il faut les visiter, et aucune
organisation n'a les moyens de le faire. Alors, on s'est carrément
divisé le territoire. On a des ententes triennales qui font qu'à chaque année on fait la liste : Voici les 24
filiales sur ton territoire, moi, j'ai besoin de voir ces trois-là parce qu'on
a quelque chose à régler avec eux autres. Toi, tu veux en avoir, puis il
y en a-tu qu'on fait ensemble? Et on s'échange nos rapports de diagnostic. On
le fait même avec Investissement Québec. L'année passée, on a terminé un projet
de 200 filiales nord-américaines basées sur
le Grand Montréal avec un chevauchement de 10 %, très efficace. Alors,
partager les diagnostics de nos... puis voir s'il n'y aurait pas moyen
de lever des projets, littéralement. Alors, il y a déjà une belle connivence
entre les CLD puis l'API.
M. Guérin (Yves) : Si vous me permettez d'ajouter, nous avons créé un comité de
partenaires métropolitains qui inclut plusieurs CLD du territoire de la
métropole, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et quelques
organismes de développement économique qui ne sont pas des CLD. Je pense...
M. St-Laurent
(Jacques) : Et Investissement Québec.
M. Guérin
(Yves) : Et Investissement Québec est présent. Je pense, entre autres,
en termes d'organismes de développement
économique, la ville de Montréal qui a un département de développement
économique, entre autres. Donc, on s'assure de concerter des acteurs du
développement économique métropolitain, là, pour tout ce qui touche l'attraction
d'investissements étrangers au sens large.
• (12 h 40) •
M. Hamad :
Donc, il y a un mécanisme de concertation existant, ça va bien, puis on
travaille ensemble.
L'autre
question… Parce que vous avez dit tantôt, c'est très important, vous avez
dit : La vitesse de répondre... Et, évidemment, lorsqu'on se compare un peu à des États américains, c'est
clair que la structure dans les États américains est petite, là, parce
qu'il y a beaucoup de pouvoirs au fédéral.
Une voix : ...
M.
Hamad : Exact. Puis, quand... Je me souviens, vous comparez le
ministère des Ressources naturelles au Québec par rapport à un ministre des
Ressources naturelles... ou c'est plutôt le secrétaire de l'État du
Massachusetts. Il y avait 50,
200 personnes; nous, on était 3 000, 4 000. Alors, les
juridictions, ce n'est pas pareil. Le fédéral, il a plus de pouvoirs aux
États-Unis que les États, mais les États ont un programme rapide pour choisir.
Mais
il faut comprendre qu'au Québec aussi... Je me souviens, il y a des entreprises
qu'on a travaillé, à un moment donné
il y a l'aspect environnement aussi qui est important. Et je ne dois pas la
nommer, mais elle est dans Vaudreuil, l'entreprise. On a travaillé avec
Investissement Québec, c'était un projet d'expansion. Je ne sais pas si vous
étiez impliqués là-dedans, ça finit par «pak».
M. Guérin
(Yves) : Oui.
M. Hamad :
Et on a tout travaillé le dossier, et, finalement, il y a eu l'aspect
environnement qu'il fallait respecter, évidemment.
Donc, il y avait une coordination plus ministérielle importante. Et, si on n'avait
pas un comité ministériel, on
appliquait... C'était Pierre qui était le ministre de l'Environnement, c'est au
niveau ministériel qu'on a réussi à faire la coordination pour avancer le dossier. Sinon, en passant, il y a eu une
même réaction que ce que vous avez dit, M. St-Laurent, ce que... Son siège social, c'est dans votre
comté? Ce n'est pas loin de votre comté, je pense, ce dossier-là. Et le président
nous disait que, là, je fais rire de moi au
siège social parce que les réponses ne viennent pas, puis il y a toujours
quelque chose. Mais, on fait la banque
demain matin, l'aspect environnement ne change rien, là, on continue à le
faire. Et, comme mon collègue disait,
ce n'est pas le directeur régional qui va faire la pression à la banque pour
réussir que la banque agisse pour
passer un dossier comme Winpak, exemple, plus rapidement parce que ça prend une
autorité plus importante pour gérer ces dossiers-là et les accélérer.
Et, dans le temps, nous autres, on avait un comité ministériel où il y avait
les dirigeants des ministères autour de la table, puis les autres prenaient les
commandes pour dire : Il faut accélérer ce dossier-là, il faut faciliter la tâche aux entreprises, puis on allait
faire l'accélération pour réussir à donner une réponse le plus
rapidement possible. On ne réussissait pas tout le temps, en passant, parce qu'il
y avait des barrières à traverser puis on n'avait pas...
Mais
aujourd'hui, dans la structure proposée, le même problème qu'on a vécu ne sera
pas réglé. Est-ce que vous pensez que cette structure-là dans le dossier
Winpak... Là, on parle de...
M. St-Laurent (Jacques) : Je vais vous avouer bien candidement que je n'ai
pas examiné cette partie-là de la loi parce
que je me concentrais davantage sur le propos, ce qui m'anime, la question de l'IDE.
Mais, de façon générale, en fait, on
en fait une recommandation. C'est sûr que, si ce n'est pas là ou si c'est là,
mais pas tout à fait assez musclé, j'encourage, évidemment, le législateur à mettre des cas d'espèce, à proposer
différentes pistes : Dans telle situation, voici comment on
pourrait améliorer. Dans telle autre, ça peut aller à telle instance. Peut-être
que de la bonification au niveau du temps de
réponse... Il n'y a pas tant de cas d'espèce que ça, trois quatre, hein? Et, si
on est capables de les identifier puis de voir comment on peut créer un
«fast track» pour ceux qui le méritent, là — parce que ce n'est peut-être
pas tous les cas qui ont besoin d'une célérité comme ça — je
pense que, comme gouvernement du Québec, on servirait bien le développement
économique.
Le Président (M. Leclair) : Merci, M. St-Laurent. Je reconnais le député
de Mont-Royal pour la dernière minute de cet échange.
M. Arcand :
Oui. Alors, on va aller assez rapidement. Bonjour, M. St-Laurent, et votre
collègue également. Moi, étant donné
qu'on a très peu de temps, la question, pour moi, elle est très simple. Vous
êtes en place à Montréal Internationaldepuis
un certain nombre d'années, vous avez été dans le domaine aéronautique, vous
connaissez l'ensemble de plusieurs industries.
Qu'est-ce que le gouvernement du Québec devrait faire, d'après vous, pour
accélérer les investissements au Québec,
investissements du Québec et investissements de l'extérieur du Québec? Il y
a-tu quelque chose actuellement qui manque, au moment où on se parle?
Le Président (M.
Leclair) : Alors, en 20 secondes, M. St-Laurent ou
M. Guérin. Celui qui se sent d'attaque pour la conclusion.
M. St-Laurent (Jacques) : Il y a des choses qui sont... On retombe
facilement sur la question des incitatifs. C'est un incontournable, il
faut qu'il soit clair, prévisible, annoncé, facile à rentrer dedans. Et ça,
juste au départ, là, on a du travail à faire là-dessus, puis on les connaît. Je
mets ça de côté.
Après
ça, il y a la question, évidemment, de bien faire valoir l'écosystème local.
Nous, chez Montréal International, on est des grands fans des grappes,
même si les grappes oeuvrent à l'endogène, parce que, dans le fond, on vend ça,
on vend la capacité de notre milieu d'absorber une nouvelle entreprise, et ça
fonctionne. Au-delà de ça...
Le Président (M. Leclair) : Merci, M. St-Laurent. Je suis désolé, c'est tout
le temps que nous avions. Alors, je reconnais, pour le deuxième groupe d'opposition,
le député de La Prairie pour une période de 2 min 30 s. La
parole est à vous, M. le député.
M. Le
Bouyonnec : Oui. Merci, M. St-Laurent, M. Guérin. J'étais authentiquement
intéressé par votre réponse. Ça fait que, compte tenu qu'il n'y a pas beaucoup
de temps, là, je vous inviterais à poursuivre votre réponse au député de
Mont-Royal.
Et, comme deuxième
question, j'ajouterais simplement, vous avez parlé de la rapidité des
processus, là, mais on voit que le taux de chômage de Montréal est supérieur à
la moyenne québécoise, alors qu'à Québec, par exemple, on est pratiquement au
plein-emploi, là. Qu'est-ce qui manque vraiment, là, pour que Montréal puisse
redécoller au niveau économique?
M.
St-Laurent (Jacques) : Bien,
je vois une tendance — et
on est en train de la vivre chez Montréal International — une
tendance où la création de richesse exogène... Parce que c'est ça qu'on fait,
aller chercher de l'investissement direct étranger, et on s'aperçoit qu'il y a
un deuxième bras à la création de richesse exogène, c'est l'attraction de talents stratégiques. Vous le
savez, c'est un de nos mandats. On n'en a pas parlé aujourd'hui, mais
nous, on croit que l'attraction de talents
stratégiques — et
il faut la jouer comme il faut — peut
aider les entreprises à obtenir des mandats.
Alors, c'est pour ça qu'on s'investit, avec l'aide d'Emploi-Québec depuis trois
ans, à monter des missions de recrutement
qu'on a faites avec grand succès. C'est du ciblage de niche, là, c'est des
expertises très, très, très pointues, et je pense que, eu égard au défi démographique du Québec, d'une part, on sait
qu'il va falloir mieux intégrer les immigrants — ily a
toute une réflexion qui se passe là-dessus — et, en parallèle, s'assurer d'aller chercher les
meilleurs. Et ça, je pense qu'on est carrément en avant de la parade. On
fait quelque chose de très, très bien, c'est très apprécié. Le Québec a
beaucoup à offrir, pour les Européens entre autres.
J'étais en Scandinavie la semaine dernière, et
plusieurs gens me disaient : Ah! j'hésitais entre Vancouver, Toronto puis Montréal. Puis j'avais juste à leur
parler de deux choses, fuseau horaire, qualité de vie, c'était réglé. Ça
durait peut-être 10 minutes, là, je beurrais
un peu, là, mais, en Scandinavie, avec une filiale à Vancouver, déjà tu es en
dehors de tes heures de bureau quand tu veux
te contacter. Montréal, c'est une place facile à atterrir pour toutes les
questions de culture, de joie de vivre,
de bouffe, d'arts, et tout, et tout. Alors, on fait valoir le fait que... Et,
donc, c'est la même chose qui incite les jeunes brillants qui sont un
peu désabusés à choisir Montréal.
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, merci beaucoup, M. Guérin, M. St-Laurent. Alors, la commission
remercie les représentants de Montréal International.
Et, compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Et je
vous réitère que les portes seront barrées pour ceux qui veulent rester
leurs choses pour notre retour à 15 heures, cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 48)
(Reprise à 15 h 1)
Le
Président (M. Leclair) : À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de
téléphone cellulaire.
Nous allons poursuivre sans plus tarder les
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de
loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec,
et j'invite maintenant les représentants de l'Institut sur la gouvernance d'organisations
privées et publiques à se présenter, à faire leur exposé. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.
Institut sur la
gouvernance d'organisations
privées et publiques (IGOPP)
M. Nadeau
(Michel) : Bonjour, M. le
Président, Mmes et MM. membres de la Commission de l'économie et du travail. Mon nom est Michel Nadeau. Je suis
directeur général de l'Institut sur la gouvernance, un organisme qui
existe depuis huit ans, un organisme indépendant qui fait la promotion des
meilleures pratiques de gouvernance dans les organisations publiques et privées
au Québec.
Alors, mon
intervention, qui devait être celle également de mon collègue Yvan Allaire, qui,
malheureusement, au moment où nous nous
apprêtions à partir, a eu un empêchement majeur… Alors, mon intervention
portera sur trois... en trois temps : premièrement, brève
présentation de l'institut, de l'IGOPP; deuxièmement, notre point de vue sur la
gouvernance de la Banque de développement économique du Québec; et, finalement,
quelques commentaires et observations sur différents articles du projet de
loi n° 36.
Alors, l'Institut
sur la gouvernance est un organisme qui a été créé en 2005. C'est le fruit d'une
initiative de HEC Montréal et de Concordia avec l'aide de la fondation
Jarislowsky qui vise à promouvoir les meilleures pratiques de gouvernance au Québec, au Canada et à l'étranger.
Or, nous sommes un organisme indépendant. Nous avons amassé une fondation avec plusieurs millions de dollars,
ce qui nous permet aujourd'hui de ne pas être redevables à aucune
partie, et avec un conseil d'administration qui regroupe 15 personnalités
importantes au Québec.
Nous pouvons ainsi intervenir dans différents
dossiers. Nous prenons position sur différents sujets comme, par exemple :
la place des femmes sur les conseils d'administration; les actions à droit de
vote multiple, ce que nous favorisons
fortement; la notion d'avoir une citoyenneté corporative, c'est-à-dire que vous
devez être actionnaire d'une entreprise depuis un an pour avoir le droit
de vote à l'assemblée annuelle; et ainsi de suite. Donc, nous avons pris
position sur plusieurs points.
L'autre
grande activité que nous faisons, c'est de la formation. Vous avez une petite
brochure sur la formation des PME.
Nous travaillons également dans le domaine de la santé, où, avec l'Association
québécoise des établissements de santé, nous donnons, depuis quatre ans, des
formations dans à peu près tous les établissements de santé et de
services sociaux au Québec pour renforcer la présence des conseils d'administration.
Dans le domaine des établissements de l'éducation,
nous avons fait beaucoup la promotion d'une majorité d'administrateurs indépendants sur le conseil d'administration de nos
universités et nous sommes intervenus récemment au sommet supérieur sur
l'enseignement.
Nous sommes
également présents dans le monde des sociétés d'État. Le Pr Allaire a été, en
2001, à l'origine de tout ce dossier de la gouvernance des sociétés d'État,
et nous sommes, encore aujourd'hui, très présents auprès des meilleures
pratiques des différents conseils d'administration des sociétés d'État.
Nous travaillons également les comités de
retraite. Nous avons organisé, il y a deux semaines, deux grands colloques à Montréal et Québec sur le rapport D'Amours
pour voir quel était l'impact de ce rapport sur la gouvernance des
comités de retraite, qui gèrent quand même 125 milliards.
Et,
finalement, notre cinquième secteur de prédilection, c'est la gouvernance des
PME parce qu'on pense qu'un bon comité aviseur, un bon conseil d'administration
aident les PME à mieux survivre, à survivre plus longtemps. Or, dès 2007,
Michel Audet, l'ex-ministre des Finances du Québec, a accepté de présider un
groupe de travail qui a fait des recommandations,
six recommandations, pour vraiment aider les entrepreneurs à s'entourer d'un
bon conseil aviseur ou d'un conseil d'administration éclairant.
Nous avons
préparé, le 31 mai prochain, un grand colloque sur l'enjeu important :
Est-ce qu'on doit protéger et contrôler
la propriété des entreprises au Québec? Jusqu'où doit-on aller? Or, le Fonds de
solidarité, la Caisse de dépôt, plusieurs grandes entreprises du Québec
métro seront présentes à ce grand colloque avec, comme invité, M. Nicolas
Marceau, ministre des Finances et de l'Économie, le 31 mai prochain.
Dans le cas
des PME, c'est un secteur de prédilection. Avec le Fonds de solidarité FTQ,
Investissement Québec, Lavery, de Billy, Raymond Chabot et,
naturellement, la Banque de développement du Canada, nous avons créé une équipe où on fait de la recherche sur le bon
fonctionnement, comment est-ce qu'on peut assouplir, améliorer la
gouvernance des PME pour que ce ne soit pas la gouvernance des grosses
compagnies, mais que ça soit bien adapté à la réalité de nos entreprises locales. Donc, dans la petite
brochure, vous avez nos cinq ateliers que nous donnons à l'intention des
gens qui veulent siéger sur un conseil d'administration
d'une PME. Si, un jour, vous songez à quitter votre travail pour
retourner dans le secteur privé, je pense que la présence de gens d'expérience
sur des conseils d'administration de PME est importante. Et là on donne cinq
ateliers pour aider les gens à devenir de bons administrateurs de PME, et le
prochain cours aura lieu à Trois-Rivières dans une dizaine de jours.
Mais
venons-en à nos commentaires sur le projet de loi n° 36. Je suis à la page
4. La capacité des gouverneurs à gouverner
une entreprise est plutôt limitée, et, par conséquent, ils devraient veiller à
garder leur entreprise simple. C'est la principale leçon qui se dégage
de la déconfiture récente des institutions financières américaines et
européennes. Leur complexité avait atteint
un tel niveau qu'il devenait impossible pour les membres du conseil et,
souvent, pour les membres de la haute
direction, de comprendre les tenants et aboutissants de leurs opérations. Or,
ce principe s'applique également au cas
de la Banque de développement économique du Québec que le gouvernement entend
créer. En effet, sa structure de gouvernance
nous semble complexe et difficile à gouverner, voire ingouvernable. Il paraît d'ailleurs
impossible qu'un conseil d'administration
puisse rassembler en 11 ou 13 membres l'ensemble des compétences adéquates pour
les activités de la BDEQ et de ses
filiales. En fait, avec une mission aussi vaste et des interventions dans un
large éventail d'activités, comment rassembler des administrateurs
crédibles, bien expérimentés, ayant une solide expertise dans des secteurs comme les services, le secteur manufacturier, les
matières premières, le capital de risque, etc.? Chaque secteur comporte
ses particularités, ses conditions de succès et sa dynamique, son marché
propre.
Il ne faut
pas oublier qu'un conseil d'administration doit être en mesure de challenger la
direction. Mais comment peut-il le faire si les administrateurs n'ont
pas suffisamment d'expérience et d'expertise dans le secteur ou un métier
donné? Quelle sera alors la contribution réelle du conseil d'administration?
Dans cette optique, comment le conseil d'administration
pourra-t-il gérer les risques inhérents aux activités de ces sociétés à travers
le comité de gestion des risques qui est prévu dans le projet de loi?
Or, ce comité de gestion des risques pourra-t-il réellement pallier à cette
lacune de compétences? Aussi, la création de
la BDEQ et de ses filiales semble irréaliste sous l'angle de la gouvernance,
j'entends bien, et le gouvernement donne un mandat, une responsabilité d'une
telle complexité à la BDEQ et à ses filiales qu'il en assure presque l'échec en
matière de gouvernance.
• (15 h 10) •
L'article 57 présente le fait que Capital
Émergence Québec et Ressources Québec n'auront pas de conseil d'administration
et qu'elles seront plutôt administrées par le conseil d'administration de
Développement économique Québec. Pourquoi avoir choisi cette formule? Pourquoi
donner tant de responsabilités variées, hétérogènes au conseil d'administration
de Développement économique Québec? Est-ce que le fait de se doter de deux
filiales d'un conseil d'administration propre a été envisagé? Est-ce que
chacune de ces deux organisations ne devrait pas avoir son propre conseil ou, à
tout le moins, un comité de placement, un comité d'investissement?
L'article 58
du projet de loi nous laisse perplexes. Il est mentionné que «le gouvernement
nomme les membres du conseil d'administration
de la Banque [...] autres que [...] les présidents de ceux-ci et le
président-directeur général…» Il ne
semble pas être question dans le projet de loi de la nomination des membres du
conseil de Développement économique Québec.
Devons-nous comprendre que ce conseil de cette filiale est composé d'administrateurs
provenant de la maison mère de la
société de… Si c'est le cas, quel est le rôle de la Banque de développement
économique Québec? Quelle sera sa
contribution? Quelle est l'utilité d'un conseil d'administration de
Développement économique Québec si, au final, c'est le conseil de la BDEQ qui détient l'autorité
ultime? Si ces deux entités ne sont pas composées des mêmes
administrateurs, comment seront traitées des situations de conflit, de
divergence d'opinions entre les deux conseils? Or...
Le Président (M.
Leclair) : ...en conclusion.
M. Nadeau (Michel) : O.K. Alors, la
conclusion, c'est que nous... pourquoi ne pas avoir trois métiers, puisque... trois conseils d'administration, trois
structures bien différentes, pas... Nous remettons en question la
pertinence de cette société de portefeuille.
En
conclusion, j'aimerais aussi soulever, si le gouvernement donne des mandats à
la Banque de développement, qui donnera les mandats et quel ministère
sera responsable des mandats? Est-ce que Capital Mines Hydrocarbures devrait
investir dans l'exploration, un secteur extrêmement risqué? Les directeurs
généraux des deux filiales seront nommés par le conseil d'administration...
Le Président (M. Leclair) : Merci
beaucoup, M. Nadeau.
M. Nadeau
(Michel) : …par le
président-directeur général de la BDEQ, pourquoi pas par le conseil d'administration?
Je m'arrête ici, je reviendrai.
Le Président (M. Leclair) : C'est
bien. On a dépassé de quelques secondes, mais je vous remercie beaucoup pour
votre présentation, M. Nadeau. Nous en sommes déjà à la période d'échange, et
je reconnais, pour une période de 24 minutes, le groupe ministériel, dont Mme
la ministre. La parole est à vous.
Mme
Zakaïb : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Nadeau. L'Institut sur la gouvernance, c'est un
organisme que je connais depuis plusieurs
années pour avoir travaillé au Fonds de solidarité, comme vous le savez,
pendant 20 ans. Et, étant moi-même
diplômée du Collège des administrateurs de sociétés de l'Université Laval, j'ai,
dans ma vie, une grande importance à la gouvernance. J'ai pris le temps
de l'étudier dans notre projet de loi, puis peut-être que ça va répondre à
certaines de vos questions.
On a voulu rendre la structure la plus souple
possible, malgré que ça prend des métiers différents — je
suis d'accord avec vous — pour
investir en capital de risque, pour investir dans les mines, hydrocarbures,
puis pour faire le métier de
Développement économique Québec. C'est des métiers différents, et c'est pour ça
qu'on a décidé de les mettre dans des
structures indépendantes, même s'il y a une société mère où on va retrouver les
services que sont les ressources humaines,
les communications, etc., c'est-à-dire les services administratifs de soutien,
qu'on appelle généralement staff, et, dans
chacune des filiales, les activités d'investissement. Chacune des filiales va
avoir des comités d'investissement. Les décisions d'investissement ne seront pas prises par le conseil d'administration,
mais par des comités d'investissement parce que, justement, c'est des
métiers totalement différents. On a voulu avoir un conseil d'administration
dans la société mère formé de 13 membres pour nous permettre de doter les
comités de conseil de suffisamment de personnes pour qu'on soit capable de
travailler.
Maintenant,
la loi ne mentionne pas de quelle façon vont être nommés les membres du conseil
d'administration des trois filiales parce que ça va provenir des membres du
conseil d'administration de la société mère. En fait, 11 des 13 membres vont siéger sur le conseil d'administration
de Développement économique Québec, 11 des 13 membres de la BDEQ, et ce conseil-là va aussi agir comme conseil
des deux autres filiales, puisque ce sont des comités d'investissement
différents qui vont prendre les décisions d'investissement. Donc, un conseil d'administration
avec un nombre plus restreint pour les
filiales parce que notre P.D.G., là, ne peut pas gérer quatre conseils d'administration
distincts. Il faut comprendre que c'est
quelque chose, gérer un conseil d'administration, puis on s'est dit : Si
on a un conseil d'administrationpour
la société mère qui devient de façon plus restreinte le conseil d'administration
des filiales, dans la mesure où on a délégué
le pouvoir de décider des investissements, on est capables, à ce moment-là, de
regarder les grandes orientations de
la banque, le plan d'affaires de la banque, faire travailler les filiales
ensemble pour être en mesure après de déposer un plan d'affaires, un
plan annuel qui va être déposé au ministre.
Maintenant, j'aimerais comprendre quelle est
votre suggestion.
M. Nadeau
(Michel) : La suggestion,
Mme la ministre, est fort simple, c'est d'avoir trois entreprises, c'est-à-dire
une entreprise qui s'appellerait
Développement économique Québec, qui pourrait avoir deux filiales avec des
conseils d'administration propres. La gouvernance, on ne la fait pas à moitié.
Un comité d'investissement, ça demeure un comité
d'investissement, mais la responsabilité légale, c'est le conseil qui approuve
les investissements. Alors donc, en bout
de ligne, les grands investissements seront approuvés. Alors, moi, je pense
que, si Développement économique Québec ou appelons-le Banque de
développement économique du Québec... Parce qu'encore une fois la superposition
des deux conseils, moi, je pense qu'on s'embarque
dans une... on fait une grave erreur parce que Banque de développement économique du Québec, s'il n'y a que les services
de support, ça devient un conseil d'administration qui va gérer quoi en
bout de ligne? Parce que les placements… si on dit que l'activité se passe dans
les trois filiales, quel est le rôle de cette
filiale-là? Créons-nous un centre de services commun pour les trois
organisations. C'est beaucoup plus simple qu'une compagnie... la Banque de développement et Développement économique du Québec
qui vont se chevaucher, qui vont répéter les mêmes choses.
Alors, je pense que c'est
des secteurs d'activité très différents qui mériteraient, chacun, d'avoir un
conseil d'administration, sept, huit, neuf membres, où il pourrait y avoir des
liens entre eux, mais aussi chacun un P.D.G. Le P.D.G. de ressources et de capital de risque devrait être nommé par le
conseil, et non par le P.D.G., parce que le P.D.G. de la Banque de développement
va devenir un super surhomme. J'espère qu'on va choisir quelqu'un d'exceptionnel
parce que le rôle de cette personne-là dans toute la structure de la banque va
être inouï. Ça sera du jamais-vu, du jamais-vu. Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'il
vaut beaucoup mieux... Évidemment, on ne peut pas retourner à SOQUEM,
SOQUIP, REXFOR, mais je pense que, si on croit vraiment dans les matières
premières, si on croit vraiment dans le capital de démarrage, il ne faut pas
donner à ces secteurs d'activité là une structure de second rôle.
Mme Zakaïb :
Mais ce n'est pas une structure de second rôle, puisqu'il y a trois activités d'investissement
qui sont faites par les trois filiales. La banque, là, la société mère, c'est
une société de portefeuille qui détient des investissements
dans trois filiales puis qui rend des services communs aux trois filiales pour
ne pas dédoubler les services, services juridiques, bon, etc. Ça, c'est
ce qu'on a dans la société mère.
Le
plan de développement, le plan d'affaires va être pensé par le conseil d'administration.
C'est pour ça qu'on s'est dit :
On va prendre ce conseil d'administration là et on va le réduire pour être
conseil d'administration des autres. Maintenant, la délégation de
pouvoirs, d'autoriser les investissements ne va pas être au conseil d'administration,
va être au comité d'investissement par une
délégation de pouvoirs formelle jusqu'à, si je me rappelle bien, les dossiers
de plus de 50 millions, je crois.
50 millions, là, ça va aller à la société mère, mais, pour le reste, les
décisions d'investissement vont se prendre dans des comités d'experts d'investissement.
Maintenant,
pourquoi on voulait que ce soit le P.D.G. qui nomme les D.G. des filiales?
Parce qu'on veut qu'ils soient
redevables au P.D.G., et non pas à leur propre conseil d'administration. En
fait, on a voulu en faire une entité qui se gouverne comme telle, et non
pas, justement, trois entités différentes qui peuvent prendre des décisions
différentes. On veut que tout ça, ce soit réfléchi
dans un environnement de comment on fait le développement économique au
Québec avec la grande politique industrielle
et manufacturière, la politique de la PNRI, la politique sur l'exportation. Et
on veut que tout ce monde-là travaille dans le même sens, alors il faut
les mettre dans la même organisation. On ne peut pas faire trois silos
distincts, ils ne se parleront pas plus.
M. Nadeau (Michel) : ...c'est la politique ou c'est la réalité. La réalité, c'est que vous
avez du capital de risque. Et Dieu
sait que le Québec en a vachement besoin, surtout si on enlève 15 % de
crédit au Fonds de solidarité. Moi, si vous y croyez, au capital de risque, ça mérite une vraie structure avec un
P.D.G. qui est nommé par le conseil. Si on croit aux matières premières,
les placements minoritaires… Je me méfie de l'exploration, encore une fois,
mais je pense que, là aussi, ça mérite un
P.D.G. qui est redevable à un vrai conseil. Là, un P.D.G. qui est redevable à
un autre P.D.G., je vous assure que ce n'est pas la façon courante en
matière de bonne gouvernance. Des filiales à 100 %, il y en a dans des
entreprises, mais ces filiales-là ont toujours un conseil. Je suis
administrateur de SSQ, on est dans la vie, on est dans l'assurance générale. L'assurance
générale, c'est une filiale à 100 %, il y a un conseil d'administration,
le P.D.G. est redevable parce que c'est un métier qui est différent.
Autrement,
le comité d'investissement, par rapport à un vrai C.A., c'est que, le comité d'investissement,
il y a toujours quelqu'un au-dessus de sa tête. Un conseil d'administration,
c'est où est-ce qu'on arrête la puck, là, c'est le gardien de but, là, il n'y a plus rien. Alors donc, moi, je pense qu'il
ne faut pas voir les matières premières et le capital de risque comme des sous-secteurs, des secteurs qu'on
dissimule comme, malheureusement, c'est le cas dans Investissement Québec actuellement, mais on devrait les mettre en
valeur avec une vraie structure, un vrai conseil et un vrai P.D.G. et...
• (15 h 20) •
Mme Zakaïb : En fait, on a reproduit ce qui se passe chez
Investissement Québec présentement. Ressources Québec, présentement, est
une filiale...
M. Nadeau (Michel) : ...Investissement Québec a deux filiales. Alors donc, moi, je pense qu'il
ne s'agissait pas de réinventer… Moi, je pense que, si on avait gardé
cette structure-là, on...
Mme Zakaïb : …maintenant, on a trois filiales. Avant, Investissement Québec avait
deux filiales. Maintenant...
M. Nadeau
(Michel) : ...
Le Président (M.
Leclair) : Excusez-moi. Excusez-moi, mes chers, je ne veux pas
interrompre la bonne discussion que vous
avez, mais, si on continue de s'interrompre, c'est très difficile pour les gens
de technique de suivre la discussion
à nos enregistrements. Alors, je devrai vous donner des droits de parole pour m'assurer
qu'on ne s'interpelle pas pendant que quelqu'un parle. Alors, Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme Zakaïb : En fait, Investissement Québec, présentement, a des filiales. Et une de
ces filiales-là est Ressources Québec, et c'est le P.D.G. d'Investissement
Québec qui nomme le directeur général de la filiale en question. Et, quand on a discuté du projet de loi avec les gens
d'Investissement Québec, on a décidé de reproduire… C'est-à-dire Banque de développement va avoir trois filiales qui vont
faire les trois métiers d'investissement qui sont trois métiers
différents. Et présentement… et, au nombre d'investissements qui se font, s'il
fallait que tous les investissements aillent au conseil d'administration, vous vous imaginez que le conseil d'administration, il
serait débordé. C'est pour ça qu'on s'est donné une délégation de
pouvoirs et qu'on veut mettre des spécialistes d'investissement de chacun des
métiers dans les comités d'investissement de chacune de ces filiales.
Le Président (M.
Leclair) : Alors, M. Nadeau.
M. Nadeau (Michel) : Mais pourquoi pas avoir trois filiales, A, B, et C , Développement
économique Québec, Ressources Québec
et Capital de risque Québec, et puis ces trois filiales-là ont un P.D.G., ont
un conseil d'administration, la société mère met
des services en commun? Moi, je pense qu'on peut très bien ça sans créer une
structure de gouvernance de holding qui est,
à mon avis, superflue. C'est un petit peu un conseil d'agence régionale de la
santé dont l'utilité est douteuse. Alors, moi, je pense que, dans ce
contexte-là… Je crois qu'on a trois métiers, pourquoi pas trois filiales,
point?
Le Président (M.
Leclair) : Merci, M. Nadeau.
Mme Zakaïb : En fait, ce que vous nous suggérez de faire, c'est garder la structure
telle qu'elle est, mais que chacune des filiales ait son propre conseil
d'administration et que chaque conseil d'administration nomme le P.D.G.. C'est
ça que vous suggérez.
M. Nadeau
(Michel) : C'est comme ça, les bonnes pratiques de gouvernance aujourd'hui.
Mme Zakaïb :
O.K. Je comprends maintenant la... Finalement, c'est la même structure, sauf
que, dans cette structure-là, chacune des filiales a un conseil d'administration
distinct qui nomme son propre P.D.G.
M. Nadeau
(Michel) : C'est ça. Alors que, là, vous avez un conseil, vous avez 11
administrateurs qui vont servir dans quatre
filiales. Moi, je pense, c'est du «jack-of-all-trades». C'est une bonne façon d'économiser
sur les jetons de présence. Mais, quand on gère huit à
10 milliards, je pense qu'il faut arrêter de... il faut vraiment y aller
pour chaque filiale.
Le Président (M.
Leclair) : Mme la ministre.
Mme Zakaïb :
Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M.
Leclair) : Alors, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M. Chapadeau : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Nadeau, pour l'intérêt que
vous portez à ce projet de loi là. Merci d'être ici. Bienvenue à l'Assemblée
nationale.
À
la page 8 de votre mémoire, vous parlez du guichet unique, là, l'avant-dernier
paragraphe : Le guichet unique engendré par la création de la
Banque de développement et ses filiales constitue un grand pas pour le Québec.
Je suis parfaitement d'accord avec vous là-dessus.
Mais, par contre, vous avez des mises en garde par rapport au guichet
unique. Pouvez-vous élaborer davantage sur ce que vous...
M. Nadeau (Michel) : Bien, le guichet unique, la seule mention que j'avais, moi, c'est qu'il
ne faut pas que les institutions
financières... Évidemment, cette banque-là n'est pas accueillie à bras ouverts
par le milieu financier, hein? Et les
idées d'avoir des comités consultatifs pour s'assurer de la complémentarité, je
n'aime pas ça du tout, moi. Un comité consultatif du monde financier qui
surveillerait, là : Toi, là, tu vas prendre les mauvais prêts… Le secteur
public a le droit à plus que des restes.
Alors
donc, dans ce contexte-là, je crois qu'il est dangereux, à mon avis, de mettre
des cadres actifs d'institutions financières au conseil de la Banque de
développement économique du Québec. Parce que, si moi, j'arrive devant le conseil
de la Banque de développement économique du Québec, je présente mon dossier ou
il y a un dossier qui est présenté, ce
dossier est rejeté, puis là il y a quelqu'un de la Banque Nationale, il y a
quelqu'un de Desjardins, quelqu'un du
Fonds de solidarité, quelqu'un de Fondaction : Ah oui? La BDEQ a refusé le
dossier?, alors les quatre, automatiquement, ils viennent de fermer la
porte à un entrepreneur.
Alors,
je pense, dans ce contexte-là, moi, il est important de garder la diversité d'approvisionnement
en fonds de la part des
entrepreneurs. Je crois que la Banque de développement économique a un rôle de
pourvoyeur de fonds, de... puis elle
doit être rémunérée pour les risques qu'elle prend. Il n'y a pas de «free
lunch» pour les banques. Quand on fait du cautionnement puis que l'autre
n'a aucun risque, bien, il me semble qu'il devrait se contenter de 1 % au
lieu de 4 %, comme ça a été le cas jusqu'à tout récemment.
Alors,
dans ce contexte-là, il est bien important que la banque ait la liberté de
réussir. Et avoir la liberté de réussir, ça veut dire avoir au conseil d'administration des gens qui ne sont pas
potentiellement en conflit d'intérêts, qui pourraient se servir de l'information puis… Bon, ils voient qu'un
dossier a été refusé à la banque. Alors, rendus chez eux, dans leur institution, bien, si ce dossier-là, la banque ne
l'a pas voulu, pourquoi nous, on le prendrait? À ce moment-là, le pauvre
entrepreneur viendrait de se fermer les portes.
À
ce sujet-là, je voudrais juste souligner un point. Je crois que le projet de
loi ne fait pas mention de la présence de la banque dans la
transformation agroalimentaire. Or, c'est un secteur extrêmement important,
moi, où je pense qu'il y a une confusion
entre La Financière agricole, et le MDEIE, et le ministère de l'Agriculture.
Alors, je pense qu'il serait temps de
trancher le noeud gordien et je pense que la banque devrait s'approprier le
secteur agroalimentaire plutôt que d'être
sous la coupe des producteurs agricoles, qui, souvent, n'ont pas donné beaucoup
de chances au capital de risque dans le domaine agroalimentaire.
Le Président (M.
Leclair) : Alors, je reconnais maintenant Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Je vais répondre à
deux de vos interrogations. La première, concernant la transformationagroalimentaire, pour nous ça rentre dans les
créneaux de la banque parce que c'est du manufacturier. On transforme,
et ça rentre...
M. Nadeau (Michel) : La Financière
agricole, les filiales, et tout ça, ça va faire quoi?
Mme
Zakaïb : La Financière
agricole, ça finance les agriculteurs, alors que, là, c'est de la
transformation. Quand c'est de la transformation, présentement
Investissement Québec peut faire des investissements en transformation. Ça va
être le cas à la banque.
Ensuite, pour
ce qui est des conseils d'administration, on n'a pas du tout l'intention de
faire siéger des gens qui proviennent du Fonds de solidarité ou qui
proviennent des autres institutions au conseil d'administration. Le conseil d'administration
doit être...
M. Nadeau (Michel) : …
Mme
Zakaïb : Oui, mais le
conseil d'administration doit être totalement autonome et doit prendre ses
décisions de façon totalement autonome. Et
ce qui nous a été suggéré par certains groupes, c'est un comité qui se
réunirait une fois par année, qui
ferait état à la ministre de la complémentarité, est-ce qu'on a vraiment été de
façon complémentaire. C'est ça que
différents organismes sont venus suggérer comme amendement au projet de loi,
amendement qu'on est en train de regarder. On va en parler avec les
groupes d'opposition pour voir si ce ne serait pas une solution pour s'assurer
de la complémentarité parce qu'effectivement on ne veut pas compétitionner le
secteur privé dans ce qui se fait déjà, on veut
être complémentaires de ce qui existe. Mais, pour ce qui est du conseil d'administration,
on n'a pas du tout l'intention de faire siéger des gens qui proviennent
de d'autres institutions financières.
M. Nadeau (Michel) : Comme c'est le
cas actuellement.
Mme Zakaïb : Comme c'est en partie
le cas parce qu'il y en a... Je pense que, sur le conseil d'administration d'Investissement
Québec, il y a deux personnes qui viennent d'institutions financières. Mais c'est
un énorme conseil, d'ailleurs, qui est très peuplé.
Le Président (M. Leclair) : Alors,
je reviens au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue ou la députée des Îles-de-la-Madeleine?
M. Chapadeau : Une additionnelle.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Je vais laisser une additionnelle, j'irai après.
M. Chapadeau : À la page 7 de votre
mémoire, là, l'avant-dernier paragraphe encore, là, vous parlez de… «…conseil d'administration devrait être attentif à
l'augmentation de la complexité de la société». Il y a une mise en garde
là, et vous parlez de vide de compétence.
Pouvez-vous élaborer davantage par rapport à ce que vous mentionnez dans
le...
M. Nadeau (Michel) : Le profil de
compétences?
M. Chapadeau : Bien, vous parlez de
la création... de sa création...
M. Nadeau (Michel) : À quel
paragraphe…
M. Chapadeau : L'avant-dernier
paragraphe.
M. Nadeau (Michel) : L'avant-dernier,
O.K. En matière de... la page 7, en matière de rémunération...
M.
Chapadeau : Non. «En règle
générale, un conseil d'administration devrait être attentif à l'augmentation...»
J'ai-tu...
M. Nadeau (Michel) : Ah oui! O.K. L'augmentation
de complexité. Bon.
M.
Chapadeau : Puis, après ça,
vous parlez :«Dans le cas de la BDEQ et de ses filiales, la structure est
dès sa création complexe», et le vide de compétences sera présent.
• (15 h 30) •
M. Nadeau (Michel) : Oui. Ça, je
pense que… C'est qu'une institution financière, ça demande des gens qui ont de l'expérience et de l'expertise. Nous avons
été invités par Investissement Québec, il y a quelques années, à
dessiner le profil d'expérience et d'expertise souhaité. Et, je vous dis, nous
avons remis notre profil d'expérience souhaitable, c'est-à-dire des gens avec
des formations en droit, en financement public, de la dette, et tout ça, et
nous avons été un petit peu déçus par le résultat de l'application de ce
profil-là.
Alors donc, ce que nous
disons, c'est ce que c'est une institution complexe. La Banque de développement
économique du Québec comme la Caisse de
dépôt sont des institutions complexes qui demandent des gens qui ont
comme actif plus que de la bonne volonté. Ça
veut dire de l'expérience, de l'expertise dans certains domaines. Alors,
supposons qu'on développe, par exemple, de
nouveaux programmes, des produits dérivés, qu'on développe de nouvelles
sources de financement pour les entreprises,
ce qui n'est pas mauvais, mais il faut avoir des gens qui vont suivre le
management dans ces nouvelles floraisons de produits financiers. Or
donc, on le voit dans le domaine financier, le rapport trimestriel de Goldman Sachs, c'est 700 pages maintenant tellement
c'est devenu complexe. Alors donc, ça prend, au conseil d'administration
des institutions financières, des gens qui ont une expérience, qui ont un vécu.
Et, en ce sens-là, si l'IGOPP peut être
utile, encore une fois, pour vous aider à dessiner ce profil d'expertise, quelle
est la nature des gens, des gens des régions, des gens des capitales,
des gens du monde urbain… En tout cas, il y a un profil d'expertise à aller
chercher. C'est extrêmement important si vous voulez être crédibles.
Lorsqu'on
regarde la liste d'un conseil d'administration, on dit : Ces gens-là, ils
gèrent 8 milliards. Sérieux ou pas?
Les cadres, quand ils regardent la liste des membres du conseil, ils rentrent
dans la salle du conseil, ils disent : Est-ce qu'on vient perdre
notre temps avec une gang de gnochons qui ne comprennent rien à ce qu'on fait
ou on va être enrichis par l'apport des membres du conseil? C'est ça, la grande
question de la gouvernance.
Le Président (M. Leclair) : Merci,
M. Nadeau. Mme la ministre, vous voulez rajouter des points?
Mme
Zakaïb : Oui, sur quelques
autres suggestions. Vous dites que ce serait malvenu de faire disparaître la
marque de commerce Investissement Québec. Je veux vous rassurer, là, que cette
marque de commerce à l'international, en fait,
qui s'appelle Invest Québec va être gardée et que nous allons continuer de
faire affaire sous ce nom-là partout dans nos bureaux internationaux parce qu'on a mis de l'énergie pour
développer la marque de commerce, alors nous allons la garder.
Vous avez
également dit que les institutions financières, c'était... le projet de loi
était mal perçu des institutions financières.
C'est exactement le contraire qu'on a entendu ici, toutes les institutions
financières saluent l'arrivée de la banque. Maintenant, il reste la complémentarité.
Ça, c'est certain que c'est le point qu'il reste à régler.
Et vous dites
également que... vous parlez de traitement des membres du conseil d'administration.
En fait, nous avons reproduit l'article
qui est déjà celui pour Investissement Québec, nous avons reproduit dans la loi
l'article actuel qui est dans la Loi
d'Investissement Québec quant à la rémunération des administrateurs.
Maintenant, ce qui permet de payer certains administrateurs et de ne pas
payer ceux qui sont déjà des employés de l'État… Payer sous forme de jetons de
présence, là, ce n'est pas un salaire annuel. Pourquoi vous voulez que nous
reformulions l'article?
M. Nadeau
(Michel) : C'est
fondamental, Mme la ministre, il faut payer les gens. Il faut payer les gens,
c'est un contrat. Si vous êtes
administratrice d'un conseil d'administration, vous avez un jeton de présence,
vous ne performez pas, vous n'avez pas lu la documentation, vous brisez
mon contrat, vous ne respectez pas le contrat, je vous rémunère pour ça, alors que, si l'enveloppe n'est pas
décachetée, je vais vous envoyer la documentation, il y a une semaine,
vous n'avez pas ouvert l'enveloppe, ah!
bien, vous dites : M. Nadeau, je suis bénévole, un instant! Alors que, si
je vous donne 1 000 $, 1 500 $... Il faut arrêter de
faire des économies de bouts de chandelles, là, on devrait... Au lieu d'avoir
une formulation que je trouve un petit peu hypocrite, dire : On paie les
gens qui ne sont pas des employés de l'État, dont ce n'est pas le travail courant, là… J'espère qu'il n'y en aura pas
trop, soit dit en passant, des sous-ministres. Ça devrait être à bannir,
à exclure. Mais je pense qu'il est important que les gens soient rémunérés, qu'il
y ait un traitement, ça fait partie de la réalité. Et on devrait être
impitoyable dans l'évaluation. Si la performance n'est pas au rendez-vous, les
gens devraient quitter.
Je reviens sur votre question sur les
institutions financières. Oui, les institutions financières vont bien aimer
transférer à la banque les risques qu'ils ne veulent pas avoir ou les risques
qu'ils veulent partager en demandant à la banque de prendre tout le risque, et
eux, ils accrochent une prime au passage. Moi, je vous dis que, ce comité-là
pour s'assurer de la complémentarité, là, on
va s'assurer que la banque est bien docile, bien sage. Je n'en vois nullement
la pertinence, je pense que la banque doit
être capable de définir… On le voit, elle a des relations d'affaires, elle doit
viser une certaine rentabilité, et au moins égale au coût des fonds. Alors,
laissons au secteur public le... Le privé n'a pas, à l'inverse, un encadrement
de cette nature. Alors, je pense qu'il n'est pas nécessaire... S'il y a des
gens qui ne sont pas contents de la concurrence de la Banque de développement
économique du Québec, ils le feront savoir à la ministre, ils le feront savoir
au gouvernement. Mais le groupe des banques, qui s'entend assez bien, vous en
conviendrez, le groupe des banques n'a pas à avoir un comité où, là, on
viendrait entendre tous les larmoiements de tous les contrats qui auraient été
perdus au profit de la BDEQ.
Le Président (M. Leclair) : Alors...
Une voix : …
Le Président (M. Leclair) : Bien, c'est
tout le temps que nous avions. Alors, merci, Mme la ministre. Alors, nous
allons continuer avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière de
développement économique, le député de Louis-Hébert. Alors, pour une période de
20 min 48 s, M. le député, la parole est à vous.
M.
Hamad : Merci. Merci, M. Nadeau.
Et bienvenue. Je trouve que vous avez vraiment amené un point de vue
complètement différent, et nouveau, et surtout touche la gouvernance, et
majeur. Ce que vous dites aujourd'hui, c'est majeur. Je vais vous remercier de prendre le temps
et, surtout, la crédibilité que vous présentez aujourd'hui. Beaucoup de
points, on les a soulevés, nous, de notre côté, on est d'accord avec vous.
Ce que j'ai
fait, j'ai sorti votre mémoire que vous avez déposé pour la fusion d'Investissement
Québec et la SGF parce que, dans le
fond, c'est toujours la gouvernance d'une fusion d'organisations. Et, je
compare ce que vous avez dit là par rapport à ici, d'abord il y a une
constance dans votre philosophie, ce qui est bon. Ça veut dire, la gouvernance,
comment on peut gérer un conseil d'administration, c'est quoi, les conflits
potentiels, la qualité, les compétences, la mission
et aussi dans quoi qu'ils veulent travailler avec les gens qui vont… puis
aussi, si on peut appeler, je ne sais pas, l'intersection, mettons,
entre les missions différentes.
Dans le mémoire que vous avez déposé pour
Investissement Québec, vous avez dit : «L'institut appuie le principe de
cette fusion pour les raisons suivantes.» Puis là vous avez dit pourquoi.
Vous avez dit
que «la loi va créer un intervenant à la hauteur des défis de la concurrence
internationale [...] contexte économique contemporain».
Deuxième recommandation : «La création d'un
guichet unique pour les entreprises.»
Troisième recommandation : «Une initiative
qui devrait engendrer des économies annuelles…»
Puis, en
passant, les économies sont faites, elles sont réalisées. Le guichet unique, c'est
parce que, là, on parle en termes
banquiers, financiers. On a parlé des prêts, des garanties de prêt, puis là on
a mis du monde qui parlent le même langage,
qui se comprennent entre eux. Donc, il n'y a pas de mentalité, il n'y a pas...
Ce n'est pas hétérogène. Ce sont des gens homogènes, sauf qu'ils étaient
divisés, on les a mis ensemble. Je pense qu'à ce niveau-là ça fait un effet
très positif. Puis on a gardé le nom Investissement Québec. Alors, au niveau
international, on a réussi, quand même, à donner une envergure.
Alors, vos
recommandations, d'ailleurs, la preuve, aujourd'hui… sont bonnes. Il y a eu une
petite affaire, c'est qu'Investissement Québec, tranquillement, s'en
allait pour la compétition des banques et ce que vous avez parlé et... Est-ce
qu'il a amené la copie? Oui.
Une voix : Oui.
M.
Hamad : J'ai, en passant...
On a eu juste l'Association des banquiers canadiens qui sont venus présenter
un mémoire ici, seulement. Dans les finances, les banques, c'est juste l'association,
et je vais vous donner une copie de la
conclusion. Si on peut donner une copie de la conclusion. Les collègues, ils
ont tous le mémoire, ils n'en ont pas besoin. Alors, la conclusion des
banquiers, deuxième paragraphe, ils disent : «Dans sa forme actuelle, le
projet de loi n° 36 suscite les
inquiétudes de l'ABC — l'Association
des banquiers canadiens — quant
à la l'absence d'un mandat d'intérêt public spécifique et bien défini et
d'une application claire de la notion de complémentarité.»
Alors, vous
avez dit tantôt que les gens de finance sont inquiets, vous avez raison. La
preuve, ce qu'ils ont dit dans leur mémoire qu'ils sont inquiets, puis l'inquiétude,
elle reste sur la complémentarité.
On a entendu quelques groupes qui sont venus
dire : On va mettre un comité en parallèle qui va aviser le ministre pour
dire : Aïe! votre conseil… Alors, ça, nous, on trouve ça un petit peu
complexe de mandater un conseil d'administration,
de mettre un président puis mettre un comité de l'extérieur qui vient fouiller
puis aller dire à la ministre : Aïe! le président ne fait pas sa
job, ça n'a pas de bon sens. C'est : on responsabilise le conseil ou… On
ne met pas des comités en parallèle. Donc,
probablement, si elle amène un amendement, il va être refusé parce que, point
de vue logique, tu ne peux pas mettre une police sur une police. Dans ce
sens-là, ça ne marche pas.
Alors, je
reprends votre mémoire. Ce que vous dites dans votre mémoire, à la page
4 : La structure… C'est, en fait, le deuxième paragraphe — deux,
trois, quatre, cinq, six, sept, huit — huitième ligne : «En
effet, sa structure de gouvernance semble complexe et ingouvernable.» C'est
exactement ce qu'on disait, parce que, là, il y a des conseils d'administration puis il y a des comités d'investissement.
Actuellement, chez Investissement Québec, il y a un comité d'investissement,
mais ils sont limités à 10 millions. Après ça, il faut qu'ils montent au
conseil. Puis, évidemment, il y a des membres du conseil qui peuvent être dans
le comité, mais, quand même, c'est le conseil qui va déterminer en haut de
10 millions.
Là, ce que j'ai
compris, c'est que 50 millions et moins, c'est les comités d'investissement.
C'est de l'argent public, là, on n'est
pas dans une entreprise privée. Donc là, c'est majeur, là, puis là on va donner
la responsabilité à un comité de prendre
ces décisions-là qui peuvent être, des fois, à l'encontre de la politique
du gouvernement, puisque le développement économique disparaît. Mettons, là, ils disent : Demain, je vais
investir dans Pétrolia 50 millions, puis le gouvernement, de l'autre
côté, en train de préparer des moratoires. Alors, vous comprenez que ça va être
une décision contestée. Donc, à ce niveau-là, j'aimerais vous entendre.
• (15 h 40) •
M. Nadeau
(Michel) : Oui. Bien, moi,
je pense qu'il y a une question d'imputabilité, il faut que… ... Lorsque
le gouvernement donne une mission à une
structure quelconque, il faut qu'il y ait quelqu'un — il
y a des cadres qui réalisent cette mission-là — il
faut qu'il y ait quelqu'un qui supervise la réalisation de la mission, de la
vision. La vision, c'est la mission
actualisée dans l'avenir. Or donc, il faut qu'il y ait quelqu'un... Or donc, l'imputabilité
d'un comité de placement, c'est quoi,
l'imputabilité d'un comité de placement? À qui est redevable... En
connaissez-vous, des membres de comités de placement qui ont autorisé,
dans différentes structures, des placements? Non, alors que des membres d'un
conseil d'administration, c'est dans le rapport annuel, c'est très clair, le
membre, légalement... Notre Code civil reconnaît l'imputabilité, la reddition de comptes, la responsabilité des conseils
d'administration, et non des comités de placement. Or donc, dans ce
contexte-là, c'est pour ça que, nous, c'est tellement important, encore une
fois, parce qu'on croit profondément dans le développement de nos matières
premières et dans le développement du capital de risque, qu'il devrait y avoir un vrai conseil d'administration et que ce
conseil-là choisisse son P.D.G. Déjà là, le ministre va... La nomination, il va nommer le premier P.D.G., il va
nommer les membres, il va modifier, approuver le plan stratégique, il va fixer le dividende. Où est-ce qu'un actionnaire
comme ça enlève au conseil le droit de fixer le dividende? En tout cas,
qu'est-ce qui va rester au C.A.?
Or, dans ce contexte-là,
moi, je vous dis, je crois à la «check and balance», je crois à la gouvernance
forte, à une gouvernance où les
cadres... Et Dieu sait que les cadres d'Investissement Québec sont des
gens très compétents. Alors donc,
il faut que ces cadres-là aient des gens devant eux qui vont les stimuler, les
encourager, les critiquer à l'occasion, et qui vont embaucher, et qui
vont peut-être congédier le P.D.G. parce qu'il fait mal... les rendements ne
sont pas au rendez-vous. Et tout ça,
évidemment, il y a un encadrement ministériel qui est souhaitable, mais, encore
une fois, je pense qu'on ne doit pas camoufler
sous le tapis des activités aussi fondamentales que le capital de démarrage et
les investissements dans le développement de nos matières premières dans
une vaste structure où... On fait un mauvais placement de 45 millions dans Pétrolia, le comité d'investissement
a approuvé ça, puis on s'est trompé, c'est complètement... Alors, il n'y
a personne de responsable, personne de responsable.
M.
Hamad : Exact. Là, j'ai
besoin de votre opinion dans un autre aspect. Dans la gouvernance, dans ce
qu'on fait là, on demande à la banque de
faire des planifications, des stratégies économiques. Des planifications, on
passe dans les régions, on monte la
planification. Vous savez, Hydro-Québec planifie pour eux, ne planifie pas la
stratégie énergétique du Québec, c'est
le gouvernement qui le fait. Pourquoi? Parce que, d'abord, c'est une vision
politique, vision du gouvernement, responsabilité gouvernementale, puis
c'est une vision de société. Là, évidemment, on va faire au gouvernement s'il en reste… Parce que, selon Mme
Marois… la première ministre, elle dit que la banque intégrera, donc,
Investissement Québec de même que les fonctionnaires du Développement économique.
Donc, Développement économique, ce qu'elle
dit, la première ministre, sont tous là. Là, on demande à cette organisation de
faire la stratégie. Le gouvernement, son rôle, ses responsabilités vont
être quoi?
M. Nadeau (Michel) : Le rôle du
gouvernement, c'est comme actionnaire, comme représentant du bien commun, de l'intérêt public, c'est de donner des
grandes orientations, donner des grandes orientations, et, à partir de
là, on fait un plan stratégique. C'est-à-dire
que, si le gouvernement dit : On va dans l'énergie verte, bon, ça veut
dire : Vous, mesdames, messieurs
de la BDEQ, ayez des programmes de stimulation pour encourager la fabrication d'outils
dans les énergies vertes. Or, l'actionnaire
doit formuler ses grandes orientations, des objectifs sur cinq ans, et le plan,
évidemment, ça va être la mise en place de ces orientations. Il appartient à l'État,
au gouvernement, de faire les choix politiques qui s'imposent. Ce n'est pas à
des fonctionnaires, ce n'est pas à un conseil d'administration, c'est à l'actionnaire.
M.
Hamad : Exact. L'autre
élément maintenant. On a parlé de structures, on a parlé de gouvernance, on va
parler des ressources humaines.
Investissement Québec et SGF, on a dit : C'est des personnels, leurs
profils de compétence ne sont pas
loin. Là, on s'en va chercher des fonctionnaires au gouvernement du Québec dans
le développement économique, ils sont compétents dans leur domaine, ils
ne sont pas des gens qui font des prêts et des garanties de prêt, puis on va
mélanger deux cultures de travail ensemble pour faire sous une structure. Qu'est-ce
que vous en pensez?
M. Nadeau
(Michel) : Bien, je vous
dis, je suis familier en gouvernance, en ressources humaines, mais,
encore une fois, il est important comme
culture... Si vous êtes dans un secteur du placement, la culture du monde du
placement est une culture, excusez,
de rendement-risque. Vous prenez des risques, vous avez des bons rendements et
vous avez des bons résultats, puis, évidemment, une rémunération qui s'ensuit.
Si vous êtes assuré de faire votre travail jusqu'à 65 ans sans aucune
perturbation, sans être blâmé, peu importe ce que vous faites… Bien, à ce
moment-là, moi, je pense que ça prend une culture de gens qui sont motivés de
façon spécifique.
Évidemment, on ne doit pas copier la culture d'un
«investment banker», mais on doit quand même avoir des gens qui vivent… Ils vivent dans le privé, ils sont en osmose
continuellement avec le privé. Alors donc, c'est important qu'il y ait au moins... qu'il n'y ait pas un
désavantage, là, que ce soient des gens qui parlent un peu la même langue.
Je ne veux pas, loin de moi, parce que j'admire
beaucoup notre secteur public québécois… mais, dans ce cas précis d'investissement,
de cautionnement de prêts à des entreprises privées, il est important d'avoir
des gens qui parlent la même langue que les entrepreneurs.
M. Hamad : Absolument. L'autre
domaine maintenant, c'est... Là, on a parlé de structures, de gouvernance, et vous avez parlé de créer trois conseils, en
fait diviser la compagnie en trois compagnies, dans le fond. Et pourquoi
qu'on le fait? On l'a aujourd'hui. On a Investissement Québec, c'est une
structure. Et, lorsque le gouvernement a senti qu'il fallait, par exemple, aller dans le capital de risque, qu'il n'y ait pas
des prêts, il n'y ait pas de garanties de prêt, c'est une autre
mentalité, ce qu'on a fait, on a créé des fonds indépendants : Teralys,
fonds d'amorçage. On est allé chercher des partenaires : la FTQ ou, des
fois, la Caisse de dépôt avec Teralys, puis on l'a fait. Donc, on a respecté
toujours la mentalité. Alors, si on veut
créer trois compagnies dans une, dans le fond, pourquoi faire la fusion?
Gardons la stratégie de développement économique au gouvernement...
M. Nadeau
(Michel) : Oui, mais créer des fonds dans Teralys… Comment ça va dans
Teralys? Comment ça va dans les différents
fonds? Moi, je veux des gens responsables. Je veux le capital de risque, le
capital de démarrage, Anges Québec, l'essaimage,
là. Il faut avoir des gens dont c'est le mandat. La moyenne et la grande
entreprise, il y a toutes sortes de débats, mais l'avenir, c'est dans le
démarrage d'entreprises. Il faut des gens dont c'est la job, et ils vont être mis en chômage, si
possible, parce qu'ils n'ont pas fait, bien fait leur travail. Si vous
saupoudrez de l'argent dans des fonds dont la performance est noyée, ce
n'est pas public parce qu'il y a une partie qui appartient à d'autres
partenaires. Non, moi, je pense que l'idée
du gouvernement actuel de créer une filiale dans le capital de risque est
excellente, on devrait la garder,
mais lui doter d'un conseil d'administration, la rendre imputable sur la place
publique. C'est dur. C'est dur, le capital
de risque. La BDC y a mis 600 millions, elle en a radié 550. Alors donc, c'est
dur. Mais, dans ce contexte-là, je pense que c'est... il faut le faire,
il faut le faire. Et il ne faut pas avoir des objectifs de très haut rendement,
mais c'est important de le faire.
M. Hamad :
On n'est pas contre la création du Capital Émergence. Ce que nous disons :
Est-ce que j'ai besoin de créer une
méga structure qui s'appelle la Banque de développement pour créer ce fonds-là,
que je peux le faire demain matin avec un conseil d'administration qui
respecte la gouvernance et indépendant de toutes les autres structures? C'est que je n'ai pas... C'est comme il y a un
besoin direct sur le marché qu'il est le capital de risque, puis là, pour
aller là, je fais un détour énorme pour
créer une structure. Puis, en plus, la structure, comme vous le savez, votre
expérience, ce n'est pas une machine
qu'on met on/off le lendemain, puis ça marche, là. Ça prend du temps, il y a
des questions de conventions collectives,
il y a des problèmes structurels qui vont être là. Avant que j'arrive à mon
objectif, ça va prendre du temps, peut-être un an, peut-être deux, on ne
sait pas.
Mais,
si le besoin actuel de ma clientèle comme gouvernement, c'est le capital de
risque, je ne tournerai pas en rond
pour rien, là, on va le créer, on va faire… Puis, en passant, ça se fait
facilement dans le budget, dans les décrets, dans arrêts ministériels, puis, là, créer le capital de
risque. Là, je respecte tous les éléments de gouvernance : conseil
d'administration indépendant, des spécialistes, avec une description détaillée
des personnels. On peut le faire, je n'ai pas besoin de…
• (15 h 50) •
M. Nadeau (Michel) : Bien, encore une fois, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il peut y avoir les
trois structures sur le même niveau, Développement économique Québec,
les mines et le capital de risque, les mettre sur un même... Ou on peut prendre la structure actuelle, puis vous avez
Investissement Québec et les deux filiales. Bon, que ce soit à deux
étages ou sur le même pied, je n'ai pas de
problème. Mais le point, encore une fois, la société faîte, la société holding,
société de portefeuille, je ne vois pas... Dans une structure gouvernementale
de reddition de comptes, il faut que les gens qui font les métiers rendent des
comptes, il ne faut pas qu'ils se cachent dans une société faîte.
M. Hamad :
Je vais laisser mon collègue le député de Mont-Royal, si vous me permettez…
Le Président (M.
Leclair) : Alors, le député de Mont-Royal, la parole est à vous.
M. Arcand :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Nadeau, encore une fois, toutes nos
félicitations pour des commentaires très pertinents sur ce projet de
loi. Et félicitations également pour le travail de l'institut en général. Je
pense qu'un organisme comme le vôtre est très utile au Québec et nous permet
certainement d'avoir des sociétés qui sont plus performantes et plus éthiques à
tous les niveaux, et donc, en ce sens-là, je voulais vous féliciter.
Une
des choses qui, pour moi, était un peu intrigante, c'est toute la question du
nom d'Investissement Québec, qu'on
continue de véhiculer à l'extérieur ou qu'on voudrait voir véhiculer à l'extérieur
auprès des gens à l'international. Alors,
ça s'appellerait une banque ici, au Québec. À l'international, on garderait le
nom d'Investissement Québec. J'essaie juste de voir, selon votre
expérience, est-ce qu'il y a des cas dans lesquels il y a toutes sortes de noms
qui circulent comme ça à l'extérieur ou... plutôt qu'au Québec?
M. Nadeau
(Michel) : Bien, je pense que nos amis français ont Invest in FranceV.
Alors, Invest Québec, Invest in France...
Alors, moi, encore une fois, je ne veux pas faire un casus belli, mais je pense
qu'Investissement Québec, Québec Investment... Investissement Québec, c'est
simple, c'est là depuis 10, 15 ans. Quand quelque chose marche, pourquoi le
réparer, là? Moi, c'est pour ça que... Mais je n'en fais pas un point. Moi, je
pense que c'est un choix gouvernemental. Je
trouve que c'est une coquetterie inutile, à mon avis, ce changement de nom.
Investissement Québec, c'est deux
mots qui disent ce qu'ils disent. Alors, moi, je crois qu'on devrait s'en tenir
à ça. Invest Québec, c'est peut-être bon, mais je pense que la... Encore
une fois, refaire tout ça, rechanger la papeterie, tout ça, les cartes d'affaires,
moi, je... Encore une fois, ce n'est pas une priorité. Si ça marche, continuons
avec ça.
M. Arcand :
O.K. Vous, qui avez certainement regardé un peu la question de la gouvernance
de la Banque de développement du Canada, vous avez eu l'occasion de
vérifier, est-ce que vous avez l'impression, en regardant tout ça, que les
mandats se superposent ou si, pour vous, c'est assez clair qu'il y a vraiment
différentes orientations à l'intérieur de ça?
M. Nadeau (Michel) : La BDC a un mandat très précis, elle n'est pas dans les matières
premières. Le capital de démarrage, elle le fait un petit peu, là, parce
que M. Flaherty leur a donné des sommes additionnelles. Autrement, ils ne
voulaient pas. Ils l'ont fait avec un 400 millions par ci puis un
200 millions par là. Mais, dans le cas de la BDC, le créneau est clair, c'est du service surtout qu'ils
font, un peu de manufacturier, de la petite entreprise. Ils ne sont pas
dans les grands projets structurants, ils sont pancanadiens. Or donc, c'est une
autre approche. Mais, dans le cas de la BDC, il est clair qu'il n'y a pas de
confusion dans les métiers, ils n'ont qu'un métier.
M.
Arcand : Et, lorsqu'on analyse un peu la mission de ce qu'on voudrait
avoir au niveau de la Banque de développement
économique, est-ce que ça vous apparaît être complémentaire par rapport à ce
qui est fait par la BDC, disons? Est-ce que vous avez lu... Est-ce que
ça vous apparaît quelque chose qui va fonctionner?
M. Nadeau (Michel) : Moi, plus il y aura d'argent dans le capital de risque, plus il y aura
de complémentarité, de concurrence, mieux les entreprises vont s'en
porter. Alors, moi, je ne suis pas inquiet de la concurrence, les entrepreneurs
vont bénéficier. Moi, je pense que les grands gagnants, ceux qu'on doit
privilégier dans ce... c'est le démarrage d'entreprises,
c'est la création d'entreprises au Québec. C'est à eux qu'on doit penser dans
ce projet de loi là. Alors, moi, je
crois que la Banque de développement du Canada offre certains services qui vont
être en concurrence, en complément.
Peu importe le mot, plus il y aura de sources pour la... Parce qu'encore une
fois vous vous faites dire non, les gens ne comprennent pas votre rêve.
C'est un rêve qu'on vend, hein? C'est un projet qu'on vend. Alors là, la personne, elle ne marche pas dans votre rêve, vous
allez frapper votre porte, puis, à un moment donné, il y a quelqu'un qui vous dit oui, puis là l'entreprise décolle,
puis vous avez Tumblr, vous avez Yahoo!, vous avez Google,
c'est... Ils ont tous fait le même cheminement, puis ça a décollé comme
ça.
M. Arcand :
Et, pour vous, jusqu'où le gouvernement intervient au niveau de l'aide du
capital, pour vous, c'est une décision éminemment, évidemment,
politique, ce n'est pas...
M. Nadeau
(Michel) : Je pense que tout le capital de risque… L'expérience le
montre aux États-Unis, les deux tiers du capital de risque, aux États-Unis, c'est
l'État. Il ne faut pas se le cacher, c'est très dur de réussir dans le capital de risque. J'ai passé 20 ans à la Caisse
de dépôt, on a fait toutes sortes de formules, on avait... C'était notre
club ferme, on avait un objectif de 3 %
, 4 %. On y arrivait, mais bonjour que c'était difficile. Parce que vous
avez beaucoup d'appelés, mais très,
très peu d'élus. Ça prend beaucoup d'encadrement. Parce que l'entrepreneur n'a
pas juste besoin d'argent, il a besoin surtout d'encadrement. C'est le
succès d'Anges Québec.
Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous
avions. Alors, je reconnais maintenant le
député de La Prairie, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en
matière d'économie et de commerce extérieur. M. le député, la parole est
à vous pour un temps de cinq minutes.
M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Nadeau, pour votre témoignage
décapant. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'aviez pas la
langue de bois, là, dans les minutes qui viennent de passer. Et ça a suscité
chez moi un certain nombre de réflexions parce qu'on sait qu'évidemment la
gouvernance est un élément important, là, la bonne conduite d'une entreprise,
quelle que soit l'organisation.
À
la page 5, vous dites : «…le gouvernement donne un mandat et une
responsabilité d'une telle complexité à la BDEQ et ses filiales qu'il en
assure presque l'échec.» Si je vous interprète correctement, iriez-vous jusqu'à
dire que, par le design de la gouvernance de
la future BDEQ, il y a un risque systémique implicite qui est créé à l'intérieur
de cette organisation, de telle sorte que ça mettrait à risque les
ressources financières éventuellement? Autrement dit, est-ce que le risque perçu dans votre analyse de
gouvernance fait en sorte — parce que je vois le mot «échec» — que, là, on joue, évidemment, avec l'argent
des contribuables puis qu'on prend un risque qu'on ne devrait pas prendre?
Je vais vous poser
mes deux autres questions parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, vous avez
remarqué, le deuxième groupe d'opposition...
M. Nadeau (Michel) : …très simple, oui, vous avez raison de dire qu'un conseil de 11 ou 13
personnes qui va superviser autant d'activités, c'est demander l'impossible.
Il y a quelque chose qui ne sera pas bien fait. Et moi, je crois dans les conseils d'administration. Les
années que j'ai passées à la caisse, je vous dis, les erreurs que j'ai faites,
c'est quand j'ai by-passé mon conseil. Et
ça, je vous le dis, je crois dans les... C'est pour ça que je me rachète mon
purgatoire pour m'approcher du ciel plus rapidement, je travaille à la
gouvernance parce que je crois beaucoup aux conseils d'administration.
M. Le
Bouyonnec : Au niveau des conseils d'administration, alors un ou
trois. Mais, à partir du moment où il y en a
trois, il n'y a plus de guichet unique. D'ailleurs, en ce moment, si vous avez
remarqué, même le guichet unique, il n'est pas vraiment là. En région,
par exemple, il n'est pas clair...
M. Nadeau (Michel) : Non. Et le guichet demeure unique, là. La personne qui a un projet
minier va s'adresser à la filiale. Si vous avez du capital de risque de
démarrage, vous vous adressez à la filiale. Or, c'est un guichet unique des
services gouvernementaux, mais dans chacun des trois métiers.
M. Le Bouyonnec : Des secteurs. Parce qu'à ce moment-là avec deux ou trois conseils d'administration,
si, par exemple, il y a un package
pour un entrepreneur avec à la fois la dette partiellement ou totalement
garantie, puis il y a un élément de
capital de risque, on est dans deux organisations différentes, la compagnie
commence à aller un petit peu moins bien,
la partie dette partiellement ou totalement garantie tire... rappelle ses prêts
au détriment, éventuellement, de la porte d'à côté où, éventuellement, c'est
du capital de risque qui a été mis à risque, est-ce que, finalement, en
séparant les...
M. Nadeau
(Michel) : Non. Les trois
publics sont très différents. Vous avez du capital de risque en
croissance. À un moment donné, la compagnie aura grandi. Là, peut-être qu'à ce
moment-là de Capital Émergence Québec va passer à Développement économique Québec. Mais, au
début, là, il n'y aura pas de transfert de prêts entre les trois
entités. Il ne faudrait pas.
M. Le Bouyonnec : Il ne faudrait
pas, en fait.
M. Nadeau (Michel) : Non, il ne
faudrait pas.
M. Le
Bouyonnec : Parce que la
réalité, c'est qu'on peut imaginer, peut-être pas dans l'amorçage, mais dans
le démarrage, des situations où il y a à la fois un mixte d'équité et de prêts
probablement non garantis.
M. Nadeau (Michel) : …de la même
source.
• (16 heures) •
M. Le Bouyonnec : Ça devrait venir
de la même source à ce moment-là.
Au niveau de la sélection des administrateurs...
Non, excusez-moi, je reprends cette question-là parce qu'elle est moins
importante. Vous aviez remarqué aussi qu'à l'intérieur de la structure, au
niveau régional, par exemple, le projet de loi n'était pas clair à l'effet
que... Est-ce que, par exemple, au niveau régional, on avait une porte unique
là ou on avait encore les CLD d'un côté et le nouveau bureau régional, là, d'IQ
transformé avec l'apport des fonctionnaires
régionaux? On se retrouve dans une situation, là, où il y a un peu une zone
grise. Avez-vous une opinion sur cet aspect-là?
M. Nadeau (Michel) : Bien, je pense,
moi, qu'un jour... Je ne me fais pas d'illusions. J'ai travaillé sur la Commission des partenaires du marché du travail, je
travaille avec la CRE, le CLD, je trouve, c'est le paradis del'inefficacité, le paradis de l'inefficacité, et
je pèse bien mes mots. Alors donc, je pense que, dans ce contexte-là...
Mais je sais que, dans la vie, il y a des choses que je pourrai changer de mon
vivant. Celles-là, je ne pourrai pas.
M. Le
Bouyonnec : Dernière
question. En termes de développement économique, croyez-vous qu'il
appartient à la Banque de développement économique de faire la planification du
développement économique stratégique, là, en lieu et place des régions, ou de
la métropole, ou de la capitale nationale?
M. Nadeau
(Michel) : Je crois que c'est
l'État québécois qui doit faire la planification économique du Québec,
ça n'appartient pas aux régions. Évidemment, les gens doivent apporter leur
input, mais je crois que c'est le ministre qui a eu le mandat de la population
de faire la planification de la croissance économique du Québec.
Le
Président (M. Leclair) :
Merci beaucoup, M. Nadeau. La commission vous remercie pour votre
présentation.
Et puis nous allons maintenant suspendre les
travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre
place.
(Suspension de la séance à 16 h 1)
(Reprise à 16 h 4)
Le Président (M. Leclair) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. J'invite
maintenant les représentants du Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec à se présenter et à faire leur exposé. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes. Alors, Mme Boileau, la parole est à vous.
Syndicat de la fonction
publique et
parapublique du Québec (SFPQ)
Mme Boileau (Denise) : Bonjour.
Bonjour, tout le monde. Moi, je suis Denise Boileau, du Syndicat de la fonction
publique. Je suis vice-présidente à l'exécutif national. Je suis accompagnée,
pour cette présentation, de Mme Catherine
Charron, qui est conseillère et agente de recherche au Syndicat de la fonction
publique et parapublique, ainsi que de M. Claude Tremblay, conseiller
aussi au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.
Donc, je peux débuter?
Le Président (M. Leclair) : …
Mme
Boileau (Denise) : Mmes, MM.
les parlementaires, permettez-moi de... Excusez-moi, woups! je vais me
reprendre. Donc, juste pour informer les gens, le Syndicat de la fonction publique
représente 42 000 travailleurs et travailleuses au Québec, et nous avons
aussi des entités parapubliques. Beaucoup de celles-ci sont des entités qui ont
été, à l'origine, sous la Loi de la fonction publique et, par la suite, ont été
retirées.
Donc, je
remercie les membres de la Commission de l'économie et du travail de nous
recevoir pour présenter l'avis du syndicat quant au projet de
loi n° 36 sur la Banque de développement économique du Québec. Notre
présentation aujourd'hui concernera quelques aspects précis du projet de loi,
et non le projet de loi dans son ensemble.
Premièrement,
nous souhaitons exprimer un questionnement vis-à-vis le partage des
responsabilités entre les centres locaux de
développement et la Banque de développement économique. La ministre souhaite
faire des CLD les antennes locales de
la banque de même que les portes d'entrée de son guichet unique. Or, ainsi que
la ministre l'a reconnu, il existe actuellement une grande disparité
dans le panier de services et la qualité de l'accompagnement disponible dans les centres locaux de développement à l'échelle
du Québec. Donc, il est beaucoup plus difficile pour les CLD dans les régions éloignées de recruter et de retenir le
personnel pour le maintien d'un haut niveau de service. Nous nousquestionnons sur la façon dont la ministre entend
arrimer les différents intervenants dans un souci d'offrir des services
équivalents à la grandeur du Québec.
Deuxièmement,
le syndicat aimerait présenter à la commission quelques remarques sur le volet
du projet de loi qui touche les ressources humaines. Le syndicat déplore
que, contrairement à ce qui a été enchâssé dans le projet de loi n° 107, qui a créé l'Agence du
revenu du Québec en 2010, que le projet de loi actuel ne prévoit pas de droit
de mutation dans la fonction publique
pour le personnel temporaire. Donc, notre recommandation est à l'effet que le
droit de mutation dans un emploi de
la fonction publique ou de participation à un concours de promotion pour un tel
emploi soit étendu au personnel temporaire à l'emploi dans la fonction
publique au moment du transfert à la Banque de développement économique ou à l'une de ses filiales ainsi qu'au
personnel nommé temporaire par suite de l'application de la seconde opération effectuée en vertu de la lettre d'entente
de la convention collective 2010‑2015, qui est une opération spéciale
pour nommer des personnes au statut de temporaire.
Nous profitons de l'occasion
pour réitérer notre préoccupation quant au maintien de procédures exemplaires
de dotation au sein de la nouvelle structure. Dans sa forme actuelle, le projet
de loi ne prévoit aucun recours pour le personnel
transféré qui estimerait que le processus a été entaché d'irrégularités. On s'entend
qu'on parle du processus de dotation.
Nous savons qu'au sein de la fonction publique les fonctionnaires ont droit d'interjeter
appel à la Commission de la fonction
publique dans de tels cas, et ce, en vertu de l'article 35 de la Loi sur
la fonction publique. Malheureusement, les unités hors fonction publique
échappent à une telle disposition.
À
l'Agence du revenu, le processus de dotation pose de nombreux problèmes, et
plusieurs employés déplorent un manque de transparence en l'absence d'un
processus formel de plainte, et ils et elles n'ont, malheureusement, aucun recours contre l'arbitraire des mécanismes de
promotion. Donc, nous recommandons que le mandat de surveillance de la
Commission de la fonction publique en matière de dotation soit étendu à la
Banque de développement économique et à ses filiales.
En dernier lieu, nous
souhaitons que la continuité des accréditations soit réaffirmée dans le projet
de loi, comme cela a été dans le cas pour l'Agence du revenu, et ce, même si
cette obligation est prévue dans le Code du travail. Un tel article enlèverait
toute ambiguïté à cet égard.
Nous
recommandons que les employés de la Banque de développement économique ou de l'une
de ses filiales continuent d'être représentés par les associations
accréditées les représentant la veille de l'entrée en vigueur de la loi et que
les conditions de travail prévues dans la convention collective continuent de s'appliquer
jusqu'à échéance de celle-ci; que ces
associations représentent également, selon les groupes visés, les futurs
employés et employées de la banque ou l'une de ses filiales.
En terminant, nous
souhaitons rappeler à la commission que le syndicat est ouvert aux propositions
du gouvernement qui visent à améliorer la prestation de services et la
cohérence des interventions de l'État en matière de développement économique.
Nous savons que la clé du succès de toute réforme de cette nature est basée sur
la collaboration et l'investissement des
personnes qui mettront en oeuvre le changement. Nous souhaitons donc que
soient posées les balises qui permettront d'engager un changement dans un
climat de confiance. Merci.
Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme Boileau. Nous en sommes
maintenant à la période d'échange. Je
reconnais, pour la partie ministérielle, Mme la ministre pour une période
maximale de 24 minutes. La parole est à vous.
Mme Zakaïb : Bonjour, Mme Boileau, Mme Charron, M. Tremblay. Merci de
votre présence. Merci de votre mémoire. J'ai quelques questions. En
fait, vous représentez qui? On a eu le syndicat des professionnels qui est venu
nous rencontrer. Vous, vous représentez qui par rapport à eux? Êtes-vous
capables de me situer?
• (16 h 10) •
Mme Boileau
(Denise) : Bien sûr. Au Syndicat de la fonction publique, on
représente, nous, les employés, techniciens
et assimilés, ainsi que les corps administratifs. Et on représente aussi les
employés d'Investissement Québec, donc
les employés qui sont au MDEIE au niveau régional qui sont des fonctionnaires.
Ça veut dire des corps d'emploi techniciens et assimilés, ainsi que les
agents de bureau, secrétariat, préposés, toutes ces personnes-là.
Mme Zakaïb :
…personnel de soutien.
Mme Boileau (Denise) : Soutien puis administratif parce que tous les
corps d'emploi techniciens sont avec le Syndicat de la fonction
publique.
Mme Zakaïb : Administratif et soutien. Et les professionnels d'Investissement Québec
et ceux du ministère sont avec l'association des professionnels, qu'on a
vue la semaine dernière. C'est ça?
Mme Boileau
(Denise) : Exact.
Mme
Zakaïb : Est-ce que vous
représentez également les gens des CLD? Parce que, dans votre mémoire,
vous parlez des CLD puis de la compétence, mais est-ce que vous les
représentez, eux aussi?
Mme Boileau (Denise) : Non, on ne
les représente pas.
Mme
Zakaïb : O.K. Et, je tiens à
faire un bémol, là, les CLD, c'est des portes d'entrée, ce n'est pas les
portes d'entrée parce que les gens pourront également se présenter directement
à la banque.
Je suis d'accord
avec vous qu'une fusion, une gestion du changement, ça demande beaucoup d'énergie.
Ce n'est pas nécessairement facile, on en est convaincus. Maintenant, c'est
faisable, et ça doit se faire dans la transparence, dans le respect. Et vous nous suggérez certaines recommandations, mais
il y en a que je comprends mal. Peut-être parce que je ne connais pas
beaucoup la fonction publique, là. Mais c'est quoi, l'impact que le mandat de
surveillance de la Commission de la fonction publique en matière de dotation
soit étendu à la banque et à ses filiales? Qu'est-ce que ça fait, ça, la
Commission de la fonction publique? Et ça va être quoi, l'impact de ce mandat
de surveillance?
Mme
Boileau (Denise) : D'accord.
Présentement, les employés qui sont sous la Loi de la fonction publique
sont tenus, au niveau de la tenue des
concours, à des réglementations qui précisent comment toute la question de la
dotation des emplois doit se faire dans la fonction publique. Et il y a aussi
des recours prévus à la loi si un employé est lésé ou qu'il pense qu'il y a eu des irrégularités dans la tenue du concours, et
c'est ça qu'on déplore, que, quand les gens ne sont plus soumis à la Loi
de la fonction publique, cet aspect-là de recours possible au niveau des
employés dans la tenue des concours, il n'y a plus de recours de...
Puis on vous cite l'exemple de l'Agence du
revenu, qui est sortie dernièrement de la fonction publique, et qu'effectivement, à l'heure actuelle, il y a
au-dessus de 108 plaintes, et que les gens ne savent pas trop où envoyer
parce qu'il n'y a pas de processus de prévu.
Ça veut dire que, si on pense qu'il y a eu soit de la malversation, des
irrégularités, il n'y a pas de recours formel, tandis qu'avec la Loi de la
fonction publique il y a un recours qui est prévu à la loi avec les règles à
suivre pour pouvoir exercer ce recours-là.
Mme
Zakaïb : Moi, je viens d'une
société privée. En fait, je travaillais au Fonds de solidarité. Quand les
gens se trouvaient lésés, les gens qui étaient syndiqués, il y avait une
procédure de grief. Est-ce que vous, vous dites que ça, ça remplace la
procédure de grief?
Mme Boileau (Denise) : Ce n'est pas
la même chose. La procédure de grief, c'est en fonction de ce qui est
conventionné — ça
veut dire ce qui est entendu avec l'employeur dans un cadre précis au niveau
des conditions de travail — tandis
que toute la question de la dotation, on sait, la dotation, c'est un droit de
gérance, la même chose que la classification
dans la fonction publique, et la Loi de la fonction publique, c'est elle qui
détermine comment la dotation doit se
faire. Donc, les ministères, quand ils veulent doter des postes, ils doivent suivre
les procédures des règlements de la fonction publique, et, à l'intérieur
de ça, sont aussi prévus des recours quand il y a des concours qui se tiennent
et que les gens se sentent lésés. Ça fait que ce n'est pas une procédure de
grief, c'est plus une procédure régie par la Loi de la fonction publique et ses
règlements. Est-ce que je suis correcte dans ça, là?
Mme Zakaïb : Mme Boileau, il y a
combien de vos membres qui seraient transférés à la banque?
M. Tremblay (Claude) : Bien là, c'est
dur parce que les membres n'ont pas encore été...
Une voix : Avisés officiellement.
M.
Tremblay (Claude) : Non
seulement avisés, mais j'ai parlé avec les gens d'Investissement Québec, qui
ne savaient pas encore le nombre de
personnes qu'ils devaient recevoir. Selon notre évaluation, ça irait entre 40
et 60 personnes...
Mme Zakaïb : 50, selon mon...
M.
Tremblay (Claude) : Bon,
bien, on était à peu près là-dedans, là, mais c'était difficile à dire, là.
C'étaient surtout les bureaux régionaux.
Mme
Zakaïb : Selon les chiffres
fournis par notre sous-ministre, ce serait à peu près 50. Vous ne trouvez
pas que, pour 50 personnes, là, un mandat de
surveillance de la Commission de la fonction publique... Je comprends
quand on est dans la fonction publique puis
que les gens peuvent appliquer sur des postes dans différents ministères, mais
là on est dans des bureaux régionaux où les gens habitent dans leur
région. Vous ne trouvez pas que c'est de soumettre à une très grosse machine,
finalement, très peu de cas? Parce qu'il y a deux, trois personnes par bureau,
là, à 50 personnes, comme ça, dans 17 régions du Québec. Vous ne trouvez pas
que c'est soumettre à une très grosse machine…
Mme Boileau (Denise) : Bien, je vous
dirais, c'est sûr que, quand une personne se sent lésée, je veux dire, qu'il y
ait un grand nombre ou un petit nombre, je veux dire, si on veut qu'il y ait
une équité puis une transparence, il faut un processus. Et la Loi de la
fonction publique, c'est que c'est un processus qui existe déjà dans le
processus de dotation. Ça fait que pourquoi en réinventer un quand il y en a un
qui fonctionne? Et, d'ailleurs, je pense que la Commission
de la fonction publique s'était même prononcée dans le cadre de l'Agence du
revenu que, oui, c'est un mandat qu'elle pourrait poursuivre pour assurer l'équité.
Puis je vais donner la parole, si vous me
permettez, à M. Tremblay pour compléter l'information sur le sujet.
Le Président (M. Leclair) : Alors,
M. Tremblay, la parole est à vous.
M.
Tremblay (Claude) : Merci.
Il faut aussi noter que la Loi de la fonction publique s'applique aux
fonctionnaires et s'applique aussi aux
professionnels. Alors, ce serait quand même injuste de dire : On demande
ça pour 50 personnes parce qu'en fait
on le demande aussi pour nos consoeurs et confrères du SPGQ, qui l'ont
probablement fait également en disant :
Bien, c'est le processus de dotation pour les employés «at large», et c'est des
droits que possédaient ces gens-là dans la fonction publique. Et, comme
ceux de Revenu Québec, c'est une possibilité de recours qu'on va leur enlever.
Le Président (M. Leclair) : Mme la
ministre.
Mme
Zakaïb : Si je comprends
bien, par contre, les gens ont le choix de rester dans la fonction publique.
Parce que, là, vous allez amener dans le
parapublic un système qui existe dans le public. En fait, on ne peut pas avoir
deux sortes de citoyens à l'intérieur
de la banque. Il ne peut pas y avoir des gens qui vont être assujettis à un
mandat de surveillance de la commission puis d'autres qui ne le seront
pas parce qu'ils proviennent, par exemple, d'Investissement Québec. Ça fait que, là, il faudrait que ce soit tout un
ou tout l'autre. J'imagine qu'on ne peut pas faire ça à moitié, là. Je ne
connais pas trop la question. Puis les gens
qui veulent demeurer dans la fonction publique ne sont pas obligés d'aller à la
banque, ils peuvent rester dans la fonction publique.
Mme Boileau (Denise) :
Effectivement, parce que les gens ont le droit de refuser. À ce moment-là, c'est
le processus de mise en disponibilité. Nous,
c'est sûr qu'on réfère beaucoup à l'exemple de l'Agence du revenu, où est-ce que les gens avaient aussi le choix. Donc, pour
les gens dans l'Agence du revenu, je ne sais pas, quand le projet de loi
va être étudié, s'il va y avoir des amendements dans ce sens, mais, à l'Agence
du revenu, il y avait déjà un article qui prévoyait
que, si les employés refusaient d'être cédés à l'agence, à ce moment-là ils
pouvaient être en prêt de service de façon
continuelle jusqu'à ce qu'on ait un poste à leur offrir dans la fonction
publique. On n'a pas vu cet article-là dans votre projet de loi.
Remarquez que
ce processus-là de demander que la commission... Nous, on réfère à cette façon
de fonctionner là de la commission
parce que c'est quand même un processus qui a fait ses preuves, qui est, je
pense, apprécié par l'ensemble des travailleurs puis des travailleuses
de la fonction publique, et ce n'est pas quelque chose qui est impossible selon
ce que la Commission de la fonction publique
nous a dit aussi. Ça fait qu'on dit : Ça serait peut-être une façon
pour éviter ce qui se passe présentement à l'Agence
du revenu, qu'on n'a pas à l'Agence du revenu, malgré que c'était
supposé qu'on développe tous ces
processus-là… à l'heure actuelle les plaintes qui sont là, on ne sait pas trop
comment qu'elles vont être entendues, qui va les entendre. Ça fait que,
là, on a vu par le Revenu que, même si on dit qu'il va y avoir des processus, que ce n'est pas exact à l'heure
actuelle et que présentement, en maintenant ce processus de recevoir les
plaintes sur la Loi de la fonction publique,
bien, dans la partie, là, des articles de la loi qui pourraient permettre ça, à
ce moment-là ça serait déjà prêt à agir. Tandis qu'au Revenu, après plus
d'un an, bien, on se rend compte qu'il n'y a aucun processus qui a été mis en place, puis les gens qui se
sentent lésés, bien, tu sais, ce n'est pas très bon au niveau du climat. Puis
on dit : Bien, vous pourriez... l'ensemble
des travailleurs puis des travailleuses, même à Investissement Québec, ceux
qui sont déjà à Investissement Québec, qui
ont été à l'origine déjà, avant ça, des employés de la fonction publique
pourraient aussi bénéficier de ce recours-là, qui sera un recours pour l'ensemble
des gens de la Banque de développement.
Le Président (M. Leclair) : Merci
beaucoup, Mme Boileau. Je reconnais maintenant le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
• (16 h 20) •
M. Chapadeau : Merci, M. le
Président. Mme Boileau, Mme Charron, M. Tremblay, bien, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour la présentation
du mémoire. Merci pour l'intérêt que vous portez au projet de
loi n° 36.
À la page 7
de votre mémoire, vous mentionnez : «En région, l'attraction et la
rétention de personnel qualifié sont un défi important pour les
organismes du milieu communautaire ou parapublic.» Je suis d'accord avec vous,
et dans le secteur public aussi, là. J'ai rencontré différentes instances dans
ma région, puis effectivement, dans une région comme la mienne, qui a une
croissance économique, là, sans précédent, dans le secteur minier en
particulier, bien, évidemment, on perd des joueurs qui choisissent d'aller
ailleurs, et c'est une difficulté, effectivement.
Et là vous mentionnez : «Il n'y a aucune
raison de croire que ce problème se résoudra avec l'arrivée [d'un] nouveau
joueur qu'est la BDEQ. L'écart pourrait continuer à se creuser, et par le fait
même entraîner un système à deux vitesses…»
Vous parlez de «low cost» et un système VIP. Pouvez-vous m'expliquer en quoi l'arrivée
de la banque, selon vous, va créer un système à deux vitesses ou
pourrait créer un système à deux vitesses?
Mme
Boileau (Denise) : Bien, on
sait que, présentement — puis
je pense que Mme Zakaïb l'a déjà dit aussi — que les CLD,
présentement… Je ne dis pas qu'ils ne sont pas compétents, mais l'offre de
service est inégale parce qu'effectivement, en région éloignée, c'est plus
difficile d'attirer des personnes pour travailler au sein des CLD et aussi de les conserver. Ça veut donc dire que,
souvent, l'expertise est à rebâtir et que les régions éloignées qui
peuvent vivre des difficultés plus grandes au niveau d'attirer des gens et de
les maintenir… vient faire en sorte qu'à un moment donné,
je veux dire, tu as un système qui a une expertise très pointue qui a été
développée dans les villes où est-ce qu'on a
plus de main-d'oeuvre et, avec les autres villes, prendre du retard au fil des
temps. Parce que je pense que c'est
connu, là, je veux dire, dans les régions les difficultés d'attraction puis.
surtout, de conserver les gens par après. Ça fait que c'est dans ce
sens-là qu'avec le temps on pourrait créer un écart.
Le Président (M. Leclair) : Merci,
Mme Boileau. D'autres questions?
M.
Chapadeau : Mais êtes-vous
en train de me dire que cet écart existe là au niveau du traitement déjà par
rapport aux CLD, par rapport à ce qui existe déjà?
Mme Boileau (Denise) : Non, je ne
pourrais pas vous répondre sur ça.
M.
Chapadeau : O.K. Bien, vous
dites, par contre, que ça pourrait creuser l'écart. Donc, s'il n'y a pas
d'écart qui existe... J'essaie de comprendre votre...
Mme Boileau (Denise) : Nous, on fait
aussi référence avec d'autres services gouvernementaux où, en région éloignée, je veux dire, il y a des pertes,
carrément, de services ou encore qu'il y a une diminution de services qui fait
que l'offre de services qu'on offre est
différente des grands centres ou des régions en périphérie des grands centres.
Ça fait que c'est sûr que, qu'on développe un autre service ou qu'on
jumelle un service ensemble, que le danger potentiel, il peut être là de ne
pas... Parce que je pense que c'est un projet d'envergure de vouloir organiser
un guichet unique pour être plus près des entreprises puis répondre aux
besoins, puis ça, nous, on ne le conteste pas, ce bien-fondé-là de regrouper
puis de rendre la vie plus facile aux entreprises qui veulent se partir puis de
ne pas se perdre dans toute la bureaucratie,
mais il faut s'assurer aussi qu'on est capable de maintenir le personnel
compétent en place et de l'attirer aussi dans les régions éloignées.
M.
Chapadeau : Vous n'avez pas
l'impression qu'au contraire ça pourrait venir renforcer… ce qui existe
déjà?
Mme
Boileau (Denise) : C'est sûr
que, si on réussit à aller chercher le personnel puis à le conserver, c'est
certain que ça va avoir un effet positif. Mais nous, on fait juste souligner qu'il
peut y avoir un danger potentiel. Est-ce que tu veux compléter?
Le Président (M. Leclair) : Mme
Charron.
Mme Charron (Catherine) : Oui,
merci. Je voulais juste compléter en disant que je pense que le projet mise
beaucoup aussi sur les conseillers qui vont accompagner les entrepreneurs à
toutes les étapes de développement de leur
entreprise, et puis c'est des grosses responsabilités qui vont être confiées à
ces accompagnateurs-là dépendamment si ces accompagnateurs-là sont à la
banque elle-même ou s'ils sont situés dans les CLD. En considérant le décalage qu'il peut y avoir, justement, dans l'offre de
service des CLD à l'échelle de la province, on se demande jusqu'à quel
point les CLD vont être en mesure d'assumer
un tel mandat, une telle responsabilité. Alors, c'est plutôt dans ce sens-là
qu'on se posait des questions.
Le Président (M. Leclair) : Alors,
Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci beaucoup. Alors, bonjour, mesdames et monsieur. Moi, je
vais continuer là-dessus parce que je pense que c'est important de voir... Les
CLD existent déjà, et, dans des régions éloignées
comme la mienne — je
suis aux Îles-de-la-Madeleine — il
y a des gens fort compétents qui travaillent dans les CLD. Ils sont déjà là, ils sont déjà en place et
ils accompagnent déjà des projets. Sauf qu'autour du CLD il y a un vide
à un moment donné pour atteindre les investissements qui sont un peu plus loin,
un peu plus importants. Alors là, nos bureaux régionaux de la Banque de
développement vont venir en support aux gens qui sont déjà dans les CLD.
Alors, je
pense que c'est important de voir que c'est un arrimage de forces plutôt que de
voir qu'il va y avoir des écarts ou de la faiblesse dans certains CLD.
Puis il y en a peut-être qui auront besoin de soutien, mais la banque va être là, justement, pour donner du soutien. Mais j'ai
très confiance aux gens qui sont déjà dans le développement régional, qui
travaillent dans les CLD et dans toutes les régions du Québec. On a des gens
qui veulent revenir dans les régions s'installer et qui ont des expertises fort
intéressantes et aussi un bagage de connaissances qui vient au service de la
population.
Mais le fait d'avoir du démarrage d'entreprises,
Capital Émergence qui va être là pour aider démarrer les entreprises, ça va être un plus et ça va être un
levier pour… Justement, le CLD qui se retrouvait juste avec l'institution
financière, maintenant, va avoir une
ouverture plus grande. Et souvent, j'ajouterais, les CLD aussi sont très
impliqués au niveau de l'économie sociale,
des coopératives, des petites entreprises, des PME aussi qui sont quand même
assez petites, et déjà d'avoir un levier et que la banque s'intéresse à
ce genre d'entreprises là et leur donner un levier, je pense que ça va être
intéressant.
Et, je me
demandais peut-être en question, là, pour vous ramener au sujet du personnel,
vous représentez des gens qui sont à
travers le Québec en entier? Peut-être, de nous dire un peu dans quels secteurs
ils sont installés, par exemple comme des régions comme Gaspésie—Les-Îles-de-la-Madeleine
ou ailleurs. Merci.
Mme Boileau
(Denise) : …on a des gens qui sont dans toutes les régions du Québec.
C'est le personnel des bureaux régionaux du ministère du Développement...
Industrie et...
Une voix : L'ancien MDEIE…
Mme
Boileau (Denise) : Exact. Ça
fait que c'est le personnel qui est déjà en région. Peut-être juste pour
revenir à ce que vous disiez, on ne remet
pas en question le bien-fondé, hein, du projet de la Banque de développement
puis de créer cette cohésion-là, mais c'est un questionnement qu'on
avait sur des... que les CLD n'ont pas les mêmes bases pour s'organiser que
ceux qui sont dans la fonction publique avec Investissement Québec. C'est un
questionnement qu'on avait, mais pas pour remettre en question le projet.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Je voyais d'ailleurs, au début de votre mémoire, là, que vous
félicitez et que vous êtes fiers, je pense, du stimuli qu'il peut y avoir pour
les entreprises du Québec, là. Merci beaucoup de votre participation.
Le
Président (M. Leclair) :
Alors, c'est tout pour les questions. Alors, nous allons poursuivre la période
d'échange avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière de
développement économique, le député de Louis-Hébert, pour une période maximale
de 20 min 48 s.
M. Hamad : Merci beaucoup, M. le
Président. Mme Boileau, Mme Charron, M. Tremblay, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de prendre le temps
et présenter votre mémoire. Évidemment, vous comprendrez, on va comparer votre mémoire au syndicat des
professionnels. Parce que ce n'est pas nécessairement les mêmes enjeux,
mais il y a des enjeux en commun, et, je pense, c'est les mêmes préoccupations
pour les deux.
D'abord, je
vous fais une copie. Juste vous dire qu'on a ici un article qui cite
Mme la première ministre, et cet article-là dit la chose suivante.
Je vais vous le donner, là, pour montrer que ce n'est pas moi qui...
Pourriez-vous, s'il vous plaît…
Le Président (M. Leclair) :
...valider, voir si c'est une bonne copie.
M. Hamad : C'est un petit peu
validé. C'est validé. C'est déjà fait, en passant, M. le Président, parce qu'on
l'a soumis avant. Alors, ça, c'est un article qui parle de la première
ministre. Et la première ministre, ce qu'elle dit, c'est — allez en
bas, là — une
banque de développement économique du Québec très bientôt. Alors, ça, c'est une
entrevue avec la première ministre, et la
première ministre, elle dit : «La banque intégrera donc Investissement
Québec, de même que les
fonctionnaires du Développement économique — je ne donne pas de copie à mes collègues
parce qu'ils en ont déjà une
copie — éliminant
ainsi un ministère. La banque n'est donc pas une structure de plus, mais un
regroupement, et même des structures de moins. Ça facilitera la vie des
entreprises et des entrepreneurs d'ici.»
Alors, ça, c'est
le message de la première ministre. Juste vous dire que la première ministre
elle-même, elle dit qu'elle prend le
ministère puis elle disparaît le ministère. Peut-être, la ministre n'est pas d'accord,
mais ça, vous savez, le boss dans un
gouvernement, c'est le premier ministre, hein? Alors, ça, c'est donc pour juste
que vous soyez au courant de ça, si vous ne l'avez pas vu, et vous
pensez en fonction de ça parce que c'est ça, l'énoncé de la première ministre.
Et la première ministre, à ce jour, n'a jamais dit le contraire. Donc, nous, on
travaille en fonction de ce que la première ministre a dit. Juste vous dire ça.
Correct?
Mme Boileau (Denise) : Très bien.
• (16 h 30) •
M. Hamad : Alors, c'est une nouvelle
donnée. Quand on entend la ministre, qu'elle vous pose la question :
Combien de personnes vous pensez qu'il va y avoir?, bien, normalement, vous
auriez dû répondre que ce n'est pas vous qui décidez du nombre de personnes qui
vont aller là, c'est plutôt le gouvernement qui va décider combien de personnes il va prendre pour aller là, en passant.
Ce n'est pas à vous à répondre. Vous, là, c'est la décision du gouvernement,
là, qui fait ça, là. Mais là vous avez un article ici qui dit que c'est tout le
monde. Partons avec ça.
Là, vous avez
le droit de... Les gens, j'ai compris, vos membres de syndicat, ils peuvent
dire au gouvernement : Nous, on ne veut pas, on veut rester… Donc,
il faut qu'ils aillent ailleurs. On se comprend? Parce que le ministère a disparu, là. Donc là, ils ne reviendront pas dans
des bureaux vides, là, il faut qu'ils aillent ailleurs selon l'énoncé de
la première ministre, hein? On se comprend?
O.K. Alors, ça, c'est la première remarque, là, juste pour que vous
compreniez dans quelle situation nous sommes ici, nous, comme information.
Maintenant, je vous comprends pour les CLD. Les
CLD eux-mêmes, si vous posez la question, ils vont vous le dire : Nous
sommes la porte d'entrée de la banque. En passant, là, ils disent ça, puis on l'a
vu, on l'a entendu puis on a des... on a sorti le mémoire des CLD pour la
sortir aussi. Donc, les gens pensent ça.,
Je comprends votre inquiétude, à la page 7,
en haut de la page, quand vous dites : «…mais elle reste floue sur la complémentarité concrète que la banque aura le
mandat d'établir avec les CLD pour "harmoniser leurs
interventions".» Vous avez tout à fait raison, et on n'a pas encore, nous…
En tout cas, peut-être qu'on ne comprend pas bien ou vite, on n'a pas compris l'harmonisation entre les CLD.
Et vous le savez très bien, votre monde le sait très bien au ministère que
les CLD, ce n'est pas homogène, là. Ce n'est pas le même niveau de service, ce
n'est pas le même niveau de compétence, contrairement au gouvernement, où nous
avons un standard, puis on a le même standard. Les CLD, on a essayé
de travailler pour améliorer ces standards-là avec eux dans le passé, puis on
souhaite, un jour, qu'on ait le même standard au niveau CLD. Donc, il y a une
disparité. Alors, je comprends qu'il y a un flou. Nous, on croit qu'il y a un
flou. Deuxième point.
Troisième
point, je vais prendre les recommandations de vos collègues, les professionnels
du gouvernement du Québec. Et eux
autres ont fait aussi, en passant, un mémoire très intéressant, ils ont amené
un point de vue, d'un côté, des gens qui vont subir ce que nous sommes
en train de faire. Puis, je pense, c'est important de penser à vous, de penser
aux gens qui vont, finalement, vivre les décisions que nous allons prendre ici,
autour de la table. Alors, dans leur conclusion… Je ne sais pas si vous avez eu
leur mémoire. Oui, hein? O.K.
Mme Boileau (Denise) : Moi, je l'ai
lu dans les grandes lignes, mais Mme Charron…
M. Hamad : C'est correct.
Mme Charron, elle l'a lu. Parfait. Alors, c'est bien. Donc, je vais vous
le lire ici le... Encore une copie de l'article,
c'est devenu un... C'est bon, cette copie-là? Alors, normalement, on devrait l'avoir
dans la revue de presse. Je reviens alors à
la conclusion. Ici, ce qu'on dit... En passant, la majorité des gens qui sont
venus ici sont d'accord avec le
principe, la vertu de dire «guichet unique». Ça, là, c'est un terme, c'est une
vertu, puis personne ne va
dire : Je suis contre un guichet unique. Tu sais, personne ne veut
taponner dans la vie, là. Puis, quand on lui dit : Tu ne taponneras
pas, tu as un guichet unique, ils vont dire : Bien, parfait. Mais, la
question, il y a toujours un «mais» après le guichet unique. Il y a toujours un
«mais», peu importe le groupe. Les syndicats, les... ce qu'on a vu à date, les chambres de commerce, ils disent «mais». La même
chose, vos collègues, ils disent : «L'intention visée par le projet
de loi est certes louable — ils
le disent — mais
comment articuler tout cela? Nous demeurons perplexes face à la création
de cette nouvelle entité administrative.» Est-ce que vous partagez l'opinion de
vos collègues?
Mme
Boileau (Denise) : Bien,
écoutez, nous, comme on vous a... Nous, on n'a pas misé principalement
notre mémoire sur l'ensemble détaillé du
projet. On a salué l'idée de rassembler les différents lieux où est-ce que les
personnes ont besoin d'avoir du soutien. Ça
fait que, sur la question, nous, ce qui nous inquiétait plus, c'était comment
l'arrimage va se faire avec les CLD, qui sont déjà des intervenants, et les
gens de la banque, puis c'était surtout… Comme j'ai dit tout à l'heure, c'est de s'assurer d'une uniformité dans la prestation
et dans la capacité d'avoir des gens compétents dans le milieu. Je ne dis pas que ceux qui sont là
présentement ne sont pas compétents, mais qu'on soit capable d'attirer
des travailleurs et des travailleuses et de les maintenir en emploi parce que c'est
souvent la difficulté. Mais, sur l'aspect qui
a été développé au niveau des professionnels, nous, nos… Les intervenants des
professionnels vont peut-être beaucoup plus
loin dans les interventions que nous… qui leur permet peut-être d'aller sur ces
éléments-là. Mais nous, on n'a pas creusé ça à ce même niveau.
M. Hamad : Je comprends. Je
comprends, mais vous avez l'expérience, là. Vous êtes la présidente, vous avez du monde et vous avez vécu des situations. En
passant, l'Agence du revenu, c'est le même monde dans le même contexte
qui sont devenus dans une agence. On se comprend? Là, ce qu'on fait, on ne
prend pas le même monde, même culture. D'ailleurs, le président du SPGQ, il
parlait de la culture, hein? Là, vous avez une culture de la SGF,
Investissement Québec — d'ailleurs,
la convention collective, ce n'est pas réglé — et vous avez la culture des
gens du ministère de... le MDEIE qui vont
aller là. Alors là, je vous pose une question : Comme syndicaliste, là,
vous voyez des cultures ensemble, pensez-vous que ça va être fait
rapidement, efficacement, sans...
Mme Boileau (Denise) : Bien,
écoutez, rapidement, je pense qu'il n'y a rien de magique quand on met des gens
ensemble au niveau des cultures, mais je suis quand même... Je vais admettre
que c'est possible, sauf que c'est comme on a soulevé aussi, qu'il faut donner
le temps aux choses de se faire, de prendre les moyens pour que les gens
puissent intégrer et participer à ce changement-là. Vous savez, au Syndicat de
la fonction publique, ce n'est pas la première
soit fusion, réorganisation qu'on voit. Ce qui pourrait plus nous inquiéter, c'est
la forme du réel guichet unique, qui,
avec le temps, ne va pas s'éparpiller. Parce qu'on a vécu quand même avec Emploi-Québec
en 1998 que la volonté était de faire
la fusion, mais, avec le temps, on se rend compte que, les prestataires soit de
l'aide sociale ou les demandeurs d'employabilité,
il y a beaucoup de portes qu'ils peuvent frapper sur un territoire avant d'entrer
dans un CLE. Nous, on a toujours déploré que la personne devait, dans un
premier temps, frapper à la porte de son centre local d'emploi et, de là, être
référée ailleurs.
Ce qu'on
comprend de la Banque de développement économique, c'est cette volonté-là qu'on
veut mettre en place, qu'au lieu qu'un entrepreneur cogne à la porte de
différents ministères puisse aller frapper à cette porte-là et que, là, il est accueilli avec... Bon, il y a des filiales.
On sait que, les trois filiales, les gens vont aller selon les besoins, mais
que cette démarche-là va permettre aux
personnes d'avoir le tout dans une entité avec le partenariat du CLD, que c'est
là qu'on se pose plus de questions, comment ça va s'harmoniser, les
deux.
M.
Hamad : ...là, je vois que vous
vous êtes concentrés dans votre mémoire — je
comprends, en passant, vous êtes le syndicat — sur
les éléments, les thèmes qui touchent le syndicat. Vos collègues, ils ont posé
des questions. Je vais juste vous demander si c'est des bonnes questions et vous
partagez ça. Alors, ils disent : «…il faut se poser les bonnes questions,
par exemple[...] : Qu'apporte au juste la création d'une agence?» Est-ce
que vous posez la même question sur la banque?
Mme Boileau (Denise) : Nous, on a
parlé avec les gens d'Investissement Québec sur ce projet-là...
M. Tremblay
(Claude) : Les gens d'Investissement Québec, les gens que nous
représentons, eux autres sont habitués. D'une part, la création d'Investissement
Québec date de 1998, c'est déjà un organisme qui a été sorti des ministères, ensuite a été modifié récemment, en
2011, avec l'apport des gens de la SGF. C'est des gens qui sont habitués à une culture économique, une culture du
changement. Je ne pense pas qu'ils voient le problème comme leurs confrères professionnels non plus. Ce qui est
important pour eux, c'est de maintenir leurs conditions de travail, d'avoir
encore du plaisir à venir au travail et puis d'être accompagnés par le syndicat
dans la démarche de changement qui va arriver.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
député de Louis-Hébert, à vous la parole.
M. Hamad : Là, vous parlez des gens
d'Investissement Québec. Avez-vous parlé aux gens du ministère du Développement
économique? Ils ne sont pas habitués à ces changements-là, eux autres. Les autres,
on vient de les déchirer, là, il n'y a pas
longtemps, là, on a amputé du monde, là, là-bas. Vous savez, là, on a enlevé du
monde puis on l'a envoyé ailleurs, là.
M. Tremblay (Claude) : Oui, en
effet...
M. Hamad : Les autres, avez-vous
parlé à ces gens-là?
Le Président (M. Villeneuve) :
Mme Boileau.
Mme Boileau (Denise) : Les gens du
MDEI, effectivement, on les a rencontrés. Nous, on avait d'ailleurs rencontré
Mme Zakaïb assez au départ, quand le projet avait été annoncé, dans les
premiers temps, pour aller mieux comprendre
quel était le projet qu'on entendait parler. Et nos gens sont très conscients,
je veux dire, que, oui, il va y avoir des
changements, puis la préoccupation, c'est que ces changements-là se fassent
dans le respect des personnes et qu'on tienne
compte d'un rythme pour que ces gens-là puissent s'accoutumer, là. On parle de
mettre deux cultures ensemble, donc c'est
certain que les gens vont devoir... Et c'est une question de temps et de
transparence qui va permettre ça, mais...
M.
Hamad : Avez-vous posé cette
question-là : Ce qui est attendu ne pourrait-il pas être fait par les
structures administratives existantes?
Le Président (M. Villeneuve) :
Mme Boileau.
Mme
Boileau (Denise) : Bien,
écoutez, moi, je pense qu'il y a des volets qui sont en train d'être développés
dans la Banque de développement économique
qui n'étaient pas présents. Nous, par rapport aux gens du MDEI, je veux
dire, le travail qu'ils faisaient, je veux dire, là, il va se compléter avec
les autres volets de la Banque de développement. Je vous dirais, en tout cas, nos membres, à date, la réaction, souvent, les
inquiétudes, c'est plus de comment les choses vont se faire. Parce que
le travail risque de demeurer dans le même sens que ce qu'ils font présentement,
ils vont avoir une collaboration étroite à
faire avec d'autres personnes. Ça fait que c'est plus dans la mise en oeuvre
que les problématiques peuvent arriver. Puis, nous, nos gens, aussi il
faut comprendre qu'ils sont en soutien aux opérations faites par les
professionnels.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
député de Louis-Hébert.
• (16 h 40) •
M.
Hamad : Donc, vous, là,
compte tenu que vous représentez l'équipe de soutien, vous n'avez pas regardé
le grand questionnement des structures, vous
êtes allés plus de dire : On donne un coup de main aux professionnels,
puis eux autres, ils vont regarder la grande
structure, puisque leur positionnement permet de le voir. Mais vous, c'est plus
au niveau des services, là. Et là vous avez dit : Si le gouvernement crée
ça, bien, qu'est-ce qu'on fait? Alors, comment on va s'intégrer là-dedans, puisque ça va être une loi, puis adopté?
Vous étiez là au niveau questionnement, vous n'étiez pas au niveau de
questionnement de dire : Ce que présente le gouvernement, là, on peut-u
faire ça actuellement sans faire ces
structures-là? Est-ce que la création d'une agence… c'est-u vraiment nécessaire
aujourd'hui ou on est obligé de vivre... ou c'est une nécessité qui va
faire la différence? Est-ce que la... Une autre question qui a été posée par
vos collègues, là : «Ces questions simples — ce qu'ils disent — ne
sont pas toujours posées, la séduction attachée à l'idée d'agence semblant en
dispenser[...]. Le "faire faire", mot d'ordre qui justifie l'institution
d'agences, a trop souvent cédé la place au "laisser-faire".» Ça, c'est
un discours syndical, là. Êtes-vous d'accord avec ça?
Le Président (M. Villeneuve) :
Mme Boileau.
Mme Boileau (Denise) : Bien,
écoutez, moi, je ne veux pas remplacer le discours des professionnels. Je veux
dire, eux autres, ils l'ont écrit avec leur vécu, leurs pratiques, et là vous m'interpellez
si je suis en accord. Bien, peut-être que j'aurais besoin d'une discussion
beaucoup plus large pour connaître plus les raisons qui ont apporté ces éléments-là. C'est sûr que nous, on l'a dit, je
pense, d'entrée de jeu, qu'on n'avait pas fait l'analyse en profondeur
sur tout l'aspect du développement
économique, sur ce niveau-là. On a plus centré notre mémoire sur, bon, le
questionnement par rapport à l'harmonisation
avec les CLD, sur comment ce changement-là va être mis en place et les
préoccupations aussi par rapport à toute la question de la dotation du
personnel puis le transfert du personnel, comment ça va se faire.
M.
Hamad : La dotation
terminée… c'est-à-dire si ces gens-là disent : Bien, moi, je n'aime pas
ça, puis je veux revenir, ils vont
revenir où et comment ça va arriver pour eux? Si on suit la directive de la
première ministre, qui a dit que le ministère disparaît, on se comprend
que ces gens-là vont revenir, puis ils vont chercher un port d'attache quelque
part, puis ils vont être orphelins pour que quelqu'un les prenne quelque part,
dans l'appareil gouvernemental.
Mme Boileau (Denise) : Oui. Bien, c'est…
Le Président (M. Villeneuve) :
Mme Boileau, à vous la parole.
Mme Boileau (Denise) : Oui.
Le Président (M. Villeneuve) : C'est
pour la transcription des notes, c'est plus facile quand...
Mme
Boileau (Denise) : Bien sûr.
On a un président d'assemblée, ça fait que je respecte ça. Bon, vous
savez, quand un processus comme ça se met en place — et c'est à chaque fois
qu'il y a une modification — les
gens ont le droit de refuser d'être
transférés dans une autre entité. On l'a vu aussi au ministère du Revenu, il y
a des gens qui ont refusé d'être cédés, sauf que, dans la loi, comme je
disais tout à l'heure, ça avait été prévu que les gens seraient prêtés en attendant qu'on leur trouve quelque chose dans la
fonction publique. Et c'est la même chose qui va se passer, puis c'est pour ça que nous, on demande de le mettre clair. C'est
sûr que c'est un droit reconnu au niveau de la convention que les gens qui vont refuser d'être cédés, à ce
moment-là, seront mis en disponibilité. Ça fait que, là, à ce moment-là, on
devra leur offrir du travail. Puis, à l'Agence du revenu, ce qui avait été
prévu, c'est que ces gens-là seraient prêtés.
Le
Président (M. Villeneuve) :
Est-ce que, de votre côté, M. le député de Mont-Royal, vous voulez intervenir?
Oui.
M. Hamad : M. le Président, combien
de temps?
Le Président (M. Villeneuve) : Il
vous reste trois minutes. Trois minutes, oui.
Une voix : ...
Le Président (M. Villeneuve) : Oui.
Donc, M. le député de Mont-Royal, à vous la parole.
M.
Arcand : Oui. Alors,
M. Tremblay, Mme Boileau, Mme Charron, vous avez parlé dans
votre mémoire... Puis je voudrais juste qu'on insiste là-dessus parce
que ce que je comprends de votre mémoire, c'est que vous ne faites pas une analyse de la valeur ou pas de la banque.
Dans votre mémoire, vous dites simplement : Bon, bien, c'est le
droit de gérance, si on veut... J'emploie l'expression,
c'est le droit de gérance d'un gouvernement, d'un ministère de décider
ce qu'ils veulent faire. Donc, à partir de
ce moment-là, si vous décidez d'aller dans cette direction-là, voici les
contraintes que l'on voit et voici ce à quoi
vous voulez vous attaquer. Est-ce que je comprends le sens, un peu, de votre
intervention aujourd'hui?
Mme Boileau (Denise) : Bien, c'est-à-dire
qu'on ne remet pas en question le bien-fondé de regrouper ensemble ces
entités-là pour faire en sorte que les employeurs sur le terrain se retrouvent
à aller à un endroit quand il y a besoin de services. Sur ce principe-là, on ne
remet pas en question. On dit que, oui, si ça s'applique et qu'on a les moyens de bien le faire, ça peut être un plus au
niveau du développement des régions avec les entreprises. Mais, comme je vous ai dit tout à l'heure, il faut s'assurer
qu'on va avoir les moyens de nos souhaits qu'on veut à travers ça puis
qu'on va pouvoir réussir à le mettre en
place et de ne pas avoir, tu sais, de dérapages, que ce guichet unique là, je
veux dire, après un certain temps, ne le sera plus. Ça fait que, si la
volonté, c'est de faire un guichet unique, une porte d'entrée et que les
entrepreneurs puissent le faire, il n'y aura aucun problème que... nous, on ne
le conteste pas.
C'est sûr que
des sorties de fonction publique, sur n'importe quel projet, ce n'est pas ce qu'on
souhaite parce qu'on considère que la Loi de la fonction publique, quand
elle a été mise en place, c'est une loi qui a mis fin, d'abord, à beaucoup d'arbitraire puis du favoritisme, et puis
on pense qu'elle a toujours ses raisons d'être. Mais, sur le principe de
regrouper ces entités-là, nous, l'analyse que nous en avons faite puis les
discussions qu'on a eues avec nos gens, on ne voyait pas ça d'un mauvais oeil.
M.
Arcand : Je comprends très
bien. Comme le disait tout à l'heure le député de Louis-Hébert, c'est parce
que le terme «guichet unique», c'est très populaire, il y a un côté très...
dire : Écoutez, on va faire un guichet unique. La difficulté là-dedans, c'est
que, quant à le faire, il faut essayer de le faire correctement.
Lorsqu'on a
eu juste avant vous M. Nadeau, là, qui s'occupe, évidemment, de la
gouvernance, qui est un spécialiste des questions de gouvernance… Il
était intervenu quand il y a eu la fusion entre Investissement Québec et la
Société générale de financement puis il avait dit : Parmi les grandes
choses ou, enfin, les bonnes choses que nous avons dans cette espèce de fusion là, c'est qu'on va retrouver un guichet unique.
Alors là, vous avez, un an et quelque plus tard, un nouveau gouvernement
qui entre et qui dit : Bon, bien, là, maintenant, ça prend un guichet
unique. C'est parce qu'à un moment donné il faut juste savoir exactement de
quoi on parle. Et, nous, l'impression qu'on a, c'est parce qu'on dit :
Est-ce qu'on vient...
Puis il me semble que,
pour plusieurs employés, les changements de cette nature-là, ça constitue, je
ne dirais pas, un traumatisme, mais ça
constitue quand même une insécurité, hein? Les gens n'aiment pas toujours le
changement et... En général, ils n'aiment
pas ça. Lorsqu'on vient de vivre, il y a quelques mois seulement, une espèce de
fusion, de revivre encore une grande période, je dirais, d'insécurité,
est-ce que vous pensez que... Est-ce que ce projet-là est enthousiasmant pour vous ou si, pour vous, c'est
une question de simplement dire : Écoutez, nous, on est là pour
protéger les droits, puis ça s'arrête là?
Le Président (M. Leclair) : Alors,
Mme Boileau, en 10 secondes, une belle conclusion, s'il vous plaît.
Mme
Boileau (Denise) : En tout
cas, je pense que, comme on vous a dit tout à l'heure, nous, on ne voit pas
ça d'un mauvais oeil. C'est certain que,
oui, il faut mettre en place les moyens pour s'assurer que cette transition-là
se fasse dans les meilleures conditions. Mais de vouloir rassembler des
services et si on les moyens de le faire et de bien le faire, ça peut être un
plus. Puis...
Le Président (M. Leclair) : Merci
beaucoup, Mme Boileau. Je suis désolé de vous interrompre, nous allons maintenant poursuivre les échanges avec le deuxième
groupe d'opposition et son porte-parole en matière d'économie et de
commerce extérieur, le député de La Prairie. La parole est à vous pour une
durée de cinq minutes, M. le député.
M. Le Bouyonnec : Merci, M. le
Président. M. Tremblay, Mme Boileau, Mme Charron, pour ma
gouverne, combien d'employés sont touchés
dans votre syndicat, autant si on prend Investissement Québec... Au
gouvernement, ça représente combien de personnes?
Mme Boileau (Denise) : Vas-y donc,
Claude.
Le Président (M. Leclair) :
M. Tremblay.
M.
Tremblay (Claude) :
Investissement Québec, nous avons 155 membres. MDEIE, bien, Mme Zakaïb
vient de confirmer que c'était une cinquantaine. Ça ferait 205 personnes.
M. Le
Bouyonnec : Et, selon votre
expérience des précédentes transformations gouvernementales — vous parliez tout à l'heure, par exemple, de l'Agence du revenu — quelle est la réaction, de manière générale,
des fonctionnaires à qui on offre, là, de quitter le gouvernement ou d'aller
dans une agence? Est-ce qu'avec le temps il y a eu une évolution? Est-ce que les gens, au début, ont dit : Ah!
c'est merveilleux, c'est très bien, une nouvelle agence, ça va nous sortir
du gouvernement, puis c'est plus entrepreneurial, et, donc, les gens étaient
contents, puis, par la suite, ils ont déchanté quand ils ont vu, peut-être, qu'il
y avait des problématiques? Aujourd'hui, là, l'état d'esprit de vos
fonctionnaires, vous le qualifieriez comment par rapport à ça?
Mme Boileau (Denise) : Je vais
laisser aller M. Tremblay, il intervient directement avec les gens.
Le Président (M. Leclair) : Allez-y,
M. Tremblay.
• (16 h 50) •
M. Tremblay (Claude) : Bien,
écoutez, la problématique qui se pose à l'Agence du revenu, c'est que c'est évident qu'au départ la plupart des gens ont
accepté d'être cédés. Ça représentait environ, pour nous, 4 000
personnes, là, «rough», au départ. Ensuite,
il y a eu 127 personnes qui ont refusé, et, suite à une interprétation du
Conseil du trésor qui ne faisait pas l'affaire des gens, on leur a donné
un deuxième choix à faire, et, finalement, 87 personnes ont refusé d'être
cédées.
Toutefois, sur ces, à peu près, 4 000
personnes là qui avaient un droit de retour — là, je parle des permanents parce que c'était 6 000 qu'on représentait, à
peu près — sur les
gens qui avaient un droit de retour, c'est sûr qu'au début il y a une période très calme où les gens ne quittent
pas. Mais, en ce moment, ce qu'on voit, c'est qu'il commence à y avoir des départs. Je dirais que, dans les derniers 12 à
15 mois, on a vu quelque chose comme 180... J'ai le chiffre exact,
là, mais c'est presque 200 retours dans la
fonction publique. Comme je vous dis, les premiers mois de l'agence, à peu
près personne ne quittait. Donc, on peut imputer ça probablement aux derniers
12 à 15 mois.
M. Le Bouyonnec : Puis, selon votre
expérience, pensez-vous que les 50 personnes qui sont au ministère, là... Quelle serait la proportion, selon vous, de
ceux qui vont refuser de se faire transférer, qui vont préférer se
prémunir de l'option de rester au gouvernement?
M. Tremblay
(Claude) : Probablement, la totalité vont décider d'accepter d'être
cédés parce qu'il y a un mouvement naturel
quand on transfère une entité entière. C'est beaucoup plus facile parce que ce
n'est pas moi qu'on déplace, c'est moi, ma voisine, mon voisin, la
structure en entier qu'on déplace. Alors, dans ce temps-là, les gens se sentent sécurisés plutôt que de se dire : Je
vais me mettre en disponibilité dans la fonction publique. Et on sait que,
bon, bien, on remplace toujours le un sur
deux à l'occasion… Ça dépend des ministères où ça a changé, etc. Alors, ça
devient dur de se faire replacer dans la
fonction publique, le délai commence à être de plus en plus long. Et, dans les
faits, la personne reste assise sur la chaise où elle est en ayant
refusé d'être cédée et elle reste à travailler en prêt de service jusqu'à ce qu'on lui trouve un endroit dans la fonction publique.
Alors, je pense que l'impact viendrait peut-être plus tard, et non pas sur le
coup.
M. Le Bouyonnec : Dans la fusion SGF-IQ, est-ce que vous aviez aussi du personnel syndiqué
dans les deux organisations? Est-ce que vous en aviez à la SGF, en fait?
M. Tremblay
(Claude) : La SGF n'était pas syndiquée.
M. Le
Bouyonnec : Pas du...
M. Tremblay
(Claude) : Du tout.
M. Le
Bouyonnec : O.K. Et est-ce que vos employés ont vécu une difficulté
particulière, là, lors de cette fusion-là?
M. Tremblay (Claude) :
Bien, oui, il y a eu une difficulté, là, ils étaient... Les gens de la SGF qui
sont venus chez Investissement Québec que nous représentons, c'était 11 si je
me souviens bien, il n'en reste que huit et… Bien, il y a une espèce de... il y a un conflit, un peu, latent du fait que
les salaires à Investissement Québec et les salaires à la SGF ne sont
pas les mêmes. Et ça, ça restera comme ça tant et aussi longtemps qu'une
nouvelle convention ne sera pas signée.
M. Le
Bouyonnec : O.K. Je vous remercie, M. le Président. C'était tout pour
mes questions.
Mme Boileau
(Denise) : Peut-être pour compléter...
Le Président (M.
Leclair) : Pour conclure, en 30 secondes, Mme Boileau, la
parole est à vous.
Mme Boileau (Denise) : Bon, au niveau du personnel au niveau du MDEIE,
où est-ce qu'il pourrait y avoir des inquiétudes, c'est si des gens ont
présentement un statut de temporaires. Oui, il pourrait y avoir inquiétude si
on ne prévoit pas dans le projet de loi que
ces gens-là vont être considérés... conserver leur sécurité d'emploi par
rapport à ce qui a été négocié dans la dernière convention collective ou
des personnes qui ont été embauchées et qui sont en statut temporaire. Ça fait que, s'il y a une inquiétude
au niveau de nos membres, je pense, ça pourrait être là. Et je pense qu'on
a aussi dit à ces gens-là qu'ils resteraient
dans leur région principalement, que les gens ne seraient pas déplacés. C'est
sûr que, si on avait annoncé que ça pourrait
apporter des déplacements, des grands mouvements de personnel, on vous
parlerait peut-être différemment aujourd'hui. Mais je pense... Oui, c'est
terminé?
Le Président (M.
Leclair) : Merci beaucoup, le temps est terminé. Alors,
M. Tremblay, Mme Boileau, Mme Charron, la commission vous
remercie de votre présentation.
Puis je suspends les
travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre
place.
(Suspension de la séance à 16
h 54)
(Reprise à 16 h 56)
Le Président (M. Leclair) : Alors, nous reprenons nos travaux. J'invite
maintenant les représentants de Sovar à se présenter, à faire leur
exposé. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes, messieurs.
Gestion Sovar inc.
M. Pedneau
(Pierre) : D'accord, merci. Bon, moi, je suis d'abord,
personnellement, Pierre Pedneau. Je suis P.D.G. de Sovar. M. Têtu.
M. Têtu
(Michel) : Alors, moi, je suis Michel Têtu, un professeur émérite de l'Université
Laval. Je suis une personne qui a démarré une entreprise grâce à l'appui de
Sovar, donc je viens témoigner en ce sens.
M. Pedneau
(Pierre) : Alors, écoutez, rapidement, pour ceux qui nous connaissent
moins, Sovar est une des quatre sociétés de valorisation universitaire du
Québec. Il y en a seulement quatre, en fait. Nos activités ont démarré en 2000. La société a été créée initialement par l'Université
Laval et le CHUQ, qui est le Centre hospitalier universitaire de Québec,
et progressivement il y a d'autres partenaires qui se sont joints, dont l'Université
du Québec à Chicoutimi et l'Institut universitaire de santé mentale. Sovar est
d'ailleurs la seule société hors Montréal parce que les trois autres sont à Montréal. Donc, nous sommes dans la région
et, naturellement, nous nous préoccupons davantage de ce qui se fait ici
autour de nos commanditaires, donc plus particulièrement dans la région de Québec.
Juste pour information, nous avons eu une
évaluation triennale. Ça fait trois qu'on a. La dernière, c'est la période 2009
à 2012, et vous voyez, peut-être à la première page du document que nous vous
avons préparé, un peu les
impacts économiques de nos activités. Évidemment, il y a une certaine maturité.
Alors, cette analyse-là est faite par une
division du... enfin, de l'ancien MDEIE qui se spécialise là-dedans et qui est
indépendante, finalement, de la division avec laquelle on transige.
Alors, on parle d'impacts économiques globaux de
93 millions, c'est beaucoup d'investissements dans des entreprises
technologiques. Évidemment, quand on en a un dans lequel ils ont investi
30 millions, ça va vite pour atteindre
le 90, mais il y en a quand même plusieurs. Ce qu'on appelle la création de
richesse dans la nouvelle économie, on
parle de 70 millions. On a un effet de levier de presque 15 à 1, à savoir
les argents qu'on met dans les projets attirent des investissements, des
subventions, des financements de d'autres natures de l'ordre de 15 fois.
Le ratio de
la dette publique... Et là, en dépenses publiques, ça, c'est une mesure qui
permet de savoir, pour le dollar
dépensé pour nous par le gouvernement, combien en revient directement dans les
poches du gouvernement. Il enrevient
quatre. Alors, vous voyez, on a intérêt à nous financer davantage, on va faire
faire plus de bénéfices au gouvernement. Et on a créé, évidemment, des
entreprises dérivées au fil du temps et généré des revenus de redevances.
Pour ce qui
est de la banque de développement du Québec, nous avons regardé le projet de
loi tel qu'il est. On n'a pas questionné la structure, on regarde
simplement qu'est-ce qui est proposé là-dedans comme objectifs globaux et qu'est-ce
qu'on propose aussi comme filiales, comme entités et on a essayé de voir
comment on se positionnait par rapport à ça.
C'est un peu notre plan de match. Donc, la réaction d'aujourd'hui est davantage
en fonction des réalisations de notre mandat et comment on peut se
retrouver dans ce modèle-là si le modèle va de l'avant.
Donc, au niveau des objectifs généraux, ce qu'on
a trouvé intéressant... Et, encore là, je vous ramène au fait qu'on a... nos activités sont principalement ici,
dans la région de Québec, même si nous travaillons régulièrement et très
étroitement avec nos collègues des autres
sociétés de valorisation, on se voit régulièrement. Donc, ce qui nous a
intéressés, c'est de voir les énoncés où on
voulait agir plus localement, donc donner une meilleure intégration des
services dans les régions, régionaliser les fonds de développement — c'est
un problème, je pense, qu'on a dans la région de Québec; renforcer l'entrepreneuriat — évidemment, on ne peut pas faire autrement
qu'y souscrire ; et service d'accompagnement aux entrepreneurs en
général — mais
nous, ce qui nous concerne, c'est davantage les entrepreneurs technologiques; de reconnaître que les besoins de financement sont
présents aux différents niveaux; et mettre en place une stratégie de
développement économique pour la région de Montréal comme pour la région de
Québec.
• (17 heures) •
Alors, on s'est un peu inquiétés, par contre, en
regardant aller le train, depuis quelques années, de ce qui nous semble être un déplacement de certaines fonctions
clés dans les ministères vers Montréal. La Direction de la recherche
universitaire et collégiale, par exemple, était pilotée par Mme Tanguay et Luc
Castonguay à Québec jusqu'à récemment.
Maintenant, le poste est à Montréal. Ça n'empêche pas qu'on collabore très bien
avec ces gens-là, il n'y a pas de problème de personnalité, mais c'est
un signe qui nous préoccupe.
La seconde chose qui est vraiment plus manifeste
pour la région de Québec, c'est les sièges sociaux, les centres de décision des
centres d'investissement. C'est clair qu'Investissement Québec, c'est à
Montréal; les fonds fiscalisés, c'est à Montréal; les fonds mixtes qui ont été
créés, dont on dit qu'ils sont d'amorçage — mais, je vous en parlerai, ils ne le sont pas, à mon avis. Alors,
ça rend plus difficile la tâche, pour nous et pour nos jeunes
entrepreneurs, d'avoir accès au capital et
aux investissements, c'est du déplacement continuel. Et, tout en respectant,
évidemment, ce que fait, par exemple, le fonds Real Ventures, qui
investit principalement dans les technologies de l'information, si vous regardez le résultat à l'onglet 2, vous voyez qu'il
y a eu trois investissements à Québec contre une quarantaine au total. Donc, ce n'est certainement pas dans la proportion
des dossiers technologiques qu'on pilote. Alors, la question, donc, des
centres de décision en matière d'investissement, si c'est effectivement le cas,
évidemment, nous, on accueille ça très favorablement.
Les entrepreneurs, on mise beaucoup sur les
jeunes entrepreneurs. Moi, je pense qu'on ne transforme pas quelqu'un qui a atteint un certain âge et qui n'a
jamais eu la fibre entrepreneuriale en entrepreneur du jour au
lendemain, mais nous, on mise beaucoup sur les
jeunes, les étudiants, qui sont de plus en plus appuyés par les professeurs
pour créer des entreprises. Il y a eu une mode où on créait des
entreprises autour des chercheurs. Le chercheur disait : On a une idée. On lui disait : Tu vas écrire ton plan
d'affaires cette nuit, on part la compagnie demain. Ça ne marche pas tout à
fait comme ça, et plusieurs ont eu des
expériences un peu malheureuses, et ils ont plus tendance à encourager leurs
étudiants à faire les projets maintenant.
Au niveau de
la question de l'amorçage, on en parle beaucoup, de l'amorçage, tout le monde a
son interprétation et sa définition de l'amorçage. Mais,
malheureusement, les fonds d'amorçage qui ont été créés ne sont pas des fonds d'amorçage, ils sont les fonds qui investissent… Si
vous allez à l'onglet 1, vous allez voir un graphique qui avait été
fait, je pense, initialement par la NASA, qu'on appelle le... pas le 1, c'est
le 2, pardon… bon, c'est même le 3 — je pense qu'on a remanié le document — à
la page 3. Ça s'appelle le Technology Readiness Level. Et je demandais
récemment à Chantal Brunet, d'Innovatech Desjardins, où est-ce qu'elle entrait
en scène dans ce dossier-là, et elle m'a dit : À la sortie du graphique.
Une voix : ...
M. Pedneau
(Pierre) : À la sortie du
graphique, donc à l'étape 8 ou 9. Il faut, à toutes fins pratiques, qu'ils
soient rendus à une étape où ils ont un
produit commercialisable sur la tablette ou sur le seuil de porte. Donc, l'étape
2 à 8 pose un problème. Moi, j'appelais
ça en 2000, quand on a créé SOVAR, le trop peu, trop long, trop tard, et je
vous dirais qu'en valorisation et en amorçage on est encore dans le trop
peu, trop long, trop tard. Et il faut trouver des solutions à ça, puis on a
essayé de voir comment, avec le projet de la banque, on pourrait se retrouver
là-dedans.
Donc,
pour ce qui est des principes généraux, vous voyez que je pense que, si les
intentions annoncées sont livrées, si on
peut dire, je pense qu'on pourrait trouver le moyen d'y trouver notre compte
dans la mesure, évidemment, où il y a certaines adaptations qui sont
faites.
Une
chose qu'on avait notée aussi qui est intéressante — je
vous le signale, même si c'est pour des entreprises qui sont rendues
beaucoup plus loin que nous — c'est amusant de voir l'étude qu'a faite
le Conference Board du Canada et qui montre
que, les entreprises de plus de cinq ans qui ont un taux de croissance rapide,
au Canada on a vraiment un retard très sérieux par rapport à ça, on a
beaucoup de difficultés. Alors, il y a un problème aussi, je pense, au niveau
de l'expansion. Et, dans le projet de la
banque, bien on voit qu'il y a une préoccupation pour diversifier les marchés
extérieurs et développer les entreprises
dans des marchés étrangers. Donc, je pense que c'est très légitime de voir
cette préoccupation-là.
Pour
ce qui est du reste, au niveau des recommandations, nous, on dit : Il va
falloir faire quelque chose de plus au niveau de l'amorçage réel. Moi,
je questionne beaucoup l'approche des fonds mixtes privé-public qui ont été faits
pour la raison très simple — et
c'est à l'onglet 3 aussi, vous voyez l'explication — c'est
qu'en fait, quand on crée des fonds mixtes public-privé, on donne la clé
de l'auto à des gens du privé qui gèrent les fonds, et ces gens-là vont gérer
en fonction du rendement sur le capital
uniquement — ce
qui est correct, si on est dans un fonds d'investissement, on veut faire
du rendement, c'est normal — alors
qu'en réalité l'État doit se préoccuper de l'impact économique de ses
investissements. Et, nous, notre zone d'intervention,
on est beaucoup plus dans l'impact économique, la création d'emplois, la
création de nouvelles entreprises, le maintien d'expertise ici que dans le
rendement sur le capital.
Alors, moi, je pense
que, pour l'amorçage, ce n'est pas du tout une bonne formule et j'aurais
tendance à proposer qu'au lieu, par exemple, comme on a fait dans les FIER, de
mettre 2 $ pour 1 $ du privé, qu'on mette donc juste une piastre pour
une piastre puis qu'on prenne l'autre dollar et qu'on le mette dans la maturation
des dossiers technologiques et les rendre à une étape, finalement, de
développement qui est compatible avec ce qu'attendent les investisseurs. Et, quand je dis ça, je ne critique
pas les investisseurs de capital de risque parce que leur job, c'est faire
du rendement, donc c'est correct. Sauf que,
quand on prend les deux, l'argent à vocation de rendement économique,
puis qu'on le met dans la même boîte que le
rendement per diem sur le capital, bien, c'est le rendement sur le capital qui
domine, puis ça ne vient plus financer nos projets. Ils ne viennent pas chez
nous, ça ne sert à rien.
Donc,
c'est un peu ça. Pour le reste, je vous dirais, il y a... Nous, on est dans une
situation un peu bizarre parce qu'en
fait on relève du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche,
donc on est un peu avant. La raison pour laquelle on vient vous parler aujourd'hui, c'est qu'on pense que c'est
important qu'il y ait ce pont entre les deux ministères, et ça, que ce
soit bien articulé. Parce que, si on veut continuer à alimenter les dossiers
technologiques provenant des universités, bien, il faut continuer à faire notre
job, et ça, ça relève du ministère. Puis, si on veut alimenter le pipeline de l'écosystème de l'investissement, bien, ça prend
des nouveaux dossiers puis ça prend une continuité avec le ministère.
Peut-être
sur le... Michel... Avant qu'écoule notre temps, si vous me permettez, parler
un petit peu des difficultés de démarrage d'une entreprise. Michel l'a
vécu, on a créé une entreprise...
Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Têtu, pour une période de
25 secondes exactement, la parole est à vous.
M. Têtu
(Michel) : Bien, je dirais en 25 secondes que, de mon expérience,
ce qui est très important, ça a été, au
départ, de l'accompagnement. Ça, ça a été essentiel, pour démarrer une
entreprise, d'être capables d'avoir des guides qui nous dirigent vers
des bonnes personnes pour être capables de prendre des décisions rapidement.
Et, deuxièmement, ce
que j'ai vécu avec les investisseurs de capitaux de risque, c'est ce que vient
d'exprimer Pierre, eux, ils regardaient le
rendement. Par contre, dans de l'argent gouvernemental ou paragouvernemental,
puisqu'il y avait Innovatech dans le dossier, on voyait que la mission, c'était
vraiment de développer l'économie du Québec, donc de créer des entreprises
pour, après ça, augmenter la qualité de vie.
Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, M. Têtu, M. Pedneau, pour
votre présentation. Nous sommes présentement à la période d'échange.
Alors, je reconnais la partie ministérielle, dont la ministre, pour une période
de 16 minutes. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Zakaïb :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Pedneau. Bonjour, M. Têtu. Ça nous fait
plaisir de vous avoir à l'Assemblée
nationale aujourd'hui, prendre connaissance de votre mémoire et de ce que vous
faites parce que c'est une société que je ne connaissais pas, SOVAR.
Est-ce que ça s'apparente à Univalor?
M. Pedneau
(Pierre) : Oui, tout à fait. Il y en a quatre : Univalor, Valeo
et MSBI Valorisation…
Mme Zakaïb : O.K. Alors, je connaissais Univalor et Valeo. Ça fait que c'est à peu
près la même chose, mais pour l'Université Laval.
M. Hamad :
Ils sont presque meilleurs...
Mme Zakaïb : J'imagine que l'ancien ministre responsable de la région de Québec va
trouver que, naturellement, la société de l'Université Laval est
meilleure que celle de Montréal, mais moi, je ne me prononcerai pas là-dessus.
Maintenant, vous
venez nous mettre une note discordance par rapport à ce qu'on a entendu à venir
jusqu'à maintenant, puis j'aimerais
approfondir la situation. Vous nous dites que les fonds d'amorçage ne font pas
réellement d'amorçage. Il y a, tantôt, quelqu'un de Real Ventures qui est venu
ici. Est-ce que ça, c'est un fonds d'amorçage qui, selon vous, fait de l'amorçage?
M.
Pedneau (Pierre) : C'est un
fonds qui investit dans des entreprises qui sont beaucoup plus avancées dans
leur développement. Real Ventures est spécialisé dans les technologies de l'information.
Alors, je vais vous l'exprimer autrement, le
temps pour atteindre le marché est très différent dans les technologies de l'information
que dans les technologies industrielles, hein, on le sait. Alors, quand on se
spécialise... Quand je regarde Real
Ventures, honnêtement, ils ont fait un bon boulot, hein? Mais ils prennent des
entreprises qui sont des… On appelle
ça des «quick flips», là, des entreprises qui vont se développer très
rapidement. Les marchés, dans le domaine des technologies de l'information,
peuvent être atteints très rapidement, alors ce n'est pas le même contexte d'investissement que dans une technologie
industrielle où, là, il faut attendre beaucoup plus loin. Et, si vous
regardez, par exemple, l'annexe 3, j'ai une
courbe que j'ai faite qui donne le multiple de l'investissement fait par un
investisseur en fonction du temps de
sortie, l'horizon de sortie en fonction d'un objectif de rendement de 20 %
annualisé. Alors, si vous restez trop
longtemps dans un dossier comme investisseur parce que vous êtes rentré trop
tôt, mathématiquement vous n'atteindrez jamais le rendement. C'est juste
arithmétique.
Alors, c'est pour ça que la... Il y a deux
façons de le regarder, c'est la «Technology Readiness Level» ou le
«time-to-market», le temps pour atteindre le marché. Et un investisseur de type
amorçage qu'on connaît au Québec va
embarquer dans des dossiers, oui, comme les dossiers de technologies de l'information
parce que l'horizon de temps pour
atteindre le marché est, des fois, même pas deux ans. Ils n'embarqueront pas
dans les autres, par contre. C'est pour ça que j'ai dit qu'il faut
corriger le tir au niveau des autres technologies.
• (17 h 10) •
Mme Zakaïb : Est-ce que vous êtes d'accord
avec moi que, pour... Puis, je suis parfaitement sur la même longueur d'onde que vous concernant les
technologies de l'information, je pense que ce domaine-là est bien couvert
parce qu'il y a des rendements rapides,
alors que, dans les secteurs plus traditionnels — que moi, j'appellerais plus
traditionnels, mais c'est toujours innovateur parce qu'on ne peut pas s'en
sortir dans le milieu d'aujourd'hui si on n'est pas innovateur — il y a
peu d'argent pour le démarrage d'entreprises au Québec parce qu'il faut être
très patient puis que des sociétés de capital de risques qui ont des
horizons de sortie de cinq à sept ans ne peuvent pas faire la job. Est-ce que,
là-dessus, vous êtes d'accord avec moi que ça prend un outil spécial pour faire
ça?
M. Pedneau
(Pierre) : Oui, tout à fait.
C'est exactement ce que je disais quand je parlais tout à l'heure des
fonds mixtes. C'est parce que, là, c'est la
notion de rendement sur le capital qui prend le dessus, puis, si on amène les
investisseurs trop tôt dans nos projets,
bien, ils n'atteindront pas leurs objectifs de rendement, puis ça finit par
faire une chicane. On a connu, nous autres, des dossiers qui ont fermé
parce que... Bon, le dossier, ça ne va jamais aussi... Tu sais, comme disait quelqu'un qui est dans l'investissement
depuis des années, tu apprends, là-dedans, que c'est toujours plus long
puis ça coûte toujours plus cher que prévu.
Bon, une fois que tu sais ça, quand ça devient trop long, les... Surtout qu'au
Québec on a tendance à avoir des plus petits fonds et avoir deux ou trois
investisseurs autour d'un même dossier technologique qui est en démarrage. Et là, quand il y en a un qui panique, là, c'est l'attelage
de chevaux, un veut aller à gauche, l'autre veut aller à droite, puis,
finalement, ça plante le dossier.
Alors, ce n'est absolument pas bon d'essayer de
rentrer ou de forcer le capital de risque ou les investisseurs privés à rentrer
trop tôt dans les dossiers. Mais, si on dit : On se donne des instruments
additionnels, moi, je pense qu'il faut, tout
simplement, entre autres pour les technologies universitaires… Il faut
comprendre que toutes les universités sont
couvertes par une ou l'autre des sociétés. Ça fait que le champ est pas mal
occupé. Alors, si on disait : Au-delà des programmes qu'on a
utilisés jusqu'à maintenant, au-delà de ce que nous avons fait jusqu'à
maintenant, si on avait une capacité d'investissement
additionnel à la sortie de la maturation, où, là, on peut aller chercher, par
exemple, les fonds fiscalisés, faire des montages financiers, on
pourrait aller probablement beaucoup plus loin. Mais je pense qu'il faut
ramener de l'argent public à ce niveau-là, et non pas essayer de faire une
combinaison de privé ou...
Et je peux
vous donner un exemple. On a un très beau dossier actuellement dans les coupes
au laser, puis on a un investisseur privé — je ne le nommerai pas
ici, là — qui
a vu le dossier, puis il veut investir dedans. Mais il fait partie du FIER, il fait partie des anges
investisseurs, mais ce n'est pas avec cet argent-là qu'il va aller le chercher,
c'est son argent personnel parce que le dossier est trop beau. Alors, moi, je
me dis : Quand on amène les dossiers à un degré de maturité suffisant, l'investisseur privé, si le dossier est
intéressant, il va venir pareil, argent de l'État ou pas d'argent de l'État. Alors, moi, je pense qu'on est mieux de
mettre l'argent pour augmenter la maturité des dossiers, arriver avec
des dossiers vraiment solides, et là, quand
tu vas voir des investisseurs privés — puis ça peut être les fonds fiscalisés, ça
peut être n'importe qui, ça peut être des
privés, ça peut être les anges — ils vont le regarder, le dossier. Ça, je
suis sûr de ça.
M. Têtu (Michel) : …du projet aussi
qui devient plus grande. Donc, au moment des négociations, là, c'est un peu
plus d'égal à égal avec les investisseurs.
Mme Zakaïb : Je disais tantôt qu'il
y a une note qui est discordante par rapport à ce qu'on a déjà entendu, mais je veux être sûre que je vous ai bien
compris. Concernant Teralys, quand vous parlez de fonds de fonds, est-ce
que c'est de Teralys que vous parlez, que,
selon vous, ce n'est pas une bonne stratégie pour l'État d'investir dans
Teralys, qui, lui, investit dans d'autres fonds qui investissent dans
des fonds? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?
M. Pedneau (Pierre) : Non. Je ne
veux pas donner l'impression que je critique ce qui est en place. Je pense que ce qui est en place peut livrer la marchandise
dans bien des cas pour les dossiers qui sont plus matures. Puis qu'on
ait un Teralys qui co-investit avec d'autres, regardez, c'est une formule qui
en vaut une autre, et je ne critique pas ça. Là où je dis qu'il y a un manque,
c'est que, quand on pense que des fonds, qu'ils soient privés, qu'ils soient
des anges investisseurs,
qu'ils soient combinés, une combinaison mixte privé… vont investir dans la
maturation de technologies, dans la
maturation de dossiers d'entreprises, moi, je pense qu'on n'y arrivera pas, ça
prend une autre formule. Je ne dis pas de fermer... comme je dis,
enlever à Jacques pour donner à Pierre — remarquez que j'aimerais bien
ça, là — mais
je parle plutôt de dire : Reconnaissons ce qui est en place, reconnaissons
la limite de ce que ça peut faire puis voyons comment on peut bonifier la...
Vous savez,
on est dans les technologies universitaires, hein? On part d'un concept de
laboratoire, on est assez loin, là, hein? Si on se compare aux centres
de recherche à vocation industrielle comme l'INO, qui, bien souvent, est quasiment dans des prototypes de présérie, on est
rendu pas loin de la commercialisation. Mais, eux, c'est leur vocation
de faire du développement d'applications
industrielles. Nous, on part d'une technologie universitaire, puis il faut
augmenter sa maturité, la démonstration de faisabilité technico-commerciale.
Vous noterez que je n'ai pas utilisé «preuve de concept» parce que ce terme-là me fait rugir, là. Mais, en tout cas, ça,
c'est une autre affaire, c'est personnel. C'est que c'est... il faut démontrer clairement, pour un
investisseur ou pour un industriel, qu'on peut faire une mise à l'échelle
de la technologie, donc démonstration de faisabilité technique et commerciale,
il y a un marché suffisant, il y a un besoin auquel on répond.
Puis, juste
une anecdote, on me dit souvent : Ah! les sociétés de valorisation, Sovar,
vous vendez de la technologie. Je dis : Non. Moi, je ne vends pas
de technologie, je vends une solution à un problème industriel ou je vends une occasion d'affaires. Si je ne l'ai pas traduit
comme ça, j'ai manqué mon coup. Et c'est ça qu'il faut arriver à faire.
Pour se rendre là, il y a un «gap funding»,
là… Puis, on le voit, il y a plusieurs articles — je pourrais vous en citer des… — où on
parle du «gap funding» dans les universités. Même aux États-Unis, là, on n'est
pas si différents que ça. Mais, le «gap funding», il faut le regarder parce qu'actuellement
il n'est pas adéquatement réglé, ce problème-là.
Mme Zakaïb : Parfait. Ça répond à
mes questions.
Le Président (M. Leclair) : Merci,
M. Pedneau.
Mme
Zakaïb : Je n'ai pas d'autre
ni question ni commentaire. Je ne sais pas si… André, tu as quelque
chose?
Une voix : ...
Le Président (M. Leclair) : Non.
Bien, c'est bien. Alors, nous allons maintenant passer au porte-parole de l'opposition officielle en matière de
développement économique, le député de Louis-Hébert. Alors, M. le député,
vous avez la parole pour un temps de 15 minutes.
M.
Hamad : Merci, M. le
Président. Je vais saluer M. Pedneau et M. Têtu. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Et continuez votre travail. Juste
vous donner la chance, M. Têtu, parlons donc de votre compagnie parce que ça
vaut la peine, ça vaut la peine. C'est un beau succès à Québec, puis c'est
un domaine, quand même, que la région de Québec se distingue actuellement avec
ça. Je vais vous donner deux minutes, c'est-u correct?
M. Têtu (Michel) : Oui. Oui. On va
essayer.
M. Hamad : C'est bon, allez-y.
M. Têtu (Michel) : Donc, moi, mon
domaine de compétence, c'est l'optique photonique. Alors, déjà, vous savez que, dans la région de Québec, c'est bien valorisé.
Alors, fin de l'année 2000, on a démarré une entreprise à partir des
travaux de recherche que j'avais réalisés à l'Université Laval qui s'appelait
Dicos Technologies. On s'est mis en action
en janvier 2001, on a développé... on a vendu quelques premières unités, des
choses comme ça, et, finalement, on a eu...
On avait eu un premier financement de l'ordre de 700 000 $ pour
démarrer. Et, ensuite, on a eu un autre financement de l'ordre de 4,5 millions, et là on s'est
bien développés. Mais, vous savez, on était dans le monde des
télécommunications, 2002‑2003, donc là il y
a eu, bien sûr, l'éclatement de la bulle spéculative. Mais, comme on avait une
bonne technologie, on s'est tournés vers d'autres marchés puis on a
développé, on a fait des choses intéressantes, importantes.
Évidemment,
là, on abordait des clients potentiels qui étaient très gros, les projets en
jeu, c'étaient des millions, et on s'est aperçus qu'il fallait
penser à une fusion, une acquisition, s'associer avec une compagnie plus grande.
Donc, finalement, on a entrepris des
démarches avec TeraXion, qui est une des belles compagnies de Québec, et on a
fusionné avec TeraXion en 2005. Donc, toute l'équipe Dicos, on était plus de 25
personnes, on s'est intégrés dans TeraXion. Aujourd'hui, c'est facilement un
40, 45 personnes, là, qui sont dans ces technologies-là amenées par Dicos.
Une voix : ...
M. Têtu (Michel) : Oui, mais il y
avait des affinités au départ. Vous savez, moi, dans les fondateurs de
TeraXion, il y a un de mes anciens étudiants gradués, alors il y avait déjà une
certaine intimité qui était facile. Alors, finalement, cette technologie-là,
aujourd'hui, on la retrouve au sommet des Andes, là, dans le fameux
radiotélescope ALMA qui est au Chili. Et ça gère, ça synchronise un projet de
1,3 milliard de dollars, puis il y a une unité qui est essentielle, c'est
le laser qu'on a fourni. Alors, déjà, c'est la preuve, là, qu'il se faisait des
choses intéressantes et importantes.
Alors,
en gros, c'est ça que je dirais. Moi, j'ai quitté TeraXion en 2009 pour m'occuper
du Réseau photonique du Québec. Peut-être que vous en avez entendu
parler, mais c'est un organisme à but non lucratif qui a comme mission d'aider l'ensemble des entreprises en optique
photonique du Québec à se développer sur le plan économique. Alors,
j'ai quitté, là, le 30 septembre dernier
pour redevenir, je dirais, autonome, entre guillemets, là, et, donc, c'est ça
essentiellement, la trajectoire que j'ai
suivie avec ça et, donc, l'expérience que j'ai acquise dans le démarrage d'entreprises,
de la fusion, le développement, et tout ça, là.
M. Pedneau (Pierre) : Et dont on se
ressert maintenant, d'ailleurs, et Michel est conseiller sur des dossiers.
M. Hamad : Les ingénieurs, ici,
quand même, au Québec, ils ne font pas juste des enveloppes.
Je vais aller
au Technology Readiness Level, là — c'est
votre programme — parce
que c'est intéressant, puis je pense que c'est bon pour la commission.
Ça, là, c'est vraiment l'organigramme ou histogramme, là, qui nous montre les étapes de développement d'un produit jusqu'à
la commercialisation. Ce que je comprends, dans votre programme, l'étape 8, là… C'est petit, là, vous avez... vous
pensez que vous... C'est optique photonique, votre affaire, hein? C'est
des lunettes que ça prend pour lire ça, mais...
Une voix : ...
M. Hamad : Ce n'est pas toi qui l'as
fait? En tout cas, c'est un jeune qui l'a fait parce que, tu sais, c'est...
Une voix : ...
M. Hamad : Oui, c'est ça. Mais, en
fait, ce que vous dites, là, c'est qu'avant le 8, 9, là... 8, 9, là, l'ai lu
tantôt, là, je...
Une voix : …
• (17 h 20) •
M. Hamad : Pardon? Je vais vous le
dire, là : «System qualified through test [...] demonstration.» C'est la
démonstration. «System qualified through mission operations.» O.K. Alors là,
finalement, là, tu es en démonstration, opération, mise en opération, le
prototype est avant. Vous dites : L'étape 1 à 7, ça, c'est l'étape où il y
a très peu de fonds là-dessus. Puis vous, en
fait, à l'université, vous êtes exactement dans cette étape-là, là. Vous prenez
le professeur, puis là vous essayez
de le rendre gestionnaire, puis travailler avec son produit, puis l'amener à la
démonstration. Puis je pense que, la
ministre, son intention pour son fonds de démarrage... Je ne le sais pas, je l'interpelle
en même temps, je ne sais pas si elle
veut répondre, mais ça, c'est une zone où on dit qu'on a besoin, vraiment, des
fonds pour développer. Là, on est vraiment... pour vous, l'amorçage, il
est là.
M. Pedneau (Pierre) : Il y a deux
niveaux...
M. Hamad : Le «Death Valley», il est
où, en passant?
M. Pedneau (Pierre) : Bien, il est
dans cette région-là, effectivement, c'est...
M. Hamad : Il est-u dans le vert? Je
pense, c'est le vert, le «Death Valley». Ça se peut-u?
M. Pedneau
(Pierre) : Ça part de l'étape
2, à peu près, jusqu'à l'étape 8. Quand on est rendu à une démonstration
industrielle, on commence à intéresser du
monde pas mal, naturellement. C'est entre les deux que c'est difficile.
Maintenant, juste être précis, c'est qu'il y a quand même des fonds pour
certaines étapes, les étapes du début, là. Par exemple, les programmes qui ont été mis en place par le MDEIE à
l'époque avec le programme qui s'appelle le soutien à la valorisation de
technologies, c'est un excellent programme, on en a absolument besoin, et il
faut qu'il soit refinancé. Ça, c'est clair.
Mais, une fois qu'on a terminé l'utilisation du PSVT, il y a un autre petit
programme qui est un petit plus compliqué, de hauteur de
300 000 $, c'est l'amorçage.
L'amorçage, c'est
aussi un programme non dilutif qui permet d'organiser l'entreprise, rentrer le
management, organiser et structurer l'entreprise.
Mais, souvent, il y a encore un bout à faire. C'est ce bout-là, là, qui reste,
là, que… D'abord, premièrement, dans le mémoire que vous voyez, je
mentionne qu'il faut absolument recapitaliser ces programmes-là ou on les
remplace par d'autre chose. Mais il faut absolument que cet argent-là continue
à exister dans le PSVT, comme l'amorçage. Et,
après, moi, je pense que les sociétés de valorisation devraient avoir une
capacité d'investissement elles-mêmes pour l'étape, là, de lancement de l'entreprise
comme telle. Notre objectif serait, à ce moment-là,
de dire : Quand on met 1 $ dans un projet — je
pense à un investissement qui serait de 300 000 $ à500 000 $ — on va chercher auprès d'autres investisseurs
2 $. Alors, on fait l'inverse des FIER, on dit : Nous, quand
on a fait la démonstration, on a utilisé de
l'argent public, on est satisfait que le projet commence à être intéressant, l'étape
suivante, c'est de lancer l'entreprise
comme il faut. Pour montrer qu'on y croit, parce qu'on l'a fait, ça, ce
projet-là, on pote 1 $, puis FTQ
ou je ne sais pas trop, les autres, vous embarquez avec nous autres pour
2 $. Ce serait ça, l'objectif du programme.
Ça pourrait être aussi les anges. Dans certains
cas, les dossiers atteignent un degré de maturité plus rapidement. Mais la
logique, ça serait d'être capable d'avoir aussi cet effet de levier là. Et
pourquoi aussi? Bien, c'est parce qu'actuellement, c'est fin, on est financé par l'État puis on aime
bien ça, mais, à un moment donné, il faut qu'on trouve le moyen de
participer au bénéfice de croissance de valeur. Et, si on n'est pas capable de
mettre de l'argent nous-mêmes au moins à la première étape, la première ronde
de financement sérieuse, bien, on se fait diluer puis on n'est plus là, là. Ça
fait qu'il y a aussi ce côté-là que je veux regarder. Je ne sais pas si ça
répond à la question.
M.
Hamad : Oui. Oui. Est-ce qu'actuellement
avec... Ça fait quand même plusieurs années que vous existez, avez vous
des rentrées de fonds, des ventes que c'est fait...
M. Pedneau (Pierre) : Bien, il y a
la...
M. Hamad : Le taux de succès, c'est
quoi, 1 %?
M. Pedneau (Pierre) : Non, c'est
plus que ça.
M. Hamad : Plus que ça?
M. Pedneau
(Pierre) : Un peu plus que
ça. En fait, on reçoit en moyenne… Juste pour donner une idée, là, on reçoit à peu près une quarantaine de dossiers par
année, on en retient à peu près un sur trois pour poursuivre la
valorisation. Et je dis toujours : Ce n'est pas une question de science.
Les chercheurs qui sont financés en recherche sont assez compétitifs qu'on n'a même pas besoin de
questionner la science, c'est la finalité commerciale. Bon. Alors, sur ces
un sur trois là, on va peut-être en avoir un sur 10 qui va devenir une
entreprise dérivée, mais il y a des cas que ce sont des licences aussi. Si vous prenez le cas de Creaform, Creaform, c'était une
petite entreprise… Hein, on la connaît, là, mais je le répète quand
même, c'était une entreprise de services, de numérisation de données, il y
avait une dizaine ou douzaine de personnes
il y a 10 ans. On a développé une technologie avec un chercheur de génie
électrique, une caméra portable pour faire de la mesure en... Et on
savait que c'était des jeunes nerds, ces gars-là, puis ils cherchaient un
produit. Aujourd'hui, c'est une compagnie de produit et de services aussi. Il y
a 350 employés là-dedans, ça fait 45 millions de chiffre d'affaires, puis
ils prévoient engager 180 personnes d'ici trois, quatre ans.
M. Hamad : Donc, c'est un sur 10,
là, qui...
M. Pedneau (Pierre) : À peu près,
oui.
M.
Hamad : C'est-à-dire que c'est
3 %. Un sur trois puis un sur 10, ça donne 3 %. O.K. Pour moi, c'est
bon. Je ne sais pas si c'est correct, Pierre ou...
M. Arcand : Oui, moi, je... D'abord,
bienvenue. Et très heureux de vous avoir ici, et je pense que c'est très important. J'étais dans une espèce de colloque qui
a eu lieu avec les gens de l'ADRIQ, qui font de la recherche puis de l'innovation, et tout ça, puis, vraiment, il y a
eu une espèce de débat actuellement, puis j'aimerais peut-être avoir
votre position sur, justement, la recherche universitaire versus la recherche
au privé. Il y avait des gens qui disaient : Bien, il faut laisser plus de place à l'entreprise privée, d'autres qui
disent : Bien, il faut vraiment que ça commence au niveau de la
recherche universitaire. J'ai toujours senti une certaine tension de ce côté-là
et je pense que le rôle… Surtout, si la volonté
de la ministre, c'est de partir quelque chose qui s'appelle
Capital Émergence, il faut savoir dans quoi on va investir, puis quelle est la priorité. Je pense, c'est
important, pour un gouvernement, de déterminer quelle sorte de priorité
dont on parle. Et est-ce que c'est un peu
des deux? Est-ce qu'on doit privilégier certaines choses par rapport à d'autres?
Je pense que c'est important d'avoir peut-être votre expérience par
rapport à ça, votre feed-back.
M. Pedneau
(Pierre) : Bien, moi, j'y
étais à l'activité de l'ADRIQ également. Bon, évidemment, le fameux
débat qui veut que la science se développe
dans l'université et que ça alimente, évidemment, comme un parapluie tout ce
qui vient en dessous, il est un peu dépassé parce que, dans des entreprises, il
y a des endroits où il se fait de la recherche très poussée puis qui revient
parfois dans les universités par la porte en arrière. Alors, ce n'est pas un
système linéaire, il n'y a pas de système linéaire. Il y a d'excellentes
recherches dans les entreprises, il y a des petites entreprises de technologies
de pointe qui font un très bon travail.
Évidemment, nous, on est plus dans le créneau
de… les technologies qu'on dit «disruptive technology», les technologies qui font faire un saut quantique, si
je puis dire, en avant parce que ça sort de la recherche. Quelqu'un,
tout à coup, trouve quelque chose de
formidable, on n'aurait jamais pensé qu'on pourrait l'appliquer dans le marché.
Ce n'est pas tout à fait la même
chose que les améliorations continues, là, ou les technologies
incrémentales — excusez
l'anglicisme encore une fois — mais qu'on voit dans plusieurs
entreprises puis qu'on voit beaucoup, entre autres, dans l'industrie agroalimentaire, hein? Dans l'agroalimentaire, on
voit, on change les recettes, on améliore les choses. C'est beaucoup
plus de l'amélioration continue et du transfert de savoir-faire. Alors, je
pense qu'il faut les deux.
La grosse
différence, je dirais, qui s'est produite depuis la création des sociétés de
valo — puis
je ne veux pas nous attribuer tous les mérites, là, mais, quand même, je
veux donner un peu l'heure juste — c'est qu'à l'époque, avant la création
des sociétés, on avait créé les Innovatech. À Innovatech Québec, on avait
demandé qu'il y ait une enveloppe spéciale pour la démonstration de
technologies, justement, qui s'appelait le PVR, programme de valorisation de la
recherche. Martin Godbout avait accepté à l'époque, il avait mis 10 % de l'enveloppe
pour ça. Le problème qu'il y a, c'est qu'il n'y avait pas d'accompagnement pour les chercheurs, ce qu'on
offre maintenant. Et, à l'époque, les chercheurs demandaient une
subvention à Innovatech. C'est comme ça qu'ils voyaient la chose, alors que ce
n'est pas ça du tout, là, c'est un projet de
démonstration de faisabilité commerciale. Et, je parlais avec Chantal Brunet
encore récemment, j'ai dit: Chantal, si on refaisait un PVR aujourd'hui
avec l'accompagnement des sociétés de valo, comment tu verrais ça? Elle a
dit : Ça serait le jour et la nuit.
Alors,
on a ajouté ça dans l'arsenal du Québec au cours des dernières années, moi, je
me dis : Misons dessus. Alors, évidemment,
je ne veux pas tout avoir tout seul, là, mais je me dis : On a déjà ce
processus d'accompagnement. Quand on regarde
les objectifs de la banque, on parle beaucoup d'accompagnement des
entrepreneurs. Bien, on est déjà là, nous autres, sur le terrain pour
les entrepreneurs universitaires — appelons-le comme ça — alors,
on l'offre, ce service-là. Or, je me
dis : La banque pourrait relayer pour cette clientèle-là, là… Je ne veux
pas prendre le Québec au complet tout seul,
là, mais, au moins pour la clientèle que l'on couvre, on pourrait offrir plus
de capacité d'investissement pour pousser nos projets plus loin. Et, surtout, l'accompagnement, comme Michel le
disait tout à l'heure, c'est important, déterminer... On nous arrive... D'ailleurs, je peux reprendre ce
cas-là, au départ ce que Michel avait développé, c'était un appareil de
calibration de très grande précision dont les marchés étaient prévus dans les
laboratoires de référence. Il n'y en a pas bien,
bien dans le monde, tu ne crées pas une entreprise avec ça. Et c'est là, à force
de chercher, à voir quelles sortes d'autres applications on pourrait
trouver à ça, que ça s'est en allé vers une autre application.
En passant, si vous
me permettez, j'aimerais juste faire un commentaire par rapport à DiCOS. Quand
on été capables de financer cette
entreprise-là — d'ailleurs,
Innovatech était dans le coup, en passant, à 4,5 millions — on
s'est rendu compte quelques années après,
quand DiCOS a fait la proposition pour le fameux... la synchronisation des
antennes du télescope ALMA et qu'ils ont
gagné, qu'il y avait un compétiteur américain. Ce compétiteur américain là, c'est
un spin-off de la NASA qui a été démarré à peu près au même temps de DiCOS avec
12,5 millions en investissement.
Et,
si vous allez dans une publication de Deloitte qui a été présentée le
4 décembre dernier, on dit à une place dans le haut de la page qu'on arrive à lever à peu près un tiers du
financement d'une entreprise équivalente en démarrage aux États-Unis et 17 % par rapport à Israël. On a
un petit problème. Alors, on avait le 33 % quand on l'a créée il y a
plusieurs années. 35 % ou le 33 %, il est encore exactement à la même
place. Alors, c'est pour ça que je dis : Il faut qu'on soit capables d'amener nos dossiers à un degré de
maturité plus grand parce qu'au moins, là, on peut attirer plus de
capital puis peut-être un peu réduire l'écart,
qui est un peu inévitable. On n'a pas les mêmes forces d'investissement au
Canada qu'aux États-Unis, mais on compétitionne sur les mêmes marchés, par
exemple.
Le Président (M.
Leclair) : Merci, M. Pedneau.
• (17 h 30) •
M. Arcand :
Moi, j'avais une seule question. Vous semblez ne pas vouloir vous prononcer sur
les raisons qui font qu'au niveau canadien on n'est pas très performants
sur la durée, là, des entreprises. Et vous dites : Écoutez, ce n'est pas
notre domaine, mais vous devez quand même avoir une idée pourquoi.
Le Président (M.
Leclair) : Oui, en 10 secondes, M. Pedneau, pour conclure.
M. Pedneau (Pierre) : Il y a beaucoup d'éléments de mentalité dans ça. C'est que les gens
sont contents de leur sort. Puis, comme on dit, c'est un «way of living»
et ce n'est pas un objectif de développement d'entreprises. Il y a beaucoup de
différences entre la mentalité américaine et la mentalité canadienne, ça joue
beaucoup dans ça.
Le Président (M.
Leclair) : Merci beaucoup, M. Pedneau, M. Têtu. Nous sommes maintenant
à la période d'échange avec le deuxième
groupe d'opposition. Je reconnais le porte-parole de l'économie et le commerce
extérieur, le député de La Prairie, pour une période de
3 min 48 s. Alors, tout ce beau temps là est à vous, M. le
député.
M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. M. Pedneau, M. Têtu, étant ingénieur moi aussi,
dans une autre vie, là, j'ai collaboré
à la mise en place de Polyvalor à l'époque, avant que ça soit fusionné avec
Univalor. Donc, je connais un peu d'où vous venez puis vos
préoccupations.
Le
chef du deuxième groupe d'opposition m'a confié, en plus, là, du développement
économique, du commerce extérieur, aussi l'enseignement supérieur et la
science et technologie, et on avait remarqué, nous, avec regret que le nouveau gouvernement avait reséparé les fonctions
qu'on avait tenté, dans le passé, de mettre sous un même toit, entre autres pour faciliter de a à z, là, le suivi et l'accompagnement
des entrepreneurs à partir de l'idéation, en fait, jusqu'aux exportations. Donc, pour nous, en ce moment, la
question du guichet unique prend un peu de recul, là, ne serait-ce que
par cet élément-là que je vous soumets, et on est bien conscients que,
maintenant, donc, le gros de vos fonds, si vous pouvez me rafraîchir la mémoire, vient essentiellement, là, un peu des
universités, mais du gouvernement du Québec, du côté du ministère de l'Enseignement
supérieur. C'est bien ça?
M. Pedneau
(Pierre) : C'est exact.
M. Le
Bouyonnec : Et, donc, vous faites une sélection très, très difficile,
vous cherchez des technologies «disruptive», là, comme on disait. Par contre,
il pourrait très bien y avoir des entreprises qui créent de l'emploi, qui sont des bonnes petites business qui sortent des
universités, petites entreprises de services avec des gens brillants que
vous pourriez aussi accompagner, mais vous n'avez pas les moyens, en fait,
parce que vous êtes limités dans vos moyens.
M.
Pedneau (Pierre) : On a des
entreprises de services aussi. Quand je disais le «disruptive», c'était plus en
ce sens que, quand on est dans les technologies de pointe, souvent, au niveau
des universités, ça dépasse l'amélioration à ce qui existe déjà, on passe à une autre étape. Mais on a créé des
entreprises de services comme SIMCO Technologies, par exemple, qui est spécialisée dans la prédiction de
la dégradation des ouvrages de béton. Ils font beaucoup de services, mais
ils ont développé des logiciels aussi. On a
développé même une technologie pour le CHUQ, des méthodes de soins. Ça commence à être plus, même, de l'économie sociale
d'une certaine manière. Notre mandat n'est pas limité uniquement à de la
technologie de pointe et uniquement du «disruptive».
M. Le Bouyonnec : ...la rareté de
vos ressources vous limite dans vos interventions.
M. Pedneau (Pierre) : C'est certain
que, si on avait plus de moyens, on pourrait en faire plus. Ça, c'est sûr.
M. Le Bouyonnec : Vous disposez de
moyens de quel ordre en ce moment?
M. Pedneau
(Pierre) : On recevait à peu
près, du MDEIE, 1,2 million par année. On va chercher, évidemment,
de l'argent dans les programmes comme le
PSVT quand on monte des projets plus complexes. C'est des projets qui
tournent entre 500 000 $ et
800 000 $, en général. Juste pour vous donner une idée, dans le
domaine industriel, là, il faut toujours penser, un projet, que ça coûte 1 million de dollars. En bas de ça,
on perd notre temps. Alors, on assemble toutes sortes de morceaux pour arriver à faire ça. Maintenant, si
on avait plus de moyens directs, c'est certain que ça irait plus vite
aussi.
M. Le
Bouyonnec : Dans un monde
idéal, là, compte tenu du potentiel du bassin, là, de chercheurs avec
lesquels vous travaillez, là, un financement adéquat, ça serait de l'ordre de…
M. Pedneau
(Pierre) : Bien, il faudrait
certainement augmenter l'enveloppe de base, ça, c'est sûr.
1,2 million, c'est un peu limite. Il
faut comprendre ce qu'on fait avec ça. Dans ce 1,2 million là, il y a le
fonctionnement de base, puis on se garde toujours une marge de manoeuvre
pour ce que j'appelle, moi, du 20 000 $ à 50 000 $, là,
pour démarrer des premières étapes dans les laboratoires des chercheurs. En général,
ça se passe à l'université, une première validation. Ensuite, là, on va monter un programme, par exemple, PSVT de
500 000 $ à 700 000 $ pour lequel il faut qu'on
mette 20 %. Bien là, il faut le sortir, il faut l'avoir dans nos coffres.
Pour l'instant, avec les coupures de l'année, on ne les a pas, là, hein? Et,
par la suite, on arrive au programme d'amorçage, qui est, lui, une contribution
de contrepartie de 50-50. Donc, ça veut dire
que, si on va chercher 300 000 $, il faut qu'on ait
300 000 $. Puis ça, on ne l'a pas. Par contre, lui, si on nous
donnait une capacité additionnelle d'investissement à la sortie, là où on est
rendus, là on pourrait aussi coupler le programme amorçage là-dedans, ce qui
nous ferait des montages d'à peu près 1,5 million. Rendus là, là, on
commence à être plus compétitifs en termes de capacité de démarrage d'entreprises.
Ça fait qu'il y a...
Le Président (M. Leclair) : …
M. Pedneau (Pierre) : Oui.
Le
Président (M. Leclair) :
Merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions. Alors, je remercie M.
Têtu, M. Pedneau de leur présentation.
La commission ajourne ses travaux au vendredi 24
mai 2013, à 9 h 30, afin de poursuivre les auditions publiques sur le
projet de loi n° 36. Merci à tous. Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 17 h 35)