Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Hamad) : Alors, on va commencer. À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat : La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude des pétitions n° 403-20130213 et n° 439-20130220 concernant l'augmentation des prestations d'aide sociale versées aux personnes handicapées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau) et M. Le Bouyonnec (La Prairie), par M. Lévesque (Vanier-Les Rivières).

Auditions

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, aujourd'hui, nous recevons Mme Mary Clare Tanguay et Mme Roselyne Dallaire, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec et l'Office des personnes handicapées du Québec.

Alors, sans plus tarder, j'invite Mme Mary Clare Tanguay et la personne qui l'accompagne, qui est Mme Giselle Doucet, pour se présenter et à faire leur exposé. Et vous avez 10 minutes, et, par la suite, nous aurons une période de questions. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale et merci d'être là. Et c'est à vous la parole, vous avez 10 minutes.

Parrainage civique de la banlieue ouest de Montréal

Mme Tanguay (Mary Clare) : Merci beaucoup, M. Hamad, M. le Président, et merci à tous les commissaires qui ont invité moi et Giselle de présenter aujourd'hui.

Premièrement, je veux remercier M. Pierre Marsan, député de Robert-Baldwin, pour son dévouement envers ses concitoyens de l'Ouest-de-l'Île et pour avoir présenté notre pétition à l'Assemblée nationale. Parrainage civique de la banlieue ouest est un groupe communautaire qui recrute des bénévoles. Nous les formons et les soutenons pour ensuite les jumeler avec des personnes qui ont un handicap.

Nous avons actuellement 363 jumelages dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. L'année dernière, nous avons aidé 120 de nos protégés avec des cadres de défense des droits et 103 personnes âgées dans le cadre de notre programme de défense des droits des aînés.

Nous avons aussi un programme d'appartements des églises qui offre des appartements semi-supervisés dans l'Ouest-de-l'Île pour ceux qui ont une maladie mentale. Actuellement, 44 personnes en profitent, de ce programme. Ces appartements sont soutenus par des équipes de bénévoles des églises locales et par notre personnel. Ils travaillent ensemble pour donner le soutien nécessaire aux résidents. Mme Giselle est une de nos personnels qui travaillent avec les résidents dans nos programmes.

La pétition présentée par M. Marsan est née de notre table de concertation en santé mentale du CSSS de l'Ouest-de-l'Île, dont le parrainage civique est un membre actif. Tous les membres sont très conscients des problèmes auxquels nos clients font face en rapport avec les coûts de la vie et d'hébergement dans l'Ouest-de-l'Île. Ces coûts exigent presque tout leur chèque d'aide sociale à chaque mois, et la plupart d'entre eux n'ont pas même un appartement. Ils doivent prendre une chambre dans une pension ou un foyer de groupe. Les plus chanceux ont un appartement avec un loyer qui représente 25 % de leurs revenus mais qui n'inclut pas les frais d'électricité, de téléphone ou autres. À la fin du mois, nous allons chercher la nourriture dans les banques alimentaires pour que nos résidents puissent se nourrir en attendant leur prochain chèque. Les items comme les vêtements neufs, les meubles, les articles ménagers ou encore une passe d'autobus sont souvent impossibles à se procurer pour nos clients.

Notre personnel sollicite la communauté ou les familles, si c'est possible, pour aider à combler des besoins. Nos résidents ont des maladies mentales graves et persistantes, mais, comme toute autre personne, ils aimeraient travailler. Ceux capables de travailler 20 heures par semaine dans le cadre des programmes d'Emploi-Québec gagnent un montantadditionnel de 130 $ par mois et ont droit à une passe d'autobus. Mais, souvent, ils doivent utiliser cette modeste somme pour acheter des nécessités comme des vêtements appropriés pour pouvoir se présenter au travail. Serions-nous prêts à travailler 80 heures par mois pour 130 $? Je pense que non. Moi, non.

Les personnes ayant une maladie mentale grave et persistante vivent une situation difficile. Lorsqu'ils sont capables de retourner à l'école ou au travail, souvent ils font une rechute à cause du stress. Ils veulent être comme tout le monde et pouvoir se procurer les nécessités de la vie. Mais, avec leurs très bas revenus, ce rêve est impossible. Les nécessités de base comme de la nourriture saine, des vêtements et un logement adéquat sont loin d'être à leur portée. C'est ce contexte qui nous a poussés à présenter une pétition au gouvernement pour qu'il augmente un petit peu des chèques d'aide sociale. Je laisse maintenant la parole à Giselle Doucet, qui va vous présenter sa recherche sur l'aide sociale.

• (15 h 10) •

Mme Doucet (Giselle) : Bonjour. Je vais parler un peu de mes visuelles que… La première, ça démontre le seuil de pauvreté, qui est à 18 421 $. Et le revenu d'aide sociale pour une personne handicapée, c'est 10 881 $. Si on regarde ce montant mensuel, ça donne un revenu de 918 $ par mois. Avec ce revenu, on a regardé les dépenses du mois actuel pour quelqu'un. Le loyer, à 550 $, moyen pour un appartement. À Montréal, c'est encore plus cher. On a mis l'épicerie à 300 $. Ça donne 75 $ par semaine, ce n'est pas beaucoup. Téléphone, à 25 $. Il reste seulement 43 $ par mois pour l'habillement, transport, cigarettes et loisirs. Il n'en reste pas beaucoup.

Une autre option, c'est les personnes qui restent dans les foyers de groupe. Dans un foyer de groupe, une place, c'est à peu près 750 $ par mois, mais ça inclut la nourriture. Mais tout le reste, l'habillement, transport, cigarettes, loisirs, c'est tout à eux autres, et ils ont 168 $ à la fin du mois. Ça ne donne pas... Un mois, c'est très difficile à vivre.

Alors, c'est avec cette pétition qu'on vise l'augmentation des prestations d'aide sociale versées aux personnes seules handicapées vivant au Québec. En janvier 2013, ça représentait 130 126 adultes à Québec présentement, dont 84 % sont avec des problèmes de santé mentale.

Il existe présentement une grande disparité entre les montants versés et ce qui est nécessaire, d'avoir un minimum, une qualité de vie. Nous souhaiterons voir un écart comblé et que les montants versés correspondent davantage à ceux versés aux résidents vivant dans les mêmes conditions en Ontario, soit 12 905 $. Et, au Québec, c'est 10 881 $.

La dernière visuelle que j'ai présentée, c'est les revenus d'aide sociale de l'année 1990 jusqu'à l'année 2009. Les revenus d'aide sociale des personnes seules handicapées ont augmenté de 6 %. Comparative à Québec, l'inflation a augmenté de 45 % dans la même période de temps. C'est quelque chose qui démontre exactement qu'est-ce qui arrive avec nos résidents qu'on travaille avec.

Le Président (M. Hamad) : Vous avez terminé?

Mme Doucet (Giselle) : Oui.

Le Président (M. Hamad) : O.K. On peut aller maintenant période de questions. Alors, nous avons 35 minutes. Et, si mes collègues veulent prendre la parole, juste m'aviser et...

Une voix : ...

Le Président (M. Hamad) : Oui, M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Bien, bonjour, mesdames. Il me fait plaisir de vous entendre. J'aurais aimé aussi... Également, je connais très bien le domaine, là, des personnes handicapées par ma vie antérieure, avant d'être député, là, puis mon implication au niveau d'Emploi-Québec, puis d'avoir géré certains programmes. D'ailleurs, comme notre président a déjà été titulaire de ce ministère, il connaît très bien aussi les différents programmes, mesures qui visent également à sortir de l'exclusion sociale les... de l'isolement surtout les personnes qui vivent avec des handicaps physiques ou mentaux.

Et, ce que vous revendiquez, j'aimerais vous entendre... D'avoir de meilleures conditions, on espère toujours d'être mieux dans la société, et je peux comprendre. Sur deux aspects que j'aimerais vous entendre parce que, lorsqu'on se compare en Ontario, je ne suis pas certain si on compare les mêmes choses, parce que, le seuil de pauvreté, je ne sais pas si le calcul est fait de façon équivalente. Mais plus encore que j'aimerais vous entendre, c'est par rapport... On sait que les personnes vivant seules sans contraintes à l'emploi… Puis c'est une aide de dernier recours. Parce qu'on sait qu'aussi, pour connaître des contrats d'intégration au travail, qui est un outil pour aider à l'insertion ou l'intégration des personnes handicapées sur le marché du travail… Ou encore les entreprises adaptées donnent beaucoup, là, revalorisent les personnes handicapées, les sortent de l'isolement et leur permettent d'avoir une vie beaucoup plus normale, entre guillemets, dans la société. Mais ce que j'aimerais vous entendre... La ministre a dû regarder, là, l'ensemble des situations, mais, par rapport aux personnes seules qui doivent vivre avec une contribution beaucoup moins élevée... On sait que les personnes avec des contraintes à l'emploi, contraintes sévères à l'emploi, on leur donne un petit supplément, qui n'est probablement pas l'idéal, mais les personnes seules sans contraintes à l'emploi, elles ont un montant encore moins élevé. J'aimerais vous entendre là-dessus, est-ce que vous avez regardé cette dimension?

Mme Tanguay (Mary Clare) : Vous parlez des personnes qui n'ont pas un handicap?

M. Claveau : Qui n'ont pas de handicap…

Mme Tanguay (Mary Clare) : De comparer avec les...

M. Claveau : …puis qui ont de l'aide de dernier recours, mais qui sont seules aussi, puis que, l'aide, je crois que c'est 604 $.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Bien, on n'a pas vraiment regardé ça parce que ce n'est pas notre domaine. On avait regardé juste pour les personnes handicapées qui, vraiment, elles ne sont pas aptes à travailler à cause de leur maladie mentale ou autres problèmes. Alors, on n'a pas vraiment comparé aux personnes qui sont peut-être aptes à travailler. Et on sait bien que l'aide sociale, c'est le dernier recours, mais, au même temps, pour les personnes qui ne sont pas aptes à travailler et qui ont une maladie mentale ou autre, ce n'est pas leur faute qu'ils ont une maladie. Alors, ce sont des personnes qui nous concernent parce qu'elles sont des personnes qui doivent avoir une qualité de vie au moins... basse, mais, au moins, d'avoir les nécessités de vie. Alors, on n'a pas comparé aux personnes qui sont aptes à travailler.

M. Claveau : Parce que ces personnes-là avec la contrainte sévère, quand on regarde les programmes, comme je vous faisais référence tout à l'heure, contrats d'intégration au travail, qui... le niveau de subvention est en lien aussi avec leur handicap auprès de l'entreprise, le pourcentage qui est donné pour effectuer une tâche, c'est des personnes qui, quand même, augmentent leurs revenus. Est-ce que vous, dans vos observations, c'est une personne qui n'a aucune possibilité d'avoir une intégration quelconque à l'emploi quand vous parlez, là… Vous avez généralisé ou sans possibilité de programme?

Mme Doucet (Giselle) : Temps plein, non. Temps plein, non.

M. Claveau : Non, non. Les temps plein... La mesure contrat d'intégration au travail tient compte du nombre d'heures. Tu peux être 20 heures aussi par semaine, tu peux être 10 heures.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Bien, on peut toujours essayer. On essaie toujours avec nos clients. Peut-être...

M. Claveau : Au départ?

Mme Tanguay (Mary Clare) : Bien, ça dépend l'état de leur santé mentale. Mais tout le monde veut travailler, vraiment. Ils veulent être comme tout le monde et ils veulent travailler. Et on travaille avec L'Arrimage, à Montréal, qui trouve des emplois. Et ils ont des subventions d'Emploi-Québec pour aider ces gens-là, et on utilise Shadia beaucoup, la madame d'Arrimage, pour aider nos gens. Et on avait trouvé qu'ils peuvent commencer à travailler, ils travaillent pour six, huit, neuf mois, puis, après ça, ils ont une rechute, ils tombent malades encore. Mais, encore, on encourage tout le temps de réessayer...

M. Claveau : Bien, les gens préfèrent aussi, c'est plus...

Mme Tanguay (Mary Clare) : Oui. Bien, ils veulent travailler, c'est vrai. Alors, on est toujours là de les supporter, de les encourager de travailler. Mais c'est très difficile pour eux autres et c'est très difficile pour les gens à L'Arrimage parce que, par exemple, la madame a téléphoné la semaine passée puis elle a dit : Il faut dire à monsieur, «whatever his name», qu'il doit prendre un bain de temps en temps parce qu'il ne sent pas bon et il travaille dans une cuisine. Alors, c'est que c'est pour Giselle d'aller cogner sur la porte de M. Qui et dire : Eh! il faut prendre un bain avant que vous allez au travail. Mais ça, c'est notre emploi, ça, c'est notre job, là, que d'encourager les gens. Alors, certainement, on fait ça. Mais, de tous nos 44 résidents, je pense qu'il y a peut-être quatre qui travaillent…

Mme Doucet (Giselle) : Quatre ou cinq.

Mme Tanguay (Mary Clare) : …quatre ou cinq. Mais il y a d'autres qui entreprennent d'autres programmes avec le centre de jour, par exemple, qui donne les cours préparation à travailler, et ça aussi, c'est un encouragement d'Emploi-Québec. Alors, on dit : O.K. Il faut prendre le cours. Puis, si vous prenez le cours, vous pouvez avoir une passe d'autobus, puis... Mais c'est difficile aussi après. Pace que c'est difficile, c'est toute la journée, ils ne peuvent pas… Alors, de rester au centre de jour de 9 heures, le matin, à 3 heures, l'après-midi, c'est trop difficile. Alors, c'est que...

• (15 h 20) •

M. Claveau : Mais est-ce que vous êtes d'accord qu'Emploi-Québec conserve ces sommes pour subventionner, entre autres, les organismes, qu'ils puissent accompagner, aider puis de conserver ce financement-là, pas arriver puis enlever le financement des organismes, puis l'envoyer directement... Ça ne serait pas aider les personnes handicapées.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Oui. Les organisations qui ont les subventions d'Emploi-Québec aident nos gens beaucoup parce qu'ils encouragent d'avoir une vie qui est quasi normale, et les participants, les résidents aiment ça, ils veulent travailler. Alors, même s'ils tombent après un an ou six mois, on dit : Bien, vous pouvez toujours retourner. Ce n'est pas la fin, là, c'est... Et, surtout pour les jeunes, c'est triste parce que les personnes dans la vingtaine, là, c'est une vie très longue si on ne travaille pas un petit peu. Alors, oui, on encourage ça dans tous nos résidents.

Puis aussi le Centre Bienvenue et le Centre Omega, qui ont des programmes d'Emploi-Québec, ils engagent le monde de travailler là. Et, même si c'est juste pour une couple de mois et ils sont malades après, ils peuvent retourner après pour la prochaine subvention. Et, aussi, on a un autre groupe, c'est nommé Équipe Entreprise, qui est un «caterer», un traiteur. Et il y a la cuisine, puis ils entraînent les gens. Puis ils ont des subventions d'Emploi-Québec aussi, et c'est très bon parce que les gens aiment ça. Et, des fois, ce n'est pas même 20 heures par semaine. Ils aiment ça aussi parce que ça prend juste un petit pas, un autre, un autre, jusqu'à ce qu'ils travaillent 20 heures. Puis ils aiment ça beaucoup, et je trouve que, oui, c'est très important pour nos résidents parce que...

Mme Doucet (Giselle) : Le transport est… Le transport, l'autobus, une chose très difficile. 67 $ par mois pour leur autobus, les revenus comme ça, c'est très difficile. Alors, Emploi-Québec inclut ces montants-là. Mais on a d'autres résidents qui ne travaillent pas avec Emploi-Québec, et ils n'ont pas ce montant-là. Alors, par exemple, une, elle travaille huit heures par semaine et, à la fin du mois, elle a 100 $ extra. Mais il faut enlever l'autobus parce qu'avec le bien-être social elle a juste droit de 100 $ extra par mois. Elle continue à travailler parce qu'elle aime ça, mais, à la fin du mois, ce n'est pas plus dans ses poches. Le transport, très important. Si tout le monde pourrait avoir un transport d'autobus payé, ça, ça changerait leur vie.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Mais la madame qui travaille pour huit heures par semaine, elle travaille avec les enfants de...

Mme Doucet (Giselle) : ...aide devoirs...

Mme Tanguay (Mary Clare) : ...les devoirs pour les enfants en français, puis tout ça. Elle aime ça, mais elle ne peut pas travailler 20 heures par semaine. Alors, elle a trouvé cette petite chose, là, puis... Mais c'est très important pour elle de faire ça parce que c'est normal, on est un adulte, on a un travail. Mais il n'y a pas beaucoup de nos résidents qui travaillent, mais on encourage. Et, même si on leur donnait un lift au Centre Bienvenue de prendre les cours, après ça, peut-être, ils peuvent aller tout seuls, là.

M. Claveau : Ce que j'aimais tantôt, quand vous parlez... Tantôt, je voulais vous entendre là-dessus. Lorsque vous parlez de, si, minimalement, il y avait le transport, c'était le transport par rapport à un emploi occupé.

Mme Doucet (Giselle) : Avec Emploi-Québec, c'est ça, ils paient le transport.

M. Claveau : Mais, lorsque tu n'es pas dans une entreprise adaptée, par exemple, d'Emploi-Québec… qui, eux, à ce moment-là, peuvent avoir un emploi qui est — ça le dit — adapté à leurs conditions et puis des frais de payés.

Mme Doucet (Giselle) : ...c'est juste pour la passe d'autobus.

M. Claveau : Mais, lorsque vous demandez le transport, c'est lorsqu'ils ne sont pas dans une entreprise adaptée, dans une entreprise privée.

Mme Doucet (Giselle) : Parce qu'ils ne peuvent pas garder plus que 100 $ par mois quand ils ont trouvé quelque chose privé. Alors, ce 100 $, on enlève 67 $ pour l'autobus. Ça ne vaut pas la peine de travailler. Ils le font parce qu'ils veulent sortir, mais seulement...

M. Claveau : Pour la valorisation.

Mme Doucet (Giselle) : C'est ça. Seulement Emploi-Québec a ça. Les autres qui ne trouvent pas... Parce qu'il n'est pas toujours facile de trouver un emploi avec Emploi-Québec, ce n'est pas toujours dans les domaines des personnes, qu'est-ce qu'elles veulent faire. Alors, de l'ouvrir à d'autres personnes...

M. Leclair : Bonjour, mesdames, chers collègues, M. le Président. Merci, premièrement, d'être là. Je pense que ce que tous les groupes vont apporter aujourd'hui va apporter une réflexion qui, naturellement, va se rendre à la ministre par la suite. Puis, vous avez parlé tantôt, une grosse partie des sommes d'argent vont pour le logement. Puis, on comprend, c'est la réalité de tous les gens qui ne sont pas trop en moyens, le logement occupe souvent la place maîtresse, là, dans leur budget. J'aimerais vous entendre un peu sur le manque, peut-être, de logements. Vous dites qu'il y a des foyers de groupes, il y a des logements dont ils bénéficient, c'est seulement 25 % de leurs revenus. Parlez-nous du manque peut-être… et de la possibilité que... qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire pour s'assurer d'aider… Je sais que, dans toutes les régions, ça peut être différent, mais on va se concentrer sur la vôtre. Qu'est-ce qu'on pourrait faire côté logement pour s'assurer qu'on pourrait, au moins, aider? Si on réussit à avoir des coûts minimaux sur les logements, je crois qu'on aurait un beau gain de fait. Je ne dis pas que les autres procédures qu'on parlait tantôt, transport et tout, qu'il n'est pas nécessaire aussi, mais je pense que...

Une voix : C'est majeur.

M. Leclair : C'est majeur, le logement. Donc, j'aimerais vous entendre, là, sur qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut offrir à la ministre ou suggérer pour s'assurer peut-être que le logement soit pris en compte.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Le logement, c'est une grande difficulté, surtout dans l'Ouest-de-l'Île, parce que les logements sont très hauts, les prix. Et Giselle et moi sommes sur le comité d'hébergement pour l'Ouest-de-l'Île, et je pense que les choses commencent à bouger maintenant parce que le Douglas et Louis-H. partagent toute l'île de Montréal pour l'hébergement. Alors, Louis-H. dans l'est, et Douglas dans l'ouest.

Alors, maintenant, on a une madame Nasheim, de Douglas, qui est sur notre comité d'hébergement dans l'Ouest-de-l'Île, et elle est très consciente du fait qu'il n'y a pas assez de logements dans l'Ouest-de-l'Île qui sont abordables. Et beaucoup de nos clients doivent passer à Montréal parce qu'ils ne peuvent pas payer 500 $ ou plus par mois, et il n'y a pas beaucoup de places privées, et il n'y a pas beaucoup de foyers de groupes non plus. Alors, Mme Nasheim commence à avoir de l'argent de développer des places dans l'Ouest-de-l'Île.

Maintenant, on avait... chez nous, on a 44 places. Avec Omega, on a 28. Et, à Centre Bienvenue, on va avoir 21 places d'hébergement. Chez nous, on a 25 places qui sont 25 %. Les 12 autres, c'est AccèsLogis Montréal. Mais ça, c'est tout. Il n'y a pas beaucoup de places, 25 % avec la SHQ. Il y a juste trois places.

M. Leclair : En majeure partie, est-ce que ça nécessite des logements adaptés ou pas plus qu'il faut?

Mme Tanguay (Mary Clare) : Pas beaucoup, non.

M. Leclair : Pas plus qu'il faut.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Mais ça dépend si la personne qui... Bien, ça, c'est pour la maladie mentale. Si la personne a un problème physique, bien, oui, il faut avoir les adaptations. Mais pas beaucoup parce qu'ils sont, autrement, dans une bonne santé. Mais d'avoir plus de places avec AccèsLogis, ça va être un atout. Et, certainement, les places avec le Douglas, on souhaite ça parce qu'on a besoin, besoin. C'est un grand problème.

Mme Doucet (Giselle) : Si on reçoit un appel pour quelqu'un qui veut rentrer... la liste d'attente, ça peut être deux ans. C'est très long à trouver une place dans notre groupe. Ça dépend de qu'est-ce qui arrive, mais c'est très difficile.

M. Leclair : Merci beaucoup.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Le Centre Bienvenue a un appartement qui va s'ouvrir le... je pense que c'est le 1er juin, et, pour 21 places, il y a une liste d'attente, 117 personnes. Nous aussi, on a une grande liste d'attente. Alors, c'est un problème dans l'Ouest-de-l'Île. Mais, au moins, maintenant, je trouve que c'est bon que Mme Nasheim, elle vient, puis, peut-être, on va avoir plus de places pour nos clients.

M. Leclair : Merci beaucoup.

Le Président (M. Hamad) : Merci, collègues. On va aller au côté de l'opposition. Alors, je pense que c'est Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Je me fais porte-parole de notre collègue le député de... Zut! Je n'ai que son nom et je ne peux utiliser son nom.

Le Président (M. Hamad) : Dis son nom. On va le dire...

Mme Vallée : Notre collègue M. Marsan, qui ne pouvait être avec nous…

Le Président (M. Hamad) : Robert-Baldwin.

Mme Vallée : … — oui, Robert-Baldwin, je m'excuse — qui ne pouvait être avec nous aujourd'hui mais qui m'a demandé de vous saluer parce que je pense que vous interagissez régulièrement avec lui.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Très bien.

• (15 h 30) •

Mme Vallée : Donc, le message est transmis, il vous salue.

Merci beaucoup d'avoir pris le temps et d'être ici au nom des gens que vous représentez. C'est quand même très particulier, vous venez ici au nom d'une clientèle qui est très vulnérable et puis qui a des problématiques particulières.

Vous avez fait un parallèle dans votre mémoire ou dans votre présentation avec le revenu qui est offert en Ontario. Je ne sais pas, je posais... Parce que, pendant votre présentation, j'ai essayé d'aller sur le site du Conseil national du bien-être social, je n'arrivais pas à le faire tout en portant une attention. Est-ce que vous avez une idée des revenus, de là où se situe le Québec au niveau canadien, au niveau pancanadien… le revenu accordé aux personnes handicapées au Québec comparativement à ce qui est accordé à un autre prestataire ailleurs au Canada? Avez-vous ces données-là?

Mme Doucet (Giselle) : Oui. On a choisi Ontario parce que c'est proche de chez nous. Et on a regardé le seuil de pauvreté et «the basket index». Je ne sais pas le mot en français.

Mme Vallée : Panier.

Mme Doucet (Giselle) : Panier, c'est ça. On a regardé le panier pour... C'est pour ça qu'on a choisi Ontario. Mais oui, on a les figures pour les autres.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Si vous voulez avoir une copie, on peut faire...

Mme Vallée : ...vous pouvez, tout simplement, nous les donner verbalement, ce n'est pas...

Le Président (M. Hamad) : Le panier de services, ce n'est pas...

Mme Weil : Services... De consommation, c'est...

Le Président (M. Hamad) : Ce n'est pas...

Mme Weil : Non, pas panier de services, panier de consommation.

Le Président (M. Hamad) : Panier de consommation, ce n'est pas le...

Mme Weil : Et le LICO.

Le Président (M. Hamad) : Ce n'est pas le seuil de pauvreté, en passant. C'est deux choses différentes. Le seuil de pauvreté, en général, est plus bas que le panier. Le panier est plus haut.

Mme Doucet (Giselle) : Oui. Alors, par exemple, ici, on regarde avec Colombie-Britannique en même temps, c'est 11 438 $. On regarde au Nouveau-Brunswick, c'est 8 670 $, comparé à Saskatchewan, 11 195 $. Le meilleur, c'est Alberta, ils ont beaucoup plus d'argent, et c'est 13 445 $.

Le Président (M. Hamad) : Ce n'est pas parce qu'ils ont beaucoup d'argent, c'est parce que le coût de la vie, en Alberta, est plus élevé.

Mme Doucet (Giselle) : Plus cher.

Le Président (M. Hamad) : La définition du panier, c'est ce qu'une personne normale a besoin pour vivre. Alors, dépend le coût de la vie.

Mme Doucet (Giselle) : Alors, c'est pour ça qu'on a choisi Ontario, parce que c'est plus proche à nous autres, le panier qu'on a regardé.

Le Président (M. Hamad) : Et le coût de la vie en Ontario est un peu différent du Québec.

Mme Doucet (Giselle) : Oui, un petit peu.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Oui, c'est un petit peu, mais c'est le plus...

Le Président (M. Hamad) : C'est comparable un peu, le plus proche.

Mme Doucet (Giselle) : Le plus proche.

Mme Vallée : Et vous avez une liste qui énumère les différentes provinces...

Mme Doucet (Giselle) : Les provinces, oui.

Mme Vallée : ...les sommes qui sont versées dans les différentes…

Mme Doucet (Giselle) : Oui, elles sont toutes là.

Mme Vallée : D'accord. J'étais aussi...

Le Président (M. Hamad) : Juste une clarification, là. La question de ma collègue, c'est que la comparaison de 12 000 $, ce n'est pas le panier, ce que les personnes handicapées reçoivent…

Une voix : Oui, oui, annuellement.

Le Président (M. Hamad) : Annuellement.

Mme Doucet (Giselle) : La raison qu'on a choisi Ontario, parce que le panier était proche. C'est pour ça qu'on a choisi.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Mais ce n'est pas le panier, 12 000 $. 

Mme Doucet (Giselle) : Non. Non, non.

Le Président (M. Hamad) : Le panier est plus haut que ça.

Mme Doucet (Giselle) : Oui.

Mme Vallée : C'est ça qu'on a... Dans le fond, ce que vous venez de m'énumérer, question de clarifier les choses parce que tout ça sera lu attentivement par grand nombre de citoyens, vous avez énuméré les montants, les allocations annuelles versées dans les différentes provinces. Donc, quand vous me parlez 11 438 $, c'est l'allocation annuelle que reçoit un prestataire handicapé en Colombie-Britannique.

Mme Doucet (Giselle) : …ce n'est pas l'année 2013. Celle-là, je ne l'ai pas…

Mme Vallée : Non, mais c'est quelle année? C'est 2012?

Mme Doucet (Giselle) : 2010.

Mme Vallée : 2010. Merci.

Le Président (M. Hamad) : C'est les paniers ou c'est les versements?

Une voix : Versements.

Mme Vallée : Les prestations.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Parce qu'elle l'a appelé tantôt «basket», mais c'est...

Mme Vallée : O.K. Ce que je comprends, là, juste pour m'assurer, c'est le total des prestations pour un prestataire qui recevrait des prestations pour une année complète. En Colombie-Britannique, en 2010, il recevait 11 438 $. Au Nouveau-Brunswick, ce même prestataire là recevrait 8 670 $; en Alberta, 13 445 $; au Québec, 10 881 $; et 12 905 $ en Ontario. Puis avez-vous les chiffres pour les autres provinces canadiennes? Si vous aviez commencé la Saskatchewan et...

Mme Doucet (Giselle) : Oui. Île-du-Prince-Édouard, 9 350 $; Nouvelle-Écosse, 9 474 $; Manitoba, 9 517 $; Saskatchewan, je l'ai dit; Colombie-Britannique, je l'ai dit. Les autres territoires : Yukon, c'est 18 627 $ — ils ont des programmes différents dans ce quartier-là aussi; Territoires du Nord-Ouest, 20 924 $.

Mme Vallée : Avec un coût de la vie qui est exponentiel.

Mme Doucet (Giselle) : Exactement.

Mme Vallée : Est-ce que vous pourriez, tout simplement, redonner Saskatchewan? J'ai mal pris en note.

Mme Doucet (Giselle) : 11 195 $.

Mme Vallée : Merci. Petite question. Puis peut-être que c'est juste une... Je ne sais pas qui a retranscrit. Il semble que, pour la même période de temps, donc janvier 2013, vous avez indiqué dans votre présentation qu'il y avait 130 126 adultes handicapés. Pour la même période, les données de l'OPHQ dans un des mémoires étaient de 128 835 prestataires. Je ne le sais pas, vous, vos données, est-ce qu'elles proviennent...

Mme Doucet (Giselle) : Quand on fait la pétition, on avait les numéros de 2011...

Mme Vallée : Ah! d'accord.

Mme Doucet (Giselle) : Je viens juste de rentrer les chiffres de 2013, qui étaient rentrés. C'est la différence.

Mme Vallée : Parfait. Merci.

Mme Weil : M. le Président...

Le Président (M. Hamad) : Oui. Oui, je vous écoute.

Mme Weil : Oui. Bonjour, les collègues et M. le Président. Et bonjour à vous aussi. Je vous accueillechaleureusement. Très heureuse de pouvoir vous poser des questions. Évidemment, moi, j'ai été, dans une vie antérieure, présidente de ce qu'on appelait à l'époque la Régie régionale de Montréal-Centre, donc l'agence maintenant, mais aussi beaucoup dans le milieu caritatif avec la Fondation du Grand Montréal, et on avait souvent, évidemment, des relations avec des organismes qui venaient offrir des services de rajout à ces personnes qui vivent des situations de déficience physique, etc.

Et je voudrais, avant d'aller dans la substance de la chose, juste que vous puissiez expliquer un peu ce que vous voyez dans le quotidien de ces personnes. Parce qu'on le sait, on a tous, dans nos vies, connu soit des organismes, on a entendu les plaidoyers des groupes qui travaillent avec les personnes qui ont dans leurs familles, ou bien on connaît personnellement… Et on voit les défis, et on voit la pauvreté aussi qui frappe ces gens-là puis... Et, en même temps, on est de ce côté-ci, à l'Assemblée nationale, on comprend les finances publiques, on voit un peu les défis des finances publiques. Alors, c'est aidant de voir les comparaisons, mais il faut regarder toutes les comparaisons. Mais, d'abord, je voudrais juste que vous puissiez expliquer un peu ce que vous voyez comme situations de pauvreté. Parce que c'est exactement ce que vous dites, c'est que ça n'est pas assez, finalement, pour subvenir à leurs besoins les plus fondamentaux. Peut-être, aller un peu plus en profondeur sur ces questions-là.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Mais on peut donner... Peut-être, Giselle peut parler d'un de nos résidents qui... Bien, il n'est pas un résident maintenant, mais il est un de nos clients, il vit dans un foyer de groupe. Alors, peut-être, elle peut dire comment la pauvreté frappe ce monsieur-là et son argent, puis...

Mme Doucet (Giselle) : C'est quelqu'un qui fume aussi, et il n'a pas assez d'argent pour avoir ses cigarettes. Mais ce n'est pas une grande chose. Mais, le foyer de groupe, au moins il a assez pour manger. Pour lui, avant, on s'inquiétait toujours qu'il n'avait pas assez pour manger. Là, on est rendu à une place où est-ce que le souper est prêt pour lui, et il ne dépensera pas son argent à d'autres places avant d'avoir quelque chose à manger. C'est quelqu'un qui doit toujours... Avant, on l'amenait aux... the «food banks», les...

Mme Tanguay (Mary Clare) : Banques alimentaires.

Mme Doucet (Giselle) : ...banques alimentaires. Pour nouveaux vêtements, il faut toujours aller acheter quelque chose à la friperie. Il n'existe pas une cent d'extra. À la fin de la semaine, il dit : Ah! j'ai assez pour acheter une barre de chocolat. Il est content avec son 2,00 $. C'est une vie que ça fait 40 ans qu'il vit comme ça.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Je pense qu'il a 61 ans.

Mme Doucet (Giselle) : 60. Et, avec la maladie qu'il a eue à 21 ans, c'est quelque chose qu'à la fin, les années après les années… c'est une souffrance que...

Mme Weil : Et, dans la clientèle que vous, vous avez, quel pourcentage, à peu près, de votre expérience, serait apte à travailler pas nécessairement à temps plein, mais un travail quelconque? Parce qu'avec cette vision de pouvoir aider le plus possible les gens à trouver un emploi pour avoir une qualité de vie pas juste au niveau revenus, mais juste de s'intégrer, là...

• (15 h 40) •

Mme Doucet (Giselle) : …faire quelque chose dans la vie.

Mme Weil : Oui, c'est ça.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Mais je pense que ça dépend de la personne et sa maladie. Parce qu'il y a des fois elle peut travailler, et, des fois, non. Mais je pense qu'il y a une bonne partie de nos résidents qui peuvent faire quelque chose comme un travail. Alors, peut-être, on peut dire une demie des personnes peuvent faire quelque chose. Si on encourage, si elle est supportée, ça donne... son estime de soi est plus élevée parce qu'elle fait quelque chose de valeur. Et puis, je pense que ça arrive de plus en plus, les agences tentent de faire quelque chose comme ça. Et, surtout dans l'Ouest-de-l'Île, depuis les années... peut-être les 10 dernières années, ça a amélioré beaucoup, et on a un sous-comité pour le travail. Et ça, ce n'est pas pour le travail plein temps, ça, c'est pour l'autre travail. Ça peut être un travail une journée par semaine, une demi-journée. Ça peut être un travail bénévolat, ça dépend. On encourage ça tout le temps.

Mais le monsieur qui est dans le foyer de groupe, qui est un de nos protégés, maintenant il ne peut pas penser à autre chose que ses cigarettes. Ça, c'est la seule chose dont il peut penser, il a une... «he has an overdraft». C'est quoi, ça, en français? Je ne le sais pas. Mais dans son compte de banque.

Une voix : C'est «overdraft».

Mme Tanguay (Mary Clare) : «Overdraft». C'est un «overdraft». Et, maintenant, c'est quoi, ce n'est pas le milieu du mois même, il a moins 300 $ parce que... Et, maintenant, on garde sa carte de guichet parce que, sinon, il ne peut pas payer son loyer, puis, après ça, il va être dans la rue. Alors, on avait fait une application pour la curatelle, mais, jusqu'à temps — ça peut prendre au moins un an — on garde sa carte de guichet parce que, sinon, bien, je ne le sais pas, il va être tué sur la rue.

Mais, pour les autres résidents qu'on a, je pense qu'il y a une grande possibilité qu'avec l'encouragement et l'entraînement ils peuvent faire quelque chose. Et ça fait toute la différence quand on peut travailler, hein?

Une voix : Ça prend le soutien et le support.

Mme Weil : ...ce qui est intéressant, c'est que ce que vous dites de votre expérience, votre vécu des 10 dernières années, donc vous avez vu une progression dans le bon sens et, donc, que les employeurs aussi… on réussit à faire un contact avec des employeurs, les entreprises s'ouvrent, donc, à la possibilité d'engager ces personnes. C'est ce que vous remarquez.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Je pense qu'il y avait un grand travail qui a été fait avec les employeurs. Ça, c'est une grande partie du problème. Et ils sont plus sensibles aux problèmes des personnes qui ont un handicap, et je pense que ça, c'est très important, qu'ils veulent donner une chance aux personnes qui ont un problème.

Mme Weil : J'ai juste à peu près une minute. Je vais vous poser une petite question, mais la réponse risque d'être grande. Un des groupes qu'on va entendre aujourd'hui, la COPHAN, recommande, étant donné la complexité de ce chantier, de ce domaine et le nombre de programmes gouvernementaux... est de s'assurer qu'en bout de ligne on ne fasse pas des changements qui puissent nuire à d'autres groupes. Parce que les demandes sont assez divergentes venant des différents groupes qui touchent à ces clientèles-là, ils demandent qu'il y ait une réflexion, un groupe de travail pour bien regarder ça convenablement et regarder tous les programmes qui existent pour s'assurer qu'en bout de ligne on n'apporte pas des solutions à la pièce qui, finalement, pourraient créer un déséquilibre. Qu'est-ce que vous pensez de cette recommandation?

Mme Tanguay (Mary Clare) : Je pense que ça, c'est une bonne idée parce que, certainement, on a besoin d'un effort concentré sur le travail pour ces personnes-là et de donner une estime de soi, puis c'est très important. Alors, je pense que, peut-être, j'aime l'idée beaucoup d'avoir une étude sur ça et que tous les groupes qui sont impliqués peuvent donner leur mot parce que tout le monde a une expérience dans ça et… Mais je pense que, oui, ça, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Hamad) : Vous avez terminé?

Mme Tanguay (Mary Clare) : Oui, merci.

Le Président (M. Hamad) : Oui. On fait la différence entre une personne handicapée puis des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Est-ce que vous faites la différence? Pour moi, la différence est importante, là. Parce que, dans votre pétition, vous parlez de personnes handicapées, est-ce que vous voulez plus parler des personnes à contraintes sévères à l'emploi ou des personnes handicapées?

Mme Tanguay (Mary Clare) : Juste les personnes handicapées. Parce que ça, c'est une autre clientèle. On ne travaille pas avec les personnes qui ont les contraintes, c'est juste les personnes qui ont un handicap, et surtout les personnes qui ont une maladie mentale parce que ça, c'est une autre clientèle dans nos programmes.

Le Président (M. Hamad) : Parce que, dans vos statistiques, vous parlez de 130 000 adultes. Là, vous parlez des personnes, selon moi, si je regarde le chiffre qui est là, des personnes à contraintes sévères à l'emploi. Parce que c'est deux visions, hein?

Mme Tanguay (Mary Clare) : Bien, je pensais que c'étaient les personnes qui ont un handicap.

Le Président (M. Hamad) : Selon moi, là, tout humblement, pour moi, une personne handicapée, c'est une personne à part entière pour la société. Elle a des droits, puis il faut faciliter la tâche lorsque ces personnes-là veulent retourner sur le marché du travail. Et, évidemment, souvent, ces gens-là, c'est plutôt... souhaitent faciliter la vie pour eux pour travailler. Personnes à contraintes sévères à l'emploi, c'est plus difficile. C'est un contexte un peu différent. Ça se ressemble des fois, mais, en général, c'est un peu différent. Alors, vous, là, dans votre pétition, vous visez des personnes à contraintes sévères à l'emploi ou des personnes handicapées?

Mme Tanguay (Mary Clare) : Bien, pour moi, ce sont des personnes qui ont un handicap.

Le Président (M. Hamad) : O.K.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Mais je ne sais pas si on avait pris les mauvais numéros. Mais je pense que...

Des voix : ...

Mme Tanguay (Mary Clare) : Oui.

M. Claveau : Elles peuvent être handicapées sans contraintes sévères à l'emploi. C'est pour ça que...

Mme Tanguay (Mary Clare) : Ah! c'est vrai. C'est vrai, oui.

M. Claveau : Elles peuvent être handicapées… Puis moi, je connais des personnes handicapées qui n'ont aucune contrainte à l'emploi.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Oui, qui peuvent travailler très bien.

M. Claveau : C'est pour ça, la question de la précision. Mais est-ce que vous avez fait la distinction?

Mme Tanguay (Mary Clare) : Oui. Ah! O.K. Je comprends.

Le Président (M. Hamad) : Vous comprenez la différence, mais ce n'est pas grave.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Mais je comprends.

Le Président (M. Hamad) : Je vous comprends, par contre, dans votre besoin. Mais, pour terminer, parce qu'on défonce le temps, il ne reste pas grand temps... Mais, bien sûr, vous avez le droit, M. le député de Vanier-Les Rivières…

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Très heureux de vous voir. Écoutez... Excusez-moi, là, ça sonne, cette affaire-là.

Le Président (M. Hamad) : Bien non, il nous comprend.

M. Lévesque : Je voudrais savoir, parmi les personnes que vous travaillez dans votre groupe à vous, est-ce que vous voyez qu'il y a un pourcentage d'individus, de personnes handicapées qui pourraient éventuellement, avec de l'aide, de l'appui, avoir un retour durable sur le marché du travail? Combien, au total, d'individus, là, un pourcentage approximatif, que vous pensez qu'ils pourraient retourner, si on les accompagne bien, durablement, vraiment, sur un emploi à temps plein? Je comprends qu'il y a certainement des individus qui auront besoin d'une adaptation de leur milieu de travail pour être en mesure d'offrir un rendement adéquat.

Mme Tanguay (Mary Clare) : ...temps plein?

M. Lévesque : Bien, éventuellement, oui, à temps plein. Ou est-ce que vous, dans votre groupe, c'est uniquement des gens, là, qui ne retourneront jamais…

Mme Tanguay (Mary Clare) : Je pense que ça, c'est très difficile. Mais, peut-être, il y a une façon dont ça peut être possible s'il y a les choses qui conviennent, qui supportent bien. Mais, avec l'expérience qu'on avait eue, je peux dire que c'est très peu des personnes qui peuvent faire un travail à plein temps. Mais, comme j'ai dit, peut-être, il y a un moyen de le faire. Et, si c'est possible, ça va être une bonne chose. Mais je ne sais pas quelle sorte de support la personne doit avoir parce que, dans notre expérience, si la personne travaille pour un bout de temps, il y a toujours une rechute.

M. Lévesque : Toujours une rechute.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Bien, presque tout le temps parce que les personnes qu'on a dans nos appartements sont des personnes avec les maladies sévères, et graves, et persistantes. Ce n'est pas une petite dépression parce qu'on est divorcé, ce sont la schizophrénie, les dépressions, le bipolaire. Ce sont des maladies très graves. Alors, c'est peut-être la clientèle qui est plus lourde. Mais, tout de même, j'aimerais qu'il y ait une façon dont les personnes peuvent travailler, même si c'est demi-temps ou... Mais, plein temps, moi, je pense que ça va être difficile.

M. Lévesque : J'aimerais savoir peut-être, mesdames, quel type de soutien que vous avez du réseau communautaire. Outre votre organisme lui-même, aux alentours il y a toujours un réseau de services communautaires qui peut venir vous aider. J'aimerais ça, peut-être, comprendre bien le type de réseau communautaire qui entoure pour insérer peut-être... pour trouver, justement, des expériences de travail, des occasions pour vos prestataires, vos clients, vos bénéficiaires.

• (15 h 50) •

Mme Tanguay (Mary Clare) : On est une partie du réseau local pour le CSSS Ouest-de-l'Île et… sont les membres de table de concertation en santé mentale. On travaille bien avec tous les membres de table et avec le CSSS, et, certainement, tous les membres sont conscients des problèmes de travail, et on a même un sous-comité pour le travail et pour les occupations aussi. On ne dit pas toujours travail, mais les occupations, alors, pour les centres de jour puis les choses de même.

Mais je trouve que notre réseau, c'est un réseau très fort, et on travaille bien ensemble. Et, comme les clients sont partagés parmi les groupes communautaires et avec le CSSS, on partage toujours les informations entre les intervenants, entre les gestionnaires et aussi avec les équipes de l'hôpital qui suivent nos clients, nos résidents. Alors, je trouve que notre réseau, c'est petit peut-être, et on n'a pas beaucoup de ressources, mais c'est fort parce qu'on travaille bien ensemble.

M. Lévesque : Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Hamad) : Alors, je pense qu'on a terminé là-dessus. Mme Tanguay, Mme Doucet, merci beaucoup de venir présenter ça. Et vous avez fait une très bonne présentation. C'est toujours impressionnant, voir le nombre en face de vous, mais vous avez bien fait ça.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Merci. Merci beaucoup. Alors, maintenant, je comprends la différence entre...

Le Président (M. Hamad) : Contraintes sévères et les personnes handicapées.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Oui, oui, oui, c'est ça. Et parce que c'est vrai qu'on peut avoir une personne dans une chaise roulante qui peut travailler plein temps puis...

Le Président (M. Hamad) : Absolument.

Des voix : ...

Mme Tanguay (Mary Clare) : Bien oui. Bien oui. On a une personne chez nous, qui est notre réceptionniste, qui est aveugle, alors, et elle fait...

Le Président (M. Hamad) : En passant, juste pour votre information...

Mme Tanguay (Mary Clare) : Elle travaille plein temps pour nous.

Le Président (M. Hamad) : ...la meilleure personne qui prenait des commandes chez St-Hubert et la plus efficace, c'est une personne handicapée.

Mme Tanguay (Mary Clare) : C'est vrai?

Le Président (M. Hamad) : Elle était plus efficace que tous les autres, puis elle était chez elle. Elle travaillait chez elle, elle était très efficace.

Mme Tanguay (Mary Clare) : Bien oui. On est chanceux.

Le Président (M. Hamad) : Alors, il ne faut jamais oublier ça. Merci beaucoup. Puis on va prendre un petit break, puis, après ça, on commence avec l'autre groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Hamad) : On va procéder à l'autre groupe, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.

Des voix : ...

Le Président (M. Hamad) : Ah non! Alors, on va procéder à l'autre groupe. S'il vous plaît, venir s'asseoir.

Des voix : ...

Le Président (M. Hamad) : Oui, Mme Dallaire, excusez-moi. Mme Roselyne Dallaire, oui, bien sûr. Bienvenue, Mme Dallaire. Alors, vous avez 10 minutes, je pense. C'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Alors, vous avez 10 minutes, Mme Dallaire. Présentez votre mémoire, et, par la suite, vous aurez une période de questions.

Mme Roselyne Dallaire

Mme Dallaire (Roselyne) : Alors, je m'excuse, je suis un peu nerveuse. Alors, je m'appelle Roselyne Dallaire et puis...

Le Président (M. Hamad) : Vous savez, madame, Céline Dion est toujours nerveuse avant son spectacle, alors vous n'aurez pas de problème.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Dallaire (Roselyne) : Et puis, bien, c'est ça, j'ai été invitée ici. Moi, ce n'est pas nécessairement l'augmentation des prestations, malgré que je ne veux pas que personne, là, intervienne et qu'ils me garrochent des choses. C'est toujours... ce serait bénéfique si les personnes pouvaient avoir une augmentation, là, des prestations qui leur sont accordées. Moi, je suis la mère d'un adulte handicapé à qui, dans une période où il était en crise sévère… que j'ai invité à aller à l'aide sociale parce qu'il était rendu à 30 ans, et, jusqu'à 30 ans, je l'avais toujours soutenu, il est retourné aux études, je l'ai aidé, tout ça, puis là je réalisais que peut-être qu'on arrivait à une étape où, bon, peut-être que sa maladie lui causerait toujours des contraintes. Donc, je me suis dit, pour pouvoir qu'il soit un peu plus sécure, j'ai dit : Bien, peut-être, tu devrais te faire reconnaître comme ayant un handicap et demander des prestations qui sont accordées pour ces personnes-là.

• (16 heures) •

Et ce qui est arrivé, c'est qu'il est allé à l'aide sociale, et puis, comme il vivait avec sa copine ça faisait un an… Il avait une copine à l'époque — d'ailleurs, qui l'a quitté depuis ce temps-là — mais il a fait une demande d'aide, et puis là, comme il avait une copine et que ça faisait un an, avec les règles à l'aide sociale, bon, si tu as un conjoint, que tu cohabites avec lui depuis un an, tu formes une famille et tu vis maritalement, donc le conjoint en question est censé subvenir à tes besoins, alors ce qui n'était pas le cas. Oui, il cohabitait avec sa copine, mais disons qu'ils ne vivaient pas maritalement. Ça a été contesté, et le refus a toujours été maintenu.

Alors, pour faire une histoire courte, moi, ce que je revendique à l'aide sociale, c'est que les personnes handicapées puissent obtenir une aide pour elles-mêmes, peu importe qu'elles vivent dans une famille… J'appelle ça une famille entre guillemets, là, parce que moi aussi, je fais partie, moi aussi... Mon fils et moi, on est une famille également, là, on ne vit pas ensemble, puis... Donc, ce que je revendique, c'est que ces personnes-là puissent avoir une aide, je veux dire, pour elles-mêmes. S'ils vivent avec quelqu'un, bien, je veux dire, ils demandent une aide pour eux, et non pas pour leur famille. Et, si ce sont des personnes handicapées ou les deux à l'intérieur de la famille ne travaillent pas, bien là, à ce moment-là, ils peuvent demander une aide pour la famille. Mais, avant tout, je considère que la personne handicapée, je veux dire, quand elle s'adresse à l'aide sociale, c'est une personne, c'est la personne qui est handicapée, là. Tu sais, dans sa famille, les autres membres peuvent très bien fonctionner, et ça ne devrait pas, quant à moi, le pénaliser.

Alors, c'est à peu près ce que je revendiquais, c'est... J'ai écrit également, j'ai envoyé de la correspondance aux membres de la commission ici à un certain moment donné. Et, d'ailleurs, je l'ai envoyée parce qu'il y avait la pétition qui était pour l'augmentation des prestations, mais il y avait également, aussi, une autre pétition qui demandait de changer les règles à l'aide sociale et qui, disons, qui avait quand même des revendications qui étaient un peu similaires, dont l'augmentation des prestations, mais aussi la possibilité pour les personnes qui sont reconnues comme ayant des contraintes sévères à l'emploi… puissent obtenir une aide, peu importe, là, leur situation familiale.

D'ailleurs, j'ai adressé la correspondance, que j'ai adressée à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi qu'à la première ministre. Parce que disons que c'est sûr que mon fils a contesté, en fin de compte. Quand je dis mon fils, je veux dire, il ne l'aurait pas contestée, là, la décision à l'aide sociale, là. Je veux dire, si je n'avais pas été là, il aurait accepté tout ça, puis ce n'est pas... Disons que j'ai entendu les témoignages ici, là, des personnes handicapées, il y a peut-être des personnes qui sont plus seules, mais, chez nous, je veux dire, on est une famille unie, et mon fils, je veux dire, même s'il a un handicap, je suis toujours là, puis c'est sûr que demain, s'il ne peut pas payer son loyer, bien, je vais l'aider, là, je ne vais pas le laisser à la rue, c'est bien évident. Donc, aussi longtemps que je vais être de ce monde, je vais l'aider quand il va être dans le besoin. Mais je vois qu'il y a des gens qui font des témoignages puis que ça peut être différent pour d'autres personnes également. Je présume qu'il est chanceux, peut-être, dans sa malchance. Et puis c'est ça.

Puis également je sais que, tantôt, monsieur — je m'excuse — Hamad…

Le Président (M. Hamad) : Oui.

Mme Dallaire (Roselyne) : … — oui — vous parliez, là, vous demandiez à la dame si elle faisait une différence entre les contraintes sévères à l'emploi et le handicap. Moi, je trouve que le terme «contraintes sévères à l'emploi» porte à confusion parce que, je veux dire, je pense que ce sont, quant à moi, là, les personnes qui sont admissibles aux prestations pour contraintes sévères à l'emploi, ce sont des personnes qui sont invalides, et puis je pense que, je veux dire, c'est peut-être le terme qui est plus juste. D'ailleurs, c'est le terme qu'on utilise à la Régie des rentes du Québec, on donne une rente d'invalidité parce que tu ne peux pas travailler à cause d'un trouble physique ou mental. C'est la même chose, je veux dire, pour les victimes d'actes criminels, je veux dire, on donne une rente pour invalidité ou incapacité permanente. Donc, je ne vois pas pourquoi on appelle ça des contraintes sévères à l'emploi parce que, bien souvent, ces personnes-là… Oui, il y en a peut-être qui voudraient travailler, mais il y en a peut-être d'autres, je veux dire, que, même si elles voulaient travailler, ce n'est pas possible, là, c'est échec par-dessus échec, par-dessus échec. Et, je veux dire, à la longue, bien, ça vient que tu es peut-être mieux de te valoriser dans d'autres choses que dans le travail. C'est ce que je pense, là. Alors, c'est pour ça que je... Oui, ça porte beaucoup à confusion, les contraintes sévères à l'emploi, je trouve, et qu'en quelque part, je vais le dire, quant à moi, il y a des personnes qui ont un handicap et qui peuvent travailler, mais tu as des personnes qui ont un handicap et qui… Quant à moi, le terme juste, c'est «invalidité», c'est ça qu'il faut utiliser. Ce n'est pas des contraintes sévères à l'emploi, c'est de l'invalidité. Alors, c'est ça.

Puis je n'ai pas vraiment de statistiques ou de recherches, là. Comme je vous dis, moi, je suis toute seule et puis je travaille, alors je n'ai pas beaucoup de temps. Donc, c'est ça. Puis ce que je considérais, c'est qu'également, bon, au niveau de l'augmentation, là, des prestations, oui, je pense que ce serait bon de bonifier les prestations puis... Enfin, on se compare peut-être avec les autres provinces, là, mais, si on se comparait ici, au Québec, avec les autres régimes qui accordent une aide à ces personnes-là, bien, je pense qu'on pourrait voir qu'il y a des grandes disparités entre ce qui est accordé à l'aide sociale et ce qu'on accorde ailleurs. Donc, je pense que ça, il faut peut-être en tenir compte. Et puis ces gens-là, je veux dire, qui sont reconnus invalides dans les autres régimes, on ne vérifie pas s'ils ont un pourcentage de retourner au travail ou pas. Quand ils pourront retourner au travail à temps plein, bien là peut-être qu'ils seront considérés comme plus invalides. Mais, au moment où ils reçoivent la rente, ce sont des personnes où on ne se pose pas ces questions-là, là.

Et puis est-ce que j'avais autre chose? Alors, moi, ce que je revendique avant tout, c'est ça, c'est qu'une personne puisse obtenir de l'aide sans... basé sur son état de santé et sur ses ressources personnelles uniquement. Puis, en tant que parent aussi, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, elle est très, très complexe. Là, moi, j'essaie de comprendre, puis je suis un parent, je veux aussi préparer quand je… Je vieillis, donc je me dis : Bien, quand je ne serai plus là... Je veux dire, bon, j'ai déjà un testament, je voudrais le remanier. Bon, je vois bien qu'à l'aide sociale, si on reçoit de l'aide sociale, je veux dire, les legs testamentaires, il y a toutes sortes de choses qui, à un moment donné, je veux dire, rentrent en ligne de compte et qui imposent... Comme moi, en tant que parent, je veux dire, il faut tout que je regarde ça, puis là je me dis : Bon, bien, tu sais, il ne peut pas hériter pas plus ça. Puis je ne suis pas riche, là. Tu sais, j'ai été secrétaire toute ma vie, là, je ne suis pas riche, là. J'ai un petit fonds de pension et je prévois justement... je prévois garder mon argent, l'économiser, puis pour que mon fils puisse en bénéficier. Mais, si, en bout de ligne, quand je ne serai plus là, je veux dire, s'il faut qu'il épuise tout ce qu'il a eu en héritage avant de pouvoir redemander de l'aide sociale, bien, je trouve ça bien décevant. J'aurai travaillé toute ma vie pour peut-être lui donner une meilleure qualité de vie, puis, en bout de ligne, bien, je veux dire, il ne l'aura pas, il va se retrouver pauvre. Parce qu'on sait que les gens qui sont sur l'aide sociale sont pauvres, donc… Puis, comme je vous dis, ce n'est pas non plus d'être riche, mais c'est peut-être d'avoir une meilleure qualité de vie. Puis, si tu en as la chance... si, moi, je peux laisser un peu à mon fils, bien, je voudrais qu'il puisse le garder pour se donner une meilleure qualité de vie.

Mais la loi, c'est, bien, bien, bien complexe, là. Je vous le dis, moi, je lis ça puis, tu sais, je trouve ça difficile à comprendre, très, très, très difficile à comprendre. Et puis j'ai rencontré un notaire, puis il m'a dit que la meilleure chose à faire, c'était de créer une fiducie, alors ce dont je ne suis pas d'accord. C'est des coûts, de toute façon, puis ce n'est pas vraiment ce que je veux faire. Mais c'est la meilleure façon, pour une personne handicapée, de lui laisser de l'argent dont elle pourra profiter quand les parents, là, ils décèdent. Alors, je trouve que ça cause beaucoup de contraintes. On parle de contraintes sévères à l'emploi, là, mais, je veux dire, moi, je suis un parent, je veux dire, j'ai toujours soutenu mon fils. Je sais que, bon, il a des difficultés, je veux qu'il ait une meilleure qualité de vie. Puis, en quelque part, bien, tu sais, je veux dire, sur l'aide sociale, là, je veux dire, je ne peux pas bonifier, là, il a comme sa rente. Puis, si je lui disais : Bien, écoute, je vais te donner, je ne sais pas moi, 200 $ par mois, là, pour que tu puisses mieux vivre, bien, il faut qu'il le déclare, là. Tout est considéré comme un revenu, là, à l'aide sociale. Alors, tu es toujours comme en train de vérifier qu'est-ce que tu peux faire, qu'est-ce que tu ne peux pas faire. C'est comme si, je ne sais pas, tu étais toujours surveillé puis que tu n'avais pas de liberté. C'est comme ça que je vois ça. Et puis, bien, j'ai terminé.

Le Président (M. Hamad) : Mais, madame, merci beaucoup d'être ici et avoir ce courage-là. Ce n'est pas la première fois. Vous avez beaucoup de courage et de générosité envers votre garçon, et je suis convaincu que votre garçon apprécie beaucoup ce que vous avez fait pour lui. Maintenant, vous savez, ce n'est pas facile, votre situation. Je pense que les parlementaires comprennent bien votre situation. Et, pour ça, on est là, on est là pour écouter ce que les citoyens vivent et ce que les citoyens peuvent aussi amener comme commentaires et suggestions. Alors, je vais laisser maintenant une période de questions. Si les collègues, vous avez... Parti ministériel? Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bonjour, madame.

Mme Dallaire (Roselyne) : Bonjour.

M. Villeneuve : Bonjour. Et soyez assurée que je joins ma voix à celle de notre président, effectivement vous avez beaucoup de courage d'être ici et de venir, finalement, nous expliquer la situation que vous vivez.

Ce que je comprends de ce que vous nous dites, finalement, c'est qu'il y a beaucoup de terminologie, il y a beaucoup de définitions qui ne sont pas toujours définies comme, peut-être, elles devraient l'être. On parle de contraintes sévères à l'emploi, on parle aussi... Vous avez apporté une notion intéressante qu'on n'avait peut-être pas nécessairement soulevée, là, mais c'est la rente d'invalidité, tout dépendamment comment on reçoit… comment on est identifié invalide, tout dépendant de la situation qui nous est arrivée dans le passé. Pour avoir cette reconnaissance-là, je pense qu'il y a des modalités qui s'appliquent. Alors, ce n'est pas simple.

Et, moi, en fait, ce que j'aimerais savoir, parce que j'imagine que vous avez dû vous démener dans ce dédale... enfin, dans le dédale qu'est parfois l'administration publique… Et je ne suis pas en train de tirer dans mon canot, là, mais je pense que c'est une réalité par moments, je pense qu'il y a une certaine réalité dans ce que je dis là. Est-ce que vous avez demandé de l'aide à un organisme pour aider à démêler tout ça ou si vous avez pris ça à bras-le-corps et vous avez décidé de vous lancer vous-même, essayer de... Parce qu'on a tous, les députés, un bureau dans nos comtés et on a des gens, dans nos comtés, qui travaillent pour le député… pour la population surtout, je devrais plutôt dire, et ils sont devenus des professionnels pour tenter de démêler les échevelés qu'on doit parfois affronter.

C'est pour ça que ma question, c'est, dans le fond : Est-ce que vous avez demandé à un organisme spécialisé dans le domaine ou vous avez fait appel à votre député pour essayer de voir comment on peut démêler ça puis comment on peut, justement, s'assurer que vous ayez, finalement, le plus de soutien possible dans ces démarches-là?

• (16 h 10) •

Mme Dallaire (Roselyne) : Oui, effectivement, j'ai vérifié, là, je ne suis pas démunie, là. Bon, ça, c'était en 2009. À cette époque-là, oui, j'ai vérifié, j'ai appelé, là, les organismes, là. Je ne me souviens plus lesquels, là, mais là on m'a dit : C'est comme ça à l'aide sociale. Si tu as un conjoint, si tu habites avec lui depuis un an, je veux dire, même si tu n'es pas marié, le conjoint doit subvenir aux besoins. Bon. Alors, on m'a dit que c'était comme ça, que la loi, elle était comme ça.

J'ai également interpellé mon député à l'époque, qui était M. Arcand. J'habitais à ville Mont-Royal à l'époque, c'était M. Arcand, et son attachée politique, oui, elle m'a beaucoup aidée. Elle m'avait même dit à l'époque : Je pense qu'il y a quelque chose qui se passe avec la Commission de la santé et des services sociaux, qu'il devait y avoir des changements à ce niveau-là. Et puis là elle avait vérifié, puis, en fin de compte, elle me disait que, non, ça ne fonctionnerait pas. Ensuite, j'ai même écrit à M. Hamad à l'époque pour dénoncer la situation, je n'ai pas eu de réponse.

Alors, oui, j'ai fait beaucoup de choses. J'ai écrit au Protecteur du citoyen, j'ai écrit à l'Office des personnes handicapées du Québec, j'ai déposé une plainte à la Commission des droits de la personne. Oui, j'ai fait beaucoup de choses, beaucoup, beaucoup de choses. Et puis cette décision-là, elle a été contestée, elle a été...

Le Président (M. Hamad) : Ah oui?

Des voix : …

Le Président (M. Hamad) : Continuez, madame. On va avoir un avis. Continuez.

Mme Dallaire (Roselyne) : Alors, ce que je disais, c'est ça, c'est que ça a été contesté... on a contesté la décision devant le Tribunal administratif. Et, avant de contester la décision devant le Tribunal administratif, on a fait une demande en vertu de l'article 107 de la Loi sur la justice administrative, je crois, qui permet d'accorder des prestations conditionnelles jusqu'à ce que la décision soit rendue, au fond. Notre requête a été accueillie, et on a permis que mon fils ait des prestations conditionnelles. Et le TAQ a maintenu la décision du bureau de révision, donc, à ce moment-là, bien, mon fils devra éventuellement, là, rembourser 25 000 $ environ. Mais là, je veux dire, on est allé en appel à la Cour supérieure.

Le Président (M. Hamad) : Excusez-moi. J'ai une tâche qui n'est pas nécessairement agréable. Il y a une demande de vote. Alors, normalement, on suspend les commissions. Les députés vont aller voter, puis on revient après.

Une voix : ...

Le Président (M. Hamad) : 15, 20 minutes, à peu près. Je ne sais pas combien, mais... Alors, on va suspendre... Si vous avez... Vous pouvez rester ici, puis on revient.

Mme Dallaire (Roselyne) : Bien, si les gens ont d'autres questions à poser, je vais attendre, bien entendu.

Le Président (M. Hamad) : Avant de partir, juste s'assurer, est-ce que vous êtes devant les tribunaux actuellement?

Mme Dallaire (Roselyne) : Oui.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Donc, c'est un signal important à mes collègues. Nous sommes devant les tribunaux, alors il faut être très prudent.

Mme Dallaire (Roselyne) : Ah! mais je n'en dis pas plus.

Le Président (M. Hamad) : Pas vous, mais nous.

Mme Dallaire (Roselyne) : Ah!

Le Président (M. Hamad) : O.K. Alors, à tantôt. On va prendre...

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Hamad) : Alors, on reprend les travaux. Juste rappeler mes collègues, comme vous avez bien dit, Mme Dallaire, cette cause-là est devant les tribunaux. Donc, je demande à mes collègues la prudence pour ne pas nuire à votre cause, avec les interventions.

Alors, on était à la période de questions. Avez-vous d'autres questions? C'était le parti ministériel, le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Juste terminer. Ça va être plus un commentaire. Alors, j'étais content de voir que, finalement, vous êtes aguerrie en la matière. Et c'est tant mieux, c'est tant mieux que vous ayez pu faire tout ce chemin-là, et je vous souhaite, tout simplement, bonne chance pour la suite de choses, madame. Voilà.

M. Claveau : Juste, M. le Président, une petite question.

Le Président (M. Hamad) : Oui, allez-y.

M. Claveau : Alors, bravo, madame. Votre fils est chanceux d'avoir une mère comme vous, qui s'occupez de lui et qui avez le souci pour l'avenir aussi, également, même lorsque vous ne serez pas là. Mais je voulais savoir de vous, ce que vous demandez, c'est un amendement pour des personnes handicapées précisément? Parce que le principe de l'aide sociale ou de l'aide de dernier recours, peu importe ton statut dans la vie, c'est que c'est une aide de dernier recours, handicapé ou pas handicapé, et ils tombent dans les règles, et ils doivent tenir compte du revenu familial. C'est certain... C'est parce que vous, ce que vous proposez, c'est beaucoup parce que ça vient tout changer, là, les règles de calcul pour l'aide de dernier recours.

Mais c'est là-dessus que je voulais être précis, vous, vous voulez avoir un statut particulier pour la personne handicapée. Parce que, la personne qui n'est pas handicapée, puis qui a de l'aide sociale, et qui s'en va rester avec un conjoint ou une conjointe, je crois que c'est la même base de calcul pour établir l'aide, et, à ce moment-là, elle n'est pas plus défavorisée ou moins défavorisée. Parce que moi, je comprends très bien, là, par rapport à la personne handicapée, mais qui pourrait être apte au travail, comme la personne qui est avec contraintes sévères ou etc., mais vous nous avez amenés sur le principe qu'à partir du moment qu'il demeurait avec une conjointe, eh bien, là, l'aide sociale tient compte du revenu de la famille et... Mais c'est la même chose pour quelqu'un qui n'est pas handicapé.

Ce que vous nous proposez, ce que vous nous demandez, un amendement particulier avec le statut de l'individu ou de la personne qui retire de l'aide sociale. C'est ça que je veux bien comprendre parce que ce n'est pas la même chose. Parce que, handicapé, il y a des... Est-ce que vous savez que ce que vous demandez, là, dans toute l'administration du grand programme… C'est bien ça, quand vous avez recours à l'aide de dernier recours, ce n'est pas une assurance, c'est l'aide de dernier recours. Alors, il y a un programme, il y a des barèmes d'établis qui vous donnent droit à un montant de base. Puis, lorsque vous avez une contrainte sévère à l'emploi, vous avez un supplément, et ce qui fait qu'à partir... Peu importe ton statut, là, handicapé ou pas, si tu t'en vas demeurer avec un conjoint ou une conjointe, ah! là, la règle change. Si ton conjoint ou ta conjointe a un salaire, par exemple, de 50 000 $ par année, il y a une formule de calcul, peu importe, qui te fait perdre ou te fait diminuer ton aide. Mais vous, ce que vous revendiquez, c'est que, pour un handicapé — puis ce n'est pas différent — pour une personne handicapée, qu'on ne tienne pas compte du salaire de la conjointe ou du conjoint. C'est ça que vous demandez?

Mme Dallaire (Roselyne) : Oui.

M. Claveau : O.K. Parce que je voulais bien comprendre, parce que c'est à un autre niveau.

Mme Dallaire (Roselyne) : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles… Quand vous dites l'aide de dernier recours, là, c'est seulement que les personnes aptes au travail qui ont de l'aide de dernier recours, et les personnes inaptes...

M. Claveau : ...

Mme Dallaire (Roselyne) : Bien, oui. D'ailleurs, l'exemple que je donnais, le programme de soutien aux travailleurs de 50 ans mis à pied, c'est une aide financière qu'on leur donne. L'aide de dernier recours est seulement que pour les personnes aptes à l'emploi et les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi.

Une voix : C'est vrai, c'est correct,

Le Président (M. Hamad) : Mme Dallaire, c'est correct, vous avez raison.

Mme Dallaire (Roselyne) : Bon. Alors, moi...

• (16 h 40) •

Le Président (M. Hamad) : L'autre, c'est des aides... l'autre, c'est des programmes particuliers qui répondaient à la crise économique de 2008. Alors, continuez.

Mme Dallaire (Roselyne) : Mais disons que l'article 1 de la loi, là, dit que le ministre crée des mesures et des programmes pour répondre aux besoins, entre autres, spécifiques des personnes qui ont une déficience ou une incapacité. Alors, à ce moment-là, il faut répondre à leurs besoins. Puis, quand on est une personne, je veux dire, qui a des contraintes sévères à l'emploi — ou, enfin, moi, j'appelle ça invalide parce que j'ai de la misère avec les contraintes sévères à l'emploi — et qu'on demande une aide, bien, on la demande pour nous-même. Puis, si cette personne-là, je veux dire, toute sa vie, ne peut pas travailler, est-ce que ça veut dire qu'elle doit rester seule toute sa vie? Ou sinon, je veux dire, si, là, elle se fait un conjoint ou rencontre quelqu'un, et qu'il y a une attirance, et qu'ils voudraient vivre ensemble, bien là elle est obligée de lui dire : Bien, écoute, quand ça va faire un an qu'on va vivre ensemble, il va falloir que tu me fasses vivre pour le reste de mes jours si on vit ensemble, pour jusqu'à ce que je meure ou whatever, là. Mais c'est... Premièrement, vous les rendez... Ces personnes-là sont vulnérables, vous les rendez dépendantes de quelqu'un d'autre pour vivre. Moi, je trouve ça très dégradant, je dois vous dire. Je dois vous dire, je pense qu'elles devraient... On reconnaît, il y a une reconnaissance que vous faites, il y a un handicap, appelez-le comme vous voulez. Mais, en quelque part, c'est la personne, là. Puis cette personne-là, là, si elle a perdu le rêve de pouvoir travailler puis se réaliser dans son travail un jour, elle a peut-être d'autres rêves, puis elle a peut-être un rêve de peut-être vivre avec quelqu'un, puis d'être heureux, puis de vieillir avec cette personne-là. Mais, si ce rêve-là, je veux dire, à un moment donné, vient à être un peu...

Une voix : ...

Mme Dallaire (Roselyne) : Mais pas qu'il n'existe plus, mais, je veux dire… Au moment où mon fils s'est adressé à l'aide sociale, il avait une copine. Bon, elle l'a quitté un an après, il s'est retrouvé seul. Là, il était légalement admissible aux prestations pour contraintes sévères à l'emploi, il était la même personne. Tu sais, c'est un petit peu... Puis là, maintenant, bien, je veux dire, si jamais il... Là, il est comme averti, hein? Je veux dire, s'il rencontre quelqu'un, là, je veux dire, il est peut-être obligé de dire... Puis, vous savez, je veux dire, tu sais, il y a des personnes, là, je veux dire… Puis ces personnes-là, je veux dire, elles veulent avoir une vie normale comme tout le monde. Puis elles ont des difficultés dans certains domaines, mais ça ne les empêche pas de se réaliser ailleurs. Alors, moi, je trouve que vous les rendez dépendants, vous les pénalisez, vous les maintenez dans l'isolement. On n'arrête pas de dire que, je veux dire, ces personnes-là sont dans l'isolement, bien, permettez-leur, au moins, de pouvoir se sortir de ça. C'est ce que je dis.

Le Président (M. Hamad) : Merci, Mme Dallaire. Je constate qu'il n'y a pas d'autres questions. Alors, merci pour votre présentation. Merci d'être là.

Mme Dallaire (Roselyne) : Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Hamad) : On passe à l'autre groupe. Maintenant, c'est la Confédération des organismes de personnes handicapées au Québec, et je...

Une voix : On va suspendre quelques instants…

Le Président (M. Hamad) On peut suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci.

Mme Dallaire (Roselyne) : Oui, mais je vous remercie, tout le monde, de m'avoir invitée...

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Hamad) : Alors, j'ai l'honneur de vous recevoir, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Alors, Mme Vézina, la présidente, M. Lavigne, directeur général, et Olivier Collomb d'Eyrames... Est-ce que j'ai bien prononcé votre nom? Vous pouvez vous asseoir en avant avec Richard.

Une voix : …

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad) : …alors, on vous écoute.

Confédération des organismes de personnes
handicapées du Québec (COPHAN)

M. Lavigne (Richard) : Juste avant, M. le Président, la COPHAN vous a apporté des documents, on vous a envoyé des documents par courriel hier, mais on a des petites pochettes. Est-ce qu'on peut demander la permission de vous les donner?

Le Président (M. Hamad) : Bien sûr, puisque vous le demandez, Richard.

M. Lavigne (Richard) : Ah! vous allez dire oui à toutes mes demandes, M. le Président?

Le Président (M. Hamad) : Bien, comme d'habitude. Vous vous rappelez lorsqu'on a fait la stratégie ensemble? On a dit oui pour vos demandes, hein?

M. Lavigne (Richard) : Oui. Oui, c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui.

Une voix : Vous en avez trop donné.

M. Lavigne (Richard) : On verra ça tantôt.

Le Président (M. Hamad) : Mais là on a moins de pouvoir qu'on avait.

M. Lavigne (Richard) : Oui, mais il y en a d'autres.

Mme Vézina (Véronique) : Donc, bonjour. Merci, M. le Président et les autres membres de la commission, de nous recevoir et de nous avoir invités à partager nos préoccupations en matière de sécurité du revenu des personnes en situation de handicap.

Rapidement, la COPHAN est un organisme qui a été créé en 1985, et notre mission est de rendre le Québec inclusif afin d'assurer la participation sociale pleine et entière des personnes ayant des limitations fonctionnelles et de leurs familles. On regroupe 56 associations ou regroupements régionaux et nationaux qui touchent l'ensemble des limitationsfonctionnelles, donc les personnes qui ont une déficience motrice, visuelle, auditive, déficience intellectuelle, autisme, et autres.

Depuis quelques années, notre regroupement sollicite les gouvernements et les autres acteurs concernés afin que le Québec se donne une stratégie efficace visant à sortir les personnes ayant des limitations fonctionnelles et leurs familles de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Pour nous, les auditions d'aujourd'hui doivent être le point de départ d'une mobilisation de tous pour identifier des solutions concrètes et structurantes en faveur d'une plus grande participationsociale des personnes en situation de handicap et de leurs proches, notamment par l'accès à un soutien du revenu ou à un revenu suffisant.

Dans les derniers mois, il y a deux pétitions qui ont circulé concernant le régime de soutien du revenu pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Les deux ont été déposées à l'Assemblée nationale. La première vise l'augmentation des prestations d'aide sociale des personnes ayant des limitations fonctionnelles vivant seules. Vous comprendrez qu'on ne peut pas être contre une pétition comme celle-là. Par contre, on pense qu'il pourrait y avoir une réflexion un petit peu plus large pour ne pas juste viser les personnes qui vivent seules.

L'autre demande la mise sur pied d'un nouveau régime de soutien du revenu pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi qui serait indépendant des programmes actuels de sécurité du revenu du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ce programme assurerait un niveau de soutien du revenu équivalent à un emploi à temps plein au salaire minimum, peu importe l'état civil ou la situation familiale de la personne. Il est aussi demandé que l'expression actuellement utilisée de «contraintes sévères à l'emploi» soit remplacée par celle d'«inapte à l'emploi», qui traduit mieux, selon les auteurs de la pétition, la réalité des personnes lourdement handicapées. Enfin, ce nouveau régime défraierait les coûts des biens, des équipements et des services de santé particuliers dont ont besoin les personnes concernées.

Bien que la COPHAN trouve justifiés les motifs à l'origine de ces deux pétitions, elle ne peut appuyer la seconde en raison des solutions inappropriées qu'elle avance. En effet, ce qui est proposé va à l'encontre des orientations fondamentales de la COPHAN et de la majorité des regroupements de notre milieu et des dispositions de nos lois et de nos politiques.

• (16 h 50) •

M. Lavigne (Richard) : Merci. M. le Président, si vous permettez, je vais vous expliquer rapidement pourquoi... Pardonnez-moi, c'est parce que j'ai un problème avec mon preneur de notes.

On va commencer par les considérations avec lesquelles on est d'accord, hein? Il y a des constats dans les pétitions avec lesquels on est d'accord parce que, bon... L'augmentation des prestations, là, je pense que c'est démontré, hein, je pense que les personnes qui ont des situations de handicap, c'est démontré depuis longtemps, les statistiques puis la réalité, je pense que tout le monde sait que, globalement, les personnes qu'on représente sont beaucoup plus pauvres et beaucoup plus exclues. On parle du marché de l'emploi, mais on parle d'abord de ce qui vient avant l'emploi, hein, toute la question de la formation, d'éducation postsecondaire, par exemple, la formation professionnelle. Alors, c'est un des facteurs qui fait que les gens qu'on représente sont plus pauvres. Il faut être aussi honnête, je crois qu'on assiste encore au Québec, malgré les efforts, parce qu'il faut dire qu'il y a eu des efforts, là, il faut quand même souligner les choses… on est encore globalement l'objet de la discrimination systémique en matière d'emploi et en matière de formation.

Les personnes qu'on représente doivent assumer des coûts pour la vie ordinaire, hein, qu'on peut dire, là, comme tout le monde, payer sa pinte de lait, payer son loyer. Cependant, par exemple, payer un loyer… Quand on a certains types de limitations fonctionnelles, le logement qu'on doit occuper doit être muni d'équipements ou doit être situé dans des endroits qui font en sorte que... Tout ça, ça crée des coûts supplémentaires. On doit souvent payer pour se faire aider. Bon, il y a énormément de choses, là. Je ne veux pas qu'on passe la journée sur toute la question des coûts supplémentaires, mais ça s'ajoute à ce que les personnes doivent assumer pour compenser ce qu'on appelle les limitations fonctionnelles et les situations de handicap.

Pour la COPHAN — et je crois que même pour le gouvernement qui a adopté une politique, qui s'appelle À part entière, pour les personnes en situation de handicap, politique qui a été adoptée en 2009 — on doit distinguer la question du soutien du revenu et de toute la question de la compensation des coûts. Alors, nous, on tient à ce que ça reste comme ça parce que, d'une part, les revenus, je vous expliquais tantôt pourquoi on était plus pauvres, et, d'autre part, on a des dépenses supplémentaires à assumer.

Je suis perdu dans mes notes. Je suis toujours perdu dans mes notes. Vous savez, hein, l'utilisation du braille, c'est bien beau, là, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Richard) : Donc, une fois qu'on est d'accord avec la question de l'augmentation et avec le fait qu'il y a des problèmes au niveau de la pauvreté, on a… Mme la présidente vous a dit qu'on était quand même assez… même très en désaccord avec ce qu'on considère, nous, une vision négative du potentiel des personnes. Lorsqu'on revendique de reconnaître des personnes comme étant des personnes inaptes au travail, pour nous, à la COPHAN, et pour nos 60 groupes ou presque, là, c'est un grave recul parce que ça fait 30 ans... Voilà 30 ans, on a fait le choix au Québec de se dire que les personnes qui ont des limitations fonctionnelles peuvent et doivent contribuer au Québec, que ces personnes-là ont des capacités, hein, que ces personnes-là peuvent enrichir la société, sortir les personnes handicapées, hein, des institutions, des ghettos, et tout ça. Et, bien qu'on ait encore beaucoup de problèmes au niveau des résultats, on sent quand même au Québec un progrès, une meilleure compréhension du potentiel. Mon père me disait que, si je voulais vendre un char à quelqu'un, je ne parlais pas de ses défauts, je parlais de ses possibilités. Les personnes qui ont des limitations fonctionnelles doivent être vues comme des gens qui ont du potentiel.

Ceci dit, il y en a qui ont des contraintes plus sévères que d'autres, et c'est là qu'on doit travailler, d'une part, en ayant des programmes pour les aider dans leur cheminement et, d'autre part, dans les cas extrêmes, parce qu'il y en a, des cas, de leur assurer un revenu sans tenir compte de leur environnement. J'entendais tantôt des argumentations sur la question du conjoint. Vous savez que, lorsqu'on a une déficience puis qu'on réussit à se trouver un conjoint, puis qu'après ça on est obligé de lui demander de nous faire vivre, c'est assez... pas trop, trop «winner», l'affaire, hein? Ce n'est pas trop, trop «winner» de dire : Oui, bien, je t'aime beaucoup, ma belle, mais il va falloir que tu me fasses vivre. Ça va être tough. En tout cas, moi, j'ai essayé, puis ça n'a pas marché.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Richard) : Ça fait que c'est sûr que… Bon, on rit, mais c'est une réalité, puis je pense qu'il y aurait un besoin d'assouplissement. Les gains de travail, la question de la situation familiale, il y a des éléments dans le programme qu'on pourrait revoir, et on est certains que ça ne mettrait pas le Québec plus en danger financièrement qu'il ne l'est là. Je pense que le Québec aurait des plus-values sociales à ne pas entrer dans ce genre de considération là pour pénaliser puis ne pas... Je ne reviendrai pas sur ce que Mme Dallaire a dit, mais, grosso modo, on partage pas mal puis on est bien d'accord, ces difficultés, il faut trouver des solutions.

J'essaie d'aller plus vite parce que je sens que le temps passe. On parlait de moyens pour assurer une participation sociale et économique des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Le travail, c'est, ça aurait l'air, le meilleur moyen. Le travail, c'est important qu'on le valorise. Au Québec, on a beaucoup de programmes, mais j'aimerais quand même prendre deux secondes pour vous parler de deux programmes très importants pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Le premier, c'est tout le programme de soutien aux entreprises adaptées. Au Québec, il y a plus... je pense qu'il y a... On me dit que Mme Beauchemin, du ministère, est ici. Elle va pouvoir vous donner des vrais chiffres, là, mais il y a au moins 4 000 personnes qui ont des limitations fonctionnelles, qui ont des jobs en vertu de ce programme-là. C'est merveilleux, il faut continuer. Ces personnes-là, au lieu de rester chez elles à déprimer, elles travaillent, elles contribuent à la société. Puis, le samedi soir, quand ils sortent, bien, ils sont comme leurs amis puis les concitoyens parce qu'ils ont contribué à la vie économique de leur ville, leur quartier, de leur famille.

Le Président (M. Hamad) : Si vous permettez une chose, il y a plus que 10 000 personnes avec les contrats d'intégration au travail...

M. Lavigne (Richard) : Non, j'arrivais aux CIT, là. O.K.? J'arrive avec les contrats d'intégration au travail. C'est près de 6 000 personnes, les contrats d'intégration au travail. O.K.? C'est un autre programme qui est très intéressant.

Mesdames messieurs membres de la commission, petite parenthèse ici, la COPHAN est très inquiète parce que c'est un programme qui a fait ses preuves, c'est un programme que nous, on souhaite qu'il continue. Malheureusement, les informations — qu'on n'a pas d'ailleurs, parce qu'on essaie d'avoir des informations, mais on n'arrive pas vraiment à les avoir — nous inquiètent parce qu'il y a des réflexions, des tractations, des discussions pour l'avenir de ce programme-là. Et on veut de l'information, et on aimerait ça, avoir de l'aide pour l'obtenir parce que ça semble très compliqué. Et il est question qu'il y ait des changements, semble-t-il, sur certains modes d'application, et nous, au contraire, on voudrait que ce programme-là soit renforcé parce que, pour nous, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement, le contrat d'intégration au travail, tout comme est le CTA, là, l'entreprise adaptée.

Je vais aller très vite, vous pourrez lire le mémoire. D'autres solutions sont aussi possibles pour sortir les personnes qui ont des limitations fonctionnelles de la pauvreté. Une qui est très concrète, c'est le fameux crédit d'impôt non remboursable que le gouvernement consent aux personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Le problème avec des crédits d'impôt non remboursables, c'est que, pour en bénéficier, il faut travailler ou il faut avoir des revenus. Alors, quand tu n'as pas de revenus, les crédits d'impôt non remboursables, ca ne donne rien. Compte tenu que beaucoup de personnes qui ont des situations de handicap n'ont pas de revenus ou ont des revenus très faibles, ils ne peuvent pas bénéficier de ce crédit d'impôt. Alors, nous, c'est une demande qu'on fait, il faudrait évaluer la possibilité de travailler pour que plus des gens bénéficient de ce crédit d'impôt là, qui est quand même relativement significatif, hein?

Il y a beaucoup de personnes qui ont des limitations fonctionnelles aussi, qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas accès ou n'ont pas nécessairement besoin du programme de... On parle de soutien du revenu, là, du PSS, là. Bon, il y en a qui sont sur la Régie des rentes, CSST, l'IVAC, la Société de l'assurance automobile, et ces gens-là, ce n'est pas parce qu'ils ont des prestations de ces programmes-là que c'est la mer à boire aussi, hein? Dépendamment d'un certain nombre de critères dans les calculs, ces gens-là se retrouvent parfois aussi pauvres ou presque que ceux qui sont sur l'aide sociale. Alors, il faudrait éventuellement, dans notre réflexion, penser à ces gens-là qui peuvent aussi espérer avoir une qualité de vie plus... en tout cas, moins pire.

Le Président (M. Hamad) : ...

M. Lavigne (Richard) : J'ai pas mal fini. J'ai pas mal fini. Parce que, là comme je vous disais tantôt, vous m'intimidez tellement que j'ai perdu mes notes. Mais je laisserais Mme Vézina... C'est parce qu'on a quand même des recommandations à vous soumettre. Et, avant que Mme Vézina vous les dise, c'est que la plus importante des recommandations, c'est qu'on ne trouve pas sur un coin de table des solutions qu'on pense qu'elles vont tout régler. Je ne veux pas complexifier la chose, mais ce n'est pas évident de régler un problème sans s'assurer qu'on n'en créera pas d'autres dans le revenu. C'est un dossier très sensible. On est tous conscients qu'il faut faire quelque chose, mais, avant d'identifier des solutions, je pense qu'on doit travailler tous ensemble. Puis, comme on l'a démontré, la COPHAN, depuis longtemps, on est capables de travailler sur des solutions, on offre notre collaboration. Alors, Mme Vézina, peut-être, pourrait conclure.

• (17 heures) •

Mme Vézina (Véronique) : Bien, rapidement, là, pour faire le lien avec ce que Richard vient de vous dire, notre première recommandation, il y a madame qui en a parlé tout à l'heure, c'est de mettre en place un groupe de travail qui va réunir l'ensemble des acteurs, incluant le mouvement des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, pour réfléchir à différentes solutions, pour éviter, justement, de tomber dans le piège de créer d'autres problèmes.

D'ailleurs, on propose que ce comité de travail là figure dans le prochain plan d'engagement gouvernemental dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique À part entière. Et ça, on aimerait que ce soit fait à court terme, dans les prochains mois. Puis ce groupe de travail là, bien, il devrait proposer des scénarios dans le but d'assurer à toutes les personnes en situation de handicap et à leurs familles un revenu de base suffisant pour assumer les dépenses reliées à la vie dite ordinaire ou courante, et ce, sans égard à la déficience de la personne, à son âge, à son lieu de résidence, à son statut ou sa situation familiale.

On suggère aussi… Il y a actuellement des travaux qui se font sur la compensation financière des coûts supplémentaires associés aux limitations fonctionnelles et aux situations de handicap. On aimerait que le gouvernement du Québec intervienne afin que les travaux s'accélèrent et qu'il invite le mouvement à y participer activement.

On voudrait aussi s'assurer que toute personne qui fait appel au programme de la sécurité du revenu soit évaluée sur l'ensemble de ses besoins et de ses réalités, et non pas uniquement sur la base d'un diagnostic médical;

Que le gouvernement s'assure que toutes les personnes ayant des limitations fonctionnelles ou d'autres contraintes à l'emploi et qui sont dans le besoin, ainsi que leurs familles, bénéficient d'un soutien financier additionnel tenant compte de leur exclusion systématique des milieux de l'éducation, de la formation, du travail, puis que ce soutien soit significativement supplémentaire à celui actuellement consenti aux personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, et qu'il soit indexé chaque année;

On souhaite aussi que les règles des programmes de sécurité du revenu soient assouplies sans que les personnes ne soient nécessairement pénalisées sur la base de leur déficience, de leur âge, de leur état civil, de leur statut et de leur situation familiale;

Que, d'ici décembre 2010… 2013 — je m'excuse, je recule dans le temps — le gouvernement du Québec rende remboursable le crédit d'impôt actuellement non remboursable qu'il consent aux ménages où vivent une ou des personnes ayant des limitations fonctionnelles, puis que ce crédit d'impôt soit augmenté et indexé annuellement;

Qu'on s'assure aussi que les améliorations apportées aux revenus des personnes en situation de handicap ne se traduisent pas par la diminution des autres mesures financières auxquelles elles ont droit;

Qu'on élabore, en collaboration avec le Mouvement d'action communautaire des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, un programme de formation à l'intention du personnel qui définit et qui gère les programmes et qui est en contact avec les personnes qui bénéficient d'une prestation de la sécurité du revenu;

Que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale consulte les partenaires concernés, dont le mouvement, avant de procéder à toute modification à la mesure contrat d'intégration au travail et que le gouvernement en assure le financement adéquat de manière à répondre à la demande;

On demande aussi que le gouvernement réalise, en collaboration avec le mouvement ainsi que les instances syndicales et patronales, une évaluation détaillée des résultats de la mise en oeuvre de la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, qui a été adoptée en 2008, et qu'il prenne les mesures requises pour que les objectifs qu'il s'est fixés soient atteints. Je m'excuse, je vais respirer maintenant.

M. Lavigne (Richard) : En conclusion, ce qu'on veut vous dire, c'est que, oui, il y a des défis. La COPHAN refuse que le Québec revienne en arrière en nous mettant une étiquette d'inaptes. On a des défis, on a des contraintes, mais, collectivement, on peut contribuer en travaillant et autrement. La société évolue de toutes sortes de façons, et on veut... C'est clair, on ne veut rien savoir de la pitié. C'est clair. Ce n'est pas écrit comme ça dans le mémoire, mais c'est ça que ça veut dire. De la pitié, ça, on n'en a rien à faire. Puis on pense que le gouvernement, le Québec, a les connaissances, les ressources, et les moyens, et surtout la capacité de faire en sorte que tous ses citoyens, sans discrimination, contribuent à son développement. Et il y a 800 000 personnes qui ont des limitations fonctionnelles au Québec. Je pense que le Québec n'a pas les moyens de se passer de ce monde-là pour se développer. C'est comme ça, nous, qu'on voit la chose. Sans nier les réalités, bien entendu. Mais, par défaut, on est des aptes, et non des inaptes.

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme Vézina, merci beaucoup. M. Lavigne, merci beaucoup. Vous m'impressionnez tout le temps, M. Lavigne. Et ne lâchez pas, c'est bien, un beau travail.

On a une période de questions. Peut-être, la partie ministérielle. Allez-y.

M. Leclair : Alors, tout d'abord, je vous remercie d'être présents. C'est sûr que l'invitation que les groupes ont à venir suite à la pétition qui avait été déposée à l'Assemblée nationale… Vous disiez tantôt que certains points dans la deuxième pétition allaient à l'encontre de certaines valeurs de la COPHAN. Alors, je vous laisserais peut-être un peu de temps de nous expliquer en vos mots, là, ces valeurs-là qui, pour vous, sont très importantes. Ça, c'est dans un premier temps.

Puis, dans un deuxième temps, avec le programme À part entière, c'est sûr que ce programme-là a débuté il y a quelques années, il y a toujours amélioration à apporter à tous les programmes, il n'y a pas de perfection sur ce beau monde ici, mais j'aimerais vous entendre, je vois… Je vous félicite aussi pour votre mémoire. Les conclusions et recommandations sont très claires. Bien entendu, on va en prendre bonne note. Mais, face au programme, qui a quand même été mis de l'avant dans le passé, j'aimerais vous entendre sur... C'est simple et c'est facile de dire, des fois, une somme d'argent réglerait... Souvent l'argent, c'est le nerf de la guerre dans plusieurs domaines, mais avoir peut-être des indices… J'aime bien l'idée que vous lancez d'avoir un groupe de réflexion qui pourrait, aujourd'hui, à la suite d'un programme qui a été lancé déjà depuis quelques années de, peut-être, faire un post-mortem de ça puis dire : Oui, ça doit continuer. Le point centre est bon, mais peut-être modifier certains enlignements qu'on avait pris. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur ces regroupements-là devraient être formés de quels groupes. Mais j'aimerais aussi vous entendre sur vos valeurs… que vous dites qu'il va à l'encontre de la COPHAN.

M. Lavigne (Richard) : Bien, je vais vous parler des valeurs de la COPHAN, qui sont aussi celles du Québec. On a adopté en 1978, au Québec, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, qui a été revue en 2004. Il y a eu la politique À part... égale en 1984 et, bien sûr, la politique À part entière en 2009. Et, de plus en plus, dans ces politiques-là, le premier point, c'est la volonté du Québec de favoriser l'intégration et la participation sociale des personnes à part entière et à parts égales. On sort d'un pattern où on était avant, on nous cachait, là, on nous cachait dans des institutions, on était vus comme un fardeau social, etc. Bon.

Les valeurs de la COPHAN se fondent sur un... bien, sur quelques principes. Le premier principe, c'est que tout citoyen peut contribuer à la société. La deuxième valeur, c'est que, sans vouloir faire de la théorie, si moi, je suis une personne handicapée dans le sens de la loi, il y a deux raisons. Première raison, c'est que j'ai une limitation fonctionnelle, j'ai une déficience. On m'a donné celle de la vue. Je ne l'ai pas demandée, mais ils me l'ont donnée. O.K.? La deuxième raison pourquoi je suis handicapé, c'est surtout parce que l'environnement n'est pas fait pour quelqu'un qui n'a pas tous ses morceaux, comme on peut dire. Donc, si, par exemple, on m'envoyait des projets de loi en braille, je pourrais les lire, donc ma situation de handicap serait réduite. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas toujours mettre le fardeau sur la personne. On doit mettre le fardeau sur deux facteurs, les facteurs qu'on appelle environnementaux et les facteurs personnels. Personnels, c'est via des services de réadaptation, programmes d'aide technique, etc., formation, etc. Et environnementaux, bien, c'est toute la question de l'accessibilité universelle, l'accommodement, etc. On pourrait en parler longtemps.

Donc, les valeurs générales, c'est que c'est... Puis nous, on parle plus d'inclusion que d'intégration parce que l'intégration, c'est qu'il y a quelque chose qui existe, tu prends quelque chose de différent et tu l'insères dedans. La personne ou la chose doit s'accommoder de ce qui existe. L'inclusion, c'est de bâtir des environnements dans lesquels un maximum de personnes peuvent y entrer avec le moins d'adaptation possible. Quand on parle d'accessibilité, par exemple, lorsqu'on revendique l'accessibilité physique d'un lieu, on parle des personnes handicapées, comme la loi dit, mais on parle beaucoup des gens qui se promènent avec des enfants avec des poussettes, des personnes qui ne sont pas handicapées avec un grand H, mais qui ont de la misère à marcher, des personnes âgées, etc. Alors, c'est de décloisonner. C'est ça, un peu, la valeur de la COPHAN, une valeur inclusive, et c'est pour ça que, nous, notre prétention — et je pense qu'à long terme on va avoir raison — c'est que plus ça va aller, plus... si on prévoit l'ensemble des règles de façon à ce que toutes les personnes puissent en bénéficier avec des accommodements plutôt que de faire des règles à part, du monde à part, une société à part, des services à part, des maisons à part… Ça fait pas mal à part puis ça coûte très cher à long terme. Le métro de Montréal, si ça avait été pensé inclusif en 1967... Imaginez-vous comment ça coûte aujourd'hui, le rendre accessible. C'est des investissements, et c'est pour ça que, les personnes qui ont une limitation fonctionnelle, on voit ça comme des dépenses, mais, en bout de piste, ce sont des investissements parce qu'elles rapportent à long terme si elles sont plus actives.

Pour la politique À par entière, vous me parliez de... Votre deuxième question, c'était de revoir les programmes, c'est ça?

M. Leclair : Bien, vous parliez, c'est ça, la suite du programme, les réaménagements qui sont possibles, là...

• (17 h 10) •

M. Lavigne (Richard) : Nous, à la COPHAN, ça fait quelques années qu'on réfléchit sur toutes sortes de scénarios, et je pense que c'est ensemble, d'abord les organismes qui représentent les personnes... Comme la COPHAN, par exemple, l'OPHQ, les ministères concernés par l'emploi, la formation, l'éducation, le revenu, je pense qu'on devrait s'asseoir tous ensemble pour identifier, d'une part, quels sont les résultats de ce qui a été fait.

Aujourd'hui, au moment où on se parle — en tout cas, à la COPHAN — on n'est pas en mesure d'avoir accès aux résultats. On n'a pas de données, on n'a pas d'information, et ce serait bien qu'on puisse partager les informations tant au niveau de l'observation de ceux qui gèrent les programmes, de ceux qui les vivent, les programmes. Alors, nous, on n'a pas de prétention à tout savoir, loin de là. La seule chose qu'on sait, c'est que, si on ne nous parle pas, on va avoir de la misère à collaborer. Puis ça, on inviterait les gens à se donner un chantier, qu'ils disent, un chantier pour vraiment faire le tour de la question du revenu des personnes et comment on fait pour mieux les encadrer dans leur processus de participation sociale via le travail dans beaucoup de cas, espérons-le.

Et, le contrat d'intégration au travail, ça fait quelques années que je n'ai pas vu de chiffres, mais les derniers chiffres qu'on a vus, on voyait que ça marchait bien, il y avait des résultats, les gens conservaient leur emploi. Les entreprises adaptées, je pense que tout le monde sait que c'est un très bon projet, les gens... Les entreprises adaptées sont utiles pour leur communauté, sont utiles pour les personnes, sont utiles pour l'économie des régions. Alors, il faudrait tout prendre le temps de mesurer ça en termes d'investissement à moyen terme, et non pas en termes de dépenses.

Vous parliez tantôt que l'argent, ça ne réglait pas tout automatiquement. Bien, ça en prend, de l'argent, un peu, mais c'est vrai qu'à un moment donné il faudrait peut-être voir à ce que l'argent qui est utilisé dans l'organisation des services, dans les programmes, et tout ça, est-ce qu'on peut faire mieux? Et ça, je pense que ça, ce bout-là, on a de la misère à le faire faire parce que tout le monde pense... Tout le monde, puis peut-être que même nous, la COPHAN, des fois, on a tendance à le dire, nous autres, on l'a, l'affaire, on l'a, la solution. Peut-être que se donner à nous, collectivement, le droit de se remettre en question… Et je le dis autant que pour la COPHAN, puis que j'espère que les gens pourraient accepter de le faire aussi. Je pense qu'on doit se donner cette plateforme-là de réflexion en toute ouverture.

M. Leclair : Bien, merci beaucoup. En ce qui me concerne, le mémoire est clair avec les recommandations. Alors, je n'aurai pas d'autre question.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Avant d'aller à l'opposition officielle, M. Lavigne, vous savez, vous avez été un acteur important pour la stratégie québécoise pour les personnes handicapées, quelles sont vos impressions pour le futur? Parce qu'elle termine dans un an, je pense, 2014, hein?

M. Lavigne (Richard) : La stratégie va se terminer jamais, j'espère.

Le Président (M. Hamad) : Est-ce qu'elle a été bonne? Est-ce qu'elle a été...

M. Lavigne (Richard) : Écoutez, nous, là, on est rendus... Ce que je vais vous dire, monsieur... J'étais pour vous appeler monsieur...

Une voix : ...qu'il veut entendre.

M. Lavigne (Richard) : J'étais pour vous appeler M. le ministre, excusez-moi, M. le Président. C'est une stratégie. La COPHAN, on a appuyé cette stratégie-là. Et vous nous avez consultés, et c'est une stratégie qui, sur papier, est très bonne. Après, près cinq ans, cette année, on est à l'évaluation de cette stratégie-là. Et, dans notre recommandation, là, c'est bien écrit qu'on souhaite qu'il y ait une évaluation de cette stratégie-là, une évaluation transparente et ouverte avec tous les partenaires. Et je crois que la stratégie a eu du bon, et il faut se donner les moyens de voir aussi qu'est-ce qui a moins bien marché pour pouvoir trouver des façons pour que ça marche mieux.

Une voix : ...

M. Lavigne (Richard) : Oui, tout est bonifiable. Écoutez, je ne veux pas lancer de fleurs, là, mais c'était une bonne stratégie.

Le Président (M. Hamad) : Merci…

Des voix : …

M. Lavigne (Richard) : Il faudrait voir qu'est-ce que ça... Non, mais parce qu'il faut voir qu'est-ce que ça donne parce que, sur papier, là, l'article 10 de la charte dit que l'on ne peut pas discriminer une personne parce qu'elle est handicapée, mais les personnes handicapées sont encore discriminées quand même. Les papiers ne font pas tout, malheureusement.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, on va aller à la députée de Gatineau. Commencez.

Mme Vallée : Oui. Alors, bonjour. Je vous rencontre pour la première fois puis je dois vous avouer que j'aime beaucoup le discours d'inclusion que vous tenez, c'est vraiment intéressant. Et puis, pour travailler en étroite collaboration avec les entreprises d'intégration sociale qui sont à l'intérieur de la circonscription, là, on réalise tout ce qu'elles apportent. Et puis tout ce qu'elles apportent à l'économie régionale, mais aussi elles font en sorte que les personnes qui y travaillent, aussi, s'intègrent non seulement au sein de l'entreprise, mais deviennent aussi des... à part entière, s'intègrent à part entière dans les organismes communautaires. En tout cas, c'est ce qu'on voit pas mal chez nous, c'est que cette intégration-là leur permet une intégration aussi sociale, et on va chercher des bénévoles franchement intéressants et puis dynamiques au sein des employés de ces entreprises-là.

Je suis préoccupée parce que vous avez soulevé des craintes, justement, quant à la modification qui pourrait être apportée aux contrats d'intégration au travail. Vous mentionnez que vous... Bien, vous n'avez pas grand information, mais vous avez appris à travers les branches... J'aimerais que vous précisiez davantage votre intervention à ce niveau-là parce qu'effectivement c'est préoccupant.

M. Lavigne (Richard) : Rapidement, parce qu'encore là c'est des craintes, des rumeurs, des non-dits, des peut-être, des liens. Peut-être qu'on se trompe. On espère se tromper, d'ailleurs, hein? Avoir raison, des fois, ce n'est pas toujours le fun, hein? Nous, ce qu'on pense, c'est que, bon, il y a une pression qui s'exerce sur le contrat d'intégration au travail. La nature du programme fait qu'il y a des subventions...

Une voix : ...

M. Lavigne (Richard) : Oui. M. le ministre... M. Hamad, il y a une pression qui se crée sur le programme, et on cherche des solutions à la fois pour libérer des fonds... Mais le programme, il est là pour aider les employeurs à compenser ou à défrayer l'accommodement en emploi — j'essaie de résumer, là, parce que c'est plus complexe que ça — et l'accommodement en emploi demande, pour certains types de clientèle, du soutien qui, par exemple, peut être assez constant d'une année à l'autre. Comme une personne qui a une déficience auditive — parce que je ne prendrai pas mon exemple, là, on va parler de d'autres, là — l'année prochaine, la personne, elle va être encore sourde. Dans deux ans, elle va être encore sourde, dans trois ans aussi. Mais, le contrat d'intégration au travail qui est là, lui, en principe, pour compenser ce type de limitation-là, fonctionnelle là, pour des raisons que je ne connais pas, il y a des tendancesadministratives à faire des diminutions automatiques des subventions, automatiques. Le programme est là pour compenser des limitations fonctionnelles, on se rappelle, mais la gestion fait que, dans certains cas, on me dit — puis j'aimerais ça qu'on me prouve le contraire — on baisse. Malgré les besoins, on baisse, on baisse, on baisse. Et les employeurs, à un moment donné, ils veulent bien collaborer, mais, à un moment donné, les frais d'accommodement, ça devient de moins en moins raisonnable, hein? Un accommodement raisonnable, là, c'est un beau grand terme, mais l'accommodement raisonnable s'applique aussi pour les personnes qui ont une limitation fonctionnelle.

Bon, dans certaines régions, il y a des directives, semble-t-il, non écrites qui circulent. C'est un peu le flou. Et, nous, ce qui nous inquiète, c'est que c'est un programme qui a des résultats, les gens travaillent, et on voudrait savoir qu'est-ce qu'on peut faire dans un contexte budgétaire limité — entre parenthèses, parce qu'il faudrait voir — comment on peut faire pour avoir une meilleure rétention du programme. Et c'est des choses qu'on n'est pas capables de... Écoutez, nous, on a demandé des rencontres, puis on a de la misère. On a de la misère, on ne sait pas trop pourquoi, là, c'est difficile. Puis on trouve ça un peu triste parce que c'est un pan important de la stratégie, puis on ne sait pas pourquoi. Puis je sais qu'il y en a qui n'aimeront pas ça, m'entendre dire ça, peut-être, là — je ne sais pas s'il y en a qui écoutent, là — mais c'est la réalité quand même.

Mme Vallée : Vu que le temps file, je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, je n'ai pas de... En fait, la question...

M. Lavigne (Richard) : Mme Weil…

Mme Weil : Oui, c'est ça. Bonjour. Oui...

M. Lavigne (Richard) : …vous avez une belle voix…

Mme Weil : On m'a dit que je devrais faire de la radio, hein, c'est ce qu'on m'a dit.

M. Lavigne (Richard) : Ça fait au moins cinq ans que je voulais vous le dire.

Mme Weil : Merci beaucoup. Alors, c'était, en fait, la question... Mais j'en profite… Alors, la question a été posée, c'était vraiment... je voulais voir le vécu des contrats d'intégration puis tout ce qui concerne... Je suis juriste de formation, et j'ai beaucoup touché ce dossier des accommodements raisonnables. Alors, quand j'ai entendu le concept... Parce qu'on le sait très bien, tout le domaine juridique et de droit, à l'origine de ça c'était vraiment pour les personnes qui souffraient de déficiences.

Mais je voulais surtout vous remercier de votre présentation et vous dire quel plaisir que j'ai eu à vous rencontrer. Moi, c'est la première fois que je vous rencontre, j'adore votre discours du potentiel de l'être humain. Et, je dois vous dire, c'est un discours qui prend du temps, ici, au Québec, à prendre racine. On l'entend beaucoup ailleurs maintenant. J'ai été dans le domaine, beaucoup, de la philanthropie, et on ne parle plus de besoins, on parle de potentiel, maintenant, des personnes, que chaque être humain a un potentiel, et, donc, votre discours est très, très rafraîchissant. Et je pense que ce qu'on voit ces dernières années, justement, c'est la modernisation aussi des programmes gouvernementaux, qui vont beaucoup dans ce sens-là, et tout ce qui concerne l'intégration en emploi, de voir chaque personne comme ayant une capacité de jouer un rôle, de contribuer, puis qui fait en sorte que le bien-être de chaque personne en ressort renforcée.

Donc, je n'ai pas d'autre question pour l'instant, mais je voulais en profiter pour vous remercier de votre présence. Et c'est moi qui ai posé la question — je pense que vous l'avez vue — sur ce comité de travail ou ce groupe de travail. Moi aussi, je trouve cette recommandation très intéressante parce qu'en fait c'est un domaine extrêmement complexe. Vous le dites, il ne faut pas faire le travail sur le coin d'une table parce qu'on pourrait faire un ajustement qui ferait en sorte de défaire d'autres choses. Alors, je pense que l'idée... Et je suis contente d'entendre aussi que les membres du gouvernement, aussi, sont ouverts. On verra, pour la suite des choses, si la ministre, elle serait ouverte à ça, mais, peut-être, on est rendus à ce stade-là, de revoir un peu tous ces programmes.

• (17 h 20) •

M. Lavigne (Richard) : Simplement, vous dire : Oui, le groupe de travail, oui, mais ce qui est important aussi, c'est de voir qu'il y a des choses qu'on peut faire rapidement. Parce que les groupes de travail, ça peut être long, hein? Il y a des petites choses qu'on peut faire. Nous, on parle du crédit d'impôt remboursable versus non remboursable, faire des aménagements sur certains aspects du programme. Écoutez, là, je pense qu'on peut regarder ça. Nous, la COPHAN, ça fait plusieurs années qu'on demande à ce que la question soit réfléchie. Oui, la réflexion, c'est pour, vraiment, l'aspect global. Mais, à court terme, les gens, là, demain matin, ils sont encore pauvres et exclus. Et je pense que, nous, si la COPHAN, si on a un message qu'on peut vous dire avant de quitter, c'est : Oui, un groupe de travail, ce serait très important. D'autant plus que l'OPHQ mène des travaux sur la mise en oeuvre d'À part entière, il faudrait qu'ons'en serve, de ce levier-là. Mais, à court terme, il y a des décisions que la ministre et le gouvernement peuvent prendre pour soulager les personnes et les familles.

Vous savez, la dame qui nous a précédés tantôt, là, mettez-vous à sa place, ce n'est pas drôle, là. Ça, ce n'est pas de la philosophie, là, c'est de la vraie vie, ça. Puis, nous, la COPHAN, des fois on se fait dire qu'on est flyés un peu. Ce n'est pas vrai qu'on est flyés, on essaie d'avoir une approche, justement, structurante. Des fois, c'est long un peu, mais on peut quand même régler des petites choses. Puis ça ne prend pas des commissions parlementaires de cinq semaines pour savoir si on peut régler le problème des crédits d'impôt remboursables, si on peut aussi assouplir la notion de conjoint pour les personnes qui sont... C'est des gens qui sont discriminés à l'emploi. Ce n'est pas la COPHAN qui le dit, c'est Statistique Canada.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Alors, merci également, M. Lavigne et Mme Vézina. Très intéressant et très dynamique comme présentation, j'apprécie beaucoup. Quelques mots, moi, je veux faire quelques remarques. Tout d'abord, il y a une phrase qui m'a beaucoup touché dans ce que vous dites, c'est que le Québec n'a pas les moyens de vous perdre comme des personnes qui pourraient apporter beaucoup à la société. Puis ça, je pense, c'est l'élément clé de ce que vous dites.

Je suis convaincu et à 100 % sûr, pour avoir oeuvré dans le milieu communautaire, que vous pouvez faire énormément. Et, la COPHAN, j'ai siégé avec eux. Je crois que, si je ne me trompe pas, à la TRPOCB, là, vous êtes représentés, j'ai eu la chance d'être là. Moi, je vais être un peu... me porter en faux avec mes collègues sur un point, c'est que, sur le fameux comité, je trouve ça intéressant, puis je veux que vous puissiez donner votre avis — et votre avis le plus directement possible — au ministère. Parce que, s'il y a bien un ministère qui est... c'est surconcerté, là, c'est bien le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Puis c'est ce bout-là, moi, que j'ai toujours peur, quand on vous inscrit dans un comité, comité ad hoc, comité de travail. Puis là, en plus, on est dans un processus, là, où est-ce qu'on est dans un gouvernement minoritaire, là, ça pourrait être reporté à bien long avant que vous puissiez être écoutés davantage. Ça fait que, moi, c'est ce bout-là qui m'agace le plus, là, parce que je veux, justement, qu'on puisse vous aider davantage. Je pense c'est là qu'on en est, là, un peu moins de structures puis un peu plus de services directs à vos groupes et vos gens qui interviennent directement auprès des personnes handicapées.

Puis, moi, c'est là que les comités… Je veux que vous puissiez vous exprimer. Comprenons-nous bien, là, ce n'est pas que vous ne puissiez pas donner votre opinion, là, mais je ne suis pas sûr que toujours revendiquer des comités par-dessus des comités, par-dessus des comités, là, qu'on arrive toujours au résultat qu'on souhaite. Puis le Québec, justement, oui, a les moyens de faire mieux pour aider les personnes handicapées à s'intégrer sur le marché du travail, et c'est pour ça que je pense… je ne sais pas ce que vous en pensez, là, mais qu'on puisse repasser l'ensemble de nos mesures d'employabilité partout au Québec de façon globale. Parce que, là, depuis 15 ans, on ne réfléchit pas beaucoup sur une... sur l'ensemble des mesures qu'on a au Québec, pas seulement sur le volet des personnes handicapées, mais pour les personnes aptes, inaptes. On a quand même 817 millions présentement qui sont investis pour les mesures actives d'emploi, puis c'est là. Moi, j'aimerais ça qu'on fasse une réflexion globale, puis je voudrais savoir si vous seriez partie prenante de participer à une réflexion beaucoup plus large qu'uniquement sectorielle.

M. Lavigne (Richard) : Oui. C'est sûr que la COPHAN a toujours participé à des réflexions globales. Ça, la COPHAN a une approche inclusive. Mais l'inclusion ne veut pas dire nier les réalités, entre autres des personnes que nous, on représente. Puis, effectivement, vous avez raison, comité pour comité, là, ce n'est pas de ça qu'on veut. Nous, on veut un groupe de travail qui va avoir un mandat pour trouver des solutions, puis pas dans 10 ans. Puis on veut... Un groupe de travail qui va venir nous expliquer pourquoi que ça ne marche pas, là, ça, je veux bien qu'on en parle cinq minutes, mais on peut-u parler de comment ça pourrait marcher? Parce que souvent, dans les comités, on assiste... Moi, ça fait 30 ans je milite, puis la majorité des comités où je suis allé, on essayait de me convaincre pourquoi qu'est-ce que je disais, ça n'avait pas d'allure au lieu de dire comment on peut travailler pour que ça marche. M. Lavigne, vous ne comprenez pas comment ça marche. Je dis : Bien, je ne comprends pas, mais il y a une affaire que je sais, c'est que ça ne marche pas. O.K.? Alors, si, moi, je ne comprends pas puis que ça ne marche pas, peut-être qu'il y a quelqu'un quelque part qui ne comprend pas comment ça devrait marcher.

C'est sûr que, si on va là pour se justifier les uns les autres, bien, regardez, on peut régler ça à la brasserie, ça va aller bien. Il faut aller trouver des façons, des gens qui veulent que ça marche. Et ça, les gens qui veulent que ça marche, c'est des gens qui décident. Les gens qui décident, bien, au Québec, bien, vous savez c'est qui. Ce n'est pas la COPHAN, malheureusement. On va aux élections, ce n'est pas pour rien. Puis on a des hauts fonctionnaires, puis on a des sous-ministres, tout ça. Il faut qu'on y aille dans le décisionnel parce que l'opérationnel... J'ai beaucoup de respect pour l'opérationnel, ça en prend, mais, à un moment donné, il faut aller comme en haut de ça pour qu'on puisse se dire les vraies affaires puis être capables de se... La COPHAN, on est capables d'entendre dire qu'on n'a pas raison aussi. Ce n'est pas grave, ça.

Le Président (M. Hamad) : Merci beaucoup. Là-dessus, nous terminons. Alors, merci beaucoup, Mme Vézina, M. Lavigne.

Une voix : ...

Le Président (M. Hamad) : Gardez un peu pour les comités qu'on va mettre en place.

M. Lavigne (Richard) : Pas trop de comités…

Le Président (M. Hamad) : Pas trop. O.K. C'est bon. Merci beaucoup. Bon retour.

M. Lavigne (Richard) : Le comité des... Merci beaucoup, M. le Président et messieurs dames de la commission.

Le Président (M. Hamad) : On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Hamad) : Maintenant, nous avons l'Office de des personnes handicapées du Québec : Mme Tremblay, directrice générale, Mme Hébert, directrice générale adjointe, et Mme Vanasse, conseillère. Alors, bienvenue. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous aurons une période de questions.

Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Mme Tremblay (Sylvie) : M. le Président, MM., Mmes les députés, permettez-moi, d'abord, de vous présenter aujourd'hui les personnes qui m'accompagnent : Mme Hébert, qui est directrice générale adjointe à l'office, et Mme Vanasse, qui est conseillère.

L'Office des personnes handicapées du Québec est heureux de prendre part à cette consultation et remercie la commission de l'opportunité qui lui est offerte de s'exprimer devant elle. Je vous rappelle d'entrée de jeu que notre mission est essentiellement centrée sur l'idée d'améliorer les possibilités offertes aux personnes handicapées de participer pleinement à la vie de la société québécoise.

L'office assume plusieurs devoirs. Il fait notamment des présentations dans l'intérêt des personnes handicapées et de leurs familles, tant ou plan collectif qu'individuel. D'entrée de jeu, les statistiques démontrent que le revenu personnel des personnes handicapées est bien inférieur à celui des personnes sans incapacité, ceci étant plus vrai pour les femmes handicapées, dont 52 % ont des revenus inférieurs à 15 000 $, comparativement à 39 % pour les hommes handicapés.

• (17 h 30) •

C'est un fait scientifiquement démontré enquête après enquête que les personnes handicapées appartiennent plus souvent à un ménage sous le seuil de la pauvreté. Nous savons également que la très grande majorité des prestataires du programme de solidarité sociale sont des personnes handicapées au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration sociale, professionnelle et scolaire. Parmi celles-ci, certaines ne pourront jamais travailler en raison de la gravité de leur incapacité. Pour ces dernières, le programme est la seule avenue de soutien au revenu. Bien que nous reconnaissons que cette bonification de 10 % des prestations du programme puisse être bénéfique, elle ne contribuera certainement pas à sortir de la pauvreté les personnes pour qui c'est la seule source de revenus. De plus, les réalités des personnes handicapées sont diverses, et les situations de pauvreté qu'elles vivent doivent être examinées selon une perspective plus différenciée.

Considérant cela, l'office est d'avis qu'il y a trois angles devant être envisagés : donc, d'abord, favoriserl'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, bonifier le soutien au revenu et viser une compensation adéquate des coûts supplémentaires reliés aux conséquences des déficiences, incapacités et situations de handicap.

L'office soutient que l'emploi est un vecteur très important de l'amélioration du revenu et de la participation sociale des personnes handicapées. Le Québec dispose d'ailleurs de divers programmes et mesures qui contribuent indéniablement à favoriser l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, mais bon nombre de ces personnes qui ne travaillent pas souhaiteraient participer davantage au marché du travail. De notre point de vue, la priorité devrait être accordée à l'intégration en emploi pour les personnes handicapées, donc une bonification des mesuresd'employabilité actuelles. À titre d'exemple, pour inciter davantage les personnes prestataires du Programme de solidarité sociale à intégrer ou à réintégrer un emploi à temps complet, il faudrait considérer certains assouplissements aux modalités actuelles du programme ou aux mesures d'incitation au travail. Il est vrai aussi que certaines personnes ne peuvent pas envisager, compte tenu de leur incapacité un emploi rémunérateur à temps complet. Pour celles-ci, qui pourraient occuper un emploi à temps partiel, par exemple, les modalités actuelles du programme rendent difficile et peu rentable cette possibilité.

Malgré toutes les démarches qui pourraient être faites, il faut quand même se rendre à l'évidence que l'intégration en emploi n'est pas toujours possible, et, pour certains, une compensation du mode de revenu mieux adaptée doit être envisagée. Nous soulignons dans notre mémoire que plusieurs personnes handicapées et leurs familles sont confrontées à des frais reliés aux conséquences de leur déficience, incapacité, situation de handicap qui contribuent sans cesse à l'appauvrissement et compromettent leur participation sociale. Sans reconnaissance aux mesures particulières, il s'avère que ces familles font face à des obligations financières que les autres n'ont pas. Des efforts doivent être faits progressivement pour couvrir plus adéquatement ces coûts.

L'office coordonne d'ailleurs un comité interministériel à ce sujet. Ce comité inclut le ministère de la Santé, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité ainsi que le ministre des Finances et de l'Économie. Son mandat général est de proposer des scénarios de solution visant à réduire les disparités liées à la compensation des conséquences des déficiences, incapacités, situations de handicap. En 2009, la politique gouvernementale À part entière faisait consensus autour des résultats attendus des priorités d'intervention en vue d'accroître la participation sociale des personnes handicapées. Pour contrer leur pauvreté, la politique visait à la fois l'accroissement du revenu de base des personnes handicapées et la réduction des coûts supplémentaires qu'elles doivent assumer. La politique était assortie d'un plan global de mise en oeuvre couvrant la période de 2008 à 2013.

Étant donné que ce plan est maintenant échu, l'office a reçu le mandat de la ministre responsable de l'application de la loi d'élaborer avec les ministères et organismes concernés un nouveau plan d'engagement gouvernemental couvrant la période 2014-2019. Comme les dernières années n'ont pas donné lieu à la mise en oeuvre ou à la réalisation d'actions en lien avec la bonification du soutien au revenu des personnes handicapées, il est souhaitable que le nouveau plan 2014‑2019 contienne un engagement visant à ouvrir un chantier de réflexion sur le soutien du revenu et sur d'éventuelles modifications des règles et des mesures dans une optique de bonification du Programme de la solidarité sociale. Les travaux de ce chantier devraient mener à la proposition de différentes solutions qui tiendraient compte de l'hétérogénéité des situations des prestataires du programme, des autres groupes de personnes handicapées vivant en situation de pauvreté. Ces travaux devaient, évidemment, inclure la question du montant de soutien financier octroyé pour les personnes handicapées. L'office entend, toutefois, être extrêmement vigilant pour s'assurer que tout soit fait pour favoriser en priorité l'intégration et le maintien sur le marché du travail de toutes les personnes handicapées qui en ont la possibilité.

L'office vous soumet donc bien humblement que le plan d'engagement gouvernemental 2014‑2019 constitue une réelle opportunité pour le gouvernement de s'engager à entreprendre de tels travaux visant à proposer des solutions sur les questions de bonification de soutien au revenu, ainsi qu'elles tiendront compte des différentes réalités auxquelles les personnes handicapées sont confrontées. Merci de votre attention.

Le Président (M. Hamad) : Merci. On va aller du côté ministériel. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien. Merci, mesdames, d'être présentes et de vous avoir déplacé pour venir nous faire cette belle annonce, de savoir que vous êtes déjà en contact avec la ministre. J'aimerais savoir, avec ce qu'on a entendu un peu des gens qui ont venu parler au courant de la journée... Tantôt, on parlait avec les gens précédents, on disait : Peut-être, former un genre de groupe ou... Je pense que vous êtes quand même, l'office… Il y a deux, trois groupes aussi assez majoritaires, là, qui défendent les personnes handicapées au Québec. Est-ce que c'est dans vos intentions? Est-ce que ça fait partie de vos projets que ces gens-là apportent des genres de mémoires, et tout? Juste pour me mettre au parfum.

Mme Tremblay (Sylvie) : L'Office des personnes handicapées a une structure de consultation qui date depuis le début de l'office, et on a un comité multipartite qui travaille les grands dossiers avec l'office. Donc, c'est les grandes associations nationales. Vous avez rencontré la COPHAN, il y a l'AQRIPH aussi, l'AQIS qui sont présentes aux discussions que nous avons.

Pour le plan d'engagement gouvernemental, il est certain et même prévu que nous allons avoir des discussions avec le mouvement associatif sur ces questions pour voir les grandes priorités. Oui, c'est prévu. Une première rencontre sera en mai, hein? On a une première rencontre en mai avec le comité multipartite, on l'appelle comme ça...

M. Leclair : ...volonté en ce moment, c'est vraiment d'arriver à quelque chose de global pour début 2014? Donc, on se donne 2013 pour...

Mme Tremblay (Sylvie) : C'est-à-dire que le plan d'engagement gouvernemental, c'est décembre... c'est-à-dire que l'engagement que nous avons, c'est de faire les consultations. Ce qui est prévu, là, très rapidement, c'est les consultations avec les partenaires communautaires et les ministères et organismes pour l'automne. Il y aura une présentation, bien sûr, avec Mme Hivon tout au long du processus pour un dépôt à la fin et une adoption pour l'année 2014.

M. Claveau : Oui. Alors, merci de participer. On sait qu'à l'office vous avez toujours été constructifs auprès des ministères pour donner des suggestions, vous avez toujours été consultés.

J'aimerais vous entendre parce qu'au niveau de la distinction… Parce qu'on entend souvent accroître la participation active, et active du côté social et du côté économique. C'est pour moi deux distinctions. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, du côté social, on peut s'adresser au ministère de la Santé puis, du côté économique, on peut parler d'Emploi-Québec. Est-ce qu'au niveau de l'office c'est bien distinct? Parce que les besoins ne sont pas les mêmes. Quand on parle d'emploi, avec les programmes d'Emploi-Québec, c'est beaucoup plus du côté d'intégration à l'emploi. Et, lorsqu'on touche du côté social, on est beaucoup plus du côté santé, sortir de l'isolement aussi. On peut atteindre à partir du même constat… mais on peut prendre deux chemins différents où on peut nécessiter des sources financières de deux niveaux différents. Mais, au niveau de l'office, est-ce que c'est clair? Est-ce que vous faites la distinction lorsque vous rencontrez... Vous dites que vous rencontrez souvent… Bien, Emploi-Québec est une organisation que vous fréquentez, et vous avez beaucoup…

• (17 h 40) •

Mme Tremblay (Sylvie) : Nous fréquentons tous les ministères et organismes parce que c'est dans notre loi de fréquenter tout le monde. Et nous fréquentons même les municipalités parce qu'elles doivent nous déposer — celles qui ont 15 000 habitants et plus — des plans d'action annuels sur l'intégration et l'inclusion sociale des personnes handicapées. Donc, on est en conseil et discussion avec tous les ministères et organismes, ainsi que les municipalités pour l'intégration des personnes handicapées.

Donc, effectivement, il y a certains dossiers qui ont une valeur plus, je vous dirais, santé et services sociaux, d'autres qui ont… à l'intégration au travail, d'autres qui sont liés à la justice parce qu'il y a des personnes qui ont des problématiques de santé mentale ou, par exemple, de déficience qui arrivent dans un système de justice et qui sont un peu perdues dans tout ça. Donc, il y a des liens de comités interministériels. Il y a des comités interministériels aussi avec l'environnement.

Donc, la vision que monsieur… M. Lavigne, tantôt, parlait : Nous sommes là, nous devons être inclus dans la société québécoise parce que nous sommes des personnes à part entière. C'est le cas aussi pour tous les organismes qui doivent être consultés sur l'intégration. Donc, l'office a ce rôle-là de conseiller et aussi de travailler avec tous les organismes et ministères et les municipalités pour l'intégration.

Peut-être que tu pourrais ajouter.

Mme Hébert (Anne) : Oui, chaque ministère a un secteur plus spécifique. Mais ce qu'on voit, une évolution très positive dans les dernières années aussi avec la mise en oeuvre de la politique À part entière, c'est l'aspect intersectoriel. Oui, le ministère Emploi et Solidarité sociale a des secteurs d'activité qui lui sont propres, mais, souvent, des solutions à des problèmes doivent être trouvées dans l'intersectorialité interministérielle, et l'office essaie de favoriser cette concertation-là. Je peux vous donner des exemples précis où il y a un échange entre... Par exemple, on parlait d'adaptation du système judiciaire, bien, les solutions ne sont pas juste dans le réseau santé et services sociaux ou seulement de la justice, et, donc, il faut mettre les acteurs en présence. C'est le cas aussi de la transition école vie active, là, pour reprendre certaines expressions, qu'il y a des engagements dans le plan jeunesse ou même, je crois, dans la stratégie où il y a permettre aux étudiants en fin d'études soit au secondaire ou au collégial d'accéder plus facilement à l'emploi. Il y a des transitions qui s'organisent, mais il faut que les réseaux se parlent. C'est la même chose avec le ministère de l'Éducation. Donc, on essaie vraiment de favoriser cette concertation interministérielle, et la politique À part entière a beaucoup mis l'accent sur cette approche intersectorielle. Il y a des solutions qui ne sont pas juste du niveau d'un seul acteur. C'est vrai pour le transport également des personnes handicapées.

Le Président (M. Hamad) : Alors, députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Bonjour. Bienvenue. J'aurai deux questions. On a parlé de cette question. Vous avez entendu les intervenants parler de couples et les problématiques parce qu'il y a comme une hésitation à se retrouver en couple parce que, soudainement, on est pénalisé parce qu'on se retrouve en couple. Évidemment, c'est très complexe. Je comprends, d'un point gouvernemental, il y a divers programmes qui font en sorte qu'il y a certains avantages lorsqu'on se retrouve en couple. Est-ce que vous avez vu... Puis je vais arriver un peu sur peut-être des comparaisons avec des programmes dans d'autres provinces pour voir s'il y a des solutions innovatrices qui auraient été trouvées, peut-être, dans d'autres provinces. Mais, avant d'arriver là, quelle est votre réflexion sur cette problématique? On a entendu la mère qui parlait de son fils et qui trouvait ça désolant parce qu'on dirait que c'est comme un empêchement pour lui d'avancer dans sa vie. Quelle est votre analyse de tout ça?

Le Président (M. Hamad) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sylvie) : C'est sûr qu'on ne peut pas y aller sur des cas plus individuels, vous comprendrez. La partie... Puis je ne voudrais pas entrer dans le détail de la problématique du soutien au revenu puis de la vie maritale, en fait, où ça devient un petit peu complexe.

Mme Weil : Comme Lola et Éric, hein, en fait?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Tremblay (Sylvie) : Bien, c'est... Je pense que les enjeux financiers ne sont pas les mêmes. On est ici pour de la solidarité sociale, je pense qu'on n'est pas dans les mêmes niveaux. Bon, on va arrêter le commentaire éditorial. Mais, ceci dit, il reste quand même que, pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, c'est sûr que M. Lavigne l'exprimait bien, il y a plusieurs problématiques qui sont liées aussi puis, je dirais, aussi aux familles. C'est tout le lien qu'on fait aussi dans notre mémoire sur les compensations équitables. Et ça, pour nous, c'est important de pouvoir avancer. On a un comité là-dessus aussi qui travaille sur les différents programmes qui devront être bonifiés pour la compensation des différentes problématiques liées pas nécessairement à l'emploi, mais l'accès au logement, par exemple, les coûts supplémentaires à la vie scolaire, au répit. Bon, il y a beaucoup de programmes, et on est en travail là-dessus. On est assez avancés aussi dans ces discussions-là, et je pourrais peut-être laisser Mme Hébert vous parler un petit peu plus de ce dossier de compensation. C'est quand même... Et on a fait des... il y a des comparatifs avec le reste du Canada là-dessus.

Le Président (M. Hamad) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Oui. Bien, si je parle des coûts supplémentaires puis de la compensation équitable, c'est sûr, on ne traite pas nécessairement de la question de la situation maritale — j'y reviendrai peut-être — mais toute la question des coûts... Donc, les personnes handicapées assument des coûts que les personnes sans incapacité n'ont pas à assumer, puis il y a des disparités selon certaines situations, et les travaux essaient d'identifier des solutions pour réduire ces disparités-là. Mais les travaux portent principalement sur les programmes financés par la solidarité sociale au sens large. C'est-à-dire qu'il y a des régimes d'assurance publics — on connaît ceux de l'assurance automobile, l'assurance...

Une voix : De la Régie des rentes.

Mme Hébert (Anne) : …Régie des rentes, la CSST — mais tous les autres programmes, et ils sont nombreux, on parle au Québec d'environ 200 programmes et mesures qui couvrent soit les coûts supplémentaires spécifiques, les coûts supplémentaires généraux ou le soutien au revenu. Bien sûr, ils sont plus nombreux dans le domaine des coûts supplémentaires spécifiques, et là on essaie de réduire ces disparités. C'est-à-dire que la personne handicapée qui fait face à ces dépenses supplémentaires là, quelle que soit sa situation, au moins que ses dépenses soient couvertes de la même façon, là. Parce qu'actuellement ça peut varier selon le lieu de résidence, le type d'incapacité, la gravité de l'incapacité, sa situation familiale. Donc, les travaux visent à identifier des solutions dans ce sens-là.

Mme Weil : Pour atteindre l'équité, finalement?

Mme Hébert (Anne) : Oui, une plus grande équité, mais une équité par rapport aux programmes de solidarité sociale. C'est sûr qu'idéalement, cette équité-là, on pense que ça va rapprocher de ce qui est offert dans les régimes d'assurance publics, mais les travaux portent surtout... bien, actuellement, surtout sur les programmes financés par la solidarité sociale. Merci.

Le Président (M. Hamad) : C'est bien. Député de Vanier-Les Rivières... Gatineau, je pense, hein? Oui.

Mme Vallée : Bien, c'était tout simplement parce que je pense que j'ai manqué... On a un collègue qui vous a interrogées sur le bilan que vous devez remettre à notre collègue la ministre déléguée aux Services sociaux. C'est prévu pour quand, ce bilan-là?

Mme Tremblay (Sylvie) : Le bilan de...

Mme Vallée : Vous avez été mandatés par la ministre déléguée aux Services sociaux pour faire un bilan de la politique À part entière, et ce bilan-là doit être transmis quand?

Le Président (M. Hamad) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Merci.

Le Président (M. Hamad) : ...

Mme Hébert (Anne) : Ah! O.K. On fait un bilan annuel depuis la mise en œuvre… depuis l'adoption de la politique. À chaque année, on publie un bilan de mise en oeuvre, c'est-à-dire est-ce que les actions prévues à la politique sont mises en œuvre, et on regarde le fameux... On avait un plan global de mise en oeuvre où il y avait 400 engagements puis on regarde si ces engagements-là sont mis en oeuvre. Ça, c'est un angle d'approche. Puis on regarde également, dans les plans d'action annuels que sont tenus de faire les ministères et organismes et les municipalités de plus de 15 000 habitants, y a-t-il des mesures dans ces plans d'action là qui contribuent à la mise en oeuvre de la politique. Donc, à chaque année, on publie un portrait de la mise en oeuvre. Bon.

Mais ça, ça répond à une question : Est-ce que des efforts sont faits? Les efforts qui étaient planifiés, sont-ils réalisés? Mais ça ne répond pas à la question : Est-ce que ces efforts-là contribuent à atteindre le but de la politique qui est d'accroître la participation sociale? Et on va publier un premier rapport d'évaluation l'année prochaine qui va nous permettre, là, de voir les effets de la mise en oeuvre de la politique. Donc, il y a un suivi très rigoureux sur la mise en oeuvre, mais l'évaluation, il faut avoir du temps pour regarder les effets parce que les effets ne sont pas immédiats. Donc, on a deux angles d'approche.

Mme Vallée : Non, je comprends. Parce que le bilan de mise en oeuvre, vous le faites annuellement au même titre qu'on le faisait avec la Stratégie d'action jeunesse : Bon, on en est rendu où dans le déploiement des mesures sur le terrain? Ça va. Mais je faisais référence spécifiquement au mandat qui vous a été donné par la ministre...

Mme Tremblay (Sylvie) : Le plan d'engagements gouvernementaux?

Mme Vallée : Oui.

Mme Tremblay (Sylvie) : O.K. Alors, l'idée, c'est que c'est sûr que la première mouture de notre plan d'engagement gouvernemental, de plan d'engagement gouvernemental, ce qu'on aura discuté avec les ministères et organismes, ce sera pour la fin de l'année — ça, c'est la première étape — pour un dépôt en 2014 et une adoption à l'Assemblée nationale en 2014, probablement à l'automne. La première étape de consultation se fait maintenant jusqu'à la fin de l'année 2013, pour une adoption à l'automne 2014.

Mme Hébert (Anne) : Printemps…

Mme Tremblay (Sylvie) : Printemps 2014? Printemps 2014. On va travailler plus fort.

• (17 h 50) •

Mme Vallée : Donc là, j'aimerais juste voir quelle est la distinction entre le travail que vous faites actuellement au niveau de l'évaluation, du rapport d'évaluation de la politique et votre souhait qu'il y ait un grand chantier de réflexion sur le soutien au revenu.

Le Président (M. Hamad) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sylvie) : Bien, vas-y, je vais…

Le Président (M. Hamad) : Vous êtes le boss, là.

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui, mais je vais compléter sur la stratégie.

Le Président (M. Hamad) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Le plan d'engagements gouvernementaux touche la seconde étape de mise en oeuvre de la politique, qui a une durée de 10 ans. On a cinq ans. Donc, c'est pour les cinq prochaines années. Ça touche l'ensemble de la politique. Et le plan va identifier des engagements sur toutes les priorités de la politique, atteindre le but de la politique. Ce qu'on propose dans le mémoire, c'est que, dans le cadre du plan d'engagement gouvernemental, il y ait un engagement qui proposerait un chantier de réflexion sur le soutien au revenu. La bonification du soutien au revenu est une priorité de la politique À part entière, elle est nommée, mais il n'y a pas eu beaucoup d'actions relatives à ça dans les cinq premières années. Ça fait qu'on souhaiterait que, dans les cinq autres prochaines années, il y ait ce chantier de réflexion.

Mme Tremblay (Sylvie) : Comme avec d'autres ministères et organismes, il y a des priorités qui n'ont pas été tout à fait faites dans la première partie, qui devront être complétées au niveau du programme d'engagement gouvernemental pour les prochaines années. Pour Emploi et Solidarité, c'est ce qu'on suggère. Il y en aura d'autres pistes aussi. Et, dans d'autres ministères, ce seront d'autres choses.

Mme Vallée : Merci.

Le Président (M. Hamad) : Le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Mesdames, merci beaucoup de votre présentation. J'aimerais vérifier avec vous, est-ce que... Parce que je trouve ça intéressant, là, tout l'effort qu'on doit mettre pour favoriser ceux qui ont les capacités de retourner sur le marché du travail, de tout mettre en oeuvre pour les aider, justement, à atteindre ce but-là. Est-ce que vous avez des données statistiques, peut-être sur 10, 15, 20 ans, là, qu'on est capable de savoir la progression, justement, de toute l'aide gouvernementale qu'on a octroyée pour aider les personnes qui étaient dans une situation… le nombre de personnes qui étaient en situation… puis qu'on a pu aider à retourner sur le marché du travail?

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui. On peut vous fournir ces statistiques-là. Oui, ça existe.

M. Lévesque : Oui? J'aimerais ça, voir la progression pour voir, justement, l'efficacité que ça a eu puis comment on peut faire mieux peut-être. C'est une façon de trouver les moyens. Parce que je suis très sensible à la priorité que vous avez, justement, d'aider les gens...

Le Président (M. Hamad) : Je voulais juste comprendre. Votre demande, c'est quoi?

M. Lévesque : Bien, en fait, c'est d'avoir le profil statistique.

Le Président (M. Hamad) : Des statistiques sur?

M. Lévesque : Sur, mettons, une vingtaine d'années, mettons, de 1995 à aujourd'hui, là.

Le Président (M. Hamad) : Sur?

M. Lévesque : Sur l'aspect de retour au marché du travail des personnes handicapées qui...

Le Président (M. Hamad) : O.K.

M. Lévesque : Donc, un... comment ça a progressé.

Le Président (M. Hamad) : Mme Hébert ou Mme Tremblay. Je ne sais plus, là.

Mme Tremblay (Sylvie) : Une ou l'autre? C'est ça? Oui, on peut. On a les statistiques qui viennent de l'enquête de... Comment que ça s'appelle?

Mme Hébert (Anne) : L'ECLAV.

Mme Tremblay (Sylvie) : L'ECLAV. On a l'ensemble des statistiques par rapport à ça, on peut vous les transmettre sans problème.

Le Président (M. Hamad) : Alors, vous allez…

Mme Hébert (Anne) : ...que, dans la stratégie sur l'intégration et le maintien en emploi, il y avait aussi des données sur...

Le Président (M. Hamad) : J'attendais que vous parliez de ça, là.

Mme Hébert (Anne) : Il y a des données dans la stratégie qui faisaient le point sur la progression avant la stratégie.

Mme Tremblay (Sylvie) : Puis après.

Mme Hébert (Anne) : Puis maintenant, avec les deux enquêtes, on va être capables de suivre la progression.

Le Président (M. Hamad) : Et vous allez soumettre ça à la commission, et la commission va prendre le soin de distribuer ça aux députés. C'est la règle.

M. Lévesque : Merci, M. le Président.

Mme Tremblay (Sylvie) : Avec plaisir.

Le Président (M. Hamad) : Alors, je comprends, il n'y a pas d'autre question. Merci beaucoup. Alors, on fait une levée de séance, je pense, hein? C'est terminé. Alors, merci beaucoup, Mme Tremblay, Mme Hébert, Mme Vanasse.

Et, donc, la commission suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail.

(Fin de la séance à 17 h 54)