Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon après-midi à tous. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau) et M. Bérubé (Matane) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. En premier lieu, je veux souhaiter la bienvenue au député de Jean-Lesage, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau, Mme la ministre, Mme Lemieux, de la CCQ, mon collègue de Verchères, mon collègue de René-Lévesque.

Nous reprenons aujourd'hui l'étude du projet de loi n° 33 après les consultations que nous avons faites au cours des deux derniers jours sur le projet de loi n° 35.

Nous en étions, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, à l'article 63. Nous en étions à une discussion générale sur l'article 63 du projet de loi, qui introduit trois sections de la référence de main-d'oeuvre, la section des permis couverte par l'article 100... par le paragraphe 107.1 à 107.3, le Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre, introduit par les paragraphes 107.4 à 107.6, et le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, introduit par les paragraphes 107.7 à 107.11.

Mme la ministre nous avait aussi déposé des amendements aux paragraphes 107.1, 107.7 et 107.9. Dans notre discussion générale, M. le député de René-Lévesque nous avait déposé un amendement à l'article 107.2 pour faire travailler Me Poisson et parce que... Mme la ministre nous a informés que l'amendement du député de René-Lévesque, qui a été déposé au paragraphe 107.2, pourrait être imbriqué dans un amendement qui viendra ultérieurement à l'article 82 du projet de loi. Il y a eu des discussions entre la partie ministérielle, la ministre et M. le député de René-Lévesque relativement à l'amendement de 82.

Et, M. le député de René-Lévesque, dans un premier temps, parce que je pense qu'on s'était laissés sur votre amendement... dans la discussion générale, on s'était laissés sur votre amendement, et vous attendiez... vous laissiez votre amendement... on suspendait votre amendement le temps que vous étiez pour visualiser l'amendement que la ministre proposerait à l'article 82, qu'on déposera plus tard. Ça fait que je vous donnerais la parole dans un premier temps pour qu'on règle le cas de l'amendement du paragraphe 107.2 en référence avec 82 et pour compléter notre discussion générale. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Vous avez bien synthétisé la manière qu'on s'est laissés la dernière fois. Il me semble que ça fait longtemps que je vous ai vu sur ce projet de loi là, là, mais je crois que c'est comme vendredi dernier. Et effectivement c'était M. Poisson qui se devait de nous déposer un amendement qui irait dans les mesures transitoires. Un coup qu'on aurait l'amendement, qu'on l'aurait lu, on le suspendrait puis, moi, en même temps, bien je retirerais celui-là. Alors, on retrouverait l'amendement de la ministre dans les articles transitoires. Alors, peut-être procéder de la façon que la ministre pourrait nous lire l'amendement, ça nous permettrait effectivement, vous, de le recevoir, on le met en suspens, puis, moi, je retire le mien.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'amendement que j'ai remis une copie à votre secrétaire ainsi qu'aux collègues, c'est: Dans l'article 82 du projet de loi, donc là où on retrouve les règles transitoires, c'est:

1° insérer, après ce qui suit: «35.3», ce qui suit: «et des paragraphes 8.6° et 8.7° du premier alinéa de l'article 123»; et

2° ajouter, à la fin de l'alinéa:

«Le premier règlement pris en application du paragraphe 8.6° du premier alinéa de l'article 123 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction doit toutefois faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Dans les commentaires, M. le Président. Cette modification apportée par le paragraphe 1° permet une entrée en vigueur plus rapide des deux règlements concernant la référence de main-d'oeuvre, notamment en permettant que le règlement initial pris en ces matières ne soit pas assujetti à l'obligation de prépublication.

Et la modification qu'on introduit par le paragraphe 2° prévoit l'étude en commission parlementaire du premier règlement qui gouvernera le fonctionnement du Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction avant son adoption par le gouvernement.

Et vous aurez compris que le fait de le mettre dans les mesures transitoires fait qu'un coup que c'est fait ça s'efface de la loi. Le pourquoi qu'on demandait que mon collègue le député ne dépose pas son amendement à 107.2, c'est que, si on le déposait à 107.2, il serait resté automatiquement dans la loi, même après que les membres de la commission aient entendu et aient vu qu'on avait fait la séance de travail. Donc, pour éviter de traîner du texte dans la loi qui n'a pas effet, un coup que le mandat est réalisé, en le mettant dans les mesures transitoires, bien ça permet de les enlever du moment que c'est fait.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Donc, nous suspendons l'amendement de l'article 82. Et, M. le député de René-Lévesque, vous avez une demande à me faire pour votre amendement à l'article 107.2?

M. Dufour: Bien, peut-être un commentaire sur ce que la ministre vient de dire, puis je retirerais mon amendement, ça va être ça le... Bien, écoutez, l'amendement reflète exactement ce que je voulais. Je parlais dans mon langage habituel, jeudi dernier, qu'on travaille sur le solage au moment où on se parle et que j'avais la ferme intention de travailler jusqu'au bout dans ce projet de loi là. Et c'était au niveau de toute la production, au niveau des étapes finales par rapport à l'adoption du... qu'on pourra appeler le premier cadre de référence qui va avoir lieu dans les règlements. Et je voulais que la commission compétente assiste à la finalité du processus qui va avoir été édicté et parlé entre les associations au niveau de la Commission de la construction du Québec. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, vous avez suspendu effectivement l'amendement de l'article 82 au niveau des mesures transitoires, et, moi, par le fait même, bien je retire l'amendement de l'article 63.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. Donc, on retire 107.2, votre amendement 107.2. Avant qu'on continue votre discussion générale, je voudrais déposer officiellement le courriel que Mme la ministre nous avait entretenu vendredi, lors de notre dernière séance du 18 novembre, et, pour le bénéfice de tous les parlementaires, il est dûment déposé.

Et aussi, pour le bénéfice des parlementaires, grâce aux bons offices de la P.D.G. de la Commission de la construction et de Mme Murray, je dépose officiellement le rapport annuel de gestion 2010 de la Commission de la construction du Québec. Nous y avons fait référence à plusieurs reprises lors de l'étude du projet de loi, et cela nous permettra justement de pouvoir, tous et chacun, faire référence s'il y a d'autres choses qui surviennent lors de l'étude des prochains articles.

Nous reprenons maintenant notre discussion générale... c'est-à-dire nous terminons notre discussion générale sur l'article 63, la référence de main-d'oeuvre, avant d'y aller section par section. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, on s'est laissés, on faisait un débat de fond, là, sur l'ensemble des articles de 107 à 111, qui étaient divisés, 10 articles en trois sections, les sections étant le permis, le bureau des permis et la référence de main-d'oeuvre. Ce que j'aimerais savoir, M. le Président, c'est que... Je vais faire comme un genre de mise en situation avec les connaissances que j'ai, au moment où on se parle, du passé puis de ce que, selon l'adoption du projet de loi, il va se passer puis voir si je fais une belle lecture.

Puis, bien sûr, à la lecture du projet de loi, là -- je vais placer le morceau maintenant, là -- c'est que, quand je regarde ce que je viens de dire, là, au niveau des trois morceaux, permis, permis du bureau et référence de la main-d'oeuvre... Je vais virer un petit peu plus loin, M. le Président, dans le projet de loi, puis je m'en vais à l'article 68, où est-ce que, là, c'est les amendes. Puis c'est marqué: «Cette disposition pénale nouvelle vise les infractions relatives à la référence. La référence faite en dehors du cadre autorisé par le permis de référence...»

Alors, c'est à ça que je veux en venir, M. le Président. Je voudrais savoir de la ministre, c'est qu'à l'heure actuelle, là... On peut appeler ça placement ou référence, là, mais j'aime autant prendre l'ancien mot puis après ça revenir au mot qu'on retrouve dans le projet de loi, parce qu'à mon avis il va y avoir de la référence de faite. Puis je m'explique comment je vois ça.

Aujourd'hui, sensiblement, les petites entreprises, il y en a qui ont le même personnel, c'est de l'embauche, le personnel suit, il n'y en a pas, de problème avec ça. Dans les plus gros chantiers, il y a de la référence qui se fait, dans le sens qu'on appelle le syndicat, il y a des grosses unités, la CCQ n'a pas tous les intrants, au moment où on se parle, au niveau de sa banque de données pour le cadre de référence ou avoir à jour une liste de tous les travailleurs. Alors, bref, ça se fait somme toute tous azimuts, au moment où on se parle. Mais on connaît le fond par rapport au projet de loi qu'on a. On veut enlever la notion de placement, même il y en a qui voulaient enlever la notion de référence par rapport au nouveau projet de loi qu'on a là.

Ce que je vois, dans les trois morceaux de l'article que j'ai là, là, soit le permis, le bureau de permis et la référence -- parce qu'on retrouve la notion de référence -- c'est comment ça va fonctionner sur le terrain même si le cadre, il n'est pas tout à fait encore attaché, Moi, je veux savoir si... Il y a la banque. Le donneur d'ouvrage appelle la CCQ -- là, c'est une mise en situation -- il appelle la CCQ, on sait qui est à l'emploi, on sait qui qui n'est pas à l'emploi, et là il y a des gens qui vont avoir eu un permis du bureau de permis du ministère du Travail, puis il ne faut pas qu'ils aient commis une infraction pour les cinq dernières années parce que, ça aussi, ça va être vérifié. Puis là on fait quoi avec cet enfant-là, là? Lui, il fait quoi, lui, là, là? Y fait-u du placement physique? Y fait-u du placement par téléphone? Comment ça fonctionne sur le terrain, tout ça, là?

C'est un peu ça que je voudrais savoir avant de décortiquer un à un les trois morceaux qu'on a là. C'est important qu'on le sache d'avance parce que, déjà en m'en allant à 68, il ne faut pas que ça déborde du cadre de référence, mais je ne le connais pas encore. Même si je sais, M. le Président, que tout n'est pas attaché, qu'il faut laisser les parties aller par rapport au règlement, là, ce que je veux savoir de la ministre, c'est qu'il doit y avoir une base, il doit y avoir une vision dans sa tête qui fait en sorte que. On a réglé, exemple -- je vous donne un exemple -- le scrutin syndical. On sait qu'il n'y aura plus de physique dans le scrutin syndical, ça va se faire par voie postale. Moi, je voudrais juste savoir la mécanique de tout ça par rapport au cadre de référence nouveau qu'on retrouve dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, le député vient de parler de l'article 68, O.K., et il a regardé les commentaires. Quand on va à l'article 68, on dit, O.K., puis là je vais attirer votre attention sur la dernière portion de la phrase, O.K., qui dit: «...autrement que par la participation au Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.» Donc, ça, en termes clairs, là... Puis, dans les deux paragraphes, là, c'est la même chose. À la page 123, au premier alinéa et au deuxième alinéa, à la fin complètement du paragraphe, vous voyez, «autrement que par la participation au Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction» et «autrement que par l'intermédiaire de sa participation au Service de référence de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction», O.K.?

Le Président (M. Ouellette): Vous faites référence à 119.0.1, deuxième paragraphe.

Mme Thériault: Le premier et le deuxième paragraphe, parce qu'on retrouve le même type de phrase dans les deux. Ça fait que, ça, ce qu'on vient dire là-dedans, c'est que le «autrement» est important, donc ce qui veut dire en détenant un permis qui aura été émis par le bureau des permis au ministère du Travail, O.K.? Ça fait, que, ça, je pense que je viens de répondre à votre interrogation par rapport à l'article 68.

Je pense qu'il y a une belle phrase qu'on peut se rappeler, c'est François Vaudreuil qui a dit ici, en commission: «Placement» est égal «imposer»; et «référence» est égal «proposer». O.K.? Puis là je vais me permettre aussi de faire une petite mise au point, le temps que... et ça va certainement répondre au questionnement du collègue le député, mais aussi au questionnement d'autres personnes qui ont entendu beaucoup de choses au cours de la fin de semaine.

Pour commencer, qu'est-ce que je dis depuis le début? Je dis que tout le monde a un rôle à jouer. Les syndicats ont un rôle à jouer, les associations patronales ont un rôle à jouer, les employés ont un rôle à jouer, la Commission de la construction a son rôle à jouer, le ministère du Travail aura son rôle à jouer. Je dis aussi que tout le monde doit jouer le bon rôle, pas jouer le rôle de l'autre, là. On s'est plaint pendant des années, O.K. Je dis que ça doit se faire de façon ouverte et encadrée, qu'on doit tous jouer selon les mêmes règles, sur la même patinoire mais avec les mêmes règles du jeu. Le système de référence, ça va être les mêmes règles pour tout le monde.

Un exemple que je pourrais vous donner, là, c'est, si, mettons, les cinq syndicats sont informés de la même chose, ce qu'on veut... Puis la présidente de la commission avait très bien expliqué, c'est la relation privée qui est malsaine. C'est ce qu'on ne sait pas entre un acteur et l'autre, là, O.K., c'est ça qui devient malsain. Ce qu'on veut, c'est, quand il y a des chantiers qui s'annoncent, exemple, il y a des conférences préparatoires de chantier, ce qu'on veut, c'est que les cinq syndicats aient la possibilité de voir les besoins de main-d'oeuvre qui s'en viennent.

On a compris, on a entendu les syndicats venir nous dire: Moi, j'ai des gars, j'ai des filles qui reviennent d'un congé de la CSST, j'ai des jeunes à placer, tu sais, puis on doit continuer à jouer un rôle. On est d'accord avec ça. Quand les cinq syndicats de la construction sont capables de voir, mettons, à la conférence préparatoire de chantier, qui est un exemple qui peut être intéressant, bien là ils sont capables d'avoir les besoins de main-d'oeuvre, ça fait que, là, après ça, tu vas avoir... la FTQ-Construction va partir, l'International, la CSD, tout le monde va partir en disant: O.K., voici les besoins comment ils sont planifiés, on va avoir besoin de ça, ça, ça, O.K., tant de gars là, tant de gars là. Eux autres, ils se virent de bord, ils peuvent parler à leur monde puis mettre dans le système informatique, là, entre guillemets, là... Je vais le dire comme ça, mais ne pensez pas que c'est juste une banque informatique bien bête puis qu'il n'y aura pas d'humain, là. Ce n'est pas ça. Tu sais, ils peuvent dire: O.K., regarde, mets ton nom là-dedans, O.K., c'est beau, moi, je vais en référer tant. Puis, en bout de ligne, l'entrepreneur ou la personne qui va gérer le chantier, elle est capable d'arriver puis dire: O.K. voici tout ce que j'ai besoin pour ma main-d'oeuvre, j'ai signifié mes besoins, voici ce qu'il y a de disponible, parfait. Là, son droit de gérance, il l'a.

Ce qu'on veut éviter, c'est les relations fermées, puis c'est ça que j'ai dit depuis le début, c'est tout le côté malsain du placement syndical tel quel, où on n'a pas un mot à dire. La référence de main-d'oeuvre, à partir du moment où tout le monde est capable de voir quels sont les besoins de main-d'oeuvre, ils ont le droit de se virer de bord puis de regarder dans leur cour: Aïe! j'ai quoi, moi, que je peux référer? Ça, ça va éviter la discrimination syndicale aussi, c'est ça que ça va faire, parce qu'en bout de ligne, puis on l'a expliqué vendredi passé, il va être possible pour les gens de la CCQ de voir: Est-ce qu'il y a eu de la collusion, entre guillemets... même si je n'aime pas le terme. O.K.? Est-ce que l'entrepreneur a été de mèche avec un représentant syndical ou un syndicat de la construction pour qu'en bout de ligne ce soit un chantier syndiqué FTQ 100 %, ou International, ou peu importe, là?

Puis je peux mettre n'importe quel nom, là, sur le chantier, là, on s'entend? Je ne veux pas viser un plus que l'autre. Mais je fais juste dire qu'à partir du moment où tu es capable de voir tes besoins de main-d'oeuvre que tu as référés, qu'est-ce qui a sorti en bout de ligne, bien là tu vas savoir aussi si l'entrepreneur a exercé un pluralisme syndical dans ses choix. On s'entend? Si on décide qu'on va vers des mesures de discrimination positive, entre guillemets, pour les femmes, pour les travailleurs, pour les jeunes, etc., les autochtones, nommez-les tous, puis les communautés culturelles, bien il est évident que là on peut venir dire à l'entrepreneur: Bien, voici, dans tes règles du jeu, n'oublie pas que tu dois respecter ça, ça, ça, comme la Commission de la construction fait déjà présentement en mettant de l'avant les femmes, parce qu'on sait qu'on a un problème avec les femmes dans l'industrie de la construction. Elles ne restent pas, puis on est en arrière des autres provinces.

Ce qu'il est important aussi de comprendre, c'est que tout le monde a un rôle à jouer et tout le monde va avoir quelque chose à faire. Là, il ne faut pas penser... Parce que, bon, je conviens que, lorsqu'il y a eu des articles en fin de semaine... À partir du moment où j'ai dit que le gouvernement croyait tellement qu'il était prêt à injecter des sommes d'argent, j'ai dit que ça se ferait sur une période de trois ans, de manière dégressive, j'entends qu'il y a des gens qui ont compris qu'ils ne pourraient faire que de la référence de main-d'oeuvre pour trois ans puis qu'après ça ils ne pouvaient plus. Ce n'est pas ça du tout, là.

Je pense que c'est important de remettre les pendules à l'heure. Le gouvernement y croit. Donc, nous avons décidé que nous étions pour injecter des fonds pour faciliter l'embauche des gens, développer ce qu'on a besoin de développer, les campagnes de sensibilisation, etc. Parce qu'il faut comprendre aussi que le budget de la CCQ a été adopté voilà deux semaines, si je ne me trompe pas. Donc, puisqu'on y croit, nous sommes prêts à investir des sommes d'argent, puis on dit: On va le faire sur une période dégressive, le temps que la commission puisse assumer elle-même les développements qu'elle aura à faire.

Par contre, oui, il y a une période de transition, on va le voir un peu plus tard dans les mesures de transition. Puis la référence de main-d'oeuvre va continuer d'exister après. Le financement n'est aucunement lié à la période de temps, et ça, c'est important de le comprendre. Le financement, c'est juste une question de capacité de payer du gouvernement aussi puis c'est un choix qu'on a fait de pouvoir le répartir sur trois ans de manière dégressive.

Mais je pense que c'est important de rassurer les gens parce qu'il y a des gens qui ont comme compris qu'à un moment donné ils ne pourront plus faire de référence, alors que ce n'est pas le cas. Tu sais, on va continuer de faire de la référence dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, parce que ce n'est pas ça qu'on veut interdire, là, au contraire. On veut interdire le placement syndical, mais on veut favoriser les saines pratiques au niveau de la référence de main-d'oeuvre, à jeu ouvert, sur la même patinoire, pour tous les joueurs, que tout le monde ait la même donne. Et évidemment c'est dans le règlement qu'on va retrouver toutes les règles. Et de là l'importance de la séance de travail, M. le Président, avec l'amendement, pour donner suite à l'interrogation de mon collègue, qu'on introduit dans les règles transitoires, à l'article 82.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, je reprends ça au niveau de mon exemple concret sur le terrain. Ce que la ministre vient de nous dire, c'est que la relation privée, c'est malsain. Bon. Chacun va avoir un rôle à jouer: syndicats, associations, employés, Commission de la construction, gouvernement. Il y en a qui ont des rôles à faire, il y en a qui ont des choses à faire.

Prenons la Côte-Nord. Je vais donner l'exemple de la Côte-Nord, tu sais, je la connais bien, là, tu sais? Mettons que j'ai trois, quatre personnes, au moment où on se parle, qui faisaient avant du placement. Maintenant, ils vont détenir un permis du bureau du ministère du Travail pour faire de la référence. Ils vont faire de la référence, non pas du placement syndical. La référence va venir sur le fait qu'il va y avoir des donneurs d'ouvrage qui vont passer par ricochet au niveau de la Commission de la construction du Québec pour leur donner les besoins de main-d'oeuvre qu'ils ont de besoin. Après ça, là, il y a une chaîne qui va décoller, là.

Si on dit que les cinq syndicats sont là... Parce que Mme la ministre parlait tantôt qu'il va y avoir des conférences préparatoires au niveau des chantiers, j'en suis. Il y a cinq syndicats qui sont en place, c'est ceux qui sont reconnus, là. J'ai besoin de, je ne sais pas, moi, 125 manoeuvres, parce qu'il faut qu'il y en ait qui couvrent l'ensemble des syndicats... Parce qu'il y a des syndicats c'est des locaux, exemple, la FIPOE, c'est juste les électriciens. On se comprend? Bon. Ça me prend 125 charpentiers ou manoeuvres... manoeuvres. Là, j'avise les cinq syndicats que ça me prend 125 manoeuvres, puis ça fonctionne comment pour l'embauche? Parce qu'il y a un syndicat qui est plus représentatif qu'un autre, là. Ça veut-u dire que, s'il y en a un qui a 44 %, il y en a huit qui vont y aller, puis, l'autre, il y en a six qui vont y aller, puis, l'autre, il y en a tant qui vont y aller ou...

Tu sais, c'est juste ça que je veux savoir. Ça va être quoi, la répartition de tout ça? Parce qu'il y a des groupes qui seront plus gros que l'autre. Puis là je vous ai donné l'exemple d'un corps de métier en particulier parce qu'il y a des métiers qui sont existants, au moment où on se parle -- je donne l'exemple de la FIPOE -- mais qui n'existent pas nécessairement ailleurs. Les arpenteurs sont à la CSN ce que les électriciens sont à la FIPOE. Comprenez-vous? J'essaie d'y aller avec les connaissances que j'ai, là, en essayant de me faire une image concrète de ce qui peut se passer.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. J'avais pris la peine de préciser, la semaine passée, aussi qu'il faut le regarder dans l'entièreté du chantier parce qu'on est parfaitement conscients qu'il y a des concentrations de métiers dans certains syndicats. Il y a d'autres syndicats qui ne sont pas présents du tout dans certaines régions, qui n'ont pas de membres. Ça fait qu'on ne peut toujours bien pas exiger d'avoir x nombre de membres dans une région.

Moi, je pense que ce qui est important aussi, c'est qu'en bout de ligne, c'est que l'entrepreneur retrouve son droit de gérance. On s'entend que les électriciens, majoritairement, sont à la FIPOE, mais il y a quand même un autre local qui existe aussi. Il y avait un problème de discrimination entre les électriciens, que j'ai vu dernièrement, une émission qui a passé voilà à peu près un an et demi, tu sais? Ça fait que c'est sûr qu'il y en a dans un autre local aussi. Mais là ça sera au syndicat de faire sa job, dans le fond, puis de dire: Bien, moi, j'en ai, des gars, ils sont dans la région, ils sont disponibles.

Ça fait qu'il faut regarder la donne régionale aussi. Un syndicat qui n'est pas là du tout, tu veux faire quoi? Tu ne peux toujours bien pas l'obliger. Tu sais, c'est sûr qu'il peut toujours prendre des gars d'ailleurs puis les envoyer. Mais le rôle que les syndicats ont à jouer, ça, on le concède, c'est qu'ils savent les chantiers, ils le savent, ils savent quand est-ce que s'annoncent les chantiers, quand est-ce que le corps de métier a besoin de rentrer, etc., ils ont un rôle à jouer par rapport à l'expertise qu'ils ont; on ne nie pas ça, on dit oui. Sauf que, dans le pratico-pratique, c'est l'entrepreneur qui va choisir quand les noms vont sortir en bout de ligne, là, tu sais? Mais tout le monde aura eu la chance de mettre des noms dans le pipeline puis de référer du monde aussi. Puis c'est ça qu'on veut, on veut que tout le monde puisse avoir les mêmes données pour jouer, tu sais? C'est les mêmes paramètres que tout le monde va avoir. On va avoir la même information au même moment. C'est à ça qu'on veut arriver.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je reprends les mots de la ministre, là, «pipeline». Je viens de comprendre un petit peu, là, tu sais. On va y arriver, vous allez voir. C'est pour ça d'ailleurs que...

Le Président (M. Ouellette): C'est un mot de Montréal, «pipeline».

M. Dufour: Oui, c'est plus montréalais, c'est sûr. Mon exemple, il était... Tu sais, je ne voulais même pas parler d'un grand chantier en particulier, moi. Je voulais juste démontrer que, dans un secteur particulier où est-ce que je pouvais toucher cinq organisations syndicales, sans savoir, là, qu'un en a plus que l'autre -- ça, ça m'importe peu, au moment où on se parle -- je voulais juste savoir la mécanique de la référence.

Ce que je viens de comprendre de la ministre, parce qu'elle a parlé du pipeline, c'est que tu en as besoin de 125, mettons 125, mes charpentiers; la demande est faite à la Commission de la construction du Québec, mais c'est le donneur d'ouvrage qui en avait fait la demande avant. Un coup que les cinq unités syndicales ont donné leur liste de manoeuvres qu'ils ont, ce que je comprends, c'est qu'eux autres ils sont dans la banque. puis après ça c'est le donneur d'ouvrage qui choisit celui qu'il veut, nonobstant l'allégeance syndicale. Je m'enligne-tu un petit peu correctement sur certaines affaires?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Absolument. Là, c'est sûr que je vous ai donné comme, mettons, un exemple, mais des cas de figure, il peut y en avoir beaucoup. Ce qu'on a pris la peine de dire, c'est que, là, présentement, il y a des discussions, les gens de la Commission de la construction du Québec ont parlé avec des entrepreneurs, avec des associations, avec des syndicats pour être capables de recenser tous les cas de figure possibles et inimaginables où on peut avoir besoin de faire de la référence.

Vous comprenez que, si le règlement était écrit à l'heure où je vous parle, je pourrais répondre à toutes vos interrogations. Mais il y a plein d'interrogations qui se posent, et, par respect pour les partenaires, quand on dit qu'ils sont consultés, ils font partie prenante, bien c'est dans le règlement qu'on aura la finalité des réponses. Ça fait qu'on peut essayer de faire des cas de figure longtemps, mais on risquerait peut-être de parler au travers de notre chapeau aussi. Puis je ne voudrais pas imposer une idée que je pourrais avoir pour essayer de vous donner une réponse qui pourrait vous satisfaire, alors que je considère que l'application, les règles, il faut les élaborer avec les partenaires parce que ce sont eux qui vivent sur le terrain puis en même temps que nos règles qu'on veut mettre en disant: Bien là, on joue, tout le monde, les mêmes règles du jeu, bien elles sont claires, elles sont connues aussi.

M. Dufour: Oui, je comprends.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends très bien ce que vous venez de dire, Mme la Présidente, puis je ne veux surtout pas prendre la place de ceux et celles... M. le Président, par votre entremise à la ministre, je comprends très bien. On ne pourra pas penser à tout. Ce n'est pas notre jeu de penser à tout parce qu'il faut laisser place aux associations puis au monde de se parler pour voir le meilleur pour l'industrie. Ça, je le comprends très bien.

Mais, moi, j'ai à légiférer, au moment où on se parle, puis j'ai une lecture, au niveau de l'étude détaillée du projet de loi, qui fait en sorte que je suis en train de voter... pas voter, mais je suis en train de discuter des choses que je sais que c'en est d'autres qui vont parler un peu plus loin. Donc, je donne un peu comme carte blanche. C'est ça que je veux dire, là. Comprenez-vous? C'est pour ça que j'essaie de comprendre au maximum.

Je vais encore pousser plus loin mon exemple. Là, on parlait de cas concrets par rapport à des travailleurs qui pouvaient couvrir... mes fameux manoeuvres qui pouvaient couvrir les cinq syndicats puis on parlait d'une région, de la Côte-Nord. Mais on peut parler de la mobilité provinciale aussi, tu sais? Parce qu'il y en a, des employeurs, au moment où on se parle... Puis ça, je le sais, là, Neilson, là, il a la clause dans son bureau puis il l'a fait encadrer. Ça, ça a été la résultante d'une négociation voilà longtemps. Il y en a qui peuvent partir de Montréal avec tous leurs manoeuvres puis s'en venir sur le chantier de la Romaine, puis on n'aura pas un mot à dire. Comprenez-vous ce que je veux dire? Dans les cadres, là, c'est sûr qu'on ne peut pas penser à tout, là. Vous voyez, dans les 125, là, il faut penser que... Puis ça, c'est l'exemple des manoeuvres que je vous ai dit tantôt. Il va y avoir l'exemple des électriciens qui peuvent venir de l'extérieur.

C'est juste que ce que je veux comprendre comme il faut, c'est qu'il y a du monde qui faisait du placement syndical avant. Puis, oui, j'ose croire que les relations privées pouvaient être malsaines à certains égards. Il va y avoir un changement de culture où est-ce qu'il y a un ensemble de personnes, incluant l'État et la Commission de la construction du Québec, qu'il va falloir qu'ils mettent la main à la pâte. Donc, ça va prendre un système qui fonctionne. Puis il faut que le législateur le comprenne quelque peu avant aussi.

De là vient le fait que, même si je dis qu'il n'y a plus placement, je sais aujourd'hui qu'il va y avoir de la référence. Puis Dieu sait qu'il y en a un qui a dit, au niveau de la CSN: Je n'en veux même pas, de la référence, moi, parce que la référence, ça a fait en sorte qu'on a dévié puis ça a devenu du placement. C'est pour ça qu'à se parler on va finir par se comprendre. C'est de la référence, mais une stricte référence avec des permis donnés par le ministère du Travail, qui va faire en sorte que, toi, là, si c'est vrai que tu n'as pas de pénalité puis tu n'as pas de dossier criminel, tu vas être capable de référer selon les modalités qu'on est en train de parler là, parce qu'on ne les connaît pas toutes. Les cas de figure, on ne les connaîtra pas tous non plus, mais il faut avoir une petite, petite idée comment ça va fonctionner.

Là, tu vois, à la lueur de ce qu'on est en train de parler, on détecte un petit peu de mécanique qu'il va y avoir là-dedans, sans penser à tout non plus. Puis il est clair que c'est ceux qui travaillent sur le terrain, en l'occurrence les associations et les syndicats, qui vont faire en sorte que; ça, je n'en doute pas. Mais il est normal que celui qui est en train de vous parler décortique un petit peu avant de lever sa main puis dire oui ou de lever sa main puis dire non, puis dire: Bien, moi, ça me prendrait un amendement là. Je vais peut-être bien être à côté de la coche. Je suis-tu capable de comprendre le coeur de toute la patente? Comprenez-vous? Bon.

La ministre nous dit: Il y a un pipeline, il y a ci, il y a ça. C'est les donneurs d'ouvrage qui vont choisir la référence dorénavant. Je reprends mon exemple de tout à l'heure. Je ne me trompe pas, il y a des manoeuvres dans l'ensemble des syndicats, mettons, ils sont cinq, là, 125. Ils ont des listes de noms, il y a 490 noms qui arrivent à la Commission de la construction du Québec, puis le donneur d'ouvrage, il dit: Moi, c'est celui-là que ça me prend, celui-là que ça me prend...

Une voix: ...

M. Dufour: ...l'entrepreneur: Celui-là que ça me prend, celui-là que ça me prend, celui-là que ça me prend. C'est de même que ça va marcher. Puis, dans les clauses plus loin, il va y avoir même des pénalités s'il en engage trop juste de la FTQ, parce que ça prend du pluralisme.

Le Président (M. Ouellette): Non. Je n'ai pas vu ça. Montrez-nous ça.

Des voix: ...

M. Dufour: Je reprends.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, donc on se reprend.

M. Dufour: Il pourrait y avoir des amendes s'il ne suit pas le cadre de référence, mais, en l'occurrence, il pourrait engager 125 FTQ.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: L'entrepreneur aura le choix d'embaucher qui il veut, sauf que ça va dénoter... ça pourrait laisser penser qu'il y a eu une relation privée, avec un coup de téléphone qui a été placé, puis: Voici la liste de gars que tu dois prendre parce qu'ils sont... Et puis, ça, quand tu as ça à répétition, à un moment donné, tu dis: Là, il y a vraiment un problème, on est en train de faire indirectement ce qui n'est pas permis d'une manière directe. Ça fait que croyez-moi que ça va retrousser, là, c'est évident. Tu sais, ça va paraître, ça va transparaître, c'est ça que je dis. O.K.?

Puis là, tout à l'heure, vous avez donné un exemple aussi sur le principe qu'un gars pourrait avoir un chantier sur la Côte-Nord puis embaucher juste des gars de Montréal. Les entrepreneurs, là, ils savent compter aussi, là. Quand tu prends des gars d'une autre région, ça vient de te coûter le gîte puis le couvert, ça fait augmenter pas mal tes frais.

Donc, je pense qu'il faut aussi présumer qu'il y a des bassins de main-d'oeuvre par région, il y a des donnes, là. Sauf que plus je vais vous dire quelque chose, plus j'encarcane dans certains secteurs, alors que je veux laisser aux partenaires, O.K., le soin de travailler avec les gens de la Commission de la construction du Québec pour être capables de dire: Voici ce que nous avons comme situation.

Ça, ça peut être un cas de figure, ça, ça peut être un cas de figure. Tu fais quoi quand tu es en Outaouais? La situation est différente, vous avez parfaitement raison. Il peut y avoir plein de cas de figure, mais ce n'est pas à moi de les recenser et de les couler dans la loi. Ce qu'on est en train de faire ici, dans la loi, c'est qu'on vient se donner le cadre, et après ça c'est dans les règlements. Et on aura des séances de travail sur les règlements pour être capable de comprendre le pratico-pratique, comment ça va se vivre tous les jours. Sauf que plus je vais vous en dire, plus c'est comme si je dirige. Je ne veux pas diriger, je veux que le monde se parle, puis qu'on soit capables d'identifier des situations, tu sais? Bien, plus je vais vous donner d'exemples, bien plus je peux... on peut interpréter que c'est très directif puis c'est ça que je veux. Bien, c'est parce que ce n'est pas à moi à décider, là.

Moi, mon rôle, là, c'est le rôle de législateur ici, là, qui vient dire: Voici le cadre qu'on a, parce qu'on veut que tout le monde joue sur la même patinoire, avec les mêmes règles du jeu. Puis ça adonne qu'il y aura des arbitres. Ça fait que, quand on fera un petite infraction puis qu'on fera une jambette, bien il y aura des arbitres pour pouvoir dire: Aïe! toi, tu as fait quelque chose de pas correct puis tu as un permis, regarde, voici tes obligations, tes droits, tes privilèges, là. C'est ça qu'on fait, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est pour ça que je vous dis que je l'avais vu un peu plus loin, ça, le fait qu'ils engageraient juste d'une unité syndicale. Parce que vous aviez dit tout à l'heure qu'il ne fallait plus qu'il y ait de relations privées et malsaines. Je le retrouve dans un... C'est important qu'on voie la globalité. Parce que je comprends la ministre, là, même moi, puis même la présidente de la Commission de la construction du Québec, elle n'aura pas toutes les solutions, là. Sans ça, c'est arrangé d'avance. On dit qu'on veut laisser la chance à ceux qui sont sur le terrain de s'arranger entre eux. C'est ce que je détecte au moment où on se parle. De là vient le fait que j'ai même apporté un amendement pour voir la résultante de tout ça devant la commission compétente, après que les travaux soient faits au niveau du règlement de la référence.

Là, ce que je retrouve dans l'article -- c'est à l'article 119.0.2, M. le Président -- c'est: «Cette disposition pénale...»«Cette [position] pénale nouvelle vise les infractions relatives au défaut, par l'employeur, de fournir les renseignements nécessaires au fonctionnement du service de référence. Elle vise aussi le cas où l'employeur qui recherche directement une référence auprès d'une association...» Ça veut dire qu'il ferait affaire avec juste une association. C'est ça?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous faites référence, dans le cahier, à la page 124?

M. Dufour: C'est à la page 124, c'est dans les commentaires.

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires de la ministre.

M. Dufour: Je m'excuse de ne pas l'avoir dit, là.

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires de la ministre, de l'article 119.0.2.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ça fait qu'on dit «directement auprès d'une association», c'est la relation privée. Et, si on veut être capable de sanctionner, il faut qu'on mette des mots quand même, là, en disant: Bien, ça, c'est du placement, puis ça, c'est interdit, puis voici l'amende puis... Voici l'infraction, donc il faut la créer, puis après ça il faut mettre une amende. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas le choix de prendre le terme «placement» aussi, là, puis de venir définir le plus correctement ce que ça a de l'air pour être sûrs que, quand c'est ça qu'on va voir, bien ça colle à la définition qu'on a mise là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Moi, ce que je comprends, là...

Mme Thériault: Je m'excuse. Cet article-là, c'était pour les employeurs. Bien, il y en a de prévus pour les syndicats puis il y en a pour les employeurs aussi.

M. Dufour: Oui, oui, oui. Je comprends, je comprends.

Mme Thériault: Ça fait qu'on voit que ce n'est pas juste les syndicats, là, tu sais, c'est aussi les employeurs, parce qu'il y en a qui ne jouent pas les bonnes règles du jeu, là. Ça fait que, là, on vise à mettre des balises bien claires pour tout le monde: Voici la ligne à ne pas franchir. Tu la franchis, voici ce que ça peut t'occasionner, là. Puis aussi il ne faut pas oublier non plus qu'il pourrait y avoir des associations d'employeurs qui pourraient avoir un permis au bureau des permis.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, je suis en train... Bien, on comprend qu'on n'aura pas toutes les... pas les solutions, mais les orientations. Sans ça, ça serait...

C'est ça. Ça prend du monde qui se parle. Alors, ce que je comprends, malgré les... Non, ça va prendre des dispositions aussi qui vont s'ensuivre par rapport aux infractions, parce qu'il va y avoir ça qui va être extrêmement important. Ça veut dire que, dans le lot des articles que les associations vont avoir à travailler à la Commission de la construction du Québec pour mettre en place le premier règlement, ça inclut les articles de 63 aller à 68 ou grosso modo, là. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, qu'on dise n'importe quoi ici aujourd'hui... -- mais on ne dit pas, jamais, n'importe quoi -- qu'on essaie de s'éclaircir le plus possible, ça n'arrivera pas parce que ça prend ça pour que le monde, il aille le travailler au niveau de la Commission de la construction du Québec et les associations.

Le Président (M. Ouellette): Ça prend ça pour avoir la discussion, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, non, mais je comprends. Mais il est tout à fait normal que le législateur aussi, il sache un petit peu, là. Tu comprends? Tu sais, au départ, là, disons, on se le dit honnêtement, là, oui, il faut arrêter certaines choses. C'est pour ça que je trouve important, M. le Président, qu'on revienne devant le législateur. Puis je veux juste comprendre que... puis vous faire comprendre.

Le morceau, il est gros. On revoit complètement le régime au niveau de l'industrie de la construction par rapport à son placement avant, mais on voit qu'il y a de la référence maintenant. Alors, peut-être expliquer que le mot «référence» est venu reprendre sa place ultime, qui n'était pas le placement dorénavant mais qu'il y a eu une légère déviance, mais qu'effectivement on va avoir besoin d'un ensemble de joueurs sur la patinoire, mais que ça va référer quand même dans l'avenir mais dans un régime qui est plus encadré puis en laissant les parties se dire: Bien, ça va fonctionner comme ça, en espérant que les négociations, elles aillent bien. Parce que, moi, je ne suis pas à cette table-là, là. Je vais tout simplement entériner ce qui va avoir été fait au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, puis l'entériner le plus rapidement possible au mois de juin par rapport à la négociation de convention collective qui va venir ou les périodes de transition qu'il va y avoir.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, un commentaire?

Mme Thériault: Oui. Je pense que ce qu'il est important de comprendre, c'est que ce qu'on a devant nous comme article, là... Je vous ai parlé que tout le monde va jouer sur la patinoire selon les mêmes règles du jeu puis qu'il y aurait des arbitres, là. Ça, on est en train de définir la grosseur de la patinoire, la dimension puis le vrai carré de jeu. C'est ça qu'on fait, là, avec ça, tu sais, juste pour imager, entre guillemets. Mais il est évident qu'aux séances de travail vous allez avoir plus de réponses à vos questions. Puis je ne veux pas... tu sais, je ne veux pas dire que, le règlement, il est écrit, il n'est pas écrit. Puis je vais présumer de la bonne foi de tout le monde.

Mais, à mon avis, il est évident que, quand les présidents de syndicats viennent nous dire: Bien, moi, je veux continuer parce que, moi, j'en ai des gars que je veux faire travailler, il va falloir qu'ils viennent jouer sur la patinoire. Puis, si tu as trois joueurs qui sont là, puis le quatrième, vous allez voir qu'il va emboîter le pas lui aussi parce qu'il va avoir de la pression de ses membres pour dire: Aïe! moi, je veux travailler. Puis le cinquième n'aura pas le choix de suivre non plus, tu sais? Puis, à un moment donné, il y a une période de maraudage qui s'en vient aussi. Ça fait qu'il y a un paquet de facteurs.

Puis, si jamais le syndicat ne veut pas jouer correctement, bien son membre, là, il aura toujours la possibilité de le mettre son nom dedans le pipeline, lui, là, sans passer par son syndicat. Il ne faut pas l'oublier, ça non plus. Puis ça, il n'y a pas personne qui sait ce que ça va donner. Bien, moi, je suis convaincue qu'il y en a, des jeunes qui vont aller mettre... des jeunes puis des moins jeunes, des hommes, des femmes qui vont aller mettre leur nom dedans le pipeline pour dire: Aïe! moi, là, je veux travailler.

Moi, je connais des gens qui sont affiliés, dont un menuisier qui est affilié à une centrale, dans un syndicat, qui n'a jamais passé par son syndicat pour se trouver une job, jamais. Il est à trois ans de sa retraite. Jamais il n'a été référé par son syndicat, jamais, jamais, jamais. Puis c'est un bon menuisier, là. Bien, son nom, il est fait, le monde le connaissent, les entrepreneurs de la région le connaissent. Il travaille toujours dans la même région. Lui, il ne veut pas aller travailler sur la Côte-Nord. Il a bien raison. S'il veut rester à Montréal puis à Laval parce qu'il reste à Repentigny, c'est bien correct. Je n'ai pas de trouble avec ça. Mais, lui, il n'a jamais passé par son syndicat. Ça fait qu'il va faire quoi? Il va tout simplement remettre son nom dedans la banque ou il... Regarde, il est connu déjà, les entrepreneurs le connaissent.

Mais tout le monde va devoir jouer les même règles du jeu. Puis je pars du principe que tout le monde va se donner la chance que ça réussisse. Savez-vous pourquoi? Parce que ce qui est important, là, ce n'est pas l'opinion de la ministre, la réussite de la CCQ, la réussite des syndicats ou du patronat, ce qui est important, c'est le travailleur. On fait cette loi-là pour les travailleurs, pour qu'on puisse respecter leurs droits, puis c'est ça qui est important en bout de ligne. Ça fait que, moi, je pense que tout le monde va vouloir jouer. À partir du moment où on a comme point d'intérêt commun les travailleurs, qu'ils puissent travailler puis exercer librement leur métier, sans pression, sans discrimination, bien je pense que c'est ça qui doit animer les gens.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Peut-être sur l'exemple que la ministre vient de donner, M. le Président, c'est sûr qu'il y a du monde, oui, qui peuvent se placer dans des métiers donnés quand c'est l'effervescence au niveau de son métier. Mais, si, mettons, il n'a pas d'ouvrage à Montréal, il va peut-être bien aimer ça venir travailler sur la Côte-Nord. Là, il va falloir qu'il soit référé. Comprenez-vous?

Moi, j'ai déjà vu du monde, sur la Côte-Nord, puis ça n'a jamais été l'effervescence économique comme ça, là, ils allaient se chercher une adresse à Montréal, ils les appelaient les goélands, puis là, bien, après ça, bien, ils se faisaient placer. Tu sais, je veux dire? Je veux dire, parce que, là, on vit une effervescence qui fait en sorte que. Mais, par rapport à l'effervescence, il faut quand même planifier toutes nos affaires. C'est une question de planification de la main-d'oeuvre aussi, là.

Tu sais, vous avez parlé tout à l'heure: Conférence préparatoire des chantiers, là. Il faut voir venir le coup, là. Tu sais, je vous le disais, la semaine dernière, moi, là, là, sur la Côte-Nord, là, si le chantier d'Alouette commence, puis la modernisation d'Alcoa commence, puis j'ai deux, trois mines au lac Bloom puis ArcelorMittal, savez-vous qu'il va falloir qu'il en vienne d'ailleurs, du monde, là. Puis comment qu'on les réfère? Puis là on s'assis, puis on prépare le terrain, puis... C'est quelque chose, là. Comprenez-vous?

Alors, c'est dans ce cadre-là que je voulais comprendre la mécanique un petit peu du comment ça va marcher. Tu sais, c'est un gros morceau. Sauf que, le morceau, on est en train de dire aux associations puis aux patrons: Vous allez le travailler, vous allez le mâcher, puis après ça, bien, on va essayer de le mettre sur papier. C'est comme ça que ça va se passer. Est-ce que c'est commencé, au moment où on se parle, les négociations?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Il me semble que c'est tranquille dehors, là. Il doit y avoir quelqu'un qui se parle à quelque part.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. La présidente a dit, la semaine passée, que déjà des gens de son équipe avaient commencé à faire le tour avec les associations patronales et les associations syndicales pour être capables de recenser différents cas de figure. Je pense qu'il faut se donner le temps de faire les choses correctement. Puis on va prendre le temps qu'il faut, soyez rassuré.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au niveau de la Commission de la construction du Québec, est-ce qu'il y a, au moment où on se parle, des négociations qui sont entreprises, des rencontres qui sont cédulées? Est-ce qu'il y a du monde qui sont en train de préparer le terrain par rapport à tout ça, là? Parce que, là, on est à trois, quatre semaines des fêtes puis on va se ramasser le 15 de janvier puis... Je veux juste dire, est-ce que déjà on a mis la main à la pâte par rapport à... Même si on n'a pas... même si on est en train de se parler puis d'essayer d'avoir des éclaircissements par rapport aux clauses qui nous importent au moment où on se parle, il doit y avoir des choses qui sont commencées sur le terrain, là, tu sais?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, ça, c'est important de savoir que ce n'est pas des négociations, là, c'est des discussions. Je comprends...

M. Dufour: ...

Mme Thériault: ...dans le monde syndical, c'est correct. Sauf que ce n'est pas des négociations, c'est des discussions pour voir: O.K., quels cas de figure? Telle affaire, telle affaire? O.K., parfait. Vous faites quoi, dans ce temps-là? C'est quoi, vos craintes? Bon.

Ça fait que, là, c'est sûr qu'il y a des gens qui apportent des idées aussi au moulin, là, tu sais? Il y en a qui sont participatifs, tu sais? Ça fait que, là, on est dans un mode discussion pour être capables de recenser différents types de situations potentielles. Je pense qu'ils ont rencontré une trentaine de groupes, associations, entrepreneurs et les gens des syndicats aussi. Bien, il y a une tournée qui est commencée, puis c'est sûr que les discussions, elles vont poursuivre bien au-delà de l'adoption du projet de loi, c'est évident.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parce qu'il y en a qui nous regardent aller, tu sais? Il y a des bonnes choses, il y a des moins bonnes choses. Ce n'est pas dans ma cour, c'est dans ta cour. On va voir comment ça va se passer.

Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a des discussions qui sont entamées au moment où on se parle, mais ce n'est pas tous les joueurs qui sont autour de la patinoire. Bref, il y en a qui attendent un petit peu, là. On continue à travailler le projet de loi, c'est adopté, c'est...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, il est évident que, présentement, les gens, il y a encore des questionnements, il y a encore des inquiétudes. Moi, je pense que tant que le projet de loi ne sera pas adopté... Il ne faut pas se leurrer non plus, il y a aussi des gens qui vont dire: Ah bien, peut-être que ça ne passera pas, peut-être que ça... peut-être... Tu sais? Moi, je pense que, dès que le projet de loi va être adopté, bon, là, il va y avoir une période de deuil, puis les gens vont dire: Bien là, il faut aller de l'avant, O.K.? Là, c'est vrai, les règles du jeu sont changées.

Oui, les gens ont des inquiétudes, c'est normal puis c'est correct et c'est sain même d'en avoir. Mais, tu sais, je pense qu'il faut faire confiance aux joueurs qui sont là, puis tout le monde, à un moment donné, ils vont tous embarquer. Il y en a qui sont plus réceptifs, il y en a qui sont moins réceptifs. Il y en a qui sont plus en mode solution. On ne regarde pas tous ça de la même manière, là, c'est évident, tu sais? Ça fait qu'il faut prendre le temps de faire les choses correctement avec tous les partenaires sur le terrain parce qu'ils ont tous un rôle à jouer. Puis je fais juste vous dire que -- je le répète depuis le début -- tout le monde a un rôle à jouer. Il faut juste s'assurer que les gens jouent le bon rôle avec les bonnes règles du jeu. Puis là on est en train de faire la patinoire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'aimerais revenir, si vous me le permettez, M. le Président, sur la question initiale de mon collègue de René-Lévesque, à savoir... Ça fait déjà quelques années que je fais de la législation et une des choses que j'ai rapidement apprises, c'est que, quand on détermine une amende, il faut que l'amende soit en proportion avec la gravité de la peine. Donc, l'idée de la proportionnalité doit être prise en compte.

Or, en 68, on définit effectivement le niveau des amendes lorsqu'on déroge au cadre de référence, mais le cadre de référence, on ne le connaît pas. Alors, comment peut-on déterminer la gravité de la peine sans même connaître la nature de la peine qu'on veut sanctionner ou la nature de la contravention qu'on veut sanctionner?

Alors, je m'inscris un peu en communion d'esprit avec mon collègue de René-Lévesque par rapport à cette préoccupation-là parce que ça me semble un peu ésotérique de définir des montants d'amendes pour des infractions qu'on ne connaît pas. Alors, on ne peut pas déterminer un niveau d'amende qui soit proportionnel à la gravité de l'infraction si on ne connaît pas la nature de l'infraction. Alors, il y a peut-être quelque chose qui nous échappe, mais, le cas échéant, ça serait peut-être une bonne idée de nous le préciser parce que, là, ça nous apparaît mettre un peu la charrue devant les boeufs.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, j'entends bien la question de mon collègue. Par contre, la nature, elle est connue dans le texte que vous avez ici, là. Lorsqu'on dit -- prenez le temps de le lire -- «qui réfère de la main-d'oeuvre ou offre ou fournit, directement ou indirectement, un service de référence de main-d'oeuvre autrement que par la participation», la nature, elle est là, dans les deux paragraphes. Il y en a un que c'est pour les employés, les employeurs, les associations, autant patronales que syndicales. Le deuxième, c'est pour les personnes, O.K.? Ça fait que, là, vous voyez qu'on vise les associations patronales, syndicales; après ça, on va viser les personnes parce que ça peut être un délégué. O.K.?

Et, au niveau du niveau d'amendes comme telles, le montant d'amendes, qu'est-ce qui le justifie et sur quoi on s'est basés, si vous regardez le deuxième paragraphe des commentaires -- parce que, là, on est en train d'étudier presque l'article 68: «Ces amendes s'inspirent du montant prévu [de] l'article 119.4 concernant l'utilisation des travailleurs sans certificat de compétence.» Ça fait que c'est un niveau d'amendes, au niveau d'une infraction, qui existe déjà, donc c'est à peu près du comparable, entre guillemets. C'est sûr que c'est une nouvelle infraction qu'on crée, là, il n'y a pas de problème. Sauf qu'il faut quand même... Il faut se dire que, un, le législateur fait deux choses. C'est que, la première des choses, il va regarder quels types d'amendes il a dans sa loi par rapport à quels types d'infractions. Puis après ça, quand tu crées des nouvelles infractions, tu vas venir le mettre avec un montant pour une personne, un individu, un autre pour une personne physique ou pour une association. Il y a une constance que vous allez retrouver partout. Puis après ça, bien, là, tu as différents niveaux. Tu as toujours un minimum et un maximum.

Puis en plus de ça, le législateur... Moi, je peux vous dire qu'il y a des comités qui existent, qu'à chaque fois qu'il y a des amendes qui sont touchées ou qui sont recrées, c'est concordant avec les autres amendes dans d'autres lois de d'autres ministères, là. Comme ce qu'on a fait avec la Régie du bâtiment pour le projet de loi n° 35, les amendes qui sont prévues là, vous avez des montants similaires qui sont prévus dans la loi du développement durable, de l'environnement puis des parcs. Ça fait que c'est toujours des montants similaires qui sont en cohérence avec les autres types d'amendes qui peuvent être proposées, un, premièrement, dans la loi visée puis, après ça, en comparatif avec les autres ministères puis les autres lois.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et la fourchette est établie de telle sorte de prendre en considération ce qu'on appelait, hier soir... ce que les associations patronales appelaient les circonstances atténuantes, j'imagine?

Mme Thériault: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...j'ai raté le début de la question de mon collègue.

M. Bergeron: Alors, c'est fort simple: La fourchette, on parle de 1 000 $ à 2 000 $ ou de 2 000 $ à 4 000 $. S'il y a une fourchette, c'est de telle sorte de pouvoir prendre en considération les circonstances ayant mené à l'infraction?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Thériault: Oui. C'est parce que je voulais juste confirmer si c'était à la Commission des relations de travail ou au Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est le juge qui va décider. Nous, ce qu'on doit faire, comme législateurs, c'est mettre un plancher et un plafond. Puis, après ça, c'est la discrétion du juge, qui va décider, tout dépendant la gravité de l'infraction, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On comprend qu'on ne peut pas tout comprendre maintenant puis qu'il faut laisser la place aux joueurs qui sont en discussion après l'adoption du projet de loi, O.K., la base étant que le placement n'existe plus parce qu'il y a des relations privées qui étaient malsaines auparavant. Puis on revient dans un cadre de référence normal parce qu'on a besoin de tous les joueurs sur la patinoire, incluant syndicats, associations, employés, Commission de la construction, gouvernement. Un rôle que tout chacun a à faire, puis je vais le faire répéter à la ministre en se servant dans l'introduction du mémoire de la Centrale des syndicats démocratiques, en l'occurrence M. François Vaudreuil: «...ce avec quoi nous sommes parfaitement d'accord. La référence de la main-d'oeuvre est l'action de proposer des candidatures selon le métier et la région, alors que [contrairement] le placement est l'action d'imposer l'embauche de quelqu'un et de se charger de répartir les offres [à la demande] d'emploi.» Alors, au niveau de la référence que la ministre fait affaire, puis vous l'avez dit à quelques occasions, c'est la définition que François Vaudreuil faisait de la vraie référence qui se doit d'être faite.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

Mme Thériault: C'est comme ça que je le vois.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est comme ça que je le vois. Je pense que ça a bien défini ce que c'est aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Alors, je comprends qu'il va y avoir des... On va les décortiquer, là, un par un, au niveau des paragraphes. Je comprends qu'il va y avoir des associations autant patronales que syndicales qui vont avoir le droit d'avoir des autorisations. Donc, on va avoir besoin...

Une voix: ...

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Ouellette): ...des permis, pas des autorisations.

M. Dufour: Des permis. Des permis pour le placement. Donc, il est à penser que ceux et celles qui le faisaient avant, mais qui n'ont pas d'infraction au code pénal puis qui remplissent les exigences de la tâche, en faisant les toutes autres tâches connexes dans son industrie, bien on va avoir de besoin de ces personnes-là pour l'avenir. Sauf que c'est l'encadrement qui va être décidé par les parties après que l'adoption du projet de loi n° 33 va être faite, avec amendements, si apportés, puis avec les nôtres, bien entendu, si apportés. Parce qu'on en amène, des éclaircissements, on en amène, des choses que le législateur ou que le légiste n'a pas pensées.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je confirme, M. le Président. C'est clair.

M. Dufour: Je comprends aussi... Tout à l'heure...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...je me disais, en référence à ce que mon recherchiste me disait, oui, ils sont en discussion -- pas en négociation mais en discussion -- sur tous les éléments qu'ils vont mettre en place, mais ils vont revenir nous voir, nous, les législateurs, au niveau de la commission compétente, mais on ne peut pas changer rien. Ça va avoir fait partie du règlement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: La commission, oui, elle est compétente pour recevoir la résultante du fruit travaillé, mais on n'aura pas la...

Une voix: ...

M. Dufour: C'est ça, ce n'est pas nous qui prenons la décision finale, c'est le règlement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: La réponse à la question du député, c'est oui, mais il faut comprendre qu'on va élaborer le règlement avec la collaboration des partenaires. Et c'est pour ça qu'on les consulte, qu'on travaille avec eux. Parce que, si on veut élaborer un règlement qui a du sens et qui se tienne, il faut le faire en collaboration avec les partenaires. Donc, présentement, c'est sûr que les gens, plus on va avancer, plus ils vont vouloir collaborer. Parce qu'il y a des gens qui croient aussi qu'on est capables de changer les choses. Tant qu'à changer les choses, on va se donner tous les moyens pour réussir.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Là où je voulais en venir, M. le Président, c'est qu'effectivement ils vont élaborer, ils vont discuter, puis on va faire en sorte qu'il va y avoir un maximum de monde qui adhère à la démarche. C'est ce que j'ai dit dans toutes les remarques que j'ai faites. Qu'il y ait une période transitoire de neuf mois ou de 18 mois, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, il va falloir quand même revenir ici... ou il va falloir que la ministre...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci. Il y aura des règles transitoires qui seront prévues, évidemment. Mais après ça, le règlement, la première publication, on va venir vous voir parce qu'on se passe des règles de prépublication. On n'est pas obligés de publier. Donc, on va le concevoir avec les gens. Puis, bon, c'est bien évident que ça se pourrait que tu n'aies pas 100 %. Tu sais, s'il y en a un joueur qui n'est pas d'accord à un moment donné, là, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis s'il y en a 50 autres qui sont d'accord, là. On s'entend-tu qu'il faut être capables d'avancer, là? Sauf qu'évidemment il y aura des règles de transition, puis ce sont des règles de transition qui vont s'appliquer en attendant que le règlement soit prêt.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre deux minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes en discussion sur l'article 63, et en discussion générale avant d'aller section par section. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, avant qu'on demande une suspension de deux, trois minutes, la ministre nous a dit, quand on parlait qu'il y avait des discussions qui se faisaient au moment où on se parle, il y a d'autres discussions qui vont s'engranger, là, aussitôt que les articles du projet de loi ou que la loi va sortir, et qu'il y a des groupes qui avaient déjà été rencontrés, une trentaine de groupes qui sont en discussion. Bref, je ne sais pas s'ils sont tous ensemble, ce n'est pas le détail que je veux connaître, mais il y en a comment de groupes qui vont être autour de cette table-là de...

Ce que je veux vous dire, Mme la ministre, là, puis ce n'est pas un piège que je vous fais là, c'est que, s'il y en a une trentaine, ça veut dire qu'il y a des associations patronales qui sont là et il y a des associations syndicales. Est-ce que ça veut dire, exemple, qu'il y a la FTQ et ses 17 locaux qui sont dans le secteur de la construction? Tu sais? Je veux juste savoir: Y a-tu 60 personnes autour de cette table-là? Comment... Parce que, tu sais, ce n'est pas tout à fait pareil au niveau des locaux, puis tout ça, là. Je voulais juste voir avec la ministre, parce que je trouve ça... Je trouve que...

Ce que je veux simplement signifier à la ministre, c'est que, oui, on est en train de légiférer sur un encadrement, puis le restant du cadre va être fait à discussion ouverte avec les ensembles des groupes qui sont là, les associations, mais ils sont-u 30, 40, 50, 60? C'est la question que je veux poser.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Il y a présentement cinq syndicats de construction, donc c'est des incontournables, qui parlent aussi au nom de leurs propres locaux. Donc, c'est bien évident qu'on ne commencera pas à ajouter chacun des locaux puis partir une discussion à 300 parce qu'on n'en finira plus, hein? Vous le savez, on est 125 au Parlement, puis des fois, on a de la misère à faire une discussion, puis on n'en finit plus parce qu'on use le temps. Bien, il y a...

Une voix: ...

Mme Thériault: Oui, bien, c'est ça, on est tous des parlementaires, donc, nous, on peut parlementer longtemps. Il y a cinq associations patronales et il y a des entreprises qui ont été aussi consultées parce qu'elles voulaient être entendues, là. Mais normalement ça va se faire aux alentours des cinq syndicats de la construction puis des associations patronales. Je ne dis pas qu'on ne peut pas consulter d'autres personnes si jamais il y a des spécificités autres, là, mais je pense qu'il faut se garder la marge de manoeuvre qu'on a besoin.

Puis je veux juste vous dire aussi qu'il ne faut pas oublier non plus que ce beau monde-là, ils sont au conseil d'administration de la CCQ, hein? Donc, ce n'est pas... On ne sortira pas ça d'un chapeau, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais c'est pour ça que je voulais savoir, au niveau des 30. Je veux dire, c'est les 30, une trentaine de groupes qui ont été effectivement consultés. Il y a eu des discussions qui ont eu lieu. Puis ça va être les représentants des associations et des associations patronales qui sont là, ça sera à eux à faire le débat à l'interne de leur association ou de leur syndicat. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Quelle forme ça prendra, je pense qu'il faut laisser le soin aux instances de voir à ce que... Tu sais, ça prend des discussions plus poussées, moins poussées... On s'entend que, moi, je veux laisser le plus de marge de manoeuvre possible présentement à la présidente de la Commission de la construction du Québec et à son équipe qui parle aux gens.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): ...au paragraphe 107.1?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas.

M. Dufour: ...on décollera sur l'article, mais juste suspendre une minute.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, je vais suspendre deux minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude article par article à l'article 63. Nous étudions la référence de main-d'oeuvre, nous avions terminé notre discussion générale et nous entamions maintenant la discussion par section des différents paragraphes. 107.1. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui? J'ai-tu perdu un bout, moi, là?

Le Président (M. Ouellette): Non, je vous ai ramené où on était avant la suspension, et nous reprenons l'étude section par section, section des permis, section du bureau des permis et du service de référence de l'article 63.

M. Dufour: O.K. Ça veut dire que, là, on se retrouve à l'article 107.1. Est-ce qu'on les commence?

Le Président (M. Ouellette): Dans le paragraphe 107.1, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parfait. Alors: «107.1. Aucune association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 ne peut...» Puis, ça, on parle des associations autant patronales que syndicales, si je ne me trompe pas. On s'y est référé assez régulièrement qu'on commence à le mâcher comme il faut.

Mme Thériault: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, je peux vous suggérer de prendre l'amendement qui...

Le Président (M. Ouellette): L'amendement à 107.1, effectivement, M. le député de René-Lévesque.

Mme Thériault: Oui. C'est ça, il y a un amendement. Donc. à ce moment-là, ça vous permettrait d'avoir une meilleure lecture de ce que 107.1 va donner. Si vous le prenez... En bas des commentaires, vous avez le texte de l'article tel qu'amendé. Si vous voulez, je peux vous le relire, là.

«107.1. Nul ne peut fournir un service de référence de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre.

«Seule une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 ou une association de salariés affiliée à une association représentative peut être titulaire d'un permis.

«Est réputé agir pour une telle association le dirigeant, l'employé, le représentant, l'agent d'affaires ou le délégué de chantier qui exerce les activités de référence de main-d'oeuvre.»

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bon, on va chercher les permis au ministère du Travail.

Le Président (M. Ouellette): Là, vous êtes rendus à la section II. C'est beau? Vous avez votre permis... C'est parce qu'il faut...

M. Dufour: O.K. Non, je comprends, je comprends. O.K., j'y allais plus... Je vais y venir tout à l'heure, de toute façon.

Le Président (M. Ouellette): Oui, c'est beau.

M. Dufour: Ça va être pour le permis même, là? O.K.

Le Président (M. Ouellette): On va se placer.

M. Dufour: Ça fait que, là, j'y vais avec... Je veux juste voir la différence, là.

Mme Thériault: Dans le commentaire que vous avez dans le cahier: L'article 107.1 expose la nécessité pour les associations, tant syndicales que patronales, de détenir un permis pour participer au service de référence de main-d'oeuvre. Une association qui n'est pas détentrice d'un permis ne pourra donc, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une personne physique, faire de la référence de main-d'oeuvre. Tout représentant d'une association sans permis qui fera des activités de référence sera d'ailleurs réputé agir pour cette association, ce qui pourra entraîner des sanctions.

Donc, c'est le cadre de ce nouvel article avec la nouvelle section. Et, dans la modification qu'on est venus faire, si vous regardez le commentaire au paragraphe 1° sur l'amendement, cette modification interdit plus largement à toute personne de fournir un service de référence, en spécifiant toutefois qu'une association visée par la loi R-20 peut obtenir un permis pour ce faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ce que je comprends, c'est qu'en l'élargissant ce n'est pas marqué «aucune association», mais «nul ne peut». Donc, vous allez en couvrir pas mal plus large par rapport à ça. En tout cas, ça vous donne une prise plus large par rapport à.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est les associations, les locaux, les délégués, les représentants. Donc, on vise plus large, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, on vise plus large.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour bien le comprendre, là, c'est que vous rélargissez le premier alinéa, au lieu d'avoir «aucune association», vous mettez «nul ne peut», donc ça couvre plus large. Puis vous reprenez les associations dans un paragraphe distinct plus bas.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est ça. C'est que ça permet de toucher les locaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: L'introduction du premier paragraphe, tel que vous le lisez dans l'amendement, ça dit qu'il n'y a pas personne qui peut faire de la référence s'il n'a pas de permis. Puis après ça, là, on vient...

M. Dufour:«Nul ne peut».

Mme Thériault: C'est ça. On vient dire que c'est interdit pour tout le monde, ça prend absolument un permis. Puis, dans le deuxième paragraphe, on vient définir qui peut avoir des permis.

M. Dufour: Ça réfère à l'article 1° avec les... Ça, c'est les associations... les associations patronales et syndicales.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va peut-être être une bizarre de question, mais jamais assez bizarroïde pour... «Est réputé agir pour une telle association le dirigeant, l'employé, le représentant, l'agent d'affaires [...] le délégué de chantier qui exerce des activités de référence de main-d'oeuvre.» Au moment où on se parle, c'est du placement. Nous allons faire dorénavant de la référence. On se le met en bouche, là, on fait de la référence. Il y a du monde qui sont libérés syndicalement pour faire du placement, c'est qui, qui va payer pour la référence?

Mme Thériault: Qui qui va payer pour la référence? Précisez votre question. Excusez-moi.

M. Dufour: Non, mais, je veux dire, il y a du monde qui vont... Regarde, il y a, mettons, des délégués de chantier, il y a des... qui font des activités de référence de main-d'oeuvre...

Une voix: ...

M. Dufour: Des délégués de chantier, c'est... «Est réputé agir pour une telle association», on parle bien des associations syndicales et patronales, là? Oui, on parle de ça? Au moment où on se parle, ceux qui font du placement, c'est les syndicats qui les réfèrent à faire telle et telle activité. O.K.? On suit? Dorénavant, c'est de la référence. C'est toujours le syndicat qui va faire en sorte qu'il les libère pour faire de la référence et non du placement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Le lien de l'employeur reste là, même pour une association patronale. Ça ne change pas.

M. Dufour: Non, je comprends.

Mme Thériault: On ne vient pas s'immiscer dans la relation d'affaires.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends que ça, ça ne change pas là. Je veux juste dire qu'il y a du monde avant, là, qui faisait du placement syndical. Écoutez, je fais la référence à ce que celui qui était ici la semaine dernière disait, là, qu'il y avait 600 personnes qui étaient payées pour faire du placement. Maintenant, ça va être de la référence. C'est-u la CCQ qui va payer la référence ou bien non c'est les syndicats qui vont continuer à payer le monde qui font de la référence au lieu du placement?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, le syndicat va continuer de payer son monde, c'est clair.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, corrigez-moi si je me trompe, mais ce que je comprends de ce que la ministre vient de dire, c'est qu'ils ont moins de pouvoir, mais ils vont toujours continuer à payer le même niveau de contribution, là. C'est ça que ça revient à dire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Je pense que c'est important de savoir ici que c'est le syndicat qui décide de l'organisation interne. Nous, la seule chose qu'on vient dire, c'est que, puisque dorénavant il y aura de la référence, bien il faut avoir des permis, puis on vient définir là-dedans qui peut avoir des permis puis qui est réputé agir au nom de. Je n'ai pas à m'immiscer dans la relation entre le délégué de chantier puis son syndicat ou bien l'agent d'affaires. C'est vraiment au syndicat de travailler avec son monde, là, ce n'est pas à moi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): 107.2. Il n'y a pas d'amendement à 107.2?

Mme Thériault: 107.2, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme Thériault:«Le titulaire d'un permis de service de référence de main-d'oeuvre peut participer au service de référence qu'administre la commission en application du paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 4, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.6° du premier alinéa de l'article 123.»

Donc, en commentaire, M. le Président, cet article énonce quelle est la portée du permis de référence, soit la participation au service de référence administré par la commission, selon les modalités qui seront définies par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends... C'est un peu ce que je disais tout à l'heure, M. le Président. C'est: «Cet article énonce quelle est la portée du permis de référence -- la portée du permis de référence par rapport au titulaire de permis -- soit la participation au service de référence administré par la Commission de la construction du Québec, selon les modalité qui seront définies ultérieurement par les parties au niveau du règlement.»

Alors, vous voyez, je suis quand même dans un vide, quand même, à voter un article comme ça, là, tu sais, mais en espérant qu'ils vont s'entendre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est ce qu'on espère tous, M. le Président.

M. Dufour: De là le fait qu'il faut qu'on adhère ou fasse adhérer le maximum de personnes à la démarche.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Absolument.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): 107.3. Il n'y a pas d'amendement.

Mme Thériault:«107.3. L'association qui demande un permis de service de référence de main-d'oeuvre doit satisfaire aux conditions suivantes:

«1° aucun de ses dirigeants ou représentants à quelque titre que ce soit n'a été, au cours des cinq années précédant la demande, déclaré coupable d'une infraction visée à l'article 26 ou d'une infraction pénale ou criminelle qui, de l'avis du Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre, a un lien avec les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction;

«2° elle satisfait aux autres conditions prévues par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.7° du premier alinéa de l'article 123.»

Donc, au niveau des commentaires, M. le Président: Cet article énonce les conditions à satisfaire pour l'émission d'un permis, soit l'absence d'antécédents et les autres conditions qui seront fixées par règlement. Il pourra s'agir d'éléments plus techniques comme des frais à payer, des formulaires à compléter.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Là, je peux comprendre que ça va être fixé par règlement, là, mais, au niveau de l'absence d'antécédents et déclaré coupable d'une infraction, grosso modo, c'est une enquête qui va être... Comment ça va fonctionner, tout ça, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, dans la loi R-20, dans le code... à l'article 26, les infractions empêchant d'occuper une fonction:

«1. Toute personne déclarée coupable, au Canada ou ailleurs, de voies de fait simples, de méfait, d'assaut infligeant des blessures corporelles, de vol, d'intimidation, de trafic de narcotiques, de conspiration pour commettre un de ces actes, d'un acte criminel prévu aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel ou, s'ils sont reliés aux activités que la personne exerce dans l'industrie de construction, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel autre que les actes énumérés au paragraphe 2 ne peut occuper une fonction de direction dans une association de salariés ni être élue ou nommée comme délégué de chantier, agent d'affaires ou représentant syndical pour une telle association, ni occuper ces fonctions.»

Donc, autrement dit, quelqu'un qui aurait enfreint la loi R-20 en faisant de l'intimidation, bien c'est bien évident qu'il ne serait pas éligible.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Et la vérification d'antécédents judiciaires va se faire avec la Sûreté du Québec, comme la Régie du bâtiment le fait pour les vérifications d'antécédents judiciaires chez les détenteurs de permis de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Ouellette):...ce qu'on appelle les habilitations sécuritaires?

Mme Thériault: Non, c'est une vérification d'antécédents judiciaires.

Le Président (M. Ouellette): Vraiment, une vérification d'antécédents judiciaires?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je vais juste prendre une note... Bon. Même s'il n'y avait pas de texte actuel, parce que c'est un texte tout nouveau, on se réfère à l'article qui est la disposition de R-20. Ça arrivait-u avant qu'il y ait du monde qui faisait du placement qui n'avait plus le droit d'en faire, par rapport qu'il avait commis des infractions? L'enquête, elle se fait toujours à la Sûreté du Québec après vérification des antécédents judiciaires.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Mais il n'y a jamais eu de vérification d'antécédents judiciaires, là, donc c'est un nouvel article qu'on introduit. Sauf que, dans R-20, il y avait quand même une disposition qui disait qui pouvait les empêcher d'occuper des fonctions officielles au sein d'une association. Donc, on se réfère à cet article-là pour mettre les mêmes infractions, si vous voulez.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Précédemment, même si on n'avait pas cet article-là, il y avait, dans R-20, par rapport au harcèlement, à l'intimidation, le fait qu'il pouvait y avoir quand même des enquêtes au niveau de la Sûreté du Québec au niveau des antécédents, parce que l'article est là. Est-ce qu'il y a des cas... Ça arrivait-u souvent qu'il y ait du monde qui n'était pas admis ou qui était hors course, là, pour être délégué de chantier, exemple, là, ou agent d'affaires, ou représentant syndical?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Ce qu'on m'a dit, c'est qu'après l'adoption de 135 il y a eu quelques personnes qui ne pouvaient plus occuper la fonction d'agent d'affaires. Mais c'était après l'adoption de 135. Mais «quelques». On pourrait peut-être toujours essayer de recenser, là, mais je ne peux pas vous garantir que ça va être une donnée fiable, mais c'est «quelques».

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque? M. le député de Verchères?

M. Bergeron: M. le Président, on dit: «...une infraction pénale ou criminelle qui, de l'avis du Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre, a un lien avec les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.»

Mme Thériault: Le titre est long, mais c'est la loi R-20. C'est ce qu'on appelle R-20, c'est la loi qui régit l'industrie de la construction.

M. Bergeron: Non, mais ce n'est pas en rapport avec le titre.

Mme Thériault: C'est le titre de la loi qui est comme ça, c'est pour ça qu'on doit tous les nommer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député.

M. Bergeron: Moi, je n'en ai pas au titre.

Mme Thériault: O.K.

Le Président (M. Ouellette): Vous n'aviez pas de question posée encore.

M. Bergeron: C'est ça. Moi, je n'en ai pas au titre, M. le Président, c'est simplement que, «de l'avis du Bureau des permis de service de référence et de main-d'oeuvre», est-ce qu'on va fixer des balises, des paramètres pour déterminer cet avis-là ou est-ce que ça va être l'arbitraire complet, là, je veux dire, qui va s'appliquer?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, c'est comme à peu près n'importe quoi, je pense qu'il faut garder quand même une certaine marge de manoeuvre aux personnes qui vont être là. Je pense qu'il faut faire confiance au jugement des gens, exemple, comme le règlement pourrait prévoir une déclaration des antécédents des dirigeants avec le nom du dirigeant ou un...

Une voix: ...

Mme Thériault: ...avec le nom du dirigeant, on va pouvoir faire une recherche d'antécédents. Mais il n'y a pas de chasse aux sorcières, là. Il faut vraiment s'appuyer sur les balises qu'on a ici avec le type d'infractions qui vont être faites.

M. Bergeron: Bien, ou bien il y a quelque chose que je n'ai pas saisi dans la réponse, ou bien la réponse n'était pas satisfaisante pour moi. Ma question, c'est qu'on parle de l'avis du bureau. O.K.? Cet avis-là, est-ce qu'il va s'appuyer sur des balises qui vont être définies dans la réglementation ou est-ce que qu'il va s'appuyer simplement sur le jugement des personnes qui seront appelées à rendre une décision? Alors, est-ce que ça sera un fonctionnaire, à un moment donné, qui aura à décider si M. Untel qui a déjà commis telle infraction dans le passé est, de ce fait, disqualifié pour faire de la référence syndicale ou il y aura un certain nombre de balises puis de paramètres pour définir sur quoi va s'appuyer cet avis?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'au départ c'est sûr qu'on s'inspire des infractions qu'il y a dans la loi, qui touchent R-20, c'est la première des choses. Après ça, il faut tenir compte si les infractions ont été faites en lien avec l'industrie de la construction aussi. Donc, c'est pour ça que ça prend comme une espèce de discrétion, entre guillemets, au même titre que...

Là, je vais vous ramener sur 35, le régisseur, il a une certaine discrétion aussi, là. Tu sais, il faut qu'il évalue certains facteurs. Ça fait qu'à partir de la déclaration qui aura été faite pour qu'on puisse faire les vérifications d'antécédents judiciaires, il va falloir qu'on commence par prouver qu'il y a un lien avec l'industrie de la construction, la première des choses, ou avec des infractions à R-20.

Puis évidemment je pense que, si jamais la personne n'est pas heureuse, mettons, parce qu'il pourrait y avoir une décision qui ne ferait pas son bonheur sur le fait qu'on émet ou pas un permis, ça sera une décision qui sera appelable à la Commission des relations de travail. Il y aura toujours un recours pour faire valoir les points si on pense qu'il y a eu de l'abus à quelque part dedans le système. Le but, ici, ce n'est pas faire de l'abus, mais c'est vraiment se donner la marge de manoeuvre pour dire: Oui, il y a un lien avec l'industrie de la construction ou, non, il n'y en a pas.

Le Président (M. Ouellette): Je vous arrête, mesdames et messieurs, nous sommes obligés de suspendre quelques minutes. Nous devons aller voter en Chambre sur une motion.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux après une interruption. Nous avons dû aller voter sur une motion au salon bleu. Nous en étions au paragraphe 107.3 et aux remarques du député de René-Lévesque, en réponse à la... c'est-à-dire en questionnement... à la réponse de la ministre à 107.3. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais je pense qu'il y avait mon collègue, il voulait avoir une information additionnelle de la ministre, mais je ne sais pas si ça avait été répondu.

Le Président (M. Ouellette): C'est parce qu'il avait obtenu l'information additionnelle.

M. Dufour: Il l'avait...

Le Président (M. Ouellette): On va aller à 107.4, puis on reviendra à 107.3.

M. Dufour: O.K., O.K., c'est juste pour faire sûr qu'on ne perd pas, là...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, non, on ne le perdra pas. Ne soyez pas inquiet. À 107.4, on va au Bureau des permis.

Mme Thériault: 107.4, M. le Président: «Est institué, au sein du ministère du Travail, le Bureau des permis de service de référence de main d'oeuvre.» Donc, c'est pour instituer, créer le bureau des permis au sein du ministère du Travail.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, est-ce que ces permis-là, M. le Président, vont avoir un coût monétaire? Est-ce que ce sont des permis qui vont être émis, je ne sais pas, de différentes façons? Ou y a-tu une opérationalisation qui se fait dans ce sens-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, le bureau, comme on avait déjà annoncé précédemment, le bureau des permis sera payé, entre guillemets, par la Commission de la construction du Québec, comme c'est le cas avec le Bureau d'évaluation médicale. Donc, il ne m'apparaît pas nécessaire de charger des frais pour des permis à partir du moment où les frais sont déjà couverts par la commission. Si jamais... bien, je ne veux pas exclure totalement, je ne fais que dire que, si jamais il y avait quelque part le fait que la commission voudrait baisser ses frais, là, à ce moment-là, on pourrait peut-être regarder éventuellement par règlement pour charger des frais de permis. Mais, à l'heure où je vous parle, il n'est pas prévu d'avoir des frais pour les permis puisque les frais, c'est entièrement... seront entièrement couverts par la Commission de la construction.

M. Dufour: O.K. Alors, M. le Président, ce n'est pas exclu qu'il y ait des frais, c'est selon... C'est la CCQ qui paie pour le bureau au sein du ministère. Alors, il n'est pas exclu qu'il pourrait y avoir des frais, même par voie réglementaire, après. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est ce que j'ai dit. C'est qu'au départ le financement du bureau doit être fait par la Commission de la construction, donc on ne le chargera pas deux fois, entre guillemets, là, je ne vois pas du tout l'utilité. Donc, éventuellement, un jour peut-être, si, la commission, dans un élan de restructuration financière, on voit que ça n'a comme à peu près pas de bon sens, on pourra peut-être penser à autofinancer par les coûts de permis. Mais il n'est pas question pour le moment, ce n'est pas du tout sur la table à dessin ou dans le radar.

Le Président (M. Ouellette): Avant que j'aille à 107.5, M. le député de Verchères, vous étiez sur une discussion avec la ministre à 107.3 relativement à «infractions pénales et criminelles qui, de l'avis du bureau». Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je vais apporter une précision qui pourrait peut-être rassurer mon collègue le député. Il y a, dans certaines lois où il y a ce type de discrétion-là, où on dit «de l'avis de... du bureau». On peut le retrouver notamment au niveau du ministère de l'Éducation, où c'est écrit «de l'avis du ministre», si jamais il y avait un enseignant qui avait commis des actes qui pourraient être non compatibles avec la fonction. Ça existe aussi au niveau des ordres professionnels, entre guillemets. Il faut donner une certaine discrétion. Mais, ici, il faut quand même être capable de prouver qu'il y a un lien avec l'industrie de la construction, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: On a vécu ça récemment, M. le Président, vous vous en souviendrez, lorsqu'on a adopté la Loi sur la sécurité privée, où le bureau réclamait un certain nombre de pouvoirs puis qu'on a finalement décidé de mettre ces pouvoirs-là entre les mains du ministre. Il y avait comme un pouvoir de recommandation de la part du bureau, puis on a mis ça entre les mains du ministre. Parce que la ministre me donne justement l'exemple du fait que, «de l'avis du ministre», dans le cas d'un enseignant... L'argument était -- et c'était son collègue de la sécurité publique qui l'invoquait -- que le ministre, à la rigueur, est imputable de ses décisions devant les élus de la population, puis que, si une décision apparaît arbitraire, bien il y a les recours prévus, mais il y a aussi le fait de devoir répondre directement des décisions devant les élus du peuple. Et Dieu sait que ce n'est pas nécessairement toujours facile et agréable, là, pour le ministre de passer à travers cet exercice-là.

Quoiqu'il en soit, moi, ce qui me préoccupe... Parce qu'on donnait l'exemple des régisseurs. Là, on ne parle pas de quelqu'un qui occupe une fonction pour rendre ce genre de décision-là. On parle d'un fonctionnaire, là, qui va être appelé à... Alors, on pourra me répondre: Oui, effectivement, le fonctionnaire sera appelé à rendre ce genre de décision-là. Mais le fonctionnaire, s'il n'a pas de balises sur lesquelles s'appuyer, ça va être simplement: il se lève de mauvais poil ce matin-là, puis il voit un lien avec l'industrie de la construction, puis il décide que, «that's it», on tire un trait, puis il n'y a pas de permis dans ce cas-là.

Tu sais, est-ce qu'on va définir un certain nombre de balises par règlement ou est-ce que c'est carrément laissé à l'arbitraire de tout un chacun, avec des décisions pouvant être différentes d'un fonctionnaire à l'autre, tout dépendant du prisme ou des perceptions que chaque fonctionnaire va avoir de ce qui est en lien ou non avec l'industrie de la construction?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Il y aura effectivement des balises qui seront définies dans le règlement, règlement dont on s'est engagés à faire une séance de travail avec les membres de la commission... la création du bureau. Et je pense que c'est juste important de rappeler que, si jamais il y avait un fonctionnaire qui n'était pas de bonne humeur, qui rendait une décision qui semblait totalement dérisoire ou non justifiée, nous, on a le recours, à la Commission des relations du travail, justement pour qu'on puisse avoir une autre instance.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très bien. Je me rends aux arguments avancés par la ministre. Pour ce qui est du recours, on avait bien compris effectivement qu'il y avait un recours ultimement si la décision paraissait déraisonnable.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Verchères. 107.5, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai une question à 107.4, puis je vais avoir une question de diligence de votre part par rapport à l'article au complet tout à l'heure. C'est parce que je vois quelque chose, là, dans l'article 107.3, mais je vais finir avec 107.4 avant. De toute façon, on...

Une voix: ...

M. Dufour: Mais je vais y aller...

Le Président (M. Ouellette): ...faites donc la diligence.

M. Dufour: Regardez, je vais y aller...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Allons-y correctement, là. On a d'autres articles qu'on va adopter, 107.5, puis on va aller virer jusqu'à 107.11, là. Je ne me trompe pas?

Le Président (M. Ouellette): ...107.11.

M. Dufour: De la manière que vous allez fonctionner, c'est qu'on va faire un vote pour l'ensemble de l'article 63, incluant les amendements.

Le Président (M. Ouellette): On va faire un vote pour chacun des amendements.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Chacun des paragraphes.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): On va adopter le paragraphe avec l'amendement et après on va adopter l'article.

M. Dufour: O.K. Alors, dès lors, je vous avise qu'au paragraphe 2° de l'article 107.3, pour que vous soyez capables de vous référer, c'est marqué: «Elle satisfait aux autres conditions prévues [au] règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.7° du premier alinéa de l'article 123», qui est l'article 73. Je voulais juste, voir que vous vérifiiez, voir, si l'article 107.3, vu qu'on le retrouve dans 73, il ne serait pas opportun de suspendre ce morceau-là ou si vous voyez, dans les dispositions que vous avez, que ça ne nuira pas là. Je voudrais que vous me regardiez ça.

Le Président (M. Ouellette): Merci de prévenir d'avance.

M. Dufour: Un président averti en vaut deux.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons à 107.5... à 107.4. Votre question à 107.4, M. le...

M. Dufour: Je vais revenir.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Moi, j'ai une question bien simple, puis peut-être que c'est parce que j'en ai manqué un bout, là, mais, 107.4, on «[institue], au sein du ministère du Travail, le Bureau des permis des services de référence de main-d'oeuvre». Là, j'essaie juste de suivre la logique, là. On transfert tout ce qui concerne la référence de la main-d'oeuvre à la CCQ, mais le bureau, lui, va relever du ministère du Travail. Pourquoi cette distinction? Pourquoi ne pas avoir transféré ça tout simplement à la CCQ?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'était pour avoir une question de distance et parce que ça prend une instance neutre pour émettre des permis, tout simplement. Parce qu'on a déjà eu la discussion aussi. Si on l'envoyait à la Commission de la construction du Québec, elle sera jugée partie, à ce moment-là. Donc, on aime mieux la ramener au sein du ministère. Un peu comme le Bureau d'évaluation médicale n'est pas à la CSST, c'est une entité qui est à côté. Parce qu'il doit quand même statuer s'il donne les permis ou pas. Donc, on voulait de la distance et de la transparence, puis il nous apparaissait plus approprié de le faire au ministère du Travail. Peu importe le ministre, peu importe ce qui arrivera à la Commission de la construction du Québec, ce sera au ministère qu'il y aura le bureau des permis.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'essaie d'établir le lien dans mon esprit entre le Bureau d'évaluation médicale et le Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre. Corrigez-moi si je me trompe, mais le Bureau d'évaluation médicale, il ne fait pas juste émettre des permis, là, il...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre...

M. Bergeron: Donc, est-ce que, pour la simple émission de permis, c'est si important qu'il y ait cette distance? Je ne dis pas que ce n'est pas important, là, j'essaie juste de saisir, d'un point de vue philosophique, là, pourquoi il faudrait qu'il y ait cette distance au niveau de l'émission des permis. Et l'exemple qu'on me donne en comparaison, c'est le Bureau d'évaluation médicale. Puis je cherche juste à comprendre, là, toujours d'un point de vue philosophique, le lien entre les deux, là. Je comprends l'exemple que nous donne la ministre puis je comprends, d'un point de vue strictement organisationnel, ce qu'on présente comme exemple, mais je cherche, d'un point de vue opérationnel, d'un point de vue fonctionnel, quelle est -- comment dirais-je? -- l'analogie entre les deux, là.

Mme Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Tout simplement, quand j'ai fait la comparaison avec le Bureau d'évaluation médicale, c'est que le Bureau d'évaluation médicale est quand même chargé de rendre certaines décisions, d'évaluer les cas, en fait, sur une base qui est impartiale. Si le Bureau d'évaluation médicale avait pignon sur rue dans l'édifice de la CSST, vous comprendrez qu'on pourrait facilement dire: Bien là, ils se rencontrent sur l'heure du dîner, tout le monde est ensemble, tout le monde l'influence, il n'y a pas de distance. Donc, c'est la raison pour laquelle le Bureau d'évaluation médicale n'est pas collé sur la CSST, donc, et il est financé par la CSST. C'est la différence.

On se comprend qu'il ne donne pas de permis, là. O.K.? Sauf que, nous, on trouve que, un, le bureau des permis, c'est quand même significatif, là, parce que, là, tu viens dire: Oui, on donne accès au système, oui, tu as la possibilité de faire de la référence. C'est un processus qui est rigoureux. On va faire de la vérification d'antécédents judiciaires. Moi, il m'apparaît normal que ce bureau des permis là soit à l'extérieur complètement de la Commission de la construction du Québec. Ça fait que, là, il y a une question de distance, mais je comprends très bien que les gens du Bureau d'évaluation médicale ne font pas la même chose que le bureau de permis. Mais là c'est un choix, là, de dire: Bien, il faut mettre de la distance quelque part. Vous savez, des fois, entre la réalité et l'apparence, les apparences peuvent être trompeuses et drôlement dommageables. Donc, c'est tout simplement le point, c'est une question d'apparence pour pouvoir mettre une distance, une saine distance, je dirais.

M. Bergeron: C'est juste que j'essaie...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, c'est juste que j'essaie de voir, puis peut-être que ça ne me saute pas aux yeux maintenant puis que ça pourrait peut-être me sauter aux yeux s'il y avait un exemple concret, là, ou si j'étais placé dans une situation où je pourrais effectivement avoir à m'appuyer sur un cas concret. Mais j'essaie de voir en quoi le fait que le permis soit émis par un bureau relevant du ministère du Travail peut avoir... Ou admettons le cas où le permis était émis par une instance à l'intérieur de la CCQ, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme incidence sur le processus et le fonctionnement du cadre de référence et du mécanisme de référence? Peut-être que c'est juste que je ne le vois pas, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, regardez, je vais vous donner un exemple qui est très simple. Puis évidemment les membres du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, plusieurs là-dedans pourraient avoir des permis. Donc, il m'apparaît sage d'avoir une distance, une saine distance.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, ça va. Je prends acte des réponses de la ministre et je continue à analyser tout ça.

Le Président (M. Ouellette): 107.5, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: 107.4, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui, vous aviez une question à 107.4.

M. Dufour: Moi, c'est clair que ça m'a sauté aux yeux, je peux vous dire ça. Bon, on dit que, oui, il peut y avoir des frais au niveau... mais ça peut aller par voie réglementaire après. Est-ce qu'on a évalué... Puis je veux revenir à la photo, là. Ça va être quel genre de permis, ça, là? C'est une carte? Je veux juste voir si vous y avez pensé...

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Dufour: Je comprends, mais, tu sais, à un moment donné, il faut savoir si ça va être une carte, si... Comme un permis de conduire, la carte d'assurance maladie tu as une carte avec une photo, puis tu as ton pedigree là-dessus, comment ça marche. Tu viens de quelle unité syndicale, tu viens de quelle association patronale, bref il doit avoir ça. On a-tu fait l'évaluation comment est-ce qu'il peut y avoir de cartes qui vont être émises?

Tu sais, il y en a qui font du placement aujourd'hui; on va faire de la référence demain, un. Deux, on dit que les locaux vont être physiquement au niveau du ministère du Travail. On a-tu fait l'évaluation comment qu'il peut y avoir de personnes qui travaillent dans ce bureau-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, le «peut» ou le «doit» vont être bien importants.

Mme Thériault: On me murmure à l'oreille que ça pourrait être entre cinq et 10 personnes. Évidemment, je pense qu'il faut s'ajuster sur... On commence, il faut émettre des permis à tout le monde. Après ça, il y aura des permis à renouveler, il y aura des vérifications. Je pense qu'on... Si je vous dis trois, je peux vous induire en erreur. Si je vous dis 15, je peux vous induire en erreur. Donc, puisque mon sous-ministre me dit entre trois et cinq, il faut comprendre...

Une voix: ...

Mme Thériault: Excusez, entre cinq et 10, il faut comprendre également que le calcul est quand même relativement aisé à faire sur le principe que ce sont les associations qui détiennent les permis et non pas une personne avec sa photo, là, hein? Donc, à ce moment-là, ça veut dire qu'il y a les cinq syndicats de la construction, tous les locaux, rajoutez les associations patronales, donc on pourrait estimer facilement... Il y a 17 locaux à la FTQ, 28 au conseil provincial, les cinq associations syndicales, les cinq associations patronales, donc à peu près 55.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et tout ça, je comprends, là, que ce bureau-là, même si physiquement il est au ministère du Travail, il est sous la tutelle financière de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Il va être financé par la Commission de la construction.

Le Président (M. Ouellette): 107.5. Woups! Ne bougez pas. 107.5, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: 107.5.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. «107.5. Le Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre a pour fonctions, conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 8.7° du premier alinéa de l'article 123:

«1° d'administrer le régime de délivrance des permis de service de référence de main-d'oeuvre; et

«2° de recevoir et traiter toute plainte en lien avec la référence de main d'oeuvre.

«Il transmet de plus à la commission toute information qu'il juge pertinente lorsqu'il croit qu'une infraction prévue par la présente loi relative à du placement ou de la référence de main-d'oeuvre a été commise.»

Donc, dans les commentaires: L'article 107.5 énonce les responsabilités du bureau sur l'administration du régime, la tenue d'enquêtes administratives concernant des manquements allégués par les détenteurs de permis et, s'il y a lieu, l'imposition de sanctions en cas de contravention.

Le dernier alinéa prévoit de plus une collaboration entre le bureau et la CCQ. C'est ainsi que le bureau devra transmettre à la CCQ toute information utile lorsqu'il considérera que des éléments portés à sa connaissance pourraient donner lieu à des poursuites pénales dont la responsabilité incombe toujours à la Commission de la construction du Québec.

Dans les commentaires supplémentaires que j'aimerais ajouter, M. le Président, j'avais entouré ici le mot «placement», dans le dernier paragraphe, parce qu'on a eu une discussion d'ordre général, la semaine passée, là-dessus, où on se demandait pourquoi le mot «placement», on le retrouvait. C'est parce qu'on a créé une infraction par rapport... avec le placement. Donc, il fallait le mettre obligatoirement dans le paragraphe, pour rafraîchir la mémoire de mon collègue, pour ne pas refaire la discussion.

Le Président (M. Ouellette): Juste pour aider à la suite de nos débats, Mme la ministre, voulez-vous aller à l'amendement de l'article 73, là, qui traite du paragraphe 8.7° du premier alinéa de l'article 123? Il y a un amendement. Vous avez un amendement qui va peut-être venir clarifier pour M. le député de René-Lévesque, l'amendement de l'article 73.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): J'attends que... Ça va, M. le député de René-Lévesque? Mme la ministre, juste nous informer, là, relativement à l'amendement de 8.7°. C'est qu'à 107.5, pour les besoins des gens qui nous suivent, le paragraphe 107.5 fait référence, «conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 8.7° du premier alinéa de l'article 123». Si on fait... C'est ça, même chose que 107.3.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Si on fait référence, M. le député de René-Lévesque, à ce que vous mentionniez tantôt et qu'on avance à l'article 73, il y a un amendement qui a été apporté à l'article 73 et spécifiquement au paragraphe 8.7°, et c'est de ça que je voudrais que la ministre nous entretienne, nous lise cet amendement au paragraphe 8.7° qui pourrait apporter des explications à vos interrogations, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci. Donc, je vais vous lire l'amendement:

73. L'article 123 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 8.5°, des paragraphes suivants:

«8.6° déterminer des modalités de fonctionnement du Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, de même que les conditions, restrictions ou interdictions applicables à son utilisation par les employeurs ou les catégories d'employeurs qu'il détermine, les salariés et les titulaires de permis de service de référence de main-d'oeuvre;

«8.7° prévoir la délivrance de permis de service de référence de main-d'oeuvre et, plus particulièrement déterminer des catégories de permis, leur durée et toute condition, restriction ou interdiction relative à leur délivrance, à l'exercice des activités qu'ils permettent et à leur renouvellement, les sanctions applicables en cas de défaut de respect de ces conditions, restrictions et interdictions, les recours pouvant être exercés devant la Commission des relations du travail et, le cas échéant, tout élément de procédure particulier à ces recours.»

**(17 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Donc, dans les commentaires: Les modifications apportées par ce remplacement sont les suivantes. D'abord, on élargit le pouvoir réglementaire prévu par le paragraphe 8.6° en permettant de créer des catégories d'employeurs, ce qui permettra plus de souplesse dans l'application des dispositions.

Ensuite, on supprime les paragraphes 8.8°, 8.9°, 8.10° proposés puisque les règlements qu'ils visent seront confiés à la Commission de la construction du Québec.

Aussi, la suppression du paragraphe 2° de l'article 73 constitue une modification de concordance étant donné le retrait du projet de loi de la notion d'occupation spécialisée.

Et finalement la suppression du paragraphe 3° de l'article 73 constitue une modification de concordance étant donné la suppression du paragraphe 8.8°. Un rapport de la CCQ sur la juridiction des métiers sera toujours prévu, mais dans l'article 123.1 qui habilite l'adoption de ce règlement par la CCQ.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous avons introduit l'amendement 73, que je suspendrais, si vous me suivez et...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

M. Dufour: Je tente le meilleur pour vous suivre.

Le Président (M. Ouellette): Bon. Nous avons introduit... Vous avez de la misère? Bon, ne bougez pas. On suspend deux minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes en discussion sur le paragraphe 107.5. J'ai demandé à la ministre d'introduire l'amendement à 73 du projet de loi dans un but de compréhension. Introduire... C'est-à-dire, j'ai demandé à la ministre de lire l'amendement à l'article 73 -- elle ne le déposera pas immédiatement -- dans un but de compréhension pour la discussion que nous avons au paragraphe 107.5. Et ça pourra aussi servir pour le paragraphe 107.3, tel que l'a souligné le député de René-Lévesque tantôt, parce qu'on faisait référence au paragraphe 8.7° de l'article 123, qui est couvert par l'article 73, qui est postérieur à ce que nous étudions présentement. Est-ce que tout le monde est à la même... On est à la même enseigne? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Vous dites qu'on n'a pas la peine de suspendre 73 parce qu'on s'est, genre, référé... Par contre, on a biffé, dans le cahier que nous avons là, les articles 8.8° et 8.9° parce que vous les avez suspendus de votre amendement, 8.8°, 8.9° et 8.10°. C'est ce que je comprends. Mais est-ce que ça empêche le fait que... Parce que, là, 8.7° reste là. Même s'il est assujetti à changement, là, on ne l'a pas suspendu, mais il reste en différé.

Mme Thériault: ...il n'y a pas de changement, c'est le même texte, le 8.7°.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît. Vous me dites que...

Mme Thériault: Que, pour le 8.7°, il n'y a pas de changement, c'est le même texte.

Le Président (M. Ouellette): C'est le même texte pour le 8.7°.

Mme Thériault: L'amendement qu'on introduit, c'est pour éliminer les paragraphes 8.8°, 8.9°, 8.10°. Mais le 8.7°, lui, demeure dans son entièreté.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est à se parler qu'on se comprend. Dans 107.5, on réfère au paragraphe 8.7° du premier alinéa de l'article 123. Il est là. J'ai des questionnements sur 8.7°. Est-ce qu'en adoptant ça ça m'enfarge par rapport à 73... par rapport à 8.7°?

Je vous donne un exemple, là, puis je vous le dis tout de suite, là, c'est par rapport aux catégories de permis. Donc, je suis rendu avec des catégories de permis, là. Alors, je veux être capable de comprendre la patente, là.

Le Président (M. Ouellette): Patente...

M. Bergeron: Tant qu'elle n'est pas à gosses, on est corrects.

M. Dufour: Une patente. Comprenez-vous là où je veux en venir? Je ne veux pas m'encarcaner sur le fait que parce que j'ai des questions à poser sur le 8.7°, là, hein?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire qui pourrait permettre d'éclairer le député de René-Lévesque?

Mme Thériault: Ce que je disais, c'est que le 8.7°, c'est dans le règlement qu'on va le voir, de toute façon, avec l'encadrement.

M. Dufour: On peut le voir dans le règlement, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends qu'on peut le voir dans le règlement. C'est parce que, là, on est en train de légiférer sur les bureaux de permis de service de main-d'oeuvre. On parle qu'il va y avoir des permis. On sait que les permis vont être au bureau du ministère du Travail. Y va-tu y avoir des frais? On ne le sait pas, mais ça peut venir après, mais ça va être par règlement. On sait qu'il va y avoir de cinq à 10 personnes dedans. Il va peut-être y avoir 55 permis qui vont être mis.

Mais là, dans l'article 8.7, même si ça va dans le règlement, c'est rendu que je suis avec des catégories de permis. Je veux être capable de questionner sur ça. Je suis rendu avec des catégories de permis. Il y en a comment, de catégories? Quatre, cinq? Tu sais, je veux dire, c'est normal que je me pose cette question-là, à un moment donné. Y a-tu des catégories de permis par association, par...

Le Président (M. Ouellette): Nous aurons besoin sûrement des lumières de Me Poisson, et je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous étions en discussion relativement au paragraphe 107.5 et, après vérification, nous avons besoin d'une discussion de l'article 73 du projet de loi dans le but de clarifier les paragraphes 107.3, 107.5, 107.8 et 107.11 de l'article 63.

Donc, de consentement, nous allons suspendre l'article 63 ainsi que les amendements à l'article 63, aux paragraphes 107.1, 107.7 et 107.9, et nous allons immédiatement aller à l'article 73 que, Mme la ministre, vous allez nous présenter ainsi que l'amendement qui l'accompagne. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, compte tenu de l'heure, moi, je veux bien vous le présenter, sauf qu'en vous présentant l'amendement je vais retirer des paragraphes. Donc, me donnez-vous la permission de vous lire ce que donnerait amendé... juste pour ne pas que je fasse une lecture de trois paragraphes qui ne serviront à rien, en vous donnant des explications qui ne tiennent plus la route?

Le Président (M. Ouellette): Compte tenu du fait que vous nous avez présenté déjà l'amendement de 73, oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

73. L'article 123 de cette loi est modifié, premièrement, par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 8.5°, des paragraphes suivants:

«8.6° déterminer des modalités de fonctionnement du Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction de même que les conditions, restrictions ou interdictions applicables à son utilisation par les employeurs, les salariés et les titulaires de permis de service de référence de main-d'oeuvre;

«8.7° prévoir la délivrance de permis de service de référence de main-d'oeuvre et, plus particulièrement, déterminer des catégories de permis, leur durée et toute condition [restrictive] ou interdiction relative à leur délivrance, à l'exercice des activités qu'ils permettent et à leur renouvellement, les sanctions applicables en cas de défaut de respect de ces conditions, restrictions et interdictions, les recours pouvant être exercés devant la Commission des relations du travail et, le cas échéant, tout élément de procédure particulier à ces recours.»

Et je ne vous lis pas le 8.8°, 8.9° et 8.10° parce que, dans l'amendement que je voulais vous déposer, je les retirais simplement, sans faire de modification au 8.6° et au 8.7°.

Le Président (M. Ouellette): Vous nous donnez juste les commentaires?

Mme Thériault: Le 8.6°, M. le Président, ce paragraphe-là prévoit le pouvoir de réglementer le fonctionnement du service de référence administré par la CCQ.

Le paragraphe 8.7°, lui, concerne la délivrance de permis de référence. Ce règlement pourra prévoir toute condition qui s'applique aux détenteurs de licence, les sanctions applicables en cas de défaut de les respecter et un recours devant la Commission des relations du travail en cas de sanction.

Juste porter à votre attention qu'il existe un précédent en matière de recours devant la Commission des relations de travail, qui est prévu par règlement, soit l'article 80.3, concernant des recours à l'encontre des décisions de la Commission de la construction.

Et, pour ne pas vous induire en erreur, dans le 8.6°, nous ajoutons «ou les catégories d'employeurs qu'il détermine» pour se donner plus de marge de manoeuvre et plus de souplesse dans l'application des dispositions.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, au salon rouge, après la période des affaires courantes.

Et vous apportez vos choses, vous ne les laissez pas ici. Merci.