Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon vendredi matin à tout le monde, septième journée de travaux sur le projet de loi n° 33.

Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Reid (Orford); M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); et M. Bérubé (Matane) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Nous en étions, hier lorsque nous avons ajourné... Nous avons adopté les deux fonds. Nous avons adopté les articles 12, 13 et 45. Je pensais, ce matin, commencer avec les dispositions transitoires, mais, compte tenu du fait que nous avons des spectateurs intéressés et que nous avons fait des promesses, nous devrions toucher aujourd'hui aux articles 63 et suivants, qui parlent de la référence syndicale. Mais nous allons débuter avec les articles 58 et 59, qui sont des articles qui suivent l'article 57, qui a été adopté hier, relativement au fonds de formation et au fonds d'indemnisation. Mme la ministre, pour l'article 58.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. L'article 58, on lit: L'article 97 de cette loi est abrogé. Donc, dans les commentaires...

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires.

Mme Thériault: Cette modification met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, à savoir l'abrogation de l'article 97 de la loi R-20 qui prévoit le dépôt des états financiers des associations syndicales à la Commission de la construction du Québec. Et l'article 97 n'est désormais plus utile compte tenu que les états financiers seront désormais déposés au ministère du Travail, donc qui est l'article précédent que nous avons adopté, aux dispositions 93.6, 93.7, 93.8 qu'on retrouve, là, à l'article 57.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Moi, je comprends que c'est de la concordance. Puis, quand on se réfère aux articles mentionnés par la ministre, ça comprend aussi les détails qu'on a mis par rapport au sommaire qui est déposé puis qui va être rendu public, mais qu'effectivement la courroie de transmission est effectivement le ministère du Travail.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Absolument. Sauf que je ne vous ai pas référé aux bons articles, par contre. C'est 93.1... ne pas vous induire en erreur.

Le Président (M. Ouellette): C'est le paragraphe 93.1, l'amendement de l'article 57.

Mme Thériault: C'est ça. Et la recommandation du groupe de travail, quant à elle, se retrouverait à la page 19 du rapport du groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est...Attendez un petit peu, là.

Des voix: ...

M. Dufour: M. le Président, j'ai l'article 57, 93.1, sur ce qu'on a débattu hier, là, au niveau des actifs, des fonds de grève puis le fait qu'on ne veut pas trop ventiler ou rendre publiques certaines choses. Mais, par voie réglementaire subséquente, nous allons effectivement avoir une liste sur les éléments qu'on doit retrouver dans le sommaire pour qu'ils soient rendus publics. Puis le reste, de toute façon, en outre, est transité au ministère du Travail, dont en l'occurrence la ministre. Il y a là des éléments supplémentaires... peut effectivement appeler une association patronale ou syndicale pour avoir plus de détails. Mais, le sommaire, ça va être... il va y avoir une voie réglementaire qui va comporter les éléments qu'on veut retrouver sur ce qui va être rendu public.

Le Président (M. Ouellette): C'est bien ça, M. le député de René-Lévesque. Juste pour préciser, ce n'est pas l'article 93.1, mais le paragraphe 93.1 de l'article 57.

M. Dufour: Oui, de l'article 57.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels ou on est prêts à voter l'article 58?

Mme Thériault: ...prêts à voter.

Le Président (M. Ouellette): On serait prêts à voter l'article 58.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je vous souligne qu'à 93.1 vous aviez demandé un vote nominal.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je présume que vous allez me demander un vote nominal pour l'article 58?

M. Dufour: Non, parce qu'on le retire, puis j'ai voté par vote appel nominal sur l'article 93...

Le Président (M. Ouellette): Le paragraphe.

M. Dufour: Le 57, paragraphe 93.1. Alors, c'est de la concordance. Je n'ai pas de difficulté avec ça, on le retire.

Le Président (M. Ouellette): Vous retirez quoi, là?

M. Dufour: Il est abrogé.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, je comprends.

M. Dufour: On peut faire un vote par appel nominal, M. le Président, si je veux être conséquent dans ce...

Le Président (M. Ouellette): C'est ce que j'ai pensé, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vous suis.

Le Président (M. Ouellette): C'est pour ça que je vous ai donné tout le temps de... Donc, pour l'article 58, vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, l'article 58 est adopté sur division. Mme la ministre, article 59.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc: L'article 101 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Les modifications apportées par les articles 59 et 60 du projet de loi visent à faciliter l'administration des plaintes pénales en matière de discrimination en réglant une difficulté d'interprétation qui découle de la rédaction actuelle de l'article 101. La difficulté d'interprétation réside dans le lien qui est fait entre le troisième alinéa, traitant de la discrimination, et le premier alinéa, traitant de l'intimidation, lequel souvent soulevait un doute raisonnable quant à la nature du comportement prohibé.

L'ajout d'un article 101.1 crée une infraction distincte de l'article 101 à l'égard des comportements prohibés d'un syndicat envers ses membres. Les comportements prohibés sont ceux d'agir de manière arbitraire ou discriminatoire par la référence de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): Autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Non.

Le Président (M. Ouellette): Tout va bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

(Consultation)

M. Dufour: Pourriez-vous, M. le Président... R-20, là, pour bien se référer puis bien comprendre l'article.

Le Président (M. Ouellette): Je vous donne deux minutes?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): On suspend deux minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 59. Après les explications du sous-ministre et M. le député de René-Lévesque, à vous la parole, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Je voulais juste avoir quelques éléments supplémentaires au niveau des détails. Parce que, moi, je relie 59 à 60, là. Parce qu'effectivement on retient un article pour aller le mettre conséquemment dans un autre article pour qu'il soit distinct du texte actuel du projet de loi, c'est-à-dire à 59...

Une première question. Ce qu'on retire: «Contrevient également au premier alinéa l'association qui, à l'égard des salariés qu'elle représente, agit de manière arbitraire ou discriminatoire dans les références qu'elle fait à des fins d'embauche.» Le problème que j'ai, c'est que, là, on a la notation du mot «références». Est-ce que ça nuit par rapport au travail qu'on va avoir à faire subséquemment?

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour, tout le monde. Non, ça n'a pas de lien... Pour répondre à la question du député de René-Lévesque, non, ça n'a pas de lien avec les éléments qui seront introduits dans la loi bientôt, là, les éléments dont on va traiter plus tard aujourd'hui, en lien avec la référence et le placement. Ici, on ne fait que restructurer l'article 101 qui existe déjà dans la loi R-20.

Et le troisième alinéa, qu'on retire à l'article 101 et qu'on va réintroduire à l'article 60 du projet de loi qui introduit un article 101.1 dans la loi R-20, ce qu'on vient faire, c'est qu'il y avait une ambiguïté quant à l'interprétation parce qu'au troisième alinéa on parle d'une association qui «agit de manière arbitraire ou discriminatoire», alors que le reste de l'article 101 actuel fait référence à l'intimidation. Donc, dans le troisième alinéa, il n'y a pas de lien avec l'intimidation, mais on parle bien de discrimination en matière de référence. Donc, on le retire de l'article 101 et on vient créer une nouvelle infraction, si on veut, à 101.1 pour couvrir les cas de discrimination dans la référence qu'on souhaitait couvrir à 101 mais qui introduisait une ambiguïté dans l'interprétation de la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. La portée du législateur, quand il amène un élément comme ça, c'est qu'il y a des cas concrets qui font en sorte que, tu sais, vous avez probablement eu des difficultés d'interprétation par rapport à ça. Y a-t-il, au moment où on se parle, des causes qui sont pendantes devant les tribunaux, qui pourraient faire en sorte que? Vous voyez, j'essaie d'avoir une vision, là. Puis me donner des exemples où est-ce que vous avez eu de la difficulté à faire interpréter les deux éléments, là. Si vous le mettez... si vous le distinguez au moment où on se parle, c'est qu'il y a peut-être un courant jurisprudentiel ou des décisions qui ont été prises... que vous avez perdu des causes ou il y a des causes qui ont été perdues parce qu'on n'était pas capable de... il y avait de la confusion quant à l'interprétation d'«arbitraire», ou «discriminatoire», ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, puisque c'est le même... puisqu'on vient créer une... bien, créer... on vient distinguer deux choses au niveau de la loi, si je peux m'exprimer ainsi, je dirais que ça fait partie des «tant qu'à y être», entre guillemets, où, parce qu'on rouvre une loi qu'on ne rouvre pas fréquemment, il y a quand même certains ajustements qui sont nécessaires. Donc, c'est la raison pour laquelle vous voyez un nouvel article qui est introduit et qu'on vient faire une différence entre les types d'infraction qui pourraient être soumis. Et ce qu'on m'a glissé à l'oreille ici, c'est que présentement il n'y a aucune cause pendante touchant cet alinéa-là qu'on vient introduire à 101.1.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): En complément, il n'y a pas... la commission n'a pas intenté de poursuites en lien avec cet article-là, justement à cause du fait qu'il existe cette ambiguïté-là dans l'interprétation. Alors, en séparant les deux, dorénavant elle pourra l'utiliser à meilleur escient.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux, M. le Président, être prudent quand on change les articles, là, puis je veux faire sûr, là, qu'on ne dérange pas des processus qui sont actuellement en cours. Puis le pourquoi je vous dis ça, c'est que présentement, sur la Côte-Nord, en l'occurrence à Sept-Îles, ils sont en train de plaider, là, devant la cour des gestes d'intimidation ou... Il y a des procédures qui sont en cours actuellement, et je voulais juste faire sûr que ce qu'on est en train de faire là ne fait pas en sorte que ça pourrait compromettre ce qui est présentement en discussion, là, devant... C'est-u la Cour supérieure ou c'est la... la Commission des relations de travail, je crois.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Pour répondre à la question du député de René-Lévesque, la différence, c'est que, lorsqu'on invoque un article de la loi pour entreprendre des procédures, on le fait au nom de l'article, en disant qu'il a contrevenu à tel article de la loi. Et là il y a une ambiguïté entre les alinéas, et on ne peut pas invoquer un alinéa pour faire une poursuite ou déposer une plainte. Donc, c'est l'article qui a été invoqué dans les différentes causes qu'il y a un petit peu tout partout, mais ce n'est pas en vertu de cet alinéa-là mais plutôt en vertu des autres mesures que vous retrouvez là ou d'autres possibilités.

Le Président (M. Ouellette): Mais, je pense, M. le député de René-Lévesque, que les procès auxquels vous faites référence à Sept-Îles, ce sont des procès en vertu du Code criminel et non pas en vertu de...

M. Dufour: Non. Je pense que c'est la Commission des relations de travail, si je ne me trompe pas, là, tu sais.

Mme Thériault: Je confirme que c'est la Commission des relations de travail qui entend la cause.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que la ministre me répond, c'est que, par rapport à cet article-là qui... bon, l'article 59, paragraphe 101, c'est qu'il y a une ambiguïté entre les alinéas. S'il y a ambiguïté entre les alinéas, c'est parce que vous vous en êtes rendu compte. Parce qu'y a-tu eu un vice de procédure qui a fait en sorte que vous avez eu une échappatoire? Ce que je veux simplement vous signifier, c'est que, si je vous l'amenez là, c'est parce que vous vous avez cogné après le mur à un moment donné, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Ce qu'on m'explique, c'est qu'on n'a jamais utilisé cet alinéa-là parce qu'il y avait ambiguïté. Jamais. Donc, c'est comme si on a une disposition qui ne sert pas parce qu'il y a une ambiguïté. Donc, le fait de venir introduire un article, le 100.1, va permettre dorénavant d'intenter un recours soit en vertu de 101 pour ce qu'on retrouve aux paragraphes a et b, et on va pouvoir intenter un deuxième recours ou un autre recours en vertu de 101.1. Donc, c'est vraiment... on vient diviser et clarifier. Donc, c'est pour ça que je vous dis que ça fait partie des «tant qu'à y être». C'est important de clarifier la loi aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais je veux qu'on se comprenne bien. Il n'y en a pas un... puis on le fait à l'unanimité au salon bleu de l'Assemblée nationale, jamais on ne va être d'accord entre la discrimination et le harcèlement. Le seul élément que je voulais comprendre, c'est pourquoi on l'amène là, l'ambiguïté entre les alinéas. Et ce que la ministre me répond, c'est qu'on n'a pas pu se servir de l'article. Qui vous a dit ça que vous n'étiez pas capables?

Mme Thériault: De l'alinéa.

M. Dufour: De l'alinéa. Puis qui vous a dit ça qu'on n'est pas capables de se servir... C'est votre contentieux qui vous disait qu'on n'était pas capables de l'appliquer parce qu'elle était ambiguïté... ambiguë? Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est la commission.

M. Dufour: C'est la commission?

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: O.K. Puis, sans élaborer davantage sur les cas, c'est parce qu'il y a eu des cas, puis effectivement on n'a pas été capables de l'appliquer. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je confirme vos dires.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 60, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, comme vous le voyez, c'est un nouvel article et c'est pour venir créer un nouvel article que nous pourrions invoquer pour entamer des poursuites. Donc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 101, du suivant:

«101.1. Une association de salariés ne peut, à l'égard des salariés qu'elle représente, agir de manière arbitraire ou discriminatoire dans les références qu'elle fait à des fins d'embauche.»

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ce que nous avons fait précédemment, voilà à peu près 30 secondes, fait en sorte qu'on a mis un alinéa distinct où est-ce que, là, la commission va pouvoir intenter. C'est ce que je comprends.

Mme Thériault: C'est ce qu'il faut comprendre...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...absolument. Vous avez raison.

M. Dufour: C'est-u des cas qui arrivent régulièrement, ça, là, là? Parce que... Je pose la question comme ça. Y a-tu des cas spécifiques qui arrivent régulièrement? Tu sais, le fait qu'on vient de le mettre distinct, là, ça...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: ...j'allume sur ça, là, mais, tu sais... Le législateur ne légifère jamais pour rien, là. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis un alinéa distinct là, c'est parce qu'on n'était pas capable de l'appliquer dans l'élément antérieur. Mais y a-tu 25, 30 cas? Y a-tu des cas qui font en sorte que, par rapport à l'inapplicabilité des alinéas non distincts qu'on avait avant, vous n'étiez pas capables de poursuivre? Y a-tu des cas... C'est-u 25, 30 cas, 50 cas?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Bien, effectivement, il est évident qu'on ne peut pas vous donner de chiffres parce qu'on n'a pas été en mesure d'appliquer cet article-là, cet alinéa-là. Parce que normalement, bien, lorsque la cause arrive, bien on va regarder en fonction de la loi, donc on va invoquer les alinéas de l'article 100.

Là, ça va permettre de créer une nouvelle infraction. Donc, c'est presque pratiquement impossible à chiffrer, sinon que de dire qu'il y avait une disposition dans la loi qu'on ne pouvait appliquer parce qu'il y avait une ambiguïté. Donc, c'est difficilement quantifiable, là, on ne peut pas...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je comprends qu'on ne pouvait pas l'invoquer parce qu'il était inapplicable, comme on dit, mais la commission doit avoir certains éléments qui font en sorte... Ça a-tu arrivé 10 fois, 15 fois que le fait que vous avez pu avoir des échappatoires... Même si l'application de la loi va se faire, là, quand on va la sanctionner, là, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir monté un dossier terriblement épais, là, mais il doit y avoir un historique à ça, là, c'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je pense que je vais reprendre un exemple qui a été invoqué ici, en commission, par un des membres de l'association de la Commission de la construction du Québec. Souvenez-vous, lorsqu'il était ici, on a posé une question...

Une voix: ...

Mme Thériault: Oui, c'est l'ACQ. O.K.? Ce qu'on a posé comme question: Est-ce qu'il vous est déjà arrivé de vouloir embaucher quelqu'un et que vous n'avez pas été dans la possibilité de le faire? Et je crois que c'était M. Godbout...

Une voix: M. Pouliot.

Mme Thériault: M. Pouliot qui disait: J'avais un chantier en Gaspésie, je pouvais embaucher quelqu'un qui se trouvait à cinq minutes du chantier. Moi, j'aurais bien voulu le prendre, il aurait bien voulu travailler sur le chantier, et, le lendemain matin -- ou deux jours après, là, je paraphrase un peu -- je n'ai pu embaucher cette personne-là, et on m'a référé une personne qui provenait de Kamouraska-Témiscouata -- je ne me souviens pas exactement la région -- donc ce qui a occasionné à l'entrepreneur des frais supplémentaires au niveau du gîte et du couvert.

Donc, à mon avis, dans l'exemple que je vous donne, il me semble que ça peut être une décision arbitraire d'un syndicat qui n'a pas voulu qu'une personne, à cinq minutes à côté, puisse travailler sur un chantier et que c'est quelqu'un d'une autre région qui est venu travailler dans une région.

On pourrait qualifier... je ne veux pas me déguiser en commissaire de la Commission des relations de travail, mais il me semble que ça pourrait être le type d'exemple dans lequel on pourrait se servir de cet article-là, en disant: Il y a une décision arbitraire qui a été prise sur le principe que tu as deux personnes qui ont probablement le même profil de compétence, il y en a une qui est à cinq minutes, l'autre est à quelques heures. Pourquoi on a envoyé l'autre quand on aurait pu envoyer celui qui était à portée de la main? Donc, c'est le type de comportement que je crois qu'on doit prohiber, et ça, ça permettra d'appliquer d'une manière plus directive, je dirais, la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est un exemple que je reçois qui est un exemple type de comportement qu'on ne veut plus qui arrive. On souhaite que ça n'arrive pas. Et le fait de scinder les deux alinéas va donner un peu plus d'emprise à la Commission de la construction du Québec de pouvoir poursuivre, ce qu'elle n'était pas capable de faire avant.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Pour vous donner des chiffres des personnes qui auraient pu invoquer, en 2010, le nouvel article qu'on vient d'introduire, il y a eu neuf plaintes en 2010 et, en 2011, il y en a deux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, il est à souhaiter qu'advenant la sanction du projet de loi, c'est que, même si, en 2010, il y en a eu neuf puis, en 2011, il y en a deux de trop, c'est qu'on n'en ait pas pantoute. C'est ce que je comprends.

Mme Thériault: Absolument. Absolument. Puis, moi, je pense que...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je pense, c'est quand même légitime pour un travailleur qui peut travailler sur un chantier qui est à proximité de pouvoir invoquer cet article-là lorsqu'il croira que ses droits ont été lésés. Définitivement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre 61, 62 et nous allons nous rendre immédiatement à 63. Nous suspendons 61 et 62 parce que c'est en référence avec 63, et nous allons entreprendre l'étude de l'article 63.

Bien, on va suspendre deux minutes pour qu'on organise nos travaux à 63.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et ceux qui nous ont suivis toute la semaine avec beaucoup de patience, nous en sommes maintenant à article 63, qui fait référence... qui traite de la référence de main-d'oeuvre.

Je vous propose le fonctionnement suivant. Nous allons... Il y a trois sections dans l'article 63 pour la référence de main-d'oeuvre: la section des permis, la section du Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre et le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction comme tel. Le bureau des permis est couvert par les paragraphes 107.1 à 107.3. Le bureau des permis est couvert... J'ai dit le bureau des permis au début... Les permis sont couverts de 107.1 à 107.3, le bureau des permis est couvert de 107.4 à 107.6, le service de référence est couvert de 107.7 à 107.11.

Je vous propose la façon suivante, un peu comme on a fait dans l'article 57. La ministre va nous présenter chacun des paragraphes, de 107.1 à 107.11, va nous livrer les commentaires. La ministre va aussi nous apporter des amendements aux paragraphes 107.1, 107.7 et 107.9. Quand nous aurons couvert les paragraphes 107.1 à 107.11, nous aurons, avec M. le député de René-Lévesque, Mme la ministre et, s'il y avait lieu, M. le sous-ministre et Mme Lemieux, une discussion générale sur la portée de l'article 63. Et, par la suite, nous adopterions par section, comme nous avons fait à l'article 57, les trois sections que je vous ai mentionnées précédemment, si ça convient à tous les parlementaires.

Pour les besoins du verbatim, Mme la secrétaire me faisait remarquer que nous avons suspendu les articles 61 et 62, bien sûr, avec votre consentement, parce que ça doit être dit de façon publique. Et, comme à chacune des fois où nous suspendons, c'est toujours avec le consentement des parlementaires, pour les besoins du procès-verbal et pour l'histoire, pour les gens qui suivront ou qui auront besoin de référer à l'esprit de la loi. Donc, c'est la façon que je vous propose de procéder à l'article 63. M. le député de René-Lévesque, avant que Mme la ministre fasse la lecture.

M. Dufour: Alors, oui, M. le Président, il y a consentement pour les articles 60 et 61. Effectivement, c'est pour... 61, 62. J'ai-tu dit...

Le Président (M. Ouellette): ...parce que 60 est adopté, M. le député.

M. Dufour: O.K., 61, 62, puis il y avait consentement, de toute façon. Et je vais vous dire que c'est beaucoup apprécié, la manière qu'on fonctionne, dans le sens que j'ai toujours dit qu'il fallait qu'il y ait un maximum de monde qui adhère à la démarche puis au projet de loi de la ministre. Puis je pense que c'est un devoir d'obligation qu'on a, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires puis je vais le dire tout au long du processus législatif qu'on a.

De la manière qu'on travaille, puis vous l'avez noté, puis je l'avais noté... On fait de 107 à 111. Il y a trois secteurs distincts, qui sont les permis, les bureaux de permis puis les références de main-d'oeuvre, mais qui sont interreliés ensemble. Alors, de la manière qu'on fonctionne, c'est qu'on fait un débat de fond sans s'enfarger dans les dédales des règles parlementaires, puis ça permet, un, à la ministre d'expliquer sa vision, à moi de la saisir puis de la comprendre, de se faire aider par la Commission de la construction du Québec au niveau du mécanisme qu'on a à mettre en place. Bref, on fait des beaux débats qui font en sorte que c'est des échanges...

Malgré qu'on n'est pas d'accord sur certains articles, là, il n'en demeure pas moins que ça a été annoncé, le gouvernement va aller de l'avant avec la loi. Le principe, c'est de la comprendre. La ministre dépose des amendements, au fur et à mesure, parce qu'on a eu des consultations particulières qui ont fait en sorte qu'il y a du monde qui sont venus s'exprimer.

Puis ce n'est pas parce qu'on est des législateurs puis des parlementaires puis qu'on a du monde qui sont légistes qu'on pense à tout dans un projet de loi. Exemple, le plus bel exemple, c'est hier. Au niveau des fonds de formation, juste au moment où j'ai prononcé «le fonds de grève», on a allumé sur des choses qu'effectivement on est capables de comprendre qu'il y a des éléments qui ne se doivent pas d'être déposés. Alors, ce que je veux tout simplement dire, M. le Président, c'est que c'est apprécié de la manière qu'on fonctionne puis ça nous permet d'avoir des bons échanges puis de comprendre effectivement la vision et le mécanisme que la ministre veut mettre en place.

Puis là, je vous l'ai dit hier, moi, j'ai tout noté les commentaires que les groupes sont venus nous dire. On prend en compte, je pense, ce que la ministre a saisi puis ce qu'elle retrouve dans les amendements de son projet de loi. Bref, on entreprend une belle discussion, et, au fur et à mesure que ça avance, bien les éclaircissements se demandent puis on comprend mieux le principe puis la piste d'atterrissage de la ministre. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, on commence à l'article 63.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107, de ce qui suit:

«Chapitre IX.1. Référence de main-d'oeuvre.

«Section I. Permis.»

Le Président (M. Ouellette): 107.1.

Mme Thériault:«107.1. Aucune association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 ne peut, par elle-même ou par l'intermédiaire d'un tiers, maintenir un service de référence de main-d'oeuvre si elle n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le Bureau des permis de service de référence de main-d'?uvre.

«Est réputé agir pour une telle association, le dirigeant, l'employé, le représentant, l'agent d'affaires ou le délégué de chantier qui exerce des activités de référence de main-d'oeuvre.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Les commentaires, M. le Président: Le nouveau chapitre IX.1 proposé concerne toute la question des références. Il expose, dans un premier temps, la nécessité de détenir un permis pour les associations qui veulent participer au système de référence de la Commission de la construction. Il institue ensuite l'entité qui sera responsable de la délivrance de permis et institue finalement le service de référence qui sera administré par la Commission de la construction, donc les trois différentes sections, comme l'a si justement souligné le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires à 107.1.

Mme Thériault: À 107.1, c'est cet article-là qui expose la nécessité pour les associations, tant syndicales que patronales, de détenir un permis pour participer au service de référence. Une association qui n'est pas détentrice d'un permis ne pourra donc, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une personne physique, faire de la référence de main-d'oeuvre. Tout représentant d'une association sans permis qui fera des activités de référence sera d'ailleurs réputé agir pour cette association, ce qui pourra entraîner des sanctions.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez un amendement à 107.1.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. L'amendement se lit comme suit: Dans l'article 63 du projet de loi:

1° remplacer le premier alinéa de l'article 107 proposé par le suivant:

«Nul ne peut fournir un service de référence de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre.

«Seule une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 ou une association de salariés affiliée [par] une association représentative peut être titulaire d'un tel permis.»;

2° remplacer, dans le texte anglais du dernier alinéa de l'article 107.1 proposé, les mots «work for» par les mots «act on behalf of».

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires à l'amendement de 107.1.

Mme Thériault: À 107.1, pour le premier paragraphe, cette modification interdit plus largement à toute personne de fournir un service de référence, en spécifiant toutefois qu'une association qui est visée par la loi R-20 peut obtenir un permis pour ce faire.

Et le paragraphe 2°, il s'agit d'un amendement qui a été demandé par les traducteurs. Selon eux, il s'agit d'une traduction plus exacte de «agir pour».

Le Président (M. Ouellette): 107.2, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci.

«107.2. Le titulaire d'un permis de service de référence de main-d'oeuvre peut participer au service de référence qu'administre la commission en application du paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 4, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.6° du premier alinéa de l'article 123.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires à 107.2, Mme la ministre.

Mme Thériault: Cet article énonce quelle est la portée du permis de référence, soit la participation au service de référence administré par la commission et selon les modalités qui seront définies par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 107.3, Mme la ministre.

Mme Thériault:«107.3. L'association qui demande un permis de service de référence de main-d'oeuvre doit satisfaire aux conditions suivantes:

«1° aucun de ses dirigeants ou représentants à quelque titre que ce soit n'a été, au cours des cinq années précédant la demande, déclaré coupable d'une infraction visée à l'article 26 ou d'une infraction pénale ou criminelle qui, de l'avis du Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre, a un lien avec les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction;

«2° elle satisfait [entre] autres [aux] conditions prévues par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.7° du premier alinéa de l'article 123.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires au paragraphe 107.3.

Mme Thériault: Les commentaires. Cet article énonce les conditions à satisfaire pour l'émission d'un permis, soit l'absence d'antécédent et les autres conditions qui seront fixées par règlement. Il pourra s'agir d'éléments plus techniques, comme des frais à payer, des formulaires à compléter, etc.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, on commence la section II.

Mme Thériault: Section «Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre».

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 107.4.

Mme Thériault:«107.4. Est institué, au sein du ministère du Travail, le Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Cette section institue le bureau qui sera responsable de la délivrance des permis et, plus globalement, de toutes les questions relatives aux permis, dont les sanctions en cas de contravention. L'article 107.4 institue le bureau au sein du ministère du Travail.

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 107.5.

Mme Thériault:«107.5. Le Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre a pour fonctions, conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 8.7° du premier alinéa de l'article 123:

«1° d'administrer le régime de délivrance des permis de service de référence de main-d'oeuvre;

«2° de recevoir et traiter toute plainte en lien avec la référence de main-d'oeuvre.

«Il transmet de plus à la commission toute information qu'il juge pertinente lorsqu'il croit qu'une infraction prévue par la présente loi relative à du placement ou de la référence de main-d'oeuvre a été commise.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires au paragraphe 107.5.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, ici, on énonce les responsabilités du bureau, soit l'administration du régime, la tenue d'enquêtes administratives concernant des manquements allégués par les détenteurs de permis et, s'il y a lieu, l'imposition de sanctions en cas de contravention.

Le dernier alinéa, quant à lui, prévoit de plus une collaboration entre le bureau et la commission. Et donc c'est ainsi que le bureau devra transmettre à la commission toute information utile qu'il considérera que des éléments portés à sa connaissance pourraient donner lieu à des poursuites pénales dont la responsabilité incombe toujours à la Commission de la construction.

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 107.6. Mme la ministre.

Mme Thériault:«107.6. La commission assume les dépenses du Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre, y compris le salaire de son personnel.

«Le montant et les modalités de versement des sommes devant être versées par la commission sont déterminés par le gouvernement.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires au paragraphe 107.6.

Mme Thériault: Mes commentaires. Cette disposition prévoit que le financement du bureau sera assumé par la Commission de la construction selon les modalités qui seront prévues par le gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): La section III, Mme la ministre.

Mme Thériault:«Section III. Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Donc, on comprend ici que la section III met en place le système de référence annoncé à l'article 4 de la loi.

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 107.7. Mme la ministre.

Mme Thériault:«107.7. La commission administre un service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction visant à fournir des candidats salariés qualifiés pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre des employeurs.

«Tout salarié titulaire d'un certificat de compétence ou d'une exemption valides est d'office inscrit au Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Il est tenu d'informer le service de ses disponibilités et de mettre à jour cette information selon les conditions et modalités prévues par [le] règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Ouellette): Commentaires au paragraphe 107.7.

Mme Thériault: Les commentaires. Donc, ici, on expose l'objectif de ce service, et il prévoit les obligations des salariés, soit la mise à jour continue de leur disponibilité, mesure destinée à assurer l'efficacité du service. Et les modalités de cette mise à jour seront prévues par règlement aussi.

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 107.8, Mme la ministre.

Mme Thériault: J'ai un amendement à 107.7, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Je m'excuse, Mme la ministre. Votre amendement à 107.7.

Mme Thériault: Merci. Donc, dans l'article 63 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 107.7 proposé, l'alinéa suivant:

«Dans les dispositions de la présente section, le mot "employeur" désigne l'employeur visé par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.6° du premier alinéa de l'article 123, en fonction des situations que ce règlement détermine.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires à l'amendement du paragraphe 107.7.

Mme Thériault: Merci. Cette précision permet une application différenciée des dispositions traitant de l'utilisation du service de référence. Malgré le caractère absolu des dispositions de la loi, le règlement pourra établir des catégories d'employeurs et appliquer des normes différentes selon ces catégories, si besoin est. Il s'agit ici de pouvoir ajouter de la souplesse dans l'utilisation du système.

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 107.8, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. «Le fonctionnement du Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction est déterminé par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.6° du premier alinéa de l'article 123. Il comporte, en outre de ce que prévoit le règlement, les modalités suivantes:

«1° tout employeur ayant des besoins de main-d'oeuvre pour effectuer des travaux de construction doit en faire la déclaration au service;

«2° hormis la commission, seules les associations titulaires d'un permis de service de référence de main-d'oeuvre peuvent prendre connaissance des besoins de main-d'oeuvre déclarés au service et y répondre en fournissant, par la voie du service, les coordonnées de candidats qualifiés.»

Le Président (M. Ouellette): Commentaires au paragraphe 107.8.

Mme Thériault: Dans les commentaires, cet article prévoit qu'un règlement exposera plus en détail l'ensemble des modalités entourant le fonctionnement de ce service. Il expose cependant, d'ores et déjà, deux modalités très importantes de ce fonctionnement, soit la déclaration obligatoire des besoins de main-d'oeuvre par les employeurs ainsi que les organisations qui pourront répondre aux demandes de main-d'oeuvre via ce service, qui sont la Commission de la construction et les associations détentrices d'un permis.

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 107.9, Mme la ministre.

Mme Thériault: 107.9, M. le Président: «Aucun employeur ne peut embaucher de candidats salariés s'il n'a préalablement fait une déclaration de besoin de main-d'oeuvre pour un nombre égal ou supérieur au nombre de candidats embauchés, conformément au paragraphe 1° de l'article 107.8.

«L'employeur qui a déclaré un besoin de main-d'oeuvre n'est pas tenu d'embaucher un candidat référé par le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Il ne peut toutefois demander qu'une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 lui réfère un candidat, qu'elle soit détentrice d'un permis ou non.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires à 107.9.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 107.9 explicite la portée de la déclaration de main-d'oeuvre rendue obligatoire par le paragraphe 1° de l'article 107.8. C'est ainsi qu'il prévoit que la déclaration doit être préalable à toute embauche et que cette déclaration doit être faite pour un nombre de salariés au moins équivalent au nombre d'embauches effectuées.

On précise par ailleurs qu'un employeur ne sera jamais limité à la seule embauche des candidats référés par le système. L'employeur ayant fait une déclaration pourra donc embaucher directement un salarié. Il lui est cependant interdit de demander une référence à une association à qui la référence directe est, de toute façon, interdite.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un amendement à nous proposer au paragraphe 107.9.

Mme Thériault: Absolument. L'amendement, donc: Dans l'article 63 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 107.9 proposé, ce qui suit: «visé par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1» par ce qui suit: «visé par l'article 107.1». Donc, il s'agit...

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Merci. Donc, il s'agit simplement, M. le Président, d'assurer l'application des dispositions visées aux syndicats locaux.

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 107.10, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. «107.10. Avant d'embaucher un candidat, un employeur doit obtenir un numéro d'embauche de la commission pour chaque candidat selon les conditions et modalités prévues par règlement.

«Sur réception de la demande d'un numéro d'embauche de l'employeur, la commission vérifie la demande et lui octroie un numéro d'embauche si les conditions prévues par règlement sont satisfaites.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires au paragraphe 107.10.

Mme Thériault: Cette disposition, M. le Président, reprend une obligation qui est actuellement prévue par règlement. L'obligation du numéro d'embauche est une pierre angulaire du cadre relatif au service de référence, et il est apparu justifié de fixer cette obligation dans la loi et de prévoir une infraction spécifique à cet effet, comme on le verra à l'article 119.0.2.

Le Président (M. Ouellette): Le paragraphe 107.11, Mme la ministre.

Mme Thériault: À 107.11, M. le Président: «Un employeur doit aviser la commission de l'embauche, du licenciement, de la mise à pied ou du départ de tout salarié selon les conditions et modalités prévues par règlement de la commission pris en application du paragraphe 13° du premier alinéa de l'article 123.1.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires à 107.11, Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, les commentaires, M. le Président. Cette disposition est le corollaire de celle qui oblige les salariés à maintenir leurs données à jour. Donc, le système d'information provenant à la fois des salariés et des employeurs permettra la détention de données qui seraient fiables.

Le Président (M. Ouellette): Nous avons maintenant couvert les paragraphes 107.1 à 107.11 de l'article 63, qui traite de la référence de la main-d'oeuvre. Avant d'entamer la période... ou le débat, je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 63, qui traite de la référence de main-d'oeuvre, et nous entamons une discussion générale. M. le député de René-Lévesque, sur l'ensemble de l'article.

M. Dufour: Sur l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président. Alors, on en a beaucoup à mâcher, mais on va essayer de faire ça correctement. J'aurais un premier commentaire à émettre, ce qui va faire en sorte que ça va décoller les débats. Je vais vous référer, M. le Président, où est l'article 63, page 116.

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe?

M. Dufour: Paragraphe... Non, je m'excuse, c'est la page 117, l'article 107.5.

Le Président (M. Ouellette): Le paragraphe 107.5, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: L'alinéa, l'alinéa 107.5.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, allez au paragraphe, on l'a appelé paragraphe.

M. Dufour: Alors, je vous le lis puis je... ça a décliqué quelque peu, puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus, parce que souvent, lorsqu'on a eu les consultations particulières, il y avait une notion que le monde sont venus nous dire que c'était la notion de référence et de placement. Et, dans la loi, ça, c'est la section II, là, «Bureau de permis de service de référence de main-d'oeuvre». Et, dans le dernier paragraphe de l'article 105, après le premier et le deuxième, on dit: «Il transmet de plus à la commission toute information qu'il juge pertinente lorsqu'il croit qu'une infraction prévue par la présente loi relative à du placement ou de la référence...» Comment ça se fait que je retrouve le placement là-dedans?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Non, mais vous voyez comment je décolle la discussion? Parce que je veux faire sûr, parce que ce que j'ai entendu en consultation particulière, c'est qu'on s'est servis de la référence qui est devenue du placement. Et là, bien, si je le retrouve là, je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté, mais pas pantoute. Parce que, moi, là, je veux être capable d'avoir un vocabulaire constant dans ce que je vais dire. Alors, dorénavant, si effectivement la loi chemine comme la ministre veut la faire cheminer et que le législateur est en train de travailler, c'est que je veux m'embriguer de «référence» et non plus de «placement». Ça fait que je pense que ça va ouvrir les débats sur mon questionnement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, j'étais certaine que le député de René-Lévesque viendrait sur cette question-là, et c'est une question qui est tout à fait légitime. Je veux juste vous faire remarquer que ce qu'on fait avec ces articles-là, c'est que nous venons instaurer le mot «référence» et que, si on veut proscrire le placement et être capables d'appliquer des sanctions, nous devons retrouver quelque part dans la loi le fait que le placement est interdit.

Donc, lorsqu'on lit l'article, ici, il est en lien avec le mot «infraction prévue par la présente loi». Donc, puisqu'on interdit le placement et que c'est une personne qui en fait, à ce moment-là, il faut comme garder un mot de référence quelque part pour être capables d'appliquer les peines et d'aller avec les infractions. Donc, on est conséquents avec nous-mêmes, on introduit la référence et nous punissons le placement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, de la même manière qu'on pourrait pénaliser la référence de main-d'oeuvre s'il y a eu infraction, si je le lis, là, tu sais?

Mme Thériault: Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Excusez-moi, je n'ai pas compris. J'aimerais que le député...

M. Dufour: Bien, si je le lis en deux sens, c'est que, oui, on pénalise... on se donne une pogne par rapport à du placement parce qu'on dit que le placement, ça ne se fait plus dorénavant, mais on dit aussi... C'est qu'au niveau de «la référence de main-d'oeuvre a été commise», on le fait aussi pour l'infraction de la référence de la main-d'oeuvre.

Je me disais en moi-même, là, s'il y a juste la référence de la main-d'oeuvre puis qu'on dit que le placement est inexistant dorénavant, je ne pense pas qu'on doive le retrouver là, ce qui m'incite à vous dire, Mme la... M. le Président, par votre entremise, puis je m'adresse toujours à la ministre...

Le Président (M. Ouellette): Regardez-la pas dans les yeux comme hier.

M. Dufour: Non, non, puis...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est que je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté sur le fait... Mais je comprends la notion que la ministre m'a apportée, là, mais on le retrouve quand même au niveau des deux, là, soit main-d'oeuvre... référence de main-d'oeuvre ou placement, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je veux juste faire remarquer au député que, de la référence de main-d'oeuvre qui se fait à l'extérieur du système, c'est considéré comme étant du placement, et il y aura une infraction.

Là, je ne veux pas vous mélanger dans les articles, mais, à l'article 65, vous allez voir: «Commet une infraction et est passible d'une amende [...] quiconque impose», etc. Et on vient également parler là-dedans, si vous regardez les commentaires, de la notion de placement. Donc, dorénavant, tout le monde devrait passer par le système dans les règles du jeu qui auront été établies. Quiconque voudra le faire à l'extérieur des règles, à ce moment-là, c'est du placement, ça devient illégal, et il y aura des sanctions qui seront prévues. Donc, c'est important de conserver le mot pour qu'on puisse l'appliquer. «Placement» est égal «sanction».

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Comme «référence de main-d'oeuvre non permise» devient «sanction» aussi.

Mme Thériault: Absolument.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, je le confirme.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Alors, ça nous permet, M. le Président... Bon, là il s'en est dit beaucoup. Je veux dire, c'est un article qui est un élément majeur de la pièce législative, là, on ne se le cachera pas, là. Là, la ministre, elle nous a donné... elle nous a lu les articles, les commentaires. Elle nous a apporté, si je ne me trompe pas, c'est trois amendements. Donc, c'est un tout, là, qu'on a au moment où on se parle.

Juste pour bien comprendre, là, je ressors les notes qui nous ont été données, puis voir un peu la réaction de la ministre par rapport à la nouvelle mécanique qu'elle veut implanter. De là vient le fait que les mots deviennent très importants au niveau référence et au niveau placement.

Je regarde le Syndicat québécois de la construction, qui disait, lui, qu'il ne croit pas que la CCQ a ce qu'il faut pour faire le travail. Souvent, ça nous a été dit. Puis là, bien, vous comprenez, là, le sens de la discussion que je veux qu'on ait, là, par rapport à toute l'applicabilité de ça. Eux aussi, ils font une distinction entre le placement et la référence. Ils disent qu'il doit y avoir poursuite au niveau de la référendum syndicale. Et ils nous disent: Bien, retournez donc aux propositions et au rapport du groupe de travail, entre parenthèses, les licences.

La CSN, en total désaccord, même avec le mot «référence». Eux, ils disaient que la notion de référence a été déviée puis que c'est devenu tout simplement du placement. Puis, eux, ils voient que, si on laisse le mot «référence» là... C'est sûr qu'au niveau du projet de loi vous avez des choses qui régissent tout ça, là. De là vient le fait que je vais vouloir comprendre la mécanique que vous êtes en train de mettre en place. Puis, eux aussi, ils ont des grosses réserves sur la capacité de la Commission de la construction du Québec, tant, M. le Président, au niveau des ressources humaines nécessaires, au niveau de l'argent, bien, je pense que, si on parle des ressources humaines, c'est les sous aussi. Le système proposé est lourd. La Commission de la construction va-t-elle réussir à gérer avec les responsabilités qu'elle a à l'heure actuelle?

Les groupes de femmes de la construction: Le placement syndical ne cadre pas avec la mission. Bref, M. le Président, je pourrais continuer, là. Mais, au niveau de la ministre, même à la lecture de ce qu'elle vient de nous donner là, est-ce qu'elle est capable de nous asseoir sa vision de la mécanique? Puis elle peut se faire aider aussi, ce qu'on fait depuis hier, par la présidente de la construction sur l'applicabilité de ça, le mécanisme, ce qu'ils voient comme ressources humaines, la responsabilité que la commission va avoir. Ça inclut aussi les bureaux, le nouveau bureau, par rapport aux permis qui vont être donnés. Puis, tu sais, quand on aura vu tout ça, bien là, on va être capables de décortiquer un à un, là, avec le questionnement qu'on a, les articles, là, parce qu'on en a plusieurs. On en a une dizaine.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Vous comprendrez que, la question, elle est très large. Je ne veux pas allonger indûment les débats. Mais je considère que le député pose des questions qui sont quand même tout à fait légitimes, puisque c'est quelque chose de nouveau.

Je me dois de dire, d'entrée de jeu, que, depuis le début des consultations, lorsque les groupes sont venus, qu'est-ce que j'ai dit. J'ai répété régulièrement que tous avaient un rôle à jouer. Les syndicats doivent jouer un rôle. Le patronat, donc, les associations d'entrepreneurs doivent jouer un rôle. Les entrepreneurs doivent jouer leur rôle. Les travailleurs également ont un rôle à jouer. La commission en a un, et nous avons également un rôle à jouer comme législateurs.

Évidemment, vous avez fait état des positions qu'on voit aussi, qui sont aussi aux antipodes, autant de... Il y en a sur tous les degrés d'échelle, si on peut le dire comme ça. Donc, il est évident qu'il faut essayer de trouver la meilleure piste d'atterrissage.

Dans les discussions, vous disiez qu'il y avait aussi les représentants syndicaux notamment qui parlaient de permis. O.K.? De permis? C'est ça que vous avez dit, permis?

M. Dufour: Oui, oui.

Mme Thériault: Oui? O.K. Nous, on a toujours dit que, oui, il y a un permis, mais un permis fait au ministère du Travail pour avoir de la distance entre la Commission de la construction avec les acteurs qui siègent sur le conseil d'administration et qu'il y ait une instance neutre qui octroie les permis et qui décide des conditions d'admissibilité des permis.

Hier, on a vu qu'on demandait également les états financiers. Ils seront déposés au ministère. Il y aura une espèce de sommaire avec certaines questions directes aux états financiers mais également d'autres questions potentielles, exemple le nombre de membres que vous avez. Je peux vous dire d'ores et déjà que, l'obtention du permis pour faire de la référence de main-d'oeuvre, dans les différentes conditions qu'on va mettre en place par règlement, il va y avoir aussi: respecter l'obligation d'avoir déposé les états financiers au ministère du Travail et d'avoir rempli le sommaire et répondu à toutes les questions. C'est tout à fait légitime aussi. Il faut être conséquent dans ce qu'on fait.

Évidemment, on est parfaitement conscients également... Il y a des gens qui ont dit qu'il y avait peut-être 15 % de l'industrie, d'autres personnes qui ont dit aux alentours de 25 %. On sait que, le placement tel qu'on le connaît présentement, il a quand même des particularités, ce n'est pas dans toute l'industrie. On a entendu des associations d'entrepreneurs, de petits entrepreneurs venir nous dire: Nous, on ne veut pas alourdir non plus. Donc, c'est pour ça qu'on a introduit une notion de catégorie d'employeurs parce qu'on est conscients qu'il y a des différentes spécificités au niveau de l'industrie qu'on doit tenir compte dans nos manières de faire les choses. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est évident qu'un entrepreneur qui fait du résidentiel n'a pas nécessairement les mêmes besoins qu'un grand entrepreneur qui va gérer des chantiers avec des centaines et des centaines d'employés qui peuvent être prévus dans le temps au niveau des corps de métiers qu'on va faire entrer en premier dans le milieu puis en dernier ceux qu'on aura besoin du début jusqu'à la fin, au niveau de la planification de la main-d'oeuvre comme telle pour aboutir sur le chantier.

Ce qu'on dit, c'est que, puisqu'il y a déjà un système informatique qui existe à la Commission de la construction du Québec, il apparaît intéressant que ce soit là qu'on puisse retrouver les données. Je considère que la commission a aussi les qualifications, les travailleurs, puisqu'ils possèdent des dossiers sur tous les travailleurs. On sait qu'on doit avoir la carte de la Commission de la construction du Québec. Je sais également qu'il y a des travailleurs qui passent directement par le système de référence informatique qui existe et qu'il y a déjà des employeurs, à l'heure actuelle, qui l'emploient. Je vous ferai lecture un peu plus tard d'un échange de courriers électroniques qui a eu lieu entre un entrepreneur et mon sous-ministre. Je le déposerai plus tard à la commission, au début de la semaine prochaine, parce que je veux prendre soin de caviarder les noms de ces personnes-là. Mais je vais vous faire état -- parce que je l'ai ici sur mon BlackBerry -- de cette discussion-là. Il y a des gens qui utilisent présentement le système de référence, et ça va bien.

On est conscients également qu'on aura... dans les mesures transitoires, il y aura certainement des choses qui seront importantes parce qu'on ne peut pas penser que, du jour au lendemain, du moment que la loi est adoptée, on met un nouveau système en place et c'est bon pour tout le monde, alors qu'on doit prévoir des mesures transitoires et qu'on doit procéder par étapes dans le fonctionnement.

Moi, je pense que présentement, à la commission, ce qui s'est fait dans le travail, ce qu'on a parlé avec les différents partenaires... et on a comme recensé, si vous voulez, tous les cas de figure qui pouvaient exister, entre guillemets, de: quand est-ce qu'on fait appel, comment on procède pour aller chercher du monde. Il faut comprendre que présentement, pour un employeur qui n'est pas au courant que la banque de référence existe déjà dans le système ou qui, par historique, depuis x nombre d'années fait toujours affaire avec les syndicats lorsqu'il y a des besoins de main-d'oeuvre qui s'annoncent, bien il est bien évident que, ça, c'est une manière de faire. Donc, là, il faut dire: Bien, il y a d'autres alternatives. Il y a des travailleurs aussi qui ne savent pas qu'il y a une banque de référence, ils ne savent pas que dorénavant ils vont pouvoir se référer directement à la banque. Donc, il y a plein de choses qui vont être faites. C'est une question qui est très complexe. C'est sûr qu'on peut faire une discussion d'ordre général, mais on peut aller aussi dans chacun des points pour voir comment on va le faire.

Ce que je pense qu'il est important de mentionner également, et je suis convaincue que c'est une des questions que vous allez avoir, au niveau de la mise en place de tout ça, ça occasionne des coûts, il est évident. Vous avez vu là-dedans que, le Bureau des permis, c'est la Commission de la construction qui va payer, entre guillemets, pour l'instauration du Bureau des permis. Et je vous ferais un parallèle. Le Bureau d'évaluation médicale, qui relève du ministère du Travail, travaille... en fait, c'est le lien lorsque les gens vont contester une décision de la CSST, et le Bureau d'évaluation médicale est financé par la CSST. Donc, c'est le même principe qu'on vient appliquer ici. Donc, c'est la Commission de la construction qui va défrayer les coûts relatifs à l'instauration et au maintien du Bureau de permis, sauf que ça sera fait au ministère du Travail pour la transparence, entre guillemets.

Je dois dire également que le gouvernement croit tellement à ce mode de fonctionnement là que j'ai eu des discussions formelles avec la présidente du Conseil du trésor, qui m'a assurée de l'engagement indéfectible du gouvernement envers le projet de loi et qu'il y aura du financement qui sera octroyé par le gouvernement à la Commission de la construction du Québec pour veiller à la mise en place et pour qu'on puisse procéder à cette instauration d'un nouveau mode de fonctionnement. Je ne peux vous mentionner les montants. Ce que je peux vous dire présentement, c'est qu'il y a des discussions entre les sous-ministres au ministère du Travail et au Conseil du trésor et que nous avons parlé d'un financement sur une période de trois ans, qui serait dégressif, avec un plus gros montant la première année, un autre montant la deuxième année, un autre montant la troisième année, le temps d'assurer le déploiement du nouveau système de référence tel qu'on le conçoit.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. De toute façon, on ne pourrait pas dire les montants, au moment où on se parle, parce qu'il y a une période de transition puis on ne peut pas prévoir demain. Sauf que ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il y a du déploiement la première année qui va faire en sorte que -- puis c'est ce qu'on a dit tout le long des travaux -- pour faire adhérer l'ensemble du monde par rapport aux propositions qui sont soumises là, autant au niveau des patrons, des syndicats, de la Commission de la construction du Québec puis du travailleur à la base, tu sais, ce qu'on avait parlé, là, que le devoir de la ministre et du gouvernement, c'est de faire adhérer le maximum de monde à la démarche parce qu'on a une obligation de résultat.

Le passé étant ce qu'il était, vous êtes en train de recentrer les choses. Puis, il y en a qui nous l'ont dit, là, il y en a qui ont des propositions aussi, là. Je pense que, la FTQ, quand elle était venue, ils avaient des solutions à poser. Je regarde, le président de la CSD, celle-là, là, elle est importante: «L'élimination du placement syndical et les autres mesures visant le fonctionnement de l'industrie de la construction sont des objectifs louables que l'on ne saurait condamner. Ce sont les moyens proposés pour arriver à ces fins qui nous semblent inappropriés, et les remèdes pourraient s'avérer pires que le mal en matière de référence de la main-d'oeuvre et de gouvernance de l'industrie.»

Par contre, il y a des mots que vous aviez saisis puis que j'avais saisis aussi, c'est: «...ce avec quoi nous sommes parfaitement d'accord. La référence de la main-d'oeuvre est l'action de proposer des candidatures selon le métier et la région, alors que le placement est l'action d'imposer l'embauche de quelqu'un et de se charger de répartir les offres et les demandes d'emploi.»

Alors, dans le cadre que vous avez là, là... je le sais qu'on peut les reprendre un par un tout à l'heure, là, mais quelle va être la différence aujourd'hui avec ce qu'on vivait avant? Ça prend un transit. Je vous dis ça comme ça, là. Regardez, juste au niveau de la banque, je ne veux pas me tromper dans les pourcentages, là, mais on dit que, même au moment où on se parle, la Commission de la construction du Québec n'a pas tous les intrants nécessaires pour être capable d'avoir tout ce qui est référence de main-d'oeuvre, tout ce qui est au travail, tout ce qui n'est pas au travail, tous ceux qui peuvent être en formation, prévoir l'avenir par rapport aux grands chantiers. On aurait à peu près comme 60 % des intrants de référence, au moment où on se parle. Par contre, dans le projet de loi, il va y avoir des sanctions si tu ne transites pas vers la nouvelle soi-disant banque de référence. Alors, je veux juste voir avec la ministre la différence entre les deux, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Deux points. Je vais vous parler de placement. Si vous allez voir dans le rapport du groupe de travail, à la page 8, au troisième paragraphe... Parce que, là, on a parlé de la définition, de ce que la CSD nous a dit par rapport au placement. Je vais vous en donner une autre, pour ajouter à votre réflexion, qui motive le pourquoi du projet de loi n° 33. Troisième paragraphe: «Le placement syndical est une forme exacerbée de référence de la main-d'oeuvre par laquelle une association syndicale peut contrôler l'offre de travail, exercer des pressions sur un employeur en vue de le contraindre à n'embaucher que les travailleurs inscrits sur la liste qu'elle lui ou, dans certains cas, de l'empêcher de faire des mises à pied au moment opportun. En outre, un tel contrôle s'accompagne souvent de l'interdiction faite au travailleur, par son syndicat, d'être embauché directement par un employeur ou de chercher à l'être.»

Je vous dirais qu'à mon avis, comme je l'ai mentionné, il y a beaucoup d'opinions à droite, à gauche, au centre, au centre droit, centre gauche. On en fait, on n'en fait pas. Qu'est-ce qu'on doit avoir comme sensibilité? Et, moi, je pense que les opinions de tous les gens qui sont venus ici sont importantes. On a essayé d'être à l'écoute au maximum et de voir comment on pouvait concilier le fait qu'on a des besoins sur les chantiers.

On a entendu le point de vue des employeurs. On a entendu le point de vue des syndicats, qui disent: Nous voulons continuer à jouer un rôle parce qu'on est conscients qu'il y a de la discrimination, il y a des gens qui reviennent de CSST, ça fait des années qu'on est au coeur du processus. Puis on a entendu également des employés qui, eux, veulent être capables de travailler sans passer par le syndicat. Donc, on a vraiment toutes sortes de cas de figure qui peuvent être différents. Donc, comme législateurs, on a vraiment, je dirais, un beau débat devant nous: Comment on peut faire pour concilier le fait qu'on a des besoins et qu'on a de la main-d'oeuvre?

Mais aussi je veux juste rappeler que, le projet de loi, ce qu'il vise, c'est à combattre toutes les mauvaises pratiques qui se sont installées au fil des années dans l'industrie. Je vous ai fait la démonstration, à un moment donné, lorsqu'on avait des groupes qui étaient en audition, qu'il y avait des entrepreneurs qui ne soumissionnaient pas, sur des chantiers, des appels d'offres parce qu'ils savaient qu'ils se ramasseraient avec de la main-d'oeuvre pas bonne ou bien qu'il n'y en aurait pas de disponible pour eux, alors qu'il y en avait d'autres qui en avaient. Ça, c'est une réalité de l'industrie de la construction.

On a fait la démonstration également, des groupes qui l'ont fait, où les gens ne pouvaient pas travailler sur les chantiers à côté, celui de leur choix. Il y a des employeurs... On a eu un jugement dans le cas Rapide-des-Coeurs qui a été déposé ici, à la commission, dans un cas où un employeur voulait embaucher un électricien et qu'on avait démontré clairement que le syndicat avait empêché l'embauche de cette personne-là. C'est dans le jugement Rapide-des-Coeurs qui a été déposé.

Voici quelques exemples. Il y a des gens qui ont dit... Ça, on ne l'a pas entendu en commission, mais, moi, je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup d'attention médiatique sur les problématiques liées au placement de la main-d'oeuvre. J'avais M. Martineau qui me disait qu'en ondes, dans son émission, il y a un travailleur qui a appelé puis qui a dit: Bien, moi, j'ai appelé mon syndicat, puis la seule manière de faire monter mon nom sur la liste, ça a été de donner 100 $ au gars. Bon. Est-ce que c'est une pratique qui est correcte? Non. C'est ce genre de pratique là qu'on veut venir proscrire parce qu'il y a des mauvais plis qui se sont pris avec le temps, on va le dire comme ça.

Par contre, tout le monde a un rôle à jouer, ça fait que... Tout le monde a un rôle à jouer. Ils ont tous des responsabilités. Est-ce que c'est normal que ce soit le syndicat qui va venir dire à l'entrepreneur: Bien, voici la quantité de gars que tu as besoin? Entre vous et moi, là, je pense que nos entrepreneurs au Québec, il y en a en nombre suffisant, ils ont développé une expertise chacun dans leur domaine, ils sont capables d'évaluer les besoins de main-d'oeuvre qu'ils ont de besoin. Et, si l'entrepreneur n'est pas capable de le faire, ce qui me surprendrait énormément, je crois que les associations patronales, les associations d'entrepreneurs... jamais je ne croirai que là-dedans il n'y a pas personne qui a de l'expertise non plus qui peut être mise à profit avec des employeurs. Donc, on peut légitimement se poser la question: Quel est le rôle de tous et chacun qu'ils sont prêts à assumer?

Dans le rapport du groupe de travail, qu'est-ce qu'on a entendu aussi? C'est que le droit de gérance des employeurs avait été bafoué. Les employeurs sont heureux de récupérer leur droit de gérance. Bien, évidemment, il y aura des responsabilités qui leur incomberont dans l'avenir, et ce sera à eux d'assumer pleinement leur rôle. Est-ce qu'ils ne doivent pas travailler en collégialité avec les syndicats? Je n'ai aucun problème avec ça. Je pense que, le système de référence que nous allons mettre en place, présentement il y a des discussions avec les différents représentants des associations, autant patronales que syndicales, avec des employeurs pour être capable de voir les cas de figure, de quelle manière on peut s'assurer...

Rappelez-vous, je disais: Il y a des syndicats qui présentement ont des lignes directes avec des employeurs, et d'autres centrales qui sont venus nous parler... ou d'autres syndicats qui sont venus nous parler de la discrimination systémique à cause de l'allégeance syndicale. À partir du moment où les cinq syndicats, les majeurs, sont là, assis à la même table, tout le monde joue à visière levée, tout le monde est sur la glace, tout le monde a les mêmes règles du jeu dans les mains. À mon avis, c'est de la référence. Mais tout le monde a les mêmes données, tout le monde a la chance égale de pouvoir dire: Bien, moi, je sais que, dans mes membres, j'ai tant de personnes, na, na, na... Parce qu'ils vont garder un contact, quand même, avec leurs membres. Bon. Ça fait que je pense que c'est une façon qui est logique de procéder. Et tout le monde joue à visière levée pour éviter justement les mauvaises situations ou les pratiques qui sont malsaines pour l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est sûr que ce n'est pas à souhaiter, M. le Président, des pratiques qui sont malsaines. Tu sais, la ministre peut nous sortir des cas de figure que jamais on ne va accepter ça. Il y a des choses qui sont inacceptables. Mais j'ai toujours, dans ma vie, je vous dirais... on a toujours tenté de régler des choses qui font en sorte qu'on pénalise un ensemble. J'essaie de peser mes mots aussi, là. Mais des fois on travaille surtout pour un 5 % de brebis égarées quand tu as un 95 % qui sont corrects, tu sais? Je peux comprendre qu'il y a des cas de figure, là, mais, tu sais, ça arrive qu'il y ait des cascadeurs en péril, là. Tu comprends?

La pratique dans tout ça... Puis, regardez, on va légiférer, là, puis, je vais vous dire une chose, on ne réglera pas tout, là, tu sais. Il y en a qui ne prennent pas tous leur gaz égal, là, tu sais? Ceci étant dit, dans la pratique, je peux comprendre que le nouveau système... Puis là on va avoir des joueurs autour de la table, mais il y avait de la pratique passée qui faisait en sorte qu'il y avait, je dirais... il y avait des choses qui fonctionnaient bien.

Je vous parle juste du bureau de la Commission de la construction du Québec. Si, dans des cas donnés, puis ça nous a été dit, il y a des téléphones qui se font dans... surtout au niveau des corps de métier, là, tu sais? Tu pèses sur le piton, puis, le lendemain, ils sont rendus à la mine de Raglan, dans le Grand Nord, ou ils sont rendus à la mine d'ArcelorMittal, à quelque part, puis c'est le dimanche que ça se fait. Il va-tu y avoir du monde au bureau de la Commission de la construction de Québec qui va être capable de répondre là-dessus?

Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y avait probablement du... Puis je n'ai pas aucun chiffre là-dessus, j'y vais à brûle-pourpoint, là. Les gens des syndicats, par rapport que, oui, on... bon, c'était du placement, mais, entre parenthèses, c'était de la référence qu'on se devait de faire, il y a un travail qu'ils faisaient qu'aujourd'hui il va falloir que ce soit la Commission de la construction qui le fasse. Puis c'était du travail qui se faisait la fin de semaine. Donc, il va-tu y avoir plus de ressources humaines au niveau de la Commission de la construction du Québec? Il va-tu y avoir un bureau plus élargi par rapport à la référence de la main-d'oeuvre? Parce que je veux sortir de mon vocabulaire «le placement»; c'est «la référence de main-d'oeuvre». Je veux juste savoir, dans la pratique, si ça va fonctionner, si vous avez parlé de ça, ces affaires-là. Parce que ça se faisait antérieurement: pèse sur le piton, 125 électriciens, ça s'en va là-bas. Tu sais, je veux juste voir, dans la pratique, là, comment est-ce que la Commission de la construction du Québec accueille tout ça puis comment ça va fonctionner dans le temps.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. La présidente aura certainement l'occasion de vous parler. Je veux juste porter à votre attention que c'est évident que, bon, je comprends qu'on essaie de donner des exemples, mais dans mon esprit, à la mine Raglan, normalement, c'est dans la planification et, au lieu de peser sur le piton, disons que mettons que c'était un téléphone qui se faisait entre un intervenant A et un intervenant B. Ce qu'on veut arriver à faire, c'est qu'on puisse éventuellement peser sur le piton quand on a besoin, comme vous dites. C'est le pourquoi je vous ai confirmé que le gouvernement mettrait de l'argent, c'est justement parce qu'on sait que ça va prendre du monde.

Il ne faut pas, puis je l'ai dit en commission, il ne faut pas penser bêtement que ça va être un système informatique, puis que tout va se faire par ordinateur, puis qu'il n'y aura plus de contact humain, là, loin de là. Il doit y avoir du contact humain. On est conscients que ce n'est pas tout le monde non plus qui a des systèmes informatiques. Ça fait que, veux veux pas, il va falloir prévoir ça.

Quand je vous parlais des cas de figure qu'on regardait, on se disait: Bien, oui, s'il y a une urgence, on fait quoi? Il peut y avoir une urgence aussi, c'est un autre cas de figure qui est là, où tu as besoin de quelqu'un à l'intérieur d'un délai de deux, trois ans. Donc, on va... pas deux, trois ans, deux, trois heures, pardon. Donc, il va falloir prévoir ces cas-là, et on va les voir au fur et à mesure que le règlement va être produit.

Mais j'aimerais lire le courriel que je vous ai fait mention, O.K., et je vais essayer de ne pas donner d'information qui pourrait identifier la personne. Bon. «Bonjour. J'ose espérer que Mme la ministre du Travail adoptera cette loi visant à éliminer le placement syndical. À titre d'entrepreneur, j'utilise présentement le système de référence de la main-d'oeuvre de la CCQ qui est en place, et cela fonctionne bien. Lorsque les travailleurs n'auront plus peur des représailles des syndicats, ce système va fonctionner à merveille et encore mieux lorsqu'ils -- entre parenthèses, les syndicats -- y référeront leur main-d'oeuvre. Ce projet de loi me tient à coeur, ça va permettre aux petits entrepreneurs tels que moi d'oser espérer oeuvrer et progresser dans cette industrie. Merci de me lire.»

Réponse de mon sous-ministre: «Bien reçu. Merci pour vos remarques. Combien de travailleurs avez-vous recrutés par la CCQ?» Question tout à fait pertinente.

Et la personne de répondre: «Disons qu'avec les listes que la CCQ met en ligne j'ai réussi à embaucher à l'occasion une dizaine de travailleurs qui ont osé dire oui. Le problème, c'est que la plupart n'osent pas accepter l'offre d'embauche par peur de ne plus être référés par leur syndicat. Ce matin, j'ai fait une demande de référence dans une autre région et j'ai eu une réponse juste du système concernant la disponibilité des travailleurs. J'oeuvre dans le domaine de la mécanique industrielle et institutionnelle, plus particulièrement en tuyauterie, plomberie, etc.

«Le problème avec le placement syndical est que, si un entrepreneur a moins d'affinités avec le syndicat qui est majoritaire en représentativité, bien il est certain que la référence de main-d'oeuvre ne sera pas la même qu'avec un entrepreneur qui confie la gestion de son personnel au représentant syndical. En confiant la référence de main-d'oeuvre à la CCQ, les syndicats pourront référer leurs membres via le système. On assure ainsi l'impartialité du système et plus d'équité parmi les travailleurs, peu importent leurs allégeances syndicales. Cela fait plus de 35 ans que je me bats contre le placement syndical tel qu'il est appliqué présentement. J'ai vu des travailleurs se faire refuser un poste à cause de leur choix de syndicat. Moi, personnellement, j'y ai goûté.

«Merci encore mille fois pour votre attention. Bon courage à Mme la ministre. Je peux vous dire que beaucoup de travailleurs et entrepreneurs espèrent beaucoup de ce projet de loi.» Et le courriel a été envoyé, l'échange, 13 novembre 2011.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je peux confirmer à la ministre que je suis probablement en copie conforme dans plusieurs courriels que vous recevez, puis il y en a qui sont complètement le contraire aussi, mais...

Le Président (M. Ouellette): L'inverse n'est pas toujours vrai.

M. Dufour: Tu sais, regardez, vous avez écouté le même reportage que moi vendredi dernier, là, c'est pour ça que je parlais des emplois, là. Puis c'est un reportage de Pierre Duchesne, de Radio-Canada, qui parlait qu'il y avait 600 personnes...

Mme Thériault: Vous allez me permettre de le saluer, il est juste en arrière de vous...

M. Dufour: Ah bien, regardez...

Mme Thériault: ...je suis sûre qu'il est à la caméra présentement.

M. Dufour: Je l'avais-tu vu en entrant ici ce matin, moi, câline de bines? Non, mais vous comprenez le parallèle que je fais à ça. Parce que le plus commun des mortels qui regarde ça, là: il y a 600 personnes qui font de la référence. Je ne pense pas qu'il y ait 600 personnes à la Commission de la construction du Québec qui vont travailler comme ça. Mais je veux juste, non pas qu'on me confirme que c'est 600, mais qu'effectivement, par rapport au nouveau bureau puis à la nouvelle référence, effectivement on parle qu'il y a le Conseil du trésor qui est là-dedans puis le gouvernement, mais, bref, ça va prendre du monde à quelque part, là, parce qu'il y en a qui la faisait la job, là, au-delà du fait qu'à certains égards ça devait fonctionner puis que ça ne fonctionnait pas à d'autres places.

Parce qu'il faut se dire, M. le Président -- toujours par votre entremise -- c'est que le gros noeud du problème n'était pas dans le résidentiel, où est-ce que tu as 85 % des employeurs, c'est cinq ans et moins, donc ça se faisait tacitement, puis ils ont toujours la même main-d'oeuvre, puis ça va, c'était plus au niveau des gros chantiers. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que c'est acceptable qu'il y ait de l'intimidation puis du harcèlement, là, loin de moi cette idée-là. Mais 600 personnes dans un reportage, les journalistes nous le rapportent... La ministre pense quoi du 600 personnes, là, qui a été sorti, là, vendredi dernier?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, ne prêtez pas d'intentions à personne. Merci.

Mme Thériault: M. le Président, je n'oserai pas prêter d'intentions à personne. Il est évident, vous et moi avons certainement des divergences dans certains points. Ça n'empêche pas que vos convictions sont correctes et les miennes le sont aussi. Je pense qu'il y a toujours des manières de voir les choses, et des fois il manque un certain éclairage et qui pourrait faire changer la donne complètement. Il y a toujours une question de perception et une question de réalité.

Il y a une question de contexte également. Lorsque je vous lis le courriel de cette personne-là, évidemment, si les travailleurs savent qu'ils ne sont pas obligés de passer par leur syndicat, ça fait une différence. Si les employeurs savent qu'ils ne sont pas obligés d'accepter ce qu'on leur propose, ça fait une différence. Si tout le monde accepte de jouer le bon rôle, ça fera une différence. Le gouvernement y croit, c'est pour ça qu'on va mettre de l'argent. Puis on va le faire sur une période de trois ans dégressif, comme je vous l'ai mentionné, parce qu'on veut se donner les chances d'atteindre les buts qu'on se fixe.

Et, pour vous donner beaucoup plus d'information, je sais que vous êtes impatient de l'entendre, je vais demander à M. le Président de passer la parole à Mme la présidente-directrice générale de la Commission de la construction.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vais vous avouer bien candidement que j'avais hâte de l'entendre, effectivement, malgré que j'apprécie toujours que la ministre... entendre la ministre aussi, là.

Le Président (M. Ouellette): Oui? Là, avec les offres qu'elles vous a faites hier, je vais lui demander qu'elle me parle, ce matin. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Pour toutes sortes de raisons qu'on aura peut-être l'occasion d'analyser dans un futur plus ou moins rapproché, il y a eu une impression forte qui a été vécue par plusieurs intervenants au moment où le projet de loi a été déposé à l'effet -- puis vous l'exprimez bien aussi -- que la solution proposée par le projet de loi est que la CCQ fasse du placement. Globalement, là, il y a des gens qui ont compris de cette manière-là, très simple et très simpliste, puis il y a des raisons qui expliquent ça.

Dans les faits, la ministre l'a dit à plusieurs reprises de différentes manières, avec des mots différents, et j'en utiliserai d'autres, quand la ministre dit: Chacun a son rôle à jouer, là, il faudrait que ces mots-là soient entendus. C'est une phrase assez simple: Chacun a son rôle à jouer. Bon. Le contexte a fait que des affirmations simples comme celle-là, là, des fois, elles ne se rendent pas. Et j'ai le même problème que la ministre dans ce dossier-là, des fois je prononce des mots, des phrases simples, ça ne se rend pas.

J'ai dit, à l'occasion... vous étiez là, M. le député, à l'occasion de ma présentation au moment des consultations particulières, j'ai dit -- j'ai mon texte -- j'ai dit: «Contrairement à ce qui a pu être véhiculé, le projet de loi ne prévoit pas que la CCQ fasse du placement. Ce ne serait pas une grande avancée de remplacer un système de placement par un autre. Le vrai progrès, c'est que l'industrie se donne les moyens d'avoir un [système] de référence qui permet de préserver les droits de tous et chacun en toute transparence et équité.»

Alors, M. le député de René-Lévesque, puis vous n'êtes pas le seul, puis je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent, mais cette image-là, là... Puis là je vais grossir volontairement l'image du placement, là: gros ordinateur, là, on rentre trois, quatre informations puis, de là, sort le travailleur avec la bonne couleur de cheveux puis la bonne couleur des yeux, là. C'est ça, l'image, là. Ce n'est pas la bonne image.

La CCQ a un rôle de référence à jouer. La CCQ a toujours fait de la référence. Pourquoi? Parce que, notamment, dans les critères... pardon, dans les critères de référence... Le processus de référence est basé sur le Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés. La CCQ, elle a l'obligation, lorsque des employeurs font des demandes de référence, elle a l'obligation de prioriser la main-d'oeuvre qu'elle propose aux employeurs. C'est écrit dans le règlement, article 44. Alors, et une des priorités, c'est les femmes. Les femmes sont les premières qui sont proposées à des employeurs.

Alors donc, tout ça pour dire que la CCQ a toujours fait de la référence, pas des volumes à n'en plus finir, mais elle en fait. Cette année, par exemple, on a eu... En 2010, on a eu 12 000 demandes en première ligne. En 2011, au moment où on se parle, l'année n'est pas terminée, on est déjà à 11 000. Donc, on fait un bout, là. Mais on ne fait pas tout.

Et l'idée, ce n'est pas que la CCQ fasse tout. L'idée, c'est qu'on se donne, avec ceux qui auront des permis, des moyens techniques et des moyens fonctionnels pour offrir le plus de choix possible à des employeurs qui ultimement vont embaucher. C'est l'addition, c'est l'addition des connaissances de ceux qui auront un permis pour le faire qui va donner le meilleur choix à l'employeur. Alors, non, on ne rentrera pas 600 employés à la CCQ, là. On est en train de construire un siège social, on n'aura pas de place. Ce n'est pas la vision. Ce n'est pas la vision, M. le député. Puis il faut que les partenaires nous croient.

Mais ça ne peut pas être pareil, le placement. Je pense que la ministre l'a bien illustré. On est en train d'écrire une page de l'histoire. Et la différence, c'est la transparence, c'est de mettre toute l'information sur la table, c'est le respect du pluralisme syndical. C'est ça, la différence. Et, vous m'avez entendu le dire, la ministre l'a dit aussi à plusieurs reprises, c'est de se sortir de la relation privée. C'est une relation privée. Bon. Alors, voilà ce que je peux dire à ce moment-ci.

Ceci étant dit, on a énormément de travail à faire, énormément. On a commencé. On a commencé, par exemple, à la commission... Évidemment, je le dis souvent, je ne peux pas présumer de l'adoption du projet de loi, mais il y avait des indices forts dans le rapport du Groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie, j'ai capté ces indices-là qu'il y avait quelque chose qui était en train de bouger autour du placement puis que, la CCQ, comme organisation puis comme bateau amiral, là, au coeur de l'industrie, là, il fallait les voir, ces signes-là. Est arrivé, après, le projet de loi. Là aussi, là, sans présumer de son adoption, là, les signaux sont gros, là, il va se passer quelque chose en matière de référence.

Alors, moi, j'ai mis les gens de mon équipe... J'ai une excellente équipe. On a commencé à visualiser comment ça pouvait fonctionner. On n'a pas toutes les solutions, mais on a commencé à parler aux partenaires. On a fait une première vague de discussions avec des employeurs, une bonne trentaine d'employeurs de tous les horizons, et on a fait la même chose avec les représentants syndicaux. Mais je ne vous cacherai pas qu'au moment où on avait besoin d'aller jaser avec les partenaires pour voir comment ils voyaient ça puis qu'ils puissent contribuer à la réflexion, bien, il y a eu des perturbations de chantiers, ça fait que ce n'était pas trop le temps de jaser, là. Ça s'est calmé. Et, à la première occasion, on a fait un premier tour de piste avec toutes les associations syndicales. Et on va avoir bien du travail à faire, c'est clair, c'est clair, mais je pense que tout le monde a enregistré que ça ne peut plus être pareil, y compris pour la CCQ. Il faut qu'on améliore aussi notre propre score dans les responsabilités qui nous incombent.

Et j'ai dit aussi, au moment des consultations particulières, que la CCQ doit être le gardien ou la gardienne des clientèles qui vivent beaucoup d'exclusion par rapport à l'accès à l'emploi dans le marché du travail et que, si on peut saluer le fait de remettre dans les mains des bonnes personnes au bon moment leurs responsabilités, dans ce cas-ci notamment les employeurs, qui, pour toutes sortes de raisons, ont, dans une certaine mesure, quelquefois abdiqué -- c'est plus simple, hein -- abdiqué leur responsabilité de vraiment choisir ses travailleurs... que j'ai dit que ça ne devait pas être l'occasion d'abus. Et, la CCQ, comptez sur moi que, notre règlement d'embauche, là, qui donne des responsabilités à la CCQ, particulières, je vous jure qu'on va se rajouter des critères, puis, nous, on va être gardiens de ça.

Puis les règles du marché, si je peux m'exprimer ainsi, là, les grandes centrales syndicales qui essaient d'aider leurs travailleurs à trouver un travail puis les employeurs qui doivent repérer les meilleurs travailleurs, là, on va les challenger parce qu'on va forcer le jeu pour que ce ne soient pas toujours les mêmes. On a des enjeux, dans l'industrie, là, d'accès à l'emploi pour les femmes, pour les minorités, pour les autochtones, ça, c'est le bout...

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): ...pour des travailleurs, par exemple, qui viennent d'avoir un accident du travail puis qui ont besoin de se recycler, pour les non-diplômés, pour ceux qui sont un peu en périphérie. Alors, ça, ça sera un bout où on va lancer des défis aussi à l'industrie.

Je termine en disant: Le simple fait qu'on sorte d'une relation privée puis qu'on se regarde aller comme industrie, hein, par exemple d'avoir conscience -- parce qu'il y aura certaines mesures dont on parlera aujourd'hui ou à l'occasion d'une autre séance -- d'avoir conscience sur qui est référé et qui est embauché... Parce que la CCQ aura les deux informations parce que notamment les employeurs sont tenus, de manière mensuelle, à déposer un rapport et à signaler leurs embauches, etc. Moi, j'ai déjà mis mon équipe de recherche là-dessus, là, en disant: Il va falloir documenter ça, il va falloir voir les phénomènes, comment ça s'articule. Puis est-ce qu'on les provoque, les changements qu'on veut provoquer avec l'industrie?

Alors, bon, c'est sûr que je ne suis pas dans la technique, parce que je ne les ai pas, toutes les réponses techniques. Puis les réponses techniques, on ne les aura pas toutes durant cette séance, ni à la prochaine. C'est un point de départ, puis on va travailler ensemble le point d'arrivée. Alors, c'est la perspective... Bon, je dis dans des mots différents ce que la ministre a dit. C'est sûr que, moi, je suis là-dedans 24 heures par jour, là, mais c'est la vision que j'ai, c'est la vision que je partage avec la ministre. Puis le message qu'on lance à tout le monde, c'est que ça ne peut plus être pareil, ça peut juste être mieux.

C'est une valeur ajoutée pour l'industrie, qu'on mette les gens qui ont des connaissances, qui se sentent... Les associations syndicales, là, c'est... François Vaudreuil m'a frappé par son témoignage, quand il a dit: J'ai le droit, moi, de m'occuper de mes travailleurs. Bien oui, c'est un syndicat, puis il a le droit de vouloir que ses travailleurs aient du travail. Bien, c'est l'addition de ces connaissances-là... Et chacun de ces syndicats, des syndicats en cause, ils ont une expertise particulière, notamment lorsqu'ils regroupent un très grand nombre de travailleurs dans un même métier, ils connaissent la business, là.

Bien, on va jouer sur la même patinoire, livre ouvert, on va partager. On va se solidariser aussi dans l'industrie. Alors, c'est la perspective avec laquelle je travaille les choses. Mais, non, il n'y aura pas 600 personnes puis, non, il n'y aura pas un gros «computer» désincarné, là. Oubliez ça. On ne va pas étatiser ça, on va l'organiser, on va mettre de la transparence, on va mettre de l'éthique, on va mettre de la rigueur puis on va mettre de la justice.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. François... François Vaudreuil -- je ne veux pas me tromper -- lui, il disait qu'il voulait garder effectivement la référence parce que c'était, dans son verbatim à lui, un aidant naturel et un falicitateur.

Des voix: ...

M. Dufour: Avec ce que la présidente-directrice générale vient de nous dire...

Une voix: ...

M. Dufour: ... -- pardon? -- c'est qu'elle vient de nous démontrer que ce n'est pas juste... que ce n'est pas toute la Commission de la construction du Québec qui va avoir ça sur ses épaules. De là vient le fait que ça prend un ensemble de monde pour adhérer à la démarche, incluant les travailleurs, incluant les patrons, qui ne veulent pas trop, trop nécessairement embarquer dans la démarche, là, tu sais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre aurait peut-être un petit commentaire.

M. Dufour: Il y a encore un 5 % de cascadeurs en péril, là, là, mais il y en a 95 % qui sont corrects. Je ne veux pas faire de distinction, là.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, M. le député de René-Lévesque. Là, vous venez de susciter une réaction de la ministre, là.

Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, vous savez, quand on réclame le droit de gérance, je crois que les entrepreneurs vont devoir jouer sur la patinoire et assumer leur rôle. Et, si ça ne leur tente pas, bien je leur suggère de prendre leur retraite, M. le député, bien amicalement. Mais je sais qu'ils vont le faire et je sais que les associations patronales dans l'industrie de la construction vont vouloir accompagner aussi leurs membres. Ils ont tous plaidé au droit de gérance lorsqu'ils ont rencontré le comité de travail. Et c'est un cri du coeur, un véritable cri du coeur qui a été entendu par les cinq membres du groupe de travail. Et, moi, je n'ai pas entendu d'association patronale ici, là, dire qu'elle n'était pas prête à assumer son rôle.

Ça fait que je comprends qu'il y a une nuance entre le 5 % de cascadeurs puis le 95 %. Je suis d'accord avec vous. Ça, je suis d'accord avec vous sur toute la ligne. Malheureusement, quand il y a des comportements déviants, que ce soit peu importe où, avec les différents acteurs dont on a besoin de jouer, qui vont jouer avec nous sur la même patinoire, bien il faut faire en sorte que ces comportements déviants et ce qui est malsain pour l'industrie, ça ne se produise plus. Mais ça demande la responsabilité de tout le monde.

Moi, j'ai entendu dire des patrons ici: Bien, voyons donc, la mécanique, les mises à pied! Bien oui. Oui. Oui, les mises à pied aussi. Parce que, quand vous avez besoin de main-d'oeuvre, là, vous voulez savoir, hein, qui est-ce qui est disponible. Bien, quand vous avez fini de la vôtre, là, dites-vous qu'il y en a un autre, entrepreneur, qui en a besoin, de votre main-d'oeuvre. Ça fait que, oui, il faut le faire.

Puis c'est sûr que c'est des règles, là. Tu sais, on n'aime pas toujours ça, quand on a des règles qui viennent encadrer nos façons de faire. Mais, si ça assainit l'industrie, puis que ça rend service à tout le monde, puis que les travailleurs peuvent travailler plus parce qu'on sait qu'il y a de la disponibilité de main-d'oeuvre, bien pourquoi pas? C'est ça qu'on est en train de faire, avec la référence de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous vous souviendrez qu'en cours de travaux nous avons déposé à l'attention de tous les parlementaires, quatre décisions: une décision de la Cour du Québec, deux de la Commission des relations du travail et une du Tribunal d'arbitrage, qui est de nature à aider notre réflexion sur le placement et sur différents articles. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Et je comprends la ministre par rapport à la réplique qu'elle a faite à mon commentaire, mais il y a même, dans le projet de loi, des incitatifs à, donc il va y avoir l'obligation. Parce que c'est vrai que, si on veut avoir une banque de données, il faut que je sache qui est au travail puis il faut que je sache qui ne l'est pas. Je ne référerai pas un individu, moi, là, là, qui est, tous azimuts, rendu à Shanghai, là, tu sais? Il faut savoir qu'il est disponible, puis, bien entendu, ça nous prend des données qui sont correctes. Ça, je le comprends.

Mais, dans ce que la présidente-directrice générale nous a dit, avec ce qui entoure le fait que... Elle parlait de la justice, puis de l'équité, puis du pluralisme. Vous pensez que, par rapport aux mesures qu'on a là, on va régler une bonne partie de ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, on est dans une période de changement dans l'industrie. Ça ne peut plus être pareil. Puis vous avez vu des dispositions que vous avez discutées ces derniers jours, il y a plein de signaux là-dedans où le législateur avec les parlementaires disent: Bien, il y a des affaires qui ne peuvent plus être pareilles. Alors, la question du placement classique... Puis je suis d'accord avec vous, là, tout n'est pas mauvais dans ce qui se passe actuellement. Ce n'est pas vrai. Mais il y a un fil conducteur: même dans les choses bien qui se passent, c'est une relation privée, c'est un club privé. Or, la base de la législation de R-20 puis la base de l'histoire des relations de travail, c'est le pluralisme syndical. Bien, il faut que ça paraisse aussi dans les jobs qui sont offerts aux travailleurs.

Alors, est-ce que c'est possible, ces changements-là? Oui, M. le député. Voyons donc! Il y a de l'intelligence dans cette industrie-là. Il y a de l'intelligence au sein de l'organisation de la CCQ. Il y a de l'expertise. On va tirer le meilleur des pratiques puis on va se débarrasser de ce qui n'est pas bon. Et tout ça, c'est un processus. On a énormément de travail à faire. On doit travailler sur l'état d'esprit des partenaires parce que c'est sûr qu'il y en a qui trouvent ça moins le fun, là, ce débat-là. Je comprends ça. Mais, à un moment donné, on va se mettre à l'ouvrage.

Et les modalités, il y a plein de... Dans nos premières consultations, on voit déjà des éléments clairs: Ça, ça peut marcher, on voit comment ça peut marcher. Par exemple, on a déjà des solutions très, très simples. Il y a une large partie...je sortirai les statistiques au besoin, mais il y a bien des embauches qui sont faites de manière très, très simple. Le, ou les travailleurs, travaille depuis pas mal d'années avec le même employeur, puis, à chaque année, l'employeur le rengage. Il n'y en a pas de problème, là. Il va le signifier, puis: Ne passez pas go, ne collectez pas 200 $, puis ça va être réglé, puis... Bon. Tu sais, on ne créera pas de problème autour de ça, là, il n'y en a pas. Bon, c'est d'autres secteurs, d'autres types de métier, d'autres types de chantier où on a plein de solutions à apporter.

Mais la beauté du projet de loi, c'est que c'est par règlement que ces modalités-là seront fixées. Bien, un règlement, ça se travaille. Puis le règlement, bien, ça sera le produit, ça sera le produit des modalités qu'on aura fait évoluer entre maintenant... Puis déjà, par rapport à il y a deux ou trois semaines, on avance. On commence à avancer, on commence à bien cerner les problèmes. C'est déjà une bonne étape. Le règlement sera le fruit des modalités fonctionnelles que l'industrie se sera données dans chacun de ses rôles, arbitrées quelques fois par la CCQ qui va exercer son leadership.

Alors, c'est ça, la beauté de l'affaire, c'est qu'on a du temps de qualité devant nous autres, puis on va le bâtir ensemble, puis on va l'évaluer. Quand je vous dis que notre équipe de recherche est déjà en place, on va se donner des cibles à suivre pour voir effectivement: Est-ce qu'on va dans la bonne direction? On va documenter. Et puis on sera jugés, tous, tous, on sera jugés aux résultats.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, un commentaire additionnel.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, ce que je voulais apporter comme commentaire additionnel, c'est une réflexion que je veux partager avec mon collègue. Parce qu'il faisait état d'un reportage et d'une réalité où on a répondu: C'est bien évident qu'on n'embauchera pas 600 personnes demain matin à la CCQ. Vous savez, si, au Québec, nous avions le meilleur système au monde, le meilleur des meilleurs des meilleurs, pourquoi avons-nous à peine un peu plus que 1 % de femmes qui travaillent dans l'industrie?

J'ai vu dernièrement le reportage de Denis Lévesque et j'ai vu la même dame aux nouvelles, le soir, qui parlait des situations d'intimidation qui pouvaient se dérouler sur les chantiers et qu'elle avait été chanceuse qu'il y ait un supérieur qui l'ait prise sous son aile puis qu'il ait voulu la faire travailler. Puis des préjugés, il y en a. Pourquoi, en Alberta, 6 % des femmes travaillent dans l'industrie de la construction? Pourquoi, les travailleurs de la construction, il y a 6 % qui sont des femmes, alors qu'ici, au Québec, il y a à peine un peu plus que 1 %?

Il y avait un texte, cette semaine, qui était signé de Marie Laberge, aussi, dans Le Devoir, qui parlait de la discrimination femmes, mais aussi immigrants. Pourquoi est-ce qu'ici, au Québec, on a certaines communautés qui sont plus présentes dans l'industrie? Puis là, je vais me permettre d'extrapoler un peu, on sait très bien qu'il y a plus d'Italiens, il y a plus de Portugais, mais il y a des communautés qu'on ne voit pas du tout, du tout, du tout. Du tout, on ne les voit pas. Pourquoi? C'est une forme de discrimination. C'est des préoccupations dans l'industrie. Il y a de la sensibilisation à faire, il y a...

Comme Mme la présidente de la Commission de la construction l'a si bien dit, dans ses règlements, elle peut cibler certains groupes -- elle l'a, là -- pour les femmes. Bien, moi, je pense que, par le système de référence, on va pouvoir aussi regarder puis dire: O.K., regarde, entre les besoins, voici ce que tu as. Est-ce qu'en bout de ligne on a atteint des objectifs? Pourquoi on ne l'a pas fait? Ça, c'est d'autres questionnements qui viennent aussi puis qu'on va être capables de faire la différence.

Vous savez, dans les Parlements, la place des femmes, la place des députés qui sont issus des communautés culturelles, c'est une volonté politique, hein? Essentiellement, c'est une volonté politique. Puis c'est l'évolution des moeurs et des mentalités, entre guillemets. Je vais le dire comme ça. Pourquoi il y a des Parlements qu'il n'y a pas de femmes puis pourquoi qu'il y a des Parlements qu'il n'y a aucune personne issue des communautés culturelles, sinon les 100 % purs, de souche, entre guillemets? Bien, c'est parce qu'on a décidé que c'était comme ça. Et, ailleurs, on a avancé plus vite. Bien, dans l'industrie de la construction, c'est la même chose.

Puis, moi, je pense, honnêtement, qu'avec ce qu'on est en train de faire, ça va nous permettre justement de s'attaquer à des problématiques qui sont réelles dans notre société puis de trouver les bons remèdes parce qu'on va être capables de voir qu'est-ce qui rentre puis qu'est-ce qui sort en bout de ligne puis on va être capables même d'analyser, les entrepreneurs, qu'est-ce qu'ils ont embauché, est-ce qu'ils ont répondu aux groupes cibles, est-ce qu'ils font de la discrimination, on va être capables de le voir.

Puis pas juste la discrimination femmes, communautés culturelles, la discrimination syndicale aussi, là. Tu sais, si tu te rends compte que tu réfères, mettons, 100 personnes, puis tu en as x d'un nombre de tel syndicat, x de l'autre, x de l'autre, x de l'autre, puis que c'est relativement bien réparti sur l'entièreté du chantier, je vais le dire comme ça... Parce que, vous et moi, nous savons très bien qu'il y a certains corps de métier où il n'y a aucun syndicat qui détient un quasi-monopole, exemple, un local -- on va dire ça comme ça -- qui est à 95 %, 98 %. Bien, sur l'entièreté du chantier, ce n'est pas vrai que ça n'appartient qu'à un syndicat, ou à l'autre syndicat, ou à l'autre syndicat, mais, en bout de ligne, on va être capables de voir ce que l'entrepreneur a embauché dans ses mises à pied. A-t-il exercé le pluralisme syndical? Était-il de mèche avec un syndicat pour dire: Bien non, regarde, tu as beau me rentrer 300 noms, si j'en veux juste 100 puis que je veux juste prendre eux autres... On va le voir, en bout de ligne.

Moi, je pense qu'on a vraiment quelque chose, là, pour changer en profondeur le mode de fonctionnement. Puis ce qui est important, c'est que tout le monde, autant les salariés, le comprenne qu'il y aura des solutions alternatives et des voies autres que celles qu'ils connaissent présentement. Les entrepreneurs, la même chose, ils vont voir que tu n'as plus juste ton numéro 1 800 syndicat, entre guillemets, puis les syndicats vont être capables de jouer ensemble. Et c'est ce que plusieurs nous ont demandé. Nous aussi on a le droit, nous aussi on représente des travailleurs, nos travailleurs sont victimes de la discrimination syndicale. Je ne pensais jamais que j'entendrais ça dans ma vie, jamais, jamais. C'est la réalité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Pour ce qui est de l'intégration des femmes, je pense qu'on en avait parlé, lorsqu'on a passé les comités en place, qu'effectivement il allait y avoir place à élaborer davantage sur l'intégration des femmes dans ce milieu-là. Puis effectivement, même, elles ont déjà été presque 3 %, puis elles sont à 1 % et plus, au moment où on se parle. Donc, oui, on en a parlé puis on a détecté une problématique là.

Mais la ministre vient de dire un élément qui est important. Par rapport au transit puis à la référence, elle dit: S'il y en a 300 puis qu'on voit qu'une centrale syndicale va en avoir plus que l'autre, vous allez vous en apercevoir. C'est ce que vous avez dit. Mais vous allez faire quoi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. On a, dans les dispositions du projet de loi, des pénalités. On a le fait de dire que quiconque fera de la collusion ou contournera le système, «whatever», peut avoir des pénalités. Mais ça peut aller jusqu'à la perte du permis, je ferai remarquer, pour le local ou pour l'association patronale. Parce qu'une association patronale pourra avoir un permis aussi. Ça ne l'empêche pas de jouer un rôle. C'est ça que je vous disais. Si l'entrepreneur, lui, il décide de se doter de ce service-là, les associations vont pouvoir le faire. Puis, quand tu perds ton permis, là, je pense que ça peut être une conséquence pas mal drastique pour un local ou pour un syndicat de la construction. On veut vraiment mettre toutes les chances de notre côté, que cette industrie-là qui est si belle en soi... Puis c'est ça.

Puis, quand vous dites, là: C'est 5 % des cascadeurs, bien, c'est les cascadeurs qui font en sorte que le monde a l'impression que l'industrie de la construction, c'est tout, tout croche, puis que c'est plein de collusion, puis que c'est plein de corruption. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas; la preuve, c'est qu'on est en train de se donner les moyens de contrer les pratiques malsaines. Moi, j'ai beaucoup de travailleurs de la construction dans mon entourage puis je comprends ce qu'ils vivent. Puis je suis fière de cette industrie-là. C'est une belle industrie qu'on a, au Québec. On est très chanceux d'avoir cette industrie-là. Bien, on va se donner les moyens de redorer le blason des gens qui travaillent dans l'industrie de la construction, et ils vont nous en remercier.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, puis l'industrie est portée à s'élargir, on le voit depuis quelques années. Mais, au niveau de la référence puis quand je parlais des emplois tout à l'heure, c'est qu'il y avait de la référence qui se faisait, puis ça va se faire encore parce qu'il va y avoir des permis d'autorisation de le faire, mais quel contact humain il va y avoir, là, entre les syndicats, le travailleur, l'employeur? Je veux juste voir...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Woups! Ne bougez pas.

M. Dufour: ...n'oubliez pas, là, c'est la clé du succès, tout ça, là, tu sais, mais de le faire non pas dans l'esprit qu'il y avait avant, mais dans un tout nouvel esprit. Donc, je voudrais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je pense que ce qui est important... La présidente de la Commission de la construction nous a dit hier aussi qu'il y avait des bureaux régionaux de la CCQ. On est conscients que la réalité de votre région, ce n'est pas la même qu'en Outaouais. L'Outaouais, c'est une autre réalité; en Abitibi, c'est une autre réalité; à Montréal, c'est une autre réalité; à Laval, c'est une autre réalité. Chacune des régions a sa propre réalité. Il y a des bureaux régionaux qui sont là. Moi, je crois qu'ils ont certainement un rôle à jouer. Ils ont une connaissance fine de l'industrie de leur région, c'est évident. Bien, les syndicats, c'est pareil. Il y a des syndicats qui sont présents dans certaines régions, d'autres qui ne le sont pas du tout. Ils ont un rôle à jouer.

C'est pour ça qu'on dit qu'on veut faire jouer tout le monde sur la même patinoire, avec les mêmes données. Est-ce que ça va être facile? Je ne prétends pas que ça va être facile. C'est un maudit beau défi, par exemple. Est-ce que tout le monde va vouloir jouer? Je pense qu'il y en a qui vont tirer de la patte. Bien, savez-vous ce qui va nous donner l'occasion de les faire jouer? C'est que tout le monde va être prêt à dire: Bien, moi, je veux jouer dans ton jeu, puis, à un moment donné, tu trouves ça intéressant, puis, veux veux pas, tu te fais pogner. Parce que, tu sais, là, les petits enfants, là, quand ils se chicanent dans la cour de l'école puis: Je veux ça; non, tu n'as pas le ballon; tu n'es pas dans mon équipe; puis finalement tu restes sur le bord de la clôture, puis là, bien, tu les regardes jouer, puis là tu aurais envie d'aller jouer, puis tu finis par y aller, hein? Bon.

Ça fait que je comprends que peut-être il y a des syndicats présentement qui se sentent comme ça, ou des employeurs qui se sentent comme ça, parce que c'est bon pour tout le monde. Mais ce que je vois aussi, c'est qu'il n'y a pas aucun vide qui ne peut pas être comblé par quelqu'un d'autre. Je m'explique. S'il y a un syndicat ou un local qui décide de ne pas jouer, là, les autres, là, ils vont jouer dans le jeu, puis ils vont aller tirer leur épingle du jeu, puis ils vont faire en sorte que leurs travailleurs puissent être dans le système de référence, puis, s'il y a un employeur qui ne veut pas jouer, l'autre à côté, il va vouloir jouer, c'est lui qui va perdre. En bout de ligne, là, il va y avoir quelqu'un qui va combler le vide qui aura été fait par celui qui ne veut pas jouer selon les règles du jeu.

Puis ce qui me rassure également, je vais vous le dire bien humblement, les travailleurs vont pouvoir se signifier, lever la main puis dire: J'existe, voici mes compétences, puis, moi, je veux travailler, puis je ne veux pas aller m'exiler en Ontario, puis je ne veux pas aller en Alberta ou au Manitoba ou sur les autres chantiers, je veux travailler au Québec, puis, moi, j'ai le goût d'y aller, sur la Romaine, tu sais? Ça, là, ça fait partie de la réalité aussi. Les travailleurs vont pouvoir lever le petit doigt. Ils ne peuvent même pas, à l'heure actuelle, tellement ils ont peur de représailles, puis ils veulent travailler puis ils veulent gagner leur vie. Ça, ça fait la différence.

Tu sais, il y a 63 000 nouveaux travailleurs dans les 10 dernières années. C'est des jeunes, ça. On peut-u penser à eux autres aussi? Tout le monde a besoin de travailler. On a besoin de nos travailleurs. On a des pénuries de main-d'oeuvre qui se pointent à l'horizon. On a dit qu'on a une meilleure planification parce qu'on fait des choses extraordinaires pour l'industrie au niveau de la formation puis du perfectionnement.

Puis, en plus de ça, je vais vous rajouter, il y a une période de maraudage qui s'en vient, les gens vont pouvoir changer d'allégeance syndicale. Si les syndicats ne veulent pas jouer sur la bonne patinoire, bien ils vont pouvoir dire: Bien, regarde, mon syndicat se fait tirer la patte, là, je vais pouvoir changer. Puis, en cours de route, dans le projet de loi tel qu'on le dit, bien, si les droits des travailleurs sont lésés, ils vont pouvoir changer de syndicat, en plus de ça.

Bien, voyez-vous toutes les données, tous les outils qu'on se donne pour être capables de faire en sorte qu'on veut se donner des conditions gagnantes pour l'industrie de la construction et jouer à visière levée pour que tout le monde puisse jouer son rôle, pas le rôle de l'autre à côté, son rôle, puis assumer les responsabilités qui vont avec?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est un changement de culture très profond, effectivement, vous avez raison. Et, là où je veux comprendre... Puis je vais vous placer le morceau comme je le vois, là. Puis je suis tellement imprégné de ce projet de loi là, là, que j'en parle maintenant le langage de l'industrie. On se comprend?

Mme Thériault: M. le Président, je...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Est-ce que je peux faire un petit commentaire? Non seulement il en parle le langage de l'industrie, mais, hier, le député de René-Lévesque a fait une remarque qui était tout à fait savoureuse et qui démontre bien à quel point il se sent imprégné. Il a parlé de M. Pelletier en disant «notre sous-ministre». Et je dois dire que j'ai félicité le député ce matin parce que ça démontre vraiment à quel point, même si nous avons des divergences sur certains points, il se sent investi, et qu'il assume pleinement son rôle de député, et que ça démontre, en même temps, que nous sommes tous en mode solution pour faire en sorte que le projet de loi puisse être adopté assez rapidement, tout en suivant nos règles, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): Oui, sauf que Mme Lemieux, c'est lui qu'elle a invité aussi, uniquement. Et, vous, vous l'avez regardé dans les yeux uniquement. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, vous savez, M. le Président, comment je suis visionnaire.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: J'ai dit ça parce que ça va peut-être bien devenir à court terme mon sous-ministre à moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ceci étant dit, M. le Président...

Mme Thériault: Si je comprends bien, nous sommes à parfaire l'éducation et l'expérience du député de René-Lévesque.

Le Président (M. Ouellette): Bon, nous allons continuer nos discussions sur l'article 63, s'il vous plaît. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, quand on dit que je commence à m'imprégner du projet de loi et à avoir le langage de l'industrie, c'est que je suis en train aujourd'hui de préparer un solage, O.K., qui est, en devenir, une maison. Puis je détecte, dans l'article du projet de loi, qu'il va y avoir trois règlements. Il va y avoir un règlement à 107.2, un règlement à 107.3 puis un règlement à 107.8.

Moi, j'annonce tout de suite à la ministre, là, que, quand on va par règlement... Je ne sais pas si ça va être publicisé, s'il va y avoir des consultations. Ce que je veux dire à la ministre, c'est que le député de René-Lévesque, il est en train d'établir des nouvelles règles dans l'industrie de la construction, puis je ne voudrais pas être pris à travailler juste sur le solage, mais à tout ce qui va imbriguer dans la maison.

Alors, la question que je demande à la ministre, c'est que... Effectivement, il va y avoir des consultations avec les partenaires, la Commission de la construction. Est-ce que vous allez revenir devant le député de René-Lévesque sur certains éléments par rapport au cadre du règlement? Puis, je vous le dis, là, ça existe ailleurs.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Dans la Loi sur la sécurité des piscines résidentielles, je prends un exemple: «Le règlement initial pris en vertu du deuxième alinéa doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.»

Ce que je veux dire, puis là je vais parler le langage forestier, je veux mettre la main à la pâte d'un bout à l'autre. Je vous le dis, là, il y a un point de départ, puis la présidente de la Commission de la construction a dit: Ça va prendre un point d'arrivée à un moment donné. Vous êtes en train de travailler avec les partenaires. Je veux savoir si je vais faire partie de l'ensemble des mesures puis de l'ensemble du renouveau qu'on veut donner à cette industrie-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre... Woups!

M. Dufour: Puis je vais être même prêt à déposer un amendement. Je suis tellement visionnaire. Mon Dieu, Seigneur!

Mme Thériault: M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à ce que... Je comprends que le député de René-Lévesque veut bien nous aider à bâtir cette belle maison. Je me pose la question, par contre, s'il a sa carte de compétence, puisqu'il a contribué à bâtir le solage. Et je veux juste l'aviser bien amicalement que, si jamais il ne l'a pas, bien il y a toujours possibilité de faire une demande.

Non, trêve de plaisanterie, M. le Président...

M. Dufour: J'ai juste la photo, à date, là.

Mme Thériault: Vous avez la photo?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Il nous reste encore à avoir le nom. Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, j'ai déjà annoncé, au début de l'étude article par article, qu'il y avait trois règlements qui ne seraient pas soumis à la prépublication. Ici, ce qu'on voit parmi tous les 107, là, O.K., c'est qu'il va y avoir deux règlements, le premier étant -- on l'a passé -- sur la votation, parce qu'on doit aller de l'avant avec la votation puisque la période de maraudage s'en vient, donc c'est un règlement qui va se passer de prépublication. Le deuxième, c'est pour le bureau de permis. O.K.? Donc, ça, il va se passer de la prépublication, lui aussi, parce que vous comprendrez qu'il va falloir le mettre en place assez rapidement. Et le troisième règlement est concernant la référence, qui va aussi se passer de prépublication.

Par contre, j'ai annoncé qu'il y aurait des séances de travail avec les membres de la commission qui voudront bien à partir du moment où les règlements seront prêts. Donc, il est évident qu'on va s'asseoir. Puis, moi, je n'ai aucun problème, si vous avez une poutre, entre guillemets, qu'on peut ajouter à ces règlements-là, vous êtes les bienvenus. Si vous avez des suggestions à faire, je vous invite à les faire.

Mais il est évident que, exemple, quand on regarde au niveau du permis de référence, on est en train d'identifier toutes les situations, de travailler avec les partenaires, de voir le rôle de tous et chacun, tu sais, de quelle manière on doit prioriser, quand est-ce qu'on a des situations particulières. Donc, vous comprendrez que je ne peux pas vous déposer un règlement, ça serait aller à l'encontre de tout ce que je suis en train de vous dire en disant que ça va être le système de référence de l'industrie fait par les gens de l'industrie, donc.

Et Mme la présidente vous a expliqué, pour toutes les bonnes raisons qui prévalent depuis le dépôt du projet de loi n° 33, qu'il y a eu quand même un petit peu d'interférences ou de brouillard sur la ligne, là. Donc, là, moi, je pense que présentement on est en train de retravailler avec les partenaires de l'industrie. Puis j'ai toujours dit que tout le monde a un rôle à jouer. Donc, on va prendre le temps de faire nos choses correctement. Mais je suis très disposée à faire des rencontres pour être capables de... que vous puissiez voir de quelle manière ça va se dessiner.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez être occupé dans l'intersession, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, en espérant une crête de haute pression pour tasser tout le brouillard, M. le Président. Mais, je vous le dis, là, puis je suis sincère quand je parle, là, je suis dans la démarche du début, puis effectivement... Et vous allez avoir à travailler avec les partenaires. Mais je voudrais être capable de me ressaisir des règlements qui vont être travaillés par règlement avec les associations représentatives et tout le monde puis faire en sorte qu'on se l'imprègne nous-mêmes, là, tu sais? Je ne veux pas être du début de la démarche, puis après ça on laisse aller. Je veux faire sûr que ça fonctionne au niveau de la mise en oeuvre. Il y a des règlements... Il y a trois règlements, en l'occurrence, qui vont se faire, mais il y en a cinq en tout dans le projet de loi, si je ne me trompe pas.

Une voix: ...

M. Dufour: Trois sans prépublication puis deux avec publication, si je me trompe pas. Puis la ministre a parlé, effectivement, des séances de travail. Mais, bref, ce que je veux dire, c'est que, pour faire sûr que tout fonctionne bien, je voudrais être mis à contribution. C'est le message un peu que je passe à la ministre. Puis ça, bien, pour être certain, je vous le dis, là, je vais aller jusqu'à possiblement déposer des amendements pour faire sûr que la démarche est correcte.

Parce que, la présidente de la Commission de la construction l'a dit tout à l'heure puis la ministre vient de le répéter, ce n'est pas tout, là, ce qu'on est en train de faire, c'est après que la game va se jouer aussi. Puis on a une période de transition de neuf mois où est-ce qu'il faut que le monde adhère. On a même parlé d'allonger la période de neuf mois jusqu'à 18 mois, si je ne me trompe pas, pour être capables de... que tout soit imbrigué. Puis l'objectif de tout ça, c'est de se donner un nouveau mode de fonctionnement, un changement de culture complet dans l'industrie, mais il faut que le monde adhère. Puis je pense que ça, ça fait partie de l'obligation de résultat que la ministre a, mais que les législateurs ont aussi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, j'aurais quasiment le goût de... Parce que M. le député de René-Lévesque, ça fait deux fois qu'il nous flashe un amendement, là. J'aurais peut-être le goût qu'il nous en parle.

Mme Thériault: Je veux me permettre de faire un commentaire, puis, après ça, ça serait intéressant, oui, qu'il parle de son amendement. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au printemps on sera ici à l'étude de crédits avec la Commission de la construction du Québec. Donc, on aura certainement des questions qui seront très pertinentes également. Mais on peut peut-être essayer de voir aussi à mettre en place...

Parce que, là, présentement, dans le projet de loi, sur la juridiction des métiers, on retrouve l'obligation de faire état de l'avancement des travaux. Dans le rapport des membres du groupe de travail aussi, il y avait l'obligation de revoir aux cinq ans l'état général de l'industrie de la construction. Ça fait que je pense qu'on peut peut-être greffer quelque chose alentour de ça au niveau d'un rapport intérimaire de mise en place ou quelque chose. Mais il faudrait que je voie quel type d'amendement le député a à nous apporter. Mais je pense qu'on est en train de faire quelque chose qui vaut la peine qu'on s'y attarde, et qu'on puisse réajuster le tir, si tir il y a à réajuster, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Je vais suspendre deux minutes, le temps que M. le sous-ministre commun à tout le monde puisse regarder par rapport à l'amendement, et on vous revient dans quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons. Nous sommes en discussion générale sur l'article 63, qui traite de la référence de main-d'oeuvre. Et j'ai ouvert la porte à un amendement qui pourrait être déposé par le député de René-Lévesque, même si ce n'est pas dans nos procédures habituelles. Compte tenu du fait que nous sommes en discussion générale et qu'il y a ouverture de part et d'autre relativement aux consultations pour le règlement, M. le député de René-Lévesque, je vous demanderais de nous partager votre proposition de règlement... d'amendement, excusez.

M. Dufour: Oui, alors merci beaucoup, M. le Président. Puis, bon, on a arrêté la commission pour se parler, pour bien s'entendre sur l'objectif visé. Alors, je vous lis l'article, M. le Président, c'est:

À l'article 107.2, insérer au troisième paragraphe:

«Le règlement initial pris en vertu du paragraphe 8.6° du premier alinéa de l'article 123 doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.»

Alors, je voulais faire sûr, M. le Président, que, par la voie de mon amendement, je sois compris sur le fait que je suis imbrigué du projet de loi au moment où on se parle. Il va y avoir du travail qui va se faire par voie réglementaire avec les associations concernées, et j'apprécierais tout simplement que la commission compétente qui est celle-ci soit saisie du fructueux travail qu'il va y avoir eu lors des consultations et du règlement pour faire sûr que tout est correct puis tout est dans les règles, là, parce que cet article-là du règlement, c'est le coeur, je pense, du projet de loi, qui est la notion de référence.

Les autres articles ne sont pas à dédaigner non plus. Puis il y a d'autres règlements en place, exemple, la réglementation du permis, je ne pense pas qu'on ait à revenir devant la commission compétente, mais, sur les pourparlers que les associations puis les parties vont s'entendre, moi, j'aimerais ça que ça revienne devant la commission compétente pour qu'on soit capables de s'en saisir ou modifier, à juste titre, s'il y a lieu. Alors, je vous la dépose, M. le Président, elle est recevable ou non, et j'attends de vous que vous m'indiquiez la démarche à suivre.

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre une petite minute.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, avant qu'on aille plus loin dans la proposition d'amendement du député de René-Lévesque à 107.2, vous aviez des commentaires.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Lorsqu'on a suspendu les travaux, ce que nous avons eu comme échange, c'est que, puisque ce règlement au niveau des règles de placement serait sans période de prépublication, ce que nous avons proposé au député, c'est que, plutôt que de l'insérer dans la loi, à l'article 107.2, parce qu'on sait que sinon ça va demeurer dans la loi... Il y a des mesures transitoires qui seront proposées un peu plus loin dans le projet de loi, et nous serions tout à fait disposés à dire qu'on peut passer à une reformulation qu'on vous déposera en début de prochaine séance, sur laquelle nous allons prévoir une séance de travail avec les membres de la commission pour faire état des discussions de la proposition de règlement. Donc, comme ça, ça va permettre aux membres de la commission de voir quand le règlement sera pris. Donc, évidemment, ça ne touche pas aux règles de prépublication, ça ne touche pas aux règles d'entrée en vigueur, mais ça va permettre justement de pouvoir se familiariser, et d'être en mesure d'apprécier le chemin qui aura été parcouru, et de voir le rôle que tous et chacun auront à jouer, de quelle manière le service de référence sera mis en place.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si je vous suis, Mme la ministre, ce que vous me proposez, c'est de prendre la proposition d'amendement du député de René-Lévesque, la transmettre à Me Poisson, qui va la traduire dans une mesure transitoire qui sera, après l'étude de l'article 63, qui sera étudiée un peu plus loin quand nous serons rendus... dans le projet de loi. Et la commission ne se saisira pas de l'amendement du paragraphe 107.2 qui va être traduit plus loin, là, si je vous comprends bien, là.

Mme Thériault: Oui, absolument...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...c'est ce que je vous demande de faire. Donc, on prendra votre amendement qu'on va remettre à Me Poisson, et nous allons, à la prochaine séance, penser la bonne formulation, et ça sera introduit dans l'article 82, que nous verrons plus tard, donc, avec les mesures transitoires. Donc, j'indique même, M. le Président, à quel article... M. le Président? J'indique même à quel article nous pourrons transposer la demande... la proposition d'amendement de notre collègue lorsqu'on sera rendus dans les règles transitoires, et c'est à l'article 82 que nous pourrons le faire.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je viens de prendre la note à l'article 82, effectivement. Alors, j'apprécie beaucoup le fait que j'ai été aidé à aller retrouver M. Poisson, de l'autre côté, qui va formuler ça correctement pour qu'on l'inclue dans les mesures transitoires. Alors, c'est bien apprécié.

Le Président (M. Ouellette): Donc, techniquement, M. le député de René-Lévesque, ce que je dois faire, compte tenu du fait que votre amendement a été déposé... Il est recevable. Je pense que ça aiderait, là, la poursuite de nos travaux que vous retiriez votre amendement à 107.2 et qu'il se rende directement chez Me Poisson pour que Me Poisson puisse l'imbriquer à 82, ou, l'autre chose que nous pouvons faire, garder votre amendement à 107.2, le suspendre, attendre que Me Poisson propose quelque chose à 82, et nous le retirerions à ce moment-là. Ça fait que, compte tenu du fait qu'il a été déposé à la commission, je veux vous entendre avant d'ajourner nos travaux.

M. Dufour: Alors, M. le Président, on va suspendre l'amendement. Me Poisson va nous déposer subséquemment, à la prochaine séance, la proposition de transition par rapport aux mesures transitoires à l'article 82, et je le retirerai à ce moment-là, si ça vous va.

Le Président (M. Ouellette): Moi, ça me va. Mme la ministre, un commentaire? Tout va bien?

Mme Thériault: Tout va bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Si tout le monde est heureux dans le meilleur des mondes, merci pour cette belle semaine, M. le collègue de Jean-Lesage, Mme la collègue de Gatineau, le collège d'Arthabaska. Nous avons eu de la visite aussi de madame de Hull, de Rivière-du-Loup, M. le collègue de Verchères. M. le collègue de René-Lévesque. Mme la ministre, Mme Lemieux, bonne fin de semaine, préparez votre voyage à Sept-Îles, pensez à ne pas m'oublier.

J'ajourne les travaux sine die.