Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon lundi après-midi à tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous débutons aujourd'hui, lundi 14 novembre, pour une bonne semaine de travail.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par M. Huot (Vanier) et M. Bérubé (Matane) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je veux souhaiter d'abord et avant tout la bienvenue à Mme la députée de Hull, M. le député de Jean-Lesage, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Vanier, M. le député de René-Lévesque, M. le député de Verchères, Mme la ministre, bien entendu, Mme Lemieux. Toujours un plaisir de vous compter parmi nous toute la semaine.

Pour permettre à tout le monde de pouvoir suivre, nous en étions à l'étude de l'article n° 34. Je tiens à vous rappeler que, pour les 33 premiers articles, il y a quatre... cinq articles qui sont suspendus: l'article 4 et son amendement, l'article 8 et son amendement, l'article 12, l'article 13, son amendement et son sous-amendement, l'article 24 et son amendement. Et ces articles-là sont suspendus parce qu'ils font référence à des articles ultérieurs.

Mme Lemieux et Mme la ministre, vous aviez des devoirs pour ce matin, et je pense que vos devoirs sont prêts.

Est-ce que vous voulez déposer ce que vous deviez déposer, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais vous déposer l'entente qui était intervenue entre les centrales... pas les centrales, mais les syndicats de la construction pour le dernier protocole de négociation 2010-2013.

Le Président (M. Ouellette): Et, Mme Lemieux, vous deviez aussi nous déposer un document qui avait été demandé par le député de René-Lévesque.

Mme Lemieux (Diane): Oui, M. le Président. Je dépose le scrutin syndical dans l'industrie de la construction, qui est une analyse des modes de scrutin qui a été menée par la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Donc, nous reprenons où nous en étions mercredi de la semaine dernière et nous continuons notre discussion sur l'article 34. Et je pense que la dernière parole de notre collègue de René-Lévesque, c'était tout ce qui touchait les donneurs d'ouvrage, au deuxième paragraphe de l'article 34.

M. Dufour: Effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, à vous la parole, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, je tiens à remercier le dépôt des documents, là, au niveau du protocole 2010-2013, et le document qui nous a été déposé, là, le scrutin syndical dans l'industrie de la construction.

Alors, essayer de se remettre en mode étude détaillé du projet de loi, article 34. Alors, on était effectivement sur les donneurs d'ouvrage. Alors, mercredi dernier, parce qu'on n'a pas siégé depuis jeudi, on était à l'article 34 sur... Bon, la prétention que j'avais par rapport aux donneurs d'ouvrage, le fait que la négociation se fait entre deux parties, j'avais somme toute amené l'argument de certains mémoires qui nous avaient été déposés et j'en ramène un autre qui, je pense, est le reflet de ce qui se passe à une table de négociation puis entre deux parties, bien entendu. Alors, c'est dans le mémoire de la CSN, qui a été déposé lors des consultations particulières, qui disent que... la présence des donneurs d'ouvrage à la table de négociation ou dans les consultations:

«Nous considérons que la convention collective est un contrat entre deux parties, soit, d'une part, les employeurs qui embauchent la main-d'oeuvre à travers leurs associations patronales, et, d'autre part, les travailleurs par l'entremise de leur association syndicale. L'introduction d'une tierce partie dans le processus de négociation, comme veut le faire le projet de loi n° 33 en permettant aux donneurs d'ouvrage de jouer un rôle actif, ne peut que créer un déséquilibre et une confusion qui seraient néfastes pour l'industrie. Qui serait le véritable représentant de l'employeur: l'entrepreneur ou le donneur d'ouvrage? Les donneurs d'ouvrage font des représentations auprès [de leurs] associations patronales et syndicales en tout temps...»

Puis on l'a dit d'ailleurs, ce n'est pas nouveau, là: Implicitement et tacitement, ça se fait, ce travail-là. À certains égards, pendant une négociation de convention collective, s'il y a un article qui bloque, il y a des téléphones qui sonnent: Je te donne l'heure juste par rapport à ça. Je sais que, toi, dans ton secteur d'activité, c'est ça. Je te donne les vraies raisons, on revient à la table de négociation. Il y en a, de l'ouvrage qui se fait. On ne fait pas ça comme ça, sur le bras, là. C'est juste qu'il y a du monde qui ne veulent pas que ça soit inclus comme étant «doit» dans le présent article 34 du projet de loi.

«Les donneurs d'ouvrage font des représentations auprès des associations patronales et syndicales en tout temps, cela nous semble suffisant. Il ne nous apparaît pas pertinent de leur conférer un statut particulier dans la loi.» Et, soit dit en passant, M. le Président, puis je ne pense pas me tromper, là, la majorité des intervenants qui sont venus en consultation particulière voilà deux semaines, ils nous ont dit qu'ils ne voulaient pas que ce soit une obligation. Oui, à certains égards, ils veulent être consultés, puis ça se fait, comme je vous dis, ça se fait déjà, là, puis la ministre le disait, lors de la dernière négo, ça s'est fait, mais ils ne veulent pas que ce soit inclus directement dans la loi. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que mon collègue de René-Lévesque nous a mentionné, d'autant plus qu'il a cité le mémoire de la CSN. Par contre, si vous prenez le temps de le relire correctement... pas parce que vous ne l'avez pas lu correctement, ce n'est pas ça, c'est que ce n'est pas à la table de négociation que les donneurs d'ouvrage sont. Lorsque... Dans vos paroles, ça semble... N'importe qui lirait le mémoire, croirait que les donneurs d'ouvrage sont à la table de négociation, alors que la phrase, la manière dont elle est faite, c'est ce qu'elle laisse entendre.

Donc, je pense que c'est important ici de ne pas mélanger les deux. Il n'y a pas de tierce partie à la table de négociation, en aucun temps, ni au début, ni au milieu, ni à la fin. Et tout ce qu'on dit, nous, c'est que, puisque cette pratique-là existe déjà, où des donneurs d'ouvrage sont consultés... Ils ont été consultés lors de la dernière négociation de convention collective, et les négos ont quand même très bien été, les conventions ont été rectifiées par les associations, et jamais... Je pense qu'il n'y a pas personne qui peut dire ici que les donneurs d'ouvrage, lors de la dernière négociation, ont voulu s'immiscer dans les négociations, loin de là. Nous, ce qu'on prétend, c'est que, puisque les donneurs d'ouvrage ont quand même... sont les maîtres d'oeuvre de leurs chantiers, entre guillemets, c'est qu'il est normal qu'ils puissent être interpellés au début, début, début, avant même que la négociation s'enclenche, pour savoir où est-ce qu'on s'en va, qu'est-ce qu'on prévoit, tu sais, pendant combien de temps il va y avoir des développements.

Puis, quand on parle de donneurs d'ouvrage, bien, j'aimerais vous rappeler que, contrairement à beaucoup de choses qui ont été dites sur la place publique, ce n'est pas le Chinois qui va débarquer de Chine qui va venir nous dire quoi mettre dans nos conventions collectives ou n'importe quel dirigeant d'une grande entreprise d'ailleurs qui vient s'installer ici, là, O.K.? Les donneurs d'ouvrage, au sens large, ça peut être le ministère des Transports, ça peut être Hydro-Québec qui, à mon sens, savent quand même quel type de planification... Vous savez, on investit tellement d'argent dans nos infrastructures, il y a des planifications qui peuvent être faites à long terme. Ça fait qu'à mon avis il me semble que c'est normal que les donneurs d'ouvrage soient consultés au départ pour pouvoir donner certains paramètres sur ce qui s'en vient, sur ce qu'on entrevoit, et c'est ce qui a été fait lors de la dernière convention collective.

Et je pense que c'est important de rappeler, oui, c'est vrai que les donneurs d'ouvrage, on ne les voit pas s'immiscer dans d'autres conventions collectives, mais dois-je rappeler aussi qu'il n'y a qu'au Québec que le système de la construction fonctionne avec l'obligation d'avoir 100 % de sa main-d'oeuvre syndiquée? Ailleurs au Canada, vous ne voyez pas ça non plus, ailleurs dans le monde non plus; c'est le seul endroit, c'est ici, c'est comme ça, c'est au Québec. Donc, c'est normal qu'on ne fasse pas les choses aussi comme si c'était une convention collective normale, là; on est dans l'industrie de la construction. C'est une dynamique qui est complètement différente, et, moi, je pense que, si on veut prendre le soin de bien planifier les choses au Québec, il est normal de consulter les donneurs d'ouvrage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je ne voulais pas, M. le Président, vous le savez très bien, induire personne en erreur, là. C'est effectivement au niveau de la consultation, mais ça n'enlève pas le fait qu'une majorité de personnes qui sont venues en consultations particulières nous disaient qu'ils ne voulaient pas le retrouver là comme obligation, c'est ce que je voulais dire, mais ce n'est pas dans le processus de négociation en tant que tel. Ceci étant dit, juste 30 secondes, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre, vous avez un commentaire additionnel.

Mme Thériault: Oui. Je me permettrais peut-être un commentaire additionnel, M. le Président. C'est sûr que je peux comprendre les groupes autant patronaux que syndicats de dire: Bien, ça, la négociation, ça nous appartient, c'est dans notre cour à nous. Je les comprends, puis ils ont raison, là, O.K.? Mais je pense qu'aussi... que probablement, à l'esprit de plusieurs, ce qu'ils ont peut-être cru... que le gouvernement voulait que les donneurs d'ouvrage s'immiscent dans la négo, mais je peux vous garantir que ce n'est pas le cas. Il s'agit tout simplement de formaliser quelque chose qui existe déjà: avant que la négociation parte, qu'on puisse consulter les donneurs d'ouvrage et qu'en aucun temps... loin de moi la pensée que les donneurs d'ouvrage s'assoient à la table de négociation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Loin de moi aussi, parce que, l'article 34, ce n'est pas ça qu'il dit, là. L'article 34, je le relis: «Dès la réception ou l'envoi d'un avis, l'association sectorielle d'employeurs du secteur [industriel,] commercial, du secteur industriel [et] du secteur génie civil et voirie doit consulter...» Il y a du monde qui ne veulent pas voir cette connotation-là dans l'article 34, c'est ça que je dis.

Regardez, M. le Président. J'en prends un autre, là. Je lis les mémoires qui nous ont été donnés. L'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, puis ils le disent dans leur mémoire, puis de façon différente: «[Le] rôle des donneurs d'ouvrage dans la négociation. [...]Cependant, elle doute de la plus [haute] value de l'apport de leurs associations et craint l'impact négatif sur le bon déroulement de la [négo].» Alors, il ne veut pas dire que c'est en négo, mais sur le bon déroulement de la négo, puis je vous le dis, l'article 34 peut même être relié à l'article 37, puis ça, je vais y venir au fur et à mesure, mais je vous lis: «À cet égard, notre association a, lors des périodes de négociation précédentes, mis en place un mécanisme informel de consultation des principaux donneurs d'ouvrage de manière à les tenir informés de l'état des discussions.» C'est ce qui s'est fait lors de la dernière négo, c'est ce que la ministre nous dit, puis c'est ce que, nous, on entend, puis c'est effectivement les faits. Mais là, moi, je ne veux pas négocier, là, puis je ne veux pas regarder un projet de loi par rapport à ce qui se faisait dans les années 2000, avant. Ça va bien, aux tables de négo, au moment où on se parle, ça va bien. Je ne légiférerai pas pour 2000, moi, là. Les deux dernières conventions collectives, elles se sont faites à quatre puis même à cinq, la dernière convention collective. Ça s'est bien déroulé, puis on n'avait pas ce «doit», là, là-dedans. Les mots veulent dire beaucoup de choses, M. le Président, vous le savez.

Je continue: «Cette consultation est nécessaire dans les cas où le donneur d'ouvrage est non seulement l'agent-payeur, mais également celui qui exerce un rôle important quant à l'organisation du chantier, notamment, lorsque la condition de travail négociée implique une participation du donneur d'ouvrage [par son implication ou] pour son application.

«Nous nous sommes toujours fait un devoir de parvenir à des ententes permettant de concilier les intérêts des donneurs d'ouvrage et ceux des employeurs du secteur génie civil et voirie. Cependant, il arrive des situations où l'intérêt du donneur d'ouvrage et celui des employeurs sont difficilement conciliables.»

Ceci étant dit, M. le Président, je reviens toujours à dire ce que je disais depuis le début par rapport à cet article-là: Moi, je pense que le monde, ils ne veulent pas l'avoir comme étant une obligation, parce que, tacitement et dans les faits, ça se fait, ça se fait.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, regardez, si on prend le deuxième alinéa, on dit: «...doit consulter les donneurs d'ouvrage afin de recueillir leurs commentaires sur la convention à renouveler ainsi que leurs suggestions.» On dit bien: «recueillir leurs commentaires...» Ce n'est pas indiqué nulle part, «afin de les inclure à la présente négo et de s'immiscer», là. Je pense qu'il y a vraiment une différence aussi. Je comprends que tous les mots ont leur importance, je suis d'accord avec vous. Il y a une différence entre un «peut» et un «doit»; à preuve, on a supprimé deux comités, alors que, lorsque la loi a été faite, voilà 30 ans, c'était écrit «peut mettre sur pied deux comités» et ils ne l'ont jamais fait, puis on a remplacé ça par d'autres comités, on a mis des «doit» pour s'assurer que la commission aille de l'avant avec ces comités-là.

Donc, je comprends très bien, mais là, ici, tout ce qu'on dit, c'est qu'on doit consulter les donneurs d'ouvrage pour recueillir leurs commentaires sur la convention. Mais nulle part il n'est mention dans le texte où on doit dire qu'ils ont un droit de veto ou qu'ils vont s'asseoir à la table puis qu'ils vont commencer à négocier, là. Ce n'est pas le cas, pas du tout.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends l'argument de la ministre, mais, vous voyez, M. le Président... Puis je pense qu'on a été... depuis le début, on est corrects, on essaie de travailler sur le fond pour en venir à l'article puis voir un peu ce qui se faisait même par rapport aux articles précédents puis aux articles suivants. Admettons que je dépasse un peu la vision de l'article 34 puis que je vais à 37, regardez bien c'est quoi, mon état d'âme, là, par rapport à ça, puis je pense que la ministre va très bien le comprendre.

À l'article 37: «Une association sectorielle -- je parle du paragraphe 44.2.1 -- d'employeurs du secteur institutionnel et commercial, du secteur industriel ou du secteur génie civil et voirie ne peut conclure une entente visée à l'article 44 ou mandater l'association d'employeurs pour conclure une entente [...] si elle [...] a présenté les éléments essentiels aux donneurs d'ouvrage...»

Je vais vous dire une affaire, là, on va très bien se comprendre: La dernière convention collective, au niveau de la construction, elle s'est signée, oui, il y a eu une entente. Elle a été ratifiée quelle date, M. le Président, par votre entremise?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je pense que c'est au mois de septembre. Oui. Il y avait une entente de principe au mois d'août, et, par la suite, ils sont retournés consulter chacun des locaux. Donc, j'ai l'impression que c'était à la fin septembre ou octobre. Remarquez que peut-être que...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, la date s'en vient, exacte.

M. Dufour: Non, mais, peu importe, ça me donne à peu près les eaux puis là où je veux en venir, O.K.? Plus on est de joueurs autour de la patinoire, plus la consultation est longue, plus la ratification peut être longue. Je n'en avais pas, de problème avec ça, si on met «doit», si on me garantit qu'il va y avoir de la rétroactivité sur l'entente. Parce que je peux faire en sorte que, moi, le donneur d'ouvrage, là, ça ne fait pas mon affaire, telle et telle affaire, là, puis j'étire la convention collective puis je suis rendu à juillet puis en août. Je peux-tu vous dire une affaire? Que ça, ça fait une différence, une très grosse différence. Je vous le dis, il y a un problème là. Il y a un très gros problème là parce qu'il n'y en a pas, de rétroactivité. Puis on n'est pas une chaise vide; on a les avantages de la convention collective antérieure, mais on perd ce qu'on va avoir négocié de bonne foi entre deux parties qui sont consentantes à la même table de négociation. C'est important, ça. On l'a, dans le privé, le rétroactif. Moi, je veux savoir que, s'il y a trop de joueurs sur la patinoire, c'est... si les travailleurs vont avoir le droit à leur dû, qui va avoir été dûment négocié.

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes à 37, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais, regardez, on fait un débat de fond, là.

Le Président (M. Ouellette): Oui... Non, non, c'est beau.

M. Dufour: Je prends les devants pour vous, M. le Président, câline de bine!

Le Président (M. Ouellette): Non, mais je veux juste ramener les gens qui nous écoutent pour dire que, là, vous avez fait une incursion trois articles en avant et que... pour illustrer votre propos de l'article 34.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Je pense qu'il est important de regarder les articles séparément, première des choses. Et la deuxième des choses, je vais vous dire que, de manière générale, lorsqu'il y a une entente de principe qui survient, le temps que chaque syndicat de la construction retourne consulter ses propres membres par l'intermédiaire de ses locaux, ça prend quand même un certain temps pour ce faire. Et ça, ce n'est pas la faute des donneurs d'ouvrage, ce n'est pas la faute des entrepreneurs non plus; c'est la complexité et la quantité de locaux qui existent et qui fait que tout le monde doit ratifier en grand pourcentage cette convention collective là. Donc, en aucun temps il n'est question de rallonger les délais comme tels, parce que, de toute façon, il y a quand même du temps qui est consacré, justement, au fait que chacun des syndicats de la construction doit retourner consulter ses locaux pour faire entériner les ententes avant de ratifier.

Le Président (M. Ouellette): M. le député...

Mme Thériault: Donc, il n'est pas question d'allonger les délais de temps, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, mais je comprends bien ça. De toute façon, ça a toujours été, ça, ils ont tout le temps consulté leurs locaux, puis ça a tout le temps été la prémisse de le faire. Sans ça, on n'ira pas voir nos membres en assemblée ou par local syndical, tout dépendant des organisations syndicales, ça, je le comprends. Mais c'est juste par rapport aux donneurs d'ouvrage, c'est une étape de plus qui pourrait faire en sorte que ça va allonger les délais indûment. Puis ça, j'ai un problème avec ça.

Le Président (M. Ouellette): Je présume que le député de Verchères partage le même problème que vous? Oui, il partage le même problème que vous.

M. Bergeron: ...problème.

Le Président (M. Ouellette): Et voilà. Mme la ministre?

Mme Thériault: M. le Président, pour rassurer le député, je serai bonne joueuse, je serais prête à déposer un amendement à l'article 37, qui va dire qu'il y aura une consultation dans un délai maximum de sept jours. Donc, comme ça... après l'entente de principe. Donc, comme ça, ça n'aura pas pour effet de retarder, parce que le reste peut se faire en même temps. Donc, comme ça, ça risquerait de les sécuriser.

Le Président (M. Ouellette): Vous déposeriez un amendement à 37? À 34?

Mme Thériault: Quand on sera rendus à 37, oui.

Le Président (M. Ouellette): Ah! À 37, O.K.

Mme Thériault: Quand on sera rendus là, à 37. C'est parce que le député...

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous devancer, vous aussi?

Mme Thériault: Oui, mais c'est parce que le député lit les deux. Donc, puisque je veux qu'on puisse continuer à travailler, il me semble que c'est probablement la chose la plus simple et la plus sage à faire. Ça va rassurer le député. J'entends sa préoccupation. Donc, je pense que... je lui ai offert, d'entrée de jeu, ma collaboration. Je pense qu'on pourrait retourner au 34.

Le Président (M. Ouellette): Puis le temps qu'on soit rendus à 37, Me Poisson va avoir eu le temps de rédiger l'amendement potentiel. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, M. le Président. Oui, je comprends l'amendement qui va venir à 37, mais ça ne m'empêche pas non plus de regarder 34 par rapport à l'obligation qui n'était pas là avant, tu sais? Alors, moi, je vais déposer un amendement à 34, M. le Président. Je peux lire l'amendement?

Le Président (M. Ouellette): Je voudrais le regarder avant que vous le lisiez.

M. Dufour: Je vous le donne. Vous allez me dire s'il est recevable ou...

Le Président (M. Ouellette): Je croirais que vous allez vouloir changer le mot «doit» pour «peut»? Ça va ressembler à ça, hein?

Et c'est ce que j'ai pensé. Effectivement, vous pouvez le lire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, alors, M. le Président, attendez un petit peu, l'amendement à 34: Dans le troisième alinéa, modifier, après «du secteur du génie civil et de la voirie», «peut consulter les donneurs d'ouvrage afin de recueillir leurs commentaires sur la convention à renouveler ainsi que leurs suggestions».

Le Président (M. Ouellette): Donc, l'amendement à 34 est recevable...

M. Dufour: ...explicatives?

Le Président (M. Ouellette): Oui... Non, non, mais l'amendement doit... D'abord et avant tout, je dois vous dire qu'il est recevable, M. le député de René-Lévesque, et même prévisible. Et vos commentaires?

M. Dufour: Bon, mes commentaires, M. le Président, c'est qu'on en parle depuis mercredi passé, mais on est encore là aujourd'hui. Je comprends que la ministre dit, bon, parce que j'ai parlé à 37, on va en venir à 37 pour des garanties, mais, sur 34 en tant que tel, une majorité sont venus nous dire qu'ils ne veulent pas le voir se retrouver au niveau de 34, le fait de l'obliger à le faire. Tacitement, on s'est dit que ça se faisait. Alors, avec le «peut», moi, je pense qu'on s'en sort bien, parce que, si réellement... Puis regardez, M. le Président, les deux dernières conventions collectives, ça s'est réglé, là, correctement, à quatre ou à cinq à la table de négo. Il y a des choses qui se font, mais le fait de mettre «peut» au lieu de mettre «doit», ça ne donne aucune obligation.

Donc, oui, je pense, à mon avis... puis je ne pense pas, j'en suis sûr, il va quand même y avoir un résultat dans les prochaines négociations de conventions collectives, mais je pense que ça peut être un juste milieu sur le fait qu'on ne l'ensache pas dans la loi, puis on dit à ceux et celles qui sont à la table de négo: Écoute, là, plus tu vas avoir de joueurs autour de la table, mieux tu vas faire en sorte que tu vas entériner la convention collective, sans mettre d'obligation officiellement à l'article 34, comme un ensemble de groupes sont venus nous dire en commission parlementaire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, sur l'amendement du député de René-Lévesque. Parce que j'ai l'impression que vous voulez déposer un sous-amendement, vous, là.

Mme Thériault: Bien, oui, c'est parce que j'avais un amendement à proposer, parce que, moi, je pense qu'entre le «peut» et le «doit», on l'a vu, le «peut», si on décide qu'on ne les consulte pas, on ne les consulte pas, alors que je pense que la pratique, elle a été sage à la dernière... Avant que les dernières négociations ne s'entament, nous avons consulté... Bien, quand je dis «nous», on s'entend, là, les parties ont quand même consulté les donneurs d'ouvrage. Et, puisque j'entends que vous dites que c'est comme si les gens étaient assis à la table et qu'ils négociaient, puis c'est ce que les associations ne veulent pas ou la crainte des associations, autant patronales que syndicales, moi, j'aurais déposé un amendement qui aurait été d'une manière différente, où on dit «doit». Mais est-ce que je peux lire mon amendement, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Vous pouvez.

Mme Thériault: Au cas où.

Le Président (M. Ouellette): On discute, là...

Mme Thériault: On discute.

Le Président (M. Ouellette): Nous discutons sur l'amendement du député de René-Lévesque... et qui pourrait peut-être, à un moment donné, c'est ça...

Mme Thériault: Puis je pense que ça pourrait...

Le Président (M. Ouellette): ...être intéressé par vos propos, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je pense que ça pourrait être une belle manière de dénouer qui pourrait faire l'affaire des partenaires. Donc:

Dans l'article 34 du projet de loi, ajouter à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, la phrase suivante:

«L'association n'est toutefois pas liée par les commentaires et [obligations] recueillies.»

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, toujours sur votre amendement, là.

M. Dufour: Toujours sur mon amendement...

Le Président (M. Ouellette): Sur votre amendement, oui, nous...

M. Dufour: ...mon amendement élargi, comme dirait mon député de Verchères.

Le Président (M. Ouellette): Présentement, nous discutons sur votre amendement. Mme la ministre, vous a apporté des commentaires.

M. Dufour: Oui. Mais je ne sais pas si elle pourrait, M. le Président, parce que je suis très visionnaire, voyez-vous, si elle pouvait...

Le Président (M. Ouellette): Visuel.

M. Dufour: Je suis déjà rendu à 37, voyez-vous.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, je le sais.

M. Dufour: Alors, écoutez, peut-être qu'elle pourrait me le déposer par écrit, puis je verrai... mais au regard, puis essayer de l'intégrer dans l'article en tant que tel. Mais je veux apporter un commentaire que la ministre a dit avant de déposer verbalement son amendement.

Le Président (M. Ouellette): Mais là elle n'a rien de déposé, là. Elle a fait un commentaire.

M. Dufour: Non, non, avant de le signifier verbalement. C'est que je ne dis pas qu'ils sont à la table de négociation, là. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je dis toujours que c'est à titre consultatif. Ça, c'est clair et net, c'est dans ma tête. Ils ne sont pas à la table de négociation, mais c'est un élément de consultation de plus qui pourrait faire en sorte qu'on allonge indûment. Ça, c'est ma crainte, puis je pense que ma crainte, elle est plausible, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je pense que je vais vous suggérer de suspendre les travaux quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je m'en allais faire exactement ça, Mme la ministre, pour que vous ayez des discussions avec votre collègue de René-Lévesque. Je suspends pour quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes en discussion sur un amendement déposé par M. le député de René-Lévesque à l'article 34, et nous sommes en débat, donc. M. le député de René-Lévesque, je ne sais pas si vous aviez des commentaires additionnels à ajouter.

M. Dufour: Oui. Bien, juste pour qu'on se retrempe dans les discussions que nous avions avant, il y a un amendement qui a été déposé à l'article 34, le troisième alinéa, là, aux fins de...

Dans le troisième alinéa, modifier, après «du secteur du génie civil et de la voirie» par... au lieu du mot «doit», par le mot «peut».

Alors, j'ai expliqué à la ministre... Puis je veux bien qu'on se comprenne, là: jamais, au grand jamais, même à la lecture des mémoires... il y a des mots que ça ne veut pas dire objectivement ça, ça fait que ce n'est pas une tierce partie qui s'immisce à la table de négociation, là. Ce qu'on dit là-dedans, c'est à titre consultatif: aller consulter. Alors, les mots sont là pour le dire, là: «doit consulter les donneurs d'ouvrage». C'est ça qui fait en sorte, M. le Président, que plusieurs sont venus en consultations particulières pour nous dire qu'ils ne veulent pas avoir l'obligation de.

Puis je reprends même ce que j'avais dit tout à l'heure par rapport à l'allongement des débats qu'on pourrait avoir, mais j'ai même été jusqu'à l'article 37 en disant: Écoutez, plus on met de joueurs sur la patinoire, plus ça fait en sorte qu'on consulte avant et après par rapport à l'article 37, plus ça fait en sorte qu'on peut étirer indûment. J'en ai la ferme prétention puis je le redis à micro ouvert, parce que, tout à l'heure, on s'est quand même parlé tacitement par rapport aux objectifs qu'on avait. Moi, ça m'inquiète, M. le Président. Ça m'inquiète parce que la dernière négociation de convention collective qu'il y a eu... Puis je ne dis pas que c'est par rapport aux organisations syndicales qui doivent aller consulter. Exemple, la FTQ, si je ne me trompe pas, ils ont 17 locaux affiliés, il faut qu'ils aillent en assemblée générale, il faut qu'ils consultent leurs membres, il faut qu'ils entérinent la négociation de la convention collective. Il y a aussi le donneur d'ouvrage, et le donneur d'ouvrage, lui, s'il est crinqué, là, puis qu'il dit: Moi, je ne donne pas mon consentement, puis que c'est un gros donneur d'ouvrage, là, puis on étire indûment le fait de la ratification de la convention collective, il n'y en a pas, de rétroactivité pour le monde. Moi, j'ai l'habitude de négocier dans le privé, là, puis à toutes les fois qu'on retarde puis qu'on retarde, bien, il y a tout le temps une clause dans l'entérinement de la convention collective qui fait en sorte qu'il y a une rétroactivité de la date de l'entente de principe à la date de la sanction puis de la négociation de la convention collective, ce qui ne se fait pas dans le secteur de la construction.

Alors, c'est ça, ma prémisse que j'ai présentée à la ministre. C'est pour ça que je ne veux pas mettre, dans le projet de loi, en l'occurrence à l'article 34, le fait qu'on ait une obligation de «doit consulter», et c'est pour ça que j'ai déposé l'amendement de «peut consulter les donneurs d'ouvrage». Alors, voilà.

J'ai essayé, somme toute, de faire une présentation sur ce qu'on a dit depuis le début pour que le monde nous suive, là, parce que ce n'est pas évident. Et, soit dit en passant, M. le Président, même s'il y a du monde qui pense qu'il n'y a pas beaucoup de la population qui nous suit, là, je peux vous dire que j'ai eu des activités en fin de semaine, puis le monde nous suive pas mal plus qu'on pense.

Le Président (M. Ouellette): Vous comprendrez, M. le député de René-Lévesque, que, depuis le début de nos travaux, c'est pour ça que je vous fais parler dans le micro et que, les hochements de tête puis les affirmations, je veux que ce soit effectivement enregistré au verbatim. Mme la ministre, sur l'amendement déposé par le collègue de René-Lévesque à votre article 34.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Évidemment, on a vu, et j'ai expliqué au député tout à l'heure, le «peut» et le «doit» font toute la différence. Entre «peut», c'est une possibilité, alors que le «doit» devient une obligation.

Je comprends très bien également qu'on a peur d'allonger des délais au niveau des conventions quand on parle de consulter les gens, etc. Moi, je vous ai bien dit que le but de cet amendement-là, c'est vraiment prendre en considération l'implication des donneurs d'ouvrage au départ parce qu'il peut y avoir une question de durée de chantier. Ça peut affecter les coûts définitivement, là, si on parle, exemple, de l'échangeur Turcot ou d'un grand projet comme ça qui peut durer plus loin qu'une convention collective dans le temps. Donc, vous comprendrez que, pour moi, le «peut», c'est une possibilité, que le «doit»... Je pense qu'on vient formaliser quelque chose qui existe déjà de toute façon.

Par contre, puisque je suis quand même bonne joueuse, j'ai très bien compris les arguments de mon collègue à l'article 37, où ça semblait vraiment poser problème, où ça peut donner l'impression qu'on s'immisce un coup que la convention collective a été négociée. Donc, je vais vous annoncer tout de suite, M. le Président, que je vais retirer l'article 37 pour ne pas laisser de place à interprétation au niveau de la confusion que ça pourrait engendrer et qu'à ce moment-là ça permet de voir vraiment qu'à l'article 34 c'est un processus de consultation avant que la négociation s'enclenche. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas de délai, il n'y a pas d'ajout, il n'y a pas... on ne s'immisce pas dedans la négociation. Donc, vous comprendrez que... Et je déposerai mon autre petit amendement après, lorsqu'on aura terminé la question du «peut» et du «doit», mais, moi, je crois qu'on doit conserver le «doit».

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous êtes en train de m'annoncer, Mme la ministre, que Me Poisson est en train de préparer un amendement sur 37.

Mme Thériault: C'est déjà prêt.

Le Président (M. Ouellette): Ah! C'est déjà prêt. Bon. C'est bon.

Mme Thériault: L'amendement sur 34 est prêt, l'amendement sur 37 est prêt. Et, puisque souvent les articles sont liés ici, je le dis dans le micro, et, lorsque nous serons rendus à l'article 37, vous allez voir qu'il y avait déjà un amendement pour une correction au niveau de la version anglophone, dont un projet d'amendement, puisque ça n'a pas été déposé officiellement mais qu'il était dans les documents que vous avez. Donc, on le retirera et on va retirer l'article 37 au complet.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai mon collègue de...

Le Président (M. Ouellette): Je reconnais votre collègue de Verchères. Oups! Mme la ministre, juste avant.

Mme Thériault: Pour répondre à la question, je peux vous dire que, le 24 septembre 2010, il y a eu une ratification pour l'ACGRTQ, donc c'étaient les grands chantiers, et que les autres sections ont ratifié dans les jours et dans les semaines qui suivaient, tout dépendant chacun des locaux, au fur et à mesure qu'ils avaient leurs rencontres.

Le Président (M. Ouellette): On parle du 27 septembre?

Mme Thériault: Le 24 septembre 2010.

Le Président (M. Ouellette): 24? Merci.

Mme Thériault: Oui. Et l'entente intervenue vers le 20 quelques, au mois d'août. Donc, ça a pris à peu près un mois.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je pense qu'il va falloir qu'on fasse intervenir toutes les richesses de la langue française pour l'article 34 parce qu'actuellement... Je comprends que, pour la ministre, de simplement évoquer une possibilité, ce n'est pas suffisant parce qu'elle veut manifester la préférence du législateur pour qu'il y ait une consultation des donneurs d'ouvrage.

On en a discuté -- comment mon collègue de René-Lévesque a dit ça -- tacitement tout à l'heure, durant la suspension des travaux, et la ministre me disait, à ce moment-là, que c'est important en termes de planification. S'il doit y avoir un chantier qui doit durer six ans, c'est important, si la négociation, l'entente, la négociation collective doit porter sur un nombre d'années moindre, d'être en mesure de savoir dans quoi on s'engage pour la suite des choses.

Je veux bien, mais, de notre côté, je pense que la ministre l'aura constaté, on a un petit problème avec le fait de rendre cette consultation obligatoire, c'est-à-dire que, dans l'ordre naturel des choses, cette consultation a lieu de toute façon. Pour reprendre l'expression de la ministre, ils ne sont pas fous à temps plein, ce monde-là, puis ils savent qu'il faut qu'ils discutent avec les donneurs d'ouvrage. C'est nécessaire en termes de planification des travaux, O.K.?

Alors, moi, M. le Président, je veux bien que le législateur manifeste une intention, manifeste, je dirais, une préférence, et il faut trouver le terme qui puisse être le juste milieu entre cette obligation qui est faite dans le «doit» et cette possibilité qui est évoquée dans le «peut». Mais, à mon sens, le «doit» est beaucoup trop fort parce qu'il impose une consultation qui, à certains égards, peut ne pas s'avérer nécessaire. Le cas échéant, on s'engage dans un processus qui étire... on s'engage dans une démarche qui étire le processus inutilement. Alors, il faut qu'on ait quelque chose qui soit moins fort que le «doit», puis je comprends que la ministre veut quelque chose d'un peu plus fort que le «peut». Alors, peut-être nous faudra-t-il l'intervention d'un éminent linguiste pour nous éclairer sur la nature du verbe qui pourrait être employé actuellement.

Mais, de façon très sérieuse, M. le Président, je pense qu'il y a là deux conceptions philosophiques qui semblent s'affronter, qui semblent être diamétralement opposées, mais qui, je le pense, peuvent se rejoindre avec un verbe qui aurait une portée beaucoup moins lourde que le verbe «pouvoir», mais qui serait peut-être plus indicative, ou plus significative quant à la préférence du législateur, que le verbe «pouvoir». Alors, le verbe «devoir» et le verbe «pouvoir», il faudrait trouver quelque chose qui pourrait être entre les deux, M. le Président.

Alors, je ne sais pas si nos amis légistes au ministère ont déjà été...

Une voix: ...

M. Bergeron: Non, légistes, au ministère, ont déjà été confrontés à un dilemme cornélien comme le nôtre, monsieur... ou comme celui auquel nous sommes présentement confrontés, mais, parce qu'ils ont effectivement la science du terme à utiliser pour les textes de loi, alors peut-être pourrions-nous leur demander de nous éclairer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, je pense que vous avez prêté une expression à la ministre tantôt et je pense que c'était votre collègue de René-Lévesque qui utilise cette belle expression qui est reprise même par les réseaux de télévision.

Donc, il n'y aura pas juste les légistes qui pourront regarder, M. le député de Verchères...

M. Bergeron: Ce n'est pas parce que le réseau de télévision en question n'a pas repris le moment où la ministre l'a elle-même dit que c'est nécessairement quelque chose dont la paternité incombe à mon collègue de René-Lévesque. En tout respect, et pour la ministre et pour mon collègue de René-Lévesque, j'ai comme l'impression que la paternité ou la maternité de cette expression n'est ni de l'un ni de l'autre et je comprends de ce que vous me dites que la ministre n'a pas été la seule à l'utiliser dans cette commission. Alors, fort bien, il y a donc, là encore, communion d'esprit, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Verchères. Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, je n'ai rien à ajouter, M. le Président. J'ai entendu la plaidoirie du député, mais je pense que le «doit» doit demeurer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, dans une ultime tentative de faire changer la ministre.

M. Dufour: Oui. Alors, sans jeu de mots, M. le Président, je me dois de peut-être englober le tout.

Une voix: ...

M. Dufour: Englober le tout. Je me dois de peut-être... c'est sur les mots «doit» et «peut» qu'on est en train de s'obstiner. M. le Président, voyons. Alors...

Le Président (M. Ouellette): ...encore cette semaine.

M. Dufour: Mais, moi, je pense que la ministre a fait une belle ouverture, puis l'ouverture qu'elle a faite, c'est l'ouverture de la fin de tout le processus de négociation. Puis je pense que c'est quand j'ai parlé de la rétroactivité que ça a changé, à mon avis, parce que, de la manière que la ministre parle, c'est que, moi, la prétention que j'ai, puis je l'ai toujours fait...

Mais je vous explique comment ça se passe d'habitude. Tu t'en vas en processus de négociation de convention collective -- je vous parle dans le privé -- c'est quoi que tu fais? Moi, je proviens du Syndicat national des employés de l'aluminium de Baie-Comeau, 2 200 membres, puis j'ai 28 départements, puis tout le monde s'en va à la recherche des demandes, puis on essaie de monter un projet de convention collective, ce qu'on appelle la consultation des membres.

Un coup qu'on a fait ça, ce que la ministre veut, là, par rapport à l'obstinage qu'on a -- «obstinage», ça se dit-u? -- par rapport à la divergence d'opinions que nous avons sur le «peut» et le «doit»... Je vous dirais qu'à mon avis, là, avec ce que la ministre nous disait, bon, les grands donneurs d'ouvrage formalisés, le fait qu'au niveau de la rétroactivité... Moi, ce qui me fait allumer, c'est qu'il n'y aura pas de rétroactivité avant, mais il peut y en avoir après si le processus s'étire indûment. Alors, avec ce que la ministre a annoncé, l'ouverture qu'elle a faite par rapport à 37, je maintiens quand même le fait et je réitère le fait qu'un ensemble de groupes, d'associations sont venus nous voir, M. le Président, pour faire en sorte qu'ils ne voulaient pas retrouver le «doit consulter les donneurs d'ouvrage» au paragraphe 3° de l'article 34. Je le maintiens.

Je le maintiens, M. le Président, puis je vais demander un vote par appel nominal sur cet article-là. Je le fais là, présentement, par rapport à l'ouverture que la ministre a faite par rapport à 37 et aussi l'ouverture qu'elle a faite par rapport à l'amendement qu'elle a déposé après mon amendement, ce qu'on appelle un sous-amendement. Ou c'est un amendement qui est en suspens par rapport à l'amendement que j'ai à l'heure actuelle? Je ne veux pas faire votre job, M. le Président. Que vous l'ayez pris en différé ou pas, elle a quand même parlé d'un amendement à l'article 34. Ça, je vous le laisse, mais il est clair que, par rapport à l'amendement que j'ai apporté à l'article 34 sur... dans le troisième alinéa, modifier, après «du secteur du génie civil et de la voirie», le mot «doit» par le mot «peut», je demande le vote par appel nominal.

Le Président (M. Ouellette): Juste avant qu'on aille au vote par appel nominal, Mme la ministre, je pense que vous voulez réagir à votre ouverture de 37, là. Je pense que vous voulez réagir à votre ouverture de 37 parce qu'on parlait de rétroactivité, et je vous ai vu la tête, et je me suis...

Mme Thériault: Je n'ai jamais parlé de la rétroactivité. Ça, c'est le député qui l'a fait. Par contre, je dois vous dire que, puisque l'ACQ et l'ACGRTQ, qui sont deux associations qui sont directement concernées par l'article 34 et 37, sont tout à fait favorables au retrait de l'article 37 et de la proposition que j'ai mise sur la table, donc, je pense qu'on vient ici démontrer clairement qu'on peut garder le «doit» dans le projet de loi et que ça satisfait aux attentes, et ça vient calmer le jeu par rapport aux associations lorsqu'on dit qu'elles ne sont pas liés par les commentaires et les suggestions qui seront recueillis. Donc, on verra l'amendement après qu'on ait voté sur l'amendement proposé de mon collègue.

Le Président (M. Ouellette): Donc, avant qu'on aille au vote nominal, M. le député de René-Lévesque et M. le député de Verchères allez avoir des commentaires additionnels. On commence par M. le député de Verchères?

M. Dufour: Oui.

M. Bergeron: M. le Président, dans un esprit de concertation puis de collaboration, avant de se lancer, là, dans des votes, là, qui nous opposeraient, là, les uns et les autres, moi, j'essaie encore, si vous me le permettez, M. le Président, j'essaie encore de trouver une formule de compromis.

Admettons que je comprends que la ministre ne veut pas en déroger puis qu'elle veut utiliser le verbe «devoir», est-ce qu'on peut, M. le Président, pour manifester la préférence du législateur, à tout le moins utiliser le conditionnel? Je sais que les juristes ont un peu de misère avec ça, là, mais c'est un temps de verbe tout à fait acceptable dans la langue française, et je pense qu'il témoigne de l'intention du législateur ou de la préférence du législateur à ce que les donneurs d'ouvrage soient consultés.

Alors, je soumets cette proposition de compromis à Mme la ministre. Si on ne veut pas déroger du verbe «devoir», pouvons-nous le conjuguer au conditionnel?

Le Président (M. Ouellette): Réponse de Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je pense qu'avec ce que j'ai mentionné précédemment, avec le fait que les deux principales associations sont d'accord avec les amendements qu'on va proposer et que le député de René-Lévesque a demandé le vote, je crois qu'on devrait voter.

Le Président (M. Ouellette): Pour un dernier commentaire avant qu'on aille au vote.

M. Dufour: Bien, je comprends l'essai que mon collègue de Verchères a tenté de faire sur le mot «doit» et «devoir», sur la différence. Il est vrai que j'avais demandé le vote avant, mais, sur le commentaire que la ministre a apporté sur le fait de rétroactivité, je veux juste faire sûr que la ministre comprenne bien l'esprit que j'avais quand j'ai parlé de ça. C'est quand j'ai parlé de rétroactivité puis qui a fait en sorte que la ministre a apporté quelques éléments supplémentaires par rapport à 37, c'est qu'il n'y a pas de rétroactivité dans un processus de consultation avant une négo. Mais, si tu mets un processus de consultation après la négo, de là vient le fait que, si tu étires trop longtemps, ça peut faire en sorte que tu paies de la rétroactivité.

Alors, le fait qu'aujourd'hui je fasse des avancées par rapport à l'amendement que la ministre a apporté, c'est que ça fait foi de tout par rapport à la rétroactivité. Et, moi, je n'ai pas consulté, là, ceux qu'on appelle les associations d'employeurs, là, mais j'y vais tout simplement avec l'esprit que j'ai depuis tout à l'heure avec mon collègue pour essayer d'en arriver à une entente, à un principe sur le fait que... Puis je le dis depuis le début de ce projet de loi là: Plus on va avoir du monde qui va adhérer à tout le processus puis à tous les processus qu'on a dans le projet de loi n° 33, mieux on va faire en sorte que des travailleurs heureux, c'est des travailleurs productifs. Je vous le dis, M. le Président. Alors, c'est à ça que je voulais en venir sur la rétroactivité.

Le Président (M. Ouellette): Et, comme on n'est pas encore rendus à l'article 37, probablement qu'on aura ce genre de discussion là tantôt. Donc, le vote est demandé sur l'amendement de l'article 34. Le vote nominal est demandé sur l'amendement de l'article 34. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Pour.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

La Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je ne vote pas.

La Secrétaire: Abstention. Rejeté.

Le Président (M. Ouellette): Donc, l'amendement à l'article 34 est rejeté. Mme la ministre, vous vouliez déposer un amendement à 34.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Donc, dans l'article 34 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, la phrase suivante:

«L'association n'est toutefois pas liée par les commentaires et suggestions [accueillis].»

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on peut le voir, Mme la ministre, pour juger de la recevabilité?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre quelques minutes. Il est recevable, Mme la ministre. Ça ne sera pas long, on va faire des copies puis on vous revient. On suspend quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Suite au vote nominal de l'article 34 de l'amendement qui a été rejeté, l'amendement du député de René-Lévesque, Mme la ministre veut nous proposer un nouvel amendement à l'article 34, et, pour la bonne marche de nos travaux, je vais vous suggérer, je vais suggérer aux parlementaires que, suite à l'amendement de la ministre et au débat que nous aurons, nous irons immédiatement à l'article 37, compte tenu de l'interrelation qu'il y a entre les deux articles et que nous en discutons déjà depuis un certain temps. Et nous devrons réouvrir l'article 1, qui est déjà adopté, parce qu'il y a un amendement de concordance suite à ce qui va se passer à l'article 37. Les parlementaires ont déjà en leur possession les différents amendements. Mme la ministre, votre amendement à l'article 34, s'il vous plaît.

n(15 h 30)**

Mme Thériault: Oui, M. le Président:

Dans l'article 34 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, la phrase suivante:

«L'association n'est toutefois pas liée par les commentaires et suggestions [accueillis].» Donc...

Le Président (M. Ouellette):«Recueillis».

Une voix:«Recueillis».

Mme Thériault:«Recueillis», excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Thériault:«Recueillis». Donc, à ce moment-là, le paragraphe se lirait: «Dès la réception ou l'envoi d'un avis, l'association sectorielle d'employeurs du secteur institutionnel et commercial, du secteur industriel ou du secteur génie civil et voirie doit consulter les donneurs d'ouvrage afin de recueillir leurs commentaires sur la convention à renouveler ainsi que leurs suggestions. L'association n'est toutefois pas liée par les commentaires et suggestions recueillis.»

Donc, je pense que ça vient formaliser une pratique qui existe déjà, et, à mon avis, ça permet aussi de dire que c'est vraiment au début, avant que la négociation ne s'enclenche, plutôt que de voir les donneurs d'ouvrage... pour enlever les craintes que les différentes associations ont exprimées quant à la possibilité qu'ils s'immiscent ou non dans la négociation. Donc, je pense que ça, ça vient vraiment faire la boucle, boucler la boucle.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un peu la suite des débats que nous avons eus par rapport à l'article, spécifiquement, de 34, mais on avait été justement, effectivement, jusqu'à 37. Mais nous allons recevoir l'amendement proposé par la ministre d'un bon oeil, sauf que, ce que je me dois de vous dire, sans revenir, M. le Président, sur l'ensemble des débats que nous avons faits, c'est que l'article que... l'amendement que la ministre vient de nous déposer, c'est que «l'association n'est toutefois pas liée par les commentaires et les suggestions [accueillis]»...

Une voix:«Recueillis».

M. Dufour: ... -- «recueillis», excusez-moi, puis je l'avais même noté -- c'est que ça assoit indirectement la thèse que j'ai depuis le début par rapport au «doit» et au «peut-être». Je vous le dis, là, c'est le sentiment que j'ai. Regardez, si on n'est pas obligés d'entendre les suggestions puis les recommandations, ça nous donne quoi d'avoir le «doit»? Sauf que, là, on l'a voté, le «doit», O.K.? On est d'accord avec, mais je suis obligé de le dire quand même tacitement, puis je vous le dis, là, puis c'est pour ça qu'il y a eu du lousse par rapport au travail qu'on a à faire de 34 puis par rapport à 37, c'est que j'aime autant que ça se fasse avant la consultation qu'être pris pour que ça se fasse après, que ça accroche puis que là il y ait de la rétroactivité. Alors, dans le processus, M. le Président, s'il devait y avoir ça, là, j'aime autant qu'il se fasse avant qu'après, parce que j'ai moins d'impact avant qu'après.

Par contre, j'ai une obligation de. Tu sais, je pourrais jouer sur les mots. Je pourrais arriver puis dire «doit consulter» au lieu de dire «les donneurs d'ouvrage» ou dire «doit consulter des donneurs d'ouvrage». Bon, mais ça ne veut même pas dire que c'est l'ensemble des donneurs d'ouvrage. Mettons qu'on joue sur les mots, là, tu sais. On a des mots pour le dire, là, comprenez-vous?

C'est juste le fait que, dans les principes tacites de la négociation, on est mieux de faire confiance aux parties. Puis, à mon avis, plus on a du monde qui adhère à la démarche, mieux que c'est. Puis, je me répète, on est d'accord avec l'amendement qui était proposé, mais ça revient au même de ce qu'on disait au niveau de l'article, ou sensiblement au même, sauf qu'on est mieux d'adhérer avant, puis, par rapport à l'amendement que la ministre va apporter après à 37, c'est mieux de le faire là que de le faire à 37. C'est ma prétention puis je pense que je n'ai pas tout à fait tort par rapport à la piste d'atterrissage qu'on va avoir un petit peu plus loin.

D'ailleurs, M. le Président, avec toute votre bonne connaissance, votre convenance puis le fait que vous menez cette commission d'une main de maître, on va justement sauter à l'article 37 après pour qu'il y ait de la concordance dans tous les travaux que nous faisons.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. J'entends bien les commentaires du député de René-Lévesque, mais ce qu'on vient de faire ici, c'est qu'on oblige le fait qu'on entend les donneurs d'ouvrage, et évidemment ça se fait avant. Je pense que c'est une nuance qu'il est important de saisir.

Bon, moi, je serais prête à voter l'article, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je suis prêt.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement de l'article 34 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 34, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 37. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, à l'article 37, je dépose un amendement que tous les gens ont en main, et je vous demande de supprimer l'article 37 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Tout simplement pour être concordante avec ce que j'ai dit précédemment, je pense qu'il est important de ne pas allonger. Donc, je suis une femme de parole, M. le Président, on retire l'article 37.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, à l'amendement de l'article 37.

M. Dufour: Bien, M. le Président, avec les débats que nous avons eus depuis la reprise des travaux parlementaires, bien, le fait de retirer l'article 37 est justement conséquent à la vision qu'on a du cheminement que ce projet de loi là doit avoir, en l'occurrence article par article, même s'il y en a qui ne se suivent pas au moment où on se parle. Bien, de là l'importance de... j'ai l'impression de me répéter toujours, des fois, mais de se mettre en bouche les articles du projet de loi puis de faire en sorte que, plus on va les comprendre, plus qu'on va être convaincus, plus on va être convaincants. Alors, c'est un travail qui se fait, je dirais, correctement, et je pense que c'est la suite de ce qu'on avait débattu, là, depuis quelques instants. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement de l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 37, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Je vous demanderais, de consentement, à ce qu'on réouvre l'article 1, qui a été adopté, l'article 1 amendé, qui a été adopté, parce que, Mme la ministre, vous allez avoir un amendement de concordance à nous apporter.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Donc, puisque nous avons retiré l'article 37, je vais vous demander de déposer l'amendement suivant:

Dans l'article 1 du projet de loi tel que modifié, remplacer, dans le paragraphe i.1 proposé, ce qui suit: «des consultations prévues par les articles 42 et 44.2.1» par ce qui suit: «de la consultation prévue par l'article 42».

Donc, on comprendra ici que, puisque nous avons retiré l'article 37, il n'y a pas des consultations, mais il n'y en a seulement qu'une qui se fait avant le début des négociations. Donc, on faisait référence aux deux articles, là, 42 et 44.2.1. Donc, c'est le 44.2.1 qui est retiré par l'article 47... 37, pardon.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, un instant, M. le Président, juste pour qu'on le regarde comme il faut.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels? Non? Oui?

Mme Thériault: Non, c'est tout simplement de la concordance.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, après consultation, alors nous remarquons que c'est de la concordance par rapport à l'article qu'on vient de voter sur la consultation et enlever le 44.2.2, si je ne me trompe pas... 44.2.1. Alors, ça va aller.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 1 nouvellement amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté? Merci. Article 35. Mme la ministre.

Mme Thériault: L'article 35, M. le Président:

35. L'article 43.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «une ou plusieurs» par les mots «au moins trois».

L'article 43.7 de la... Non, O.K. Cette modification met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, à savoir l'exigence d'un minimum de trois associations représentatives à un degré de 50 % pour la conclusion d'une entente collective. Cette exigence s'inscrit ici dans le cadre de la médiation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On est quand même ouverts, là, c'est juste le fait qu'on va voir l'article du groupe de travail, puis on essaie de faire ça, là. Alors, même si ça prend un peu de temps, là...

Le Président (M. Ouellette): Je vais même vous aider, je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 35 et nous étions pour écouter une intervention de M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, M. le Président, merci beaucoup pour le temps qui nous est accordé pour regarder les différences parce que là on parle des syndicats, et, l'article 36, on parle des employeurs, puis ce n'est pas tout à fait pareil.

On s'est référés, bien entendu, au groupe de travail qui stipule: «Que, pour chaque secteur, l'accord d'au moins trois des cinq associations syndicales représentatives, représentant [aussi] plus de 50 % [de] salariés de l'industrie de la construction, soit requis pour la ratification des conventions collectives.»

Alors, c'est une modification qui est arrivée par rapport à une recommandation du groupe de travail, soit. Moi, ce que je voudrais savoir de la ministre... Puis, même, je vous dirais, M. le Président, que j'en avais parlé quand on a eu les consultations particulières par rapport à certains groupes. Pas certain par rapport aux remarques que j'avais faites, préliminaires, soit dans un ou dans l'autre, au niveau des consultations et de l'adoption de principe et maintenant de l'étude détaillée du projet de loi. C'est comme, genre, une double majorité, là. C'est soit trois syndicats plus 50 % plus un... La crainte que j'ai... De toute façon, je vais toujours être pareil, la démocratie, au Québec, c'est 50 % plus un. Le problème que j'ai avec la règle du trois, c'est que la dernière... l'avant-dernière négociation, ça a bien été, ils étaient quatre. Même, je vous dirais que la dernière, même si elle n'était pas incluse, le syndicat québécois était là, tout le monde mettait la main à la pâte, donc ça a bien été. C'est juste le fait que je me dis: Oui, il y en a trois, mais ils n'ont pas le 50 %. On a un problème là, là. C'est 50 %... C'est trois syndicats et 50 % plus un... C'est ça. C'est une règle de double majorité. C'est une règle de trois syndicats et 50 % plus un. Si je regarde la CSN, si je regarde la CSD et si je regarde le conseil québécois, ça fait bien trois syndicats, M. le Président, mais ils ne représentent pas 50 %. Vous voyez que j'ai un petit peu de difficulté avec ça, donc ça prend l'apport, toujours, des deux plus grosses associations, ce qui s'est fait d'ailleurs depuis les deux dernières années.

Ce que je ne veux pas... ou ce que j'apprécierais de la ministre, qu'elle me dise pourquoi elle apporte ça. Ce n'est pas pour rien que le groupe de travail, vous allez me dire, l'a apporté, mais la ministre le met dans son projet de loi. Pourquoi s'enfarger dans les fleurs du tapis comme ça, quand une règle de 50 plus un a toujours été la règle, au Québec, de la démocratie? Puis, prenons-le au contraire, par rapport au trois de cinq, puis, comme je vous dis, là, s'il y en deux qui veulent, ils n'entérineront jamais la convention collective. Puis le but, ce n'est pas ça. C'est que je ne veux pas qu'on se mette des règles qui vont faire en sorte que ça va en fâcher un ou que ça va en rendre d'autres plus malheureux. Je veux juste faire en sorte d'équilibrer le tout, mais avec des règles qui font en sorte qu'au Québec c'est 50 % plus un.

Alors, j'aimerais entendre la ministre, un, sur le fond, le pourquoi elle apporte cela puis quelle sorte d'arguments qu'elle a. Puis là, bien, on va être capables d'ouvrir le jeu.

Le Président (M. Ouellette): Ouvrons le jeu, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. La dernière négociation des conventions collectives, je veux juste rappeler que les cinq syndicats étaient assis à la table. Si on remonte, l'autre période de négociation avant, il y avait quatre syndicats qui étaient assis à la table. Bien que l'Inter ainsi que les trois autres plus petites, les trois autres plus petits syndicats avaient proposé à la FTQ de se joindre, la FTQ-Construction a décliné et ils les ont laissé aller. Je veux juste vous dire que, si on remonte dans les négociations de 2000, 2003, à l'époque où l'Inter et la FTQ-Construction ne formaient qu'un syndicat qu'on appelait le Conseil conjoint, ils ont négocié, ils ont fait ce qu'ils voulaient sans consulter les trois plus petites centrales, les trois plus petits syndicats de la construction et que, puisque les deux dernières négociations ont eu lieu avec du pluralisme syndical, il me semble que c'est la meilleure façon de s'assurer que tout le monde puisse participer et que tout le monde puisse dire son mot.

Je voudrais faire remarquer que ce ne sera pas nécessairement -- parce que vous avez fait, dans vos cas de figure -- la FTQ-Construction, l'International plus une petite, mais ça pourrait très bien être l'International avec deux plus petites et ça pourrait très bien être aussi la FTQ-Construction plus deux petites. Et, moi, je pense que, lorsqu'on est capables d'exprimer le pluralisme syndical, ça fait toute la différence du monde. On l'a vu lors de la dernière négo, on l'a vu lors de l'avant-dernière négociation.

Et je pense honnêtement que ça permet également aux trois plus petits syndicats de la construction d'avoir un mot à dire. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui ils représentent à peu près 30 % de l'industrie, mais peut-être que, dans deux ans, puis lors de la prochaine négo, puis dans l'autre négo après, quand il y aura les périodes de maraudage, que ces pourcentages-là pourraient jouer aussi. Et, moi, je considère que c'est mieux d'avoir plus de représentants syndicaux alentour de la table qui vont être en mesure de défendre les intérêts des travailleurs qu'ils représentent que d'avoir un groupe qui pourrait décider de prendre le monopole. Ils vont négocier pour leurs affaires à eux, pour leurs syndiqués à eux, puis tu vas avoir un risque qu'il y ait quand même 30 % des syndiqués qui soient tassés.

Donc, je pense que le pluralisme syndical, ça s'exprime de cette façon-là aussi. Ça évite d'avoir un monopole et d'avoir la mainmise sur les négociations aussi. Et, en même temps, bien, on va formaliser des choses qui se sont faites lors des deux dernières négos de conventions collectives. Et l'avant-dernière négo, bien, la FTQ a décidé de ne pas être là, donc c'était... la FTQ-Construction, j'entends. Donc, je pense que là c'est leur choix s'ils ne veulent pas participer. Moi, ce que je dis, c'est que je pense que ce n'est pas parce que tu es un plus petit syndicat... Puis, dans ce cas-ci, on a quand même 30 % des travailleurs, que ce n'est pas à négliger non plus. On parle de plus de 160 000 travailleurs, c'est quand même du monde qui ont des droits, puis on a des syndicats qui veulent défendre les intérêts de leurs membres. Donc, je pense que plus il y aura de syndicats qui seront assis alentour de la table, mieux on va s'assurer d'une meilleure représentativité pour défendre les droits des travailleurs.

Et l'article 35, O.K., parce que là, c'est comme... Là, je viens vous parler du fond de 36, dans le fond, parce qu'ils sont liés. Et l'article 35, bien, c'est la même règle qu'on vient appliquer, mais, cette fois-ci, au niveau de la médiation, parce qu'on peut également demander de la médiation si on voit qu'on ne débloque pas. Donc, ils sont comme liés, ces deux articles-là. Mais le 35 a trait à la médiation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

M. Dufour: Oui, M. le Président. Tu ne dis pas «le député de René-Lévesque»?

Le Président (M. Ouellette): Oui, je vous ai mentionné, M. le député de René-Lévesque. Mais, au lieu de me regarder, vous avez regardé du côté... à votre droite.

M. Dufour: D'accord. O.K.

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'est correct. Donc, je vous redonne la parole une deuxième fois, M. le député de René-Lévesque.

M. Bergeron: Vous êtes à notre droite, M. le Président.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

M. Bergeron: Vous êtes à notre droite aussi.

Le Président (M. Ouellette): À sa droite, à proximité. À sa droite de proximité.

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai écouté l'argumentaire de la ministre, et, oui, la négociation de 2005 -- 2005 ou 2006, là -- ils étaient quatre à la table de négociation. En 2009, sans avoir le Syndicat québécois de la construction inclus dans R-20, tacitement, par rapport aux bonnes relations qu'on pouvait avoir, ils étaient là. Mais il n'y avait aucune obligation qu'ils soient là. On peut retourner aux années 2000, là.

Le Président (M. Ouellette): Un instant! Mme la ministre.

Mme Thériault: Je ne voudrais pas couper votre envolée, sauf que le Syndicat québécois est inscrit dans R-20. Il ne siégeait pas au conseil d'administration de la CCQ, mais il est déjà inscrit dans R-20. Et on a fait une modification, pour son appellation, pour le SQC, mais il est déjà inclus dans la R-20.

Le Président (M. Ouellette): C'est à en parler qu'on se comprend.

M. Dufour: Mais vous aviez bien fait, on avait juste ajouté les acronymes entre parenthèses, effectivement.

Alors, M. le Président, ça n'empêche pas le fond de ma pensée par rapport à l'argument de la ministre. C'est qu'effectivement, en 2000, il y avait le Conseil conjoint. Mais c'est de valeur, j'ai entériné leur divorce en 2005. Tu sais, veux dire, à un moment donné, il faut que tu en... il faut prendre acte de ce qui s'est passé. Ils sont redevenus le Conseil provincial et ils sont redevenus la FTQ-Construction. Ça n'empêche pas qu'ils représentent 70 % du membership de ceux qui sont actuellement dans le domaine de la construction. Ça n'empêche pas ça.

Moi, c'est sur la méthode comptable que j'en ai. Qu'on regarde le pourcentage de 50 % plus un et de trois, ça nous donne quoi si, depuis le début du projet de loi, on est d'accord avec le plurialisme syndical puis qu'on s'en va en mettre trois? Ça va nous donner quoi? C'est-u parce qu'il y en a d'autres qui vont penser: Bon, là, là, si ça en prend trois absolument et non plus la règle du 50 % plus un...

Parce que la règle du 50 % plus un, elle s'est appliquée en 2005 puis en 2009, là. Puis ce n'est pas tout le monde qui était à la table de négo. En l'occurrence, la FTQ n'y avait pas été, si je ne me trompe pas, en 2005. Mais ça s'adonne que ça a été entériné pareil au niveau de la table de négociation. Ce que je veux dire: Pourquoi en mettre trois quand il y en a deux...

Puis vous avez raison de dire: Ça pourrait être le Conseil conjoint -- le Conseil conjoint! -- le Conseil provincial avec deux petits ou avec trois petits. C'est juste le fait que, juste de le mettre là, on s'enfarge, tout simplement. Pourquoi on ne laisse pas juste 50 % plus un? Au-delà du fait que ça en prend trois parce qu'ils sont petits, même s'ils sont petits, ils ne représentent pas le 50 %. Pourquoi on le met là? La démocratie au Québec, c'est quoi? C'est 50 % plus un.

Je veux juste savoir si, par rapport à la ministre, il y a d'autres choses qui font en sorte que je ne suis pas capable de comprendre toute la patente, là. Moi, ce que je comprends dans la vie, là, c'est que, quand je m'en vais ratifier une convention collective en assemblée générale, là, ça me prend 50 % plus 1 % du monde dans la salle qui ont voté pour. Puis ceux qui ne sont pas là, c'est parce qu'ils sont pour. Quand tu es contre, tu y vas, dans la salle. C'est 50 % plus un. Alors, pourquoi rajouter une double majorité? Je ne la comprends pas.

Puis je vous le dis, là, au contraire de ce que... pas au contraire, par rapport aux arguments que la ministre apporte, oui, c'est d'essayer de faire en sorte que le plurialisme syndical... Mais ça s'adonne que, si les trois petits sont là puis ils veulent l'entériner puis qu'ils n'ont pas 50 % plus un, puis que les deux autres ne veulent pas l'entériner, bien là, ça va prendre une belle clause de rétroactivité parce que là, là, on est enfargés bien raide. Je vous le dis, moi, je ne veux pas mettre des choses qui vont faire en sorte qu'il y ait du monde qui peuvent s'en servir aussi. Ce que je veux, c'est qu'il y ait du monde qui ne se serve pas de la majorité qu'ils ont pour arrêter quelque chose. J'aime autant faire en sorte de jouer avec une règle qui est démocratique au Québec puis qui l'a toujours été, c'est le 50 % plus un. Je ne veux pas qu'il y en ait qui s'assoient sur leur 70 %, c'est juste ça que je ne veux pas.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je pourrais faire remarquer également aussi que, présentement, le plus gros syndicat étant... la FTQ-Construction représente 42,9 %. Mais il n'est pas exclu qu'un jour il pourrait représenter 51 % également. Est-ce qu'il serait normal qu'un syndicat représentant 51 % dicte les règles pour tout le monde?

Moi, je vais vous dire que, par la particularité de l'industrie de la construction, parce qu'il y a différents secteurs -- le résidentiel, ce n'est pas le génie civil; le génie civil voirie, ce n'est pas l'industriel, ce n'est pas le commercial, puis ce n'est pas l'institutionnel non plus -- et, de par l'obligation d'être syndiqués, 100 % des travailleurs sont syndiqués, vous avez aussi une particularité, dans l'industrie de la construction, qui fait que vous pourriez avoir, exemple... O.K., là, je ne veux que vous donner des exemples, là, ce ne sera pas nécessairement les bons noms de syndicats. Vous pouvez avoir une concentration dans le résidentiel qui représente x % des travailleurs puis x % du marché total du Québec qui n'auraient pas un mot à dire, alors que les conventions collectives sont sectorielles, et tu as à la fois le tronc commun. Donc, l'importance que les gens puissent se regrouper pour défendre les intérêts des différents secteurs, c'est aussi une donne à ne pas négliger, parce qu'il y a des syndicats que vous allez retrouver concentrés dans des secteurs. Ça pourrait être l'industriel puis qu'on ne touche pas du tout au résidentiel. Pourtant, la part du résidentiel, c'est des milliards également, là. Donc, c'est pour ça qu'il y a quand même cette donne-là que vous ne trouvez pas ailleurs au monde, de par l'obligation. Donc, le pluralisme syndical a encore plus sa raison d'être.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je prends la balle au bond de l'argumentaire que la ministre m'apporte. 42,9 %, ça, c'est l'état actuel des troupes au niveau de la FTQ. On a un projet de loi où on parle de pluralisme syndical. C'est quoi qui me dit que, dans quatre ans, moi, les trois petits syndicats, ils n'auront pas 65 % du marché, hein?

Une voix: ...

M. Dufour: Non, non, mais, je veux dire, on est... on peut bien spéculer, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: On peut bien spéculer, sauf qu'en attendant, si tu as trois petits syndicats qui représentent plus que 50 %, bien, ça fera trois syndicats qui représentent plus que 50 %. Tous les cas de figure sont bons, là, pour chacun. Ça fait qu'ils sont comme condamnés à s'entendre. C'est-u merveilleux?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Même le fait de dire qu'ils sont condamnés à s'entendre, c'est... Non, c'est le fait de condamner à adhérer à une démarche qui va faire en sorte que l'ensemble du secteur de la construction va être bénéfice, autant pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. La seule affaire que je ne veux pas, c'est de donner de l'argument à des plus gros de refuser une entente ou ratifier une entente.

Ce que je suis en train de dire, c'est que mieux vaut la règle démocratique qu'il y a aujourd'hui à 50 % plus un, surtout que, depuis les deux dernières négociations de convention collective, non pas 2000 puis 2003, là, les dernières ratifications de convention collective, tu as toujours eu 50 % plus un, mais tu n'avais pas le critère de trois. 50 % plus un, ça te donne l'heure juste, ce n'est pas compliqué, là, ça te donne l'heure juste, puis je ne veux pas donner d'arguments à d'autres dont ils ont plus que la majorité, 50 % plus un, de ne pas ratifier une convention collective. Puis Dieu sait qu'on parle au... tu sais, on pourrait en mettre, dans le temps, là. Mais la démocratie au Québec, c'est 50 % plus un, puis je pense que ça s'est bien fait depuis les deux dernières négociations de convention collective.

Plus on en met, pire que c'est. Ne donnons pas d'arguments à du monde de s'attacher à quelque chose que normalement on ne voulait pas, puis je ne pense pas que la ministre ne veuille pas mettre de l'argument ou des choses dans le projet de loi qui feraient en sorte que le monde aurait un argument de ne pas ratifier une convention collective.

En tout cas, moi, je demeure sur ma prémisse de dire: Gardons donc juste une majorité qui est la majorité de 50 % plus un. Il faut me convaincre du contraire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, M. le Président, moi, je pense que le pluralisme syndical a sa raison d'être. Vous savez que, présentement, le rôle du syndicat, c'est de défendre les intérêts des travailleurs, c'est de négocier les conventions collectives, c'est de voir à leur application, évidemment. Je pense qu'on va présumer en partant que tous les syndicats sont de bonne foi et que tous les syndicats veulent négocier les meilleures conditions de travail pour leurs membres, mais il faut quand même donner à chacun des syndicats une voix pour être capable d'exercer ce pluralisme syndical là.

Honnêtement, je pense que, si on ne va pas de l'avant comme ça, avec le trois sur... 50 % plus un plus les trois syndicats, il est bien évident que, si les deux gros syndicats de la construction décident de mettre des bâtons dans les roues, ils peuvent le faire, parce que les trois petits ne pourront jamais atteindre le 50 %. Mais je doute fort qu'un syndicat, que ce soit la FTQ-Construction ou que ce soit l'International, vont faire preuve de mauvaise foi pour ne pas être capable de négocier les conventions collectives au nom des travailleurs qu'ils représentent. On peut comme inverser ça, là, tu sais, c'est sûr qu'ils auraient le pouvoir de ne pas être assis là.

Moi, je regarde ce qui s'est fait les deux dernières fois: il y a une convention qui a été faite à cinq puis il y en a une autre qui a été faite à quatre. Ça a été fait. Il y avait déjà trois sur cinq, il n'était juste pas écrit dans la loi. On représentait déjà plus que 50 % des travailleurs, ça a bien été. Pourquoi on doit présumer qu'on vient alourdir le processus? Moi, je ne le présume pas, ils l'ont fait déjà, ils l'ont fait deux fois puis ils se sont entendus.

Puis ce qu'on met là, ce que ça vient éviter... On n'est pas à l'abri non plus de syndicats qui pourraient se fusionner pour atteindre, justement, un 51 %, qui pourraient décider qu'ils vont driver puis que c'est eux autres qui vont décider au détriment des 49 % des travailleurs de l'industrie qui seraient syndiqués avec d'autres syndicats. Donc, je pense que, quand on prend en considération les intérêts de tous les travailleurs de l'industrie de la construction... Puis il ne faut surtout pas oublier non plus que c'est une industrie qui est à part: tu as l'obligation d'être syndiqué, 100 % des travailleurs sont syndiqués, O.K.? Tu as huit employeurs... Tu peux avoir huit employeurs la même année, 12 employeurs, 20 employeurs, tu peux avoir le même pendant deux ans, tout dépendant c'est quel chantier puis dans quel secteur tu oeuvres. Bien, moi, je pense que c'est important que tout le monde puisse avoir leur mot à dire.

Et je vous rappellerai, en terminant, que le Syndicat québécois de la construction, la CSD-Construction, ainsi que la CSN-Construction sont en accord avec ça. Pourquoi? Parce que, lors des deux dernières négociations, c'est comme ça que ça a fonctionné, tout le monde était là. S'il y a un joueur qui veut se retirer, il peut bien se retirer, c'est correct, mais je ne pense pas qu'honnêtement... que les deux plus gros syndicats de la construction vont se retirer. Ils sont là pour quand même négocier et représenter leurs membres et défendre leurs intérêts.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est sûr, M. le Président -- par votre entremise que je réponds à la ministre et que... -- si je m'appellerais CSN, CSD ou Syndicat québécois de la construction, je serais en accord avec ça, c'est sûr, je n'ai aucun problème avec ça. Mais je sais, hors de tout doute raisonnable, que l'ensemble des syndicats sont pour la démocratie, puis c'est 50 % plus un aussi. Avec ce que la ministre a dit tout à l'heure, là, tout le monde est de bonne foi. À ce que je sache, là, même si la FTQ n'était pas là, en 2005 ou en 2006, je ne veux pas m'enfarger sur les années, là, mais l'entente de la convention collective a quand même été ratifiée, puis je voudrais bien voir à quel pourcentage. Mais ils ont décidé qu'ils n'allaient pas à la table de négo, ils ne filaient pas cette année-là. Bon. Ça n'a pas empêché rien, ça.

La seule affaire que je veux dire, c'est que, si on en met trois, il ne faut pas donner d'arguments à d'autres de dire que le trois est obligatoire et 50 % plus un. 50 % plus un est la démocratie au Québec, M. le Président. Je ne veux juste pas... Puis on ne peut pas présumer qu'il y a du monde qui ne fusionneront pas; on n'est pas capable de prédire ça. Aujourd'hui, tu te maries, tu divorces, tu te maries, tu divorces. Oui, ça peut arriver, mais je ne peux pas prévoir ça, je ne peux pas présumer ça, moi là. Mais je sais une chose que je suis capable de présumer, par exemple: pour entériner une convention collective puis la démocratie au Québec, c'est 50 % plus un. Et ne donnons pas d'argument à d'autres ou, entre autres, à deux sur cinq, de dire: S'ils ne m'ont pas, ça ne se ratifie pas, tandis qu'à 50 % plus un, écoute, c'est la démocratie. Puis ça s'est fait depuis les deux dernières conventions collectives. Les deux dernières, M. le Président, qu'on n'avait pas le trois sur cinq au niveau du caractère représentatif des cinq représentants à la table de négo, on avait 50 % plus un, puis ça s'est bien fait, dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président. Je dirais tout simplement que la démocratie, ce n'est pas quand tu exclus les travailleurs de trois syndicats à une table. Je pense que, quand on parle de pluralisme, il faut être conséquent. Puis je veux juste vous rappeler qu'en 2000, quand la FTQ et l'Inter formaient le Conseil conjoint, ils représentaient 72 % et 71 % des travailleurs et ils ont négociés seuls la convention collective. Ça leur donne une mainmise. Ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient dire: Vous allez être au moins trois avec plus de 50 %.

Puis je pense qu'il faut faire attention pour ne pas mélanger la démocratie avec la syndicalisation. Je comprends qu'on vote puis qu'on choisit son allégeance syndicale, là, mais tu as une obligation, 100 %, O.K., puis, après ça, les syndicats, ils ont un devoir de représentativité, de parler au nom de leurs membres, de négocier des meilleures conditions de travail, de protéger leurs droits, oui. Ça, c'est du syndicalisme pur.

La démocratie, c'est différent. La démocratie, on est dans une société, on vote, on ne vote pas, selon nos convictions ou pas, tu sais, mais là on est à des années-lumière, ce sont deux mondes complètement différents. Mais je comprends ce que vous dites. Moi, je ne fais que dire que, puisque 100 % des gens sont obligatoirement syndiqués, chacun des syndicats de la construction doit être capable de jouer son rôle puis de défendre les intérêts de ses membres. Puis, quand tu parles de ratifier les conventions, quand on regarde ce qui s'est fait en 2000 puis en 2003, alors que c'était un conseil conjoint puis les deux plus grosses centrales... les deux plus gros syndicats de la construction, bien, on a dicté carrément... excusez-moi le terme, là, c'est peut-être un peu fort, sauf qu'on a pu imposer quelque chose et qu'on a pu laisser de côté les droits d'autres travailleurs.

Et ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est qu'il y a des secteurs... Il y a le résidentiel, il y a le génie civil, la voirie, il y a l'industriel, le commercial puis il y a l'institutionnel. Il y a des secteurs qui sont différents. Et, de la manière dont c'est fait, à cause des locaux, on sait très bien qu'il y a des concentrations dans certains secteurs puis qu'ils sont à peu près exclus ou pas... absents d'un autre secteur. Le pluralisme syndical, tel qu'on vous le propose ici, permet justement que tous les secteurs aient voix au chapitre. Et c'est ce qui fait que les gens peuvent dire: Bien, on fait des gains pour l'ensemble des travailleurs de l'industrie et non pas juste pour certains types de travailleurs. Mais c'est vraiment pour tous les travailleurs de l'industrie. Donc, moi, je pense que c'est une bonne manière de le faire. Puis je vous rappelle que c'est ce qui a été appliqué dans les deux dernières négociations des conventions collectives.

Ça fait qu'il faut bien croire que ça a marché. Ils l'ont fait à quatre, l'avant-dernière. Puis, la dernière, les cinq étaient là, ça fait que... C'est parce qu'à un certain moment donné c'était bon, il faut croire. Mais là ce qu'on vient dire, c'est que ça en prend au moins trois sur cinq pour ratifier. Puis c'est correct aussi. Parce qu'on regarde l'ensemble de l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, il m'apparaît, sur cette question-là comme sur l'ensemble des questions sur lesquelles nous avons à statuer, qu'il importe de maintenir un certain équilibre. Et je comprends dans le propos de la ministre que ce qu'elle souhaite, c'est assurer un certain équilibre. Elle veut éviter que les deux plus gros syndicats prennent des décisions qui aillent à l'encontre des trois plus petits, même s'ils représentent plus de la majorité des travailleurs de la construction.

Moi, je suis désolé, je le dis en tout respect, je n'achète pas l'argument de la ministre comme quoi syndicalisme et démocratie sont deux concepts totalement, diamétralement opposés, qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Moi, je pense qu'au contraire nous devons maintenir le principe selon lequel le tout doit se faire de façon démocratique. Et 50 % plus un, c'est un concept fondamental en démocratie, et j'assume que le mouvement syndical est un mouvement démocratique. Conséquemment, 50 % plus un, ça a toute sa valeur.

Cela étant dit, M. le Président, si jamais l'argument de la ministre selon lequel, ce qu'elle souhaite, c'est assurer un équilibre, éviter que les deux gros imposent leurs volontés aux trois petits, il faut reconnaître que ce que la ministre introduit à travers cet article, c'est un déséquilibre, parce qu'elle octroie un droit de veto, à toutes fins utiles, aux trois petits par rapport aux deux gros. Et là, là, en voulant rechercher un plus grand équilibre, on vient, je pense, de rompre un certain équilibre.

Il y a des mauvaises langues qui prétendent qu'à travers son projet de loi et cette disposition-là en particulier, la ministre souhaite casser les deux gros syndicats de la construction. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que ce n'est pas le cas? Je ne le sais pas, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un déséquilibre qui s'introduit là, à travers cet article-là et à travers un certain nombre d'articles qu'on retrouve dans ce projet de loi là. Et ça donne, effectivement, des munitions à celles et ceux qui prétendent que la ministre souhaite, à travers cette législation, casser les deux gros syndicats.

Maintenant, dans le monde syndical en général, il existe un autre équilibre. S'il est vrai, par exemple, que la FTQ est très présente dans le monde de la construction, il est vrai que la CSN est très présente dans le secteur de la santé et des services sociaux. Si on déséquilibre au niveau de la construction, est-ce qu'on ne déséquilibre pas l'ensemble du monde syndical au Québec, parce qu'on aura créé un déséquilibre du côté de la construction mais qu'on aura maintenu les conditions prévalantes dans d'autres secteurs de la société?

Alors, je pense qu'on est en train d'ouvrir là une boîte de Pandore qu'on pourrait avoir de la difficulté à refermer, M. le Président. Et, moi, je pense que le principe sur lequel tous et toutes ici, autour de cette table, nous nous entendons, et le principe sur lequel les cinq syndicats, j'en suis convaincu, s'entendent, c'est le principe démocratique du 50 % plus un. C'est un concept qui fait totalement consensus. Alors, pourquoi ne pas, encore une fois, capitaliser sur ce qui nous rejoint, sur ce qui fait consensus, plutôt que d'ouvrir une boîte de Pandore sur quelque chose qui ne fait pas consensus, qui va briser l'équilibre, mais pas dans le sens que le souhaiterait la ministre, dans un sens potentiellement autre, à savoir que ça va donner un droit de veto aux trois petits et que ça va déséquilibrer l'ensemble du spectre syndical qui existe au Québec? Alors, moi, je plaide en faveur de ce principe autour duquel nous sommes tous et toutes d'accord et autour duquel les cinq syndicats sont aussi d'accord, celui fondamental en démocratie du 50 % plus un.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je vais rassurer tout de suite le député: il n'a jamais été question de casser les deux gros syndicats. Tout ce qu'on veut, c'est que les cinq syndicats jouent avec les mêmes règles, sur la même patinoire, avec plus de transparence parce qu'ils ont tous les mêmes obligations. Puis, à partir du moment où on parle de pluralisme syndical, pour être capable de l'exercer, il faut être capable de se donner la chance de le faire. Le passé nous a prouvé, dans les négos de 2000 et 2003, que, quand tu as ton 50 % puis que tu es tout seul... bien, 50 % plus un puis que tu es tout seul, tu peux faire la loi et l'ordre puis que tu peux dicter des choses. Et là je pense que, même avec les derniers événements qu'on a vus, qui sont très malheureux, moi, je peux vous dire que, comme législateurs, je pense qu'on doit beaucoup anticiper l'avenir et que le fait que les trois plus petits syndicats sont d'accord... puis ça, je pense qu'il faut que je vous le rappelle, là, O.K.? Quand le député dit que c'est quelque chose, là, où il y a un consensus pour la règle du 50 %, oubliez ça, là; les trois petits syndicats, là, tiennent à la règle du trois sur cinq parce que...

M. Bergeron: ...

Mme Thériault: Non, ça ne leur donne pas un veto, ça permet de faire fonctionner les gens ensemble. Puis, si, d'un côté, vous dites: Ça donne un veto aux petits, est-ce que je peux vous dire que ça donne plus de pouvoir aux gros si on ne le fait pas? Moi, ce que je veux, c'est que tout le monde joue ensemble, puis les petits syndicats y tiennent. Imaginez ce que ça sera dans la prochaine convention, O.K., si on n'adopte pas ça, compte tenu qu'il y a trois syndicats de la construction qui appuyaient des grands pans du projet de loi, que les deux gros s'opposaient. Les deux gros pourraient très bien décider de déclencher une grève, parce qu'ils représentent plus que 50 %, sans que les petits n'aient un mot à dire? Bien, moi, je pense qu'il faut y penser bien comme il faut puis bien correctement. Puis ce qu'on veut, c'est que l'industrie roule, puis qu'elle fonctionne, puis que les travailleurs puissent travailler. Puis, moi, ce que je veux, c'est que les syndicats puissent jouer leurs rôles, et, oui, ils ont des rôles à jouer, définitivement, je l'ai dit depuis le début, ils ont des rôles à jouer. Oui, c'est une partie importante, mais le pluralisme syndical doit s'exercer. Puis je vous enjoins... M. le député de René-Lévesque, vous avez été syndiqué avec la CSN?

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: Écoutez, la CSN-Construction, ce que M. Paolinelli est venu nous dire ici, là... Il avait des trémolos dans la gorge, parce qu'il sait très bien que le pluralisme syndical ne peut pas s'exercer à partir du moment où il y a un monopole. Puis là ce qu'on vient faire, c'est qu'on oblige les gens à jouer ensemble, puis ça, c'est correct. Moi, je pense que c'est la bonne façon de faire. Parce que je comprends vos arguments, mais un argument peut s'opposer à l'autre. Vous me dites que je donne un droit de veto. Non, je ne donne pas un droit de veto. Vous pouvez le voir comme ça, c'est correct. Si on ne le fait pas, on donne le contrôle aux deux gros qui vont faire la pluie et le beau temps. Puis ce n'est pas une question de casser les syndicats, là, ce n'est pas ça pantoute, pantoute, pantoute, puis je peux vous assurer...

M. Arsenault m'a téléphoné dernièrement parce qu'il voulait me parler du Régime québécois d'assurance parentale. Je ne suis pas une antisyndicale, là, pas du tout. Je trouve que les syndicats ont leur raison d'être: ils sont là pour défendre les droits et les intérêts de leurs travailleurs, d'aller chercher de meilleures conditions, oui. Ce que je comprends aussi, pour être ministre du Travail puis d'avoir regardé en profondeur l'industrie de la construction, comment ça fonctionne, c'est qu'il y a des plus petits syndicats aussi qui représentent des travailleurs de la construction puis qui ont leur mot à dire. Il faut qu'on les prenne en considération, eux autres aussi. Ça fait que je pense que c'est un juste équilibre qu'on propose.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, j'ai tenté d'indiquer que j'assume la bonne foi de la ministre lorsqu'elle dit qu'elle veut rétablir un certain équilibre. Ce que je dis à la ministre, c'est que le danger, c'est qu'on crée un nouveau déséquilibre en introduisant cette notion du «au moins trois», parce qu'effectivement, qu'elle l'admette ou non, c'est une façon de donner un droit de veto aux trois plus petits.

Maintenant, il faut regarder la question dans son ensemble. Moi, je ne me surprends pas, M. le Président, que les trois plus petits soient d'accord avec cette proposition-là. On s'en étonnerait qu'ils ne soient pas d'accord avec cette proposition-là, parce qu'en plus de respecter la règle fondamentale du 50 % plus un, qui est la règle démocratique de base autour de laquelle on est tous et toutes d'accord, n'en déplaise à la ministre, ça leur permet, eux, d'avoir une voix additionnelle au chapitre. Je comprends qu'ils soient d'accord avec ça. C'est légitime qu'ils soient d'accord avec ça. Ce serait étonnant qu'ils ne soient pas d'accord avec ça. Ce que je vous dis simplement, M. le Président, c'est que, si on regarde la question dans sa globalité, moi, je poserais la question à la ministre, qui parle, certes, comme ministre du Travail, mais comme ministre du gouvernement du Québec: Est-ce qu'on est prêts à appliquer les mêmes règles, les mêmes, évidemment, en les adaptant à la réalité, là, mais les mêmes règles au secteur de la santé? Est-ce que la CSN serait tout aussi d'accord à se retrouver dans une situation semblable par rapport au grand secteur de la santé et des services sociaux? Pas sûr.

Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas qu'on regarde uniquement ça, là, de façon très microscopique, là, très micro; il faut le regarder également dans sa configuration un peu macro. Alors, moi, je crois que la ministre est sincère lorsqu'elle nous dit qu'elle veut rétablir un certain équilibre. Ce à quoi je la mets en garde, c'est à la possibilité de créer un nouveau déséquilibre qui n'est pas plus souhaitable que le premier. Et la ministre peut certes invoquer les occasions où le cadre actuel n'a pas fonctionné, mais je la prends à témoin qu'elle a également invoqué des cas où le cadre actuel a permis que ça fonctionne bien. Alors, il n'y a pas que des fois où ça n'a pas bien marché, il y a des fois où ça a bien marché. Et là, comme je le disais, on ouvre une boîte de Pandore sans savoir si ça va bien marcher ou non, mais ça se peut que ça ne marche pas bien. Et là on va être obligés d'essayer de réparer quelque chose qui, à certains égards, fonctionnait relativement bien.

Alors, moi, je nous mets en garde contre la tentation de jouer aux apprentis sorciers. Il y a actuellement une formule qui, aux dires mêmes de la ministre, fonctionne à certaines occasions, fonctionne relativement bien. Donc, pourquoi tenter de corriger quelque chose qui s'avère relativement fonctionnel jusqu'à présent? Je repose la question à la ministre. Le danger, c'est de créer un nouveau déséquilibre. Je comprends qu'elle veuille corriger un déséquilibre, mais je pense qu'on est en train de créer, non seulement dans l'industrie de la construction, mais dans l'ensemble du monde syndical, un déséquilibre avec cette disposition-là puis une série d'autres dispositions qu'on retrouve dans ce projet de loi là. Et c'est ça qui est pour le moins préoccupant. Et je croyais important d'exprimer cette préoccupation, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. J'entends bien les préoccupations de mon collègue, mais il sait très bien que la loi R-20, c'est pour la construction, et les autres négociations de convention collective ne m'appartiennent pas comme ministre du Travail. Il le sait très bien. C'est la présidente du Conseil du trésor qui, normalement, avec les ministres sectoriels concernés, en santé, ou en éducation, ou encore le ministre de la Justice ou de la Sécurité publique, vont négocier les choses qu'ils ont à négocier.

Donc, moi, je pense qu'il faut faire attention de ne pas prêter... et je ne dis pas «ce qu'il fait, là». Je pense qu'il ne faut pas faire une interprétation large et agiter des épouvantails, M. le Président. Je pense qu'il y a vraiment une différence à faire: ici, on parle du monde de la construction, où on a l'obligation de se syndiquer, 100 % des travailleurs le sont, donc c'est totalement différent. Ça fait que je veux le rassurer, le gouvernement n'a pas l'intention d'aller ouvrir d'autres lois, d'autres conventions. Ça ne m'appartient pas. Ce n'est pas moi qui les négocie, c'est la présidente du Conseil du trésor avec les ministres qui sont concernés.

Ceci étant dit, M. le Président, vous savez, ce qu'on a devant nous, là, ça favorise la collaboration et non pas l'opposition. Puis le député, ce qu'il dit, c'est que c'est comme si on donne un droit de veto, mais ce n'est pas un droit de veto. Ce que ça vient faire, c'est que ça oblige les deux gros à faire participer les plus petits. C'est ça que ça fait. C'est ça que ça fait, simplement. Puis, moi, c'est ce que j'appelle de la collaboration plutôt que de l'imposition. Quand tu as la force du nombre, tu imposes, ton poids va te l'imposer. Là, en faisant participer tout le monde, parce que c'est 100 % construction, tu n'as pas le choix. Tu peux être mal desservi par un syndicat, tu vas décider que tu changes de syndicat, mais là, si ton syndicat, il n'a pas un mot à dire, tu fais quoi? Tu es aussi bien de changer de domaine, là, tu sais. Nous, ce qu'on vient faire, c'est de faire participer les petits.

Puis, quand le député me dit... me parle, tu sais, que c'est comme si... quand il parle des années précédentes, les deux dernières négociations, une négociation, les cinq étaient là; l'autre négociation, quatre sur cinq étaient là. Ça a super bien marché: pluralisme syndical, et la voix des petits était entendue. Ils se sentent entendus dans les différents secteurs puis dans les différents syndicats. Quand on remonte les deux autres négos de convention collective précédentes où la FTQ-Construction puis l'International étaient fusionnés, donc c'était le Conseil conjoint, bien, ils ont décidé. En 2002 puis en 2003, ils ont décidé, les autres n'ont pas été consultés.

Après ça, on a mis tous les syndicats dans les deux dernières négos, quatre et cinq. Je ne viens que formaliser les choses dont on a négocié les deux dernières conventions collectives. Le pluralisme syndical s'est exprimé. Les différents secteurs ont été entendus. C'est tout ce qu'on fait. En plus de ça, on a une recommandation du groupe de travail, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, M. le Président. La ministre a parlé de mon passé syndical. C'est dans mon curriculum vitae sur le site de l'Assemblée nationale. Et, si le député de René-Lévesque, qui était, avant d'être député, avant d'être candidat, même, était effectivement conseiller syndical au service de la mobilisation et de l'avis régional pour la CSN sur la Côte-Nord... Et, si je suis député aujourd'hui, c'est grâce à la formation que j'ai eue de la CSN et, en l'occurrence, de toutes les relations de travail que je peux avoir eues au moment où je vous parle. Puis je peux vous dire que, s'il y en a un qui a été élevé et formé dans la démocratie, c'est bien moi, puis je vous l'ai dit dès le départ, dans l'ensemble de mes remarques, M. le Président: Je suis un consensuel, puis un consensuel, il faut faire en sorte que la démarche fasse en sorte aussi que le maximum de personnes adhèrent.

Vous avez parlé, tout à l'heure, Mme la ministre -- par votre entremise: S'ils se décident d'aller en grève -- je parle des deux gros, là -- bien, que les trois petits soient là avec le 50 % plus un ou peu importe, si les deux gros se décident d'y aller, ils vont y aller pareil. Ce n'est pas ça, là. C'est le fait que, depuis les deux dernières négociations de convention collective, ça fonctionne, il n'y en a pas, de problème. Je ne veux justement pas donner d'arguments à deux de se servir du fait que pour ne pas ratifier. Ça fonctionne, M. le Président, puis je suis d'accord avec mon collègue le député de Verchères, on met en place un nouveau déséquilibre. Pourquoi qu'on ne laisse pas faire la loi du marché puis la loi de la démocratie qui est 50 % plus un? Ça a fonctionné.

Comment ça se fait que le Conseil conjoint, si ça fonctionnait tant que ça, ils ont divorcé? Être à leur place, je me remarie demain matin, moi, hein?

Une voix: ...

M. Dufour: Non, non, mais, regardez, on dit qu'on fait un débat de fond, qu'on est là pour tout se dire les affaires, on va se les dire, les affaires. La démocratie au Québec, c'est 50 % plus un, puis ça fonctionne depuis les deux dernières négociations de convention collective. Et, à preuve, quand on a fait la loi n° 135 avec le député actuel ministre des Affaires municipales, député de Frontenac, on a entériné le divorce du Conseil conjoint, et, un coup que ça a été divorcé, là, il y a eu de quoi qui s'est passé puis il y avait eu du maraudage. Bref, la FTQ ne s'est même pas ramassée à la table de négociation parce qu'ils n'avaient plus le membership pour aller négocier. L'entente s'est-u faite? La réponse, c'est oui.

Puis la ministre a raison, elle a raison sur toute la ligne sur une chose: ils sont là pour le bien commun de leurs membres. Alors, qu'on mette cette disposition-là, ça vient déséquilibrer puis ça donne une poigne sur le fait qu'on ne ratifie pas. Le 50 % plus un fait en sorte que... Demandez-moi le choix aujourd'hui, là, tu sais. 50 % plus un, c'est la règle démocratique qui existe partout au Québec, M. le Président, puis, je vous le dis, là, je maintiens la ligne là-dessus, il ne faut pas effectivement essayer de donner un droit de veto qui n'existe pas.

Le principe, dans le projet de loi de la ministre, savez-vous c'est quoi? C'est que, demain matin, là, demain matin, là, en espérant qu'il y ait un maximum de personnes qui adhèrent au projet de loi de la ministre, incluant toutes les autres dispositions qu'on a à négocier... parce qu'on en a fait, là. On vient de faire le maraudage qu'on va faire par voie postale, qu'il n'y aura plus de choses physiques qui vont se faire devant les bureaux de la Commission de la construction du Québec. Le paysage du monde de la construction demain, au souhait d'un ensemble de... la collectivité du Québec souhaite qu'il y ait du changement. Mais, moi, là, je donne la chance au coureur. Je donne la chance au coureur là-dessus parce que je souhaite effectivement que l'image change.

Mais, je vous le dis, sur cet article-là, puis au nom de la démocratie, je ne suis pas d'accord à en mettre trois sur cinq, plus 50 % plus un, qui pourrait faire en sorte qu'il y en a qui se servent de l'argument, puis les deux plus gros, de dire: Je ne ratifie pas. 50 % plus un est là, ça a fonctionné en 2005, ça a fonctionné en 2009. Pourquoi que ça ne fonctionnera pas demain, après tout avoir adopté ce qu'on a adopté dans le projet de loi, au-delà puis à la différence près qu'on va apporter des changements?

Puis, je l'ai toujours dit, puis la ministre est très ouverte à... depuis le début des travaux parlementaires, c'est qu'on n'a pas la prétention de tout connaître. On a la prétention de vouloir tout apprendre puis on a la prétention de vouloir que, demain matin, là, le projet de loi, il est sanctionné, là, on a à vivre avec ça, là, et la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec aussi a à vivre avec ce qu'on va voter comme législateurs. Alors, moi, je vous le dis, là, je maintiens encore le fait que: Ne mettons pas un déséquilibre par rapport à ce qu'on a aujourd'hui, faisons confiance à la démocratie au Québec, le 50 % plus un.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je comprends très bien ce que mon collègue dit, sauf qu'il faut juste ne pas oublier que les deux dernières négociations avec la participation des petits syndicats, ça a bien été, mais les règles actuelles font qu'en n'importe quel temps la situation de 2000 et de 2003 pourrait se reproduire. Donc, parce que tu représentes 50 % des travailleurs, tu as deux gros syndicats qui peuvent décider de la pluie et du beau temps au Québec. Moi, je trouve, ça, que c'est totalement illogique.

Puis la règle du 50 %, avec le trois sur cinq, ce qu'elle va permettre d'éviter en plus, O.K., c'est... Demain matin, là, si on ne change pas les règles actuelles, là, demain matin, demain matin, là... Bien, peut-être pas demain matin, mais quand on va commencer à négocier les conventions puis que, si jamais les dates passent, les deux plus gros syndicats pourraient décider de déclencher une grève sans consulter les petits syndicats, en mesure de représailles, pourraient très bien, et... Bien, à trois, là, ça, c'est un petit peu plus gênant, parce que je ne suis pas convaincue, moi, que, les autres, ils vont dire: On déclenche une grève, non plus.

Puis, honnêtement, il y a une différence entre ce qu'on appellerait le «goodwill», là, hein, la bonne foi, le «goodwill»... Les deux dernières négos de convention collective, elles ont été faites sur le «goodwill», avec la bonne foi de tout le monde. Ça a marché, mais ils ne sont pas obligés. À partir du moment où on vient prendre ces règles-là et qu'on les inscrit dans la loi... On l'ouvre tellement peu souvent, d'abord, la loi R-20, qu'on a éprouvé une recette qui marchait. On peut-u venir la mettre dans la loi pour qu'elle continue de marcher? Si on ne la met pas, là, ce qui risque de se produire, c'est la situation de 2000 puis de 2003, où les petits n'auront pas un mot à dire puis que tout va être drivé par les deux plus gros. Le pluralisme syndical, bye-bye, on va l'oublier complètement. Oubliez ça.

Ça fait que je comprends qu'on peut le voir comme étant un droit de veto. Ce n'est pas un droit de veto. Vous êtes en train de me... que, dans les trois plus petits syndicats, il n'y en aura pas un des trois qui va vouloir, lui, jouer dans la même cour puis sur la même glace que les deux autres plus gros pour dire: Oui, moi, je trouve que ça a de l'allure, cette convention-là. Bien, s'il y en a une qui ne veut pas puis que l'autre, elle veut, bien, tant mieux. Puis, si, la deuxième, elle ne veut pas puis que la troisième, elle veut, tant mieux. Dans mon livre, ça s'appelle du pluralisme syndical, puis on arrête de donner tout le pouvoir aux deux plus gros, puis c'est correct aussi parce que les plus petits... puis je vous l'ai dit, puis ce n'est pas anodin, là: La construction, il y a des secteurs. Il y a des syndicats qui sont plus présents dans certains secteurs puis qu'on ne retrouve pas dans les autres secteurs. Ça permet d'avoir un pluralisme des voix, des préoccupations de chacun des secteurs.

Ça fait que c'est bon pour tout. C'est bon pour les négos, c'est bon pour la ratification, c'est bon pour la médiation, c'est bon pour le déclenchement d'une grève. Je pense que c'est correct puis, bon, là, je comprends que mon collègue va repartir. Bien, c'est correct, vous pouvez partir puis vous allez me réexpliquer vos affaires, puis, après ça, je vais reprendre la parole puis je vais vous réexpliquer encore la manière dont, moi, je le vois.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous ne lui prêtez pas d'intention. Il ne repart pas. Je pense qu'il a des commentaires très pertinents. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président, mais c'est un peu désolant de voir le degré d'ouverture que manifeste la ministre, là, c'est-à-dire que ce qu'on fait actuellement, là, c'est juste du remâchage de mêmes arguments, donc on est fermés d'emblée, on n'écoute pas, on n'est pas prêts à entendre les arguments. C'est un peu désolant. Moi, je pensais qu'on était ici pour se parler puis essayer de trouver des solutions, mais je comprends que c'est un dialogue de sourds qui vient de s'établir entre nos deux formations politiques. Mais ça, ce n'était pas tout à fait comme ça que, nous autres, on le voyait, mais je comprends que c'est comme ça que ma collègue en face le voit.

On va dire les choses telles qu'elles sont, M. le Président, mon collègue de René-Lévesque y faisait référence tout à l'heure, si les deux gros syndicats décident d'aller en grève, ils vont y aller, peu importe qu'il y en ait trois, ou qu'il y en ait quatre, ou qu'il y en ait deux, ou qu'il y en ait... ils vont y aller pareil. Ça ne règle pas le problème. Et la ministre invoque le «goodwill», en bon français, là, c'est la bonne volonté, ça, mais la bonne volonté, là, actuellement, là, je ne suis pas sûr qu'on est en train d'établir un climat de bonne volonté. Je pense qu'il y a actuellement des syndicats -- puis pas parmi les moins importants dans le secteur -- qui vont sortir du processus un petit peu en maudit, un petit peu irrités puis ça ne les met pas nécessairement dans les meilleures dispositions possibles pour faire preuve de beaucoup de bonne volonté, parce que j'ai comme le sentiment qu'ils ne ressentent pas beaucoup de bonne volonté de la part de la ministre, présentement, pour prendre en considération leur point de vue.

M. le Président, l'argument selon lequel, là, ceux qui représentent plus de 50 % plus un ne peuvent pas imposer leur volonté aux plus petits, ça, ça voudrait dire, M. le Président, là, pour reprendre la même logique que la ministre, là, c'est que, dorénavant, les lois à l'Assemblée nationale doivent être adoptées avec 50 % plus un, représentant deux groupes parlementaires minimum. Si on a deux groupes parlementaires, là, on s'assure au moins de prendre en considération le point de vue de l'opposition. Les petits vont pouvoir s'exprimer. C'est ça qu'elle est en train de nous dire, la ministre.

Pourquoi ce qui est bon dans son projet de loi n'est pas bon à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'on est en train de préparer une révolution parlementaire? On parle des nouvelles façons de faire de la politique, là. Est-ce que la ministre est en train de nous dire que, dorénavant, à l'Assemblée nationale, il ne suffira pas au gouvernement d'être majoritaire pour imposer sa volonté aux petits à l'Assemblée nationale puis que, dorénavant, ça va prendre l'appui d'au moins un autre parti pour qu'une loi puisse être adoptée à l'Assemblée nationale? Ce qui est bon pour l'Assemblée nationale est bon pour le secteur syndical, est bon pour le secteur de la construction, M. le Président. Que la ministre soit conséquente. Que la ministre soit conséquente, puis je ne trouve pas ça drôle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, en réaction.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Le Parlement, ce n'est pas du syndicalisme. Les règles sont différentes. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux. Ici, au Parlement, il y a des partis d'opposition qui font de l'opposition. C'est le rôle. Il y a des partis qui sont au pouvoir, il y a des partis qui sont opposition.

Ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi n° 33, c'est de favoriser la collaboration entre cinq syndicats de la construction qui défendent tous les intérêts des travailleurs. Je pense qu'on a démontré de l'ouverture, M. le Président, de ce côté-ci. À preuve, on a retiré l'article 37, on a fait un changement à l'article 34. Je pense que, quand c'est quelque chose qui, à mon sens, fait beaucoup de sens, là, O.K., qui ne dénature pas le projet de loi, c'est correct, O.K. Je pense que je suis capable d'entendre des arguments, je suis capable de faire preuve d'ouverture.

Ici, ce qu'on veut faire, c'est favoriser le pluralisme syndical, faire en sorte que tout le monde joue avec les mêmes règles du jeu puis qu'ils jouent sur la même patinoire. Puis, si ça veut dire que les plus gros perdent du pouvoir puis du contrôle, ça se peut qu'ils soient irrités, M. le Président, j'en conviens. Ce n'est pas drôle pour personne perdre du pouvoir puis du contrôle. Mais, personnellement, j'aime mieux favoriser le pluralisme syndical puis de faire en sorte que les autres centrales, les autres syndicats de la construction puissent, eux aussi, avoir un mot à dire. C'est 100 % de l'industrie de la construction, les travailleurs sont syndiqués, O.K.? De base, là, comme prémisse, là, ils n'ont même pas le choix, ils sont tous syndiqués.

Les membres du groupe de travail nous ont dit quoi? Qu'il y avait des droits des travailleurs qui étaient bafoués, dont le droit de choisir librement son affiliation syndicale, leur accréditation syndicale. À partir du moment où ton droit de travailler est brimé, bien, c'est sûr que ton droit de choisir librement l'est aussi. Mais ça, ça vaut pour tout, y compris pour la portion des négociations. Ils ont tous un rôle à jouer. Moi, je veux tous qu'ils l'exercent, leur rôle, puis je pense que c'est correct aussi de voir que les intérêts de l'ensemble de l'industrie, de l'ensemble des travailleurs soient pris en considération. C'est ce qu'on vient faire.

On ne peut pas me dire, M. le Président, les mêmes règles, là, les mêmes, mêmes règles... Oui, ça a marché, lors des deux dernières négos. Il y avait quatre syndicats puis il y a cinq syndicats qui étaient assis, puis ça n'a pas marché en 2002, en 2000 puis en 2003. Pourquoi? Parce qu'il y en a qui ont tout décidé pour tout le monde. Les autres ont été exclus. C'est ça, la réalité. Le pluralisme syndical, pour moi, bien, c'est une des meilleures manières de faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très brièvement, M. le Président, je constate que la ministre s'entête à opposer syndicalisme à démocratie, alors qu'il n'y a pas de... ce n'est pas antinomique, ça ne va pas à l'encontre l'un de l'autre, puis qu'en démocratie c'est toujours la même règle qui s'applique, c'est 50 % plus un, et que, si on change les règles pour le pluralisme syndical, on peut très certainement changer les règles pour le pluralisme politique, puis que, s'il est vrai qu'il faut éviter d'imposer la tyrannie de la majorité sur les plus petits, bien, c'est vrai également au niveau parlementaire. C'est d'ailleurs le rôle du président à l'Assemblée nationale d'éviter la tyrannie de la majorité sur les plus petits, sur l'opposition.

Mais, M. le Président, ce qui me désole encore plus, c'est d'entendre la ministre entretenir cette légende urbaine qui est présente dans la population. La population, souvent, là, les gens sont convaincus de ça, que l'opposition est là pour s'opposer, faisant fi du fait que plus de 80 % des législations sont adoptées à l'unanimité, ici, dans ce Parlement. Si on est capables entre nous de faire en sorte que plus de 80 % des législations soient adoptées à l'unanimité, malgré le caractère belliqueux du cadre parlementaire britannique où l'opposition, effectivement, a l'air de toujours vouloir s'opposer, ce que la ministre, dans ses propos, entretient comme impression alors que c'est complètement faux, si on est capables, nous, de s'entendre sur plus de 80 % des législations, pourquoi ne pouvons-nous pas assumer que le monde syndical n'est pas en mesure de s'entendre entre eux? Pourquoi? Pourquoi cette assomption d'emblée, M. le Président? Pourquoi assumer ça d'emblée?

Moi, je pense au contraire qu'ils sont capables de s'entendre. Puis, quand il y a du «goodwill», pour reprendre l'expression de la ministre, là, quand il y a de la bonne volonté, là, il est effectivement capable de s'entendre. Mais je postule... Je me permets de postuler, M. le Président, que le cadre qu'on est en train de définir va nuire au «goodwill», va nuire à la bonne volonté de tout un chacun dans l'industrie, et pas les moindres. Alors, M. le Président, si on veut établir un cadre qui va permettre à l'industrie de la construction de fonctionner, permettons effectivement que la bonne volonté puisse continuer d'opérer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je ne veux justement pas, M. le Président, avec la réplique que la ministre nous a fait au niveau de l'irritation, qu'il y en ait qui soient assez irrités pour bloquer. Ne rajoutons pas un argument de plus qui va faire en sorte qu'il y en a qui vont se servir de ça pour bloquer. C'est ça.

Vous parlez qu'il y en a trois... Il y a trois joueurs dans la même cour, oui, mais il y en avait quatre, joueurs, dans la même cour, là, en 2005, puis il y en avait cinq, joueurs, dans la même cour en 2009, puis on a conclu, puis on a ratifié une convention collective. Et on est en train de mettre des éléments en place qui font en sorte qu'on resserre les règles par rapport au processus puis au pluralisme syndical.

Alors, pourquoi se mettre un irritant supplémentaire qui va faire en sorte que ça ne donnera rien? On met plus d'enfarge qu'on peut mettre de démocratie dans le processus. Ça fonctionne, le 50 % plus un. Pourquoi on se rajoute un critère qui fait en sorte que ça peut en irriter deux autres? Moi, je pense que tout le monde est de bonne foi puis, moi, je pense que ça peut fonctionner, puis ça a fonctionné, les deux dernières ratifications de convention collective. Alors, moi, je vous le dis, là, le 50 % plus 1, il prend toute sa place.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez des commentaires à rajouter?

Mme Thériault: Bien, le seul commentaire que je peux rajouter: ça a fonctionné dans les deux dernières négos parce que, justement, il y avait quatre syndicats et cinq syndicats. Ça fait que je pense que... là, je viens de vous dire trois sur cinq, je ne viens pas dire quatre, je ne viens pas dire cinq, je dis trois sur cinq. Je suis même en bas de ce qui s'est fait avec 50 % puis je pense que c'est correct.

Vous savez, M. le Président, là, tu sais, moi, je comprends qu'on est ici comme parlementaires puis qu'on a un travail à faire, puis j'ai toujours démontré beaucoup d'ouverture puis beaucoup de flexibilité, mais il y a des choses sur lesquelles fondamentalement on pourra ne pas être d'accord, puis ça ne fera pas de nous des ennemis à vie non plus, là, on s'entend. On est capables de se parler, on se donne même des becs en dehors des caméras, la plupart du temps, tu sais...

Une voix: ...

Mme Thériault: Pardon?

M. Bergeron: Je n'en ai pas eu, moi, encore.

Mme Thériault: Ah! Bien là, c'est... En tout cas.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Mais je ne fais que dire qu'on peut avoir des points de vue diamétralement opposés sur certaines choses, puis c'est correct aussi. Moi, j'ai le courage de mes convictions politiques. Ce n'est pas la première fois que vous l'entendez, celle-là. J'ai le courage de ce que je mets de l'avant comme ministre, puis c'est bien évident qu'on peut avoir deux visions totalement différentes qui vont s'opposer -- et je ne dirais pas s'affronter mais s'opposer. Bien, c'est correct, mais, à un certain moment donné, tu sais, on peut en parler pendant longtemps, mais je pense qu'honnêtement c'est la meilleure des choses à faire.

Puis je reprends les arguments du député: si on prend les quatre dernières conventions collectives, la dernière, il y avait cinq syndicats, ils ont tous participé; l'avant-dernière, il y en avait quatre. Ce que je viens vous dire aujourd'hui, c'est: O.K., on va en faire trois sur cinq, avec 50 %. On remplit les règles des deux dernières conventions, on vient officialiser ce qui s'est fait lors des deux dernières négociations. Et, la réalité, nous savons tous très bien qu'en 2000 et en 2003 les plus petits syndicats ont été écartés complètement parce que c'était le syndicat conjoint qui a tout fait, et c'est ça, la réalité.

Comment voulez-vous que le choix, l'exercice du libre choix se fasse quand tu sais que ton syndicat n'a pas un mot à dire, que ton syndicat, il ne peut rien décider? Moi, je pense que le pluralisme, c'est quand on a au moins la possibilité d'exprimer notre point de vue puis de participer à la décision, pas de se la faire imposer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Dans un souci de collaboration, M. le Président, et de compromis... de recherche du compromis, ce que nous... c'est l'esprit dans lequel nous sommes depuis le début des travaux. Je ne suis plus sûr que ce soit le cas des deux côtés, mais, dans un souci de recherche du compromis, puisque c'est une intention encore une fois qu'on veut manifester de la part du législateur, ne serait-il pas indiqué, là encore, de conjuguer le verbe «devoir» au conditionnel, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): On reconnaît que vous avez effectivement beaucoup de suite dans les idées, M. le député de Verchères. M. le député de René-Lévesque. Woups!

M. Bergeron: Bien, j'ai posé une question.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Bien, je pense que... Mme la ministre.

Mme Thériault: Moi, M. le Président, je vais tout simplement vous dire que, quand «on peut», on ne fait pas nécessairement les choses, alors que, quand «on doit», on les fait obligatoirement. Donc, je vais maintenir le «doit» parce que je pense que c'est vraiment important.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, pour votre dernière intervention.

M. Dufour: Bien, je comprends de la ministre, lors de sa dernière intervention, qu'elle a des convictions puis elle l'a annoncé dès le départ. Moi aussi, j'ai des convictions puis des convictions profondes par rapport à la démocratie, là, je vous le dis. Je réfléchissais pendant que mon collègue parlait et que la ministre lui répliquait, et, si par le fait même de mettre une disposition comme ça dans le projet de loi fait en sorte qu'à mon avis on va créer le déséquilibre, là, ça ne sera pas l'atteinte du but recherché depuis le départ qu'on est en train de travailler à ce projet de loi là, par rapport à la parité puis par rapport à bien des choses.

Moi, je vous le dis, là, j'aime autant avoir légiféré de ne pas donner d'argument à un de bloquer que de me fier à la démocratie qui a très bien fonctionné les deux dernières négociations. Je vous le dis, je fais confiance au coureur. Puis, demain matin, on a beau mettre ceinture et bretelles, il peut arriver des choses que législateur n'aura jamais pensées. Puis, je vous le dis, là, ça va faire neuf ans que je fais de la législation, là, puis ce n'est pas vrai qu'on pense à tout comme législateur. À preuve, il y a eu le 73; on dépose le 135 parce qu'on n'avait pas pensé à des affaires. Le législateur est là pour modifier, le législateur est là pour s'ajuster, puis on est une société en mutation. C'est comme ça, et la démocratie, au Québec, c'est 50 % plus un. Moi, ma prétention est de dire que, si je rajoute ça, je vais aller irriter du monde qui vont faire en sorte qu'ils peuvent se servir de l'irritation pour mieux bloquer un processus qui fonctionne très bien depuis les deux dernières ratifications de conventions collectives.

Alors, je vous demanderais peut-être, M. le Président, trois ou quatre minutes pour être capable de m'ajuster avec mes collègues, si vous voulez bien.

Le Président (M. Ouellette): Je vous les accorde, M. le député de René-Lévesque, et nous suspendons.

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à la discussion sur l'article 35. On s'excuse du délai, mais, effectivement, quand il y a des technicalités légales...

M. le député de René-Lévesque va se faire une joie de nous expliquer le cheminement qui a motivé cette suspension. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour ceux qui nous écoutent, alors, on était à débattre, effectivement, de l'article 35, en l'occurrence l'article 43.7 de la loi, qui se lirait comme suit:

«Dès qu'une entente de principe sur ce qui pourrait constituer une convention collective intervient entre [...] association sectorielle d'employeurs et au moins trois associations représentatives [et] un degré de plus de 50 %...»

Alors, on avait débattu là-dessus. La ministre a apporté ses arguments, j'ai apporté les miens. Je vous le dis, là, puis je ne me gêne pas avec ça, là, je tiens à remercier le secrétariat et la présidence, parce que l'objectif que j'avais, c'est de présenter des nouveaux arguments à la ministre, et le premier amendement qu'on se devait de déposer, il était non recevable parce que l'article, il est là, c'est un nouvel article, puis on ne pouvait pas le suspendre, l'article. Alors, c'est pour ça que, techniquement, on a déposé, et je vous le dépose, M. le Président, la modification à... l'amendement à l'article 35 qui suit:

Modifier, à l'article 43.7, premier paragraphe, «au moins trois» par «au moins deux».

Et je vous le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vos commentaires, M. le député de René-Lévesque, suite au dépôt de l'amendement, qui est recevable.

M. Dufour: Qui est recevable. Alors, écoutez, depuis le début, la ministre a ses arguments, nous, on a les nôtres, on reste campés sur nos arguments. Que ce soit deux, là, avec l'amendement que je viens d'apporter, ou que ce soit trois, le principe est là, c'est le principe de la démocratie, 50 % plus un. Moi, c'est ça qui brigue le fait que, depuis le début du projet de loi, il faut être capables de faire en sorte qu'on ait un maximum d'adhérents. Puis, je vous le dis, qu'on en mette trois, qu'on en mette deux, on est là pour le débattre, là. Il ne faut pas donner de l'argument supplémentaire à deux d'être capables de se servir de la loi par rapport aux trois pour ne pas entériner. La preuve, c'est que ça a fonctionné -- puis je le disais, M. le Président, avant de déposer l'amendement, je le disais -- au niveau des deux dernières ententes de convention collective.

Mais je vais aller plus loin que ça, parce qu'au-delà du fait que, oui, ça a pris du temps, bien, il faut être capables de se référer: à la page 11, M. le Président, au niveau de l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec. Je vous lis c'est quoi, les argumentaires qu'ils ont dans leur mémoire:

«Signature obligatoire de trois associations représentatives.

«L'expérience -- puis c'est là que c'est important, M. le Président -- des six négociations de convention collective depuis la réforme de 1995 démontre que la partie patronale a toujours conclu et signé une convention collective avec une coalition syndicale représentant 50 % et plus des heures travaillées dans l'industrie de la construction.

«Cette coalition syndicale a toujours été formée de deux ou de plus de deux associations représentatives, à l'exception -- puis je le disais tout à l'heure -- de la période du Conseil conjoint formé du Conseil provincial des métiers de la construction -- entre parenthèses International -- et de la FTQ-Construction que le législateur avait reconnue comme une nouvelle association représentative.

«L'expérience démontre également qu'aucune clause à caractère discriminatoire n'a été introduite dans la convention collective à l'égard des salariés de métiers et d'occupations [de] membres d'une association représentative non-signataire, ce que la loi interdit formellement.

«La loi prévoit aussi que toutes les associations représentatives ont le droit d'assister aux séances de négociation et de soumettre leurs demandes.

«Le projet de loi ajoute au critère de la représentativité du 50 % plus un des salariés la signature d'au moins trois associations représentatives signataires.»

La position de l'association: «[Elle] constate que la signature obligatoire de trois associations représentatives sur cinq [et] plus de 50 % des salariés peut alourdir le processus de négociation et entraîner un retard dans la conclusion, la ratification et l'entrée en vigueur de la convention collective.

«Cependant, l'association considère que la signature obligatoire de deux associations représentatives sur cinq représentant plus de 50 % des salariés est un critère approprié.»

Alors, je vous lis ce qu'il y avait dans le mémoire, puis ça n'empêche pas, M. le Président, la position que le député de Verchères et moi-même avions sur le fait qu'on est en train de se donner une envolée sur une nouvelle prémisse par rapport au domaine de l'industrie de la construction. Et, moi, je pense qu'y aller par voie consensuelle et y aller par voie démocratique, M. le Président, fait en sorte qu'on n'a pas besoin du «trois» de l'article 37 du présent projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, j'entends bien l'argumentation de mon collègue. Je veux juste vous faire remarquer que le «au moins deux», c'est la situation actuelle. Ça ne pourrait pas empêcher le fait qu'il y ait deux gros syndicats qui vont se mettre ensemble, comme on a connu en 2000 puis en 2003, où le pluralisme syndical n'a pas été exercé. Donc, je pense qu'on ne règle pas le problème puis on ne vient pas reconnaître non plus le travail qui a été fait lors des deux dernières négos, où il y avait quatre, et il y avait cinq qui étaient là.

Tu sais, ça fait que, moi, c'est sûr que, l'avenir, je ne le connais pas non plus, là. C'est vrai qu'il y a des syndicats qui pourraient augmenter leur membership, puis il y en a d'autres qui pourraient le baisser, sauf que je pense qu'il faut maintenir la voie du pluralisme syndical.

Et on m'a glissé à l'oreille aussi que la règle des heures travaillées, c'est une coalition d'associations et c'est exactement ce qu'on vous propose. Nous, on met le plancher à trois. Il était quatre, la dernière; il était cinq, l'avant-dernière, ou l'inverse, là; il était cinq, la dernière.

Regardez, on a pris la peine de déposer une copie du protocole. Les cinq sont là, les cinq l'ont signé. Ça n'a pas alourdi le processus de négo, au contraire. Ça fait que je comprends qu'on peut nous lire des choses d'un certain mémoire, mais là j'en avais cinq. Mon rêve, là, c'est qu'il y en ait cinq. C'est mon rêve, parce que là on va pouvoir dire que le pluralisme syndical aura été exercé dans son entièreté, de la plus belle façon, comme on l'a fait la dernière fois. Ça fait que, moi, si vous m'auriez déposé «cinq», j'aurais dit: C'est bien correct; «quatre», j'aurais dit: C'est bien correct; «trois», il me semble que c'est un minimum. Ça fait que... Mais j'entends bien, là, M. le Président, sauf que je pense que, pour une plus grande chance d'exercice de pluralisme syndical, il faut aller à un minimum de trois.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous comprenez, M. le Président, que le fait que j'aie déposé le «au moins deux», c'est le fait d'être capable d'engager une conversation avec la ministre par rapport à ce qu'on s'est parlé précédemment, quand j'ai expliqué, par rapport à la procédure, que, moi, là, ce que je voudrais, là, le plus fondamentalement parlant, là, c'est de retirer l'article 35 puis redevenir à l'article actuel qui est le «50 % plus un». Mais je ne pouvais pas le faire. Alors, je vous ai emmené «deux».

Mais ma prétention, madame... M. le Président, par votre entremise à Mme la ministre, c'est que je serais d'accord, moi aussi: le maximum d'adhérents est le bienvenu, ce serait le rêve de tous et chacun. Mais, moi, je pense qu'à la lueur du projet de loi, où est-ce qu'on est en train de monter notre base un à un, puis être capables de se donner un nouveau régime au niveau de l'industrie de la construction, le fait d'arriver avec un article comme ça, au niveau d'une double majorité, va faire en sorte que ça va nous causer plus de problèmes qu'on en a aujourd'hui.

Parce que n'oublions pas qu'on a dit qu'on avait entériné -- puis je m'excuse des dates si ce n'est pas la réalité -- 2005 et 2009, donc les deux dernières négos, mais même l'association nous dit que c'est depuis les six dernières. Même si ça comprend le fait que le Conseil provincial et la FTQ-Construction se soient mariés à un moment donné, puis il y avait le caractère représentatif de l'ensemble, il y a eu entérinement de convention collective aux dates prévues. Comprenez-vous?

Alors, le seul argument que je vous amène, supplémentaire, M. le Président, c'est le fait que la démocratie s'applique, 50 % plus un. Je ne suis pas d'accord à ce qu'il y ait une loi qui fasse en sorte qu'on se donne une double majorité. C'est juste ça. C'est juste ça, puis c'est beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Thériault: Bien, j'entends ce que le député dit, mais ça ne changera pas au fait qu'en 2000 puis en 2003 il y a trois syndicats qui ont été complètement exclus, alors qu'ils ont leur mot à dire dans le pluralisme syndical.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est à souhaiter que, malgré qu'on... Moi, je ne légifère pas par rapport à 2000 puis à 2003, là. Je légifère pour être capable de se donner une industrie de la construction qui est viable, vivable, puis qu'on soit capables d'avoir le maximum d'adhérents demain.

Alors, je suis en train de dire à la ministre, depuis un bon bout de temps... Puis même, à preuve, c'est que, depuis les six dernières négos, même s'il y en a qui n'ont pas mis la main à la pâte, là, totalement, c'est qu'il y a eu entente de convention collective. C'est que, depuis les dernières années, on n'a pas eu besoin de la règle du trois. Pourquoi on en aurait besoin aujourd'hui? Ça fonctionne bien.

Je vous le dis, là, je ne veux pas donner l'argument de plus à ceux qu'on pense qui sont... bien à ceux qui sont les deux plus gros, de leur donner un pouvoir, un pouvoir de ne pas entériner. La règle du 50 % plus un s'applique. Elle s'est appliquée depuis les six dernières conventions collectives. Et, en l'occurrence, le fait qu'à la dernière négociation il y en avait cinq là, puis j'ai vu le protocole tout à l'heure, c'est qu'il est à souhaiter que c'est un ensemble de personnes qui adhèrent à la démarche. C'est ça qu'on veut. Mais la règle démocratique au Québec, c'est 50 % plus un.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Verchères, si vous avez des commentaires.

M. Bergeron: M. le Président, la ministre, tout à l'heure, a exprimé le souhait ou, devrais-je dire, la crainte tout à fait légitime qu'éventuellement un syndicat puisse à lui seul représenter plus de 50 % des syndiqués. Puis elle disait vouloir intervenir pour éviter qu'une telle chose puisse se produire. Puis-je me permettre de soumettre respectueusement à la ministre que l'amendement présenté par mon collègue de René-Lévesque vient empêcher qu'une telle chose puisse se produire? C'est-à-dire que, si d'aventure... Puis on va tous se dire clairement, là, on va se regarder dans le blanc des yeux puis on va se dire la vérité, là, que le projet de loi actuel, là, il ne vise pas à faire en sorte, loin de là, qu'un syndicat puisse aller chercher plus de membres, ça va plutôt avoir pour effet de réduire les deux plus gros au profit des trois plus petits. Mais, si d'aventure, les choses contre nature allaient dans le sens de permettre à un syndicat de représenter plus de 50 % des travailleurs dans l'industrie de la construction, l'amendement proposé par mon collègue de René-Lévesque viendrait éviter que ce syndicat seul puisse imposer sa volonté à l'ensemble de l'industrie. Mais l'amendement proposé par mon collègue de René-Lévesque permet aussi qu'une combinaison d'un gros syndicat puis d'un petit ou de deux petits puisse éventuellement mener à une négociation, à la conclusion d'une négociation.

Alors, moi, je pense que la proposition de mon collègue de René-Lévesque va dans le sens de ce que souhaitait Mme la ministre, ne va peut-être pas aussi loin qu'elle le souhaitait, mais ça préserve l'équilibre qui existe présentement ou, du moins, ça fait en sorte de rétablir un certain équilibre sans créer un nouveau déséquilibre, mais ça permet aussi de prendre en considération les préoccupations de Mme la ministre.

Alors, je l'en conjure, de prendre en considération l'amendement présenté par mon collègue de René-Lévesque, qui est raisonnable, qui prend en considération ses propres préoccupations, mais qui a le mérite de ne pas créer un nouveau déséquilibre.

Alors, je pense que la ministre doit voir l'amendement présenté par mon collègue de René-Lévesque comme étant une volonté de compromis par rapport aux préoccupations légitimes exprimées par Mme la ministre, notamment quant à la possibilité qu'un syndicat puisse à lui seul représenter plus de la moitié des travailleurs de l'industrie de la construction, ce qui, on va se le dire, ne risque pas d'arriver avec le projet de loi qu'on a sous les yeux. Mais, si d'aventure, ça devait se produire, l'amendement de mon collègue de René-Lévesque vient éviter que ce seul syndicat puisse dicter sa volonté à l'ensemble de l'industrie.

Mais il me semble qu'une combinaison d'un gros syndicat puis un petit ou d'un gros puis deux petits ou même la combinaison des deux plus gros, c'est quand même 70 % des travailleurs et des travailleuses de l'industrie de la construction, là. On ne peut pas rejeter ça du revers de la main en disant: Bien, ce n'est pas représentatif. Aïe, c'est 70 % des travailleurs de l'industrie de la construction, là. Mais, si d'aventure, c'est un des gros avec un ou deux petits, ça serait correct aussi. Mais ça éviterait, dans l'éventualité où un seul syndicat devait représenter plus de la moitié des travailleurs, que ce seul syndicat puisse imposer sa volonté à l'ensemble de l'industrie.

Moi, ça m'apparaît équilibré. Ça m'apparaît équilibré, ça m'apparaît prendre en considération les préoccupations légitimes de la ministre, mais ça évite de créer un nouveau déséquilibre.

Alors, encore une fois, j'implore Mme la ministre de prendre en considération l'amendement proposé par mon collègue de René-Lévesque, qui m'apparaît très raisonnable, extrêmement raisonnable dans les circonstances.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je pense que c'est important de rappeler que le projet de loi, il ne vise pas à réduire les deux plus gros syndicats. Vous dites que ça pourrait très bien arriver que le membership s'effrite puis qu'il aille dans les autres syndicats. Peut-être. Ce que le projet de loi vise à faire, c'est assumer le pluralisme syndical puis que chacun des représentants syndicaux puissent jouer leur rôle correctement. Puis je pense qu'il faut permettre aux cinq syndicats de pouvoir jouer selon les mêmes règles, simplement.

Et, si la prédiction... Sans vouloir vous prêter des paroles, M. le député de Verchères, c'est sûr que, si vous dites que vous ne pensez pas qu'il y a des syndicats qui vont pouvoir augmenter leur membership pour prendre 50 %, je ne suis pas devin, je ne le sais pas. Ça pourrait arriver, comme l'inverse pourrait aussi arriver, définitivement. Bien, tu sais, je pense que, si l'inverse arrive aussi, puis que les choix de syndicats s'exercent de manière différente, puis que les travailleurs sont répartis dans plusieurs centrales d'une manière un peu plus équilibrée, bien, raison de plus pour qu'il y ait au moins trois représentants qui soient assis là, si on veut que le pluralisme syndical s'exprime.

Puis je vous ai dit deux fois, tout à l'heure, parce que je ne vous ai pas entendu en parler non plus, quand je vous parle de secteurs, O.K., le résidentiel notamment, là... L'International n'est pas présent dans le résidentiel, la FTQ l'est peu aussi. Ça fait qu'on fait quoi? Ça me prend un troisième syndicat pour être capable d'entériner la réalité d'un secteur qui pourrait être exclu complètement. C'est ça que j'essayais de vous expliquer. Le pluralisme syndical, ce n'est pas juste non plus en fonction de la réalité des cinq syndicats de la construction, c'est aussi en fonction de la réalité des secteurs qui sont fondamentalement différents.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est parce que ça fait deux fois que la ministre en parle, là, puis je veux juste faire sûr que je comprends. Elle parle du secteur résidentiel, puis on dirait qu'elle associe ça à des secteurs. Mais, dans l'ensachement de la loi, ce n'est pas marqué qu'on fait des différences avec les secteurs, là. On parle de trois syndicats.

J'en reviens à ce que je disais, un petit peu, M. le Président, puis je pense que la ministre va avoir probablement une réplique à la question que je viens de lui poser. Mais, ceci étant dit, dans les faits, quand on regarde l'amendement qu'elle apporte au projet de loi même, au niveau de trois, est-ce qu'elle est d'accord avec moi pour dire que, oui, il y en a trois, mais ils n'ont pas le 50 % plus un? Ça, je pense qu'elle doit être d'accord avec moi, ils n'ont pas le 50 % plus un. Puis, si on y met un à-côté sur le fait de dire que c'est trois sur cinq, versus 50 % plus un, on peut donner de l'argument à dire à d'autres: Écoute, écoute, là... Ce n'est pas ça qu'on veut, là, tu sais. Nous, là, c'est le 50 % plus un. J'en reviens toujours à dire: Il ne faut pas qu'on donne de l'argument aux deux autres de dire: Ça en prend trois plus cinq, plus 50 % plus un. Puis je veux avoir des réponses aussi ou de l'argumentaire sur: Est-ce qu'on associe les secteurs par rapport aux syndicats? Ça, je ne le comprends pas, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, les combinaisons sont assez intéressantes quand on parle de trois sur cinq, parce que ça pourrait donner une série de combinaisons où on pourrait avoir, exemple, la FTQ, CSD, CSQ; la FTQ, CSN, CSQ; la FTQ, CSD, CSN; la FTQ, Inter, CSN; FTQ, Inter, CSQ. Ça fait qu'il y a toutes sortes de combinaisons possibles à partir du moment où on parle de trois sur cinq, hein? Bon. Ça fait que ça, vous en conviendrez avec moi, que ça ne fait que de favoriser le pluralisme syndical. Puis je suis sûre qu'on aurait pu le reprendre aussi d'une manière différente. Bien, ça vous donne quelques combinaisons... Ah oui! Inter, CSD, CSQ puis CSN, même, parce que ça pourrait être quatre, même si on demande trois, ils pourraient décider d'être quatre.

Et je pense que le but recherché, c'est que chaque syndicat de la construction puisse jouer son rôle et défendre les intérêts de ses membres puis avoir une voix au chapitre. C'est ça qu'on recherche ici.

Quant aux secteurs, je vais laisser mon sous-ministre vous l'expliquer très correctement pour que vous puissiez comprendre et saisir les différences qu'il y a, parce qu'il est vrai que là on compose avec cinq syndicats, mais on a aussi des secteurs. Et, tout dépendant des secteurs, tu as des syndicats qui sont plus représentés et d'autres qui sont à peu près absents de secteurs. Ils ont tous un rôle à jouer quand on vient pour mettre tous les morceaux ensemble.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci. Alors, ce qu'il faut comprendre dans la représentativité sectorielle, c'est que, lorsqu'une convention sectorielle -- prenons celle du secteur résidentiel -- est ratifiée par les représentants syndicaux, ce sont des associations syndicales qui siègent. Là, ce que la loi dit, c'est: Une ou plusieurs représentatives à un degré de 50 % plus un.

La représentativité est établie sur la base du scrutin syndical qui a lieu aux trois ans pour l'ensemble de l'industrie, donc pour l'ensemble des quatre secteurs de l'industrie de la construction, ce qui fait qu'on sait que certains syndicats -- on va prendre l'exemple du Conseil provincial -- les syndicats internationaux, qui sont plus présents dans ce qu'on appelle les métiers mécaniques, qu'on retrouve davantage dans le secteur industriel, notamment l'industriel... Alors, le Conseil provincial est moins présent dans le secteur résidentiel.

La règle actuelle qui dit «une ou plusieurs associations» fait en sorte que, par exemple, et c'était le cas à l'époque du Conseil conjoint, la FTQ-Construction et le Conseil provincial peuvent, sans l'intervention des trois autres syndicats, ratifier la convention collective du secteur résidentiel, alors que, dans les faits, ces deux syndicats là ensemble ne représentent pas nécessairement une majorité de travailleurs du secteur résidentiel.

Alors, c'est ce qu'on cherche à éviter en permettant notamment, là... en introduisant la règle du trois associations sur cinq, donc pour favoriser un plus grand exercice de l'expression du pluralisme syndical dans l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends l'argumentaire que notre sous-ministre nous a apporté, là, par rapport à... Mais c'était ça aussi en 2005 puis en 2009, là, puis ça a été entériné, puis on n'avait pas la règle du trois.

Je ne veux pas me tromper, M. le Président, par votre entremise, là, mais, malgré les explications qu'il m'a données, ça revient au même de ce que je viens de dire, au-delà du fait que ce soit le Conseil provincial qui soit dans le secteur industriel. De toute façon, dans le secteur résidentiel, on dit que ça cause moins problème, parce que c'est surtout dans les gros chantiers que ça cause problème, là. En tout cas, dans le secteur au niveau résidentiel, c'est plus le donneur d'ouvrage, puis il y a beaucoup plus d'ententes avec les associations et le donneur d'ouvrage. Mais ça revient au même de ce que j'ai dit tout à l'heure.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Woups!

M. Dufour: On n'a pas... Moi, le but, M. le Président, là -- puis j'ai le même but que la ministre -- je n'en veux même pas trois, j'en veux cinq: c'est ça, le but. Le but, c'est cinq. Mais de l'ensacher à trois par rapport à une double majorité, par rapport au 50 %, moi, je pense qu'on se tire dans le pied. On va faire du mécontentement, c'est sûr. À 50 % plus un, de toute façon, ça a fonctionné, M. le Président, et non pas juste par rapport aux deux dernières ratifications de convention collective, mais depuis 1995, on se l'est fait dire, là. Puis ça dépend des secteurs, puis même si on a la majorité.

Puis, de toute façon, le projet de loi, là, et mon collègue l'a dit, le but du projet de loi, c'est qu'effectivement on est en train d'amoindrir ou d'assouplir le fait que dorénavant, par rapport à certaines dispositions qu'on a dans le projet de loi, le plurialisme syndical va être beaucoup plus établi qu'il ne l'est au moment où on se parle. Puis je pense que c'est ça, l'objectif louable que la ministre a dans le projet de loi. Mais ne nous enfargeons pas dans les fleurs du tapis à essayer d'en rajouter sur le fait qu'il y en a qui vont se crisper puis qui vont se servir de l'irritation pour ne pas entériner la convention collective, c'est juste ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Bien, je n'ai pas d'autre chose à ajouter, sinon qu'à la dernière convention je veux juste vous rappeler qu'il y avait les cinq syndicats, dont les trois petits étaient là, puis qu'à l'avant-dernière, bien, les trois petits étaient là avec un gros. Ça fait que, moi, je pense qu'il faut venir les mettre dans la loi. Puis on va moins loin que qu'est-ce qu'on a fait dans les deux dernières conventions, on en met trois, et non pas quatre, et non pas cinq.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Avec la réponse que la ministre vient de nous donner, c'est qu'on n'a pas besoin de cet article-là ou du trois, ça a fonctionné. Ça a fonctionné, puis les trois petits étaient là. Ça a fonctionné. C'est pour ça que je ne veux pas qu'on rajoute une règle qui va faire en sorte qu'il y en a qui vont s'irriter, M. le Président. Je ne veux pas leur donner l'argument de. Ce n'est pas compliqué, là, c'est 50 % plus un. On l'avait dans le texte puis ça a fonctionné depuis 1995. Tu sais, moi, je veux bien, là, la bonne volonté est là pour tout le monde. Mais, moi, je me fie à la bonne volonté du monde, je m'y fie.

Puis je vais vous dire que le projet de loi de la ministre, là, c'est un bon coup de sonde, là. Je n'ai jamais été aussi sollicité que ça de ma vie, puis la ministre l'est aussi -- mais ils n'ont pas son numéro à elle, c'est par d'autre monde -- mais Dieu sait qu'il y a du monde qui savent que l'industrie va changer, là! Mais ne donnons pas l'argument à du monde de se servir d'un bout pour faire en sorte qu'on stâle tout. Donnons libre choix puis donnons le choix à la démocratie, qui est le 50 % plus un, M. le Président. En tout cas, c'est l'argument que j'apporte à la ministre. Tu sais, le fait de dire que, bon, on remet... on met ça de plus, puis elle me donne les exemples que, 2005 et 2009, ça a été entériné, mais c'est le plus bel exemple de continuer dans ce sens-là aujourd'hui puis de ne pas s'en rajouter.

Je sais que vous me comprenez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Et ça ne vous coûte rien, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Ouellette): Dans bien d'autres circonstances, on vous chargerait pour ça, mais ça ne vous coûte rien.

M. Bergeron: Ça lui coûte un peu de salive.

Le Président (M. Ouellette): Je prendrais une dernière intervention, probablement de monsieur mon collègue de Verchères. Et je comprends les positions, autant du député de René-Lévesque, que du député de Verchères, que de la ministre, et je pense qu'on a fait le tour de la question. Et nous...

M. Bergeron: Ce dont on n'a pas fait le tour, c'est la raison pour laquelle la ministre s'entête et ne manifeste pas la moindre ouverture.

J'ai essayé d'expliquer à la ministre que mon collègue de René-Lévesque a fait un bout de chemin, là. Ça n'a l'air de rien, là, mais le «au moins deux», c'est un bout de chemin. Parce que, s'il est vrai qu'il existe une possibilité qu'un syndicat puisse éventuellement représenter plus de 50 % de l'ensemble des syndiqués du secteur de la construction... et, moi, j'en doute, encore une fois, M. le Président, parce que je pense que ce projet de loi contient toute une série de dispositions qui vont faciliter le transfert vers d'autres syndicats. Mais ça, c'est un choix que le gouvernement a fait puis, bon, on en prend acte.

Mais, cela dit, admettons qu'il est vrai qu'un syndicat pourrait, malgré tout, réussir à augmenter son membership jusqu'à plus de 50 %, bien, à ce moment-là, la proposition de mon collègue de René-Lévesque vient baliser, vient empêcher que ce syndicat-là puisse imposer sa volonté. Mais la proposition de mon collègue de René-Lévesque n'empêche pas qu'un gros syndicat puisse s'allier avec deux petits, puisse même s'allier avec les trois petits, puisse s'allier avec tout le monde, en dernière analyse, pour faire en sorte qu'on ait une entente.

Ma préoccupation et celle de mon collègue de René-Lévesque, pour reprendre l'expression de la ministre, c'est que nous ne suscitions pas nous-mêmes les raisons de mettre un terme au «goodwill», à la bonne volonté, que nous ne suscitions pas nous-mêmes les raisons pour faire en sorte de créer un peu la zizanie dans le monde syndical, dans le secteur de la construction, qui pourrait effectivement nous amener à la situation que ne souhaite pas la ministre, et nous pas davantage, où, à cause de ça, les deux gros syndicats décident de refuser éventuellement une entente, d'aller en grève. Et, quoi qu'en dise la ministre, si les deux gros syndicats décident d'aller en grève, c'est bien de valeur, le secteur va être complètement paralysé, même si les trois petits sont d'accord.

Alors, j'implore une dernière fois la ministre de prendre en considération l'amendement présenté par mon collègue de René-Lévesque, qui prend lui-même en considération les préoccupations légitimes qui ont été exprimées par la ministre. Donc, puisqu'on prend en considération les arguments de la ministre, les préoccupations de la ministre, ne peut-elle pas faire un bout de chemin de son bord également et accepter cet amendement de compromis qui est présenté par mon collègue de René-Lévesque? Pourquoi se braquer? Ce qu'on cherche, c'est non pas à tabler sur ce qui nous divise, mais à tabler sur ce qui nous réunit, et je pense que cet argument-là, cet amendement-là de mon collègue de René-Lévesque a pour effet de tabler sur ce qui nous réunit. Alors, j'invite encore une fois... j'implore la ministre d'accepter l'amendement de mon collègue de René-Lévesque.

Le Président (M. Ouellette): Je vais permettre à M. le député de René-Lévesque une dernière courte intervention avant de mettre votre amendement au vote.

M. Dufour: Je voudrais juste... Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous permettre une courte intervention avant de mettre l'amendement au vote.

M. Dufour: Je veux juste, M. le Président, donner un exemple à la ministre sur le fait que, oui, on peut changer les règles dans le domaine de la construction. Mais les règles démocratiques de 50 % plus un se doivent de primer avant tout.

Prenons l'exemple d'une grosse unité où est-ce que tu as six départements, puis la majorité du monde se retrouve dans deux départements. Puis, dans la rectification de la convention collective, on dit que c'est 50 % plus un, mais quatre départements. On s'en va où avec ça? Ça a toujours été que c'était 50 % plus un au niveau de l'ensemble de la négociation des conventions collectives qui se sont faites au Québec, M. le Président. Puis on dit, dans le Code du travail, c'est tous ceux qui sont une communauté d'intérêts, c'est-à-dire une unité de négociation. Puis on ne fait pas la différence entre les départements, comme on ne se doit pas de faire la différence, M. le Président, par rapport à des secteurs d'activité.

Moi, je vous le dis, la règle a bien été au cours, non pas des deux, mais des six dernières conclusions de conventions collectives. Mais, moi, je pense qu'avec l'exemple que je viens de vous donner au niveau des changements de règles, c'est que ça pourrait aller très loin, M. le Président, très loin.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je...

M. Dufour: Je voudrais qu'on se laisse, M. le Président, sur cet argumentaire-là que j'apporte au niveau de l'exemple que j'ai donné au niveau des départements, qui n'est pas à dédaigner, et que la nuit porte conseil, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, M. le député de René-Lévesque. Donc, puisqu'il vous reste du temps et que vous incitez les parlementaires à avoir une nuit qui porte conseil, je suspends nos...

Mme Thériault: Je ne peux pas faire de commentaires...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Non, non, ça va aller à demain matin, Mme la ministre.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures, au salon rouge, alors que nous reverrons tous les parlementaires pour continuer l'étude du projet de loi n° 33. Bonne soirée à tous.