Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Trottier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander à chacun des intervenants de bien vouloir prendre place pour qu'on puisse commencer notre séance. Et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et je rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Et je demanderais à la secrétaire: Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Rebello (La Prairie); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Trottier): Eh bien, pour ce qui est de notre ordre du jour, nous avons tout d'abord les travailleurs de Kruger Wayagamac et également, aussi, par la suite, on aura le comité des retraités non syndiqués d'AbitibiBowater.

Et je rappelle que chacun des groupes a 10 minutes pour exposer leur position et qu'il y aura des échanges auprès des membres de la commission, qui seront d'une durée de 30 minutes.

Et je vais demander au porte-parole de l'organisme de s'identifier et de présenter ceux qui l'accompagne.

M. Lavoie (Langis): Bonjour, je suis Langis Lavoie, de Kruger Wayagamac. Je suis un travailleur actif. Je suis accompagné d'Yvan Dicaire, un travailleur actif également de Kruger Wayagamac.

M. Dicaire (Yvan): Bonjour à tous.

Le Président (M. Trottier): Vous pouvez y aller. Vous avez 10 minutes.

M. Lavoie (Langis): Tout d'abord, merci de nous accueillir à la commission, et bonjour à tous. Je vais couper court dans les formalités. Juste pour vous dire, c'est qu'on a réalisé, après avoir préparé la présentation, qu'on va probablement manquer de temps, ça fait que...

Le projet de loi n° 11 contient les modifications requises à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la loi RCR, afin d'offrir l'option aux retraités du secteur des pâtes et papiers de transférer l'administration de leurs rentes à la Régie des rentes, selon certaines conditions. Le gouvernement offre cette option suite aux ententes signées par le gouvernement avec AbitibiBowater en septembre 2010. Ces ententes permettent à AbitibiBowater d'étaler le remboursement du déficit des caisses de retraite sur une période de 15 ans au lieu de cinq ans.

Nous comprenons que ces ententes avaient pour but d'aider à maintenir en activité les usines du secteur des pâtes et papiers au Québec. Nous comprenons que les dernières années ont été difficiles pour les compagnies oeuvrant dans le secteur des pâtes et papiers et qu'il est normal que le gouvernement cherche à soutenir cette industrie. Nous comprenons que ces allégements permettent aux compagnies de réduire leurs coûts de production de papier. C'est pourquoi Kruger Wayagamac, notre employeur, demande au gouvernement de lui accorder les mêmes avantages que ceux consentis à AbitibiBowater afin de demeurer concurrentiel. Nous comprenons bien la position de notre employeur de vouloir obtenir les mêmes avantages concurrentiels que son principal compétiteur. Notre employeur est un partenariat entre la compagnie Kruger et la SGF.

Cependant, les ententes qui permettent d'étaler le remboursement des cotisations d'équilibre font assumer le risque, en cas de faillite de la compagnie, aux participants des régimes de retraite. Ces participants sont les retraités, les conjoints survivants, les travailleurs actifs et les ex-travailleurs. En permettant aux compagnies de renflouer le déficit des caisses de retraite sur une période de 15 ans au lieu de cinq ans, ce sont les participants aux régimes qui assument le risque.

Nous ne sommes pas ici pour nous opposer aux ententes entre le gouvernement et les compagnies. Nous voulons seulement protéger nos régimes de retraite en cas de faillite des compagnies. En cas de faillite de la compagnie, au cours des 15 prochaines années, les retraités verraient leurs rentes réduites selon la solvabilité du régime. Les travailleurs présentement actifs subiraient le même sort lorsqu'ils obtiendront le droit de recevoir leurs rentes à l'âge de 65 ans.

Cette situation est inacceptable pour nous. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement d'ajouter, dans le projet de loi n° 11, des articles de loi afin de protéger les participants aux régimes de retraite en cas de faillite des compagnies.

Vous trouverez à l'annexe 1 diverses options qui pourraient sécuriser et protéger les participants aux régimes de retraite concernés. Ces mesures de protection s'appliqueraient seulement lorsque le gouvernement signe des ententes qui accordent le droit aux compagnies du secteur des pâtes et papiers de renflouer les caisses de retraite dans un délai qui excède les cinq ans normalement permis par la loi RCR. Les options proposées sont des pistes de solution qui ont été discutées entre travailleurs. L'objectif de ces mesures est de protéger les rentes des participants en cas de faillite de la compagnie lorsque des allégements... excusez, lorsque des allégements sont consentis aux compagnies qui sont en difficultés financières.

Permettez-nous de vous rappeler que les participants aux régimes ont toujours versé leur part aux caisses de retraite selon les ententes en vigueur avec les employeurs.

Nous demandons donc au gouvernement d'étudier ces options et de mettre en place, par le biais de ce projet de loi, les mesures nécessaires afin de protéger les participants aux régimes de retraite. De plus, nous demandons au gouvernement d'inclure dans le projet de loi l'obligation des compagnies qui obtiendraient des allégements de verser aux caisses de retraite 50 % des profits générés sur une base annuelle lorsqu'elles redeviendront rentables. Ces paiements supplémentaires s'ajouteraient aux cotisations d'équilibre prévues par les ententes. Elles serviraient à diminuer la période d'étalement et, par le fait même, augmenter la solvabilité des caisses de retraite.

Vous trouverez à l'annexe 2 des documents de référence vous permettant de comprendre l'évolution des prix de plusieurs types de papier lors des dernières années ainsi que la tendance pour les années à venir. Nous tenons à vous souligner que les prévisions de prix sont à la hausse pour les années à venir.

Par souci d'équité entre les compagnies, ces mesures devraient s'appliquer à toutes les compagnies du secteur des pâtes et papiers qui obtiendront ou qui ont obtenu des allégements pour renflouer leurs caisses de retraite. Par souci d'équité pour les retraités et les travailleurs du Québec, le gouvernement peut également opter pour la création de programmes de garantie semblables à ce qui se fait en Ontario et aux États-Unis, tel que mentionné à l'annexe 1. De cette façon, les compagnies seraient sur un pied d'égalité pour concurrencer sur les marchés de l'Amérique du Nord.

Afin que les allégements accordés à AbitibiBowater deviennent la norme pour toutes les compagnies qui oeuvrent dans le secteur des pâtes et papiers, nous demandons également au gouvernement de définir les conditions qui permettraient aux compagnies d'obtenir des allégements. Vous trouverez à l'annexe 3 des exemples de conditions qui permettraient au gouvernement de cibler les usines, à l'intérieur d'une compagnie, qui sont en difficultés financières. Afin de limiter le précédent créé par ces allégements, nous vous demandons de restreindre ces allégements aux usines qui sont en difficulté au lieu de l'appliquer de façon globale aux compagnies.

Nous demandons également au gouvernement que les participants aux régimes de retraite soient consultés et donnent leur accord si le gouvernement conclut des ententes avec les compagnies leur permettant d'étaler le remboursement des cotisations d'équilibre au-delà de la période de cinq ans normalement permise par la loi RCR. La compagnie devrait alors obtenir l'accord de la majorité, 50 % plus un, des participants au régime après leur avoir fourni tous les détails des ententes conclues entre leur compagnie et le gouvernement et/ou la Régie des rentes concernant les allégements et les obligations de la société. Ces détails devraient inclure les textes d'entente qui concernent les étalements accordés ainsi que les obligations de la société.

Nous demandons également au gouvernement de définir et d'encadrer le processus de consultation des participants. Vous trouverez nos recommandations à l'annexe 4. L'objectif de ces recommandations est que le plus grand nombre de participants puissent se prononcer sur les ententes conclues et permettre aux participants de se prononcer en toute connaissance de cause.

Nous profitons également de cette occasion pour vous demander de modifier les lois en vigueur sur les points suivants: augmenter le montant des amendes lors des retards dans la transmission des études actuarielles et autres documents à la Régie des rentes. Actuellement, les amendes sont minimes comparativement au montant des versements des cotisations en jeu. L'employeur a alors un choix facile à faire entre payer les amendes ou verser les cotisations d'équilibre requises. Pendant ce temps, c'est la solvabilité des régimes concernés qui en souffre.

Exiger que la régie exerce un suivi mensuel du versement des paiements mensuels aux caisses de retraite, au lieu d'attendre la déclaration annuelle de renseignements.

Donner les pouvoirs requis à la Régie des rentes afin qu'elle intervienne et qu'elle prenne les mesures nécessaires pour corriger la situation lors de retards de transmission de documents...

Le Président (M. Trottier): M. Lavoie...

M. Lavoie (Langis): ...concernant le régime de...

Le Président (M. Trottier): ...il vous reste deux minutes, un peu moins que deux minutes.

M. Lavoie (Langis): Merci. Donner les pouvoirs requis à la Régie des rentes afin qu'elle intervienne et prenne les mesures légales nécessaires pour corriger la situation lorsque les employeurs sont en retard dans le versement des paiements mensuels aux caisses de retraite.

Modifier la loi RCR pour que toutes les amendes soient payées par l'employeur, et non pas par le comité de retraite à même les fonds du régime, lorsque les comités de retraite ont délégué leurs pouvoirs à l'employeur.

Modifier la loi RCR pour donner à la Régie des rentes les pouvoirs de surveillance et d'intervention dans l'administration des régimes lorsque les comités de retraite ont délégué leurs pouvoirs à l'employeur. Cette surveillance permettrait d'éviter les situations de conflit d'intérêts.

En résumé, nous comprenons les intentions du gouvernement de vouloir accorder des allégements aux compagnies en difficulté et nous comprenons également les demandes légitimes de notre employeur. Nous vous demandons, en contrepartie, d'inclure dans les lois et les règlements des mesures pour protéger les participants, et de ne pas mettre en vigueur ces ententes sans notre accord, et de mettre en place des mesures afin que les participants puissent se prononcer en toute connaissance de cause.

En terminant, si le gouvernement cherche une solution gagnante pour les employeurs, les retraités, les travailleurs et le gouvernement lui-même, nous vous suggérons de vous impliquer dans des projets de modernisation qui diminueraient nos coûts de production. Il y a présentement à l'étude, à notre usine, des projets qui vont en ce sens. Ces projets aideraient à maintenir les emplois et à assurer la survie de notre usine. Merci de nous avoir permis d'exprimer notre position, et nous espérons que vous en tiendrez compte.

Le Président (M. Trottier): Merci beaucoup, M. Lavoie, d'avoir respecté votre temps. On va passer maintenant à la période d'échange et on va commencer avec le groupe formé par le gouvernement. Mme la ministre, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour poser vos questions.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, MM. Lavoie et Dicaire. Bonjour, bon matin. Merci d'être présents parmi nous, directement de la belle Mauricie. Alors, on vous remercie de vous être présentés avec vos commentaires qui sont, je crois, constructifs, malgré, là, une réalité des fois qui ne fait peut-être pas totalement votre affaire. Ce que j'apprécie grandement, c'est que vous nous apportez des pistes de solution. Il y a des suggestions qui vont être regardées par les gens qui sont ici, à côté de moi, là, les gens de la régie.

Mais je vais y aller, pour commencer, d'une question. C'est au numéro 4 -- c'est ça? -- vous proposez, dans l'annexe 1, là -- c'est ça, c'est au numéro 4, hein? le numéro 5 -- une garantie assumée conjointement par les participants aux régimes, par la compagnie et par le gouvernement. Là, vous parlez d'un tiers-un tiers-un tiers puis vous parlez de cinq ans. Si j'en comprends, c'est cinq ans-cinq ans-cinq ans. J'aimerais juste ça que vous me donniez plus de détails pour m'aider à comprendre, là, ce modèle-là, comment il pourrait s'appliquer concrètement.

M. Lavoie (Langis): C'est un mélange un peu de d'autres options. C'est que, O.K., si on étale sur 15 ans, moi, ce que je comprends... C'est qu'à la base, O.K., il y a... la loi permet déjà cinq ans, O.K.? Bon. Est-ce qu'il y a moyen de trouver quelque chose que chacun prend la responsabilité, s'il arrive un pépin, pour la période de 15 ans totale? Moi, je dis: On le couvre pendant déjà cinq ans pour... selon les lois en vigueur, est-ce que la régie peut en assumer une partie, 10... d'assumer les garanties pendant cinq ans, et la compagnie pendant cinq ans aussi? Si vous voulez, c'est un mixte, à peu près, de l'option 2 et de l'option 3, O.K., de répartir les responsabilités, O.K.?

Mme Boulet: Si les mesures... Puis je dis bien «si», là, parce que je n'ai pas toute la connaissance fine, là, des étapes qui ont été franchies. Et ce que j'en comprends, c'est que bon nombre de retraités nous disent qu'ils n'ont pas été impliqués dans la démarche, qu'ils n'ont pas été suffisamment informés. Mais, si les mesures d'allégement sont accordées mais qu'ils le sont dans un contexte où tout le monde participe à la décision, là, qu'on implique les retraités, les participants, les bénéficiaires, les travailleurs actifs, est-ce que ce serait suffisant ou si, même dans une procédure comme celle-là, il faudrait qu'il y ait des garanties d'offertes par le gouvernement, ou par la compagnie, ou peu importe, là? Mais est-ce que c'est... Est-ce que vous pensez que, si vous aviez été partie prenante du processus puis de la décision... Est-ce que c'est quelque chose qui aurait pu être acceptable pour vous dans un contexte comme aujourd'hui?

M. Lavoie (Langis): Moi, je comprends que, chez nous, il n'y a pas de décision de prise, O.K.?

Mme Boulet: Non, c'est ça, mais...

M. Lavoie (Langis): On vient vous demander...

Mme Boulet: ...puis on a reçu le message, j'ai compris comme il faut également.

M. Lavoie (Langis): O.K. On vient vous demander, si c'est le cas qu'il y a des ententes, qu'on ait notre mot à dire. Moi, ce qui est important, c'est le 50 % plus un de tout le monde. Écoutez, si vous me demandez, moi, personnellement, je vous dis que, s'il n'y a pas de garantie, ce n'est pas certain que je vais l'assumer, le risque.

Mme Boulet: Mais, s'il y a 50 % plus un, vous dites: C'est O.K.

M. Lavoie (Langis): Écoutez, on vit dans une démocratie. Que ce soit dans n'importe quoi, O.K., je me dis: Mettez les mesures en place pour qu'il y ait le plus de chances que ce soit accepté. Je veux qu'on soit clairs, là, on n'est pas ici pour s'opposer à ça. On la comprend, la situation économique, qu'elle est difficile. Ce qu'on dit, c'est: On a à gérer quel risque on veut prendre, O.K., le risque s'ils ne les ont pas, les allégements, les conséquences que ça peut avoir dans les prochaines années, puis le risque s'ils les ont puis que ça va mal quand même. Là, c'est nous qui vont être pénalisés parce qu'on va leur avoir donné plus de temps pour rembourser. Ça fait qu'on va être moins solvables.

Moi, personnellement, je ne suis pas prêt à le prendre, le risque, mais je vous demande que tout le monde puisse se prononcer. Éventuellement, il y a des personnes qui peuvent être d'accord, il y a des personnes qui peuvent être en désaccord, mais il faut qu'ils aient la chance de se prononcer, puis il faut qu'ils aient toute l'information en main quand ils se prononcent.

Le Président (M. Trottier): Je voudrais vous rappeler que, pour le bien de la commission, je ne veux pas alourdir trop les débats, mais il faut passer par la présidence normalement, pour éviter que ça puisse déborder.

Mme Boulet: Oh! excusez-moi. Je ne veux pas... Tout à fait. C'est moi-même qui n'ai pas été...

Le Président (M. Trottier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Vous venez de la compagnie Kruger. Vous êtes des travailleurs qui représentez... Parce que vous n'êtes pas nécessairement le président syndical, là, c'est ça, vous êtes des travailleurs qui venez à titre autonome, là, qui venez... Est-ce que vous... Puis j'apprécie, parce qu'en fait le dossier, il est chez Abitibi, puis, vous, vous êtes conscients de l'équité qui doit être maintenue à l'égard des autres papetières. Je pense que, si vous n'étiez pas conscients de cette équité-là, vous ne seriez pas là. Je pense que, si un prix pour une tonne métrique de papier vaut quelque chose chez Abitibi, ce n'est pas normal que, chez Kruger, on n'ait pas ces... qu'on ne puisse pas être concurrentiel au niveau du coût du papier. Je pense, là-dessus, il n'y a pas débat.

Mais, dites-moi, là, comme vous êtes des travailleurs, est-ce que la position de votre syndicat... ou vous aimez mieux ne pas en parler. Je ne le sais pas, c'est... Vos travailleurs, les gens qui sont avec vous, est-ce que vous pensez que vous représentez la grande majorité des travailleurs au sein de votre entreprise?

Le Président (M. Trottier): M. Lavoie.

M. Lavoie (Langis): Oui, M. le Président. Je pense que oui. Si vous en voulez des confirmations, on va vous en faire part.

Mme Boulet: Non. Je...

M. Lavoie (Langis): Le document, demain matin, va être déposé aux travailleurs...

Mme Boulet: Je me fie à votre opinion.

M. Lavoie (Langis): ...va être déposé au syndicat. Et, si le syndicat veut le faire entériner dans une assemblée, je vais en être très content. Mais, le son de cloche que j'en ai sur le plancher, O.K., à discuter avec les travailleurs, je pense que c'est pas mal ce qui reflète l'opinion des travailleurs sur le plancher.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Boulet: O.K. Vous parlez -- et j'ai de la difficulté à bien saisir la différence entre le point 3 et le 4, là -- vous parlez... La proposition 3 et 4, vous parlez d'un programme de garanties administré par la régie puis vous parlez d'un fonds de garantie. Au numéro 3, c'est une garantie administrée par la régie, puis, au numéro 4, c'est un fonds de garantie. Est-ce que vous êtes capables de me faire la distinction, là, comment ça peut s'opérationnaliser? Puis c'est... Qu'est-ce que... C'est parce que ça me semble être assez identique, là, parce qu'une garantie administrée par la régie, ça relève encore, toujours, du gouvernement, là, à la limite. Il y a-tu une différence ou si c'est sensiblement la même chose?

Le Président (M. Trottier): M. Lavoie.

M. Lavoie (Langis): Oui, M. le Président. Le point 4 -- on va commencer par en discuter -- c'est facile, c'est comme l'Ontario. En Ontario, ce que j'en comprends, sans être un expert dans le domaine, c'est que c'est les employeurs qui versent un montant dans une caisse, qui existe depuis le début des années quatre-vingt, au point 4, O.K.? Je comprends aussi que le gouvernement, s'il manque d'argent dans la caisse en Ontario, doit renflouer. Mais la base de ce système-là, en Ontario, si j'ai bien compris comment ça fonctionne, c'est les employeurs qui le paient, O.K.?

Tandis qu'au point 3, O.K., c'est un système, O.K., que les garanties sont par la régie mais, on s'entend, s'ils ont un pépin. Dans le point 2... Dans le point 3, petite parenthèse, ce qu'on vous demande, là, ce n'est pas d'assumer, de mettre en place des vigueurs... des mesures qui feraient que la régie garantirait ça à vie, là, O.K.? C'est qu'on vous dit: On l'assume déjà pendant cinq ans, c'était ça, les lois en vigueur, est-ce que vous pouvez couvrir la période additionnelle de 10 ans, O.K.? Parce que vous... Il y a 15 ans.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre. Mme la ministre?

Mme Boulet: J'essaie juste d'avoir une précision, pour ne pas vous donner quelque chose qui n'est pas exact, là.

(Consultation)

Mme Boulet: Bien, en fait, je ne sais pas si je comprends bien la question, là, M. le Président. Alors, pour Abitibi, l'allégement, il est sur 15 ans, là. Parce que, vous, l'allégement de cinq ans, c'est par rapport à la loi n° 1. Dans le cas d'Abitibi, l'allégement, il est sur 15 ans. Donc, la protection ou le... Si quelqu'un décide de transférer son fonds de retraite et de le faire administrer par la régie et que la régie évalue que, lorsqu'il prend le fonds, il est à 75 % ou à 80 %, c'est ce taux-là qui est garanti pour ce fonds-là à la régie pendant le temps de l'entente.

Le Président (M. Trottier): M. Lavoie.

M. Lavoie (Langis): Non, ce n'est pas du tout le sens de la proposition. O.K. Je vais essayer de vous la dire dans d'autres mots, O.K.? La loi, actuellement, permet de rembourser les cotisations d'équilibre sur cinq ans. On est d'accord? Il n'y a pas la loi n° 1 là-dedans. C'est ce que j'en comprends -- vous me corrigerez. Si les allégements se font sur 15 ans, l'argent resterait dans le même régime de l'employeur. On n'implique pas la régie là-dedans, O.K.? Ce qu'on dit, ce qu'on vous propose comme option: si tout va bien, le gouvernement, la régie, personne n'a à débourser un sou. C'est juste une mesure de protection si jamais, O.K., il arrive une faillite à l'intérieur de ces 15 ans là, que, là, le montant qu'il manquait soit garanti par la régie. Est-ce que c'est plus clair comme ça?

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Boulet: En fait, ce que vous dites, c'est que le gouvernement devrait garantir à 100 % la pleine capitalisation du fonds de retraite, peu importe s'il y a faillite après un certain nombre d'années. C'est ça?

Le Président (M. Trottier): Oui, M. Lavoie.

M. Lavoie (Langis): Seulement s'il y a des mesures d'allégement d'accordées. Écoutez, je vous dis, c'est... Si vous avez confiance, en accordant ces allégements-là, que les compagnies vont passer au travers, est-ce qu'on est d'accord que vous n'en avez pas, de risque, non plus? On vous demande des mesures pour protéger en contrepartie des allégements qui sont accordés. Si vous avez confiance que les compagnies passent au travers, il n'y en a pas, de coût pour le gouvernement, ni pour la régie ni pour personne.

Le Président (M. Trottier): Oui. Mme la ministre, il vous reste un peu moins que quatre minutes.

Mme Boulet: Oui. Bien, écoutez, de... C'est un peu simpliste, là, de dire qu'il n'y en a pas, de risque, là, on n'a jamais dit ça, premièrement. Personne au gouvernement n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de risque. Qu'on ait confiance puis qu'on lui donne, à la compagnie, tous les outils, tous les leviers pour lui permettre de passer à travers une période particulièrement difficile qui l'acculait à la faillite, ça ne veut pas dire qu'on pense qu'il n'y a pas de risque. Je ne sais pas où vous avez pris ça, là, mais il n'y a personne qui a dit qu'il n'y avait pas de risque.

Deuxièmement, ce que... c'est une proposition qui a été faite à Abitibi. Peut-être -- et je le dis peut-être parce que je n'étais pas là dans le temps -- peut-être qu'on n'a pas suffisamment impliqué les parties, peut-être qu'on ne les a pas suffisamment informées, et je le prends sur moi, je n'étais pas là, peut-être que ça... bon.

Ceci dit, on ne peut pas demander aux travailleurs québécois de payer à partir de leurs impôts pour combler un fonds de retraite d'une entreprise privée. Ça, vous comprenez ça. Il y a plus de 50 %, puis même 70 % des Québécois qui n'ont pas de régime de retraite approprié qui leur permettrait d'aller chercher ce qui leur donnerait un niveau de vie décent à la retraite. Alors, moi, je ne vois pas comment je peux aller demander à un travailleur qui travaille au salaire minimum, qui n'a pas de fonds de retraite, qui n'est pas capable de prendre de REER ou de CELI dans une année... Puis je vais lui demander... je vais augmenter ses taxes pour éventuellement couvrir une pleine capitalisation d'un fonds de retraite d'une entreprise comme Abitibi ou comme Kruger? Je ne sais pas, là, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gouvernements qui vont penser comme ça.

Et, de toute façon, ce qui s'est fait en Ontario... Je pense que, si l'Ontario avait à revoir son modèle, probablement qu'elle ferait les choses différemment, parce que ça fait plus de 1 milliard de dollars qu'elle doit réinjecter dans ce fonds-là avec l'argent de tous ses contribuables. Je ne suis pas certaine que c'est la formule pour laquelle elle opterait aujourd'hui, si elle avait à revoir tout ça, avec ce que ça a apporté.

Alors, moi, ce que j'ai à vous dire tout simplement, M. le Président, c'est qu'il y a... on a une commission parlementaire. C'était l'objectif... On avait parlé avec l'opposition, on était d'accord pour entendre. Alors, il y a des propositions ici. On va regarder, on va discuter, voir ce qu'on peut faire. Mais il est clair qu'il y a des choses qui moralement ne se font pas pour le gouvernement, et, moi, je n'irai pas dans la direction où je vais demander à un salarié au salaire minimum de payer de ses impôts pour combler ça.

Alors, si on peut trouver d'autres façons, parce que les collègues ont apporté... Les collègues et les groupes qui sont venus nous voir, il y a eu des pistes qui ont été intéressantes, qui vont être regardées par les gens de la régie. Mais soyez assurés que cette avenue-là ne semble pas une avenue qui est envisageable pour le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): M. Lavoie, il vous reste à peu près une minute.

M. Lavoie (Langis): Je comprends votre point de vue. Excusez, M. le Président. Je comprends le point de vue de Mme Boulet. Juste lui rappeler que ce n'est pas les seules options qu'il y a. Seulement lui rappeler aussi que, les travailleurs au salaire minimum, je crois qu'ils ne paient pas d'impôt, ça fait que je ne suis pas certain que c'est eux qui vont le supporter. Puis de quel droit que vous pouvez le faire pour ces compagnies-là? Bien, de quel droit vous l'avez fait pour la ville de Montréal, la ville de Québec? Qui vous avez consulté pour le faire pour ces personnes-là? C'est tout.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste à peu près 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Boulet: Ça va.

Le Président (M. Trottier): Ça va? Bon. On va passer maintenant du côté du groupe de l'opposition officielle, et est-ce que c'est M. le critique qui commence?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Trottier): Oui. Bon. Eh bien, allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, merci, M. le Président. D'ailleurs, je vous salue puis je salue votre présence aussi, parce que je connais votre intérêt pour la question de l'industrie des forêts, des pâtes et papiers.

Une voix: ...

M. Rebello: Oui, bien, c'est ça, c'est... c'est... C'est un domaine par contre qui m'intéresse énormément, étant donné que, dans le fond, pour l'avenir du Québec comme pour l'avenir des régions, l'argent que vous avez épargné toute votre vie, elle doit vous servir à vous puis doit servir aussi à vos régions, c'est de l'argent qui a été durement gagné. Puis je dois vous dire que je suis vraiment impressionné par la qualité de votre mémoire, c'est vraiment... ça a été très bien présenté. C'est succinct, il y a des propositions très concrètes, il y a une diversité de mesures, c'est bien appuyé. En tout cas, je vous lève mon chapeau, au départ.

Vous avez parlé de la question de l'appui du syndicat. Vous aviez envoyé une lettre à la ministre -- et j'ai copie ici -- à l'époque... en fait, vous... le président de votre syndicat, Denis Rousseau, président du SCEP, local 216, qui était très claire, qui s'opposait formellement aux mesures d'allégement spéciales au moment où il y avait des rumeurs, là, même que Kruger s'était prononcé publiquement pour le demander. Donc, il y a eu une position unanime, si je comprends bien, au niveau du syndicat.

Hier, le président du SCEP a parlé de tous ceux qui étaient d'accord avec lui, mais il n'a pas parlé de ceux... Il ne vous a pas représentés hier, il n'a pas fait part de cette position-là de votre usine. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur cette dynamique-là. Est-ce que c'est la position qui avait été prise à l'assemblée? Et... Voilà. Puis Denis Rousseau, donc, le président du SCEP, lui, il a dû sûrement faire part à son... en fait, son représentant, là, parce qu'ils sont supposés de représenter leurs membres, au SCEP.

Le Président (M. Trottier): M. Lavoie.

M. Lavoie (Langis): Oui, O.K. Pour en revenir à la lettre que vous faites référence, O.K., il faut comprendre que, dans le temps, on... le dossier était tout nouveau pour nous, en partant de c'est quoi, des allégements, c'est quoi, cette affaire-là. La compagnie nous dit qu'elle est en négociation, on ne comprend pas trop, on avait peur qu'il y ait une entente qui se fasse. Ça fait que la lettre a été envoyée dans un contexte pour signifier notre opposition aux allégements. Je dois vous dire que, depuis le temps, la compagnie est venue nous rencontrer, et on a compris que la situation financière est difficile. O.K. Bon. Ça fait que, là, on se dit: Bon, bien, écoutez, les allégements, on peut regarder ça s'il y a des garanties, O.K.?

La position versus le SCEP, j'aimerais mieux qu'eux la commentent, O.K.? Ce que j'en comprends, c'est que leur focus est sur le dossier d'AbitibiBowater, O.K.? À l'origine, je sentais qu'ils ne voulaient pas tellement embarquer dans le dossier qu'on leur présentait. Quand cette lettre-là a été envoyée, elle a été... le dossier avait été discuté à l'interne avant, puis je ne sentais pas que le SCEP était prêt à défendre ce dossier-là, étant donné les ententes qu'il avait eues avec Abitibi. Puis je comprenais. Il n'y a personne ici, là, qui veut empêcher, là, les ententes avec Abitibi ou faire qu'une compagnie va faire faillite.

Ça fait que la lettre, O.K., je l'ai présentée à une assemblée syndicale. Je suis le proposeur, Yvan est le secondeur. Oui, elle a été votée à l'unanimité par les travailleurs, O.K., dans une assemblée syndicale, mais je peux comprendre que le SCEP n'a pas seulement les intérêts de Kruger à défendre, qu'il y avait un gros dossier, qui est Abitibi. Pour le reste, c'est eux qui peuvent commenter, je ne peux pas parler en leur nom.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous savez qu'on a invité, pour la commission, les représentants de Kruger. Nous, on a insisté, puis ils n'ont pas voulu se présenter. C'est malheureux, parce que les gens d'Abitibi, eux, ont accepté, à leurs risques et périls, mais ils l'ont fait quand même avec grand courage. Et les gens de Kruger n'ont pas voulu se présenter, puis ça m'a étonné parce qu'on a eu des discussions avec eux dans lesquelles ils ont démontré une ouverture sur les garanties, O.K.? Ils ont dit qu'eux autres ils comprenaient la nécessité éventuellement d'en mettre. Donc, ils avaient une ouverture là-dessus. J'aurais aimé ça pouvoir les questionner, leur dire: Quelles garanties exactement?

Je regardais un peu le rapport annuel de la compagnie, ils ont quand même pas mal d'actifs, là, on pense aux parcs éoliens, ils pourraient mettre ça en garantie, les centrales hydroélectriques, les centrales de cogénération biomasse, biogaz, la division, aussi, Vins et spiritueux, ils sont actionnaires 75 % avec le Fonds de solidarité qui en détient 25 %. Donc, disons que, les Kruger, c'est pas mal plus facile pour eux de mettre des garanties que pour moi, là, quand je vais voir mon banquier, là. Ils ont quand même pas mal d'actifs en arrière de la cravate. Puis, au moment où... Dans le fond, nous autres, on est un peu les banquiers, là, là-dedans on représente les retraités, puis Kruger, lui, c'est celui qui vient voir son banquier puis qui dit: Moi, je veux un allégement, je veux que vous me prêtiez de l'argent. Dans le fond, c'est ça.

Donc, est-ce que vous pensez que ça pourrait être une bonne idée, là, qu'on entre dans la porte que Kruger a ouverte en disant qu'il serait... qu'il était prêt à déposer des garanties puis qu'on établisse certains principes dans la loi pour mettre ces garanties-là... pour amener la régie à pouvoir l'exiger? Autrement dit... Je trouve que votre barème, d'ailleurs, est intéressant, vous dites: Il faudrait que ça représente le montant, dans le fond. C'est un peu comme... À la banque, c'est à peu près ça aussi, c'est comme ça que ça fonctionne. Donc, ils auraient le choix, ils pourraient décider si c'est vins et spiritueux, les éoliennes, les centrales. C'est à eux autres de décider, dans le fond, on leur laisse cette liberté-là. Mais, au bout de la ligne, ça nous prend des actifs avec une valeur équivalente qui sont mis en garantie pour l'étalement. Dans ce cas-ci, si je comprends bien, les montants ne sont pas énormes, hein, on parle de peut-être 1 million, 2 millions. C'est quoi, les montants en jeu? Puis est-ce que vous pensez, à ce moment-là, que ça pourrait être assez facile pour les Kruger d'identifier certains de ces actifs-là puis de les placer en garantie en retour de l'allégement?

Le Président (M. Trottier): M. Lavoie.

M. Lavoie (Langis): M. le Président, les montants pour notre usine, le déficit dans la caisse est de... de solvabilité, c'est 33,4 millions, de mémoire, O.K., si vous voulez un ordre de grandeur. Pour ce qui est des actifs, oui, c'est une de nos options qu'on a proposées, O.K.? Ce serait à voir si la compagnie est prête à embarquer là-dedans, puis elle peut choisir dans quoi qu'elle pourrait mettre les garanties.

Le Président (M. Trottier): M. le...

M. Rebello: ...c'est le paiement par année, dans le fond, c'est ça, c'est 1 ou 2 millions. C'est combien de paiement par année qu'ils devraient faire sur... Dites-moi donc, la différence entre le cinq ans ou le 15 ans, ce serait à peu près quoi, l'écart, mettons, pour votre usine de Kruger Wayagamac.

M. Lavoie (Langis): O.K. À notre usine, s'ils n'ont pas les allégements, les chiffres que la compagnie a présentés au comité de retraite dont je suis membre, O.K., ce seraient 6 millions par année. S'ils obtiennent les allégements sur 15 ans, je pense, c'est de l'ordre de 2,8 ou de 2,9 millions.

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le député de La Prairie, je vous rappelle qu'il faut passer par la présidence.

M. Rebello: Oui, oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est 3 millions par année, dans le fond, l'écart pour eux, puis ça, ça représente un actif d'environ 30 millions, c'est ça, le total. O.K. Donc, il faudrait exiger ça dans la loi, mettre un principe clair qui dit qu'ils doivent mettre des actifs en garantie pour le montant qui est demandé.

La question du partage des profits si ça va bien... Parce que, dans le fond, on a deux sortes de demandes: on a les garanties si ça va mal, s'il y a la faillite, c'est quoi... qu'est-ce qui est donné, puis il y a aussi les actifs qui sont donnés pour renflouer plus vite. Si ça va très bien, O.K., comme si la compagnie fait bien des profits, à ce moment-là il faut recapitaliser plus vite le fonds. Et là vous parlez d'un partage des profits, donc 50-50, par exemple, des... Ça, c'est une possibilité.

Une autre possibilité aussi, plus simple, de partager des profits dans le système capitaliste, c'est d'avoir des actions. Quand on donne des actions à quelqu'un, c'est qu'on donne à quelqu'un le droit de partager les profits futurs, hein, on dilue les autres actionnaires. C'est une bonne façon de le faire, c'est beaucoup plus simple que de partager des profits déclarés, puis c'est comme ça normalement que ça fonctionne en affaires.

Donc, est-ce qu'on pourrait aussi ajouter un amendement à la loi, qui dirait qu'il y a un certain montant des actions qui doivent être émises en proportion des montants, peut-être même une plus grande proportion que les montants... Parce que normalement, dans les actions, comme c'est risqué, si tes actions... si tu n'achètes pas pour 1 million d'actions, bien... 1 million d'actions aujourd'hui, ce n'est pas la même chose nécessairement que 1 million cash si tu n'as pas le droit de le changer demain matin, si tu n'as pas le droit de tout de suite «casher» tes actions, d'en disposer. Donc, on pourrait dire, mettons, le double de la valeur? Tu sais, ça fait que, s'ils ont besoin de 2 millions d'allégement, bien, à ce moment-là, il faudrait qu'à chaque année ils donnent 4 millions au fonds de pension d'actions, hein, pour une valeur de 4 millions à chaque année.

Si on met ces deux conditions-là, la garantie en bas puis l'incitatif à aller ver le haut, moi, ce que je vois comme avantage, c'est que les entreprises vont y penser deux fois avant de demander la mesure d'allégement. Ils vont dire: Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on prend la mesure d'allégement, puis là on est poignés à mettre une couple d'actifs en garantie, plus donner des actions, ou bien on continue à jouer la game du cinq ans? Il va avoir...

Puis je trouve ça équitable vis-à-vis Abitibi, puis je vais vous dire pourquoi. Abitibi, là, on a beau des fois les trouver arrogants ou ce qu'on veut, là, mais, dans la faillite... Il reste qu'eux ils ont quand même fait faillite. Quand on fait faillite, on perd, là. On perd de la crédibilité. On perd la valeur de nos actions. Ils ont eu quand même un prix à payer. Si on n'exige aucun prix à Kruger en échange de ces allégements, on ne sera pas équitables. On ne sera pas équitables. Si vous demandez aux Kruger: Voulez-vous allez faire faillite demain matin? Ils vont vous dire non. Pourquoi? Parce que, s'ils font faillite, ils vont perdre leur crédibilité puis ils vont perdre la valeur de leurs actions. C'est pour ça qu'ils ne le feront pas. Donc, il faut qu'ils aient quelque chose, eux autres, à mettre sur la table, les Kruger, en échange de l'allégement qu'on va leur donner.

Donc, de demander de mettre des garanties pour une valeur de 30 millions puis de demander d'émettre des actions pour 4 millions par année, par exemple, durant la période où il y a... pour remplacer, dans le fond, la cotisation qu'ils auraient versée normalement, je pense que ça pourrait être tout à fait équitable pour Abitibi. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Trottier): M. Lavoie.

M. Lavoie (Langis): Je pense que ça fait partie des pistes de solution. Moi, on... Comprenez qu'on n'est pas des experts dans le domaine, mais toute option qui permet de protéger les travailleurs va nous sécuriser, va nous aider, O.K.? Ce que vous avez proposé là, oui, mais je ne suis pas en mesure de juger, moi, c'est laquelle des options qui est la meilleure, O.K.?

En passant, vous nous posez des questions, mais on aurait une question à poser aussi à la commission -- juste une parenthèse. Je ne sais pas si on va pouvoir la poser, là, je ne voudrais pas manquer de temps. La parole à Yvan.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. Dicaire.

M. Dicaire (Yvan): Bonjour, M. le Président. J'aurais une question à poser concernant le projet de la loi n° 11. Il y a une modification à l'article 2 qui dit qu'ils vont changer... ils vont modifier, dans le premier alinéa, «selon la valeur...», le texte qui dit: «selon la valeur de liquidation» par «selon la valeur marchande». Le projet de loi... article 123... Dans le projet de loi n° 11, on parle de l'article 2, qui réfère à l'article 123.

Le Président (M. Trottier): Je ne sais pas si...

Une voix: Oui, oui.

M. Dicaire (Yvan): O.K. On voudrait que vous nous donniez une explication sur le changement de... changer le terme «valeur de liquidation» pour «valeur marchande». Qu'est-ce que c'est que ça implique, ça, au niveau de notre employeur puis au niveau de la solvabilité du système? Qu'est-ce que c'est que ça implique, ce changement de mot là?

Puis la deuxième question, c'est: Lors d'une liquidation d'une faillite ou d'une terminaison du régime, quel chiffre que vous prenez? Prenez-vous la valeur marchande pour calculer la solvabilité ou vous prenez la valeur de liquidation? C'est un texte que vous voulez... deux petits mots que vous voulez changer, mais je voudrais connaître d'une... de façon claire, que je puisse comprendre -- étant donné que je suis travailleur et non comptable -- comprendre cette modification au niveau du projet de loi.

Le Président (M. Trottier): Est-ce que l'opposition accepte que quelqu'un du gouvernement puisse répondre -- puis il reste à peu près deux minutes -- rapidement?

Mme Boulet: De toute façon, je vais laisser ça à l'actuaire de la Régie des rentes.

Le Président (M. Trottier): Allez-y, monsieur...

M. Marchand (Mario): Mario Marchand.

Le Président (M. Trottier): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): La modification, elle découle d'une modification qui a été faite aux normes de pratique de l'Institut canadien des actuaires. Pour les évaluations de solvabilité, désormais, dans les normes de pratique, ce à quoi on fait référence, c'est la valeur marchande, alors que, nous, dans la loi, on avait utilisé le terme qui était auparavant dans les normes de pratique, «valeur de liquidation». Ça fait qu'on fait tout simplement s'harmoniser avec l'évolution de la pratique au niveau des évaluations de solvabilité.

Pour ce qui est de votre deuxième question, s'il y a terminaison du régime, c'est évident qu'à ce moment-là, lorsqu'il y a terminaison du régime, on liquide des actifs, donc ça va être la valeur qu'on peut vraiment réaliser au moment de la liquidation qu'on va utiliser. Parce que c'est avec le vrai argent qu'on peut acquitter les droits des travailleurs, des prestations promises par le régime.

M. Rebello: Ce qu'on peut dire, c'est...

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de La Prairie, il vous reste à peu près une minute.

M. Rebello: Quand je vous écoute, ça veut dire que c'est synonyme. Ça veut dire qu'on liquide à la valeur du marché.

M. Marchand (Mario): Bien, il peut y avoir une différence. Valeur de liquidation, supposons que vous avez une participation importante dans une entreprise puis vous avez à liquider très rapidement, vous ne serez peut-être pas capable de réaliser la valeur au marché, parce que vous avez une... parce que vous avez à liquider rapidement vos actifs. C'est très ténu comme écart, et c'est pour ça qu'aujourd'hui, quand on fait une évaluation de solvabilité qui vise juste à vous donner un aperçu, un moment précis de la situation financière du régime, cette subtilité-là n'apparaît plus importante pour des C.A., puis c'est la raison pour laquelle on utilise maintenant la valeur marchande.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de La Prairie, 30 secondes.

M. Rebello: Si je comprends bien, ça voudrait dire que la valeur de liquidation pourrait être plus basse que la valeur au marché.

M. Marchand (Mario): Dans certains cas, elle serait légèrement plus basse.

M. Rebello: Donc, ce n'est pas à l'avantage des retraités?

M. Marchand (Mario): En évaluation de solvabilité, là, il n'y a pas de terminaison du régime. Comme je vous explique, s'il y a vraiment terminaison du régime, ça va être la valeur qu'on peut vraiment réaliser en liquidant les actifs qu'on va utiliser.

M. Rebello: Mais ce n'était pas ça, ma question. Ce n'est pas... donc pas à l'avantage des retraités si on liquide puis qu'on prend le prix de liquidation au lieu...

M. Marchand (Mario): C'est le marché qui va dicter, là. Je prends... Je vais prendre ce que le marché me permet de réaliser. Donc...

M. Rebello: C'est ça. Mais, si le marché...

Le Président (M. Trottier): Bon, on est obligés de... Le 15 minutes est terminé, puis je pense qu'on pourra peut-être poursuivre, peut-être, en dehors de la commission, si on veut respecter notre horaire, malheureusement.

On vous remercie beaucoup, les représentants de la compagnie Kruger. Puis on va céder maintenant la place au comité de retraités non syndiqués d'AbitibiBowater.

On va suspendre pour quelques instants, le temps que les gens puissent s'installer.

Le Président (M. Trottier): Eh bien, on va pouvoir recommencer la commission. Je vais demander à un des représentants de nous présenter... se présenter lui-même et de présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Camiré (Viateur): Bonjour. Mon nom est Viateur Camiré. Je suis accompagné aujourd'hui de MM. Paul Morasse, Laurent Tremblay et René Vervondel. Nous sommes tous les quatre des retraités d'AbitibiBowater, groupe du personnel non syndiqué.

Le Président (M. Trottier): ...que vous avez 10 minutes pour expliquer votre position.

M. Camiré (Viateur): Merci. Alors, M. le Président de la commission, Mme la ministre, mesdames, messieurs, membres de la commission, le 16 avril 2009, la compagnie AbitibiBowater s'est placée sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, communément appelée la LACC. Cette situation a créé beaucoup d'insécurité pour tous les employés, et en particulier pour les employés non actifs au 16 avril 2009 mais qui avaient toujours un lien avec la compagnie. On parle ici principalement de retraités en raison de leurs liens avec les régimes de retraite. Pour les fins des activités de notre groupe, on les a appelés les «anciens employés non syndiqués canadiens».

Ainsi, dès le printemps 2009, il y a eu plusieurs consultations entre les anciens employés et un groupe d'une dizaine de personnes, qui est devenu le comité consultatif, s'est formé pour s'entraider. Qu'est-ce qu'on voulait faire? On voulait s'informer de cette situation qui était totalement nouvelle pour nous, et on savait qu'elle pouvait avoir des impacts sur les anciens employés, puis on voulait aussi définir ce qui pouvait être fait et procéder avec les alternatives possibles.

Quelques mois plus tard, à l'automne 2009, suite à des contacts avec des représentants de la compagnie, on a mis sur pied un groupe de travail composé de trois représentants des anciens employés et de trois représentants de la compagnie. Toujours le même objectif: identifier les enjeux, développer des solutions possibles et surtout informer les anciens employés canadiens, soit un groupe de près de 6 500 personnes, principalement localisés au Québec et en Ontario mais aussi dans quelques autres provinces canadiennes: Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, Colombie-Britannique. On estime que près de 4 000 d'entre eux sont au Québec.

Personnellement, j'ai agi comme président du comité consultatif et comme membre du groupe de travail. Entre décembre 2009 et février 2011, soit sur une période approximative de 15 mois, le groupe de travail s'est réuni en moyenne une fois par mois, et notre comité consultatif a ouvert un site Internet pour communiquer le plus efficacement et le plus régulièrement possible avec les anciens employés. Notre site Internet a aussi permis de communiquer aux anciens employés d'autres informations reliées à la restructuration de la compagnie, et ceux-ci pouvaient également soumettre leurs questions et commentaires.

Les principaux enjeux discutés à notre groupe de travail ont été, bien sûr, les régimes enregistrés de retraite -- dans le groupe du personnel non syndiqué, il y en a sept -- les régimes supplémentaires de retraite, les indemnités de licenciement qui n'avaient pas été versées, les couvertures d'assurance collective et aussi certaines autres créances auprès des anciens employés, qui étaient reliées à de la rémunération.

Sur le sujet des régimes enregistrés de retraite, sujet sans contredit le plus discuté, entre autres parce qu'il touchait presque tous les anciens employés et qu'il fait l'objet actuellement du projet de loi n° 11, voici notre constat. AbitibiBowater devait trouver une solution au financement de son déficit de solvabilité s'élevant à près de 1,3 milliard. C'était une condition essentielle pour réussir sa restructuration. Il y a eu des négociations importantes entre des représentants de la compagnie, de la Régie des rentes du Québec, du gouvernement du Québec et des principaux syndicats impliqués avec AbitibiBowater afin de trouver une solution gagnante pour toutes les parties, sans quoi c'était la faillite, avec les impacts importants que l'on connaît sur tous les bénéficiaires des régimes de retraite.

Soyons clairs: notre comité n'a pas participé aux négociations mais a régulièrement été informé via le groupe de travail que je vous ai mentionné. Au groupe de travail, la compagnie nous a présenté et expliqué, durant les négociations, les trois scénarios possibles. Le premier, c'était de réussir à s'entendre avec un allégement sur les cotisations requises de l'employeur en finançant le déficit de solvabilité sur une période plus longue que celle prévue par la loi. Cette solution permettait le maintien intégral du versement des rentes. Deuxième possibilité, une solution mitoyenne avec une combinaison de baisse de 10 % à 15 % des rentes aux retraités et un allégement sur le financement du déficit résiduel. Troisième scénario, la faillite de l'entreprise, conduisant à la fermeture des régimes de retraite, conduisant à une baisse moyenne de 25 % des rentes aux retraités, le 25 % étant utilisé pour l'ensemble des régimes syndiqués, non syndiqués. Je crois qu'il y en avait 22.

Vous comprendrez que nous avons favorisé la première alternative dans la mesure où elle ne comportait pas de risque indu pour les retraités et qu'à notre avis la compagnie assumerait, dans le futur, une contribution équitable pour ses régimes de retraite. Dans notre analyse, nous avons tenu compte que les taux d'intérêt à long terme étaient à un niveau historiquement bas, ce qui ne constituait donc pas une période favorable pour l'achat de rentes auprès d'institutions financières en cas de faillite.

Comme résultat des négociations, nous croyons que l'entente conclue respecte le plus possible les objectifs des parties. En premier lieu, on a un allégement, pour la compagnie, sur le financement du déficit en prévoyant une cédule de financement claire, précise pour les 10 prochaines années; pour les retraités, le maintien du versement à 100 % des rentes en cours de paiement et, également pour les retraités, une possibilité de se prévaloir de l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec, même si cette disposition n'existe légalement que dans les situations de faillite d'entreprise qui conduit à une fermeture de régime. On comprend que cette disposition fait partie de l'entente en raison de l'élément de risque qui va perdurer pour les retraités après la restructuration, compte tenu que la compagnie assumera un financement de déficit inférieur à ce que prévoit la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Notre compréhension du projet de loi n° 11, c'est que cette procédure législative permettra la mise en application de l'entente négociée entre AbitibiBowater et les autres intervenants que nous avons déjà cités. On est donc entièrement favorables à ce projet de loi pour cette raison, d'autant plus que l'entente constitue, à notre avis, le scénario le plus réaliste qui pouvait résulter des négociations entre les parties. L'entente n'est pas parfaite. Elle constitue un risque pour les retraités avec un étalement additionnel du déficit. Mais elle comporte aussi un important avantage en maintenant à 100 % les rentes versées.

Plusieurs hypothèses utilisées par la compagnie pour supporter l'entente nous ont été présentées et nous apparaissent raisonnables. On donne, à titre d'exemple, le taux de rendement projeté pour les caisses de retraite, la compagnie a utilisé 6 %, qui était le rendement réalisé, moyen, pour les 10 dernières années. Puis aussi les taux d'intérêt à long terme ont été maintenus, dans les hypothèses, au niveau où ils étaient au moment où les négociations ont été effectuées. À la fin de cette période de 10 ans, la législation en vigueur au niveau du financement des déficits s'appliquera. Ainsi, s'il y a encore un déficit à combler, il devra l'être au cours des cinq années suivantes.

Le projet de loi n° 11 comprend aussi une ouverture...

Le Président (M. Trottier): M.Camiré, je tiens à vous préciser qu'il vous reste deux minutes.

M. Camiré (Viateur): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 11 comprend aussi une ouverture pour que d'autres entreprises se prévalent des mêmes dispositions négociées avec AbitibiBowater sous certaines conditions. On n'a aucune opposition à formuler sur ce sujet, puisque ces entreprises et leurs retraités, selon les conditions énoncées, feraient face à une situation financière similaire à celle vécue par AbitibiBowater.

Notre comité cessera, à la fin du mois de mai, ses activités reliées à la restructuration de la compagnie, puisque le mandat que nous nous étions donné au début a été réalisé. Nous avons récemment, par l'intermédiaire de la compagnie, adressé une dernière correspondance à tous les anciens employés en indiquant que la compagnie avait un plan de travail précis pour mettre à exécution ses engagements reliés au plan de restructuration. Nous souhaitons que les engagements reliés aux régimes enregistrés de retraite soient réalisés dès que possible et que les représentants de la compagnie et de la Régie des rentes du Québec collaborent pour assurer une communication efficace. Avec le projet de loi n° 11, les anciens employés du Québec auront un choix important à faire, toute l'information pertinente devra donc leur être communiquée au moment opportun.

Je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui. Merci pour votre attention. Et il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie, M. Camiré. On va passer à la période de discussion avec une période de 15 minutes pour le gouvernement. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Camiré, est-ce que vous avez eu le temps... Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voulaient... Parce que je peux vous donner quelques minutes de mon temps s'il y a d'autres gens qui aimeraient s'exprimer, ou ça fait le tour de ce que vous aviez à nous présenter?

M. Camiré (Viateur): Ça fait le tour de ce qu'on avait à présenter. Ça nous fera plaisir de commenter, d'autres membres, s'il y avait d'autres points.

Mme Boulet: Alors, merci, messieurs.

M. Tremblay (Laurent): Excusez-moi, madame, j'aurais peut-être...

Mme Boulet: Oui, oui.

M. Tremblay (Laurent): J'aurais peut-être un commentaire à formuler, parce que j'ai remarqué, dans le groupe qui est intervenu avant nous, que la question de représentativité était quand même un élément que vous considérez comme important. Ce serait peut-être intéressant de mentionner qu'au niveau de l'ensemble des employés non syndiqués d'Abitibi-Consol... d'AbitibiBowater il y en a environ 6 000, dont 4 000 au Québec. Lorsque tout le processus de restructuration a débuté, donc, les employés non syndiqués ont jugé important, donc, de participer au processus. Finalement, il y a eu des ententes avec l'entreprise là-dessus. Mais, devant les coûts possibles que pourraient entraîner, pour le groupe comme tel, certaines dépenses, il y a une demande qui a été formulée à l'ensemble des employés non syndiqués pour contribuer dans la mesure du possible aux frais que pourrait entraîner ce processus-là. Il est intéressant de mentionner qu'il y a 1 500 employés qui ont versé une contribution volontaire au comité. C'est donc un signe, je pense, qui est assez significatif du support que pouvait avoir le comité au niveau de l'ensemble des employés retraités.

Le Président (M. Trottier): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: C'est bon. Alors, merci, messieurs. Je suis contente de vous avoir ce matin avec nous, d'autant plus que vous représentez 4 000 personnes, c'est quand même considérable, là. C'est un bon nombre de retraités qui vont avoir à vivre avec cette entente-là.

Essentiellement, là... Il y avait-u beaucoup des questions, monsieur... Là, moi, je voudrais juste vous demander, là... M. Camiré, dans ce que j'ai compris, là, vous... Puis même vous êtes allés plus loin, là, vous avez dit... Il y avait trois pistes de solution, numéro 1, numéro 2, numéro 3. Donc, ce que j'en comprends, c'est que l'information, pour vous, qu'elle soit venue de... probablement de l'entreprise, je pense, là, semble vous avoir été transmise de façon assez fluide et assez transparente. Votre comité a travaillé en ayant les outils qu'il avait besoin pour prendre des décisions sages et éclairées. Est-ce que c'est bien comme ça que ça s'est passé? Parce que certains disent qu'il y a manqué de cette information-là, qui n'a pas été transmise. On ne les a pas impliqués suffisamment dans la démarche. Mais, pour ce qui est de vous, là, et des gens que vous représentez, ça semble avoir été une procédure qui s'est faite de façon responsable entre l'entreprise et votre comité.

Le Président (M. Trottier): M. Camiré.

M. Camiré (Viateur): Oui, absolument. Il faut dire que, du mois d'avril à aller à l'automne, le groupe du personnel non syndiqué était dans un vide presque total. Grâce à la formation de notre groupe, les discussions qu'on a eues avec les représentants de l'employeur, on a formé un groupe de travail dont l'objectif premier était de prendre connaissance de la situation puis d'être un véhicule pour communiquer avec le personnel non syndiqué. Alors, c'est pour ça que les représentants d'AbitibiBowater, je pense, ont vu une opportunité qu'un groupe se prenne en main et puisse assurer une communication, ce qu'on a effectivement fait.

Puis, au groupe de travail, on a eu une participation exemplaire, de la part des représentants de la compagnie, à partager l'information. Parce que ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'on peut partager de l'information avec un petit groupe de trois, quatre personnes qui, eux, par la suite, vont se charger de parler avec des milliers de retraités, ce qui était difficile pour eux autres à l'époque. Alors, oui, on a eu la collaboration puis on a été informés tout au long des négociations, même si on n'était pas, là, à la table à ce moment-là.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Dites-moi, messieurs, vous êtes des gens qui avez une longue expérience, là, à vous quatre -- j'imagine que ça fait quand même un bon nombre d'années que vous avez travaillé pour cette compagnie-là -- est-ce que... Puis j'imagine que peut-être certains d'entre vous ont même travaillé dans les chiffres ou... Est-ce que, pour vous, la situation était vraiment critique pour AbitibiBowater? Est-ce que... Parce qu'on entend dire également que, finalement, ils ont tout fait ça pour un peu mettre un peu d'argent dans leurs poches, là. Mais est-ce que, pour vous, il y avait vraiment une situation problématique, tant au niveau du contexte du marché mondial, de la valeur du dollar canadien, de tout ce qui touche finalement cette industrie-là, la diminution de la consommation du papier journal à travers le monde? Est-ce que, pour vous, là, dans votre analyse... Parce que vous êtes des gens, là, qu'on... à qui on n'invente pas... on ne vous fait pas croire n'importe quoi. Est-ce que vous faisiez l'analyse qu'il y avait vraiment une situation difficile, problématique, et que la faillite était probablement au pas de la porte, là, si on n'avait... si on n'était pas intervenus? Est-ce que c'est... Quelle analyse vous faisiez, M. Camiré, de la situation?

Le Président (M. Trottier): Oui, M. Camiré.

M. Camiré (Viateur): Ah, je pense que je peux donner quelques chiffres qui appuient ça. Selon les informations présentées au groupe de travail par les représentants d'AbitibiBowater, le financement du déficit de 1,3 milliard nécessitait 250 à 275 millions sur cinq ans, 160 millions par année sur 10 ans. Vous connaissez le résultat de l'entente, où des experts, finalement, se sont assis pendant de longues heures pour trouver une solution. Et le financement assure un 50 millions par année plus un 15 millions possible, additionnel, selon la profitabilité. Donc, quand on regarde l'écart entre le résultat final de la négociation, qui est 50 millions par année versus 160 ou 275, je pense que ça explique... À eux seuls, ces chiffres-là expliquent l'ampleur du déficit et comment c'était important pour AbitibiBowater de trouver une solution. On n'est pas entre 140 et 160 millions. On est entre 50 millions et 160. Donc, il... On était convaincus, au groupe de travail, qu'il fallait absolument qu'AbitibiBowater trouve une solution à ce dossier-là, vu l'ampleur des sommes financières impliquées.

Le Président (M. Trottier): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Et je vais passer à l'autre, puis je vais revenir après, si vous me permettez.

Le Président (M. Trottier): Oui. C'est bien. Il va vous rester à peu près neuf minutes...

Mme Boulet: D'accord.

Le Président (M. Trottier): ...un peu moins que neuf minutes.

Mme Boulet: Merci.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de La Prairie, pour une période de 15 minutes.

M. Rebello: Vous savez, nous, notre préoccupation là-dedans, c'est qu'il y ait aussi un traitement équitable envers les différents bénéficiaires des fonds de pension au Québec. Vous savez que la loi n° 1 que le gouvernement a adoptée quand on est arrivés, au début de notre mandat, là, c'était de permettre des allégements de cinq ans... au lieu de cinq ans, de permettre à 10 ans les allégements aux compagnies, à cause de la situation économique difficile. Et c'était donc de cinq ans à 10 ans que ça a augmenté.

Et, dans ce contexte-là, le gouvernement, vous savez, a accepté d'adopter une mesure qui fait en sorte que, si jamais il y a une faillite dans les 10 ans, le fonds de pension ne sera pas pénalisé à cause des allégements. Autrement dit, les montants qui n'auront pas été versés durant l'étalement de cinq ans supplémentaire, s'il y a des montants qui ne sont pas versés à cause de ça puis il y a une faillite, bien, les fonds de pension ne seront pas pénalisés, les retraités ne seront pas pénalisés par la faillite, O.K.? Donc, ça, c'est une mesure qui est dans la loi n° 1. Puis je cite ici, à l'époque, là, le ministre, M. Hamad, à l'époque, il disait: Les mesures d'allégement pour les entreprises, les travailleurs n'affecteront pas les retraités dans le cas de faillite de l'entreprise. Donc, c'était très clair au moment de l'adoption du projet de loi.

Et je me demandais si vous pensez que, par mesure d'équité, ça ne serait pas une bonne chose qu'on regarde la possibilité d'appliquer le même principe dans votre cas, dans le fond que ça n'aille pas plus bas que ça aurait été sans les mesures d'allégement, là, mettons qu'il y a une faillite dans... à cause de l'allégement. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une bonne option, tout en considérant, déjà, que vous avez été chercher... Dans la négociation, il y a eu certains gains, là. Mais, si on pouvait aller chercher cette mesure-là additionnelle, est-ce que ça pourrait... vous pourriez être d'accord avec ça?

Le Président (M. Trottier): M. Camiré.

M. Camiré (Viateur): Merci. Je vais faire deux commentaires là-dessus. Le premier, soyons clairs, nous sommes des retraités, on a passé notre carrière dans l'industrie des pâtes et papiers -- moi, personnellement, 33 ans, puis je suis certain que mes collègues en ont passé autant, sinon plus -- c'est extrêmement important que les régimes de retraite soient le plus sécurisés possible. Donc, on est favorables à ça.

Le deuxième commentaire, à moins de me tromper, ce que la loi n° 1 permettait, c'était un allongement de cinq à 10 ans, mais il y avait des conditions à ça. Et, pour l'avoir vécu à l'intérieur de l'entreprise, ça prenait soit un accord des retraités ou bien donc des lettres de crédit. Les fameuses lettres de crédit étaient très engageantes sur le plan financier pour l'entreprise. C'est difficile à obtenir à cause de toutes les ententes avec les banques. Donc, même si, moi, personnellement, j'avais négocié ça pour l'entreprise, avec les syndicats, on n'a pas été en mesure de le réaliser à l'intérieur de l'entreprise. Ça fait que je ne suis pas contre, je fais juste mentionner que c'est un mécanisme qui est difficile à réaliser. Et c'est surtout difficile à réaliser après coup.

Alors, nous, ce matin, on est ici pour dire: On est favorables à sécuriser les régimes de retraite, mais ce qu'on dit, c'est qu'on est devant le fait accompli, un fait qu'on a supporté, une entente à deux volets, puis on veut que ça se réalise le plus possible pour sécuriser les retraités qui se demandent encore qu'est-ce qui va arriver avec ce dossier-là.

Le Président (M. Trottier): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, si je vous comprends bien, vous ne voulez pas perdre ce qui a été déjà gagné dans cette entente-là, mais vous êtes ouverts à ce que... Si on réduit l'insécurité, ça va être tant mieux pour votre monde, dans le fond. Puis, si on peut utiliser le principe, dans le fond, de la loi n° 1... Parce que, la loi n° 1, on pourrait très bien utiliser ce principe-là sans pour autant, de l'autre côté, exiger toute la même mécanique qu'il y avait en arrière, hein, pour l'application, là, parce qu'ils ont toute une autre mécanique dans le cas d'Abitibi puis des... qui est envisagée, que celle de la loi n° 1. Mais le principe qui est celui que des retraités ne devraient pas être pénalisés en cas de faillite parce qu'il y a eu un étalement, ça, si je comprends bien, ça serait tant mieux pour votre monde, hein?

Le Président (M. Trottier): M. Camiré.

M. Camiré (Viateur): Absolument. On est clairs, nous, si, dans le cadre des débats actuels ou de d'autres débats... À condition que ça ne retarde pas tout ce qui se passe actuellement, on est favorables. Écoutez, c'est extrêmement important de sécuriser les rentes des retraités.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Et, l'autre élément aussi qu'on envisage, disons, si on exigeait l'émission d'actions additionnelles par la compagnie pour venir compenser le risque qui est pris, dans le fond, autrement dit, dans les profits futurs, qu'il y ait une partie des profits qui soit mise pour rembourser le fonds de pension pour que la recapitalisation se fasse plus vite... Ça, ça ne change rien au portrait financier, là, dans le sens où c'est un... C'est une partie des profits futurs, mais ça ne change rien à la viabilité de l'entreprise demain matin, là, ça fait juste diminuer le profit futur, de la même façon d'ailleurs que, la rémunération des dirigeants, quand on donne des actions puis des options aux dirigeants, dans le fond, on leur donne une part des profits futurs sans pour autant venir grever les finances actuelles, là. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait aussi avoir avantage à demander ce genre de compensation là pour le risque?

Le Président (M. Trottier): M. Camiré.

M. Camiré (Viateur): Même position. On est favorables à des mécanismes qui sont réalistes et réalisables. Je me dis qu'au niveau des actions -- j'ai moi-même des actions de certaines entreprises -- alors, il y a des conditions à respecter, parce que, si, comme actionnaire, je m'aperçois que l'entreprise donne en garantie ses propres actions pour différentes situations, comme actionnaire, je veux quand même être sécurisé. Alors, il faut voir comment cette mécanique-là est possible et qu'on n'insécurise pas d'autres parties pour en sécuriser certaines, là. Je veux juste être réaliste par rapport à cette situation-là.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'ai vu, M. Camiré, que vous avez poursuivi AbitibiBowater pour 2,3 millions le 13 novembre 2009. Vous avez retiré votre poursuite. C'est-u de l'information juste? Puis c'était quoi, le contexte de la poursuite? Puis pourquoi vous l'avez retirée? Vous avez eu satisfaction ou...

Le Président (M. Trottier): M. Camiré.

M. Camiré (Viateur): Vous vous êtes sûrement trompé de nom, je n'ai jamais poursuivi AbitibiBowater.

M. Rebello: O.K. Vous n'êtes pas 231 du Mont-Saint-Michel, Boucherville?

M. Camiré (Viateur): Absolument, absolument.

M. Rebello:Withdrawal of a Claim. Abitibi; Court Claim Number: 4135; Date Claim Filed: 11-13-2009; Total Amount of Claim Filed: 2 million dollars. Non? Vous ne savez pas ça? Bien, je vais le déposer. Si ce n'est pas vrai...

Le Président (M. Trottier): M. Camiré.

M. Camiré (Viateur): Alors, la réponse à ça, c'est que, dans le cadre des procédures avec... les procédures des créanciers, tous les créanciers potentiels, et incluant les employés ou retraités, devaient soumettre des réclamations potentielles qu'ils avaient à l'égard de la compagnie, et, comme ma réclamation n'était pas... n'est pas devenue une réclamation potentielle, elle a été retirée, tout simplement. Alors, je n'ai jamais poursuivi cette réclamation-là.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Juste pour bien comprendre, vous avez déposé ça... Dans le fond, la partie qui était en jeu pour vous, là, dans les risques reliés à la réorganisation, c'était 2,3 millions pour votre part personnelle, dans le fond, de votre régime de retraite, si je comprends bien, puis là vous avez déposé cette poursuite-là au départ, puis, après ça, vous dites que... Pourquoi vous l'avez retirée? Je veux juste comprendre.

Le Président (M. Trottier): ...puis, en passant, je voudrais dire qu'on est en train de vérifier si le document peut être déposé, parce qu'il y a peut-être des renseignements nominatifs, là, qui devraient rester à l'interne.

M. Camiré (Viateur): C'était effectivement une créance potentielle reliée aux régimes de retraite, et, comme les régimes de retraite n'étaient pas touchés, il n'y avait pas de coupure, les régimes de... la réclamation a été retirée. Alors, c'était relié effectivement aux régimes de retraite.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de La Prairie. Je vous rappelle qu'il vous reste à peu près huit minutes du côté de l'opposition.

M. Rebello: Une autre option qu'on regarde, là, c'est au niveau... si jamais ça va mal en cas de faillite, là, qu'il puisse y avoir le plus possible d'actifs de mis en garantie pour les pensionnés. On sait qu'actuellement le... il y a un grand enjeu, là, au niveau, dans le fond, de ce que c'est, une créance prioritaire ou pas, là. Il y a toutes sortes de... Des fois, il y a des jugements de cour qui donnent raison aux travailleurs en disant que les fonds de pension, c'est de la rémunération différée, donc ça devrait passer même avant les créditeurs... premiers créanciers. Dans d'autres cas, on ne les place même pas premiers créanciers, on les met après les créanciers prioritaires. Donc, il y a toutes sortes de débats là-dedans.

Puis, pour aider, pour mettre ça clair le plus possible qu'en cas de faillite il y a des créances associées à ça, on pourrait travailler pour identifier clairement des créances. Ça pourrait être soit des lettres de crédit, comme vous avez parlé, là, que c'était difficile à avoir auprès des banquiers. J'imagine que, surtout dans cette industrie-là, ça ne devait pas être facile quand c'était vous qui était chargé d'aller chercher ça auprès des banques, là. Je peux les comprendre aussi, là, de... ce n'était pas évident de donner des lettres de crédit à Abitibi il y a deux, trois ans, j'imagine. Donc, ça, c'est une chose... une façon d'aller chercher des garanties.

Mais il y a aussi des actifs physiques. Ça, c'est plus facile, comme par exemple les barrages, c'est clairement établi, les droits de coupe aussi, puis les forêts, puis... les forêts privées. D'autant plus... Je ne sais pas si vous avez suivi le débat de la restructuration devant la cour américaine, d'Abitibi, mais ils ont plaidé... justement pour diminuer la valeur de la compagnie au minimum, ils ont plaidé que ça ne valait rien. Ils ont dit que c'était une valeur non significative que ces forêts-là, ces droits de coupe là puis ces barrages-là. Pourtant, quand ils les ont vendus un après l'autre, après, les barrages, ils trouvaient qu'ils avaient une valeur, là. Mais, bon, ça, c'est un autre débat, qu'on ne fera pas ce matin, sur les droits des actionnaires minoritaires là-dedans.

Mais vous ne pensez pas justement que... Ces actifs-là qui ont été plaidés que ça ne valait rien, qui ne sont même pas évalués en ce moment comme faisant partie de l'essentiel de ce que la compagnie avait besoin pour se relever, on ne pourrait pas les associer directement comme des créances aux fonds de pension? À ce moment-là, on aiderait un éventuel débat juridique en cas de faillite, là, pour que la part, disons, des travailleurs, des retraités soit la plus grande possible de la tarte.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. Camiré. Puis il reste cinq minutes maintenant pour l'opposition.

M. Camiré (Viateur): Je pense que, définitivement, cette alternative-là, que la créance que peut être un régime de retraite soit élevée à un meilleur rang, est définitivement une solution qui devrait être poursuivie. Il y a déjà eu pas mal de discussions, au cours de la dernière année, là-dessus, tant au niveau provincial que fédéral. Moi, je suis... En tout cas, notre groupe, là, on est favorables à ce que toutes les avenues, soit à travers des actions, des actifs en garantie... mais d'élever davantage de sécurité, davantage les créances des régimes de retraite, parce que finalement les retraités, ils sont partis, ils n'ont plus de gestion à l'intérieur de l'entreprise, ils sont à la merci de ce qui peut se passer. Alors, on est en support à trouver des solutions de ce type-là.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je voulais juste souligner que votre implication est exemplaire, ce que vous avez fait. Puis le fameux 2,3 millions, moi, ce que je trouve important de ça, c'est que ça donne un chiffre sur la valeur de ce que vous avez en jeu, O.K.? Quand on parle de 2,3 millions de richesse, là, future, pour quelqu'un, là, c'est sérieux, là, ça, puis vous êtes des milliers comme ça. Les cadres hauts dirigeants puis les travailleurs, ils en gagnaient peut-être un petit peu moins que vous autres, mais ils en gagnaient quand même assez. Puis c'est des montants aussi qui dépassent les millions, là, qui sont en cause.

Donc, ça, ça démontre toute l'importance que ça a pour nous de faire un travail pour vous protéger le mieux possible. C'est vraiment de la grosse argent, puis, l'autre bord, ils le savent, tu sais. Puis aujourd'hui, un P.D.G. de compagnie, d'une multinationale comme Abitibi, son gros but dans la vie, c'est de diminuer le plus possible ce qu'ils vous doivent à... eux, pour qu'eux autres augmentent le plus possible la rentabilité. Ce qu'ils vont présenter aux actionnaires dans les prochaines années comme projet de rentabilité, c'est ça, l'enjeu. Puis c'est très important, le travail que vous faites à défendre les retraités là-dedans, parce qu'il y a des gros enjeux financiers, puis il va falloir être là pour vous protéger.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le... M. Camiré, je ne sais pas si vous avez un commentaire ou...

M. Camiré (Viateur): Je voudrais simplement ajouter que notre groupe, on a travaillé bénévolement pendant de longs mois dans le but d'informer des gens qui étaient très insécures. J'ai longtemps agi pour l'entreprise comme vice-président Ressources humaines. Des fois, on ne pensait peut-être pas assez à nos retraités, mais j'ai réalisé, étant moi-même un retraité puis ayant eu beaucoup de communications à la maison, que les retraités sont inquiets, ils ne sont plus dans l'entreprise. Alors, je pense qu'on a comblé un vide, et ils ont besoin d'avoir de l'attention. Alors, je suis bien fier d'avoir participé à notre groupe, mes collègues également. On l'a fait, encore une fois, bénévolement, on a mis beaucoup de notre temps là-dedans.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. Camiré. Il vous reste 2 min 30 s du côté de l'opposition.

M. Rebello: Donc, pour résumer, là, vos propos, dans le fond, vous dites: Plus qu'on va sécuriser le fonds de pension, mieux ça va être, que ça soit sur des gains futurs, en ayant des actions ou que ça soit en mettant des garanties, mieux ça va être.

Puis je voulais juste clarifier une chose pour vous, c'est-à-dire: il y a deux façons de faire ça. Il y a de modifier des lois-cadres, comme par exemple la loi sur les faillites fédérale, des choses comme ça. Mais ça, vous le savez comme moi qu'on ne le fera pas demain matin, surtout avec le gouvernement majoritaire conservateur, ils ont pris position clairement contre ça avant même la campagne électorale, on s'en rappellera. Donc là, il reste de pouvoir l'appliquer en négociation, par la Régie des rentes, quand il y a des allégements qui sont demandés.

Quand il y a un allégement, à ce moment-là on peut mettre les conditions qu'on veut. On a le droit d'imposer des conditions en contrepartie de l'allégement qu'on va autoriser. Donc, de le faire dans une situation comme celle-là, vous trouvez que c'est une bonne opportunité. En attendant qu'on puisse arriver à des grands changements des lois des corporations, qui pourraient, bien sûr, protéger tous les retraités en général, mais on pourrait au moins l'utiliser là, dans nos négociations au niveau des allégements.

Le Président (M. Trottier): M. Camiré.

M. Camiré (Viateur): ...commentaire, c'est encore une fois d'ajouter le fait que, nous, c'est clair, il y a un allégement, il y a la possibilité du transfert avec la Régie des rentes, c'est une position qui était connue, c'est une entente qui est négociée, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche, c'est une entente qu'on a supportée, on a supporté le plan d'arrangement avec les créanciers, on veut que ça soit mis à exécution le plus rapidement possible. Tout ce qui peut être fait par la suite pour améliorer la situation des retraités, on est favorables.

Le Président (M. Trottier): Merci. Il vous reste une minute.

M. Rebello: Mais vous êtes d'accord que, dans le fond, si on vient bonifier avec des garanties, là, ça ne vient pas changer l'entente, O.K.? Ça ne vient pas remettre en question cette entente-là, ça vient juste clarifier, disons, le cadre général. D'autant plus qu'il y a le jugement dans le cas d'Abitibi, mais, dans le cas de toutes les autres entreprises où il n'y a même pas de jugement, qu'on pense à Kruger dont on a parlé ce matin, là il n'y a aucun cadre de référence. Donc là, ça pourrait agir encore plus directement.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. Camiré.

M. Camiré (Viateur): Non, non, tout à fait. Je voulais juste mettre ça clair que... pourquoi... qu'est-ce qu'on communique puis pourquoi on le communique comme ça. S'il y a d'autres situations, je pense que les gens vont trouver les solutions appropriées à leurs situations. Si ça ressemble au dossier AbitibiBowater, tant mieux si on peut bonifier une entente.

Le Président (M. Trottier): Merci, ça met fin à la partie de l'opposition, et on va passer à la ministre...

Mme Boulet: ...ça va être correct. Merci, c'était clair, M. Camiré, puis, je pense, vous avez eu un beau mot de la fin. Moi, ça me convient.

Le Président (M. Trottier): Parce qu'il vous restait huit minutes. Ça va?

Mme Boulet: Ça va. Non, moi, c'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Bon, à ce moment-là, on va suspendre à peu près... peut-être une minute pour permettre aux gens de remercier les participants de... les retraités d'AbitibiBowater, qu'on remercie pour leur présentation. Et on va passer aux remarques finales par la suite.

Le Président (M. Trottier): Nous allons reprendre la commission. Et je voudrais vous informer que le document qui a été déposé par le député de La Prairie sera déposé mais conditionnellement à ce qu'on puisse enlever les renseignements nominatifs, pour protéger la... les... certains renseignements.

Et on va procéder maintenant aux remarques finales. Je vais commencer par le... du côté de l'opposition avec le député de La Prairie. Vous avez un maximum de cinq minutes, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, ça a été fort intéressant d'entendre les gens. D'abord, il faut se rappeler, dans cette histoire-là, que, si on est aujourd'hui en train d'essayer de trouver une solution, là, au niveau des fonds de pension d'Abitibi, pour la relance de l'entreprise, c'est parce que les gouvernements, au départ, n'ont pas fait leur travail pour financer cette relance-là adéquatement. Ça aurait dû normalement être comme pour l'industrie automobile -- et vous avez vu, encore ce matin, le journal, Chrysler. Le gouvernement fait plus d'argent que ce qu'il aurait... ce qu'il avait mis au début, tu sais. Imaginez-vous comment... Ça, ça a pris un leadership politique, même pas du fédéral canadien, ça a pris des Américains, ça a pris Obama pour avancer le programme pour qu'après ça le gouvernement fédéral soit obligé de suivre avec son 10 milliards.

Nous autres, au Canada, on n'a pas eu cette chance-là. Dans l'industrie des forêts, il n'y a eu aucun leadership, donc pas d'argent investi en retour d'actions par nos gouvernements. Ça, c'est un problème majeur qui fait en sorte qu'aujourd'hui on se retourne de bord puis on demande aux retraités... on leur dit... Puis la ministre l'a répété d'ailleurs -- moi, je n'ai pas compris pourquoi elle répétait ce vocabulaire-là, parce qu'à mon avis ça pose problème -- elle disait: Là, là, si vous n'acceptez pas, ça va être pire, il va y avoir une faillite, on va couper 20 %, 25 %, vos rentes. C'est le discours qui a été repris continuellement par le gouvernement dans ce dossier-là. Je trouve que c'est indécent de faire ça. C'est exactement pour ça qu'il y a des lois sur les fonds de pension, pour ne pas qu'on en vienne à ce genre de discours là.

On n'en serait pas là s'il y avait eu une intervention gouvernementale adéquate, qui aurait été équitable. À mon avis, l'avenir des pâtes et papiers, là, il fallait... le gouvernement devait évaluer les risques et décider si, oui ou non, il y avait de l'avenir là-dedans. Puis, s'il y en avait, il y avait un risque collectif à prendre, ce n'était pas aux retraités de le prendre eux-mêmes. Bon, le gouvernement en a décidé ainsi, c'était tellement facile de s'en laver les mains puis de passer ça sur le dos des retraités par des amendements aux fonds de pension, pour ouvrir les fonds de pension, pendant que le gouvernement, lui, pourrait dire: Moi, je n'ai pas mis une cenne là-dedans. Ça, c'est le point de départ.

Le deuxième élément qui est important aussi, c'est que tout le monde est venu dire qu'il y avait un principe clair, c'est que les fonds de pension ne devaient pas servir à la relance des entreprises. Tout le monde est d'accord avec ce principe-là. Maintenant, une fois qu'on dit qu'on est d'accord, il faut voir à ce qu'il soit appliqué, ce principe-là. Et là, nous, on va travailler pour l'appliquer le plus possible dans le contexte où on est.

Comment on fait pour renforcer l'application du principe de protection des fonds de pension quand le fonds de pension ne doit pas... participer à la relance d'une entreprise? La façon de l'appliquer, dans le contexte où on est, c'est d'exiger le maximum de conditions aux entreprises en échange de l'allégement pour que ça soit le plus difficile possible pour les entreprises de le faire, que ce soit moins intéressant pour elles de le demander.

Moi, je pense que c'est le rôle qu'on devrait se donner, tout en tenant compte -- en étant réalistes -- qu'il y a eu une entente de négociée, il y a eu des éléments. Mais, nous, on doit aller mettre les conditions les plus élevées possible pour faire en sorte que ça soit le moins intéressant possible pour Kruger et les autres d'aller demander l'allégement. Puis, je me dis, moi, je ne suis pas gêné du tout à mettre des conditions aux compagnies là-dedans parce qu'ils nous demandent un privilège. Ils nous demandent le privilège d'avoir le droit de se soustraire à leurs obligations, qui étaient connues d'avance, les règles du jeu étaient connues d'avance, et je me dis: C'est normal qu'on mette des exigences claires.

D'ailleurs, là, je m'attends à ce que -- toutes les idées qui ont été soumises au niveau des garanties, O.K., au niveau du potentiel de gains aussi -- on remette des actions aux fonds de pension. Au niveau de la responsabilité de la Régie des rentes, aussi, est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte qu'on applique les principes de la loi n° 1 -- que le gouvernement a défendus au moment de la loi n° 1 -- au cas d'Abitibi? Toutes ces solutions-là, moi, je m'attends à avoir une étude exhaustive de la part de la Régie des rentes, qui va venir nous expliquer... où la ministre va pouvoir, dans le fond, puiser pour nous expliquer une éventuelle position sur ces solutions-là.

Là, d'ailleurs, j'ai constaté... je dois dire d'ailleurs... C'est rare que l'opposition donne des commentaires favorables au gouvernement, mais j'ai eu des commentaires de certains qui m'ont dit qu'ils étaient impressionnés par le fait que la ministre avait une ouverture hier, puis elle était vraiment intéressée à entendre parler des solutions. Donc, moi, je pense que c'est un signe positif.

Maintenant, on devra avoir des éléments d'information concrète pour être capables de prendre des décisions au moment de l'étude article par article. Nous, notre souhait, c'est d'arriver le plus possible à un consensus dans cette situation-là. Même si on sait qu'en partant il y a une remise en question du principe, on veut vraiment arriver à la meilleure solution possible dans le contexte actuel. Donc, on s'attend à des études...

Le Président (M. Trottier): En conclusion, M. le député.

M. Rebello: En conclusion, je vous dirais, M. le Président: Quelles sont les garanties possibles, les actifs qu'on peut mettre en... demander aux compagnies? Quelles sont les actions ou les profits futurs qu'on peut associer aussi à cette décision-là? Puis finalement est-ce qu'on peut appliquer le principe de la loi n° 1 au cas des compagnies forestières, dans l'étalement de 15 ans? Voilà nos questions, puis on espère avoir une réponse rapidement de la part de la ministre.

Le Président (M. Trottier): Oui. Merci, M. le député de La Prairie. Mme la ministre, maintenant, pour une période maximale de cinq minutes.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, là, cher collègues du côté ministériel, du côté de l'opposition, à tous les gens qui sont ici ce matin avec nous, il y en a qui étaient là également hier, alors, écoutez, le projet de loi n° 11, essentiellement ça visait à offrir aux retraités le choix de faire administrer leurs rentes par la Régie des rentes. Je pense qu'on n'a pas beaucoup discuté du point de la loi n° 1. Alors, je pense que ça n'a pas soulevé beaucoup de contestations. Alors, il faut croire que c'est quand même quelque chose qu'on doit garder, maintenir, et je pense que... je pense que... Pour ceux qui ont cette possibilité-là de choisir, je pense que ça fait l'affaire des gens.

Maintenant, on a parlé abondamment de l'entente avec AbitibiBowater. J'aimerais faire une petite histoire, un petit historique, un peu. Essentiellement, on a eu la compagnie AbitibiBowater qui est venue nous expliquer un tout petit peu la situation particulièrement difficile qu'elle vivait au niveau économique. Le marché international, en termes de papier journal, a baissé considérablement au cours des dernières années. La valeur du dollar canadien... Essentiellement, ce qu'elle nous disait, c'est qu'il y avait des créances très importantes, un fonds des... des régimes de retraite déficitaires à la hauteur de 1,3 milliard de dollars et que, dans la restructuration d'Abitibi, en fait, les créanciers ont perdu près de 6 milliards de dollars. Alors, c'est considérable. Ils ont à peu près récupéré 20 % de leurs sommes d'argent.

Alors, essentiellement, Abitibi est venue rencontrer le gouvernement et lui a demandé... Écoutez, c'est clair que, pour un gouvernement, pour la société québécoise, et que ça soit pour l'opposition... Une entreprise de l'envergure d'Abitibi, avec 10 000 retraités, 5 000, 6 000 travailleurs actifs, c'est certain que je pense qu'on a une responsabilité sociale de mettre en oeuvre des outils et des leviers pour faire en sorte que l'entreprise puisse survivre et traverser cette crise difficile là, parce que... pour les emplois, pour les régimes de retraite. Je pense que c'était notre préoccupation première. Alors, c'est de sauvegarder les fonds de retraite, de sauvegarder au maximum les fonds de retraite, parce qu'on va rappeler que, dans l'entente, 100 % des fonds de retraite sont préservés et sont versés aux retraités tant et aussi longtemps que l'entreprise est en opération, évidemment. Et c'était également de sauver ces emplois-là. On en a tous dans nos régions, là, je vois ici, j'ai des collègues qui ont des usines et qui y tiennent, ce sont des bons emplois. Il y a des régions qui ne vivent que de cette industrie-là. Le collègue partage également avec moi une région très forestière. Alors, c'était important pour nous, c'était l'objectif premier, c'était... L'objectif, c'était de faire en sorte que l'entreprise puisse traverser cette période difficile là et qu'elle puisse continuer à opérer pour sauvegarder les fonds de retraite et préserver les emplois. Donc, c'est dans ce sens-là que le gouvernement a travaillé.

L'entente, elle n'est pas parfaite, on n'a jamais prétendu qu'elle était parfaite, mais je vais reprendre les propos de M. Camiré, tantôt, qui disait que l'entente convenue respecte le plus possible les objectifs, que c'est le scénario le plus réaliste qui pouvait résulter de la négociation. On a compris évidemment que, dans le processus, certains retraités, surtout, je dirais, plus que les travailleurs actifs... Parce que les travailleurs actifs, ils sont représentés en grand... massivement par leurs syndicats, donc ils ont été peut-être plus informés. Mais les retraités sont venus nous faire part du fait qu'ils ont été mal -- mal ou pas suffisamment -- informés pendant le processus, qu'est-ce qui s'en venait, qu'est-ce que c'étaient, les paramètres qui encadraient l'entente, les critères. Alors, j'ai... je n'ai pas... Je ne nie pas, je dis juste qu'effectivement j'ai des... il y a peut-être des choses qui ont manqué, il y a peut-être eu des lacunes dans le processus, mais ce n'était pas la volonté.

On a eu des représentations d'organismes, que ça soit le SCEP, que ça soit les organismes qui sont venus nous voir ce matin, qui représentent quand même bon nombre de retraités. On parlait ce matin des cadres, 4 000 retraités. Le SCEP peut représenter environ 3 000 retraités. Donc, c'est quand même 7 000 retraités, des organisations qui représentent environ, de façon très conservatrice, à peu près 7 000 retraités sur 10 000 retraités au Québec, qui nous ont dit qu'eux avaient été informés, qu'ils n'avaient pas participé nécessairement aux négociations, mais qu'ils étaient informés de la démarche et des objectif poursuivis. Alors, bon, peut-être que tout le monde n'a pas été impliqué comme il aurait dû l'être, j'en conviens. Je n'ai pas la prétention de dire autre chose...

Le Président (M. Trottier): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, écoutez, on croit que cette entente a déjà atteint un premier but, soit de permettre à l'entreprise de survivre et de sauvegarder les emplois et les régimes de retraite. Maintenant, cette commission a permis de mettre en lumière des pistes de solution, des éléments qui méritent d'être regardés. J'ai demandé à la régie de faire l'exercice. Alors, écoutez, est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce qu'on peut faire davantage? Je pense qu'il n'y a personne ici qui peut dire non. Alors, c'est dans ce sens-là que nous allons continuer à travailler.

Évidemment, M. le Président, notre objectif, c'est de protéger nos citoyens du Québec. Et assurément je comprends bien que, pour vous, c'est votre salaire, c'est un salaire différé, et c'est sur cette base que vous espériez vivre une belle retraite. Alors, on va essayer de faire ce qu'on peut dans le cadre et dans les contextes qui nous gouvernent, mais on va regarder ce qu'on peut faire. Et j'ai offert, j'ai toujours offert ma pleine et entière collaboration à l'opposition.

Le Président (M. Trottier): Merci, Mme la ministre. Et je lève maintenant la séance de la commission, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.