Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de garder le silence, s'il vous plaît, et de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission aujourd'hui est de tenir des audiences... des auditions publiques, pardon, dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par M. Whissell (Argenteuil); M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Mamelonet (Gaspé); Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Huot (Vanier); et M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Huot): Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous recevons deux groupes, soit Solidarité rurale du Québec, suivi du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je rappelle le temps alloué pour la période de présentation. Les groupes disposent de 15 minutes pour l'exposé, suivi d'une période de 45 minutes pour l'échange avec les membres de la commission.

Donc, je vois que les membres... les porte-parole de Solidarité rurale sont installés. Donc, je vous demanderais de bien vous identifier pour fins d'enregistrement, et vous disposez d'une période de 15 minutes pour votre exposé.

Mme Bolduc (Claire): Merci, M. le Président, Mme la ministre. Je suis Claire Bolduc, la présidente de Solidarité rurale du Québec, et je suis accompagnée de M. Cherkaoui Ferdous, qui est secrétaire général à Solidarité rurale. Nous remercions évidemment tous les membres de la commission de nous recevoir pour pouvoir traiter, j'oserais dire, une fois de plus de la question de la forêt.

En effet, le nombre d'audiences tenues par cette commission sur l'avenir de notre foresterie témoigne à lui seul du fait qu'on soit rendu au bout d'une logique. Et, comme de nombreux intervenants, Solidarité rurale du Québec a participé à ce débat sur le régime forestier, un débat qui a été long, éprouvant et frustrant à plusieurs égards. Nous sommes venus répéter ici même inlassablement les mêmes messages. Alors, ceux et celles qui nous connaissent ne seront pas surpris de la teneur de notre propos.

Aujourd'hui, ça fera presque cinq ans que le rapport Coulombe a été rendu public. Cinq ans. Il aura fallu tout ce temps pour oser nommer les choses, pour cesser de se mettre la tête dans le sable et rompre le silence écrasant sur les CAAF, un tabou qui était encore sacré il n'y a pas si longtemps. Et on ne passera pas la journée ou notre période de traitement pour ressasser le passé ni pour faire le procès de ce cheminement qui a été long, nous sommes ici pour lancer un appel au courage politique et au sens des responsabilités pour faire aboutir une réforme qui est attendue depuis maintenant beaucoup trop longtemps. À Solidarité rurale, nous croyons qu'après tant de débats, après de tant de déclarations, de sommets, de coalitions, de divisions, il est temps de tourner la page et de procéder résolument.

Je tiens à insister sur ce point parce qu'aujourd'hui il nous reste à peine le temps de se préparer et de gérer la transition, d'ici 2013. Pour nous, aucun motif de quelqu'ordre que ce soit ne justifie de repousser l'échéance 2013. Et, de notre point de vue, ce serait même totalement irresponsable. Nous avons appris, à SRQ, nous le savons, on a appris à ne pas sous-estimer la peur du changement ou la résistance au statu quo, c'est pourquoi nous souhaitons que votre commission envoie un message clair, uni, sans équivoque quant à la volonté d'adopter une réforme, quant à la volonté que cette réforme entre en vigueur dès 2013.

Le grand défi pour notre foresterie est, quant à nous, celui de renverser une spirale qui tire les communautés, les travailleurs, la ressource et même l'industrie vers le bas. C'est une logique de volume, et cette logique s'avère structurellement inopérante dans un monde nouveau dominé par des gens qui hier encore étaient, on le disait, sous-développés mais qui sont devenus de concurrents féroces, dominé aussi par l'arrivée de nouvelles essences sur les marchés, et en conséquence une mutation profonde de ces marchés.

Le défi qui s'adresse à la société québécoise est donc d'apprendre à créer plus de richesse avec moins de ressources; de valoriser toutes les ressources de la forêt plutôt que sa seule fibre en passant par la biomasse, les produits forestiers non ligneux; de regarnir notre patrimoine collectif; et de créer de la valeur, en forêt comme en usine. Et ceci n'est pas un discours nouveau de la part de Solidarité rurale.

Pour ce faire, la foresterie de demain ne peut pas demeurer cadenassée dans un seul modèle, comme on l'a connu avec les CAAF. Il nous faut donc apprendre aussi à composer avec la diversité des modèles, des modèles d'entreprises, de tenure de la forêt qui soient diversifiés. Et là, on en appelle à un véritable changement de culture qui s'adresse autant aux organisations qu'aux technocrates.

n (10 h 10) n

Après ces quelques considérations générales, je vais revenir sur trois points spécifiques au projet de loi à l'étude, et je rappelle que nous sommes une coalition qui n'a pas hésité un instant à critiquer parfois vertement les projets précédents. Dans ce contexte, nous reconnaissons, nous sommes en mesure de reconnaître les avancées contenues dans l'actuel projet de loi.

Son premier mérite, à ce projet de loi n° 57, est celui de séparer l'aménagement et l'approvisionnement. C'est une proposition que nous avions saluée lors du livre vert, c'est un changement en profondeur, et nous sommes convaincus qu'il contribuera à l'émergence d'une filière de producteurs de ressources et que cela permettra de sortir de la précarité des emplois en forêt, des contrats à court terme et des donneurs d'ordres industriels.

En termes d'aménagement, toujours, nous souhaitons également inviter l'État à miser sur l'infrastructure naturelle que constitue la forêt. Et les mots sont choisis à dessein; je parle bien d'infrastructure naturelle. Investir dans le capital forestier, c'est essentiel pour maintenant et pour l'avenir, parce qu'on a un capital qui a été fort malmené. Et nous appuyons... nous considérons de première importance la création d'un fonds, nous le souhaitons, à Solidarité rurale, multiressources, dédié au soutien et au renouvellement de notre infrastructure naturelle.

L'instauration d'un marché des bois constitue aussi un autre changement de fond dans le régime forestier. Nul doute qu'il existe un déséquilibre entre les grands industriels et la panoplie de petites entreprises disséminées sur le territoire. Qu'on traite de pouvoir d'achat, de capacité d'influence, qu'on traite de l'avantage de disposer d'emblée de garanties d'approvisionnement substantiel, on constate que cela confère à quelques joueurs une position dominante sur le marché. De plus, les vagues de fusions et d'acquisitions qu'on a vues au cours des dernières années font en sorte que les usines à l'échelle de régions entières relèvent désormais d'une seule et même entreprise, d'une seule et même compagnie. C'est dire que la concurrence que présuppose la mise en place d'un marché du bois ne pourra pleinement jouer son rôle dans plusieurs régions. Le projet de loi prévoit ces situations et stipule quelques dispositions pour enrayer et prévenir les collusions et les abus. Il n'en demeure pas moins que des questions demeurent sur le fonctionnement efficient d'un tel marché dans plusieurs régions. Les signaux clairs devront être inclus au projet de loi.

La question de l'attribution de garanties d'approvisionnement par le biais du marché soulève également des questions. Aucune mesure n'empêche une trop grande concentration des garanties d'approvisionnement entre les mains de quelques gros joueurs. Ce faisant, les règles de concurrence risquent d'être affaiblies, et elles pénaliseraient en tout premier lieu les nouveaux joueurs, qui sont porteurs de diversification. C'est pourquoi nous croyons que l'allocation de garanties d'approvisionnement doit prendre en considération les positions dominantes sur le marché et l'intérêt public. Les projets de relance initiés par des organismes locaux avec l'appui de leurs communautés méritent à cet égard une attention particulière. Il pourrait être utile de consentir un délai raisonnable pour la confiscation d'un projet de relance pour toute communauté intéressée et mobilisée à prendre en charge son développement à la suite d'une fermeture d'usine. Et vous avez certainement pris acte de l'actualité des derniers jours à cet égard.

Concernant les forêts de proximité, Solidarité rurale du Québec constate l'extrême prudence, pour ne pas dire la timidité, avec laquelle on ouvre cette porte pour contenter des demandes pressantes exprimées. Nous souhaitons clairement aller plus loin en cette matière et nous comptons à cet égard sur la connaissance intime qu'a la ministre des milieux ruraux et de leur capacité à prendre en charge leur développement, quand on s'inscrit sur une approche de responsabilisation et sur la confiance. Nous croyons qu'on n'a plus le droit de continuer à réduire le type de forêt, la forêt de proximité, en mode projet pilote. On se rappellera, entre autres, qu'en 1996 le concept de forêt habitée avait été limité à des projets pilotes devant conduire à des changements qui, eux, ne sont jamais venus. Pour nous, la foresterie communautaire peut et doit constituer un des choix stratégiques qui contribue à sa juste valeur à l'émergence d'une foresterie durable et diversifiée. Pour que ces projets soient viables et suscitent l'intérêt, il faudra qu'ils puissent s'appuyer sur un réel potentiel et non sur des territoires dégradés et délaissés par les industriels. Les territoires où la qualité des peuplements et les superficies ou les volumes auront été anéantis, on doit pouvoir compter donc sur des peuplements appropriés, sur une accessibilité aux territoires, et il faut que ce soit mis en place dès l'entrée en vigueur de la loi.

Pour conclure notre analyse, nous avons trois demandes pour bonifier le projet à l'étude. La première: le projet de loi doit préciser que la stratégie à venir comportera une caractérisation des forêts de proximité: délimitation des territoires, possibilité forestière, accessibilité, notamment. Solidarité rurale considère que les forêts de proximité ne peuvent plus se limiter à de simples projets pilotes, mais bien constituer un choix stratégique dans le cadre du nouveau régime. Le projet de loi doit donc stipuler que la stratégie future devra être dotée d'indicateurs et de moyens pour promouvoir et développer cette avenue.

Le projet de loi doit prévoir également la mise en oeuvre, au lendemain de son adoption, d'un train de mesures transitoires avant l'entrée en vigueur du nouveau régime. Ces mesures doivent notamment porter sur les contrôles et les indicateurs qui vont permettre d'éviter toute surexploitation des territoires de proximité, et ils devront aussi permettre l'accompagnement et la formation pour les entités locales et régionales qui seront chargées de la gestion décentralisée et de l'aménagement forestier. Enfin, le projet de loi doit renforcer les dispositions visant le fonctionnement transparent et efficient de la mise en marché des bois. Plus particulièrement, l'allocation des garanties d'approvisionnement par le biais des seuls mécanismes de marché doit éviter de renforcer le pouvoir de négociation de quelques joueurs prédominants, car, ce faisant, c'est le fonctionnement même du marché qui serait compromis, en plus de rendre très dépendants des régions un nombre de plus en plus restreint d'industriels.

Pour Solidarité rurale du Québec, on ne peut réformer le régime de façon sectorielle, en vase clos, sans une vision d'ensemble pour les communautés qui en vivent. On ne peut simplement aménager et accommoder des intérêts des uns et des autres en tenant pour acquis que le développement de nos territoires va en découler. La nouvelle foresterie en sera une qui mettra les communautés au coeur de son développement ou elle ne sera pas.

Ce message-là, il est constant de la part de Solidarité rurale du Québec depuis 1993. Il en va de sa relève, de la culture forestière et de l'ancrage territorial, sans lesquels notre foresterie ne sera ni durable ni porteuse d'avenir pour les générations qui nous suivent. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Huot): Merci, Mme Bolduc. Nous disposons maintenant de 45 minutes pour la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, la parole est à vous.

n (10 h 20) n

Mme Normandeau: Merci, M. le nouveau président. Alors, très heureuse de vous avoir avec nous pour nos travaux. Merci beaucoup d'être là. Salutations aux collègues, bon matin à tous. Alors, je salue Claire et Cherkaoui, c'est comme ça que je les appelle, M. le Président, parce que je les connais bien. Alors, je suis très heureuse de vous accueillir ici avec nos collègues. Évidemment, le discours que vous portez, Claire, comme vous l'avez si bien indiqué, est constant chez Solidarité rurale du Québec. En fait, je pense que c'est impossible d'imaginer une consultation sur un pareil projet de loi sans le regard critique ? il faut le dire ? de Solidarité rurale du Québec. C'est très, très correct comme ça.

Il faut que vous sachiez, M. le Président, que SRQ a aussi un rôle de comité aviseur auprès du gouvernement sur toutes sortes de questions. Alors, la question, évidemment, forestière, c'est une question d'avenir pour bien des communautés. Claire, vous l'avez dit avec beaucoup, beaucoup de conviction. J'aurais un certain nombre de questions, mais, avant, peut-être vous rassurer sur la dimension liée aux forêts de proximité. Puis, dans tout votre plaidoyer, je pense que vous avez bien prix conscience des transformations profondes que vise le régime forestier. Vous l'avez reconnu vous-même en affirmant qu'il y a des avancées qui sont importantes. En fait, ce à quoi on s'emploie, c'est opérer une petite révolution, peut-être même une grande révolution, quant aux rapports qui ont toujours guidé le gouvernement, les citoyens de même que les bénéficiaires de la forêt, les utilisateurs de la forêt, les industriels.

Alors, M. le Président... et, là-dessus, je rejoins Solidarité rurale. Du côté gouvernemental, on estime que la loi actuelle est arrivée à sa fin de vie utile. En fait, c'est un régime qui véhiculait des valeurs du milieu des années quatre-vingt, qui avait à l'époque assurément son lot de vertus, mais, aujourd'hui, le contexte économique, environnemental, tous les impératifs avec lesquels on doit composer font en sorte qu'on est, d'une certaine façon, M. le Président, je pense, contraints de faire la réflexion qui nous conduit aujourd'hui à discuter du projet de loi n° 57.

Alors, peut-être vous rassurer sur l'introduction du concept de forêt de proximité, vous dire que, dans le projet de loi, évidemment, il y a des éléments... on ne peut pas tout mettre dans un projet de loi. Alors, bien qu'on introduise le concept de forêt de proximité, vous l'avez noté vous-même, il n'y a peut-être pas suffisamment d'éléments pour venir encadrer ce que sera le futur concept de forêt de proximité. Donc, au ministère actuellement, on s'emploie à déployer une politique sur les forêts de proximité, une politique qui va nous permettre effectivement de bien baliser non seulement ce qu'on entend pas ce concept, mais également de voir les potentiels pour introduire les forêts de proximité sur notre territoire. Enfin, bref, il y a toutes sortes de considérants qu'on devra évidemment discuter avec nos partenaires. Mais peut-être vous dire que j'ai eu l'occasion d'affirmer en commission parlementaire que je ne souhaite pas, par l'introduction d'un concept de forêt de proximité, introduire une dimension de... je vais le dire comme je le pense, là, de prédation entre les différents utilisateurs. C'est-à-dire que je pense que l'objectif, ce n'est pas d'habiller Paul pour habiller Jacques, mais c'est vraiment de s'assurer que les communautés, dans certains cas, puissent faire de nouveaux apprentissages. Dans d'autres cas, on a des communautés forestières au Québec qui ont un savoir-faire absolument extraordinaire, qui ne demandent dans le fond qu'à se réapproprier un territoire forestier avec lequel ils ont vécu toute leur vie.

Alors donc vous rassurer sur le fait également... bien que vous affirmiez dans votre mémoire que la forêt de proximité ne doit pas se limiter à de simples projets pilotes... Malheureusement, je dois vous dire qu'il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous demander d'introduire des projets pilotes pour expérimenter le concept. C'est ce que nous allons faire, mais, bien sûr, projets pilotes pour nous permettre vraiment d'avoir une politique pour introduire une nouvelle dynamique communautaire, plus communautaire, dans le projet de loi.

Également peut-être vous faire parler sur les marchés des bois. C'est vraiment une dimension importante du projet de loi. En fait, avec l'introduction du marché des bois, on vient, d'une certaine façon, ébranler les colonnes du temple, là. C'est vraiment... En fait, on pourra travailler avec de nouveaux paradigmes. Vous affirmez donc dans votre mémoire, puis vous me permettrez évidemment de référer à la question qui me préoccupe... vous souhaitez qu'il y ait un modèle de partenariat donc qu'on puisse développer... En fait, vous associez marché des bois avec forêt de proximité. Peut-être nous donner plus de précisions sur la façon dont vous voyez le partenariat qui pourrait être issu de l'introduction du marché des bois. Il faut que vous sachiez qu'il y a des partenaires de la forêt qui ont manifesté beaucoup de préoccupations par rapport à la destination des bois qui seraient récoltés de la forêt de proximité. Alors, peut-être nous donner un petit peu plus de précisions là-dessus. Et puis peut-être voir avec vous comment vous voyez l'équilibre entre les industriels actuellement qu'on trouve dans le milieu forestier et justement l'appétit des communautés ou d'autres joueurs pour l'accessibilité à la fibre et au bois.

Le Président (M. Ouimet): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Alors, je vais introduire la réponse dans le détail; Cherkaoui va également contribuer à la réponse que vous attendez. Dans la mise en marché des bois, c'est ce qui nous préoccupe, c'est tout l'espace, toute la place accordée à la forêt privée. Actuellement, il y a un flou et il y a une compétition entre la forêt publique et la forêt privée, et on estime que cette forêt privée là doit trouver son espace, elle aussi, dans la question des marchés du bois. Également, vous avez soulevé la question d'une certaine compétition entre l'entreprise et les communautés. Je vous cite en exemple, et je l'ai déjà fait devant cette même commission, le projet... pas le projet, l'entreprise Les Chantiers de Chibougamau, qui actuellement sont exactement dans un modèle d'entreprise innovateur, des produits transformés de haute technologie, et qui ne sont pas limités par le marché, qui ne sont pas limités par la main-d'oeuvre, qui sont limités par l'accès à la ressource forestière, dont l'approvisionnement est détenu par une grande entreprise qui prend le bois et qui le sort du milieu. Alors, ces deux éléments-là nous ont amenés à se pencher de façon plus prononcée sur la proposition de la mise en marché des bois. Et j'aimerais laisser la parole maintenant à Cherkaoui sur les éléments particuliers.

Le Président (M. Huot): M. Ferdous, la parole est à vous.

M. Ferdous (Cherkaoui): Alors, il y avait deux points, dans le fond. L'importance qui va être dédiée à ce concept de forêt de proximité, le constat qu'on fait d'abord, c'est qu'il y a déjà eu, dans le fond, une expérimentation dans les années quatre-vingt-dix de laquelle il faudrait peut-être tirer des enseignements. Celle qu'il nous semblait déjà que les milieux ont tirée eux-mêmes suite à cette expérimentation-là, ce qui... La qualité de la ressource sur laquelle vont porter ces expériences-là est un élément déterminant, parce que ces expériences-là ont connu des limites en raison du fait qu'on les a cantonnées sur des territoires qui étaient déjà dégradés ou avec un peuplement de faible qualité. Donc, pour que le concept de forêt de proximité puisse fonctionner, il faut absolument lui donner la chance de pouvoir générer des bénéfices immédiats et non pas simplement s'investir à reconstituer le capital et récolter les bénéfices, dans une échéance extrêmement lointaine, qui perd un petit peu, qui fait perdre l'intérêt des acteurs sur ça.

Il faut juste rappeler aussi que, par exemple, en Colombie-Britannique, toute la réforme qu'a connue le régime forestier a donné extrêmement de place à la forêt communautaire, 20 % des volumes ont été dédiés à ce concept-là. Et, aujourd'hui, il s'avère que c'est un choix qui est extrêmement judicieux... non seulement qu'il ait réussi dans une bonne mesure à s'insérer dans le modèle d'affaires de l'ensemble de la foresterie, mais qui contribue à la culture forestière, à l'estime de la forêt, à la réappropriation sociale de la forêt et intéresser des jeunes générations à travailler en forêt, à nourrir un petit peu le flot de relève qu'il faut avoir. Et ça, c'est un élément qu'il ne faut pas sous-estimer, qui n'est pas économique mais qui finit toujours par avoir des effets structurants à moyen et long terme.

Pour la question sur le lien ou quelle sorte de point qu'on a qualifié d'une certaine souplesse pour permettre à des partenariats à l'échelle locale, c'est que le modèle des CAAF qu'on avait est un modèle qui assurait en quelque sorte un lien direct entre la ressource et la transformation locale. Donc, les bénéfices pour les communautés étaient de deux ordres, à la fois les emplois, la valeur qui était créée en forêt, et ça, c'est des emplois qui sont ancrés dans le territoire, mais aussi la transformation locale.

Avec l'instauration d'un marché des bois, il y a évidemment une plus grande ouverture à la circulation des volumes, etc., mais il faudrait peut-être garder une certaine place ou des mécanismes qui permettent un petit peu toujours de privilégier des partenariats, qui permettent d'utiliser la ressource localement et qui, en raison de la taille des joueurs locaux, peut les amener à être un petit peu peut-être moins, comment je dirais, moins preneurs sur le marché ou... Donc, les règles du marché vont être importantes, leur transparence est importante, mais il ne faut pas exclure tous les partenariats d'affaires, en termes d'échange d'essences, en termes de privilégier la transformation locale dans les territoires.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Peut-être pour votre bonne gouverne, M. Richard Savard, qui est sous-ministre responsable des forêts, à ma gauche, m'indique que, du côté de la Colombie-Britannique, le 20 % auquel, M. Cherkaoui, vous référiez... en fait, il y a eu 10 % pour les communautés autochtones et 10 % pour les communautés non autochtones. Alors, c'est important de faire, d'apporter la précision.

Cherkaoui, il y a un élément sur la mise en marché des bois. Est-ce que vous iriez, si je suis votre argumentaire, jusqu'à réserver ou associer une partie des volumes à une finalité x pour créer justement plus de richesse, plus de valeur ajoutée? C'est un peu ce que la CRE de la Gaspésie est venue nous dire, dans le fond. La CRE de la Gaspésie nous dit: Écoutez, nous, en Gaspésie, là, on souhaiterait initier un nouveau modèle par appels d'offres pour la mise aux enchères, mais l'attribution des volumes se ferait en fonction de la valeur ajoutée ou de la richesse qu'on pourrait créer avec les volumes. C'est une nouvelle dynamique. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire, ou vous n'allez pas aussi loin dans votre...

Le Président (M. Huot): M. Ferdous.

n (10 h 30) n

M. Ferdous (Cherkaoui): Dans le fond, on le dit d'une certaine façon, dans un autre point, lorsqu'on dit que les garanties d'approvisionnement qui vont être libérées ou que le ministre ou la ministre peut allouer par les mécanismes du marché, il faudrait peut-être trouver une place pour la transformation locale, et ça, parce qu'il y a des garanties d'approvisionnement. Autrement dit, il y a le 30 % qui transige par le marché, mais il y a tout le 70 % qui... qui va être alloué aux détenteurs actuels. Mais il y a, dans le projet de loi, un certain nombre de dispositions qui permettent à la ministre d'allouer de nouveaux... de nouvelles garanties d'approvisionnement ou de réallouer celles qui sont libérées. Et, si on le fait strictement par le marché, bien, évidemment, tout dépend des règles du marché qu'on va se donner. Si c'est uniquement la question de la capacité d'achat des joueurs, bien on risque de se retrouver, comme disait Mme Bolduc, dans une dynamique où les garanties d'approvisionnement vont aller aux mêmes qui l'ont déjà. Alors, il faudrait peut-être arriver à, dans l'intérêt public, dans l'intérêt aussi de ne pas renforcer des positions dominantes et dans l'intérêt du développement local, etc., peut-être avoir un mécanisme qui tient compte minimalement de l'importance pour la nouvelle foresterie d'avoir la transformation locale privilégiée, et, dans ce sens-là, peut-être qu'on se rejoint avec la proposition des gens de la Gaspésie.

Le Président (M. Huot): Oui, Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Pardon, j'ajouterais un point. On a vu, il n'y a pas si longtemps que ça, un premier ministre d'une autre province retirer l'approvisionnement forestier à une entreprise qui quittait le territoire, parce que la forêt ne servait plus les citoyens à proximité, les citoyens de cette province-là. C'est... quand on parle également... Et la proposition de la Gaspésie, sans aller aussi loin que ça, ce qu'il est souhaitable de faire, c'est de s'assurer qu'un patrimoine collectif tel que la forêt puisse contribuer à l'enrichissement collectif des communautés à proximité. Et, quand il y a un écart, il faut prévoir des mesures qui permettent à la ministre d'intervenir de façon formelle dans les garanties d'approvisionnement. Dans les garanties d'approvisionnement, ce serait un mécanisme qui pourrait être un mécanisme qui pourrait être mis en place qui, bien qu'il y a déjà des mesures qui prévoient une intervention de la ministre de cette nature-là, les mécanismes pourraient être encore plus précis sur certains approvisionnements dont on pense qu'ils doivent répondre en priorité à des besoins de communauté.

L'exemple de Terre-Neuve, parce que c'est de cette province-là dont il s'agit, a éveillé beaucoup de satisfaction de voir les gens réitérer que cette ressource-là appartenait en priorité aux collectivités et non pas à des actionnaires d'entreprises anonymes qui ne savaient même pas où étaient situées les forêts.

Le Président (M. Huot): Merci, Mme Bolduc. Je reconnais maintenant le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et forêts. M. le député de Roberval, la parole est à vous.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup pour vos interventions, la pertinence de vos interventions. Puis je peux vous dire que ça fait chaud au coeur de voir des gens qui travaillent pour, on pourrait dire, conserver ce qu'on a de plus intéressant, toutes les petites communautés qui sont mais toute la diversité du Québec.

Moi, il y a une phrase qui m'a marqué et que je répète régulièrement, qui vient de votre ancien président, M. Jacques Proulx, qui disait: «Tant va le village va le pays». Et j'ai l'impression qu'on peut avoir des inquiétudes pour le pays présentement, parce qu'il y a beaucoup d'inquiétude dans nombre de municipalités. Vous avez fait mention tout à l'heure qu'entre autres, dans les événements récents, on a vu hier une immense manifestation, là, 5 000 personnes à Dolbeau-Mistassini qui sont très inquiètes pour l'avenir de la forêt.

Je commencerais peut-être avec cette question-là qui est plus générale: Est-ce que vous croyez qu'il y a encore de l'avenir pour les communautés forestières?

Mme Bolduc (Claire): On en est convaincus. Mais, si l'avenir repose sur la façon dont la forêt s'est développée au cours des dernières années, c'est un modèle, et on l'a dit et on l'a répété, ça fait quand même plusieurs années que Solidarité rurale intervient en forêt, c'est un modèle qui a atteint ses limites, et on a déjà attendu beaucoup trop longtemps pour faire les réformes qui étaient nécessaires. Oui, on estime qu'il reste toujours de l'avenir pour les communautés forestières. Oui, on estime que l'occupation des territoires notamment doit reposer sur l'ensemble des ressources dans les territoires dont les forêts font partie. Oui, on est convaincus que ça prend une réforme, que ça prend du courage pour mener à bien cette réforme-là et que cette réforme-là doit entrer en vigueur au plus tard ? on ne doit pas supporter d'échéance ? au plus tard en 2013, elle doit être en force.

M. Trottier: Dans ce sens-là, vous dites que Solidarité rurale est heureuse de retrouver une réponse à la revendication, là, d'avoir un objectif explicite et prioritaire sur le développement des communautés forestières, des collectivités forestières. Et vous dites que vous avez été heureuse de voir qu'il y avait l'objectif n° 3, de soutenir la viabilité des collectivités forestières, mais vous dites que la portée réelle restera tributaire des dispositions du projet de loi. Est-ce que présentement, avec ce que vous avez sur la table, vous pouvez être rassurés? Sinon, qu'est-ce qu'on doit y ajouter, en dehors de ce que vous nous avez déjà dit?

Mme Bolduc (Claire): On a mentionné que... et on a mentionné dans le mémoire, on a rappelé ce matin d'une façon différente que le projet de loi repose sur plusieurs éléments qui sont actuellement non connus ou non définis. Alors, mieux seront connues les orientations qui accompagneront les politiques et les réglementations qui accompagneront le projet de loi, plus fort sera ce projet de loi là, mieux seront connues les directions qu'elles prendront. Et à cet égard-là nous serons très attentifs à toutes les mesures qui conduiront à favoriser ou à mettre une certaine énergie, une certaine vigueur sur le soutien des forêts auprès des collectivités et des communautés.

Pour les mesures particulières, peut-être as-tu quelque chose à ajouter? Non. On en a suivi quelques-unes dans le mémoire et on s'en tient à celles-là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous dites que la mise sur pied d'un fonds pour financer l'aménagement des forêts est une bonne nouvelle, vous avez toujours appuyé ce principe-là. Comment on devrait financer ce fonds-là? Comment vous voyez ça, le financement du fonds?

Mme Bolduc (Claire): Solidarité rurale préconise un fonds multiressources, tant au niveau du financement qu'au niveau de la finalité ou de l'utilisation du fonds. D'abord multiressources parce que la forêt, et je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est une infrastructure naturelle. Le gouvernement actuellement soutient financièrement, a avancé des sommes importantes pour investir dans du béton qu'on devra remplacer encore dans 25, 30 ans. Il y aurait peut-être lieu de réfléchir à un investissement, je ne dis pas à hauteur de 35 milliards, mais un investissement important qui pourra être adressé à l'infrastructure naturelle que constitue la forêt.

Toutefois, il y a également d'autres mécanismes qui peuvent être interpellés, notamment le Fonds vert. La forêt, c'est contributoire du contrôle du CO₂, c'est un capteur de CO₂. Il y a également les entreprises qui peuvent être, qui devaient en principe être sollicitées pour investir ou pour rétribuer la ressource qu'ils utilisaient; qu'en est-il exactement? Il y a également des fondations qui peuvent être mises en place pour supporter les infrastructures naturelles. Et plusieurs autres sources de financement peuvent aussi être sollicitées. On pense que le fonds doit être multiressources, que le financement doit provenir de plusieurs sources et non pas être tributaire d'une seule source de financement. Par ailleurs, l'investissement dans l'infrastructure naturelle devra aussi être multiressources, que ce soit dans le reboisement, que ce soit dans les produits forestiers non ligneux, dans l'entretien de certains aménagements, on parle non seulement de forêts, mais on parle de cours d'eau en forêt, on parle de protection de la faune, de certaines flores forestières. Il y a un investissement à faire non seulement dans la matière ligneuse, mais également dans d'autres produits issus de la forêt. C'est ça aussi, la richesse de notre infrastructure naturelle. Alors, le fonds multiressources, tant au niveau des argents qui y sont investis que dans la façon dont les sommes sont utilisées.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Il se trouve que c'est une excellente approche, parce que c'est évident que, si présentement on s'attend que le fonds va être généré uniquement par le secteur forestier, ça va être très difficile, et le fonds va être assez mince, comme on dit, dans les années qui vont suivre. Et il faut se rendre compte que la forêt contribue non seulement à l'industrie forestière, mais, on le disait la semaine dernière avec les zecs, même à la santé psychologique des gens, la récréation, etc., et, à ce moment-là... Est-ce qu'on vous comprend bien quand vous dites... dans le fond, ce que je comprends, c'est: on devrait considérer la forêt comme étant une infrastructure dans laquelle on pourrait se servir du fonds des infrastructures pour investir et que, dans le fond, comme on dit, investissement pour investissement, peut-être que, dans certains cas, ça pourrait rapporter plus que dans des infrastructures tout simplement routières?

n (10 h 40) n

Mme Bolduc (Claire): Je ne dirai pas au gouvernement comment investir ou où aller chercher les fonds, mais il demeure que la forêt, c'est une infrastructure naturelle. Déjà en 1995, Solidarité rurale avait annoncé et avait réclamé qu'on investisse, qu'il y ait un investissement de l'État en matière de forêt, qui soit substantiel. On rappelle cette demande-là. On se souvient que ça a été quand même beaucoup rappelé par d'autres, d'autres groupes et d'autres personnalités, mais il demeure que, si on considère la forêt comme une infrastructure naturelle, on parle d'infrastructure, on doit y accorder toute l'attention requise. Et actuellement notre infrastructure, elle est passablement amochée.

M. Trottier: ...amène une nouvelle vision, le fait de la considérer comme étant une infrastructure, d'accord avec vous.

Mme Bolduc (Claire): O.K.

M. Trottier: Une autre de vos priorités, c'est la question des forêts de proximité. Bon. La ministre disait tout à l'heure que, bon, il faut tenir compte du fait que... Vous, vous demandez qu'on mette vraiment ça comme étant une politique, une stratégie à ce niveau-là, puis je suis d'accord avec vous, mais vous dites... puis là la ministre dit: Bien, écoutez, il ne faut pas aller trop vite, là. Les gens nous ont demandé des projets pilotes, il faut peut-être ne pas faire trop vite. Je pense que ce qu'il faut comprendre de ça, pourquoi est-ce que les gens demandent des projets pilotes? C'est parce que ça n'a jamais été vraiment appuyé et que finalement les gens demandent des projets pilotes pour être capables de faire avancer ça. Ce n'est pas parce que les gens n'en veulent pas plus, j'ai l'impression que c'est parce que dans le fond les gens se sont aperçus que c'est peut-être la meilleure façon de réussir à faire avancer ça. Je ne sais pas si vous partagez cette idée-là, mais...

Mme Bolduc (Claire): Alors, sur la forêt de proximité, il faut se rappeler qu'il y a eu des projets pilotes, dont certains ont donné des résultats très probants; la forêt de l'Aigle en est un bon exemple. Mais ce qu'on veut éviter, c'est qu'on reconduise encore et encore des projets pilotes qui n'aboutissent pas à des décisions formelles, et ça, c'est important. Que certains milieux requièrent un projet pilote, qu'on procède de cette façon-là, par projets pilotes, parce qu'il y a des problématiques particulières à traiter, ça peut être une solution qui permet d'avancer. Mais, par ailleurs, la formule a déjà donné certains messages clairs, elle a déjà été essayée dans plusieurs circonstances, et les suivis qui devaient être accordés à ces projets pilotes là ne l'ont pas été. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas récupérer le savoir, qu'on a déjà soulevé, dans le cas des projets pilotes qui ont déjà été menés, pour pouvoir permettre que les forêts de proximité, les modèles de forêt de proximité soient plus rapidement mis en place? Je ne sais pas si tu as quelque chose à ajouter?

M. Cherkaoui (Ferdous): Mais, déjà sur... la réalité sur le terrain nous enseigne déjà aujourd'hui... il y a plusieurs communautés, notamment au Lac-Saint-Jean, Maria-Chapdelaine, avec la coop et le groupe AGIR, ils sont dans une logique de forêt de proximité, à la différence qu'ils sont soumis au donneur d'ordres qui détient le CAAF. Si on était dans une logique où ils avaient une tenure ou un accès au territoire... bien, d'abord, c'est une réappropriation de ce milieu forestier, c'est une logique de... aussi de prévisibilité, parce qu'on n'est pas soumis aux caprices d'un industriel ou quelconque, et ça, c'est aussi... Il y a l'expérience toute récente de Mont-Carmel sur un tout petit territoire où la tenure spécifique qui a permis une première au Québec, à permettre un petit peu à la communauté de s'approprier la forêt sans briser les liens avec l'industriel, l'industriel qui avait de grandes craintes par rapport à cette façon de faire, mais finalement il y a un lien d'affaires qui s'est établi. L'industriel dispose toujours des volumes dont il a besoin à un prix convenu avec la communauté, la communauté s'est réappropriée la forêt, dans laquelle elle investit puis elle veut encore investir davantage, dans le récréotourisme, etc., et c'est tant mieux parce que ça génère aussi des revenus pour la communauté. Alors, c'est à toute petite échelle, comme ça peut être à l'échelle de plusieurs MRC.

On voit que, le modèle, selon l'appropriation et la dynamique des communautés, on peut trouver des places. Il y a aussi toute la région, là, du Bas-Saguenay, que vous connaissez aussi, avec la reconstruction de tout le patrimoine autour du bouleau jaune et des 150 organismes... 150 organismes, ça, c'est de la gestion intégrée, parce qu'il faut mettre les gens ensemble. Ils ont réussi à les mettre ensemble, ils ont un plan à moyen et long terme et ils peuvent aller encore plus, si on avait une tenure qui leur permet de bénéficier de tous les leviers pour gérer la forêt. Alors, au Québec, il y a déjà une demande pour ça. Il y a déjà des acteurs qui sont prêts à ça. Je pense, si on leur donne la chance d'exprimer ce potentiel-là... Il y a des projets pilotes aussi... projets dans le cadre de la politique de la ruralité qui ont été mis en place et qui permettent déjà d'expérimenter un certain nombre de choses. Alors, je pense que, dans un ensemble de territoires, on est prêts pour une réelle façon de faire communautaire de gérer la forêt et qui ne brise pas les liens avec les industries. Parce qu'on a besoin d'une industrie forte, aussi, de différentes échelles. Mais ça introduit peut-être la possibilité d'avoir une plus grande diversification, et c'est tant mieux pour les communautés, c'est tant mieux pour la culture forestière, la réappropriation qu'on peut faire de la forêt.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. La parole est à vous.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bolduc. Bonjour, M. Ferdous. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer à nouveau. On s'était rencontré dans votre ancien rôle, Mme Bolduc, quand vous étiez à l'Ordre des agronomes, sur cette commission-là, qui a changé maintenant de nom, l'agriculture, énergie et, maintenant, ressources naturelles. Donc, c'est un plaisir de vous rencontrer.

Vous savez ? juste un commentaire ? faire une réforme de cette ampleur-là lorsqu'on est dans un virage au niveau de l'industrie, ce n'est pas évident. Les régions demandent des nouveaux mandats puis ils veulent des nouvelles responsabilités, le gouvernement répond à la question, mais faire une réforme alors qu'on est dans une période d'incertitude, ce n'est vraiment pas facile. Et, des fois, on peut trouver que les délais sont longs, suite à certains rapports, c'est certain. Les gens auraient voulu des changements plus vite. Mais, depuis quatre ans, l'industrie vit une réalité aussi que, lorsque la commission Coulombe s'est mise en place, on n'avait pas cette dure réalité là de l'industrie.

Donc, on essaie de trouver des solutions pour justement se projeter maintenant en 2013. Et vous avez soulevé plusieurs points, il y a beaucoup d'inquiétude à l'égard de l'ensemble des intervenants de l'industrie pour savoir quelles seront effectivement les balises pour se positionner plus tard. Moi, une des questions que je voudrais ramener, sur votre point 6 du mémoire, c'est le volet de la régionalisation. Vous dites, dans votre dernière phrase, entre autres, que ça va être une tâche non pas impossible, mais bien risquée, tout le volet de la régionalisation.

Et, à la fin de votre paragraphe, entre autres, vous soulevez une question sur les effectifs du ministère, de la politique de remplacement. La semaine dernière, on avait l'Ordre des ingénieurs forestiers qui était ici, et une des problématiques qu'on a actuellement, c'est la relève et les inscriptions au niveau universitaire. Même malgré la politique du gouvernement, peu importe qu'elle soit, on s'en va vers une pénurie actuellement d'ingénieurs forestier, comme beaucoup d'autres professionnels aussi. Donc, le défi, il va falloir qu'il soit arrimé, à cet égard-là, entre les besoins de l'industrie, les besoins du gouvernement et les besoins des régions.

Mais pour revenir à votre point, régionalisation, j'aimerais que vous reveniez... vous dites, c'est risqué, mais quel devrait être le facteur de succès pour dire que, oui, la régionalisation... pour qu'elle fonctionne, selon votre point de vue, quels sont les facteurs de succès? Puis un autre point, que vous n'avez pas abordé, mais j'aimerais avoir votre opinion aussi, parce que des régions comme les nôtres, on est souvent confrontés à une réalité: les premières nations, que vous ne mentionnez pas, mais où vous voyez peut-être leur place, comme il faut, dans le processus...

Le Président (M. Huot): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Alors, rapidement, et on pourrait échanger également avec M. Ferdous. D'abord, vous parlez de l'incertitude de l'industrie, ça fait quand même depuis ses débuts que Solidarité rurale intervient sur la question forestière. Et les questions de problématique de l'industrie sont à notre avis antérieures aux quatre dernières années. Ça fait beaucoup plus longtemps que ça que l'industrie est incertaine, quoique la manchette est beaucoup plus présente depuis quatre ans, mais le fonctionnement de l'industrie est préoccupant, j'oserais dire, depuis presque 10 ans. Et à cet égard-là, si je regarde les dernières exigences de l'industrie, elles avaient une forme, c'était d'avoir une fibre à moindre coût, alors qu'il nous apparaît que ce n'est pas la voie gagnante, tant pour les communautés que pour l'industrie elle-même.

Alors, dans ce contexte-là, la réforme, bien qu'on puisse penser qu'elle sera difficile à mettre en place, elle est nécessaire. C'est pour cette raison qu'on a parlé de courage, et on estime que ça en prendra, du courage, et on estime que vous pouvez en avoir, parce qu'on vous adresse les demandes. Ceci étant dit, pour les réformes, oui, il y a des grands gestes à poser. Pour la régionalisation de la gestion forestière, si les ingénieurs forestiers vous ont dit que les inscriptions diminuent et que les ressources humaines deviennent plus rares, il faut miser sur tout le savoir qui peut exister autour de la question forestière, on parle de toute la filière de formation, là, ingénieur forestier, technicien forestier et ouvrier sylvicole.

Alors, il y a là une connaissance qu'on ne soit pas négliger et, surtout de la part du ministère, un accompagnement, mettre en place l'accompagnement requis pour les milieux, pour les MRC, pour les régions, qui auront à travailler. L'accompagnement, c'est de la compétence qu'on met à leur disposition, c'est des connaissances, ce sont des guides. Je vous informe d'ailleurs que Solidarité rurale a produit, au cours de la dernière année, non seulement en tant qu'instance-conseil du gouvernement, mais également comme coalition, parce qu'on trouvait la question essentielle... on a produit un guide sur les forêts de proximité, sur les modèles de forêts de proximité. Alors, mettre à la disponibilité des instances qui auront à décider l'information, la documentation et surtout les compétences qui existent, ça nous apparaît essentiel. Et ça, la compétence, il y a un geste du ministère qui peut être posé à cet égard-là, non seulement la compétence en matière de foresterie, mais également la compétence en matière de gestion, parce qu'il aura à gérer des réalités différentes: les marchés du bois, les forêts de proximité, les demandes des collectivités, l'aménagement approprié du territoire forestier.

J'ai malheureusement perdu la dernière portion de votre question, mais je pense que M. Ferdous avait des points à ajouter.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Huot): M. Ferdous, la parole est à vous.

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui. Je pense que M. le député a mis le doigt sur un élément extrêmement important de toute la réforme qui nous attend, en fait de tout l'avenir de la foresterie, c'est la relève, c'est la question d'intéresser des jeunes à s'intéresser à ce secteur-là. Vous connaissez tous le marasme, les messages, les perceptions qui se sont installés avec la crise depuis des années; je dirais que l'industrie, comme le gouvernement, comme tout le monde est interpellé dans cet exercice-là de revaloriser ce secteur-là puis d'intéresser des jeunes. C'est au coeur même de l'avenir.

Il y a le cégep de Saint-Félicien qui n'a pas d'inscription...

Le Président (M. Huot): Je vous demanderais de conclure, M. Ferdous, la période d'échange avec les membres du gouvernement se termine dans quelques secondes.

M. Ferdous (Cherkaoui): Alors, c'est finalement dire que c'est un élément, là, que peut-être on n'a pas insisté assez, mais il est au coeur de l'avenir de la foresterie, et ça, c'est les compétences qui vont être disponibles pour les régions, mettre les régions en lien avec les industriels, avec les sectoriels, c'est aussi un défi de mettre des ponts pour gérer de façon efficace.

Le Président (M. Huot): Merci, M. Ferdous. Donc, je reconnais maintenant la députée de Matapédia. Il vous reste une période de 8 min 15 s pour l'échange. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Doyer: Merci. Alors, je vais faire vite. Bonjour. D'abord, je veux vous saluer. Ayant eu le dossier régions, ruralité à un certain moment, j'ai eu plaisir à travailler avec vous. Deux questions, je fais vite.

À la page 8 de votre mémoire, d'ailleurs elle relève de deux... paragraphes 1 et 2 de ce que vous avez dit, vous dites que vous avez... je le sais, j'étais là, vous avez contribué à la commission Coulombe. Et pourtant, à la commission Coulombe, on réclamait des mesures d'atténuation, et on a eu une loi n° 71, en mars, un lundi, passée par bâillon en début, début, début de session, sans mesures d'atténuation. Et là vous dites, bon, que vous appuyez fortement la mise en oeuvre complète du nouveau régime, et vous exprimez du même souffle l'importance de mettre graduellement en place d'ici 2013 des mécanismes de transition et de garde-fou.

Ma première question, c'est: Quels sont-ils, pour vous, ces mécanismes de transition et de garde-fou? Les priorités, là, pour ne pas qu'on se ramasse par... de la même façon avec une crise structurelle. Parce qu'on doit convenir comme vous qu'il y a eu une crise structurelle, mais aussi une crise conjoncturelle qui est devenue une crise structurelle, à laquelle se sont ajoutés des facteurs externes au Québec puis qu'on ne contrôlait pas nécessairement. Ça, c'est ma première intervention.

Deuxièmement, vous dites... vous parlez d'une liquidation des stock ligneux sur les territoires de proximité, qui pourrait avoir... qu'on pourrait voir, que vous craignez, après l'adoption de la présente loi. J'aimerais ça que vous nous clarifiiez ça.

Le Président (M. Huot): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Alors, dans la présentation que je faisais aujourd'hui, on parlait justement de certains de ces mécanismes-là, de garde-fou. D'abord caractériser les forêts actuelles, les forêts qui sont considérées comme potentiellement... les forêts de proximité, mais également caractériser de façon plus précise les différents peuplements forestiers. Je sais que le gouvernement le fait, mais, dans la mesure où on introduit, on annonce une réforme de la forêt, il y a tout de même un risque à ce que certaines actions soient posées pour retirer un maximum d'une forêt délimitée dont on saura... auquel on n'aura plus accès un peu plus tard.

C'est une préoccupation qu'on manifeste dans notre présentation aujourd'hui et c'est une préoccupation qu'on a qui appelle à une très grande vigilance. Ça veut dire caractériser et surveiller les peuplements forestiers et les autres ressources forestières qu'on y retrouve.

Considérant les mécanismes de transition, ils doivent être annoncés dès l'annonce de l'adoption du prochain régime forestier. Les mesures de transition doivent être clairement connues et énoncées. Et je laisse la parole à Cherkaoui à cet égard-là.

Le Président (M. Huot): M. Ferdous.

M. Ferdous (Cherkaoui): En fait, l'adoption même du projet de loi, avec le virage qu'il annonce, est un signal en soi vers une nouvelle foresterie, qui va rentrer en vigueur dans trois ou quatre ans; donc, c'est important que l'État se dote d'un ensemble de garde-fous pour que, par exemple, si on extrait des territoires aux garanties d'approvisionnement, donc auxquels un certain nombre de bénéficiaires aujourd'hui... dont ils disposent, mais, demain, ils ne vont plus en bénéficier, alors c'est important qu'il n'y ait pas un signal pour qu'on liquide les stocks d'abord sur les territoires auxquels on n'aurait plus accès.

Ça, ce n'est pas une crainte théorique, c'est des choses qui nous ont été rapportées par un ensemble de communautés, en Abitibi et dans d'autres régions, et donc, pour nous, c'est important qu'on puisse se doter minimalement d'un ensemble de garde-fous par rapport à ça.

Il y a aussi certainement, là, une préparation à une gestion décentralisée. On dit qu'il y a un défi en termes de connaissances, en termes...

Mme Doyer: Vous avez parlé de formation même... Excusez-moi de vous interrompre. Vous avez même parlé de formation.

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui. Bien, il y a des ressources qui sont disponibles, il y a de la formation à donner à d'autres, et il faut absolument être en mesure de rentrer de plain-pied dans cette réforme-là en 2013. Alors, le temps n'est pas très long face à tous les défis qui nous attendent, alors c'est pour ça qu'on met beaucoup l'emphase sur la gestion de la transition, si on veut réussir ce virage-là sur un ensemble de plans. On va séparer l'aménagement de l'approvisionnement; ça aussi, c'est un changement de culture, alors il faut aussi se préparer par rapport à ça.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Bolduc, M. Ferdous, merci pour l'apport que vous amenez à la commission parlementaire. En page 7 de votre document, vous parlez de la régionalisation de la gestion forestière et vous dites, dans le deuxième paragraphe: «Les entités régionales devront donc se doter rapidement d'une culture du bois et de la forêt.»

Vous pensez qu'en région, au moment où on se parle, il y a un manque d'expertise par rapport à... Il y a des commissions régionales. Je veux dire, est-ce que... D'après ce que je lis là, la vision que vous avez, c'est que ce n'est pas chromé égal partout, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Huot): Mme Fortin... Bolduc. Pardon.

Mme Bolduc (Claire): Merci. Effectivement, c'est une vision qui est... d'abord, qui n'est pas égale partout, mais surtout qui est actuellement axée sur une seule façon de faire, une seule façon de vivre et d'exploiter la forêt, celle qui était dominée dans le cadre actuel. Rappelons-nous que les gens qui sont là maintenant vivent, depuis les 20 et quelques dernières années, sous un même modèle d'un régime forestier d'exploitation forestière. Alors, oui, il y a une culture à développer. Et on parle de culture de vision et de compréhension de ce que peut être une forêt, une forêt différente, et surtout de modèles diversifiés. Parce que, là aussi, c'est quelque chose qui est inscrit dans les cultures, une seule façon de faire partout à la grandeur de la province, alors que là on introduit ? et je dirai un mot que Mme Normandeau reconnaîtra certainement ? on introduit une certaine forme de modulation dans les façons dont la forêt pourra être gérée dans les différentes régions.

Alors, à ce niveau-là, oui, il y a une culture du bois et de la forêt qui devra être instaurée, et cette culture-là devra aussi se traduire auprès des autres instances, que ce soient les communautés, que ce soient les entreprises forestières.

Si vous me permettez, concernant la question des autochtones, dont M. Bernard a fait part tout à l'heure, nous avons effectivement cette préoccupation-là, Solidarité rurale, nous croyons qu'ils doivent être inclus dans les discussions, et j'aurai peut-être l'occasion de répondre plus avant sur cette question-là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval, il reste une minute et demie.

M. Trottier: Oui. Bien, j'avais beaucoup d'autres questions, mais il y a une question qui me travaille. Vous n'avez pas joint le groupe des partenaires avec le Conseil de l'industrie forestière. Est-ce que vous pouvez nous expliquer votre position par rapport à ça, puis qu'est-ce qui pourrait faire que vous pourriez éventuellement rejoindre un potentiel consensus?

Le Président (M. Huot): Mme Bolduc.

n(11 heures)n

Mme Bolduc (Claire): Nous avions participé au consensus de 2007, celui qui disait qu'on doit mettre fin à la prédominance des CAAF et qu'on doit avoir des modes de tenure, des modes... un régime forestier diversifié. C'est, à notre avis, le seul consensus quasi unanime du monde forestier, et c'est sur celui-là où on se penchait.

Rappelons que les instances qui n'ont pas rejoint le consensus de l'industrie, c'était aussi la forêt privée, c'étaient aussi les groupes environnementaux, c'étaient aussi les gens qui vivent de forêts communautaires, et ça nous apparaît essentiel que ces partenaires-là, qui sont des gardiens d'une ressource absolument magnifique, qui font une garde très différente de celle que l'industrie a faite jusqu'à maintenant... ça nous apparaissait essentiel que ces partenaires-là soient considérés. Ils ne l'étaient pas dans la dernière coalition, nous ne rejoignions pas le pseudoconsensus auquel ils s'appuyaient.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Claire Bolduc, M. Cherkaoui Ferdous, de Solidarité rurale du Québec. Je suspends les travaux quelques minutes. Merci à vous.

Le Président (M. Huot): J'invite les membres à prendre place, s'il vous plaît. Alors, j'invite le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je demanderais au porte-parole de s'identifier aux fins d'enregistrement, s'il vous plaît. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Bourke (Philippe): Merci beaucoup. Mon nom est Philippe Bourke. Je suis directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Sébastien Caron, qui est directeur du... pardon, du Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord, qui est aussi responsable du dossier forestier, au regroupement.

Alors donc, les 16 conseils régionaux de l'environnement, il y en a donc 16 effectivement, un dans chaque région administrative au Québec, sauf dans le Grand Nord, et leur rôle, c'est d'intervenir en faveur de la protection de l'environnement à l'échelle de chacune des régions administratives. C'est des organismes autonomes qui sont issus du milieu et reconnus comme des interlocuteurs privilégiés du gouvernement du Québec. C'est un réseau unique, qui constitue un des acteurs très influents dans le domaine de l'environnement au Québec. En tenant compte des réalités locales et régionales, les CRE privilégient l'action, la concertation, l'éducation, l'information, la sensibilisation et la veille environnementale pour atteindre leurs objectifs. Ils oeuvrent dans la plupart des grands dossiers environnementaux, que ce soient les changements climatiques, les matières résiduelles, la gestion de l'eau, de l'énergie, évidemment les forêts, les mines, l'agriculture.

En matière de foresterie, les conseils régionaux de l'environnement se positionnent en faveur de la mise en oeuvre d'une gestion responsable et durable axée sur un aménagement écosystémique, une gestion intégrée des ressources et une meilleure harmonisation des usages. Là-dessus, je me permettrais de remercier les interlocuteurs juste avant nous, Mme Bolduc, qui a souligné, entre autres, notre rôle de chien de garde ou de défenseur de la forêt. Je pense que c'est un rôle qu'on tient beaucoup... et qui est important pour... que ce soit la forêt, mais tout l'environnement au Québec.

Il faut rappeler aussi que les conseils régionaux de l'environnement sont très actifs dans ce dossier forestier là, notamment aussi et surtout à l'échelle de chacune des régions, particulièrement celles évidemment où la foresterie occupe une grande place. Ils participent activement aux travaux des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire ainsi qu'aux diverses structures et instances forestières inhérentes à celles-ci. Les CRE cherchent à assurer la prise en compte des enjeux environnementaux dans les choix de développement. Il s'agit d'une participation qui est souhaitée, reconnue et appréciée par les autres intervenants du milieu.

En outre, plusieurs CRE sont également impliqués dans les processus de certification forestière et en font la promotion. Conséquemment, c'est tout naturellement qu'ils s'intéressent à la réforme du régime forestier. Là-dessus, je vais laisser la parole à M. Caron qui va vous exposer les grandes lignes de notre mémoire.

Le Président (M. Huot): Oui, M. Caron.

M. Caron (Sébastien): Merci, Philippe. Bien, je tiens tout d'abord à vous saluer et à vous remercier de l'invitation que vous nous avez fait parvenir pour participer à la commission. Je salue particulièrement M. Dufour, qui est député de ma région, donc de la Côte-Nord. Et je commencerai donc en le citant, puisqu'il vient tout juste de venir nous voir et de nous dire qu'on était de plus en plus habitués à participer à des consultations en commission parlementaire. Et donc je ferai un léger retour sur nos actions des dernières années, parce que je pense que c'est important pour situer les grands points dont on va traiter, c'est-à-dire que les conseils régionaux de l'environnement, comme Philippe le disait, participent à l'échelle régionale, mais également à l'échelle nationale, depuis des années, au débat sur la foresterie. Ça nous a amenés, entre autres, à se prononcer dans le cadre de différentes commissions, de la commission Coulombe à aller jusqu'aux consultations sur le livre vert, par exemple, sur le projet de loi actuel.

Et un des éléments que je tiens à souligner, c'est qu'à toutes les fois il y a évidemment des points qui reviennent, des points importants, essentiels, et c'est sur ces points-là qu'on veut mettre l'emphase aujourd'hui. Et je pense que d'entrée de jeu on peut dire qu'autant les groupes environnementaux que la population québécoise a des attentes envers le projet de loi. Et je résumerais ces attentes-là en quatre points principaux, le premier étant une foresterie qui va mieux intégrer les différents usages de la forêt et des milieux forestiers. On pense qu'à ce niveau-là le projet de loi a fait quand même un pas en avant intéressant avec la mise en place, entre autres, de tables de gestion intégrée des ressources et du territoire à l'échelle locale ou régionale.

Toutefois, on a de l'expérience, comme le disait Philippe, au niveau, entre autres, de la certification forestière. Donc, on travaille sur ce genre de table là où on essaie d'intégrer et d'harmoniser les différents usages de la forêt. Et ce qu'on peut dire par expérience, c'est que le succès de ces instances-là est grandement dépendant des ressources... et, je dirais, des ressources limitées qu'ont les intervenants fauniques, environnementaux, les intervenants régionaux à tous les niveaux, et qu'il faut donc prévoir soit la création d'un fonds, mais au moins quelque chose qui va permettre aux différents intervenants de participer et de remplir leurs mandats de façon satisfaisante, parce que c'est un des problèmes qu'on peut voir actuellement avec les tables qui sont en place.

Il faut aussi spécifier qu'on croit que la gestion intégrée des ressources et du territoire est particulièrement importante dans les milieux, dans les territoires où il y a des usages ou des vocations autres que la vocation forestière: on pense, entre autres, aux réserves fauniques, aux territoires fauniques structurés, les zecs, etc. Donc, c'est un élément qui nous tenait à coeur, et on pense que le projet de loi, quand même, amène des éléments intéressants à ce niveau-là.

Le deuxième élément, je dirais, qui était souhaité par les groupes environnementaux, par la population québécoise, c'est une foresterie moins industrielle, donc une foresterie où les gens sentent qu'ils ont le contrôle sur ce qui se passe en territoire public. Et, encore une fois, on croit que le projet de loi amène certains éléments intéressants, entre autres la fin de ce qu'on a appelé dans le mémoire la fin du régime des CAAF. Donc, on pense que c'est encore plus qu'un changement de mode de tenure, c'est une volonté du gouvernement, représentant de la population à ce moment-là, de reprendre en main la gestion du territoire forestier. Et on peut aussi saluer le fait qu'on parle de la création de forêts de proximité, un autre élément, à notre avis, qui peut redonner un certain contrôle à la population sur ce qui se passe sur le territoire public québécois.

n(11 h 10)n

Je terminerais en disant, au niveau de ce point-là, que la création d'un marché libre des bois est aussi un élément qui nous permet de croire qu'à moyen terme on aura aussi probablement plus de contrôle sur ce qui se passe sur notre territoire, on aura du moins des possibilités de développement autres que celles qu'on a actuellement. Donc, il y aura peut-être une meilleure diversification économique dans les régions du Québec. Donc, deux points du projet de loi qui nous semblent au moins mettre de l'avant, là, des éléments intéressants.

Par contre, là où on a émis plusieurs bémols dans le mémoire, c'est au niveau de l'aménagement écosystémique et de l'aménagement durable des forêts, et je commencerai donc avec l'aménagement écosystémique.

On a l'impression, à la lecture du projet de loi, puis c'est peut-être ce qui a généré un peu de confusion, je dirais, chez plusieurs intervenants, qu'actuellement on ne propose pas une stratégie pour déployer l'aménagement écosystémique, mais on propose plutôt une stratégie pour déployer un aménagement intensif. Je m'explique. La stratégie qui nous est proposée dans le projet de loi, c'est une stratégie que je dirais de type triade, donc où on va créer un zonage sur le territoire, un zonage qui va, dans un premier temps, permettre de conserver ? on peut parler d'aires protégées, par exemple ? de conserver certains éléments, certains écosystèmes dans le but de protéger la biodiversité, une autre partie du territoire où on irait aménager de façon plus extensive, on parle à ce moment-là d'un aménagement qui serait écosystémique, dans le cadre du projet de loi actuel, et finalement une troisième... un troisième zonage, une troisième zone où on intensifierait l'aménagement.

Et, dans tout ce processus-là, on semble, je dirais, inverser les priorités, dans la mesure où les projets de triades, pour nous, pour les groupes environnementaux, sont intéressants dans la mesure où ils permettent des gains en conservation. Donc, ce qu'on doit avoir en tête quand on met en place ce type de, je dirais, de mode d'intervention là ou de mode de zonage là, c'est que l'objectif premier, c'est de protéger les écosystèmes et la biodiversité, et à notre avis l'unique intérêt de créer des zones de sylviculture intensive, à ce moment-là, c'est compenser les pertes encourues par... les pertes, on parle bien, par exemple, en termes de volumes de bois, encourues par les mesures de conservation.

Actuellement, on a l'impression, au Québec, qu'on ne... Et c'est peut-être en réponse à la crise forestières, on a parlé tout à l'heure... on a eu une intervention d'un député qui nous parlait de la difficulté de créer, disons, de modifier les régimes dans une période de crise forestière, de crise de l'industrie, probablement que ça a un lien aussi avec le fait qu'on a l'impression actuellement qu'on cherche plus à créer des volumes de bois qu'à répondre à des éléments, par exemple, de maintien de biodiversité ou de protection des écosystèmes forestiers.

Donc, ce qu'on proposait pour, disons, faire face à cette situation-là, c'est de regarder l'approche qui a été développée dans le cadre du projet d'aménagement écosystémique de la réserve faunique des Laurentides où dans le fond on adoptait, je dirais, les prémisses inverses, c'est-à-dire qu'on commençait en vérifiant qu'est-ce qu'il y avait comme usages sur le territoire, qu'est-ce qu'il y avait comme contraintes, je dirais, à l'aménagement forestier, comment on pouvait mieux harmoniser ces usages-là avec divers types d'aménagements. Donc, on partait, si on veut, de l'inverse: Qu'est-ce qu'il y a à conserver sur le territoire, comment on peut le conserver tout en maintenant des usages forestiers, disons, de production ligneuse, mais comment on peut faire différemment pour mieux harmoniser les usages? Et les résultats, là, je sais que le rapport final, là, a été déposé au ministère, je crois, cette semaine ou la semaine dernière. Donc, c'est, pour nous qui avons travaillé trois ans à cette table-là, on pense que c'est une façon intéressante de voir le déploiement de l'aménagement écosystémique au Québec.

En terminant, le dernier point, je pense qu'il est souhaité autant par les groupes environnementaux que par la population, c'est un réel aménagement durable des forêts. Et ce qu'on souhaite voir à ce niveau-là, c'est ni plus ni moins passablement de changements au projet de loi, parce qu'on pense qu'effectivement la situation que je viens de décrire, avec le déploiement de l'aménagement écosystémique, fait en sorte qu'il va être difficile de rencontrer des critères d'aménagement durable des forêts qui sont rigoureux à cet égard-là.

Donc, ce qu'on proposait, entre autres, c'est de réviser donc l'aménagement écosystémique de la façon dont je viens de parler, mais aussi de revoir deux éléments du projet de loi, le premier étant le rejet du rendement soutenu sans une alternative claire. Pour nous, ce n'est pas clair dans le projet de loi. On nous parle de rejeter le principe des rendements soutenus et de le remplacer par une approche durable basée sur la capacité de production annuelle des forêts. Ça me laisse assez craintif, puisque je viens d'une région où il y a quand même, encore aujourd'hui, beaucoup de territoires forestiers vierges ? je vais appeler ça comme ça ? et je suis craintif d'une approche qui permettrait, par exemple, d'aller récupérer des peuplements qui sont effectivement à maturité commerciale et même, je dirais... quand on parle de maturité commerciale, mais par contre qui ont une importance énorme au niveau de la protection de la biodiversité. Je pense, entre autres, à des espèces comme le caribou forestier. Donc, il faudra spécifier clairement par quoi on entend remplacer le rendement soutenu avant de le remplacer. Pour nous, ce n'est pas clair.

L'autre élément, c'est la remise en question de la stratégie de protection des forêts. On pense que ce qui nous est proposé dans le projet de loi remet en question plusieurs des principes inhérents à la stratégie de protection des forêts, et donc on sait que c'est une stratégie qui est extrêmement importante, qui, jusqu'à un certain point, au milieu des années quatre-vingt-dix, avait permis, je dirais, de donner une certaine confiance au public envers l'aménagement forestier ou du moins envers certains éléments de l'aménagement forestier. Puis, il ne faudrait pas oublier qu'on parle beaucoup de crise conjoncturelle, de crise structurelle, mais on a aussi, également une crise de confiance importante. Je l'avais mentionné la dernière fois où je suis venu présenter ici. On a l'impression qu'on oublie cette crise de confiance là, et elle est extrêmement importante. Elle explique, entre autres, pourquoi il y a moins d'étudiants effectivement dans les facultés de génie, dans les techniques dans les cégeps, qu'on pense au cégep de Baie-Comeau, par exemple, qui ne donne plus de techniques forestières par manque d'inscriptions. On me disait tout à l'heure qu'à Saint-Félicien c'était la même chose.

Donc, cette crise de confiance-là, elle est importante, et je pense que, si on ne répond pas aux quatre grands enjeux dont on a traité dans le mémoire et dont je viens de faire le résumé, on aura peut-être passé à côté, là, d'une réforme, je dirais, qui serait acceptable et acceptée par le public. Et finalement je terminerais en disant qu'il y a une inconnue majeure actuellement, et c'est la stratégie d'aménagement durable des forêts, qui n'est toujours pas là et qui ne nous permet pas de comprendre, par exemple, comment on veut réellement sur le terrain appliquer l'aménagement écosystémique, déployer l'aménagement écosystémique. Donc, ce serait... en guise de conclusion, ce serait ça.

Le Président (M. Huot): Merci, M. Caron. Merci, M. Bourke. Nous disposons d'un peu plus de 40 minutes pour la période d'échange avec les parlementaires. Donc, je reconnais immédiatement la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, bienvenue. Alors, vous me permettrez de vous féliciter pour l'engagement des conseils régionaux d'environnement. On en a tous dans nos régions, on travaille tous avec eux. Alors, c'est plaisant, parce que vous avez une approche, hein, qui n'est pas, comment dire, intégriste, entre guillemets, alors ça, ça facilite beaucoup les choses dans nos discussions. Vous êtes toujours en mode solution, alors c'est apprécié.

Je me permettrai une première question. Suite à notre dernier interlocuteur, qui nous a dit: Écoutez, il y a eu une crise de confiance qui a affecté le moral des troupes un peu. Je vais vous poser une question simplement: Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 57, qui va introduire un nouveau régime forestier, va nous permettre de rétablir, de construire de nouveaux ponts, de rétablir la confiance entre la population et tous les intervenants qui gravitent dans le milieu forestier?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

n(11 h 20)n

M. Caron (Sébastien): Oui. En fait, je pense qu'il y a des éléments intéressants. Je parlais, entre autres, de la gestion intégrée des ressources et du territoire. Pour participer, moi-même, à plusieurs tables d'harmonisation dans le cadre de la certification forestière, je constate que ça a un effet assez important auprès des participants à ces tables-là. Donc, je pense que, oui, il y a des éléments intéressants. Je pense aussi au fait qu'on a l'impression, à la lecture du projet de loi, qu'il y a une volonté du ministère de reprendre, comme je le disais, un peu les rênes de ce qui se passe en forêt publique. Ça aussi, je crois que ça peut aider à contribuer à améliorer la confiance du public envers le régime forestier.

Par contre, comme je le disais, il y a d'autres éléments; je pense, entre autres, à l'aménagement durable des forêts. Si la population est convaincue qu'on va dans ce sens-là puis que les mesures permettent d'atteindre des critères rigoureux d'aménagement durable des forêts, à ce moment-là, je crois qu'effectivement ça va avoir un effet positif. Par contre, je tiens quand même à parler d'un des éléments qu'on n'a pas... dont on n'a pas traité, là. Mais, je pense qu'on parle beaucoup de certification forestière. Il y a une volonté du ministère d'étendre la certification forestière aux entreprises qui interviennent en forêt publique, mais il y a une certaine incohérence dans la mesure où on parle également de mettre en place des zones de sylviculture intensives. Évidemment, la sylviculture intensive, c'est un spectre qui est relativement large, mais on sait, entre autres, que... Et c'est une des craintes qu'on avait, comment justement les programmes de certification forestière où... ? je parle, entre autres, de la norme FSC ? comment les territoires vont devenir certifiables, à partir du moment où il y a de larges proportions des territoires qui sont vouées à une sylviculture plus intensive. Il y a encore beaucoup de questions par rapport à ça, et je pense que le public sera satisfait quand il sera conscient que ça ne nuira pas à la certification et qu'on pourra aller de l'avant avec la normalisation de certains territoires, là.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Quelques commentaires. Une question sur la dimension certification. Évidemment, on est bien conscients des enjeux et de l'importance d'accompagner les industries, puis en particulier certains partenaires qui ne sont peut-être pas outillés comme les industriels de la forêt. Je pense, entre autres, à nos partenaires de la forêt privée. On a 1 million de dollars pour procéder à la certification des partenaires de la forêt privée. Ça chemine bien. Il y a quelques petits irritants, là, qu'il faut surmonter, mais enfin, bref, on va y arriver. Stratégie d'aménagement durable, vous dire que le ministère planche actuellement sur une nouvelle stratégie, donc, nouvelle stratégie d'aménagement durable de nos forêts, qui va être rendue publique en 2010, mais au préalable, évidemment, on travaille avec nos partenaires en amont pour s'assurer que les directions qu'on propose sont les bonnes.

Pour ce qui est de toute la dimension liée à la sylviculture intensive, au zonage, en fait, pour l'aménagement intensif, là, on reconnaît qu'on a un autre tour de piste à faire. Il y a plusieurs intervenants qui, comme vous, sont venus manifester leurs préoccupations, leurs appréhensions. Alors, on s'est associés avec M. Beauregard, que vous connaissez, de l'Université Laval, et qui lui-même s'est entouré de plusieurs spécialistes. Alors, ils vont nous produire un avis sur la question. Lorsqu'on parle de production ou de zones intensives, évidemment, on a toujours tendance à associer ça au rendement, hein, alors que je pense qu'il faut aller plus loin dans notre approche et se rappeler qu'il y a des valeurs qui... Il y a tout un système de valeurs qui peut être associé à un zonage plus intensif. On n'est pas nécessairement obligé de parler de production à tout prix, tu sais. Alors, je pense que, dans ce sens-là, il y a un effet de modulation, également de proactivité, dans les nouvelles approches qu'on cherche à développer. D'ailleurs, on a décidé d'introduire un amendement dans le projet de loi pour ce qui est de l'aménagement écosystémique ? et d'ailleurs vous y avez fait référence ? c'est une expérience pilote avec la réserve faunique des Laurentides. Les résultats, là, sont arrivés, là, on me dit, hier, au ministère, là. C'est tout récent, tout récent.

Il y a une question qui me préoccupe, moi, c'est celle liée à votre recommandation sur la mise en place de modalités particulières dans les réserves fauniques. Vous êtes le premier intervenant, le premier groupe qui en fait nous font la suggestion de mettre en place des telles modalités. En fait, la question toute simple, c'est: De quel type de modalités auxquelles vous référez? Et pourquoi? Pourquoi?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): En fait, on s'attendait un peu à une question là-dessus, je dois dire. En fait, ce qu'on se rend compte quand on travaille dans les milieux régionaux, c'est que... Bien, il y a une problématique actuellement ? il y avait une volonté, d'ailleurs, dans le document synthèse, là, du projet de loi ? qui... On disait: Le ministère a une volonté de mieux reconnaître le statut des réserves fauniques. Ce qu'on se rend compte sur le terrain, c'est que les réserves faunique, contrairement, par exemple, à d'autres territoires structurés ? je pense aux zecs, par exemple, les zecs ont des membres, sont davantage issues du milieu, je dirais, que les réserves faunique ? et donc ils ont des défenseurs naturels, je dirais. Quand il y a, par exemple, des interventions forestières, les gens des zecs, ils se présentent aux rencontres avec les compagnies forestières, ils vont présenter leurs arguments, ils vont défendre des points. Ce qu'on se rend compte, c'est que, dans les réserves fauniques, c'est différent, dans le sens où une réserve faunique, c'est géré par le gouvernement, par une société d'État, en fait, qui dépend d'un ministre, et on a l'impression que les réserves fauniques ont moins de capacité de négociation.

Et on s'en est rendu compte dernièrement, où on avait un projet d'intervention forestière à l'extérieur d'une réserve faunique, qui a soulevé l'ire de certains groupes locaux, puis l'entreprise forestière a tout simplement choisi de déplacer ses opérations dans la réserve faunique. Et on s'est dit: Il y a probablement un problème... ? en tout cas, on s'est posé beaucoup de questions par rapport à ça ? on avait un problème à partir du moment où à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui lève le doigt pour dire: Non, moi, je ne veux pas qu'on vienne couper chez moi, pour telle, telle raison, qu'on se retourne vers un territoire qui en réalité a une vocation autre qui est importante, c'est-à-dire une vocation faunique.

Donc, c'est un questionnement qu'on apporte. On pense que, dans les dernières années, cette vocation-là a été souvent subordonnée à la vocation forestière. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de modalités d'intervention différentes. Je pense qu'il y a quand même des négociations qui se font entre les réserves fauniques et les entreprises forestières, mais je pense qu'il faudrait... Et je pense que le projet de loi prévoit déjà des mesures pour accorder la possibilité à la ministre ou au gouvernement de mettre en place des modes d'intervention différents. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'on devrait peut-être instaurer un système qui ferait en sorte qu'on prendrait en compte déjà au départ, à partir de la mise en place du projet de loi, des modalités particulières d'intervention qui sont en lien évidemment avec les écosystèmes qui sont présents sur les territoires des réserves fauniques. Évidemment, il n'y a pas un modèle unique, là, chaque réserve faunique a ses caractéristiques différentes, donc c'est vraiment d'amener une approche écosystémique qui est modulée au fait qu'il y a un autre... disons, une autre vocation à ce territoire-là que l'unique vocation forestière. Donc, c'est une question d'intégrer les usages de façon plus efficace.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. La parole est à vous.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Bourke et Caron. D'entrée de jeu, je voulais prendre la... Vous m'avez un peu interpellé, mais je voulais juste clarifier un point. Quand je dis que c'était difficile de mettre en place un régime, il faut revenir au point suivant, à l'époque, O.K.? 2004, la commission Coulombe s'est mise en place. Par la suite, puis effectivement la problématique des forêts était soulevée par Coulombe, mais par la suite est arrivée ? les marchés ont changé, avec les États-Unis ? est arrivée la hausse du dollar, le litige sur le bois d'oeuvre en 2004. Il est arrivé un paquet d'éléments que, quand Coulombe est arrivé... a sorti... est arrivé par après. Dans cette période-là, pour donner un exemple, chez moi, trois usines de sciage ont fermé, deux usines de déroulage, une usine d'LVL, Tembec a fait beaucoup de mises à pied. Puis, on est... Moi, en tant qu'élu, à tous les jours, même encore, j'avais des travailleurs forestiers hier dans mon bureau de comté... Et la chose qui est importante quand on fait cette réforme-là, O.K., moi, je suis content, on fait... on veux valoriser notre forêt, la protéger, qui est un point majeur. D'ailleurs, j'ai des projets de parc, puis je suis le comté, en Abitibi-Témiscamingue, qui a eu le plus d'aires protégées mises en place. On a des projets de parc, et autres. Mais, en même temps, j'ai des travailleurs forestiers qui sont là et qui veulent avoir un avenir. Et qu'est-ce qu'on essaie de faire, dans toute la dynamique du régime forestier, c'est, oui, s'assurer une pérennité de nos forêts, mais également aussi s'assurer le travail de nos régions ressources. Et ça, c'est très important, parce qu'on a des usines. Et, en tant que législateurs et en tant que membres du gouvernement, tous ces aspects-là nous interpellent énormément et à tous les jours, et on veut le mieux dans notre collectivité. Et c'est pour ça; j'aime mieux qu'on prenne un an de plus à mettre... un délai pour s'assurer que le tout, au final, tout le monde va être gagnant, et faire le virage vers le futur. Moi, ça, c'était mon commentaire.

Mais, le propos le plus important, je voudrais ? vous revenez sur la forêt ? je voudrais vous ramener sur la forêt de proximité. Parce que vous avez dû entendre, juste avant, les intervenants de Solidarité rurale, qui avaient des questionnements un peu sur les balises des forêts de proximité. Alors, moi... Vous appuyez les forêts de proximité, mais, suite à leurs propos, je ne sais pas si vous auriez des points quand même qui, vous autres aussi, dans les forêts de proximité, vous inquiètent un peu, ou des balises pour le succès des forêts de proximité.

Le Président (M. Huot): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Je vais commencer sur votre commentaire général, puis, pour ce qui est des forêts de proximité, je vais laisser la parole à M. Caron. Juste pour mentionner qu'effectivement vous brossez un tableau de la situation, qu'on partage, dans les régions. On le vit, nous aussi, les conseils régionaux vivent ces situations-là, sont préoccupés par les enjeux, ils le voient aussi, comment c'est difficile. Juste peut-être distinguer deux choses. La commission Coulombe est surtout venue nous dire qu'est-ce qui n'allait pas dans la façon dont on travaille en forêt, alors que toutes les crises que vous mentionnez sont surtout le problème de marché, de qu'est-ce qu'on fait avec la forêt, qui est venue... qui est un problème qui ne se réglera pas nécessairement avec ce projet de loi là.

Par contre, à l'heure où on se parle, il y a une annonce, à Montréal, d'une coalition qui va faire.. qui fait la promotion du bois, dont on fait partie, et qui à mon sens va être un moyen extraordinaire de donner une meilleure confiance aussi à la population envers le bois, revaloriser cette ressource-là pour créer des marchés chez nous et valoriser donc ces matières-là. Ça fait partie de la chaîne de traitement, et c'est pour ça que je voulais vous dire qu'on est parfaitement conscients de ça puis on y participe. On souhaite qu'on puisse relever toute cette industrie-là du début à la fin. Je vais laisser la parole à M. Caron pour ce qui est de la forêt de proximité.

Le Président (M. Huot): M. Caron.

n(11 h 30)n

M. Caron (Sébastien): Oui. Effectivement, pour répondre à la question, les forêts de proximité, c'est un modèle dont on fait quand même la promotion. En fait, ça a pris différentes formes au cours des années. On a parlé de projets de forêt habitée, par exemple, à une certaine époque, on pense que ça peut ressembler à ça. En fait, c'est des projets qui permettent aux populations locales d'avoir plus d'emprise sur ce qui se passe sur leur territoire ou à proximité des communautés. On pense que ça fait...que ça a beaucoup de sens.

Par contre, effectivement, on émet un peu les mêmes craintes que les gens de Solidarité rurale, on pense que ça demande un encadrement. Quand on parle d'impliquer M. le maire, M. le conseiller municipal ou, en tout cas, des gens de la communauté dans des projets de ce type-là, il faut les outiller, il faut donc... il faut leur fournir effectivement des balises, il faut... Ce n'est pas nécessairement des gens... Oui, certains de ces gens-là connaissent bien la forêt parce qu'ils y travaillent depuis longtemps, mais ce n'est pas nécessairement tous des gens qui sont connaissants du milieu forestier. Donc, effectivement, on pense que toutes les démarches qui permettent aux gens d'émettre des préoccupations, de participer au débat sur la foresterie doivent être basées sur une approche d'acquisition de connaissances, donc ils doivent avoir les connaissances au départ ou doivent les créer ou les acquérir pour pouvoir prendre des décisions éclairées. Effectivement, c'est... on partage les préoccupations de Solidarité rurale à ce niveau-là.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et forêts. M. le député de Roberval, la parole est à vous.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je suis très heureux de vous entendre, d'autant plus que c'est un milieu que je connais bien. J'ai fait partie des conseils régionaux de l'environnement. J'étais président au milieu des années quatre-vingt, donc ça... Puis, ce qui me surprend...

Une voix: ...

M. Trottier: Oui, ça ne me rajeunit pas, là, mais disons que ça me donne un peu de sagesse, peut-être! Bon. Ce qui me surprend, par exemple, c'est que certaines de vos revendications, qui étaient déjà à l'ordre du jour au début des années quatre-vingt puis qui sont encore à l'ordre du jour aujourd'hui, c'est là qu'on voit que ça n'avance pas si vite que ça puis qu'il faut être patients, mais surtout, je dirais, déterminés et persévérants, ce dont... je ne suis pas inquiet pour vous.

J'ai... Tout d'abord, vous dites, à la page 5 de votre mémoire, que vous avez l'impression d'un recul par rapport aux consensus qui avait été établi lors du sommet sur la forêt. Vous avez détaillé un petit peu. Est-ce que vous pourriez détailler davantage?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): Oui. Bien, en fait, pourquoi on parle d'un recul? On a l'impression depuis qu'on... les dernières années, je dirais, là, on a vécu effectivement plusieurs consultations, plusieurs... On a eu à se positionner à plusieurs reprises, le Sommet sur l'avenir du secteur forestier aurait été un de ces événements-là qui, je pense, avaient généré beaucoup d'espoir chez les participants, avaient permis du moins de générer des consensus assez élargis, probablement plus que ceux qu'on... dont on a entendu parler cette année, en cours d'année, sur des éléments. Et peut-être que je reviendrais sur un des points amenés par Mme Normandeau tout à l'heure. Un des... et là j'ai perdu le fil de ma pensée. Mais il y a eu plusieurs éléments, disons, qui avaient suscité des consensus, et il nous semblait intéressant, en tout cas pour le gouvernement, de reprendre ces éléments-là et de les intégrer au projet de loi, dans la mesure où à peu près tout le monde était d'accord ou semblait d'accord avec tous les intervenants.

Par contre, bon, on se replace deux ans plus tard puis on a l'impression qu'il y a toujours des débats sur certains éléments, alors... ça me revient maintenant. On parlait d'intensification de l'aménagement et de zones de sylviculture intensive tout à l'heure. Un des consensus du sommet, c'était qu'on ne devait pas uniquement parler d'intensification d'aménagement en termes de matière ligneuse, mais plutôt parler de rendement de ce que pouvait produire la forêt, disons, de façon plus large. Donc, ne pas s'intéresser uniquement à la matière ligneuse, mais, par exemple, à d'autres produits forestiers, les produits forestiers non ligneux, etc. Donc, de doubler... on avait mis à ce moment-là comme objectif de doubler la valeur de ce que la forêt pouvait produire. C'est un des éléments du consensus du sommet qu'on ne retrouvait pas nécessairement par la suite.

Par contre, je... Mme Normandeau, tout à l'heure, semblait m'indiquer que c'était dans la volonté, là, du ministère ou du gouvernement du moins de voir l'intensification de façon plus large. Donc, je vais supposer qu'on parle de la même chose.

Mais donc, comme je le disais, il y a certains éléments, je pense, qui avaient pu être retenus du sommet, il y avait plusieurs consensus intéressants, et malheureusement on ne les retrouve pas tous dans le projet de loi. Donc, c'est à ce... c'est un peu dans ce cadre-là, lorsqu'on parle d'un recul par rapport au Sommet sur l'avenir du secteur forestier.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...des espoirs déçus, après avoir fait un consensus qui dans le fond avait réuni tout le monde, ça a été laissé un peu en plan.

Vous dites également qu'il y a plusieurs éléments qui sont plutôt flous, puis vous n'êtes pas les seuls, puis même la ministre a reconnu, là, qu'il y a du travail à faire par rapport à ça. Vous dites que vous vous inquiétez notamment concernant la capacité à assurer la protection des vieilles forêts et la conservation de la biodiversité. Sur la question des veilles forêts, bon, moi, je pense qu'il faut qu'on ait une préoccupation bien sûr là-dessus, mais est-ce que vous allez jusqu'à dire que, dans les vieilles forêts, il faudrait qu'il n'y aurait aucune coupe, qu'on protégerait l'ensemble des vieilles forêts, ou qu'on protège un... on pourrait dire, un pourcentage de ces vieilles forêts là?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): En fait, nous, on pense que, dans une approche dite écosystémique, ce qu'on devrait essayer de maintenir, ce n'est pas nécessairement l'ensemble des vieilles forêts. Absolument pas, là, ce n'est pas dans ce sens-là qu'on parlait. C'est-à-dire que l'idée, ce serait de maintenir, par exemple, des proportions de vieilles forêts qui se situent, là, dans une fourchette, disons, une fourchette historique, ou en tout cas qu'on se base sur les données de la forêt préindustrielle pour établir certains seuils écosystémiques. C'est ce qu'on a fait dans le cas de la réserve faunique des Laurentides. On a établi, par exemple, qu'une démarche écosystémique devait maintenir... devait chercher, dans ce cas-là, à rétablir, par exemple, un pourcentage de vieille forêt au-delà d'un certain seuil. Donc, par exemple, 15 % du territoire, si on veut donner un chiffre. C'est très hypothétique. Dans certains cas, ça va varier en fonction des écosystèmes, mais en fonction justement de comment ces écosystèmes-là évoluent naturellement. Je prends l'exemple de la Côte-Nord, ou de l'est de la Côte-Nord, on a des cycles de feu d'au-dessus de 600 ans, alors que, dans l'ouest, bien on retrouve à certains endroits des cycles de feu de 120 ans. Évidemment, on n'interviendra pas... 120 ans ou 150 ans. Donc, on n'interviendra pas de la même façon sur le territoire.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'évidemment une approche écosystémique, ça doit être basé sur les écosystèmes, donc, d'un endroit à l'autre, ce sera nécessairement différent. Par contre... donc, il faut se fixer des seuils écosystémiques où on va s'assurer, dans le fond, qu'on a une forêt qui est assez proche de notre forêt à l'état naturel pour maintenir la biodiversité qui est associée à cette forêt-là.

Donc, notre crainte, c'est plutôt de dire: Bien, si on rejette le rendement soutenu puis qu'on remplace ça par une capacité annuelle de coupe... dans une région comme la Côte-Nord, on sait très bien qu'il y a énormément de... pas d'écosystèmes, mais de peuplements forestiers à maturité commerciale. Donc, on aurait une crainte qu'on essaie d'aller récupérer ce bois-là très rapidement sans fixer des seuils écosystémiques, justement, à l'avance. C'est pour ça un peu qu'on parle de craintes, là. Sinon, effectivement, on n'a pas une vision de protection totale des vieilles forêts.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Une de vos inquiétudes puis une de vos recommandations, c'est en ce qui concerne le financement, entre autres, des groupes qui doivent participer à toutes sortes d'organisations. Ça peut être les nouvelles tables qu'on veut mettre en place, ça peut être les commissions parlementaires, comme on fait là. On sait que le Québec est très grand. Bon. Comment vous voyez ça? Puis est-ce que vous avez évalué les coûts, les modalités de tout ça? Comment ça pourrait se passer, là? Puis, qu'est-ce que vous pensez qu'il pourrait être raisonnable de mettre à votre disposition pour que ce soit, on pourrait dire, raisonnable, là, et vivable?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

n (11 h 40) n

M. Caron (Sébastien): En fait, c'est une excellente question. On a procédé à des exercices de ce type-là, d'analyses, depuis des années. Je vous dirais que j'ai fait... le mémoire est un peu teinté, dans la mesure où j'ai écrit... j'ai été l'auteur principal du mémoire, par ma région. Donc, je viens évidemment de la Côte-Nord, une région extrêmement vaste où les déplacements, disons, sont rendus difficiles non seulement par les distances, mais également parfois par le climat. Mais ce n'est pas différent, je dirais, dans d'autres régions plus petites où effectivement le manque de ressources des organismes, comme les conseils régionaux de l'environnement, fait en sorte que c'est difficile de... la demande, dans les dernières années, pour... la concertation à différents niveaux a augmenté de façon très importante. Et nos budgets de financement, notre financement n'a pas augmenté, disons, de façon aussi importante, ce qui fait qu'on a de plus en plus de demandes, et, malheureusement, les ressources ne sont pas là pour répondre à ces demandes-là.

Quand on parlait de créer un fonds, dans le mémoire, pour aider à la participation du public, c'est que, je dirais, depuis quatre, cinq ans, avec la crise forestière, avec la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, la multiplication des instances, avec la certification forestière qui souvent génère des tables d'harmonisation où on demande aux organismes régionaux de participer, ça a fait en sorte qu'il y a une bonne partie de nos ressources qui passe à travers, là, disons, le travail à effectuer, là. Puis, il ne faut pas seulement être présents, il faut être capables de participer, donc il faut quand même être capables de développer des expertises, d'aller aussi loin, jusqu'à un certain point, des avis d'experts. Donc, c'est un peu ça qu'on voit, là. Il faudrait être capable de financer ces trucs-là, donc un fonds qui permettrait la participation, et on pense que c'est essentiel si on veut avoir du succès avec, encore une fois, de nouvelles structures qui vont être mises en place, qui vont demander encore plus de ressources de la part d'intervenants du milieu, là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis je pense que votre demande est d'autant plus importante qu'il y a une espèce d'épuisement des bénévoles, de manière générale, puis c'est de plus en plus difficile de mobiliser des bénévoles. Puis je pense que, si on veut assurer à la fois l'occupation du territoire, la participation des citoyens, j'ai l'impression que c'est une demande qui est un peu incontournable. Sinon, à un certain moment donné, c'est qu'il n'y aura plus de problème puis plus personne qui va participer. Ça fait que, là, à ce moment-là, on va fonctionner en vase clos, puis je pense que ça, c'est un élément qu'on devrait avoir, je dirais, comme grande préoccupation, puis c'était la même chose il y a 25 ans, mais je pense que ça s'est détérioré.

Vous mentionnez que vous avez des inquiétudes aussi sur la question de l'aménagement intensif. Bon. Puis je comprends le concept n'a pas été très détaillé, comme on dit. Il y a des gens qui sont en faveur de ça, entre autres les gens qui voudraient faire de la plantation à proximité des communautés parce que ça fait travailler plus de gens. Puis on parle, à ce moment-là... ça peut être d'autres types de ressources, là, non ligneuses, puis ça peut être des arbustes à croissance rapide pour faire de la biomasse, etc. Bon. Là, vous, vous dites: Attention, bon... Est-ce que vous dites: Attention, ou: Non, il ne faut pas embarquer là-dedans? Parce qu'il y a l'Ordre des ingénieurs qui, à mon avis, a apporté une précision intéressante la semaine dernière en disant qu'au lieu de parler de zone d'aménagement intensif, qui pourrait considérer de très grands parterres, on pourrait dire, il parlait plutôt de sites, qu'à ce moment-là c'était beaucoup plus ciblé, des petites parcelles à différents endroits. Qu'est-ce que vous pensez d'une idée comme ça?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): Une de nos inquiétudes par rapport à ce qui nous était présenté, c'était effectivement dans les régions où effectivement on a un intérêt à rapprocher le bois des usines. Depuis plusieurs années, on le dit. Bon. Je pense à la Côte-Nord, au Saguenay, à l'Abitibi, où on est de plus en plus loin de nos usines de transformation. Donc, évidemment, les gens qui sont intéressés à des zones de sylviculture intensive à proximité des communautés, c'est pour se rapprocher des usines de transformation. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est là aussi où on retrouve la plupart des usages, des autres usages de la forêt. Donc, c'est là où les gens vont avoir des chalets, vont aller à la pêche, à la chasse. Donc, au lieu de régler un problème d'harmonisation d'usages, on risque d'en créer un.

L'autre élément, c'est que, pour nous, la foresterie de plantation, là, qui est, disons, un des éléments du spectre de l'aménagement intensif, ça s'approche plus de l'agriculture que de la foresterie comme on la connaît au Québec. Donc, ça a un peu les mêmes impacts, les mêmes conséquences que pourrait avoir, par exemple, le développement agricole dans une région.

Par contre, là où on émettait un bémol assez sérieux, c'est que cette volonté-là d'aménager de façon plus intensive sur certains territoires, à partir du moment où on se positionnait dans le régime forestier actuel, on ne comprenait pas la logique derrière ça, dans la mesure où, avec le principe de rendement soutenu, le fait d'ajouter des volumes de bois disponibles à des périodes autres que la période où il y avait le moins de disponibilité de bois, on ne créait pas de volumes de bois supplémentaires pour les usines. Bon, à partir du moment où on rejette le rendement soutenu, là, c'est tout à fait différent. On peut penser qu'en faisant des plantations d'arbres on aura, dans 50, 60, 70 ans, tout dépendant des espèces, des essences, on aura du bois disponible, puis, à ce moment-là, il serait récoltable, puisqu'on se baserait sur la capacité annuelle de coupe et non plus sur un principe de rendement soutenu.

Donc, c'est ce qui a changé un petit peu, mais on ne comprenait pas nécessairement, puisque ce qu'on se rendait compte, autant avec le projet Triade, en Mauricie, qu'avec d'autres projets d'aménagement écosystémique, je pense à la réserve faunique des Laurentides, ce qu'on se rendait compte, c'est que les gains pour les industriels, les gains en volume de bois, étaient générés davantage par des interventions de type, disons, coupe jardinatoire ou coupe partielle plutôt que par de la plantation. Donc, c'est un peu un élément, là, qui avait motivé au début notre réticence par rapport à ça et nos questionnements. Donc, on avait de la misère à comprendre la vision, à ce moment-là, pourquoi on voulait créer toutes les problématiques que ça engendrait sans avoir nécessairement les résultats qui allaient au bout, là.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Mme la ministre, collègues, M. Bourke, M. Caron. Je suis natif des Îles-de-la-Madeleine, alors vous comprendrez que je suis plus à l'aise avec la pêche, le milieu maritime et, oui, les poissons également, et j'ai un peu moins d'expertise dans le domaine de la forêt, bien que je pense que les Îles-de-la-Madeleine auraient besoin de quelques arbres de plus, entre autres pour contrer... contrer, c'est ça, contrer l'érosion.

Alors, ma question, pour m'éclairer davantage, ma première question sera d'ordre plus général, et après ça j'aurais une question un peu plus spécifique. Alors, ma question est la suivante: Bon, on a un nouveau projet de loi qui vise une nouvelle gouvernance de la forêt par la refonte du régime forestier. En fait, on veut se donner une nouvelle vision de la forêt québécoise. Est-ce que vous pourriez nous rappeler ? je sais qu'il y a plusieurs grands enjeux dans cette grande décision que le gouvernement doit prendre ? est-ce que vous pourriez nous rappeler les trois principaux enjeux liés à ce projet de loi là?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): Oui, bien, en fait, moi, un enjeu que je dirais qui est primordial, on en a parlé un petit peu tout à l'heure quand on a parlé de crise de confiance, je pense qu'il faut mieux intégrer les autres usages de la forêt. Donc ça, c'est le premier enjeu. Je pense que ça a un lien avec la vision qu'ont les Québécois de la foresterie, donc être capables d'avoir d'autres activités en forêt, de ne pas toujours se sentir à la merci, par exemple, d'une industrie forestière qui historiquement a un peu tassé les autres usages. Donc ça, c'est le premier point, donc mieux intégrer les différents usages, je pense que c'est un enjeu primordial.

Le deuxième enjeu, je dirais, c'est d'aménager notre forêt de façon durable, donc de s'assurer qu'à long terme on va maintenir des écosystèmes en santé et qu'on va pouvoir maintenir non seulement les activités... on peut parler d'activités économiques, souvent c'est les activités qui nous viennent en tête, par contre, on voit, avec la façon dont les marchés évoluent, qu'on avait un système qui était extrêmement rigide actuellement; un des enjeux, c'est de donner de la souplesse à ce système-là pour qu'avec l'évolution, justement, des enjeux économiques on puisse faire autre chose que ce qu'on fait actuellement avec la forêt. Et on parlait tantôt de prof Beauregard, prof Beauregard qui a fait une présentation l'année dernière dans un colloque... il y a deux ans, je crois, colloque sur les vieilles forêts, à Sept-Îles, et qui nous disait que, si les entreprises continuaient à travailler de la façon qu'elle travaillaient actuellement, c'est-à-dire en essayant de demeurer des «cost leaders», donc des, je dirais, des leaders mondiaux en termes de coût de la fibre, que ça n'allait plus jamais être le cas, et donc qu'elles s'enlignaient directement vers un mur. Donc, il fallait... il faut ajouter de la souplesse pour permettre d'autres usages, pour permettre une diversification économique, ça, c'est un enjeu extrêmement important, puis je pense que ça, le fait d'ajouter de la souplesse, ça va aider aussi à atteindre plus facilement, là, un aménagement plus durable des forêts, entre autres en permettant des meilleures retombées sociales et économiques dans les régions.

Et le troisième enjeu, je pense que c'est vraiment comment on arrive à faire une foresterie qui est plus écosystémique, donc qui va maintenir un écosystème de qualité à long terme, et, ça aussi, c'est un enjeu qui n'est pas facile, puisqu'il y a, comme on l'a dit tout à l'heure, plusieurs façons de voir ça, d'essayer d'étendre cet aménagement écosystémique là sur le territoire. Et il faut prendre la bonne façon, je pense, puis c'est pour ça que, nous, on en proposait une, en tout cas du moins une réflexion par rapport à celle qui a été adoptée dans le cadre de la réserve faunique des Laurentides comme point de départ. Évidemment, il faudrait la moduler, là, comme on parlait de modulation tout à l'heure, c'est extrêmement important, d'une région à l'autre, de s'adapter aux écosystèmes, donc...

n (11 h 50) n

Le Président (M. Huot): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous informe qu'il vous reste quatre minutes.

M. Chevarie: O.K., merci. Dans votre mémoire, vous supportez les dispositions du projet de loi qui visent le remplacement des CAAF par des garanties d'approvisionnement. Ceci va appeler un nouveau partage des responsabilités de l'aménagement des territoires forestiers. Donc, à cet égard, vous recommandez que le projet de loi soit un peu plus précis à cet effet-là. Quelles seraient les principales recommandations que vous nous soumettez ici, à cette commission?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): En fait, il faut dire qu'au niveau du fonctionnement... on parlait tout à l'heure de régionalisation, entre autres. Quand on a travaillé notamment sur le groupe de travail du ministère sur l'aménagement et la gestion intégrée des ressources du territoire, au printemps dernier, un des éléments qui a suscité le plus de débats ou le plus de discussions, je crois, ça a été justement le rôle, la fonction de chacun des intervenants, comment les milieux régionaux allaient être impliqués, qui allait tenir le crayon, par exemple, pour la préparation des plans d'aménagement, par exemple. Donc, quel rôle allait avoir la direction régionale du ministère? C'est un peu ça qu'on veut qui soit clarifié. Ça a toujours fait l'objet de débat parce que ce n'est pas nécessairement très clair. Bon, on essayé de schématiser la chose, ce qui n'a peut-être pas aidé, parce qu'on... comment chacune des cases interagissait avec les autres, ce n'était pas nécessairement évident.

Donc, on pense que le ministère doit garder, en tant que gestionnaire de la forêt publique, un droit de regard sur la façon dont les instances régionales vont planifier, par exemple, l'aménagement des territoires forestiers. Mais de quelle façon, par quel mécanisme, comment ça doit se faire, c'est ça un peu qui nous apparaissait flou, je dirais, à la lecture du projet de loi.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. M. Bourke, M. Caron, Sébastien, je suis toujours heureux de te voir. Une seule question. On a débuté les travaux ici le 1er septembre, et plusieurs groupes ont défilé devant nous. La ministre a annoncé des amendements déjà au projet de loi, probablement une définition plus concrète de l'écosystémique. Pour vous, c'est quoi, la vision de l'aménagement écosystémique?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): On veut une définition de dictionnaire? En fait, je pense que la façon dont on voit l'aménagement écosystémique, comme je le disais un petit peu plus tôt, un aménagement écosystémique, c'est, à la base... l'objectif d'un aménagement écosystémique, ça devrait être, à notre avis, de préserver la biodiversité et la qualité, donc la qualité et la santé des écosystèmes. Et évidemment on voit difficilement comment des principes d'aménagement écosystémique... je ne dirais pas des principes, mais plutôt une façon d'appliquer l'écosystémique pourrait être, je dirais, une application mur à mur de l'est à l'ouest, du nord au sud du Québec, puisqu'évidemment chacun des écosystèmes a ses particularités.

Donc, pour nous, évidemment, un aménagement écosystémique passe par une meilleure connaissance de nos écosystèmes forestiers. Et ça, il y a des lacunes importantes; je pense, entre autres, aux connaissances fauniques dans certaines régions. On sait que notre territoire est très grand, donc on a à travailler sur l'acquisition de connaissances, ça, c'est un élément important. Il faut bien connaître notre territoire. Donc, il y a vraiment une question de connaissance au départ. Et il faut que l'aménagement permette de maintenir des écosystèmes de qualité, comme je le disais, à l'intérieur de seuils qui ont été vécus de façon historique dans la forêt préindustrielle, c'est-à-dire que... Bon. Je prends un exemple comme ça sur un territoire donné où on aurait eu des variations; évidemment, on sait que la dynamique naturelle fait en sorte qu'on a des variations, mais on n'aurait jamais eu en bas, par exemple, de 30 % de vieilles forêts sur un territoire, historiquement, bien il faudrait prendre ça en compte pour déterminer justement un seuil pour dire: Écoutez, il faudrait maintenir une certaine proportion de territoire forestier qui a des attributs de vieilles forêts, il faudrait maintenir ça dans le temps. Donc, ça permet des interventions, par contre, ça module nos façons d'intervenir. C'est un peu comme ça qu'on voit l'écosystémique.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Vous mentionnez qu'il y a des immenses territoires qu'on ne connaît pas toujours, on pourrait dire, la biodiversité, etc. La semaine dernière, le président de la CRE du Nord-du-Québec est venu nous dire que, si on voulait faire de l'aménagement intensif, il avait, lui, beaucoup de territoires à notre disposition. Vous disiez tout à l'heure que, dans le fond, les milieux les plus près sont souvent ceux qui renferment le plus biodiversité puis qu'on devrait peut-être préserver davantage parce que c'est beaucoup plus multiusages. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait des possibilités, surtout, mettons, dans des territoires qui ont... il y a beaucoup de territoires qui ont passé au feu plusieurs fois, qui sont restés dénudés, est-ce que le Nord-du-Québec pourrait être... c'est sûr qu'on pourrait dire le Moyen Nord, là, pas trop haut, comme on dit, est-ce que vous pensez qu'il représente un potentiel pour faire de l'aménagement intensif?

Le Président (M. Huot): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): Bien, moi, je vois ça... il y a deux façons de le voir, en fait. Dans un principe d'écosystémique, on peut voir, peu importent les épidémies d'insectes, les feux de forêt, peu importe la perturbation naturelle qui intervient dans le paysage forestier, ça fait partie du cycle de vie de l'écosystème, et généralement je pense qu'on doit maintenir certains de ces éléments-là qui effectivement, dans certains cas, on va avoir des landes forestières où il y aura peut-être de l'éricacée ou d'autres types de plantes qui vont s'installer, par contre très peu de production ligneuse qui va provenir de ce territoire-là à long terme, et il faut quand même maintenir certains de ces écosystèmes-là qui sont des écosystèmes particuliers.

Toutefois, dans certains cas, ce n'est pas la dynamique naturelle qui a engendré cet effet-là, c'est, par exemple, le passage d'un feu de forêt après une coupe. Donc, à ce moment-là, on n'avait pas de géniteur sur le territoire, donc il n'y aura pas de forêt qui va repousser. À ce moment-là, je pense qu'il y a peut-être une façon effectivement d'intervenir pour remettre en production ces territoires-là, puisque c'est l'intervention humaine qui avait causé au départ la problématique.

Donc, je pense que, comme je vous dis, il y a deux façons de voir ça: il y a peut-être... encore une fois on peut parler de modulation. Est-ce que, le Moyen Nord, il y a effectivement des territoires qui répondent à ces caractéristiques-là que je viens de nommer, donc des territoires qui sont actuellement des landes forestières non productives qui ont été générées par des successions rapides, disons, de perturbations naturelles et non naturelles, là, on peut appeler ça comme ça.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval, je vous informe qu'il reste deux minutes.

M. Trottier: O.K. Comme recommandation 7, vous dites qu'on doit, dans le fond, compléter le réseau d'aires protégées avant de procéder à l'implantation de tout zonage fonctionnel. Moi, je trouve ça une excellente recommandation, parce que, dans le fond, si on avait fait ça avant, probablement qu'on se serait évité bien des chicanes, bien des problèmes. Dans le fond, c'est le fait justement qu'on n'ait pas identifié puis qu'on n'ait pas protégé ces zones-là qui fait que régulièrement il y a des chicanes sur toutes sortes de territoires. C'est quoi, l'échéance que vous souhaiteriez? Puis là, vous dites, bon, «avant l'implantation», ça fait que, là, vous voyez ça à très court terme?

M. Caron (Sébastien): On comprend que c'est un dossier qui n'est pas facile. On le vit dans les régions du Québec, c'est... je ne sais pas si on doit avoir des espoirs en termes de dates précises ou d'échéanciers précis. On sait que, il y a quelques semaines seulement, on a annoncé qu'on avait reconduit, là, le statut temporaire de... je pense que c'est 14 ou 16 aires protégées au Québec, donc on avait atteint la limite des territoires qui étaient déjà désignés comme des aires protégées projetées. Ces processus-là de désignation permanente officielle sont extrêmement longs, pour différentes raisons. On sait notamment que les négociations entre les ministères, je pense au ministère des Ressources naturelles, au MDDEP notamment, Hydro-Québec dans certains cas, puisqu'il y a évidemment des enjeux énergétiques, il y a énormément d'enjeux à prendre en compte, puis on comprend que ça peut être... c'est frustrant, je dirais, de voir la lenteur avec laquelle ça évolue.

Par contre, effectivement, nous, notre vision, c'est que, dans un processus de type triade, la priorité doit évidemment aller à ce qui... l'objectif d'aller vers ça, c'est de mieux conserver la biodiversité, mieux préserver la biodiversité, donc on pense que c'est logique de commencer effectivement par ce qui doit être... doit demeurer sur le territoire, plutôt que d'essayer dans un premier temps d'améliorer les rendements ou... Donc, c'est un peu l'élément qu'on voulait amener.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Ça termine la période d'échange. Donc, merci, M. Sébastien Caron, merci, M. Philippe Bourke, du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Je suspends les travaux de la commission. Je vous informe que la salle n'est pas libre ce midi. Donc, je demande à tout le monde de ramasser leurs cahiers, leurs documents de travail.

La commission suspend ses travaux. Elle reprend après les affaires courantes, soit vers 16 heures, cet après-midi. Merci à tous.