Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Bon matin à tous et à toutes. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, aujourd'hui, à une exception près, ce sera le festival des conférences régionales des élus. Nous débuterons à 9 h 30 avec celle de la Mauricie, à 10 h 30 avec celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean et, à 11 h 30, avec celle du Centre-du-Québec et la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire du Centre-du-Québec.

Est-ce qu'il y avait... Oui, sur le temps, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Hier, on a conclu une entente pour favoriser la participation de l'ADQ, mais je pense que, si l'ADQ n'est pas là, je pense qu'on devrait reprendre chacun notre temps, puis qu'à ce moment-là on puisse procéder. Dans le fond, c'est que, là, c'était pour les accommoder, mais là, s'ils ne sont pas là...

Une voix: ...

M. Trottier: Oui, c'est ça. S'ils reviennent, bien on pourra revenir à ça, mais je pense que...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, on pourrait... Ce que la ministre suggère, c'est peut-être d'y aller au cas par cas. Lorsqu'ils seront présents, on aura la règle d'hier. Aujourd'hui... bon, je ne veux pas constater leur absence, mais allons-y avec 22 min 30 s de part et d'autre. Voilà.

Alors, je constate que les représentantes de la Conférence régionale des élus de la Mauricie ont déjà pris place. Alors, Mme France Beaulieu, bienvenue. Vous êtes la présidente. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Beaulieu (France): Alors, M. le Président de la Commission de l'économie et du travail, Mme la ministre, Nathalie Normandeau ? bonjour, Nathalie ? alors, Mmes et MM. les commissaires, alors, permettez-moi de vous présenter Mme Nathalie Blais, qui m'accompagne. Nathalie est agente de développement et chef d'équipe de notre commission des ressources naturelles et du territoire. Alors, on y va?

Le Président (M. Ouimet): Vous disposez de 15 minutes pour votre exposé, puis par la suite suivra un échange avec vous.

Mme Beaulieu (France): Parfait. D'accord. Alors, il y a moins d'une année, je me suis présentée devant cette même commission pour exprimer nos réactions quant aux orientations que proposait le gouvernement relativement à la constitution des sociétés d'aménagement et des forêts et à l'occupation du territoire forestier québécois. Aujourd'hui, vous nous invitez à réagir au projet de loi. Nous vous en sommes très reconnaissants. D'abord et avant tout, nous devons vous manifester notre grande inquiétude, d'une part, quant au financement des mesures prévues au nouveau régime forestier et, d'autre part, quant à l'échéancier énoncé pour sa mise en oeuvre.

Parlons échéancier. Il y en a pour le dépôt du plan régional de développement intégré des ressources et du territoire, un autre pour la mise en place des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire, et ainsi de suite, pour la confection des plans d'aménagement, les calculs de possibilité et la stratégie d'aménagement durable des forêts. Tous ces livrables évoluent en parallèle et ont une interaction entre eux. Comment peut-on réussir à concilier le plan régional de développement intégré et la stratégie d'aménagement durable des forêts si ce plan doit être déposé avant même l'adoption de cette stratégie? Il y a là un non-sens. Bien que nous soyons en accord avec l'ensemble des actions à mettre en place, la conciliation de tous ces échéanciers demeure un défi de taille auquel il faut s'attaquer dès maintenant avec rigueur.

Cela dit, j'ai fait mention de notre inquiétude face au financement. Les mesures à mettre en place avec ce nouveau régime forestier ont-elles toutes fait l'objet d'études d'impact économique? Comment envisage-t-on d'assurer la continuité du financement de ces mesures? Il est à notre avis primordial de mieux connaître l'ampleur du travail et des coûts que représente, par exemple, l'harmonisation opérationnelle ou encore la mise en place et le fonctionnement des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire. En 2008, la CRE a réalisé un diagnostic sur l'harmonisation entre les différents utilisateurs des terres publiques en Mauricie. Cette étude a permis d'avoir un aperçu des coûts liés, d'une part, à la négociation et à la gestion des ententes d'harmonisation et, d'autre part, à la réalisation des travaux qui découlent de ces ententes. Je signale que la Mauricie est reconnue depuis plusieurs années pour ses mécanismes d'harmonisation, et l'expérience acquise nous permet d'avancer que le projet de loi sous-estime l'ampleur du travail et des coûts que représente l'harmonisation entre les utilisateurs, et particulièrement l'harmonisation opérationnelle. En somme, si on veut s'assurer de la viabilité à moyen et à long terme du nouveau régime forestier et de chacune des mesures qu'il comporte, une analyse d'impact économique s'impose. Sachez que la CRE de la Mauricie est intéressée à participer à une telle analyse.

n (9 h 40) n

Au chapitre, maintenant, de la certification forestière, il est essentiel qu'elle soit maintenue pour tous les territoires déjà certifiés. C'est le cas notamment pour une très grande partie de la forêt publique mauricienne. Ces certificats seront donc maintenus, et il faut s'assurer qu'ils puissent être transférés sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune en continuité, sans rupture dans le temps.

Concernant par ailleurs les plans d'aménagement forestier intégré, il est essentiel que le ministère, qui en est responsable, tienne compte de toutes les variables influençant le coût de confection, de réalisation et d'harmonisation de ces plans. Il est tout à fait logique que la responsabilité de la réalisation de tels plans revienne à l'État en tant que propriétaire des terres. Cependant, il faut s'assurer que le lien entre la forêt et l'usine soit maintenu. Peu importent les délais de confection et d'harmonisation des plans d'aménagement forestier intégré, le ministère doit procéder à l'émission d'une autorisation de récolte avant le 1er avril 2013. Il faut à tout prix éviter une rupture dans l'approvisionnement en bois dans l'éventualité où l'adoption de la première génération des nouveaux plans serait retardée. Le maintien d'une garantie d'approvisionnement pour les usines de transformation du bois est évidemment primordial et, pour ce faire, il est très important de prévoir des mesures transitoires entre les deux régimes forestiers.

Autres commentaires quant aux plans d'aménagement. La Mauricie aurait tout avantage à utiliser l'expertise des équipes de planification des industriels forestiers qui connaissent bien le terrain ? permettez-moi l'expression ? et surtout qui ont développé un savoir-faire en matière d'harmonisation avec les autres utilisateurs du milieu forestier. Nous aimerions bien savoir: De quelle façon le ministère prévoit-il avoir recours à cette expertise? Et la réponse à cette question doit nous parvenir rapidement, sans quoi la Mauricie risque de perdre de précieuses ressources professionnelles, et ça, vous vous en doutez, ça ne fait nullement partie de notre plan de match à nous.

En ce qui concerne la mise en marché des bois, nous tenons à préciser qu'un maximum de 25 % du bois de la Mauricie doit être soumis au marché libre, et ce, pour tous les volumes, toutes les essences et toutes les qualités de tige. Le choix de ces secteurs de récolte à offrir aux enchères doit faire l'objet d'une consultation régionale par l'entremise de la CRE et de sa commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire. Il faut surtout de surcroît... il faut de surcroît s'assurer que les ententes, les règles et les modalités applicables soient respectées dans les zones de marché libre. Le respect de ces ententes, règles et modalités d'intervention représente notre seule garantie pour la réalisation d'aménagement de qualité.

À propos des forêts de proximité, nous réitérons ce que nous avons déjà exprimé lors des consultations précédentes, c'est-à-dire que la CRE doit pouvoir avoir l'occasion de se prononcer sur les projets de forêt de proximité et leur délimitation. Et je souligne que les forêts de proximité doivent obligatoirement produire de la matière ligneuse.

Je terminerai avec un autre important volet du régime forestier, la mise en place des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire. Avant même que le projet de loi ne soit publié, notre CRRNT exprimait le besoin de mettre en oeuvre un projet pilote qui permettrait de préciser le modèle ou les modèles qui seraient adaptés aux réalités de la Mauricie. La Mauricie est au coeur du Québec forestier. Elle est composée de forêts feuillues, de forêts mixtes et de forêts résineuses. Peu de régions peuvent se vanter d'avoir, en proportion, une composition forestière si diversifiée. Lorsqu'il est question d'harmonisation et de gestion intégrée des ressources, il convient de dire que le modèle mauricien est complexe et représentatif du modèle d'utilisation du territoire québécois. Un projet pilote en Mauricie nous apparaît fort pertinent. Les tables de gestion intégrée des ressources et du territoire sont, à notre avis, un élément clé du nouveau régime forestier. Il faut éviter de précipiter leur mise en place.

Cela dit, la Conférence régionale de la Mauricie voit dans ce nouveau régime forestier les premiers pas qui annoncent un avenir prometteur pour la mise en valeur des ressources du milieu forestier. Sachez que, dans un contexte de gestion intégrée, la CRE et ses partenaires vous assurent leur entière collaboration. Il importe toutefois de bien faire comprendre à l'ensemble des intervenants les rôles et les pouvoirs de chacun. L'adoption de ce projet de loi représente un virage majeur pour les utilisateurs et pour la population dans son ensemble, et ce virage serait réussi dans la mesure où tous et chacun seront bien informés. À ce chapitre, on doit prévoir de bons outils d'information et de transfert de connaissances.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les commissaires, soyez assurés que la CRE de la Mauricie mettra tout en oeuvre pour contribuer au développement et à la mise en valeur des ressources naturelles de son territoire. Ce sera toujours avec empressement que nous accepterons de collaborer avec le gouvernement pour le nouveau régime forestier, répondre aux réalités de la Mauricie et de l'ensemble du Québec. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme Beaulieu, pour cette présentation. Nous allons donc ouvrir la période d'échange. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à tous. Chère France, bonjour, merci d'être là. Merci à votre chef d'équipe, Mme Blais, également d'être avec nous. Écoutez, c'est intéressant, parce que, s'il y a une région qui est interpellée par l'enjeu de la forêt, c'est bien la Mauricie. Malheureusement, on constate que c'est plus difficile pour la région de la Mauricie ces temps-ci. Mais, au-delà de ça, vous avez fait un exercice qui est important, c'est-à-dire, vous vous êtes projetés un peu dans l'avenir, puis d'essayer d'imaginer de quelle façon le nouveau régime forestier pourrait mieux servir les intérêt du secteur forestier de la Mauricie.

Vous me permettrez de citer un élément de la conclusion. On dit que «la CRE de la Mauricie voit dans ce nouveau régime les premiers pas qui annoncent un avenir prometteur pour la mise en valeur des ressources du milieu forestier». Donc, vous abordez la question sous un angle extrêmement positif, et prometteur, et porteur. Ça, c'est encourageant.

France, vous avez souligné tout à l'heure... vous avez affirmé, puis je pense que personne ne pourra le questionner, que vous avez réussi, à la CRE, entre autres à développer une expertise dans le milieu de la concertation. Vous avez vraiment réussi, avec les années, à développer un modèle typiquement propre à la Mauricie qui assurément saura nous inspirer dans la mise en oeuvre d'une nouvelle gouvernance dans le secteur forestier. Je souhaiterais un peu vous entendre là-dessus, c'est-à-dire que les processus qui ont été identifiés dans le projet de loi, est-ce que vous pensez qu'on est sur la bonne voie, sur la base de l'expérience de la CRE mais également de la commission que vous avez mise sur pied? Et, lorsque vous demandez un statut de... en fait, d'être bénéficiaire d'une expérience pilote, avez-vous déjà identifié l'accompagnement qui sera nécessaire? Là, je parle d'accompagnement autant technique que financier de la part du ministère. Alors, c'est une dimension importante, l'aspect de la gouvernance, alors je souhaiterais peut-être vous entendre là-dessus.

Mme Beaulieu (France): Je vais laisser peut-être Mme Blais sur cet élément-là, qui était dans le plan d'action 2009-2010 de la commission des ressources naturelles du territoire, qui avait d'ailleurs été adopté, là, avant notre invitation à participer à la commission. Alors, je vais laisser Mme Blais là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Donc, Mme Blais.

Mme Blais (Nathalie): Oui. Avant même que le nouveau régime soit déposé, en juin, la CRRNT a adopté son plan d'action, et puis, le cinquième dossier, c'était de vraiment réaliser un projet pilote pour la mise en place des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire. On savait que ça s'en venait, ce n'était pas une cachette, on savait qu'on allait avoir à mettre en place des tables de gestion intégrée. Puis, ce qui était important pour nous, en Mauricie, c'est d'avoir du temps pour s'asseoir et réfléchir pour identifier le modèle qui répondrait plus aux besoins de l'ensemble de notre région: Avec les quatre UAF qu'on a, est-ce que ça nécessite une table par UAF? Est-ce qu'on peut se permettre d'en regrouper deux? Une chose qu'on sait, c'est que c'est tous les mêmes intervenants qui vont être interpellés. Il y en a qui vont être interpellés pour les quatre tables. Donc, à un moment donné, on regarde ça et on se dit: Mon Dieu! ça n'a pas de bon sens.

n (9 h 50) n

Ça fait qu'on a identifié une action vraiment dans le plan d'action pour identifier deux ou trois modèles qui pourraient s'appliquer en Mauricie, puis par la suite les évaluer, en sortir les avantages et les inconvénients, préciser les rôles et les mandats pour les tables GIR, établir la composition des règles et modalités de fonctionnement qui vont répondre à nos besoins puis évaluer et préciser le niveau d'harmonisation qui peut y être traité. Parce que, de par notre expérience passée sur les tables de certification et toute l'harmonisation qui est nécessitée quand on réalise un plan d'aménagement, on pense qu'il y a un certain niveau d'harmonisation qui peut être réglé autour d'une table GIR, mais il y a toujours l'harmonisation opérationnelle. Dans le mémoire, on mentionne souvent l'harmonisation opérationnelle, c'est le «fine tuning», les petits ajustements entre les responsables de la récolte forestière et l'utilisateur, qui peut être un monsieur qui a un bail de villégiature, un gestionnaire de ZEC, et tout ça. Il y a toujours des ajustements finaux très, très fins avant qu'on puisse partir et commencer les opérations, et on pense que ce niveau-là très fin d'harmonisation ne peut pas être réglé à la table GIR. Donc, on voulait vraiment évaluer comme il faut qu'est-ce qu'on peut régler à la table GIR, les grands enjeux de territoire, des enjeux sur des ressources particulières qui sont plus généraux, puis après il y a des choses qui vont sortir de la table GIR pour être...

Mme Normandeau: Donc, je comprends que c'est dans le plan d'action de la commission, à quel moment vous allez mettre tout ça en oeuvre, et, si oui... Vous bénéficiez déjà d'un budget, parce que le ministère accorde 45 millions, là, aux commissions, partout sur le territoire québécois. Alors, vous avez déjà une enveloppe qui est prévue à la mise en oeuvre de vos expériences pilotes?

Mme Blais (Nathalie): Pour cette petite action là, au plan d'action, oui, c'est dans le plan d'action de la CRRNT. Par contre, on y allait avec les moyens qu'on avait puis pour répondre aux demandes du ministère. On regardait seulement pour la Mauricie. Si on parle d'un projet pilote en gestion intégrée des ressources qui pourrait évaluer plus large, qui pourrait peut-être éventuellement viser à s'appliquer à d'autres régions du Québec, bien là il y aurait peut-être des actions à ajouter qui seraient en dehors de ce qui était prévu, nous autres, qu'on faisait comme travail à la CRRNT.

Mme Normandeau: Avez-vous évalué le budget que ça prendrait?

Mme Blais (Nathalie): On avait deux phases. La première phase, on parlait, juste pour nos besoins à nous, en regardant nos quatre UAF, là, on parlait d'un 10 000 $ pour la première phase. Puis, la deuxième phase, ce n'était pas évalué encore parce qu'on attendait ce qui allait sortir de la phase 1, là, dans le nombre de modèles, et tout ça, et la complexité, là, de l'évaluation.

Mme Normandeau: O.K. Bien, je trouve ça intéressant, là, vous portez... dans le fond vous êtes très créatifs, puis, nous, on va vous donner le maximum de flexibilité, parce qu'en principe ? je dis bien «en principe» ? c'est une table GIR par unité d'aménagement, par UAF. Mais là vous dites: quatre UAF, quatre tables GIR, ça commence à faire pas mal de tables, puis c'est toujours... c'est souvent les mêmes personnes qui sont appelées à siéger. Donc, soyons un petit peu imaginatifs et créatifs, puis je pense qu'il faut se donner cette flexibilité-là. Alors, écoutez, on pourra... on aura peut-être l'occasion de s'en reparler, là, sur la pertinence ou sur votre ouverture ou votre... plus qu'une ouverture, mais votre détermination, votre volonté de devenir une région projet pilote là-dessus. Parce qu'il faut tester certaines choses, là. Alors, on va avoir l'occasion d'entendre d'autres CRE, puis je suis convaincue qu'ils ont fait aussi la même réflexion de leur côté là-dessus.

De façon générale, donc on comprend que les éléments qui sont contenus dans le projet de loi sont satisfaisants, de façon générale, Mme la présidente. C'est ce je comprends, hein?

Mme Beaulieu (France): Absolument.

Mme Normandeau: J'essaie de voir dans les autres... Vous parlez du lien forêt-usine, notamment dans la planification opérationnelle. Hier, on a eu des questions sur le lien garantie d'approvisionnement-usine. Ça, ça va être maintenu évidemment pour la suite des choses.

Peut-être... Également, vous vous questionnez sur le Forestier en chef, le fait qu'on reprend des éléments liés au Forestier en chef dans le projet de loi. Vous questionnez le fait... Il a déjà un statut, là, par son mandat, d'indépendance. Alors, ce serait peut-être intéressant de vous entendre là-dessus.

Mme Blais (Nathalie): On a seulement soulevé... Bien, on mentionne dans le mémoire: «La CRE s'interroge sur la nécessité...» Parce que, dans le projet de loi, c'est mentionné que le projet de loi sur l'occupation du territoire nécessite des changements à plusieurs lois, dont la Loi du ministère des Ressources naturelles. En ce moment, le Forestier en chef est inscrit dans la Loi du ministère des Ressources naturelles, si je ne me... Je ne suis pas spécialiste dans les lois, là. Et puis, quand on a vu ça, on s'interrogeait, tout simplement: Est-ce que c'est mieux de le laisser là ou est-ce que c'est vraiment la meilleure façon qu'il garde son indépendance, en l'intégrant dans la Loi sur l'occupation du territoire?

Mme Normandeau: C'est l'interrogation que vous avez.

Mme Blais (Nathalie): Oui. Oui, c'est vraiment...

Mme Normandeau: Parfait. Il y a une question que j'ai envie de poser, sur le concept de forêt de proximité. Vous mentionnez dans votre mémoire que la priorité doit être donnée à la production de matière ligneuse. Comment vous recevez l'idée de l'introduction d'un concept de forêt de proximité, qui est un concept ou un... en fait un nouveau modèle qui vraiment, là, trouve un écho très positif, très favorable auprès du milieu municipal québécois, entre autres FQM, UMQ, qui sont venues plaider en faveur de l'introduction du concept de forêt de proximité? Est-ce que vous trouvez que c'est... Est-ce que vous pensez que c'est possible d'introduire un modèle, un nouveau modèle comme celui-là ou pas?

Mme Blais (Nathalie): Dans le mémoire, les forêts de proximité... Je pense que, oui, c'est un... ça peut être intéressant d'avoir, dans un premier temps, peut-être pour la période 2013-2018, avoir certains projets qui démarrent, pour qu'on puisse regarder comment ça va dans différentes régions, différents contextes. Ce qui est important pour la CRE de la Mauricie, c'est de pouvoir se prononcer sur le projet, la délimitation, les gens qui sont impliqués dedans, pour avoir l'information et pour pouvoir se prononcer, si c'est bien pour la Mauricie puis si le modèle répond aux besoins.

Concernant la matière ligneuse, on mentionnait que les forêts de proximité doivent produire de la matière ligneuse, mais pas nécessairement en priorité. Ça va devenir probablement des projets multiressources, où il va y avoir des activités fauniques, récréatives et forestières. Il ne faut pas oublier les activités forestières qui doivent être dans ces forêts-là. C'est souvent des forêts qui vont être situées près des communautés, près des usines, donc il y a un potentiel d'avoir de la matière ligneuse puis des sites productifs intéressants, mais pas nécessairement en priorité. Ça va dépendre des modèles et des particularités de l'endroit où elles vont être situées, ces forêts-là.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Je crois qu'il y a mon collègue de Rouyn-Noranda qui a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Pour le prochain bloc, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah oui? D'accord.

Le Président (M. Ouimet): On va aller du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Roberval, à vous la parole.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je vous remercie. On voit que vous travaillez dans le concret, on voit que vous êtes un milieu forestier important et que, pour vous, le développement de cette industrie-là est vraiment essentiel. Ça se sent quand on vous écoute. On sait également que la consultation se fait en pleine crise forestière. Je voudrais savoir comment ça se traduit chez vous puis quelles sont vos principales inquiétudes par rapport à la situation actuelle et future.

Mme Beaulieu (France): Bien, c'est certain que, chez nous, on sait que la crise frappe fort, on a eu des fermetures d'usine, mais ce qu'on travaille présentement... Puis, même au niveau de notre table de la commission des ressources naturelles et du territoire, on a quand même des industriels qui sont là, et je pense que toutes les actions qui se font se font dans un but de relance. Alors, on se prépare à la reprise au niveau forestier. C'est certain qu'il y a des modifications, il y aura des diversifications à faire, mais je pense que... Là, c'est sûr que ça se vit difficilement. On sait qu'on a eu une fermeture majeure, on a d'autres usines qui sont aussi en perte d'emplois, en coupure d'emplois, mais je pense que les gens travaillent, là, de façon vraiment, là... Quand ça va reprendre, on va être prêts puis on va faire les choses différemment.

M. Trottier: Est-ce que vous avez des pistes de solution, des éléments qui pourraient vous aider justement à favoriser la reprise éventuellement?

Mme Beaulieu (France): Bien, écoutez, nous, c'est certain qu'au niveau industriel on ne peut pas, là, se placer à la place des industriels, mais c'est certain qu'on les accompagne dans certains dossiers. Quand on parlait au niveau des transferts de CAAF, des choses comme ça, on parle maintenant, là, de la biomasse forestière, qui est un enjeu important. Alors, nous, ce qu'on fait... bien, à tout le moins, ce que nos mandats nous permettent de faire, c'est de les accompagner dans certains dossiers, puis c'est ce qu'on fait.

n (10 heures) n

M. Trottier: O.K. Vous mentionnez que vous avez un petit peu de difficultés avec le titre du projet de loi, «l'occupation du territoire». Je suis d'accord avec vous que c'est un terme militaire qui est un peu négatif, on pourrait dire. Il y a des gens qui suggèrent qu'on devrait parler de l'habitation du territoire. Est-ce que ça, ça vous plairait? Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose vers lequel on devrait aller? Vous utilisez le terme, là, «l'utilisation du milieu forestier», je pense que c'est bien, mais j'essaie de voir s'il y a moyen de trouver un consensus par rapport à ça. Mais je comprends, là, que «l'occupation du territoire», ça n'amène peut-être pas beaucoup de développement, ça, comme tel.

Mme Beaulieu (France): Bien, c'est certain que, quand on parle du terme... je pense que, comme vous voyez, on a toujours des éléments positifs, alors on cherche toujours le terme le plus positif possible pour exprimer quelque chose. Mais c'est sûr qu'il y a un élément peut-être plus, là, précis. Je ne sais pas comment...

Mme Blais (Nathalie): Quand le projet de loi a été déposé, il y a eu une présentation, un déjeuner-conférence en Mauricie, et puis plusieurs personnes qui n'avaient pas eu la chance de voir les documents avant, ils ont vu ça, ils ont dit: Ah, mon Dieu! mais qu'est-ce que c'est, ça? «Occupation du territoire», on ne s'installe pas dans... On utilise le territoire forestier, puis on parle tout le temps des... En Mauricie, on a plusieurs différents utilisateurs du milieu forestier. C'est pour ça que, pour nous, en Mauricie, le terme «utilisation du territoire» nous parlait plus.

M. Trottier: O.K. Vous indiquez également que... vous dites: Il est important, là, que la certification soit maintenue. Vous avez des craintes par rapport à ça. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage, là, donner un exemple de ce qui pourrait se passer? Qu'est-ce qui fait qu'on devrait s'en préoccuper davantage?

Mme Blais (Nathalie): Présentement, ça fait plusieurs, plusieurs années en Mauricie qu'on a des territoires certifiés. Il y a eu énormément de travail de réalisé par les équipes de forestiers, chez les industriels forestiers, qui ont tout monté le système, qui ont réussi à certifier... Ils ont le certificat. Les certificats sont en vigueur, et puis il faut vraiment que ces certificats puissent être transférés, parce qu'on sait que maintenant ça va être le... Le projet de loi propose que le ministère soit responsable de la réalisation des plans, donc ce serait le ministère qui s'occuperait de la certification. Il faut vraiment que ce soit transféré sans qu'il y ait de rupture dans le temps. Il ne faut pas qu'il y ait quelques mois que les territoires ne sont plus certifiés, parce que, pour la mise en marché des produits, c'est très, très, très important, ça aurait probablement beaucoup d'impact. Je ne suis pas spécialisée dans la certification forestière, mais, vu tout le travail qui a été réalisé en Mauricie pour réussir à obtenir ces certificats, il faut que ce soit fait en continuité, qu'il n'y ait aucune, aucune rupture.

M. Trottier: Est-ce que, par exemple, le fait qu'un territoire soit redivisé puis que... finalement additionné avec un autre territoire qui ne serait pas certifié, ça pourrait causer des problèmes? Est-ce que c'est quelque chose de ce genre-là qui pourrait se passer ou...

Mme Blais (Nathalie): Possiblement que, si on redivise les territoires, la nouvelle partie devra faire l'objet d'une... de l'acquisition de connaissances puis devra être organisée de la même manière que l'autre partie. Il y a peut-être possibilité, là, d'avoir, disons, un délai pour mettre en... pour intégrer un nouveau territoire sur un... Mais là ça rentre dans des règles de certification, là, que je suis peut-être moins familière, là.

M. Trottier: Vous mentionnez également, au niveau des tables, là, de GIRT, que dans le fond le gouvernement demande, là, à la CRE de procéder à l'identification des participants pour le 30 septembre 2009. Puis là vous dites que vous ne comprenez pas l'urgence, parce que vous dites: Dans le fond, le projet de loi n'est pas adopté, risque de changer, on va peut-être modifier la composition, peut-être, de ces gens-là. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus par rapport à ça?

Mme Blais (Nathalie): Il y a une des... un des commissaires de la CRRNT qui a tout simplement dit: Est-ce qu'on peut prendre le temps de ne pas se tromper pour quand on va dire: Bien, on a une, deux, trois, quatre tables GIRT en Mauricie, on assoit telle, telle personne autour, on fonctionne de telle manière? Est-ce qu'on peut prendre le temps? Et c'est là qu'on avait notre projet, dans notre plan d'action, qui normalement devait être terminé, si tout va bien, en février 2010, le projet que je vous ai parlé tantôt, qui a deux phases. Ce n'est pas très, très loin, puis, nous, quand on a mis ça, on a dit: Ça devrait être pas pire dans l'échéancier, compte tenu que le projet de loi est supposé être adopté en décembre. Nous, on avait notre projet qui se terminait en février 2010, et là on reçoit la demande d'identifier les personnes pour le 30 septembre. Nous, ça nous pose problème parce que ça ne nous donne pas le temps de prendre le temps de réfléchir comme il faut, là. Ça fait que...

M. Trottier: Je suis d'accord avec vous que, compte tenu du contexte, je pense qu'on pourrait éventuellement retarder, parce que dans le fond il faut éviter de faire du travail pour rien, puis de recommencer, puis que, là, on a mis des gens là-dessus, on est obligé de les changer, là, ça crée de l'incertitude. Bon. Vous mentionnez également que le... Vous dites: Il devrait y avoir un maximum de 25 % du bois de la Mauricie qui devrait être soumis au marché libre. Bon. Est-ce que c'est parce que vous avez des inquiétudes par rapport au projet de loi, qui n'est pas suffisamment clair par rapport à ça? Parce que dans le projet de loi on parle que ça va être une moyenne peut-être de 25 %? Est-ce que c'est à ce niveau-là que vous avez des inquiétudes?

Mme Blais (Nathalie): On voit même dans le... Je ne me souviens pas si c'est dans le document explicatif ou le projet de loi, mais on voit même à un endroit, pour les détenteurs d'une grande quantité de bois... on parlait d'une garantie d'approvisionnement qui pouvait aller à 70 %. Alors là, on n'était même plus au 75 % qu'on entend depuis le début de... l'amorce de la démarche du nouveau régime. Ça fait que c'est pour ça... Dans notre mémoire, on mentionne aussi que ce serait intéressant de regarder tout d'abord les quantités de bois non récoltés à la fin d'une période quinquennale, des CAAF résiliés, tout ça, de regarder ces quantités-là avant tout. Et puis, quand on a vu dans le projet de loi que ça pouvait descendre jusqu'à 70 % d'une attribution actuelle, là, c'est là qu'on a dit: Bien non, là, on... en Mauricie, on ne voudrait pas que ça descende en bas de 75 %, là. Puis le maximum qui sera garanti serait de... le maximum possible, mais tout en... On sait... on est conscients que ça prend une quantité... une quantité suffisante pour que le marché... la mise aux enchères fonctionne bien. Il faut réussir à avoir cette quantité suffisante là, mais tout ça... on n'a pas beaucoup de précisions puis on ne sait pas trop comment ça va s'orchestrer par rapport à ce qui se passe actuellement, là. Ça fait que...

M. Trottier: Vous étiez d'accord sur le principe du 25 %, mais, quand ça commence à avoir de l'inflation, qu'on est rendu à 30 %, là, ça commence à être pas mal plus important, là, puis...

Mme Blais (Nathalie): Bien là, c'est qu'on a des inquiétudes, comme région, jusqu'où ça va aller. Est-ce qu'on peut réussir à faire autrement? Puis on n'a pas... Ça reste des choses, je pense, qui vont se préciser, là, éventuellement, mais là, avec ce qu'on avait comme document, c'est des interrogations qui...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval, je vais aller du côté ministériel, et au retour j'irais du côté de la députée de Matapédia, et par la suite du côté de la députée de Marguerite-D'Youville, et, s'il reste du temps, du côté du député de René-Lévesque. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Beaulieu. Bonjour, Mme Blais. Premièrement, vous féliciter pour votre mémoire. Vous avez fait un tour assez exhaustif de tous les points pertinents. Vous avez soulevé les questions... Donc, je vous félicite pour le travail que vous avez fait à cet égard-là.

Première question ? je vais avoir une série de questions très courtes. Hier, on a eu les gens de l'UMQ et de la FQM qui étaient ici hier après-midi, et, à la page 5 de votre mémoire, entre autres, vous parlez des tables GIRT, puis, vous, dans votre mémoire, vous mentionnez que vous aimeriez que les tables GIRT soient à l'échelle des UAF, et, hier, la FQM, eux demandaient que les tables de gestion intégrée des ressources soient ramenées à l'échelle des MRC. Puis, étant donné que vous avez des élus sur vos... dans la... à votre CRE, j'aimerais savoir un peu pourquoi, vous, vous militez cette position-là. Vous avez des arguments là, mais j'aimerais que vous reveniez là-dessus, par rapport à un peu la demande de la FQM.

Mme Beaulieu (France): O.K. Bien, d'entrée de jeu, je pense qu'on avait eu un petit peu le même débat concernant... En tout cas, c'est quelque chose qui avait été mentionné lors de la dernière commission, au niveau de rapatrier certaines choses au niveau des MRC. Je pense que... En tout cas, au niveau de chez nous, c'est sûr, on est une petite CRE. C'est peut-être pour ça que c'est beaucoup plus facile de concerter nos gens puis de dire que, nous, à la CRE, on est prêts, là, à prendre charge de ça. C'est sûr que, pour les détails plus techniques, là, je peux laisser parler Nathalie, mais je pense que c'est peut-être un élément aussi qui y fait, parce qu'on est quand même... on couvre six MRC, donc c'est peut-être beaucoup plus facile. C'est pour ça qu'on a quand même une concertation très, très, très élevée chez nous. Alors, c'est peut-être un élément, là. Mais peut-être plus de détails de Nathalie, là, si... complément d'information.

n (10 h 10) n

Mme Blais (Nathalie): Tel que c'est expliqué dans le projet de loi, les tables de gestion intégrée des ressources doivent servir à confectionner les plans d'aménagement forestier intégré. Les plans d'aménagement forestier intégré, il y en a un par UAF. Donc, si la table travaille pour faire le plan, nous, on voit la table à l'échelle de l'UAF pour faire le plan de cette UAF là ou d'un regroupement d'UAF. Pour les MRC, nous, les MRC sont à la CRRNT. Est-ce que... Quand on parlait, tantôt, du niveau d'harmonisation qui peut être traité à la table GIRT, c'est quelque chose qu'on ne sait pas encore, mais est-ce que ce sera nécessaire de régler les grands enjeux pour l'UAF, pour la région puis, après, avoir des petits comités ou groupes de travail pour une MRC en particulier qui est touchée par un point de vue? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais, nous, de par le mandat de la table GIRT de réaliser les plans, on rattache au même territoire la table GIRT que les plans sur l'UAF.

M. Bernard: Bien, merci de ça, parce que je voulais juste vraiment clarifier le point, comme je vous ai dit. J'ai hâte de voir, les autres CRE, comment elles se positionnent. Je ne sais pas si vous avez un consensus à cet égard-là.

Un deuxième sujet, une question très rapide encore. Dans... À la page 7, entre autres, vous parlez de sylviculture intensive puis vous disez, entre autres: «L'accessibilité et la proximité des usines de transformation de bois militent en faveur de la sylviculture intensive en forêt privée...» La... Plusieurs... Nous autres, hier, aussi certains groupes ont parlé... ils ont des questionnements par rapport aux zones de sylviculture intensive. Vous ne vous êtes pas prononcées, je pense, dans la forêt publique, pour les zones de sylviculture intensive, dans votre mémoire, là, j'ai regardé rapidement. Mais j'aimerais avoir un peu, voir, votre position là-dessus et pourquoi sylviculture intensive. Peut-être un peu plus élaborer au niveau de la forêt privée, s'il vous plaît. Les groupes écologiques, entre autres, la sylviculture intensive en forêt publique, plusieurs ont des... pas des inquiétudes, mais ont des questionnements par rapport à ça.

Mme Blais (Nathalie): Mais le terme «sylviculture intensive» peut être impressionnant. Il faut voir, dans ces zones-là, que ça va être des zones où on va... où la ressource forêt va être prioritaire, mais tous les autres usages vont pouvoir se passer. Comme, dans un autre territoire, ça peut être la faune qui est prioritaire, la forêt arrive en deuxième. Là, dans les zones de sylviculture intensive, on met la forêt en premier, d'autres ressources en deuxième. Puis, dans les zones de sylviculture intensive, on ne parle pas de ligniculture à la grandeur, on parle d'un très faible pourcentage de, vraiment, production intensive de bois. Si on trouve une forêt qui doit être jardinée, une érablière, elle va être jardinée, même si elle se trouve dans une zone de sylviculture intensive, parce que c'est ça, la manière de produire du bois dans ces peuplements-là.

Pourquoi en mettre en forêt privée? La forêt privée, pour nous, la Mauricie, elle se retrouve au sud de la région, sur les sites les plus productifs. Donc, c'est sûr que, si on aménage la forêt, à certains endroits dans le sud, on a plus de rendement, les arbres poussent plus vite, et on va avoir possiblement une plus belle qualité de tige aussi.

M. Bernard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, bienvenue, Mme Beaulieu, Mme Blais. C'est avec beaucoup d'intérêt qu'on a parcouru votre mémoire. Et, à la page 7, vous avez apporté certaines précisions, dont... Il y a un point où vous dites qu'«il faut prévoir des compensations financières pour l'investissement dans le réseau routier forestier par les MRC et les municipalités». J'aimerais vous entendre par rapport à cette précision. Et qu'est-ce que c'est actuellement, ou qu'est-ce que ce sera, une fois le projet de loi adopté?

Mme Blais (Nathalie): Dans... Avant... Il y a présentement un programme de crédit d'impôt pour la construction des chemins, mais, avant 2006, il y a eu énormément de chemins construits en forêt pour des chantiers de coupe en mosaïque. Coupe en mosaïque, on récolte un bloc, on laisse un bloc debout, on récolte l'autre. Le chemin, en fait, a été construit pour récolter l'ensemble de la forêt, mais dans une première phase ils en récoltaient la moitié, en s'attendant à revenir pour récolter l'autre moitié, et c'est en récoltant l'autre moitié que le chemin serait rentabilisé, à ce moment-là. Donc là, avec l'arrivée du nouveau régime, les industriels forestiers qui ont fait ces chantiers-là peuvent possiblement, peut-être, être déplacés dans leurs secteurs de récolte, ne pourront pas rentabiliser le chemin qui était prévu pour... Ils ont ramassé juste la moitié du bois qui était prévu, là, sur le chemin. Donc, c'est là qu'il... On parle des chemins construits avant 2006, bien sûr, avant le programme d'aide. C'est là qu'il y a peut-être quelque chose à réfléchir, là, pour compenser ces investissements-là, parce que le bois va être récolté. S'il est récolté par quelqu'un d'autre, cette personne-là va profiter du chemin qui a été construit avant 2006.

Puis, pour ce qui est des municipalités, en Haute-Mauricie, ville La Tuque ou agglomération de La Tuque, ils font des investissements dans le réseau routier forestier depuis de nombreuses, nombreuses années, là, ça fait qu'il y a quelque chose à regarder aussi, parce que, là, c'est vraiment un changement majeur, là, que tout revienne au ministère, et comment tout ça va s'orchestrer. C'était ça, notre interrogation, puis qu'on tenait à mentionner qu'il y avait quelque chose à regarder pour compenser les investissements qui ont été faits, pour lesquels les gens qui ont investi vont peut-être être déplacés et ne pourront pas profiter de leur retour.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de deux minutes, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président. Je vous souhaite un bon matin à vous, à Mme la ministre aussi, à mes collègues et à vous, Mme Beaulieu et Mme Blais. Puis je me joins au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour vous féliciter, parce que ce n'est pas évident, comme le disait le député de Roberval hier, ce n'est pas évident de présenter un mémoire en plein été puis de travailler pour le découvrir.

Moi, j'aimerais avoir une réponse, parce que je vous écoutais dire à quel endroit vous vouliez être, puis vous avez parlé de la table GIRT, vous... Savez-vous, j'ai fait sortir... Moi, les gens qui nous écoutent ce matin, parce qu'ils sont nombreux, j'ai fait sortir la table des acronymes qu'il y avait. Il y en a 30. Quand vous parlez de ça, vous, vous avez l'air connaissante pas à peu près. Gestion intégrée des ressources du territoire, le GIRT... Puis il y en a 30, acronymes, là. Donc, moi, je vais paraître peut-être un peu ignorant dans la chose, là, mais sincèrement je ne les connais pas tous par coeur. Ça fait que je n'ai pas tout à fait compris, quand vous avez expliqué au député qui est mon voisin de gauche, ici, où vous vouliez vous situer dans le processus de... soit de consultation et de planification. Est-ce que vous pouvez me rappeler ça?

Mme Blais (Nathalie): À propos des tables de gestion intégrée des ressources?

M. Bachand (Arthabaska): Entre autres. Entre autres, des tables GIRT, mais entre autres aussi dans tout le processus... Parce qu'il existe déjà un processus de consultation, mais, à la lumière de la nouvelle loi, où vous aimeriez vous situer exactement? Moi, j'aimerais ça que vous me donniez clairement, votre CRE ? puis je vais poser la question aux autres ? j'aimerais ça savoir où vous voulez vous situer dans le processus pour vous assurer que la gestion intégrée de vos ressources va être bien faite puis que vous allez être au premier chef les premiers consultés, ou en tout cas dans le processus, puis partie prenante de ce processus-là.

Le Président (M. Ouimet): Je vous dirais: Clairement et rapidement parce qu'il reste moins de 30 secondes.

Mme Beaulieu (France): Bien, je pense qu'on se doit d'être... Bien là, je pense que vous l'avez mentionné, on veut être les premiers consultés parce que ça concerne tout le territoire. Puis, tout à l'heure, ce que je disais, puis je vais répéter, c'est que, nous, toutes les MRC siègent là. Et d'ailleurs nous, à notre commission des ressources naturelles, peut-être contrairement à d'autres régions, c'est que tous les aménagistes du territoire sont là. Donc, je pense que déjà il y a une très grande concertation. Alors, je pense qu'on se doit, là... On nous donne des mandats... on nous demande des mandats, mais je pense qu'on doit être peut-être les premiers consultés lorsqu'il y a des...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, c'est tout le temps qu'il reste à la partie ministérielle. Merci, M. le député. Désolé. Mme la députée de Matapédia, à vous la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, Mme Beaulieu, Mme Blais. Ma question s'adresserait à Mme Beaulieu, parce que vous nous avez laissés dans l'impression que tout était bien, tout était beau. C'était quand même assez positif comme appréciation. Mais, quand on parcourt votre mémoire, il y a beaucoup d'interrogations, il y a beaucoup d'inquiétudes, et, moi, j'aurais le goût d'interpréter ce que vous nous dites comme: Bien, on a tellement vécu des soubresauts dans les dernières années, des choses négatives, que ça ne peut pas être pire. Chez nous, c'est rendu qu'on dit ça comme ça, là. Alors, moi, à chaque fois qu'on... quand je parcours... À la page 7, vous avez un paragraphe, ce ne sont qu'inquiétudes, dans le sens que... Comment vous allez faire... Votre questionnement, c'est: Comment vous allez faire pour arriver à tout faire ça en même temps, en parallèle, puis arriver aux résultats? Je parcours tout, tout, tout votre mémoire... Puis la dame... Mme Blais, vous opinez. Et là, par rapport à chacun des points, vous nous soulevez des inquiétudes.

n (10 h 20) n

Vous dites, à la page 4: «Nous constatons que le projet de loi, tel que présenté, sous-estime l'ampleur du travail et des coûts que représente l'harmonisation...» Vous dites aussi: «De plus, tout au long du processus d'élaboration des plans, il est primordial que les mesures d'harmonisation soient certifiées et documentées...» Chaque page... À la page 6: «De quelle façon le MRNF prévoit-il avoir recours à cette expertise [pour la réalisation des plans d'aménagement]? [Il] doit faire connaître son orientation, son "plan de match", le plus tôt possible[...]. Il est urgent de réduire la période d'incertitude...» Et je continue: Les tables GIRT et leur financement. D'où proviendra le financement à moyen et à long terme? Et je continue comme ça. Vous voulez... vous précisez des points et, en dernier, à la page 8, vous dites: Comment on va financer tout ça?

Ma question, c'est que, lorsque le rapport Coulombe a été déposé, en 2004, hein, il y avait... Dans le rapport Coulombe, à la fin, on demandait des mesures d'atténuation, des études d'impact sur ce que ça allait... ce qui allait résulter. Et, moi qui ai porté ce dossier-là pendant quatre ans, je disais: On va avoir des pertes d'emploi incroyables. Se sont ajoutés aux problèmes qu'on a vécus, de la mise en place avec le rapport Coulombe, tout ça, d'autres problèmes, vous comprenez? On avait nos problèmes québécois, puis on avait nos problèmes internationaux qui sont venus s'ajouter.

C'est quoi, par rapport à vous, les études d'impact économique où est-ce que... Si j'avais à vous demander... je vous le demande, là: Qu'est-ce qu'il est important de faire, par rapport à ne pas se ramasser dans trois, quatre ans puis dire: On aurait donc dû? Parce que, dans... si... On va légiférer bientôt, là. Vous n'avez pas vu des choses dans le projet de loi pour vous rassurer, si vous êtes inquiets comme ça.

Mme Beaulieu (France): Bien, je pense que l'inquiétude...

Mme Doyer: ...au-delà de votre positivisme?

Mme Beaulieu (France): Bien, écoutez, je pense qu'on est positifs quant à la réforme, et de un, ça, c'est très clair. Ce qu'il faut comprendre, c'est certain que, je pense, on doit s'interroger. Le questionnement se fait, je dirais, pas nécessairement au niveau d'inquiétudes, mais... Oui, il y a des questionnements à faire, mais, quand on dit... est-ce qu'on ne devrait pas, au lieu de les travailler en parallèle, les travailler de façon superposée? Les inquiétudes viennent de là, ne viennent pas de l'ensemble du projet de loi, là, on s'entend bien. C'est vraiment de dire: Est-ce qu'on ne devrait pas, oui, les travailler, mais un après l'autre, au lieu d'arriver puis dire: On fait tout ça un à côté de l'autre? Puis peut-être que ce n'est pas la solution idéale. Nous, c'est ça. On veut vraiment s'assurer... Oui, on a des questionnements, mais on veut vraiment s'assurer que ce soit fait correctement, justement pour ne pas dire, comme vous dites, dans quatre ans: Bien, on aurait donc dû, là. Donc, je pense que c'est ça qu'il faut regarder. Nous, on pense que possiblement ce qui serait plus facile puis ce qui serait mieux, c'est de travailler de façon superposée. On prend un bloc, on le fait, c'est bien fait, on continue, on fait le deuxième... la deuxième partie, on met les tables, on met... Donc, on y va de façon graduelle et non de façon parallèle. Nous, c'est un petit peu là-dessus, je pense, les interrogations majeures qui se posaient. Donc, c'était...

Mme Doyer: La méthode de l'entonnoir plutôt que la méthode de rouler quatre, cinq, six voitures en parallèle sur l'autoroute...

Mme Beaulieu (France): Oui, c'est comme ça qu'on le voit.

Mme Doyer: ...avec chacun les mains sur le volant, ça vous dit quelque chose? Alors, chacun les mains sur son volant, puis on s'enligne, puis après ça, là... Alors, ce que vous nous dites, c'est que la méthode de l'entonnoir devrait être meilleure.

Puis, moi, ce que je retiens de votre mémoire aussi, c'est que des études d'impact puis de... de décider... pas de décider, ce n'est pas ça, de voir venir les problèmes avant qu'ils arrivent, ça se peut, ça. C'est la responsabilité de l'État québécois, du ministère des Ressources naturelles et des CRE aussi. Puis, les CRE, qui sont bien ancrées sur... ancrées sur le terrain ? excusez-moi le jeu de mots involontaire ? sont les meilleures pour voir ça avec les élus de chacune des MRC, avec les gens sur le terrain.

Et je vous félicite aussi d'intégrer les aménagistes. Je n'ai pas vu ça souvent, là, mais...

Mme Beaulieu (France): ...je pense que c'est la seule CRE qui ont fait cette démarche-là, quand on a mis en place la commission, justement pour faciliter beaucoup de travail terrain et... Donc, quand il y a quelque chose sur le terrain, bien les gens sont là pour nous dire: Oui, ça se fait dans notre territoire, non, on ne peut pas le faire. Donc, c'est beaucoup plus facile.

Mme Doyer: Merci, mesdames.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Merci, Mmes Beaulieu et Blais. Mme Blais, vous disiez tout à l'heure que les gens que vous consultez, avec lesquels vous travaillez disent qu'il faut prendre le temps de ne pas se tromper. Dans l'introduction à votre mémoire, vous concluez le dernier paragraphe en disant que la refonte du régime forestier québécois, elle est nécessaire, mais qu'il faut prévoir des mesures transitoires qui vont assurer la mise en place vivable pour tous les utilisateurs. Quels seraient, à votre avis, les éléments prioritaires de la réforme proposée qui devraient être encadrés avec des mesures transitoires dans leur mise en place? Avez-vous un certain nombre d'éléments un peu plus ciblés sur... des éléments qui devraient faire les frais de mesures transitoires quant à leur application?

Mme Blais (Nathalie): En priorité, par où on devrait commencer en premier? Organiser toute la planification forestière. Les plans d'aménagement forestier intégrés, tactiques et opérationnels, c'est bien, c'est une bonne idée, par contre ça ne se fait pas comme ça. Il y a... Là, présentement, les équipes de planification qui ont la connaissance sont chez les industriels. Là, dans le prochain régime, ça va être le ministère. Il faut s'assurer de ne pas perdre l'expertise et il faut s'assurer que tout se transfère bien et qu'on ne prend pas de retard. Parce que présentement on a un trois ans d'avance, ce qui permet de voir venir les choses et de s'ajuster. Est-ce que, là, on va arrêter de travailler sur notre avance en planification forestière parce que, là, le ministère va commencer à faire les plans? Il faut vraiment travailler là-dessus, sur le transfert de responsabilité. Ça, c'est majeur dans le nouveau régime, c'est une grande nouveauté.

Et puis, les tables de gestion intégrée des ressources, ça aussi, c'est bien. Il faut les mettre en place, il faut commencer à y travailler maintenant. Par contre, il faut prendre le temps, dans ce cas-là, vraiment, parce que, là, on a tous les différents utilisateurs, et puis il faut vraiment bien définir qu'est-ce qu'on veut faire à la table GIRT par rapport à l'élaboration des plans d'aménagement forestier intégré. C'est des...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté du député de René-Lévesque. Merci.

M. Dufour: Merci. Concernant le Forestier en chef, articles 46 à 51 du présent projet de loi, vous dites: «Dans un objectif de crédibilité et de transparence dans l'établissement du calcul[...], la CRE s'interroge...» Bien, on sait que le Forestier en chef, au moment où on se parle, il a un caractère d'indépendance, mais à l'exécutif et non pas à l'Assemblée nationale. Mais quelles sont vos craintes qu'il passe de l'ancien régime à la loi sur... la loi qu'on est en train de parler au moment où on se parle? Quelles sont vos craintes?

Mme Blais (Nathalie): Comme j'ai mentionné tantôt, ce n'était pas... ce n'est pas le mot «inquiétude» qu'on avait employé, c'était vraiment le mot «interrogation». On s'interrogeait, voir: Est-ce que c'est nécessaire de le changer de loi? Est-ce que ça a un impact? On n'a pas les informations là-dessus. Est-ce que ce serait mieux que ce soit organisé autrement? C'est vraiment des questions pour lesquelles on n'a pas de réponses. On s'interroge. On a vu ça arriver dans le projet de loi. On dit: Ah! Est-ce que c'est vraiment la meilleure chose à faire? On ne le sait pas. Mais je pense qu'il y en a qui peuvent se pencher sur cette question-là.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste quelques minutes. Ça va? Alors, Mme Beaulieu, Mme Blais, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. J'invite maintenant les représentants de la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

n (10 h 30) n

Alors, M. Georges Simard, vous êtes le président de la CRE. Je vous souhaite la bienvenue au nom de tous les parlementaires. Et aurez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Simard (Georges): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Une salutation spéciale à notre député, M. Trottier. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Bernard Généreux, qui est préfet de la MRC Domaine-du-Roy, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. Léonard Côté, qui est préfet de la MRC du Fjord, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, M. Gilbert Goulet, qui est président de la MRC Maria-Chapdelaine; j'ai M. Bertrand Couture, qui est préfet suppléant de la MRC du Fjord-du-Saguenay en l'absence de M. Claveau. Et je m'excuse, tout à l'heure, j'ai dit M. Léonard Côté, du Fjord, mais il est du Lac-Saint-Jean-Est; et M. Serges Chiasson nous accompagne, c'est le chef d'équipe de la commission régionale des ressources naturelles et du territoire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 15 minutes. Nous vous écoutons.

M. Simard (Georges): Vous allez comprendre que, si on est ici aujourd'hui avec tous les principaux leaders de la région, là, c'est que, ce matin, j'ai dit: On aurait dû arriver ici avec les manches relevées en disant qu'on est prêts à prendre de nouvelles fonctions. J'espère qu'au fur et à mesure qu'on va vous présenter ça que vous ne ferez pas un saut. Je pense qu'on vous l'avait présenté un peu dans notre mémoire, qu'on était prêts à prendre la gestion des ressources naturelles au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et, vous allez voir, au fur et à mesure que je vous énumère les raisons qui font qu'on pense que ça devrait être ça, je pense que vous allez comprendre. Mais nous savons très bien que ce ne sera pas facile. Il y a un illustre premier ministre qui a déjà dit que, plutôt que d'envoyer la gestion des pêcheries en Gaspésie, ce serait plus facile d'amener les poissons ici, à Québec. Donc, imaginez-vous, dans la forêt, j'espère que ce ne sera pas aussi dur.

Donc, au mois de novembre en 2005, lors de la dernière élection municipale, la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean et tous ses partenaires municipaux ont fait une consultation populaire sur la gouvernance des ressources naturelles. Il y a 44 villes sur 49 qui ont participé à cette consultation, 95 180 citoyens, soit 92 % de ceux qui ont voté, nous ont donné un mandat de négocier avec le gouvernement du Québec une entente de décentralisation de la gestion des ressources naturelles. En termes clairs: nous sommes ici à titre de mandataires de cette volonté régionale.

Dans le rapport Coulombe, les commissaires avaient dit qu'il y a souvent un écart important entre la réalité vécue et la réalité souhaitée par les populations. En principe, ce qu'on nous disait, c'est que les acteurs régionaux sont souvent invités à participer à des exercices de consultation. Les commissaires avaient souligné que le principal problème, c'était la difficulté pour ces mécanismes de gestion participative d'avoir un impact réel sur les décisions.

Je voudrais juste vous donner un petit exemple. Dernièrement, nous avons entendu une rumeur qu'on avait transféré 100 000 m³ de bois feuillu, de bouleau dans la MRC voisine. Nous avons posé des questions parce que nous nous étions prononcés, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, totalement contre, pas de transférer une certaine partie de ce bois-là, sauf qu'on voulait qu'il soit d'abord traité en région et, comme on le faisait déjà, de collaborer avec la Mauricie, mais ce transfert-là a été fait même sans nous en... sans que nous soyons même consultés. Donc, nous n'avons pas été écoutés.

Je suis un ancien professeur d'éducation physique puis je pense que, quand on parle de la moyenne au bâton, on a été souvent consultés, je voulais dire très peu écoutés, mais je vais dire pas assez écoutés. Parce qu'on est quand même écoutés, là, je ne voudrais pas en mettre un peu trop.

Le projet pilote qu'on vous présente ce matin s'inspire du document de travail L'occupation du territoire forestier et la constitution de sociétés régionales d'aménagement des forêts. Il permet aussi la mise en oeuvre des principes et orientations dictés dans le projet de loi n° 57.

Notre mémoire témoigne des bases consensuelles dégagées au fil des derniers mois et qui sont l'aboutissement de l'importante concertation amorcée dans le cadre de la refonte du régime forestier auprès des partenaires suivants: la conférence régionale des élus de notre région, la MRC Domaine-du-Roy, du Fjord-du-Saguenay, Lac-Saint-Jean?Est, Maria-Chapdelaine, ville de Saguenay, et nous avons l'honneur d'avoir dans notre région le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean.

Pour ce dernier, je vais vous lire un extrait d'une lettre de Gilbert Dominique par rapport au projet de décentralisation. Il nous indiquait que «la communauté de Mashteuiatsh est disposée à explorer et à expérimenter l'opérationalisation de certaines de nos propositions dans le contexte de la relation de collaboration et de partenariat entretenue en région depuis plusieurs années, et ce, dans la perspective d'une conciliation des compétences et des pouvoirs de la première nation avec ceux qui pourraient être délégués à la région par la province au niveau de la protection et de la mise en valeur des ressources naturelles».

Le Saguenay?Lac-Saint-Jean, vous le savez, est l'un des plus grands territoires forestiers du Québec avec une superficie de 85 688 km², soit 17 % de l'ensemble du territoire forestier du Québec. Ça représente l'équivalent de 200 fois l'île de Montréal. La forêt privée, dans notre région, occupe 7 % de notre territoire forestier. L'industrie forestière, c'est le principal moteur économique de la région. En effet, 23 des 49 municipalités sont qualifiées de municipalités mono-industrielles. Vous êtes à même de comprendre l'importance pour les régionaux d'obtenir des capacités décisionnelles réelles donc, d'autant plus que nous sommes à l'aube de décisions corporatives quant à la transformation de nos ressources. Il est stratégique que nous ayons un mot à dire, un vrai mot à dire.

Nous voulons être des acteurs signifiants dans cette réorganisation, autant par rapport au nouveau régime forestier que dans la réorganisation et la consolidation forestières qui s'annoncent. Notre modèle repose sur les valeurs suivantes: la solidarité intrarégionale ? et vous la voyez ce matin ? le développement durable de l'ensemble du territoire régional, la mise à profit optimale de l'expertise en région, l'équité et la transparence dans la gestion, l'imputabilité dans la prise de décision, le maintien du découpage forestier, l'approche partenariale ? industries, communautés autochtones, travailleurs ? et basée sur la subsidiarité.

Il recentre le rôle du gouvernement du Québec sur des fonctions et stratégies nationales, dont la Loi sur les forêts, l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable des forêts, les orientations nationales, les stratégies nationales, les enjeux et seuils nationaux, les plans d'affectation du territoire public, les guides et lignes directrices, le cadre de référence, et la consultation autochtone. Depuis... De plus, le gouvernement conservera sous sa gouverne les organismes suivants: le Forestier en chef, la SOPFEU, la SOPFIM, le Bureau de mise en marché des bois, Rexforêt.

La CRRNT du Saguenay?Lac-Saint-Jean est gérée paritairement par la CRE et la première nation, je vais dire, de Pointe-Bleue, c'est moins difficile à lire. La CRRNT aura les rôles et responsabilités suivants: culture forestière régionale, orientations stratégiques régionales, la stratégie régionale d'aménagement forestier, le découpage territorial régional, le zonage, donc sylviculture intensive, la stratégie régionale de développement de la deuxième et troisième transformation, la stratégie régionale de développement de la biomasse, la conciliation des usages régionaux, les consultations régionales, la coordination des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire et la reddition des comptes.

Nous demandons... mon crayon a glissé, et j'ai plutôt l'envie de vous dire que nous exigeons que le gouvernement délègue aux MRC la gestion forestière du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et c'est... Les MRC s'unissent dans le cadre d'une entente intermunicipale. Je vais vous dire, nous avons signé une entente intermunicipale pour convenir de trois paliers de gestion: donc une instance décisionnelle imputable, donc ce que je vous disais tout à l'heure, inter-MRC, une société de gestion, donc un organisme à but non lucratif avec de l'expertise professionnelle, et les MRC et ville de Saguenay.

Le premier palier, l'instance décisionnelle, aura les rôles et responsabilités suivants: gestion des attributions, gestion des réallocations. Donc, si on avait fait ça, probablement que nous n'aurions pas d'empire AbitibiBowater dans notre région, qui possède 82 % de la région et qui en ce moment nous met totalement en péril. Si on avait plusieurs compagnies, bien peut-être qu'une serait en bon état, l'autre moyenne, l'autre au tiers, et peut-être une en... Mais là, en ce moment, nous sommes sous la merci de ces gens-là. Troisièmement, la mise en place de la stratégie de développement de la deuxième et troisième transformation, la mise en place de la stratégie de développement de la biomasse forestière, l'élaboration des orientations forestières régionales et le respect des orientations et objectifs du programme, les audits et vérifications de l'atteinte des objectifs. Le processus de gestion des attributions forestières sera basé sur des principes d'équité, de l'historique et du respect des droits consentis.

n (10 h 40) n

Le deuxième palier, notre organisme à but non lucratif, aura les rôles et responsabilités suivants: l'application des lois et règlements, la gestion administrative de la foresterie, la gestion des programmes financiers, la détermination des secteurs de récolte prévus aux planifications, l'octroi des contrats de récolte, bois debout et bois couché, et des travaux sylvicoles, la gestion des besoins en plants forestiers, la certification forestière et la reddition des comptes.

Le troisième palier, que sont les MRC et ville de Saguenay, aura le rôle et responsabilités suivants: les MRC seront des acteurs de premier plan au niveau de la planification tactique, de la planification opérationnelle et le rapport annuel d'intervention des opérations forestières reliées à la forêt de chantier.

Celles-ci auront aussi, pour leur territoire respectif, les rôles et responsabilités suivants: la gestion opérationnelle de la filière de la deuxième et troisième transformation, la gestion opérationnelle de la filière de la biomasse forestière ? très importante en région, on veut ouvrir des appels de propositions, et on en manque dans nos unités de cogénération ? la gestion de la planification tactique et opérationnelle, la gestion des rapports d'activité, le suivi et le contrôle des opérations forestières, la gestion de la voirie et des infrastructures, la gestion forestière de la forêt de proximité.

La forêt de proximité. On aimerait qu'elle soit étendue aux limites intramunicipales, ça doublerait le territoire sur lequel nous avons la gestion. Donc, nous demandons au gouvernement un engagement clair et des actions concrètes pour que les MRC soient les maîtres d'oeuvre de la gestion de l'ensemble des ressources ? forestières, fauniques, hydrauliques, minérales et énergétiques ? de ces territoires de proximité, cette gestion basée sur le modèle de convention de la gestion territoriale en vigueur sur les TPI, donc les terres publiques intramunicipales.

La certification des territoires forestiers. Le territoire à certifier à 95 %. Compte tenu qu'il y aura un changement de mandataire, qu'adviendra-t-il des certifications actuellement en vigueur? Comment garantirons-nous que tous les produits du bois seront issus de territoires forestiers certifiés au 1er avril 2013 et qu'ils correspondront à la demande dictée par le consommateur?

La forêt privée. Le présent projet de loi devrait faire en sorte que le principe de résidualité soit définitivement réglé. La CRE a présenté dernièrement à M. le premier ministre et à Mme la ministre des Ressources naturelles le fait que le principe de résidualité crée une problématique chez nous quand les industries sont en problématique. Donc, acheter le bois de la forêt privée est beaucoup plus cher, donc je pense qu'il doit y avoir un moyen que la forêt privée ne soit pas traitée comme quelqu'un, dans le fond, qui coûte beaucoup plus cher. Mais, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, la forêt privée, c'est 20 millions de chiffre d'affaires, donc vous allez comprendre, cette année, on parle de 2 millions, donc il y a beaucoup de personnes qui... pour eux, c'étaient des revenus importants. Donc, ce principe-là doit être réglé, mais pas comme quelqu'un où le prix est beaucoup plus cher.

Dans les garanties d'approvisionnement, nous ne sommes pas rassurés, puisque les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement auront la possibilité, après entente avec la ministre, de transférer des volumes d'une usine à l'autre, et ce, sans connaître le maximum établi. Vous comprendrez que 94 % de notre possibilité forestière, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, appartient à deux grands groupes corporatifs, dont un en possède 82 %.

Le réseau, maintenant, des scieries indépendantes. Nous demandons que le projet de loi... que, dans le projet de loi, leurs volumes de bois public octroyés soient suffisants pour maintenir minimalement une faction de travail à l'année et que ces mêmes volumes soient garantis à 100 % dans le cadre de la garantie d'approvisionnement. Mais je pense que ce n'est pas un problème.

Bureau de mise en marché et les bois mis aux enchères. Tel que mentionné dans son avis régional sur le livre vert, la CRE du Saguenay?Lac-Saint-Jean réitère sa demande à l'effet que le Bureau de mise en marché des bois soit localisé dans notre région. Nous avons le Forestier en chef et, comme nous sommes la principale région forestière du Québec et qu'on l'a fait, je pense, en Abitibi avec les mines, on pense que ça devrait être aussi chez nous.

En conclusion, nous demandons à Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune d'enclencher un processus de négociation entre le gouvernement du Québec et les MRC de la région afin de convenir dans les plus brefs délais d'un projet pilote de décentralisation de la gestion de la forêt du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On veut s'asseoir le plus rapidement avec vous pour en définir les paramètres.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Simard, pour la présentation de ce mémoire. Merci également à toutes les personnes qui vous entourent, les représentants de la CRE du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ouvrons maintenant la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. MM. les préfets, bonjour. Bienvenue dans cette commission parlementaire. On n'est pas surpris de vous voir tous ensemble, tous réunis, là, c'est l'image de marque du Saguenay?Lac-Saint-Jean: très solidaires. C'est extraordinaire, vraiment. Puis on n'est pas surpris non plus du ton, de la nature des demandes, également. Je pense que c'est... En fait, ça s'inscrit dans votre façon de faire, puis c'est très, très bien. On demande beaucoup aux élus d'être créatifs; dans votre cas, vous avez pris le message au pied de la lettre, là. C'est... Vous vous êtes laissés aller.

M. Simard (Georges): ...vous.

Mme Normandeau: Oui. Ne mettez pas trop de pression, Georges. Évidemment, j'ai plusieurs commentaires à formuler. Bien, le premier, c'est de toujours saluer, là, votre intérêt pour tout le secteur forestier. Avec la Mauricie, actuellement vous êtes les deux régions forestières les plus affectées par la crise, actuellement. Encore ce matin, là, dans Le Quotidien, là, on voit les travailleurs d'AbitibiBowater manifester leur inquiétude. On a eu l'occasion, Georges, de se parler là-dessus. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer aussi. C'est une inquiétude qui est tout à fait légitime, qui... je pense, qui, à un moment donné, doit s'exprimer dans la rue. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le député de Roberval tout à l'heure, avec votre ministre régional. À un moment donné vient qu'il y a un trop-plein, là, les gens doivent évacuer un peu leur inquiétude, leur frustration, et puis ça, on comprend tout à fait ce genre de manifestation.

Pour ce qui est du régime forestier, évidemment, au-delà des crises puis des difficultés qu'on vit et de l'inquiétude que tout ça crée, il faut faire un effort pour voir plus loin et imaginer un régime qui puisse mieux servir les intérêts de nos communautés, de nos travailleurs et également de l'industrie forestière. Parce qu'un jour la crise va se terminer, puis il faudra, dans le fond, avoir un régime qui réponde mieux aux préoccupations des citoyens mais également qui nous permette de faire grandir l'industrie forestière dans toutes ses dimensions.

Alors, évidemment, mon premier commentaire sera sur votre exigence...

M. Simard (Georges): C'est moi qui ai rajouté ce mot-là.

Mme Normandeau: ... ? oui, oui, oui ? exigence destinée au ministère des Ressources naturelles quant à la décentralisation de la gestion forestière au Saguenay? Lac-Saint-Jean. En regardant tout ça, on se dit: Finalement, bien ils veulent faire la job de la ministre, là, c'est carrément ça, puis je dis ça, là, amicalement, parce que vous proposez un modèle qui va tellement loin. Entre autres, vous proposez un modèle qui prévoit l'attribution, l'attribution des volumes, la gestion des réallocations, des attributions. Tout ça, actuellement, relève du ministre ou de la ministre des Ressources naturelles. Alors, je vois vraiment que vous êtes allés très loin.

Vous avez imaginé un concept de gouvernance, là, qui met à contribution de façon active les MRC, et je soupçonne qu'il y a un petit peu de Bernard Généreux là-dessous, évidemment. Mais je dois vous dire qu'il faudrait peut-être... Bon, sur la formule que vous proposez, telle quelle, vous comprendrez bien que je ne suis pas en mesure de répondre à une demande comme celle que vous formulez aujourd'hui. Mais ce que je peux vous dire cependant, c'est que je pense que c'est une créativité qui s'est exprimée un peu trop fortement. Alors, il faudrait voir éventuellement s'il n'y a pas une voie de passage entre ce que vous proposez et les régimes actuels. Mais ce qui est clair, c'est que ça va un peu trop loin pour nous, puis je vous le dis en toute transparence puis en toute amitié. C'est bien, mais en même temps il faut juste voir comment on peut s'assurer que la question de... Il y a des dimensions importantes qu'il faudrait évidemment soulever davantage, mais là je pense que ce n'est pas le forum, ce n'est pas le véhicule pour le faire aujourd'hui.

Par contre, je souhaite vous rassurer sur un certain nombre d'éléments. Sur les garanties d'approvisionnement. J'ai rencontré le CIFQ, le Conseil de l'industrie forestière du Québec; ils ont formulé une demande, qui n'apparaît pas actuellement dans le projet de loi, c'est celui de garantir le premier 100 000 m³ de la matière ligneuse, pour ce qui est du SEPM, mais un premier 25 000 m³ de garanti pour ce qui est du feuillu. J'ai manifesté de l'ouverture là-dessus. Donc, ça donnerait un peu de garantie ou de... comment dire, ça conforterait un certain nombre d'industriels au Québec à cet égard.

Pour ce qui est du principe de la résidualité, c'est vrai que le projet de loi est assez muet là-dessus. J'ai eu l'occasion de le dire ici, en commission parlementaire, que nous allons renforcer le principe de la résidualité. On va s'employer à avoir un libellé qui nous permette peut-être, en continu, de veiller au grain. Actuellement, il y a une révision de l'application du principe à tous les cinq ans, mais c'est plutôt rare qu'en cours de route on veille à l'application du principe de la résidualité. Alors, on veut s'attaquer à ça de façon un petit peu plus... de façon un petit peu plus costaude.

Vous m'avez fait réagir, Georges ? puis je ne peux pas passer à côté de ça ? sur le volume de bois qui a été... qui est sorti de votre région il y a quelques mois. C'est une dimension qui est toujours extrêmement sensible, évidemment, chaque fois que le ministère des Ressources naturelles prend une décision d'attribuer des volumes en dehors de certains territoires... en fait qui vise le déplacement d'une région administrative à une autre. Je peux vous dire que toutes les vérifications ont été faites sur le plan politique, entre autres. Dans ce cas-ci, je suis allée aux informations, on m'a dit qu'il s'agissait ici d'un volume ponctuel, 100 000 m³ de feuillus de qualité pâte de basse qualité qui étaient destinés à la région... au secteur de La Tuque. Vous dites non, Georges, mais c'est l'information que j'ai. Et il y a des gens, au ministère, responsables des attributions des volumes qui ont informé... qui vous ont informés et qui ont informé également le ministre régional de ça. C'est des volumes ponctuels. Puis je tiens à le dire, parce qu'évidemment, s'il y a des bois qui peuvent trouver une application immédiate dans la région où ils se trouvent, évidemment on ne va pas faire exprès pour déménager, pour allouer des volumes dans d'autres régions. Je pense que ça, là, on est quand même conscients de tout ça, là.

n (10 h 50) n

Enfin, je ne veux pas faire de débat là-dessus particulièrement, mais ce qui est clair, messieurs, c'est que la dimension liée aux volumes qui sont déplacés... puis j'en fais un point d'honneur comme nouvelle ministre des Ressources naturelles, c'est de m'assurer que les volumes... S'il y a des volumes qui changent de territoire, qui sont réalloués, que ce soit de façon permanente ou ponctuelle, c'est que, sur le plan politique, là, il y ait eu des consultations préalables de faites et que tous les fils soient très, très bien attachés.

Ceci étant, pour ce qui est du régime comme tel, parce que, là, vous allez plus loin que ce que le régime propose, entre autres pour ce qui est du modèle de décentralisation de la gestion forestière, est-ce qu'il y a des éléments qui, selon vous, là, devraient être précisés? Au-delà de la garantie de l'approvisionnement, du principe de la résidualité, est-ce qu'il y a des éléments, selon vous, qu'on devrait davantage... Premièrement, est-ce que vous recevez de bon augure le fait de réviser notre régime forestier? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a des éléments plus pointus, au-delà de ce que je vous ai dit, qui mériteraient encore un tour de piste?

M. Simard (Georges): Je laisserai mes gens répondre là-dessus. Deux, trois petits éléments. La première chose: nous ne sommes pas contre collaborer avec... pour le bois qui a été transféré chez Smurfit-Stone. Sauf que nous avons une compagnie à Sainte-Monique qui s'occupait du bouleau, et c'est le bouleau qu'on a transféré. Et, nous, on avait rencontré et Smurfit-Stone de La Tuque et Thomas-Louis Tremblay, et les deux disaient: Écoute, moi, je ne veux pas avoir tout le bouleau. Il y en a du bon, etc., parce que, quand on coupe une talle de bouleaux, là, c'est vrai que vous en avez du pas bon. Sauf que lui, Thomas-Louis Tremblay, prenait le bois, prenait ce qui était bon et continuait de faire ce qu'il a toujours fait, envoyait ce qui faisait l'affaire à Smurfit-Stone. Donc, nous, c'était dans ce sens-là qu'on voulait le faire, donc, collaborer là-bas.

Là, en ce moment, à cause... Vous comprendrez que, l'industrie forestière, les compagnies, ça coûte beaucoup moins cher de couper du bois quand c'est juste du pin ou de l'épinette et, quand ils arrivent dans le résiduel... avec du feuillu... Louisiana, chez nous, est fermé. Thomas-Louis n'en a pas, donc la compagnie s'en va juste dans l'uniforme. Donc, imaginez-vous, Thomas-Louis n'est même pas capable d'avoir le bouleau qu'il veut, et on transfère 100 000 m³. C'était surtout dans ce sens-là.

Parce que loin de nous est l'idée de ne pas collaborer. Nous avons fait une campagne promotionnelle dernièrement, notre thème était Une nature généreuse ? Prêts à partager l'avenir. Parce qu'on ne peut tout garder chez nous en disant: On comprend très bien. Même dans la région, vous comprendrez que parfois on devient des ennemis, hein, parce que, si on transfère un CAAF de chez vous dans l'usine à côté ou le rabotage de chez vous dans l'usine à côté, même si c'est chez vous, là, ce n'est plus ton ami. Ça fait que tu ne peux pas te débattre en disant: J'ai perdu mon rabotage: Ferme-là, il s'en vient chez nous. Ça fait que, là, on est assez délicats.

La deuxième des choses, quand on parle qu'on devrait gérer dans la région, c'est pour vous comme pour les compagnies. Dernièrement, on nous a fait pleurer parce qu'AbitibiBowater a licencié 20 % de ses cadres à Montréal, et j'avais hâte de voir le nombre, c'était 100. Il en reste 400. Imaginez-vous! C'est toutes nos deux usines chez nous, ça. Et ça se gère à Montréal. Et, moi, pour y avoir été, dans un bureau comme ça, ils ont tous les écrans, et on vend le bois là et au téléphone. Ça pourrait se faire à Notre-Dame-de-Lorette, que certains ne connaissent pas, chez nous. Même dans une petite municipalité, on pourrait créer des...

Une voix: ...

M. Simard (Georges): Ah! Oui, c'est vrai, il faudrait qu'ils auraient Internet haute vitesse. Ça, c'est du Bernard!

En dernier lieu, Mme la ministre, je voudrais vous dire que les plus grands projets, changements et réalisations ont été faits par des visionnaires. Donc, la première fois, souvent, que quelqu'un nous a parlé en disant: On va faire un pont qui va traverser de Québec à Lévis, il a dû faire rire de lui, et aujourd'hui on en fait qui ont des kilomètres. Donc, moi, je dis qu'il ne faut pas regarder ça en disant: Wo! vous allez un peu loin. On mérite de regarder chacune de ces parties-là, au moins de faire un essai, en disant que, chez nous, on va peut-être bien... Parce qu'on va à la pêche là, on dit: Woups! comment ça se fait que ça a brûlé ici, ce n'est pas reboisé? On est plus près de notre problème. Et on en vit et on y tient, c'est notre jardin.

Donc, je pense qu'en collaboration... ne soyez pas inquiets. Si jamais on fait des erreurs majeures, vous nous taperez sur les doigts, vous nous arrêterez. Mais, je vous le dis, je pense que les plus grands projets ont été faits par des visionnaires, et, aujourd'hui, tous d'une seule et même voix... On pense que nous sommes dans des régions où nos ancêtres ont accepté d'aller y vivre. Aujourd'hui, c'est peut-être plus facile quand on parle de travailler, mais, dans ce temps-là, il y a des gens qui partaient des mois, laissaient leurs familles, etc. Donc, en respect pour nos ancêtres, on veut continuer à vivre dans ces régions-là, on veut continuer de s'occuper de justement cultiver ce territoire-là et non pas... en tout cas, plus par des gens qui sont en forêt chez nous que par des gens qui sont dans des centres comme ici, puis que fermer une usine ou une autre ou pas reboiser ou reboiser, ce n'est pas plus évident que ça. Mais, pour nous, ça l'est. Parce que, je vous dis, souvent, moi, les gens, ils me rencontrent à l'épicerie, puis, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, je le sais tous les jours, alors que souvent nos décideurs d'AbitibiBowater... J'aimerais ça les voir ces temps-ci. Même si je ne parle pas anglais, je ferais des gestes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Allons... allons du côté de l'opposition officielle, maintenant. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, bien, il y avait M. Goulet qui avait quelque chose à ajouter, peut-être que je pourrais laisser M. Goulet terminer.

M. Goulet (Gilbert): Non, bien, moi, ce que je voulais dire, c'est: Ce qui aggrave le cas du transfert vers La Tuque, c'est qu'Abitibi a fermé l'usine de Roberval, alors ils ne coupent plus de bois. Puis là nécessairement que M. Tremblay ramassait... ramassait le bois dans ces parterres de coupe là, ça fait que, là, ça, ça a aggravé le problème.

Puis, Mme la ministre, une chose qu'on... en tout cas, moi, que je tiens à coeur, puis je pense que mes confrères aussi: la forêt de proximité. Ça, la forêt de proximité, on y tient, puis on y tient beaucoup. O.K.? Nécessairement que, dans les TPI... Vous êtes au courant que les MRC, avec les TPI, c'est un succès, ça. Alors, il faudrait au moins que la forêt de proximité s'étende à l'intermunicipal, là. Je veux dire que, là, ça donnerait plus de chances à nos travailleurs puis à nos petites municipalités de faire des travaux sylvicoles, puis après ça de récolter du bois, puis en vendre. Là, le problème qu'on a actuellement, c'est les gros géants, ils disent: Wo! tu ne vas pas là, ça, c'est à nous autres. Ça fait que ça, la forêt de proximité, il faudrait la retravailler certainement pour l'agrandir. Je vais laisser la parole à M. Trottier.

M. Trottier: Merci, M. Goulet. Bon. Tout d'abord, je suis très heureux de vous voir tous réunis, là, parce qu'on sait que c'est pas mal plus facile de se chicaner que de s'entendre. Puis je pense que, dans la région, surtout dans les situations extrêmement difficiles dans lesquelles on est... Puis j'aimerais ça peut-être vous entendre tout à l'heure sur la crise forestière qu'on vit; je vois qu'on a fait allusion un peu, mais peut-être qu'on pourrait aller un petit peu plus loin là-dedans, voir un peu les conséquences. Mais ça fait une belle image, hein, tu sais, ça ferait une très belle photo de voir que vous êtes tous réunis avec un projet commun puis un projet aussi qui est très précis.

Puis, vous avez fait du chemin, hein, tu sais, c'est clair. Il faut voir, depuis la dernière consultation, qu'il y avait eu... en tout cas, on pourrait dire, il y avait des petits manquements, là. Mais là je pense que le projet, il est solide, il est précis. Puis je ne comprends pas la ministre de ne pas être heureuse de recevoir votre projet. Elle dit: Pas trop, pas trop, pas trop vite. Moi, je dirais: Bravo! Bravo, vous voulez vous prendre en main. Vous voulez devenir plus responsables, plus imputables. Bravo! On va vous aider là-dedans. En tout cas, moi, je pense qu'on va vous soutenir là-dedans, puis j'espère que la ministre va réfléchir à tout ça puis que, dans le fond, ça puisse devenir un projet pilote intéressant.

Il faut innover, on le sait, on a l'obligation d'innover. Quand la commission Coulombe est venue, j'étais préfet dans ce temps-là, puis, moi, le mémoire de la MRC, on revendiquait dans le sens, là, de ce que vous avez mentionné, qu'on veut de plus en plus s'occuper de notre gestion nous-mêmes. Et on revendiquait la gestion de nos ressources. Puis là un des commissaires avait dit: M. Trottier, est-ce que vous pensez que vous avez la capacité de gérer la forêt, gérer vos ressources? J'ai dit: Je ne le sais pas, on ne l'a jamais fait, mais je sais une affaire, c'est que ceux qui l'avaient, ils ne devaient pas l'avoir, parce que, s'ils l'avaient eue, on ne serait pas là ni un ni l'autre. Puis finalement il a dit: Oui, ça a du bon sens. Mais je pense que c'est là qu'on est rendus. Parce que, justement, il y a eu des problèmes, bien je pense que, là, il y a des gens qui revendiquent plus de responsabilités. Donnons-leur. Il y a des gens suffisamment responsables pour être capables de faire ça. Bien, moi, je dis: Bravo! Bravo! Allons dans ce sens-là.

Puis, pour revenir à ce que Georges disait tout à l'heure, c'est clair, il faut être conscients que jusqu'à maintenant les régionaux, que ce soient les MRC, la CRE, on n'a à peu près aucun pouvoir sur nos ressources. C'est ça, la réalité. Quand j'étais préfet, à un moment donné, il y a eu un problème de CAAF qui devait être transféré, le CAAF de Gaston Morin. Là, on avait fait des revendications, etc. Ça a viré que finalement on ne nous a pas entendus, pas du tout. Et j'ai reçu un coup de téléphone comme de quoi que c'était réglé, qu'il n'y avait plus rien à faire avec ça, que finalement on a été informés de la décision. Ça ne fonctionne pas, ce n'est pas normal, ce n'est pas comme ça qu'on se développe. On ne se développe pas dans la dépendance, on ne se développe pas par le fait que les autres décident à notre place.

Là, il y a des gens responsables qui ont étudié puis qui ont un projet qui est très précis... en tout cas, tu sais, je pense, c'est solide, là. Tu sais, je pense que... C'est sûr qu'au début c'étaient peut-être des grandes orientations, mais là c'est très précis. Moi, je trouve que ça tient la route, puis on devrait vous donner l'opportunité de pouvoir, on pourrait dire, l'essayer. Puis ça se bonifiera, etc. Puis, si c'est bien, bien ça se répandra à la grandeur du Québec. On parle d'occuper le territoire, bien on dit que... l'occupation, ce n'est peut-être pas le bon terme. Mais je pense que ça fait partie de la vie, ça. Si on veut qu'il y ait des gens qui se développent, bien donnons-leur des outils. C'est eux autres mêmes qui nous le proposent, bien allons dans ce sens-là. Bon.

n (11 heures) n

Puis, moi, je pense que les gens au Saguenay? Lac-Saint-Jean sont prêts. On l'a vu. Il y a eu même un référendum. Ce n'est pas rien, là. Je pense qu'on est en avance peut-être par rapport aux autres, puis pourquoi est-ce que c'est le cas? Bien, c'est parce qu'il faut être conscients que le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est la plus importante région forestière du Québec puis aussi c'est qu'on est victimes, on pourrait dire, de la situation. Puis là on dit: Bien, on veut être plus responsables.

Ça fait que, première question: Crise forestière, qu'est-ce qui en est maintenant? Est-ce que vous pourriez nous dresser un portrait? Puis quelles sont vos principales inquiétudes? Puis comment vous voyez ça pour l'avenir?

M. Simard (Georges): La première des choses, je voudrais dire, avant de parler de ce qu'est la crise, là, que, quand on fait des demandes que ça vienne en région, je pense qu'il est très difficile de transporter des gens de d'autres régions dans des régions comme chez nous. Même s'ils y venaient, ils verraient que c'est bien, mais, nous, continuellement, tous les jours, des gens partent de chez nous pour aller travailler ailleurs, même s'ils ne veulent pas. Donc, quand on demande de créer des systèmes comme ça, on sait qu'il y a des gens qui vont venir travailler chez nous, puis ça va être bon pour chez nous, puis ça va être bon pour ces gens-là.

Quand on parle de s'occuper de la gestion de nos ressources naturelles, on a un groupe chez nous, qui s'appelle la CLAP, qui s'occupe de la ouananiche. Et, si vous avez écouté La grande séduction à Normandin, on a fait prendre une ouananiche comme ça, là, au hasard. Donc, je vais vous dire, on réussit bien avec des gens, chez nous, qui y vont tous les jours.

Quand vous parlez de la crise, bien je pense que Mme la ministre est au courant. On a eu l'honneur et la chance de la rencontrer. Chez nous, la papetière est fermée depuis deux mois et demi. Je vais vous dire, que ce soit dans les commerces, que ce soit dans le climat social, je vais vous dire, ça ne fait pas beau. Tu sais, moi, je vous dis, je reste chez nous, puis, quand tu t'en vas dans un commerce ou une industrie puis il y en a un qui te tombe dans la face en disant: La compagnie, elle me doit 150 000 $, puis ces sales-là, puis ces ci, puis ces ça, assez que, nous, on ne veut pas sauver AbitibiBowater, mais on n'a pas le choix, parce que, si jamais AbitibiBowater tombe, ça va faire ting, ting, ting dans notre coin. Et, quand on parle des retraités ? M. Goulet en est un ? pas mieux emmanchés. Ça fait que c'est comme si on était obligé de sauver quelque chose qui a fait notre perte puis qui va faire encore pire notre perte si on les lâche.

Donc, écoute, hier, chez nous, on nous a annoncé qu'ils avaient décidé de fermer l'usine... de démanteler l'usine de rabotage, puis je pense que le directeur de l'usine aurait été mieux de me rappeler, parce que, de 7 heures à 4 heures, là, le Québec était là-dessus, puis ils voulaient juste démancher deux petites affaires, mais là ils ont appris qu'il fallait qu'ils nous parlent parce qu'on est sur le qui-vive, puis il n'y a rien qui va bouger chez nous, parce qu'on va les sortir. Ça fait qu'il y a... Quand je vous dis que le climat a atteint des niveaux élevés, là, écoute, là... Les citoyens chez nous, on a un comité, qu'on appelle le complexe intégré, parce qu'on a une scierie, une papetière, en tout cas d'un côté et de l'autre.... À partir de la papetière, vous traversez la rue, 300 km de forêt. La MRC, on a fait un chemin de 5 millions, qu'on a payé personnellement, qui peut amener tout le grand territoire directement dans l'usine en camion hors route. On fait tout ce qu'on peut pour aider l'industrie.

En passant, je dis souvent que le gouvernement paie 90 % des chemins. La ressource appartient à nous, les Québécois, et on dirait qu'il resterait rien qu'à la transformer, un peu comme on fait avec Hydro-Québec, et là on donne ça à des gens qui font des sous, qui mettent ça à la Bourse, qui envoient ça partout à travers le monde. Donc, quand ils ont des sous à donner, ils en donnent. Quand ils en ont besoin, les gens disent: Hum! Ils s'en vont. Ça fait que je pense qu'on a chez nous des entreprises comme Boisaco, comme Chantiers Chibougamau, comme... l'autre, qui s'appelle, à Chibougamau, là... Je ne suis pas bon dans les noms, là...

Une voix: ...

M. Simard (Georges): Barrette, qui sont des exemples. Donc, je pense que, même dans l'industrie, on devrait se prendre en main aussi pour gérer. D'ailleurs, chez nous, je vous le dis, notre projet, c'est que, si AbitibiBowater ferme notre papetière, on va les sortir de Dolbeau-Mistassini, puis on va acheter notre scierie, puis on va s'en occuper. Je vous dis, on est rendus là-dessus, là. Écoute, on veut gérer, là. On se fait embobiner, on se fait... à mort. Je vous dis, c'est... Moi, en ce moment, chez nous, c'est le niveau social. Là, là, je vous dis que le climat est très, très difficile dans les familles. Je vous dis, quand le père ne sait pas s'il va travailler le lendemain, ou ça fait deux mois et demi... puis, à la papetière, c'étaient des gens aisés, des gens à l'aise qui... Écoute, c'est des salaires qui font virer notre économie, et que ces gens-là ne savent pas ce qui va se passer demain matin, là. Tu en vois qui disent: Moi, là, je retourne aux études. Il y a des programmes intéressants là-dedans, mais, nous autres, on ne veut pas que cette qualité de gens là s'en aille. Je vais vous dire, on a beau dire ce qu'on voudra, mais quelqu'un qui mène une machinerie forestière, là, c'est un spécialiste. J'étais allé avec des... des journalistes d'Allemagne, là... J'ai eu la chance d'aller, avec Réjean Gagnon, de l'Université du Québec, qui est un spécialiste... En tout cas, c'était extraordinaire. J'avais dit aux jeunes, parce que j'ai fait l'école 29 ans, et je me suis aperçu que j'avais bien des jeunes avec qui j'avais de la misère dans le temps, ils n'aimaient pas l'école, mais qui sont des spécialistes en forêt, tu sais, c'étaient des manuels plus que, probablement, des intellectuels, et ces gens-là disaient: Amène-moi-les, ils vont voir que ce n'est pas vrai qu'on magane cette forêt-là, puis Desjardins, il devrait venir nous voir, il va voir qu'aujourd'hui on respecte l'environnement, puis on fait ça d'une façon... Je disais: Mon Dou! il faudrait que le Québec vienne faire son tour en forêt vous rencontrer, les vrais de vrais, là. M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): J'aimerais peut-être continuer un petit peu sur un des objectifs du changement proposé par la loi, c'est celui de la gouvernance, puis le coeur de notre mémoire porte là-dessus. Puis je pense que vous avez ici une illustration d'une démarche qui, au plan politique, comme le disait Denis tantôt, n'est pas toujours évidente, là. Convenir ensemble d'assumer une responsabilité de celle à laquelle on ambitionne dans notre mémoire, c'est un exercice qui a exigé de notre part des compromis, des discussions, une révision de la manière de voir le devenir de notre forêt. Puis ça, je pense que l'exercice, là, il prend tout son sens dans cette volonté, qui n'est pas, vous l'avez souligné, Mme la ministre, qui n'est pas un accident de parcours, là. On est dans une démarche consensuelle d'une volonté politique exprimée par la région sur ces enjeux-là depuis des années, et l'opportunité que nous offre le nouveau régime forestier nous semble être une opportunité extraordinaire dont il faut absolument prendre acte pour voir comment on peut pousser plus loin des modèles qui sont probablement nécessaires pour la poursuite du succès forestier.

Parce que le défi qu'on a, hein, on le sait, c'est de redonner à la forêt son caractère de fierté, l'adhésion des citoyens au fait que cette forêt-là nous appartient, puis que collectivement on choisisse politiquement, puis ce n'est pas dans l'optique, là, de dépouiller la ministre de ses prérogatives, là. Ce n'est pas du tout dans cette optique-là qu'il faut le voir... Il faut le voir comment on peut, dans une entente gouvernement à gouvernement municipal, convenir d'un nouveau modèle de gestion. Et il y aura toujours de la prérogative de l'État qui sera au-dessus de ce modèle-là ou de ce mode de gestion, qui en tout temps doit pouvoir s'exprimer. Donc, on est redevables à l'État des choix ou des décisions qu'on pourrait prendre au plan de la réorganisation. Parce qu'il nous semble que, quand on dit, dans le document du gouvernement, que des changements importants à la gouvernance sont annoncés, nous, on dit... C'est bien de dire: On prend le ministère à Québec puis on l'amène en région, mais, nous, on dit: Il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin. Puis c'est peut-être à nous autres, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, à définir ce «aller plus loin», et c'est ce qu'on vous propose puis qu'on vous suggère de commencer à débattre, parce que, là, on établit des principes, mais comment on pourrait traduire ça dans un modèle où à la fois le gouvernement du Québec, à la fois une région forestière importante définit une nouvelle façon de gérer la forêt dans un modèle où on va chercher à atteindre des objectifs qui sont par ailleurs poursuivis par ce projet de loi là. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Généreux (Bernard): ...ne fermez pas la porte, Mme la ministre, à notre...

Mme Normandeau: ... fermer la porte...

M. Généreux (Bernard): Merci. Donc, continuons de discuter, puis je suis convaincu qu'on peut faire quelque chose de tout à fait original et de mobilisateur, puis un signal important pour l'ensemble des régions forestières du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Allons... retournons du côté ministériel, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Bonjour, ex-collègues préfets. Je vous écoutais, M. Simard, puis j'avais l'impression d'assister à une rencontre de la FQM lorsque, tous les préfets, on était là puis on revendiquait tous pour notre territoire, là, plus de responsabilités, plus de pouvoirs, et tout ça. Et aussi, j'ai bien compris que, Saguenay, ce n'était pas pour une économie d'échelle que vous êtes venus six, mais c'est parce que vous voulez démontrer que vous pouvez être un front commun. Alors, j'aurais deux questions. Une première, c'est... j'aimerais... parce que vous n'avez pas parlé beaucoup, là, des industriels dans votre modèle. Est-ce que vous... Je comprends que les élus, là, municipaux, régionaux sont favorables à ça, mais, du côté des industriels, vous n'en avez pas fait part. Est-ce qu'ils vous suivent? Est-ce que... Ils couchent de quel côté, là-dedans, par rapport à ça?

Des voix: ...

M. Généreux (Bernard): Bien, l'industrie continue d'exister, là, dans ce modèle-là, hein, puis je pense que l'industrie a été un contributeur important au développement de nos territoires puis de nos régions, sauf qu'on veut peut-être revoir un petit peu le mode de gestion. Puis Coulombe le disait très bien, que la gestion de la forêt, là, ça se limitait entre l'industrie puis le ministère, à un moment donné, puis ça, c'était en vase clos. Ça fait que c'est ça qu'il faut faire, c'est cette perception qu'il faut changer puis de ramener l'industrie à prendre conscience qu'au-delà de la négociation sur un CAAF, là, il y a des enjeux sociaux importants, puis ça, c'est le bout qu'on assume, là, hein, puis qu'on représente.

n (11 h 10) n

M. Goulet (Gilbert): Mais une chose est certaine, comme on dit dans le mémoire, 94 % du territoire du Saguenay?Lac-Saint-Jean est géré par deux organisations: tu as AbitibiBowater, qui en génère 82 %, puis tu as Arbec, à peu près pour 9 %, 10 %. Alors, nécessairement que... Quand même je vous ferais accroire qu'AbitibiBowater applaudissent quand ils nous voient faire, ils n'applaudissent pas. Mais, nous autres, ce qu'on peut dire, par exemple, c'est qu'on s'est battus, voilà quelques années, quand ils ont parlé de fusionner. Ça fait que, nous autres, on le savait qu'en fusionnant deux pauvres ça faisait rien qu'un plus pauvre. Mais personne ne nous a crus, puis là on est pris avec ça. Ils font chanter tout le monde. Tout le monde travaille avec le couteau sur la gorge: Si tu parles, tu ne travailleras plus, puis... En tout cas, c'est l'enfer. Mais disons que dans l'ensemble, comme les scieries privées, indépendantes, tout ça, eux autres, ils sont d'accord, certainement qu'ils sont d'accord. Mais c'est entendu, si vous allez dans celle-là qui est agonisante, là, on n'aura pas une bonne écoute, certain.

M. Matte: Mais je voulais justement... Tu sais, Saguenay puis, moi aussi, dans Portneuf, là, on vit les mêmes situations, on a des fermetures, on a aussi une entreprise, là, que vous avez nommée à plusieurs reprises... Ce que je voulais, c'est asseoir, là, les petits, là, qu'on appelle, là, qui sont plus artisanal, qui sont plus familial. Est-ce qu'ils vous appuient là-dedans?

M. Goulet (Gilbert): On a leur appui, oui, certain.

M. Matte: O.K.

M. Goulet (Gilbert): Tu peux y aller.

M. Chiasson (Serges): Je pourrais rajouter. Quand on avait fait le mémoire dans le cadre de la commission Coulombe, on avait assis les industriels avec nous, et M. Gibeault, dans ce temps-là, était directeur régional. Effectivement, les industriels étaient prêts à aller vers un modèle de décentralisation de la gestion de la forêt, parce que, quand ils sont sur le terrain, ils sont comme nous autres, c'est au central que les décisions se prennent, puis eux autres aussi disaient que ce serait bien mieux si c'était géré plus proche. Donc, ils nous suivaient là-dessus, là, les gens industriels qui sont sur le terrain.

M. Simard (Georges): D'ailleurs, ces industriels-là nous passent souvent des messages, hein, vous savez comment c'est? Ça fait qu'on...

Mme Normandeau: ...message... leur part aujourd'hui.

M. Simard (Georges): Bien, on tient à eux, ça fait que, dans le fond, ils se servent un peu de nous pour essayer de passer des messages, mais en tout cas.... Mais je voudrais juste souligner quand même un fait. Quand ils ont fermé l'usine de La Baie, chez nous, ça a été terrible, sauf que ces gens-là demeuraient dans une municipalité qui est quand même d'envergure, et il y a eu plus de facilité à se replacer. Nous, dans le haut du lac, je vais vous dire... Nous, on va magasiner à Alma, à Saguenay, à Québec, mais il n'y a pas grand monde de Québec, d'Alma et de Saguenay qui viennent magasiner chez nous, parce qu'on est dans le haut. Donc, nous, on ne vit que de ça. Ça fait que ce n'est pas facile.

M. Goulet (Gilbert): Puis, notre MRC, entre autres, là, c'est 25 000 habitants, 12 villages, villes et villages, puis c'est le seul travail, la forêt, soit en usine, en scierie ou en forêt. Alors, nécessairement que... Ça fait pitié, là, et, quand je dis que ça fait pitié, c'est vrai que ça fait pitié.

M. Simard (Georges): Puis, quand on dit qu'on doit gérer, chez nous, quand la papetière... Chez nous, ce qui nous met en péril en ce moment, c'est qu'Alliance, il y a quelques années, a décidé de vendre l'usine de cogénération qu'ils avaient installée, qui fournissait la vapeur et de l'électricité; c'était rentable, ils ont vendu ça 76 millions pour aller investir dans une autre usine ailleurs. Et il est arrivé, il y a peut-être un an, quelque chose de terrible: notre usine, notre papetière était fermée, et le bois de chez nous s'en allait dans une scierie ailleurs parce que cette usine-là fournissait les copeaux de la papetière qu'ils avaient fondée. Ça fait qu'à un moment donné tu dis: Qu'est-ce qu'on fait? On creuse le chemin? J'ai dit: Je vais apprendre à chauffer une pelle mécanique tantôt, moi, là, là. On ne veut pas que les autres ferment, on veut qu'ils travaillent, mais on ne peut pas dire: Nous autres, on reste dans le bois, puis il n'y a rien qui va se servir du bois ici. On a des installations puis on veut vraiment qu'elles demeurent.

Puis j'aurais peut-être, Mme la ministre, à vous dire... Moi, quand je suis devenu maire la première fois, le D.G. en place m'a dit: Ça a l'air que tu parles en mal de moi? J'ai dit: Je ne parle pas en mal de toi, je dis aux gens qu'en ce moment, avec le maire que nous avons, qui est un très bon monsieur, c'est tout toi qui décides. Et j'ai dit: Si je deviens maire, nous allons décider ensemble, et, si jamais on ne s'entend pas, je déciderai, parce que c'est moi qui vais me faire planter dans quatre ans. C'est pourquoi, Mme la ministre, je suis convaincu que vous allez avoir beaucoup d'objections de vos fonctionnaires. C'est normal, je les comprends, sauf qu'il va falloir absolument qu'on regarde au moins chacune des demandes qu'on a faites, pour dire: Est-ce que celle-là a du bon sens? On va l'essayer pour voir s'ils ont la capacité, la volonté de le faire. Ça fait qu'en tout cas aujourd'hui on vous demande, pour essayer que ça n'arrive plus, cette misère-là dans laquelle on vit, ou, si elle arrive, on n'aura qu'à s'en vouloir, parce qu'on l'aura gérée... Mais je suis convaincu qu'on va être capables de bien faire.

Mme Normandeau: ...si vous permettez, M. le Président, je travaille avec les professionnels et fonctionnaires du ministère, on travaille ensemble pour faire avancer la cause de la forêt au Québec. Mais on aura l'occasion de s'en reparler.

M. Simard (Georges): ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Simard (Georges): ...et elle est tenace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Georges): ...quand M. Béchard est parti, ça nous a fait de la peine. Il s'était créé de grands liens. Si on avait eu à choisir quelqu'un... c'est sûr que nous étions très fiers que ce soit vous, parce qu'il n'y a pas personne ? parce que nous sommes tous, au départ, des maires ? qui avait quelque mot à dire sur votre travail, votre façon de mener les dossiers, parce que vous venez de région comme nous. Vous comprenez très bien ce que c'est que de faire ses semaines pour avoir du chômage, vous comprenez très bien que, quand on vit d'une seule ressource... Donc, je vais vous dire: Après avoir pleuré M. Béchard, bien nous avons dit: Vive la reine!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est une conclusion?

Le Président (M. Ouimet): Vous aviez séché vos larmes rapidement, d'après ce que je constate.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Portneuf, vous vouliez terminer?

M. Matte: Bien, je pense qu'on est tous, ici, en mode solution, on veut trouver. Puis je soulevais la question hier au président de la fédération, M. Généreux. Votre modèle que vous proposez à la page 7 de votre mémoire, là, est-ce que, compte tenu qu'on va fractionner, ce que vous proposez, parce qu'il y avait... Actuellement, ce qui est proposé, il y a 16 CRRNT. Là, vous proposez plus au niveau des MRC, donc vous le savez que le nombre de MRC au Québec est beaucoup plus élevé que le CRRNT. Est-ce que c'est exportable, est-ce que c'est réalisable dans d'autres régions, là, du Québec?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, dans le modèle proposé, il y a une instance, là. Il n'y a pas cinq MRC qui, chacune, va définir son modèle de décentralisation. On gère ça à travers un modèle intermunicipal. Donc, c'est quelque chose qu'on est habitués de pratiquer. Donc, prenons l'exemple d'une régie intermunicipale composée des cinq MRC, ville de Saguenay, qui assume la responsabilité politique qu'elle confie ou qu'elle délègue à un organisme qui est gestionnaire, un peu comme le ministère l'est, mais c'est notre ministère en région, ou avec une imputabilité politique confiée à cette régie-là. C'est relativement simple, là, je pense que c'est comme si on disait: Plutôt que ce soit le ministère en région, c'est la... On confie à une instance politique la gestion qui est actuellement confiée au ministère, et l'OBNL dont on parle là-dedans, bien c'est notre ministère, c'est comme l'équivalent du ministère. Ça fait qu'on prendrait les ressources du ministère puis on dirait: Venez travailler pour l'instance politique, la régie intermunicipale. On reste dans le politique, puis on convient avec le gouvernement, avec la ministre, de mécanismes de reddition de comptes, en gardant la responsabilité d'État au ministère. Je pense que les grands enjeux forestiers doivent être assumés par le gouvernement et, au premier chef, par la ministre.

M. Simard (Georges): C'est pour ça que je ne sais pas si c'est exportable, sauf que, chez nous, avec la création des CRE, je dois vous dire que c'est totalement différent de ce qu'on avait au CRCD. Avant, au CRCD, on était 40, 45. Quand tu décidais de poser une question, des fois tu... On te demandait ta question après le dîner parce que ça avait été tellement long, alors que, là, vraiment ce sont... la façon dont c'est fait, même si parfois il y a des municipalités que ça les choque... On dit souvent que les petites municipalités chez nous, ça les choque, de dire: On n'est pas représentées. Mais tous les préfets sont des maires de municipalités plus petites, donc vous êtes représentées. Et je vais vous dire, il s'est créé des liens, de la compréhension entre nous. Ville de Saguenay, qui n'est pas ici aujourd'hui, parce que... de la forêt, là, à part ceux que j'ai dans le milieu urbain: On vous appuie, on sera vers vous, puis on ne veut pas... on ne veut rien vous enlever, vous en vivez. Donc, il s'est créé des liens, de la compréhension, comme je vous dis, puis on est des collaborateurs, parce que le succès de l'un, c'est le succès de l'autre, parce qu'on est quand même une petite région où il y a quand même...

Le Président (M. Ouimet): Allons du côté de l'opposition officielle, maintenant. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, je trouve que le modèle que vous proposez, dans le fond, je pense qu'il y a un bon équilibre, là, entre la responsabilité de l'État puis la responsabilité des régionaux. Puis c'est sûr que, comme vous dites, c'est l'objet d'un compromis, tu sais, puis je pense que ça fait partie de la game. Parce que dans le fond ce qu'on dit, ce que vous dites, là-dedans, c'est que les grandes orientations sont nationales, le ministre a une job à faire, puis il va la faire, mais toute la question de l'application puis de la gestion va se faire régionalement, et ça, il me semble que, je veux dire, c'est vivable, ça. Puis, quand le député de Portneuf demandait si c'était exportable, bien, moi, je pense que l'idée, c'est: Est-ce qu'on peut l'essayer? Il faut l'essayer, puis après ça on va voir, puis possiblement que, dépendant des régions, il y aura peut-être des modalités différentes qui pourront être gérées différemment.

n (11 h 20) n

Mais je pense que, pour une fois, là, on a quelque chose qui tient la route. Bien, en tout cas, moi, je vous félicite du modèle que vous proposez. Puis probablement que c'est peut-être... Le nouveau régime forestier, là, peut-être que vous avez le levier, justement, de ce nouveau régime forestier là, parce que... Oui, hier, la ministre parlait que c'était une révolution. Là, la révolution, ce matin, est en train de dégonfler. Mais je pense qu'il faut l'encourager, cette révolution-là, puis c'est sûr que c'est un défi important pour la ministre, mais je pense qu'elle est capable de relever ça. Je pense que ça devrait être dans ses cordes

Dans les éléments intéressants que vous proposez, vous dites que, lorsqu'il y a une fermeture dans un territoire, une fermeture d'usine, «la MRC aura un droit de premier preneur sur le volume consenti». À ce moment-là, il y a vraiment une réappropriation. Je pense que ça... j'ai l'impression que, chez nous, la plupart des gens vont être d'accord avec ça. En tout cas, je ne sais pas, j'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu plus, de cet aspect-là.

M. Simard (Georges): Bien, justement, quand on parlait qu'on avait signé une entente intra-MRC, c'est qu'on s'était entendus là-dessus parce que... Je vous donne un exemple. La MRC du Fjord, il y a 92 % d'une usine dans Lac-Saint-Jean-Est qui vient du fjord, et le fjord n'a pas un emploi, c'est beaucoup trop loin, sauf qu'on s'est entendus avec eux en disant: Si cette usine-là fermait, pendant un temps raisonnable, deux, trois ans, pour essayer de repartir l'usine ou en tout cas... le CAAF va rester à cette usine-là. On l'accepte. Si jamais cette usine-là fermait puis que, dans deux, trois ans, il n'y en avait pas, le CAAF restera quand même dans la MRC de Lac-Saint-Jean-Est. Imaginez-vous, pour le fjord, là, c'est tout un... parce que les travailleurs sont là. Et, si jamais, dans un temps raisonnable, on parle encore peut-être d'une couple d'années, on voit qu'il n'y a rien à faire là et qu'il y avait une possibilité dans le fjord, ça reviendra là. Et, toutes ces décisions-là, on a décidé de les prendre à quatre sur cinq. Donc, imaginez-vous, il va falloir qu'ensemble on comprenne qu'il n'y a plus rien à faire là et qu'on transfère.

Donc, c'est vraiment une collaboration qu'on a ensemble, qu'on est prêts à entreprendre. Ça ne peut pas être pire que ce qu'on s'est fait faire par différentes entreprises. Vous vous rappelez, on a travaillé très fort sur une petite municipalité, Sainte-Élisabeth-de-Proulx, qui a perdu son CAAF de 50 000 m³, puis l'usine dans notre MRC en aurait eu énormément besoin, puis c'est parti dans l'autre MRC. Écoute, l'autre MRC, c'est quand même chez nous, mais il y a eu quand même un transfert accepté qui n'était pas... qui était difficile.

M. Trottier: Vous dites, au niveau du financement, que le financement pourrait être financé à même les redevances forestières régionales. Est-ce que vous pourriez nous en parler un petit peu plus?

M. Chiasson (Serges): Écoutez, on n'a pas défini réellement quel niveau de financement qu'on aurait besoin pour faire la job, en réalité. Effectivement, on est une des seules régions forestières au Québec qui, au niveau des redevances... On va oublier les forestières. Au niveau des redevances, on est une des seules régions au Québec qui contribue au fonds consolidé de la province. On exporte nos redevances, toutes sortes de redevances confondues, là, entre autres l'hydroélectricité et forestières. Donc, on dit: Ce qu'il faut, c'est de l'argent pour faire la job d'une façon correcte, et on n'en demande pas plus que ça pour le moment, là. On veut se réapproprier la gestion de ces ressources.

M. Trottier: Je pense que vous êtes d'accord pour qu'il y ait un partage des redevances aussi avec d'autres régions qui seraient plus... dans des situations plus difficiles, là, ça fait que...

M. Chiasson (Serges): C'est ce qui se passe présentement, de toute façon, hein?

M. Trottier: O.K. Bon. Vous avez des craintes également sur la question des certifications, là. L'autre conférence des élus nous en a parlé également. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus long sur la question des certifications?

M. Chiasson (Serges): Écoutez, d'abord, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on le sait, 95 % de notre territoire est certifié ou en voie de l'être. Donc, on est une région qui est à l'avant-garde de cette approche-là. Il y aura changement de mandataire, selon le projet de loi n° 57, on ne sait pas qui sera le mandataire ou le gestionnaire du territoire, ça suppose que... Et ce que les compagnies forestières nous disent, c'est que les certifications ne suivront pas automatiquement, là, et le projet de loi, là-dessus, et le document explicatif du ministère n'en parlent pas beaucoup. Qu'est-ce qui arrive au 1er avril 2013 avec les certifications, avec un changement de mandataire? Est-ce qu'on va être capables, si un consommateur veut avoir du bois FSC, d'avoir du bois FSC dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean? Bon, ça suppose aussi quelles sont les normes qui seront... ou quelles sont les normes qui seront attribuées à des territoires xyz. C'est tout ça qui est en question, et c'est un grand flou à l'intérieur du projet de loi et à l'intérieur de... Même si on dit: On va favoriser la certification, ça ne dit pas plus que ça au moment où on se parle.

M. Trottier: Sur la question des forêts de proximité, si je comprends bien, vous dites, dans le fond: La forêt de proximité, ce serait l'ensemble du territoire municipalisé. À ce moment-là, il n'y a pas de question de division, on ne commence pas à mélanger le territoire, à faire des petits spots un peu partout. Ce qu'on dit, c'est qu'on part du principe que la forêt de proximité, c'est le territoire municipalisé. À ce moment-là, ça élimine toutes les interrogations. Est-ce que j'ai bien compris?

Une voix: C'est ça.

M. Simard (Georges): Oui. Vous avez compris que la forêt de proximité, on pourrait au moins l'établir aux territoires municipalisés, commencer par ça, mais, pour nous, la forêt de proximité, c'est la forêt où tu peux partir de chez vous le matin, aller travailler puis revenir coucher. Donc, ça... je ne sais pas si ça peut aller à 100 km, là, parce qu'on voudrait...

Une voix: ...

M. Simard (Georges): Oui, par rapport à la forêt de chantier, où les gens passent la semaine là.

M. Trottier: Puis, à ce moment-là, c'est que, suite à ça, il pourrait y avoir... Est-ce qu'il y aurait, mettons, une seule entité de forêt de proximité ou il pourrait y avoir plusieurs petites forêts de proximité, là? Comment ça fonctionne?

M. Goulet (Gilbert): Chaque MRC... Tel qu'actuellement, chaque MRC a ses TPI. Alors, chaque MRC aurait ses forêts de proximité, ça fait que... Actuellement, comme à Maria-Chapdelaine, on a plusieurs organismes qui vivent avec ça puis ils travaillent avec ça. Mais, tu sais, on vient pour couper du bois à une place, puis on se fait arrêter, on nous dit: Non, non, ça ne vous appartient pas, ça, tenez-vous tranquilles, allez-vous-en dans la cour chez vous. Ça fait que, tu sais, c'est ça qu'on voudrait, là, ce serait étendu, mais que chaque MRC soit responsable.

M. Trottier: O.K. Vous avez aussi des interrogations concernant la forêt privée puis le principe de résidualité. Vous en avez parlé un petit peu, mais j'aimerais ça que vous puissiez revenir un petit peu là-dessus. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui sont préoccupés, chez nous, par ça, là.

M. Simard (Georges): On sait que le mètre cube dans une forêt privée coûte parfois 10 $ de plus, et c'est très, très dispendieux. Donc, il faudrait... Les forêts privées disent: Écoute, nous autres, on n'est pas capables d'arriver au même prix, parce qu'on fait nos chemins, on fait ci, on fait ça, donc c'est... par rapport à l'industrie, où tous les chemins sont payés à 90 %, donc ils sont capables d'arriver à un prix plus abordable, sauf qu'on pense qu'il faut absolument que la forêt privée fasse partie du bois que les entreprises... parce que ça fait partie de l'économie. Et, je vous dis, il y a des agriculteurs, on a beau dire souvent que ça vaut 2, 3 millions, il faudrait qu'ils vendraient leurs vaches, il faudrait qu'ils vendraient leurs bâtiments, donc... Et ce bois-là permet à des gens d'avoir des montants d'argent, en tout cas, pour les aider à passer certaines périodes.

M. Goulet (Gilbert): Bien, regarde, chez nous, actuellement, il y a des cultivateurs qui ont 1 000 m³ à terre dans la forêt, là.

M. Simard (Georges): Coupé, il est coupé, là.

M. Goulet (Gilbert): Il est coupé, il est prêt, mais il n'y a pas de preneur. Ça fait que, tu sais... Aïe! c'est un revenu d'appoint, ça, 1 000 m³.

M. Simard (Georges): Et souvent ces gens-là ont beaucoup de feuillus, et vous comprendrez, chez nous, comme je disais, Louisiana-Pacifique étant fermée, comme Thomas-Louis Tremblay, avec le bouleau, n'est pas capable d'avoir son CAAF, là, ça ne va pas bien. Écoute, on parlait, annuellement, en moyenne, à peu près 20 millions dans l'économie de la région, 18, 20 millions, et, cette année, on s'attend que... si ça se rend à 2 millions, 2,5 millions, 3 millions, ça va être beau. Ça fait qu'imaginez-vous que ça fait mal à chacun des petits producteurs.

M. Trottier: Puis, comme on dit, il y a des dommages collatéraux suite à ça, là. Ça fait des petits, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça met un terme à l'échange. Donc, M. Simard, MM. les préfets, M. le chef d'équipe, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. J'invite les parlementaires à bien vouloir reprendre leurs sièges. J'invite également les représentants... Je vois qu'ils ont déjà pris place à la table des témoins. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec et Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire du Centre-du-Québec. M. Gaudet... Pierre Gaudet, vous êtes le président de la CRRNT, c'est bien ça?

M. Gaudet (Pierre): Exact.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de cette commission. Pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Gaudet (Pierre): Oui. Merci. Qui m'accompagnent, avec moi aujourd'hui, le responsable de la... du dossier de la CRRNT, M. Lambert, à la CRE; le responsable de l'agence régionale... l'AFBF, l'Agence forestière des Bois-Francs. Et d'entrée de jeu je voudrais excuser l'absence de Maurice Richard, qui est le président de la région, qui en profite pour vous faire ses salutations et rendre hommage à votre travail.

Le Président (M. Ouimet): Qu'il a bien connu dans une vie antérieure.

M. Gaudet (Pierre): Exactement, exactement. Puis il me semble n'y avoir que des bons souvenirs, ou bien donc il a effacé ceux qui étaient moins bons. Mais, en tout cas, ça, c'est son choix. Tout le monde, on n'a pas des mémoires sélectives, puis c'est probablement tout à fait correct que ce soit comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Et, à votre droite, le nom de la personne, c'est?

M. Gaudet (Pierre): Guy Larochelle.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Gaudet (Pierre): Alors, d'abord, je voudrais vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir aujourd'hui. Et, après la présentation que vous venez d'avoir et les salutations à la reine que j'ai entendues tout à l'heure, je me sens un tout... je me sens un tout petit joueur ou à tout le moins un joueur tout à fait différent. Quand je dis «tout petit», je ne fais pas référence à moi-même, mais je fais référence à notre territoire.

Et vous expliquer de façon assez succincte les raisons qui nous motivent à être présents ici aujourd'hui. On sait que nous ne sommes pas un joueur terriblement important dans l'industrie forestière québécoise, sauf qu'on est un joueur qui est différent du fait que le territoire que l'on représente est à 97 % composé de forêts privées. Et, quand on avait déposé un mémoire, à la première consultation, notre objectif, c'était surtout de relever le souci de la question de la forêt privée et de mesurer les impacts de la loi sur cette partie-là de l'état de la situation. Or, dans nos propos, on ne va pas interpeller les modèles de gestion de la forêt publique et on sait que le projet qui est devant nous a comme objectif particulièrement la gestion de la forêt publique, mais on a un souci quant au territoire que l'on représente.

Pour vous faire un peu un résumé du mémoire qui vous est présenté aujourd'hui, je vais demander à Guy de faire un survol rapide, et ça va être effectivement rapide. Je préférerais plus, si vous êtes d'accord, qu'on puisse prendre les périodes de questions, celles que vous avez, si vous en avez, puis de voir comment on peut gérer l'avenir à partir de ces propositions-là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci. M. Larochelle.

M. Larochelle (Guy): Bien, alors, tel que le mentionnait M. Gaudet, le territoire est excessivement privé, chez nous, une particularité qui nous distingue, selon nous, à 97 %. Alors, on dresse, dans le mémoire... Bien, soit dit en passant, je ne vous fais pas... je vous fais grâce, là, d'une lecture ennuyeuse du mémoire. Je vais vous le résumer en quelques mots, puis je vous laisse le soin de le lire, si ce n'est déjà fait. Alors, c'est ça, on vous parle, là, qu'on est une région distincte, avec 97 % du couvert forestier qui est de tenure privée. Alors, vous comprendrez que tout le mémoire est axé vers cette orientation-là. Et on croit, là, qu'à plusieurs égards la forêt privée peut... puis particulièrement celle du Centre-du-Québec, peut contribuer à la bonne marche de l'implantation de la prochaine loi, là, qui dictera les modes de gestion de la forêt.

Au niveau de la stratégie d'aménagement durable des forêts, on vous rappelle, là, que, nous, en forêt privée, c'est implanté depuis longtemps. Au niveau des critères d'aménagement forestier durable, les six critères, les PPMV, les plans de protection et de mise en valeur, qui ont été bâtis en forêt privée il y a de cela quelques années, là, s'articulent au niveau de ces six critères-là. Alors, chez nous, ce n'est pas quelque chose de nouveau, et éventuellement, dans une application de la loi, ce serait assez harmonieux... assez facile de s'impliquer à ce niveau-là. Alors, à ce sujet-là, ce qu'on vous dit, c'est que la stratégie que vous déployez dans le projet de loi, on y souscrit pleinement, et même, plus que ça, on vous offre notre pleine collaboration par rapport à l'implantation de ces critères-là.

Un petit mot sur la sylviculture intensive. Puis là, ici, on a tellement l'impression de se répéter d'année en année, de loi en loi, de consultation en consultation. On parle de sylviculture intensive, on veut faire de la place aux endroits où le bois pousse le plus, et à toutes les fois on a l'impression que la forêt privée est... Bon, je m'en allais dire «est laissée pour compte», là, mais ce n'est pas totalement vrai, parce qu'on a quand même des programmes qui ne sont pas négligeables, puis on... c'est très appréciable. Mais on sent que... on pense, nous, qu'un effort supplémentaire pourrait être fait pour rencontrer les objectifs qui sont visés par le projet de loi, qui sont notamment de doubler les rendements de matière ligneuse. La forêt privée, c'est là que le bois pousse le mieux. Les terres sont riches, le climat y est fertile... c'est-à-dire, les terres sont fertiles, le climat y est...

Une voix: ....

n (11 h 40) n

M. Larochelle (Guy): ...favorable, voilà, et le réseau routier... en tout cas l'accessibilité au marché... tout est là, toutes les conditions sont là pour rendre les choses attrayantes. Et on vous dit, nous: Dans l'implantation d'une nouvelle loi, bien ayez ça en mémoire, s'il vous plaît, parce que je pense qu'on est capables de faire un bon bout de chemin avec vous autres à cet égard-là. Et, bon, on dit que le projet de loi compte sur l'apport de la forêt privée. Nous, on rajoute à ça: ça passe invariablement par la forêt privée, pour tous les motifs qu'on vous décrit là.

Un petit mot maintenant sur la culture forestière. On sait, là, que, pendant des décennies, là, que la culture forestière a été très forte au Québec. Depuis quelques années, pour des raisons, bon, bonnes ou mauvaises, là, on laisse les autres en juger. Il y a eu une grosse perte de confiance, et, quand un secteur est en perte de confiance, bien tout le reste en découle, et... y compris la relève sylvicole. Je pense que vous avez déjà été saisis du... de cette problématique-là au niveau de la relève sylvicole pour faire les travaux. On parle beaucoup de sylviculture intensive, mais, s'il n'y a personne pour exécuter les travaux sur le terrain, ça ne nous mène à rien. Alors, on croit que c'est un incontournable, dans la stratégie forestière qui se mettra en place, que ce soit considéré. Et, chez nous, on vous demande, particulièrement en forêt privée, qui... le besoin est criant aussi, là, sinon plus, que le projet de loi en tienne compte, que les programmes en tiennent compte, et on souhaiterait beaucoup qu'il y ait des efforts majeurs qui soient faits en ce sens-là. Et ce n'est pas quelque chose qu'on désire mettre en place sur du court terme. Nécessairement, quand on parle de relève forestière, c'est comme la gestion forestière, c'est toujours sur du long terme. Alors, c'est ce qu'on vous propose de faire, à cette section-là.

Maintenant, un petit mot sur... rapide sur le marché du bois. Bon, la gestion forestière est bien tributaire de la disponibilité des marchés. Bon, là, c'est sûr que présentement on est en crise forestière, puis c'est dur pour tout le monde, mais, bon, le projet de loi met en place... veut mettre en place un mode de mise aux enchères. Notre préoccupation à cet égard-là en tant que gestionnaires, là, de forêts privées sur le territoire du Centre-du-Québec, c'est le mécanisme de résidualité, qui, il faut se le dire, là, dans le projet... dans la Loi sur les forêts actuelle, a connu plus de ratés que de bons coups, et on est grandement préoccupés par ça. Et on désire, là, que les garanties d'approvisionnement qui seront octroyées aux usines, bien, que ça respecte le principe de résidualité plus que jamais et que ça permette vraiment un accès... un bon accès au marché pour les producteurs de bois de forêts privées.

J'enchaînerais encore avec les contributions financières des usines à l'aménagement de la forêt privée. Bon, vous savez, là, depuis l'instauration des agences, en 1995-1996, les usines contribuent financièrement à l'aménagement des forêts privées, et tout ça se fait, selon la loi actuelle, par une déclaration volontaire des volumes qu'elles ont acquis de différents territoires. Ça, ça cause deux problématiques qu'on vous soumet bien respectueusement.

C'est que, bon, il y a des bois qui sont échangés d'un industriel à l'autre, qui causent problème. Donc, des bois échangés, ce n'est pas considéré comme des bois achetés, donc ne sont pas soumis au principe de la loi qui, au niveau des contributions... Alors, c'est des volumes de bois qui sont transigés mais qui ne contribuent pas à l'aménagement des forêts privées.

Et l'autre problématique qu'on vous soumet, c'est: étant donné la confidentialité des renseignements, on a de la difficulté... les agences ont de la difficulté à facturer ou à collecter des industriels qui ne font pas leurs déclarations volontaires, et on... En tout cas, on a soumis souvent ça au ministère, puis ça reste problématique.

Alors, ce qu'on vous soumet en... ce qu'on vous recommande, c'est de tenir compte de ces deux problématiques-là et de permettre aux agences de mise en valeur de forêts privées au Québec, là, de pouvoir bénéficier de moyens... de moyens minimums, là, pour pouvoir avoir leurs contributions qui leur sont dues.

La région du Centre-du-Québec étant ce qu'elle est, à forte teneur privée, on croit fermement que ce serait un bon endroit ? pas parce qu'elle est au centre du Québec ? ce serait un bon endroit pour implanter... se servir de ce territoire-là pour implanter des principes qui seront mis en place dans la nouvelle loi, principes qui à plusieurs égards visent la forêt publique. Mais, comme il y a des penchants certains vers la forêt privée, bien on vous soumet... on vous offre notre pleine collaboration au niveau d'une... de l'implantation d'une région pilote pour implanter des éléments qui sont à caractère peut-être davantage de forêt privée, pour aider au bon fonctionnement de l'implantation de la nouvelle loi qui s'en vient. Alors, on pense que la concertation... l'expertise régionale qu'on a en place, qui est déjà bien implantée, pourrait servir avantageusement les intérêts du Québec à cet égard-là.

Et en conclusion, rapidement, on vous soumet... on réitère, dans le fond, les commentaires qu'on a déjà faits à cette commission-là dans le cadre des consultations, l'automne dernier, pour le document, là, qui était... La forêt, pour construire le Québec de demain, là, qui était le document qui suivait le livre vert. On s'est aperçus que tout était encore d'actualité lorsqu'on a rédigé ce mémoire-là pour se présenter devant vous et, plutôt que de répéter tout ça, on a comme annexé au mémoire les principales recommandations, observations, consensus qui ont découlé des deux consultations qu'on a faites, dans le but d'en arriver ici aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. Gaudet, le mot de la fin.

M. Gaudet (Pierre): Bien, peut-être se dire qu'on vit probablement un changement d'époque dans la gestion de la forêt, non seulement à cause du projet de loi, mais à cause aussi de l'histoire économique dans laquelle on vit. Il y a là un momentum important qu'il ne faudrait peut-être pas manquer. Il y a un rendez-vous, là, et, ce rendez-vous-là, il faut l'assumer et se faire confiance. On cherche... On sait qu'on a des inquiétudes par rapport à différentes questions encore qui ne sont pas soulevées. On ne croit pas toutefois que le projet de loi peut régler les inquiétudes. Il y a juste des mécanismes pour les solutionner, qui va faire en sorte qu'en impliquant les gens du milieu dans leur développement, que ces inquiétudes-là pourront se solutionner parce qu'ils vont exiger des gens une participation basée sur eux-mêmes. Puis, quelqu'un qui n'a pas confiance à lui, il serait mieux de ne pas se faire la barbe, si c'est un mâle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci pour la présentation de votre mémoire. Mme la ministre, ouvrons la période des échanges.

Mme Normandeau: Merci. Il y en a plusieurs qui sont en confiance ici, quand je regarde les hommes autour de la table.

M. Gaudet (Pierre): Je ne voulais pas cibler personne en particulier, moi, là.

Mme Normandeau: Pierre, bonjour. Merci d'être là. Messieurs, merci d'avoir pris soin de rédiger votre mémoire.

Pierre, votre dernier commentaire sur... on ne pourrait pas... les inquiétudes vont être répondues à travers les mécanismes qui seront mis en oeuvre, je pense que vous êtes celui qui a le mieux résumé en une phrase, là, les limites du projet de loi et le défi, évidemment, comme organisation, auquel on est confrontés. C'est vrai qu'il y a des inquiétudes, il y a des préoccupations qui sont exprimées, mais on a quand même la responsabilité, ensemble, de voir comment on peut les solutionner.

En attendant... Mon collègue d'Arthabaska va être très intéressé à vous questionner, évidemment, compte tenu de son rôle dans votre région, mais, en attendant, Pierre, moi, j'ai des questions... évidemment des précisions et des questions.

Tout d'abord, il y a tout un chapitre qui est consacré aux agences régionales de mise en valeur des forêts privées ? parce que je sais que votre agence est dynamique, puis elle joue un rôle important ? au chapitre III. Je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire sur le libellé de tout le chapitre qui porte sur les agences? Est-ce que le libellé correspond en fait à vos préoccupations?

Pour ce qui est, de façon plus spécifique, des bois échangés, du problème de déclaration volontaire, ça, évidemment, ça ne se retrouve pas dans une loi, mais je vais voir avec les gens du ministère comment on peut adresser... comment on peut répondre aux questions que vous nous adressez.

Vous dites dans votre mémoire qu'il faudrait procéder à une révision du mandat des agences pour optimiser leur contribution dans le système. Là-dessus, j'ai besoin de vous entendre un petit peu plus.

Également vous rassurer sur le fait que, pour ce qui est du principe de résidualité, on va renforcer le principe de résidualité, j'ai eu l'occasion de le dire. Le mémoire est pratiquement muet, là, sur le sujet. Alors, on va renforcer ce principe-là, on va le traduire, là, par un amendement que vous pourrez évidemment commenter en temps et lieu.

Mais, au-delà de ça, peut-être vous dire qu'on a augmenté, cette année, les sommes consacrées à la forêt privée. Si vous regardez le Programme d'investissements sylvicoles, celui destiné aux collectivités également, l'aide aux agences, c'est 50 millions cette année uniquement, là, qu'on... qui est consacré à la forêt privée, puis là je ne compte pas évidemment tout le programme de fiscalité qui est destiné aux propriétaires de lots privés.

Mais, au-delà de ça, ce qui m'intéresse dans un premier temps, c'est votre commentaire sur la révision du mandat des agences.

n (11 h 50) n

M. Gaudet (Pierre): Bien, voici, depuis que... Les agences, quand ils ont été créés, ils ont été créés par une loi et avec un mandat spécifique concernant la gestion de la forêt privée sur les territoires là où ça s'applique. Dans une région comme la nôtre, on arrive par la suite avec des mandats qui sont confiés à d'autres organisations. Exemple, la commission sur les ressources naturelles, on n'a pas de problème à vivre avec, nous, en région. Mais, si on regarde l'évolution des choses et comment la gestion des affaires va se faire dans le futur dans un territoire de forêts privées, qu'il y a déjà une loi qui détermine c'est qui qui a la responsabilité... un certain nombre de responsabilités, pas toutes les responsabilités, puis c'est correct comme ça, qu'on vient mettre au-dessus de ça d'autres organisations, comme la commission sur les ressources naturelles, et... dans un territoire comme le nôtre, là, les ressources naturelles, ça se limite presque, presque exclusivement à la forêt, dans une certaine mesure.

Et les mandats, les mandats qui se donnent à une ou l'autre des organisations, à plusieurs égards... Nous, on l'a réglé, le problème, chez nous, au niveau territorial, parce qu'on a fondu les activités des choses ensemble. Sauf qu'il y a des signaux là qui nous apparaissent à nous, en région, comme à toutes fins pratiques contradictoires.

Mme Normandeau: Pierre...

M. Gaudet (Pierre): Ils ne peuvent être complémentaires que dans la mesure où les acteurs régionaux les rendent complémentaires.

Mme Normandeau: Pierre, la commission régionale a le mandat... son mandat porte sur les territoires... sur le territoire public, alors que les agences ont un mandat qui est porté vers le territoire de la forêt privée, on s'entend là-dessus?

M. Gaudet (Pierre): Non.

Mme Normandeau: Non, quoi?

M. Gaudet (Pierre): Bien, parce que, quand on est dans un territoire avec exclusivement du territoire privé...

Mme Normandeau: ...votre cas, O.K., c'est ça.

M. Gaudet (Pierre): C'est ça. C'est juste là qu'est l'os, là. Ce n'est pas de quoi qui est... On le souligne, mais on ne fait pas... Nous, notre objectif, ce n'était pas de faire un débat sur cette question-là ce matin, sauf pour vous dire, il y a des signaux qui à certains égards, partiellement, sont contradictoires. Ça, c'est un exemple, là, où il peut y avoir des signes de contradiction.

Sur la question des pouvoirs, des pouvoirs désignés aux agences, il faut aussi voir quel est le modèle de fonctionnement des agences. Le modèle de fonctionnement des agences a été fait par la loi sur une base de fonctionnement par consensus et avec des droits de veto aux partenaires. Et, sur les droits de veto aux partenaires, là, il y a certains adoucissements qui sont venus depuis la création... Mais il y a une histoire de fonctionnement qui a fait en sorte que les agences étaient relativement limitées dans l'application de leurs objectifs, parce que vous avez mis les partenaires autour de la table, ce qui en soi est un bon choix, mais c'est le seul modèle, dans toute la gestion de l'administration publique au Québec, où les utilisateurs des fonds décident de sa gestion. Pensez à ça comme il faut, là. Quand tu veux ouvrir la porte pour aller vers des nouveaux modèles ou des nouveaux secteurs, bien, dans le modèle de gestion des agences, les livreurs de programmes, ils sont assis à la table puis ils décident. Pensez-vous que quelqu'un qui dit: L'enveloppe financière que j'ai, je suis prêt à l'offrir et à la partager avec quelqu'un d'autre, quand il a des besoins qui ne sont pas comblés?

On n'est pas en train de dire ça aujourd'hui en disant que ce modèle-là, il n'a pas d'avenir puis qu'il n'a pas de futur. On ne fait qu'illustrer des exemples où on a toujours besoin d'avoir les partenaires assis autour de la table, mais peut-être que la définition du rôle des partenaires, sur certaines questions, aurait besoin d'être clarifiée. Nous, on réussit à le gérer à peu près... à peu près correctement, mais il y a encore de l'espace, il y a encore de l'espace. Et on pourrait peut-être profiter de cette réforme de la gestion forestière pour permettre de faire des ouvertures dans d'autres cas, en respectant les partenaires.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la ministre?

M. Gaudet (Pierre): Je ne sais pas si ça répond à votre question, Mme la ministre? Je n'essaie pas de l'éviter, là, j'essaie juste de vous dire comment on le vit.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais vous saluer, M. Larochelle, M. Lambert, M. Gaudet. C'est toujours un plaisir de vous voir, mais encore plus ici, parce que sincèrement on se voit moins qu'on se voyait. Donc, il va falloir renouveler ce plaisir-là à maints endroits, ailleurs qu'à l'Assemblée nationale.

Je vais vous... je veux vous rassurer sur le fait que ? et je vous rassure au même titre que la ministre l'a fait ? qu'effectivement il y a une part importante de la forêt privée au Québec. Il faut s'en occuper. Puis, dans le projet de loi, soyez assurés qu'on va y prendre bien soin de vous réserver une place importante, une place qui va permettre aussi de reconnaître les efforts que vous avez faits puis la façon dont vous travaillez.

Et, là-dessus, moi, j'aurais comme... je veux que vous me démêliez un peu, M. Gaudet, parce que, là, à la page 11 de votre mémoire, vous dites que ? puis c'est en lien à ce que vous avez partagé avec la ministre il y a quelques instants ? «le dédoublement des structures doit être évité et le maximum [d'efficacité] doit être visé. Dans cet esprit, nous [souscrivions] sans réserve à l'approche de gestion par objectifs [des] résultats. Toutefois ? et c'est dans le "toutefois", là, que... éclairez-moi, là ? la question du départage [des] responsabilités entre les différents acteurs en territoire privé, [...] CRRNT ? dont vous avez la présidence ? l'Agence régionale de mise en valeur...» Vous verriez quoi comme structure, vous, là, de concertation puis d'organisation qui vous permettrait, dans la nouvelle loi, d'être actifs?

M. Gaudet (Pierre): Bien, regardez, je pense que tout est dans l'esprit. Nous, on a compris puis on a décidé de ne pas s'objecter au fait qu'il devait y avoir une réforme du régime forestier au Québec. On est d'accord. Sauf que, là, la réforme, elle a été faite particulièrement pour ce qui touche la forêt publique. Et c'est accessoirement, finalement, que, par le même état de situation, on touche à la forêt privée. C'est le raisonnement habituel de l'État par rapport à la gestion de ce type-là de ressource.

Or, la prétention qu'on a, c'est de dire: Dans un territoire comme le nôtre, les mandats qui touchent la forêt privée devraient être gérés par l'agence forestière que vous avez créée et que l'on administre avec vous puis avec vos programmes. C'est juste ça qu'on dit. On ne dit pas aux autres: Ne faites pas ce que voulez faire. On dit: Dans un territoire où, la très forte majorité, il y a une loi qui dit: C'est à vous autres de faire cette job-là, bien ne créons pas des structures additionnelles pour le faire sur ces fins-là. Ce qui a modifié l'état de la situation par rapport à la création des commissions sur les ressources naturelles, c'est qu'il y a eu une modification du mandat, aussi. C'était de regarder non seulement la forêt, mais le développement éolien, le développement des autres ressources du territoire, et dans ce sens-là il y a une partie de ce volet-là... bien ça se passe encore dans les terres privées.

M. Bachand (Arthabaska): Je comprends donc que le fait de participer à une table de gestion intégrée des ressources, ça, vous seriez... vous ne seriez pas contre?

M. Gaudet (Pierre): Ah! on est d'accord, on est à l'aise. On ne fait qu'identifier... Ne multiplions... Il ne faut pas multiplier les structures dans les territoires où on travaille sous la gestion de propriétés privées. C'est juste ça.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. M. le Président, si vous me permettez. Ce que j'aimerais aussi... on a... vous avez parlé du principe de la résidualité. La ministre l'a confirmé, qu'on va... Vous voyez ça comment, vous, le renforcissement de ce principe-là? Parce que c'est un voeu de la ministre, mais, vous, vous le voyez comment? Vous le verriez comment?

M. Gaudet (Pierre): Bien, c'est simple. La forêt la plus accessible pour fournir des besoins au marché devrait être celle qui au départ devrait être privilégiée sur la base d'un lien entre le coût de production puis le coût du produit. Or, pour avoir négocié dans une autre vie des ententes avec des compagnies forestières, la fourniture du produit, c'est comme, pour eux, la valeur résiduelle, c'est-à-dire que, si ça va mal dans l'économie, la façon de garder l'entreprise ouverte, c'est que tu diminues le prix de tes intrants. Puis, comme la matière première, c'est la matière ligneuse, bien la négociation s'est toujours faite en fonction de ce qui se passait par rapport au marché international. Alors, regardez où on est rendus 125, 130 ans après. On est rendus dans un modèle où on n'a pas fait la modernisation des entreprises de transformation, où on enlèverait complètement la valeur du produit intrinsèque, qui est la matière première, puis les compagnies ne sont même pas encore capables d'être concurrentielles sur le marché international.

M. Bachand (Arthabaska): La mise aux enchères serait peut-être une bonne réponse pour ça.

M. Gaudet (Pierre): La mise aux enchères peut être une solution, dans la mesure où il y en a une, enchère. Parce que, s'il y avait des mises aux enchères cette année, ça se pourrait-u qu'il y ait du bois qui reste sur le bord du chemin pas mal? Ça fait qu'il faut qu'il y ait un équilibre, là, dans la question des enchères. C'est une proposition qui est intéressante, mais c'est une proposition qu'il faut qu'on continue de développer et de regarder un certain nombre d'équilibres puis de savoir c'est qui qui a accès, aussi, aux mises aux enchères. Parce que, si la façon dont elle est faite ne permet qu'aux très grandes entreprises d'avoir accès, bien ceux qui peuvent avoir du génie puis vouloir développer des produits plus spécifiques, ils n'ont pas nécessairement la capacité d'aller aux enchères. Mais ça, on n'a pas...

M. Bachand (Arthabaska): Pourquoi, Pierre? Pourquoi?

n (12 heures) n

M. Gaudet (Pierre): Bien, pourquoi? Parce que, là, actuellement, ça, ce bout-là, il n'est pas tout défini.

M. Bachand (Arthabaska): Non, O.K., mais ils auraient accès pareil...

M. Gaudet (Pierre): On se fait... on se fait confiance sur le fait qu'au moment où on va le définir on va probablement faire en sorte d'assumer cette part-là de responsabilité.

M. Bachand (Arthabaska): 30 secondes. Parce que ça, l'idée des enchères, il faut bien voir, là, ce n'est pas parce que tu es un petit acheteur que tu n'as pas accès. Tu sais, tu t'en vas dans un encan, toi, puis tu mises. Le gars qui achète toute la gang de veaux qu'il y a à l'encan, là, toi, tu décides de miser, comme petit acheteur, pour un lot de bois bien précis parce qu'il a les qualités requises, ce n'est pas le gros qui va l'acheter. Donc, toi, tu vas bénéficier de cette enchère-là. Ce n'est pas parce que...

M. Gaudet (Pierre): Dans la mesure...

M. Bachand (Arthabaska): Tu comprends-tu?

M. Gaudet (Pierre): Dans la mesure où les règles du jeu de l'enchère le permettent. On a un peu... Moi, j'ai un peu d'expérience dans la question des enchères, là, dans d'autres secteurs, puis, regardez bien, il se fait des consensus un bon matin. Moi, j'ai des exemples concrets où c'est qu'un noyau d'acheteurs, un bon matin, ils disent: Celui-là, là, il peut finir par nous faire du trouble; bien, on serait aussi bien de ne pas lui donner accès à la matière première, puis «that's it».

M. Bachand (Arthabaska): Vous avez raison, mais, si, moi, je suis un acheteur sur le marché, puis j'arrive à l'encan, puis je décide d'acheter un veau, par exemple, qui, moi, me satisfait, je vais être prêt à payer un peu plus parce que je connais les finalités du produit. Tandis que l'acheteur en gros volumes, lui, c'est une autre histoire...

M. Gaudet (Pierre): Mais que dans... Tu vas n'être capable de le faire que dans la seule mesure où les grands acheteurs te laissent passer. Alors là, dans le mécanisme à mettre en place par rapport au système d'enchères, il y a une sourdine, là, qui va faire en sorte que les règles du jeu permettent à tous les acheteurs solvables d'être des acheteurs.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Allons du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Matapédia, ou M. le...

Mme Doyer: Bien, après mon collègue porte-parole.

Le Président (M. Ouimet): Donc, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je suis très heureux que vous soyez ici ce matin. Je suis très heureux qu'on ait fait des pressions justement pour que l'ensemble des groupes puissent être là, parce que dans le fond ce que vous nous montrez, c'est que vous apportez des particularités que les autres n'ont pas. Tout à l'heure, il y avait le Saguenay?Lac-Saint-Jean, puis c'est vraiment deux régions totalement différentes, là, à plusieurs points de vue. D'une part, vous, il y a beaucoup de feuillus puis peu de conifères, alors qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean c'est l'inverse. Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est forêt publique, alors que, vous, c'est forêt privée. Puis ça, ça démontre la diversité du Québec puis qu'on ne peut pas arriver avec quelque chose puis implanter ça. Puis ça ne collera pas partout, là, comme on dit, ce n'est pas un casse-tête avec tous les morceaux pareils, c'est tous des morceaux pas pareils. Puis c'est important justement que vous nous fassiez part de ces particularités-là, puis de vos préoccupations, puis des solutions aussi qui devraient y être apportées.

Je dirais qu'au niveau... il y avait au niveau de la... Vous parlez, entre autres, des érablières. Vous dites que le peuplement d'érables couvre une superficie de 125 000 hectares, 30 % boisé. Le taux d'exploitation des érablières se situe seulement à 14 % et représente un potentiel de développement important. J'aimerais que vous puissiez m'en parler un peu plus, comment vous voyez ça, voir un peu c'est quoi, la situation puis les perspectives au niveau de produits de l'érable dans votre secteur, dans votre région.

M. Gaudet (Pierre): On ne s'appelle pas l'Agence forestière des Bois-Francs pour rien, vous venez d'en faire l'illustration. Le couvert forestier du Centre-du-Québec est un couvert qui est définitivement très partagé en termes d'essences. La partie des érablières, il y a eu de l'exploitation, il continue d'en avoir. Il y a du développement pour le futur, mais le développement, il est limité par la capacité de mise en marché du produit fini.

Et il y a des règles du jeu qui se sont instaurées dans ça, que je ne conteste pas mais qui vont, à terme, permettre une certaine évolution. Toutefois, si on veut être en position proactive, est-ce que les secteurs où les érablières qui ne sont pas en exploitation... qu'on pourrait réfléchir sur le fait que... Peut-on déjà avoir une vision d'aménagement de ces forêts-là qui viserait en même temps un aménagement pour l'acériculture mais un aménagement aussi pour la production forestière de bois de qualité? Et, nous, une région comme la nôtre, là, c'est une des raisons pour laquelle on force un peu sur la demande d'être une région pilote, c'est qu'à cause de la diversité de notre forêt, à cause de notre capacité avec les acteurs actuels, que ce soient le livreur de programmes, les groupements forestiers, les MRC avec leur réglementation puis l'ensemble des joueurs, on pourrait faire un bout de plus sur le développement du bois de qualité, de qualité particulière pour des fins particulières.

Et les programmes nationaux, ils sont faits en fonction historique de production de matière ligneuse, point. Ce n'était pas un défaut dans un contexte, mais je vous ai dit d'entrée de jeu que je croyais... nous croyons qu'on est à un changement d'époque, puis un changement d'époque exige un changement de mentalité puis exige aussi d'associer les acteurs du milieu, de différentes façons dépendant des territoires, à cet objectif-là de développement. Or, nous, en termes d'aménagement dans notre territoire, on a des espaces qu'on pourrait développer encore davantage dans la section acériculture. On comprend qu'il y a un frein à ce développement-là, c'est la mise en marché du produit. Sauf que, quand on regarde la progression du développement du marché, c'est peut-être une des sortes de pétrole national qu'on pourrait avoir si on devenait des acteurs de ce type de développement là. C'est ça, notre objectif.

On n'a pas creusé plus à fond, on n'a fait que rêver un peu de réalité basée sur un objectif de prise en main par le milieu de son développement et d'un modèle de partenariat avec les acteurs qui respecte les rôles des uns par rapport aux autres et, sachant qu'on ne peut pas demander à tout le monde d'être à la même adresse nécessairement à la même heure, avec un modèle de discussion qui permet de respecter les joueurs, mais d'être capable d'agir.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que vous avez un produit qui est peut-être différent des autres mais qui doit être mis en valeur puis qui n'a pas été assez pris en compte dans le passé.

M. Gaudet (Pierre): On ne peut pas, nous, là, quand on dit ça... On ne peut pas accuser les autres de ne pas avoir été des bons joueurs, là, dans cet exercice-là. Ce qu'on dit: On voudrait faire une étape de plus. Et, dans l'étape de plus, il faut changer la mentalité première, qui est uniquement de la production de matière ligneuse pour un marché spécifique. Et, ayons plus d'ouverture sur le développement de marché, d'amélioration de la qualité du produit dans le marché.

Et je ne parlerai pas au nom de tout le monde, mais, moi, je suis un de ceux qui croient que le bois, c'est une matière extraordinaire qui a intérêt à être développée, mais pas comme un produit bas de gamme, mais un produit haut de gamme puis un produit de qualité. Et, dans ce sens-là, si on veut produire de la qualité, il va falloir produire des tiges de qualité puis raisonner la forêt en termes de qualité, pas uniquement en termes de volume.

M. Trottier: Puis ce que vous nous dites, c'est qu'il ne faut pas attendre, par exemple, qu'il y ait des marchés pour le sirop d'érable pour développer ça, il ne faut pas attendre d'avoir le produit. C'est que, là, vous avez la forêt, il faut améliorer cette forêt-là, puis, si la forêt est intéressante, elle est productive, il y a des beaux spécimens, que ce soit pour faire du sirop, ou pour faire des meubles, ou pour faire d'autre chose, on l'aura. Dans le fond, c'est que vous dites: Soyons proactifs, faisons... multiplions notre capital, dans le fond, puis on verra l'utilisation plus tard de ça. Je pense que c'est une très bonne piste.

M. Gaudet (Pierre): Je vous remercie d'avoir bien dit mon idée.

M. Trottier: Bon. Au niveau de... Vous dites que vous avez plusieurs établissements, là, qui sont soit au niveau des meubles, préservation du bois, produits de charpente. Dans la crise forestière qu'on vit actuellement, vous, c'est quoi, la situation, là? Est-ce que c'est très difficile? Est-ce que... c'est quoi... Quels sont les marchés qui sont les plus solides puis les plus fragiles, là? C'est quoi, votre situation, en gros?

M. Gaudet (Pierre): Ça dépend. Ça dépend un peu du point de vue des joueurs, ça, dans le territoire. Mettons, les gens en région, ils ont arrêté de couper du bois pour ne pas se retrouver avec du bois sur le bord du chemin, qui n'était pas vendu. Dans un sens, on n'est pas en situation de péril du fait qu'il n'y a pas de bois sur les chemins, et puis il continue de pousser en forêt. Tu sais, ce n'est pas une matière qui est putrescible, ça, tant qu'elle est vivante. Par contre, par contre, il y a une... il va y avoir dans le courant de l'année, par rapport à des projets qu'avaient des individus... Dans un territoire comme nous autres, des gens qui vivent exclusivement du bois, il n'y en a pas tant que ça. Pour la majorité du monde, c'est un revenu additionnel. Il y en a quelques-uns qui vivent uniquement de ça, mais, bon. Donc, ce revenu-là, on le prendra une autre année, s'il vient. Ça va être ça... C'est ça, la véritable question.

Et, si je faisais une petite histoire, une chance qu'il n'y a pas de fille à marier cette année, parce que, dans l'histoire, le bois, chez nous, c'était pour deux choses: c'était l'année que tu avais un mariage, que tu avais une nouvelle maison à bâtir ou bien donc que tu avais besoin d'un revenu additionnel par rapport à un projet spécifique. Ce n'est plus le cas, là, c'est l'histoire, mais, cette année, si on s'était fiés là-dessus pour marier les filles, il ne s'en aurait pas marié.

M. Trottier: Merci, je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Ouimet): Oui, merci, M. le député. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Alors, M. Gaudet, c'est toujours un plaisir de vous revoir. Vous êtes le M. Gaudet de l'agriculture? Oui, je ne me trompe pas? Pierre Gaudet, de l'agriculture?

M. Gaudet (Pierre): Non, non, vous ne vous trompez pas.

n (12 h 10) n

Mme Doyer: Alors, c'est ça, je vous ai connu il y a à peu près 15 ans. On vous a vu aussi avec votre implication en agriculture. Et vous avez sûrement connu Adéodat St-Pierre, de ma région, dont on s'ennuie, qui est décédé maintenant.

Et, moi, je... C'est important que vous veniez nous voir ici, parce qu'effectivement le projet de loi touche surtout la forêt publique, mais la forêt privée. Pour moi, on doit réfléchir les deux en même temps parce que ce sont des vases communicants. Et, dans certaines régions comme la vôtre, on voit que 97 % de la tenure est privée. Chez nous, c'est quasiment moitié-moitié. Dans d'autres régions, c'est presque public, hein, dans le Nord-du-Québec, les régions... bon, mon collègue... d'autres collègues qui sont ici, dans le parlement... Alors, les enjeux ne sont pas les mêmes.

Et, moi, il y a une phrase, depuis que je suis députée, même avant, que j'ai toujours prononcée, même quand je rencontrais les gens, que ce soient de mes industriels qui vont chercher leur bois en forêt publique, et privée aussi, bien sûr, mais c'est: le bon bois au bon endroit pour le bon usage. Et ça, on a de la misère à arriver à faire ça, M. le Président, on a de la misère. Et, vous, vous venez nous dire... Dans le fond, chez vous, c'est un enjeu moins crucial économiquement, dans le sens que des gens qui ont des forêts privées vivent souvent de d'autres moyens, ils sont producteurs laitiers ou ils ont des professions, puis ils ont peut-être... comme chez nous, certains professeurs d'université ou de cégep qui ont trois quatre, cinq, six lots, mais ils ne vivent pas exclusivement de ça, alors que, dans d'autres régions... et peut-être chez vous, pour une certaine proportion des gens, on s'entend. Alors, les enjeux ne sont pas les mêmes dans chacune des régions.

Et, moi, je trouve ça dommage, et j'aimerais ça que vous me disiez: Non, ce n'est pas dommage, ça pourrait se faire autrement, mais, ce projet de loi qu'on a ici, sur la table, et qu'on va travailler tout l'automne article par article, comment on peut faire pour parler de ça, de ce projet de loi là, et ne pas parler de la loi sur la résidualité, de ne pas, en parallèle, travailler quelque chose, et principalement sur le fonds forestier? Parce que, dans les documents, que vous avez sûrement lus, il y a la constitution d'un fonds forestier, mais ça fait longtemps que les producteurs de boisés privés revendiquent d'avoir davantage d'argent. Et on parle de forêts de proximité, mais, les forêts de proximité, vous en êtes, vous. Pour moi, les forêts de proximité, c'est les terres publiques intra, c'est les... hein, c'est les terres les plus... à la lisière des CAAF, dont on pourrait dire qu'elles sont de proximité, mais c'est aussi beaucoup les forêts privées. C'est là, nos forêts de proximité, les forêts situées au sud et qui poussent, qui poussent beaucoup, qui poussent davantage quand elles sont cultivées. Alors, comment vous verriez ça, vous?

Parce que ce que ça veut dire, là, quand on dit, bon: On augmente à chaque année de quelques millions... Ça fait des années que les producteurs de boisés privés revendiquent davantage d'argent d'investi dans la forêt privée, et ce que ça signifie quand on n'en met pas suffisamment, c'est qu'ils attendent au portillon pour entrer, pour faire aménager leur forêt, soit par eux-mêmes soit par des organismes de gestion en commun, ou qui que ce soit. Comment vous voyez ça, l'importance de la forêt privée puis d'avoir les moyens de la cultiver aussi, de faire de l'aménagement? Puis, comme mon collègue chez moi, 56 millions de bois, sur deux ans, de la forêt privée n'a pas été vendu.

M. Gaudet (Pierre): Bien, regardez, c'est comme un peu difficile d'essayer de faire le grand portrait que vous venez de faire puis d'avoir une réponse très ciblée, mais je vais juste vous dire: Regardez l'argent qui vient de la forêt privée mais que l'industrie, par exemple, verse pour l'aménagement de la forêt privée, regardez bien, moi, là, je n'ai pas besoin de me chatouiller bien, bien pour rire, parce que dans le fond, dans la négociation des conventions collectives de mise en marché du bois, c'est devenu un intrant dans le coût de production, de transformation de l'industrie. Alors, quand l'industrie, elle vient à la table de l'agence forestière chez nous pour dire: Écoutez, nous autres, on verse, on verse, mais ce que vous avez prélevé chez le propriétaire privé, finalement. Or, en termes de mécanisme, quand on va se servir de l'industrie pour être un collecteur d'un produit, pour le remettre dans une vocation d'aménagement, à mon avis, on vient d'amputer la valeur de la matière première de ce qu'on veut y collecter.

Comment qu'on ferait? Puis là il y a une réflexion plus profonde à faire, puis qu'on n'a peut-être pas été, nous non plus, plus loin dans la décision: Quel est le type de besoin qui a absolument... qui a absolument... qui doit absolument être couvert? Parce que, là, des places pour mettre de l'argent, on peut en trouver beaucoup plus qu'on est capables d'avoir de l'argent pour mettre dedans. Puis, à quelle place qu'est l'essentiel? Puis à quelle place que cet argent-là va avoir un effet levier?

Et, l'effet levier, je prends l'exemple de territoires comme le nôtre, où, les propriétaires privés, maintenant ce n'est plus ce que c'était. Avant, tous les agriculteurs avaient des lots sur lesquels ils travaillaient; maintenant, il y a de plus en plus de propriétaires de lots qui sont d'autres origines que l'agriculture et qui maintiennent une valeur à ces lots-là qui est artificiellement soutenue, parce que ceux-là servent... Ces lots-là, pour ce type d'entrepreneurs là, c'est un abri fiscal, puis, eux autres, leur objectif, c'est d'avoir un territoire de chasse, un territoire de villégiature dans d'autres cas, puis toute la production forestière, c'est secondaire, ça. Puis, nous, on a des pans de territoire importants, là, qui sont devenus sous propriété de cols bleus, blancs, rouges, mettez-les de toutes les couleurs si vous voulez, là, mais finalement, eux autres, leur objectif de développer le milieu, c'est moyen.

Alors là, on est à se questionner. On est à se questionner avec les MRC si on ne devrait pas avoir une espèce d'incitatif au développement des ressources. Mais ce n'est pas trop populaire, ça, là, quand tu dis ça, là. Surtout quand il n'y a pas de marché pour le produit, tu es encore moins populaire. Sauf que, là, il y a des gestes qui ont besoin d'être posés, qui ne sont pas nécessairement populaires, qui exigent un niveau de confrontation par rapport à l'histoire, puis ça prend une dose de courage pour être capable de le faire. Le bon de ça, on va le mesurer dans 10, 15 ans, on ne peut pas le mesurer aujourd'hui. Mais on peut-u faire pire que ce qui s'est produit dans les dernières années? Sans critiquer ce qui s'est fait, là.

Alors, si on a un peu de confiance en nous autres mêmes, moi, il me semble que, si on met les acteurs comme des vrais acteurs, avec des vrais pouvoirs, autour de la table, on va les trouver, les moyens financiers, puis on va les prendre à la même place qu'ils sont pris actuellement, c'est dans la ressource. Est-ce que l'État, lui, dans son rôle d'État, va être le principal acteur? En tout cas, l'État devrait être celui qui trace les lignes dans un objectif de développement durable des ressources puis d'une perspective d'amélioration de capacité concurrentielle du Québec dans cette heure de mondialisation où on est.

Vous arrangerez ça comme vous voudrez, mais, quand même qu'on voudrait faire du papier tant qu'on voudra, si on continue de faire quelque chose qui nous amène à la déchéance, comme on vient de le voir, bien on a des risques de se retrouver toujours à être un payeur sans être un développeur. Et, nous, on comprend, peut-être qu'on rêve plutôt que de comprendre, mais c'est qu'on est à l'étape où on essaie de faire des changements pour offrir d'autres mécanismes. Et, dans ce sens-là, là, on a besoin d'être tout le monde autour de la table à cet exercice-là pour le réaliser, parce que c'est une des richesses collectives du Québec, et, dans cette richesse collective là du Québec, il y a deux tenures de propriété: il y a celle qui est publique puis celle qui est privée. Mais ça doit s'en aller dans un sens qui est commun.

Et les gens ne pourront pas faire des raisonnements épouvantables en disant: Bien, écoutez, là, l'exploitation sauvage de la forêt comme on a vu dans les 10 dernières années de notre histoire... C'est vrai qu'il y a eu des erreurs, mais globalement ce n'est pas toutes des erreurs. Et puis c'est vrai qu'en forêt privée la même situation s'est produite, mais, depuis les réglementations municipales, depuis plusieurs... tu sais, les coupes à blanc, là, dans les terres privées, il y en a de moins en moins, sauf si c'est nécessaire pour la santé du lieu.

Donc, dans ce sens-là, dans ce sens-là, on a des propriétaires qui sont différents, avec des objectifs différents, on a un marché qui, à toutes fins pratiques, a besoin d'être réorienté et on a une ressource naturelle majeure qu'on devrait développer. Nous, là, ce qu'on soumet à la table, c'est de dire: Bon, bien, c'est bien sûr qu'on ne les a pas toutes, les réponses ? et honnêtement je vous dirai que je ne crois pas que l'État les a, lui non plus, ces réponses-là ? sauf que, si on crée un milieu propice pour les trouver, qu'on se fait confiance les uns aux autres un peu ? en tout cas, ça prend un minimum de ça ? bien on devrait être capables de réaliser de quoi, parce qu'il faut que ce soit basé sur l'intelligence.

Le Président (M. Ouimet): Il reste...

Mme Doyer: Il ne reste plus de temps?

n (12 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): J'ai laissé aller la discussion longtemps. Il reste à peine deux minutes pour terminer l'ensemble des blocs.

Mme Doyer: Deux minutes? Avec cette dernière remarque, M. le Président, vous m'amenez, avec le... Vous parlez d'intelligence. L'intelligence, c'est aussi la recherche et développement, puis on n'en a pas parlé beaucoup. Une région comme la vôtre, où ça a été tellement dynamique à une certaine époque, hein, vous étiez des producteurs de meubles, hein, Victoriaville ? en tout cas, il y avait même des gens de Mont-Joli qui étaient déménagés chez vous. On avait pleuré, puis après ça on avait dit: Coudon, à un moment donné, c'est quoi, l'avenir au niveau de nouveaux produits? Même ici, au Québec, là, on n'est pas forts pour utiliser notre propre bois. Dans l'institutionnel, dans... Hein, quand on bâtit, là, il faut se chicaner pour avoir des structures de bois apparentes, magnifiques.

M. Gaudet (Pierre): Oui. Mais, regardez, Paris ne s'est pas bâti dans une nuit, hein? Et là on commence à voir apparaître des structures imposantes. L'autre jour, par hasard, je suis allé à Mirabel. Il y a un atelier pour la réparation d'avions qui est en train de se construire avec une structure en bois. C'est une révolution. Pensez à ça. Et pourquoi ça? Bien, parce que je pense que l'ensemble des joueurs a dit: Regarde, on va utiliser nos ressources.

Et, dans ce sens-là, ce bois-là, actuellement ce n'est pas nécessairement du bois qui est local. Il y en a une partie, beaucoup, qui vient de la Colombie. Mais ça fait la démonstration que l'industrie au Québec, même si elle était d'accord à ce qu'on tienne ces propos-là, elle, elle n'a pas transformé sa production pour être capable de répondre à ces besoins de marché, parce qu'ils considéraient qu'ils ne l'avaient pas.

Et là je ne vais pas vous raconter les histoires d'horreur que je connais par rapport au développement de l'industrie, parce que j'imagine... Tu sais, moi, ce qui... Vous avez entendu les intervenants précédents vous parler de l'utilisation des ressources, mais pour avoir les profits qui sont envoyés ailleurs qu'au Québec. Là, on a un os dans la moulinette. Il y a un os dans la moulinette, là, puis il faut regarder comment on est capables d'en garder au moins une partie. Je ne veux pas dire qu'il faut toute la garder, mais il faut en garder au moins une partie. C'est ça qu'on essaie de se mettre à table dans cet exercice-là puis c'est pour ça que... Bien, quand on s'était présentés, il y avait une opportunité qui nous avait été offerte de devenir une région pilote. Aujourd'hui, on la réclame. C'est tout.

Mme Doyer: Bien, merci beaucoup, M. Gaudet. Messieurs, merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée. Il reste à peu près sept minutes aux ministériels. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Je suis très content de votre présence aujourd'hui parce que vous avez... Tout le monde l'a mentionné, moi, je viens de Disraeli, donc région très périphérique à la vôtre. Je connais bien un peu le secteur, puis maintenant Rouyn-Noranda?Témiscamingue, le Nord-du-Québec, région, comme on dit, à dominance de terres publiques. Moi, ce que je veux vous amener beaucoup, c'est de parler de deuxième, troisième transformation. Un des... On a parlé... Vous êtes une pépinière, entre autres, dans le niveau du meuble. Vous avez été là très... L'industrie du bois, du meuble a été très importante. Première question que je voudrais savoir: Les terres privées... puis je vais avoir une série, là, de questions très rapides parce que j'en ai plusieurs. Quel est le marché principal de vos producteurs de bois privé?

M. Gaudet (Pierre): Actuellement, c'est l'industrie du sciage.

M. Bernard: Du sciage.

M. Gaudet (Pierre): Mais, historiquement, historiquement, on a été fournisseurs de bois à pâte, parce qu'on avait des usines à proximité. Trois-Rivières, c'est juste l'autre bord du CRIQ, là. Ça fait qu'on était avantagés de ce point de vue là. Actuellement, c'est le marché du sciage, autant dans le feuillu que dans le résineux.

M. Bernard: Parce que, voyez-vous, une grosse partie du débat qu'on a, nous autres, en région puis que le projet de loi tourne autour, c'est qu'actuellement il y a peu de deuxième et troisième transformation. C'est des usines intégrées qui font du sciage, après ça ils font... avec les copeaux, ils font la pâte et autres. Un des volets qu'on veut avoir puis qui est là, c'est de donner l'accès à la deuxième, troisième transformation au bois pour pouvoir transformer la ressource. Là, le débat qu'on dit souvent en région, c'est que tu ne peux pas avoir de deuxième, troisième transformation si tu n'as pas de première transformation. C'est donc au coeur d'une partie du débat. Vous autres, vos usines de deuxième et troisième transformation, si on pense à votre meuble et autres, où s'approvisionnent-ils?

M. Gaudet (Pierre): Particulièrement aux États-Unis, parce que la qualité du bois local n'est plus là, puis elle n'est plus là parce qu'on n'a pas fait des aménagements, au cours des 30, 40 dernières années, qui favorisent le développement de la qualité. L'industrie, là, elle, ce qu'elle veut, c'est de la matière ligneuse, point. L'état de la qualité de cette matière-là, c'est... je dirais, c'est d'une importance relative. Et je vais vous prendre un exemple pour que ce soit facile à comprendre: quand on est rendu qu'on prend le filet mignon pour faire du steak haché, il y a de quoi qui ne marche pas.

M. Bernard: Ça, je comprends très bien, on a la même problématique. Entre autres, nous autres, le Témiscamingue, il y avait beaucoup... l'industrie du bois franc était là, érable et autres, et effectivement, les forêts, on dit qu'ils ont été écrémés. Mais ce que je voulais savoir un peu... Donc, même au niveau de la deuxième, troisième transformation, le bois vient de l'extérieur de la province.

M. Gaudet (Pierre): D'abord, il ne faudrait pas... L'industrie du meuble, là, dans son histoire, elle aussi, elle a terriblement périclité, là. Le village voisin du mien, à Daveluyville, avait plus de travailleurs que de population qui travaillaient dans l'industrie du meuble. Et, aujourd'hui, là, à moins que je me trompe, je ne crois pas que, dans le village de Daveluyville, il y ait de fabrication de meubles aujourd'hui.

Et, de ça, là, il y a une campagne importante à faire auprès de la population territoriale. Il se vend bien plus de meubles d'autres provenances que des meubles locaux. Puis après, le même monde, ils braillent parce qu'ils disent qu'ils ont perdu leurs jobs. Alors, sur le plan pratique, là, l'utilisation de nos ressources dans nos territoires, il y a là un signal qu'il faut qu'on soit capables d'identifier aussi puis de regarder comment on peut inverser la vapeur, parce que la question des prix puis des... Là, les gens, la qualité... Il y a des acheteurs de qualité, mais en tout cas ce n'est pas chez Wal-Mart qu'on va véritablement trouver ça.

M. Bernard: Bien, regardez, je viens de Disraeli, Shermag était là, donc je connais bien la problématique à cet égard-là.

Une autre question. Hier, la FQM, par rapport, entre autres... puis vous en avez abordé avec mon copain Claude un peu: la mise en marché du bois. Hier, eux autres, la FQM, dans leurs recommandations, ils en avaient une concernant le Bureau de mise en marché du bois, qui disait: «Que le Bureau de mise en marché du bois tienne compte des particularités régionales lors de l'établissement du marché boursier.» Et la deuxième: «D'instaurer un système d'enchères à deux niveaux afin d'éviter le monopole du bois par les grandes entreprises forestières et de permettre l'entrée des promoteurs de deuxième et troisième transformation.»

Suite à la discussion que vous avez eue avec Claude, j'aimerais vous entendre sur ces deux points-là, parce que la mise en marché, c'est là que je voulais savoir s'il y avait du bois qui venait de votre région qui était transformé en région ou s'il venait de l'extérieur. Mais, selon ces balises-là puis qu'est-ce que vous m'avez dit, ce n'est pas certain que ça favoriserait nécessairement la deuxième ou troisième transformation.

M. Gaudet (Pierre): Ce que je vous ai dit... J'ai répondu à votre question tout à l'heure, quand vous avez dit: Les usines qui travaillent du bois chez vous, d'où il vient, leur produit? Bien, je vous ai dit que le produit de haute qualité, il venait de l'extérieur actuellement. Ça ne veut pas dire qu'il n'en reste plus, du produit de haute qualité, sur notre territoire, sauf qu'il n'est pas mis en valeur actuellement.

Deuxième élément majeur par rapport à la deuxième et la troisième transformation dans un système de mise en marché sous enchères, j'ai dit tout à l'heure et je continue de croire que, si on veut favoriser le marché de la deuxième et de la troisième transformation, dans le système d'enchères, il faut prévoir un espace où les gens de ce type-là de produits puissent, eux aussi, avoir à faire de la matière première. Puis ça se pourrait-u qu'on...

Je prenais un reportage il n'y a pas longtemps sur une usine sur la Côte-Nord qui, elle, continue d'être dynamique actuellement: Boisaco. Et je regardais le génie qu'il y avait dans la production de devantures de portes avec des fibres de bois. Tu sais, je veux dire, ce n'était pas la première fois que je le voyais, mais je prenais encore conscience de cette... de la finesse des gens qui ont dit: Plutôt que de perdre des produits, on va générer, avec ce qu'on fait, des choses différentes.

Mais, même dans la première transformation, si on cherche à travailler du bois de qualité... Et puis là j'ai des exemples d'une entreprise qui fait du sciage de bois franc sur le territoire de l'agence, qui s'approvisionne de façon très importante aux États-Unis mais dont l'objectif, c'est de faire du bois de qualité. Il n'y a pas de... Lui, ça ne ralentit pas dans la shop, chez eux. Et le type de résidus qu'il fait, ça reste aussi des résidus qui sont utilisables dans la deuxième et troisième transformation. Il y a une accointance, là, à faire.

Le Président (M. Ouimet): M. Gaudet, fort intéressant, votre propos. Malheureusement, j'ai la tâche de vous dire que le temps est épuisé. Alors, mille mercis pour votre participation, M. Lambert, M. Larochelle aussi. Merci infiniment de votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier. Cet après-midi, nous entendrons Territoire populaire Chénier, nous entendrons la Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, nous entendrons la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent et la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue.

Donc, je vois que les représentants de Territoire populaire Chénier ? réserve faunique Duchénier ont déjà pris place. M. Mario Ross, vous êtes le président de l'organisme, c'est bien cela?

M. Ross (Mario): C'est bien ça. Je suis président de la corporation depuis déjà 2000. Ici, à mes côtés, c'est M. Alain Langlais.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Ross (Mario): M. le Président, Mme la ministre, mesdames messieurs...

Le Président (M. Ouimet): On me dit que c'est la première fois que vous participez aux travaux d'une commission parlementaire.

M. Ross (Mario): Ouf! Oui. Aussi haut, oui.

Le Président (M. Ouimet): Je peux vous dire que ça va bien se dérouler. Puis vous avez comme 15 minutes pour commencer. Alors, soyez bien à l'aise. Et on vous écoute.

M. Ross (Mario): On va essayer. On vous présente un mémoire. Ça peut faire défaut, peut-être qu'on va revenir des fois sur certains points, mais on va essayer d'être corrects.

O.K. M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, on vous remercie beaucoup de prendre le temps de nous écouter aujourd'hui sur le mémoire qu'on a à présenter sur le loi n° 57 sur l'occupation du territoire forestier. Ça nous fait plaisir d'être ici puis de pouvoir... de nous faire entendre aussi haut. Je crois que c'est la première fois qu'on va aussi loin que ça, puis on est heureux. Ça fait qu'il y a une partie qui va être faite par Alain, puis je vais revenir à la charge un peu plus tard dans notre petit 15 minutes. Ça fait qu'on va y aller comme suit.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Langlais.

M. Langlais (Alain): Alors, oui. Je suis directeur général pour la réserve faunique Duchénier. La corporation, en tant que tel, c'est une corporation à but non lucratif qui existe depuis 1977. C'est le résultat du déclubage, le fameux déclubage des clubs privés de 1977, qui a été fait par le gouvernement péquiste mais amorcé par... au départ par un gouvernement libéral. Alors, tout le monde a un peu de nous autres là-dedans. Alors, notre corporation, en tant que tel, a été créée pour libérer les terres publiques des clubs, et puis on a eu... il y a une corporation, qui s'appelle Le Territoire populaire Chénier, qui a été créée suite à ce déclubage-là. Et notre territoire est géré d'une façon... par les gens du milieu depuis 32 ans.

Alors, pour permettre peut-être de faire baisser le stress, je vais vous faire une petite lecture. Alors, notre territoire, c'est un territoire exceptionnel de 273 km². En 2000, le statut de la réserve de chasse et de pêche a été modifié pour devenir réserve faunique. En passant, on est... dans les 16 réserves fauniques qui existent au Québec, on est la seule qui est gérée par un organisme à but non lucratif qui gère une terre publique, et puis... comparativement, bien, c'est ça, aux 16 autres, qui sont, pour la majorité, gérées par la SEPAQ.

Alors, le... à l'époque, le ministère nous a délégué une gestion du territoire, ce qui veut dire tout ce qui est faunique et récréotouristique. Alors, dans notre conseil d'administration... où on est particulièrement fiers, c'est que, dans notre conseil d'administration, on regroupe sept municipalités qui sont limitrophes à la terre publique qui est la réserve faunique Duchénier et puis qui sont vraiment... qui représentent vraiment les gens du milieu, plus deux sociétés d'exploitation forestière et une association de chasse et de pêche, qui fait partie de notre conseil d'administration, et ça, ajouté à des représentants du ministère qui viennent à nos conseils d'administration et deux membres cooptés.

Alors, grosso modo, la particularité du territoire, il se distingue par plusieurs éléments. D'un point de vue social, il est né, entre autres, d'une volonté de communautés locales de revitaliser le milieu en gérant leurs propres ressources. En tant que tel, depuis qu'on existe, on a maintenu des emplois stables, saisonniers, permanents, pour une vingtaine d'employés annuellement, là, grosso modo. Alors, comme chiffre d'affaires, c'est environ 600 000 $ par année et dont la moitié va au niveau des ressources humaines.

Sur le territoire, si on regarde sur une carte, on voit, c'est un territoire qui se démarque beaucoup parce qu'on est l'endroit où la... il y a une plus grande concentration d'eau douce au sud du Saint-Laurent. On y retrouve 139 lacs, dont, pour les pêcheurs qui sont ici, là, les... Alors, on a un territoire qui est vraiment méconnu et exceptionnel au niveau de la pêche et de la chasse. Et puis ce qu'on retrouve au niveau de ces territoires-là, c'est que 11 % du territoire, c'est de l'eau. Et, la majorité des plans d'eau, c'est de l'omble de fontaine indigène, et même on retrouve de l'omble chevalier. C'est une espèce qu'on retrouve habituellement au nord du Saint-Laurent. Alors, c'est un territoire assez particulier au niveau de la façon qu'il est composé, au niveau biologique.

n(14 h 10)n

Alors, nous, aujourd'hui, on était interpellés par rapport, bien sûr, au projet de loi et, à ce niveau-là, on est... on voit ce projet de loi comme une immense opportunité pour notre corporation de... et pour la communauté en général du Haut-Pays de la Neigette, qui, en passant... Juste peut-être un petit point que je n'avais pas dit tantôt, c'est que notre... la façon que le territoire est configuré, c'est qu'on touche à trois MRC et à sept... on est enclavé par sept municipalités, et on peut y retrouver, dans ces trois MRC, 17 municipalités dévitalisées. Alors, pour nous, un projet de loi comme ça peut être pour nous un élément... un outil économique qui est vraiment, là... qui correspond à nos ambitions pour permettre le développement économique de l'ensemble de notre région. Alors, là-dessus, donc, je vous dis que c'est une belle occasion pour la réserve faunique, qui est unique en son genre, de mettre en lumière la vocation faunique attribuée à son territoire et, à l'avenir, de répondre mieux aux attentes de la communauté locale, des utilisateurs, aux besoins spécifiques de protection des attraits naturels et des sites sensibles du territoire faunique.

Alors, lorsqu'on voit un type de régime... un genre de projet de loi comme ça, ça donne un signal assez clair aux communautés qu'on a... on peut avoir un outil entre nos mains pour développer la communauté, pour se prendre en charge.

Alors, grosso modo, dans les... ce qu'on fait... ce qu'on a fait, nous, pour... on a regardé le document explicatif du projet de loi et puis on l'a décortiqué. Alors, au niveau de la gouvernance, comme avis... quel genre d'avis qu'on soumet? C'est que... La corporation est d'avis que les éléments suivants doivent demeurer des piliers du nouveau régime forestier et qu'ils favoriseront un aménagement durable de l'ensemble des ressources, dont le renforcement du rôle fiduciaire de l'État. Alors, pour nous, le rôle fiduciaire de l'État est très important. Il faut qu'il prenne en charge la planification de l'ensemble des... du... des possibilités forestières et puis, du même coup, l'indépendance de la planification financière... forestière, je veux dire, face aux industriels de transformation de bois. Alors, on trouvait qu'il y avait une incohérence entre gérer... donner au loup la bergerie comme gestion. Alors, je ne sais pas si c'est une bonne façon d'imager. Alors, aussi, la mise en place d'une gestion plus intégrée des ressources, misant sur une responsabilité accrue des organismes régionaux. Alors, quoique la loi n'est pas encore adoptée, on voit que c'est un élément de... qui nous permet d'avoir un meilleur esprit... une meilleure position décisionnelle pour l'avenir de l'ensemble de la réserve et la collectivité. Et, quand on parle de fiduciaire, on est confiants que la ministre va assurer la pérennité du patrimoine forestier et faire des aménagements durables des forêts.

Alors, concernant le rôle et responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la corporation considère l'élargissement des pouvoirs du ministre lui permettant de délimiter des forêts de proximité comme étant une ouverture importante, des plus positives, pouvant donner un pouvoir accru aux collectivités locales... Le mot «collectivités locales», pour nous, là, ça va être quelque chose de redondant dans notre discours, mais vraiment on est un... on se considère... et on a une certaine passion, pour ne pas dire une passion certaine, que notre corporation, la réserve Duchénier, est un outil essentiel et déterminant sur l'ensemble de la communauté. Alors, comme outil de développement, c'est... vous avez quelque chose de solide. Alors... sur les objectifs de gestion et de mise en valeur du territoire forestier au coeur de leurs communautés.

La corporation appuie la démarche qui vise que les territoires publics soient assujettis à un système de gestion environnementale visant la certification des territoires forestiers, et la norme FSC devrait être retenue.

Pour... Concernant le rôle et responsabilités des organismes régionaux, la corporation recommande que chaque gestionnaire du territoire faunique structuré participe d'office aux tables de GIRT, gestion intégrée des ressources des territoires, et ce, avec le support technique du MRNF, afin qu'ils puissent assumer adéquatement leurs responsabilités. Pour la corporation, l'approche proposée est un changement majeur des plus positifs, car des organismes et territoires fauniques participeront à l'élaboration des plans tactiques et opérationnels en amont du processus et non plus comme simple... à simple titre consultatif.

Alors, je vous dirais que, depuis... Moi, ça fait huit ans que je suis directeur général de la corporation et du... bien de la réserve Duchénier, et puis notre principale source de démotivation et de frustration, c'est de voir qu'on est... lorsqu'on est consultés, on n'est pas décisionnels. Alors, quand on est intimement lié à un territoire comme le nôtre... Et puis, un arbre, pour nous, c'est un paysage, c'est une forêt, c'est une faune. Alors, quand l'arbre est abattu, même si on veut... on aimerait que ce soit quelque... ailleurs, on n'a pas vraiment... on n'avait pas vraiment d'emprise là-dessus. Alors, le fait qu'on soit partie prenante dans les tables de gestion, ça... on voit ça du bon oeil.

Ensuite, au niveau de la stratégie d'aménagement forestier durable et des possibilités forestières, la corporation recommande d'élargir certaines dispositions du projet de loi afin de permettre une plus grande latitude des intervenants régionaux, dont les gestionnaires de réserves fauniques, pour inclure les enjeux qu'ils jugent important de préserver, ceci en amont de la planification et la réalisation des activités forestières. Ces enjeux incluent des éléments comme les paysages sensibles associés aux activités fauniques et récréotouristiques, les particularités écologiques d'intérêt, les écosystèmes représentatifs de la forêt naturelle et la protection accrue de certains plans d'eau. Ce qu'il ne faut pas oublier, dans ce... lorsqu'on parle de protection de plans d'eau, c'est, lorsqu'on a un territoire avec autant de plans d'eau... 139 lacs, soit 11 % du territoire, c'est de l'eau, dans un... On est à moins de 3O kilomètres d'un grand centre comme Rimouski. C'est beaucoup... c'est comme une pression énorme concernant l'ensemble du territoire, avec... concernant la civilisation, si je peux employer ce mot-là, mais en même temps c'est une force énorme d'avoir une disponibilité d'une ressource aussi intacte, qui demande juste à être protégée. Et puis ça, on y tient... on tient à coeur cet élément-là.

Alors, là-dessus, au niveau... On voit aussi que, par rapport à l'aménagement forestier, aucun aménagement de révision n'est mentionné dans le cas d'une modification majeure et de la délimitation territoriale des UAF et la création d'une forêt... nouvelle forêt de proximité. Alors...

Le Président (M. Ouimet): M. Langlais, le temps file rapidement. Il vous reste moins de trois minutes.

M. Langlais (Alain): Ah oui? O.K. Alors, la... on peut aller droit au but. Il y a... O.K. Concernant le virage sylvicole, il y a peut-être un point... De toute façon, il y a beaucoup de points que vous... les points... vous avez le mémoire entre les mains. Mais, nous autres, on tient beaucoup que... au niveau du projet de loi, que la corporation soit reconnue comme étant une entité, au même titre que la SEPAQ. Alors, on est souvent perçus comme une réserve comme les autres, et puis, lorsqu'on... il arrive des projets, on arrive toujours, comme on peut dire, dans les craques du plancher puis on est comme laissés pour compte. On n'est pas une pourvoirie, on n'est pas SEPAQ, on est une réserve, et puis, quand on fait des projets de loi, quand on fait des invitations, on est souvent laissés pour compte, comme étant peut-être une méconnaissance, sûrement, de notre existence.

Alors, on peut cheminer vers les forêts de proximité. Je vais laisser Mario vous parler à ce niveau-là.

M. Ross (Mario): Oui. La première... Si on veut une solution qu'on peut peut-être apporter... ou une idée qu'on pourrait apporter ici, on a regardé, dans votre projet de loi, la forêt de proximité, qu'on trouve qu'on cadre très bien dans ce projet de loi là. Puis pourquoi qu'on cadre dans cette... ce projet de forêt de proximité? C'est qu'on est petits, on couvre seulement 273 km² de la forêt publique. Ce n'est pas de quoi de beaucoup pour un gouvernement. Puis les CAAF qui sont prélevés chez nous, c'est une partie de CAAF qui appartient à des industriels qui ont d'autres territoires ailleurs. Donc, peut-être qu'ils... Ça n'a pas une grosse incidence pour eux si cette forêt-là serait enlevée ou redistribuée autrement. Puis, on touche beaucoup de municipalités. La MRC, on a la population, on a les associations de chasse et pêche qui sont des clients. Puis, le centre de notre réserve, quand on parle de proximité, là, c'est 30 kilomètres ? on est au coeur de la réserve ? pour se rendre dans un village. On parle de travailleurs proches, on parle de... on a des sociétés d'aménagement, on a du monde... de l'expertise tout le tour de nous pour nous donner un coup de main là-dedans, pour développer ce beau projet qu'on aurait chez nous, là, pour la forêt.

Puis, quand vous parlez, dans le projet de loi, qu'il ne faut pas, autant que possible, créer d'autres corporations, on est une corporation reconnue. Puis de cela va glisser qu'on amène le... faire peut-être avec notre territoire un projet... un projet pilote ? je vais raccourcir ? un projet pilote chez nous, comme on est à l'origine. Voilà 32 ans, on était un projet pilote pour étudier, puis on parle encore de nous aujourd'hui peut-être un peu plus qu'on en parlait. Ça fait que, quand on parle... L'avantage qu'on aurait, c'est le zonage de territoire, participer au plan d'affectation, qui ferait que... protéger nos secteurs d'intérêt qu'on a d'importants chez nous.

Puis il y aurait.... deux petites phrases. Mme la ministre, peut-être qu'avec notre petit territoire on aurait la solution à des petits maux de tête que vous auriez, d'ici... entre 2009 et 2013, sur les forêts de proximité. Puis, comme on dit si bien, tu sais, prenez exemple sur le plus petit. Ça fait que je vous laisse avec ça.

n(14 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): C'était votre conclusion. Alors, merci, M. Ross, merci, M. Langlais, pour cette présentation. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le président, M. le directeur général. Bienvenue. On sent que vous êtes très enthousiastes par rapport au projet de loi n° 57. Je vous félicite d'avoir pris soin de rédiger votre mémoire.

Je vais prendre au bond votre dernière affirmation sur les maux de tête de la ministre, les maux de tête à venir. Quand vous dites: On pourrait vous soulager, dans le fond, pour régler certains problèmes, pouvez-vous être un peu plus explicites là-dessus? Ça, c'est ma première question. Et ma deuxième question, c'est celle ayant trait à votre revendication que votre... que le territoire, en fait, de Duchénier soit considéré au même titre qu'un territoire géré par la SEPAQ, du même coup que la... votre vocation soit reconnue dans le plan d'affectation du territoire public. Alors, j'ai besoin d'avoir un petit peu plus... Je pense qu'on est... il y a plusieurs collègues ici qui se questionnent, hein, là-dessus, alors on a besoin d'être... En fait, ce qu'on essaie de comprendre, c'est le caractère spécifique de votre territoire versus les autres territoires fauniques qui existent, là.

M. Ross (Mario): C'est... Notre territoire, où est-ce qu'on est situés, de un, on a un relief exceptionnel chez nous, beaucoup d'écosystèmes forestiers exceptionnels, des forêts d'origine, car le tiers de notre territoire a été aménagé avec des particularités parce qu'on a un ravage de cerfs. Donc, ce n'est pas de l'aménagement intensif. On a beaucoup de forêts refuges, et tout ça. C'est pour ça qu'on a des particularités chez nous qu'un industriel doit tenir compte. Ils ne sont pas encore tous, si on veut, entre guillemets, dans les cartes d'affectation qui existent présentement, qu'on trouverait important.

Puis, quand je parle de petits maux de tête, c'est que j'écoute depuis hier. Il y a eu des représentations, depuis hier, qu'on parle beaucoup de CAAF. Ce ne sera pas peut-être pas facile, avec les industriels, de... Tu sais, il faut s'asseoir, tout le monde, regarder ça. On est un petit territoire avec un petit volume de bois, puis, même, on demande à avoir plus de zones protégées chez nous parce qu'on a des sites exceptionnels. Ça fait que peut-être que ce serait plus facile de ce côté-là, aller de l'avant avec un... avec un industriel qui pourrait dire: Bien, je suis prêt à laisser aller pour qu'on puisse l'essayer, voir comment ça fonctionne. C'est dans ce sens-là, quand je disais «des petits maux de tête», là, aller chercher des...

Mme Normandeau: Il y a combien d'industriels chez vous, M. Ross?

M. Ross (Mario): Ah, il y a peut-être...

M. Langlais (Alain): On a deux CAAF actuellement... Oui.

Mme Normandeau: Deux CAAF?

M. Ross (Mario): Il y a deux CAAF, mais peut-être...

Mme Normandeau: O.K. Puis il y a combien de... quel est le volume attribué par CAAF, associé à chacun des CAAF, en mètres cubes?

M. Ross (Mario): Je n'ai pas le volume.

Mme Normandeau: Vous ne l'avez pas?

M. Ross (Mario): Je sais... Je sais, par exemple, que les industriels, présentement ils prennent beaucoup de volumes ailleurs. Leur volume est plus concentré à l'extérieur de notre territoire. Donc, ils vont faire les opérations là dans les meilleures périodes de l'été. Ils arrivent chez nous à l'automne, dans notre temps de chasse chez nous... vu qu'on est un petit territoire, qui fait beaucoup de brouhaha sur nos clients, en fin de compte, parce qu'on n'est pas beaucoup. Puis ils s'en viennent parce qu'ils sont près. Si la neige prend, donc moins d'ouvertures de chemins... On est obligés de vivre avec tout ça à l'automne, là, chez nous.

M. Langlais (Alain): On peut dire aussi, à la réserve... Au Bas-Saint-Laurent, il y a 4 % de la superficie qui a été conservée pour des fins de conservation de biodiversité. Et puis, lors d'une étude... je peux vous parler d'une étude qui a été faite par l'Observatoire de foresterie du Bas-Saint-Laurent, et ils disaient qu'au niveau économique, environnemental et social... Ils faisaient comme quatre grands thèmes, et puis la réserve Duchénier est ressortie grande gagnante comme étant... ou comme outil, là, de... qui a développé le côté social, économique et environnemental.

Mme Normandeau: Vous êtes une référence, en fait.

M. Langlais (Alain): On est... Dans le livre... Ce n'est pas nous qui l'avaient écrit, mais, dans le livre, on est une référence. Et puis aussi, on est le dernier vestige de forêts... Sur notre territoire, on a des... les derniers vestiges de forêts anciennes ou de forêts...

M. Ross (Mario): D'origine.

M. Langlais (Alain): ...d'origine, c'est ça, des forêts d'origine.

Mme Normandeau: Quelles sont les essences qu'on retrouve dans votre forêt... dans les peuplements les plus d'origine?

M. Ross (Mario): La plupart, ça va être du cèdre ou du pin. C'est les deux essences les plus anciennes qu'on retrouve chez nous, là.

Mme Normandeau: O.K. Quand vous parlez de forêt ancienne, quelle est la durée de vie présumée... forêt d'origine?

M. Ross (Mario): Bien, ils ont trouvé des forêts, c'est 400 ans.

Mme Normandeau: Ah oui?

M. Langlais (Alain): On a des coins impressionnants sur la réserve, oui. On a aussi des écosystèmes forestiers exceptionnels. On en a 10. Il y en a trois qui sont reconnus officiellement par le gouvernement, alors les autres sont à venir, j'imagine.

Et aussi, peut-être un peu un petit côté plus, peut-être, scientifique, là, c'est qu'on a retrouvé des carnets d'arpenteurs d'avant l'ère industrielle, qui peut... Disons, si... On a des forêts, là, d'origine, mais on pourrait même aller vers de la restructuration... de restaurer la forêt d'origine comme projet pilote, là, dans certains secteurs de la réserve.

Mme Normandeau: Je vais laisser mon collègue peut-être de Portneuf là-dessus. Mais, en terminant, qui sont les deux industriels qui sont chez vous, qui s'approvisionnent?

M. Langlais (Alain): Richard Pelletier et puis Deniso Lebel, Groupe Lebel.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. M. Ross, M. Langlais, c'est avec un grand plaisir que nous vous accueillons aujourd'hui. C'est toujours très apprécié, là, le fait que... d'avoir une diversité au niveau des différentes recommandations, parce que c'est une consultation sur le nouveau régime forestier.

M. Ross, vous avez piqué ma curiosité à l'effet que vous avez dit que vous avez un beau projet. Mais, tu sais, je voulais en savoir un peu plus. Est-ce que c'est possible de nous le décrire? Parce que vous nous en parlez, que c'est un beau projet, vous êtes vraiment captés par ça, là. Comment vous voyez ça, la forêt de proximité et votre projet, là?

M. Ross (Mario): Comment est-ce qu'on le voit, c'est... C'est sûr, les grandes lignes ne sont pas encore toutes sorties, mais, nous, en prenant une gestion complète du territoire, une gestion écosystémique qui tient compte de tout ce qu'il y a, et qu'on sait qu'on a tout aux alentours, les gens et le support, quand on parle de compagnie... pas compagnie forestière comme compagnie d'aménagement forestier, on a les ingénieurs, on a des biologistes, c'est de travailler, tout ce monde-là ensemble, pour faire une saine gestion qui tient compte... Nous, on peut dire, l'aménagement durable est très importante puis elle va toujours être là, mais on a aussi un aménagement durable, côté faunique, chez nous, tu sais, afin d'augmenter le potentiel faunique. C'est de pouvoir avoir la chance d'asseoir tout ce monde à la même table pour faire un aménagement optimum pour toutes, si on veut, ces préoccupations-là, ces matières.

M. Langlais (Alain): Il faut se dire aussi que... Il ne faut pas oublier aussi que, dans notre conseil d'administration, il y a sept municipalités... délégués qui représentent les municipalités. Alors, en tant que tel, c'est que notre territoire est enclavé par sept municipalités qui touchent à trois MRC. Alors, c'est vraiment, là, un territoire... un beau terrain de jeu pour faire un développement concerté avec tout ce monde-là puis faire vivre aussi ce monde-là autour. Parce qu'on a une coopérative forestière, on a deux sociétés d'exploitation forestière, on a des spécialistes. Alors, ils n'ont pas besoin de faire 300 km pour aller travailler, ils sont à moins de 30 km d'une forêt qui est vraiment diversifiée.

M. Matte: Est-ce que vous avez eu l'occasion d'échanger aussi avec la MRC qui... dans laquelle vous êtes touchés là-dessus? Parce que l'aménagement du territoire, ça relève aussi de la MRC.

M. Langlais (Alain): Alors, nous, on a deux MRC sur lesquelles on travaille de concert, c'est la MRC des Basques et celle de Rimouski-Neigette. Entre autres, la MRC des Basques, je ne sais pas si vous avez déjà entendu le projet de parc naturel? Alors, on cadre assez bien à l'intérieur de ce parc-là. Même, ça peut devenir un point d'attraction, la réserve Duchénier, avec... On a un secteur qui s'appelle le village Scott et puis qu'on veut développer, et puis promouvoir, là, le Haut-Pays de la Neigette et des Basques.

M. Matte: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Au niveau du premier bloc, à peu près trois minutes.

M. Matte: Trois minutes. Mais je voudrais, toujours sur votre projet... parce que vous... puis vous me dites... Quels sont les avantages que votre corporation pourrait en retirer, là, concrètement, là? Je sais que, dans la page 8, vous en avez glissé un mot.

M. Langlais (Alain): Oui. Écoutez, il y a 32 ans, lorsqu'on nous a donné la gestion du territoire au niveau faunique, il y a 32 ans, on était... les gens disaient: Ça ne marchera pas, c'est... vous allez vider les lacs. Parce qu'on avait vraiment un territoire exceptionnel. Tu sais, quand tu as 139 lacs dans un seul... dans 273 km², c'est un beau territoire, et puis, juste pour... à date... jusqu'à date, depuis 32 ans, on a exploité... bien on a prélevé 850 000 truites indigènes. On ne parle pas d'ensemencement, là. Indigènes, par l'aménagement faunique.

Et puis, nous, on veut relever ce défi-là, au niveau forestier, pour avoir enfin une vraie gestion intégrée, une gestion écosystémique qui va nous permettre de vraiment prendre en charge un territoire sans avoir... Essayez de gérer un territoire avec deux têtes qui pensent différent, là... différemment. Alors, c'est ça, notre projet, puis avec la concertation de l'ensemble du territoire, des intervenants et des partenaires régionaux.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? On reviendra du côté ministériel. Allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Roberval.

n(14 h 30)n

M. Trottier: Bonjour. Très heureux de vous entendre. Je pense que vous avez, comme on dit, un petit bijou dans les mains, en tout cas d'après ce que je peux voir. C'est quand même intéressant de voir qu'au Québec, justement, il y a une diversité des paysages, des ressources, puis il faut réussir à les mettre en valeur. Vous y travaillez depuis longtemps, puis j'espère qu'on va vous aider à y contribuer puis que vous allez la mettre en valeur pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Je pense que c'est ça que vous faites.

Moi, j'aurais des questions sur la... Vous dites, là, qu'entre autres il y a une dizaine d'écosystèmes forestiers exceptionnels. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu davantage, là, en quoi ça consiste. Vous dites, là, qu'il y a une cédrière d'épinettes sur une tourbe de plus de 450 ans. C'est quoi? Comment... Puis c'est quoi qu'il y a comme dimensions? C'est quoi, les éléments les plus intéressants que vous avez sur votre territoire?

M. Ross (Mario): Bon, réellement, je ne suis pas allé tous les voir, ces écosystèmes forestiers là. Mais je sais par contre qu'on a des pinèdes. Et des pinèdes, dans le Bas-Saint-Laurent, il n'en existe pratiquement plus aucune, sauf qu'on a encore des pinèdes à pins blancs, des pinèdes à pins rouges, sur la réserve faunique Duchénier. On a des cédrières, des grandes cédrières aussi. Puis souvent ces territoires-là, ils sont déjà... ils sont protégés. Puis, on essaie de protéger aussi d'autres secteurs par la... On a le tiers du territoire qui est un ravage faunique, donc il est important de préserver et de conserver des forêts anciennes comme refuge. C'est ces forêts-là, en fin de compte, que...

Nous, présentement, ils sont là, on essaie de les faire conserver, puis jusqu'à présent il n'y a pas de problème, ils sont reconnus. Et ils le sont, mais on veut aller davantage à des paysages, parce qu'on a beaucoup de plans d'eau, ça fait que... La conservation, on peut l'avoir à flanc de montagne, sur un lac. Quand tu arrives, puis il se produit une coupe par un industriel, tu sais, on n'a pas un mot à dire. Ça fait que c'est ces secteurs-là qu'on veut... si on peut réussir à avoir un projet comme ça, de travailler ensemble et regarder qu'est-ce qu'on peut faire.

M. Langlais (Alain): Nous, dans ce projet-là, il ne faut pas oublier, c'est que, nous, on ne veut pas fonctionner en vase clos, hein? C'est qu'on a un but, on a un but: de vouloir développer la collectivité. C'est qu'on ne veut pas... On a des aires protégées, on a des aires qu'on appelle des aires protégées, qu'on devrait promouvoir, comme les... Ça peut être une réserve aquatique, des sites de biodiversité, mais, dans l'ensemble du projet, ce serait aussi avec de l'exploitation forestière, mais à l'image de nos ambitions, à l'image de l'exploitation d'un territoire exceptionnel comme le nôtre.

Vous pouvez prendre comme exemple, là, en Ontario, il y a le parc Algonquin. C'est sûr que, le parc Algonquin, il y a 7 000 km², et puis, d'après les chiffres que j'ai, il y a... 56 % du territoire, c'est de la récolte de bois, et 44 %, c'est de l'exploitation de... bien c'est plus au niveau environnemental, plus conservation de la nature ou du territoire. Alors, on veut vraiment, là, prendre en charge l'ensemble du territoire pour un développement de la collectivité.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'il y a des aspects qui devraient mériter un statut plus de conservation, d'autres qui pourraient permettre certaines exploitations, faire un mixte de tout ça, trouver un équilibre là-dedans, dans le fond que la... on pourrait dire, que l'utilisation de la forêt puisse servir à la conservation, qu'il y ait des vases communicants par rapport à ça, là.

M. Langlais (Alain): Effectivement. Le vase communicant n'existe pas aujourd'hui avec l'état actuel des choses. Et puis, nous, en étant le seul et unique gestionnaire du territoire, avec l'appui, bien sûr, de tous les délégués municipaux et des... on veut mettre en avant-plan une locomotive pour le développement régional.

M. Trottier: Dans le fond, vous allez dans le sens des autres mémoires qu'on a entendus à date: de plus en plus, les gens demandent de se prendre en main, de décider par eux-mêmes, de pouvoir être le porteur de leur propre développement, dans le fond.

M. Langlais (Alain): Oui. Aussi peut-être répondre en même temps à Mme la ministre, c'est que tantôt elle voulait savoir la différence entre la SEPAQ et nous, là, c'est que c'est notre mode de gestion, tout simplement. On a un mode de gestion complètement différent de la SEPAQ parce qu'on n'est pas une société d'État. Les gens qui sont... Comme à ma droite, c'est un bénévole qui vient avec moi. Alors, je vous dirais que toute la structure de la corporation est... est un organisme à but non lucratif.

Et puis on dépend de Mme la ministre au niveau responsabilités, mais, en termes de SEPAQ, on est deux entités complètement différentes. C'est comme si on avait un édifice... l'édifice G d'un côté puis un bloc-appartements à côté, mais tu as deux propriétaires différents. Alors, nous autres, on veut gérer ça du mieux qu'on peut, avec une philosophie communautaire et environnementale, sociale, qui nous ressemble, et puis... et c'est ça, la grande différence entre nous et la SEPAQ, sauf qu'au niveau légal, au niveau des... Si on regarde le régime forestier, là, on ne fait pas mention qu'on existe, on dit que les réserves fauniques sont interpellées par l'entremise de la SEPAQ. Alors, c'est que, nous, on est une réserve faunique avec les mêmes mandats que la SEPAQ, sauf qu'on n'est pas à but lucratif puis on n'est pas une société d'État. Alors, c'est là que, Mme la ministre, je voulais spécifier par rapport à votre question, tantôt.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il y a un sentiment d'appartenance qui est important par rapport aux populations locales? Vous dites que vous êtes situés au coeur de plusieurs municipalités dévitalisées. Qu'est-ce qui en est? Comment les gens autour voient ce territoire-là?

M. Langlais (Alain): Disons qu'au niveau du territoire, là, moi, je pense qu'on est une figure, un modèle en tant que tel par rapport à la grande région. La réserve Duchénier, on peut dire qu'on peut nous voir comme étant des porteurs de projets, des porteurs de développement régional. Et puis le fait aussi que les municipalités font partie prenante du conseil d'administration, ça fait tomber, je vous dirais, les guerres de clocher qu'on peut connaître ailleurs. Puis ça amène une solidarité puis aussi un sentiment d'appartenance, parce que l'ensemble des employés qui travaillent chez nous, c'est des gens de la région, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. À votre mémoire, à la page 7, vous parlez d'une recommandation: «Que le projet de loi soit modifié afin que la réserve faunique Duchénier soit considérée au même titre que...» Mais j'aimerais en connaître un petit peu plus sur vos traditions de concertation avec les gens du milieu. Comment vous assumez... Parce que le projet de loi va décentraliser bon nombre de responsabilités, va faire en sorte que le terrain se mette au rendez-vous des engagements. Alors, comment vous voyez votre rôle, là, au niveau régional?

M. Langlais (Alain): Concernant... je peux peut-être... Je vais laisser peut-être Mario dire un petit mot, là. Mais, là-dessus... juste le mémoire, hein, on a pris notre bâton du pèlerin puis on est allés voir... Ce n'est pas les délégués du conseil d'administration qui ont décidé d'aller voir le conseil, c'est moi et Mario. On va aller voir chacune des municipalités avant leur assemblée générale... avant leurs assemblées de conseil pour expliquer le projet, pour qu'ils adhèrent dans ces projets-là. On fait aussi partie prenante de beaucoup de comités de développement touristique, développement de concertation. Et puis la réserve Duchénier est très active dans toutes les décisions régionales. On porte plusieurs chapeaux, et puis toujours dans le but de pouvoir promouvoir le bien collectif et puis le développement de notre territoire. Peut-être, Mario, tu...

M. Ross (Mario): Présentement, les municipalités sont au courant de notre démarche puis sont en faveur de ce qu'on parle présentement. C'est qu'après ils ont tous le pouvoir de venir avec nous. Puis on va le monter, ce projet-là. Qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce qu'ils ont besoin dans leurs villages, et tout ça? On parle d'ouvriers sylvicoles, travailleurs forestiers. Ça peut être autant des tracteurs qui font du chemin, des camions. C'est un développement pour le milieu. Puis on parle de contexte économique qui est difficile pour la forêt. Ces petits villages là, la plupart des travailleurs, c'est des travailleurs forestiers. Donc, on est en lien, on est en lien à tous les mois avec les municipalités, parce qu'on a un représentant de chaque village limitrophe à chez nous, de toute façon. Ils sont au courant.

M. Langlais (Alain): Je peux peut-être même appuyer ce que Mario dit, c'est que ce n'est pas simplement des travailleurs forestiers, c'est tous des spécialistes de la forêt. Alors, on a une ressource assez incroyable qui peut nous aider à porter ce projet-là comme un projet structurant et gratifiant pour l'ensemble de la communauté.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je retourne du côté ministériel. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. M. Ross ou M. Langlais, je voudrais revenir à votre mémoire, à la page 6, lorsque vous nous parlez que la réserve faunique est administrée par la SEPAQ. J'aimerais comprendre ce que vous voulez nous préciser, à savoir: Vous voulez vous comparer avec la SEPAQ, c'est quels avantages que la SEPAQ a que vous autres vous n'avez pas ou... C'est quoi, là? C'est ambigu, là.

n(14 h 40)n

M. Langlais (Alain): Nous, on peut... Je dis souvent: Notre force et notre autonomie, c'est de ne pas être SEPAQ, parce qu'on peut être autonome, on se vire sur dix cennes. Je ne sais pas si la SEPAQ peut en faire autant, là, mais on peut se tourner, là. C'est notre grande force. Notre grande faiblesse, c'est de ne pas être SEPAQ, mais... dans le sens qu'on est leur force de vente. Si vous voulez aller prendre... louer un chalet quelque part, vous allez taper sur Internet «SEPAQ» puis... Alors, on travaille beaucoup plus fort pour se faire connaître. Et puis, moi, je suis président de financière, président de la ressource humaine, président de... Alors, en termes de ressources, on se doit d'être flexibles, on se doit d'être créatifs pour faire en sorte de faire plus avec moins, ou bien faire plus avec plus, même. Mais ça fait une grande, grande différence entre le volet SEPAQ et puis la réserve Duchénier.

Tout ce qu'on veut dire par rapport à la différenciation, c'est qu'on ne peut pas... la SEPAQ ne peut pas se fier sur nous pour les promouvoir, puis on ne demande pas à la SEPAQ de nous promouvoir, parce que c'est deux corporations différentes. Alors, si on est sur une table de concertation, on se doit d'être une entité au même titre que la SEPAQ. C'est dans ce sens-là, ce n'est pas une question de philosophie, c'est une question d'entité. On est une entité indépendante de la SEPAQ.

M. Matte: Je voulais juste... Parce que vous écrivez: «Considérant que la corporation ? votre corporation ? a des droits et des obligations similaires à celles de la SEPAQ...»

M. Langlais (Alain): Parce qu'on a un mandat de gestion donné par le gouvernement, et c'est le même, sensiblement le même mandat de gestion. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, même si vous dites que vous avez beaucoup de travail à faire pour être connus, croyez-moi, vous êtes très reconnus dans la région de l'Outaouais, parce que des gens m'ont déjà dit qu'ils savaient...

Une voix: ...

Mme Gaudreault: Oui, et puis ils vous connaissaient très bien. Je veux justement revenir sur ce qu'on vient de discuter. De la façon que je vous entends depuis tout à l'heure, on croirait qu'il y a déjà comme un GIRT chez vous, qu'il y a déjà un groupe, là, de gestion intégrée, puisque vous... vraiment vous communiquez bien avec les communautés du milieu, et tout ça. Et, à la page 4, vous recommandez que les gestionnaires participent d'office justement sur ces nouvelles tables GIRT, mais vous faites aussi référence... «avec un support technique» qui pourrait vous être octroyé, là, pour mieux assumer vos responsabilités. À quoi vous faites référence par rapport à ce support?

M. Langlais (Alain): Lorsqu'on parle de support technique, il y a peut-être deux niveaux. On a... Il y a deux niveaux au niveau du support technique, c'est qu'au niveau du ministère on... Je vais prendre un peu comme notre conseil d'administration: on invite ? on n'est pas obligés ? on invite un biologiste du ministère des Ressources naturelles et de la Faune de participer à notre conseil d'administration. Ce n'est pas des votants, c'est juste, là, comme personne-ressource. Alors, c'est un peu dans notre philosophie de dire: On est mieux de bien s'entourer pour concerter des bonnes actions, des actions dans la bonne direction.

Alors, lorsqu'on parle de ressources techniques, il y a aussi... Actuellement, nous autres, on a une équipe, qu'on appelle équipe GIR, gestion intégrée des ressources du Bas-Saint-Laurent, qui, eux, nous aident. C'est deux ingénieurs forestiers qui nous aident à décortiquer des plans d'intervention, des plans, des PAIF, des PQAF. Et puis, étant donné qu'il va y avoir des modifications au niveau du régime forestier, on risque peut-être de perdre cette équipe-là qui nous aide déjà dans les décisions de nature forestière. Alors, c'est un peu ça: on a besoin de cette aide technique encore au niveau forestier pour au moins vulgariser l'essence même de la foresterie. Et, d'un autre côté, le ministère, étant donné qu'on demande qu'il soit fiduciaire, qu'il augmente un peu la prise en charge de la forêt, on a besoin aussi d'une certaine coopération d'eux au niveau technique pour qu'on s'arrime dans la même direction, tout le monde.

Mme Gaudreault: Est-ce que vous en avez déjà, de la collaboration du ministère, dans la gestion de votre réserve?

M. Langlais (Alain): Oui, effectivement, on a de la... Lorsqu'on appelle, au niveau faunique, oui, niveau forestier, oui, on les appelle, on a de bonnes collaborations. Mais il faut que la contribution soit plus intensive, leur contribution, au niveau du ministère, parce que, là, actuellement, la façon que la loi est formulée, c'est les... pas les aménagements, les plans d'intervention, les PAIF, c'est fait plus par l'industriel que par le ministère. Mais on aimerait mieux que ce soit plus le ministère qui soit... prenne en charge ce genre de planification là. Alors... avec notre collaboration, aussi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Gaudreault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être présents aujourd'hui. Écoutez, moi, je vous écoute, puis il semble vraiment que vous avez un territoire exceptionnel, qui est un produit d'appel dans votre région, c'est clair à cet égard-là. La question que je voulais savoir, en deux points, vous en parlez dans votre mémoire, page 7, forêt de proximité, puis on se posait la question, là, avec la ministre: Si vous aviez un statut de forêt de proximité, qui deviendrait... vous pourriez probablement atteindre un autre statut, et que, là, vous seriez présents, plus de moyens de développement et une meilleure concertation avec le milieu.

M. Langlais (Alain): Oui, mais certainement, mais...

M. Bernard: Avec une... des ententes de délégation.

M. Langlais (Alain): Nous, on voit ça... proximité, c'est un genre d'équilibre entre aménagement faunique, aménagement forestier puis être capables de chercher un vrai et juste équilibre avec tout notre développement récréotouristique, tout ce qui est... toute la gestion écosystémique et... Alors, je pense que ça peut être un... On parle de projet pilote parce qu'on est prêts, nous, à embarquer dans le bateau puis à...

M. Bernard: C'est très intéressant. La question que je voudrais savoir, à ce moment-là: Là, vous êtes l'organisme qui êtes ici présent, est-ce que votre conférence régionale des élus, vos MRC sont prêtes à travailler avec vous autres pour atteindre ce statut-là? Quelle est leur participation là-dedans? Sont-ils.. En clair, moi, je pense qu'ils auraient tout intérêt à travailler avec vous puis faire ce projet-là.

M. Langlais (Alain): Je pense qu'à 16 heures eux devraient être là, notre conférence régionale des élus?

Une voix: ...

M. Langlais (Alain): Vous devriez garder la...

Une voix: ...

M. Langlais (Alain): Posez la question, puis je sais déjà la réponse, mais je leur laisse le soin...

M. Ross (Mario): On sait la réponse, mais on va laisser la... vous la dire.

Mme Normandeau: ...c'est bon ou ce n'est pas bon?

M. Langlais (Alain): C'était excellent.

Mme Normandeau: Ah! O.K.

M. Bernard: Puis j'aurais...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, M. le député.

M. Bernard: ...j'aurais des points concernant... concernant la certification. Puis, vous parliez des détenteurs de CAAF, on a un projet de parc, nous, qui chemine ? je vous fais tout simplement un parallèle ? au Témiscamingue, et l'entreprise forestière, qui était Tembec, pour atteindre ses statuts de certification FSC, ils ont laissé le territoire, à ce moment-là, sur le CAAF qui va être dans le périmètre du parc potentiel, et ils l'ont soustrait, ils l'ont laissé aller. Ils ne l'exploiteront pas pour... eux, en laissant tomber, ça leur permettait d'atteindre leur statut de forêt... de certification FSC.

Alors, moi, je pense que, dans tout ce qui est le processus de certification vers le... si vous allez vers un projet de forêt de proximité, eux auraient beaucoup intérêt, justement, à aller vers cette certification-là, qui vous permettrait à ce moment-là de développer vraiment votre potentiel récréotouristique et forêt.

M. Ross (Mario): Peut-être un... Présentement, en région, il y a déjà des organismes certifiés FSC qui font des travaux d'aménagement sylvicole reconnus, ils sont déjà là, dans les municipalités limitrophes, et je suis certain qu'il y a d'autres personnes qui sont peut-être prêtes à le faire aussi pour aider à la concrétisation de ce projet. Ça existe déjà en région, il y a déjà des gens certifiés FSC, là, pour répondre même à ces besoins.

M. Langlais (Alain): Avec les différentes particularités du territoire au niveau biologique, là, je peux vous dire qu'on a un territoire qui se prête très bien à intégrer la norme FSC, tout en respectant, là... bien, c'est ce que la norme dit, en respectant aussi l'environnement et puis tous nos trésors. Parce qu'on a beaucoup de trésors sur la réserve, puis il faut trouver une façon de les conserver tout en... tout en faisant la promotion d'un développement économique régional.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, je vais poser... À partir du questionnement, là, de notre côté, si carrément le ministère vous proposait, dans le cadre d'une entente de délégation ou dans le cadre d'une expérience pilote, on va dire ça comme ça, là, le fait de confier au territoire de votre réserve le statut de forêt de proximité, donc on comprend que vous seriez ouverts à ça, là?

M. Langlais (Alain): Certainement!

Mme Normandeau: Ah oui! O.K. Il y a de l'empressement.

M. Ross (Mario): C'est où qu'on signe?

Mme Normandeau: C'est où?

M. Ross (Mario): C'est où qu'on signe?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Exact. C'est parfait. Non, non, c'est très intéressant. Parce qu'on comprend que vous êtes à la recherche de nouveaux moyens pour faire grandir le territoire dont vous avez la responsabilité, là.

M. Ross (Mario): Vous avez très bien compris.

Mme Normandeau: O.K. C'est bon. Vous pourriez m'écrire une lettre, d'ailleurs, là-dessus.

M. Langlais (Alain): Ah! elle va suivre. Elle va suivre après la...

Mme Normandeau: Oui, oui, envoyez-moi une demande plus officielle.

M. Langlais (Alain): O.K.

Mme Normandeau: Évidemment, tout ça est enregistré, il y a des témoins, on est filmés, mais...

M. Langlais (Alain): On va joindre à ça les résolutions des municipalités environnantes aussi.

Mme Normandeau: Excellent!

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis on va poser une question à votre président de CRE, là, Michel Lagacé, à 4 heures. Excellent.

M. Langlais (Alain): Je pense que je vais rester ici juste pour l'entendre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Parmi les sensibilités que vous avez, vous dites qu'on devrait laisser une plus grande latitude aux intervenants régionaux, notamment sur les éléments comme les paysages sensibles puis la protection accrue de certains plans d'eau. Est-ce que vous pourriez donner des exemples de ce qu'on pourrait vous donner comme latitude, là, puis... qui pourrait aider à mieux gérer justement les paysages et les cours d'eau?

Une voix: ...

n(14 h 50)n

M. Langlais (Alain): Oui. Bien, si on parle d'une expérience concrète, là, qui peut avoir existé, c'est qu'on développe, nous, des secteurs récréotouristiques, et puis tout le côté d'affectation, c'est que... nous, l'affectation, comment ça fonctionne actuellement, c'est qu'on doit décider aujourd'hui c'est quoi qu'on veut comme affectation pour les cinq prochaines années. Alors, quand on est une corporation comme la nôtre, là, qu'on décide, là, que, lorsque le train passe, on dit: O.K., on est rendus là, mais on ne peut pas... on ne sait pas comment ça... On décide de faire un sentier, mais là on a dépassé la date limite pour faire un sentier, au niveau récréationnel, et puis on n'a comme pas moyen de faire virer la machine. Parce que la machine, elle dit: On fait des interventions forestières, ce coin-là, puis, vu que vous n'avez pas mis, dans les affectations, ce sentier-là, on passe la machine.

Alors, il n'y a pas... l'année passée ou il y a deux ans, on a développé un sentier qui existait depuis plusieurs années, mais on a décidé de vraiment l'organiser, mieux l'organiser. Puis, un bon 1er juillet, je reçois une lettre, un courriel que ? moi, j'étais parti en vacances en même temps ? dans 15 jours ou dans le mois qui suivait, ils allaient passer la machinerie dans ce secteur-là. Alors, j'ai alerté... bien, quand je suis revenu de vacances, j'ai alerté les préfets de la MRC, j'ai alerté tous ceux qui pouvaient m'aider, puis la seule chose qu'ils ont faite, c'est: ils ont laissé une petite bande de chaque côté du sentier. Puis là, quand tu vois ça, tu dis: Ça n'a pas d'allure. Tu veux gérer un territoire, tu veux générer de la richesse, si je peux dire, parce que c'est un secteur récréationnel qu'on veut développer pour générer de la richesse, et puis tout ce qu'on peut vous dire, c'est: On va vous laisser une bande de protection de chaque côté du sentier pour vous satisfaire. Alors...

M. Trottier: Ça ne fait pas très sérieux quand on parle de développement durable. Puis ce que ça démontre aussi, c'est qu'on a encore beaucoup de chemin à faire dans la protection des paysages, tu sais. Malheureusement, là, à ce niveau-là, je pense qu'on a du rattrapage à faire par rapport à d'autres pays. Tu sais, c'est malheureux, là, mais on a de très beaux paysages, mais, peut-être du fait qu'on avait beaucoup de beaux paysages, c'est un peu comme si on n'avait pas besoin de les préserver. Mais ça disparaît vite, un paysage, c'est pas trop long. Dans un après-midi, là, le paysage, il est pas mal changé, là, aujourd'hui.

M. Langlais (Alain): Aussi, sur la réserve, il y a une trentaine de chalets, hein, quand on parle de paysages, lorsqu'on parle de lacs aussi. Puis on a développé, dans les dernières années, un circuit canot-camping. Alors, si on rase un côté du lac, ça ne fait pas sérieux comme produit de qualité.

Puis, il ne faut pas oublier aussi, au niveau... bien, au niveau de la biodiversité, on a de l'omble chevalier sur la réserve. L'omble chevalier, c'est de quoi qu'on retrouve habituellement dans le Grand Nord. Et elle n'est pas la même dimension, mais elle existe. Et ça va devenir une espèce en voie de disparition, alors, si on ne fait pas rien, là. On se doit de faire quelque chose aujourd'hui, aujourd'hui ou demain, mais le plus vite possible.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous nous faites, c'est un peu un cri du coeur pour dire que les paysages sont essentiels, tu sais, ça devrait faire partie des préoccupations majeures qu'on a. Il y a un proverbe chinois qui dit que le paysage appartient aussi à celui qui le regarde, pas uniquement à celui qui le possède, puis je pense qu'on devrait mettre ça en application plus souvent. Puis on devrait développer une... il faudrait qu'il y aurait une politique de préservation des paysages au Québec, ce qui n'existe pas, puis je pense que ce serait pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Par curiosité, juste pour me situer la réserve, est-ce que c'est en arrière de Saint-Gabriel, Rimouski, ces places-là, la réserve Duchénier, le lac Kedgwick, c'est-u tout ce coin-là en arrière?

M. Ross (Mario): Ça, c'est la réserve Rimouski que vous parlez.

M. Dufour: O.K., un petit peu plus...

M. Ross (Mario): Duchénier, on est vraiment limités à la route qui va vers Cabano quand vous partez de Rimouski, on est à l'intérieur des terres en allant vers le fleuve.

M. Dufour: O.K. D'accord.

M. Langlais (Alain): Pour faire de la promotion, c'est: Saint-Narcisse, Trinité-des-Monts, Esprit-Saint, Lac-des-Aigles, Saint-Guy, Saint-Eugène-de-Ladrière et Saint-Valérien. Alors, sept municipalités qui, eux, ont besoin, ont besoin énormément d'aide au niveau économique pour sortir de la crise actuelle.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, M. Ross, M. Langlais, merci infiniment pour votre contribution. Et, pour une première, je pense, ça a très bien été, n'est-ce pas? Vous repartez avec un immense sourire. Alors, merci à vous.

Je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous allons maintenant entendre la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches et la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire de la Chaudière-Appalaches. Donc, M. René Laverdière, vous êtes le président de la CRE, c'est ça?

M. Laverdière (Réal): Réal Laverdière. René, c'est mon collègue de Saint-Adalbert.

Le Président (M. Ouimet): Ah! hélas! désolé, j'ai fait une erreur. Ça dit bien «Réal», là, c'est moi qui ai commis une petite erreur. Alors, M. Laverdière, auriez-vous la gentillesse... Bienvenue aux travaux de cette commission. Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Laverdière (Réal): Oui, M. le Président. Mme la ministre, membres de l'Assemblée nationale, mesdames messieurs, je dois vous annoncer, cet après-midi, que notre délégation a été amputée de un tiers dans son nombre et de 50 % dans son expertise, parce que le président de la Commission régionale des ressources naturelles et du territoire, M. Raymond Cimon, a dû nous faire faux bond parce que, ce matin, il avait des problèmes de santé qu'il ne pouvait absolument pas contrôler. Donc, vous allez devoir faire avec l'expertise de M. Martin Loiselle, qui est coordonnateur de la commission régionale. Et je vais essayer de faire une présentation la plus succincte possible de façon à vous donner les grandes lignes de la perception de la région de la Chaudière-Appalaches vis-à-vis le projet de loi qu'il y a là.

Le Président (M. Ouimet): Nous, on ne pouvait pas savoir qu'il y avait un 50% de l'expertise qui manquait, là. Alors, nous, on a 100% de l'expertise devant nous.

M. Laverdière (Réal): Mais j'aime autant vous... je ne voulais pas... C'est que ça permet aussi d'éviter des mauvaises surprises.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, on vous écoute.

M. Laverdière (Réal): De un, la région de la Chaudières-Appalaches est quand même un statut particulier, non pas à cause du nombre de ses représentants, mais je vous dirais que 90 % du territoire de Chaudière-Appalaches est en terrains privés. La forêt privée occupe 90 % de notre territoire. Par contre, la région est la première en termes de capacité au niveau de la transformation du bois au Québec. Il y a 230 entreprises, en Chaudière-Appalaches, qui relèvent directement ou indirectement du bois, dont 55 de la première transformation. Ça représente aussi 11 000 emplois. Et sa capacité de transformation est de l'ordre d'à peu près 5 millions de m³. Donc, la forêt... la forêt, en Chaudière-Appalaches, pas besoin de vous dire que c'est un élément qui est excessivement important, et c'est des revenus, au niveau économique, qui sont d'environ 1 million... 1,2 milliard, 1,3 milliard.

Donc, on a certaines questions. Je ne vous ferai pas la lecture du mémoire qu'on vous a déposé, vous avez, je pense, déjà tout fait ça. Je vais essayer d'attirer votre attention sur certains points qui nous questionnent et qui nous préoccupent, en y allant de façon assez rapide et en suivant l'ordre qu'il y a dans le mémoire que nous vous avons déposé.

Le premier élément dont on voudrait... sur lequel on veut attirer votre attention, c'est la question des programmes, entre autres le programme de la mise en valeur des milieux forestiers, le volet 2 particulièrement, qui... ainsi que le PPR, qui est présentement en révision depuis un certain temps. Et, nous, ce qu'on espérerait finalement, c'est que la... cette révision-là et la reconduction se fassent dans un délai quand même assez court, parce que, si on regarde particulièrement les projets qui sont reliés au volet 2, normalement, dans notre région, en octobre, on commence à lancer tout le processus pour l'année qui vient. Donc, cet élément-là, pour nous, est, je pense, important, et on vous invite à procéder... en tout cas à la ministre de procéder de cette façon-là.

Dans un deuxième temps, concernant une des recommandations qu'il y a au niveau de l'utilisation du bois en construction, en édifices et structures bois, et autres, nous, on trouve que c'est une idée fort intéressante. Et est-ce qu'on peut compter sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour diffuser cette information-là à l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec? Parce qu'il arrive à l'occasion que certaines informations ne se rendent pas partout, et ça a comme effet qu'il peut y avoir, par exemple, des décisions ou des... qui se prennent, qui vont... qui ne sont pas nécessairement dans cette même lignée. C'est le deuxième élément sur lequel on voudrait attirer votre attention.

Le troisième élément sur lequel on veut attirer votre attention est celui de la gouvernance. On sait que déjà, dans le milieu, il y a déjà des organismes qui existent. Nous, on pense que l'ajustement ou la mise au point de certains de ces organismes, ça nous permettrait probablement de rencontrer des exigences qu'il y a là-dedans. Et, dans ces organismes, nous, on pense à la commission sur les ressources naturelles, on parle aussi au schéma d'aménagement... on pense aussi au schéma d'aménagement des MRC, etc., donc, vraiment, que ce qui serait pertinent, ce serait d'être capable de bien définir les responsabilités et les moyens qu'ils ont à leur disposition pour être capables de faire le travail, et tout ceci, sous un chapeau qui s'appelle la responsabilisation des régions vis-à-vis leur milieu et, entre parenthèses, l'occupation de leur territoire.

On voudrait aussi inviter la ministre à définir le plus rapidement possible la stratégie d'aménagement durable qui... dont il est question dans le document, compte tenu du fait... compte tenu des échéances qu'il y a au niveau du PRDIRT, qui est de décembre 2010 selon le document. Et, à ce moment-ci, pour être capables de mettre en marche tous les éléments de concertation qui sont nécessaires à la réalisation de ce plan, une année, c'est probablement ce dont on aura besoin pour être capables de rencontrer l'ensemble des gens de notre territoire, compte tenu que nous avons une diversité très importante et aussi 10 territoires de MRC qui ont des contextes et des cultures particuliers.

Le cinquième point qui nous questionne un petit peu aussi, c'est concernant le Forestier en chef. On aimerait mieux connaître ou mieux savoir de quelle façon le Forestier en chef pourra prendre en compte les avis de la région, soit par le biais de la CRE, ou de la commission des ressources naturelles, ou par... dans la réalisation du plan de... du plan régional de développement.

Le sixième élément dont on veut vous entretenir, il est question de la certification dans le document. On est très intéressés par cette chose-là, et, quand on parle de certification au niveau des compagnies d'aménagement, c'est un volet, mais on parle aussi de certification au niveau des territoires, qu'ils soient publics ou privés... et/ou privés.

L'élément n° 7, c'est le zonage par unités d'aménagement. On vous souligne une particularité en Chaudière-Appalaches, c'est qu'on a une unité d'aménagement qui chevauche deux régions, c'est-à-dire celle de Chaudière-Appalaches et celle de l'Estrie. Donc, si... ce serait probablement facilitant, au niveau de la réalisation des plans de gestion, d'être capable de séparer ça et aussi de s'assurer que l'ensemble de la région, par tous ses intervenants, qu'ils soient du niveau MRC ou région, participe au zonage dans les unités d'aménagement.

Un dernier élément qui nous questionne un petit peu, c'est celui-ci: Est-ce qu'on pourrait penser que les parcs qui sont en terre publique ? sur notre territoire, il y a quelques... ? puissent éventuellement être régis avec les mêmes règles que les réserves fauniques? Ça change un petit peu la donne, et, là-dessus, s'il y avait des questions tout à l'heure, Martin pourra vous donner quelques exemples un peu plus précis là-dessus.

n(15 h 10)n

Il va de soi aussi que l'intérêt que nous avons concernant la forêt de proximité, je pense, se transmet facilement, parce que, dans le mémoire qu'on vous a déposé, on vous indique que, pour nous, ça pourrait être un projet pilote, en Chaudière-Appalaches, compte tenu du contexte de la forêt privée, de la multitude de propriétaires de lots, 24 900 propriétaires de lots privés en Chaudière-Appalaches. Donc, quand on va parler de concertation et de forêt de proximité, on vous dit tout de suite qu'on a là un défi de taille.

Concernant l'accès à la ressource, il n'y a pas de... ce qu'il y a d'inscrit, de prévu dans le projet nous convient assez bien, avec un petit questionnement. Compte tenu de ce que je vous disais tout à l'heure vis-à-vis l'apport économique de la forêt en Chaudière-Appalaches, il nous apparaîtrait très opportun que le prix qui serait demandé au niveau de la forêt publique ait des éléments de ressemblance avec ce qui pourrait être offert aussi au niveau de la forêt privée, sinon il y aura sûrement un des deux secteurs qui pourra difficilement survivre. Et je pense que c'est évident qu'en forêt privée on aura des problèmes un peu plus importants si la tarification de la forêt publique n'est pas... j'appellerais ça, moi, cohérente, là, parce qu'il y a plusieurs éléments qui peuvent rentrer en ligne de compte: la distance, etc., la facilité d'approvisionnement, et autres, là. Donc, là-dessus, c'est le seul questionnement que nous avons.

On vous a aussi parlé de projets pilotes, et je vous disais que les projets pilotes, en Chaudière-Appalaches, nous intéressent particulièrement. Compte tenu de la diversité de ce que nous avons chez nous et du caractère particulier de notre région, comme je vous disais d'entrée de jeu, à 90 % en forêt privée, être capable d'établir des projets pilotes et de les réaliser à l'intérieur de ça, ça demande un niveau de concertation et de collaboration fort important de tous les niveaux.

Finalement, j'aimerais attirer votre attention sur une chose, et, là-dessus, ce ne serait peut-être pas une demande personnelle à la ministre, mais que dans... Très souvent, les projets de loi, les programmes, ou autres choses, quand on en fait la lecture, la dernière ligne du dernier paragraphe nous indique qu'est-ce qu'il y a pour la forêt privée. On aimerait être un petit peu plus présents dans l'ensemble de ces... des propositions qu'il y a dans ces programmes ou règlements. Et, pour vous donner un petit exemple, là, si on regarde le dernier... la dernière entente fédérale-provinciale sur la question des ponts et ponceaux, là, en forêt publique, je peux vous dire qu'en Chaudière-Appalaches ça nous donne un montant faramineux de 150 000 $ par année sur une période de... pour deux ans. Donc, vous voyez qu'à 5 % de... 5 % du montant pour en faire la gestion, il y a des... bien, comme madame dit, ce n'est pas trop cher, mais ce n'est pas sûr qu'on soit capable de le faire.

Ceci met la... vous donne un peu l'éventail des réflexions que nous avons faites concernant le projet. Vous allez retrouver l'ensemble de ce que je vous ai présenté là à l'intérieur du mémoire qui vous a été déposé. Puis, compte tenu du contexte, si vous avez des questions, on va essayer d'y répondre au mieux de notre connaissance cet après-midi. Quand je vous disais qu'elle avait été amputée d'une partie importante... Et... Par contre, Martin a des... je pense, des réserves insoupçonnées, que peut-être même lui-même ne soupçonne pas. Donc, ça fait le point sur la présentation que je voulais vous faire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Laverdière. On verra si on a besoin de puiser dans ses réserves insoupçonnées. Merci pour la présentation de votre mémoire.

Juste avant de céder la parole à la ministre, pour les parlementaires, il y a consentement, j'imagine, pour permettre au député des Chutes-de-la-Chaudière d'adresser quelques questions aux représentants de sa région, de son comté? Oui? Très bien. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, Réal, bienvenue. Merci à vous, M. Loiselle, d'être là cet après-midi.

Réal, le mémoire que la CRE a fait est un mémoire assez substantiel: 19 recommandations. J'ai remarqué qu'il y a plusieurs recommandations qui n'ont pas de lien direct avec le régime forestier, entre autres, de fortes suggestions sur la reconduction, entre autres, du programme de mise en valeur des forêts, volet 2, etc. C'est très bien de profiter de l'occasion, de réitérer ce genre de message. C'est très correct, parce que c'est un programme, entre autres, qui est très... très populaire.

Aussi, Réal, sur la dimension liée au redécoupage des unités d'aménagement, alors, Beauce, Estrie, là, je sais qu'il y a un petit problème, qui ne date pas d'hier. Sur le plan administratif, je pense qu'il y a eu des aménagements qui font en sorte que les gens... je pense que tout le monde réussit à...

M. Laverdière (Réal): ...on est dans un contexte de cohabitation harmonieuse, ça, il n'y a pas de problème, madame.

Mme Normandeau: C'est bon, hein, c'est bon. Mais il y a peut-être...

M. Laverdière (Réal): Mais il pourrait y avoir mieux.

Mme Normandeau: Oui, on s'en doute. Il y a peut-être une opportunité, là, un peu plus tard, lorsque le plan sera rédigé par la commission.

En attendant, Réal, peut-être vous rassurer sur un certain nombre d'éléments, parce qu'évidemment la forêt privée est importante chez vous. J'ai eu l'occasion de dire ce matin, en fait depuis hier, que le principe de la résidualité sera renforcé. Il y a... Actuellement, on n'a pas... En fait, on se limite, là, à ce qu'il y a dans la loi actuellement, mais on n'est pas très explicite dans le nouveau régime forestier ou dans le projet de loi n° 57. Alors, on veut vraiment aller un peu plus loin. Ce que je disais ce matin, c'est que c'est un principe qui doit être révisé à tous les cinq ans, mais là on l'applique avec un peu d'élasticité, c'est-à-dire qu'on regarde ça puis on intervient, on n'intervient pas, alors que, là, on veut peut-être être encore plus proactif puis être dans une dynamique d'action continue, je vais le dire comme ça, donc peut-être, à chaque année, là, si on est confrontés à certains problèmes, bien, qu'on puisse intervenir tout de suite. Enfin, bref, on aura l'occasion de vous revenir là-dessus.

Dans le projet de loi, il y a une dimension importante liée à tout le volet des agences de mise en valeur de la forêt privée. Quand même, on réaffirme l'importance du rôle qu'ont joué les agences de forêt privée. Je reconnais l'importance de la forêt... Puis c'est intéressant, parce que plusieurs intervenants sont venus nous voir, mais vous êtes les premiers à nous rappeler, là, les données de base, là, 11 000 emplois, 230 entreprises. Pour les parlementaires que nous sommes, évidemment, ce n'est pas des données qu'on maîtrise, évidemment, comme ça, pour toutes, toutes les régions.

Peut-être, Réal, vous dire qu'il y a un guide qui va être préparé pour la mise en place des tables GIRT. Le guide est en élaboration actuellement. Mais ce qu'on veut, dans le fond, c'est... Puis on a entendu des intervenants nous dire: On... C'est-à-dire, il y a comme deux écoles de pensée qui s'affrontent. On est dans un processus poussé de régionalisation, donc on veut laisser beaucoup de latitude aux intervenants sur le terrain, puis en même temps vous avez besoin de balises. Alors, peut-être nous dire concrètement, là, quel est l'équilibre... Moi, je ne veux pas vous donner la recette toute faite, parce qu'il y a toutes sortes de cas de figure qui se présentent. Exemple, ce matin, vos collègues de la Mauricie, France Beaulieu et la personne qui l'accompagnait, nous disaient: Nous autres, une table GIRT par unité d'aménagement, on a quatre unités d'aménagement, là, on trouve que ça fait pas mal de tables et peut-être qu'on est en train de réfléchir à la possibilité d'avoir un modèle qui nous est propre. Alors, c'est-u possible peut-être d'être un peu plus explicites là-dessus, de votre côté?

M. Laverdière (Réal): Je ne peux pas présumer aujourd'hui de qu'est-ce qui... au niveau de la région, de quelle façon ça peut se faire. Mais, si... le passé est des fois garant de l'avenir, hein? Lors de la décentralisation ou de la régionalisation du volet 2, vous vous rappelez que cette situation-là a été offerte à... Ça pouvait même aller à chacune des MRC, etc.

Chez nous, quand... en Chaudière-Appalaches, quand le dossier s'est présenté, on est allés vis-à-vis de chacune des MRC, et tous les préfets étaient là. On leur a demandé: Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait? Bien là, tout le monde, quand ils ont vu le chiffre au bout, ils disaient: On veut l'avoir. O.K.? Puis, après ça, bien on a dit: Comment on va faire pour l'avoir? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va mettre dans chacune des MRC un comité aviseur qui, lui, va définir les critères, qui va lancer le processus de projet, qui va faire l'analyse des projets, qui va faire le suivi des projets puis qui va faire ça? Là, comme... je vous dirais, c'est que... l'exemple, c'est que ça n'a pas été trop long que la crème a remonté, hein, puis ils ont dit: Bien là, ça ne donne rien de penser de faire ça dans chacune des MRC. On va se regrouper puis on va le faire au niveau de la région. Est-ce que, dans ce projet-là, on utilisera la même stratégie? Peut-être.

Et l'autre question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce qu'on a les moyens? Parce que, là, il faut se dire une chose, hein, on fait appel aussi beaucoup à des bénévoles, hein, puis à des personnes qui vont venir siéger à des comités. Est-ce qu'on a les moyens physiques? Est-ce qu'on a les moyens financiers? Puis est-ce qu'on a les moyens en termes de temps, de personnes pour en... multiplier les comités? Comme je vous disais, je ne peux pas répondre pour ces gens-là, mais ils sont un petit peu comme moi, là. De temps en temps, on manque de temps et on essaie de trouver des solutions qui sont plus réalistes.

Je ne sais pas, Martin, si tu veux rajouter là-dessus? Parce que Martin côtoie beaucoup plus ces personnes-là.

n(15 h 20)n

Mme Normandeau: Mais, dans le fond, Réal, vous êtes en train de nous dire, là, à mots à peine voilés que peut-être qu'une table GIRT par regroupement d'unités d'aménagement sur un territoire x, peut-être, ce serait la solution, là. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, hein? C'est-u ça, M. Loiselle?

M. Loiselle (Martin): Bien, c'est un peu ça, sauf que, demain, la commission régionale se rencontre, et c'est un sujet à l'ordre du jour. On va s'approprier le guide ? parce qu'on l'a reçu ? le guide de mise en place des tables GIRT.

Mme Normandeau: ...

M. Loiselle (Martin): Donc, le guide date du mois de juin, puis il est en révision actuellement.

Une voix: ...

M. Loiselle (Martin): Bien, en consultation.

Mme Normandeau: Ah, c'est ça. O.K.

M. Loiselle (Martin): Donc, on se l'approprie demain et on va en discuter avec les partenaires à la CRRNT.

Mme Normandeau: ...puis pour le MRNF, c'est ça?

M. Loiselle (Martin): C'est ça.

Mme Normandeau: O.K., c'est bon.

M. Loiselle (Martin): Mais, dans la région, le questionnement lors de la concertation sur le projet de loi, on en a discuté, puis c'est partagé entre une table GIRT par unité d'aménagement, donc ça en ferait pratiquement trois chez nous, ou bien un regroupement. Donc, on a à évoluer, si on veut, là, dans nos discussions, là, à ce sujet-là.

Au niveau des tables GIRT, ce qu'on mentionne dans le mémoire aussi, c'est qu'on est prêts à expérimenter, compte tenu d'une particularité en Chaudière-Appalaches, entre autres unités d'aménagement, Appalaches, où on a déjà un organisme de planification, qui s'appelle Gestion Forap, qui sont là, qui est un organisme qui fait la planification pour sept industriels de la région. Donc, eux sont déjà sur le terrain, font la planification, ce que le ministère va faire éventuellement, puis que la concertation va se faire par les tables GIRT. Donc, y a-tu moyen de simplifier ces structures-là en utilisant l'expertise? Parce que le ministère, en région, on le voit depuis quelques années, il a de moins en moins de personnel, l'expertise, la connaissance s'en va à la retraite. Avec le renouvellement du personnel, là, de un sur deux, un sur trois, il ne reste plus grand monde en région. Donc, mettre en place toutes ces responsabilités-là, ça peut être difficile. Par contre, il y a de l'expertise déjà en place au niveau de la planification. Est-ce qu'on peut voir une façon de faire, avec la CRRNT, la table GIRT à mettre en place et cet organisme-là qui est là, comité d'aménagement?

Mme Normandeau: Écoute, là, Martin... puis j'adore ce que vous dites, là, parce qu'il faut peut-être avoir de nouveaux réflexes, là, dans les circonstances, et puis mettre à contribution tout ce qu'on a comme savoir dans nos régions, dans nos territoires forestiers. Moi, j'aime beaucoup ça. Puis, soyez très critiques à l'endroit du... entre autres, de tout le processus de gouvernance qui est rattaché au projet de loi. On a besoin de tester des choses. On ne prétend pas avoir le monopole de la vérité, là, c'est pour ça qu'on est en consultation puis qu'on est sur le terrain avec vous, là.

Mais la conclusion que je tirerais, je ne sais pas si mes collègues ont des questions, mais c'est que vous... enfin, les commentaires sont très positifs. Évidemment, il y a des éléments qu'on va préciser un peu plus. Je pense, entre autres, aux zones intensives de sylviculture. Ce que j'ai eu l'occasion de dire hier, c'est qu'on a du travail à faire là-dessus. On voudrait déterminer a posteriori évidemment les zones qui seront identifiées. Enfin, j'aurais beaucoup de choses à vous dire, mais... Aménagement écosystémique versus approche écosystémique, on va amender l'article 1, paragraphe 2° de la loi. On va trouver... en fait définir le terme «aménagement écosystémique» dans le projet de loi. On a du travail à faire, là. Alors, continuez de nous faire vos suggestions comme ça.

Mais je comprends que votre CRE, Réal, est très enthousiaste par rapport au projet de loi n° 57, puis on décode, avec les recommandations que vous avez formulées, que vous avez le goût, là, d'aller de l'avant, là. C'est ce que je comprends.

M. Laverdière (Réal): ...madame, que notre CRE est toujours très enthousiaste, hein? Vous avez parlé tout à l'heure des zones intensives de production. Je ne sais pas dans quelle orientation le MRN va essayer de définir ça au niveau de l'ensemble du territoire; ce que j'espère fortement, c'est que ce ne soit pas en termes de pourcentage, mais bien en termes de type de production, ce qui est fort différent.

Mme Normandeau: Ce que j'ai eu... C'est très important, Réal, ce que vous dites, parce que, ce que j'ai eu l'occasion de dire déjà, lorsqu'on parle... l'intensification de la production, on pense tout de suite à rendement, tu sais, à rendement, donc on met une pression sur le territoire. Alors, on se dit: Oui, c'est beau, le rendement, mais il y a d'autres dimensions dont il faut tenir compte, entre autres toute la chaîne des valeurs qui est rattachée à l'amélioration de notre production.

Et je référais hier à des travaux qui ont été faits par M. Robert Beauregard, qui... qui a piloté une équipe, qui nous a fait des suggestions relativement aux valeurs, par exemple... des valeurs qu'il faut associer à toute la dimension liée à l'augmentation du rendement, liée à notre production. Alors donc, il faut un peu raffiner la démarche, parce que j'avoue qu'annoncé comme ça ça fait peur à plusieurs intervenants. Puis c'est évident qu'il faut faire un développement intelligent. Tu sais, lorsqu'on parle d'intensification de la production, il faut, tout ça, que ce soit cohérent avec l'approche écosystémique, qui doit, je pense, colorer davantage le projet de loi qui est devant nous, là.

Puis on va faire ça évidemment... Ce n'est pas pour rien qu'on a mis les commissions régionales en place, hein? Puis, ce mandat-là, vous le faites de façon extraordinaire. Puis ça, c'est mon éditorial du jour, M. le Président. Je suis celle qui a eu le privilège de mettre en place la nouvelle gouvernance régionale à partir de 2003. Les élus ont embarqué dans le défi qu'on leur a donné de façon extraordinaire. Ça fonctionne, ça marche, ils n'ont pas peur de prendre leurs responsabilités, d'assumer leur leadership, puis, la reddition de comptes, je peux-tu vous dire qu'eux, ça ne leur fait pas peur. Alors ça, c'est extrêmement rassurant. Lorsqu'on parle du partage des responsabilités, là, bien ça, le signal a été... la réception a été extraordinaire. Mais ça a commandé de leur part énormément de travail, puis ça va commander aussi encore beaucoup de travail. Je ne veux pas vous décourager, là, mais en fait vous avez encore de grands défis devant vous, là, c'est évident.

Mais donc, Réal, ce que je retiens, là, c'est plusieurs choses, mais je m'inspirerai de tous vos commentaires pour qu'on puisse encore faire un tour de piste chez nous. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Donc, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je pense qu'il faut remercier tout le travail que vous avez fait. Malgré le peu de temps puis les situations pas toujours faciles, là, vous avez vraiment épluché, on pourrait dire, le projet de loi. Vous avez beaucoup de remarques qui sont très pertinentes. Puis, dans vos recommandations, vous dites, entre autres la recommandation 2... Je sais que, M. le préfet, c'est un sujet qui est assez... Moi, quand j'étais préfet, ça me préoccupait beaucoup, le volet 2, là, parce que c'est un outil de développement important pour les milieux. Bon, vous dites... vous demandez au gouvernement de reconduire le programme de volet 2, qui se veut un outil de gestion avec les budgets répondant aux besoins de la région. Combien vous aviez dans les dernières années, puis qu'est-ce qui s'est passé, puis combien vous souhaitez, dans le fond, par rapport à ça?

M. Laverdière (Réal): Je pense que le dernier, c'est 1 040 000 $, ou à peu près, et je pourrais vous dire que, lors de la dernière... le dernier appel de projets, en Chaudière-Appalaches, là-dessus, on a été capables de rencontrer les demandes de 50 % des projets qui avaient été jugés... admissibles. Donc, il y en avait encore 12, 13 qui étaient... malheureusement, ce sera pour le prochain tour. Donc, demain matin, moi, j'imagine que, si le ministère décidait de doubler l'enveloppe, on serait sûrement capables de faire quelque chose. Ce qu'on espère au moins, c'est qu'elle ne soit pas diminuée.

Mme Normandeau: ...soit reconduite dans un premier temps peut-être?

M. Laverdière (Réal): Bien oui.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Laverdière (Réal): Bien là, bien tout à l'heure j'ai vu dans vos yeux, madame, que la réponse s'en venait en septembre.

Mme Normandeau: On a quelques batailles encore à faire. Le Conseil du trésor, ça vous dit-u quelque chose, ça?

M. Laverdière (Réal): J'ai déjà entendu parler de ça!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Il faut être conscient que... Bien, c'est le Conseil du trésor qu'il faudrait qu'il soit conscient que, si on ne donne pas plus de ressources au milieu puis... L'argent provient du milieu forestier, il faut qu'il retourne dans le milieu forestier. C'est un investissement qu'on fait, et je sais que... pour avoir été témoin, là, qu'il y a plusieurs excellents projets qui ont été réalisés, qui n'auraient pas pu se faire autrement, puis je pense que c'est normal que vous le demandiez. Puis je pense que... comme on dit, n'ayez pas peur de revendiquer, c'est comme ça que ça fonctionne.

Vous dites, au niveau de la possibilité forestière, que... vous demandez au Forestier en chef, là, de... vous avez des recommandations. Est-ce que vous croyez qu'on serait mieux servis si le Forestier en chef était, on pourrait dire, redevant devant l'Assemblée nationale plutôt que devant le ministère?

M. Laverdière (Réal): J'aurais le goût de vous répondre autre chose, là: Ni l'un ni l'autre. Moi, j'aimerais mieux qu'il réponde vis-à-vis de la région. Peut-être...

M. Trottier: C'est une excellente réponse, ça.

M. Laverdière (Réal): Oui. Bien, nous, dans les petites recommandations que l'on vous fait là, c'est qu'on veut s'assurer que le Forestier en chef tienne compte de ce qui se dit en région. Maintenant, compte tenu du fait que ce n'est pas nous qui l'avez... qui l'avons nommé, on va devoir faire avec, et là, bien j'imagine que c'est ceux qui l'ont nommé qui vont devoir faire l'évaluation puis assurer le fonctionnement.

M. Trottier: Vous dites, dans votre recommandation 11, qu'on devrait inclure des normes minimales relativement aux conditions de travail des travailleurs sylvicoles. Est-ce que vous avez des difficultés dans le recrutement des travailleurs sylvicoles puis est-ce que... quelles sont les suggestions que vous auriez à faire à ce niveau-là?

M. Laverdière (Réal): Je pense que je vais laisser la parole à Martin parce qu'il est beaucoup plus près...

M. Loiselle (Martin): Au niveau travailleurs sylvicoles, le comité sectoriel de la main-d'oeuvre a fait une enquête dernièrement, et, bon, en usine, ça va bien, mais, sur le terrain, on a de la difficulté à recruter des gens.

n(15 h 30)n

Il y a des programmes de création d'emplois qui sont venus dans le passé, et, Chaudière-Appalaches, malheureusement, compte tenu de notre taux d'emploi, qui est relativement bas depuis nombre d'années, malgré que ça change dernièrement, on n'a plus eu accès à ces programmes-là qui étaient axés sur la relève des travailleurs sylvicoles, des travailleurs en usine aussi. Donc, on a très eu peu de moyens. Donc, les organismes en place ont fait ce qu'ils ont pu avec les moyens du bord pour assurer une certaine relève aux travailleurs sylvicoles, ce qui fait qu'aujourd'hui ça devient de plus en plus difficile d'avoir des jeunes qui s'intéressent à ce milieu-là puis de soutenir aussi des organismes qui font l'acériculture en région.

M. Trottier: Parce que, chez nous, il y a des problèmes également, il y a d'autres régions qui en ont. Puis j'avais l'impression que c'était... notre problème principal était le fait qu'il fallait que les gens partent pour la semaine, etc. Mais, dans votre cas, souvent les gens sont quand même plus près, puis, malgré le fait que les gens sont plus près, ça cause des problèmes également.

M. Loiselle (Martin): Et on a une région qui est très diversifiée en termes de possibilités d'emploi aussi, sur la rive sud, en Chaudière-Appalaches. Donc, ce qui fait que, les jeunes qui sortent de l'école ou qui sont à l'école, bien les entreprises se les arrachent un peu. Puis, les jeunes ont été habitués d'être devant les ordinateurs plus, donc aller travailler avec une débroussailleuse dans le milieu forestier, ce n'est pas toujours leur premier choix. Par contre, il y en a quand même qui s'intéressent, mais il y a quand même de la promotion à faire. Puis il faut donner les moyens aussi aux entreprises forestières d'aller chercher cette relève-là.

M. Trottier: Peut-être qu'il va falloir mettre des manettes après les débroussailleuses, peut-être.

M. Loiselle (Martin): Il y en a une, mais...

M. Trottier: Elle n'est peut-être pas assez performante. Par rapport à ça justement, vous parlez des autres entreprises, on sait qu'on est en pleine crise forestière, vous avez, vous dites, 232 entreprises, puis vous en avez beaucoup qui sont dans la deuxième, troisième transformation: C'est quoi, l'état de la situation présentement chez vous? Vous en glissez un mot dans votre mémoire, mais est-ce que vous pourriez m'expliquer un petit peu plus la situation? Comment vous voyez ça, là, l'avenir dans les prochaines semaines, les prochains mois?

M. Laverdière (Réal): Bien, je vous dirais que, dans ce contexte-là, aujourd'hui, c'est très difficile, pas mieux qu'hier, et l'avenir, il est aussi... Si on prend, dans un premier temps, pour... disons les entreprises qui sont en première transformation, toute la problématique de la pâte à papier a un impact direct sur les industries du sciage. Parce que, dans les industries du sciage, le copeau est un élément important, donc, lorsque ces entreprises-là ne peuvent pas placer leurs copeaux, ça met en péril le fonctionnement.

Quant aux entreprises de deuxième et troisième transformation, toutes les entreprises qui tournent au niveau, par exemple, de la construction, ça peut être de n'importe quel ordre, du lambris ou d'autres choses, la construction particulièrement n'est pas très, très active dans ce temps-ci, parce qu'en Chaudière-Appalaches, au niveau des produits manufacturiers, et là-dedans c'en est un, il y a 88 % de nos produits manufacturiers qui sont exportés aux États-Unis. Présentement, aux États-Unis, puis en plus avec le «Buy American» de M. Obama, on vient de prendre 18 mois de retard. Puis, avec le patriotisme américain, on va peut-être prendre cinq ans de retard, parce que, pour un directeur de compagnie américain... Il y en a qui nous ont dit carrément: Pour les deux prochaines années, appelle-nous plus, on va acheter chez nous même si ça plus coûte cher, parce qu'il faut faire virer notre économie, puis, quand la nôtre va repartir, on ira voir chez vous. Donc, ça s'applique en forêt comme dans n'importe quel autre secteur.

M. Trottier: Ce matin, il y a quelqu'un des gens de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec qui nous disait qu'une bonne partie de leur bois qui servait dans les usines de transformation provenait des États-Unis. Est-ce que c'est votre cas? Ou est-ce que vous prenez le bois à proximité?

M. Laverdière (Réal): Chez nous, c'est 65 % du bois qui vient des États-Unis, tant... qui approvisionne les usines de première transformation, particulièrement.

M. Trottier: Puis comment vous expliquez ça?

M. Laverdière (Réal): Que?

M. Trottier: Comment vous expliquez que le Québec, qui est censé être un très grand territoire forestier, ne réussisse pas à alimenter ses propres usines de transformation?

M. Laverdière (Réal): Bien, chez nous, tout à l'heure je vous ai dit qu'en Chaudière-Appalaches on a une capacité de transformation de 5 millions de m³ par année. Si on prenait la forêt de Chaudière-Appalaches puis qu'on disait: On n'utilise que celle-là, après la première année, on n'en n'aurait plus. Donc, ça nous prend un approvisionnement qui vient de l'extérieur de Chaudière-Appalaches, et c'est une des raisons pourquoi, dans l'État du Maine et du Vermont, on a accès, là, à de la ressource qui est plus facilement transformable du côté canadien que du côté américain, compte tenu des distances et de toutes sortes d'autres raisons. Et le complément à ça, bien c'est un petit peu la forêt publique en Chaudière-Appalaches, c'est 10 % du territoire puis, quoi, c'est à peu près 7 % de l'approvisionnement. Et l'autre partie, 30 %, grosso modo, vient des lots privés.

M. Trottier: Je comprends que, dans votre situation géographique, comme on dit, c'est normal qu'il y ait, à cause de la proximité du Maine, des choses comme ça. Mais, ce matin, on nous disait également qu'il y avait un problème au niveau de la qualité du bois au Québec, que dans le fond ce n'est pas rien qu'une question de proximité, une question de qualité, c'est que, là, on n'a pas le bois qui... notre type de bois n'a pas été pensé ou, en tout cas, il n'est pas travaillé en fonction de faire de la transformation.

M. Laverdière (Réal): Là, vous entrez dans un contexte où c'est l'autre 50 % qui pourrait répondre. Moi, je sais bien que je n'ai pas de réponse à ce sujet-là. Martin, je ne sais pas s'il peut répondre.

M. Trottier: O.K. Bon, on va revenir dans l'autre 50 %.

Le Président (M. Ouimet): On va aller du côté de l'autre 50 %, ministériel...

M. Trottier: L'autre 50 %, puis on va revenir après ça.

Le Président (M. Ouimet): ...cette fois-ci, puis je reviendrai à vous. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président. Donc, bienvenue, messieurs. Vous avez un mémoire extrêmement fouillé, hein, puis très pointu sur les recommandations. En fait, je devrais vous féliciter de prime abord parce que c'est impressionnant, en si peu de temps et avec beaucoup de ressources quand même, parce que la qualité des ressources, que j'ai lu en tout début du mémoire, témoigne un peu de la qualité de ce mémoire-là puis des gens qui s'y ont intéressé. Je veux vous féliciter là-dessus parce que c'est vrai que vous n'aviez pas beaucoup de temps pour le faire, c'est vrai que c'était pendant l'été, et c'est doublement à votre avantage de l'avoir réussi, ce coup de force là. Donc, félicitations!

Et ce qui est intéressant, c'est que la moitié, comme je le disais, de votre mémoire concerne des recommandations. Ce n'est pas... ce n'est pas habituel, je vous dirais, c'est la preuve que ça a été bien fouillé. Moi, il y en a deux qui ont retenu mon attention. La recommandation n° 15, et puis c'est là... on voit beaucoup... vous avez des réserves par rapport à d'autres, sur l'utilisation de la forêt de proximité. Dans votre recommandation 15, vous dites, entre autres, qu'elle ne doit pas complexifier... se complexifier par la gestion du territoire sélectionné. J'ai vu, là... et vous allez dire que je me trompe si jamais c'est le cas, j'avais comme l'impression... Il y a d'autres... il y a d'autres intervenants qui sont venus nous dire que, pour eux, c'était important d'avoir plus qu'un droit de regard, mais un droit de gestion, comme vous le précisez, mais aussi un droit d'intervenir sur... dans toutes les dimensions de l'occupation de ce territoire-là, en ce qui a trait à la forêt de proximité. Vous, vous dites: Oui, mais il ne faudrait pas que ce soit plus compliqué. Eux autres, ils disent: Notre territoire est très complexe, on veut en avoir tous les paramètres de gestion. Vous, votre vision, là-dedans, c'est quoi?

M. Loiselle (Martin): Forêt de proximité, on est ouverts à ce concept-là, sauf que, compte tenu que la forêt publique en Chaudière-Appalaches, elle est morcelée, elle est petite, c'est 7 % du territoire... 10 % du territoire en trois unités d'aménagement, donc c'est déjà petit, et, si c'est revendiqué par le monde municipal... Parce que, chez nous, ceux qui pourraient être gestionnaires d'une forêt de proximité, quand on élimine tous ceux qu'on n'a pas sur ce territoire, il reste les municipalités ou les MRC. Ce serait difficile à gérer, une forêt de proximité où l'unité d'aménagement est scindée en deux ou en trois, on viendrait complexifier la gestion de ce petit territoire là.

On dit oui, mais en autant que ça se fasse sur l'ensemble d'unités d'aménagement. Ça pourrait être un projet pilote sur unités d'aménagement.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Je comprends bien. À cause de la réalité de votre territoire, je comprends bien ça.

M. Loiselle (Martin): C'est ça. Parce qu'à un moment donné il faut que la fibre qui sort de là se rende à l'usine à un prix intéressant, aussi, hein, puis il faut tenir compte de l'ensemble des intervenants, aussi, du milieu.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Je comprends bien tout ça. Merci. Vous avez aussi, recommandation 16, une préoccupation sur l'attribution, l'utilisation et aussi sur la transformation, la deuxième et la troisième transformation de votre bois, parce que vous parlez beaucoup de la mise aux enchères des bois résiduels qui ont été accordés mais qui ne le seraient plus donc quand il y a un excédent. Et là vous dites oui pour la discrétion du jugement à porter de la ministre, mais vous dites: Attention, il faut faire attention à ça. Donc, j'aimerais comprendre mieux ça.

M. Loiselle (Martin): Une mise en...

M. Bachand (Arthabaska): ...partagez...

M. Loiselle (Martin): Une mise en situation...

M. Bachand (Arthabaska): Parce que j'ai compris... Excusez de vous interrompre. Ce que j'ai compris dans le projet de loi, c'est qu'on donne «ou bien», il y a un «ou» dans l'article 100, et, vous, vous semblez dire: Bien non, il n'y a pas de «ou» là-dedans. On dirait que... Mais, moi, j'en vois un «ou». Vous, vous n'en voyez pas.

n(15 h 40)n

M. Loiselle (Martin): Il y a un «ou», mais on n'en veut pas! C'est un peu ça, le message. Vous voyez? Dans le contexte, c'est qu'on a consulté les industriels de la région, et petites forêts publiques, trois unités d'aménagement, et des industriels qui veulent s'approprier ces territoires-là, il y en a qui ont des CAAF actuels puis il y en a qui n'en ont pas. Un peu l'ouest puis l'est. En tout cas! Puis, ceux qui ont des CAAF, ils veulent que la garantie d'approvisionnement se poursuive à 100 %. Ceux qui n'ont pas de CAAF, ils veulent avoir accès à cette ressource de forêt publique là. Donc, on est un peu dans une décision régionale... une position régionale... C'est difficile pour la CRE d'arriver avec un target, là, qui est... consensuel.

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait... Par contre, les partenaires de la région sont d'avis que ça prendrait un libre marché quand même dans le territoire, mais en protégeant les usines qui ont des faibles volumes, là, d'attribution. Mais actuellement, dans ce qui est proposé dans le projet de loi, les usines de la région ne seront pas touchées par la vente aux enchères, parce qu'ils sont tous en bas de 100 000 m³ de garantie d'approvisionnement. Ce qu'on dit, c'est que, si on veut concilier ces concepts-là puis quand même mettre en place un libre marché, où sont les volumes disponibles? Les volumes disponibles sont lorsqu'une garantie d'approvisionnement n'est pas utilisée durant une année, quelqu'un n'utilise pas son droit, ces volumes-là sont libérés. Et, avec les efforts d'aménagement aussi, on peut augmenter le niveau de la possibilité dans le territoire. Donc, ces volumes dégagés là, eux, on ne voudrait pas que la ministre ait le choix de soit l'attribuer en garantie d'approvisionnement ou de le mettre aux enchères. On dit: Dans la région, on voudrait qu'ils soient mis aux enchères.

M. Bachand (Arthabaska): Je termine avec ça, M. le député. Oui, ça, je comprends bien ça. Ça, c'est bien par rapport à vous. Mais, moi, je le voyais comme un pouvoir discrétionnaire de la ministre en fonction des réalités de chacune des régions. C'est que, si on n'inscrit pas ça dans... Vous comprenez l'idée, c'est que... si on n'inscrit pas comme ça dans le projet de loi, c'est qu'on va faire du mur-à-mur à la grandeur des régions et non selon les besoins que vous avez en rapport à la réalité de votre territoire. Moi, je le voyais comme ça, mais en tout cas... Il faudrait mettre une vingtaine d'avocats là-dessus. Merci, M. le Président.

M. Laverdière (Réal): Non, s'il vous plaît, pas ça!

Le Président (M. Ouimet): Il reste environ 2 minutes. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Rapidement. Merci. Juste un commentaire. Nous, de notre côté, on veut vraiment prolonger, avoir les crédits pour les volets 2, c'est certain, mais on a des contraintes budgétaires. Alors, je vous invite à écrire aux partis d'opposition pour s'assurer qu'ils appuient le projet de loi n° 40 sur l'équilibre budgétaire. Ça va donner un coup de main.

Point important, vous mentionnez, au point 13... vous mentionnez, au point 13, que vous voulez augmenter les aires protégées dans votre région. Vous êtes actuellement à 3 %. Quelles sont les contraintes, là, dans toute la dynamique, qui vous empêchent d'augmenter? C'est une volonté que vous avez, alors j'aimerais beaucoup... dans le petit temps qui reste.

M. Laverdière (Réal): On va tenter une réponse, mais, comme je disais, là, ça fait probablement partie de l'autre 50 %. Vas-y, Martin.

M. Loiselle (Martin): On va essayer d'y répondre. Actuellement, c'est un 3 % qui est selon les critères définis, mais, en réalité, c'est 1 % qui est vraiment une aire protégée. Les autres, c'est les ravages de cerfs de Virginie qu'on a dans le territoire, qui comptent pour 2 % du 3 %, là. Juste clarifier ça.

Et les contraintes, bien c'est surtout en forêt publique qu'on peut le faire, mais il commence à avoir de la pression en forêt publique, là, au niveau de la conservation. On a deux parcs dans le territoire. On a des aires protégées là-dedans. Il y a de l'exploitation forestière. Là, on va arriver avec des zones d'aménagement intensif. Ça fait qu'il reste de moins en moins de place en terres publiques pour des aires protégées. On veut regarder aussi avec les gens de la forêt privée: Est-ce que c'est possible d'en avoir en forêt privée? Tout ça est en cheminement actuellement, puis, dans notre PRDIRT, bien on va en faire mention. On va essayer de cibler avec les partenaires où sont les endroits qui restent dans le territoire, où sont les vieilles forêts, où sont ces éléments sensibles là qu'on pourrait ajouter pour contribuer au 8 %, là, d'objectif du gouvernement provincial.

M. Laverdière (Réal): Si vous me permettez, le Conseil régional de l'environnement de Chaudière-Appalaches a déjà commencé, il y a deux ans, un inventaire, sur le territoire, des zones sensibles, qu'ils soient en terres privées ou publiques. Et ce sera probablement un instrument qu'on pourra utiliser dans la réflexion dont Martin nous parlait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Sur le projet de loi n° 40, là, c'est très facile d'avoir notre appui: ils ont juste à nous donner deux choses qu'on a demandées, qu'ils ont refusé de nous donner à date, c'est de savoir comment on va faire pour revenir au déficit zéro, avoir un plan pour la réduction pour le déficit zéro, puis réduire aussi la durée. Très facile. Ça fait que, là, on attend après ça.

Bon. Si on revient... si on revient à notre sujet principal, vous mentionnez, la recommandation 14, ? vous avez dit que vous en diriez un petit peu plus long si on vous posait une question ? sur le fait que, les réserves fauniques et les parcs régionaux, la CRE demande à la ministre qu'on puisse bénéficier des mêmes statuts que... d'utilisation multiple que les réserves fauniques. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus long là-dessus?

M. Laverdière (Réal): Ça, c'est au niveau de la réglementation, quant à l'utilisation, et là-dessus je pense que... Martin, est-ce que tu as des informations particulières?

M. Loiselle (Martin): Ce que les gens des parcs nous ont dit lorsqu'on les a concertés pour le projet de mémoire, c'est qu'actuellement, pour avoir des normes, des modalités d'intervention un peu différentes de ce qui existe en terres publiques, c'est du gré à gré avec le gestionnaire du CAAF. S'il y a une bonne volonté, ça va bien. S'il y a une moins bonne volonté, c'est difficile de préserver ce qu'ils ont en place au niveau récréatif, au niveau du paysage, au niveau des objectifs de leur mission. Donc, s'ils avaient une reconnaissance au même titre que les réserves fauniques, à ce moment-là, c'est possible, tandis que... présenté dans le projet de loi, d'avoir des normes établies, des modalités différentes pour ces territoires-là. Donc, à ce moment-là, ils pourraient faire valoir plus les éléments de leur mission intérieure et ces règlements-là.

M. Trottier: Dans le fond, vous voulez qu'il y ait moins d'arbitraire finalement dans...

M. Loiselle (Martin): Effectivement, effectivement. Mais actuellement, dans les parcs, ça va relativement bien, il y a une bonne entente avec les gestionnaires de CAAF.

M. Trottier: O.K. Vous avez mentionné, à la recommandation 16, là, vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure... Sur la question des enchères, bon, vous avez dit: Il ne devrait pas y avoir de problème, par rapport au fait que les petites usines de transformation sont en bas de 100 000 m³, donc il ne devrait pas y avoir de problème avec ça. Mais, s'il y avait des projets futurs, est-ce que vous seriez d'accord... il y a des gens qui nous ont demandé ça, est-ce que vous seriez d'accord avec l'idée qu'il devrait y avoir deux types d'enchères: une pour le bois, on pourrait dire, de première transformation puis une pour le bois de deuxième, troisième transformation? Est-ce qu'on devrait aller dans ce sens-là? Est-ce que ça pourrait être une façon d'aider à la transformation? Comment vous voyez ça?

M. Loiselle (Martin): Ça, ça fait partie du 50 % qui manque dans l'équipe.

M. Trottier: Vous avez mentionné... au niveau, là, de la recommandation 18, vous dites là qu'il faut soutenir et accentuer les politiques menant à la contribution de la forêt privée. Vous dites qu'il faut qu'on soutienne davantage la forêt privée. Est-ce que vous avez des exemples de ce qu'on pourrait faire qui pourrait aider au développement, au soutien de la forêt privée?

M. Laverdière (Réal): Moi, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de voir... Prenons, par exemple, là, le dernier projet qui circule, qui est un partenariat entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, puis la question des ponts et ponceaux sur les terres publiques. Bien, moi, je vous dirais qu'il y a des régions au Québec, comme la nôtre, là, où ce programme-là est à peu près inexistant, compte tenu... si on regarde le potentiel financier qu'il y a là.

Par contre, je peux vous dire qu'il y a aussi sur notre territoire des volets récréation qui sont très importants, des sentiers de quad, des sentiers de motoneige, des utilisateurs de tout ordre qui auraient besoin de ce service-là. Ces activités-là sont présentement fonctionnelles parce qu'il y a un niveau de concertation et de collaboration très important. Parce que, si vous pensez à... Prenons l'exemple, là, du mandat sur les véhicules hors-route que nous avons, d'être capables de concerter l'ensemble des propriétaires pour traverser Chaudière-Appalaches d'est en ouest puis du nord au sud, ça nous demande un exercice très important, et les moyens sont très souvent limités.

Et, l'autre chose aussi que, nous, on observe, à notre connaissance, il y a sûrement des revenus qui viennent du côté des gouvernements qui sont apportés par les lots privés au même titre qu'il y en a par la forêt publique, et occasionnellement il y a des gens qui nous ramènent cette problématique-là: ça se pourrait-u qu'on nous oublie? C'est pour ça que tout à l'heure... dans un des points que je vous disais, dont je vous parlais, c'était de prendre en compte la forêt privée au début de la réflexion. Souvent, on est dans le dernier paragraphe du programme ou de la réglementation, ce qui fait que, quand on est rendus là, c'est parce qu'on est à la veille de mettre le point final, hein? Et c'est souvent au moment où on n'a plus de moyens à offrir qu'on est perçus.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous souhaitez, je vois deux choses, d'abord qu'on ait des programmes qui soient adaptés aux situations, qui sont souvent différentes, puis que, dans le fond, quand on a des programmes nationaux, entre guillemets, bien ça peut faire plaisir à certains, mais dans le fond il faudrait que ce soit adapté aux réalités. Puis, d'autre part, je pense que vous souhaitez être davantage soutenus que mentionnés.

n(15 h 50)n

M. Laverdière (Réal): Je pense que vous avez bien compris.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Messieurs, merci de votre mémoire. Je m'en vais à la recommandation 11 de votre mémoire, qui est en conséquence, je dirais, d'un volet de planification forestière et de réalisation aussi des interventions. À ce titre-là, vous parlez des conditions de travail des travailleurs sylvicoles. On pourra avoir la plus belle loi, le plus beau plan d'action, si on n'a pas les ressources humaines en termes de travailleurs et de travailleuses sur le terrain, on va passer à côté du défi important qu'on a à relever comme société québécoise. Et, dans ce sens-là, quand on a... particulièrement des forêts privées, quand on a près de 25 000 propriétaires de lots privés, comme vous l'avez mentionné, est-ce qu'il y a de la relève et est-ce qu'au niveau de la formation des jeunes, que ce soit en formation professionnelle ou en formation technique, vous sentez qu'il y a là une préoccupation pour la forêt, de façon à assumer la relève dans les différents champs d'intervention que va générer le projet de loi?

M. Laverdière (Réal): De un, je vous dirai que la problématique de la relève d'emploi en Chaudière-Appalaches, c'est un problème qui est omniprésent. Sur un horizon des sept ou huit prochaines années, on prévoit qu'il y a 35 000 emplois à pourvoir sur le territoire de Chaudière-Appalaches. Compte tenu de l'importance de la forêt, vous pouvez faire tout de suite un parallèle en vous disant qu'il y aura un problème au niveau de la relève d'emploi.

Pour avoir des informations peut-être un peu plus pointues là-dessus, là, sur les types, là, de formation, je ne sais pas, Martin, si tu as des éléments, mais les... Moi, je vous dirais... Parce que j'ai aussi une autre vie que celle de président de la CRE, et les industriels de notre territoire se questionnent beaucoup quant à la relève en entreprise, au niveau des employés. Il est évident qu'on a des besoins moindres, là, qu'il y a 15 ans, parce que toute la question de l'automatisation puis de la productivité fait que souvent ce sont des machines qui prennent la place des personnes. Mais on a besoin d'un autre type de personne et avec une formation différente. Donc, c'est un dossier qui nous préoccupe grandement, et on parle, dans le cadre du Pacte de l'emploi de Chaudière-Appalaches, de faire des efforts particuliers là-dessus.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Allons du côté de la deuxième opposition. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Vous ne serez pas surpris si je vous indique que c'est la plus belle région au Québec. Ça, c'est fait, disons que c'est réglé, mais... Réal et Martin, bienvenue. Bienvenue. Tout à l'heure... Pour le député d'Arthabaska, la CRE de Chaudière-Appalaches présente toujours des mémoires très pointus et très fouillés. C'est... Puis ça, je le dis, là, avec bon coeur et je vois là tout le travail qui est fait par les gens de la CRE.

Je tiens à... Je voudrais revenir à la recommandation 18, où vous faites une demande, vous demandez à la ministre «de prévoir un mécanisme efficace de protection et de récolte pour la forêt privée, au même titre que celui prévu pour les forêts du domaine de l'État lorsque surviennent des perturbations majeures». Pourriez-vous expliquer ce que vous voulez dire, mettre en contexte le tout?

M. Laverdière (Réal): Je pense que je vais laisser l'occasion à Martin; on en parlait justement ce midi, puis il avait une meilleure explication que la mienne.

M. Loiselle (Martin): Donc, on n'a... Dans le mémoire, on n'a pas fait ça, on l'a fait en concertation avec les gens. Donc, on a concerté les gens de forêts privées, entre autres chez nous, puis ce que les gens nous soulevaient dans le projet de loi, c'est qu'il y a des mécanismes de mis en place pour la forêt publique, mais, s'il arrive une épidémie, dans un contexte de Chaudière-Appalaches où la forêt publique est à trois endroits, est parsemée, dans un contexte de forêt privée, qu'est-ce qui se passe? Il n'y a rien de prévu pour le bois qui serait atteint par un chablis, un feu ou une épidémie d'insectes, entre autres, là, dans le territoire. Donc, ce bois-là, il n'y a pas de mécanisme de récolte. Puis ils voudraient que, dans le mémoire, les gens réfléchissent un peu à ces mécanismes-là pour, aussi, la forêt privée.

M. Picard: Donc, vous voudriez que le système soit équitable envers tout le monde, c'est-à-dire... Les fléaux n'arrivent pas seulement dans les forêts publiques, ils vont chez le voisin, puis là ça s'agrandit. Donc, je pense que c'est une très... bien c'est une très bonne observation, puis je pense qu'on va travailler fort auprès de la ministre pour qu'elle puisse y donner suite.

La deuxième question, c'est concernant... À deux reprises au moins, vous faites, dans... vous faites des recommandations pour avoir des demandes de financements gouvernementaux; j'en vois un ici, à la recommandation 11, pour que «...soient mis en place afin de soutenir et d'encourager la certification des systèmes de gestion [d'entreprises]»; et, à la 5, vous faites encore une demande de financement pour mettre en place, et soutenir, et encourager la certification du territoire, autant en forêt publique que privée. Tantôt, vous avez parlé d'un système de financement, il y avait 150 000 $ qui était arrivé en région. J'ai compris que vous avez eu 5 % pour la gestion. Si vous faites des demandes d'argent, c'est parce que vous avez des besoins. Pouvez-vous les élaborer, s'il vous plaît?

M. Laverdière (Réal): Rapidement, puis Martin va compléter. Tout simplement pour vous dire, par exemple, que, tout le système de certification, qui peut être adapté soit aux zones d'aménagement... unités d'aménagement ou bien à une compagnie qui s'occupe de faire... une compagnie qui fait de l'aménagement, souvent le financement va être attaché plus en fonction du territoire, ou l'ensemble de la superficie du public, par rapport à la superficie privée. Et, à ce moment-là, bien on souffre d'une carence. Puis, la demande peut être... nous est, à l'occasion, transmise, au niveau soit de la CRE, par le biais de la CRRNT ou autres, et les moyens que nous avons sont aussi limités. Donc ça, c'est un élément. Puis Martin, je pense, avait aussi, par rapport à ça, quelque chose.

M. Loiselle (Martin): Au niveau de l'aide financière pour la certification des entreprises, bien, si on veut que les entreprises se certifient puis qu'on ait... la majorité des entreprises soient certifiées, bien ça prend un certain incitatif, sans nécessairement financer toute la certification de l'entreprise, mais un incitatif au moins pour que les entreprises fassent le pas vers la certification. Au niveau territorial, bon, la ministre mentionne qu'elle veut certifier les terres publiques ? c'était dans le document de travail ? mais il ne faut pas oublier aussi les territoires privés. Il y a des organismes qui s'occupent de la mise en marché qui sont déjà, là, dans l'action vers la certification territoriale, là, en forêt privée. Il faudrait aussi les soutenir.

M. Picard: Donc, si je décode bien votre message: Idéalement, il faudrait que les programmes de financement tiennent compte de l'ampleur de la forêt, qu'elle soit privée et publique, et non seulement prendre seulement la partie publique. Parce que Chaudière-Appalaches, c'est 90 % qui est privé. O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. Donc, M. Laverdière et M. Loiselle, merci infiniment pour votre participation et votre contribution aux travaux de cette commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande aux parlementaires de bien vouloir regagner leurs sièges. Et nous avons le plaisir d'accueillir la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent. Donc, M. Michel Lagacé en est le président. Bonjour, M. Lagacé, bienvenue aux travaux de cette commission. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Lagacé (Michel): Oui. M. Serge Fortin, premier vice-président de la conférence des élus, aussi président de la CRRNT du Bas-Saint-Laurent, et Mme Geneviève Constancis, qui est directrice adjointe intérimaire au niveau de la Conférence régionale des élus, au niveau des ressources et du territoire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 15 minutes. À vous la parole.

M. Lagacé (Michel): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, et particulièrement Mme Doyer. D'emblée, nous aimerions vous remercier de nous permettre d'intervenir en commission parlementaire. Nous sommes heureux de pouvoir partager nos réflexions avec vous afin de bonifier le nouveau régime forestier. Nous irons droit au but en vous livrant nos principaux points de vue sur le projet de loi sur l'occupation du territoire forestier. Par la suite, c'est avec plaisir que nous serons disponibles pour échanger avec vous si des éléments nécessitent de plus amples discussions.

Lors de notre passage devant la précédente commission, à l'automne dernier, nous considérions que les orientations mises de l'avant dans le cadre du nouveau régime étaient audacieuses, novatrices et porteuses d'avenir. Nous en pensons tout autant aujourd'hui. Toutefois, lors de cette commission, nous avions déploré la confusion semée par le document auprès des intervenants du milieu forestier. Force était de constater que les intentions du gouvernement n'étaient pas suffisamment claires.

Avec le projet de loi sur l'occupation du territoire forestier, le gouvernement vient préciser les rôles et responsabilités de chacun. Bien qu'il reste encore quelques zones grises, telles que les forêts de proximité ? je suis certain que vous allez nous poser des questions là-dessus tantôt ? ou l'aménagement écosystémique, le projet de loi nous apporte un nouvel éclairage sur la gouvernance dans la gestion du milieu forestier. À cet égard, nous voulons souligner la place de choix qui est offerte aux régions. En effet, on y retrouve un désir de responsabiliser les régions dans la gestion des forêts. Cette responsabilisation, revendiquée par plusieurs, ne peut être efficiente que dans la mesure où le milieu est outillé pour faire face à ces nouvelles responsabilités et dispose d'une véritable latitude de faire des choix. Nous y reviendrons.

La CRE du Bas-Saint-Laurent se réjouit également de voir que des mesures sont avancées pour impliquer les communautés dans la gestion des forêts, et ce, afin qu'elles bénéficient davantage de l'exploitation des ressources naturelles présentes sur leur territoire.

Nous sommes également d'avis que le projet de loi réitère l'indépendance de la planification forestière face aux acteurs de la transformation du bois. Cette planification, tant stratégique qu'opérationnelle, doit s'effectuer de façon concertée. Cet élément nous apparaît crucial.

Comme nous l'avons signifié lors des consultations sur le livre vert et le document de travail, nous souscrivons à l'essentiel des propositions. Tout d'abord, nous constatons que le projet de loi saisit bien le rôle premier des CRE. Il n'est en effet pas de son rôle ou celui de sa commission sur les ressources naturelles et du territoire d'être impliquée directement dans les activités de planification forestière opérationnelle. Qu'elle soit étroitement associée à la démarche nous apparaît tout à fait pertinent et essentiel. Elle conserve toutefois sa neutralité, nécessaire à la concertation et à l'arbitrage, si nécessaire.

Puisque la planification des activités forestières se doit d'être indépendante des acteurs de la transformation, le gouvernement propose de la confier au ministère. Ce choix nous apparaît cohérent et souhaitable. À notre avis, il est de première importance que le MRNF soit en mesure d'assumer pleinement son rôle de premier gestionnaire et de fiduciaire des ressources et des terres du domaine public vis-à-vis les Québécois et Québécoises.

D'éventuelles tables de gestion intégrée des ressources et du territoire dont les travaux seraient à la fois encadrés par le plan régional de développement intégré des ressources et du territoire et la stratégie d'aménagement durable des forêts seraient des lieux propices à la concertation pour l'ensemble des usagers. Cette dynamique révisée, qui peut amener une certaine modification dans les rapports de force, nous apparaît de bon augure.

Tel que mentionné en introduction, nous croyons qu'il y a deux conditions de base pour que la régionalisation soit un succès: d'abord, d'avoir en région les outils nécessaires pour relever ces nouveaux défis, et de jouir de suffisamment de latitude pour pouvoir faire les choses autrement. Si vous le permettez, regardons ces conditions de plus près.

D'abord, qu'entendons-nous par une région bien outillée? Il s'agit de faire en sorte que les instances régionales, le milieu municipal et l'ensemble des usagers de la forêt disposent des connaissances et de l'expertise nécessaires pour prendre des décisions éclairées et agir efficacement selon leur niveau d'intervention. Concrètement, les commissions, tout comme les directions régionales du ministère, ne peuvent mener à bien leur mandat respectif sans les ressources appropriées. Les orientations du Conseil du trésor de réduire la taille de l'État laissent craindre pour la relève dans les directions régionales qui devra assumer les responsabilités de la planification forestière.

Avec l'introduction des tables de gestion intégrée, il importe que tous les intervenants aient les connaissances et une compréhension suffisantes de la situation et des enjeux. Ils pourront ainsi assumer pleinement leurs rôles et faire en sorte que les discussions soient porteuses de solutions pour tous. Entre autres, des moyens devraient être mis à leur disposition pour s'outiller adéquatement afin qu'ils puissent participer activement à des exercices de concertation. Le volet Soutien aux intervenants pour la planification des activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État du Programme de participation régionale est un bon exemple d'un programme que vous devriez relancer.

L'autre élément indispensable à la régionalisation est la latitude. Il importe que les responsabilités déléguées s'accompagnent d'une capacité de faire des choix véritables et non seulement de se limiter à l'harmonisation. Il nous faut de la marge de manoeuvre.

Nous sommes heureux de lire dans le document explicatif du projet de loi que le Québec entend poursuivre ses efforts en matière d'aménagement durable des forêts et de préservation du patrimoine forestier mondial. Bien que nous reconnaissions la justesse d'inclure les six critères dans la loi à cet effet, il est temps d'obtenir des résultats concrets qui démontrent hors de tout doute que notre gestion de la ressource se fait dans le respect des générations à venir. L'obtention d'une certification sur l'ensemble du territoire québécois est certes une première démonstration, tant aux yeux de nos concitoyens et concitoyennes qu'à ceux du marché, que la ressource est gérée de façon responsable.

Le virage sylvicole, appuyé par un zonage forestier, est un élément important de la réforme sur lequel de nombreuses interrogations persistent. Nous en comprenons qu'il s'agit d'augmenter la production ligneuse sur certains territoires pour mieux dégager une marge de manoeuvre dans d'autres secteurs où nous pourrons favoriser la conservation de la biodiversité ou la mise en valeur d'une ressource faunique, par exemple. Il faut toutefois s'assurer que le zonage forestier rencontre les normes de certification mondialement reconnues, sans cela nous serons à nouveau dans le pétrin.

Pour ce qui est des zones d'aménagement intégré, nous réitérons qu'il y a une absence d'une compréhension commune. Il serait essentiel que l'aménagement écosystémique et les pratiques qui s'y rattachent soient clairement définis. La conciliation de cette approche avec la production d'autres ressources représente un défi de taille dans notre région, où certains secteurs sont particulièrement prisés à des fins acéricoles ou fauniques. De plus, plusieurs s'inquiètent du niveau d'aménagement sylvicole qui y sera pratiqué si les budgets d'aménagement forestier sont priorisés pour les zones intensives.

Cette inquiétude est également ressentie pour les budgets d'aménagement dédiés à la forêt privée. Des investissements majeurs ont été consentis au cours des dernières décennies dans les forêts privées du Bas-Saint-Laurent, qui représentent 40 % de notre territoire. L'atteinte du plein rendement de ces forêts ne sera possible que si l'on maintient les budgets dans le futur.

Certaines normes, FSC pour ne pas la nommer, n'autorisent une dérogation à ses exigences que sur une infime partie du territoire certifié. Ceci nous demanderait de revoir nos pratiques dans les secteurs de plantation. Bien que cela représente un défi compte tenu de l'historique sylvicole de notre région, nous pensons qu'il est possible, voire incontournable, de maintenir des rendements intéressants tout en garantissant l'accès au marché mondial pour nos exportateurs.

Dans la région, la production acéricole est une industrie en pleine expansion qui engendre des retombées économiques fort importantes. Lors de notre passage devant cette commission à l'automne dernier, nous avons plaidé le besoin de créer une zone particulière où cette production serait reconnue comme prioritaire. Afin de sécuriser autant les producteurs acéricoles que les scieurs de feuillus, nous renouvelons notre demande.

Nous sommes également favorables aux garanties d'approvisionnement proposées dans le projet de loi. Ces mesures devraient permettre d'assurer la stabilité des approvisionnements des entreprises tout en favorisant la création d'une marge de manoeuvre. Tous s'entendent à dire que la stabilité d'approvisionnement est essentielle pour que les entreprises puissent se concentrer totalement dans le créneau où elles excellent, soit la transformation du bois. L'industrie de la première transformation des bois a une importance économique structurante de premier ordre dans la région. La viabilité de plusieurs communautés rurales est d'ailleurs fortement dépendante de la santé de cette industrie.

En ce qui a trait, dans le fond, aux baisses dans les attributions des dernières années, ça rend quasi inopérantes les mesures proposées pour notre région. En effet, bien peu d'entreprises dépassent les seuils garantis. Pour le sciage des résineux, deux usines seulement possèdent des approvisionnements supérieurs à 100 000 m³. Et on aimerait bien travailler avec vous sur différents scénarios qui pourraient ainsi être étudiés afin d'atteindre les objectifs de cette orientation.

n(16 h 10)n

Toutefois, toujours sur le même thème de l'accès aux ressources forestières, nous nous réjouissons de l'ouverture du nouveau régime à impliquer directement les communautés par le biais d'initiatives locales. Ces initiatives, à l'image de ce qui se passe dans d'autres provinces, pourront prendre la forme de forêts de proximité. Nous souhaitons ardemment que la future politique qui encadrera ces forêts de proximité permette aux communautés forestières de bénéficier des retombées liées à la mise en valeur de toutes les ressources présentes sur leur territoire. Le milieu municipal ne doit toutefois pas être livré à lui-même. Des mesures d'accompagnement devraient favoriser cette prise en charge de nouvelles responsabilités. Nous souhaitons également que des superficies permettant la viabilité de tels projets soient réservées à cette fin dans le nouveau régime. Nous ne retrouvons aucune indication dans le projet de loi d'un pourcentage du territoire ou de volume de bois qui serait réservé à cette fin. Considérant que le Bas-Saint-Laurent est une région riche en expériences de gestion forestière par les collectivités, nous nous proposons comme région pilote pour la mise en oeuvre d'un programme de forêts de proximité.

Avant de conclure, nous voulons insister fortement sur l'importance du travailleur forestier. Encore une fois, celui-ci semble avoir été évacué de l'équation. Pourtant, ne devrait-il pas être au centre du nouveau régime? Bien que le projet de loi introduise la notion de contrat pluriannuel pour les travaux sylvicoles, ce qui était une demande de longue date, nous ne retrouvons pas un véritable désir de renverser la culture de la précarité, qui en décourage plus d'un. Plus de stabilité dans le domaine ainsi que des conditions plus décentes sont de mise pour attirer la relève, qui fait cruellement défaut. Nous devons redorer l'image de la foresterie au Québec en offrant des conditions valorisantes pour les métiers de la forêt. Nous ne parlons pas ici de syndicalisation mais de conditions pour que les travailleurs forestiers soient heureux et gagnent leur vie décemment. Des mesures tangibles doivent être envisagées, par exemple, la rémunération à l'heure pour certains types de travaux ou bien de confier au travailleur un plus grand pouvoir de décision sur ses actes professionnels, mettant ainsi à contribution son jugement et son expérience.

De vastes chantiers d'éclaircies sont à nos portes; ils nécessiteront une main-d'oeuvre nombreuse. Même avec une éventuelle mécanisation des travaux, les besoins resteront grands. Nous craignons fort que les travailleurs forestiers ne paient le prix des nouveaux mécanismes d'appel d'offres, qui risquent de tirer vers le bas les taux d'exécution. Nous devrons être extrêmement vigilants pour éviter cet écueil qui serait à nos yeux catastrophique pour notre région.

En terminant, nous réitérons notre entière collaboration dans cette démarche visant à doter le Québec d'un régime forestier moderne. Le défi est à la hauteur des attentes des nombreux partenaires impliqués et de l'ensemble de la population du Québec et de ses régions. C'est un pari que nous devrons relever en mobilisant les intervenants du milieu forestier, que l'on soit gestionnaire du territoire, acériculteur, industriel, gestionnaire faunique, villégiateur, travailleur, propriétaire privé, élu municipal, et plus encore. Nous demeurons convaincus que le Québec et ses régions sortiront gagnants de cet exercice fort exigeant.

Nous vous remercions de votre précieuse attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Lagacé, pour la présentation de votre mémoire. Nous allons ouvrir la période d'échange. Donc, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, Michel, Serge et Mme Constancis, bienvenue, très heureux de vous accueillir. Et, comme à son habitude, la CRE du Bas-Saint-Laurent est toujours à la hauteur. D'ailleurs, je suis très impressionnée par la qualité des mémoires des conférences régionales des élus. On voit, là, vous êtes sur le terrain, vous êtes dans le monde de... vous êtes dans la pratique puis vous savez, vous connaissez, là, vraiment, vous avez une connaissance terrain qui est impressionnante. Vous me permettrez de désigner par son prénom notre bon président de CRE, M. le Président, Michel, que je connais bien, Michel et Serge en particulier, parce qu'ils sont deux élus.

Vous avez, assis pas très loin de vous ? je vais commencer par ça ? les deux responsables qui sont venus donc représenter la réserve faunique de Duchénier, M. Ross et M. Langlais, que vous connaissez. Une question comme ça, pas pour trois morceaux de robot, mais je veux connaître votre intérêt, parce que je leur ai fait une suggestion: Si on proposait une entente de délégation pour reconnaître forêt de proximité le territoire faunique Duchénier, est-ce que vous seriez ouverts à supporter une entente comme celle-là?

M. Lagacé (Michel): Évidemment. La CRE du Bas-Saint-Laurent, on l'a signifié dans notre mémoire, on a beaucoup d'appétit pour la forêt de proximité. Il y a plein de territoires sur le Bas-Saint-Laurent qui s'offrent pour ce genre d'initiative là, parce qu'on pense que c'est porteur d'une nouvelle réalité pour ce qui est des communautés qui sont associées à une forêt habitée. Dans le cas de la réserve Duchénier, à partir du moment où effectivement aussi que c'est issu d'une volonté populaire, une volonté du milieu, on dit: Pourquoi pas?

Mme Normandeau: Là, vous êtes sûrement contents, messieurs. Ouf! Le président a dit: Ouf!

M. Lagacé (Michel): On leur avait dit non avant, mais là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Excellent! Peut-être des éléments de précision. Les mesures transitoires en certification, on a reçu des représentations des industriels, entre autres du représentant de Tembec. Il faut... effectivement, ça va prendre, dans le projet de loi, des mesures transitoires pour éviter qu'il y ait un flou, là, entre le moment où le projet de loi sera adopté et le moment où il sera mis en oeuvre.

L'aménagement écosystémique. Bien sûr, on va introduire le concept non pas de l'approche, mais de l'aménagement écosystémique, dans le projet de loi, avec une définition.

La mise aux enchères, là, je reconnais qu'il y a un statut particulier au Bas-Saint-Laurent. Alors, on a rencontré... Danielle pourrait en témoigner, là, puis peut-être qu'elle a reçu des représentations, entre autres ? c'est ça ? de Cedrico, M. Gilles Bérubé, qui a fait son travail auprès de sa députée. Alors, il revendique, comme vous, une équité, là, dans la mise en oeuvre du processus de mise aux enchères. Je reconnais, là, qu'il va falloir un peu se creuser les méninges et puis voir comment on va faire atterrir tout ça dans un contexte d'équité.

Forêt de proximité, on s'en est parlé.

Travailleurs forestiers. Bien là, c'est de la musique à mes oreilles, évidemment. Et je vous ai entendu, Michel. Et puis j'ai eu l'occasion de le dire lors de mes remarques préliminaires, en fait pas plus tard qu'hier parce qu'on en est à notre deuxième journée de commission, je vais mobiliser les intervenants concernés, et il faut absolument s'attaquer au sort des travailleurs forestiers. J'estime que ça a toujours été les grands oubliés de la forêt, et là vous nous faites des recommandations très concrètes. J'aime beaucoup l'idée de renverser la culture de la précarité, et l'exemple, vous dites: on devrait s'attaquer à la rémunération à l'heure pour certains types de travaux. Absolument. Moi, je dis, dans le fond: En concertation avec mon collègue du Travail, j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens de la CSN, de la FTQ, en fait on met tout le monde à contribution pour voir à court terme, là: Est-ce qu'on peut agir sur les éléments qui sont de notre contrôle, qui relèvent de notre contrôle pour voir, là, de façon tangible, peut-être dès la prochaine saison, comment tout ça pourrait se matérialiser puis qu'on sente déjà les premiers effets? Mais, là-dessus, il y a une volonté politique clairement affirmée de ma part, puis j'ai demandé au ministère vraiment d'appuyer sur l'accélérateur là-dessus, il faut absolument s'occuper une fois pour toutes des travailleurs forestiers.

Michel, une question bien précise sur le zonage de production acéricole prioritaire. L'acériculture, c'est une dimension importante du Bas-Saint-Laurent. Actuellement, il y a un zonage acéricoforestier, donc on a deux types de... enfin, il y a les bénéficiaires de CAAF et les producteurs acéricoles qui réussissent à bien vivre sur le territoire. Est-ce que c'est possible de nous donner plus de précisions sur ce que vous souhaitez obtenir, c'est-à-dire une zone dédiée spécifiquement au territoire acéricole? Évidemment, on a le spécialiste en la matière. Là, je pense qu'il y a un défi d'harmonisation avec les bénéficiaires de CAAF qui sont sur le territoire.

Et l'autre question que j'aurai, c'est concernant... en fait... bien j'y reviendrai, parce que c'est celle sur les entreprises d'aménagement et de garantie d'approvisionnement. Je vais peut-être vous laisser, Serge, répondre à la première question.

M. Fortin (Serge): Bien, effectivement, le Bas-Saint-Laurent, lorsqu'on parle d'acériculture, je pense que ça nous a sauvé la vie dans les deux dernières années, avec tous les agrandissements et également les résultats qu'il y a eu au niveau... J'ai des villages complets dans le Bas-Saint-Laurent qui vivent, je vous dirais, en grande partie de l'acériculture.

Lorsqu'on parle, dans l'aménagement acéricoforestier, l'ensemble des producteurs sont d'accord, parce qu'il faut faire l'aménagement de ces érablières-là pour que la production, que ce soit en pérennité, etc. Ce qu'il faut absolument faire, lorsqu'on parle du jardinage conventionnel, c'est là qu'arrivent des problèmes peut-être au niveau de l'harmonisation, parce qu'on récolte un pourcentage plus élevé de bois, dont un pourcentage d'érables, et, pour un acériculteur, lorsqu'il voit couper un érable, c'est comme lui couper une partie de sa vie, là, un petit peu le bras, et c'est la réaction.

Si on fait une bonne planification, parce que, lorsqu'on parle des érablières qui vont être en exploitation dans 10 ans, on peut faire de l'aménagement conventionnel, du jardinage conventionnel, parce qu'on prévoit ces terres-là éventuellement en acériculture dans 10 ans, et c'est correct... Mais, si on le prévoit à court terme, on ne peut pas faire du jardinage conventionnel, il faut faire de l'acéricoforestier. C'est dans cet esprit-là. Et justement, lorsqu'on parle de certains territoires, dont du Bas-Saint-Laurent, bien je pense qu'il y aurait moyen d'harmoniser encore davantage pour mettre un accent de développement de l'acériculture sur nos territoires.

Mme Normandeau: Bien, je trouve ça intéressant, parce que dans le fond ce que vous cherchez, c'est non seulement protéger les acériculteurs qui sont en opération, mais voir comment vous pouvez davantage mettre en valeur le potentiel acéricole.

M. Fortin (Serge): Exactement.

Mme Normandeau: Je suis en train de réfléchir sur comment on pourrait mettre tout ça en branle, là, peut-être avec notre équipe du Bas-Saint-Laurent. Enfin, bref, je vais réfléchir là-dessus, si vous avez une proposition à nous faire, parce que vous dites, dans le fond, Serge: Il faudrait harmoniser davantage.

M. Fortin (Serge): On a commencé avec votre ministère; au niveau régional, on y a travaillé fort. Je pense qu'il reste encore un petit bout à faire et je pense qu'avec la commission régionale des ressources naturelles et du territoire, le ministère, on pourrait en arriver à des résultats, là, très concluants et très intéressants.

Mme Normandeau: O.K. Une question. Vous proposez de réserver 10 % des volumes du Bas-Saint-Laurent pour la mise en place de projets de type communautaire: octroi de contrats mixtes, sylviculture et récolte, etc. Quels sont ou quels seraient les impacts anticipés sur l'industrie? Est-ce que vous avez anticipé tout ça?

n(16 h 20)n

M. Fortin (Serge): Il faut bien se comprendre. Lorsqu'on parle de forêts de proximité, il va continuer à y avoir de l'aménagement sur ces forêts-là. Même si on parle, à un moment donné, de milieux, je dirais, fauniques ou autres, ce qu'on... en recherche, c'est vraiment le multiressource, avoir le plus de responsabilités et dans bien des domaines, que ce soit même au niveau de la chasse et de la pêche, pour avoir une forme de contrôle et exploiter en réalité ces territoires-là au maximum. Il y a d'autres territoires aussi qu'on espère. Un exemple, il y a des projets dits communautaires, au niveau éolien, où est-ce qu'on va embarquer sur des terres publiques, en tout cas ceux qui vont en recevoir, et on espère, en tout cas, en recevoir sur notre territoire. Et, ces terres-là, on pourrait les convertir en forêts de proximité, on aurait les redevances qui reviendraient dans le milieu ? on appelle ça l'occupation dynamique du territoire ? qui seraient réinvesties en aménagement forestier, un peu les conventions d'aménagement que nous avons actuellement sur les TPI. O.K.? C'est peut-être une poursuite d'activité en lien avec ce qu'on appelle des lots intramunicipaux et en fonction justement des proximités de villages pour les mettre davantage en valeur et retrouver les retombées économiques encore plus élevées qui sont là au moment qu'on se parle.

Mme Normandeau: 10 %, Serge, vous pensez que c'est compatible avec l'activité de nature peu industrielle sur le territoire? Il y a déjà des bénéficiaires de CAAF qui sont en opération. Ça, c'est possible... vous pensez que c'est possible d'arriver...

M. Fortin (Serge): Les bois vont retourner...

Mme Normandeau: O.K. Je comprends.

M. Fortin (Serge): Les bois vont retourner à l'industrie. Ils ne seront pas partis ailleurs.

Mme Normandeau: Oui. La destination des volumes. O.K. Parfait. O.K. C'est bon.

M. Lagacé (Michel): Il n'y a pas d'opposition, dans le fond, à ce que les communautés qui souhaitent s'intéresser davantage aux forêts de proximité, c'est... C'est au-delà de la matière ligneuse; effectivement, c'est de regarder tout ce qu'il y a autour, donc l'aspect récréatif, les sentiers à l'intérieur des terres publiques. Je regarde le projet qui est en ébullition dans la municipalité de Saint-Cyprien, dont je suis le maire, c'est à proximité du parc national du Témiscouata. Donc, c'est de mieux gérer l'ensemble des facettes des ressources et des potentiels acéricoles, parce qu'ils demeurent des potentiels acéricoles fort intéressants.

Mme Normandeau: Ce que je trouve intéressant dans les mémoires des CRE, c'est que vous êtes très pratico-pratiques. On a vraiment un défi de modulation. Puis ça fait longtemps évidemment que les CRE nous parlent de modulation, là. On va l'entendre tantôt, que l'Abitibi-Témiscamingue... on l'a vu tantôt avec la Chaudière-Appalaches, la Mauricie ce matin. Alors, nous, on veut se donner, avec le régime forestier, beaucoup plus de souplesse et de flexibilité que ce que la loi permet actuellement. Alors, plutôt qu'avoir une loi révisée à tous les deux ans pour essayer de répondre... Tu sais, on veut avoir... on veut que la... dans le fond, on ne veut pas que la recette soit écrite d'avance, là, on veut vraiment vous laisser toute la latitude. On se rend compte qu'il y a des milieux comme le vôtre qui sont prêts à ça, mais ça va commander énormément de flexibilité de notre part.

Je m'adresse à mes collègues ministériels: Est-ce que vous avez des questions, chers collègues, de votre côté, pour le Bas-Saint-Laurent?

Le Président (M. Ouimet): Pour le prochain bloc, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! c'est déjà terminé. D'accord. Bon.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Merci à vous. Allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je vous remercie pour vos suggestions qui sont très pertinentes, dont plusieurs vont dans le même sens que d'autres intervenants. Ça veut dire que dans le fond c'est qu'il y a des réalités bien terre à terre qui sont importantes sur l'ensemble du Québec, dont, entre autres, l'aspect de la valorisation du travailleur forestier. Je pense que ça, c'est assez essentiel. On le voit, il y a un problème à ce niveau-là, qu'il soit au niveau des écoles, qu'il soit au niveau de la relève, etc., puis je pense qu'il faut qu'on travaille là-dessus. Également, aussi, sur le fait qu'il faut que les milieux forestiers soient mieux outillés pour être capables de faire un véritable développement durable de la forêt. Ça, je pense que vous avez parfaitement raison.

Vous avez plusieurs inquiétudes, entre autres... Bon. Puis vous dites... Il y a un élément que j'ai bien aimé, vous dites: En effet... Vous dites: Dans la loi, on retrouve un désir de responsabiliser les régions. J'espère que le désir va se transformer en volonté, parce que, pour le moment, ça semble plus un désir qu'une véritable volonté, parce qu'on a eu...

Mme Normandeau: ...objection...

M. Trottier: Bien, en tout cas... Je suis content qu'il y ait une objection, parce qu'on ne le sent pas tout le temps.

Mme Normandeau: Sur votre affirmation.

M. Trottier: Ah bon! O.K. On va voir ça à la fin du projet de loi, mais, en tout cas, je pense qu'il y a du travail encore beaucoup à faire.

Vous avez des inquiétudes aussi concernant les orientations du Conseil du trésor, de réduire la taille de l'État. On le sait, là, il y a un fonctionnaire sur deux qui n'est pas renouvelé. Moi, je me demande quand est-ce que ça va arrêter. Est-ce qu'on va attendre qu'il n'en reste plus pantoute, là? Ça, ça m'inquiète beaucoup. Puis je souhaite ardemment qu'on puisse faire une décentralisation d'un bon nombre de fonctionnaires. On le sait, là, présentement, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens qui s'occupent de la forêt qui sont à Québec. Ça prend une déconcentration. Il y a 2 500 fonctionnaires à Québec, puis il y en a 171 au Saguenay?Lac-Saint-Jean, puis il y en a très peu dans votre région. Puis je pense qu'on devrait... par le biais du nouveau régime forestier, on devrait avoir cette approche-là, faire en sorte que, chaque fois qu'il y a un fonctionnaire qui prend sa retraite... on devrait l'engager, mais en région. Parce que c'est difficile présentement de faire ça. Mais, si, chaque fois qu'il y a un fonctionnaire qui prend sa retraite, on va le réengager en région... Ce serait normal que les gens de la forêt soient proches de la forêt. Ce n'est pas normal que ce soit l'inverse présentement. Puis surtout qu'on doit tenir compte du taux de chômage. À Québec, le taux de chômage est autour de 4,5 %; dans votre région, on me dit que, dans certains cas, ça dépasse les 25 %, dans certains cas. Alors, ça fait que je pense que ça doit être une préoccupation, puis je sais que vous en êtes conscients. Et je vais laisser la parole à ma collègue, qui connaît bien la réalité de votre secteur.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vais faire comme la ministre, je vais vous tutoyer, parce que, Serge, Michel... et Mme Constancis, je ne la connais pas suffisamment... mais, nous, ça fait longtemps qu'on ravaude dans le Bas-Saint-Laurent ensemble, politiquement parlant, vous localement avec les MRC, M. le président de ma CRE Bas-Saint-Laurent, M. Fortin, qu'on a eu aussi à la FQM. On aimait bien ça parce que les messages passaient mieux. Alors, bienvenue à la commission parlementaire sur la loi n° 57, à laquelle on m'a demandé de participer avec mes collègues. Et vous avez, comme moi, vécu les soubresauts, puis la chaloupe... On était dans la même chaloupe puis on naviguait à travers des vagues qui étaient pas mal fortes contre nous, avec un courant qui était pas mal fort dans les dernières années.

Alors, vous avez beaucoup... Dans votre mémoire, vous avez parlé de forêt privée, hein? Vous avez parlé aussi du travailleur forestier. Et, dans une MRC, M. le Président, je vais le redire... les chiffres réels du chômage dans la vallée de la Matapédia, c'est 30 %. Si on ajoute les personnes qui ont basculé à l'aide sociale pendant les derniers mois, les dernières années... Moi, j'ai une population, là, qui est inoccupée pour cause de chômage, pour cause d'aide sociale, et c'est dramatique. Et là on ne peut plus... À un moment donné, on a parlé beaucoup... Moi, je me souviens, quand M. Corbeil était ministre des Forêts, il me disait: Bien, ça va bien dans le Bas-Saint-Laurent, ça va tellement bien parce qu'on a fait beaucoup de deuxième et de troisième transformation.

Alors, moi, je veux vous poser la question, en ce sens que le projet de loi qui est sur la table, la révision du régime forestier, est-ce qu'on a ce qu'il faut pour traverser cette tempête-là? Les lois, c'est fait pour tout le temps. On les modifie, on s'amuse à les modifier des fois, on les travaille, mais on va vivre avec sur le terrain. Alors, des lois, là, c'est fait pour quand ça va bien. Puis là, ça va mal, ça va mal, puis ça va mal depuis plusieurs années. Mais le contexte, là... Nous, ça va mal depuis plusieurs années, même s'il y en a qui essaient de nous faire accroire que ça va bien. Ça ne va pas bien. Alors, moi, cette loi-là, de quelle façon ces modifications-là qu'on va amener vont nous aider à mieux aller, hein? Parce que, vous l'avez dit, pour nous, le bois mis aux enchères, ça ne nous aidera pas, on n'a pas beaucoup d'entreprises à qui ça... Puis j'aime l'ouverture de la ministre là-dessus. Tant mieux. Bravo! Mais, pour les travailleurs forestiers, qu'on aille en soumissions, par exemple, comme on a commencé à y aller... Nous, dans le Bas-Saint-Laurent, M. le Président, souvent on avait des enveloppes, puis on les répartissait, avec notre connaissance fine de nos MRC. Il y avait des MRC qui étaient moins bien pourvues d'un point de vue socioéconomique, alors on essayait d'y aller au scalpel et d'envoyer des budgets d'aménagement, sylviculture, hein, on essayait de prendre soin de nos petits poussins plus vulnérables. On a fait ça, hein, puis on continue d'essayer de le faire.

Alors, sur la forêt privée d'abord, parce que ce projet de loi là ne s'adresse pas nécessairement à la forêt privée, mais vous le savez comme moi que ce sont des vases communicants. Je l'ai radoté, que 56 millions, dans les dernières années, le bois de la forêt privée n'a pas trouvé preneur beaucoup. Alors, comment on va... Parce que je traduis que c'est quand même assez positif, puis c'est correct. Hein, on ne peut pas faire pire, là. Il faut amener un changement de culture, hein, à tous égards. Ça, moi, je suis d'accord avec ça. Hein, on ne peut pas continuer de creuser ensemble notre propre tombe, là.

Quels sont les éléments importants, là? Vous auriez deux, trois priorités à me donner concernant notre du Bas-Saint-Laurent pour faire que ça aille mieux avec ce projet de loi là?

M. Lagacé (Michel): Bien, essentiellement, moi, je pense que ce qui a été relevé tantôt, c'est la latitude, l'absence de mur-à-mur. Puis ça, je pense que, dans... c'est vrai par rapport à quand vous dites... Vous disiez tantôt, Mme Doyer, qu'il fallait un peu une chirurgie au scalpel pour avantager ceux qui sont les moins avantagés. Bien, dans ce cas-là, il faut avoir de la latitude en région pour prendre ce genre de décision là. Donc, de la latitude, éviter le mur-à-mur. Puis, évidemment, là, dans le fond, lorsque j'écoutais, tantôt, les gens de Chaudière-Appalaches, le volet 2 ne fait pas exception, hein, le Bas-Saint-Laurent a aussi une réalité qui est importante. Le volet 2 aide dans plein de situations.

n(16 h 30)n

Je parlais tantôt du Programme de participation régionale, qui avait aussi des impacts fort intéressants sur la volonté des communautés de mieux s'articuler par rapport à un éventuel projet de forêt de proximité, mais, dans le fond, moi, je pense que ce qui est le plus important, c'est d'abord que les sommes soient au rendez-vous, hein? Quand on regarde tout ce qui est de l'aménagement par rapport au secteur privé, c'est un élément qui est très important.

Et la volonté, effectivement, du gouvernement du Québec de faire en sorte que, même dans des temps très difficiles par rapport à la forêt... Puis je pense que ça dépasse la réalité du Québec. C'est une réalité canadienne, américaine puis mondiale. Donc, il faut avoir, dans le fond, la... les... que le Conseil du trésor... Et puis ça, je sais que, Mme Normandeau, vous n'êtes pas pire avec ça, d'aller chercher les subsides qui sont nécessaires au maintien d'une réalité économique dans nos territoires. Et ce qui se passe dans la Matapédia puis une partie de la Métis actuellement, c'est dramatique. Donc, il faut effectivement qu'il y ait des mesures d'accompagnement de ces territoires-là de la meilleure façon possible.

Mme Doyer: D'accord. Puis...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Si vous me permettez, madame, je rajouterais qu'il faut faire confiance aux régions, il faut faire confiance aux MRC. Je pense qu'ils connaissent très bien leurs territoires. Et ce qu'on apporte dans le mémoire de la CRE du Bas-Saint-Laurent, c'est toute la question du multiressource. C'est d'augmenter en réalité cette occupation du territoire par nos ressources naturelles, dont la forêt. Par contre, il y a d'autres éléments, j'en ai parlé tantôt. Il y a notre vent, O.K., il y a notre acériculture, et, si on met tout ça ensemble, ça n'enlèvera pas la... totalement la crise forestière, ce n'est pas ce que je dis. Par contre, à un moment donné, on va augmenter les activités, on va augmenter les emplois, et, lorsque cette crise-là va être un peu moins dure à passer au travers, qu'il va y avoir un peu plus d'activités, là, dans le contexte mondial, bien je pense qu'on sera encore plus forts et plus intéressants pour l'ensemble de nos citoyens et de nos citoyennes.

Mme Doyer: J'aurais une question un peu plus pointue. Parce que vous êtes, comme moi, témoins de la volonté de plusieurs villages de s'approprier leurs lots intra, leurs... on va appeler ça forêts de proximité; pour moi, on peut mettre beaucoup de choses là-dedans, on a parlé de la réserve Duchénier, donc ce qui est dans leur entourage immédiat ou en tout cas à la lisière des CAAF. Et il y a aussi les MRC qui veulent s'approprier la gestion. Où est l'équilibre? Parce que, moi, j'ai eu des projets pilotes, hein? Vous le savez, la vallée de la Matapédia, il y a eu des... on a fait partie... c'est plus... ça fait plusieurs années qu'ils gèrent leurs lots intra. Mais j'ai Saint-Vianney, Saint-Tharcisius, puis des fois les gens ont l'impression qu'on change 1 $ pour quatre trente-sous, là. Alors, on a été témoins ce matin du pays forestier, on a eu les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui sont venus ici nous revendiquer la création de leur pays forestier. Oui, c'est ça, ils ont même fait un référendum, qui a passé. Alors, je blague, mais ce n'est pas loin de la réalité. Ils étaient là, assez costauds, puis ils ont revendiqué de gérer... On était bien contents pour eux d'ailleurs...

Une voix: ...

Mme Doyer: Alors, oui, où il est, l'équilibre de s'approprier... Parce que vous connaissez bien les organismes de gestion en commun, les coops forestières. On a nos travailleurs forestiers, on veut stabiliser ces emplois-là, leur donner... Ce dont on parle, c'est de faire en sorte que, pendant quatre, cinq mois de l'année au moins, hein, que ces gens-là puissent travailler et gagner leur vie décemment, puis être fiers aussi de ne pas basculer, que je dirais, les trois quarts de l'année en chômage, puis travailler plus que d'être en chômage, puis de pouvoir planifier, hein, sur cinq ans. La ministre, elle est prise comme ça dans sa région, dans le comté de Bonaventure, et, moi... Et, depuis 15 ans, c'est ça qui me désole le plus, le plus. Moi, là, j'ai des travailleurs forestiers qui ont dit: On n'est même pas capables de planifier d'aller au cinéma avec notre femme puis nos enfants, là, on n'a pas le moyen, Mme Doyer. C'est rendu grave. Alors, moi, là... comment on va faire... Et là on parle de la création d'un fonds qui est relié à la forêt publique. Mais comment on va faire pour stabiliser ces travailleurs-là? Forêt publique, forêt privée, c'est... je vous le dis, moi, ce sont des vases communicants, mais l'argent, il ne se multiplie pas, hein? Comment on fait pour stabiliser ces... la vie de ces travailleurs-là?

M. Lagacé (Michel): Moi, je pense que c'est un immense défi qui se présente depuis plusieurs années.

Mme Doyer: Bien, il va falloir qu'on le rencontre un jour.

M. Lagacé (Michel): Et, moi, je pense qu'il y a des... Des fois, il y a des éléments sur lesquels on a du pouvoir. Il y en a d'autres, des fois, qu'on doit observer. Puis, à ce moment-ci, je pense qu'on doit observer ce qui se passe au niveau économique au Québec, au Canada puis aux États-Unis. Donc, ça a une répercussion sur nos réalités économiques dans nos villages. Ce que vous disiez tantôt, c'est... Effectivement, la deuxième, troisième transformation se fait davantage en milieux plus fortement urbanisés, et la première transformation se fait dans les communautés davantage rurales. Donc, il y a là effectivement tout un enjeu.

Il y a de cela quelques années, la crise du Bas-Saint-Laurent, avec différents partenaires, on avait fait un projet sur la valorisation du travailleur forestier, avec des... une appréciation de différentes réalités, autant au niveau physique que... donc que la... un meilleur entraînement physique, alors on s'était rendu compte que ça avait un impact significatif durant la saison de production. Donc, quand on travaille ensemble, je pense que c'est là où est-ce qu'on est capables de retirer les meilleurs dividendes.

Puis, quand Serge, tantôt, disait qu'il faut se faire confiance mutuellement, au niveau du Bas-Saint-Laurent, on a relevé de beaux défis par rapport à la deuxième, troisième... deuxième et troisième transformation. Il y a encore de nombreux défis qui se présentent devant nous, mais il y a une volonté commune, au niveau du Bas-Saint-Laurent, avec les MRC puis les communautés locales, c'est de réussir. Et jusqu'à maintenant je pense qu'on a fait des pas intéressants. Il nous en reste aussi encore beaucoup à faire. Il faut avoir de la latitude au niveau de la... par rapport au gouvernement du Québec. On travaille fort bien avec notre direction régionale. Je pense que M. Viau est un partenaire fort intéressant mais surtout très intéressé par rapport au développement du territoire. Ça fait que ça, ça fait en sorte que des fois on peut être imaginatif dans la façon d'amener les choses.

Mme Doyer: Merci. Oui?

M. Fortin (Serge): Si vous me permettez, on est chanceux, d'une certaine façon, dans le Bas-Saint-Laurent, parce que la majorité de nos entreprises forestières, c'est des entreprises familiales et qui sont là depuis des années. Malgré le contexte actuel, ils n'ont peut-être pas 500 emplois, mais tantôt c'est le beau-frère, c'est le cousin, c'est l'ami, c'est le voisin qui travaille pour eux, qui fait... Oui, c'est vrai qu'ils ferment deux semaines, mais ils ouvrent encore trois semaines. Ils la referment une semaine, mais ils l'ouvrent encore quatre semaines. Et, là-dessus, je peux vous dire que, dans le Bas-Saint-Laurent, on est comme chanceux, dans cette crise-là, comparativement à d'autres endroits où est-ce qu'à l'usine c'est beaucoup d'employés, c'est énormément de mètres cubes, mais ça ne fonctionne pas pantoute, puis il ne se passe rien.

En tout cas, moi, je pense qu'il faut maintenir puis essayer de supporter ces petites entreprises familiales qui occupent notre territoire et qui fait vivre, en réalité, les petites communautés, qui s'appellent Lac-des-Aigles, ou Squatec, ou autre. Mais c'est important de les supporter encore et... Puis, avec tout, justement, le dynamisme de ces milieux-là, de ces petits milieux là, on va s'en sortir. Puis dans la question aussi du multiressource que j'amène tantôt.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée. Je vais maintenant du côté de Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, M. Lagacé... Alors, bienvenue à vous, d'abord. M. Lagacé, tout à l'heure, vous faisiez référence au fait qu'il y a encore des zones grises par rapport au concept des forêts de proximité. Vous savez très bien qu'il y a une forêt de proximité reconnue au Québec, c'est celle de l'Aigle, dans la région de l'Outaouais, qui est gérée par un conseil d'administration auquel siègent des municipalités, des représentants des premières nations, et tout ça.

Alors, dans votre mémoire, vous recommandez que le milieu municipal soit accompagné pour favoriser cette prise en charge, là, de nouvelles responsabilités. Alors, j'aimerais que vous nous aidiez, là, à préciser un peu, là, quelle problématique vous envisagez et aussi quelles sont les mesures que vous aimeriez proposer par rapport à ce concept.

M. Lagacé (Michel): Bien, d'abord, je voudrais peut-être parler de l'expérience que j'ai vécue à Saint-Cyprien, avec la municipalité de Saint-Hubert. On a... on s'est virés de bord, on a appelé à la CRE... Parce qu'il y en a... il y a une table, chez nous, des communautés forestières qui est en place depuis quelques mois, sur justement des communautés qui ont le goût de la forêt de proximité, de s'impliquer davantage et de faire en sorte qu'il y ait davantage de retombées pour le bénéfice de leurs propres communautés. Et on avait... il y avait un programme de participation régionale qu'on a sollicité. On a été capables d'engager une ressource externe pour venir nous appuyer. Parce que, les élus, il y en a beaucoup dans notre cour. Nos citoyens, nos forestiers, nos gens intéressés, nos OGC nous demandent de faire plus et mieux. Mais des fois, aussi, on veut avoir accès à de la connaissance pour mieux les accompagner. Donc, on a engagé une ressource externe, parce que la CRE a financé en partie ce consultant-là, et ce que ça nous a permis, c'est de voir l'état du territoire avec les données qui sont au MRNF, donc de prendre la connaissance de l'état du territoire, et de ses possibilités, et de ses potentiels.

Et, la semaine prochaine, on va avoir une rencontre avec notre CLD, parce qu'on a des organisations sur notre territoire qui travaillent fort bien, pour que, si un jour le gouvernement du Québec avance vers les forêts de proximité et reconnaît le territoire du Bas-Saint-Laurent comme étant un territoire potentiel comme projet pilote, bien, qu'on puisse être prêts. Mais, pour ça, bien il va falloir aller plus avant sur les opportunités qui se présentent à nous sur le... le territoire public qui est convoité puis de regarder les... dans le fond, de quelle façon on peut exploiter chacune des facettes. La matière ligneuse, il y a déjà des gens qui sont fortement intéressés à l'acquisition. Donc ça, là-dessus, on ne se questionnera pas longtemps.

n(16 h 40)n

Mais, tout ce qui est des sentiers au niveau récréatif, les potentiels acéricoles... Le parc national du Témiscouata, il y avait une zone qui était extrêmement riche au niveau faunique, chevreuils... Il risque d'y avoir du débordement vers la forêt publique à Saint-Cyprien. C'est un territoire de chasse qui était très convoité. C'était, à certaines périodes de l'année, un peu le far west. Donc, c'est pour ça dans le fond qu'on veut s'y intéresser davantage, mieux encadrer, mieux soutenir et d'assurer effectivement qu'il y ait des retombées plus tangibles pour la communauté de Saint-Cyprien et de Saint-Hubert, mais en même temps aussi la communauté de la MRC Rivière-du-Loup et du Bas-Saint-Laurent.

Donc, il y a des opportunités, et il faut d'abord avoir les ressources humaines. La connaissance qui est liée au territoire, ça, il y en a déjà beaucoup, mais à l'occasion il faut la compléter et, pour ça, bien il faut avoir un peu de financement des fois, là, qui amène toute la latitude, parce que 3 000 $, ça peut être très bénin pour vous, les parlementaires, dans le cas de la municipalité de Saint-Cyprien, c'est 3/5 de 0,01 $ de taxation, ça fait que c'est assez important. Ça fait que c'est pour ça, dans le fond, d'avoir un peu de latitude, un peu de soutien financier, puis surtout de la bonne volonté, puis, dans le fond, des ressources. Comme, auparavant, il y avait Richard Savard, qui maintenant est rendu sous-ministre chez vous, grand bien lui en fasse, mais... et on a Mme Constancis. Donc, tout ça mis ensemble, quand on a de bonnes ressources à l'intérieur de nos organisations, on est capables d'aller plus loin. Donc, c'est un défi de bonne volonté, mais en même temps, au-delà de la bonne volonté, les ressources financières qui puissent permettre d'accompagner les communautés.

Mme Gaudreault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Hull. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Je ne pensais plus intervenir. Question rapide, parce que, dans votre mémoire qui a été déposé, vous n'avez pas dit un mot sur le Bureau de mise en marché. Toutefois, il semble que, dans les fiches qu'on avait un peu... antérieurement, vous avez parlé de ça. Et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, parce qu'il y a beaucoup un volet de régionalisation que vous parlez, puis que... certains qui veulent tenir compte des particularités des régions pour les bureaux de mise en marché, entre autres pour la deuxième, troisième transformation. Donc, vous avez des idées là-dessus. Puis, pour les bénéfices des gens qui nous écoutent puis les gens de la région, j'aimerais avoir votre opinion sur les bureaux de mise en marché, ou des balises qui devraient être mises en place.

Le Président (M. Ouimet): Mme Constancis.

Mme Constancis (Geneviève): Bien, moi, en tout cas, je... ? bonjour ? je n'ai pas vu de détails sur le fonctionnement du Bureau de mise en marché dans le projet de loi actuel. C'est pour ça qu'on n'a pas de commentaire là-dessus. Je ne sais pas si, Serge, tu as...

M. Fortin (Serge): Oui, bien ce qui arrive en réalité, lorsqu'on regarde le territoire chez nous, il est comme garanti au niveau de l'approvisionnement, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun bois qui se libérerait. C'est tout... à peu près tous en bas de 100 000 m³ ? il y a une usine, je pense, qui dépasse un petit peu le 100 000 m³ ? qui fait qu'on n'a... il n'y a comme pas de bois disponible. Où est-ce qu'à un moment donné je verrais où est-ce qu'il y aurait du bois de disponible chez nous, c'est que... si une usine déciderait de ne pas prendre son approvisionnement dans l'année, et là j'imagine que ça se ramasserait quelque part aux enchères. Mais c'est pour ça qu'on n'a pas pris peut-être tout le temps escompté pour regarder, par rapport à notre territoire, quels sont les effets par rapport à ce... au bureau de la mise aux enchères.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Merci, M. le député. M. le député d'Arthabaska, il reste quelques minutes. Non, excusez-moi, c'est M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Alors, on est vraiment en pays de connaissance, on se tutoie quotidiennement. C'est... Je vous ai connu, là, comme préfet à ce moment-là.

À l'intérieur de votre mémoire, vous avez mentionné que vous avez des inquiétudes par rapport au budget sur l'aménagement des forêts privées. C'est qu'est-ce qui a fait que vous avez ressenti... Y a-tu eu, au passage, une erreur? Il me semble qu'on... ce n'est pas dans l'intention, là, de couper ou de faire en sorte d'en...

M. Lagacé (Michel): Bien, dans le fond, on n'est pas sans savoir que la réalité financière du Québec est inquiétante, puis dans le fond ce qu'on souhaite, c'est... Tant mieux si vous dites qu'il n'y en aura pas, là, mais il y a une préoccupation chez nous, au niveau des producteurs privés, par rapport justement à toute ce qui est l'aménagement. On a actuellement des... Il y a eu beaucoup de plantations dans les dernières années, et ce qu'il faut faire, c'est encore une fois beaucoup de travail sur ces plantations-là. Tout ce qu'on veut souhaiter, c'est que les budgets nécessaires soient au rendez-vous. C'est... Ça, je pense que c'est dans l'intérêt de la forêt bas-laurentienne, et particulièrement de la forêt privée.

M. Fortin (Serge): Et peut-être, si vous me permettez, je rajouterais: pour le travailleur forestier, il veut savoir s'il va avoir du travail l'année prochaine. Quand on parle des conditions d'emploi, là, ce n'est pas nécessairement juste la paie à toutes les semaines. Est-ce que, l'année prochaine, je vais pouvoir travailler, je vais pouvoir continuer à aménager ? que ce soient ses propres lots ou carrément d'autres lots ? est-ce que je vais avoir de l'emploi? Et souvent, lorsqu'on parle des programmes, bien, oui, on sait qu'ils sont reconduits, mais, avant qu'on ait la nouvelle, on est rendus à une certaine période au printemps. Il y a toute une inquiétude: Je m'en vais-tu chercher de l'emploi ailleurs ou pas? C'est ce qui se passe dans nos milieux, qui fait que le plus qu'on va pouvoir, comment je dirais, stabiliser, O.K., les enveloppes monétaires, stabiliser qu'année par année, O.K., il va y en avoir, bien je pense aussi, ça va aider beaucoup le travailleur forestier. Mais effectivement il y a eu des enveloppes, ça, on ne conteste pas ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député.

M. Matte: ...il ne m'appartient pas à moi, dire que ces enveloppes-là seront... sont assurées, là. Ça, ça appartient à la ministre. Mais c'est tout simplement... je n'en avais pas vu, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député. Mme la députée de Matapédia, il vous reste cinq minutes.

Mme Doyer: Cinq minutes? Je vais essayer de faire vite pour vous laisser plus de temps pour parler. Alors, merci, M. le Président. Il y a dans votre mémoire, à la page 7, concernant le travailleur forestier, vous le soulignez... Parce que la ministre l'a dit à plusieurs reprises depuis le début de la commission, qu'elle voulait faire quelque chose. En tout cas, je ne sais pas encore quoi, on va le voir, on va la regarder. Si c'est bon, moi, je vais l'appuyer puis je vais le dire publiquement, mais, si ce n'est pas bon, je vais continuer de le dire. Parce que, quel que soit le gouvernement, puis là ça ne me gêne pas de le dire devant mes collègues, quel que soit le gouvernement, ça fait 10, 15 ans, 20 ans que j'entends ça, qu'on va améliorer les conditions de travail des travailleurs forestiers. C'est ça qui est... Il faut le faire...

Une voix: ...

Mme Doyer: ...au-delà de la loi qui est déposée là. Et, que ce soit en forêt publique ou en forêt privée, on est tenus de le faire parce que ce sont des vases communicants. Le travailleur forestier, là, il a des... des fois, là, il a une petite ferme forestière, il a 10, 15 lots, puis il travaille sur ses lots, puis il s'en va souvent travailler en forêt publique aussi, chez nous. Puis, quand... Bon. Alors, pour moi, ça, c'est extrêmement important. Puis là vous avez parlé... «De vastes chantiers d'éclaircies sont à nos portes; ils nécessiteront une main-d'oeuvre nombreuse.» Et, pour ça, ça prend de l'argent. Ça prend de l'argent, et, dans le projet de loi, là ? je viens au projet de loi ? il y a la constitution d'un fonds forestier. Comment vous verriez ça, vous, le financement? Parce que mon collègue a dit: Ça ne m'appartient pas à moi. Non, ça appartient au gouvernement libéral, qui est là pendant les quatre prochaines années au moins. Bien, en tout cas, trois ans et demi. Trois ans et demi.

Des voix: ...

Mme Doyer: Trois ans et demi, mettons.

Une voix: ...

Mme Doyer: Trois ans et demi. Mettons, trois ans et demi, là. On va-tu finir par constituer des fonds pour stabiliser ce qui se passe en forêt publique et en forêt privée? Puis, moi, là, s'il y a quelqu'un qui fait ça à quelque part, je vais le reconnaître, parce que, si ça continue, on n'en aura plus, de monde pour travailler dans la forêt, on n'en aura plus. Comment vous verriez la constitution de ces fonds? Parce que les fonds fondent, là. Quand, les industries, ça ne fonctionne pas, il n'y en a pas, d'argent, de redevances, il y en a moins, puis on est toujours sur des sables mouvants, d'une année à l'autre. Et ils ont parlé... ils ont parlé de pluriannuel. Comment vous verriez ça? Dites-moi ça. Vous êtes au gouvernement, là, vous décidez qu'est-ce... Puis vous connaissez la forêt. Les gens de ma région connaissent la forêt. Comment on va faire pour arrêter notre syndrome annuel de ne pas avoir d'argent pour faire de l'aménagement forestier, des travaux?

M. Fortin (Serge): Il y a eu une époque, et je ne connais pas l'ensemble des chiffres du gouvernement, mais, lorsque le bois fonctionnait très bien, les usines fonctionnaient très bien, avec les droits de coupe, il rentrait beaucoup d'argent, beaucoup de millions au gouvernement, et même une partie de ces argents-là, je pense, qui allait au consolidé. Par contre, lorsqu'on arrive dans une situation de crise, où, là, ça prendrait vraiment des argents pour la question de nos travailleurs, bien il y a moins de redevances forestières, les coupes, à un moment donné, ont diminué. Mais il n'y a pas juste ça aussi. Les coûts, O.K., de cette redevance-là, là, les droits de coupe, qu'on appelle, a diminué à cause de la valeur du bois, etc. Qu'il faut vraiment créer un fonds qui va être stable, peu importent les argents, O.K., peu importe la venue des argents, quitte que, quand ça va bien... en faire une réserve, je ne sais pas trop. Mais il faudra avoir des temps où est-ce que les temps sont plus durs d'avoir toujours ces enveloppes-là. Michel, je te laisse l'autre bout.

M. Lagacé (Michel): Bien, non, c'est exactement ce que je voulais dire, parce que dans le fond ce qu'il faut assurer, c'est de la pérennité, puis la pérennité dans le temps. Et il n'y a rien de plus énervant pour un travailleur forestier que l'incertitude. Et, depuis quelques années, c'est l'incertitude à la réalisation de leurs timbres, d'avoir l'accès au chômage puis d'avoir, dans le fond, une situation, entre guillemets, décente. Ça fait que...

M. Fortin (Serge): Tout travailleur, Michel, tout travailleur a toujours cette incertitude.

Mme Doyer: Et on vous comprend, messieurs, on se comprend, c'est le salaire et l'amélioration des conditions d'exercice de leur travail. Et j'ai le temps encore, hein, un petit peu?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 1 min 30 s.

Mme Doyer: Bon, je fais vite. Sur l'aménagement écosystémique, vous dites qu'il serait mieux... on serait mieux de le mieux définir dans le projet de loi. Comment vous voyez ça, vous, l'aménagement... Parce que vous connaissez ça aussi, hein, multiressource, faune... C'est quoi, de l'aménagement écosystémique, en une minute?

n(16 h 50)n

Mme Constancis (Geneviève): Je pense que vous avez dû vous faire poser la question souvent depuis deux jours, là. L'aménagement écosystémique...

Mme Doyer: ...qu'on ne l'ait pas, la définition.

Mme Constancis (Geneviève): Bien, ce n'est pas encore clair. C'est pour ça qu'on disait que c'était une zone grise qui restait à éclaircir.

Mme Doyer: Rendez-nous-la donc blanche.

Mme Constancis (Geneviève): Je ne suis pas experte en aménagement écosystémique. Je suis sûre qu'il y en a plein chez vous, dans... au gouvernement, des experts en la matière. Il faudrait juste s'entendre une fois pour toutes dans le milieu forestier et poursuivre les travaux.

Par contre, dans la zone d'aménagement écosystémique, il y a une préoccupation qui est: Quels vont être les fonds qui vont être attribués pour l'aménagement sylvicole dans cette partie-là? Parce que ça semblait clair que, dans la zone d'aménagement intensif... sylvicole intensive, bien c'étaient des fonds qui étaient générés par la coupe de bois. Si on y va plus... de façon plus modérée, moins intensive, en écosystémique, comment vont être financés ces travaux-là? Ça, c'est une préoccupation.

Mme Doyer: ...qu'on va protéger certains territoires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée, je vous remercie. Je dois aller du côté de notre collègue le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci aux représentants de la CRE du Bas-Saint-Laurent. Merci pour la qualité de vos propos. Moi, si... je veux aller, dans votre mémoire, à la page 3, lorsque vous parlez de la gestion du milieu forestier. Vous dites qu'idéalement ça devrait être régionalisé, mais vous indiquez aussi «qu'il y a deux conditions de base pour que la régionalisation soit un succès: [soit] d'avoir en région les outils nécessaires pour relever ces nouveaux défis et de jouir [...] suffisamment de latitude pour pouvoir faire les choses autrement». Hier, on a posé la question à d'autres personnes. La latitude, là, ça ne veut pas dire que... Est-ce que ça veut dire que, je vais dire, le bar est ouvert dans les régions, toutes les régions font ce qu'elles veulent, ou ça prend un certain guide qui émane du ministère?

M. Lagacé (Michel): Bien, dans le fond, en santé et services sociaux, il y a des balises nationales, il y a des applications... Dans le fond, les agences font des applications régionales, puis, dans certains territoires locaux, hein, lorsqu'on regarde les territoires de MRC, il y a une application en fonction des réalités du territoire. C'est un peu ce qu'on demande par rapport à la... au niveau du secteur forestier. C'est d'avoir de la latitude pour que régionalement on puisse prendre les décisions puis de voir effectivement à ce que, le volet 2, on le fait, hein? Il y a des MRC qui... c'est la CRE qui fait tout ce qui est de la poutine puis tout ce qui est en lien avec la sélection des projets, l'accompagnement au niveau de la sélection des projets. Dans d'autres MRC, tel le Témiscouata, c'est elles qui l'assument. Donc, ce qu'on veut avoir, c'est de la latitude. Ce n'est pas un bar ouvert. Ça veut simplement dire, dans le fond, qu'on ait les moyens de prendre des décisions pour le bénéfice... le bénéfice des citoyens qu'on représente sur le territoire. Il y en a 200 000 qui sont en appétit par rapport à ça au Bas-Saint-Laurent, là.

M. Picard: Je comprends bien votre réflexion, mais sauf que je ne partage pas avec vous... De prendre l'exemple du service de santé au Québec, là, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple qu'on doit prendre.

M. Lagacé (Michel): ...ce n'est pas si pire que ça.

M. Picard: Quant à moi... Puis, au niveau des orientations, vous parlez des... «...orientations du Conseil du trésor de réduire la taille de l'État laissent craindre pour la relève.» Sauf que c'est peut-être dans la manière de l'appliquer. Si on... S'il y a deux... Si on remplace une personne sur deux, s'il y a deux personnes qui partent à Québec, on pourrait la remplacer par quelqu'un en région. C'est peut-être la manière de faire.

M. Lagacé (Michel): Bien, ce qui est clair, c'est... Quand on regarde la situation du Bas-Saint-Laurent, c'est une petite équipe de travail. Avec les éléments qui sont liés à la régionalisation, davantage de responsabilités en lien avec les directions régionales, ce qu'on va souhaiter, c'est qu'effectivement le gouvernement ait une façon différente de se comporter par rapport à l'attrition, là, parce que, s'il y a 20 ressources puis qu'il y en a 10 qui partent une année, il en reste cinq, on a un problème. Surtout que, nous, on a l'ambition qu'il y ait de plus en plus de décisions qui se prennent au bénéfice des régionaux, dans notre région. Ça fait qu'il faut changer.

M. Picard: O.K. C'est dans la manière de l'exécuter, tout simplement, au niveau national, là. O.K.

M. Lagacé (Michel): Oui, tout à fait, exact, exact.

M. Picard: Dernière question, M. le Président. Vous parlez, pour favoriser la certification de territoires publics, de... que ce serait bien qu'il y ait des mesures transitoires. C'est quoi, le délai raisonnable des mesures transitoires, que vous avez pensé?

Mme Constancis (Geneviève): Bien, en fait, les mesures transitoires... On sait qu'en 2000... L'intention du gouvernement, c'est qu'en 2013-2014 ce soit... les territoires soient certifiés par une certification forestière quelconque, mais c'est aujourd'hui que les transformateurs de bois ont besoin de commercialiser des produits certifiés. Une démarche de certification, ça demande beaucoup d'efforts financiers, ressources humaines, investissements. C'est long. Une entreprise qui se lance dans la certification d'un territoire, ça peut prendre plus d'un an, là, avant de certifier son territoire, puis il sait qu'en 2013 il n'aura plus de droits sur le territoire. Donc, on parle de mesures transitoires pour les accompagner financièrement, pour prévoir un mécanisme de transfert, également, du certificat vers les DGER, vers les directions régionales ou... qu'il y ait un accompagnement quelconque.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Donc, cela met un terme à nos échanges. Donc, M. Lagacé, M. Fortin et Mme Constancis, merci infiniment d'avoir contribué aux travaux de la commission.

Et je suspends quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande aux parlementaires et à la ministre de bien vouloir reprendre leurs sièges. Nous allons débuter nos travaux. Je vois que les représentants de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue ont déjà pris place à la table des témoins. Donc, Mme Martine Rioux, vous êtes la directrice régionale... directrice générale de la conférence régionale des élus, c'est bien cela?

Mme Rioux (Martine): C'est bien ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire.

Mme Rioux (Martine): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Rioux (Martine): Alors, j'aimerais vous présenter M. Jean-François Turcotte, qui est agent de développement à la conférence régionale, qui s'occupe des dossiers forestiers à la commission des ressources naturelles et du territoire.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez de 15 minutes pour votre présentation.

Mme Rioux (Martine): Merci beaucoup. Alors, salutations, Mme la ministre, M. Bernard, MM., Mmes les députés. Merci d'avoir... merci à l'organisation de nous avoir permis de déplacer l'horaire. Alors, on apprécie.

Alors, notre présentation d'aujourd'hui met l'accent sur cinq thèmes: la révision, l'économie forestière, la régionalisation, la participation du milieu et la mise en oeuvre, dont les projets pilotes. Évidemment, le mémoire aborde de nombreux points détaillés, et nous pourrons répondre à vos questions à la suite de la présentation.

À cette étape-ci, je voudrais excuser mon président, M. Jean-Pierre Charron, qui a été retenu en région et qui vous prie d'accepter ses salutations. Vous dire aussi que, pour la conférence régionale des élus, de façon générale, le mémoire qu'on vous soumet, vous avez vu, est très positif. Et vous avez vu aussi que les recommandations sont des recommandations de mise en oeuvre. Alors, depuis longtemps, on attend des changements. On est contents de voir arriver des changements et on a hâte d'être mis à profit pour la réalisation.

n(17 heures)n

Alors, le premier message donc: C'est le temps de conclure la réforme du régime forestier. Et il semble que nous discutons de la pertinence de cette révision depuis une dizaine d'années. Alors, nous, on travaille déjà là-dessus depuis 2007 et on est vraiment contents d'être ici aujourd'hui, mais encore plus dans les mois qui viennent.

La brève consultation que nous avons menée avant de nous présenter ici nous amène à une conclusion similaire à l'année dernière. Alors, malgré certaines réponses données par le projet de loi, plusieurs questions et inquiétudes demeurent quant aux effets des changements proposés, à la manière de mettre en oeuvre le nouveau régime forestier. Ces questions touchent autant la vente de bois sur le marché libre, la garantie d'approvisionnement, la mise en oeuvre de l'aménagement écosystémique que la planification forestière.

La CRE entrevoit pour sa région le maintien d'une économie forestière basée sur des usines de transformation primaire restructurées et fortes, lesquelles cohabiteront avec de nouvelles entreprises offrant des produits diversifiés ainsi que des produits à plus grande valeur ajoutée. Les acteurs économiques forestiers s'efforceront de répondre à la demande exprimée par les marchés tout en offrant de nombreux produits à partir des forêts de la région. Cette économie profitera notamment des opportunités offertes par l'industrie des biocarburants et du bioraffinage.

À cet effet, le maintien d'une garantie d'approvisionnement aux usines de transformation primaire, très importante dans notre région, la mise en vente de bois sur le marché libre et l'établissement de stratégies de développement régional contribueront à mettre en oeuvre ce nouveau modèle d'économie. Toutefois, des craintes subsistent notamment quant à l'impact du nouveau régime forestier sur les coûts d'approvisionnement et les modalités d'accessibilité aux volumes, autant pour les bénéficiaires de garanties d'approvisionnement que pour les éventuels acquéreurs sur le libre marché. À cet effet, le MRN doit mettre à contribution l'expertise développée en région, notamment au sein des syndicats de producteurs de bois. Les nouveaux modes d'accessibilité aux forêts doivent permettre de maintenir les usines de transformation près de la ressource, toujours dans une optique d'occupation du territoire forestier.

La CRE constate avec satisfaction l'intention du gouvernement de partager de nouveaux mandats et responsabilités avec les organismes régionaux et locaux. Ce partage est un pas vers une plus grande prise en charge par les collectivités pour notre développement. Malgré un projet de loi ayant pour titre L'occupation du territoire forestier, l'intention gouvernementale ne se traduit pas encore par des nouveaux lieux décisionnels en région, la CRE, la CRRNT, les MRC et les premières nations demeurant confinées à des rôles de recommandation ou de bénéficiaires de droits forestiers. Une réelle politique d'occupation du territoire doit passer par le partage de pouvoirs décisionnels avec les instances locales et régionales ainsi qu'avec les premières nations.

La CRE réclame depuis plusieurs années une régionalisation de la gestion des ressources naturelles. La régionalisation ne signifie pas que tous les mandats et toutes les responsabilités à régionaliser doivent être confiés à la CRE ou à sa commission des ressources naturelles. Pour la CRE de l'Abitibi-Témiscamingue, la régionalisation implique notamment d'accorder davantage de responsabilités ou d'imputabilité à la direction générale régionale du MRNF. D'autres organisations, dont les MRC, sont également outillées pour exécuter des mandats ou responsabilités, notamment la gestion des programmes. Nous demandons que le partage des mandats et responsabilités entre les organismes puisse être convenu en région avec la direction générale régionale du MRNF. Ce partage doit être adapté à chaque région. Autrement dit, il faut éviter le modèle unique, le mur-à-mur.

Même si la CRE réclame l'augmentation des responsabilités confiées aux instances régionales, ces responsabilités doivent être accompagnées des ressources financières. Aucune indication n'est donnée quant au financement associé aux nouvelles responsabilités confiées aux conférences régionales des élus, aux CRRNT, aux tables GIR pour que celles-ci soient capables de remplir adéquatement ces nouveaux mandats, la gestion intégrée des ressources du territoire, la consultation, la conciliation.

Le gouvernement doit également rendre disponible l'expertise du MRNF pour soutenir la CRE, sa commission des ressources naturelles et les tables de gestion intégrée des ressources. Ces instances auront également besoin des informations et des connaissances pour prendre des décisions éclairées et pour mettre en oeuvre ces décisions. Pour ce faire, le soutien à l'enseignement, à l'éducation populaire, à la recherche et à l'innovation en région est nécessaire. On est inquiets, entre autres, du vieillissement de la main-d'oeuvre au MRNF, des gens qui possèdent une connaissance, notamment les biologistes, et leur départ imminent nous inquiète, notamment sur la question de la connaissance.

Le principe de marge de manoeuvre est mentionné à plusieurs reprises dans le mémoire. Ce principe vise à apporter une souplesse dans le partage des mandats et responsabilités entre les intervenants forestiers. Ce partage se situe entre les unités administratives centrales et régionales du MRNF ainsi qu'avec les organismes régionaux pour que le projet de loi contribue réellement à une occupation du territoire, comme son titre l'indique. Des marges de manoeuvre doivent s'exprimer par le choix de développement régional et local, exprimé notamment dans le plan régional de développement intégré des ressources et dans les schémas d'aménagement dans les MRC; la mise à la disposition des ressources financières, des ressources humaines, des connaissances, de même que par des délais suffisants; la possibilité de négocier le partage des nouveaux mandats et responsabilités ou de les confier à d'autres acteurs régionaux que les CRE; et le choix des moyens et des méthodes de mise en oeuvre.

La CRE voit d'un bon oeil la reconnaissance des commissions des ressources naturelles et des tables GIR au sein du projet de loi. Il faut toutefois que les nouveaux mandats et responsabilités qui sont confiés à ces deux structures respectent leur vocation de concertation et leur échelle d'intervention. Voilà pourquoi nous demandons de pouvoir négocier avec la direction générale régionale du MRNF la manière de mettre en place ces tables.

L'entente spécifique par laquelle le MRNF et la CRE se sont entendus pour mettre sur pied une commission des ressources naturelles prévoit que le mandat de la commission est de faire un plan régional de développement. L'entente prévoit également que la commission pourra réaliser d'autres mandats, à une condition: que ce mandat soit convenu entre le MRNF et la CRE. Nous observons que de nouveaux mandats, comme la gestion de programme ponts, ponceaux, la consultation sur le livre vert, sont confiés à la commission des ressources régionales, même à la CRE, par le MRNF, et ce, sans un dialogue préalable. Ni la CRE ni la commission ne font partie du ministère. Cette condition de l'entente spécifique visait à prévenir que de nouveaux mandats viennent détourner l'attention et les ressources de la commission de son mandat principal: la rédaction du plan régional de développement.

Concernant les tables GIR, les principes d'imputabilité et de subsidiarité, nous croyons qu'il ne revient pas à la commission des ressources naturelles de créer et de coordonner les tables GIR. En Abitibi-Témiscamingue, 82 % du territoire est déjà couvert par des tables de gestion intégrée. Ces tables doivent être maintenues. Nous souhaitons la marge de manoeuvre pour que ces tables puissent être sous la responsabilité des MRC, comme c'est le cas à l'heure actuelle, que leur territoire puisse épouser les limites des MRC et que celles-ci puissent oeuvrer sur d'autres sujets qu'uniquement la planification forestière. Autrement, elles ne seront pas des tables de gestion intégrée des ressources, mais des tables de consultation sur la planification forestière. Ces points doivent pouvoir être convenus avec la direction régionale du MRNF et les MRC.

Le projet de loi prévoit que la consultation publique sur les plans d'aménagement forestier soit réalisée par la commission des ressources naturelles. Nous souhaitons la marge de manoeuvre pour confier ce mandat à la bonne organisation, à la bonne échelle. Les tables de gestion intégrée actuellement actives regroupent déjà la majorité des intervenants forestiers et servent de lieux pour la tenue de rencontres publiques dans le cadre de consultations sur les plans d'aménagement forestier.

Les commissions des ressources naturelles et les tables de GIR reposent sur la participation des intervenants, pour la plupart bénévoles. Le motif premier de l'implication de ces personnes est la possibilité de contribuer à l'amélioration de la gestion des ressources naturelles et au développement de leur territoire. Puisqu'il croit en ces instances au point de proposer leur inclusion dans le nouveau régime, le gouvernement devra être à l'écoute de ces nouvelles instances et tenir compte des recommandations exprimées par leurs membres afin de s'assurer de maintenir la mobilisation des bénévoles.

n(17 h 10)n

Les intervenants du milieu forestier ont été nombreux à participer à la réflexion sur le nouveau régime forestier. Nous sommes à même de constater que les personnes de l'Abitibi-Témiscamingue qui oeuvrent en foresterie sont des passionnés. En plus de leur passion, ces personnes sont celles qui vivent et qui donneront vie au régime forestier. Elles connaissent la réalité des forêts dans lesquelles elles oeuvrent. C'est pourquoi il est important que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune s'appuie sur cette expertise et inclue les intervenants forestiers régionaux dans la mise en oeuvre du nouveau régime de manière efficace. Il s'agit d'une bonne façon de valoriser nos travailleurs forestiers.

Le gouvernement prévoit une mise en oeuvre du nouveau régime par des projets pilotes. La CRE réitère sa volonté à y participer. Elle propose que la région puisse faire l'objet d'expérimentations afin que le nouveau régime forestier que l'on veut intégrer et régionaliser réponde aux réalités de l'Abitibi-Témiscamingue et que les connaissances et l'expertise ainsi acquises puissent profiter aux autres régions du Québec.

Le MRNF s'affaire déjà à planifier la mise en oeuvre du nouveau régime forestier par son projet Objectif 2013. Toutefois, un élément fort important pour les communautés de la région est absent dans ce projet: la forêt de proximité. Il est impératif que ce morceau du projet de loi puisse se mettre en oeuvre dès 2013, car les communautés forestières de la région réclament depuis plusieurs années une gestion différente de ces territoires.

Je résumerai la présentation de la manière suivante: il est temps de conclure la refonte du régime forestier. Nous vous invitons à la prudence dans la mise en oeuvre des garanties d'approvisionnement et de la vente sur le marché libre du bois, sur les coûts d'approvisionnement. La régionalisation doit s'accompagner de plus de pouvoirs et d'une marge de manoeuvre aux organisations en région. Le MRNF doit soutenir la participation des citoyens à la gestion forestière et considérer les recommandations issues de la commission des ressources naturelles et des tables de gestion intégrée des ressources. Et l'Abitibi-Témiscamingue souhaite participer à la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, notamment par des projets pilotes. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci, à vous, Mme Rioux, M. Turcotte, pour cette présentation. Donc, allons immédiatement à la ministre. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Martine, bonjour. M. Turcotte, bienvenue. Vous transmettrez nos salutations à votre président, Jean-Pierre.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Excellent. Martine, vous avez fait un travail très consciencieux: 53 recommandations ? quand même, il faut le faire, là! ? sur des éléments très, très pointus et plus que pertinents. J'aurais beaucoup de choses à dire, mais je vais tenter de me concentrer sur certains éléments qui ont retenu mon attention. Je retiens, comme les autres présidents et présidentes de CRE, votre enthousiasme à participer à la mise en oeuvre du régime et à rendre dans le fond tout ça possible avec succès.

Premier élément qui a retenu mon attention, c'est la relation, chez vous, CRE-commission régionale; ça, j'avoue que... j'essaie de décoder, là. Est-ce qu'il y a des problèmes entre... O.K. C'est ça. Il faudrait peut-être nous en parler davantage, parce qu'entre autres, au niveau des tables GIR, vous dites: C'est peut-être... le mandat devrait peut-être revenir aux CRE plutôt qu'aux commissions régionales. Donc, ce serait peut-être intéressant, parce que vous êtes la première CRE à nous parler de ça, en fait de soulever la dimension relation CRE-commission régionale.

Également, Martine, vous rassurer, je vais y aller en rafale, alors vous rassurer sur le fait qu'on va maintenir les mécanismes de concertation qui sont déjà en place et qui fonctionnent. C'est le gros bon sens qui doit nous guider. Vous êtes déjà organisés, ça marche, le modèle a été éprouvé, là on dit: Go, il faut continuer à fonctionner comme ça.

Pour ce qui est des produits forestiers non ligneux, recommandation 46 ? ça, ça a retenu mon attention ? vous revendiquez une politique gouvernementale distincte. Peut-être vous dire là-dessus que la stratégie d'aménagement durable des forêts qui est en rédaction actuellement va consacrer un pan important aux produits forestiers non ligneux, entre autres avec un objectif clairement énoncé de même qu'un indicateur de mesure qui est relié à l'objectif. Alors, vous aurez peut-être l'occasion de commenter ça un peu plus... un peu plus... bien lorsque la stratégie sera publique.

Alors, Martine, une autre question: Au-delà de relations CRE- commission régionale, est-ce que vous pensez que la vente aux enchères chez vous... compte tenu de l'organisation du secteur forestier, des volumes disponibles, de la façon dont le secteur industriel est organisé, est-ce que vous pensez que c'est possible de procéder à une mise aux enchères des volumes?

Mme Rioux (Martine): Je vais commencer par... Je vais laisser la mise aux enchères à Jean-François. Je vais parler plus de la concertation régionale.

Nous, la commission des ressources naturelles et du territoire, c'est un organisme qui fait partie de la CRE, mais où il n'y a pas d'élus municipaux. C'est une instance qui est apolitique, où on a été chercher des citoyens compétents sur des domaines pour amener des éclairages. Alors, on a des gens qui représentent le développement durable, des gens connaissants dans l'environnement, dans la foresterie économique, et des gens qui sont plus préoccupés par le social, donc des utilisateurs de la forêt, qui sont soutenus évidemment par l'équipe du MRNF mais aussi par l'équipe à l'interne.

Et ce sont vraiment des gens qui réfléchissent sur la forêt d'aujourd'hui mais aussi et surtout celle de demain dans un contexte de développement durable et vraiment qui amènent un éclairage et des positions à la conférence régionale, qui, elle, prend des orientations, je dirais, plus politiques, là, des choix régionaux. Alors, c'est vraiment une... des gens qu'on choisit pour leurs qualités et leurs connaissances dans des domaines particuliers du développement durable de la foresterie, mais on souhaitait avoir un éclairage avant de faire des choix politiques, là, avoir un éclairage rattaché à des connaissances.

Alors, c'est pour ça qu'il faut évidemment qu'il y ait un lien entre les deux, parce que, juste la commission, elle ne porte pas... la commission ne prend pas position sur un dossier, c'est la conférence régionale qui va prendre la position. La commission est un lieu où on prépare le contenu forestier. Elle fait des consultations avec des groupes. C'est comme ça qu'elle a travaillé les différentes propositions sur des thèmes, travaille en... travaille en comité, va chercher d'autres expertises, fait des consultations auprès de différents groupes, là, d'entreprises, et ainsi de suite. Mais la décision finale est une décision qui revient à la conférence régionale. Les orientations, c'est la conférence régionale, au niveau politique.

Les tables GIR, ce qu'on veut exprimer là-dedans, c'est que, pour nous, les tables GIR sont à une échelle de MRC et sont d'abord... doivent d'abord être en lien avec les schémas d'aménagement. Alors, on est là à... On est dans le respect des juridictions et des territoires et, déjà depuis longtemps... Parce que, nous, il faut voir que nos entreprises, les entreprises forestières en Abitibi-Témiscamingue, c'est des grandes entreprises et c'est des entreprises qui se sont certifiées. Toutes nos... Le territoire en entier est certifié. Et, pour la certification, ils ont eu besoin de mettre en place et de supporter le démarrage de tables de concertation, qui sont devenues des tables GIR, parce que les MRC ont investi des sommes d'argent, par le volet 2 notamment, pour soutenir un éclairage plus grand et intégrer d'autres éléments que juste la planification forestière. C'est là que se discutent, entre autres, les chemins pour la motoneige ou... Alors, c'est aussi un lieu de concertation avec des groupes du milieu pour les orientations du schéma d'aménagement.

Alors, voir arriver une table GIR qui serait coordonnée par la commission des ressources naturelles, pour nous, ce n'est pas... en tout cas dans le contexte actuel, historique, ce n'est pas très respectueux. Alors, on dit: Est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut travailler à partir de ce qui existe déjà? Et on se rend compte que ce qui existe déjà répond déjà à ces besoins-là. Oui, Jean-François.

M. Turcotte (Jean-François): Je pourrais rajouter à ça aussi que la raison pour laquelle on met en place des tables de gestion intégrée comme celle-là, c'est à quelque part d'avoir la préoccupation du milieu. Puis, dans... En tout cas, dans notre région, les gens se sentent plus... le sentiment d'appartenance est plus fort à un territoire de MRC qu'à une unité d'aménagement forestier.

Je prends pour exemple, là, une certaine unité d'aménagement qui traverse trois territoires de MRC. Bien, en même temps qu'on dit ça, le sentiment d'appartenance, il y a des intervenants qui auraient à parcourir deux, trois tables GIR pour pouvoir faire valeur leurs points de vue. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on facilite d'abord le travail des... on facilite d'abord l'implication des bénévoles. Un président de club de motoneige, un président du Regroupement des locataires des terres publiques, tout ça, dans le fond, ce qu'on leur demande, c'est qu'ils s'expriment une fois, là, à un endroit, pas à parcourir le territoire, pour chacune des planifications, aller faire valoir leurs points de vue. Ça fonctionne en région, le ministère s'est adapté à cette situation-là, puis ça fonctionne.

Mme Normandeau: Sur la mise aux enchères, maintenant, est-ce que c'est possible de connaître votre appréciation, la faisabilité d'une mise aux enchères chez vous?

n(17 h 20)n

M. Turcotte (Jean-François): Dans le fond, là-dessus, on le mentionne, il y a des inquiétudes sur la façon que ça va fonctionner. C'est bien évident, là, dans le fond, autant les gens qui ont... les entreprises et les bénéficiaires actuels de CAAF que les promoteurs qui nous disent: Bon, bien, nous, on va être des individus qui vont vouloir aller chercher le bois là-dessus, sur le libre marché... Là, on est rendus à l'étape de se demander comment ça va fonctionner.

Par contre, nous, on avait poussé cette idée-là avec les travaux qui avaient... On avait travaillé avec un consultant, là, le groupe CAAF, en 2007, puis on avait présenté un rapport qui recommandait justement d'aller vers cette façon de faire là, dans le sens où il y a plein de promoteurs, des communautés qui disent: On n'a plus accès à la ressource forestière, on voudrait avoir... trouver un moyen d'avoir... qu'il y ait des baux qui soient accessibles. Donc, c'est une formule qu'on avait trouvée à l'époque, c'était une règle du 80-20. Là, on est rendus à 70-30. Bon. Ce n'est pas les chiffres tant qui importent que, dans le fond, l'orientation. Ça, chez nous, quand on avait proposé initialement ce modèle-là, on avait eu des drôles de... des réactions quand même assez fortes. Quand le livre vert est sorti, les gens sont venus nous voir en disant: Finalement, ça avait bien du bon sens... ça a bien du bon sens, ce que vous proposez.

Ce qu'on a vu dans l'étude, là, qui est sortie l'année passée, de... je ne me souviens plus la firme, mais... Del Degan, c'est qu'effectivement, pour certains territoires, certaines essences, le marché libre ne sera probablement pas existant. Donc, on n'a pas de réponse au niveau de la mécanique, on a seulement des inquiétudes. Je pense qu'en tout cas la CRE avait approuvé ce rapport-là, qui avait été proposé, d'avoir un modèle conjoint... combiné garantie d'approvisionnement et marché libre parce que dans le fond on sentait un besoin de rendre disponible un certain pourcentage des bois. Mais là ce qui reste à vérifier, c'est... ou, en tout cas, ce qu'on attend de voir, c'est la mécanique, la façon que ça va être mis en oeuvre.

Mme Rioux (Martine): Si je peux me permettre, on aurait souhaité tenter... parce qu'on pense qu'il y a là... Il y a quelque chose là qui inquiète beaucoup: Ça va donner quoi, ce marché-là? Et on aurait souhaité être capables de créer... justement le tester au niveau régional pour voir comment, comment ça réagit. On n'est pas dans un bon temps évidemment pour le tester, il n'y a pas d'acheteur. Mais on se dit: C'est sûr que... c'est sûr que ça répondrait plus dans une région forestière comme la nôtre qui souhaite que la transformation se fasse le plus possible, de la ressource, c'est sûr qu'on aimerait être capables le tester pour voir qu'est-ce que ça donne. Parce qu'on... c'est sûr que... Bon. On nous parle de masse critique, mais, tant qu'on ne le testera pas, on n'a pas d'indication.

Alors, j'avoue que, là-dessus, on n'a pas de réponse, parce qu'on n'a pas de boule de cristal. Puis on avait l'impression que, si on était capables de le tester... Mais, en même temps, ça prend à la fois du bois et à la fois des acheteurs pour être capable de créer un marché, puis on a de la difficulté actuellement à créer les conditions gagnantes là-dessus.

La Présidente (Mme Gaudreault): Alors, merci beaucoup. Je vais maintenant donner la parole au député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici, aussi. Je partage la même préoccupation que la ministre, Mme Normandeau, à l'effet que... Lorsque vous dites que le GIRT devrait relever beaucoup plus des MRC que du CRRNT, alors je voulais savoir, parce que... Puis, j'ai écouté religieusement aussi votre réponse que vous avez formulée à la ministre, et je dis: Qu'est-ce qui empêche actuellement la façon de pouvoir quand même atteindre vos objectifs avec la structure qu'on connaît actuellement, tu sais?

Mme Rioux (Martine): ...l'atteindre. C'est juste que des fois, quand on lance une opération comme celle-ci, tout est une question de perception, hein? Alors, quand, dans le régime forestier, on dit clairement que les tables GIR doivent relever des commissions des ressources naturelles et du territoire, on ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre à d'autres possibilités d'action. Et le message était juste pour dire... Dans le fond, ce qu'on souhaiterait, c'est avoir les objectifs, les intentions derrière ça, et après ça le comment est-ce qu'on peut regarder quelle est la meilleure approche en région.

Nous, on fait juste dire qu'il existe déjà des tables GIR qui pourraient effectivement répondre à ça, sauf que, tel que c'est écrit, noir sur blanc, dans le régime, dans la proposition, ça dit déjà que ça devrait relever de la commission. Alors, vous comprendrez la réaction des gens, qui sont un peu inconfortables, entre autres dans les MRC, où ils disent: Bien, on fait bien le travail, puis ça va bien, et on ne veut surtout pas démobiliser personne. Alors, c'est plus... notre message est... Et c'est un bon exemple de ce qu'on appelle la marge de manoeuvre, c'est: Peut-on se parler des intentions, des objectifs à atteindre? Et peut-on négocier, après ça, à la pièce le comment avec les directions régionales, qui auront cette possibilité-là d'opérer à géométrie variable? Si ce message-là est clair, on aura payé notre billet d'avion, parce que c'est ça qu'on souhaite.

L'essentiel de la mise en oeuvre, dans le fond, c'est: Quels sont les objectifs gouvernementaux, dont vous avez évidemment la responsabilité, Mme la ministre? Parce que la forêt appartient au gouvernement, mais il demeure que la mise en oeuvre, si on peut la convenir à partir d'objectifs à atteindre, nous, on pense que c'est la manière de régionaliser. Et c'est dans la discussion, c'est dans l'établissement du rapport entre la région... Et on pense que la direction régionale doit avoir cette possibilité-là, cette flexibilité-là, mais évidemment dans le respect de la ressource.

On ne veut pas... On n'a aucun avantage, tout comme vous, à déstructurer l'industrie forestière. Alors, c'est sûr que... On ne veut pas improviser non plus, là, mais on pense que la manière d'opérer en forêt dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, à 80 % de territoire public, sinon plus, avec de la grande entreprise, actuellement, et le Bas-Saint-Laurent qui vient de vous présenter un territoire où il y a de la petite entreprise, territoire privé beaucoup plus grand, ainsi de suite, ça ne peut pas être... ça ne peut pas être de la même manière. Alors, c'est ça. Est-ce que je vous rassure, M. le député de Portneuf?

M. Matte: Notre temps est écoulé?

La Présidente (Mme Gaudreault): Votre temps est écoulé. On va passer du côté de l'opposition.

M. Matte: C'est pour ça, mais je vous...

La Présidente (Mme Gaudreault): Je donne maintenant la parole au député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Je vous dirais que, tout à l'heure, quand vous avez terminé votre mémoire, j'avais envie d'applaudir, on n'est pas supposés, là, mais parce que vous parlez avec votre coeur, puis ça se sent, puis c'est intéressant, puis vous avez la passion, puis vous en parlez dans votre document ? je vais revenir là-dessus, là ? puis c'est le fun de voir que dans le fond... Tu sais, il y a des... Des fois, j'écoute des émissions à la radio, puis il y a des gens qui disent: C'est quoi que vous faites dans les régions? Il n'y a rien à faire, tu sais. Puis vous êtes passionnés, puis, moi, j'aime ça. Moi, je pense que... Tu sais, il faut être conscients qu'il y a des Québécois des bois puis il y a des Québécois des villes. Un n'est pas meilleur que l'autre, mais je pense qu'il faut se rendre compte de cette réalité-là, et vous la transmettez, cette réalité-là, qui existe, des Québécois des bois. Et je suis très heureux d'en faire partie, premièrement, puis de voir qu'on est nombreux, deuxièmement.

Il y a plusieurs recommandations qui me font vraiment plaisir, puis il y en a d'autres sur lesquelles je veux avoir des explications. Bon, vous dites, entre autres, là, que... Bon, on parle, là, que le gouvernement va avoir une plus grande... partage des responsabilités avec les communautés dans leur développement, mais vous dites: «Cependant, malgré un projet de loi ayant pour titre L'occupation du territoire forestier, [l'intervention] gouvernementale ne se traduit pas encore par de nouveaux lieux décisionnels[...]: la CRE, la [CRRNTP], les premières nations demeurent confinées à des rôles de recommandation ou de bénéficiaires...» Et vous dites: «Le pouvoir décisionnel demeure dans les mains [de la] ministre.» Vous avez parfaitement raison. Puis, entre autres, on voit dans le projet de loi, il y a 87 fois qu'on dit «la ministre peut». On ne dit pas souvent que la région peut ou que le milieu forestier peut.

Puis vous dites: «Une réelle politique d'occupation du territoire doit passer par le partage des pouvoirs décisionnels avec les instances locales et régionales ainsi qu'avec les premières nations.» Vous avez parfaitement raison. On ne peut pas parler de politique d'occupation du territoire s'il n'y a pas plus de pouvoirs décisionnels. Sinon, c'est un peu de la poudre aux yeux. Dans le fond, c'est que, là... Vous cernez très bien le problème, puis je pense que vous savez vers où on doit aller. Je suis parfaitement d'accord avec vous.

Vous dites aussi qu'«il faut éviter le modèle [...] mur à mur», puis ça, entre autres, on l'a vu avec la diversité des points de vue qui nous ont été présentés puis qui vont venir. Si on veut mettre en valeur le Québec, il faut se rendre compte que les réalités sont très différentes, puis qu'on doit avoir des approches différentes, puis que, dans le fond, la meilleure façon d'avoir un développement optimal pour le Québec, c'est justement de tenir compte de ça, puis que finalement le mur-à-mur, ça doit être terminé. Malheureusement, on sait qu'il y a encore beaucoup d'ouvrage à faire là-dedans. Bon.

Vous dites aussi que la marge de manoeuvre doit s'exprimer, entre autres, là, par la disponibilité des ressources financières et humaines de même que des délais suffisants. Est-ce que vous avez des pistes de solution par rapport à ça? Est-ce que vous avez des idées, là, mettons, quand vous parlez de disponibilité financière? Vous en parlez à plusieurs reprises dans votre document, qu'il faut qu'il y ait davantage de ressources. Est-ce que vous avez une idée des montants, des sources de financement? Est-ce que vous avez des... Je sais que ce n'est pas facile à déterminer, mais est-ce que vous avez des pistes par rapport à ça qui pourraient nous aider à aller dans ce sens-là?

n(17 h 30)n

Mme Rioux (Martine): Je vais... Sur la question des montants, non. Je ne sais pas... Jean-François?

M. Turcotte (Jean-François): Bien, peut-être simplement dire que, si on suit le modèle qui est proposé, les tables GIR auraient dans le fond à fonctionner avec l'aide des fonds qui sont présentement consentis pour les commissions régionales. Bien, chez nous, ça va vouloir dire que, dans le fond, l'ensemble de l'enveloppe qui est consentie pour la commission régionale va servir à payer du fonctionnement. On n'aura plus, après ça, la marge de manoeuvre pour des projets, comme c'était initialement prévu. On nous disait: Il y a des montants prévus pour le fonctionnement, des montants prévus pour réaliser le plan régional de développement, mais également des montants pour réaliser des projets en région. En suivant ce modèle-là, dans le fond, tous les fonds qui nous seraient consentis serviraient uniquement au fonctionnement: fonctionnement de la commission, fonctionnement des tables. Donc, c'est pour ça qu'on demande du financement, pour faire fonctionner autant les tables GIR que toute la mécanique de consultation publique, et même, à quelque part, on prévoit des mécaniques de conciliation.

M. Trottier: O.K. Vous dites un petit peu plus loin: «Les nouveaux modes d'accessibilité aux forêts doivent permettre de maintenir les usines de transformation près de la ressource, toujours dans une optique d'occupation du territoire forestier.» Comment vous voyez ça, là? Comment... Qu'est-ce qu'on pourrait mettre de l'avant pour que ça arrive à ça, là?

Mme Rioux (Martine): Bien, c'est sûr que tout n'appartient pas à la grande entreprise, on a à travailler... Dans une région comme la nôtre, un des éléments sur lesquels on travaille, évidemment, c'est l'entrepreneuriat. On se rend compte qu'on a un potentiel entrepreneurial, parce qu'on a une population qu'on découvre depuis justement des crises, qu'on découvre extrêmement créative. Alors, on est en train de se rendre compte qu'à donner de l'information et à sensibiliser les gens à des potentiels il y a des opportunités qui sont en train de s'établir en valeur ajoutée en matière non ligneuse. J'étais contente d'entendre Mme Normandeau parler d'une volonté de regarder la matière non ligneuse, parce qu'on s'aperçoit que, dans les milieux dévitalisés, entre autres, et dans la forêt de proximité... On a deux cas en région, là, dans le secteur des Coteaux et dans... à l'est de Belleterre, là, dans le secteur est du Témiscamingue, on a vraiment deux lieux, là, où la forêt de proximité est en train de se déployer, mais pas du tout dans la matière ligneuse traditionnelle, et ça donne énormément d'espoir, et on pense à de la création d'emplois intéressante. Alors, c'est le genre de petites entreprises à court terme. Mais c'est sûr que de garder la matière en région évidemment permet d'assurer une transformation. Dans ACCORD, Systèmes de construction en bois... nous, on a un créneau, ACCORD, Systèmes de construction en bois, et, alentour de ça, on est en train d'approfondir une filière de transformation extrêmement intéressante.

Alors, je suis pleine d'espoir dans l'avenir, avec l'entrepreneuriat qu'on est en train... Il y a une stratégie d'entrepreneurship auprès des jeunes, entre autres, là, et, là-dessus, on est contents d'entendre les gens du Secrétariat à la jeunesse, qui sont aussi dans cette optique-là. Je pense que le gouvernement est en train vraiment de se donner une stratégie d'entrepreneurship, et c'est en déploiement chez nous aussi. Au-delà de la matière ligneuse, là, il est en train de se déployer un regard sur la forêt qui est très intéressant, mais il ne faudrait pas échapper par ailleurs la possibilité d'utiliser la forêt notamment dans les systèmes de construction en bois: on parle de murs, de fenêtres, de planchers, et dans un concept intégré, là, avec des marchés. Nous, les marchés ne sont pas si loin que ça, on parle des marchés alentour des Grands Lacs, là, on est plus dans la zone américaine de ce côté-là.

M. Trottier: Vous dites également que «le gouvernement doit contribuer à sa façon en soutenant l'enseignement, la recherche, le développement et l'innovation du domaine forestier et que ces activités se déroulent en région, et ce, autant en usine qu'en forêt».

Mme Rioux (Martine): Oui.

M. Trottier: Parfaitement d'accord avec vous. Il y a trop de recherches qui se font dans les centres non forestiers. On pourrait dire: Oui, il s'en fait un peu, il y en a en Abitibi, il y en a un peu au Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais vraiment le gros de la recherche se fait dans les milieux urbains. Je prends par exemple, comme le centre de recherche sur le papier. Bien, en gros, c'est à Pointe-Claire, à travers les autoroutes. Puis je vous dirais que, si on utilisait la possibilité forestière qui existe dans ce secteur-là, on en aurait peut-être pour cinq secondes, à peu près, de production, là. Tu sais, il y a comme une aberration à ce niveau-là. Puis vous avez raison de revendiquer parce que... Je pense que la recherche se ferait peut-être différemment aussi, il y a peut-être des éléments qui seraient plus collés à la réalité, puis vous devez continuer dans ce sens-là.

Vous dites aussi, et ça, ça m'a fait vibrer, vous dites: «Il faut que le gouvernement voie la passion qui subsiste au sein des gens qui vivent de la forêt ainsi que la volonté des travailleurs, des entreprises et des différents organismes publics [...] à participer à la mise en oeuvre du nouveau régime.» Et vous dites aussi que «le gouvernement doit, dans la période de transition, travailler avec ces [hommes] et ces [femmes] qui ont à coeur la forêt et le développement de leur région». Ça, je pense, c'est ça, le coeur de la... ça, c'est...

Si on ne fait pas confiance aux gens qui vivent dans la forêt... Tu sais, là, moi, je ne comprends pas qu'on puisse dire: Ah non! les régionaux, vous autres, vous ne serez pas capables de gérer ça. Tu sais, il faut être conscients que les régionaux, habituellement, le grand-père, l'arrière-grand-père, la grand-mère, etc., ont vécu de la forêt. Ils en ont vécu, ils veulent en vivre, puis ils veulent que leurs descendants en vivent, puis on ne leur fera pas confiance. Tu sais, c'est un peu comme si on était trop proches, nous autres, là. J'ai l'impression que trop longtemps l'État québécois a été trop loin de la forêt, que finalement c'est que les gens qui ont pris les décisions étaient... je ne dirais pas des mauvais gestionnaires, mais je dirais qu'ils étaient trop loin de cette réalité-là.

Puis, veux veux pas, quand on est loin d'une ressource, on ne voit pas les potentiels de la même façon. C'est bien évident que, quand on est à Québec, je ne sais pas, sur le chemin Sainte-Foy ou autrement, il y a des affaires qu'on ne peut pas voir dans la forêt parce qu'on y va moins souvent, parce qu'on a moins de préoccupations. Puis, moi, je suis persuadé que, s'il y avait plus de gens en bottines qui s'occupaient de la forêt puis moins, je dirais, en souliers ou en sandales, j'ai l'impression que, je veux dire, ce serait bien. Puis il faut donner la chance aux gens de pouvoir le faire. Je sens que les gens veulent se prendre en main, profitons-en. Mme Normandeau disait: Faire une révolution. Oui, allons-y dans la révolution, là, c'est le temps, ouvrons les portes puis rendons les gens plus responsables, rendons les gens plus imputables. Je suis parfaitement d'accord avec ça.

Vous dites aussi, un petit peu plus loin, que le Forestier en chef devrait relever directement de l'Assemblée nationale. Pourquoi vous demandez ça?

Mme Rioux (Martine): Un peu dans la même optique que le Forestier en chef a été créé, pour assurer, je dirais, une intégrité, être sûr qu'il y a un regard indépendant sur la question de la forêt. Par contre, une fois qu'on a dit ça, ça ne veut pas dire qu'il est sur une autre planète. De rendre des comptes à l'ensemble du gouvernement, c'est une chose, mais s'assurer que le travail se fasse dans le respect aussi des décisions ou des orientations du milieu. Je vous donne l'exemple de... On est en train de travailler, à la Commission forestière, sur le zonage. À partir du moment où il y a un zonage qui fait consensus, bien il faut que le Forestier en chef intègre ces données-là dans son calcul et dans les possibilités. Alors, il y aura inévitablement un lien qu'il faudra établir, et c'est pour ça qu'on dit aussi: Il faut qu'il y ait des gens du Forestier en chef qui restent en région pour être capables de l'alimenter sur les choix de planification et de développement. Mais on pense que de garder la reddition de comptes à l'ensemble des parlementaires est une bonne chose.

M. Trottier: Comme on dit, je pense que ce serait plus sage, et ça éviterait peut-être une certaine partisanerie, à la limite. Bon.

Vous avez aussi plusieurs recommandations concernant les premières nations, puis ça, je pense que c'est tout à votre honneur. Parce que souvent on mentionne les premières nations, on dit... mais, vous, vous allez plus loin que ça, vous dites: Il faut donner des fonds, il faut... vraiment des éléments, puis je pense que c'est important, puis vous le reconnaissez. Je pense que c'est une bonne contribution que vous faites là, parce que, veux veux pas, on le voit encore aujourd'hui, il y a des premières nations qui disaient... Là, bon, ils ont bloqué la route, etc. Malheureusement, on ne prend pas assez en compte les revendications, puis finalement c'est un dossier qui n'avance pas très vite au gouvernement, là. Puis je pense qu'on a tout avantage à régler ça politiquement que juridiquement. Quand on laisse les tribunaux s'occuper de nos affaires, ce n'est pas toujours évident, là.

Mme Rioux (Martine): Nous, on n'a pas la prétention qu'on va régler la question des revendications territoriales chez nous. On pense par ailleurs que le nouveau régime qui permet que le territoire ne soit pas... Chez nous, c'était rendu que tout le territoire était sous CAAF, donc ça ne permettait pas à de nouveaux projets, à des forêts de proximité... Parce que la forêt de proximité, c'est vrai, c'est un beau potentiel aussi pour les premières nations. Alors, le fait qu'il y ait des... en tout cas, on espère, des espaces libérés, ça va permettre à des projets... ça va donner de la possibilité à des projets alentour de premières nations aussi, comme alentour de communautés forestières.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Gaudreault): Alors, nous allons retourner du côté ministériel, et c'est maintenant au tour du député de Rouyn-Noranda?Témis.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Martine. Bonjour, Jean-François. Écoutez, vous avez fait un excellent travail au cours des dernières années, je tiens à le dire, parce que, depuis la création de la conférence régionale des élus, est arrivé en même temps à peu près les premières difficultés au niveau de l'industrie forestière... les commissions forestières ont été mises en place très tôt dans le processus de création des CRE, et, à ce moment-là, vous avez pu cheminer rapidement. Et d'ailleurs la ministre l'a dit, mais ça transcende aussi avec le mémoire d'aujourd'hui, parce que le mémoire que vous avez fait, il y a de nombreuses recommandations, mais plusieurs sont vraiment rendues au niveau de la mise en oeuvre et dépassent le cadre du projet de loi proprement dit. Alors, vous êtes rendus à cette étape-là.

Petit commentaire. C'était drôle, hier, je suis arrivé, puis, au niveau des tables GIR... moi, je connaissais les tables GIR en région et, moi, j'ai dit: Voyons, elles sont à l'échelle des MRC. Et, hier, la Fédération québécoise des municipalités demandait à ce que les tables GIR soient au niveau des MRC. Là, je ne comprenais pas, parce que... J'ai dit: Voyons, c'est comme ça déjà. Et là j'ai appris que, dans l'ensemble du Québec, c'était plus au niveau des unités d'aménagement. Donc, la FQM a fait cette demande-là. Et, pour avoir vu le travail fait, c'est clair qu'ils faisaient une bonne... ça fait une bonne concertation dans le milieu, on l'a vu encore la semaine dernière avec la table VHR.

Mais une première question très brève, les gens me demandaient: Actuellement, les tables GIR sont financées comment?

Mme Rioux (Martine): Actuellement, elles sont financées par le volet 2. Et, si je peux faire un message de la part de la table des préfets, le volet 2, c'est vraiment un programme qui est un petit bijou pour le développement des territoires de MRC. Nous, c'est un programme qu'on a tout de suite... c'est le genre de programme qu'on a tout de suite envoyé sur les territoires, c'est géré par territoire, et c'est extraordinaire, ça a été extraordinaire pour l'aménagement du territoire, le développement du territoire. Et, si on a un message à vous transmettre de la part de nos élus locaux de MRC, c'est de pouvoir garder cette possibilité-là d'agir sur le territoire.

M. Bernard: Puis, pour revenir donc aux... avec les tables GIR, je ne pense pas qu'il y ait aucun problème de repasser à l'autre niveau par la suite, étant donné que les plans d'aménagement seraient faits.

Mme Rioux (Martine): Ah! nous, c'est... Peut-être, dans mon explication, tantôt, je ne vous ai pas... c'est sûr, puis vous le sentez là, pour nous, l'aménagement du territoire, c'est une affaire de MRC, c'est leur responsabilité, dans le schéma d'aménagement. Quand on a mis en place la commission des ressources naturelles et du territoire pour parler des grands enjeux et des grandes orientations régionales, on a inclus les MRC pour être sûrs qu'on ait une continuité, et qu'on soit nourris de leurs choix, et puis qu'on puisse interagir entre le régional et le local. Alors, pour nous, on est une instance de concertation, on est une instance de planification stratégique, mais inévitablement il faut le faire avec les territoires, parce que, sans ça, c'est très virtuel. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas de mal à être capables d'agir sur les deux niveaux.

Et, quand on parle de GIR, quand on parle de volet 2 d'aménagement, quand on parle de ponts et ponceaux, pour nous, ce n'est pas à nous autres à faire le choix de quel chemin forestier doit rester ouvert parce qu'il y a tel problème, c'est une affaire de territoire. Alors, c'est un peu ça qu'on aimerait être capables... Que ça arrive à la conférence régionale comme piste d'atterrissage, pas de problème, mais qu'après ça les modalités soient variables d'une région à l'autre, c'est là qu'il faudrait qu'on évite le mur-à-mur, parce que ça se peut que pour une région ce soit correct de travailler au niveau régional, le programme ponts et ponceaux, mais pour nous ce n'était pas le cas. Alors, c'est juste ça que... Comme piste d'atterrissage, les CRE, parfait, mais après ça, dans l'opérationalisation, je pense qu'on peut être à géométrie variable. C'est ce qu'on souhaite.

M. Bernard: Puis je pense que les gens ont très bien compris le bénéfice de ça.

Un point d'information. Au niveau de vos remarques sur le Forestier en chef, d'intégrer les données régionales, on l'a entendu plusieurs fois, ça aussi, dans le courant de la journée. Moi, j'ai vu que le problème, entre autres, actuellement... La crise forestière des dernières années a vraiment démontré la limite du système actuel. Ça, il ne fait aucun doute là-dessus. Et, moi, j'espère que des mesures, ça pourrait être même mis en place, puis plus près et plus tôt que 2013.

Un volet que j'aimerais vous entendre, je voudrais en parler en différents points, mais je voudrais avoir votre réflexion sur tout ce qui est les travailleurs sylvicoles en région. On les entend souvent, il y a des coopératives et autres, et, dans toute la réforme, on a parlé des craintes au niveau des producteurs, au niveau de la mise en marché. Mais j'aimerais avoir vos commentaires sur les travailleurs sylvicoles.

Mme Rioux (Martine): Jean-François.

M. Turcotte (Jean-François): Dans le fond, en préparation au mémoire qu'on vous a déposé, on a tenu des petites rencontres, là, qu'on a appelées sous forme de «focus groups», puis on avait un groupe qui était justement sur le thème de l'aménagement, l'aménagement forestier, et on avait des représentants de coopératives, d'entreprises, d'entrepreneurs sylvicoles, des firmes de consultants, puis, dans le fond, on l'a entendu tantôt, c'est que, eux, ils veulent savoir si... ils veulent la durabilité, ils ne veulent pas arriver qu'à... au mois septembre, on sait... que finalement on a les fonds pour aller faire les travaux. Donc, il y avait cette notion-là d'être à la dernière minute, de l'insécurité de ne pas savoir si, oui ou non, les gens veulent travailler. Dans le fond, eux autres, ce qu'ils veulent, c'est travailler.

Ce qu'ils nous ont dit aussi, c'est tout l'aspect, le processus par appel d'offres. Dans le fond, la crainte, c'est que la pression va être sur les travailleurs. Oui, le système de certification qui est en train de se mettre en place pour les entreprises de travaux sylvicoles permet... je m'excuse, je vais utiliser l'expression qui est utilisée depuis le début en région pour ça, là, pour éviter qu'il y ait encore des chaudrons qui appliquent sur les contrats, donc c'est l'expression qui est utilisée. Donc, oui, on va avoir encore des entrepreneurs un peu plus sérieux, mais, s'ils se battent pour des prix... si c'est le prix qui passe... dans le fond, si c'est le prix qui décide, bien là c'est encore le travailleur qui va en subir les conséquences.

Ce qu'ils nous ont dit aussi, c'est que le fait qu'il y ait des contrats sur plus d'une année, pluriannuels, la notion de pluriannuel, ça, ça a amené une certaine forme de... je vais vous dire, ça satisfaisait les entrepreneurs qui disaient: Bon, bien, si j'ai à m'installer un camp forestier, si j'ai des investissements à faire, moi, bien, de savoir que ça va être sur plus... je vais être capable d'amortir mes investissements. Ça, c'était important.

Et on le dit, on est beaucoup dans l'aspect mise en oeuvre du régime. Les gens ont beaucoup parlé aussi du fait qu'au niveau de la planification forestière, au niveau de l'autorisation des travaux, ça commence au 1er avril, ça prend fin au 31 mars. Un chantier qui est planifié dans... qui est autorisé dans un permis ne l'est plus à partir du 31 mars, il faut recommencer. Donc, la notion que les chantiers soient... une fois qu'il est autorisé, pour s'adapter au fait qu'il y ait des aléas au niveau de la température, du climat, ou peu importe, que ça déborde le 1er avril... on n'est pas allé très loin là-dessus, mais quand même il y a cette idée-là de faire en sorte que le fait qu'on soit pris avec des dates pour déposer des choses, pour finaliser les travaux, ça aussi, ça amène une notion de... on demande... il y a une pression sur les ressources humaines dans un temps, puis après ça ça tombe. C'est vrai pour les travaux en forêt, c'est vrai pour la planification. Donc, tout le cycle sur cinq ans, le cycle, à chaque année, de demande de permis, de dépôt de planification, d'autorisation des travaux, le fait que ce soit canné selon un cycle bien défini, ça amène beaucoup de pression sur les ressources humaines au niveau forestier. Dans le fond, on demande d'y aller... les gens demandent de sortir de ces cycles-là pour faire en sorte que ce soit plus étalé dans le temps, qu'on arrête d'avoir des besoins ponctuels de main-d'oeuvre à un temps précis, puis qu'après ça les gens retournent au chômage. Donc, d'avoir une notion de stabilité dans le temps des travaux.

La Présidente (Mme Gaudreault): Alors, merci beaucoup.

Mme Rioux (Martine): Juste un petit complément.

La Présidente (Mme Gaudreault): Oui, allez-y, Mme Rioux.

Mme Rioux (Martine): Une des peurs aussi qui est sortie, sur la question des appel d'offres, là, une des peurs ou un des risques, là, c'est de se retrouver avec des grandes entreprises d'aménagement et là de passer à côté des objectifs.

La Présidente (Mme Gaudreault): Alors, maintenant, je vais reconnaître la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Rioux, M. Turcotte, de votre contribution à cet échange. C'est sûr que c'est un projet de loi qui décentralise, donc qui va accentuer le rôle dans les différentes régions, les responsabilités aussi, mais qui pose toute la question des moyens de relever les défis que nous apporte ce projet de loi là.

Et vous posez, à la page 8 de votre mémoire, le fait que... Dans votre vision du développement régional, vous avez identifié la recherche, le développement, l'innovation comme étant des axes de développement, et vous dites: «Le gouvernement doit contribuer à sa façon en soutenant l'enseignement, la recherche, le développement et l'innovation du domaine forestier.» Iriez-vous jusqu'à dire que ça devrait être présent dans le projet de loi, là, cet engagement gouvernemental à appuyer la recherche, le développement et l'innovation, et j'irais même jusqu'à la formation?

n(17 h 50)n

Vous parlez de potentiel entrepreneurial que vous avez découvert. Vous avez parlé de différentes formes. Vous avez parlé de la main-d'oeuvre régionale. Dans votre mémoire, on lit: «6 800 emplois directs, [dont] 10 % de la main-d'oeuvre [...] régionale», donc un volet de... un questionnement autour de la relève qui doit être, à mon avis, très présent, de là l'obligation de formation, de sensibilisation du milieu, donc sensibilisation du milieu scolaire aussi, tant au niveau de la formation professionnelle que technique, et ensuite, bien sûr, on passe au niveau universitaire. Alors, est-ce que, pour vous, il serait opportun que, dans le projet de loi, on développe cet aspect du développement, de l'innovation et de la formation pour être en mesure de donner les moyens aux régions de répondre à ces défis-là?

Mme Rioux (Martine): Écoutez, madame, c'est sûr que ça fait partie de l'ensemble des outils. On a parlé de connaissances beaucoup, on doit avoir un éclairage. On s'est aperçu que le fait d'avoir une chaire en foresterie durable dans notre région, c'est ce qui a fait que nos entreprises forestières se sont certifiées, ont été les premières au Québec à être certifiées, parce qu'elles ont eu l'appui de cette chaire-là à trouver des manières de faire. Alors, c'est sûr que c'est une des solutions pour être capables de changer... On veut changer les règles du jeu. C'est sûr que changer les règles du jeu... quand on a des gens qui réfléchissent, qui inventent, qui innovent, ça aide.

Dans le même contexte, ça me permet d'ouvrir une petite parenthèse. Je profite de votre temps un peu peut-être, mais, quand on disait: Il y a de l'ouvrage à faire; ce qu'on souhaite, là, c'est vraiment utiliser pas juste l'expertise de chercheurs, c'est important de valoriser, mais il y a des gens qui travaillent sur le terrain depuis des années, qui ont de l'expérience du terrain, qui nous amènent des affaires. Je voyais Mme Normandeau qui était découragée tantôt d'une affaire qui... Ils nous le disent, là, ils le savent, ils savent comment, ils savent quoi. Et, nous, ce qu'on souhaite, c'est vraiment les utiliser. On a fait le document, les 53 recommandations, avec eux, en les faisant jaser.

Alors, l'idée, c'est de se mettre ouverts. On ne s'attend pas, nous, à ce que les fonctionnaires du MRNF en région sachent, dans deux mois, comment faire une approche par objectifs. On le sait que la gestion par objectifs, là, ça risque d'être délicat et complexe. Mais on pense que d'utiliser les gens qui sont en forêt depuis des années, ça risque d'aller beaucoup plus vite que de confier ça à deux, trois personnes dans une direction régionale puis de leur mettre ça sur les épaules. Alors, c'est ça, vouloir travailler avec vous autres, c'est de mettre à contribution ces gens-là, puis on y croit.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Ça va.

La Présidente (Mme Gaudreault): D'autres questions du côté de l'opposition? M. le député de Roberval, non? Alors, merci beaucoup, Mme Rioux, M. Turcotte, de votre passionnante présentation.

Et la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, où elle se réunira afin de poursuivre ce mandat.