Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-sept)

Le Président (M. Ouimet): Alors, bon matin à toutes et à tous. Je constate le quorum, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'ordre du jour pour la journée. Nous débuterons avec des remarques préliminaires à 9 h 30. Par la suite, nous entendrons la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec. Suivra le Comité Justice-Québec de la Conférence religieuse canadienne. Et nous suspendrons les travaux autour de midi.

Alors, nous débuterons sans plus tarder, Mme la ministre, avec vos remarques préliminaires. Vous disposez d'environ 6 min 30 s.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tous et à toutes. Très heureuse d'être avec vous avec un nouveau titre, celui de ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Comme nouvelle ministre, je dois vous dire que j'entreprends cet exercice avec ouverture, extrêmement enthousiasmée par le défi que nous avons devant nous, parce que j'estime que le projet de loi n° 57, c'est un projet de loi assurément à caractère non partisan, c'est un projet de loi important. Tous les intervenants et organismes qui ont eu l'occasion de s'exprimer jusqu'à maintenant, que j'ai eu l'occasion de rencontrer, tous sont unanimes sur la pertinence d'amender la loi actuelle sur les forêts et d'introduire ce que nous appelons dans notre jargon un nouveau régime forestier. Je pense qu'il n'y a pas personne qui questionne la pertinence de tendre vers un nouveau régime forestier. Par contre, plusieurs ont des interrogations sur la façon d'y arriver, ce qui est tout à fait légitime dans les circonstances, parce qu'on propose ni plus ni moins qu'une révolution dans les rapports qui ont régi jusqu'à maintenant l'État, les citoyens et tout le secteur forestier.

Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas saluer tout le travail fait par mon prédécesseur, qui est actuellement titulaire du ministère de l'Agriculture, qui a fait un travail colossal qui nous permet aujourd'hui, en consultations particulières, d'accueillir une soixantaine de groupes et organismes. Alors, mon collègue député de Kamouraska-Témiscouata vraiment a veillé au grain pour que l'Assemblée nationale puisse être saisie d'un projet de loi qui est une pièce législative très costaude, 365 articles. C'est une pièce législative qui vraiment va nous permettre d'introduire au Québec une nouvelle dynamique forestière entre le gouvernement et le milieu forestier, mais également entre les communautés et le milieu forestier.

n (9 h 40) n

Je tiens à saluer très, très chaleureusement mes collègues du côté ministériel, mes collègues du caucus qui ont un intérêt très marqué pour la question forestière, je dirais, pour les questions forestières, parce que c'est vraiment un secteur qui est multidimensionnel. Alors, je tiens à les remercier à l'avance des nombreuses heures qu'ils passeront avec nous en commission parlementaire, parce que, M. le Président, nous allons passer plusieurs heures ensemble en commission parlementaire. Saluer chaleureusement tous mes collègues de l'opposition. Mes collègues de l'opposition ont aussi un intérêt très marqué pour les questions forestières, plusieurs d'entre eux représentent un comté où les communautés forestières sont importantes. On est tous, M. le Président, touchés de très près par la crise actuelle. C'est une crise qui fait mal, c'est une crise qui malheureusement crée des situations extrêmement difficiles pour les travailleurs qui sont touchés, et ce qui est clair, c'est que... et c'est un grand défi que nous aurons, M. le Président, c'est de préparer l'avenir avec un régime comme celui-là, s'assurer qu'il crée des conditions pour permettre aux industriels de la forêt d'être mieux outillés, mieux équipés pour rebondir après la crise.

Il y a des personnes, vous le comprendrez bien, qui, au ministère, ont travaillé avec acharnement depuis trois ans ? je pense que ce n'est pas trop exagéré de le dire, depuis trois ans ? depuis la tenue du... depuis, en fait, le mandat qu'on a confié à M. Coulombe, depuis le rapport Coulombe, depuis le sommet de la forêt, qui s'est tenu en 2007, depuis le dépôt du livre vert, aujourd'hui le projet de loi. Il y a des gens au ministère qui ont travaillé très fort pour concrétiser une volonté politique exprimée à maintes reprises.

Alors, aujourd'hui, il y a un certain nombre de représentants du secteur forêt qui sont avec nous, mais je dois, j'ai l'obligation de vous présenter celui qui est devenu le nouveau grand manitou du ministère, alors Robert Sauvé, que plusieurs d'entre vous connaissez, qui a une longue expérience dans les régions du Québec, qui est accompagné de Pierre Grenier, qui est le sous-ministre aux opérations régionales, donc Pierre également qui connaît très, très bien les régions forestières. Il y a également Mario Gibeault, qui est à ma gauche, qui est directeur... il est juste ici, à ma gauche, donc directeur au secteur forêt, qui a aussi travaillé de façon très, très importante à la rédaction du projet de loi; également Gilles Lavoie, qui connaît le projet de loi par coeur, c'est vraiment lui, avec les avocats, là, qui a veillé à la rédaction de chacun des articles; Mme Denise Moranville, qui est à ma droite en quelque part... ah! qui est derrière, en fait, Denise qui nous a facilité la tâche, qui a fait, avec d'autres analystes du ministère, l'analyse des mémoires qui ont été déposés; au cabinet, Alexandra Rodrigue, qui veille aux travaux parlementaires, Alexandra, que vous connaissez, pour plusieurs d'entre vous; Richard Brosseau, qui ? puis je prends soin de les présenter parce que c'est important, ils font un travail colossal au cabinet ? Richard Brosseau, qui est, entre autres, conseiller politique responsable du plan Nord et qui va donc s'impliquer dans le dossier forestier; Christian Tanguay, attaché de presse, qui s'assure que ce que sa ministre dit soit toujours intelligent et cohérent, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et bien rapporté.

Une voix: Si ça ne va pas, c'est de sa faute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, très heureuse d'être entourée d'une équipe comme celle-ci.

Je salue tout le personnel du secrétariat, parce que, pour moi, je découvre une nouvelle commission parlementaire avec la présente commission. Je remercie à l'avance tous les groupes qui ont pris le soin de rédiger leur mémoire dans un délai, on doit l'admettre, relativement court. On a d'ailleurs donné une semaine de plus pour permettre aux organismes de rédiger leur mémoire.

M. le Président, si j'avais à résumer en quelques points la révolution que nous souhaitons opérer avec le régime forestier, je vous dirais ceci. C'est un régime qui s'appuie sur une régionalisation très poussée de la prise de décision qui concerne la gestion, la planification forestière. C'est un régime forestier qui introduit une nouvelle dynamique, une nouvelle relation entre les bénéficiaires actuels de CAAF et le gouvernement par l'introduction de la mise aux enchères des volumes. C'est un projet de loi qui permet au ministère de reprendre tout le processus de la planification forestière ? actuellement, la planification relève de l'industrie. C'est également un projet de loi qui vise à introduire également les concepts de développement durable et d'aménagement écosystémique dans la façon dont nous gérons notre forêt.

M. le Président, en terminant, en conclusion, je dois vous dire que je sens tout le poids des responsabilités que nous avons comme parlementaires d'avoir un projet de loi qui soit le reflet des nouvelles valeurs ou des valeurs du XXIe siècle qui sont portées par les citoyens du Québec. Nous sommes les fiduciaires d'un patrimoine extrêmement important pour l'avenir du Québec, et on ne peut pas se tromper avec un projet de loi comme celui-ci. Et, dans ce sens-là, je dois vous dire que, moi, je serai ouverte à toutes les recommandations qui nous permettront de bonifier le projet de loi. Mais je peux vous dire à l'avance qu'il y aura des amendements qui seront déposés, assurément des amendements de clarification. Parce que j'ai fait un tour de piste avec plusieurs groupes, et je suis ouverte à recevoir toute proposition qui nous permettrait d'augmenter le niveau d'adhésion et de consensus autour du projet de loi.

Alors, je nous souhaite à tous une excellente commission parlementaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, député de Roberval et porte-parole en matière de mines et de forêts, à nous livrer ses remarques préliminaires.

M. Trottier: Oui, bonjour, M. le Président. Nous sommes également très heureux de participer à cette commission. Nous sommes heureux de l'ouverture d'esprit que la ministre nous annonce, je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on doit travailler.

Nous, on est très heureux, pour plusieurs raisons: d'abord parce qu'au Parti québécois on a la fibre nationaliste, on a également la fibre régionaliste, mais on a également la fibre forestière, qui est très importante chez nous. On est d'ailleurs le parti qui représente la majorité des comtés forestiers du Québec, et pour nous c'est un objet de grande fierté. Parce que, dans le fond, c'est que le Québec, c'est d'abord et avant tout un pays forestier, c'est un immense territoire forestier. Puis j'ai apporté une carte avec moi, ici, là, puis je pense que ça vaut la peine de montrer aux gens. Il y a beaucoup de gens qui oublient ça, mais, dans le fond, là, quand on regarde ça, c'est que tout ce qui est en vert c'est de la forêt, et, en dehors de, on pourrait dire, de peut-être moins de 2 % du territoire agricole puis d'un petit territoire urbanisé, le reste du Québec, c'est une immense forêt. Et ça, ça devrait faire partie des objectifs qu'on doit avoir au sein d'un nouveau projet de loi qui va viser à faire en sorte qu'on développe la fierté des Québécois par rapport à ce projet de loi là.

Également, aussi, parce que c'est un secteur économique qui est très important; on dit qu'il y a plus de 200 000 emplois directs et indirects un peu partout au Québec, puis ça se répartit dans un paquet de régions. Ce n'est pas uniquement dans les régions forestières. Seulement qu'à Montréal, il y a autour de 20 000 emplois qui sont reliés au monde forestier, c'est quand même assez important, puis il y en a des milliers d'autres dans les diverses régions du Québec. Il y a une masse salariale de 6 milliards de dollars, avec des revenus de taxes et d'impôt d'autour de 2 milliards de dollars. Ce n'est pas rien, comme on dit.

Puis également, aussi, c'est que je pense que c'est une ressource qu'on doit davantage valoriser parce que c'est une ressource qui est noble et une ressource qui est écologique, une ressource qui a de l'avenir, une ressource qui est renouvelable également. Peut-être que présentement il y a beaucoup de gens qui disent: Bon, bien, peut-être que le bois n'a pas de présent, mais il a un avenir, à notre avis. Il faut y travailler.

Puis également, aussi, parce que ça va réorienter notre régime forestier pour les 25 prochaines années. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas une réformette, là, je ne penserais pas qu'on va constamment revenir là-dessus. Ça veut dire qu'il faut qu'on fasse quelque chose qui va faire en sorte qu'on puisse devenir très heureux de l'ensemble du projet de loi.

Également, la ministre l'a mentionné, on est dans la pire crise forestière qu'on n'a jamais connue, c'est assez difficile, on doit donc prendre ce projet de loi très au sérieux. Puis c'est pour ça que, nous, on a exigé, entre autres, qu'il y ait des commissions générales qui se fassent, qu'il y ait des audiences générales. Parce que, dans le fond, le gouvernement voulait faire une consultation limitée, des consultations particulières, inviter une quinzaine de groupes, et, nous, ça nous apparaissait nettement insuffisant. Puis on est très heureux d'avoir insisté, parce que, là, on dit qu'il y aura autour de 70 groupes qui vont déposer des mémoires. Ça fait qu'on est très heureux d'avoir insisté là-dessus.

Également, aussi, parce que ce qui nous a un petit peu déçus, par exemple, la ministre y a fait un petit peu allusion, le fait qu'on exige les mémoires durant l'été, je ne pense pas que c'est une bonne période d'exiger des mémoires, surtout pour un sujet aussi important. Je pense qu'on devrait interdire le dépôt de mémoires du 24 juin au 1er septembre, on devrait laisser une période de repos aux Québécois et aux Québécoises, aux gens qui sont intéressés. J'ai reçu beaucoup de critiques par rapport à ça; les gens n'étaient pas très heureux de devoir rentrer. Je pense que ça a indisposé beaucoup de gens.

Également, aussi, sur la crise forestière, il faut être conscients, là, que ça n'a pas commencé hier, là, c'est commencé depuis 2004. On l'a dit au gouvernement à cette époque-là, le gouvernement n'y croyait pas, a préféré se mettre un petit peu la tête dans le sable, mais finalement... C'est que ça a pris beaucoup de temps avant que le gouvernement réagisse, et le gouvernement a réagi, pas avec un plan d'ensemble, mais avec ce qu'on pourrait appeler parfois des plasteurs sur des jambes de bois. Parce qu'il y a eu sept plans de relance qui ont été faits, puis des plans de relance qui ne fonctionnent pas, malheureusement, puis, entre autres, le programme Renfort, j'ai vu encore des cas cet été, des gens, là, qui appliquent, puis ça fonctionne... Même les gens qui respectent les critères ne peuvent pas en être admissibles, parce qu'il y a d'autres critères, semble-t-il, qui ne sont pas dans les critères... qui font qu'ils ne peuvent pas être admissibles.

La question de la sylviculture, ça a pris quatre, cinq annonces de millions, supposément. On nous disait chaque fois: Vous n'aurez jamais vu autant de travaux, puis, chaque fois, il a fallu qu'on réannonce des nouveaux montants, pour finir par arriver au montant de l'année dernière. Ce n'est pas très sérieux.

n (9 h 50) n

Cette crise-là fait mal, des milliers d'emplois perdus un peu partout au Québec, que ce soit au Bas-Saint-Laurent, Mauricie, Côte-Nord, Laurentides, Saguenay? Lac-Saint-Jean, beaucoup d'inquiétude chez les travailleurs, beaucoup d'inquiétude chez les commerçants, beaucoup d'inquiétude chez les entrepreneurs. Ça fait d'autant plus mal dans les petits milieux. C'est sûr qu'une fermeture ce n'est jamais plaisant, mais il faut être conscients que, quand il y a une fermeture, par exemple comme dans une ville comme Québec, dans une industrie forestière de Québec, bien les gens, ils peuvent plus facilement se retrouver un emploi quand tu as un taux de chômage de 4 %, alors que, dans certaines régions, ça peut aller jusqu'à 30 %, c'est pas mal plus difficile. Puis en plus, aussi, dans une région forestière plus éloignée, plus petite, souvent c'est la seule usine, et qu'est-ce qui se passe? C'est que, les gens, non seulement ils perdent leur emploi, ils perdent leur fierté, ils doivent quitter le milieu. Leur maison ne vaut presque rien, alors que, quand tu es à Québec, la maison qui valait 200 000 $, elle vaut encore 200 000 $ le lendemain que tu as perdu ton emploi. Chez nous, c'est différent. Entre autres, les agents d'immeubles me disaient que le prix des maisons a baissé de 10 % dans les derniers mois chez nous, dans notre secteur. Ce n'est pas rien.

Également, aussi, c'est qu'on parle beaucoup, au gouvernement, on annonce beaucoup de choses, mais ça ne se traduit pas par des faits. Puis finalement c'est que je trouve qu'il y a une espèce de non-interventionnisme, là, qui est peu le mot d'ordre, puis on espère que ça va s'arranger tout seul, mais je ne penserais pas que ça va s'arranger tout seul. On le voit avec le gouvernement fédéral aussi, le gouvernement n'est pas assez interventionniste auprès du gouvernement fédéral, on le laisse faire ce qu'il veut. Puis je vais vous dire, si on était indépendants, on pourrait décider par nous autres mêmes, ce ne serait pas une mauvaise affaire, ce serait excellent.

Également, aussi, quelques mots sur le titre du projet de loi, qui est à mon avis intéressant, mais, dans le fond, c'est qu'il manque de contenu. Quand on dit qu'il faut occuper le territoire, on est tous d'accord avec ça, sauf que, quand on regarde... Par exemple, moi, chaque semaine, j'ai des gens qui se plaignent qu'ils n'ont pas le téléphone cellulaire, qu'ils n'ont pas Internet haute vitesse. Ça ne fonctionne pas. Comment voulez-vous développer des entreprises? Comment voulez-vous que le milieu forestier se développe, s'il n'y a pas ces services de base là? Ça ne se peut pas que ça fonctionne comme ça.

Également, aussi, c'est qu'on parle de gestion écosystémique, mais est-ce qu'on va s'occuper des humains qui sont là-dedans? C'est les humains qui sont les plus importants. On parle de décentralisation, mais finalement est-ce qu'on aura les ressources pour pouvoir mettre en branle cette réforme-là? Parce que, dans le fond, on arrive au moment où il y a une pire crise forestière, ce n'est pas... c'est pas mal moins intéressant.

Un autre élément, c'est que je pense que le projet de loi a été rédigé trop rapidement. C'est qu'il y a beaucoup d'arbitraire, ça manque de cohésion, ça manque de précision. On note à 87 reprises «la ministre peut», ça fait beaucoup d'arbitraire là-dedans.

Également, aussi, il n'y a pas de stratégie de valorisation de la fierté par rapport à la ressource bois. Il y a des manques importants. Je pense que le problème, c'est que l'ancien ministre a voulu laisser sa marque, et finalement on s'est dépêché. Mais je pense que ce n'est pas en s'occupant des besoins personnels qu'on va bâtir une société meilleure. On aurait dû s'occuper des besoins collectifs avant les besoins personnels.

Également, aussi, c'est que notre régime forestier puis notre système... notre système économique au niveau forestier est basé sur un régime qui doit fonctionner. Il faut que ça fonctionne bien pour que ça marche. On dirait qu'on n'a pas prévu que c'était possible qu'il y ait de crise, et là on le voit, que la crise est très importante.

Et, en terminant, je vous dirais, il va falloir défendre davantage les travailleurs, défendre davantage le monde... la forêt comme telle. Je rêve du jour où le premier ministre va faire un discours enflammé au lieu de dire aux travailleurs d'aller travailler dans la forêt. Je vous dirais que, nous, on va collaborer à faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi, qui va faire la fierté des Québécois et qui va faire en sorte qu'on ait un développement qui va être durable, aussi une économie qui va être florissante dans le cadre d'un développement qui va être décentralisé également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Roberval. Vous avez fait le plein d'énergie cet été, je le constate. Je vais me tourner maintenant vers M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour vos remarques préliminaires. Vous êtes le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement et de ressources naturelles. Environ deux minutes.

M. Picard: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'être ici ce matin pour la consultation concernant le projet de loi n° 57. Et je suis heureux de... j'étais heureux d'entendre la ministre tout à l'heure indiquer qu'elle était prête à amender le projet de loi, parce que, oui, on va le bonifier. Contrairement à ce que le leader du gouvernement a dit il y a quelques jours, là, que les commissions parlementaires, ça servait plus ou moins, là, ici, on va travailler sereinement, et je pense qu'on va pouvoir le bonifier.

Il y a longtemps qu'on attend une révision des lois sur le territoire forestier, vu la nécessité de mieux répondre aux enjeux économiques actuels. La crise qui a frappé l'industrie a eu des conséquences dévastatrices au Québec, M. le Président. Jusqu'ici, on ne veut pas dire que l'intervention du gouvernement a été un succès, quand on regarde le bilan des pertes d'emploi et des fermetures d'usine. On est devant un projet de loi, oui, qui compte 365 articles, lourd de conséquences pour la forêt québécoise et l'industrie qu'elle fait vivre. Le véritable défi, M. le Président, ce sera de concilier, quant à moi, deux choses: la nouvelle gestion écosystémique qui est proposée, plus soucieuse du développement durable, et, deuxièmement, la relance d'une industrie au coeur de l'économie de plusieurs régions du Québec.

En résumé, M. le Président, il faut une gestion plus responsable sur le plan environnemental, mais qui permette aussi à l'industrie forestière de prospérer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour vos remarques préliminaires. Nous allons maintenant passer à l'étape de l'audition des groupes qui ont demandé à être entendus devant la commission parlementaire. Alors, je constate que les représentants de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec ont déjà pris place à la table des témoins. Alors, M. Normand Besner, vous êtes le directeur général de l'organisme, c'est bien cela?

M. Besner (Normand): Exact.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Besner (Normand): M. Benoit Girardin travaille pour nous, au niveau de la fédération, dans différents projets de développement au niveau de la fédération elle-même.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez d'environ 15 minutes pour nous livrer votre exposé, et après quoi on aura une période d'échange avec vous.

M. Besner (Normand): C'est bien. M. Girardin va débuter.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. Girardin.

M. Girardin (Benoit): M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, on vous remercie, premièrement, de nous accueillir ce matin pour casser la glace des travaux de la commission. On est honorés de cette opportunité. D'emblée, on aimerait, au nom de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, vous féliciter de la démarche démocratique et surtout stratégique de la commission visant à protéger notre valeur collective que sont les forêts du Québec. Vous verrez, lors de notre présentation, qu'il y a des intérêts et des enjeux pour différents utilisateurs de cette grande forêt du Québec. Nous en sommes des utilisateurs, les pratiquants de la motoneige, et nous vous présenterons dans quelques minutes notre position quant à la stratégie qui devrait être développée.

Naturellement, très humblement, nous ne sommes pas ici pour vous proposer des amendements précis quant au projet de loi. On me faisait remarquer qu'il y avait plusieurs articles au projet de loi, je l'ai sommairement regardé, mais votre document explicatif est fort complet, et on espère pouvoir venir bonifier et enrichir vos réflexions quant à l'amélioration du projet de loi n° 57 visant l'aménagement du territoire forestier.

Alors, M. Normand Besner, directeur général de la fédération, va vous présenter un portrait sommaire de l'organisation, et je reviendrai par la suite.

Le Président (M. Ouimet): M. Besner.

M. Besner (Normand): Merci. Un bref aperçu de l'historique de la fédération. La fédération existe depuis 1974, et notre but est de faire la représentation auprès des instances gouvernementales et policières et de tous les intervenants au Québec qui touchent le milieu de la motoneige.

La Fédération des clubs de motoneigistes est un organisme à but non lucratif voué au développement et à la promotion de la pratique de la motoneige dans tout le Québec. Le secrétariat est au Stade olympique, à Montréal, et on est à l'écoute des attentes et des besoins des membres comme de tous les motoneigistes, qu'ils soient québécois ou touristes, et les non-initiés à la motoneige.

La FCMQ est à la disposition de ses membres afin de les soutenir et de les encourager dans leurs activités. On s'occupe de la gérance des programmes d'assistance financière, l'application de la loi et des règlements, les liens avec les partenaires, les services de communication, la gestion des droits d'accès et les services complémentaires sur les sites Internet.

La FCMQ effectue la mise à jour et la distribution des documents suivants: les cartes de sentiers qui permettent à la clientèle touristique de bien s'orienter au niveau du Québec, en leur fournissant également des guides qui donnent les services au niveau des sentiers, les hôtels sécuritaires. Nous produisons également un magazine pour informer toute la population sur la motoneige et nous faisons également de l'information sur le site Internet.

Ce qui est important et le gros de la fédération, c'est le réseau de sentiers, qui est mondialement connu, puisque nous faisons la représentation un peu partout à travers le monde, au niveau du Québec, comme l'endroit, le meilleur endroit au monde pour pratiquer la motoneige. Nous nous assurons d'avoir l'interconnexion entre les régions. C'est sûr que c'est le... c'est ce qui fait le plus pour la fédération et ses clubs de motoneige, c'est l'interliaison, ce qui rentre en ligne de compte, assez importante au niveau de la forêt.

Nous, c'est sûr qu'au Québec l'importance, ce sont les paysages, d'une grande beauté, également la facilité d'accès aux services, comme les lieux d'hébergement, les relais de motoneige ou les stations-services, qui sont très, très facilement accessibles puis qui garantissent une randonnée des plus réussies.

n (10 heures) n

Au Québec, le réseau comprend 33 000 km de sentiers, ce qui est beaucoup de sentiers, et tous ces sentiers-là sont entretenus par les clubs de motoneige. Nous avons ici, là, une... on pourrait vous montrer une carte, là; peut-être que c'est difficile pour vous, éloignés comme ça, de la voir, mais ça comprend tout le réseau qui existe au Québec, des 33 000 kilomètres, et c'est énorme à entretenir.

Qui est-ce qui sont membres de la fédération? Bien, il y a 208 clubs qui entretiennent ces sentiers-là, qui s'organisent pour que ce soit sécuritaire également. Et ce qui est important à dire, c'est que c'est tout fait par 4 000... environ 4 500 bénévoles qui gèrent les sentiers un peu partout au Québec. C'est ce qui fait l'historique au niveau des sentiers. Les sentiers sont sur les terres de la couronne, également sur les terres privées, ce qui fait que de là notre présence ici, là, au niveau de la foresterie au Québec. Je pense que c'est important qu'on soit là.

Le point le plus important, qui doit être tenu en ligne de compte, surtout dans les moments que nous vivons présentement au niveau de la crise, c'est que la motoneige représente des retombées économiques de 1,2 milliard à travers tout le Québec, et ça, ça comprend tout le... tous les services offerts, de la fabrication aux sentiers de motoneige, ça représente ça. Juste au niveau touristique, il y a 413 millions de retombées économiques. Et ce qu'il est important d'ajouter, c'est que les régions, c'est le lien qui se fait avec... qui permet, durant l'hiver, de garder des emplois, et ça, je pense que c'est très, très important. Ça fait qu'on s'assure... on veut s'assurer de la pérennité des sentiers, c'est de là qu'est notre présence ici, à la commission.

M. Girardin (Benoit): Merci, M. Besner. La dynamique, je comprends, c'est que nous faisons notre présentation...

Le Président (M. Ouimet): C'est ça.

M. Girardin (Benoit): ...et les questions et réponses par la suite?

Le Président (M. Ouimet): Par la suite, voilà.

M. Girardin (Benoit): Très bien. J'ajouterais peut-être au dernier point de M. Besner, quant à la pérennité des sentiers, il existe des tables de concertation, dont fait partie le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, des tables de concertation établies par le ministère des Transports visant cet objectif de pérennité des sentiers de motoneige du Québec.

Donc, suite à cette présentation de l'importance et de l'enjeu de la stratégie forestière que le Québec va adopter pour les années futures, j'ai regardé, hier, les... ou les objets de la loi qui sont proposés, et je suis à la page 15 du document explicatif, et il y a deux points qui ont attiré mon attention et qui viennent rechercher les intérêts ou les enjeux de la fédération. C'est l'objectif... ou l'objet de la loi, les 350 articles, c'est «de promouvoir une gestion axée sur la formulation d'objectifs clairs et cohérents, sur l'atteinte de résultats mesurables et ? le dernier point ? sur la responsabilisation des gestionnaires et des utilisateurs du territoire forestier».

M. le Président, nous disons ce matin: Notre position, c'est que les motoneigistes sont des utilisateurs de premier plan des terres publiques en ce qu'ils les utilisent depuis de nombreuses années, avec un réseau fort développé duquel dépend une industrie importante au Québec. Et notre présence ici, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, n'est pas de vous proposer des amendements ou des modifications aux articles du projet de loi, mais plutôt de manifester notre présence et l'importance de considérer les utilisateurs que sont les motoneigistes dans l'élaboration du... de la... du projet de loi final.

J'aborde aussi un autre objet de la loi, qui est «de partager les responsabilités découlant du régime forestier entre l'État, [les] organismes régionaux, [les] communautés autochtones et d'autres utilisateurs».

L'une de nos principales recommandations, c'est... que vous retrouvez à notre mémoire, au point 2.2, est à l'effet que la fédération... et c'est un mécanisme que l'on suggère. Je vois qu'il y a une possible participation d'utilisateurs ou d'intervenants aux tables locales de gestion intégrée, tel que proposé par le projet de loi. Nous prétendons que les motoneigistes devraient être invités, comme utilisateurs importants du territoire, à ces tables locales de gestion intégrée, non seulement pour établir la stratégie du développement du territoire forestier, mais pour voir les tactiques, les plans opérationnels, et être informés, consultés, et que la fédération puisse participer à cette stratégie ou à ce plan, ce plan de match relié à l'aménagement durable des forêts, et ce, dans l'intérêt non seulement des motoneigistes, mais aussi de l'économie touristique plus générale du Québec.

Nous proposons ici que le ministre, ou le ministère, nous préavise, par un mécanisme quelconque, de tout changement qui pourrait être apporté à un chemin forestier qui est déjà utilisé par la fédération. Vous comprenez que, comme M. Besner l'a expliqué, les chemins forestiers qui sont déjà sur le territoire québécois permettent de relier les régions qui dépendent de cette industrie importante durant l'hiver, notamment la Gaspésie, notamment la Côte-Nord, etc. Il est donc important que, lorsque... une fois le plan dessiné au niveau du réaménagement, s'il y a des réaménagements, des changements aux accès à ces chemins forestiers publics, que la fédération soit préavisée ou qu'elle participe aux tables locales de gestion intégrée.

Dans le cas où... Nous proposons également que, lorsque le ministre prévoit réaménager un sentier, il puisse non seulement aviser la fédération, mais également, lorsque la décision est prise de modifier l'accès à un chemin forestier, qu'on trouve des solutions ensemble, probablement par le biais des tables de gestion intégrée, mais également que le ministre puisse s'engager d'une façon... ou par le biais de ses partenaires de l'industrie forestière à ce que, les chemins, une option, une alternative soit proposée et réalisée. Et, quand je dis «réalisée», ça inclut la construction ou la mise aux normes de certaines infrastructures qui permettent la continuité de ces sentiers-là.

Par exemple, si un sentier donne accès à un pont qui a été construit dans les dernières années par le réseau, il serait souhaitable que le projet de loi prévoie, peut-être pas de façon spécifique, ça peut être par d'autres mécanismes, que, si ce sentier-là est modifié, le ministre s'engage, à ses frais ou aux frais de ses partenaires, ou intervenants, ou autres utilisateurs ? par exemple, lorsqu'on redonne des droits de coupe à des entreprises ? que les infrastructures soient construites et que la pratique de la motoneige puisse être continuelle et durable et se fasse selon les normes de sécurité, naturellement, de la pratique de la motoneige. Bien important.

Le Président (M. Ouimet): M. Girardin, il vous reste environ deux minutes et demie pour votre présentation.

M. Girardin (Benoit): Il me reste un paragraphe, et vous tombez à point.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Girardin (Benoit): Alors, en conclusion, notre message ce matin, c'est de deux ordres: nous vous invitons à nous inviter à participer à toute consultation, et surtout aux tables de gestion intégrée qui sont proposées dans le projet de loi, étant donné que nous sommes un utilisateur important du territoire, et nous avons intérêt à partager avec tous les utilisateurs et les membres participants de ces tables-là le développement d'une stratégie pour le territoire forestier; également, dans l'éventualité où un chemin devait être réaménagé ou modifié, de trouver des solutions avec la fédération pour le réaménagement de ces sentiers-là selon les critères de sécurité de la fédération et de la pratique de la motoneige également.

Tout comme les travaux se font et le travail de collaboration se fait en ce moment avec le ministère des Transports et le MRNF également, je comprends que cette situation, ce travail de collaboration devrait continuer sous le règne du nouveau régime forestier. M. Besner, on a tout couvert?

n (10 h 10) n

M. Besner (Normand): Bon, en conclusion, je pense que l'important, c'est ça: d'assurer la continuité à travers tout le Québec de ce réseau qui est envié par beaucoup d'autres territoires qui veulent vendre le produit de motoneige. Nous sommes, au Québec, considérés comme le meilleur réseau au monde à l'heure actuelle et nous voulons le conserver. Mais je pense que les régions, au niveau économique, désirent également le conserver. Je pense qu'on peut travailler de concert afin de poursuivre dans cette voie-là. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, MM. Besner et Girardin, merci infiniment pour votre présentation. Avant de passer à l'étape de l'échange avec les membres de la commission, en vertu de l'article 132, j'aimerais vérifier si j'ai un consentement pour permettre au député des Chutes-de-la-Chaudière, s'il désire intervenir... s'il y a consentement pour lui permettre d'intervenir, parce qu'il n'est pas membre de cette commission. Consentement. Très bien.

Alors, à moins d'entente au niveau du partage du temps, la décision rendue par la présidence ferait en sorte que le groupe de l'opposition officielle aurait 18 minutes, et le député des Chutes-de-la-Chaudière aurait environ 4 min 30 s de temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): La ministre aurait 22 min 30 s, à moins qu'il y ait une entente.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous laisser faire les discussions. Ça pourrait être cela, mais, pour l'instant, voici la décision de la présidence. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, moi, je suis d'accord qu'on donne la parole au deuxième groupe d'opposition, mais je pense qu'il doit y avoir un partage équitable du temps. Dans le fond, le gouvernement connaît déjà bien le projet de loi, il a déjà rencontré les groupes, pour une bonne partie. Je pense que ce serait plus équitable qu'on partage le temps finalement entre les deux, que la ministre ait un petit peu moins de temps, pour pas que le temps soit pris uniquement de notre côté.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député d'Arthabaska? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, mais, simplement pour le bénéfice de notre collègue de Roberval, lui dire qu'il n'y a pas que moi qui pose des questions, il y a mes collègues ministériels, évidemment, qui sont là en très grand nombre, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Mais le président a livré, dans le fond, la directive, alors je pense qu'on peut s'y plier avec satisfaction.

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous lire l'extrait de la décision du président de l'Assemblée nationale: Le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, qui est représenté au sein de la commission par quatre membres, représente les 4/5 des députés de l'opposition. Comme les 22 min 30 s seront réparties de manière à refléter la proportion du nombre de députés de l'opposition officielle au sein de l'opposition, ce groupe disposera donc de 80 % du temps de l'opposition, soit 18 minutes. Le porte-parole du deuxième groupe d'opposition aura, quant à lui, 20 % du temps, soit 4 min 30 s. Je pense que je peux arrêter là à ce moment-ci.

Alors, écoutez, ouvrons la période d'échange, et puis par la suite, s'il y a des consensus, vous me les indiquerez. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Merci, messieurs. Merci d'être avec nous ce matin. Merci d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire, d'avoir mobilisé vos membres. C'est toujours impressionnant de voir l'impact de la pratique de la motoneige dans l'économie du Québec et surtout de voir le nombre de bénévoles qui travaillent via les 208 clubs. Vous les saluerez de notre part, parce qu'on a tous, dans nos comtés... enfin la plupart des collègues ont tous, dans leur comté, des clubs de motoneige, qui souvent nous sollicitent financièrement pour qu'on puisse les accompagner dans leurs activités. Alors, ça nous fait toujours plaisir d'être là pour eux.

Écoutez, je vais débuter peut-être par une première question. Tout d'abord vous dire que, personnellement, je suis très ouverte à l'invitation que vous nous lancez, c'est-à-dire de siéger à la table GIR. C'est une table importante, et il y a plusieurs arbitrages qui vont se faire à la table GIR. Peut-être vous dire que ce n'est pas la fédération, mais bien les clubs, dans chacune des régions bien sûr, qui pourraient y être invités. Mais, en attendant, j'ai besoin que vous puissiez, pour le bénéfice des parlementaires que nous sommes, nous éclairer sur les pratiques actuelles, de quelle façon tout ça se passe actuellement. Est-ce qu'il y a des problèmes actuellement pour vous faire entendre si, par exemple, vous souhaitez accéder à des chemins forestiers ou un chemin forestier? De quelle façon se fait le travail sur le terrain? Est-ce que c'est possible de nous expliquer un petit peu tout ça?

M. Besner (Normand): À l'heure actuelle, Mme la ministre, c'est: chaque club travaille, ou les administrateurs de la fédération en région... parce qu'on est divisés en 13 régions, ce qui fait qu'on a des administrateurs dans chaque région, qui communiquent avec les représentants du MRN en région pour demander des droits de passage sur le territoire. Suite à ça, un coup que les droits de passage sont donnés, c'est à partir de là que les clubs s'occupent de l'entretien des sentiers de motoneige en tant que tel.

Normalement, quand il y a un sentier qui est fait, je vais vous dire, à 90 %, on utilise des chemins forestiers déjà existants qui ne sont pas utilisés par les compagnies forestières durant la saison hivernale. Ce qui fait qu'à partir de là il y a peut-être... il y a un certain pourcentage où il doit y avoir des travaux, et, lorsqu'il y a des travaux, il y a entente entre la fédération et le ministère, et, très souvent, quand il y a un réaménagement à cause d'une coupe forestière ou quoi que ce soit, c'est la forestière qui doit trouver un autre chemin forestier, des choses...

C'est très rare que, pour faire un sentier, on ait à faire des coupes pour faire un sentier. On se déplace, on utilise un autre chemin forestier qui peut être plus loin. Et, s'il y a certaines infrastructures, normalement on travaille avec le ministère et la forestière qui va... qui nous obligent à changer de tracé. C'est comme ça que les tracés se font. On est avisés par les gens de votre ministère à l'effet qu'il va y avoir un problème. Des fois, on est avisés peut-être un peu tard, mais on est toujours avisés de certaines modifications.

Je vous dirais, auparavant, on arrivait des fois... on faisait le sentier, puis là on s'apercevait qu'on ne pouvait plus passer. Ça, ça s'est amélioré. Maintenant, on réussit... on a plus de temps pour réaménager le sentier, pour s'assurer de l'interconnexion entre les régions, du point a au point b. Le chemin de contournement qu'on doit trouver, bien, doit également nous amener du point a au point b et s'assurer que ce ne soit pas trop long, qu'il n'y ait pas de service. C'est toujours ce côté-là qui est important, là, pour que ce soit un sentier sécuritaire. C'est la méthode de fonctionnement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, merci, M. le Président. Premièrement, permettez-moi de saluer la ministre et tous les gens ici présents aujourd'hui pour le début de cette très belle consultation qu'il va y avoir. Bonjour, M. Besner. Bonjour, M. Girardin.

Moi, je suis très interpellé par vos propos parce que, vous avez effectivement raison, l'industrie de la motoneige est importante dans les régions du Québec, et je rajoute même là-dessus, là on parle du quad, qui est aussi important.

La semaine dernière, le ministre Norm MacMillan était chez nous puis venait rencontrer la table de VHR, qu'on appelle, la table véhicules hors route, et c'est de ça, moi, que je voudrais vous parler, parce que l'ensemble des problématiques que vous avez soulevées... En Abitibi-Témiscamingue, ils ont mis la table VHR en place. La table VHR, on retrouve les clubs de quad, le vélo, la motoneige, le ministère des Transports, la Faune, la Forêt, l'Union des producteurs agricoles, les cinq tables GIR régionales qui sont là-dessus, et on a, à la CRE, une coordonnatrice qui est là, qui est payée et qui s'occupe du dynamisme de cette table-là. Et les gens donc qui fonctionnent...

Toutes les problématiques que vous avez soulevées sont abordées de manière conjointe autour de cette table-là. Par exemple, la combinaison... Moi, quand je suis arrivé, en 2003, il y avait les problématiques des sentiers de quad et de motoneige, il y avait certains litiges, des chicanes. Les gens se sont tous assis ensemble pour le partage des ponts, comme vous avez parlé, autant pour le cycliste... parce qu'on oublie le cycliste, qui est important, c'est un véhicule hors route qui est là. Donc, le modèle en place a été... semble répondre à beaucoup de problématiques que vous avez soulevées, effectivement.

Puis, au lieu de parler de pérennité des sentiers, souvent ils parlaient de stabilité des sentiers, parce qu'il y avait certaines... comme vous dites, à cause des travaux forestiers et autres.

Alors, est-ce que... Moi, je vous amène sur ce modèle-là, mais est-ce que vous avez d'autres régions... Dans l'ensemble des régions du Québec, des tables VHR existent-elles, ou y a-t-il des modèles similaires, qui permet justement d'être participants, comme vous l'avez soulevé dans votre intervention?

M. Besner (Normand): À l'heure actuelle, les tables de concertation qui ont été mises en place par le ministère des Transports existent dans toutes les régions au Québec. C'est tous le même modèle. On parle de VHR, ce qui fait que tous les sports confondus sont à ce niveau-là, à cette table-là. Et, je vous dirais, comme vous avez dit à un moment donné, il y avait certaines difficultés entre le quad, la motoneige, bon, les deux activités n'utilisent pas le même sentier, mais on s'est entendues, les deux fédérations ensemble, à l'effet que, pour les infrastructures, on puisse utiliser la même infrastructure. Si on... je vous donne un exemple: on arrive à un endroit où c'est inaccessible autrement que par ce sentier-là, c'est sûr que les deux activités ou trois activités peuvent utiliser le même chemin, parce que, sans ça, ce serait trop dispendieux d'aller faire un autre sentier ailleurs. Même chose avec des ponts ou toute autre infrastructure.

n (10 h 20) n

Ça fait qu'à l'heure actuelle toutes les tables de concertation ont été mises là par le ministère afin de pérenniser les sentiers interrégionaux, c'est ce qu'on appelle les colonnes vertébrales des sentiers, pour s'assurer qu'on puisse aller un peu partout, et les clubs vont gérer des sentiers locaux dans chacun de leurs coins. C'est le but des tables, et on participe à toutes les tables. Il y a 13... il y a plus que 13, il y a 15 tables de concertation à travers le Québec. On a des représentants sur toutes ces tables-là, au complet. Et, je vous dirai, à 90 %, à l'heure actuelle, des tables, ça fonctionne très bien. Dans votre région, notre représentant, M. Laflamme, qui est sur le comité, il travaille énormément.

C'est peut-être plus facile, je veux dire, quand on n'est pas dans des régions urbanisées, parce que, c'est sûr, avec la Loi sur les véhicules hors route puis les distances qu'on doit respecter avec les demeures où les gens habitent, c'est plus difficile. Mais, quand on est en région, c'est peut-être un peu plus facile, parce que le territoire est plus grand, mais c'est... D'où notre présentation aujourd'hui pour s'assurer que, dans la foresterie, on soit... on soit reconnu, pour que les gens disent: Bon, bien, oui, ça existe, et c'est important, et ça doit se poursuivre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions de ce côté-ci? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Juste une petite question de nature technique: Sur les 33 000 kilomètres de sentiers qui existent, est-ce que vous avez une idée combien se retrouvent sur les chemins forestiers? Avez-vous ces données-là ou pas?

M. Besner (Normand): Approximativement, là, je vous dirais qu'il y en a peut-être 8 000 à 9 000 kilomètres qui sont sur le territoire public, là, de la foresterie.

Mme Normandeau: Peut-être vous rassurer sur le fait que... Je comprends que c'est votre principale demande ou revendication, c'est d'être là où les décisions se prennent, dans le fond. Et je veux vous rassurer sur le fait qu'on reçoit avec énormément d'ouverture votre demande, et puis on entend y donner suite, là. L'important, c'est que vous puissiez vous retrouver à la même place le moment où le projet de loi sera mis en oeuvre, c'est-à-dire que vous êtes un partenaire qui est incontournable, il faut que vous soyez là où les décisions... où la concertation se fait. Alors, vous pourrez quitter la commission parlementaire en rassurant vos membres sur le fait que, sur le plan gouvernemental, on vous a donné les assurances dont vous aviez besoin pour tous les membres et tous les utilisateurs de la motoneige.

Parce qu'on a un grand défi de concertation, de cohésion. Le modèle... l'exemple apporté par notre collègue nous démontre qu'il y a des régions qui ont innové, qui sont très créatives, il faut encourager ça. Mais en même temps le gouvernement doit s'assurer que les principaux acteurs, directement concernés par l'utilisation du territoire public, soient au bon endroit. Alors, là-dessus...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Absolument. Et, là-dessus, partez rassurés sur le fait qu'on va s'assurer de donner suite à votre demande.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président. Bon. Je vais poser quelques questions, quelques remarques en commençant, puis mes collègues vont faire la suite.

Tout d'abord, je pense que je me suis réjoui un petit peu trop vite tout à l'heure de l'ouverture d'esprit de la ministre; ça a duré à peu près 10 minutes, disons que c'est un petit peu court.

D'autre part, aussi, c'est que le ministre de la Sécurité publique et leader du gouvernement, ce qui est encore plus important, a fait une déclaration, la semaine dernière, qui était assez inquiétante par rapport aux commissions parlementaires, puis là on commence une nouvelle commission qui, à mon avis, est assez importante pour le Québec, et le leader déclarait que «les commissions parlementaires, ce sont des endroits où on va une fois que les décisions sont prises». Bon. Et là je voudrais savoir si c'est le cas, drôlement inquiétant de dire... Au moment où on va commencer une commission comme ça, c'est des déclarations qui nous inquiètent grandement, du côté de l'opposition officielle.

D'autre part, je suis très heureux d'entendre la fédération des clubs de motoneige, parce que c'est une industrie qui est extrêmement importante, autant la fabrication de motoneiges que l'utilisation. On sait qu'il y a beaucoup de bénévoles qui sont là-dedans puis que, finalement, s'il n'y avait pas tous ces bénévoles-là, il y a bien des choses qui ne se feraient pas. Puis je suis très heureux qu'on ait insisté pour qu'il y ait des audiences générales, parce que, dans le fond, le gouvernement voulait faire des audiences beaucoup plus particulières puis finalement inviter quelques groupes. Possiblement que vous n'auriez peut-être pas été dans le nombre, à ce moment-là.

On est très heureux que vous apportiez votre éclairage, parce que c'est important que l'ensemble des groupes puissent venir nous dire leurs préoccupations. Parce que, si on veut développer... si on veut développer une vraie vision globale de l'ensemble de la province, il faut que l'ensemble des intervenants soient présents, on ne peut pas faire ça juste avec quelques intervenants. Et je pense qu'on a eu bien raison de forcer le gouvernement à faire en sorte que l'ensemble des groupes puissent être entendus.

Je voudrais savoir, vous avez... vous avez des recommandations qu'on va faire siennes. Vous avez également parlé un petit peu de la situation des sentiers. Je sais qu'il y a une problématique au niveau de l'engagement à plus long terme, en termes d'ententes sur les sentiers. Parce que je sais que, dans plusieurs régions du Québec, on est obligés de renouveler, année après année, là, des demandes pour essayer de trouver des ententes. Où ça en est rendu présentement? Est-ce que vous avez des ententes à long terme sur une bonne partie du territoire? Qu'est-ce qui en est à ce niveau-là?

M. Besner (Normand): Moi, je vous dirais, monsieur, qu'au niveau des terres publiques, la foresterie, c'est plus facile avec le gouvernement maintenant, le MRN, d'avoir des droits de passage à plus long terme, je veux dire, plus facile, parce qu'il y a des méthodes, maintenant, d'approche qui peuvent se faire à ce niveau-là. Notre plus grosse problématique, c'est probablement sur les terres privées, le terrain privé, là c'est difficile d'avoir des ententes à long terme.

Les tables de concertation mises par le ministère des Transports ont comme but de pérenniser le squelette, comme je disais tantôt, du réseau de sentiers, et c'est là-dessus qu'on travaille surtout, au niveau des tables de concertation, pour arriver à faire du long terme au niveau des terres privées. Les terres publiques, je vous dirais, c'est plus facile de rejoindre les intervenants et ça ne revient pas nécessairement d'année en année.

La problématique qu'on a, c'est lorsqu'il y a des coupes de bois qui sont données à des entreprises qui, à un moment donné, vont utiliser cette route forestière là durant la saison, mais automatiquement il faut aller ailleurs. Et maintenant, je veux dire, les discussions sont plus faciles, ce qui fait qu'on réussit à trouver des alternatives. Je ne vous dis pas que ça se fait dans le temps de le dire, mais, à ce niveau-là, sur les terres publiques, je vous dirais que ça va beaucoup mieux que ça allait. Il y a un meilleur échange entre la fédération, ses clubs. Parce que souvent c'est les clubs. Il faut dire... comme Mme la ministre a dit tantôt, le travail aux tables de gestion, ça va être avec les clubs, chacun, pour bien gérer localement tout ce qui doit se faire. À ce niveau-là, c'est comme ça. Mais, je vous dirais, la problématique est beaucoup plus sur territoire privé maintenant.

M. Trottier: On parle de plus en plus de développement durable, chacun s'inscrit dans cette démarche-là. Je voudrais savoir si, au niveau des changements climatiques... si vous avez présentement des préoccupations par rapport à ça. Est-ce que vous avez, on pourrait dire, une position? Est-ce que ça vous inquiète? Est-ce que vous avez déjà des problèmes à ce niveau-là? Qu'est-ce qui en est par rapport à la question des changements climatiques?

M. Besner (Normand): Bon, au niveau des changements climatiques, je vous dirais, dans les dernières années, on est en croissance au niveau de la motoneige. Ça fait que la température a changé, si vous voulez, c'est peut-être moins froid, mais il y a plus de neige qui couvre toutes les régions, ce qui fait... qui nous a permis d'avoir une certaine croissance dans les dernières années. Et, nous, à la fédération, on a émis, l'année passée, un plan quinquennal en environnement afin de s'assurer de respecter toutes les normes, d'aller dans un environnement durable, à ce niveau-là. On le voit autant par nos clubs, nos membres que par les manufacturiers de motoneiges maintenant, il y a de l'amélioration dans les véhicules, il y a beaucoup, beaucoup moins de pollution à ce niveau-là, et tout le monde travaille dans ce sens-là.

Et c'est d'ailleurs en ce sens-là aussi qu'exemple, l'année passée, on a fait des actes au niveau environnemental. Lorsqu'il y a un sentier qui est déplacé maintenant sur les terres publiques ou terres privées... Le sentier est déplacé, si on a à faire des coupes d'arbres, on replante ailleurs des arbres aussi pour compenser. Également, quand on fait des activités... Comme, l'année passée, il y a deux activités qui ont été faites qui nous ont... pour absorber le carbone de chaque véhicule qui a participé à ces activités-là, on a fait une plantation de 880 arbres à Québec et à Sherbrooke, qui permet de compenser ce qu'on a pu émettre en tant que carbone ou... pour travailler sur la couche d'ozone, comme on dit.

Ça fait qu'à ce niveau-là on a des actions, là, de plus en plus. Et c'est un plan quinquennal. On arrive dans la deuxième année et on va poursuivre dans ce sens-là. Puis, je pense, on n'a pas le choix non plus, là, il faut être comme tout bon citoyen: penser à comment on fait pour améliorer.

M. Trottier: C'est bien, ce que vous... Je suis très heureux d'entendre ça, je pense, c'est un discours qui est rafraîchissant puis, je pense, qui va favoriser aussi le développement de l'industrie, parce que ça va éviter probablement des conflits parfois inutiles. Dans ce sens-là, est-ce que... c'est quoi, les tendances du futur que vous voyez au niveau de la motoneige? Puis c'est quoi, les principales clientèles qui vont se développer, d'après ce que vous en savez à l'heure actuelle?

n (10 h 30) n

M. Besner (Normand): À l'heure actuelle, je vous dirais que la clientèle touristique qui se développe, c'est beaucoup européen. L'année passée, il y a eu une régression au niveau américain. Il y a deux raisons: il y avait la récession, il y avait également que, l'année passée, ce qu'on appelle le Snow Belt, il y avait de la neige partout aux États-Unis, ce qui fait que les gens sont peut-être un peu moins venus, mais, pour ça, on va compenser en faisant des activités extérieures vraiment hors Québec pour promouvoir...

Au niveau québécois, comme on dit, l'année passée, il y a eu une régression, au niveau de la population américaine qui sont venus faire de la motoneige, de 2 000 motoneigistes approximativement. et au niveau... dans l'ensemble, pour la fédération, on a augmenté de 7 000. Ça veut dire qu'il y a peut-être 9 000 Québécois qui ont repris la pratique de la motoneige, qui ont compensé la perte, mais qu'à ce niveau-là, je vous dirai, l'année passée, on était même surpris nous-mêmes de voir cette progression-là, à ce niveau-là. C'est peut-être toutes les campagnes qu'on fait, comme on disait tantôt, au niveau environnemental, la pérennisation des sentiers, et tout ça, et la neige. C'est sûr que, chez nous, s'il y a de la neige, ça règle beaucoup de problèmes.

M. Trottier: Je vais céder la parole à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il reste environ deux minutes à ce premier bloc, et la députée de Matapédia veut demander la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Moi, je voudrais voir... Parce qu'on a tous et toutes ici une préoccupation de gestion... de vision intégrée de nos différentes ressources, des retombées qu'elles peuvent avoir et de l'obligation que nous avons de les... comment je dirais ça, de s'adapter les unes aux autres. Par exemple, il y a des ressources fauniques, il y a des ressources forestières, il y a tout ce qui concerne le sport, le loisir. Et, pour moi, la motoneige, c'est un produit d'appel touristique local, international. Il y a aussi l'utilisation de la population locale qu'on ne doit pas oublier.

Alors, moi, je voudrais voir... Parce que, là, il y a la table de gestion locale, hein? Souvent c'est par territoire de MRC. Vous n'y êtes pas nécessairement tout le temps, là, hein? Et c'est ça que je voudrais que vous nous donniez, le portrait de comment ça se gère au niveau local et comment on peut améliorer ça. Parce que, juste le Bas-Saint-Laurent, on a huit MRC, puis il y a aussi la table... les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. Comment faire en sorte d'améliorer, par le biais de ce projet de loi là, en ne vous oubliant pas, vous, là?

Parce que souvent on a le ministère des Transports qui est interpellé par rapport aux chemins forestiers. Comment je dirais ça? Il faut se rendre dans les territoires forestiers, alors il y a... le pont, vous allez devoir le partager, le pont, sur les rivières ou... hein? On ne veut pas faire des choses inutiles. On veut que les gens se parlent et que les ressources financières... Parce qu'il ne faut pas oublier que... Là, vous dites: Aux frais du ministre, ledit chemin aux normes de la fédération des clubs de motoneige... Ce que vous dites, il faudrait se parler, puis, si, à un moment donné, on change de chemin forestier... ou le chemin forestier, il faudrait que quelqu'un paie, à quelque part. Et on sait que les clubs de motoneige, la ministre l'a dit, on le sait, tout le monde, c'est du bénévolat. Souvent, ils n'ont pas beaucoup d'argent ou en tout cas pas suffisamment pour faire des chemins forestiers.

Comment vous voyez ça, dans le sens de l'amélioration de là où vous devez être, puis vous parlez, puis... Parce que... Est-ce que vous êtes systématiquement dans des tables au niveau MRC et à la commission régionale?

M. Girardin (Benoit): Juste avant les MRC, juste un point. Il est suggéré, c'est notre position, que... Nous faisons des revendications devant votre commission, devant un ministère particulier. M. Besner a dit tout à l'heure que nous faisions partie des tables de concertation dans les 13 grandes régions de la fédération. Il est souhaitable que cette commission en vienne à la conclusion que les différents ministères ou les différents mécanismes qui sont en place dans les différents ministères, tables de concertation, tel que suggéré tout à l'heure, la table de gestion intégrée, qu'il y ait un mécanisme d'unification, de cohésion afin que les intérêts communs, les dépenses communes soient partagées, que les stratégies soient considérées entre les différents ministères. Le ministère du Transport, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune devraient se parler ou se doter de mécanismes qui sont efficaces, économiques et qui permettent de réaliser les objectifs autant du projet de loi que les objectifs et les intérêts des utilisateurs. M. Besner, pour les MRC, là...

M. Besner (Normand): Peut-être qu'on pourrait ajouter... Exemple, sur votre territoire, madame, il y a la voie ferrée qui est utilisée. Cette voie ferrée là est partagée en hiver par la motoneige, en été par les vélos, et, au niveau des infrastructures, et tout ça, bien les deux activités rentrent en ligne de compte, à ce niveau-là. Quand on... Comme je vous expliquais tantôt, il y a eu une entente qui s'est faite entre la fédération de quad et de motoneige au niveau d'infrastructures. Lorsqu'il y a une infrastructure à construire, bien on l'utilise, les deux, et les deux mettent les ressources nécessaires pour la construire. On a évolué beaucoup à ce niveau-là afin d'arriver.

Quand on parle des tables au MRC, puis tout ça, la problématique qu'on rencontre à l'heure actuelle, on participe le plus possible, mais, comme on a dit, vous l'avez dit, vous aussi, à l'heure actuelle, les clubs de motoneige, c'est tous des bénévoles. Et très souvent les tables de concertation, ou les MRC, ou quoi que ce soit, ça a lieu dans le jour, de 9 heures à 11 heures, à midi, et, nos bénévoles, il faut comprendre que la plupart, ils ont un travail, et là il faut se libérer. Ce qui fait que maintenant, présentement, on réussit à faire beaucoup de tables ou participation à beaucoup de rencontres de MRC avec des gens... On trouve des gens disponibles, mais, à certains moments, des fois, c'est difficile. Ça, c'est un... une problématique qu'on rencontre à cause que notre industrie est basée sur du bénévolat, partout. Ça fait qu'automatiquement demander à des gens de donner du temps le soir, la fin de semaine, puis leur demander de perdre du temps de travail, ça, c'est un peu plus difficile. C'est des choses qu'on tente à gérer présentement avec des gens qui sont disponibles, exemple les gens qui sont à la retraie, ou quoi que ce soit, qu'on veut amener à travailler à ces tables-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Je vais aller du côté ministériel. Donc, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure de l'utilisation des sentiers, qu'il y avait en fait une participation, naturellement, de la couronne et des terres du privé. J'aimerais juste m'assurer... De un, la collaboration du privé est-elle facile, puis être du moins capable de faire en sorte que vous puissiez bâtir pour l'avenir en fait ce que vous revendiquez? Puis, de l'autre côté aussi, par rapport à l'utilisation, le bruit, etc., comment c'est perçu par le privé, cette... vos moyens de véhicule?

M. Besner (Normand): C'est sûr qu'à l'heure actuelle la perception, elle s'est améliorée de beaucoup parce qu'il y a des lois qui ont été faites au niveau du bruit, et tout ça, au niveau de la pollution, et les manufacturiers se sont mis aux normes, et même plus que les normes à l'heure actuelle. À ce niveau-là, ça s'améliore. Mais il faut comprendre également que le parc de motoneigistes au Québec, qui est de 168 000, il y en a dans ça que se sont des plus vieux véhicules. Ça va prendre une dizaine d'années avant d'avoir tout changé cette démarche-là.

L'utilisation du territoire privé, ça y va... c'est d'année en année. Les gens ne sont pas prêts, à part de quelques exceptions, à nous donner des droits de passage, exemple, de cinq ans, ou quoi que ce soit. Mais on a travaillé beaucoup, exemple... Parce qu'on passe beaucoup sur du territoire agricole. On a travaillé avec l'UPA, à ce niveau-là, afin d'établir des sentiers et des normes et on s'est entendus qu'au niveau des agriculteurs, si on a à... si l'agriculteur nous demande de déplacer le sentier... on a fait des corridors. Ça ne veut pas dire spécifiquement qu'à tous les ans ça passe au même endroit, parce que l'agriculteur, s'il a une culture spécifique et qu'il ne veut absolument pas... Parce que, quand on passe durant l'hiver, c'est sûr que le terrain devient gelé plus épais, et ça a un impact pas si énorme que ça, mais ça a un impact. On doit travailler avec ces gens-là.

D'ailleurs, dernièrement, l'UPA a fait un mémo aux agriculteurs en leur disant de collaborer, en leur disant de... On a eu des divergences d'opinions dans d'autres années. On a même... À un moment donné, les sentiers étaient fermés parce que les agriculteurs ne nous laissaient pas passer, mais, à force de discuter et de trouver des méthodes d'opération, on en est venus à ça. Ça fait qu'on collabore beaucoup. Ils sont très collaborateurs avec nous.

Je vous dirais, la plus grosse problématique à l'heure actuelle, ce sont les «rurbains», qu'on appelle, les gens qui partent de la ville, qui sont devenus des retraités, qui vont s'établir en campagne et qui disent: Moi, je ne veux pas avoir de bruit, je ne veux pas rien. Et là ils bâtissent une maison en plein milieu du bois. Bien, notre sentier est là puis là c'est là qu'il faut contourner. C'est là qu'est notre plus grosse problématique. C'est ça, maintenant.

M. Drolet: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous ce matin. Moi, je suis députée dans un comté urbain, alors je suis certaine que mes gens doivent se rendre sur vos sentiers.

Une voix: ...

Mme Gaudreault: Je voudrais... D'abord, je trouve ça très intéressant, ce que vous nous partagez ce matin. Vous êtes riches de votre... de la notoriété de votre réseau. Vous nous dites aussi que, 33 000 kilomètres, votre réseau est très envié. Il y a 160 000... Vous avez parlé d'un parc de 168 000 motoneigistes...

n (10 h 40) n

M. Besner (Normand): ...168 000 motoneigistes au Québec.

Mme Gaudreault: ...une augmentation de 9 000 motoneigistes pour l'an dernier. Quelles sont vos perspectives de développement par rapport à votre réseau? Et vous savez que les enjeux environnementaux et de développement durable sont très importants pour les Québécois. Alors, vous, comment vous envisagez l'avenir de votre réseau par rapport à ce projet de loi et vos objectifs en tant que fédération?

M. Besner (Normand): Pour nous, je vous dirai qu'à l'heure actuelle notre réseau, il est pas mal rendu à maturité. On ne veut pas nécessairement développer. Il y a eu, exemple, dans les clubs... Auparavant, on avait presque 300 clubs. Il y a eu des fusions. Il y a eu des clubs, qui sont situés dans des communautés urbaines, qui ont disparu parce que... à cause de toutes les nouvelles normes, les nouvelles lois. Mais, je veux dire, il y a des sentiers qui doivent disparaître, et on est conscients de ça, à ce niveau-là. Comme je vous ai dit, je pense qu'on est arrivés pas mal à maturité au niveau du réseau. Il s'agit juste de le conserver et d'assurer la pérennité de ce réseau-là présentement.

Quand on... Ce qui est important pour nous maintenant, quand on arrive dans des milieux urbains, c'est juste d'avoir accès aux services. Ce n'est pas d'aller pratiquer la motoneige dans des milieux urbains, ce n'est pas ça qui est intéressant, mais l'hébergement, la restauration, ou les postes d'essence, ou les réparations mécaniques, s'il y a lieu. C'est ces choses-là qu'on a besoin de pouvoir avoir accès. On ne veut plus faire à l'intérieur des villes des sentiers, puis franchement ce n'est pas nécessairement là que c'est intéressant de pratiquer la motoneige, là. Mais c'est de s'assurer des services. C'est... La perspective, pour nous, c'est ça. On pense qu'on a assez de sentiers. À moins qu'à un moment donné on se mette à développer plus au nord, là, mais, pour le restant du Québec, non, ce n'est pas dans notre perspective d'augmenter.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Eh bien, ça me fait plaisir de saluer mes collègues aussi, là. C'est un retour après une saison estivale qui a été humide, pluvieuse, mais on est là.

Alors, c'est un vent de fraîcheur, qu'on vous entend ce matin, sans faire de jeu de mots, la fédération des clubs de motoneige du Québec. Alors, vous savez qu'un des... L'objectif, là, du projet de loi n° 57, c'est de faire en sorte que... de faciliter la cohabitation entre le récréotouristique, les environnementalistes et l'industrie forestière, les producteurs de bois. Alors, je pense que ce projet-là, c'est... ça va vraiment vous faciliter votre intégration et faire en sorte, là, qu'on puisse utiliser et... nos forêts au Québec.

En guise de conclusion, vous revendiquez, à juste titre, là, que la fédération des clubs a pour objet de faciliter, de développer et de défendre les droits des motoneigistes, et vous demandez aussi, à ce moment-là, que vous puissiez faire partie des groupes, là, de gestion intégrée des ressources du territoire, les GIRT. Or, ne croyez-vous pas qu'il serait préférable que ce soient les clubs de motoneige qui puissent faire partie de ces groupes-là plutôt que la fédération? Compte tenu que ça nécessite l'aménagement du territoire, c'est beaucoup plus pratique, et ce sont les membres des clubs directement touchés par ça qui sont mieux placés pour revendiquer puis faire avancer les travaux.

M. Besner (Normand): C'est exact. Je l'ai dit, je pense, tantôt, ou je l'ai peut-être omis, c'est les clubs qui vont faire partie des tables, parce que ce n'est pas nous, en tant que bureau de la fédération, qui a une douzaine d'employés, puis il y a 12 administrateurs... 13 administrateurs à travers le Québec, qui allons pouvoir participer. Exemple, que ce soit moi qui aille à une table, si je vais dans une région que je ne connais pas à fond, on ne sera pas capables... on ne sera pas actifs, et ça ne nous donnera rien. Pour nous, c'est prévu que ce soient les clubs de chacune des régions. Il va peut-être y avoir un représentant de club quand ça va être... quand il va y avoir plus qu'un club dans une MRC, mais automatiquement il y aura... entre ces gens-là, on va s'organiser qu'il y a un représentant qui pourra aller à ces tables de gestion. Mais, définitivement, ce sont les clubs qui vont être là. C'est eux qui s'occupent des sentiers, là.

M. Matte: Donc, vous écrivez «la fédération», mais vous pensez aux clubs.

M. Besner (Normand): ...nous, c'est officiel, parce qu'on ne pourrait pas le faire. Nous-mêmes, là, on ne pourrait pas participer à tout ça à travers le Québec. Comme on l'a dit tantôt, c'est pas mal grand, le Québec, ça fait qu'automatiquement ça nous prend les gens de terrain qui vont pouvoir participer à ces tables de gestion.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Il va rester environ 3 min 30 s du côté ministériel pour une dernière intervention. Vous la faites maintenant?

M. Bernard: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, M. le député.

M. Bernard: Oui. O.K. Merci, M. le Président. Je voulais revenir sur les points... Vous avez raison... deux points que vous avez soulevés. Premièrement, avec le ministère, entre autres, les autorisations sur les terrains... sur les chemins forestiers actuels. Effectivement, il y avait un peu de travail à faire là-dessus. Moi-même, il a fallu que j'intervienne cet été pour... en prévision de cet automne à cet égard-là. Donc, il y a vraiment du travail à faire, et le ministère est très, très, très sensible à cet égard-là, ça, je peux vous en assurer. Mais il va falloir garder quand même un certain suivi là-dessus.

L'autre point que vous avez souligné, avec, entre autres, l'industrie au moment des récoltes puis des chemins... l'utilisation des chemins avec l'industrie. Il y a des gens ici présents aujourd'hui qui sont représentants de l'industrie, est-ce que, de manière générale, vous avez une bonne collaboration? Sont-ils proactifs dans leur approche de... genre, vous prévenir d'avance les clubs, pour l'utilisation des chemins dans la période qui s'en vient, sur le plan quinquennal? Est-ce que vous avez une bonne collaboration avec eux, ou ça pourrait être un peu plus amélioré à cet égard-là? Parce que c'est important, c'est un acteur important. On a parlé de la table VHR, mais, du côté privé...

M. Besner (Normand): De ce côté-là, il n'y aurait pas... il y aurait besoin d'amélioration. Souvent, on est peut-être avertis, mais à la dernière minute. Si, exemple... Bon, la saison hivernale va commencer au mois de décembre, puis on peut être avertis que... à la fin novembre que, woups! vous ne pouvez plus passer là. Et là il faut travailler... On travaille de concert avec ces gens-là, mais il faut travailler pour en trouver une, solution. Et, dans certaines régions, la neige est déjà arrivée, puis là il faut trouver une autre solution. Et ce qui nous dérange un peu, c'est que, nous, on fait la promotion de la motoneige à l'extérieur du Québec et on... Comme, à l'heure actuelle... comme qu'est-ce qu'on vous a montré tantôt, la carte des sentiers qu'on vend à tous les gens, bon, le sentier, il passe là, c'est là qu'il va. Mais on arrive durant la saison, puis, hip! là, il est changé d'endroit. À un moment donné, ça peut... C'est sûr que, s'il n'y a pas beaucoup d'interférence ou de distance entre les deux sentiers, ça ne paraîtra pas sur une carte. Mais il s'agit pour nous d'aller chercher la signalisation, de l'implanter, et, quand on implante la signalisation, si le terrain est gelé, là ça demande encore plus d'énergie de la part des bénévoles, ça demande de la machinerie. Et c'est dans ce sens-là. Pour faciliter le travail, il faudrait... ça, c'est une chose qui pourrait être améliorée.

Le Président (M. Ouimet): Une minute et demie.

M. Bernard: Bien, en tout cas, moi, je pense qu'on va être très sensibles à ça et puis je pense que les tables GIR et les tables, éventuellement... les commissions des ressources naturelles et du territoire vont pouvoir inciter l'industrie à vraiment vous aider à cet égard-là. Mais on va garder un oeil là-dessus, puis c'est un point important, puis je suis certain que les gens de l'industrie présents, ils vont être sensibilisés à vos propos. Je vous remercie.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre, il reste environ une minute.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, dans le sens de mon collègue, vous dire qu'on va envoyer le message aux directeurs régionaux, à toutes nos directions régionales de faire les choses plus rapidement, à partir du moment où ils obtiennent l'information qu'il y a un changement possible de sentier, de vous en avertir, là, vous avertir le plus rapidement possible, là, pour éviter certaines situations malheureuses, là. Alors, ça met de la pression... peut-être que c'est une pression indue sur vos bénévoles. Enfin, bref, on va passer le message avec Pierre Grenier, qui est notre sous-ministre aux opérations régionales, pour s'assurer, là, que l'information soit véhiculée plus rapidement.

Une voix: Merci.

Mme Normandeau: Alors, peut-être un dernier commentaire, M. le Président, sur la prétention de notre collègue de Roberval sur la déclaration du leader du gouvernement. On est allés vérifier, parce que ça a causé... En fait, on se demandait d'où ça venait. Puis, notre collègue n'a pas... puis peut-être qu'il l'a fait volontairement, je ne veux pas lui prêter d'intention, mais ça aurait peut-être été intéressant d'exposer le contexte dans lequel la déclaration a été faite. Notre collègue le leader du gouvernement référait spécifiquement à la question des peines consécutives, à l'enjeu des peines consécutives. Dans un contexte où le gouvernement parfois doit procéder très rapidement, doit prendre des décisions rapides, bien, évidemment, les commissions parlementaires viennent... peuvent venir après que les décisions aient été prises. Alors, c'est le sens de la déclaration qu'il a faite.

Alors, je l'inviterais peut-être à la prudence par rapport à une déclaration qui peut être utilisée dans un contexte qui n'est pas le sien, pour éviter, dans le fond, de généraliser ou de prêter... de nous prêter des intentions qui ne sont pas celles qu'il laisse entendre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, ça épuise l'enveloppe de temps du côté ministériel. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...député de Roberval qui voulait faire un commentaire.

Le Président (M. Ouimet): ...Roberval.

M. Trottier: Bien, juste un petit commentaire. C'est que je pense que c'est le ministre qu'on devrait inviter à la prudence. Et je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. Alors, il y a des fois que les changements climatiques font mal. Alors, dans ma région, la région Côte-Nord, les changements climatiques, depuis les dernières années, ont fait mal. Il a fallu qu'on s'assoie justement puis qu'on se concerte avec votre représentant, M. Mario Simard, suite aux déluges que la Côte-Nord a eu les dernières années. Je vous dirais même que, l'automne dernier, ça a même fait partie de revendications pendant la campagne électorale, les sentiers de motoneige. Alors, il y a une importance capitale là-dedans.

n (10 h 50) n

Ma question est... Vous avez étudié le projet de loi. Les paroles s'en allent, les écrits restent. Vous n'avez pas pensé à insérer un amendement dans un article de la loi qui ferait en sorte que... Puis je reprends ce que le député de Portneuf... ou de Jean-Lesage disait tout à l'heure. Au lieu que ce soit la fédération, que ce soient les associations dans les comtés qui fassent partie intégrante de ces tables de concertation là. Est-ce que vous avez regardé, au niveau du projet de loi, où ça pourrait s'insérer comme amendement?

M. Besner (Normand): ...non, parce que, nous, on a... Dans notre idée, c'était... c'est officiel que c'est les gens en région qui vont être là, mais on pourrait, là, regarder où on pourrait insérer cette notion-là.

M. Dufour: Ce serait apprécié. Surtout avec le libellé, là, que vous allez nous donner, là, bien on essaiera d'y travailler.

M. Girardin (Benoit): Une des possibilités que je comprends du mécanisme de la commission, c'est qu'il est possible de déposer un postmémoire ou un addendum. Est-ce que c'est possible? Est-ce que la commission le permet?

Mme Normandeau: Bien, moi, j'aurais peut-être un commentaire à faire, mais je ne suis pas sûre que je puisse le faire, parce que nos règles font en sorte que...

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste plus de temps du côté ministériel, à moins d'avoir un consentement, Mme la ministre, là, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Dufour: Si ça peut aider pour la cause, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, vous avez déposé un mémoire, les parlementaires sont en train de débattre avec vous. Maintenant, si jamais vous avez d'autre information, libre à vous de la transmettre au secrétaire... à la secrétaire de la commission, et nous distribuerons le texte. Alors, M. le député de René-Lévesque, c'est toujours à vous.

M. Dufour: Non, ça va, moi.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez terminé?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. On sait que l'argent, c'est le nerf de la guerre. Vous avez déposé... Vous êtes en train de faire une démarche, là, pour faire augmenter les redevances sur les permis de 15 $. Je voudrais que vous puissiez nous en parler un peu, nous expliquer pourquoi vous faites cette recommandation-là. Je sais que vous avez une armée de bénévoles, mais j'ai l'impression que certains bénévoles sont un petit peu à bout de souffle, là, par rapport à tout ça. Cette revendication-là doit avoir un fondement important. J'aimerais que vous nous en parliez davantage. Puis, qu'est-ce que vous attendez du gouvernement par rapport à ça?

M. Besner (Normand): C'est que, nous, on a déposé au ministère une demande d'augmentation, comme vous dites, de 15 $ sur le tarif du retour de la plaque d'immatriculation. Je veux dire, ça, c'est un processus... bien, processus... ça existe depuis 1993. Ça avait commencé à 10 $, c'est devenu à 20 $, et on demande une augmentation. Tout ça est lié directement au coût de la vie, qui fait que maintenant c'est beaucoup plus dispendieux. L'exemple qu'on vous donnerait, voilà six, sept ans, une machinerie d'entretien pour les sentiers de motoneige pouvait coûter autour de 100 000 $. Aujourd'hui, c'est 200 000 $, 190 000 $, à l'heure actuelle, que ça coûte pour acheter ça. Et ce n'est plus comme dans les premières années, où la motoneige... où les bénévoles s'impliquaient financièrement en garantissant... et tout ça. Aujourd'hui, le contexte est tout autrement. Les montants étant plus élevés, bien les garanties ne sont plus données par les clubs.

Comment on fait? Maintenant, on doit... à cause de notre renommée en tant que lieu de motoneige, au Québec, bien il y a plus de touristes, il y a plus d'affluence, on doit entretenir plus souvent. Auparavant, on entretenait les sentiers une fois ou deux par semaine. Maintenant, dans des régions qui sont plus touristiques, c'est sept jours-semaine qu'ils doivent passer la machinerie, ce qui fait le coût de... l'augmentation du pétrole, l'augmentation de la machinerie, toutes ces choses-là. Également, la demande au niveau des clubs de motoneige, le fait qu'on entretient plus souvent, bien les opérateurs de machinerie auparavant étaient tous des bénévoles, maintenant on a commencé à rémunérer ces gens-là, ce qui fait que, là encore, il y a une demande encore plus élevée à ce niveau-là. C'est pour cette raison-là que la demande a été déposée de procéder à une augmentation.

Et on fonctionne toujours sous le fameux système d'utilisateur-payeur. C'est qu'on demande aux motoneigistes d'injecter un peu plus de sous au niveau de la plaque, et ça, ça revient directement dans les programmes d'entretien de sentiers, achat de machinerie, la sécurité, la signalisation, ces choses-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Trottier: Oui. Certains intervenants me disent qu'il pourrait y avoir des problèmes sur certains tronçons, pas cette année, pas pour 2010, mais pour 2011, entre autres le secteur du parc des Laurentides, qui est un immense territoire forestier. Est-ce que vous pourriez nous en parler un petit peu, là? Qu'est qu'il en est? Qu'est-ce qui s'en vient là-dedans? Puis, est-ce qu'on va réussir à trouver une solution pour faire en sorte qu'on puisse continuer? Parce que, si... dans le fond, s'il n'y a pas de sentier dans le parc des Laurentides, là, une grande partie du Québec...

M. Besner (Normand): Il n'y a plus de lien avec votre région, là.

M. Trottier: C'est ça.

M. Besner (Normand): Ça, c'est sûr. C'est que, nous, on travaille à l'heure actuelle, là, afin d'assurer une pérennité, et c'est... aux tables de concertation, c'est un sujet qui est discuté fortement, et je pense que, dans toute la démarche du projet de loi qu'on a aujourd'hui, ça va s'inscrire à l'intérieur de ça, parce que ça va nous permettre d'assurer une... Parce que la problématique, c'est que le chemin que nous utilisons à l'heure actuelle devrait être utilisé pour autre chose, ce qui fait que ça nous prend une autre avenue. C'est là la discussion, et je pense qu'un projet de loi va nous aider en ce sens-là. Les discussions sont cordiales, je vous dirais, pour arriver à une solution afin d'assurer ce lien-là, et, je vous dirais, c'est... un des liens importants au Québec, pour nous, c'est le sentier 23, qui passe par l'Étape. C'est primordial. C'est un des sentiers les plus utilisés au Québec à l'heure actuelle. Ça fait que c'est sûr qu'on travaille fort, puis on mise beaucoup d'espoir, là, avec toutes les nouvelles lois, les normes, les tables de concertation, afin d'arriver à un résultat positif.

Le Président (M. Ouimet): Il reste environ deux minutes.

M. Trottier: Bien, je voulais juste vous dire que, si en dernier vous aviez d'autres suggestions, j'aimerais ça que vous terminiez, après la question de madame, si vous aviez d'autres suggestions, sur ce que vous avez dit pour le développement de l'industrie de la motoneige. Ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, excusez-moi, je n'avais pas vu que l'ADQ m'avait demandé la parole. Désolé...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bon, écoutez...

M. Picard: Tout va être réglé le 14 septembre avec les nouvelles commissions...

Le Président (M. Ouimet): Je l'espère bien.

M. Picard: ...parce que nous serons membres de toutes les commissions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. À vous la parole, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre... vos commentaires sur le projet de loi n° 57. Moi, je suis député des Chutes-de-la-Chaudière, c'est-à-dire l'ouest de la ville de Lévis. J'ai une grande partie rurale, avec des sentiers de motoneige, et aussi, bien, j'ai une partie de la ville. Et tout à l'heure vous parliez que la prochaine étape dans votre développement, c'est de poursuivre le réseau pour avoir accès à différents services hôteliers ou de mécanique. Est-ce qu'il y a une structure uniforme au Québec, ou c'est chaque ville qui décide? Est-ce qu'on devrait prévoir une mécanique uniforme qui tienne... ? bien, là, je lance des noms, là ? où le MTQ, le ministère des Transports pourrait être là, le Tourisme, la Sûreté du Québec? Parce que, moi, j'ai des demandes de marchands disant: Eh! moi, j'offre un service, les gens ne peuvent pas venir parce qu'ils sont interceptés. Est-ce que vous avez des... un plan de développement pour, je dirais, finaliser tous les sentiers que vous avez, pour avoir accès aux différents services que les motoneigistes ont besoin?

M. Besner (Normand): D'ailleurs, pour répondre à votre question, les fameuses tables de concertation avec les CRE, eux autres travaillent vraiment... Quand on parle de pérenniser les sentiers, la colonne vertébrale, on ne peut pas se permettre ? et les tables travaillent dans ce sens-là ? de faire des sentiers qui relient les régions sans qu'il y ait des services de rattachés à ça. Sans services, on ne peut pas exister. Si on se promène toujours dans le bois, il va nous manquer d'essence, puis on va marcher, certainement. Ça fait qu'à partir de là, ça, ça rentre dans les tables de concertation d'assurer les services, et les tables de concertation, avec les MRC et les municipalités, qui font toutes partie, là, de ce cheminement-là, travaillent à établir des sentiers pour qu'on se rende aux services. Eux autres, vraiment, là, ils nous aident énormément à ce niveau-là, pour avoir accès aux services, et ça, ça fait partie de la base. Aucun service, on n'a pas besoin de sentiers.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Donc, ceci met un terme à notre échange avec vous, M. Besner, M. Girardin. Merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que je peux avoir une explication sur le fonctionnement? Je n'ai pas bien compris, là. Il nous restait deux minutes, puis tout d'un coup il n'en reste plus, puis...

Le Président (M. Ouimet): Bon, je vais clarifier. Alors, je veux juste remercier nos invités. Et vous pouvez disposer.

Je vais prendre quelques minutes pour clarifier deux ou trois petites choses. Tantôt, j'ai parlé d'une décision de la présidence de l'Assemblée nationale du Québec. C'était une erreur, il n'y a pas de décision de la présidence de l'Assemblée nationale du Québec. J'avais un petit papier qui me disait: «Décision de la présidence», mais c'est une décision que je pourrais rendre comme président.

Je vais suspendre les travaux, puis je vais vous réexpliquer ça en début.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. MM., Mmes les députés, M. le député d'Arthabaska, Mme la députée de Matapédia.

Je veux juste, avant de céder la parole à nos invités, clarifier une chose sur le partage du temps. J'ai indiqué tantôt qu'il y avait une décision de la présidence, mais il n'y a pas eu de décision de la présidence de l'Assemblée nationale. J'avais un bout de papier qui me disait: Décision de la présidence que je pourrais rendre si jamais il n'y avait pas d'entente informelle sur le partage du temps. Alors, compte tenu que le député des Chutes-de-la-Chaudière n'est pas membre de la commission, il avait besoin d'une permission des membres de la commission pour pouvoir prendre la parole, ce qui a été fait, le consentement lui a été donné. La pratique depuis le début de la Trente-neuvième Législature fait en sorte qu'au niveau du bloc de l'opposition il y a un partage de 4/5-1/5 au niveau de l'enveloppe de temps de l'opposition. C'est ce que je voulais clarifier auprès de vous.

Mme Doyer: Nous, on a 18 minutes; quatre minutes; 22 minutes.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. 18, 4,5, par rapport au gouvernement, 22,5. S'il y a entente, alors, moi, je vais me conformer à l'entente. S'il n'y a pas d'entente, je pourrais rendre une décision formelle ou je pourrais faire ce que j'ai tenté de faire tantôt, c'est-à-dire suivre la pratique qui a été adoptée par les autres commissions depuis le début de la Trente-neuvième Législature.

Et je clarifie une autre chose pour la gouverne de Mme la ministre. Si le gouvernement prend 20 minutes des 22,5 minutes, le temps n'échoit pas à l'opposition officielle ou à l'opposition.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): N'échoit pas. Voilà.

Mme Doyer: Si vous ne le prenez pas, vous ne le prenez pas. Nous, on reste à 18 minutes et à quatre minutes.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça, oui. Je voulais le clarifier.

Un point de règlement, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: Oui, un point d'information, M. le Président. En juin dernier, lorsque nous nous sommes aperçus qu'on n'avait pas de... on vivait des situations comme ce matin, une des solutions que nous avions, c'était de nommer des gens sur toutes les commissions, mais on a fait... on n'a pas nommé des gens sur toutes les commissions, pour éviter au gouvernement d'avoir à nommer des personnes additionnelles. On a fait ça de très bonne volonté et de très bonne foi. Peut-être que... je tends la main au gouvernement peut-être de redonner... Nous, on était en droit de nommer des gens partout en juin, et vous auriez été obligés de chambouler vos joueurs sur toutes les commissions. On a dit: On va attendre en septembre. Je pense que le climat ici est très bon. On pourrait peut-être... Mais c'est la ministre et le groupe parlementaire qui vont décider, là, mais je tends la main.

Mme Normandeau: ...on pourrait peut-être pas, M. le Président, c'est... Est-ce que c'est possible de compléter votre phrase? On pourrait peut-être... vous avez dit...

M. Picard: Et peut-être partager le temps, là, prendre 20 minutes, 20 minutes, et m'allouer quatre minutes, tout simplement, au lieu de... parce que...

Des voix: ...

M. Picard: C'est parce que, avoir voulu jouer le livre en juin, on aurait nommé nos gens, et le gouvernement aurait dû nommer des... tous des joueurs additionnels sur toutes les commissions où on n'était pas présents. Mais ça vous appartient, là, c'est seulement le... Je sais, parce que...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous suggère, je vous suggère...

M. Picard: Je sais qu'on dérange souvent, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Cher collègue, je vous suggère la chose suivante: nous allons entendre le groupe qui est devant nous, et puis peut-être, pendant la période de l'heure du dîner, il y aura réflexion et possiblement échange entre les formations politiques, et on verra le fruit des discussions.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, moi, au nom de l'ensemble des parlementaires...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Au nom de l'ensemble des parlementaires, il me fait plaisir d'accueillir le Comité Justice-Québec de la Conférence religieuse canadienne, et je souhaite la bienvenue aux représentant et représentante. M. Bernard Hudon, vous êtes biologiste, mais on ne m'a pas dit si vous êtes également président ou directeur général de l'organisme. Alors, voulez-vous vous présenter et puis peut-être nous présenter la personne qui vous accompagne, ou madame?

Mme Cabana (Francine): Si vous permettez, ça va être l'inverse.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Cabana (Francine): C'est moi qui représente l'organisme, donc je vais présenter M. Hudon. Alors, on s'assure que nous avons bien compris pour les minutes, on a 15 minutes?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ça, ça ne change pas.

n (11 h 10) n

Mme Cabana (Francine): Alors, bonjour, Mme la ministre, M. le Président, messieurs dames. Alors donc, je m'appelle Francine Cabana puis je travaille pour la Conférence religieuse canadienne depuis 2003 comme intervenante terrain dans les dossiers de justice, de paix et d'environnement. Et puis M. Bernard Hudon, qui m'accompagne, il est jésuite et biologiste de formation. Il est responsable pour sa communauté de l'exploitation d'une terre située à Saint-Michel-de-Wentworth, près de Lachute.

Alors, la Conférence religieuse canadienne ? vous permettez, je vais présenter l'organisme un petit peu ? qu'on dit CRC, est une association des leaders de plus de 200 congrégations religieuses catholiques masculines et féminines au Canada, et il y a plus de 20 000 religieux et religieuses qui appartiennent à la congrégation. Dans ce mémoire, aujourd'hui, c'est le Comité Justice-Québec de la CRC qui prend position. M. Hudon et moi-même sommes membres de ce comité qui est lui-même membre de la Table nationale des partenaires du secteur forestier, et nous intervenons dans les questions forestières depuis 1999 selon l'optique de la justice sociale et du respect de l'environnement. Comme organisation, la Conférence religieuse, bien sûr, n'est pas spécialisée en environnement ou en foresterie, mais certains de nos membres possèdent des terres forestières et même sont producteurs forestiers. D'autres ont fait leur marque aussi en écologie.

J'aimerais rapidement... Cinq ans après la Commission d'étude sur la gestion de la forêt québécoise, ce sont toujours les mêmes motifs qui nous guident à intervenir aujourd'hui, puis j'aimerais les rappeler. Alors, je veux donc lire un court paragraphe qu'on avait mis dans le mémoire qui avait été envoyé à M. Guy Coulombe le 29 juin 2004.

«Nous ? la Conférence religieuse canadienne ? sommes préoccupés par certains aspects qui ont des liens avec le monde forestier québécois et que nous tenons à porter à [votre attention]:

«1° le développement des populations locales, la dignité de la personne autant dans son travail que dans ses choix de vie;

«2° la responsabilité de l'État dans la lutte à l'appauvrissement et à l'exclusion des personnes et [des] régions entières;

«3° la nécessité d'implanter une véritable démocratie régionale et locale dans le secteur forestier;

«4° la justice sociale, c'est-à-dire le partage de la richesse [collective] et la préservation des biens collectifs; et

«5° le respect de l'environnement.»

Donc, c'est ce qui a sous-tendu le court mémoire que M. Hudon va vous présenter maintenant. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. Hudon.

M. Hudon (Bernard): Donc, je suis à la page 2. En mars 2008, nous avons participé à la consultation publique sur le projet de régime forestier. Dans l'ensemble, nous étions favorables aux orientations ministérielles présentées dans le livre vert. Cependant, la lecture du projet de loi nous a déçus. Tel qu'il se présente à ce moment-ci, nous ne pouvons l'appuyer.

En effet, malgré des avancées réelles, telles la consolidation des travaux d'aménagement forestier et la tentative de marché libre des bois, la disparition en pratique de l'approche écosystémique et l'arrivée d'une sylviculture intensive nous laissent pantois. Dans le sud de la province, une sylviculture intensive bien définie, respectueuse de l'environnement et bien encadrée est peut-être acceptable si elle est accompagnée par une politique écosystémique sérieuse pour le 80 % du territoire forestier commercial.

Au lieu de cela, on a préféré faire miroiter une approche écosystémique dans le livre vert, approche qui n'est que mentionnée dans l'article premier du projet de loi comme un objectif nullement défini. Selon nous, l'approche écosystémique doit être la pierre angulaire de la réforme forestière dont le Québec a tant besoin. Il serait temps que notre société soit à l'avant-garde du développement durable forestier. Avec la pression économique exercée sur nos forêts, nous risquons fort de nous retrouver avec un voeu pieux et sans lendemain d'approche écosystémique accompagnée d'une sylviculture intensive à outrance. Le ministère souhaite en effet doubler la production ligneuse dans la zone de sylviculture intensive. Le fera-t-on avec l'utilisation d'engrais, de cultivars à croissance rapide, voire peut-être d'OGM? Nous nous inquiétons et nous ne voulons pas donner de chèque en blanc pour un concept non défini, tel qu'exprimé récemment par M. Mario Gibeault, directeur général du milieu forestier et du développement au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, tel que paru dans Le Monde forestier, juillet-août 2009. Le Québec est dans l'obligation de rebâtir son patrimoine forestier dans le sud du Québec suite à la dilapidation des industriels et au laisser-faire historique du gouvernement. Mais cela ne peut se faire en artificialisant nos plus riches écosystèmes forestiers.

Que s'est-il passé dans les officines ministérielles depuis le dépôt du livre vert? L'approche écosystémique devrait normalement apparaître dans les plans d'aménagement, dans les politiques encadrant les décisions régionales et dans les rapports de la ministre destinés à l'Assemblée nationale. Certains spécialistes forestiers se sont penchés sur ce riche concept. Nous avons même assisté à un colloque de l'ACFAS sur ce sujet. Il est temps de passer aux actes et d'être proactif réellement dans l'application du développement durable.

Des aspects positifs, page 3. Le projet de loi n° 57 a aussi des aspects positifs, que nous appuyons. La consolidation des travaux d'aménagement forestier a déjà été mentionnée. Nous nous réjouissons aussi de la volonté de la nouvelle ministre d'améliorer les conditions de travail en forêt. Nous lui demandons d'être ferme dans cette direction. Le désir d'atteindre un marché libre des bois est très louable. Le prix du bois devrait refléter tous les coûts, dont celui de l'aménagement. Comme vous le savez, il s'agit d'une vieille revendication présente dans le rapport du BAPE, Des forêts en santé, publié en 1991. Comme nous ne sommes pas économistes, nous ne nous prononçons pas sur les moyens choisis par le ministère. Nous croyons cependant qu'un prix juste implique une hausse des droits de coupe par rapport à la situation actuelle.

La décentralisation peut avoir du bon, et c'est probablement un bon risque. Il ne faudrait pas cependant qu'elle déresponsabilise la ministre. Le concept de développement durable implique la participation du public dans le choix des orientations et des objectifs. En ce sens, une prise de décision à un niveau plus près des gens est fort intéressante. Mais nous y voyons deux autres risques, soit que le poids des industriels risque d'être prépondérant au niveau régional. De plus, les choix régionaux sont subordonnés, dans le projet de loi, à la possibilité forestière. Ainsi, il deviendrait difficile pour une région d'établir des aires protégées régionales ou des choses du genre. La région devra d'abord fournir sa matière ligneuse, ce qui limitera les choix. Quant aux forêts de proximité, permettront-elles d'appliquer le concept de forêt habitée? Nous le désirons ardemment.

Pour la certification forestière des forêts publiques, nous suggérons à la ministre d'opter pour celle du Forest Stewardship Council. Enfin, nous l'encourageons fortement à réaliser le réseau d'aires protégées représentant 12 % du territoire forestier d'ici 2015, tel qu'annoncé dans le document explicatif du projet de loi. Ce réseau devrait permettre de protéger équitablement chacune des... naturelles québécoises.

En conclusion. Pour une réforme audacieuse. Malgré certains bons points, nous ne pouvons appuyer l'actuel projet de loi n° 57. La sylviculture intensive non définie et l'absence dans les faits de l'approche écosystémique nous en empêchent. Tel que cela se présente actuellement, c'est insuffisant pour le respect de nos écosystèmes forestiers. Une réécriture du projet de loi est souhaitée où l'approche écosystémique deviendrait la pierre d'assise d'une véritable réforme de la foresterie québécoise. Nous invitons la ministre à faire sa marque et à doter le Québec d'une réforme forestière audacieuse, digne des enjeux du XXIe siècle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Cabana, M. Hudon, merci infiniment pour cette présentation. Nous allons ouvrir les échanges, et je vais aller du côté de Mme la ministre pour ses premières questions. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme Cabana, bonjour, M. Hudon, bienvenue dans cette commission. Alors, on a fait une lecture très attentive de votre mémoire. Tout d'abord, vous prenez très au sérieux tout l'exercice, puisque vous étiez là à la dernière consultation particulière. C'est notre collègue ministre des Transports qui était là à ce moment-là pour entendre 65 groupes pendant plusieurs semaines, de septembre à novembre, si ma mémoire m'est fidèle.

Alors, moi, j'ai plusieurs questions pour vous. La première question... Premièrement, bon, il y a quand même des aspects positifs que vous relevez. Notre objectif à nous, c'est de vous convaincre d'adhérer au projet de loi n° 57. Je vais peut-être vous rassurer sur le fait qu'il y aura des amendements qui seront déposés, qui vont, je pense, vous plaire puis aller dans le sens de vos interrogations.

Ma première question porte sur les conditions de travail des travailleurs forestiers. J'ai eu l'occasion de le dire depuis ma nomination, que c'est un des sujets qui va faire l'objet de ma part d'une grande, d'une grande, grande... plus qu'une grande attention, une grande priorité. Le ministère, et toute l'équipe, est déjà informé de ma volonté d'apporter rapidement, c'est-à-dire pour la prochaine saison, déjà des modifications qui vont se traduire sur les conditions, entre autres, de rémunération et de travail de nos travailleurs sylvicoles. Moi, je pense personnellement que les travailleurs sylvicoles et de la forêt, depuis toujours, ont été les grands oubliés de la forêt. Ils ont été victimes... ils sont victimes de la crise, mais ils ont été victimes d'un régime qui malheureusement leur laissait très peu de place. Puis l'exemple que j'ai en tête, c'est toujours le travailleur forestier qui fait 200 km² avec sa camionnette, qui n'est pas de l'année, avec sa canisse de gaz, puis qui part le matin, puis qui revient avec une paie pas très importante au bout de la semaine. Ça fait que ce n'est rien pour encourager nos jeunes à se lancer dans la grande aventure.

Alors, j'ai avisé déjà les groupements forestiers: RESAM, la Fédération des producteurs de bois de la forêt privée, la CSN, la FTQ, de ma volonté d'asseoir tout ce monde-là autour de la table et trouver rapidement des solutions. Moi, je pense qu'on peut intervenir sur ce... sur quoi on contrôle. Il y a des éléments évidemment qui sont plus difficilement peut-être réalisables à court terme, mais je pense qu'il faut s'en occuper. Puis, tous les collègues qui sont ici, là, partagent évidemment la préoccupation qu'on exprime.

n(11 h 20)n

Alors, pour m'aider un peu dans... pour nous aider un peu dans la mise en oeuvre de ce qu'on souhaite pour nos travailleurs sylvicoles, avez-vous concrètement des exemples ou des suggestions à me faire ou à nous faire pour qu'on puisse... Parce que, dans le régime forestier, il n'y a rien qui est dédié spécifiquement ou qui concerne spécifiquement l'amélioration des conditions de travail ou de rémunération des travailleurs forestiers. Il y a des éléments sur lesquels on peut avoir un contrôle, je pense à la grille de taux, entre autres, enfin, bref. Ça, ça ne se retrouve pas dans le projet de loi. Mais on veut, en bout de ligne, un régime qui fasse en sorte que nos travailleurs soient plus sécurisés dans l'accès qu'ils ont aux contrats; là, je pense, entre autres, à l'aménagement. Mais avez-vous des suggestions concrètes à nous faire? Et j'aurais peut-être d'autres suggestions... ou d'autres questions, sur l'approche écosystémique et toute la question également des droits de coupe. On va peut-être commencer par celle-là, si ça vous tente.

Le Président (M. Ouimet): M. Hudon.

M. Hudon (Bernard): Bien, peut-être, ce qu'on a trouvé intéressant dans le projet de loi, c'est qu'il y a une possibilité d'un contrat de cinq ans avec des organismes en sylviculture. Donc ça, ça raffermit les conditions, justement, de travail en... mais pas sur le terrain, mais, en tout cas, au moins, ça améliore... ça diminue la précarité. Donc ça, c'est intéressant.

C'est sûr que, pour le travailleur en sylviculture qui est payé au rendement, c'est tant l'hectare autant pour le... pour le plant d'arbre qu'il coupe... qu'il installe, et tout ça, là. Soit que les taux auraient à être majorés ou des conditions... Parce que, dans un mémoire qu'on avait déposé en 2000 en commission parlementaire, on avait présenté le cas justement, un peu comme vous le présentiez, d'un monsieur dans le Bas-Saint-Laurent qui vivait dans des conditions... qui travaillait dans des conditions assez épouvantables, là. Il vivait dans un autobus scolaire délabré, puis il fallait qu'il se lave au ruisseau, puis, bon, c'est des conditions qui n'ont pas d'allure, tu sais. Même lui, il disait: Au moins, dans les années cinquante, il y avait des... on avait un cuisinier dans nos camps de bûcherons pour s'occuper de nous autres, tu sais.

Alors, c'est sûr qu'il y a des choses comme ça qui ne sont pas acceptables. C'est un peu le tiers-monde. Mais c'est sûr que les syndicats sont plus à même de présenter des revendications concrètes. Nous autres, ce n'est pas nécessairement... Mais c'est sûr qu'on appuie très bien... ça, c'est un point positif du projet de loi actuel, c'est une avancée réelle au point de vue social, le fait d'avoir quelque chose sur cinq ans puis de... Puis c'est ça, là, on appuie beaucoup votre préoccupation, là, puis on souhaite que vous poursuiviez dans cette ligne-là. Mais on n'a pas de choses concrètes. Peut-être...

Mme Cabana (Francine): Bien, ce n'est pas obligé d'être quelque chose de concret, mais... Au niveau des conditions de travail, tout à fait par hasard, quand il y a eu la commission, il y a cinq ans, j'étais à Rimouski au moment où la commission a siégé, et puis il y avait eu une arrivée des travailleurs forestiers qui avait été vraiment émotionnante, puis je pense que c'est un groupe qui pourrait vous donner de grandes... de grands, je dirais, renseignements ou des conditions, vraiment, parce que c'étaient des hommes du terrain qui étaient là. Moi, je ne connaissais pas du tout la vie de travailleurs en forêt, puis ça m'avait vraiment impressionnée, là. Alors, je pense qu'ils seraient plus en mesure que nous de vous donner des suggestions concrètes, là. Ce n'est pas qu'on ne veut pas, mais on n'a pas...

Mme Normandeau: Mais, enfin, vous exprimez une volonté de voir leurs conditions s'améliorer. Déjà, en soi...

Mme Cabana (Francine): Tout à fait.

Mme Normandeau: ...ça démontre votre sensibilité, puis je pense que c'est tout à fait... il faut le souligner, puis c'est important.

Je vous apporterais, sur l'approche écosystémique... vous ne serez pas le seul groupe à nous parler, évidemment, de l'approche écosystémique, peut-être vous rassurer sur plusieurs choses. Premièrement, il y a une ouverture de ma part pour qu'on puisse parler d'aménagement écosystémique plutôt que d'approche écosystémique. À l'article 1, paragraphe 2° du projet de loi, on va... moi, je suis très, très sensible à ce qu'on puisse apporter un amendement dans ce sens-là.

L'autre chose, il y a peut-être des dispositions ailleurs dans le projet de loi. Je pense, entre autres, au chapitre II, qui porte sur la planification forestière, où on pourrait peut-être apporter des éléments de précision sur l'aménagement écosystémique.

Aussi vous rassurer sur le fait que le ministère s'emploie actuellement à élaborer une stratégie d'aménagement durable des forêts, et c'est une stratégie importante qui va venir, dans le fond, colorer toutes les interventions qu'on fera en aménagement dans le futur. Et puis c'est une stratégie sur laquelle bien sûr on va... le principe de l'aménagement écosystémique... en fait, c'est une stratégie sur laquelle va s'asseoir le... elle va s'asseoir sur le principe de l'aménagement écosystémique. Là. on a eu l'occasion de rencontrer plusieurs groupes, et on a le défi d'apporter une définition de ce qu'est l'aménagement écosystémique. Il y a des travaux qui ont été faits, des expériences pilotes qui ont été menées un peu partout au Québec qui vont nous permettre bien sûr de nous inspirer de ce qui a été fait pour être plus précis là-dessus.

Mais peut-être vous pourriez nous présenter votre vision des choses ou votre crainte, parce que, si vous insistez autant... puis, M. Hudon, vous êtes biologiste, là, vous dites: Il y a un nécessaire virage à faire du côté de l'aménagement écosystémique... Est-ce que c'est possible de nous livrer vos motivations derrière l'argumentaire que vous supportez?

M. Hudon (Bernard): Bien, je pense qu'il faudrait que ce soit ? je vais faire une parenthèse ? je pense qu'il faudrait que ce soit situé dans les plans d'aménagement aussi puis peut-être dans les rapports, justement, là, que le ministre a à déposer aux cinq ans à l'Assemblée nationale. Ça peut être d'autres points où cette approche-là peut être présentée dans le projet de loi actuel, peut être... C'est sûr que la forêt, ce n'est pas juste des arbres ou un tas d'arbres, c'est des écosystèmes, et, dans l'approche écosystémique, ce qu'on vise, c'est la protection des écosystèmes d'abord. Le meilleur modèle probablement, c'est celui de la forêt Montmorency, gérée par l'Université Laval, où, par une approche écosystémique... et puis ils font de la gestion de la faune aussi là-dessus, mais ils ont réussi à doubler le rendement forestier aussi en même temps. Donc, ça peut être payant pour tout le monde de faire une gestion écosystémique. Mais c'est une gestion différente, c'est-à-dire que c'est sûr que... la possibilité forestière doit toujours être calculée, puis ce sera toujours là, puis, maintenant, avec le Forestier en chef, c'est plus... les calculs sont plus... ils sont moins critiqués, en tout cas. Mais il faut gérer des écosystèmes.

C'est sûr que, bon, il y a certains organismes qui vont réfléchir, par exemple, sur la situation du caribou des bois, dans le Nord. Bien, si on coupe trop les forêts nordiques, à ce moment-là, le caribou, il n'aura plus d'habitat, là. Puis, au plan international, on a une responsabilité au niveau de la gestion de la taïga, qui est un écosystème mondial qui est aussi en Russie puis qu'on a à protéger, puis il ne faudrait pas qu'on coupe partout. Je pense qu'il faut qu'il reste des terres sans coupe, là. Entre parenthèses, c'est-à-dire, sur notre terrain à nous, les Jésuites, on a un écosystème forestier exceptionnel là-dessus, ça fait qu'on le protège, là. Mais c'est ça. Ce qu'il faut voir, c'est que ce n'est pas juste du bois, mais c'est.... c'est plus que la gestion intégrée des ressources, c'est de vraiment voir au niveau de la gestion de l'écosystème comme tel.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Je vais aller du côté des députés de l'opposition et je reviendrai vers vous, M. le député d'Arthabaska. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux de voir que la Conférence religieuse canadienne puisse se préoccuper de la question de la forêt. Ça démontre que vous êtes, on pourrait dire, en lien avec la réalité. C'est quand même un débat extrêmement important au Québec, qui, je disais tout à l'heure, est un immense pays forestier. D'autre part, je sais qu'il y a plusieurs communautés religieuses qui sont propriétaires de territoires quand même assez grands, au niveau des territoires forestiers, entre autres les Pères trappistes. Justement, il y a deux, trois semaines, je jasais avec un père trappiste qui me demandait si j'avais des suggestions au niveau de la biomasse, des choses comme ça. Ça fait qu'on voit, là, que ça fait partie de l'air du temps.

Puis j'ai été très heureux d'entendre la ministre dire qu'elle allait se préoccuper davantage des conditions de travail notamment des gens de sylviculture. Je pense que ça aurait été intéressant qu'il y ait quelque chose dans le projet de loi, tu sais. Bon, c'est bien de dire: Oui, oui, on est préoccupés, mais, les voeux pieux, comme vous dites à quelques reprises dans votre mémoire, c'est bien, mais ça ne donne pas à manger aux gens. Il faut être conscient que les conditions de travail, même si elles se sont améliorées, il reste encore beaucoup de travail à faire à ce niveau-là. Moi, j'ai vu, pas plus tard qu'en 2006, ça ne fait pas tellement longtemps, des travailleurs sylvicoles qui étaient dans un camion, dans une boîte de camion, là, dans une boîte de van, comme on dit, pas de fenêtre, pas d'eau, pas de toilettes, puis ils fermaient ça pareil, comme si c'étaient des paquets. Ça démontre, là, qu'il y a encore beaucoup de travail. C'est sûr que la certification des entreprises va aider à faire un pas là-dedans, mais il faut être conscient que... Je pense que c'est le prix qu'on donne. Tu sais, c'est sûr que les entreprises, ils essaient de naviguer avec le prix qu'ils ont, mais c'est sûr que le prix est probablement essentiel dans ce combat-là sur les conditions de travail. J'espère qu'on va avancer là-dedans.

Quand vous dites, vous parlez de... Entre autres, dans vos préoccupations, vous parlez de l'approche écosystémique, vous dites: Bon, finalement, on n'a pas vu la couleur de ça. Et je pense que la ministre elle-même avoue que dans le fond il y a un problème important à ce niveau-là dans le projet de loi. Mais vous parlez également de la question de la sylviculture intensive. J'aimerais que vous puissiez nous en parler un petit peu plus, là. Vous voyez des problèmes à ce niveau-là. Est-ce que vous pourriez nous en entretenir davantage?

n(11 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): M. Hudon.

M. Hudon (Bernard): Bien, au Québec, on est pris avec le fait qu'il faut qu'on reconstruise notre forêt dans le sud du Québec. Donc, ça va prendre une sylviculture qui soit solide. Maintenant, cette sylviculture-là, elle ne peut pas se faire de n'importe quelle façon non plus. On parle de sylviculture intensive, l'idée, c'est de... selon ce qu'on a lu, le gouvernement souhaite doubler la production, mais ça, on va faire ça comment? C'est-à-dire...

J'ai parlé avec des ingénieurs forestiers; il y a des techniques, qui ne sont pas utilisées au Québec actuellement, où on peut engraisser les forêts, ou des choses du genre. Est-ce que c'est acceptable? La Forest Stewardship Council n'accepte pas les plantations. Donc, si on veut se certifier FSC, qui est la norme la plus sévère puis qui devrait être celle qu'on devrait utiliser, bien on ne peut pas faire n'importe quoi non plus, là. Mais il existe des méthodes, soit de coupe, de régénération, des choses du genre, qui peuvent augmenter le rendement des forêts en coupant... en diminuant la compétition des petits arbres, ce qui fait qu'on gagne du temps puis on se ramasse avec une forêt qui est plus rentable en termes de production ligneuse, là.

Donc, il y a des méthodes qui sont écologiques puis il y a des méthodes qui le sont moins. Si on utilise des... Je sais qu'il existe des cultivars à croissance rapide, mais est-ce qu'on veut artificialiser notre forêt dans le sud avec ce type de cultivars là? Nous autres, on pense que non. Mais, si on utilise une... C'est sûr qu'il y a des méthodes qui sont plus respectueuses de...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. J'aimerais que vous puissiez me dire: Le sud, pour vous, ça commence où, ça se termine où, le sud?

M. Hudon (Bernard): Bien, le sud, mettons, tout ce qui est au sud du fleuve Saint-Laurent. L'Estrie, ça, c'est sûr que c'est au sud. La réserve des Laurentides, c'est à la limite, mettons, là. Si on fait une ligne, ce serait ça, le sud.

M. Trottier: Est-ce que... Bon, disons que, moi, j'ai parfois l'impression que je reste au sud, là, mais disons que je suis plus au nord que d'autres, là.

Une voix: ...

M. Trottier: O.K. Bon, ce que je comprends... ce que je comprends, c'est que dans le fond vous dites: Dans les endroits peut-être les plus urbanisés, qui sont peut-être les plus menacés, peut-être qu'on devrait avoir des approches qui sont... qu'on va mesurer les dommages collatéraux, là. Peut-être que c'est bien de vouloir augmenter la productivité forestière, mais il faut éviter que ça va amener des dommages collatéraux qu'on n'avait pas prévus ou qui pourraient faire en sorte qu'on pourrait avoir des problèmes, entre autres avec la norme FSC, à laquelle vous tenez beaucoup. Pourquoi vous tenez plus à la norme FSC qu'une autre?

M. Hudon (Bernard): Bien, c'est sûr qu'on a un parti pris parce qu'on a participé à l'élaboration de la norme FSC, on a fait partie du comité directeur. Et on l'a fait parce qu'on... c'est la norme la plus sévère qui existe dans le milieu forestier, alors... La plus sévère mais la plus encourageante aussi, là, ce n'est pas juste de se mettre des bâtons dans les roues. Et c'est pour ça qu'on...

Mme Cabana (Francine): Oui, bien peut-être ajouter là-dessus. C'est vrai, je ne l'avais pas dit dans la présentation, on avait décidé de ne pas en parler, mais on y vient, au FSC, où on a participé au comité directeur québécois. Puis, bien sûr, on a été un peu les cheveux dans la soupe, parce qu'on n'était ni industriels ni quoi que ce soit. Mais, nous, on sait que, dans cette norme-là, c'est... ce à quoi on tenait, c'est que, les principes qu'on vous a parlé tout à l'heure, on les avait défendus à cette table-là, et, pour nous, si on a... Pour nous, on encourage la norme FSC parce qu'on sait qu'il y a déjà un bout de chemin de fait dans le sens de nos préoccupations. Alors, c'est pour ça qu'on insiste dessus.

M. Hudon (Bernard): Parce qu'il y des préoccupations sociales, il y a des préoccupations autochtones. Ce n'est pas juste des préoccupations environnementales.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. J'ai Mme la députée de Matapédia. Mme la députée.

Mme Doyer: Bien, d'abord, je veux vous féliciter, parce que, moi, je trouve ça rafraîchissant que des gens des communautés religieuses se préoccupent... Chez nous, Mgr Blanchet, qui est un biologiste ? notre ex-évêque, hein, parce qu'on en a un nouveau ? se préoccupait beaucoup de la forêt et aussi des forestiers, des travailleurs en usine et des travailleurs en aménagement forestier, en abattage. Et justement vous m'avez rappelé qu'en 2004 on avait eu le rapport Coulombe, puis on était là, puis beaucoup... Aussi, ça fait des années, pour ne pas dire des décennies, hein, qu'on parle de la revalorisation du travailleur forestier.

Alors, moi, d'abord, j'ai... C'est comme si vous étiez un peu paradoxal dans votre présentation. Parce que, quand je lis, à la page 2... puis vous expliquez votre paradoxe, là; s'il n'y en a pas, tant mieux. Vous dites: «Dans le sud de la province, une sylviculture intensive bien définie, respectueuse de l'environnement[...], bien encadrée est peut-être acceptable si elle est accompagnée par une politique écosystémique sérieuse pour le 80 % du territoire forestier commercial.» Mais, quand on regarde la carte, là, le territoire forestier commercial, il est au nord, beaucoup. C'est là que presque la totalité de la matière ligneuse... d'où elle est issue, hein? Mais, dans le sud, là, près de nos villages, c'est les forêts de proximité, où c'est très important aussi de faire de la sylviculture intensive.

Alors, en même temps, vous avez parlé d'avoir une vision de la forêt écosystémique où on ne fait pas toujours de la monoculture, hein, des coupes à blanc puis... Parce que, même, on en fait, hein, des coupes en damiers, tout ça. Et c'est important d'avoir une vision globale, écosystémique, mais, pour moi, comme députée de Matapédia, avec des usines qui se sont fermées, des villages, là, où est-ce que c'était important justement... quand vous disiez que les gens prennent leurs boîtes à lunch, leurs camions, ils sont deux, trois dans le camion, puis des débroussailleuses, puis ça fait des kilométrages, ils partent tôt le lundi matin, là, puis ils reviennent... Moi, les miens, ils finissent... les miens, c'est les miens, j'ai une appartenance viscérale à ma population. Le vendredi midi, ils ont fini, mais ils en ont fait, ils en ont fait, des heures dans le bois. Ils en ont sué un coup à travers les mouches.

Ça fait que... Comment vous conciliez ça? Parce que vous voulez de la... On dirait que vous ne voulez pas de la sylviculture intensive. Mais on est capable, au Québec, de faire de la bonne sylviculture. Elle peut être intensive, mais il faut qu'elle soit intelligente, hein, parce que... pas nécessairement toujours de la monoculture, essayer... Puis des fois, là, le CIFQ, ils sont venus nous le dire, puis même des gens, là, des connaisseurs de forêt: des fois, c'est nécessaire de faire de la monoculture. Ça fait que, tu sais, on a une drôle de perception des fois de la forêt. C'est comme un champ de patates. Bien, l'année d'après, il y... Tu sais, là, au printemps, si on n'en remet pas, des patates, il n'en pousse pas. Ça fait qu'on a une vision de la foresterie, des fois, bizarroïde. Je vais vous le dire comme ça. Moi, si je ne fais pas de jardin, c'est ma pelouse qui pousse à Mont-Joli, là. Mais, si je décide de faire un jardin puis d'avoir de la monoculture, juste des carottes, c'est ça qui va pousser. Si je veux un beau jardin écosystémique, vous comprenez, ça va pousser, toutes sortes d'affaires.

Mais quelle est la meilleure façon de générer des emplois pour les gens dont vous vous préoccupez, avec des forêts de proximité correctes, mais qui n'ont pas 200 kilomètres à faire, là, pour aller chercher la forêt? Nous, on ne vit pas dans le Grand Nord, on vit au sud du fleuve. Est-ce que je comprends bien vos préoccupations? C'est sur la sylviculture intensive que j'accroche. Vous aussi, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): M. Hudon.

M. Hudon (Bernard): Oui, c'est... Bien, déjà les forêts privées, c'est 10 % du territoire forestier au Québec puis c'est 20 % de la production ligneuse. Alors, il y a moyen de faire une production qui a de l'allure en gérant de façon correcte dans les forêts près des villages, n'est-ce pas? Mais, quand on est dans la zone de l'érablière, en Estrie par exemple, si on y va avec une généralisation de trembles à croissance rapide, bien on dégénère un peu l'environnement, là. C'est dans cette ligne-là, tu sais. Il faut faire de la sylviculture. Il faut... Il y a un défi de sylviculture dans le sud du Québec ou dans les régions de proximité, près des villes, mais elle ne doit pas se faire n'importe comment non plus, c'est-à-dire que, si on engraisse, si on met des cultivars, puis tout ça, ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas nécessairement la méthode agricole qui doit être le modèle nécessairement dans... Mais il faut faire de quoi dans le sud du Québec.

Mme Doyer: C'est beau, merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Du côté ministériel, maintenant. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci, M. le Président. Merci. Donc, vous me permettrez de saluer, bien sûr, notre ministre, et je suis personnellement interpellé par ce choix de notre premier ministre, puisque je siège à la CET et que désormais je vais siéger avec elle. C'est un grand... un honneur pour moi et surtout un plaisir renouvelé, puisque j'ai eu dans le passé le plaisir de siéger avec notre ministre. Donc, je vous souhaite la bienvenue, Mme la ministre, à notre commission, qui est maintenant votre commission.

Je veux saluer aussi son adjoint parlementaire, qui est aussi mon voisin de banquette, qui fait un travail remarquable et que j'accompagne dans ses démarches depuis plusieurs années. Je veux saluer aussi mes collègues qui sont à ma droite, mais je manquerais à tous mes devoirs de ne pas vous saluer, M. le Président, et saluer aussi tous les membres de la commission, qui travaillent très fort.

Et je dois aussi vous avouer que je manquerais à certains devoirs de ne pas vous saluer, mes voisins d'en face, puisque je me suis ennuyé de vous, mais ça a été une longue période de vacances quand même, mais l'ennui est venu me rejoindre à différents moments. Donc, je veux vous saluer. Je veux saluer, bien sûr, le député de l'opposition, messieurs aussi qui sont présents à ma droite, c'est-à-dire de l'ADQ.

n(11 h 40)n

Mais, vous savez, pour ne vous l'avoir peut-être pas dit, que nous sommes en ondes actuellement et que les gens se sont aussi ennuyés de nous, parce qu'il faut bien dire qu'ils sont à l'écoute aujourd'hui. Et c'est surprenant de savoir le nombre de personnes qui nous écoutent actuellement parce qu'ils sont intéressés, parce qu'effectivement c'est un projet de loi fort important, majeur, qui va donner une voie d'accès à l'ensemble de la population québécoise sur de nouvelles voies qui vont permettre à la forêt québécoise de mieux vivre.

Moi, à la lecture de votre... Premièrement, je veux vous souhaiter la bienvenue aussi, Mme Cabana, et à M. Hudon, qui est biologiste. Mais, sincèrement, quand j'ai lu votre mémoire, mais surtout quand j'ai lu qui le présentait, je me suis posé la question: Veux-tu bien me dire pourquoi la Conférence religieuse s'intéresse à la refonte du régime forestier? Bien, à votre écoute, j'ai senti que votre intérêt n'était pas d'hier, hein, parce que vous êtes intervenus à plusieurs reprises, votre implication est grande. Dites-moi donc pourquoi la conférence s'intéresse à la forêt québécoise.

M. Hudon (Bernard): Disons que je pourrais, de mémoire, citer Vatican II, qui dit que les joies et les peines, les souffrances et les misères des peuples sont aussi les joies, et les peines, et les souffrances de l'Église, c'est-à-dire qu'il faut... on doit, par vocation, se préoccuper de se qui se passe dans le monde. On n'est pas... on ne vit pas dans des monastères, à prier 24 heures sur 24, même s'il y a des cloîtrés qui le font, et je respecte ça aussi, et ils le font en collaboration avec tous. Mais c'est ça, les questions de justice sociale au niveau de l'Église, ça date de Rerum Novarum, 1895, où un encyclique a dit qu'il fallait se préoccuper sur les questions sociales de notre temps, et on se... et c'est dans cette ligne-là. C'est sûr que, dans le fond, ce qui nous préoccupe, c'est les préoccupations sociales puis les préoccupations environnementales. On n'interviendra pas comme groupe sur des questions techniques du manuel de l'ingénieur forestier. Ça, ça ne nous touche pas. Mais, sur les préoccupations sociales et puis sur les préoccupations environnementales, le respect de la création, bien c'est des choses qui nous touchent.

M. Bachand (Arthabaska): Je comprends bien ça. O.K. Des questions plus pointues... Oui, allez-y, madame.

Mme Cabana (Francine): Excusez, je veux juste compléter, que, bon, nous, ici, on s'en occupe, au Québec, mais qu'il y a quand même un mouvement international des communautés religieuses. J'ai... Ici, il y a quelqu'un qui a parlé de changements climatiques ? je ne sais plus lequel ? tout à l'heure. Nous, c'est une question, pour nous, religieux, aujourd'hui: réchauffement de la terre et changements climatiques. Alors, on discute beaucoup, depuis un bon bout de temps, de toutes ces questions-là.

Puis j'ai apporté, avec l'idée de le laisser... Depuis deux ans, les communautés religieuses travaillent avec ce volume, qui est Ce monde... immense et beau, qui situe toutes les questions dont vous avez parlé, qui a été préparé par un religieux québécois, et toutes les communautés s'occupent de ça pour les changements dans leurs maisons mais aussi au niveau régional... au niveau... pardon, pas au niveau régional, mais au niveau plus sociétal.

Moi, j'aimerais revenir sur ce que madame disait tout à l'heure. C'est possible, monsieur? Juste dans la même ligne.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Cabana (Francine): Moi, ma fille aînée, elle est pilote, et, moi, j'ai eu connaissance des problèmes de la forêt québécoise le jour où elle a fait un stage au service aérien du Bas-Saint-Laurent et qu'elle a pris l'avion. Puis, je me souviens... Bien, elle a pris l'avion... elle pilotait, il fallait bien qu'elle le prenne. Mais, je veux dire, elle a... et puis elle est revenue de son premier voyage en me disant: Maman, si tu voyais les forêts, c'est atroce. Ça a été mon premier réveil. Puis, quand je suis arrivée à la conférence, c'est là que j'ai commencé à m'intéresser beaucoup plus à cette question-là.

Et, pour répondre... revenir à monsieur, les questions d'écologie ont toujours été très fortes dans les communautés religieuses. Vous avez beaucoup de propriétés privées qui ont été protégées par elles aussi. C'est juste ça.

M. Bachand (Arthabaska): Donc, dans la perspective que vous nous donnez sur les interventions que vous aimeriez faire et que vous faites, je comprends mieux pourquoi l'idée d'écosystème est importante pour vous puis dans quel secteur vous vous situez, à quel endroit vous vous situez là-dedans, dans cette démarche-là.

Dites-moi donc... Deux petites questions très rapides. L'écosystème, c'est aussi proximité pour vous, dans ce que j'en ai compris, dans votre définition. Par contre, vous dites dans votre mémoire, et vous craignez ça, que la régionalisation, qui est en fait un effort de proximité de la part du gouvernement vers les citoyens, vous dites que la régionalisation, ça peut déresponsabiliser éventuellement la ministre. Expliquez-moi un peu ça.

M. Hudon (Bernard): Bien, nous autres, on considère que la régionalisation, c'est un beau risque. On est... On trouve que c'est... il faut aller de ce côté-là, mais il ne faudrait pas, quand il y a une décision dans une région, bien, que finalement la ministre se dise: C'est les gens de la région qui ont pris cette décision-là, puis, moi, je ne touche pas à ça. Il y a toujours ce danger-là qui est possible, un écueil possible.

Ce qu'il faut voir dans... M. le Président, on a présenté trois écueils possibles dans le mémoire, mais l'idée principale, c'est qu'on est d'accord avec la régionalisation. C'est une idée qu'on a poussée dans d'autres mémoires, en 2000 entre autres. Parce qu'il faut être plus près des populations locales pour qu'il y ait des interventions dans la ligne du développement durable. Il faut que les populations, bon, tantôt, c'étaient les motoneigistes, ou peu importe, les groupes d'intérêts en région puissent s'exprimer. Puis c'est plus simple au niveau régional que de venir à Québec. C'est ça. Donc ça, on trouve ça intéressant, la régionalisation.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Mais en même temps...

M. Hudon (Bernard): Mais c'est-à-dire qu'il y a toujours des écueils possibles qu'on doit éviter.

M. Bachand (Arthabaska): Mais là c'est comme conjointement que vous faites cette proposition-là. Parce que, pour vous, décentralisation, c'est joint à la déresponsabilisation par la ministre.

M. Hudon (Bernard): Non, non.

M. Bachand (Arthabaska): C'est ce qu'on a tendance à comprendre. Non, ce n'est pas vraiment ça?

M. Hudon (Bernard): Non, non, c'est des écueils possibles. Ça ne va pas ensemble, mais c'est un écueil possible.

M. Bachand (Arthabaska): Donc, vous dites oui pour la régionalisation, mais attention...

M. Hudon (Bernard): Attention.

M. Bachand (Arthabaska): ...une lumière rouge, un lumière jaune un peu...

M. Hudon (Bernard): Une lumière jaune.

M. Bachand (Arthabaska): ...pour la déresponsabilisation.

M. Hudon (Bernard): C'est ça.

M. Bachand (Arthabaska): C'est ce que je comprends. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'ai le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue ou la députée de Hull qui m'ont demandé la parole. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup. Alors, bienvenue à vous ce matin. C'est très intéressant d'entendre parler du respect de la création, parce que nous sommes tous ici fiduciaires d'un important patrimoine forestier, c'est ce que la ministre nous disait ce matin. Et puis vous vous inscrivez dans cette démarche-là, alors c'est très louable.

Vous avez parlé aussi de votre grand intérêt de la protection de la gestion de la faune... et la gestion de la faune, la gestion écosystémique. Et, à la page 4 de votre mémoire, vous faisiez référence aux forêts de proximité et vous souhaitiez qu'elles deviennent des forêts habitées. Il y a certainement des défis, là, qui seront soulevés dans l'habitation de ces forêts-là par rapport à la gestion écosystémique et de la faune. Comment, vous, là, vous percevez ce nouveau mouvement?

M. Hudon (Bernard): Bien, ça ne date pas d'hier. Il y a la forêt de l'Aigle qui est un bon exemple, dans le coin de Maniwaki, c'est peut-être dans votre comté...

Mme Gaudreault: Pas dans mon comté, mais dans ma région.

M. Hudon (Bernard): O.K. C'est ça. Et puis la Forêt modèle du Bas-Saint-Laurent, qui a cessé ses activités mais qui était... Et c'est deux modèles fort intéressants d'une gestion où on sert justement la faune en même temps qu'on coupe du bois puis qu'on aménage la forêt. Il y a eu un réseau provincial de forêts modèles aussi il y a cinq, six ans. Donc, c'est déjà en expérimentation. Je pense que, là, on serait rendus à l'étape justement... Le texte de loi est intéressant parce qu'on parle de la forêt de proximité. Et puis, ce serait intéressant justement que ce soit dans la ligne du concept, qu'on appelait, de forêts habitées, par les sociologues, où justement on invite... la gestion peut être municipale, comme c'est dans le projet de loi, où des corporations, des ensembles de municipalités qui se réunissent là-dessus et puis qui permettent de créer de l'emploi aux populations locales.

Parce que souvent, dans les régions ou près des villages, on se ramasse avec une forêt qui est coupée et puis avec une richesse qui s'en va dans les actionnaires des compagnies, et puis les gens du village n'ont absolument rien ramassé de ça, ou peut-être un peu de salaire, puis finalement plus rien. Tandis que, dans une gestion plus à long terme, les systèmes de forêts habitées ou de forêts de proximité ? je pense que c'est synonyme, en tout cas j'espère que c'est des synonymes ? je pense que ça, c'est intéressant, puis que ce soit dans le projet de loi puis qu'on... Je pense que ça, ça a à être développé dans la région du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, en Estrie. Il y a de l'avenir là-dedans.

Mme Gaudreault: Alors, vous souhaitez que ce concept-là soit étendu, là, partout au Québec.

M. Hudon (Bernard): Oui.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 1 min 30 s, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Ah! bien, parfait. Merci, M. le Président. Merci de votre présence encore aujourd'hui puis de votre participation toujours continue au développement de l'industrie forestière et surtout à la protection de nos forêts, comme vous le faites depuis longtemps. Moi, je ne veux rien que faire une intervention rapide, il reste une minute.

Vous dites, à la page 2, dans votre paragraphe, bon: «En effet, malgré [les] avancées réelles, telles la consolidation...» Vous dites que vous ne pouvez pas appuyer le projet. Mais il y a une phrase, moi, qui m'interpelle, vous dites «la disparition en pratique de l'approche écosystémique».

n(11 h 50)n

Vous avez une affirmation, je dirais, que, moi, personnellement, je ne comprends pas, dans le sens suivant ? puis je me suis renseigné ? c'est qu'actuellement, entre autres, nos forêts, 80 % de la régénérescence des forêts est faite de manière naturelle. C'est au coeur de l'activité des écosystèmes, on fait 80 %, et ça, c'est une approche importante pour le ministère. Alors, c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi vous dites «la disparition en pratique de l'approche écosystémique». Puis, sur cette base-là, vous n'appuyez pas le projet de loi. Moi, j'ai... il y a quelque chose que je ne comprends pas à cet égard-là, j'aimerais que vous clarifiiez.

M. Hudon (Bernard): Bien, l'approche écosystémique, ça ne regarde pas juste la régénération naturelle, là, c'est plus vaste que ça. Dans le texte... dans le projet de loi, par exemple, on définit le développement durable. Mais pourquoi on ne définit pas l'approche écosystémique? L'approche écosystémique, dans la loi, on la retrouve seulement au premier article, nommée comme objectif de la loi, mais il n'y a plus rien après. Alors, ça devrait être défini. Bon. La ministre tantôt a dit qu'il y aurait une définition, mais il faudrait qu'elle soit dans la loi, cette définition-là, puis que ça se retrouve aussi dans les plans d'aménagement, comme je le disais. C'est-à-dire que, si... Parce que l'approche écosystémique, ce n'est pas juste la régénération naturelle des forêts, c'est une gestion différente, beaucoup plus large que de gérer des arbres.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je dois mettre un terme à l'échange pour aller du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...de poursuivre sur ce que le député d'Arthabaska disait. Alors, madame, monsieur, merci pour votre contribution. Il y a eu une consultation publique l'automne dernier, vous êtes venus lors de la consultation publique. Et vous dites: «La décentralisation peut avoir du bon. Il ne faudrait pas cependant qu'elle déresponsabilise la ministre.» L'automne dernier, on appelait ça un peu, dans le cahier qu'on avait, la gouvernance régionale, tu sais, ce qu'on appelait la décentralisation, on ne savait pas si ça allait être les MRC, les conférences régionales des élus, les commissions régionales qui allaient s'occuper de ça. Mais ce que le... Moi, écosystémiquement parlant, je posais la même question à tous les groupes, je disais: Comment vous voyez ça, et est-ce que ça prend une ligne directrice du ministère, même si on décentralise? Alors, est-ce que c'est ça que vous voulez dire, ça prend une ligne directrice de la ministre, même s'il y a un peu de décentralisation ou de régionalisation? Est-ce que ça, c'est comme ça que vous voyez le concept de régionalisation?

M. Hudon (Bernard): Oui, il faut qu'il y ait des «guidelines», il faut qu'il y ait des lignes directrices.

M. Dufour: Bon, c'est ça.

M. Hudon (Bernard): Il ne faut pas que ce soit trop contraignant non plus. Comme, plus loin dans le même mémoire, on dit que le fait que la possibilité forestière est calculée puis que, dans le fond, chaque région doit fournir son bois, ça peut faire que, si une région décide de créer une aire protégée, bien elle diminue sa possibilité forestière. Est-ce qu'elle aurait cette possibilité-là, au niveau régional, de faire une foresterie autre? Bon. Ça, jusqu'à quel point qu'on a une marge de manoeuvre, aussi, en région, là? Mais c'est sûr que ça prend des lignes directrices, là, on ne s'en ira pas... un peu comme dans le ministère de l'Éducation, c'est-à-dire, en éducation, il y a des lignes directrices, puis après ça on appuie au niveau des écoles, là.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Roberval, il reste environ deux minutes.

M. Trottier: Oui, O.K. Vous dites, à la page 3, que «le prix du bois devrait refléter tous les coûts, dont celui de l'aménagement». Et vous indiquez un petit peu plus loin: «Nous croyons cependant qu'un prix juste implique une hausse des droits de coupe par rapport à la situation actuelle.» Est-ce que vous pourriez nous en parler un petit peu plus? Parce que la plupart des gens nous demandent de baisser les... plutôt que les augmenter, là.

M. Hudon (Bernard): Bien, en 1986, quand il y a eu la réforme, on a amené les dépenses en sylviculture, mais on ne les a pas intégrées au prix du bois. Ce qu'on a fait, c'est que le gouvernement diminue de ses droits les compensations aux usines, là, aux compagnies, aux CAAF, ce qui fait que le prix du bois, il est artificiel parce qu'il n'inclut pas la... les coûts de régénération de la forêt. Puis ça, le BAPE en a parlé, puis ça a été continué avec la commission Coulombe. Alors, c'est sûr que, si on amène un nouveau coût qui est celui de l'aménagement forestier, bien ça implique qu'il y a une nouvelle dépense, donc il y a une augmentation du prix du bois, qui est... il y a comme pas le choix, là, parce que... Et puis, même, ça peut favoriser les forêts de proximité puis les forêts privées, qui, eux autres, doivent absorber ces coûts-là. Dans le fond, on a un prix du bois qui est artificiel au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste 30 secondes.

M. Trottier: Est-ce que je comprends bien qu'au niveau des aires protégées ce que vous souhaitez dans le fond, c'est qu'on identifie les aires protégées avant de donner les CAAF, pour éviter qu'à certains moments donnés on soit aux prises avec des problèmes très difficiles à trancher, que, dans le fond, il faudrait qu'on mette un avant l'autre?

M. Hudon (Bernard): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour 4 min 30 s.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire très, très... qui est très, très intéressant. Vous nous indiquez... Vous faites une affirmation et après ça une série d'interrogations. Vous dites que «le ministère souhaite en effet doubler la production ligneuse dans la zone de sylviculture intensive», et vous avez quelques interrogations sur les moyens. Et après ça vous venez nous indiquer que vous ne voulez pas donner un «chèque en blanc pour un concept non défini», tel que M. Gibeault aurait écrit dans un texte. Malheureusement, je n'ai pas lu Le Monde forestier. Est-ce que vous pourriez m'indiquer qu'est-ce qui a été indiqué... qu'est-ce qui a été... les propos qui ont été rapportés de M. Gibeault là-dessus? Si ça ne fait pas, on pourrait aussi...

M. Hudon (Bernard): Bon, bien, j'ai le RESAM avec moi, là, le livre... le journal. La question, c'est: «Qu'en est-il de la sylviculture intensive dans le cadre de ce projet de loi?» Réponse de M. Gibeault: «La sylviculture intensive reste encore à définir, mais, pour l'essentiel, elle s'articule autour du bâtir de notre patrimoine forestier, et ce, dans l'esprit de la gestion intégrée des ressources, qui représente un des plus grands objectifs de la réforme. Le but est d'accroître la valeur de la production de certains de nos territoires par des zones de sylviculture intensive. Les chiffres avancés sont de l'ordre de 15 % à 20 % du territoire. Cela pourrait nous permettre de produire la moitié de la possibilité forestière actuelle.» Donc, la moitié de la production forestière actuelle, c'est gros, là. Alors ça, justement on ne fera pas ça n'importe comment, là.

M. Picard: Et c'est là que vous vous questionnez, comment on va le faire.

M. Hudon (Bernard): Oui, c'est ça.

M. Picard: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Autre question?

M. Picard: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, voilà, je remercie M. Hudon et Mme Cabana pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Et je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. On peut laisser nos effets ici, les portes seront verrouillées.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier. Je vois que les représentants du Réseau québécois des groupes écologistes ont déjà pris part... ont déjà pris place à la table des témoins. Donc, M. Yvan Croteau ? c'est ça? ? vous êtes le président du Réseau québécois des groupes écologistes?

M. Croteau (Yvan): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Croteau (Yvan): Merci, M. le Président. Oui, la personne qui est à ma gauche, c'est Mme Maude Prud'homme. Elle est coordonnatrice du Réseau québécois des groupes écologistes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 15 minutes pour nous livrer votre exposé, et après coup nous avons une période d'échange avec vous. Alors, à vous la parole.

M. Croteau (Yvan): Merci. Je remercie la commission de nous avoir reçus pour que nous puissions vous présenter notre mémoire et nous permettre de répondre à vos questions, le cas échéant. J'aimerais aussi vous faire part que nous vous avons remis une petite feuille pour suivre tout simplement la présentation verbale que nous allons vous faire du mémoire. Et aussi on vous a mis, en arrière, là, à l'endos complètement, un petit article d'un journal, d'une citation de Frank Dottori, de Tembec... anciennement président de Tembec, à l'effet qu'il renouvelle son opinion à l'endroit de Richard Desjardins, sur le fait que Richard avait bien raison, à bien des égards, lorsqu'il a sorti son documentaire L'erreur boréale. Je ne veux pas revenir dans le passé et étirer cette question-là en longueur, mais des personnes... des personnalités comme M. Dottori... m'apparaît intéressant de voir que les choses ont changé puis qu'il y a des gens qui prennent des positions d'une façon plus pratique pour s'assurer que le Québec se dote des meilleurs outils pour l'avenir.

Je vais vous présenter en deux minutes le Réseau québécois. Le Réseau québécois a 26 années d'existence, environ. Alors, dans les documents qu'on vous a remis, on vous a remis un petit pamphlet, là, explicatif de notre mission. En gros, ça regroupe 80 groupes membres répartis un peu partout au Québec. Nous sommes un organisme démocratique, élu à chaque année.

D'entrée de jeu, le projet de loi, qui a été présenté cet été, on trouve qu'évidemment il n'est pas tombé dans la bonne période pour que nos groupes membres en prennent connaissance puis nous transmettent leurs opinions. Mais, n'empêche, le mémoire qu'on vous a représenté, il regroupe l'opinion de plusieurs de nos groupes membres, là, qui ont pu se libérer pour cette occasion.

L'occupation du territoire, nous, on pense que ça va obliger le gouvernement de changer de paradigme dans sa relation à la forêt, sa relation au territoire, sa relation aux communautés qui vivent du territoire et sa relation avec les premières nations. Ça va faire... aussi soulever des enjeux qu'on hésitait, dans le passé, à faire face, et on va devoir aujourd'hui se donner des outils efficaces pour faire face aux enjeux que nous allons avoir à relever dans les années à venir.

n(14 h 10)n

Le chemin à y parvenir, on pense que l'attitude au territoire concerne maintenant les populations humaines qui l'habitent. Puis, le fait de parler d'un projet de loi qui s'appelle l'occupation du territoire forestier, nous trouvons ça intéressant et on pense que ça évolue dans le bon sens, pour dire qu'il y a des communautés qui y vivent, puis ce n'est pas juste des communautés qui vont livrer des ressources, mais c'est des communautés qui veulent vivre dans le territoire avec les ressources puis avec des préoccupations pas seulement économiques, mais aussi environnementales à long terme.

On pense que c'est une occasion, à travers cette loi, de mettre à contribution la participation des groupes d'intérêts pour faire avancer le débat de la façon la plus constructive possible, parce qu'à l'échelle planétaire on pense qu'on a un défi aussi très élevé à relever ensemble.

Je vais laisser Maude poursuivre d'autres éléments de la présentation.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Prud'homme (Maude): Merci encore de nous recevoir. La plupart des groupes, lorsqu'ils ont lu le mémoire, nous-mêmes aussi, au bureau, le premier sentiment, ça a été de saluer l'audace du projet de loi à plusieurs égards. Il y a eu certes quelques déceptions, mais on tenait à souligner qu'on salue l'audace. On voit qu'il y a eu une évolution, on voit qu'il y a eu une écoute de plusieurs préoccupations à plusieurs égards, ce qui nous motive à continuer à participer au processus.

Par contre, au niveau des inquiétudes et de la difficulté qui se posait pour plusieurs de se positionner, il y avait le fait que le dépôt du projet de loi... bien, que le projet de loi est présenté avant la stratégie, ce qui est compréhensible à bien des égards, que la stratégie d'aménagement... Par contre, le projet de loi mise beaucoup sur la stratégie. On a l'impression vaguement qu'on adopte un contenant mais qu'on... il nous manque les détails du contenu, puis qu'on... c'est difficile d'accepter le contenant sans les détails du contenu. On aurait aimé peut-être avoir une version préliminaire, à tout le moins, de la stratégie pour savoir un peu à quoi s'en tenir. On imagine qu'il existe une version préliminaire, puisqu'elle est promise dans les mois à venir. Ça aurait contribué à une compréhension plus fine des enjeux, rassuré peut-être certaines inquiétudes, qui sont peut-être extravagantes aux yeux des personnes qui ont lu la stratégie, mais, quand on ne l'a pas vue, c'est plus difficile de se positionner. Il y a donc eu des discussions à savoir est-ce qu'on ne préférerait pas attendre, pour l'adoption du projet de loi sur l'occupation, d'avoir la stratégie en main, pour s'assurer qu'on a non seulement le contenant, mais qu'on a aussi le contenu et qu'on sait dans quoi on s'embarque. Parce que c'est un projet de loi qui va avoir des marques sur le territoire pour des décennies à venir.

L'autre aspect où il y avait le plus d'inquiétudes, c'est au niveau de l'aménagement intensif. On y reviendra plus tard. À ce niveau-là, c'est sûr que, sans la stratégie d'aménagement, c'est très, très difficile de discuter de l'aménagement intensif.

Un autre aspect qui a surpris les groupes à plusieurs égards, c'est l'absence du MDDEP dans le processus de la loi. Il y a plusieurs personnes qui ont travaillé de longue date avec des experts du ministère du Développement durable et de l'Environnement, au ministère de l'Environnement à l'époque, qui s'attendaient à retrouver une mise en valeur des expertises qui avaient été cultivées à l'intérieur de la loi, puis on sent qu'il n'y a peut-être pas eu, là, autant de collaboration qu'il aurait pu y en avoir, bien qu'on se réjouisse que le MDDEP soit appelé à participer à la stratégie d'aménagement. C'est quelque chose qui rassure les gens beaucoup.

Je passerais ensuite à certains éléments de la loi. Premièrement, l'aménagement écosystémique. On a eu vent de bonnes nouvelles à cet égard, mais on espère très fort que l'aménagement écosystémique sera mis comme tel au coeur de la politique. Pas seulement des préambules, pas seulement mentionné, mais vraiment mis au coeur de la politique et dans l'ensemble du territoire forestier, y compris dans les zones d'aménagement intensif. Ça, c'est un constat qui fait consensus très fort un peu partout.

Un autre aspect qui était plus ou moins mentionné, la limite nordique, soit la limite de la loi. Il y a plusieurs inquiétudes à cet égard-là, parce qu'on sent certains acteurs qui mettent de la pression pour qu'on monte la limite vers le nord, alors que plusieurs de nos membres aimeraient la voir ramenée au sud un petit peu, au 51e parallèle à tout le moins. On aimerait voir des études d'impact particulières de la réaction des écosystèmes forestiers à cette latitude-là, avant qu'il y ait quelque mouvement que ce soit, vers le nord à tout le moins, de la limite nordique. Ça inquiète beaucoup parce que c'est des écosystèmes très fragiles, très vulnérables. Avec les changements climatiques, on sait déjà qu'il y a des changements au niveau des écosystèmes, à cette latitude-là, importants. Donc, avant qu'il y ait tout mouvement à ce niveau-là, on aimerait voir des études approfondies. On voudrait aussi voir un réseau d'aires protégées crédible avant qu'il y ait un mouvement de la limite nordique, pour s'assurer qu'on ne perd pas les massifs... les derniers massifs forestiers qui sont situés dans ces latitudes-là.

Un autre thème qui soulève des inquiétudes ? on a misé sur l'inquiétude, dans le peu de temps qu'on avait ici, puis je vous rappelle qu'on salue l'audace ? c'est la biomasse. La biomasse, le fait... on aimerait la voir incluse, premièrement, dans la stratégie d'aménagement. Pour s'assurer qu'on va avoir un droit de regard lors des consultations sur la stratégie d'aménagement, on veut s'assurer que la biomasse sera soumise au même processus. On voudrait aussi que la filière biomasse entière soit soumise à un processus de consultation au BAPE, pour s'assurer qu'on ne se met pas les pieds dans le pétrin, parce qu'on a des craintes, entre autres, malgré... Même si c'était soumis au BAPE, on voudrait s'assurer qu'on observe plus particulièrement les réactions au niveau de la chimie des sols, des eaux. On voudrait voir des balises environnementales très, très claires dans le projet de loi avant qu'on puisse aller de l'avant vers la filière de la biomasse.

C'est aussi un obstacle à certaines certifications, dont la certification FSC, ce qui, en termes économiques, serait dommage, étant donné que de plus en plus de compagnies exigent des aménagements qui soient certifiables et certifiés. C'est un risque qu'on court en se lançant dans la biomasse. Je vais ici passer la parole à Yvan, qui peut compléter sur les inquiétudes qu'on a au niveau des sols avec la filière biomasse.

M. Croteau (Yvan): Ce qu'il serait intéressant d'observer, c'est que, la... dans la forêt boréale... Contrairement à l'Amazonie, la forêt boréale, sa biodiversité, elle se retrouve dans la litière forestière, parce que les humus sont épais, puis c'est là que les espèces se sont différenciées le plus. Mais là on parle de microfaune, de microflore. C'est un des aspects. On pense qu'il y a des systèmes de régulation naturelle qui sont fragiles, que, si on n'en tient pas compte dès le départ dans notre planification, on va perdre cet humus-là d'une façon importante.

L'autre aspect de la biomasse, c'est que ça peut détourner l'attention des autres objectifs qu'on veut rechercher. C'est donner de la valeur la plus élevée possible à chaque arbre, chaque branche qui... qu'on voudra utiliser, là, pour la transformation. Alors... Puis, un des gros dangers, c'est évidemment la filière énergétique. Ce serait facile, faute de débouchés, de prendre des érables piqués, par exemple, qui valent 2 000 $ à 3 000 $ pièce, puis les envoyer en copeaux parce qu'il n'y a pas un débouché à court terme. Ça fait que c'est un glissement qu'on n'aimerait pas voir apparaître, là, à travers cette filière-là.

Là, je vois le temps avancer, je vais être obligé d'y aller de façon très télégraphique. L'autre élément qu'on aimerait voir porté votre attention, c'est par rapport aux terres en friche. On pense que le zonage, il devrait se faire intégralement à travers la vision d'aménagement écosystémique et que l'aménagement intensif soit aussi intégré à cette vision-là d'aménagement écosystémique et non pas à un volet qui est exclu, pour forcer toute la planification à intégrer puis à donner une valeur à la forêt, tant debout que couchée. Puis jusqu'à maintenant on a surtout donné de la valeur à la forêt qui était abattue. On pense qu'il y a beaucoup de valeur à donner aussi à la forêt qui est debout.

Mme Prud'homme (Maude): Je me permets d'intervenir. Au niveau des terres en friche, il y a plusieurs groupes qui avaient soulevé l'idée que dans plusieurs régions il y a certaines terres en friche qui furent des terres agricoles, qui ne le sont plus et où se sont installées des coopératives forestières qui ont commencé des plantations. Dans une perspective de souveraineté alimentaire puis en refaisant le zonage forestier, on voudrait s'assurer qu'il y a des portes qui ne sont pas complètement fermées à reconvertir certaines zones qui ont été zonées forestières mais qui ont un potentiel agricole fort, qui, dans certaines régions, donc pourraient contribuer à une souveraineté alimentaire, une sécurité alimentaire, peut-être pas tout de suite, mais garder la porte ouverte pour qu'à terme peut-être que ce sera une perspective qui soit possible. C'est un souci qu'on... qui avait été soulevé dans quelques régions.

M. Croteau (Yvan): Un autre volet, par rapport aux aires protégées. On pense aussi que les aires protégées doivent être inscrites dans la vision globale de l'aménagement écosystémique pour tenir compte, entre autres, de la connectivité entre les aires protégées pour les espèces qui se déplacent ou qui migrent sur le territoire ou les espèces plus sensibles, comme le caribou des bois, par exemple.

Au niveau de l'aménagement intensif, c'est l'élément qui a soulevé le plus d'inquiétudes. On pense que ce n'est peut-être pas la priorité. On a une forêt qui a été passablement perturbée, on a une forêt qui est à reconstruire, et, si on veut la reconstruire d'une façon efficace, on pense que les sous doivent toucher le plus de territoires possible avant de commencer à se spécialiser sur des territoires très petits, très concentrés, où on risque de perdre les investissements parce qu'il va arriver un feu ou des épidémies, des éléments incontrôlables. Est-ce que tu avais un point?

n(14 h 20)n

Mme Prud'homme (Maude): Oui. Bien, les groupes s'étaient ralliés, lors du sommet sur l'avenir forestier et aussi la définition du livre vert, sur l'idée que l'intensification de l'aménagement, c'était pour augmenter la valeur en termes de kilomètre carré et non simplement la quantité de bois qu'on pouvait sortir d'un territoire. C'est une nuance qui est immense et à laquelle les groupes tiennent. Les gens ont cru que ça continuerait d'aller de l'avant. Il y avait un consensus qui avait été construit. On trouverait fort dommage que cette nuance-là se perde.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste environ 1 minute pour conclure votre présentation.

M. Croteau (Yvan): Seulement pour conclure? Bien, un petit mot pour les premières nations. Moi, je pense que c'est un petit peu l'enfant pauvre, là, du projet de loi, actuellement. Je pense que le Québec ne serait pas perdant de reconnaître ce que la loi reconnaît déjà en termes de... des droits ancestraux, en termes de priorités de développement pour les communautés autochtones, en termes de participation, et que c'est un allié qui va devenir important en termes de ressources humaines, en termes d'idées puis en termes de capacité d'atteindre nos objectifs de certification. Alors, merci. On peut répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci à vous pour cette présentation. Nous allons ouvrir les échanges dès maintenant. Donc, Mme la ministre, à vous le privilège de poser la première question.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous, Mme Prud'homme, M. Croteau. Merci d'avoir pris le soin de rédiger votre opinion sur le projet de loi n° 57. Vous êtes assez critiques du projet de loi dans sa forme actuelle, mais, rassurez-vous, lors de mes remarques préliminaires, ce matin, j'ai annoncé que nous allions procéder à des amendements qui, je pense, en grande partie, vont être en mesure de vous satisfaire. Prenons l'exemple de la dimension liée à l'approche écosystémique. Alors, article 1, deuxième paragraphe du projet de loi, on va apporter un amendement pour référer non pas à l'approche écosystémique, mais bien à l'aménagement écosystémique. On va apporter des correctifs dans d'autres endroits dans le projet de loi, entre autres chapitre II, à la... tout bloc lié à la planification, pour qu'on puisse vraiment s'assurer que le virage qu'on souhaite prendre soit plus tangible, plus palpable dans le projet de loi.

Tout ça, bien sûr, va se matérialiser à travers une stratégie, vous y avez fait référence. Elle est en rédaction actuellement au ministère. Elle sera rendue publique. Elle sera partagée avec les différents acteurs qui sont concernés par un enjeu comme celui-là. Je pense sincèrement que c'est inévitable que notre foresterie tende vers une approche de ce type, compte tenu que maintenant notre forêt est multidimensionnelle. Il y a plusieurs acteurs qui participent. Alors, il y a des enjeux auxquels également, M. le Président, on est interpellés, qui n'existaient pas lorsqu'on a adopté la loi, dans les années quatre-vingt. On pense tous à la dimension liée à la plus grande sensibilité en fait qui est la protection de l'environnement, aux changements climatiques, réduction des gaz à effet de serre, développement durable. Tous ces impératifs qui nous apparaissent tels quels aujourd'hui n'étaient pas des enjeux lorsqu'on a adopté la Loi sur les forêts, dans le milieu des années quatre-vingt.

Je veux également vous rassurer sur la limite nordique. En fait, un de mes prédécesseurs, qui est actuellement ministre des Affaires autochtones, a commandé une vaste... en fait a commandé un vaste travail sur tout l'enjeu lié à la limite nordique. Vous rassurer sur le fait que les travaux sont en cours, se poursuivent. On procède à la finalisation des échantillonnages, entre autres sur la Côte-Nord. Il y a des experts universitaires qui sont mis à contribution, entre autres la coalition pour la forêt boréale, les experts universitaires du côté de l'Université du Québec à Chicoutimi, du côté de l'Abitibi-Témiscamingue, du côté de l'UQAR. Enfin, bref, c'est vraiment un travail de fond, là, et très, très sérieux, très rigoureux qui se déploie actuellement. On peut comprendre, M. le Président, qu'il y a un enjeu de société lié à la délimitation de la limite nordique. Alors, soyez assurés que dans un souci de transparence notre gouvernement, en temps et lieu, va faire état des travaux du groupe de travail.

On me dit, par contre, que ça va commander encore plusieurs mois de travail, là, pour peut-être une année ou deux encore. Mais ce qui est clair, c'est que, là, on met à contribution, là, vraiment nos spécialistes puis on fait... le fait de procéder à un échantillonnage sérieux, c'est que la démarche est extrêmement rigoureuse, puis à mon sens elle doit être irréprochable, compte tenu de l'enjeu qui est associé à la délimitation de la limite nordique.

Également peut-être vous entendre un peu sur la sylviculture intensive. Peut-être rappeler, pour le bénéfice des parlementaires, que les pesticides sont bannis des stratégies d'aménagement des forêts depuis 1994. Également vous rassurer que, par exemple, dans les pépinières qui appartiennent à l'État, dans les pépinières privées au Québec, il n'y a pas d'utilisation d'OGM, et puis ce n'est pas de notre intention, là, de revenir en arrière, compte tenu de tous les progrès qui ont été faits dans ce sens-là. D'ailleurs, je ne pense pas que les citoyens nous le pardonneraient, et il y a bien des groupes qui se montreraient critiques, puis à juste titre, si on revenait en arrière.

Pour ce qui est de la sylviculture intensive, la façon dont le document explicatif est rédigé laisse croire qu'on va se lancer dans la monoculture et puis que ça va être épouvantable, alors que... Je conçois qu'il y a assurément des éléments de précision à apporter, mais également, là aussi, vous rassurer sur le fait qu'on s'est associés avec Robert Beauregard, M. Robert Beauregard qui est le doyen de la Faculté de foresterie à l'Université Laval. Et il y a tout un groupe de travail qui, à partir de juin cette année, a planché sur une façon peut-être de mieux définir ce qu'on entend par «aménagement intensif».

Alors, il y a la question du rendement qui est lié à la sylviculture intensive, mais il y a la question des valeurs, également, qui doivent être associées à... au fait qu'on souhaite intensifier l'aménagement ou intensifier notre forêt. Et je pense aux valeurs liées à la qualité, à la proximité des bois, aux valeurs liées, par exemple, à la valeur ajoutée, alors... Donc, on veut donner... En fait, avec les travaux de M. Beauregard, on veut vraiment avoir une vision plus globale de ce qu'on souhaite comme mesures d'intensification. J'ai eu l'occasion de rencontrer un certain groupe, qui m'ont dit: On devrait peut-être déterminer le zonage a posteriori plutôt que de le faire après, là, que les territoires aient été accordés. J'aimerais un peu vous entendre là-dessus. Quelle est la vision de votre réseau par rapport à l'aspect lié à l'intensification?

À mon sens, l'intensification, ça a du bon, là, les objectifs qu'on veut poursuivre sont nobles, mais il faut le faire... il ne faut pas le faire n'importe comment puis assurément tirer des enseignements de ce qui a été fait ailleurs sur la planète, parce que tout de suite... C'est notre collègue de Matapédia qui référait à ça, je pense, ce matin, la monoculture, ce n'est pas du tout dans cette direction-là qu'on souhaite tendre. Ce serait... Évidemment, ça irait à l'encontre de l'aménagement écosystémique qu'on souhaite développer. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu là-dessus, si c'est possible.

M. Croteau (Yvan): ...laisser Maude débuter, puis je compléterai.

Mme Normandeau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Prud'homme.

Mme Prud'homme (Maude): Je crois que le zonage a posteriori rassurerait déjà beaucoup de gens, à savoir que... Il fait consensus qu'il est nécessaire de faire d'emblée un inventaire... un état des lieux, un inventaire d'où en sommes-nous réellement. Il y a eu surévaluation pendant longtemps. Il y a eu peut-être des coins qui ont été oubliés ou peu visités depuis longtemps, à savoir quel est réellement l'état des ressources, l'état des forêts, l'état des eaux. Avant de se lancer dans l'intensification, qu'il y ait un plan d'aménagement et que, si intensification il y a, ce sera pour répondre à certains besoins qui auront été identifiés lors des consultations pour l'aménagement de cette région-là. Mais, un zonage, donc, a posteriori, une fois qu'on aura identifié quels sont les objectifs, quels sont les moyens pour s'y rendre, s'il y a lieu d'avoir une intensification dans certaines zones, à certaines conditions, comme vous les avez nommées, peut-être que là il y aurait des ouvertures, beaucoup plus qu'a priori.

A priori, ça faisait très peur, comme il y avait certaines des assurances que vous nous donnez aujourd'hui qui n'étaient pas présentes, ou peut-être que les gens ne les avaient pas vues dans les documents, mais il y en a qui n'étaient pas tout à fait présentes. La base sur laquelle on les a consultés, c'est la base des documents qui étaient présentés, et c'était... c'était un peu empli de craintes. J'ai intuitivement confiance qu'un zonage a posteriori en rassurerait plusieurs.

Mme Normandeau: Juste un commentaire, avant de céder la parole peut-être à mes collègues, à M. Prud'homme, d'où l'avantage d'une commission parlementaire. Alors, moi, j'aborde ça de façon très ouverte, très constructive. Puis on reconnaît, nous, qu'il y a des éléments dans le projet de loi qui vont demander à être clarifiés, mais on ne pourra pas tout mettre dans le projet de loi. Exemple, la stratégie d'aménagement, bien sûr, va venir en appui au projet de loi. On parlait de forêts privées avec la Fédération québécoise des municipalités. On va élaborer une politique pour les forêts de proximité. J'ai dit «forêts privées», hein, c'est «forêts de proximité». Donc, il y a des documents qui vont venir en appui ou qui vont contribuer à mettre en oeuvre les intentions annoncées dans ce que sera la loi... la future loi n° 57.

Mme Prud'homme (Maude): Je pense que d'enchâsser certains critères dans la loi, sans élaborer plus avant, serait déjà un élément.

Mme Normandeau: Je suis d'accord avec ça. Oui. Oui.

M. Croteau (Yvan): M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): M. Croteau, oui.

n(14 h 30)n

M. Croteau (Yvan): Nous, on pense que globalement il ne faudrait pas que l'aménagement intensif amène un changement de vocation du territoire. Puis, on prend en exemple les travaux de la forêt Montmorency. Sur le mode d'aménagement qu'ils ont fait, ils ont augmenté de 40 % la capacité du territoire puis sans changer la vocation du territoire comme telle, les autres vocations récréatives, vocation des objectifs de conservation de la biodiversité et autres vocations. On pense qu'il existe des modèles de faire de l'aménagement intensif puis beaucoup moins cher. Parce que les travaux auxquels j'ai participé en Abitibi, la commission forestière, on n'a pas l'argent pour faire de l'aménagement intensif tel que les grands promoteurs des biocarburants voudraient qu'on le fasse, là. Si on met l'argent là, il n'y en aura plus, d'argent, pour le reste, là.

Ça fait qu'on pense que c'est un risque trop élevé à mettre puis que ça ne respecte pas l'esprit de la loi puis des débats sociaux qui se sont faits au fil des années. Ça fait qu'on pense que ce serait plus sage d'utiliser les meilleurs modèles qu'on connaît, qui ont donné des bons résultats pour trouver les compromis entre la production et la conservation, puis, après ça, on laisse le temps faire, puis on verra comment vont se développer de nouveaux outils puis des connaissances.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, voulez-vous ajouter quelque chose, Mme Prud'homme?

Mme Prud'homme (Maude): Bien, pour faire écho ? c'est un autre des éléments que les groupes trouvaient importants ? c'est peut-être d'avoir un mécanisme de révision de la loi qui soit inclus. Un peu comme la loi sur les poursuites-bâillons, par exemple, a eu un processus de révision; en 2012, on va revisiter la loi pour s'assurer qu'elle convient bel et bien aux besoins. On pense qu'étant donné la nature nécessairement évolutive du territoire forestier et étant donné les changements actuels au niveau naturel, les changements économiques, qu'il serait peut-être sage de se donner un espace pour revisiter la loi dans quelques années pour s'assurer qu'elle rencontre bien les objectifs qu'on lui avait donnés au départ puis si ça convient toujours aux objectifs généraux de la société québécoise.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle, maintenant. Donc, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, très heureux de voir que vous confirmez mes craintes que j'avais exprimées ce matin à l'effet que faire des consultations, demander des mémoires durant l'été, ce n'est pas la meilleure saison. Je comprends que, quand on a un grand nombre de groupes auxquels on fait affaire, c'est très difficile de soumettre des affaires, puis de les réunir, puis d'adopter un processus qui va faire que les gens vont avoir le temps de faire ça. Je trouve ça malheureux et j'espère que c'est la dernière fois que ça va arriver. Et je pense qu'il faut que vous le disiez, justement, parce que dans le fond ce n'est pas normal.

J'espère aussi que ce que vous allez apporter comme solutions va être écouté de la part du gouvernement. Bon, même si la ministre se dit très ouverte, les propos du ministre et de... du leader en Chambre, même si on a essayé de nous rassurer tantôt, ne me rassurent pas, à l'effet que dans le fond les commissions, c'est... c'est: quand on a réglé la question, là, on fait des commissions un petit peu pour confirmer tout ça. Je reste avec des inquiétudes. Je ne suis pas rassuré.

D'autre part, je voudrais vous dire que je connais bien le réseau parce que j'ai été, au tout début, un petit peu à l'origine de tout ça. J'étais président du Conseil régional de l'environnement au début des années quatre-vingt, puis il y avait une nécessité justement de pouvoir se réunir. Parce qu'on sait que, quand on est réunis, on est plus forts, on peut additionner nos forces, puis, à cette époque-là, il n'y avait pas encore... il n'y avait pas une solidarité qui était très grande, chacun faisait ce qu'il pouvait, là. Puis finalement le réseau a été, à mon avis, une bonne chose.

D'autre part, je dirais que, oui, je pense qu'il faut faire une plus grande place aux premières nations. On sait que... Habituellement, on met une petite phrase, là, «en collaboration avec les premières nations», mais je pense qu'on est rendus plus loin que ça, il va falloir qu'on s'en occupe davantage.

Également, aussi, une chose que je suis très heureux que vous ayez mentionnée, puis, en plus, écrit en caractères gras, c'est quand vous dites: «Nous croyons que l'aménagement écosystémique doit s'inscrire dans une vision globale et à long terme et sous-tendre tant le respect des populations que des écosystèmes.» Je pense que ça, c'est vraiment le coeur du projet de loi. Parce que, dans le fond, à partir du moment où on parle, là, d'un projet de loi d'occupation du territoire forestier, bien ce n'est pas occupé par les arbres, c'est occupé par le monde d'abord et avant tout, puis ça, là-dessus, je pense que... C'est vraiment avec cette vision-là qu'il va falloir travailler.

Puis c'est sûr qu'il y a des éléments qui sont questionnables. Bon, vous avez des inquiétudes par rapport à l'aménagement intensif, mais il faut être conscient qu'il y a beaucoup de gens qui souhaiteraient pouvoir travailler plus près de leur communauté. Parce que partir, là, pour une semaine pour aller travailler dans le bois à 300 km, ce n'est pas toujours très intéressant. Et je pense qu'il va falloir qu'on puisse trouver des formules qui vont faire en sorte qu'on utilise le mieux possible les territoires forestiers, dont certains sont en friche, puis il faut être conscient, là, que ces terres-là... Vous dites que ce serait intéressant qu'on puisse valider la possibilité de pouvoir les remettre en production au niveau alimentaire; oui, mais, dans d'autres cas, il faut être conscient, là, qu'il y a des terres qui ont été abandonnées parce que le potentiel n'était pas très élevé, puis je pense que ça... Le fait qu'on ait un meilleur zonage ou le fait qu'on ait une meilleure connaissance du territoire va nous permettre justement de dire: La meilleure utilisation, c'est celle-ci, par rapport à d'autres.

D'autre part, je comprends que vous ayez une inquiétude par rapport à la possibilité forestière, parce que dans le fond il y a un aspect qui est très politique, puis vous le soulevez. Vous dites: Il va falloir que le Forestier en chef puisse retirer une partie de la possibilité forestière du fait qu'il y a des incendies, il y a des aires protégées, etc. Parce que, là, présentement, c'est que le Forestier en chef, lui, ce qu'il nous dit, c'est: C'est au gouvernement à me dire qu'est-ce qu'il veut que je retire de la possibilité forestière; si vous me dites qu'il n'y a pas d'aires protégées, bien, moi, je calcule tout au complet au Québec. Et je voudrais savoir, par rapport à ça, quel pourcentage vous pensez qui devrait être retiré de la possibilité forestière pour tenir compte justement de ces aspects-là.

Le Président (M. Ouimet): Donc, M. Croteau.

M. Croteau (Yvan): Bien, dépendamment des groupes, là, il n'y a pas un pourcentage, il n'y a pas de consensus actuellement au réseau sur un pourcentage, mais il me semble que, de mémoire, là, parce que je suis aussi administrateur d'Action boréale, de mémoire, là, on parlait d'une marge de manoeuvre de 20 %. À cause de l'état actuel de la forêt, au moins 20 %. Puis on pense que, si le Forestier s'est aperçu qu'il y en a trop, sa marge de manoeuvre est trop grande, il aura juste à en redonner plus; ce bois-là, il ne sera pas perdu, là. Mais, compte tenu de l'âge de la forêt, l'état de la forêt, des enjeux commerciaux actuels, on pense que, s'il a une marge de manoeuvre de 20 %, il va pouvoir avoir la souplesse nécessaire pour atteindre les objectifs d'aménagement forestier durable. Mais ce n'est pas nécessairement partagé, là, avec l'ensemble des groupes membres.

M. Trottier: Sur la question de l'aménagement intensif, est-ce que je comprends que vous êtes opposés complètement ou que vous pourriez être d'accord, dépendant des conditions dans lesquelles ça pourrait se faire?

Mme Prud'homme (Maude): Je vous dirais que, pour l'instant, à la lumière des informations qui étaient disponibles, il n'y a pas consensus sur le degré d'ouverture. Il y a simplement un consensus de craintes profondes. Il faudrait avoir plus d'informations, retourner consulter nos membres pour avoir une réponse. Chose certaine, en tout cas, la notion d'intensification, pour tout le monde, était liée à l'augmentation de la valeur et non à l'augmentation d'une production ligneuse.

M. Trottier: Ce que je comprends, dans le fond, c'est que, vis-à-vis, on pourrait dire, un projet de loi qui n'est pas suffisamment défini, ça vous amène de grandes inquiétudes. Dans le fond, c'est sûr que, si on avait pris plus de temps pour préparer le projet de loi, probablement que... il y aurait peut-être des éléments sur lesquels vous pourriez dire: Oui, on est d'accord, on n'est pas d'accord. Mais là, dans le fond, vous n'êtes pas en mesure de pouvoir dire si vous êtes d'accord, compte tenu du fait que vous ne savez pas à quoi vous en tenir précisément.

Mme Prud'homme (Maude): En fait, on espère que dans l'avenir on aura la possibilité d'intervenir avec des informations nouvelles dans le débat avant l'adoption du projet de loi.

M. Trottier: Sur la question des aires protégées, bon, vous dites, là, 12 %. Bon. Est-ce que vous croyez que ça devrait être 12 % en fonction de chacune des régions ou ça doit être 12 % sur l'ensemble du Québec? Puis, est-ce qu'on devrait y aller en fonction de l'identification des plus beaux territoires à protéger? Dans le fond, ce que je veux savoir: Est-ce que vous pensez qu'on est mieux de protéger les meilleurs territoires sur l'ensemble du Québec, quitte à ce que, dans certaines régions, il y en ait moins et dans d'autres plus, ou est-ce qu'on devrait avoir 12 % dans chacune des régions?

M. Croteau (Yvan): Juste un commentaire avant que Maude commence, puis je renchérirai au besoin. C'est relatif, qu'est-ce qui est plus beau pour un écosystème, là. Moi, je pense que, d'entrée de jeu, il faut que ce soit objectif. Pour que les aires protégées puissent se qualifier, il faut que ce soit représentatif du pourcentage de la diversité écologique de nos écosystèmes. Ça fait que, si la forêt boréale représente 70 % du territoire, il faut qu'il y ait, dans le 12 %, la proportion équivalente. C'est ce que ça veut dire. Mais il n'y a rien qui empêche d'aller plus que 12 %.

Mme Prud'homme (Maude): C'est ça. Dans les différents groupes, en fait, autant les gens se réjouissent qu'il y ait une avancée de huit à 12, autant la plupart se méfient d'un chiffre lancé comme ça. On aimerait beaucoup qu'il y ait... la proportion vienne d'une étude sur le terrain des besoins réels de protection, à savoir peut-être que... peut-être que 12 sera suffisant, peut-être que ce ne sera pas suffisant dans certaines régions, peut-être que certains écosystèmes ont besoin d'aires protégées qui sont beaucoup plus grandes pour préserver la biodiversité de ce type d'écosystème là. Donc, on aimerait qu'il y ait une étude sur le terrain qui soit un peu plus approfondie pour déterminer ce qui est suffisant ou ce qui est insuffisant dans les différentes provinces naturelles. On veut qu'il y ait une stratégie au niveau des aires protégées, on veut qu'il y ait un plan. On pense que le MDDEP s'était donné des objectifs de conservation. On pense aussi que les aires protégées sont un des outils pour une conservation.

n(14 h 40)n

L'aménagement écosystémique est un outil pour la conservation, qu'il ne faut pas mettre tout le poids de la conservation des écosystèmes exclusivement sur les aires protégées. Ce qui est à proximité des aires protégées est aussi important. S'il y a un développement minier à proximité d'une aire protégée, ça peut aussi affecter la chimie du sol de cette aire protégée là. Il y a donc une question d'approche globale pour s'assurer que le réseau d'aires protégées peut jouer le rôle qu'on lui demande de jouer dans la conservation de la forêt québécoise.

M. Trottier: Au niveau du Forestier en chef, vous dites, entre autres, qu'il devrait être imputable à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pourriez nous en parler un petit peu plus?

M. Croteau (Yvan): En fait, le Forestier en chef va jouer plusieurs rôles, puis, plus les rôles sont multipliés, moi, je pense que plus il doit, je dirais, défendre ses choix au plus grand nombre de personnes possible. C'est le principe derrière cette proposition-là. Il ne faut absolument pas qu'il y ait un jeu de chaises musicales autour du Forestier en chef pour c'est qui qui passe le plus d'heures avec lui ou avec ses officiers pour tirer la couverte de leur côté. Moi, je pense que le Forestier en chef a autant une mission de production que de conservation, puis, pour garder son indépendance, je pense que, s'il est redevable au Parlement, il va être plus indépendant.

M. Trottier: Je veux dire qu'on est bien d'accord avec ça, puis je suis content que vous insistiez là-dessus.

Également, sur la question de la décentralisation, vous avez des inquiétudes concernant les élus, qui ne possèdent pas nécessairement des qualifications. Bon. D'une part, je pense que, là-dessus...peut-être qu'il faut vous rassurer un peu. Moi, j'ai siégé là-dessus, à la commission régionale des élus, puis dans le fond ce qu'on disait, c'était que les élus, ce n'est pas nécessairement ceux qui siégeraient sur... Tu sais, ce ne serait pas rempli d'élus qui n'ont jamais été dans le bois, ce seraient des ingénieurs forestiers, des gens, des biologistes, du monde qui connaissent bien le milieu forestier qui vont nous faire des propositions puis qui vont arriver avec des consensus qu'on va adopter. Tu sais, je ne pense pas qu'il faut mettre plus de politique dans le monde forestier. Il faut mettre peut-être plus de scientifiques, il faut mettre peut-être plus de consensus, c'est peut-être vers ça qu'il faut aller. Ça fait que je pense que... Je comprends que vous ayez des inquiétudes, mais je pense qu'il y a moyen de concilier décentralisation puis gestion qu'on pourrait qualifier de scientifique.

Également, aussi, vous dites... Bon, sur la question de la stratégie de développement durable, on en a parlé un petit peu. Bon. Je dirais, si vous aviez d'autres éléments importants... par rapport au fait que vous avez manqué un petit peu de temps dans votre présentation, sur quoi vous aimeriez insister: sur les éléments, là, qui sont dans votre mémoire ou qui, vous pensez... qu'on devrait... sur lesquels on devrait réfléchir?

M. Croteau (Yvan): Bien, moi, je pense qu'on a une piste, là, que le gouvernement a mise en place, là. En 1986, je pense, il a voté la Loi sur le développement durable, qui, elle, doit coordonner les efforts en matière de développement durable, qui devrait toucher l'ensemble des secteurs. Puis, on parle de la volonté du gouvernement d'être plus efficace, d'être plus rentable dans la construction de ses chemins, et tout. Moi, je pense qu'il faut élargir le concept d'occupation du territoire sur l'ensemble des ressources naturelles puis entrer une vision par rapport à l'eau, aux autres matières premières, à l'énergie, à l'efficacité énergétique de nos procédés d'aménagement, puis... Est-ce que c'est rentable? Par exemple, en Abitibi, on soulevait la question... Parce qu'on coupe les arbres l'hiver puis qu'on les sort de la forêt dans les semaines qui suivent, on transporte à peu près 80 % d'eau, puis là on s'en va avec ce bois-là, on s'en va dans une usine, puis là on carbure aux gaz à effet de serre pour enlever l'eau qui est dans... pour le faire sécher, puis... Alors, je pense qu'il y a des façons de travailler pour éviter que nos chemins, ils soient... qui servent juste à transporter de l'eau qu'on fait évaporer à un autre endroit. Ça fait qu'il y a une vision globale à élaborer à l'intérieur du concept de l'occupation du territoire forestier. On peut en mettre un peu plus, entre autres au niveau de l'aménagement par bassin versant. Ça, c'est une nouvelle préoccupation du gouvernement, puis il met en place, là, des structures. Je pense qu'il va devoir y avoir des liens importants, parce qu'il y a des ressources qui... En aménagement forestier, on va devoir tenir compte de la capacité des bassins versants de certains lacs pour s'assurer qu'ils préservent toute la qualité désirée pour d'autres fonctions souhaitées par la collectivité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous allons aller du côté ministériel, maintenant. Alors, M. le député de... ou Mme la ministre?

Mme Normandeau: Très rapidement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Première chose, vous rassurer sur l'objectif des aires protégées, 12 % en 2015... 2014... 2015 en fait, 2014-2015, vous rassurer sur le fait que le MDDEP travaille actuellement sur un plan d'action qui va venir baliser donc la façon dont nous allons atteindre... ajouter le 4 %, là, au 8 % additionnel, 8,4 % même. Également vous dire que le MRNF travaille en étroite collaboration avec le MDDEP. L'autre chose également, vous dire que, depuis 1986, on révise la Loi sur les forêts à peu près à tous les deux ans. Il y a des intensités dans la révision. Évidemment, des fois c'est quelques amendements, des fois c'est plus substantiel.

J'ai une question pour vous, Mme Prud'homme. Votre recommandation est très, très intéressante, d'introduire dans la loi un mécanisme permanent ou systématique de révision. Si vous aviez à nous faire une recommandation, à quelle fréquence vous souhaiteriez que les parlementaires procèdent à la révision de la loi n° 57 ou du... enfin ce qui va devenir la loi n° 57? Également vous entendre sur la dimension liée à la gouvernance. Est-ce que vous trouvez de bon augure le fait que le ministère reprenne la dimension liée à la planification forestière?

Mme Prud'homme (Maude): Je vais commencer par la fin. Au niveau de la planification, je pense que l'ensemble des groupes étaient contents que ça redevienne aux mains du public, qu'il y ait une redevabilité publique au niveau de la planification. Les inquiétudes qu'on a soulevées, c'était au niveau des consultations, de s'assurer que, certes, s'il y a consultation pour faire l'aménagement, que tout le monde arrive là à armes égales, si on veut, dans le sens que les compagnies ont quand même construit une expertise et des équipes pour avoir des propositions qui sont assez solides à déposer sur la table... à savoir si les autres acteurs seront en mesure d'intervenir avec autant d'outils pour s'assurer que l'influence de l'industrie ne demeure pas, même si la redevabilité est devenue publique... Mais on salue le fait que la redevabilité, la responsabilité comme telle de l'aménagement revienne aux mains du public. Ça, c'est une excellente nouvelle.

D'autre part, pour ce qui est de... à quelle fréquence on devrait réviser le régime forestier, c'est une réponse très personnelle, je n'oserais pas en faire porter le poids à quiconque. Moi, je dirais aux cinq ans, personnellement.

M. Croteau (Yvan): Il faudrait que ce soit en haut de trois ans parce que l'écosystème... Lorsqu'on fait des interventions en forêt, ça demande à peu près trois ans pour voir s'il y a nécessité de... pour voir les résultats, là, de la croissance.

Mme Normandeau: C'est très raisonnable. Puis je trouve que c'est tout à fait sage comme demande, en fait, ou comme recommandation. Personnellement, là, j'accueille ça de façon très positive. J'en ai pris bonne note. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Mme Prud'homme, M. Croteau, bonjour. Je vais être bref parce que j'ai des collègues aussi qui veulent poser des questions.

À la dernière page de votre mémoire, je veux revenir, il y a deux points qui m'intéressent. Il y en a un... Vous avez le point qui dit: «Des mesures doivent être prises pour éviter une influence excessive du lobby des compagnies dans les structures régionales.» Le gros défi qu'on va avoir justement dans les régions, c'est de s'assurer que tout le monde est bien représenté. Quand je rencontre les compagnies forestières et autres, eux s'inquiètent de l'inverse, à savoir que les groupes écologistes n'aient pas trop d'influence là-dessus. Donc, on voit que ça va être le défi des régions. Et je vous pose cette question-là, à savoir ? puis, vous, M. Croteau, vous avez travaillé avec la commission forestière: Croyez-vous que la commission régionale des ressources naturelles du territoire va être vraiment une bonne table de travail pour tout faire le travail au niveau forestier pour répondre à la loi?

M. Croteau (Yvan): Bien, je pense que cette structure-là est en construction. Moi, je pense que... C'est dur de porter un jugement à cette étape-ci, qu'est-ce que ça va donner. Moi, je pense que ce qui est important, c'est de s'assurer que ce soit le plus inclusif possible puis qu'on ne puisse pas mettre de côté des enjeux importants qui sont soulevés par les communautés ou les régions, ou des groupes d'intérêts en particulier. Moi, je pense que c'est les règles du jeu. Puis, que ce soit porté par une commission régionale ou... dans le livre vert, on parlait d'une société d'aménagement. Moi, je pense que ce n'est pas tant le nom de la structure ou sa composition que les règles de base qu'on va mettre à l'intérieur pour s'assurer de faire face aux défis qu'on a à relever.

n(14 h 50)n

Puis là, un des défis que la structure actuelle va comporter, c'est comment on va trouver des bénévoles pour participer à toutes ces tables-là. Parce qu'il y a une multiplication de tables, les comités de bassin versant, les groupes faune, puis on s'aperçoit qu'à un moment donné c'est un peu les mêmes individus qu'on retrouve un peu partout, qui deviennent un peu impatients ou essoufflés. Moi, je pense qu'il faudrait commencer à regarder à quel moment le travail qui est demandé devient un travail professionnel puis il mériterait d'avoir des compensations pour les heures perdues. Ce que la fonction publique, parce que... En tout cas, tous les représentants publics qui sont autour de ces tables-là, eux autres, en général ils sont payés. Bon. Il faut regarder l'enveloppe puis le budget disponibles. Mais, à un moment donné, si on s'aperçoit qu'il y a des gains intéressants qui sont amenés grâce à des bonnes idées de participants qui ont été là, bénévoles, je pense qu'il y a moyen de soit encourager leurs groupes affiliés pour qu'ils puissent leur donner des dédommagements, mais il va falloir trouver... L'engagement des bénévoles puis la permanence des bénévoles, ça va être un défi de cette structure-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi vous remercier d'être ici. Et aussi, j'ai trouvé intéressants les propos de Mme Croteau à la... Au tout début de votre préambule, vous avez souligné l'audace que le...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme Prud'homme, hein?

M. Matte: Mme Prud'homme. Je vous remercie. Je m'excuse. Donc, je constate que vous m'écoutez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Matte: Mme Prud'homme... Pardon?

Une voix: ...

M. Matte: Mme Prud'homme, j'ai trouvé ça intéressant, là, quand vous avez souligné l'audace que notre gouvernement a eue de présenter ce projet de loi n° 57 sur l'occupation du territoire forestier.

Or, vous avez mentionné, à la page 6 et 7 de votre mémoire, que vous suggérez à la ministre, là, de poursuivre sa réflexion avant d'enchâsser, là, une réglementation par rapport à... à cette réglementation-là. Compte tenu de l'historique, compte tenu aussi du sommet de la forêt en décembre 2007, compte tenu de la consultation sur le livre vert, et aussi compte tenu de la consultation, et aussi suite à la mise en oeuvre de projets pilotes qui est prévue et des mesures transitoires, ne croyez-vous pas, là, qu'il est temps, qu'il est normal, qu'il est souhaitable qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi n° 57 et cette réglementation-là?

Mme Prud'homme (Maude): Bien, moi, je vous transmets que les groupes auraient aimé avoir plus d'éléments... bien, auraient aimé... aimeraient avoir plus d'éléments et espèrent pouvoir encore intervenir s'il s'avérait que certaines conditions qui leur semblent primordiales ne sont pas rencontrées par le projet de loi. Pour l'instant, il y a plusieurs craintes qui sont inacceptables pour les groupes. Certains sujets... Je vais revenir vite, vite sur le sujet des OGM, par exemple. Je suis rassurée qu'on prenne des engagements à savoir que ce ne sera pas planté à grande échelle, dans l'aménagement intensif. Par contre, au niveau des forêts d'expérimentation, il y a déjà plusieurs forêts qui comportent des... des forêts d'expérimentation qui comptent des OGM au Québec, qui d'ailleurs est la seule province canadienne à compter des expérimentations d'arbres génétiquement modifiés. Il y a certaines inquiétudes qui demeurent dans le projet de loi et qu'on voudrait voir adressées avant de donner un appui au projet de loi. Puis, au niveau des premières nations, je pense qu'il y a encore des lacunes importantes à rattraper. Il y a un ami qui m'a dit une fois qu'il y a des fois que, quand on prend son temps, ça va plus vite. J'ai l'impression que, dans le cas de quelque chose comme le zonage, si on prend notre temps, on va se sauver beaucoup d'ouvrage.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Je peux continuer? Vous avez mentionné des OGM, là. Pouvez-vous nous préciser à quel endroit au Québec où qu'on puisse retrouver ça, là?

Mme Prud'homme (Maude): Je peux vous envoyer les cartes, là, si vous voulez. Il y a un réseau qui travaille, un réseau de surveillance des OGM au Québec, mais c'est via le service des forêts canadiennes, c'est des expérimentations gouvernementales fédérales, et le Québec est le seul lieu où il y a des expérimentations en milieu forestier. J'imagine, là, qu'il y a des clôtures, et tout ça, là, mais il demeure qu'il y a des lieux d'expérimentation d'arbres génétiquement modifiés au Québec qui... Dans la loi, comme il y a certains pouvoirs discrétionnaires qui sont alloués au ministre en ce qui concerne les forêts d'expérimentation, il y a des inquiétudes qui persistent.

M. Matte: Est-ce qu'il y a une mécanique ou... qu'elle pourra nous faire parvenir ça, là, compte tenu qu'elle n'a pas toute l'information?

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme Prud'homme pourrait très bien nous faire parvenir l'information ultérieurement, l'adresser à la secrétaire de la commission, qui se chargera de l'acheminer aux parlementaires.

M. Matte: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, l'enveloppe de temps est épuisée ici. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je vais faire vite pour poser ma question, j'aimerais que vous soyez aussi vigilants pour répondre vite, parce que ma collègue a une question aussi.

Moi, je veux référer à la page 10 de votre mémoire, la partie en noir, là, quand vous parlez de «maximisation du volume à sortir de la forêt»: «Il est impératif de sortir d'une logique de maximisation [...] pour faire place à une valorisation de la qualité des produits et des bénéfices tirés de la forêt debout.» Ça et aussi ce qui suit, parce que, dans ce qui suit, vous dites: On aimerait ça voir la création de coopératives de travail par rapport à des... qui prendraient des décisions, sylvicoles ou autres. Vous parlez des municipalités, des organisations communautaires, etc., qui pourraient être... devenir des premiers preneurs. Mais comment vous conciliez... Il est où, l'équilibre entre l'obligation qu'on a pour ce qui reste, là, en usine de sciage, en usine de pâtes... Moi, si je prends ma circonscription, Panval, des scieries, ils ont besoin d'avoir la sécurisation d'approvisionnement, d'accord? Puis je pense que, tout le monde, on est d'accord pour avoir la meilleure foresterie possible. Je pense qu'il y a consensus là-dessus. Il y a la séparation des deux A qui s'en vient, les CAAF, là: l'approvisionnement d'un côté, l'aménagement de l'autre. Il est où, cet équilibre-là? Parce que, moi, je ne veux pas qu'on change quatre trente-sous pour une piastre. Il y a déjà le RESAM, que vous connaissez, le réseau des sociétés d'aménagement. Il y a déjà des coops forestières qui sont dans le décor. Et là, si les municipalités s'en vont jouer dans la foresterie... Moi, à un moment donné, je veux que les meilleurs pour faire les meilleures choses les fassent, puis en même temps vous voulez qu'on maximise les produits forestiers. Déjà, d'utiliser des produits de bois au Québec, ce serait déjà pas pire, hein, dans la construction. Parce que de changer notre culture d'utilisation de nos matériaux, ce serait déjà pas si pire. Il est où, cet équilibre-là? Et je pense que, de ce que vous nous amenez dans votre mémoire puis de ce qu'on décidera ensemble par rapport à la révision du régime forestier, ce serait de faire un gros pas en avant. Mais, moi, je ne veux pas qu'on recrée des organismes qui existent déjà, là. Comment vous expliquez ça?

M. Croteau (Yvan): En fait, on disait dans l'introduction de notre mémoire: ce n'est pas parce qu'on a un nouveau projet de loi qu'on a une nouvelle forêt demain matin. On a une histoire: il y a des engagements que les gouvernements passés ont pris, il y a des attributions qui ont été accordées, il y a des choses que le gouvernement doit honorer. Ça, on le comprend. Mais il faut que les règles du jeu... Au fur et à mesure que ça va évoluer dans le temps, que celui qui performe le plus, tant au niveau des retombées de la deuxième, troisième que des objectifs de conservation, qu'il soit avantagé dans la redistribution de ce qui sera libéré en bois, parce qu'il y a des joueurs qui vont quand même continuer de lever les pattes, comme on dit, parce qu'ils ne sont plus dans le marché. Il y a eu le colloque ce printemps, en Abitibi, puis l'industrie nous dit que les règles du jeu en foresterie ont complètement changé. Ça fait qu'il y a des papetières qui disent à leurs entreprises: Parlez-moi de n'importe quoi, mais pas de papier. Ça fait qu'ils sont en recherche de nouveaux marchés, nouveaux débouchés. Ça, ça donne une marge de manoeuvre au gouvernement. Ça fait que c'est dans ce sens-là qu'on pense qu'au fil du temps vous allez avoir des possibilités d'encourager des initiatives locales.

Mme Doyer: ...

Mme Prud'homme (Maude): C'est ça. C'est aussi la notion que, si on veut qu'il y ait des nouveaux projets qui puissent voir le jour en région, de transformation forestière, il faut qu'eux aussi puissent avoir des garanties d'approvisionnement, parce que cela constitue aussi leur capital.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Marguerite-D'Youville, il vous reste moins de trois minutes.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Alors, je me réfère à la partie de votre mémoire qui parle de la gestion et de la gouvernance des forêts. Vous faites un premier commentaire pour dire que vous aimeriez «un schéma clair de qui est redevable, [...] décisionnel, qui est arbitre, [et] qui est consultatif». J'aimerais vous entendre là-dessus. Et j'aimerais, en complément à cela, vous entendre aussi sur le commentaire que vous faites à l'effet que le mandat du Forestier en chef, lui, son mandat est très clair dans la loi, et vous trouvez qu'il est «trop orienté vers le maintien de la productivité». Alors, qu'est-ce que vous voudriez voir modifié, aménagé ou retranché dans le cadre de son mandat?

M. Croteau (Yvan): Bien, je peux prendre la partie du Forestier en chef. Le Forestier en chef... Je pense que le principe de la loi, c'est de créer de la richesse sur l'ensemble des ressources du territoire forestier, qui comprend les arbres mais aussi les autres ressources forestières non ligneuses. Le Forestier en chef va se voir, d'après moi, à... va avoir à réfléchir sur des quantités de produits forestiers non ligneux à attribuer et aussi à conserver des conditions pour s'assurer que les autres ressources soient disponibles aussi. Ça fait que l'industrie... Ce qui va se passer dans le temps, c'est qu'il va y avoir... le Forestier en chef va gérer moins de bois mais plus de multiressources. Ça fait que, lui, il va générer probablement un actif qui va être croissant mais qui ne sera pas réparti de la même façon. Mais, s'il perd de vue les objectifs de conservation, bien là, nous, on pense que ça va pénaliser certaines ressources non ligneuses ou certains aspects qu'on voulait conserver.

n(15 heures)n

Mme Prud'homme (Maude): Puis, au niveau des groupes, il n'y a pas un consensus très clair sur quelles devraient être... à savoir si toutes ces responsabilités-là devraient être dans les mains du seul Forestier en chef. Il y a certains qui préféreraient voir la tâche divisée à plusieurs, ne serait-ce que pour réviser le travail de l'autre, s'assurer qu'on arrive bel et bien aux objectifs qu'on s'est donnés.

D'autre part, pour ce qui est du schéma, en fait le schéma, je pense que c'était pour comprendre que les groupes l'ont demandé, parce qu'étant donné le délai, étant donné la saison, étant donné plusieurs choses peut-être, à la lecture de la loi, en première lecture, c'était plus ou moins clair, au niveau de la compréhension, de qui avait l'autorité sur qui.

Une autre... au niveau, aussi, d'une forme de la gouvernance ? je me permets de le glisser ici, vu que c'est la fin ? il y avait un certain questionnement, à savoir au niveau de la hiérarchie des réglementations par rapport au plan Nord, par rapport à la stratégie minérale. Étant donné que le territoire forestier est aussi le territoire minier, on sent qu'il y a des interactions, puis, au niveau des interactions des gouvernances, il y avait aussi des questionnements là.

M. Croteau (Yvan): Au niveau de la gouvernance, si les participants bénévoles qui vont siéger aux différentes tables ne savent pas qu'ils sont consultatifs ou exécutoires, ça peut changer dans la balance de leur participation. Ça fait que, moi, je pense que c'est important de clarifier la marge de manoeuvre que quelqu'un... d'une personne qui participe, là, au projet. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Croteau, Mme Prud'homme, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission, merci de votre contribution.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, chers collègues, je vais vous demander de regagner vos places. La Commission de l'économie et du travail va reprendre ses travaux. Je constate que M. Généreux a déjà pris place à la table des témoins comme président de la Fédération québécoise des municipalités. Donc, bienvenue à vous, M. Généreux, et à votre organisme. Aurez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Généreux (Bernard): Oui. Merci, M. le Président. Donc, m'accompagne Farid Harouni, qui est conseiller à la fédération sur les questions forestières.

Donc, écoutez, c'est avec grand plaisir que nous acceptons l'invitation qui nous est faite de venir rencontrer la commission sur cet important projet de loi qui, dans le contexte de la crise forestière que nous traversons, fait en sorte que plus que jamais la révision du régime forestier prend une dimension tout à fait extraordinaire dans ce contexte particulier dans lequel il atterrit.

Bien sûr, la fédération, compte tenu du fait que plusieurs de ses membres, au-delà de 200 municipalités mono-industrielles, dépendent directement ou uniquement de la forêt, vous comprendrez que cette préoccupation en regard du dossier forestier est une préoccupation qu'on a voulu assumer et assurer tout au long des travaux qui ont cours sur cette question-là, du rapport Coulombe au sommet de la forêt, l'avant projet de loi qui nous conduit maintenant au projet de loi qui est devant nous. Toute cette démarche-là met au coeur de nos préoccupations des enjeux éminemment importants non seulement au plan de la gouvernance forestière, mais sur une nouvelle façon, je dirais, d'approcher ou de réfléchir la forêt comme vecteur de développement de nos communautés.

Peu importe l'issue de cette crise forestière, peu importe ce qui arrivera des majors qui sont actuellement en péril financier, il restera toujours que l'activité forestière ou les activités liées à la forêt seront au coeur de notre projet d'occupation du territoire. Et il est particulièrement heureux que le gouvernement ait, dans la désignation même de ce projet de loi, retenu l'expression d'occupation du territoire comme étant, je dirais, un enjeu qui va au-delà de l'activité forestière traditionnelle telle que nous la pratiquons déjà depuis plusieurs décennies.

Les forêts, on le sait, on ne le dira jamais assez, représentent, je dirais, un apport considérable au développement du Québec. Il fut un temps où la balance commerciale du Québec était dans le plus ou dans le... était rendue positive grâce à la contribution de la forêt. Donc, c'étaient peut-être les années d'or de la forêt. Mais, au-delà de ces considérations, il reste que le choix que l'on a fait et que l'on continue de faire, de faire de la forêt un bien public, va, à travers l'exercice que nous engageons à l'issue de ce projet de loi, faire en sorte qu'il faut plus que jamais réaffirmer non seulement le caractère public de la forêt, mais en arriver à ce que la perception de la population québécoise en regard de la forêt soit celle que la forêt est un bien qui appartient à tous et qui permet le développement équitable des différentes populations qui sont particulièrement tributaires de cette forêt. Bien sûr, il restera toujours que, dans ce contexte, l'État a une responsabilité incontournable en regard des grandes orientations de comment on souhaite mettre au service du développement du Québec la forêt.

Maintenant, il y a des défis immenses qui nous attendent et, pour y arriver, il y a nécessité de revoir fondamentalement comment on souhaite maintenant engager la suite des choses, Déjà, le rapport Coulombe invitait à une réflexion élargie d'une nouvelle approche de la forêt, sortir la forêt, je dirais, un peu du carcan dans lequel on s'était retrouvés. Parce que souvenons-nous que le contrat social qui avait été passé à l'époque, lorsqu'on a mis en place le régime des CAAF, c'était ni plus ni moins qu'un compromis entre la garantie aux communautés d'avoir à proximité des usines, avec des intérêts qui étaient recherchés par l'industrie, notamment sur son approvisionnement. Donc, ce compromis-là, je pense, a fait son temps, a fait son temps notamment, je dirais, dans la grande forêt publique, où graduellement on en est venus à faire, je dirais, du modèle de développement un modèle essentiellement axé sur le papier. La finalité de la forêt québécoise, la forêt publique, est un modèle essentiellement basé sur la finalité du papier, avec comme conséquence ou comme obligation, je dirais, marginale de faire du bois d'oeuvre. Et, quand un secteur allait et que l'autre allait moins, l'un compensait pour l'autre. Et cette industrie de volume a connu, bien sûr, son âge d'or mais nous a conduits aussi dans le cul-de-sac dans lequel on est depuis plusieurs années, et qui nécessite, là, maintenant, je dirais, une réactualisation de tout le projet forestier québécois.

n(15 h 20)n

Donc, un des enjeux principaux de ce projet de loi tourne, bien sûr, autour de la gouvernance des forêts du domaine de l'État. Ce projet de gouvernance, il est, je pense, très clairement énoncé dans les intentions gouvernementales, et il faut saluer cette volonté d'aller vers une plus grande appropriation de la forêt québécoise par les communautés concernées. Dans une approche de régionalisation, décentralisation... on sait qu'à travers toute la réflexion qui a accompagné ce projet de loi là la sémantique a peut-être évolué, mais l'objectif doit demeurer le même, c'est de faire en sorte que les communautés puissent réellement sentir qu'ils redeviennent propriétaires et gestionnaires de leurs forêts, dans le sens où on a un mot à dire, une place à occuper, un rôle à jouer, et non pas seulement un rôle, je dirais, de façade ou de figurant, mais d'acteur réel dans la définition de comment on doit définir et utiliser ces espaces forestiers.

Pour aller au bout de cette logique-là, c'est bien sûr qu'on a un modèle à casser, et ça, ça prend, à l'évidence, là, un courage politique hors de tout doute, parce qu'on connaît les enjeux, on connaît la force des lobbys qui vont continuer de s'exprimer quant à la manière de voir le modèle de développement forestier. Mais il ne faut surtout pas voir non plus que... l'introduction d'un nouvel acteur municipal.

Et, quand on parle de gestion par le milieu, là, il faut utiliser les modes de gestion ou les mécanismes de gestion qui sont à notre disposition, déjà en place. Et, autant avec les conférences régionales des élus, la responsabilité... ou les responsabilisations de plus en plus importantes qu'on ramène au plan régional, autant au niveau des gouvernements locaux que sont les territoires de MRC, il faut arrimer ces planifications-là pour faire en sorte qu'on puisse être cohérents dans nos planifications, à partir d'une vision d'État assumée par le gouvernement, et ramener dans des communautés locales, jusqu'aux communautés locales, où la forêt doit être perçue ou entendue au-delà de l'utilisation de la matière ligneuse.

Je pense que les opportunités qu'offre le développement de la forêt, au sens où on le définit de plus en plus dans la perspective du projet de loi, c'est qu'il faut faire de la forêt un lieu où non seulement on va recréer une fierté québécoise envers, je dirais, le patrimoine forestier, mais également de permettre des initiatives nouvelles, de sortir des modèles traditionnels où on a été trop longtemps exclus de la capacité d'agir et d'influencer le devenir de nos communautés à partir d'une ressource qui est à proximité de nos communautés.

Donc, je pense que toute cette logique ou cet échafaudage qu'on est en train d'élaborer ou d'édifier autour du projet de loi met en place, bien sûr, les communautés, et l'expression la plus, je dirais... la traduction la plus concrète qu'on peut voir de cette illustration est celle que l'on a plaidée déjà depuis plusieurs années, c'est-à-dire cette notion de forêt de proximité. Il faut que la forêt de proximité s'inscrive d'une façon très claire dans la loi qui est à venir, de façon à ce qu'on puisse en définir un espace à la fois viable et d'une nouvelle tenure, qui permettrait l'expression du dynamisme et, je dirais, du savoir-faire de nos communautés. Il faut pouvoir, à travers ces projets que l'on pourrait esquisser par une première étape, là, de projets pilotes, s'il le faut, mais néanmoins... permettre l'expression de comment le dynamisme des communautés peut faire en sorte que l'utilisation d'un espace forestier à proximité des communautés permettrait non seulement le multiusage de l'utilisation de ces ressources-là, mais qu'on puisse permettre, là, l'expression de projets de toute nature, qui sont souvent, à toutes fins utiles, très clairs dans la tête des régionaux mais dont l'incapacité d'accéder à un approvisionnement correct et soutenu fait en sorte qu'on ne peut généralement pas avancer dans l'expression de ce qui pourrait constituer une nouvelle foresterie innovante et imaginative. Et, à cet égard-là, je pense qu'il faut de plus en plus sortir d'un modèle où la forêt... voir la forêt uniquement comme un endroit où on coupe des arbres, mais un endroit où on peut imaginer toutes sortes de stratégies de développement où on met à contribution la forêt comme lieu d'expérimentation. Donc, la garantie d'approvisionnement, on en conviendra, dans ce contexte-là, devient une autre clé de ce projet de loi.

Donc, tout en maintenant, bien sûr, une activité industrielle la plus stable possible avec des garanties d'approvisionnement qui sont nécessaires au maintien de l'activité industrielle, il faut, de toutes les manières possibles, rendre également accessibles les nouveaux projets ou... les nouveaux promoteurs qui sont en attente d'approvisionnement et qui nous permettront sûrement d'expérimenter des projets qui sont marqués par l'innovation, la valeur ajoutée, la deuxième et la troisième transformation.

Tout en réaffirmant, bien sûr, le lien usine-forêt, il faut également se soucier du principe ou du maintien du principe de la résidualité. La forêt privée représente, à bien des égards et dans plusieurs de nos territoires, un mode de tenure qui est dominant. Il ne faut pas non plus uniquement concevoir la forêt comme étant partout de tenure publique, mais également la forêt privée est un acteur important, d'autant plus qu'elle est bien souvent à proximité des usines, et aussi un puissant levier de développement local. Donc, si on veut assurer le succès de ces nouvelles approches là, la garantie d'approvisionnement me semble être une condition essentielle.

L'autre élément qui nous préoccupe également, c'est celui de toute la recherche et développement, qui est encore une fois un enjeu fondamental et stratégique dans ce qui s'annonce. Si on veut, au sortir de la crise, avoir des produits à valeur ajoutée, des produits innovants, des produits qui s'appuient sur la capacité d'imaginer de nouveaux projets, bien il faut s'assurer qu'on met en place les conditions pour y arriver. Et la recherche et développement a peut-être été un aspect qui a fait largement défaut dans l'histoire récente de la foresterie au Québec, et il faut absolument rattraper le retard qui est le nôtre à cet égard-là. Donc, si on veut être fiers de ce qu'on produit avec la forêt, encore là, ça passe par cette obligation d'investissement dans la recherche et développement.

On connaît la situation dramatique que connaissent actuellement nos institutions d'enseignement: il y a une désertion totale et dramatique inacceptable, et il y a là un piège si on ne résout pas ce problème-là rapidement pour l'avenir, dans la mesure où on a, à travers l'illustration de ce qu'était en train de devenir notre foresterie, fait fuir notamment les jeunes comme acteurs, je dirais, de développement original du secteur forestier. Donc, il faut absolument, si on veut remettre du génie dans la forêt, que la recherche et le développement soit un élément tout à fait essentiel, déterminant et pris en compte dans ce qui s'annonce dans ce nouveau projet de loi.

n(15 h 30)n

Rapidement, sur d'autres enjeux qui nous semblent... qui sont au coeur du projet de loi: ramener, je dirais, avec toute la souplesse et l'adaptation régionale requises, dans un délai relativement court, là, toute cette stratégie d'aménagement durable qui est annoncée dans le projet de loi; sortir de l'incertitude en regard de la possibilité forestière; on sait que le Forestier en chef est en train de développer de nouveaux outils de planification de sorte qu'on puisse rapidement bien saisir et bien connaître le potentiel réel de nos forêts, pour être capables de planifier à long terme les différentes activités requises par cette activité essentielle; la planification forestière, donc de mettre en valeur l'ensemble des ressources du territoire à partir d'une planification qui, encore une fois, doit trouver écho dans nos responsabilités d'élus municipaux, notamment à travers nos schémas d'aménagement et de développement.

Je pense que vous connaissez ma ligne de pensée là-dessus, le fil conducteur de notre responsabilité de plus en plus grande, au plan municipal, à travers notre responsabilité d'aménagement et de développement de nos territoires. Il faut que nos exercices de planification, peu importe, là, le niveau à partir duquel on l'initie, il faut que ça puisse trouver écho dans nos planifications locales et régionales pour qu'il y ait cohérence dans nos planifications puis qu'on sorte, là, du cafouillage dans lequel souvent on se retrouve, où on dit: Qui est responsable de quoi, qui fait quoi, dans tout ça?, pour qu'il y ait une mobilisation de l'ensemble des acteurs autour de ces projets et de ces potentiels de développement qui sont, encore une fois, au coeur d'un trop grand nombre de nos communautés pour qu'on les laisse au hasard et qu'ils nous échappent dans le cadre de ces nouvelles responsabilités qu'on veut confier de plus en plus au monde municipal.

En terminant, bureau de mise en marché, on souhaite un seul bureau, bien sûr, et de préférence dans une région forestière. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Généreux. Vous allez faire des jaloux, M. Généreux, là, déjà. Donc, nous allons donner l'opportunité à Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune de vous poser des questions. Alors, entamez l'échange, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Généreux ? j'ai envie de dire «Bernard» parce qu'on se connaît tellement ? M. Harouni... Puis je tiens à saluer les autres membres de la Fédération québécoise des municipalités, là, qui vous accompagnent aujourd'hui. Évidemment, c'est une fédération que je connais bien et que je suis très heureuse d'accueillir cet après-midi avec mes collègues ministériels. Évidemment, votre mémoire n'est pas différent de celui qui a déjà été présenté dans le cadre d'un autre exercice qui s'est tenu ici l'année dernière, si ma mémoire m'est fidèle, ou il y a presque deux ans de ça. Je souhaiterais peut-être apporter une réponse ou deux réponses... en fait, une réponse, un commentaire et une question.

Premièrement, sur la R & D. Le rapport Coulombe à l'époque recommandait au gouvernement d'augmenter de façon importante ses budgets liés à la recherche et au développement. Il y avait un chiffre de 10 millions qui apparaissait dans le rapport Coulombe. À l'époque, le gouvernement consacrait à peu près la moitié de la somme que recommandait le rapport Coulombe. Aujourd'hui, on n'est pas loin du 10 millions, M. le Président, on a pratiquement doublé les sommes qui sont consenties à la recherche et au développement, donc on est en droite ligne avec ce que recommandait le rapport Coulombe. Ça, c'est donc une première réponse.

Un commentaire. Dans vos recommandations, vous dites ? puis ma question va porter sur le thème des forêts de proximité ? vous dites: «Que les MRC délimitent le territoire qui contiendra les forêts de proximité...» Quand même, c'est une grosse demande, là, que vous formulez, là. C'est comme si la ministre déléguait ses pouvoirs de délimitation au bénéfice des MRC. Remarquez que j'ai toujours supporté les élus, je leur ai toujours fait confiance... et les MRC. Mais je pense que là c'est une demande qui n'est pas... qui ne peut pas être acceptée, compte tenu de l'imputabilité qui revient au ministère des Ressources naturelles et à celle qui vous parle. Je le disais ce matin, comme gouvernement, comme milieu, on est fiduciaires de tout le patrimoine forestier, on a des comptes à rendre là-dessus.

Par contre, le fait que nous ayons introduit le concept de la forêt de proximité... On l'a fait beaucoup à la demande de votre fédération, je tiens à le souligner, mais... Et dois-je vous dire que ça crée des... Il y a des craintes qui se sont manifestées, entre autres du côté des industriels de la forêt, qui se demandent bien: Bon, bien, ça va ressembler à quoi, ça, la forêt de proximité? Combien de pourcentage... combien de pourcentage, là, donc, notre territoire va couvrir pour concrétiser un concept comme celui-là?

Alors, ce que je souhaiterais obtenir de votre part, c'est... Peut-être vous rassurer, avant de vous poser la question, sur le fait qu'on s'emploie actuellement à élaborer une politique ? puis vous y avez fait référence dans votre mémoire ? qui va traduire les intentions du gouvernement. Mais ce que j'ai besoin de connaître de la part de votre fédération, c'est: Concrètement, comment vous voyez le concept de forêt de proximité? Comment il peut se matérialiser? Et, moi, je suis très préoccupée par le développement de forêts de proximité qui se fait au détriment... qui se ferait au détriment... ou qui pourrait se faire au détriment d'activités déjà existantes auprès de bénéficiaires de garanties d'approvisionnement.

En fait, ce que je cherche à éviter comme ministre, c'est de cannibaliser, dans le fond, certaines pratiques. Alors, je pense qu'il faut être conséquent, là, s'assurer d'avoir un développement intelligent, harmonieux. Évitons de déshabiller Paul pour habiller Jacques. Et ça, j'aimerais savoir comment... quelle est votre vision derrière tout ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec une préoccupation que j'exprime... comme celle que j'exprime? Donc, vous pourriez nous aider à... Si on avait une définition plus claire de ce qu'on entend par «forêt de proximité», comment vous voyez ça sur le territoire, ça pourrait évidemment nous aider pour la suite des choses.

M. Généreux (Bernard): Écoutez... D'abord vous saluer, Mme la ministre, et exprimer tout le plaisir que j'ai à vous retrouver dans d'autres fonctions mais non moins différentes de celles qu'on a déjà partagées par ailleurs. Mais, écoutez, sur la forêt de proximité, je pense qu'il faut absolument éviter effectivement de s'insérer dans un modèle où on va déshabiller un pour habiller l'autre. Mais en même temps il faut envoyer, à travers le projet de loi qui s'en vient, là, la fin du statu quo. Puis on peut comprendre que, pour l'industrie, le maintien du statu quo, c'est peut-être la position la plus confortable. Moi, je me... quand je dis: Il faut sortir du modèle forestier avec la finalité papier, bien c'est bien sûr que les importants volumes qui sont actuellement accordés à l'industrie sont souvent dans ce modèle qui... dont il faut sortir et permettre l'expression de nouvelles opportunités forestières de transformation puis de valeur ajoutée, et pour la partie ligneuse.

Mais, dans un concept de forêt de proximité, c'est un espace forestier viable dont on devra ensemble définir, je dirais, la dimension mais suffisamment important pour être capable de garantir à des projets la... je dirais, un approvisionnement suffisant, des opportunités suffisantes pour définir de nouveaux projets ou de nouveaux... un nouveau modèle de foresterie basé sur, je dirais, la responsabilisation des milieux. Puis, quand on dit «la responsabilisation des milieux», là, il ne faut pas non plus tomber dans la caricature ou le... Bernard Généreux, comme préfet, là, il va aller délimiter le secteur lui-même avec ses grandes bottes de caoutchouc, là! Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Il faut qu'on soit accompagné là-dedans par des gens qui ont une connaissance de la forêt, qui sont peut-être au ministère en partie, qui sont peut-être dans nos territoires, mais qui vont ensemble nous aider à définir qu'est-ce qui est nécessaire pour réaliser le projet que l'on veut réaliser.

Et bien sûr que c'est de la... c'est du volume, ça va se traduire en volumes ultimement, tout cet exercice-là qui sera consacré et géré par un territoire à l'intérieur d'une nouvelle façon... d'un nouveau modèle qu'on va expérimenter ensemble. Et l'«ensemble», là, le mot «ensemble» m'apparaît éminemment important. Si, dans votre lecture, vous aviez peut-être compris qu'on voulait faire ça à sens unique, ce n'est pas du tout le cas, là. Je pense qu'il y a... on a à définir ce que sera ce... cette partie importante dans la loi que vous annoncez, dans le projet de loi, comment on va le définir, l'espace forestier requis, et ça, ça devra prendre aussi en compte les particularités de chacun des territoires concernés. Puis, moi, je pense que l'idée, ce n'est pas de multiplier indûment des forêts de proximité partout sur le territoire, là, mais, là encore, où il y a une volonté de s'y avancer, et de s'y aventurer, et de définir ce que sera ce nouvel espace forestier nécessaire à la réalisation des projets locaux. Et on en a, des idées, dans nos territoires, là-dessus, qu'on pourra partager, bien sûr, là.

Mme Normandeau: Peut-être vous rassurer sur le fait que c'est déjà la fin du statu quo avec le projet de loi qui est déposé. En fait, on appelait ce matin au changement de paradigme, mais c'est le cas, parce qu'on est en train d'opérer une révolution, entre autres avec l'introduction du concept de la mise aux enchères des bois. Alors, il y a déjà... il y a vraiment, là, des... il y a des changements très, très profonds qu'on s'emploie à opérer actuellement. Alors, là-dessus, je tiens à vous rassurer sur le fait qu'on a bien compris que l'environnement dans lequel... autant économique, social qu'environnemental dans lequel on gravite commande des changements vraiment profonds au régime actuel. Et j'irais même jusqu'à dire que la Loi sur les forêts a atteint sa durée de vie utile. C'est une loi qui était... On est allé au bout d'un modèle, là. Alors, il faut un peu réinventer nos assises... les assises de notre régime forestier.

Mais peut-être vous dire qu'assurément, lorsque le ministère va s'employer à définir la politique de forêt de proximité, on va vous mettre dans le coup. Mais ultimement celle qui aura à procéder à une délimitation du territoire, évidemment c'est le ministre ou la ministre, là, alors... Mais ça va se faire bien sûr en collaboration avec le milieu, là.

n(15 h 40)n

M. Généreux (Bernard): Je pense que, là-dessus, on se rejoint tout à fait et... l'idée n'étant pas de faire un exercice, là, sans être intimement associés à cet... à la définition de cet espace-là.

Mais je voudrais être très clair que ce que l'on recherche, là, c'est de permettre... Puis, je me dis, c'est peut-être l'illustration la plus concrète de... Quand on affirme la volonté de créer un nouveau modèle de développement forestier, c'est peut-être la meilleure façon de redonner confiance aux populations locales d'une accessibilité à leurs forêts dont ils sont privés déjà depuis trop longtemps. On le sait qu'il y a des... il y a une multitude de projets qui ont fait l'objet de demandes d'approvisionnement pour lesquelles on n'a jamais pu répondre positivement parce qu'on était encarcanés, je dirais même enferrés, dans ce régime de CAAF qui rendait impossible l'approvisionnement pour des initiatives ou des propositions de projets qui venaient justement...

Puis, je ne voudrais pas mettre en conflit, là, puis en compétition les volumes disponibles. Puis, tout le monde est préoccupé par ça, hein? Il y a déjà des attributions qui sont accordées. Il y a de la transition à imaginer là-dedans, puis il faut aussi que l'industrie accepte de jouer avec les communautés locales l'avenir du secteur forestier. Ce n'est plus acceptable que les populations soient entièrement ou continuent d'être entièrement à la remorque du développement des autres sans qu'on puisse nous-mêmes apporter nos contributions au développement puis à la diversité des modèles de développement.

Moi, j'ai tellement vu passer de projets, là. Puis je vois M. Gibeault, là, qui... Je suis sûr qu'il comprend ce que je dis, dans la mesure où on a... on cherche désespérément du volume pour permettre l'expression de nouveaux produits. Puis, quand on réfléchit, le marché de l'avenir, là, bien c'est sûr qu'il n'est plus dans le deux-par-quatre traditionnel. Puis il faut permettre qu'il y ait des produits dont on ne soupçonne même pas encore tout le potentiel de développement. Puis, la richesse puis le... je dirais, la création d'emplois, elle est dans ces secteurs-là. Nos usines à boudin, là, telles qu'on les imagine maintenant, technologiquement, il n'y a plus besoin de monde là-dedans. Mais, quand on va réfléchir de nouveaux produits, c'est des jeunes souvent qui ont une formation appropriée, c'est... Quand je dis: C'est du génie dans le bois, là, bien c'est recherche et développement, nouveaux produits, nouveaux... des produits de niche, des produits de créneau. Puis ça, là, c'est inimaginable, tout ce qu'on peut faire avec la forêt, puis c'est inacceptable qu'on continue de ne pas faire avec la forêt ce qu'on pourrait en faire.

Puis c'est là-dedans qu'on veut aller jouer quand on veut avancer sur la notion puis le concept de forêt de proximité. C'est de permettre un espace de développement et d'appropriation par les milieux, d'expérimentation à la fois de nouveaux produits mais de nouveaux usages de la forêt, entendus au sens où la forêt, là, ce n'est pas juste du bois que l'on coupe, mais c'est aussi un lieu de développement où on peut imaginer diverses autres activités qui vont créer du développement. Je pense aux producteurs de sirop d'érable, par exemple, là. Bien, écoute, c'est dans la forêt que ça se passe, ça. C'est des productions qui créent des emplois, qui créent de la richesse, qui créent des activités commerciales secondaires puis qui n'ont rien à voir avec le fait de couper du bois, au contraire. Donc, c'est là-dedans qu'il faut aller jouer, en fonction des potentiels forestiers, qui sont très diversifiés au Québec, heureusement, puis qui pourraient nous donner, je dirais, des... je dirais, des valeurs nouvelles qu'on ne soupçonne même pas au moment où on se parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Généreux, Merci, Mme la ministre. Nous y reviendrons, M. le député de Portneuf, Mme la députée de Hull, vous aurez l'occasion de vous exprimer lors de la prochaine échange. Donc, je vais, sans plus tarder, céder la parole au député de...

Une voix: Roberval.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà! De Roberval. M. le député.

M. Trottier: Oui. M. le Président, tout d'abord, très heureux qu'on ait insisté pour qu'il y ait des audiences générales et non pas particulières, parce qu'entre autres, dans la liste que le gouvernement nous avait déposée, dans ses propositions de consultations particulières, la FQM ne faisait pas partie des gens qui auraient été consultés. La ministre dit qu'elle connaît bien... mais je pense que l'ancien ministre ne connaissait pas très bien la FQM. Je pense que c'était totalement inacceptable et surtout...

Mme Normandeau: ...M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous venez de dire au micro?

M. Trottier: Ce que j'ai dit, c'était...

Mme Normandeau: Le dernier mot. C'est le plus intéressant.

M. Trottier: Ce que j'ai dit, c'est que l'ancien ministre ne devait pas connaître la FQM, parce qu'il n'était pas... il n'avait pas... il ne l'avait pas indiquée dans la liste des gens qu'on devrait consulter, et ça, c'est inacceptable.

Mme Normandeau: M. le Président, je trouve ça déplorable, ce genre de propos, parce que les choix ont été faits en concertation avec l'ensemble des équipes parlementaires. Alors, je ne vois pas comment on fait avancer le débat dans ces circonstances-là. On essaie de faire ça dans un cadre non partisan le plus possible. Alors, je ne peux que déplorer évidemment ce genre de propos tenus en commission parlementaire. Je trouve ça dommage.

M. Trottier: Bien, suite...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Toujours un petit rappel à la prudence. Le climat est bon et... Bon.

M. Trottier: Oui. Bon, je n'ai pas de problème avec ça, mais je pense que la meilleure solution, c'était celle qu'on a proposée, d'inviter tous les gens, puis c'est ce qui permet de faire un processus plus démocratique.

Je disais que la contribution de la FQM était essentielle, parce que dans le fond je pense que c'est des gens qui sont au coeur de... on pourrait dire, des préoccupations de beaucoup de gens. On sait que les élus municipaux travaillent souvent pour des conditions qui ne sont pas toujours très bien rémunérées, mais je pense qu'ils ont des grandes responsabilités, puis il faut les écouter, il faut être à leur écoute. Et, quand je vois, je veux dire, les grandes orientations qu'ils nous indiquent, je pense que c'est vers ça qu'il faut aller. Puis j'ai bien aimé... j'ai bien aimé l'idée qu'il faut qu'on développe davantage la perception publique que la forêt, c'est un bien collectif qui appartient à tout le monde, qu'on doit en être fier. Et ça, je pense que c'est un élément essentiel, puis malheureusement, dans le projet de loi, on ne voit pas assez cet aspect-là. Je pense que c'est quand même un élément assez essentiel.

D'autre part aussi, c'est que je dirais que la... Il y a une recommandation de la FQM qui... que... On dit ici, là, à la page 5, que la table de concertation... «[la table locale] de gestion intégrée [...] doivent être à l'échelle des MRC et sous l'égide de ces dernières afin de maximiser [les prises] en compte». Je pense que ça, ça va dans le sens... J'ai l'impression que dans le fond ce que la FQM souhaite, c'est qu'on arrime vraiment le territoire des MRC. Dans le fond, on a mis en place des MRC dans les années soixante-dix, milieu des années soixante-dix, mais que finalement il y a beaucoup de choses qui ne tiennent pas compte de cette division territoriale là. Et j'aimerais ça que M. Généreux, ou Bernard, que je connais très bien ? je pense que la ministre peut se vanter de le connaître, je pense qu'on se connaît peut-être depuis plus longtemps encore ? j'aimerais ça que Bernard puisse nous expliquer finalement comment il verrait ça, là, la... on pourrait dire, le... l'arrimage entre les unités d'aménagement et les MRC. Puis, est-ce qu'il y a des approches qui ont été faites avec le ministère puis les entreprises? Puis comment ça a été reçu, une idée comme ça?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que les unités d'aménagement... Puis il faut aussi, dans la préoccupation qu'on a, là... Puis on est... Je pense qu'il y a plusieurs territoires régionaux, notamment, avec les mandats qui ont été confiés, là, aux CRNT, et la responsabilité municipale des MRC. Comment on va se soucier de... que nos planifications trouvent écho dans nos projets ou nos responsabilités d'aménagement? Dans le sens où le souci qu'on a constamment, c'est qu'il y ait de la cohérence dans nos planifications. Et comment le fait qu'une planification régionale, qui par ailleurs est souvent nécessaire, là... Parce que nos unités d'aménagement ne respectent généralement pas le découpage de nos territoires MRC, mais, dans l'ensemble régional, on finit par s'y retrouver. Maintenant, comment on ramène ça dans une perspective plus locale ou territoriale, autour du territoire de la MRC, à travers un projet d'aménagement et de développement qui, lui, doit intégrer des planifications régionales? Et c'est là, je pense, qu'il faut absolument que ces mécanismes-là ou ces responsabilités-là se parlent les unes les autres, soient arrimées les unes aux autres pour éviter qu'un réfléchisse d'un côté puis l'autre fasse peut-être le contraire, à la limite.

n(15 h 50)n

Puis, il faut maximiser l'effet de ces planifications-là. Puis on sait que planifier un espace territorial comme l'espace forestier, ça déborde généralement le territoire de la MRC. Mais en même temps il faut que l'un et l'autre puissent bâtir des vases communicants pour que nos planifications s'arriment. Quand on parle d'arrimage, là, ça ne veut pas dire que je veux assumer la responsabilité de l'autre. Parce qu'il y a un enjeu régional qui doit être pris en compte, nécessairement, parce qu'il est plus grand que le territoire de la MRC. Mais en même temps, dans nos planifications... Puis, quand on nous a... on réfléchit, là, la troisième génération de nos schémas d'aménagement et de développement, bien cette troisième génération-là, elle doit nous... elle nous amène à planifier notre... nos propres enjeux de développement. Et on comprendra que la forêt, ou la foresterie, entendue au sens large ou au sens de... qu'on l'évoque dans notre mémoire, bien c'est une partie, je dirais, déterminante de plusieurs de nos territoires, donc on ne peut pas faire du développement sans réfléchir la forêt, à notre niveau. Donc, que ces mécanismes soient en lien les uns avec les autres, c'est ce qu'on souhaite au plus haut point voir apparaître, là, dans le projet de loi.

M. Trottier: Un des éléments sur lequel vous insistez, puis c'est une de vos revendications qui existent depuis plusieurs années, la question des forêts de proximité. Bon, après avoir eu une certaine ouverture... Je pense, entre autres, là... Dans les premières déclarations sur le nouveau régime forestier, on parlait que c'était une des grandes... probablement un des grands éléments, là, des nouvelles orientations, mais là la ministre nous dit que, woups! il va falloir y aller plus mollo, comme on dit. En tout cas, d'abord, ça me déçoit. Je voudrais savoir comment vous voyez ça, la forêt de proximité. Est-ce que vous voyez quelques expériences pilotes, quelques rares expériences pilotes, ou que ça devienne véritablement un modèle qui pourrait... Autrement dit, est-ce qu'il pourrait y avoir une forêt de proximité par MRC, peut-être plus dans certains cas? Ou est-ce que dans le fond ce que vous voyez, c'est vraiment quelque chose, là, de mineur, des petites expériences pilotes, puis après ça on verra plus tard ce qu'on fait avec ça?

M. Généreux (Bernard): Bien, encore une fois, au risque de me répéter, là, moi, j'ai la conviction que la... ce qu'on va énoncer comme politique en regard des forêts de proximité, c'est l'illustration la plus palpable, la plus concrète, la plus accessible pour ceux qui ont perdu confiance à la foresterie québécoise. Et on sait qu'il y a un mécanisme de réallocation de la ressource à travers tout l'exercice des bureaux de mise en marché, bon, etc., des garanties d'approvisionnement. Il y a de l'espace forestier qu'il faut réserver pour ces projets-là. Et, encore là, on ne plaide pas pour qu'il y en ait partout nécessairement, mais qu'il y en ait partout là où on veut en faire, où là il y a un potentiel réel, parce que ce ne serait pas rendre service à personne que de créer un espace forestier pour une forêt de proximité qui est vouée à l'échec. Donc, on a... je pense qu'il faut qu'on ait des expériences positives là-dedans, des résultats stimulants pour la suite des choses et qu'on donne le goût aux Québécois de refaire... de créer de la richesse, de créer des opportunités de développement avec la forêt.

C'est bien sûr que, pour y arriver, ça prend Internet haute vitesse puis le cellulaire partout, mais ? non ce n'est pas la bonne table ? mais il reste que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Généreux (Bernard): Mais il reste que faire... développer de l'entreprise, là, bien c'est dans tout ça qu'on s'en va jouer. Occuper le territoire québécois, c'est de profiter des opportunités, qui sont souvent à proximité, dont on a été privés et qui nous permettent de dire: Regarde, moi, là, je continue d'élever ma famille, puis d'avoir des enfants, puis de remplir mes écoles parce que j'ai de l'activité économique, j'ai de la création de richesse que je peux faire dans mon milieu, dans un espace forestier qui est dédié, qui est prévu pour ça, à travers un volume qu'on devra dégager, bien sûr. Puis ça, je pense que c'est là que la responsabilité de l'État doit jouer, dans la reconnaissance de ce principe de la forêt de proximité, non seulement comme quelque chose à venir, mais il faut que ça atterrisse très rapidement comme l'expression d'un nouveau modèle forestier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté ministériel. On vient de faire à peu près 10 minutes, 9 minutes et 50 quelques, mais votre enveloppe de temps est sauvegardée, là. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Généreux. C'est toujours un plaisir pour moi de vous rencontrer et d'échanger ensemble. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup d'élus municipaux ou provinciaux qui ne vous connaissent pas, M. Généreux, comme président de la FQM.

M. Généreux (Bernard): Je voudrais juste clarifier peut-être une équivoque, là. Moi, je suis Bernard Généreux de Saint-Prime et non pas de La Pocatière, là. Parce qu'on m'envoie dans toutes sortes d'aventures électorales de ce temps-là, mais ce n'est pas le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Matte: C'est... C'est...

Une voix: ...

M. Matte: Vous... Mais on a... Vous n'avez pas le même physique non plus, monsieur.

Une voix: ...

M. Matte: Pardon?

Mme Doyer: La Pocatière, il est candidat conservateur... distinguer.

M. Matte: Oui, oui. Mais j'ai... C'est...

Une voix: ...

M. Matte: O.K. Mais il n'a pas le même physique, de toute façon, il ne porte pas à équivoque, là.

J'ai bien lu votre mémoire. J'ai trouvé aussi qu'il est cohérent avec ce que vous défendez depuis de nombreuses années: plus de responsabilités, plus de pouvoirs pour les municipalités et la MRC. Toutefois, à la page 5 de votre mémoire, c'est quand... lorsque vous parlez que vous voulez que les tables de GIRT, là, les... gestion intégrée des ressources territoriales, soient sous la responsabilité de la MRC plutôt que sous le comité, là, du CRNT, là, du comité régional des ressources naturelles du territoire, ne croyez-vous pas, M. Généreux, là, que ce fractionnement-là... Parce qu'il y a environ 16 tables, là, 16 comités de ressources naturelles. Et, à l'époque où j'étais préfet, il y avait 90 MRC. Je ne pense pas qu'il y en a de plus puis de moins, là. Donc, partir de 16 tables puis monter ça à 90, ça en fait beaucoup. Et, quand je regarde, bon, les coûts, tu sais, la complexité, je pense que... aussi l'essoufflement que ça génère, là, ces différentes tables là, là, je trouve que ça pose un problème, puis j'aimerais ça... comment vous puissiez... pouvez voir ça, là. Tu sais...

M. Généreux (Bernard): Écoutez, encore là, je veux dire, dans un souci de cohérence, là, c'est toujours de faire en sorte que les potentiels puis les particularités des territoires, là, soient au maximum développés. Et souvent, quand on prend, je dirais, on prend en compte le grand territoire régional, hein... et il y a peut-être des nuances qu'on risque d'échapper, et... Bon, je prends peut-être un exemple limite, là, mais, quand je pense, par exemple, à... au... à la région des Laurentides, bien je ne vois pas comment tellement le secteur de Blainville ou de Saint-Sauveur va aller se mêler de la planification forestière d'Antoine-Labelle, par exemple, là, hein, où l'activité forestière de la même région est là.

Donc, on sait, là, qu'il y a... il y a ces particularités. Puis je me dis, si on réussit à le faire autrement, écoutez, moi, je ne veux pas me chicaner sur la structure, là. Mais le souci, c'est qu'on puisse s'assurer que les potentiels des territoires...

Puis souvent, là, c'est... c'est très local, là. Tu sais, dans le fond, c'est grand, nos régions, hein? C'est grand. Puis, tu sais, je veux bien faire de la planification forestière, là, en Montérégie, mais bonne chance si on est capable, à travers ça, d'apporter toutes les nuances. Et le souci, c'est tout le temps de faire en sorte qu'on n'échappe pas de potentiel, puis que les communautés locales, là, ils soient au premier rang de ceux qui sont capables de définir et de concevoir les opportunités de développement. Puis c'est ceux qui vivent sur le terrain puis sur le territoire, encore une fois, qui sont à même de le faire. Et souvent, bien, on sait, là, que, des exercices de planification, plus on les élève, bien, plus on échappe de la nuance. C'est le souci qu'on a.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Une précision, parce que ça fait deux fois ce matin que ça arrive, là. Vous avez prétendu que la Fédération québécoise des municipalités n'a pas été invitée. On a fait une vérification. Le 12 juin... J'ai accès ici à un courriel envoyé par une attachée politique de mon prédécesseur à une responsable de notre bureau de leader, et on faisait état à ce moment-là des groupes qu'on souhaitait entendre, et la Fédération québécoise des municipalités apparaît. Là, ça fait deux fois ce matin, M. le Président, que notre collègue de Roberval fait des affirmations qui ne correspondent pas à la vérité et à la réalité. Alors, on peut continuer comme ça très longtemps, là, mais, à un moment donné, chaque fois qu'il va faire une affirmation qui va susciter un doute, on va aller vérifier. Là, ça fait deux fois ce matin, là. Alors, il y a... je pense qu'il y a des choses qu'il faut...

Vous avez prétendu que mon prédécesseur ne connaissait pas bien la Fédération québécoise des municipalités, ce que je ne prends absolument pas, compte tenu qu'ils étaient déjà sur la liste qui a été envoyée à notre leader le 12 juin dernier, puis j'ai le courriel qui le démontre ici. Alors, je trouve ça très ordinaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je reviendrai. C'était sur l'enveloppe de temps du ministériel. Vous aurez tout le loisir tantôt, là, de répliquer, si vous le souhaitez.

Il reste environ une minute, 1 min 30 s. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: On ne revient pas après?

Le Président (M. Ouimet): Bien, c'est le dernier bloc.

Mme Gaudreault: O.K. Je vais essayer de faire ça rapidement. Alors, bonjour à vous et bienvenue. Je le dis toujours, moi, je suis députée dans un comté urbain, alors je suis assez néophyte par rapport au dossier du...

M. Généreux (Bernard): Alors, je comprends qu'il n'y en a pas, de forêt de proximité, chez vous, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gaudreault: Bien, c'est-à-dire que je voulais justement faire référence à la forêt de l'Aigle...

M. Généreux (Bernard): Oui, tout à fait.

Mme Gaudreault: ...qui est dans la région de l'Outaouais...

M. Généreux (Bernard): Oui, oui. Exact.

Mme Gaudreault: ...à laquelle on a référé ce matin à titre de forêt de proximité. Vous avez mentionné, à la page 7, que vous aimeriez qu'on «octroie un financement dédié au développement des forêts de proximité», et je voudrais savoir... Si, disons, un exemple, j'ai un projet récréotouristique aujourd'hui dans la forêt de l'Aigle, comment ça fonctionne? Est-ce que les municipalités sont impliquées dans l'établissement de ces nouvelles entreprises récréotouristiques ou... Comment ça coûte? Pourquoi vous voulez du financement? Rapidement, est-ce que vous pourriez...

n(16 heures)n

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense qu'on parle beaucoup, là, de la préfaisabilité des modèles, là, puis de définir en... tu sais. Ça va probablement... On estime prendre un petit peu de support pour mener à maturité, là, ce qu'on conçoit autour de ces modèles-là. Mais il ne s'agit pas de... de... En tout cas, notre volonté, là, ce n'est pas de requérir du financement pour les projets eux-mêmes. Ils devront faire la démonstration de leur propre capacité de s'autofinancer à partir de ce qui sera défini. Mais on est vraiment, là, dans...

Le Président (M. Ouimet): Bien. On aura l'occasion d'y revenir, il ne reste plus de temps...

M. Généreux (Bernard): ...ce qui est préparation en amont.

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste plus de temps à l'enveloppe ministérielle. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je ne veux pas faire un grand débat, M. le Président, là, mais, dans la liste du 17 de juin, la FQM n'est pas là-dedans. Est-ce qu'il y a eu une erreur, etc.? C'est ça? Puis je pense que le plus important, c'était qu'on invite tout le monde, et c'est ça qu'on a exigé, puis c'est ça qui s'est passé, puis on est très heureux de ça. Puis c'est important, je veux dire, qu'on entende la FQM.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est facile, après, là, de dire des choses comme celles-là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste plus de temps, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Moi non plus, je ne veux pas partir de débat...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Normandeau: ...mais, avant de faire une affirmation, est-ce que c'est possible de vérifier?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vais aller du côté de Mme la députée de Matapédia.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): De part et d'autre, le point a été fait.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais revenir avec M. Généreux...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous écoute.

Mme Doyer: J'aimerais revenir avec M. Généreux sur la question de la forêt privée, parce que vous l'avez souligné à la page... attendez... 8 de votre mémoire, vous dites: «Notre fédération est inquiète de constater, à la lecture du document de consultation, qu'il ne semble aucunement question des forêts privées. Compte tenu de la grande productivité de celles-ci [...] de leur proximité des usines de transformation, il est impératif que ce fonds puisse prendre en charge l'aménagement forestier en territoire privé.»

Mais, aux pages 34 et 35 du projet de loi sur l'occupation du territoire forestier, le document qui nous a été remis pour présenter cette loi d'occupation du territoire forestier, il y a quand même des éléments, mais c'est... dans le fond, c'est descriptif de ce qu'on connaît, les agences qui gèrent les... hein, les agences régionales de forêts privées. Alors, c'est quand même important.

Et souvent ce sont des vases communicants. Il y a la loi sur la résidualité. Et comment faire... Parce que, là, on s'enligne pour cette loi-là, la loi n° 57, et, pour moi, je suis d'accord avec vous que c'est comme s'il manquait un gros morceau. Il aurait quasiment fallu... et, moi, là, je m'adresse à la ministre, au gouvernement en place, dans le sens qu'il me semble qu'on aurait fait un meilleur travail si on aurait réfléchi sur ce qu'est la forêt privée au Québec, puis se donner une vision globale des choses. Parce que, dans ma région, c'est quasiment moitié-moitié. Dans la région de la ministre, c'est pas mal moins important. C'est vrai.

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, oui, 80-20. Chez nous, c'est quasiment 50-50. Et, chez vous, Saguenay?Lac-Sain-Jean, Abitibi-Témiscamingue, c'est de la forêt publique généralement, même si vous avez quand même des propriétaires de boisés privés. Chez moi, dans ma région, c'est 10 000 propriétaires de boisés privés. Il y a 56 millions, sur deux ans... pas l'année passée, mais les deux années antérieures, 56 millions de dollars, en valeur de bois, là, qui ne se sont pas vendus. Et, nous, là, on est... Vous, à la FQM... J'ai 34 villes et villages dans ma circonscription, et, quand le bois ne se vend pas, c'est 10 000 producteurs de boisés privés qui sont touchés et des villages qui se déstructurent et qui se dévitalisent. Comment on fait pour rattraper ça? Comment on fait pour rattraper ça? Vous avez exprimé des craintes. Comment on fait pour rattraper ça, là, ici, maintenant et dans les sessions qui viennent, pour finir, en 2013 peut-être, par avoir une vision globale, cohérente de ce qu'est la forêt au Québec?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, quand on parle de ce fameux principe de la résidualité, là, dans le secteur forestier privé, je pense que la crise que l'on traverse, puis qu'on est en train de traverser, j'espère, là, a rudement mis à l'épreuve, hein, tout ce principe-là, en dépit du fait qu'on a des ententes avec la forêt privée, où l'approvisionnement par l'industrie doit prioritairement se faire d'abord dans la forêt privée avant d'aller dans la forêt publique. Et on se rend bien compte que ce mécanisme-là ne joue pas au moment où on se parle et que le choix de l'industrie, ça a été d'aller piger dans la forêt publique essentiellement puis de laisser tomber le principe de la résidualité.

Donc, comment on réaffirme ce principe-là? Puis on y tient, même en temps de crise, et peut-être surtout en temps de crise, parce qu'effectivement, quand on parle de développement local dans un contexte où la forêt privée a préséance, bien c'est le développement local qui en prend pour son compte puis qui écope le premier. Et souvent c'est des plus petits... c'est des très petits entrepreneurs, des plus gros puis des moyens, là, mais il reste que souvent c'est des... Donc ça, on souhaite réaffirmer dans notre mémoire que le principe de la résidualité, s'il veut dire quelque chose... Et, quand on parle de principe, bien c'est quelque chose auquel on... je dirais, qu'on garde même quand ça va mal. Donc... Et ça, bien il faudrait être capables de le préserver, ce fameux principe là, même en temps de crise.

Mme Doyer: M. le Président, pour vous, là ? j'ai le goût de lire dans votre cerveau, puis je ne suis pas capable parce que je ne suis pas capable d'y aller ? la forêt de proximité, est-ce que c'est les TNO, par exemple? Est-ce que... La forêt de proximité, ça peut être bien des choses, hein, dépendamment des régions. Donc, je comprends que ce sont les territoires dont peuvent se départir... l'accessibilité à la matière forestière résiduelle, des CAAF qui se dégagent, hein, on se comprend, plus des TNO, plus...

M. Généreux (Bernard): Oui. Puis on peut comprendre que, dans un contexte de forêt privée, la... je dirais, la forêt de proximité est peut-être d'une application plus compliquée, là. Tu sais, où c'est 100 % privé, je ne pense pas que l'État puisse dire à n'importe quel propriétaire privé: Regarde...

Mme Doyer: Ça, on se comprend.

M. Généreux (Bernard): ...tu dégages ton espace puis tu le donnes au public. On est dans un contexte de forêt publique, je pense, essentiellement, et c'est dans un espace qui est... bon, est-ce qu'il est à proximité des TNO? Peut-être. Dans les TPI élargies? Peut-être. Moi, je pense que c'est ensemble qu'on va le délimiter, mais nécessairement dans un espace public suffisamment important pour permettre une activité de développement.

Mme Doyer: On se souvient tous ensemble des projets de forêt habitée, il y en avait eu peut-être 10, 12 dans le temps du ministre Jacques Brassard, et c'est quand même difficile d'aller chercher des parties de forêt, des... hein, une forêt...

M. Généreux (Bernard): Et puis c'est difficile quand 100 % de la ressource est attribuée.

Mme Doyer: Voilà.

M. Généreux (Bernard): Mais je pense qu'il faut, à travers l'exercice qui s'annonce, faire en sorte que, dans la réallocation... Puis, quand on parle de sylviculture intensive puis à laquelle on veut être associé, il faut préparer aussi des espaces forestiers à d'autres usages puis... à de la sylviculture, soit, mais ça... Je pense que c'est là que prend tout le sens de la planification forestière en partenariat avec les acteurs locaux.

Mme Doyer: Alors, je comprends bien que c'est là où vous allez vous situer comme premier preneur, le monde municipal, les différents intervenants locaux. Éventuellement.

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense qu'effectivement on souhaite occuper un espace forestier dans tout ce nouvel échiquier là qui est en train de se mettre en place. Puis on veut être un joueur où on pourra expérimenter des modèles nouveaux en partenariat avec l'industrie, hein? Parce qu'on ne fera pas ça tout seul, là, puis en vase clos. L'industrie sera associée à ça, nécessairement.

Le Président (M. Ouimet): Il reste environ deux minutes, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. D'abord, ce que je comprends, c'est que le concept de forêt de proximité non seulement va donner un outil de développement de plus aux communautés, mais va redonner confiance aux gens qui des fois ont l'impression que la forêt ne leur appartient plus, et ça, c'est assez essentiel dans le cadre du nouveau projet de loi.

J'aurais beaucoup d'autres questions, mais on va aller au niveau de... sur la question des enchères, à deux niveaux. Vous dites, là, que... d'instaurer un système afin d'éviter le monopole. Vous voulez permettre l'entrée des promoteurs de deuxième, troisième transformation. Est-ce que vous pouvez expliquer un petit peu plus, là, comment vous voyez ça, l'idée d'avoir une enchère avec deux niveaux?

M. Généreux (Bernard): Bien, c'est ça, quand on parle de deux niveaux, dans le fond c'est deux... ce n'est pas deux niveaux de prix, mais deux niveaux de volume, tu sais, forestier, c'est-à-dire qu'on peut concevoir qu'il y a des niveaux qui seront réservés à la grande industrie, à partir de volumes très substantiels généralement, alors que, dans... des plus petits promoteurs, souvent, là, les volumes requis ne sont pas très importants mais néanmoins nécessaires pour assurer la stabilité. Donc, c'est l'idée, là, qu'on voudrait faire reconnaître, cette... Quand on parle de deux niveaux, c'est vraiment à ce niveau-là qu'on se situe.

M. Trottier: Également, aussi, au niveau de la page 12, vous dites: «Que le gouvernement accentue ses efforts pour favoriser la croissance de nouvelles activités[...], d'usages innovants.» Vous avez parlé tout à l'heure de génie, etc. Est-ce que vous pourriez donner des exemples de ce que le gouvernement pourrait faire pour justement permettre qu'il y ait davantage d'innovation dans nos milieux?

M. Généreux (Bernard): Bien, encore là, moi, je pense qu'il faut... tu sais, il faut une poussée de rattrapage importante dans la recherche et le développement. On a déjà des entreprises, bon, je pense à Forintek et autres, là, qui imaginent, développent des produits puis dont il faut aussi trouver des preneurs, là. C'est bien beau, faire de la recherche, mais il faut que cette recherche-là crée du développement puis de la richesse. C'est le fun d'avoir des beaux produits dans nos laboratoires, mais il faut qu'il y ait un preneur au bout du compte. Donc, c'est tout ça dont il faut se soucier, puis qu'on ait des démarcheurs, là, pour voir les opportunités.

Parce que, quand on fait du développement puis de la recherche de nouveaux produits, généralement on déplace un produit qui est déjà là. Donc, il faut qu'il soit plus compétitif, qu'il ait de meilleures propriétés, bon, peu importe, mais qu'il ait une valeur ajoutée pour l'entreprise ou le réseau qui va vouloir l'acquérir. Donc, la plus-value de ça, elle est dans sa capacité de remplacer des produits déjà existants. Donc, ça prend du monde sur le terrain pour faire la promotion de ces produits-là, les placer et ouvrir de nouveaux marchés, puis peut-être aussi sortir de notre dépendance à peu près exclusive au marché américain.

Le Président (M. Ouimet): Et là-dessus va prendre fin l'échange avec les députés. M. Généreux, M. Harouni, merci infiniment d'avoir contribué aux travaux de cette commission parlementaire, merci à vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. J'invite maintenant les représentants de l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir prendre place.

Alors, M. Coulombe, je vous souhaite la bienvenue aux travaux de cette commission. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent? Et je demande aux députés, à la ministre et aux porte-parole de bien vouloir prendre place pour que nous puissions poursuivre les travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, chers collègues.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous vous écoutons, M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, tout d'abord, j'aimerais présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, ici, vous avez M. Gérald Lemoyne, maire de Lebel-sur-Quévillon, ainsi que maire de la municipalité de la Baie-James, et aussi président du comité forêt de l'UMQ; à ma droite, M. Jean-Guy Breton, maire de Lac-Etchemin, membre du comité forêt; ainsi que Jean-Philippe Boucher, conseiller aux politiques de l'union.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 15 minutes. On vous écoute.

M. Coulombe (Robert): Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler, pour ceux et celles qui sont moins familiers avec l'Union des municipalités, qu'on représente, que cette organisation-là existe depuis 90 ans, et on représente les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. La structure de l'UMQ, par ses caucus d'affinité, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses cités régionales, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et les municipalités régionales de comté.

D'entrée de jeu, l'Union des municipalités du Québec remercie les membres de la Commission de l'économie et du travail de lui permettre de présenter son point de vue dans le cadre des consultations sur le projet de loi sur l'occupation du territoire forestier.

Pour l'UMQ, l'avenir du secteur forestier est une priorité. Cette industrie génère des emplois dans toutes les régions du Québec. Depuis longtemps, la forêt constitue l'une des pierres d'assise de l'occupation et de l'habitation du territoire québécois et du dynamisme des économies locales.

Selon l'UMQ, le projet de loi jette des bases solides pour un nouveau régime forestier qui contribuera au mieux-être des collectivités locales. Mais son édification est loin d'être terminée, un cadre réglementaire viendra préciser l'intention du législateur. L'UMQ entend poursuivre sa contribution à titre de partenaire du gouvernement du Québec et l'appuyer afin que ce régime puisse s'adapter à chacune des réalités particulières du territoire québécois. L'union appuie la volonté du gouvernement de renforcer son rôle dans la planification forestière et dans la réalisation des interventions d'aménagement de protection en forêt publique et privée dans la mesure où les instances régionales et locales soient mises à contribution pour chacune de ces fonctions.

D'ailleurs, nous constatons aussi que le ministère entend mettre à profit l'expertise développée en région par la mise en place de tables locales coordonnées par le CRRNT, qui reçoivent un statut légal, et alors on mise sur l'évolution des mandats dévolus aux organismes existants plutôt que sur la création de nouvelles structures. Cette décision du gouvernement rejoint une préoccupation de l'union à l'effet que l'on doive éviter la multiplication de nouvelles structures, qui pourrait avoir un impact sur le prix de la fibre ligneuse.

Même si l'UMQ est favorable à l'augmentation des responsabilités des instances régionales, elle a déjà exprimé ses craintes quant aux ressources financières et professionnelles disponibles pour leur permettre de bien assumer ces responsabilités. Ses craintes n'ont pas été dissipées par le projet de loi. Nous voulons savoir quelles sont les sommes prévues par le ministère pour que les conférences régionales des élus, les commissions régionales et les tables locales soient en mesure de remplir adéquatement les mandats précisés par le projet de loi. Il nous apparaît nécessaire que les directions régionales en région appuient avec des ressources professionnelles et techniques les instances régionales et locales.

L'UMQ propose par ailleurs qu'un mode d'évaluation des résultats ciblés dans la planification soit introduit dans le projet de loi. Puisque le ministère élaborera sa planification en tenant compte de critères d'aménagement durable, il serait pertinent d'évaluer les résultats directs sur les territoires de ce nouveau mode de planification. Il faudrait aussi en mesurer l'impact économique pour les communautés locales. J'inviterais maintenant M. Jean-Guy Breton, maire de Lac-Etchemin, de poursuivre.

M. Breton (Jean-Guy): Merci, M. Coulombe. Le projet de loi vient préciser le contenu du livre vert à l'égard de la stratégie d'aménagement durable des forêts fondée sur une approche écosystémique et une gestion intégrée des ressources. L'union accueille favorablement l'inclusion de ces éléments au projet de loi. D'une part, les communautés locales forestières profiteront du prélèvement et de la transformation de la fibre ligneuse. D'autre part, elles pourront aussi s'appuyer sur d'autres leviers de développement économique provenant du territoire forestier. On pense, par exemple, à l'offre de produits d'appel récréotouristiques ou encore au prélèvement et à la transformation de ressources non ligneuses. Afin de poursuivre l'occupation dynamique du territoire forestier québécois, il est nécessaire de maintenir et même d'augmenter les avantages socioéconomiques multiples que les forêts procurent à la société québécoise en général et aux communautés locales en particulier.

L'Union des municipalités du Québec conçoit que la mise en oeuvre d'une stratégie d'aménagement durable des forêts doit nécessairement trouver son écho dans la méthode de calcul de la possibilité forestière. En partant de la dynamique d'évolution naturelle de la forêt, le calcul de la possibilité forestière devrait d'abord garantir la durabilité de l'ensemble de ses composantes. Le calcul de la possibilité forestière sera réalisé tous les cinq ans, mais le projet de loi prévoit que le Forestier en chef puisse modifier les possibilités forestières d'un territoire si le ministre lui en fait la demande. Il peut ainsi réviser à la baisse ou à la hausse ces possibilités en tenant compte de la stratégie d'aménagement durable. Cette disposition est accueillie favorablement par l'union car elle permet d'ajuster la possibilité forestière sur la base de la disponibilité réelle de la matière ligneuse et du degré de l'avancement du cycle de renouvellement de la forêt. Par exemple, la possibilité pourrait ainsi être modelée sur un territoire donné si une forêt était en voie de devenir surannée et qu'il serait souhaitable de procéder à des activités de récolte. L'UMQ appuie ce changement de cap dans la méthode de calcul de la possibilité forestière, qui s'éloigne du simple mur-à-mur calculé par les ingénieurs.

Nous considérons aussi très pertinente la proposition de mettre en place un zonage du territoire forestier. L'implantation d'une zone de sylviculture intensive pour chacune des régions du Québec permettra de revitaliser le secteur forestier et de favoriser une occupation dynamique du territoire par la création d'emplois sylvicoles. Le ministère devra miser non seulement sur les forêts du domaine de l'État, mais aussi sur les forêts privées. Nous tenons à rappeler que, parmi les territoires forestiers québécois les plus productifs et qui offrent des matières ligneuses de plus haute valeur, plusieurs sont situés au sud du Québec et sont souvent de propriété privée.

Les travaux de sylviculture intensive devront être réalisés au nord comme au sud, à l'est comme à l'ouest et obtenir le support du fonds sur l'occupation du territoire forestier, que les forêts soient publiques ou privées.

Par ailleurs, le principe de résidualité voulant que les industriels aient à s'approvisionner prioritairement du côté de la forêt privée est reconduit dans le projet de loi. Toutefois, pour que cette disposition ait une réelle valeur, des mesures incitatives, financières ou fiscales devront être prévues dans une politique de développement économique destinée au secteur. Il est essentiel d'inciter les industriels à s'approvisionner en priorité chez les producteurs forestiers privés par l'octroi d'une compensation couvrant les coûts excédentaires d'exploitation, sinon le principe de résidualité relève davantage d'une construction de l'esprit que d'une base solide d'un nouveau régime forestier.

J'inviterais maintenant mon collègue Gérald Lemoyne, maire de Lebel-sur-Quévillon et de la municipalité de la Baie-James, à poursuivre la présentation.

n(16 h 20)n

M. Lemoyne (Gérald): Merci, M. Breton. Alors, le projet de loi prévoit qu'à l'intérieur des territoires forestiers du domaine de l'État la ministre puisse délimiter des forêts de proximité qui soutiendront les initiatives locales de développement.

L'UMQ accueille favorablement l'introduction de ce concept dans le projet de loi. Cette mesure permettra aux communautés locales de bénéficier des retombées de la gestion et de la mise en valeur des territoires forestiers. Les forêts de proximité pourront également constituer des leviers de diversification économique, un enjeu important pour l'occupation dynamique du territoire. Toutefois, l'union remarque que, depuis la dernière consultation sur la refonte du régime forestier, peu d'informations supplémentaires ont été rendues publiques sur les critères de détermination des forêts de proximité.

L'UMQ demande à la ministre de tenir compte de la position géographique des communautés locales dans la définition d'une forêt de proximité. Les critères de délimitation d'une forêt de proximité doivent absolument être modulés selon des paramètres à géométrie variable. Pour l'UMQ, une forêt de proximité doit être identifiée localement par la prise en compte des valeurs et des besoins exprimés par les populations concernées et elle doit offrir un potentiel pour les initiatives de développement économique local.

L'UMQ souscrit aussi à la volonté du gouvernement de reconduire les pouvoirs du Forestier en chef. Toutefois, la délimitation des forêts de proximité ne peut être du ressort du Forestier en chef. Dans le projet de loi, là, on fait allusion à l'avis que le ministre doit demander au Forestier en chef. Nous autres, on pense que ce n'est pas... on ne s'adresse pas à la bonne personne, là. Les instances locales, telles les municipalités, les MRC et les communautés autochtones, ont une connaissance intime de leurs territoires et devraient pouvoir énoncer elles-mêmes la délimitation de leurs forêts de proximité. J'ajouterai peut-être, Mme la ministre, pour éviter une question, qu'évidemment on fera ça... on sera heureux de s'associer avec la ministre pour ça, là. Quand je dis qu'on va délimiter, ça vient dire simplement qu'on va vous dire ce que vous devez adopter. Non, c'est quelque chose qu'effectivement on doit faire ensemble.

Alors, j'aimerais maintenant aborder la question de la mise en marché. L'un des apports importants du nouveau régime forestier est la mise en place d'un libre marché des bois. Une unité administrative rattachée au MRNF sera mise sur pied afin de mettre aux enchères la portion des bois non couverte par les garanties d'approvisionnement concédées par la ministre. Le bureau sera responsable de déterminer les conditions de mise en marché des bois et les prix de mise aux enchères. Ces prix serviront de base pour déterminer les redevances de bois concédées par les garanties d'approvisionnement.

L'idée de l'implantation du bureau de mise en marché est intéressante. L'union adhère au principe qu'une partie des volumes des bois récoltés au Québec doive être mis sur le libre marché afin de laisser un espace à des entreprises qui peuvent avoir des projets de transformation de ces bois à plus grande valeur ajoutée. Toutefois, il apparaît nécessaire d'établir un mécanisme qui favorise la transformation locale de la ressource dans l'attribution des lots de bois.

Compte tenu de la complexité et du caractère imprévisible de l'implantation d'un bureau de mise en marché au sein du ministère, l'UMQ réitère sa position formulée lors de la consultation d'octobre dernier, l'union propose la mise sur pied d'au moins un projet pilote ? et au moins un projet pilote ? pour chacune des forêts suivantes: la résineuse, le feuillu, forêt mixte.

Afin de maintenir une stabilité des approvisionnements pour les entreprises bénéficiant actuellement d'un CAAF, le ministère a prévu garantir des approvisionnements aux usines existantes et à d'autres qui pourraient d'approvisionnement rejoignent les éventuellement en faire la demande. Dans l'ensemble, les modalités entourant le maintien des garanties préoccupations de l'UMQ. Afin de maintenir la vitalité des communautés bénéficiant de l'industrie forestière, les usines doivent pouvoir compter sur une stabilité de leur approvisionnement.

Toutefois, l'union approuve... éprouve certaines craintes sur l'ouverture créée par le projet de loi qui rend possible le transfert de volumes de bois d'une usine à une autre qui bénéficieraient toutes deux de garanties d'approvisionnement. L'UMQ considère que le lien entre l'usine et le territoire forestier ciblé par la garantie d'approvisionnement doit demeurer. Donc, CAAF-usine: une garantie d'approvisionnement usine.

En terminant, j'aimerais aborder le sujet de la création d'un fonds sur l'occupation du territoire forestier. L'UMQ, conformément à sa position exprimée dans son mémoire déposé en octobre 2008, accueille favorablement la mise en oeuvre d'un tel fonds. Mais nous croyons que ce fonds devrait respecter deux conditions essentielles: premièrement, que son financement soit stable; deuxièmement, que la répartition des investissements sur le plan régional soit dictée par les caractéristiques forestières de chacune des régions. Finalement, l'UMQ tient à ce que le fonds soutienne la sylviculture intensive dans toutes les régions du Québec et que l'argent soit aussi disponible pour les producteurs de bois en forêt privée.

Dans une perspective d'occupation dynamique et durable du territoire, l'UMQ appuie la démarche en cours de révision du régime forestier qui vise à doter le Québec d'une vision d'avenir pour sa filière bois. Cette vision permettra aux régions de profiter pleinement d'un nouveau régime forestier associant davantage les communautés locales au développement et à la mise en valeur des ressources forestières et ouvert à l'innovation.

L'UMQ invite la ministre à profiter de l'occasion de la réforme du régime forestier québécois et du projet de loi sur l'occupation du territoire forestier pour traduire en actions concrètes la volonté du gouvernement de véritablement positionner l'enjeu de l'occupation dynamique et durable du territoire.

Le Président (M. Ouimet): ...pour conclure.

M. Lemoyne (Gérald): On achève. Pour l'union, une politique d'occupation du territoire se traduit notamment par la modulation des politiques, des programmes et des fonds. Cette modulation doit se faire en fonction des réalités locales, de l'autonomie administrative et financière des municipalités et de la diversification économique des territoires. Cette préoccupation devrait non seulement se traduire dans l'élaboration du cadre réglementaire qui précisera les balises du régime forestier, mais aussi dans les autres champs d'intervention du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. À cet égard, il serait pertinent pour le ministère d'entreprendre une démarche plus large qui réviserait l'ensemble de ces programmes et politiques placés sous sa responsabilité et qui viserait une plus grande modulation de ses interventions selon les réalités locales.

En terminant, à notre avis, il demeure impératif que le Québec adopte une politique visant à favoriser l'utilisation optimale de toutes les catégories de fibre ligneuse issue des forêts publiques et privées. Ainsi, l'union croit toujours en la pertinence de créer une agence nationale de mise en marché accessible à tous les promoteurs. Les démarches... Le démarchage des niches en croissance demeure un travail ardu, et, dans un contexte de crise, l'État québécois a la responsabilité de favoriser la croissance des entreprises qui oeuvrent à développer des produits à plus grande valeur ajoutée. Bien que le projet de loi n° 57 jette une base d'un nouveau régime forestier pouvant contribuer à une reconversion industrielle, ces efforts demeureront insuffisants s'ils ne sont pas accompagnés d'une véritable politique de développement économique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, représentants de l'UMQ, pour cette présentation de mémoire. Nous ouvrons dès maintenant les échanges. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Vous me permettrez de saluer Robert, Jean-Guy et Gerry, M. Boucher. Merci, merci d'être là, d'avoir pris soin de rédiger votre mémoire, qui n'est, comme celui de la FQM, pas très différent de celui qui a déjà été déposé ici, en commission parlementaire, je crois. Cependant, vous apportez une dimension qui est nouvelle, pour laquelle je vous ai interpellés, c'est la stratégie de développement économique pour relancer l'industrie forestière. Parce que, dans tout le débat, on semble oublier qu'il y a une industrie qui fait vivre, qui a fait vivre dans certains cas, mais qui continue de faire vivre des communautés, qui fait travailler des gens, qui met à contribution des PME au Québec. Alors, enfin, je pense que c'est une dimension qui est très, très importante, qui n'est pas ressortie, là, depuis ce matin, sur laquelle je vais revenir.

Mais vous rassurer sur deux choses: la première, c'est la synergie qui doit exister entre la forêt publique et la forêt privée. C'est vrai que, dans le projet de loi actuel, on n'est pas très explicites, entre autres, sur le principe de la résidualité. J'ai eu l'occasion de dire devant RESAM, qui est l'organisme dont sont membres 43 groupements forestiers sur 44 au Québec, à Orford, la semaine passée, que notre volonté, c'est vraiment de renforcer le principe de la résidualité, c'est-à-dire de le faire appliquer de façon plus stricte. Et j'aurai l'occasion de préciser, là, nos intentions, mais c'est évident qu'on a une opportunité peut-être de resserrer les règles quant à l'application du principe de résidualité, et ça, c'est notre intention de le faire.

Pour ce qui est du lien entre CAAF-usine ou garantie d'approvisionnement usine, ce lien-là est maintenu. Le règlement a été modifié en 2007, faisant état de la possibilité pour les bénéficiaires de CAAF d'échanger entre eux 10 %, là, de leurs volumes, tout ça pour faciliter, là, un certain nombre de... ou pour résoudre un certain nombre de problèmes auxquels ils sont confrontés. Ça, ça ne change pas. On n'a pas l'intention de s'attaquer à ça. Alors, ça, je tenais à vous rassurer là-dessus. Vous aurez peut-être des interrogations peut-être un peu plus précises relativement à vos préoccupations.

n(16 h 30)n

Mais, au-delà de ça, j'ai besoin de vous entendre... Je ne peux pas m'empêcher de poser une question sur la modulation, c'est-à-dire un exemple concret, Gerry,parce que je sais que c'est une de tes marottes, puis je partage tout à fait ta préoccupation, là... Vous interpellez le ministère des Ressources naturelles. Je veux savoir concrètement comment, nous, on pourrait être mis à contribution pour faciliter la modulation, parce que... Déjà, je pense qu'il y a des... Je pense, entre autres, le volet 2, qui est déjà très décentralisé et qui répond déjà bien aux besoins des communautés. Mais, s'il y a un autre tour de piste qu'on peut faire, je souhaiterais concrètement que vous me disiez comment le faire.

La stratégie de développement économique pour relancer l'industrie forestière, il faut que vous me parliez de ça un petit peu plus. Je pense qu'on a un défi, c'est de s'assurer de créer les meilleures conditions pour qu'après la crise ou après le ralentissement... que nos industries puissent rebondir, que le secteur forestier industriel, que le secteur de la transformation, tout le secteur de la transformation, qu'elle soit en... qu'on soit en première, en deuxième ou troisième, puisse rebondir. Alors, ce serait intéressant que vous puissiez être un petit peu plus explicite là-dessus, puis je vous félicite pour cette dimension-là, plus économique, là, que je trouve... Bien, tout est économique, vous allez me dire, mais enfin cette dimension-là, moi, a retenu mon attention par rapport à ce qui a été soulevé.

Puis je ne peux pas m'empêcher de dire, en terminant, M. le Président, qu'il y a une communion de pensée entre la FQM et l'UMQ ? ça, je salue, lorsque le milieu municipal parle d'une seule voix, c'est extraordinaire ? sur le concept des forêts... l'introduction de forêts de proximité. Je pense que ça augure bien pour la suite des choses.

Le Président (M. Ouimet): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Parler d'une seule voix, c'est plus ou moins important. L'important, c'est d'avoir la même chanson, en tout cas.

Alors, écoutez, deux choses, deux, trois choses, là, pour répondre à vos questions. D'abord, la garantie. Quand vous dites qu'on reconduit le 10 % qui est transférable, vous comprendrez que, dans certains cas, même ce 10 % là... Nous, ce qu'on dit, à l'union, c'est: S'il y a quelqu'un qui ne coupe pas son volume, vous retournez ça au ministre. Vous disiez tantôt à la FQM: Laissez la ministre décider. On parlait des forêts de proximité. Dans ce cas-ci, on dit: S'il y a une entreprise à qui on a donné un volume qui ne coupe pas, retournez ça à la ministre, qui, elle, décidera ce qu'elle va faire avec, pas...

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Évidemment, en collaboration avec le milieu. Pas faire actuellement ce qui se fait, où finalement il y a des volumes de bois qui sont donnés à des entreprises. Mais 10 % de 600 000 m³, c'est 60 000 m³, puis il y a des entreprises que c'est leur volume pour opérer sur un an, ça. Alors, tout est relatif.

Alors, ce que, nous, on dit, c'est: La forêt publique du Québec, ça appartient aux Québécois, représentés par la ministre. Alors, s'il y a un volume qui n'est pas coupé, ça retourne à la ministre, qui, elle, pourra à la rigueur le donner à l'entreprise qui le demande dans une autre usine, mais c'est la ministre qui aura pris la décision et non pas l'industriel.

Le Président (M. Ouimet): M. Breton, vous voulez ajouter?

M. Breton (Jean-Guy): Oui, je voudrais rajouter là-dessus. C'est extrêmement important, ce que Gerry vient de dire, parce que, dans le passé, on a vu des entreprises demander des volumes extrêmement importants, ne pas utiliser ces volumes-là, ne pas les mettre en marché, ne pas les bûcher, dans le fond, et c'est des volumes qui étaient, entre guillemets, perdus, et parfois on transposait ce 10 % là dans des régions où les producteurs de forêt privée n'étaient pas capables de vendre à l'usine. Alors, vous comprenez, là, le jeu du 10 % a permis pour certaines entreprises à certains moments de couper des marchés naturels normaux pour des producteurs privés. Alors, le 10 %, il est drôlement important, je renchéris sur ce que Gerry vient de dire. Si ça revient à la ministre, la ministre peut décider de le mettre sur le marché pour d'autres entreprises dans le même secteur. Ça, c'est juste pour tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Non, c'est parce que... Je vais délibérer là-dessus, parce que l'intention est tout à fait noble. On veut se donner de la flexibilité avec le nouveau régime, évidemment. Mais j'ai besoin de comprendre de façon très, très pointue de quelle façon fonctionne le système actuellement, là. Alors...

M. Lemoyne (Gérald): Actuellement, ma compréhension et mon expérience ? j'en ai un petit peu, là ? c'est que... Une entreprise décide qu'elle ne coupe pas son 10 %, la loi lui permet de prendre un 10 % ? ou le règlement, plutôt ? puis de le transférer dans une autre usine. Alors, c'est le 10 %. Ce qu'on dit, nous, c'est: Il y a quelqu'un au Québec qui est chargé ou qui a eu la responsabilité de gérer la forêt publique en notre nom, et actuellement c'est la ministre, c'est une ministre, Mme Normandeau, et on vous fait pleinement confiance. Alors, on dit: Ça retourne chez vous, puis vous déciderez, au ministère, où va le bois. On pense qu'on a plus de chances d'influencer la ministre que d'influencer je ne sais pas qui. Alors, c'est aussi simple que ça. On est des gens de communautés forestières, et c'est un des éléments qui nous apparaît fort important.

Quant à la question de savoir puis... Bien, je vais répondre aux questions que vous avez posées. Vous avez parlé de modulation, et là j'ai cru comprendre que le volet 2, finalement, c'est extensionné jusqu'en 2013. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Normandeau: Ah! non, non, on se calme, on n'est pas encore rendus là, M. le Président.

M. Lemoyne (Gérald): Non? O.K.

Mme Normandeau: Mon pèlerinage au Trésor n'est pas encore commencé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald): Mais effectivement l'exemple de modulation, le volet 2 est un très bel exemple. On sait qu'il y a beaucoup de questionnements actuellement, parce qu'on questionne... Puis c'est simplement pour illustrer, parce que je pourrais vous parler d'un paquet de choses, parce qu'on parle beaucoup plus globalement. Mais, le volet 2 est un bon exemple où, au ministère, ici, au central, beaucoup de questions sont posées quant à l'utilisation des sommes qui ont été dévolues aux régions dans le cadre du volet 2. Si je peux vous rassurer, c'est que toutes les sommes ont été utilisées pour des choses que la région a décidé de faire en milieu forestier; c'est la meilleure garantie que vous pouvez avoir, et la décision a été prise par des gens qui avaient les deux pieds sur le terrain. C'est la meilleure garantie, encore une fois, que vous pouvez avoir de la meilleure utilisation possible des sommes. Et, quant à l'imputabilité, on a le derrière beaucoup plus proche du soulier du contribuable que n'importe qui d'autre. Alors, si ça peut vous rassurer, là, c'est...

Le Président (M. Ouimet): M. Breton, un dernier commentaire.

M. Breton (Jean-Guy): Je voudrais rajouter. Mme la ministre, le volet 2, c'est un bel exemple où il y a eu, je dirais, de la modulation. Et, lorsqu'on parlait de forêt de proximité, tout à l'heure, si on veut faire de la forêt de proximité dans une approche de développement durable, ça prend de l'acceptabilité sociale d'abord, ça prend aussi de la rentabilité économique, et il faut s'assurer de la pérennité de la ressource. Et c'est clair qu'on n'a pas intérêt, avec la forêt de proximité, à mettre en danger les entreprises qui s'approvisionnent en forêt publique sur nos territoires. Tu sais, ça me semble évident. On ne se tirera pas dans le pied. On ne perdra... On ne créera pas des chômeurs avec de la forêt de proximité, au contraire. Mais je pense que la façon dont a été géré le volet 2, on pourrait s'inspirer de ça pour la détermination des territoires de forêt de proximité et des projets aussi que les milieux voudront bien y faire. Il y a des pistes là intéressantes à explorer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous reviendrons du côté ministériel. Du côté de l'opposition, maintenant, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je salue mes amis de l'UMQ, que j'ai côtoyés dans une autre vie. Très heureux, comme la ministre, de voir que dans le fond il y a une communauté d'intérêts entre la FQM et l'UMQ. C'est que, dans le fond, probablement que c'est parce que ça correspond à la réalité, là. Tu sais, ce n'est pas compliqué. Tu sais, c'est que dans le fond vous défendez les gens, puis, les gens, bien ils sont les mêmes un peu partout, puis c'est la même réalité sur l'ensemble du Québec.

Sur la question du 10 %, je suis bien d'accord avec vous, là, qu'il y a une... Je pense qu'il y a une réflexion importante à faire là-dessus, parce que... Puis en plus, à moins que je me trompe, mais est-ce que ça n'a pas été passé sous une loi-bâillon, ça, ce 10 % là?

Mme Normandeau: Non, c'est par voie de règlement. Ça a été modifié l'année passée, c'est ça? Il y a deux ans?

Une voix: ...

M. Trottier: O.K. En tout cas...

Le Président (M. Ouimet): Vous devez vous identifier lorsque vous prenez la parole.

M. Trottier: De toute façon, comme on dit, des fois on fait des affaires en pensant que c'est bien, puis on s'aperçoit, dans la mise en place, que finalement ça amène des dommages collatéraux qu'on n'avait pas prévus.

Il y a également la question du «backlog» aussi qui est un peu en lien avec ça. En tout cas, ça, le «backlog», c'est l'idée que, dans le fond, on puisse... le bois qui n'est pas utilisé, non seulement tu ne le transfères pas à un autre, mais tu peux le garder pour plus tard, une autre année. Je voudrais savoir qu'est-ce que vous pensez de ça, de l'utilisation du «backlog». Est-ce qu'on devrait éliminer ça aussi puis...

M. Lemoyne (Gérald): Bien, dans la loi actuelle ou dans la réglementation actuelle, le «backlog» n'existe plus. Or, quand les bois ne sont pas coupés, le ministre dispose des bois, en fait finalement ce qu'il veut, dans le sens où... évidemment, conformément à la réglementation, mais...

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): C'est ça. Mais, dans certains cas, les bois peuvent avoir été distribués... Mais c'est ce qui existe actuellement, et c'est le même principe, évidemment. Ce qu'on dit, nous, c'est que le bois qui n'est pas utilisé doit retourner à la province. C'est un bien public qui n'est pas utilisé, puis il retourne à la province.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Trottier: C'est sûr que présentement il y a la... des fois, le ministre ou la ministre pourrait intervenir, mais des fois les municipalités ne font pas d'intervention, parce qu'entre autres la situation est tellement dramatique que, dans le fond, même s'il y a des affaires qui ne devraient pas se faire, elles se font. Tu sais, comme là, il y a des billots qui sont faits en copeaux, etc., que ça ne devrait peut-être pas être la première utilisation, mais, à cause du contexte économique, c'est difficile.

Et là comment vous voyez ça, cet aspect-là? Est-ce qu'on devrait donner plus de pouvoirs aux municipalités, dans des conditions comme ça? Est-ce que, dans le fond, avant que le ministre puisse déclencher une opération, est-ce qu'il devrait avoir l'assentiment du milieu? Comment vous voyez cet aspect-là?

n(16 h 40)n

M. Coulombe (Robert): M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): J'aimerais faire un correctif. Lorsque vous dites que les municipalités n'interviennent pas, au contraire, je pense que c'est eux qui sont vraiment sur le premier front. Puis je vais prendre l'exemple, ici, de mon confrère à côté: s'il y a quelqu'un qui s'implique au niveau de l'intervention, c'est bien la municipalité de Lebel-sur-Quévillon. Puis, dans la plupart des communautés, peu importent les régions au Québec, les municipalités sont toujours les premières à intervenir. Mais, de là à être entendues, être écoutées et obtenir ce qu'on souhaiterait avoir pour les communautés, là, souvent il y a un différentiel. Mais il ne faut pas dire que les municipalités ne disent rien. Au contraire, on s'investit beaucoup, là.

M. Trottier: Je ne dis pas que les municipalités ne disent rien. Je dis que, dans certaines circonstances, parfois l'ensemble des intervenants acceptent des situations qui sont difficiles parce que c'est difficile de faire autrement. Mais ce que je voudrais savoir: Est-ce que vous pensez qu'on devrait inclure dans le projet de loi un article à l'effet que les municipalités pourraient être le déclencheur de... pour tirer sur la corde, comme on dit, là? Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là? Est-ce qu'on devrait aller jusque-là?

M. Coulombe (Robert): Moi, je ne pense pas qu'on devrait aller aussi loin que ça, là. Par contre, étant donné que ça va être des décisions qui vont être prises au niveau local et régional, on va être directement impliqués. Mais, de l'inclure dans le projet de loi comme tel... Nous, où on se questionne puis on a certaines craintes, c'est lorsqu'effectivement il y a des transferts, mais au sein de la même entreprise, dans deux usines différentes. À ce moment-là, on n'a aucun respect pour l'occupation et l'habitation de chacun des territoires. C'est ça qui nous préoccupe plus. Puis souvent ce qui arrive à ce moment-là, lorsque vous dites ? puis peut-être que je vous rejoins en disant ça ? lorsque vous dites: Les municipalités n'interviennent pas, c'est que souvent elles ne sont même pas mises au fait de la situation, puis là, à ce moment-là, on l'apprend sur le tard parce qu'il y a eu un transfert qui s'est fait à l'intérieur de la même entreprise.

M. Trottier: Puis il faut être conscient que, dans le cadre de l'état actuel, dans lequel il y a une entreprise qui est très grande, qui a des très grands CAAF, le 10 % finit par faire des... C'est assez important, là.

Vous mentionnez en introduction, là, que... Vous dites que «l'union presse [...] le gouvernement du Québec à soutenir l'industrie forestière par une véritable politique de développement économique». Vous avez mentionné quelques éléments. Est-ce que vous pourriez aller un petit peu plus loin? Ce serait quoi, les grandes lignes, là, d'une véritable politique de développement économique?

M. Coulombe (Robert): Bien, de fait, ce qu'on dit, nous, c'est qu'on accueille avec enthousiasme la proposition du projet de loi n° 57, mais qu'il doit être à la base effectivement de s'assurer qu'il y ait un développement économique, puis toujours dans le principe de l'occupation et l'habitation du territoire. Il pourrait, au Québec, là, si ce serait le souhait de certains, là, d'avoir deux, trois usines sur le territoire du Québec, là, puis on pourrait exploiter toute cette forêt-là. Mais ce n'est pas ça qui est souhaité. Et ce qui est souhaitable, c'est qu'en Gaspésie, en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, en Estrie, en Outaouais, partout, on puisse encore une fois, à partir de cette ressource extraordinaire là, et aussi toujours en pensant à la valeur ajoutée... ce qui est important, c'est de sortir de la filière, qu'on a toujours faite, du bois d'oeuvre, de la pâte puis très peu au niveau des...

Mais il y a un autre élément qu'il faut que je mette en perspective, puis d'ailleurs j'avais l'opportunité d'en parler hier justement avec le député de Hull: il faut aussi comprendre que l'industrie forestière, là, ça touche 30 000 emplois en secteur urbain. Qu'on parle de Montréal, de Sherbrooke, à Hull, partout, il y a 30 000 emplois sur le territoire du Québec. Ça fait que, dans la stratégie de développement économique, ça comprend aussi ça. Le nouveau projet de loi doit aussi comprendre... ne pas penser que la forêt, là, c'est uniquement réservé aux secteurs ruraux ou éloignés.

M. Lemoyne (Gérald): Si vous me le permettez.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): On est en train de réformer la forêt ou la façon d'attribuer la forêt, mais il y a aussi... Je pense qu'il faudrait aller beaucoup plus loin que ça. Et, quand on parle du niveau industriel, c'est que... Si on continue à vouloir faire de l'industrie forestière ou continuer à faire ce qu'on a fait depuis 50 ans, disons, de la même façon, on va arriver à la même place juste un peu plus vite. Alors, il faut avoir une réflexion sur: Est-ce qu'il y a un avenir pour l'industrie forestière au Québec? Et là j'inclus évidemment l'industrie papetière. Et il y a une réflexion à faire. Il y a un bon bout de réflexion qui a été faite. Est-ce qu'on pourrait s'inspirer de ce qui s'est fait dans d'autres pays, comme la Finlande, pour ne nommer que celle-là, où on a décidé, un matin, que l'industrie forestière était importante pour le pays, et là on a dit: On fait quoi? J'écoutais à matin CIRANO, qui viennent de sortir un rapport, là, sur cette industrie-là, et c'est tellement vrai. Il faut, un matin, qu'on s'arrête puis qu'on dise comment on va s'assurer que l'industrie forestière au Québec va demeurer importante. Écoutez, c'est une de nos grandes ressources ? on en a plusieurs, on est chanceux ? malheureusement, on ne s'en sert pas en 2009 comme on devrait s'en servir. Écoutez, le meilleur exemple que je donne tout le temps, c'est: Quand tu rencontres des camions qui s'en vont dans deux usines différentes avec le même bois, puis après ça tu les rencontres, les trucks de copeaux qui se recroisent dans l'autre sens, puis ils produisent tous les deux la même affaire, ça n'a aucune espèce de bon sens.

Et, quand on dit ? et je l'ai fait, là ? quand on dit... puis là, tous partis confondus, hein, je ne fais pas de partisanerie... Quand on va voir les gens du ministère, puis ils nous disent... et là je ne veux non plus pas garrocher de roches aux gens du ministère, ce n'est pas mon habitude, ceux qui me connaissent... Alors, on dit: Écoutez, pouvez-vous, au lieu de donner un CAAF à l'usine ? puis là je donnerai des exemples chez nous ? de Lebel-sur-Quévillon, au nord de Matagami, puis de l'usine de Matagami, au nord de Quévillon... pouvez-vous faire ça? Ils ont dit: Écoutez, les compagnies peuvent s'arranger entre eux autres. C'est nous autres qui sommes propriétaires de cette forêt-là, ce n'est pas les compagnies forestières. Puis, quand ils le font, puis on a tenté l'expérience, je vous parle de cas vécu, les compagnies, quand tu vas... tu accompagnes une entreprise qui va voir l'autre pour dire: Écoute, on peut-u s'entendre sur un transfert, là? là, l'autre, il dit: Pour moi, je me fais flouer ? c'est le bon terme, je pense ? alors, je me fais flouer parce que, s'il est venu me voir puis il m'a demandé quelque chose, c'est parce qu'il a quelque chose en arrière de la tête. Alors, ça ne marche pas. Alors, c'est un exemple, évidemment, c'est une partie.

Mais est-ce que l'industrie forestière, papetière... Si on continue à vouloir faire du papier de la même façon qu'on en faisait, où on était les premiers dans le monde, il y a 30 puis 40 ans passés, c'est sûr qu'on n'est plus là, puis la compétition nous a rattrapés parce que, nous autres, on a arrêté de faire de la recherche et du développement.

Je pourrais vous parler de la production d'éthanol à partir de... mais de la production... puis on est une petite communauté, on a fait faire nous-mêmes des études...

Le Président (M. Ouimet): Ce sera pour un autre bloc, ça, M. Lemoyne. Ce sera pour un autre bloc.

M. Lemoyne (Gérald): Ça va. Je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Aucun problème. Retournons du côté ministériel. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous, Gérald plus particulièrement, que j'ai eu le plaisir de côtoyer de temps en temps.

Les deux unions, vous avez parlé, entre autres, des garanties d'approvisionnement puis les bureaux de mise en marché du bois. On a parlé des garanties d'approvisionnement, entre autres... ce que vous demandez, c'est de s'assurer que les communautés locales ou régionales soient partie prenante de la décision avant d'accorder des mouvements de bois à l'intérieur d'un territoire.

La question que je me demandais, puis je vais reprendre l'exemple de notre région, là, Gérald, à cet égard-là... On sait qu'actuellement il y a peut-être plus d'usines que la capacité forestière le permet. Souvent, on voyait donc... puis, moi, pour parler à des gens, que peut-être qu'effectivement un bureau de mise en marché, à ce moment-là, pourrait peut-être permettre de combler le manque à gagner de bois dans certaines usines en s'approvisionnant, mais... ce qui veut dire qu'il faudrait aller chercher quelque part du bois à l'extérieur, de d'autres régions.

Quand j'écoute vos propos, il y a... Quand vous parlez du bureau de mise en marché du bois, il y a le volet régional, et aussi vous parlez de permettre la transformation locale. Et l'union précédente, la fédération parlait, elle, de mettre un bureau de mise en marché du bois à deux niveaux aussi pour permettre de... les petites entreprises versus les autres. Ça devient complexe, si on regarde tout ça. Moi, ce que j'essaie de voir... puis il faut se projeter en 2013, parce qu'actuellement on est dans une situation...

Mais la mobilité du bois puis la transformation locale, quand on regarde le contexte actuel... Vous parlez de mettre des balises et autres, mais sans préciser des balises. Vous dites au gouvernement: Mettez des balises, sans préciser... Moi, j'aimerais avoir des idées. Selon vous, comment pourrait fonctionner un tel marché de bois dans des régions? Et aussi il faut rassurer les entreprises qui sont, elles aussi, partie prenante et l'autre bout de l'équation. Puis c'est ça, moi, j'aimerais avoir un peu votre opinion là-dessus.

M. Coulombe (Robert): M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Ouimet): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): ...je vais faire, d'entrée de jeu... tenter de répondre un peu à votre question, puis je vais laisser Jean-Guy, par la suite, compléter.

Ce qu'il faut comprendre aussi dans toute la mise en marché, le Québec est divisé en différents territoires, puis ce n'est pas le même type de production qu'il va y avoir... c'est-à-dire, pas le même type de cueillette qui se fait sur l'ensemble du territoire. Si on va au Lac-Saint-Jean, si on va en Abitibi, au territoire de Gerry, on va parler du SEPM. Si on va en Outaouais, c'est la forêt la plus diversifiée qu'il n'y a pas sur l'ensemble du territoire du Québec, que ce soit du feuillu, du résineux, pin blanc et... enfin, toutes les essences. Et on va aller dans d'autres secteurs que ça va être plus feuillu. Ça amène au départ une certaine problématique par rapport à un bureau de mise en marché unique sur l'ensemble du territoire.

n(16 h 50)n

J'aimerais maintenant demander à Jean-Guy de préciser certains points qui, je pense, vont être assez éclaircissants.

M. Breton (Jean-Guy): M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Breton.

M. Breton (Jean-Guy): Je m'interroge sur l'opportunité d'avoir des bureaux de mise en marché dans beaucoup de régions, surtout les régions centrales au Québec. En octroyant les premiers 100 000 mètres pour les entreprises, et tout ça, les 25 000 mètres dans le feuillu, je dis: Il n'y en aura pas, de vente à l'enchère, dans plusieurs régions, que ce soit Québec, l'Estrie, la région de Montréal, la Montérégie. Il n'y en a pas. Il n'y a pas suffisamment de bois pour qu'il y ait un volume résiduel significatif, pour procéder à une vente à l'enchère. Je n'ai pas la réponse, là, mais ce que je vous indique, c'est que les ventes à l'enchère ne seront pas possibles dans un certain nombre de régions au Québec ou... et ça ne peut pas être représentatif. Je ne sais pas comment le bureau va gérer ça. Quand on vous dit: Faire des expériences, c'est un peu à ça à quoi on s'attend. Il faut qu'il y ait des projets pilotes. Peut-être que 100 000 mètres, là, le premier 100 000 mètres dans les régions centrales, ça veut dire, ça, que le premier 100 000 mètres en sapin, épinette, dans les régions centrales que j'ai nommées, il n'y en a plus, là. Il n'y a plus de résiduel pour aller en appel d'offres, ce n'est pas compliqué. Il n'y en aura pas, de mise en marché publique dans ces régions-là. Vous dites que le prix va être fixé ailleurs au nord, en Abitibi ou n'importe où, où les dynamiques sont différentes. Je n'ai pas la réponse, Mme la ministre, mais je voulais quand même vous indiquer qu'il m'apparaît y avoir là un problème que je... Il faut approfondir la question. Et, quand on parle de projets pilotes, c'est pour regarder ces choses-là, je pense.

Le Président (M. Ouimet): Alors, monsieur...

M. Bernard: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, il reste 2 min 30 s.

M. Bernard: Juste une interrogation. Moi, j'ai une région qui s'appelle le Témiscamingue, puis le Témiscamingue est à la limite nord de la forêt feuillue et la limite sud de la forêt boréale. Actuellement, il y a... ils sont dans une zone du fait que ni... aucune des forêts n'est de qualité. Alors, si, moi, je veux que mes usines, O.K., perdurent, puis actuellement ils ont des problèmes de bois... par exemple, du Témis, ils viennent chercher du bois dans Rouyn-Noranda et autres, mais il va falloir que leur survie passe par aller chercher du bois de qualité dans d'autres régions. Je n'ai pas le choix, parce qu'ils ne pourront pas à partir sur le territoire. Donc, en tant qu'élu, puis je regarde mon Témiscamingue, puis ceux qui connaissent les élus du Témiscamingue, ils sont aussi très, très... ils sont très territorialistes puis ils ont besoin. Alors, tout ça pour dire que, moi, je vais tenir... vraiment m'interroger, comment tout ça va se faire pour permettre à des régions... ou qui sont situées géographiquement dans des unités d'aménagement ou des forêts différentes, des aires, qu'ils puissent survivre puis continuer à se développer.

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Ce ne sera pas long, je vais essayer.

Le Président (M. Ouimet): Rapidement.

M. Lemoyne (Gérald): Moi, je pense que c'est un peu pour ça qu'on dit qu'il y a une réflexion à faire, aussi. Au-delà de la forêt, il y a une réflexion à faire sur l'industrie. Alors, tout ça va ensemble. Tu sais, quand on dit que 30 % des coûts... on dit que le coût d'approvisionnement des usines est le plus élevé au monde et, dans le même souffle, 30 % des coûts d'approvisionnement sont reliés au transport. On peut-u réduire le transport? On n'a pas un gros effort à faire, on a juste à faire ça... à faire ça, là, de façon plus intelligente. Ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais mieux faire ça, dans le fond, pour s'assurer qu'on va réduire nos coûts. On est dans la business où on est en compétition avec le reste du monde; une seule façon de passer à travers, c'est qu'on ait des coûts qui soient corrects. Alors, c'est pour ça qu'il faut regarder la forêt. Oui, c'est important, parce que ça, c'est notre richesse. Mais, maintenant, comment on fait profiter les régions ou l'ensemble du Québec de cette richesse-là, comment on le fait de façon optimale, il y a aussi une réflexion à faire. Je pense qu'on a fait, là, un bon bout de chemin sur toute la question de la forêt et de la foresterie, mais on n'a rien fait ou à peu près sur toute la question de l'industrie forestière, l'industrie papetière, là, tout ce qui en découle, et ça, ça devrait se faire ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Allons du côté de l'opposition officielle, maintenant. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, messieurs, d'abord, je veux vous remercier et vous féliciter, puis je trouve ça rassurant de vous entendre. Puis effectivement, quand la FQM et l'UMQ chantent à peu près la même chanson, sur le même air, avec les mêmes paroles, bien je me dis: Bien, peut-être qu'on s'en va vers une bonne direction. Et, moi, j'aime ça que vous soyez prudents et que vous nous disiez d'être prudents par rapport au bureau de mise en marché des bois. C'est comme si, avec ça, on voulait donner la même médecine à toutes les régions du Québec, qui sont différentes. Vous l'avez dit, elles sont différentes en tenure, elles sont différentes: forêt publique, forêt privée ou... hein, la forêt du nord, la forêt boréale. Et, moi, je sais bien que, pour ma région du Bas-Saint-Laurent, ça m'inquiète. Ça m'inquiète, les enchères, ne serait-ce qu'une proportion, effectivement. Qu'est-ce qui va rester en 2013 de mes entreprises, moi? J'ai Groupe Cedrico, il y en avait cinq, maintenant il y avait... il y avait Price, deux, deux usines, une de... une scierie, une de transformation, il y avait Sainte-Florence, il y avait Causapscal, ils ont acheté Thériault & Thériault, il y avait Lac-au-Saumon. Sainte-Florence a fermé, Thériault & Thériault a été absorbée par Causapscal, Lac-au-Saumon est fermé, puis mes usines, ça fait je ne sais pas combien de mois que ça ne fonctionne à peu près pas.

Alors, moi, ce que je vous demanderais, c'est comment... Dans le fond, là, comment arriver, avec ce projet de loi là, à assurer... Parce que vous êtes quand même prudents, vous voulez que les usines qui existent continuent d'avoir pignon sur rue, d'avoir une partie de leur approvisionnement qui soit sécurisée, je dirais, et en même temps ouvrir, un peu comme la FQM tantôt, ouvrir sur autre chose qui fait en sorte d'avoir des retombées économiques pour nos communautés. Puis, s'il y en a qui sont bien placés pour... ils l'ont vécu d'aplomb, c'est Lebel-sur-Quévillon, hein, et ma circonscription. Comment, dans ce projet de loi là, traduire cette volonté? Et, en décentralisation dans les MRC, en impliquant davantage les communautés locales dans les décisions, avec les CRE aussi, est-ce qu'on s'en va vers le bon chemin?

M. Coulombe (Robert): Bien, de fait, la décentralisation, ce n'est pas centré ni directement uniquement sur les municipalités ou MRC, c'est vraiment au niveau régional, là, que collectivement on va aller de l'avant avec ça.

Vous semblez préoccupée par le bureau de mise en marché, mais...

Mme Doyer: Vous aussi.

M. Coulombe (Robert): Oui, on est préoccupés aussi, mais par contre ce n'est pas le bureau de mise en marché qui a créé la situation actuelle, là. La situation actuelle, c'est le contexte économique qui a fait en sorte que ce soit comme ça. Mais, à un moment donné, il faut trouver une façon de vraiment connaître la valeur des bois, parce que... Même dans le contexte actuel, ce que je peux vous dire, puis il faudrait peut-être aller le vérifier, mais il y a certains territoires qui sont contigus où la matière ligneuse va coûter plus cher dans une aire que dans une autre. Des fois, on voit juste un chemin. Je regarde au bout de la table, là-bas, puis on sourit, mais on sait de quoi je parle lorsqu'on dit que des fois les deux entreprises différentes ne paieront pas le même prix pour la matière. Le bureau de mise en marché, je pense qu'il va peut-être corriger ça, puis c'est important, parce qu'il va donner de fait la valeur équitable à tout le monde.

Mme Doyer: Le prix réel, le prix plus juste, hein?

M. Coulombe (Robert): Le prix réel, mais le prix pour tous.

Mme Doyer: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, peut-être une information. Sur le 10 %, là, c'est les suites du projet de loi n° 39, en 2007, sur le fait que le ministre ou la ministre pouvait retirer un CAAF à une entreprise qui ouvrait, qui fermait, puis qui récupérait le CAAF toujours après le 18 mois. Mais le 10 % est par la suite revenu par règlement.

Je voulais poser la question à la Fédération des municipalités du Québec tout à l'heure, puis on a manqué de temps, mais je profite de l'occasion que vous êtes là. L'automne dernier, on a reçu les communautés autochtones, on parlait de consultation avec les communautés autochtones. Je voudrais savoir: Au niveau de l'Union des municipalités du Québec, le lien avec les communautés autochtones, par rapport aux régions, par rapport aux municipalités, comment vous voyez ça par rapport au nouveau régime forestier?

M. Coulombe (Robert): Bien, si je peux faire un parallèle, là. Tout à l'heure, dans la présentation, je ne l'ai pas dit, mais on a un caucus, nous, des communautés voisines des premières nations, qui est de fait... Ça implique toutes les municipalités où il y a une communauté autochtone en périphérie. Puis de fait, ce caucus-là, ils sont aussi non pas préoccupés, mais ils sont sensibilisés au fait qu'on doit cohabiter, puis la cohabitation, comme je vous dis, ça se fait pour l'ensemble. Puis, lorsqu'on parle d'occupation et l'habitation du territoire, c'est autant pour les communautés autochtones que, nous, les communautés périphériques de ces communautés-là, on vit de cette ressource-là. Même, je vais prendre à titre d'exemple: chez nous, il y a une communauté autochtone qui travaille en étroite collaboration avec l'entreprise privée qui... eux, ils sont détenteurs d'un CtAF, qui n'est pas un CAAF mais qui est le même principe, là. Mais je pense que ça va assez bien. Puis, nous, on souhaite vraiment un lien entre les communautés autochtones et les autres communautés.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 1 min 30 s. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez mentionné qu'il devrait y avoir un fonds sur l'occupation du territoire forestier. Est-ce que vous avez une idée de l'ampleur puis de comment on pourrait générer ce fonds-là?

Le Président (M. Ouimet): M. Lemoyne.

n(17 heures)n

M. Lemoyne (Gérald): Bien, autant Robert que moi, on pourrait sûrement en parler, on a eu l'occasion de siéger, faire le tour du Québec sur la maximisation des retombées de l'exploitation des ressources. Alors, on a fait le tour du Québec, on était sur le même comité. Il y a des redevances qui se donnent, entre autres. Alors, il y a sûrement une partie de ces redevances-là qui pourrait aller là-dedans. Et on s'était entendus, l'ensemble des régions du Québec, l'ensemble des représentants.... de certains représentants des régions, là, parce qu'on ne se donnera pas un rôle qu'on n'avait pas, on s'était entendus, toute la gang, comment on redistribuait l'argent provenant des redevances. Alors, on s'était entendus. On avait suggéré au gouvernement qu'est-ce qu'on devrait faire ou comment on devrait le faire. Alors, je pense que c'est une bonne méthode. Et, quand on dit dans notre mémoire qu'on doit tenir compte des particularités, là, ce n'est peut-être pas dit exactement de même, mais qu'on doit tenir compte des particularités, je pense à la Gaspésie, à l'époque, où on disait: Écoutez, des redevances, en Gaspésie, ils n'en paient pas beaucoup, le bois a tout été coupé il y a longtemps. Mais on disait, nous: Écoutez, c'est quand même une région qui peut être une région forestière, il y a des investissements à faire dans cette région-là. Alors, il y a une partie des redevances, même s'ils n'en paient pas beaucoup, qui doivent retourner là. Alors, c'est un peu ça, être Québécois, là, c'est aussi de partager les bénéfices de la richesse. Évidemment, ça ne veut pas dire que...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lemoyne, moi, je dois vous interrompre en vous remerciant, vous, M. Lemoyne, M. Coulombe, M. Boucher et M. Breton, pour votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire. Je vous remercie. Et je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Je demanderais aux représentants de l'UMQ de bien vouloir libérer la place pour permettre à nos prochains invités, les représentants de l'Association forestière Saguenay?Lac-Saint-Jean, de bien vouloir prendre place.

Alors, M. Gagnon, au nom des parlementaires, je vous souhaite la bienvenue. Vous êtes le président de l'Association forestière Saguenay?Lac-Saint-Jean. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Gagnon (Bernard): Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir. Alors, comme on m'a présenté, Bernard Gagnon, président de l'Association forestière du Saguenay?Lac-Saint-Jean; M. Gérard Poulin, vice-président, Saguenay; et Mme Diane Bouchard, directrice générale de l'association forestière.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue, et je vous cède la parole pour 15 minutes pour que vous puissiez nous exposer votre mémoire.

M. Gagnon (Bernard): Alors, c'est Mme Bouchard qui va prendre la parole pour vous expliquer pourquoi on est ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Diane): Juste pour commencer, il se pourrait que je dépasse quelque peu les 15 minutes parce que ce n'est pas seulement moi qui parle dans le mémoire, mais il y a des gens de ma région puis il y a des gens que je ne veux pas... il y a des messages que je veux vous livrer. Ça fait que vous ne m'en tiendrez pas trop rigueur...

Le Président (M. Ouimet): Essayons de nous en tenir aux 15 minutes, et puis, s'il y a un léger débordement, je vais le permettre sur le temps des parlementaires.

Mme Bouchard (Diane): Merci. En mars 2008, lors de la consultation sur le livre vert, dirigée par la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'association forestière signifiait dans son mémoire qu'elle était heureuse de constater que, dans son message d'introduction au livre vert, le premier ministre, M. Jean Charest, partageait la conviction profonde de tous les membres de notre organisation. Il disait: «La forêt fait partie de ce que nous sommes. Nos premières entreprises étaient forestières et, de génération en génération, dans presque toutes nos régions, la vie quotidienne a été réglée par la forêt. Nous sommes un peuple forestier. Le défi que nous avons maintenant est de faire en sorte que cette forêt, si puissamment associée à notre passé, puisse être tout autant associée à notre avenir.» Ce passage du premier ministre définit en quelque sorte ce qu'est la culture forestière et se rapproche de la définition du mot «culture» faite par l'UNESCO en 1982, qui nous parle de valeurs, de croyances et de tradition, tout en nous disant que c'est à la fois ce qui nous rassemble et ce qui nous différencie. Dans le document explicatif de la refonte du régime forestier, M. Claude Béchard termine son mot en écrivant: «Notre objectif est rassembleur, il est à la fois tradition et avenir.»

Tradition et avenir: les mots clés de la culture forestière. Ces deux extraits pourraient nous faire croire que la culture forestière aurait une place prépondérante dans la refonte du régime forestier. Pourtant, il n'en est rien. En aucun endroit elle n'est mentionnée, tant dans le document explicatif que dans le projet de loi.

Dans le Québec forestier d'hier, concernant l'importance de l'éducation, de l'information et de la sensibilisation, nous nous sommes maintes fois répétés.

1941, C.E. Bélanger, inspecteur d'écoles: «Profitez de vos leçons de géographie et d'histoire nationale pour faire comprendre à vos élèves la grande valeur de nos ressources forestières et leurs influences sur notre vie économique.»

1970, M. Jules A. Breton, directeur de l'Association forestière québécoise: «L'éducation forestière populaire est la clef de voûte de notre économie forestière.»

1991, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, dans le rapport de la Commission sur la protection des forêts: «L'éducation de la population en regard de la réalité forestière est une composante essentielle de la saine gestion des forêts. [...]L'information du public et l'éducation des jeunes sur la protection des forêts sont autant d'activités bénéfiques pour [nos] régions.»

Puis, dernièrement, c'était le rapport de la commission Coulombe. On parlait à maintes reprises d'éducation, de l'importance de l'éducation et de la culture forestière, à l'intérieur de ce rapport-là.

Permettez-moi de vous citer une phrase de M. Jules Arsenault, ancien recteur de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, vice-président de la commission Coulombe, aujourd'hui malheureusement décédé, qui, un an après le dépôt du rapport, lors d'un congrès annuel de notre organisme, disait: «Le virage le plus important à entreprendre en foresterie consiste à réintégrer la forêt dans les valeurs de la culture des Québécois et des Québécoises.»

Donc, tous ont reconnu au cours des années l'importance de l'éducation et de l'information.

Un petit peu d'histoire ? on va y aller vite ? l'histoire de l'éducation forestière. En 1939, c'était la naissance de l'Association forestière québécoise. Entre les années quarante et soixante, naissance des associations forestières dans les régions du Québec, les mouvements 4-H. Pour les plus vieux comme moi, là, les mouvements 4-H, ça veut dire quelque chose. Entre 1960 et 1975, à travers le Québec, il y avait plein, c'était... le mouvement 4-H était très fort, il y avait des opérations de conservation-protection un peu partout. Dans les années quatre-vingt, la naissance des centres éducatifs forestiers, un réseau gouvernemental, et un support financier pour les régions où est-ce qu'il n'y avait pas de centre. Ensuite, 1990, on s'en rappelle, on commence à rentrer en récession, fermeture des centres éducatifs forestiers en 1995, abandon du support financier aux organismes collaborateurs, fermeture de l'Association forestière québécoise en 1996. Depuis lors, le Québec ne s'est pas donné les moyens de soutenir durablement un réseau d'éducation et d'information forestière. Depuis sa fondation, l'Association forestière Saguenay?Lac-Saint-Jean a pu poursuivre sa mission et se développer grâce au soutien du milieu régional. La croyance des gens de la région est la pierre d'assise de la durabilité de notre organisation.

n(17 h 10)n

Forêt et bois, une culture à retrouver ? Une région qui y croit. L'AFSL souscrit entièrement à l'énoncé de la page 7 du document explicatif de la refonte du régime forestier, qui dit: «Le régime forestier doit redevenir une fierté pour l'ensemble de la société et attirer de jeunes professionnels.» Cet énoncé rejoint en tous points les orientations prises par notre région dans son quatrième enjeu, sur l'acceptabilité sociale. Cette conviction s'est traduite dans le plan d'action de l'association forestière Forêt et bois, une culture à retrouver ? 2007-2010. D'ailleurs, le plan d'action Forêt et bois, une culture à retrouver s'est développé autour d'une vision. La vision, c'est: «Les Saguenéens, les Jeannois et les Montagnais du Lac-Saint-Jean comprennent et s'approprient les enjeux reliés aux activités forestières et ont confiance en leur capacité de gérer les ressources naturelles de façon durable.» Notre plan d'action s'adresse à la clientèle scolaire, au grand public et aux intervenants du milieu. Comprenant 12 objectifs généraux, 19 objectifs spécifiques, 12 actions à valoriser et une trentaine d'actions à développer, le plan d'action Forêt et bois, une culture à retrouver de l'AFSL vise comme résultats que les Saguenéens, les Jeannois et les Montagnais du Lac-Saint-Jean aient l'information et les connaissances les aidant à entretenir une meilleure conscience et appréciation de la forêt, comprennent les dynamiques des écosystèmes forestiers, aient un accès complet et gratuit à une information facile à comprendre, se sentent impliqués dans le développement des ressources du milieu forestier ? et les jeunes seront intéressés à y faire carrière ? comprennent comment utiliser le bois peut aider à améliorer notre environnement.

Forêt et bois. Ses racines. Ce plan a puisé ses grandes lignes à travers plusieurs réflexions exprimées lors de trois colloques tenus au cours des dernières années. Le croisement d'idées émergentes fut une précieuse source d'inspiration. Voici quelques réflexions qui ont inspiré et qui inspirent toujours Forêt et bois, une culture à retrouver.

M. Alain Nepton, vice-chef du Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, le 28 octobre 2005: «Il nous faut une culture à portée régionale, et pour cela nous avons tout ce qu'il nous faut[...]. [...]La culture forestière doit être naturelle, doit avoir le soutien et non la résistance du milieu.»

M. Bernard Généreux, qui était là tout à l'heure pour la FQM, mais, en 2005, il était président de la Conférence régionale des élus, nous disait: «J'ai [vu] beaucoup de positivisme dans la journée, parler de culture, c'est parler de fierté. [...]Il faut renverser les perceptions, concerter l'ensemble des acteurs.»

Forêt et bois, une culture à retrouver ?  Du rêve à la réalité. En 2004, lors des audiences de la commission sur la gestion des forêts publiques, en présentant son portrait forestier, notre région identifiait cinq enjeux. Le quatrième enjeu portait sur l'acceptabilité sociale, dont l'un des grands défis était le développement d'une culture forestière.

En juin 2007, la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean reconnaissait l'Association forestière Saguenay?Lac-Saint-Jean comme l'organisme incontournable pour développer une culture forestière et signait avec cette dernière une entente de financement unique au Québec, de trois ans, de 750 000 $, à raison de 250 000 $ par année. C'est ce qu'on vient partager avec vous. La Conférence régionale des élus du Saguenay? Lac-Saint-Jean supportait ainsi la mise en place du plan d'action Forêt et bois, une culture à retrouver ? 2007-2010. Cette entente, qui se terminera à l'été 2010, a été signée dans le cadre du Programme de participation régionale à la mise en valeur des forêts. Ce programme s'est terminé en avril 2009 et n'est pas reconduit.

Forêt et bois, une culture à retrouver?  Un plan d'action qui porte fruit. En juin 2009, l'AFSL en était au bilan de l'an 2 du plan d'action. Quelques résultats. Un des objectifs de notre plan d'action, c'est de rencontrer le jeune de la maternelle jusqu'au secondaire V à toutes les années et avoir des programmes éducatifs pour chacun des niveaux. Ça fait qu'on va vous donner quelques résultats. Notre clientèle scolaire au primaire est passée de 6 000 jeunes à 16 000 jeunes rencontrés directement par nos animatrices. Des programmes éducatifs variés et adaptés aux programmes scolaires nous ont permis de rencontrer 80 % des jeunes de la maternelle à la sixième année. Une nouvelle clientèle, le secondaire, où on n'avait pas les moyens d'aller avant, on a développé trois nouveaux programmes: un en secondaire I, II et IV; il nous reste à développer pour III et V. L'an passé, nous avons atteint environ 6 000 jeunes du secondaire.

Le Président (M. Ouimet): Mme Bouchard, je ne veux pas interrompre votre rythme, mais il vous reste à peu près quatre minutes.

Mme Bouchard (Diane): Quatre minutes! On va essayer d'aller plus vite. Un petit... on va passer... Il y a beaucoup, beaucoup d'actions qu'on a faites, mais il y a quelque chose d'important, c'est notre... on a développé un nouveau concept, qui sont les écoles Forêt et bois. C'est à peu près... Pour ceux qui connaissent les écoles vertes Brundtland, c'est un concept différent, mais c'est la forêt et le bois au coeur des apprentissages. L'an passé, il y a eu six écoles d'accréditées, et on devrait avoir d'autres écoles d'accréditées cette année.

Notre plan d'action... Il y a plein de choses à venir, on a encore plein de choses à faire. Le plan d'action est en continuelle progression. Tout ce qu'on fait, c'est en concertation avec le milieu scolaire et... les besoins du milieu scolaire et nos orientations. O.K.? Et, tout le long du processus, nos intervenants... on demande de nous évaluer. Puis là c'est important, arrêtez-moi pas, M. le Président, parce que, là, je fais parler mon milieu.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y. Je ne vous arrêterai pas.

Mme Bouchard (Diane): O.K. Notre clientèle, O.K... Les commentaires de la clientèle et la demande croissante pour nos activités nous assurent que le plan d'action porte fruit. Permettez-moi de faire parler nos clients.

«Très adapté à notre programme. Les élèves étaient très attentifs, ils s'amusaient en apprenant. Merci!» Classe de maternelle, école Amishk, Mashteuiatsh.

«Utilisation d'un vocabulaire adapté. Support visuel super! Nous avons trouvé l'activité belle et agréable. Son jeu était amusant, et nous avons appris plusieurs choses sur la forêt. Merci beaucoup de ta part!» Classe de maternelle, école Bois-Joli, Shipshaw.

«Elle nous fait découvrir la vivacité de la forêt et ses richesses.» Classe de cinquième et sixième année, école Garnier, L'Ascension.

«Conférencière très intéressante et dynamique. Portrait positif de notre forêt au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Axe sur les bons gestes pour sauvegarder notre forêt et montre les solutions à mettre en oeuvre.» Polyvalente Normandin.

«Cadre vraiment avec notre programme. On adore, proche de leur réalité. Bravo! À refaire.» Polyvalente de Jonquière.

«Très à propos pour notre cours de sciences et technologie. En plus de faire prendre conscience de l'importance du bois comme matériau pour l'environnement et pour la région. Les étudiants ont beaucoup aimé. Ils sont restés accrochés du début à la fin.»

Et là Annie-Claude Jean, étudiante du cégep d'Alma. Celui-là, je vais vous le lire au long. M. le Président va me regarder de travers, mais ce n'est pas grave: «Économie de notre région principalement basée sur cette ressource, on récupère presque tout sur un billot; avec L'erreur boréale, on voyait seulement un côté de la médaille. La végétation repousse très bien et en plus les compagnies se doivent d'aller replanter des arbres ainsi que de débroussailler la forêt pour l'éclaircie. Le bois, même coupé, garde le CO₂ accumulé. Cela amène un certain côté écologique à cette ressource naturelle. Il n'y a pas de quoi s'inquiéter, nous devrions utiliser plus cette ressource dans nos bâtisses. J'ai été surprise, étonnée, ébahie par la conférence. L'industrie du bois joue, encore aujourd'hui, un rôle crucial dans notre économie. J'ai été étonnée par la multitude de produits qu'on peut fabriquer et surtout de la qualité et de la beauté de ceux-ci. Le bois est vraiment une fierté régionale.»

Et je termine par un étudiant du Carrefour Étudiant, un de nos plus jeunes, au primaire: «Je vous écris pour vous remercier de votre visite. J'ai aimé [...] le casse-tête, faire la feuille et aussi je retiens que sans la forêt nous ne pourrions pas vivre. Le conseil que je donne aux gens pour respecter davantage la forêt est d'essayer de moins polluer. Moi, plus tard, j'aimerais être cuisinier, et, sans la forêt, je n'aurai pas [de] tables en bois, ça irait mal. Merci encore.»

O.K. Nous arrivons maintenant aux demandes. Il y a plein d'attendus. Je vais vous les laisser lire, là. Je les ai lus hier soir à ma fille. Elle disait: Ça, c'est très politique. Il y a plein d'attendus, mais c'est important. Mais il y a deux demandes là-dedans... Les attendus, c'est toutes des choses qu'il y a dans le document. Deux demandes là-dedans qui sont très importantes:

Un, que, dans le cadre de la mise en oeuvre du régime forestier, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean soit désignée région pilote pour la poursuite par l'Association forestière du Saguenay?Lac-Saint-Jean du plan d'action Forêt et bois, une culture à retrouver et que ce projet pilote soit implanté pour une période de cinq ans par la mise en place d'une entente spécifique de régionalisation;

Et une deuxième demande, que soit ajouté un premier objectif, dans le chapitre I du projet de loi, à la section Objet et application, qui constituerait la pierre d'assise de la réforme proposée, et ce, dans la continuité du message du premier ministre dans le livre vert, qui s'écrirait ainsi: «Susciter la fierté des Québécois pour leurs forêts, pour le bois, et voir dans cet attachement identitaire un potentiel de croissance pour l'ensemble de la collectivité.»

Et, pour terminer, des statistiques, à la fin du mémoire...O.K. Il y a un pays qui l'a fait, ça s'appelle la Finlande. En Finlande, ils font de l'éducation forestière depuis 30 ans. Ils sont arrivés à des conclusions: aujourd'hui, la majorité des Finlandais ont une idée claire de ce que représente la forêt; 80 % des Finlandais estiment que la gestion des forêts est bonne et très bonne; 90 % de tous les Finlandais continuent de considérer l'industrie forestière comme le fondement et le garant de leur bien-être. Ça, c'est de l'acceptabilité sociale.

n(17 h 20)n

Et, pour terminer, je vais citer M. Matti Vanhanen ? excusez-moi si je ne suis pas bonne en finlandais ? premier ministre de la Finlande, à la session d'ouverture du Comité des forêts de la FAO, à Rome, le 15 mars 2005: «Les forêts jouent un rôle extrêmement important dans le bien-être de la population finlandaise et le développement économique du pays. Les forêts sont aussi l'élément prédominant du paysage et le fondement du mode de vie et de la culture de la population», ce qui rejoint le mot de M. Jean Charest. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Bouchard. Vous comprenez mon rôle un peu, c'est de gérer le temps, comme vous demandez de bien gérer la forêt. C'est une ressource que je dois préserver pour les parlementaires et pour vous. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui. Si on avait pu vous applaudir, je pense qu'on l'aurait fait instantanément, parce que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, toi, tu l'as fait, Danielle! Vraiment, c'est très intéressant. Vous êtes le dernier groupe aujourd'hui, il faut que vous nous réveilliez un peu, là, vous nous énergisez, parce qu'on a toujours une petite baisse en fin de journée.

Vraiment, c'est très intéressant de vous entendre, puis, avec un dynamisme pareil, là, ce n'est pas surprenant de voir la qualité de vos actions. Vraiment, félicitations! Moi, je vous ai découverts un peu plus en lisant votre mémoire. Vraiment, je le dis de façon très sentie, là, vous avez tout à fait raison de défendre l'importance de la culture forestière comme vous le faites. Via le volet 3, le gouvernement finance les associations forestières.

Moi, j'aimerais peut-être tout de suite vous faire plaisir en vous disant que l'idée que vous avez eue d'inscrire dans le projet de loi Objet et application... puis j'étais en échange il y a deux secondes avec mon collègue d'Arthabaska qui me disait: Maintenant, dans la nouvelle législation, on introduit ce qu'on appelle les chapitres introductifs, c'est ça? plutôt que d'inscrire tout ça dans Objet et application. Il faudrait voir, là, le mécanisme, mais le fait d'introduire une phrase qui nous dirait ce que vous nous avez dit, c'est-à-dire, «susciter la fierté des Québécois pour leurs forêts, pour le bois, et voir dans cet attachement identitaire un potentiel de croissance pour l'ensemble de la collectivité», moi, j'aime beaucoup ça. Et je me suis retournée vers Mario, puis j'ai dit: Comment ça se fait qu'on n'y a pas pensé? Tu sais, parce que c'est vraiment très, très bon. Et je pense que ça nous permettrait effectivement d'avoir une assise forte, et, dans ce sens-là, je tiens à vous dire bravo, parce que j'ai l'intention de recommander donc sous forme d'amendement l'introduction d'une recommandation comme celle-ci.

J'insiste, l'importance des consultations particulières, c'est celle-là, on fait appel à des groupes qui ont une expertise qu'on n'a pas nécessairement au ministère, qui ont une vision différente de la nôtre, et ça nous permet d'enrichir notre vision des choses. Remarquez qu'on ne peut pas penser à tout, là, au ministère, mais on pense à beaucoup, beaucoup de choses. Mais, dans ce cas-ci, c'est tout à fait pertinent, la recommandation que vous nous formulez.

Sur le projet pilote, il faut que je vous fasse parler un petit peu parce que... Pourquoi votre association... Il y en a d'autres qui font un superbe travail aussi, vous le faites aussi de façon magnifique, pourquoi, vous, priorisez-vous, et, si oui, qu'est-ce que ça impliquerait sur le plan budgétaire, le fait de donner suite à une expérience pilote propre à votre région?

Mme Bouchard (Diane): O.K. Ce qu'on est venus vous présenter aujourd'hui, c'est quelque chose qui est en marche, qui fonctionne, une région qui a décidé d'aller dans ce sens-là, notre conférence régionale des élus qui a accepté quand même de donner 250 000 $ par année. On demande un projet pilote, mais ça ne veut pas dire... Si vous voulez le faire ailleurs... C'est parce que, nous, notre région est prête à aller en entente spécifique. On est prêts, la conférence régionale des élus est prête, les gens sont prêts autour. Mais c'est quelque chose qui peut se faire dans d'autres régions du Québec. Ce qu'on est venus... c'est attirer votre curiosité puis vous dire: Ça se peut, ça se fait.

Mme Normandeau, vous m'avez dit tout à l'heure que j'étais passionnée. Ça fait depuis 1980 que je travaille au niveau des associations forestières. C'est la première fois... J'ai toujours vécu la précarité, puis le regroupement va venir cette semaine pour vous parler de leur précarité. Vivre dans la précarité puis courir les subventions, il n'y a rien pour développer la culture forestière. J'ai le privilège, et j'appelle ça un privilège, depuis deux ans, grâce à cette entente-là avec ma conférence régionale des élus, d'avoir un plan de développement et de pouvoir nous amuser en culture, O.K.? de pouvoir développer puis innover, puis de ne pas aller, chaque fois qu'on a une idée, de courir après un organisme qui va nous subventionner. Ça fait que, là, on est capables de développer. J'ai une expertise qui est développée autour de moi, une jeune équipe dynamique. Les commentaires qui sont là, on ne les a pas mis là, là, en disant: On va mettre les meilleurs. On les a pris au hasard, c'est comme ça tout le temps. Et je vis ça, je suis privilégiée de le vivre et j'aimerais ça que toutes les autres régions puissent le vivre. C'est assuré, c'est la recette.

Mais, nous, ce qu'on vous dit, ce que ma région vous dit: Il ne faut pas nous lâcher. Si, l'an prochain, en 2010, on n'a plus de sous, bien on reperd toute l'expertise qu'on a développée, le 16 000 jeunes. Le secondaire, pensez-y pas, on n'ira pas, là, avec le volet 2 du programme de mise en valeur, là. Ça nous permet de faire ça. Et, vous le savez, il y a des gens parmi vous qui sont du milieu éducatif, vous le savez très bien qu'il faut voir à moyen et long terme. À court terme, là, aux deux, trois mois, là, on n'avance pas. Et, moi, j'ai le privilège de le vivre, là. Je suis juste sur un plan de trois ans, puis on voit déjà la progression.

M. Poulin (Gérard): Ce qui peut être différent aussi... On dit: Pourquoi notre région par rapport aux autres régions? C'est tout simplement que notre C.A. a dit: Devant les résultats qu'on avait avec le plan d'action après deux ans, il faut que vous présentiez ces résultats-là à la commission. C'est dans ce sens-là qu'ils nous ont demandé de préparer un mémoire, au niveau du C.A. Donc, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas solidaire avec les autres régions, du tout, du tout, parce que vous allez retrouver dans le mémoire du regroupement des passages de ce mémoire-là en termes de citations. En fin de compte, on a contribué déjà au mémoire du regroupement des associations, qui a déjà été présenté également au niveau de la direction des sous-ministres, au niveau du ministère.

Mme Normandeau: Juste une question. Est-ce que vous avez un mécanisme d'échange entre les associations pour s'assurer du caractère exportable de, entre guillemets, de vos bons coups et de vos initiatives?

Mme Bouchard (Diane): Oui, on a, nous... On n'est pas beaucoup, hein, puis, les directeurs généraux, on se connaît. Il y a des rencontres bisannuelles et il y a aussi beaucoup de communication, courriel et téléphonique. O.K.? Puis, il n'y a pas une association forestière qui est rendue au même point. Il y a beaucoup d'échanges téléphoniques autant avec la Côte-Nord, l'Abitibi, bon, sur comment ça s'est fait, s'il y a des programmes. On se le dit quand il y a des nouveaux programmes où on a développé puis on se les passe. Comme notre programme sur l'histoire forestière du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on ne l'a pas donné. L'Abitibi voulait monter un programme sur l'histoire, ça fait qu'on leur a envoyé ce qu'on a fait, puis eux autres ont adapté. C'est sûr qu'on ne peut pas... La culture, tu sais, ce n'est pas la même chose partout, il faut adapter. Donc, on échange entre organisations.

M. Poulin (Gérard): On a un programme qui s'appelle Le portrait forestier de la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, la base. En réalité, c'est un portrait qui peut être fait dans chaque région du Québec et présenté. Ça, c'est donné dans le cours de géographie au niveau du secondaire I et II. Donc, ça peut être fait dans toutes les régions du Québec. C'est exportable.

Notre plan d'action, il a été présenté au C.A. de la Conférence régionale des élus de la région Nord-du-Québec. Il a été discuté aussi avec la directrice de l'Abitibi-Témiscamingue, avec la directrice de la Côte-Nord. Il a été présenté également ? ça, c'est une rencontre que tu es allée, tu peux peut-être parler ? à Gaspésie?Les Îles.

Mme Bouchard (Diane): Oui. À Gaspésie? Les Îles, on est allé rencontrer des gens suite à une invitation du consortium, on est allé faire un bar des sciences à Carleton. On a rencontré juste avant, le matin, les gens de la conférence régionale des élus, les gens de l'association forestière, les gens du consortium pour voir comment, nous, on avait réussi à faire ça puis comment on pourrait... Puis, tu sais, la recette chez nous, elle ne sera pas la même chez vous, mais... C'est ça. Il y a des échanges comme ça qui se font entre...

M. Poulin (Gérard): Mais, la base de tout, il faut que le milieu y croie.

Mme Bouchard (Diane): Le veuille. Le croie.

M. Poulin (Gérard): Le veuille. Ça part de là.

Mme Bouchard (Diane): Si mes élus régionaux, Mme Normandeau, n'y croyaient pas, je ne serais pas là aujourd'hui. Le plus gros stress que j'ai eu dans ma vie, ça a été en 2007, quand je suis allée présenter à la conférence régionale des élus un programme de trois ans, puis je leur demandais l'intégralité du volet 2 du programme, 250 000 $ par année pour faire de la culture forestière. Et ça, ça a été un moment magique quand ils ont dit oui. Je le sentais, ils étaient prêts. Mais c'est vraiment... La culture, ça vient du coeur, ça vient de la fierté. C'est à nous, dans nos régions, à travailler pour. Puis c'est sûr qu'il peut y avoir de l'aide du gouvernement pour inciter les conférences des élus, là, mais c'est vraiment... ça vient du coeur. Mais, chez nous, ils nous ont dit oui.

M. Poulin (Gérard): ...250 000 $ sur 580 000 $ qu'ils recevaient comme enveloppe dans la région. Donc, c'est beaucoup. Puis il y avait... autres programmes également.

Mme Bouchard (Diane): Et ils sont prêts à continuer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais aller du côté de l'opposition officielle et je reviendrai du côté ministériel avec la députée de Hull. Donc, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. D'abord, je remercie nos amis de nous transmettre leur passion, parce que je pense que, quand on parle du milieu forestier, c'est avec passion qu'il faut en parler, si on veut qu'il se passe quelque chose. Bon. Moi, je proviens de la même région. C'est sûr qu'on est la région la plus forestière du Québec. Ce n'est pas un automatisme de développer la culture, mais je pense que c'était une nécessité. Puis, il faut être conscient que, malgré le fait qu'on était la plus grosse région forestière du Québec, on n'avait pas une si grande tradition que ça, même s'il y avait des éléments. Mais je pense qu'il y a eu vraiment beaucoup d'éléments, puis ça a donné des résultats, puis j'espère bien que le gouvernement va en prendre acte puis va supporter ça davantage.

Quand la ministre, elle dit qu'elle est surprise que, dans le fond, on n'ait rien mis dans le projet de loi sur le développement de la culture forestière, moi, ça ne m'étonne pas, parce que le gouvernement n'a pas de culture forestière. Dans le fond, c'est que, s'il y en avait eu une, ils auraient probablement mis quelque chose dedans. Je pense qu'il y a une question de cause à effet là-dedans, c'est quelque chose qui se passe entre les deux.

n(17 h 30)n

Mme Normandeau: ...les associations forestières, d'abord, si je suis votre raisonnement?

M. Trottier: Bien, écoutez, la dernière proposition que le premier ministre a faite, c'est de dire aux travailleurs forestiers de s'en aller travailler dans le bois... dans les mines, plutôt. Bon. Puis, il faut être conscients que le gouvernement a trop laissé passer d'éléments négatifs sur la forêt. Quand, à un moment donné, il y a des gens qui laissent colporter des idées du genre, que les travailleurs forestiers sont des tueurs d'arbres, quand il y a des groupes qui disent que le bois, c'est le bois de la destruction, puis que le gouvernement ne dit rien, bien, finalement, qui ne dit mot consent.

Il faut être conscients que, malheureusement, le gouvernement, dans les derniers mois, dans les dernières années, n'a pas été très proactif dans le développement de la culture forestière. Dans le fond, c'est qu'on a laissé les gens, on pourrait dire, à eux-mêmes, faire ce qu'ils pouvaient, puis finalement avec le résultat qu'aujourd'hui, bien, c'est sûr que, je veux dire, il y a des gens qui ont des grandes inquiétudes par rapport à ça. Puis il y a des gens qui travaillent dans le bois qui se demandent s'ils vont continuer à travailler dans le bois. Il y a du monde qui ont abandonné ça parce que dans le fond ce n'était pas assez valorisé. On ne peut pas dire que le gouvernement a beaucoup valorisé les travailleurs forestiers, les industriels, etc. Il les a laissés beaucoup plus à eux-mêmes. C'est ça, la réalité, là, qu'on le veuille ou non, c'est le portrait d'aujourd'hui.

Puis vous amenez des statistiques très intéressantes sur le fait qu'en Finlande les gens sont très fiers de leurs forêts. Moi, je dis souvent que, contrairement à ce qui se passe dans les pays... En Finlande, moi, je dis souvent que les gens, ils sont fiers de leurs forêts, ils investissent, puis ça rapporte. Nous, on n'est pas fiers, on n'investit pas suffisamment, puis ça ne rapporte pas suffisamment parce qu'on n'investit pas suffisamment.

Mais, quand vous dites que 80 % des Finlandais estiment que la gestion des forêts est bonne, et très bonne, puis que 90 % continuent de considérer l'industrie forestière comme le fondement et le garant de leur bien-être, au Québec ça doit ressembler à quoi? Est-ce que vous avez des chiffres par rapport à ça?

M. Poulin (Gérard): Oui, on a des chiffres.

M. Trottier: Est-ce que vous pourriez nous le dire?

M. Poulin (Gérard): Mais, peut-être juste un peu avant, ce qui est important, c'est la continuité. Au Québec, il y a eu beaucoup de travaux qui se sont faits, comme dans l'historique, comme vous avez pu le constater tout à l'heure. C'est... Quand il y a eu la fermeture des centres éducatifs forestiers. Ça faisait quand même au-delà de 15 ans qu'il se faisait de quoi de très probant au niveau du ministère. Les centres éducatifs forestiers, là, il en y avait dans pratiquement toutes les régions du Québec. Le fait de les avoir fermés, on a eu une cassure, puis, en même temps de la cassure, il est arrivé des événements, qui fait qu'à un moment donné il y avait plus juste un côté de la médaille qu'on pouvait entendre, les gens ne pouvaient pas réellement voir autre chose.

Donc, si on revient à la Finlande, la Finlande, on disait tantôt que ça faisait 25 ans. Ils font un sondage à tous les deux ans ? les résultats que vous avez là, c'est quelque chose qui est mesuré à tous les deux ans ? sur la perception des gens à l'égard de la forêt. J'ai passé une semaine avec un Finlandais qui est venu au Québec, qu'on a invité à un congrès. Ils nous en ont parlé, de leur programme éducatif. Il y a un programme éducatif qui est semblable à la Dictée des Amériques. Il y a un concours qui se fait dans toutes les écoles de la Finlande; il y a 50 000 à 60 000 jeunes par année qui participent au concours, c'est beaucoup. Puis il y a un gagnant par école, par région, puis après ça un gagnant au niveau national. Donc, c'est une continuité.

Puis, vous prenez des statistiques au niveau du Québec, le sondage, je pense, c'est de l'ordre de 40...

Mme Bouchard (Diane): Le sondage SOM demandé par le ministère en août 2008: 47 %...

M. Poulin (Gérard): C'est ça.

Mme Bouchard (Diane): ...des gens perçoivent que la forêt québécoise est mal gérée.

M. Poulin (Gérard): Puis la perception est très différente là-bas, en Finlande...

Mme Bouchard (Diane): 47 %.

M. Poulin (Gérard): ...la population fait confiance aux professionnels forestiers, au niveau du sondage, à 65 %. Au niveau des groupes environnementaux, c'est 10 %. Nous autres, ici, c'est complètement l'inverse: la population n'a pas confiance au niveau des professionnels forestiers; ce qui prend les manchettes, les médias, c'est les groupes environnementaux. C'est tout simplement une question de perception. Mais, pour avoir un jugement éclairé, à un moment donné, bien ça prend de la bonne information, de la bonne connaissance, puis c'est le rôle que l'association s'est donné de par sa mission depuis sa fondation. Mais la continuité qui est importante.

Mme Bouchard (Diane): Et, pour renchérir sur ce que vient de dire mon vice-président, ce que je souhaite et ce que je vise... Je me rappelle avoir été à la table des 12 de la commission Coulombe, à Montréal. On nous avait demandé notre vision en 2012. Et ce que je souhaite... 2012 approche à grands pas, on va aller jusqu'en 2020. Ce que je souhaite en 2020, c'est que, dans toutes les régions du Québec, on ait développé des plans d'action, puis ils se rappelleront Forêt et bois, une culture à retrouver, ou n'importe quoi, puis ils leur ressembleront, puis ils leur appartiendront. Et que ce ne soient pas des plans d'action... puis que les directeurs généraux des AFR, quand on se parle au téléphone, on ne se dit pas: Bien là, regarde, je suis en train de faire une demande de subvention à Emploi-Québec, ou bien à Patrimoine Canada, puis là ça vient tout... Qu'on ne soit plus ça, qu'on soit des développeurs de culture forestière et qu'on fasse enfin notre action. C'est ce que je nous souhaite en 2020.

M. Poulin (Gérard): Il faut qu'il se bâtisse un plan, d'après moi, d'action propre à l'image de chaque région...

Mme Bouchard (Diane): ...région du Québec.

M. Poulin (Gérard): Des bleuets, c'est différent des morues, puis etc., hein?

Mme Bouchard (Diane): Mais on peut s'échanger entre nous autres.

M. Poulin (Gérard): ...mais, je veux dire, c'est deux régions complètement différentes, donc ils n'ont pas la même perception à l'égard de la forêt. Tout comme l'Abitibi. Vous avez entendu M. Lemoyne tantôt, il n'a pas la même perception, il est dans un territoire grand comme... Tu sais. Ce n'est pas la même chose qu'une région comme la Gaspésie ou le Bas-Saint-Laurent, que c'est tout petit en termes de forêt mais très important. Ce n'est pas la même chose que l'Estrie, que la Chaudière-Appalaches, ce n'est pas pareil... au niveau du Québec, ce n'est pas pareil comme sur la Côte-Nord. Donc, il faut créer un plan d'action propre à chaque région, qui reflète les valeurs de chaque région.

Mme Bouchard (Diane): Et le soutenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...M. le Président, bon, je trouve intéressant ce que la ministre disait tout à l'heure, d'indiquer un texte dans le document introductif, mais dans le fond ce n'est pas suffisant, ça, il faut vraiment que, dans le projet de loi, il y ait des articles qui vont faire que ça devienne vraiment notre préoccupation. Sinon, texte introductif, ça reste un petit peu un voeu pieux. Puis il faut que ça devienne une priorité pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Je l'ai dit ce matin, là, le Québec, c'est d'abord et avant tout un pays forestier, puis ça, on ne l'a pas intégré. C'est de valeur à dire, mais on ne l'a pas intégré, ça. La plupart des gens sont certains que dans le fond... je veux dire, là, c'est que, là, tu sais, je ne sais pas, les arbres? Oui, oui, ce n'est pas grave, ce n'est pas important, puis, que ça marche ou que ça ne marche pas, ce n'est pas grave. Mais c'est l'essentiel du Québec. Il n'y a pas d'autre chose qui décrit mieux le Québec que la forêt. Tu sais, si on avait juste un mot pour décrire la forêt... pour décrire le Québec, ce serait la forêt. Tu sais, c'est clair, dans le fond il y en a l'été, il y en a l'hiver, il y en a n'importe quand, il y en a un peu partout. C'est vraiment le morceau majeur de notre identité, et il faut absolument qu'à l'intérieur du projet de loi il y ait, on pourrait dire, un certain nombre d'articles qui vont faire en sorte que, d'ici quelques années... Puis c'est sûr que, comme on dit, ça prend un certain temps, là, il faut être conscients de tout ça, mais il va falloir vraiment qu'on mette une priorité là-dessus à l'intérieur du projet de loi, qu'il y ait des articles qui soient contraignants.

Je vais céder la parole à mes collègues, maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, par ma voix. Je vous remercie, M. le député de Roberval. Donc, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, pour deux minutes.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Alors, merci. Cet enthousiasme-là, il est très important. Je pense qu'il s'assoit aussi sur un travail terrain qu'on sent très bien dans les documents que vous nous avez remis. Pour avoir été d'une organisation qui a mis en place, à la mi-temps des années quatre-vingt, les écoles vertes Brundtland, je sais comment c'est important et je sais comment toucher la jeunesse du Québec, c'est un facteur de mobilisation, d'engagement, de sensibilisation, mais qui amène aussi des résultats. Je pense que, comme certains ici, autour de la table, j'ai eu des enfants qui ont été dans les écoles vertes Brundtland et qui ont poussé les parents à prendre des mesures à l'égard de la protection de l'environnement, et je pense qu'un projet comme celui-là, ça doit avoir un impact aussi, un impact éducatif, un impact de sensibilisation.

Et, moi, je fais le lien avec votre première proposition, qui nous amène à parler aussi de concertation. Bien sûr que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est interpellé, mais je pense aussi que d'autres ministères... comme le ministère de l'Éducation est très interpellé par ce que peut amener un projet comme celui-là dans nos régions et cette ouverture-là à la réalité régionale. Et je pense que... Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, mais il me semble que, si on avait une ouverture, dans le projet de loi, qui fait appel à la concertation des différents ministères pour appuyer les associations qui parlent de ces questions-là, ce serait un pas de plus.

Et, moi, je fais le lien avec des objectifs de sensibilisation qui nous amènent à prendre en considération la réalité régionale en lien avec le développement de la formation professionnelle. On a là un facteur d'employabilité, à mon avis, d'intérêt pour les jeunes. La découverte de leur région, c'est un facteur qui peut les amener à choisir d'y rester, à choisir d'aller y chercher la formation et à choisir d'y travailler. Et ça, ce n'est pas la génération spontanée, ça se cultive au fur et à mesure de l'éducation, de la formation et de la sensibilisation. Alors, dans ce sens-là, merci pour ce que vous apportez, c'est très intéressant et c'est surtout très important, parce qu'un projet de loi, ça arrive à un moment donné, mais l'éducation des citoyens et des citoyennes aux impacts de ça, ça prend du temps. Ce n'est pas la génération spontanée, et il faut cultiver ça. Et j'aimerais vous entendre sur la coordination nécessaire, parce que je sais que vous l'avez vécue chez vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Messieurs, mesdames, ce sera dans le prochain 10 minutes, malheureusement, parce que...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Excusez-moi, je m'emporte!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, absolument pas...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est mon ancien métier qui reprend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne peut pas reprocher la passion des gens qui sont présents ici, ça, c'est clair et net. Donc, je vais permettre, du côté ministériel, à vous exprimer, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je me demandais si vous offriez des cours aux adultes. Peut-être que le député de Roberval pourrait être un peu plus optimiste par rapport à l'industrie. Mais, sur une note plus...

Mme Bouchard (Diane): Ah, on le fait, hein?

n(17 h 40)n

Mme Gaudreault: Alors, j'inviterais peut-être notre ami le député à s'inscrire, parce que c'est très contagieux, votre passion. Et, moi, j'ai été une 4-H pendant 10 ans, alors, Mme Bouchard, peut-être qu'on aurait pu se croiser à un moment donné. Parce que c'étaient des gens qui affichaient la même passion que vous et c'étaient justement des groupes qui étaient avant-gardistes, à mon avis, et qui parlaient déjà de sujets qui sont très actuels, des sujets du XXIe siècle.

Je voulais savoir quels sont, d'après vous, les défis par rapport à des grands centres. Vous savez, les jeunes qui vivent à Montréal, qui vivent dans les grands centres n'ont pas cette proximité avec la forêt, n'ont pas cette culture forestière; même, ils vont commencer, là, de base. Quels sont les défis, d'après vous, par rapport à ces jeunes qui vivent dans des grands centres? Puis c'est là qu'il y a la plus forte densité d'étudiants, aussi.

Mme Bouchard (Diane): Je trouve ça bizarre, parce qu'on a toujours l'impression que, quand on parle de grands centres... il y a deux grands centres au Québec: il y a Montréal, il y a Québec, O.K.? Tout à l'heure, j'ai entendu Sherbrooke, O.K.? Mais il y a Saguenay aussi, hein? Saguenay, c'est quand même un grand centre. Puis, même s'ils voient les Monts-Valin... Nous, là, quand on parle du Saguenay?Lac-Saint-Jean, là, il y a Saguenay puis il y a le reste... la MRC du Fjord puis les autres MRC. Saguenay, c'est très urbain. Les gens qui sont là ont aussi... Quand on travaille avec eux, là, on travaille comme si on travaillait avec des gens de la région de Québec, parce que, quand ils vont en forêt, c'est pour aller à leur chalet sur les Monts-Valin, puis la machinerie forestière, elle les dérange, O.K., puis c'est du bruit, puis ils brisent la forêt. Ils ont exactement la même perception, O.K.? Mais on travaille...

Et, quand on a commencé avec nos... Avec nos profs du primaire, ça fait longtemps qu'on travaille. Quand on a commencé avec nos enseignants du secondaire, il y avait des enseignants du secondaire, en géographie, qui étaient très urbains et très anti-industrie forestière, travailleurs forestiers, coupe d'arbres. Et, quand on vient... ces gens-là, quand on vient leur expliquer qu'est-ce que c'est avec des mots simples, quand on fait le portrait... Il faudrait qu'on vous le donne, le portrait du territoire forestier, vous verriez, on parle d'enjeux, de valeurs, on ne fait pas juste un portrait plate, là, c'est aussi des enjeux, des valeurs de développement...

M. Poulin (Gérard): Biodiversité, l'environnement, faune.

Mme Bouchard (Diane): C'est ça, d'environnement. Là, ces gens-là, ces profs-là de géographie, secondaire I et II, qui sont très, très anticoupes forestières nous disaient: Aïe! on va revenir; aïe, revenez! C'est important. C'est le fun, ce que vous faites. Vous nous donnez la réalité dans la face. Enfin, je vais être capable de discuter. Parce que, dans leur cours de géographie, il faut qu'ils parlent d'enjeux de développement du territoire, et là ils le voient, ils sont capables de voir ça de façon neutre. Il s'agit juste, au Québec, de se donner des moyens de se parler.

Et ce n'est pas... en tout cas, moi, je juge ? je suis peut-être dépensière ? que 250 000 $ pour la plus grande région forestière, par année, là, ce n'est pas des fortunes pour en arriver à une acceptabilité sociale des opérations forestières puis de ce qu'on fait en forêt, puis de se comprendre entre nous autres, puis d'être fiers, puis d'avoir de la relève, d'avoir des entrepreneurs qui vont vouloir investir, d'avoir des banquiers qui, demain matin, vont dire: Aïe! oui, ils sont en crise, mais il y a de l'avenir dans la forêt. C'est ça, la culture forestière. C'est plus qu'aller dans les écoles, c'est développer ça. Puis ça, ça vient du coeur puis ça vient du milieu.

M. Poulin (Gérard): Voyez-vous, à la dernière page de votre... du mémoire, vous avez un exemple. Des charpentiers-menuisiers, hein, ça fait partie de Forêt, Bois, et, pour eux autres, c'est très important. Tu peux parler un peu...

Mme Bouchard (Diane): De l'expérience.

M. Poulin (Gérard): De l'expérience.

Mme Bouchard (Diane): O.K. Dans le cadre du Mois de l'arbre et des forêts, le directeur du département de charpenterie-menuiserie me contacte, me dit: Mme Bouchard, on voudrait... on voudrait faire une activité puis avoir des plants. J'ai dit: Ah non! ce ne sera pas gratuit. J'ai dit: Vous allez avoir des plants, mais, avant ça, on va faire une rencontre avec vos jeunes. Et on a pris le cours de Portrait du territoire forestier, qu'on a adapté pour les gens de... Et ce qu'on s'est fait dire au départ par les jeunes... les charpentiers... puis c'est terrible, hein, les charpentiers qui nous disaient: Aïe, ça n'a pas de bon sens de couper du bois! Bien là, tu te dis: Bien là, c'est lui qui l'utilise! Mais là, à la fin de la rencontre: Ah oui! Je comprends. Je vais être plus fier d'être charpentier. Puis là on leur dit: On est là pour vous rendre fiers de votre métier. Mais là c'est terrible: qu'un gars qui utilise le bois n'est pas fier de sa ressource, là, on a un problème.

M. Poulin (Gérard): À l'heure qui est là, ils ont compris le CO₂, les changements climatiques...

Mme Bouchard (Diane): Qu'ils font un métier noble.

M. Poulin (Gérard): C'est ça, tout simplement, avec des choses bien simples qui existent dans la nature.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Hull, d'autres questions?

Mme Gaudreault: Non. J'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va?

Mme Gaudreault: J'applaudis votre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai cru comprendre. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui. Merci. Écoutez, je partage... Je suis très heureux de vous entendre. Puis, vous savez, vous avez parlé de l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est une association très dynamique également, fait des choses très similaires à la vôtre, entre autres la sensibilisation du milieu, autant éducatif, ils ont le camp des professeurs à chaque année, et autres, et, oui, c'est un succès année après année à cet égard-là. Mais, vous savez, la culture forestière... J'ai une question, premièrement, vite: Vous disiez que les centres d'éducation forestiers ont été fermés. Pourtant, celui chez moi, il est encore ouvert.

Mme Bouchard (Diane): Parce que, là, vous, il n'était pas... le vôtre, il n'était pas gouvernemental, il appartenait à l'Association forestière Abitibi-Témiscamingue. Les autres étaient gouvernementaux, comme Duchesnay, Les Palissades, il y en avait un à Macpès. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Bouchard (Diane): C'est ça, il y en avait un petit peu partout dans la province, qui étaient gouvernementaux, qui appartenaient au gouvernement, c'étaient des gens du gouvernement qui étaient à l'intérieur pour faire les services éducatifs.

M. Bernard: Puis, tu sais... en tout cas, vous faites un excellent travail, puis c'est certain qu'on aimerait pouvoir appuyer tous les projets, parce que... comme je vous dis, dans les différentes régions.

Une chose importante, puis j'écoute votre discours, moi, je le mets plus large, parce que, quand on est... je regarde... Je vais vous donner l'exemple de Rouyn-Noranda, qui est une ville centre de 41 000 de population. Le défi qu'on a, ce n'est pas rien que la forêt, il y a aussi l'agriculture. Parce que qu'est-ce que vous parlez, la sensibilisation des jeunes et des parents, aussi, c'est tout le volet agriculture. Parce que l'agriculture vit la même problématique, que les gens partent du milieu urbain, s'en vont en campagne et se... critiquent les odeurs, le bruit de la machinerie quand tu rentres sur la ferme à 5 heures, 6 heures du matin. Le problème qu'on a au Québec, c'est de sensibiliser les gens à la réalité des régions, mais surtout du rural, du rural à son sens large, et c'est la problématique. Combien de jeunes savent que souvent le lait vient d'une vache? O.K. Ils sont... On remonte jusque-là. Il y en a qui n'ont jamais vu des poules. C'est la même problématique. Tout secteur qui travaille dans la nature doit être revalorisé. La forêt en est un important, puis vous l'avez bien mentionné à cet égard-là.

Un des points, aussi, importants que vous disiez, le problème auquel on fait face, puis, moi, je le vis, je le vis, quand vous disiez «valoriser les milieux», actuellement, on a la problématique... vous l'avez souligné, M. Bouchard, O.K., on porte... la population en général porte plus de crédit à un artiste ou un autre que les experts du milieu. Puis ça, c'est une situation qui n'est pas... qui est plus émotive que d'autre chose. Le débat qu'on a à faire, tout le monde... Oui, valoriser le milieu, dire oui, mais rendre... dire aux gens que les experts forestiers, ils sont crédibles. Puis ça, c'est tout le monde qu'il faut qu'il le fasse. Tout le monde, les associations. Dans le milieu, on le sait, mais, dans le public en général, la parole de quelqu'un qui est un extérieur du milieu devient prépondérante à l'expertise des gens du secteur. Et ça, il faut travailler là-dessus. On le vit en région au niveau forestier, au niveau minier, on le vit dans tout le secteur des ressources «at large», l'agriculture et ressources naturelles. Alors, des... travail comme vous faites, vous, l'association, et les autres associations, est excellent à cet égard-là. Continuez à le faire puis aussi... puis valorisez tout le secteur des ressources.

Mme Bouchard (Diane): ...une petite chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, pour une minute.

Mme Bouchard (Diane): J'aime ça quand vous me dites qu'on est importants. J'aime ça que vous me dites qu'il faut que ça continue. Mais je viens justement de jaser avec Dominique, il y a deux, trois jours, elle a lu le mémoire, nos mémoires, puis elle a dit: Diane, elle a dit, là, je suis capable... Dominique Beaudoin, la directrice chez vous, elle m'a dit: Diane, là, je suis capable, elle a dit, je la sens, la culture, je vais aller la vendre. Mais elle a dit: Ce que j'ai besoin de mon gouvernement puis de ma région, c'est de me dire: Vous m'appuyez. Pas juste...

Moi, ça fait 25 ans, puis, je me rappelle, j'ai déjà dit à M. Corbeil quand il était au ministère: Arrêtez de nous dire que c'est bon, soutenez-nous, parce que jamais on n'arrivera. Il faut établir des plans d'action puis se rendre, et après ça on évaluera. Moi, dans ce que je vis présentement avec ma région, à tous les ans, j'ai des comptes à rendre, on regarde, on ci, on ça, on réanalyse, c'est un plan d'action en mouvement, mais on regarde, on vit quelque chose. Mais, si on se dit: Bien là, on verra, on verra, on verra, bien on va se ramasser encore... C'est ce qu'on a fait dans les années quatre-vingt-dix, quand on a tué l'AFQ. J'étais là, j'étais membre du conseil d'administration de l'Association forestière québécoise quand elle est morte...

n(17 h 50)n

M. Bernard: ...le gouvernement, ça, qui était là?

Mme Bouchard (Diane): C'est... tu sais, l'AFQ, c'était l'ensemble du milieu forestier, ce n'était pas un gouvernement. O.K. J'étais là, là, je fais partie de celles qui l'ont tuée, j'étais sur un conseil d'administration. O.K.? Quand on a tué l'AFQ, quand on n'a pas continué les centres éducatifs forestiers, là on s'est mis en stand-by. Puis, à chaque fois qu'on rencontre un directeur d'AFR, vous leur dites: C'est beau, c'est beau, c'est beau, continuez votre travail. Mais ce n'est pas ça qu'il faut. Ce qu'on a besoin, puis ils vont vous le redire jeudi, là, le regroupement des AFR, ce qu'ils ont besoin, c'est de quelque chose de soutenu pour faire des plans d'action, pour faire que les Québécois puis des Québécoises soient fiers, pour faire ce que Mme Normandeau a dit: O.K., on va le mettre dans le projet de loi. Mais, pour faire, là, que ça... On travaille avant tout pour les humains qui sont dans nos régions, nos ressources humaines. La forêt, elle n'a pas besoin de moi pour vivre, mais les humains, chez nous, ils ont besoin de la forêt puis ils ont besoin de la connaître pour pouvoir se développer avec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bouchard. Vous allez avoir l'opportunité, M. Poulin, d'intervenir, sans problème. Du côté de l'opposition, il y avait Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Je vais essayer de faire vite parce que j'ai beaucoup de choses à dire. Moi, en tout cas, je vous trouve rafraîchissants. Puis, à quelque part, là, on peut-u se dire les vraies affaires dans cette commission-là? Ça adonne bien, c'est la première journée. Et, pour moi, ça m'apparaît que ce projet de loi, il est extrêmement important. Puis, mon collègue député de Saguenay...

M. Bernard: Témiscamingue.

Mme Doyer: ...de Témiscamingue, bien me dit... m'amène sur quelque chose: On peut-u arrêter de chercher des coupables en foresterie? Parce que, moi, quand j'ai porté ce dossier-là pendant quatre ans, puis que le Parti québécois se faisait attaquer de toutes parts, puis qu'on a tué la forêt, puis l'industrie a saccagé, puis, bon, on a bousillé la forêt, on a mal géré la forêt, moi, je défendais les fonctionnaires du MRN, hein? Des fois, je n'ai plus le goût de les défendre, parce qu'ils ne se défendaient pas eux-mêmes, mais je les ai défendus ? ils sont là des fois, le sous-ministre, et tout ? parce que, si on a mal géré la forêt comme parti politique, les fonctionnaires aussi avec nous.

Moi, ça va faire 15 ans que je suis députée le 12 septembre, puis on me demandait, comme députée, constamment un rehaussement de CAAF, puis plus de CAAF, puis plus de bois à l'industrie, puis ci, puis ça, puis des petites scieries, puis des grosses scieries. Mais, à un moment donné, là, on veut développer nos milieux, et, ce faisant, en bousillant la perception qu'on a de la forêt, et que ce soit le Parti libéral, le Parti québécois, là, on bousille une culture forestière positive que nous devons avoir au Québec globalement, un peu comme en Finlande, et dans chacune de nos régions.

Moi, en tout cas, si cette commission-là peut servir à arrêter de chercher des coupables puis à se donner des coups de matraque sur la tête, bravo, chapeau!

Et j'étais avec l'association forestière de ma région à Causapscal. On a planté un arbre. Je remplaçais quasiment mon ministre de région. Il n'était pas là, il ne pouvait pas, je l'ai remplacé. Oui, oui, ils me l'ont dit, je l'ai remplacé, j'ai bien fait ça. Mais on a planté un arbre. Puis, moi, là, je suis admirative de ça.

Et nos petits jeunes, nos enfants dans des villages, les travailleurs forestiers, les travailleurs du MRN, à un moment donné, on avait quasiment honte de dire qu'on vivait dans des villages forestiers. Et c'est pour ça que nos écoles de foresterie se sont vidées, l'Université Laval s'est vidée. Puis, moi, là, au cégep de la Matapédia, là, j'avais des formations qui se donnaient en foresterie, on a été obligés de les fermer. Alors, si vous, là, dans chacune des régions...

Puis le ministère de l'Éducation devrait donner de l'argent. On devrait quasiment obliger, dans ce projet de loi là, là, des ententes spécifiques de différents ministères. Si ça pouvait servir à ça au moins, à partir d'autre chose aussi, je l'espère, bien sûr, d'utilité.

Mais je vous laisse terminer là-dessus. Je vais vous dire qu'on a creusé nous-mêmes notre propre tombe, à quelque part. Puis, moi, comme parlementaire, je veux que, dans mon comté, mes 34 villes et villages soient fiers de leur foresterie, puis de ce qu'ils sont, puis de ce qu'ils font dans la vie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée. Oui.

M. Poulin (Gérard): C'est peut-être important aussi de...

Mme Doyer: Ma question, c'est: Il va-tu falloir qu'on oblige ça pour que ça se fasse puis qu'on arrête d'avoir honte de ce qu'on est, au Québec, comme pays forestier?

M. Poulin (Gérard): On a parlé d'ententes spécifiques, de montants d'argent, tantôt, mais il ne faut pas penser que les associations forestières sont dépendantes, pour leur vécu, seulement d'aide gouvernementale. Disons qu'il y a des activités d'autofinancement, il y a la contribution des municipalités, il y a la contribution des commissions scolaires. Donc, l'argent qui est demandé, c'est beaucoup plus pour un produit qui s'appelle, nous, un plan d'action. Tout comme quand on a de l'argent du volet 2, c'est un «in and out»: on présente un programme éducatif à la MRC, et la MRC l'accepte. Dans la région, les quatre MRC contribuent, depuis la création du volet 2, pour l'équivalent de 50 000 $ par année. Ça, c'est... Puis ils ont continué quand même, même si on a eu le plan d'action, parce que, disons, c'est des activités qui se font en plus, tu sais. Donc, c'est 50 000 $ partagés entre cinq MRC, donc ce n'était pas un gros montant par rapport à 2 millions quelques 100 000 $ qu'ils reçoivent, mais, disons, il y a une crédibilité au départ: ils croient à l'oeuvre, ce qui est important.

Mme Doyer: Mais je veux vous dire, là, que c'est quand même laissé à l'arbitraire d'une région à l'autre, d'une MRC à l'autre. Et, pour moi, cette coupure qu'on a entre le milieu rural, urbain dont mon collègue parlait ? et je suis sûre que la ministre, dans sa région, le vit aussi ? dans des villes, ils ne comprennent pas des fois... Savez-vous que, dans le Bas-Saint-Laurent, qui est une région hyperforestière, ils ont posé la question à des gens, là, partout, là, des humains adultes, et on leur a demandé: À quoi ça sert, la forêt? Qu'est-ce que ça représente pour vous, la forêt? Pour aller se promener puis pour regarder les oiseaux. Bien, moi, là, j'ai dit: Ça ne se peut pas! Je suis tombée en bas de ma chaise, parce que je me suis dis: Voyons donc! ça fait vivre des communautés, ça génère des retombées économiques, la faune, la flore, la chasse, la pêche, l'observation, bien sûr, animalière, hein, dans des réserves de... la réserve de Rimouski, ce n'est pas tous des pêcheurs. Ce ne sont pas tous des pêcheurs comme moi qui aiment pêcher la truite, le saumon, mais vous voyez. Et cette coupure qu'on a entre nos individus dans nos régions, comme vous disiez, il faut que ça cesse, il faut qu'on... C'est par l'éducation qu'on peut le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Diane): Juste vous présenter, pour terminer, un petit bijou, c'est... Je vous ai parlé des écoles Forêt, Bois, nos écoles Forêt, Bois reçoivent une plaque, O.K., c'est une plaque en bois ? il fallait être... hein? ? C'est une plaque en bois qui est fabriquée par un sculpteur de chez nous qui s'appelle M. Victor Dallaire...

M. Poulin (Gérard): Donc, c'est un métier.

Mme Bouchard (Diane): C'est un métier de la forêt. Le logo a été fait par un jeune, un concours dans les écoles, c'est un jeune du séminaire de Chicoutimi qui l'a remporté. Vous pourrez le regarder tout à l'heure. C'est un crayon avec des racines, O.K., puis avec... la tête, c'est une cime d'un arbre. Chaque école reçoit cette plaque-là et l'accroche dans leur... Ça fait que, si jamais ça s'exporte, pancanadien ou panaméricain ? il faut avoir les yeux grands, les écoles Forêt, Bois ? mais on aura des plaques écoles Forêt, Bois pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, Mme Bouchard. D'autres interventions du côté de l'opposition? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Disons que, moi, je rêve du jour où, comme en Finlande, on aura le centre de recherche, on pourrait dire, de l'ensemble de la communauté européenne, qui est presque au... plus près de la limite du cercle polaire que, je veux dire, du Sud. Mais je trouve qu'il n'y a pas suffisamment, justement, de recherche qui se fait dans les régions forestières. Puis, dans le fond, c'est qu'il faut être conscients que... Dites-moi combien vous allez mettre d'argent dans le développement de la culture forestière, puis on va voir les résultats, puis quelles priorités. Il faut être conscients qu'on n'a pas mis suffisamment là-dedans, là, puis... sinon, je veux dire, si on avait mis beaucoup d'argent là-dedans, comme il s'en est mis dans toutes sortes de programmes, j'ai l'impression qu'il y aurait des résultats. S'il n'y a pas de résultat, c'est parce qu'on ne s'en est pas vraiment préoccupé. Puis là je ne veux pas jouer au méchant, mais je suis obligé de constater ça.

Et ce que je souhaite, c'est qu'il y ait vraiment, on pourrait dire, un virage important. Il y a une nouvelle ministre, je pense, qui a une sensibilité par rapport à ça, et je souhaite qu'elle puisse faire sa marque à ce niveau-là et que, dans les prochaines années, on puisse dire: L'ensemble des Québécois et des Québécoises sont fiers de leur forêt, ils sont fiers de leur industrie, ils sont fiers de ce qui se fait. Parce que dans le fond c'est essentiel, comme je disais tantôt, le Québec est d'abord et avant tout un pays forestier. Prenons-en acte et faisons en sorte que ça puisse devenir une réalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Roberval, merci pour votre intervention. Donc, il ne me reste qu'à vous souhaiter une magnifique journée... M. Gagnon, peut-être très rapidement. M. Poulin.

M. Gagnon (Bernard): Oui. Excusez. Je ne suis pas intervenu parce qu'ils étaient trop bons. Mais, Mme la ministre, l'Association forestière du Saguenay? Lac-Saint-Jean a, au cours des années, avec l'aide du gouvernement du Québec, de la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de ses donateurs de toutes provenances, mis en place une équipe de premier plan pour informer nos jeunes et la population du Québec sur la forêt. Notre mission ne prend pas parti, sauf pour la forêt. Nous avons à coeur la diffusion d'informations les plus justes possible qui, nous espérons, aideront à développer le jugement, un esprit critique et de discerner les informations qui nous sont communiquées quotidiennement.

Dans ce sens, nous sommes fiers de vous proposer une séance d'information de la part de notre équipe, ici, à Québec, pour tous les ministres et députés de l'Assemblée nationale. Nous sommes convaincus que tous pourraient bénéficier grandement de cette information et comprendre l'importance de notre mission. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Gagnon. Merci à Mme Bouchard. M. Poulin, vous vouliez rajouter ou ça va? M. Poulin, merci de vous êtes présenté à cette commission.

M. Poulin (Gérard): ...vous voyez qu'il a parlé de l'importance de l'éducation. Je vous référerais à la page 3 du document, vous avez une déclaration... Vas-y, tu as des meilleures lunettes que moi.

Mme Bouchard (Diane): Il veut que je lise encore...

M. Poulin (Gérard): Pas lire, seulement...

Mme Bouchard (Diane): Juste une déclaration, c'est important. On parlait de l'importance... c'était quelqu'un, M. Petrov, le recteur de l'Institut russe à l'enseignement forestier continu, lors du congrès forestier qui s'est tenu à Québec en 2003, qui parlait de l'importance de l'éducation versus... l'éducation forestière versus la démocratie. Ça fait que lisez-le, c'est important. Moi, il fait partie de mes... pas quotidiennes, je ne lis pas au quotidien, mais, une fois par mois, je le relis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bouchard. Donc, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, 9 h 30, où la commission se réunira afin de poursuivre son mandat. Et, sur ce, j'ajourne les travaux. Bon retour chez vous.