Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) en remplacement de M. Gaudreault (Jonquière); et M. Villeneuve (Berthier) en remplacement de M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant de procéder aux remarques préliminaires, je vais déposer le document d'un citoyen, qui a été transmis à la commission ce matin, relativement au présent projet de loi. Ce document est donc déposé.

Alors, nous débuterons sans plus tarder, Mme la ministre, avec vos remarques préliminaires.

Mme Ménard: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Alors, je salue les membres de la commission et mon porte-parole, finalement, le porte-parole au tourisme, à la faune et aux parcs. Alors, je suis convaincue, M. le Président, que nous allons avoir de bons échanges sur ce projet de loi. J'aimerais aussi présenter, à mes côtés, Me Marie-Claude Parent et M. le sous-ministre adjoint, Raymond Lesage. Alors, voilà.

Et, M. le Président, comme je l'ai présenté lors de l'adoption du principe du projet de loi, le 19 mai dernier, les dernières modifications à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique datent de l'année 2000. Alors, depuis plus de huit années de mise en oeuvre de ce cadre législatif... de même que les changements significatifs observés tant dans l'offre d'hébergement que dans les modes de propriété et de gestion nous amènent à proposer certaines modifications législatives.

Deux objectifs sont visés par ces modifications: premièrement, mieux encadrer les processus administratifs de classification des établissements d'hébergement touristique, dont les pourvoiries; deuxièmement, résoudre des problèmes spécifiques, d'assouplir certaines exigences et de répondre aux attentes des exploitants.

Alors, M. le Président, voici donc les principales modifications qui sont proposées au projet de loi. Tout d'abord, nous devons abroger la notion de renouvellement, qui référait à l'ancien processus de renouvellement de permis s'appliquant avant 2000. Depuis, la classification des établissements d'hébergement touristique est devenue obligatoire, et la notion de permis a été remplacée par celle de l'attestation de classification. La durée de l'attestation de classification étant de 24 mois, sauf exception, la personne qui détient une attestation doit présenter une nouvelle demande de classification afin qu'une nouvelle visite de classification soit planifiée avant la fin du terme. Soulignons que cette attestation de classification ne soustrait pas l'exploitant à l'obligation de se conformer à la réglementation municipale ni d'aller chercher au préalable tout permis ou certificat d'autorisation requis auprès de sa municipalité.

Alors, M. le Président, nous voulons introduire la notion d'autorisation provisoire lors des nouvelles demandes afin de permettre au demandeur d'exploiter son établissement même si l'évaluation de la classification n'a pas été complétée au terme de la durée de l'attestation de classification précédente, puisqu'il s'agit de cycles de 24 mois, sauf exception.

Une autre modification permettrait de tenir compte des particularités territoriales en introduisant dans la loi le pouvoir d'exclure par voie réglementaire, globalement ou partiellement, toute partie de territoire ou de municipalité. Ce pouvoir habilitant viendrait compléter un pouvoir qui existait déjà permettant d'exclure une catégorie de l'application d'une ou de l'ensemble des dispositions de la loi. Concrètement, cela signifie que des territoires dont les infrastructures d'hébergement ne sont pas très élaborées et qui nécessiteraient un plan d'intervention global pourraient être exclus pour une ou plusieurs catégories d'hébergement.

n (11 h 20) n

M. le Président, afin de faciliter les opérations des exploitants saisonniers, nous souhaitons adapter les conditions d'affichage du panonceau de classification en fonction de la saisonnalité d'opération. Nous voulons supprimer l'obligation d'affichage des prix, car il est très difficile de respecter quotidiennement cette exigence qui ne reflète plus les multiples modes de tarification actuels. Les prix sont déterminés par différents facteurs, dont le nombre de personnes, la saison, les forfaits. Les exploitants doivent continuer à diffuser leurs prix dans les différents répertoires et sites Internet, notamment sur BonjourQuébec.com, et dans les guides touristiques régionaux. De plus, la Loi sur la protection du consommateur oblige les exploitants à respecter les prix indiqués lors d'une réservation par téléphone ou par Internet. Cette abrogation ne nuira donc pas à la diffusion de l'information concernant les prix et à la protection de la clientèle touristique.

M. le Président, nous voulons nous assurer que toute la publicité relative à un établissement d'hébergement touristique qui fait mention de sa classification soit conforme à celle qui lui est attribuée conformément à la loi. Au-delà de ces améliorations d'ordre administratif, nous proposons de déplacer la responsabilité de classification des établissements d'hébergement des pourvoiries, prévue par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, vers notre loi, ceci afin de favoriser une approche intégrée de classification. Ce transfert d'autorité nous permettrait d'améliorer la qualité et la diversification de l'offre d'hébergement touristique. Il va sans dire, M. le Président, que nous avons l'accord du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour faire cette modification.

Nous proposons de prévoir que les dispositions du projet de loi puissent entrer en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, particulièrement afin de bien coordonner l'entrée en vigueur des dispositions de la loi qui concernent les établissements d'hébergement des pourvoiries avec celles des modifications réglementaires requises pour ces mêmes établissements. Alors, M. le Président, cette première étape nous permettrait par la suite de corriger certaines problématiques dans le règlement, notamment celle relative à l'hébergement touristique illégal.

À cet effet, j'ai l'intention de déposer, suite à l'adoption du projet de loi, un projet de modification au règlement sur les établissements d'hébergement touristique. Par ces modifications, nous voulons préciser la notion d'établissement d'hébergement touristique, nous voulons revoir les catégories d'hébergement touristique en créant notamment une catégorie Pourvoiries. Enfin, nous voulons contribuer à limiter le problème de l'hébergement touristique illégal en exigeant la conformité à la réglementation municipale d'urbanisme.

Alors, M. le Président, je vous remercie. Collègues, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre du Tourisme, pour vos remarques préliminaires. Allons maintenant du côté de M. le député de Berthier, porte-parole de sa formation politique en matière de tourisme, faune et parcs, pour nous livrer ses remarques préliminaires.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président, et bonjour. Bonjour, Mme la ministre, M. le sous-ministre, et Mme Parent, je crois, c'est ça, ainsi que collègues de l'Assemblée nationale et les gens qui oeuvrent au sein de cette commission. Alors, bonjour à tous.

Écoutez, très, je dirais, succinctement vous dire qu'un projet de loi, alors quel qu'il soit, qu'il ait 16 articles, 18 ou qu'il en ait 200, peu importe, je pense qu'on doit le traiter avec énormément de diligence, énormément de rigueur, étant donné qu'il aura une incidence inévitablement sur l'ensemble de la société, sur des entreprises, sur des gens qui oeuvrent au sein de ces entreprises-là ici, notamment au niveau du tourisme.

Donc, oui, il doit être traité avec rigueur étant donné les conséquences qu'il aura. Et conséquences effectivement il aura sur l'industrie touristique, d'autant plus lorsqu'on regarde l'ampleur, et on espère que ça ira en augmentant, au niveau de l'apport économique qu'a l'industrie touristique au Québec. Alors, je pense que nous avons tout intérêt à faire les choses correctement, et c'est ce à quoi on va se... c'est ce sur quoi on va se concentrer pour les prochains... en tout cas, à tout le moins pour cet avant-midi.

Vous dire aussi que nous avons un défi, au Québec, qui est très important, au niveau justement du tourisme national, c'est une chose, mais aussi au niveau du tourisme international. Il y a présentement une fenêtre d'opportunités remarquables qui se dessinent à l'horizon, et nous avons le devoir d'être, comme gouvernement, comme, je dirais, appareil d'État, nous avons le devoir d'accompagner, je dirais, nos gens de l'industrie pour justement saisir cette opportunité-là qui s'annonce. Donc, on sait que le tourisme mondial nous prévoit, là, une progression exponentielle, finalement, là, du tourisme voyageur. On croit qu'il va doubler d'ici les 10 prochaines années. C'est donc extrêmement important d'aller chercher l'apport qui doit nous revenir, d'autant plus que le tourisme a tendance depuis quelques années à se diriger beaucoup sur le tourisme notamment durable. Je sais que le terme est souvent galvaudé, mais je pense que c'est important de le préciser dans ce cas-ci. Nous avons une offre touristique extraordinaire, pour ne pas dire unique, au Québec. Nous avons notamment le Nord-du-Québec, qui est pratiquement, là, exempt de toute empreinte écologique de l'homme, et ce que recherchent beaucoup les tourismes, c'est justement cette authenticité-là. Alors, nous l'avons, nous l'avons encore; à nous de la protéger et à nous aussi de travailler à cet essor touristique là, ce développement de l'offre touristique, avec les gens qui habitent, évidemment, ce coin de pays qu'est le Nord-du-Québec. Alors, je pense notamment aux nations autochtones, évidemment. Alors, à nous de travailler de concert avec ces gens-là pour s'assurer que cet endroit, qui est pratiquement vierge finalement de toute intrusion de l'homme, puisse justement le rester, d'une certaine façon, et qu'on puisse le développer correctement.

Alors, ceci étant dit, vivement que l'on travaille à assurer, au Québec, des retombées économiques, parce que c'est de cela aussi dont il est question, retombées économiques, hein, on parle de créer de la richesse, alors retombées économiques qui permettront à la société justement de se donner des programmes qu'on voudra bien se donner comme société. Alors, on parle de richesse... On parle de créer de la richesse pour justement assurer... je pense aux soins de santé universels, je pense à l'éducation, donc aux programmes qu'on se donnera. C'est très important, à mon avis, parce que... écoutez, je pense que c'est un secret de Polichinelle, et je l'entends tellement souvent, le tourisme souvent est mal perçu, je pense, est mal vu de par plusieurs intervenants importants qui ont un rôle à jouer dans son développement, alors que, moi, je serai l'ambassadeur finalement de dire que le tourisme se doit d'être ce qu'il est en réalité, à savoir un moteur de développement économique important. On parle d'au-dessus de 30 000 entreprises, 34 000 entreprises donc qui oeuvrent. Qui dit 34 000 entreprises dit 34 000 entrepreneurs, souvent des entreprises d'ordre familial, qui ont mis des générations à se construire. Alors, c'est donc, au niveau de l'emploi, extrêmement important: on parle de 150 000 emplois directs, plus de 350 000 indirects, alors c'est vraiment important. 2,71 %, je pense, du produit intérieur brut, plus de 10 milliards de recettes, alors je pense qu'on se doit, comme État, de s'assurer, là, qu'on va tirer parti finalement de ce qui s'ouvre à nous, comme je disais tantôt, au niveau du développement du tourisme international.

Alors, je conclurai en vous disant que nous avons énormément de travail à faire pour y arriver, et il faut vraiment que les gens de l'industrie sentent qu'ils sont appuyés, sentent qu'ils ont un rôle important à jouer ? et je termine là-dessus ? notamment au niveau de l'occupation du territoire. Alors, le tourisme, contrairement à d'autres activités d'ordre économique, se retrouve partout au Québec, sur l'ensemble du territoire, tout comme il se retrouve partout sur l'ensemble de la planète. Alors, voyez-vous, c'est vraiment au niveau de l'occupation du territoire, et nous avons un territoire immense, au Québec, alors, si on veut pouvoir le mettre en valeur et le développer correctement, je pense que de miser sur le tourisme est le bon choix. Alors, ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Berthier, pour vos remarques préliminaires. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

Sinon, je vous propose de passer à l'étude à proprement parler du projet de loi. Je constate, Mme la ministre, que vous avez distribué aux collègues un outil de travail pour nous faciliter la tâche. Si vous avez ce tableau: donc, dans la colonne de droite, c'est le projet de loi avec les commentaires, et la colonne de gauche, la loi actuelle, et la colonne du centre, la loi telle qu'elle sera modifiée, si bien sûr l'article est adopté. Alors, je vous invite, Mme la ministre, je vous suggère la façon suivante de procéder, c'est: Vous pourriez lire l'article de loi, par la suite nous présenter vos commentaires, et puis par la suite s'engagerait une période d'échanges avec nos amis de l'opposition officielle et de la partie ministérielle.

n (11 h 30) n

Mme Ménard: Ça va. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Donc, j'appelle l'article 1.

Mme Ménard: Merci. Alors, l'article 1. L'article 6 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (L.R.Q., chapitre E-14.2) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La demande d'attestation de classification doit être présentée au ministre dans les conditions prescrites par règlement du gouvernement.»

Cet article prévoit que la demande d'attestation de classification doit être présentée au ministre dans les conditions prescrites par règlement du gouvernement. Alors, M. le Président, cette note... cette modification abroge également la notion de renouvellement d'une attestation de classification, préférant à celle-ci l'obligation pour le demandeur de formuler une nouvelle demande. Il est à noter que les conditions actuellement prescrites par règlement feront aussi l'objet de modification. Il sera prévu que le demandeur devra notamment fournir un certificat de la municipalité attestant que l'établissement ne contrevient à aucun règlement d'urbanisme municipal adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, en fait, c'est que, dans la loi actuelle, on pouvait procéder à un renouvellement sans nécessairement demander au demandeur de refaire, si on veut, le tour du jardin de son entreprise. Est-ce que c'est ça que je comprends actuellement, au niveau du renouvellement qui va être aboli, étant donné que maintenant on devra, avec la nouvelle loi, obligatoirement... le demandeur devra obligatoirement refaire une demande avec tous les détails concernant la demande comme telle?

Mme Ménard: En fait, non. L'attestation existe depuis l'année 2000. Alors, on n'a plus besoin d'un permis. En fait, c'est une classification que l'on fait maintenant. Alors, dans le fond, c'est pour... puis la loi n'a pas été modifiée en changeant le mot «renouvellement» pour «attestation». Alors, ce qu'on vient faire, c'est d'enlever le mot «renouvellement», parce qu'on ne renouvelle plus de permis, c'est une attestation de classification qui est faite. Ça va?

M. Villeneuve: Oui, d'accord. Oui, j'avais saisi, j'ai dû mal m'exprimer. En fait, on parle d'une attestation de classification, mais elle n'est pas... elle n'est pas donnée...

Mme Ménard: Elle est toujours reprise...

M. Villeneuve: ...elle n'est pas donnée à vie, là? Alors, on se comprend.

Mme Ménard: Elle est toujours reprise... C'est tous à les deux ans? À tous les deux ans, elle est reprise au complet, dans le fond.

M. Villeneuve: Et est-ce qu'on peut savoir, est-ce qu'il y aura des coûts imputables à cette façon de faire là, évidemment, du demandeur, les coûts additionnels ou...

Mme Ménard: Il n'y a pas de coûts additionnels. Je pense, il y a un prix... une cotisation annuelle, une cotisation annuelle...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Donc, on va clarifier les choses, M. Lesage et M. le sous-ministre. La parole est à la ministre, et, de consentement, vous pouvez éclairer davantage la commission.

Mme Ménard: D'accord. Alors, le tarif annuel varie de 200 $ à 250 $.

M. Villeneuve: Donc...

Mme Ménard: Je l'ai ici. Je l'ai ici. Attendez... Exactement. Alors, pour les établissements, les frais moyens pour les établissements hôteliers, gîtes, résidences de tourisme, c'est 200 $, plus 4 $ par chambre; pour les campings, 125 $ à 245 $, en fonction du nombre d'emplacements, et les pourvoiries, 280 $ annuellement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça va. Donc, il n'y a pas de coûts additionnels...

Mme Ménard: Non.

M. Villeneuve: Ça va être conforme finalement à ce que c'était auparavant.

Mme Ménard: Absolument. Absolument.

M. Villeneuve: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle, aviez-vous...

M. Pagé: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions, commentaires sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 1 est adopté. L'article 2. Mme la ministre.

Mme Ménard: Merci. Alors, l'article 2. L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «frais», de «, payables par le demandeur,»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «exclure des catégories d'établissements de l'application de certaines dispositions de la présente loi» par «soustraire une catégorie d'établissements ou, en tout ou en partie, un territoire ou une municipalité à l'application de la présente loi ou de certaines de ses dispositions».

Alors, cet article précise au premier paragraphe que les frais liés à la classification de l'hébergement touristique sont payables par le demandeur et permet, en vertu du deuxième paragraphe, de soustraire par règlement du gouvernement une catégorie d'établissements ou, en tout ou en partie, un territoire ou une municipalité à l'application de la présente loi ou de certaines de ces dispositions.

Alors, M. le Président, la modification du troisième alinéa de l'article 7 de la loi actuelle introduit un nouveau pouvoir réglementaire de modulation territoriale, qui s'ajoute au pouvoir déjà existant d'exclure une catégorie d'établissements. Alors, il sera possible d'exclure notamment des territoires dont les infrastructures d'hébergement ne sont pas suffisamment élaborées. Et le meilleur exemple, le porte-parole en parlait tantôt, on parlait du Grand Nord, c'est un territoire qui pourrait être exclu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Sur quoi on se base et sur quoi on va se baser pour décider d'exclure un territoire en partie ou en totalité? Je comprends qu'il y a peut-être des établissements qui sont... il y a des endroits finalement où il y a moins d'établissements, de toute façon, là, on se comprend, là, si on parle du Nord-du-Québec, où il y a moins de... l'offre est moins grande. Mais, sur quoi on va se baser pour délimiter un territoire? Et n'y a-t-il pas là danger finalement de nuire d'une certaine façon à la saine concurrence par rapport à un territoire qui sera limitrophe? Parce qu'on le voit dans d'autres domaines d'activité de la société où le gouvernement est intervenu, et là je ne veux pas embarquer dans d'autres débats, mais là où le gouvernement est intervenu en dessinant finalement sur une carte à coups de crayon des limites territoriales qui, sur le terrain, viennent... viennent, je vous dirais, créer une certaine, là, inéquité des entreprises les unes par rapport aux autres du fait que, si on traverse la rue, on tombe sous une autre forme finalement, là, d'avantages qui peuvent être procurés du fait qu'on est exclu ou non d'un territoire?

Mme Ménard: Mais, tout d'abord, là, je veux rappeler, là, que cette mesure vient tout simplement compléter un pouvoir qui existe déjà ? on parle de la modulation, là ? pour l'exclusion par catégorie d'établissements. Alors, il s'agit d'un élargissement du pouvoir existant. Alors, comme le Grand Nord... et je reprends cet exemple-là, comme le Grand Nord, par exemple, ça nous permettrait de conserver le statu quo dans les territoires conventionnés. Alors, on parle de la Baie-James, on parle du Nouveau-Québec, alors qui n'ont pas... ils n'ont pas des établissements de même niveau qu'ailleurs. Alors, il faudrait à ce moment-ci... ça pourrait nous donner, à ce moment-là, de la souplesse, c'est-à-dire de les... en fait de ne pas les entrer dans la même catégorie que tous les établissements à travers le Québec, à cause de la situation, de l'emplacement où ils sont, bon, enfin. Et ça se ferait, naturellement, avec les gens du milieu, là, avec les gens régionaux, les partenaires régionaux.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

n(11 h 40)n

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Mme la ministre a précisé certains endroits qui pourraient finalement, là, se prévaloir, ou que la ministre pourrait exclure, le Grand Nord notamment, le Nouveau-Québec. Encore là, je ne peux pas faire autrement que de regarder ce qui se passe ailleurs, dans d'autres secteurs d'activité de la société où le gouvernement est venu mettre, et de très bonne foi, est venu mettre en place des exceptions sans les baliser et sans les préciser à l'avance dans la loi, ce qui a fait qu'au fil des ans on s'est retrouvé avec des territoires qui au départ n'étaient pas ciblés mais qui l'ont été, et que finalement on se retrouve aujourd'hui dans des situations où il y a carrément, là, j'allais dire «anarchie», là, mais il y a carrément là de la concurrence déloyale qui s'est installée, certains appelaient ça un certain cannibalisme, là. Je ne voudrais pas aller jusque-là, mais c'est un peu ça: on met des régions en compétition du fait qu'elles ne sont pas assujetties aux mêmes lois les unes par rapport aux autres.

Alors, je ne sais pas. Peut-être que, si on est capable aujourd'hui de les cibler de façon concrète, correctement...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ... ? oui ? puis aussi connaître les critères sur lesquels on va asseoir finalement, là, le... Parce qu'on comprend qu'il va y avoir des règlements qui vont venir baliser tout ça, et on ne les a pas eus. J'avais fait la demande; malheureusement, je n'ai pas pu les avoir pour qu'on puisse, là, les regarder aussi.

Alors, moi, ce qui me tricote un peu, ce qui m'agace un peu dans tout ça, c'est le fait de dire qu'on va mettre des règlements en place, évidemment, en allant chercher l'assise légale de ces règlements-là sur une loi, mais une loi, en principe, doit être balisée de façon très précise pour s'assurer, comme législateurs, que les règlements qui vont finalement en sortir soient conformes, et là je vois dans cet article-là... Moi, en tout cas, j'ai comme l'impression qu'on risque de déborder largement de l'idée, et puis, je vous le dis, c'est de bonne foi, je comprends bien, mais il y a un risque de débordement, avec les années, pour la suite des choses, et c'est un peu ça, moi, qui m'interpelle.

Mme Ménard: Oui. Bien, tout d'abord, l'exemple, tantôt, les territoires conventionnés, c'était un exemple, là, que je donnais. Et, quant au règlement, bien il faut adopter la loi avant de passer au règlement. Alors, je ne pouvais pas envoyer les règlements maintenant, on va commencer par adopter la loi, et on va passer après ça à l'adoption du règlement.

Et actuellement il n'y a pas d'intention bien précise, là, et finalement tout éventuel recours à cette possibilité, là, je le répète, se ferait en étroite collaboration avec les partenaires régionaux, on s'entend, là. Alors, je n'arrive pas comme ça puis faire des changements, là, on s'entend qu'il y aurait là un travail avec tous les partenaires régionaux, advenant que nous décidions d'aller avec une exclusion d'une région ou assujettir une région différente d'une autre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, on dit ici: «avec les partenaires régionaux», encore faut-il qu'ils soient identifiés et identifiables, alors que dans le temps les choses vont varier. Je sais que Mme la ministre a annoncé lors de l'adoption de principe que, pour donc ce projet de loi là, n° 31, qu'elle avait consulté la Fédération des pourvoiries du Québec. Oui, je l'ai souligné lors de mon intervention en Chambre: malheureusement, il y a au-dessus de 300 pourvoyeurs qui ne font pas partie de la Fédération des pourvoiries du Québec, et ces gens-là donc n'ont pas eu droit au chapitre. Alors, quand on me dit qu'on veut consulter... Et puis, oui, je comprends qu'on veut être en phase, comme on dit, avec l'industrie. Il y aura toujours... En tout cas, à moins d'être capable de les identifier, chose que je pense impossible à faire, parce qu'au fil du temps, évidemment, les joueurs autour de la table peuvent changer, donc... Alors, à mon avis, ça va être difficile d'arriver à avoir un consensus si on n'inclut pas l'ensemble des joueurs.

Mme Ménard: Quand on va passer à l'adoption du règlement, là, il y a un délai de 45 jours qui est prévu pour permettre à toute personne intéressée de transmettre ses commentaires sur le projet, là. Alors, la consultation, il va y en avoir, puis il y en a eu, aussi. Vous avez parlé des pourvoiries, là; il y en a eu, de la consultation, et la fédération était très en accord avec ce qu'on fait; même, ils prêchaient. De toute façon, le but de faire ce changement pour les pourvoiries ? parce que vous avez touché le sujet ? était de répondre aux besoins et à la demande.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Vous me dites qu'il va y avoir un délai de 45 jours pour que les gens puissent émettre leurs commentaires, etc.?

Mme Ménard: Absolument.

M. Villeneuve: Et ça va être indiqué comment? Ça va sur le site? Ça va être... Et chaque personne qui touche au tourisme va être interpellée soit par une lettre, un avis?

Mme Ménard: C'est la Gazette officielle.

M. Villeneuve: Par la Gazette officielle. Évidemment, ce n'est pas tout le monde qui lit ça, là, évidemment, là. Enfin! Peut-être élargir?

Mme Ménard: Est-ce que ça va?

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. Moi aussi, je veux saluer tous les gens qui vous entourent. Je vais quasiment déclarer mon intérêt, qui n'est pas personnel mais à titre de député, parce que dans la circonscription de Labelle il y a 74 zecs et pourvoiries, alors c'est la plus forte concentration au Québec, alors j'ai presque un intérêt à ce dossier, et ayant eu... ayant été porte-parole, avant mon nouveau collègue, des dossiers tourisme, faune et parcs, alors je suis très, très sensible à ce dossier, vous le comprendrez.

J'aimerais, sur cet article-là, de façon plus explicite, plus claire, que vous nous donniez des exemples où on pourrait exclure des parties de territoire ou des municipalités. Vous avez mentionné le Nord-du-Québec, on peut facilement le comprendre parce qu'il y a une réalité territoriale qui est fort différente. Par ailleurs, moi, j'aimerais savoir dans quels cas d'espèce où, dans un territoire comme le mien, on pourrait exclure une partie ou exclure une pourvoirie ou exclure... Et là je le vois surtout, là, sous l'angle des pourvoiries, là. Et, à partir d'exemples précis, on va encore comprendre plus et mieux jusqu'où on veut aller avec cet article-là, parce que pour l'instant c'est très peu balisé. Et la loi dit une chose, mais il arrive souvent par ailleurs que, dans le temps, on va aussi se référer au verbatim pour savoir quelle était la volonté du législateur. Alors, même si ce n'est pas écrit dans la loi, ce que vous nous dites aujourd'hui va servir un peu à interpréter ce que l'on souhaitait faire à l'intérieur de la loi, et éventuellement les règlements devront être dans cet esprit.

Alors, moi, j'aimerais entendre de votre part quelques exemples qui vont pouvoir... voir jusqu'où on veut baliser, là, jusqu'où on veut aller ou jusqu'où on accepterait d'aller quand on parle d'exclusion de territoires ou de municipalités.

Mme Ménard: Oui. Alors, si vous me le permettez, M. le Président, je demanderais au sous-ministre adjoint de répondre à cette question, si vous n'avez pas...

Le Président (M. Ouimet): J'ai le consentement des collègues pour permettre.

Mme Ménard: Oui, parfait.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le sous-ministre adjoint.

M. Lesage (Raymond): Alors, il y a une situation où la ministre devra l'appliquer en partant, parce qu'on vous a parlé du statu quo. Alors, en vertu des conventions de la Baie James, et d'autres territoires conventionnés, on exclut les pourvoiries de ces territoires-là. O.K.? Il n'y a pas de pourvoiries dans les territoires conventionnés de la Baie-James. Alors, c'est un exemple où la ministre se servira, sur les territoires conventionnés, on exclura encore... on gardera le statu quo des ententes qu'il y a en ce moment avec les autochtones qui sont là, qu'il n'y aura pas de pourvoiries, ou que le terme «pourvoirie» ne sera pas... ils ne seront pas soumis, ces gens-là, sur les territoires conventionnés, au terme de la «pourvoirie», comme ça existe en ce moment. Alors, c'est un des exemples de modulation territoriale.

L'autre exemple que je peux vous donner. Dans le cas ici, imaginez-vous qu'on développe en haut du 49e parallèle et qu'on a une offre touristique basée sur ce qui existe en ce moment là-bas. Si on utilise en ce moment les critères de classification qu'on a concernant... qui comprennent, pour ce qui est de l'hébergement, souvent de l'aménagement paysager, ces choses-là, ces gens-là seront désavantagés et ne pourront publiciser probablement que les un et deux étoiles pour le service qu'ils offriront là-bas. Alors, pour éviter cette mauvaise perception du tourisme, nous éviterons... nous permettrons donc de faire de l'hébergement sans qu'il soit classifié. Évidemment, loger les touristes dans une yourte, par exemple, bien ça peut valoir quatre étoiles comme expérience, mais, comme installations selon des critères prédéterminés dans des grilles de classification, je ne peux pas y arriver. Alors, c'est à l'avantage du territoire. Ce n'est jamais... parce que la règle de base demeure que, pour louer une chambre moins que 31 jours, vous devez avoir une attestation.

Alors, dans des cas comme ça, ça pourrait permettre à la ministre de dire: le temps, pour les trois ou quatre prochaines années, j'exclus le territoire en haut du 49e parallèle, par exemple, d'avoir une attestation, puisque ce serait désavantageux, le temps que l'on crée une catégorie Yourtes ou qu'on crée une catégorie qui répondra le mieux à cette offre d'hébergement... nous permettra d'exclure ce territoire-là.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Bien, écoutez, c'est à peu près ce qu'on avait compris, de ce côté-ci, parce que c'est une réalité territoriale qui est fort différente, mais, ma question, elle est beaucoup plus pointue par rapport à ailleurs, parce que la loi ouvre pour l'ensemble du Québec. Et quand on dit, dans les notes additionnelles, qu'elle introduit un nouveau pouvoir réglementaire de modulation territoriale, c'est tellement large que... On ne balise pas beaucoup, là. Et, dans votre réponse, vous ne m'avez parlé que du Grand Nord.

Alors, est-ce qu'il y a des exemples ? je répète ma question ? est-ce qu'il y a des exemples que vous pourriez nous donner où, sur mon territoire de la région des Laurentides, là, on pourrait exclure une pourvoirie pour telle ou telle raison? C'est ce que j'essaie de voir. Parce que la loi, telle que vous l'écrivez et que vous la proposez aujourd'hui, ouvre de façon tellement large, et là, si on est ici aujourd'hui, bien c'est pour essayer de se donner des limites puis voir comment on pourra faire plus et mieux. Et est-ce qu'il y a... En fait, donnez-moi des exemples où on pourrait exclure une pourvoirie. Allez-y.

Mme Ménard: Il n'y en a pas, d'exemple, là, puis ce n'est pas mon intention d'appliquer ça. Quand on parle... On parle du Grand Nord; actuellement, c'est le seul exemple qu'on a. On n'en a pas, d'exemples, là, actuellement.

M. Pagé: Bien, la question suivante, c'est: À ce moment-là, pourquoi...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle, oui.

M. Pagé: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, à ce moment-là, pourquoi ne pas le dire explicitement?

Mme Ménard: D'ajouter... Expliquez.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je comprends la préoccupation du député de Labelle. Dans les exemples qu'on donne, on veut limiter ça au Grand Nord, sauf que la portée du règlement ouvre à beaucoup large que le Grand Nord. Alors, la préoccupation: Qu'est-ce qu'on pourrait faire, par exemple, sur le territoire du député de Labelle? Est-ce qu'on pourrait exclure certains endroits? Et donc je pense que c'est la balise qu'il recherche.

Mme Ménard: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Ménard: Il y a déjà eu aussi cette situation-là... Par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est réglé maintenant, mais ça a déjà existé aux Îles-de-la-Madeleine.

Alors, dans le fond, ce n'est pas mon intention de l'appliquer, sauf qu'il faut se... C'est d'assouplir, c'est de se donner une souplesse pour un cas comme ce territoire du Grand Nord.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je comprends votre volonté, sauf que la façon dont on adopterait la loi permet d'ouvrir sur tout le Québec. Là, on donne un exemple, peut-être, les Îles-de-la-Madeleine, mais mon collègue de Berthier, tantôt, ce qu'il disait, c'était fort à propos, et il faut... ce que l'on ne souhaite pas, c'est qu'une loi permette d'ouvrir et créer une espèce de concurrence déloyale.

Alors, est-ce qu'à la limite... À ce stade-ci, j'en fais peut-être une proposition, de suspendre l'article 2. Lors d'une pause, on pourra peut-être revoir s'il y a sujet à amener un amendement pour mieux baliser tout ça. Ce n'est pas qu'on est contre, c'est qu'on souhaite juste mieux baliser, là, pour ne pas que l'on puisse ouvrir, là, sur l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il y a une proposition de suspendre l'article 2. Voulez-vous ajouter, M. le député de Berthier, avant que nous suspendions l'article?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président, aller dans le même sens que mon collègue. Là, on vient de donner un exemple, encore une fois, qui... tout exemple, en soi, est boiteux, on comprend, mais le problème qu'on vit souvent lorsqu'on fait des exclusions comme ça de territoire, c'est que le territoire en question, lorsqu'il se fait une mise à niveau par rapport à ses voisines, c'est difficile de lui retirer après ça, et c'est là qu'on arrive à une concurrence déloyale qui s'installe, et ça crée une très mauvaise dynamique. Alors, on se retrouve avec des situations finalement où on est en conflit entre, souvent, des territoires limitrophes. Alors, c'est un peu dans ce sens-là. Donc, oui, effectivement, si vous êtes d'accord, peut-être qu'on pourrait regarder...

Mme Ménard: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Ménard: M. le Président, on peut le suspendre, là; je n'ai pas de problème à ça, absolument pas. Il reste que...

Le Président (M. Ouimet): On reviendra. Moi, je comprends, là, qu'on est dans la définition du compromis par rapport à baliser, tout en vous donnant la souplesse pour faire face à des situations qu'on n'envisage pas à ce moment-ci mais qui pourraient se présenter. C'est ce que je comprends.

Mme Ménard: Sauf qu'à l'adoption du règlement, dans le règlement, là il y aurait consultation. Mais enfin on va suspendre, puis on peut en reparler. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends l'article 2 et j'appelle maintenant l'article 3.

Mme Ménard: L'article 3, merci, M. le Président.

L'article 8 de cette loi est modifié par l'addition des alinéas suivants:

«Le ministre peut délivrer des attestations de classification provisoires afin de permettre à une personne d'exploiter un établissement d'hébergement touristique à l'égard duquel le traitement de la demande d'attestation de classification n'est pas encore complété. La forme de ces attestations est déterminée par règlement du gouvernement.

«Les conditions d'obtention d'une attestation de classification et celles auxquelles doit se conformer le titulaire d'une attestation sont déterminées par règlement du gouvernement.»

Cet article prévoit que le ministre peut délivrer des attestations de classification provisoires afin de permettre à une personne d'exploiter un établissement d'hébergement touristique à l'égard duquel le traitement de la demande d'attestation de classification n'est pas encore complété. Cet article prévoit également que la forme de ces attestations ainsi que les conditions d'obtention et de maintien d'une attestation de classification sont déterminées par règlement du gouvernement.

Alors, M. le Président, ce nouvel article introduit la notion d'attestation de classification provisoire afin de permettre au demandeur d'exploiter un établissement d'hébergement touristique même si l'évaluation de la classification n'a pas été complétée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui. Alors, je viens de comprendre, là, ce qu'on fait, parce qu'on a changé la notion de permis pour attestation de classification. Bon, c'est un peu la même chose, on s'entend, là. Alors là, ce que je comprends, c'est qu'on autoriserait une activité donc avant même d'avoir... on ne dira pas le permis, mais l'attestation de classification. Qu'est-ce qu'on veut faire en faisant ça, finalement? J'aimerais saisir, parce qu'en réalité c'est un peu comme, je ne sais pas, moi, autoriser quelque chose sans même que la personne ait démontré, si je peux m'exprimer ainsi, patte blanche relativement aux exigences que nécessiterait une telle attestation de classification.

Mme Ménard: En fait, ce qu'on veut faire, rapidement, c'est de laisser l'entrepreneur gagner sa vie, première des choses. Mais en fait le permis, là, si je peux appeler ça comme ça, ou l'attestation provisoire, l'attestation provisoire serait donnée, naturellement, en autant que l'entrepreneur a répondu aux conditions. Il a une déclaration à compléter, s'il est conforme, bon, au zonage municipal, etc. Alors, une fois qu'il a déclaré, fait une déclaration qu'il est conforme, c'est envoyé au ministère, et là on pourrait lui donner un permis provisoire. Parce qu'actuellement la demande arrive, et, si notre évaluateur, si je peux l'appeler comme ça, évaluateur, exemple, est aux Îles-de-la-Madeleine, et puis il est après faire tout le territoire des Îles, et puis ça se passe dans le comté de Labelle ou de Berthier, bien ça va prendre quand même un bout de temps, et là l'opérateur, l'entrepreneur est obligé d'attendre, il ne peut pas opérer. Alors, c'est tout simplement de donner à l'entrepreneur la chance d'opérer, de gagner sa vie.

M. Villeneuve: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, oui.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je suis moi-même entrepreneur et je pense que ce serait, à mon avis... enfin je verrai comment vous me répondrai, mais, de la façon dont j'entends ça, je considère que ce serait me rendre un mauvais service finalement que de me dire: Tu peux opérer. Tu verras plus tard, on te donnera l'attestation de classification permanente, si je peux dire ça comme ça, là, mais en tout cas qui fait en sorte que je peux vraiment... je suis vraiment à l'abri... d'une décision, là, provisoire. Je pense que ce serait un mauvais service à me rendre, parce que je vais investir de l'énergie, du temps; comme je disais tantôt, des fois c'est d'ordre familial, aussi. Alors, pour ma part, enfin comme entrepreneur, ce que j'ai compris de comment la société fonctionne en général, c'est que, tant et aussi longtemps que tu n'as pas tous les permis nécessaires pour entrer en activité, bien tu peux difficilement entrer en activité, à moins que ce soit finalement de façon illégale.

Et la question que je me pose, c'est que, si, après 11 mois ou 12 mois, à la fin de la période de probation de 12 mois, je ne satisfais pas finalement et je n'ai pas mon attestation de classification, je risque de me retrouver dans une situation où j'aurai peut-être investi des sommes considérables, peut-être même tout le travail d'une vie, pour me faire dire que finalement je suis refusé. Alors, non... Bien, je vais vous entendre à ce niveau-là.

n(12 heures)n

Mme Ménard: Non. Non, non. En fait, tout ce qu'on fait, là, la classification, on parle d'étoiles, là. On parle de trois, quatre ou cinq étoiles. Alors, c'est la classification qu'on donne. Alors, ça ne l'empêche pas d'opérer. Et, s'il sortait deux étoiles, ou trois étoiles, ou quatre étoiles, il n'a pas investi pour rien, il continue d'opérer. Nous, c'est les étoiles qu'on donne, O.K.?, c'est la qualité, là, c'est ça qu'on donne, O.K.?, ce n'est pas le permis d'opérer. Et voilà.

M. Villeneuve: D'accord. Bon, ça éclaire ma lanterne. On dit aussi, et vous l'avez mentionné tantôt, qu'il y aurait déclaration à faire ? c'est ce que j'ai compris ? et que, dans cette déclaration-là, il devra, là... vous avez dit: ...l'entrepreneur puisse gagner sa vie en attendant, mais il aura une déclaration à faire. Dans cette déclaration-là, est-ce qu'on peut avoir... est-ce que ça peut être énuméré davantage, au niveau des choses qui devront être déclarées, là?

Mme Ménard: C'est question, c'est très technique, là, c'est question de rencontrer, de respecter les règlements municipaux. O.K.? Alors, est-ce qu'il est dans la bonne zone? Est-ce que, bon... je n'ai pas le questionnaire avec moi, là, mais c'est vraiment question de respecter les règlements municipaux.

M. Villeneuve: Alors, je veux bien comprendre le processus. On va donner un exemple... Oui, allez-y.

Mme Ménard: Voulez-vous avoir plus de détails?

M. Villeneuve: Ah! Bien oui.

Mme Ménard: Alors, je vais demander au sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, M. le sous-ministre. C'est moi qui distribue les droits de parole ici, Mme la ministre.

Mme Ménard: Oui, je le sais.

Le Président (M. Ouimet): Je vous le dis gentiment.

Mme Ménard: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le sous-ministre.

M. Lesage (Raymond): Alors, je vous rappelle qu'ici on fait de la classification d'hébergement, nous. O.K.? On n'émet pas de permis d'opérer un hôtel. Ça n'existe pas au Québec, des permis d'opérer un hôtel. Classifier. Tout le monde a le droit d'opérer des chambres, moins de 31 jours, sur un territoire, pour nous, à la grandeur du Québec. Sauf qu'en ce moment, dans le prochain règlement, parce que, là, dans la loi, on ne le voit pas, mais je peux vous parler du règlement actuel. Alors, on a quelqu'un, moi par exemple, je veux opérer un gîte au Québec. O.K.? Alors, je vais téléphoner au gouvernement du Québec, qui va me référer à, en fait, aux gens qui font ça pour le gouvernement, et on va d'abord me demander si c'est un individu ou une entreprise qui veut opérer, le nombre d'employés, O.K.?, et ce qui sera différent, avec le nouveau règlement et ce qui existe actuellement, c'est qu'en ce moment on demande une déclaration du demandeur comme quoi il respecte les règlements municipaux. O.K.? Dans le futur règlement, il devra nous fournir la preuve de la municipalité qu'il respecte les règlements municipaux.

Et c'est pour régler le problème d'illégaux, principalement. Alors, les premières choses qu'on demande, c'est des renseignements nominatifs: nombre de chambres; qui opère? Est-ce une corporation? Si c'est une corporation, on va demander ses statuts. O.K.? Et on va demander une résolution qui autorise les administrateurs à faire la déclaration comme quoi ils respectent les règlements municipaux, qui autorise les administrateurs comme quoi... à signer une déclaration, ou, si c'est un individu, il la signera lui-même.

C'est donc les documents qu'on exige au départ, qui existent, nous prouvent... l'adresse, évidemment, les numéros de téléphone. Automatiquement, on émet donc... sur réception de ces documents-là ? puis c'est complet, le dossier est complet ? une attestation provisoire est remise, parce qu'on n'a pas visité... comme la ministre vous expliquait, il y a peut-être quatre, cinq inspecteurs, et ils font ça par région, sur un an. Alors, évidemment, si vous ouvrez à Berthier et qu'ils sont dans Labelle, bien ça peut prendre trois mois avant qu'ils viennent. Ça fait peut-être pas votre affaire de vous... En ce moment, dans la loi actuelle, il y a un trou. Normalement, il ne devrait pas opérer, mais ils le laissent faire. Mais là, on le corrige en disant: il y aura une provisoire, et, lorsque vous serez classifié, vous aurez votre panonceau, avec les étoiles, qui dira dans quelle catégorie vous êtes. Mais il n'y a pas d'autres renseignements qui sont demandés outre ça.

La différence fait qu'en ce moment c'est le demandeur qui nous déclare qu'il respecte; à l'avenir, ce sera la municipalité qui émettra. Ça va nous éviter, nous, d'envoyer des listes aux municipalités leur disant: Bien, un tel, un tel, un tel a fait une demande pour avoir un hôtel, puis, eux, bien ils vérifiaient s'ils respectaient les règlements municipaux ou pas. Alors que, dans le prochain cas, bien ils devront les respecter à la face même, puis, une fois... puis, nous, s'il n'a pas de permis, bien il ne l'aura pas.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Berthier. Ou M. le député de Labelle? M. le député de Labelle.

M. Pagé: O.K. Je comprends qu'on se donne un délai de combien de temps pour réussir à... parce que... Je devrais plutôt dire comme première question: J'ai compris dans votre réponse que les emplacements qui vont être attestés vont tous être visités. Oui?

Mme Ménard: Absolument. Ils sont tous visités, et c'est 12 mois, le provisoire.

M. Pagé: O.K. Le délai, c'est 12 mois?

Mme Ménard: 12 mois. Bien, en fait, dans les 12 mois, on s'entend, là, maximum, il va être visité.

M. Pagé: Compte tenu qu'on va parler d'un nouveau type d'hébergement qui n'était pas classifié avant, est-ce qu'on a prévu ? parce qu'on dit que la forme de ces attestations est déterminée par règlement ? est-ce qu'on a prévu que l'attestation se ferait d'une façon un peu différente ou on tiendrait compte de nouveaux critères? Parce qu'attester un gîte du passant dans une région x c'est une chose, mais attester une pourvoirie qui est dans un territoire perdu, entre guillemets, c'est autre chose. Et est-ce que, dans les règlements, on va prévoir de nouveaux critères pour attester... qui vont tenir compte de cette réalité, entre autres, des pourvoiries?

Mme Ménard: Ils étaient classifiés par la Faune, et la période d'attestation pour les pourvoiries, c'est 48 mois.

M. Pagé: Pardon?

Mme Ménard: 48 mois.

M. Pagé: Je n'ai pas saisi, là.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous préciser, Mme la ministre?

Mme Ménard: La période d'attestation, il peut y avoir un... En fait, ça se fait sur 48 mois.

M. Pagé: O.K.

Mme Ménard: O.K.? Et, au lieu de 24 mois ou 12 mois pour un provisoire. Alors, chacun a son nombre de... a sa période.

M. Pagé: O.K.

Mme Ménard: Est-ce que je suis claire? Non? Oui?

M. Pagé: Oui, mais, là, la question portait sur... Dans l'attestation, les règlements vont prévoir qu'il va y avoir des critères dans les règlements qui vont faire qu'on va pouvoir attester telle pourvoirie deux étoiles, trois étoiles, ou quatre, ou cinq. Alors, dans les éléments, là, qui vont permettre d'attester que c'est un trois, ou quatre ou cinq étoiles, j'imagine qu'on va introduire de nouveaux critères, mais en fonction des pourvoiries. Est-ce qu'on a déjà réfléchi un peu à ça? Parce qu'ici la loi ouvre, telle qu'adoptée, telle que présentée, ouvre la porte à on ne sait quoi, parce qu'on va le savoir lors des règlements. Alors, est-ce que déjà vous avez réfléchi à certains éléments, qui peuvent être différents, adaptés à la réalité des pourvoiries?

Mme Ménard: Oui, elles sont déjà classifiées, les pourvoiries. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend la loi, qui était à la Faune, et on la transfère au Tourisme. C'est déjà dans la loi.

M. Pagé: Oui, sauf que vous avez quand même dit que dans les 12 prochains mois on va tous les visiter pour pouvoir les attester.

Mme Ménard: Non. Non.

M. Pagé: Non?

Mme Ménard: Ils sont déjà classifiés. On ne donne pas des attestations provisoires, là, à ces pourvoiries-là. Il y a quelque chose que j'ai..., je ne le sais pas, là, ou il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la question. Les pourvoiries sont déjà classifiées par le ministère de la Faune. Alors, ce n'est pas quelque chose de nouveau pour les pourvoiries, là. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend la responsabilité du ministère de la Faune de classifier les hébergements ? aux pourvoiries, là, les pourvoiries, on parle toujours d'hébergement ? et transférer au Tourisme. Est-ce que c'est clair? Ou...

M. Villeneuve: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Berthier.

n(12 h 10)n

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Juste peut-être pour essayer d'éclaircir un peu. En fait, ils vont visiter dans la mesure où il y a un nouveau, une nouvelle demande qui est faite, et, à ce moment-là, ils ont 12 mois pour aller voir si effectivement on peut leur coller une étoile, et laquelle on va leur coller. C'est ce que je comprends. Ça va? Donc, mais peut-être aussi, question de préciser, là, moi, ce que j'avais compris à la lecture des documents, c'est que présentement, au niveau de la mise en valeur de la faune, les pourvoiries, il n'y avait pas une obligation de classification, mais là vous me dites qu'ils sont tous classifiés. Alors, je veux juste... Parce que là je pense que c'est pertinent, là, ce qu'amène mon collègue, mais c'est important peut-être d'avoir la réponse à...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le sous-ministre.

M. Lesage (Raymond): Ils le sont tous, classifiés, en ce moment, O.K., par la Fédération des pourvoiries. Et, nous, nous allons... c'est de notre intention de donner le même mandat à la fédération, de continuer à faire cette classification. Par contre, je ne vous dis pas qu'on ne travaillera pas avec eux sur les critères, O.K.?, mais il existe déjà des critères, et nous allons essayer de les, je vous dirais, pas de les rendre homogènes, parce que c'est impossible, avec ce qui existe déjà dans les gîtes, mais à tout le moins à en faire une certaine homogénéité dans l'ensemble du Québec, pour ce qui est de la classification de l'hébergement, qu'elle soit en pourvoirie, en gîte ou en hôtel.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? D'autres questions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je reviens sur la classification, là, les étoiles ou les soleils qu'on donne aux pourvoiries. Vous venez de dire que la Fédération des pourvoiries du Québec... mais ce ne sont pas toutes les pourvoiries qui sont dans la Fédération des pourvoiries du Québec, là. Alors, il y a quand même au-dessus de 350 pourvoiries qui opèrent au Québec, et, bon, donc celles-ci ne sont pas, je pense, classifiées, là. Je veux juste qu'on se comprenne bien, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le sous-ministre.

M. Lesage (Raymond): Je veux juste vous rappeler qu'en ce moment la Fédération des pourvoiries fait le travail pour la Faune. Et non seulement elle classifie, et c'est juste ça qu'elle va nous transférer, la classification, mais elle émet les permis aussi. Alors, elle les émet pour les membres et non-membres, tous les pourvoyeurs du Québec, O.K.? Alors, c'est la même chose pour la classification.

M. Villeneuve: Très éclairant, merci.

M. Lesage (Raymond): O.K. Et, nous, on va...

Le Président (M. Ouimet): C'est éclairant, ça va. Y a-t-il d'autre questions ou commentaires? Oui?

M. Villeneuve: Oui, toujours dans l'article 3, là. Je veux juste qu'on... je veux juste bien comprendre et bien saisir la portée de cet article-là parce que c'est un article fort important. On sait qu'il y a présentement des situations très difficiles dans certaines municipalités du Québec concernant justement les gîtes qui sont en place, où on se retrouve souvent avec des, comment je pourrais dire, des conflits d'usage avec des résidents qui demeurent dans un bâtiment, et on se retrouve par moments avec des gîtes qui ouvrent à gauche et à droite, ce qui vient un peu briser le côté, je vous dirais, social.

Vous me corrigerez si je me trompe, mais l'article 3 va permettre finalement de s'assurer que les municipalités auront un meilleur contrôle, pour ne pas dire un contrôle vraiment efficace, dans le sens que vous n'émettrez pas l'attestation, vous n'émettrez pas l'attestation si le demandeur n'a pas en main toutes les autorisations requises pour opérer. Donc, maintenant, comment le ministère va s'assurer que, les autorisations requises, elles se retrouvent toutes dans la demande? Parce qu'on sait qu'il peut y avoir, au niveau de... il y a une certaine complexité, hein, on va se le dire, au niveau des règlements municipaux, non pas que les gens du ministère ne sont pas capables de les comprendre, loin de là, ce n'est pas ça l'idée de ma question, ma question, c'est plutôt: il peut y avoir par moments, là... on parle de zonage, on parle de conflits d'usage, on parle d'un quartier qui est animé... soit, par moments, on traverse la rue puis on tombe dans du commercial, après ça on fait quelques pâtés de maisons puis on tombe dans du résidentiel, etc. Alors, comment on va s'assurer? Parce que, là, on corrige, on tente de corriger une situation qui est intenable présentement, on se comprend?

D'ailleurs, on a eu un rapport qui a été déposé tantôt, et le citoyen en question a fait un travail extraordinaire pour vraiment nous sensibiliser à la situation, là, qui est vraiment, là, impossible. Et je veux m'assurer, et je pense que je peux me permettre de dire que je veux m'assurer, en son nom à tout le moins, parce que j'ai vraiment, par le document qu'il a fait, qu'il a réalisé, j'ai vraiment pu vivre un peu la situation qui met à l'épreuve, je dirais, depuis quelques années ce citoyen-là... et je veux m'assurer qu'on va vraiment, là, avoir l'ensemble des obligations du demandeur face au ministère avant de lui donner son attestation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la ministre.

Mme Ménard: Merci. Je dois vous dire que, tout d'abord, on a consulté, on a travaillé avec les Affaires municipales là-dessus, et les associations municipales se sont montrées très favorables à ce qu'on est après faire là. C'est sûr qu'on veut... on veut régler ce problème-là d'hébergements illégaux. Alors, ce que je peux vous dire aussi, là, c'est qu'on va demander un certificat du greffier de la municipalité, et naturellement ce ne sera pas à nous, là, d'interpréter: est-ce que c'est correct ou pas? Alors, en ayant ça en main, là, je pense qu'on va rencontrer... on va rencontrer le but, on va... Le résultat en fait qu'on recherche, là, c'est d'éliminer ça. Il y aura toujours... Il peut s'en glisser, mais on va travailler fort à ce qu'il ne s'en glisse pas. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, bien la réponse me satisfait, dans la mesure où on exige un certificat du greffier. Je pense qu'on vient de répondre à ma question, là, et à la question du citoyen, là. Bon, ça, ça me va très bien.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Juste un moment, M. le Président. Vous avez parlé d'illégaux. Évidemment, on comprend qu'il y a eu un cafouillage, depuis quelques années, dans le dossier. Et on se retrouve effectivement avec des gens qui se sont installés, qui, pour toutes sortes de raisons, au niveau municipal, il y avait une difficulté à faire appliquer la réglementation, etc. Je sais que ce n'est pas de votre recours, mais quelle sera la part du ministère du Tourisme dans, j'allais dire, toute la légalisation finalement des illégaux? Parce que je sais que déjà il y a des... pour ne pas la nommer, la ville de Montréal, je pense que déjà un certain nombre d'arrondissements ont déjà prévu, je pense, de... ? comment on dit? ? de tirer une ligne puis de dire: Bien, ils sont là maintenant, ils vont rester là. Et puis, quelle va être la part du ministère du Tourisme dans ce travail-là qui est fait par les différentes municipalités, là, qui sont touchées par ce genre de commerce illégal là qui s'est implanté depuis nombre d'années?

Mme Ménard: O.K. Juste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. Alors, je vais suspendre, quelques instants, les travaux.

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ces travaux. Donc, Mme la ministre.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, finalement, il faut comprendre, là, que le ministère du Tourisme est là pour classifier. Hein, on s'entend là-dessus? Alors, du fait qu'on les classifie, ils vont devoir renouveler; alors là ils vont être obligés de nous fournir les certificats qu'on exige. Alors, à ce moment-là, on va les éliminer, d'ici deux ans, parce que c'est 24 mois.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

M. Villeneuve: Bon, d'accord, oui, je comprends cette façon de faire qui est une bonne poignée, comme on dit, pour ramener tout le monde à l'ordre. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, parce que... Et je fais toujours référence à notre citoyen qui nous a envoyé un mémoire, là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement, dans la mesure où le projet de loi actuel devra entrer en vigueur incessamment, là, il n'y aurait pas lieu de ? comment je pourrais dire? ? question de faire le ménage le plus rapidement possible, de raccourcir le délai qui est imparti présentement? Je sais qu'ils ont quand même une autorisation, mais, dans ce cas-ci, on comprend que ça a mené tellement à un cafouillage incroyable, et il y a des familles qui en souffrent, il y a des gens qui sont touchés par ce brouhaha-là, qui se passe dans leur quartier finalement, la porte d'à côté ou le balcon d'en haut. Il n'y aurait pas lieu d'introduire une... je ne sais pas, une disposition qui permettrait dans certains cas au ministère de peut-être... parce que, là, on comprend qu'il y en a qui sont... quand le projet de loi sera adopté, il y en a qui viendront tout juste de renouveler, ils auront encore deux ans donc avant de se conformer, alors il n'y aurait pas lieu finalement de s'assurer que ça puisse se faire dans un délai le plus court possible?

n(12 h 20)n

Mme Ménard: Alors, je vais répéter ce que j'ai dit, là, le ministère du Tourisme est vraiment là pour faire la classification. Alors, c'est vraiment une situation de municipalité. Alors, c'est aux municipalités, là, de travailler, puis, s'il y a des poursuites à faire, mais de les faire. Mais ce n'est pas au Tourisme à faire ça, là.

M. Villeneuve: Mais je ne parle pas au niveau poursuites juridiques, ce que je dis, c'est que le renouvellement... la date de renouvellement, elle est... d'attestation, elle est donnée par le ministère. Bon. Si la personne... si le commerçant ou le gîte en question se voit, dans les 12 mois suivant l'adoption de la loi, dans l'obligation... Bien, on vient raccourcir d'un an à tout le moins sa période qu'il avait, de deux ans, là.

En fait, où je veux en venir, c'est que la situation est désagréable, elle est... Et je ne dis pas au ministère d'intervenir juridiquement; de toute façon, il n'aurait pas les poignées juridiques pour le faire. Mais il y a quand même un élément qui serait à considérer pour s'assurer que ça se fasse le plus rapidement possible, dans l'ordre évidemment, mais le plus rapidement possible, si le ministère pouvait, là, mettre une pression supplémentaire sur... Parce qu'on comprend qu'il a deux ans avant de renouveler. Vous comprenez le sens de ma question, Mme la ministre?

Mme Ménard: Oui, absolument. Absolument. Sauf que ce n'est pas au ministère, là, de régler ça... C'est aux municipalités. Si les municipalités laissent aller ça... C'est aux municipalités, là, à travailler de près là-dessus, à faire ce qu'il y a à faire. Nous, là, on classifie, point, et on classifie avec une déclaration municipale qui vient du... qui respecte les règlements municipaux. Alors... Et on classifie, on va les classifier après ça. Alors, voilà.

Une voix: ...

Mme Ménard: En plus, c'est vrai, en plus, on leur fournit les listes, aux municipalités, de tous ceux qui nous font une demande. Alors...

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. En fait, ce ne sont pas tous des illégaux, il y en a qui ont leur attestation, il y a des endroits qui n'ont pas été encore identifiés par les municipalités en question, mais ils ont une attestation, et ils ne sont pas nécessairement déclarés illégaux, parce qu'il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu de la part de la municipalité... Je comprends que la municipalité a un gros travail à faire. Les municipalités ont du travail à faire. Ça, je comprends ça. Mais ils ne nous ont pas encore été ciblés ou ils n'ont pas encore été visités par la municipalité et ils n'ont toujours pas en poche finalement les permis qu'ils devraient avoir de la... Alors, ce que je voulais dire, tout simplement, c'est que, si on pouvait mettre une pression supplémentaire justement pour que tout le monde puisse se conformer rapidement à la nouvelle loi, et non pas à avoir deux ans puis, dans certains cas... pour justement continuer à ne pas avoir le document de la municipalité et attendre... donc être dans, entre guillemets, là, l'illégalité. Mais enfin, je comprends que le signal qui va être envoyé par le projet de loi... par la loi va être suffisamment clair pour que tout le monde rapidement... Et ça va donner aussi d'une certaine façon le temps aux municipalités, là, de faire un certain travail dans le dossier. Ça va.

Mme Ménard: Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Y avait-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 3? Ça va? Bien. Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 3, adopté. L'article 4, maintenant.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, l'article 4:

4. L'article 9 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«La période de validité d'une attestation de classification provisoire est d'au plus 12 mois.»

Cet article prévoit que la période de validité d'une attestation de classification provisoire est d'au plus 12 mois.

Alors, M. le Président, cette période est fixée en fonction du fait qu'en pratique le processus d'évaluation de la classification peut s'étaler sur un maximum de 12 mois.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 4, adopté. L'article 5, Mme la ministre.

Mme Ménard: Merci. L'article 5:

5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant:

«10.1. Dans la publicité relative à un établissement d'hébergement touristique, toute mention de sa classification doit être conforme à celle qui lui est attribuée conformément à la présente loi.»

Ce nouvel article prévoit que, dans la publicité relative à un établissement d'hébergement touristique, toute mention de sa classification doit être conforme à celle qui lui est attribuée conformément à la loi.

Alors, M. le Président, ce nouvel article vient préciser les obligations que confère une attestation de classification concernant la publicité, et ce, afin de donner une information juste à la clientèle.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'article 5? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Oui, je comprends qu'en fait ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient protéger le consommateur, ce qui est une très bonne chose. Je voulais savoir: Quelles sont les... on les retrouvera sûrement dans les règlements, mais quelles sont les pénalités envisagées pour quelqu'un qui ne serait pas conforme?

Mme Ménard: On le voit dans un autre article. Juste un instant.

Une voix: ...

Mme Ménard: La loi? Ils sont dans la loi, O.K.?, puis ils sont mentionnés... L'article 14 du projet de loi. O.K.? Ils sont tous là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 5, adopté. Mme la ministre, l'article 6.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. L'article 11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, du mot «ou» par une virgule;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «(chapitre P?40.1)» de «ou de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1)».

Cet article ajoute que le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification dans le cas où le demandeur a, au cours des trois dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon.

Alors, M. le Président, cet ajout est nécessaire pour tenir compte de l'intégration des établissements des pourvoiries au cadre de la présente loi et de son règlement d'application.

Le Président (M. Ouimet): Question, M. le député de Labelle?

M. Pagé: Oui. Dans les notes, vous dites que ? attendez un petit peu ? dans le cas où le demandeur, au cours des trois dernières années, a été déclaré coupable... La définition du «demandeur», en ce sens que, des fois, ils peuvent être quatre ou cinq copropriétaires dans une entreprise, est-ce que c'est l'entreprise qui aura été reconnue coupable ou est-ce qu'un copropriétaire de l'entreprise... Quelle est la définition que vous donnez à ça? Donc, l'entreprise.

Mme Ménard: C'est celui qui fait la demande. L'entreprise.

M. Pagé: L'entreprise?

Mme Ménard: Oui. En fait, c'est l'entreprise qui fait la demande pour...

M. Pagé: O.K. L'entreprise, c'est une entité légale, elle est incorporée. Le demandeur personnellement est reconnu coupable de différents délits, est-ce que ça peut affecter...

Mme Ménard: Je vous réponds, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Voilà.

Mme Ménard: Alors, «toute personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique». Alors, c'est le demandeur.

M. Pagé: On dit «toute personne qui...» Je vois le président, qui est avocat, je pense, de formation...

Mme Ménard: Alors, toute personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique doit détenir une attestation de classification de cet établissement. Donc, c'est une personne physique ou morale, effectivement. Je vais demander à Me Parent de vous éclairer.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Avec le consentement, Mme la ministre.

Mme Ménard: Avec le consentement du président et des membres, oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Des membres. Et des membres de la commission. Me Parent.

Des voix: Consentement.

Mme Parent (Marie-Claude): L'obligation de détenir une attestation de classification est prévue à l'article 6 de la loi présentement, et on indique, à l'alinéa 1° de l'article 6, que toute personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique doit détenir une attestation de classification de cet établissement. Et on l'a vu dans l'article 1 du projet de loi précédemment, parce qu'on est venu modifier le deuxième alinéa. Le deuxième alinéa indique qu'«à cette fin, elle doit présenter au ministre, dans les conditions prescrites par règlement [..] sa demande d'attestation».

Alors, c'est la personne qui exploite l'établissement d'hébergement touristique qui présente, qui doit présenter la demande, et c'est elle qui la demande, le demandeur. Alors, on réfère à l'article 6.

n(12 h 30)n

M. Pagé: D'accord, je vous entends, mais vous dites «la personne qui exploite», mais il arrive parfois qu'il y ait plusieurs personnes qui exploitent, il y a plusieurs copropriétaires, dans certains cas. S'il y en a un qui est copropriétaire à 20 % d'actions puis qui a été reconnu coupable, on fait quoi?

Mme Parent (Marie-Claude):«Toute personne qui exploite doit détenir», l'article est clair. On a les pouvoirs de... Si la personne qui a commis l'infraction, qu'ils soient quatre, qu'ils soient trois, qu'ils soient deux, commet une infraction, ça donne le pouvoir au ministre de retirer l'attestation. C'est «toute personne»; ça ne limite pas à une personne.

M. Pagé: Ça donne, comme vous dites, ce que j'ai entendu, ça donne le pouvoir à la ministre de ne pas donner l'attestation. Quand vous dites: Ça donne le pouvoir, est-ce que ça veut dire qu'elle a le pouvoir de le donner aussi? Même s'il y avait un exploitant, sur les cinq copropriétaires, qui serait reconnu, il y a-tu une infraction?

Mme Parent (Marie-Claude): Si je reviens, dans le fond, c'est qu'on est à l'article 11, là. Dans le fond, l'article 11 dit: Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification dans les cas suivants, et notamment, là, c'est l'infraction à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune par cette personne. Alors, c'est dans ce cas-là que, peu importe qu'ils soient trois, quatre personnes qui exploitent, c'est le demandeur, la personne qui doit détenir une attestation, à partir du moment où elle a commis une infraction, ça donne le pouvoir à la ministre de refuser de délivrer l'attestation de classification.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous permettez une question? Parce que je comprends le sens de la question du député de Labelle. Est-ce qu'une entité corporative peut exploiter?

Mme Parent (Marie-Claude): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Si l'entité corporative exploite et qu'elle est reconnue coupable d'une infraction à la loi, il y a toujours des personnes derrière l'entité corporative. Dans le fond, je pense que la question du député de Labelle, c'est: Est-ce qu'il peut changer d'entité corporative, avoir une compagnie quelconque, là? Si sa première compagnie était 123 Québec inc., et, là, qu'il l'exploite 456 Québec inc., est-ce qu'il se verrait octroyer le permis ou la classification? Je pense que c'est ça, le sens de la question du député de Labelle?

M. Pagé: Entre autres. C'est en partie ça, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): En d'autres termes, est-ce qu'il peut tout simplement, en changeant de véhicule corporatif, continuer d'exploiter malgré sa condamnation? Je comprends ça de cette façon-là.

Mme Parent (Marie-Claude): Bien, pour...

Le Président (M. Ouimet): Je vais arriver à vous, cher collègue.

Mme Parent (Marie-Claude): Pour pouvoir, en vertu de l'article 11, pour pouvoir... ? attendez un petit peu, là ? pour pouvoir refuser de délivrer l'attestation de classification à une personne qui a commis une infraction, bien il faut que ce soit la personne qui en fasse la demande, là. J'imagine que, si c'est une personne morale, on ne peut pas aller au-delà de la personne morale, si la personne morale est le demandeur. Attendez un petit peu. O.K. Alors, on m'indique qu'en matière de corporation on peut lever le voile et aller aux individus, là. Je vais vous avouer, je ne suis pas une spécialiste en droit corporatif, là, je ne m'attendais pas à cette question-là.

Le Président (M. Ouimet): ...c'est un principe assez sacré en droit des compagnies.

Mme Parent (Marie-Claude): Oui, et là...

Le Président (M. Ouimet): Et on ne le lève pas facilement.

Mme Parent (Marie-Claude): C'est ça. Bien, c'est un petit peu... c'est une difficulté, évidemment, là, qui est évidente. Mais, écoutez, dans ce contexte-là, si c'est possible de lever le voile corporatif, j'imagine qu'on va le faire, mais, si ce n'est pas possible, bien ça va être la personne morale qui est demandeur. On ne pourra pas aller au-delà de ça.

Le Président (M. Ouimet): Vous composez avec le droit corporatif, dans le fond.

Mme Parent (Marie-Claude): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller au député de Jean-Lesage, par la suite au député de Portneuf, et je vais revenir à vous, M. le député de Labelle.

M. Drolet: Bien, c'est pour aller dans le même sens que mon collègue le député de Labelle, en fait, parce que la question, je pense, qu'il veut vraiment précisément poser, c'est si, dans une corporation qui s'appelle XYZ, comme on disait tout à l'heure, et puis on est cinq associés, il y a toujours une personne morale ou une personne responsable des cinq associés en fait pour demander un permis ou une autorisation au nom des autres, indépendamment de la compagnie. Je pense que, là, maintenant, si, moi, je le fais mais que mon collègue associé avec moi à 20 % des parts, lui, de son côté, a commis un acte ou quelque chose comme ça dans le passé, mais là ce n'est pas lui qui demande, à ce moment-là, ça va être comme passé sous silence. Je pense que c'est ça que mon collègue veut peut-être interpréter comme message dans sa question. Je ne sais pas si c'est ça, mais c'est en tout cas ce que, moi, je comprends. Je veux juste valider avec vous, cher collègue.

M. Pagé: Bien, c'est un peu tout ça, là. Pour bien saisir, il ne faudrait pas que, dans une entreprise où un actionnaire qui ait 20 % des actions pénalise l'ensemble de l'entreprise parce que lui a été reconnu coupable de quelque chose. Parce qu'il faut continuer à fonctionner quand même. Bon. On va peut-être lui demander de se retirer éventuellement. Mais, dans le temps, il faut continuer à fonctionner. Mais, bon, alors, oui, ça précise assez bien. Et ce que je comprends, ce n'est pas un automatique, parce que la ministre peut refuser. Donc, elle a cette possibilité de ne pas refuser. C'est ce que je comprends aussi, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Ménard: M. le Président, j'aimerais rajouter une chose. C'est que, sur la loi de la... sur la conservation de... et la mise en... de la faune, là, et la mise en valeur, bon, de la faune, s'il perdait son permis, parce qu'avec eux ils perdraient leur permis, alors, à ce moment-là, nous, ils perdraient leur classification. Ils n'ont plus de permis. C'est dans ce sens-là qu'on a... c'est à cause de ça, dans le fond, là, qu'on a rapporté ça. Tu sais, on transfère. Alors, est-ce que c'est, Me Parent, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Me Parent, oui.

Mme Parent (Marie-Claude): C'est qu'il y a plusieurs infractions à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, on s'entend, là, il y a une multitude de possibilités d'infractions, qui n'ont pas nécessairement de lien avec la classification des établissements d'hébergement touristique. Alors, évidemment, c'est un pouvoir, «peut», parce qu'on... ce n'est pas automatique, hein, si ça n'a aucun lien, bon... Il faut qu'il y ait un rapport avec l'attestation de classification. Ce que Mme la ministre soulevait, c'est que la volonté... C'est que, dans le règlement, éventuellement, dans le cadre de l'intégration des pourvoiries, on a... La volonté actuelle, c'est de ? dans les conditions d'obtention de l'attestation, lors de la demande ? c'est de joindre aux pourvoiries l'obligation d'avoir un permis en bonne et due forme, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Alors, bien évidemment, le projet de règlement, sur les planches à dessin, actuel, là, prévoit que... Je vais vous dire exactement... C'est ça. Pour une pourvoirie, O.K., le permis, on exige, avec la demande, que le demandeur joigne son permis délivré pour l'exploitation d'une pourvoirie au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Alors, bien évidemment, comme c'est une condition d'obtention de son attestation de classification qu'on veut éventuellement ajouter dans le règlement, bien, dès qu'il perdrait son permis, bien il perdrait son attestation de classification.

Alors, c'est sûr que c'est le gros morceau. Il est là. Évidemment, il y a tellement d'infractions dans la loi, si éventuellement il y a quelque chose, on veut laisser cette souplesse-là à la ministre, là. Même s'il a conservé son permis, s'il a fait une infraction différente, qui peut avoir un lien avec l'attestation de classification, on veut lui permettre de refuser de délivrer l'attestation. Il y a une certaine discrétion, évidemment, là-dedans, là, parce que c'est du cas par cas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Portneuf, vous avez fait preuve de beaucoup de patience. Alors, pour votre question.

M. Matte: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, il y a eu beaucoup d'échanges aussi. Ma question est à l'effet, toujours sur l'article 11: Est-ce qu'un actionnaire d'une corporation, O.K., qui a créé une infraction ou qui est accusé au criminel, peut être un obstacle, une cause au refus du permis? Je pense que la question de mon collègue de Labelle, et qui a été avancée aussi: est-ce qu'un actionnaire d'une corporation qui a créé une faute peut être une cause de refus de délivrer l'attestation?

Le Président (M. Ouimet): Me Parent.

Mme Parent (Marie-Claude): Non, parce que c'est un «peut», hein, alors il y a une discrétion ministérielle.

Une voix: ...

Mme Parent (Marie-Claude): Non, parce que c'est un «peut». L'article 11 dit que la ministre «peut», hein? Alors, évidemment, il y a une appréciation de chaque cas, exactement. Et puis, c'est toujours pour protéger le public, hein, on ne veut pas qu'il y ait d'infraction...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. D'autres questions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Donc, effectivement, là, quand je disais, tantôt, là, le «peut refuser», c'est «peut ne pas refuser», même si quelqu'un était reconnu coupable...

Mme Ménard: M. le Président, exemple, quelqu'un qui aurait été arrêté pour alcool au volant, tu sais, est-ce qu'on lui enlève son permis? Alors...

n(12 h 40)n

M. Pagé: ...puis, je veux juste revenir puis compléter là-dessus, là, ce que je disais tantôt, parce qu'à travers tout ce qu'on a dit, là, peut-être qu'il y a des bouts qui m'ont échappé, je m'en excuse. Je reprends l'exemple: un propriétaire est reconnu coupable d'une faute importante, grave, il est 20 % actionnaire, jusqu'à quel point c'est l'ensemble de l'entreprise qui est affecté par la reconnaissance de culpabilité d'un des cinq actionnaires?

Mme Ménard: Si jamais il est reconnu pour braconnage, bien on va agir. Et, si c'était une faute, comme je l'ai mentionné tantôt, bien ce serait autre chose, là. Il faut vraiment... C'est du cas par cas, comme Me Parent l'a mentionné tantôt, là.

Une voix: ...

Mme Ménard: Bien oui, absolument. C'est une question d'appréciation, effectivement.

M. Pagé: Prenons l'exemple... à la limite, là, la personne est copropriétaire, mais à 2 %, de l'entreprise, est reconnue coupable de braconnage, vous ne lui délégueriez pas le permis?

Le Président (M. Ouimet): Me Parent.

M. Pagé: Ça pourrait arriver?

Mme Parent (Marie-Claude): Bien, encore une fois, c'est du discrétionnaire, hein, puis c'est un «peut». Alors, chaque cas est un cas d'espèce. Et puis il faut que ce soit une infraction qui est en... qui est à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Alors, déjà là, hein, il faut qu'il ait été reconnu coupable, il faut qu'il y ait... Il y a déjà un filtre important. Et puis, bien, dépendamment de l'infraction... il faut qu'il y ait un lien avec notre loi, là. Alors, à ce moment-là, le ministre va décider, dans sa discrétion, s'il délivre ou pas l'attestation.

M. Pagé: Bien, vous comprendrez, c'est... compte tenu que c'est un pouvoir discrétionnaire, c'est pour cette raison que l'on essaie de mieux comprendre et saisir jusqu'où peut aller la discrétion, là. Moi, ça me va. Je ne sais pas si mon collègue de Berthier souhaite aller un peu plus loin.

M. Villeneuve: Bien, peut-être...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. C'est sûr que c'est effectivement subjectif. On veut bien apprécier, mais, si apprécier... puis je ne doute pas du tout, mais vous serez un jour ministre d'un autre ministère, ce ne sera pas nécessairement vous qui serez là, et, à ce moment-là, ça porte à... on laisse porter, je trouve, au ministre ou à la ministre énormément, là, de pouvoirs, je vous dirais, là, vu comme ça. Il n'y a pas de mécanisme qui vient baliser ce pouvoir-là. Ça pourrait être un mécanisme de graduation, ça pourrait être un mécanisme ou... être analysé par, je ne sais pas, moi, un comité de trois personnes ? je donne des exemples comme ça ? pour que ce soit quand même beaucoup plus que... mieux que subjectif, je vous dirais, mais encore ? comment je pourrais dire? ? plus justifiable, dans le cas où il y aura effectivement refus d'émettre un permis suite à une infraction qui aurait été commise. Puis on ne vient même pas non plus... je ne veux pas compliquer les choses, là, mais, en quelque part, je me dis: Qu'une personne puisse avoir le droit de vie ou de mort sur une entreprise, c'est quand même quelque chose qui est assez lourd de conséquences pour ceux qui auront à subir les foudres d'une personne. Alors, je ne sais pas si on peut penser à baliser davantage cet aspect-là?

Le Président (M. Ouimet): Je brûle d'impatience, Mme la ministre, de fournir une réponse à nos collègues. Le jour où le député de Labelle ou le député de Berthier sera ministre du Tourisme et qu'il aura à exercer cette discrétion-là, il sera imputable de sa décision au même titre que la ministre actuelle. Dans le fond, il y a un niveau d'imputabilité qui est là, et qu'il est questionné éventuellement sur la décision prise selon la situation factuelle.

M. Villeneuve: ...je vous dirais, c'est le maire qui va vous parler, là. Alors, pour avoir été...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Maire et...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je le voyais ministre, le maire.

M. Villeneuve: Ex-maire. Ex-maire et ex-préfet...

Le Président (M. Ouimet): Ex-maire.

M. Villeneuve: ...qui va vous parler. Je prenais... lorsqu'il y avait des décisions qui touchaient des individus directement, je prenais toujours soin que la décision était prise... si on peut appeler ça un «comité des sages», et je me retirais, moi, directement, pour permettre aux gens de prendre une décision dans un dossier où ça touchait des individus. Alors, je trouvais ça correct de le faire parce qu'à ce moment-là on avait quand même un certain document qui demeurait, au niveau des motifs, etc. Et, moi, en tout cas, personnellement, j'étais beaucoup plus à l'aise dans une situation comme ça où on demande à des... Parce que, là, je le répète, on peut se retrouver dans une situation un jour où il y aura une décision qui devra être prise, et ça aura des conséquences grandes et énormes pour les gens, en tout cas, qui auront, je le disais tantôt, bâti une entreprise, puis que tout à coup, parce qu'il y a un individu sur les cinq ? on parlait tantôt de cinq individus dans une entreprise, là ? qui aura 2 %, 3 % des parts, et que, parce que lui aura commis faute, ce sera au ministre de l'apprécier à sa juste valeur, si les gens devront continuer ou non à opérer.

Alors, c'est pour ça que je vous ramène à ma vie antérieure. Puis, je n'avais pas d'obligation de le faire, mais je le faisais parce que je considérais que c'est difficile d'apprécier une situation quand le côté humain aussi est en place, là. Alors, est-ce que, parce qu'on va apprécier une situation en tenant compte du côté humain... dans d'autres situations où le côté humain n'est pas là du tout, on va rendre... dans une même situation ou presque, on ne rendra pas nécessairement la même décision? Alors, il y a tout cet aspect-là qui... en tout cas!

Le Président (M. Ouimet): Vous me permettez de répondre?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Dans l'un ou dans l'autre des cas, que ce soit la ministre ou que ce soit le comité des sages de trois, quelqu'un va devoir exercer une discrétion au niveau de la prise de décision. Dans le cas du maire ou dans le cas du ministre, il y a une imputabilité. Dans le cas du comité des trois sages, l'imputabilité est peut-être moins grande, à mon point de vue.

Mme Ménard: Les gens peuvent toujours se faire entendre, là, je veux dire, si c'est... À l'article 12.

M. Villeneuve: Je ne sais pas si je vais trop vite, mais je crois que ce n'est pas tous, hein? En tout cas, on y reviendra tantôt, à l'article 12; ça va nous ramener à cet article-là, par contre, et j'ai appris, parce que je fais mes devoirs, je fais mes classes, j'ai appris que, lorsqu'un article est adopté, c'est très difficile de revenir en discuter après. Alors, c'est pour ça que... Parce que l'article 12... en tout cas, on y reviendra, ce n'est pas... C'est bon. Je ne voudrais pas passer à l'article 12 immédiatement.

Le Président (M. Ouimet): Autres questions ou commentaires? On peut à tout le moins vous accoler le cinq étoiles pour la qualité de vos questions, jusqu'à date! Ça va bien, là.

Mme Ménard: Oui. Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 6, adopté. L'article 7. Mme la ministre, vous avez également un amendement?

Mme Ménard: Oui. Merci. Alors, insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 7 du projet de loi et après le mot «dans», les mots «ce qui précède». L'amendement a pour objet de supprimer la référence au paragraphe 1°, puisque la modification portait plutôt sur le texte introductif de l'article. Il s'agit d'une simple correction technique, M. le Président. Je continue?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que c'était l'article ou l'amendement que vous avez lu?

Mme Ménard: Ça, c'est l'amendement que je viens de lire.

Le Président (M. Ouimet): Ah! l'amendement, très bien.

Mme Ménard: Est-ce que je continue?

Le Président (M. Ouimet): Bien, je vous suggère peut-être de lire aussi l'article, puis on disposera de l'amendement.

Mme Ménard: D'accord. D'accord. Parfait. Alors, l'article 11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «annuler ou refuser de renouveler» par les mots «ou annuler»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, du mot «ou» par une virgule;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «(chapitre P-40.1)», de «ou de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1)».

Cet article prévoit que le ministre peut également suspendre ou annuler une attestation de classification dans le cas où le titulaire de l'attestation de classification a, au cours de la durée de l'attestation de classification, été déclaré coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, chapitre C-61.1, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon.

Alors, M. le Président, cet article supprime la référence à la notion de renouvellement d'une attestation de classification et ajoute la référence à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune pour tenir compte de l'intégration des établissements, des pourvoiries au cadre de la présente loi et de son règlement d'application.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on va disposer de l'amendement dans un premier temps. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement? L'amendement a été présenté par la ministre, et je pense que vous l'avez dans votre cahier.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions? Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

n(12 h 50)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article, maintenant, tel qu'amendé? M. le député de Berthier, questions, commentaires?

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question relativement à cet article-là. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 7, adopté. L'article 8.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement de «, l'annulation ou le refus de renouvellement» par les mots «ou l'annulation».

Alors, cet article supprime, dans le cadre de la notification par écrit au requérant ou au titulaire de préavis prescrit, la référence à la notion de renouvellement d'une attestation de classification. Il s'agit d'une mesure de concordance avec les articles 1, 7 et 9 du présent projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 8? Ça va? Je mets aux voix l'article 8, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 9. Mme la ministre.

Mme Ménard: Merci. L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «, annulée ou non renouvelée» par les mots «ou annulée».

Cet article supprime, dans le cadre d'une contestation de la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec, la référence à la notion de renouvellement d'une attestation de classification. Encore ici, il s'agit d'une mesure de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires sur l'article 9? Ça va? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 9, adopté. L'article 10.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. L'article 30 de cette loi est remplacé par le suivant:

«30. L'attestation de classification d'un établissement d'hébergement touristique, à l'exception d'une attestation de classification provisoire, doit être affichée à la vue du public pendant la période d'exploitation de l'établissement, aux endroits déterminés par règlement du gouvernement.»

Cet article prévoit que l'attestation de classification, à l'exception d'une attestation de classification provisoire, doit être affichée à la vue du public pendant la période d'exploitation de l'établissement, aux endroits déterminés par règlement du gouvernement.

Alors, M. le Président, cet article assouplit les règles concernant la période d'affichage de l'attestation de classification, et ce, pour tenir compte notamment de l'offre d'hébergement saisonnière. L'obligation d'affichage ne s'applique pas dans le cas d'une attestation de classification provisoire, puisque le niveau de classification n'est pas encore établi à ce moment-là.

Cet article abroge aussi l'obligation d'afficher le prix de l'hébergement. Cette modification est modifiée par le fait qu'il est impossible de faire respecter quotidiennement cette exigence. Les pratiques d'affaires ayant évolué, les prix sont déterminés non seulement par unité, par chambre, en occupation simple ou double et prix par personne additionnelle, mais également en fonction de la haute ou de la basse saison touristique, de la variation de l'offre et de la demande, des forfaits proposés en formule tout inclus ou des ententes avec des intermédiaires.

Alors, le client dispose aussi de plusieurs sources d'information pour vérifier l'ordre de grandeur des prix et, bien sûr, il doit toujours s'informer des modalités et conditions directement auprès de l'établissement d'hébergement touristique de son choix. Alors, par ailleurs, la Loi sur la protection du consommateur continue à assurer une protection de la clientèle, notamment eu égard à l'obligation faite au commerçant de divulguer au consommateur le prix de l'hébergement avant la conclusion d'un contrat à distance. On parle de réservation par Internet ou par téléphone.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires sur l'article 10? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Quelques questions. Dans les commentaires, les notes additionnelles, pardon, là, à la page 9, là, on retrouve: «Cette modification est motivée par le fait qu'il est impossible de faire respecter quotidiennement cette exigence»; ici, on parle de l'affichage des prix?

Mme Ménard: Oui.

M. Villeneuve: Je ne peux pas faire autrement que de faire le lien avec les stations d'essence au Québec, où, là, ce n'est pas... c'est quand même pas mal, ils ont les tableaux électroniques, pour la plupart, maintenant, mais il fut un temps où c'était avec un bâton, puis dans la tempête, puis aller changer le prix, puis ils le changeaient à toutes les deux heures ou à peu près, là. Alors, j'ai un petit peu de difficultés de... en ce que la justification qui nous est apportée ici concernant la difficulté que ça peut amener au commerçant me semble un peu mince, dans la mesure où... si on veut s'assurer que le consommateur ne sera pas brimé et qu'il pourra... Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique d'où vient cet argumentaire-là, là? Sur quoi, on s'est basés pour nous avancer cela, là?

Mme Ménard: En fait...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. En fait, dans un même hôtel, les chambres ne sont pas toutes au même prix. Alors, ça... Et, aujourd'hui, bon, je ne sais pas, vous devez réserver de temps en temps, que ce soit par téléphone ou par Internet, les prix sont là, là. Et il y a la confirmation du prix de la chambre avec les extras, s'il y a extras. Alors, à date... à date, on le fait comme ça. C'est des nouvelles façons de le faire.

Alors, on se souvient, dans les chambres d'hôtel, les petits cartons en arrière de la porte, hein, avec les prix, ce n'est jamais le prix qu'on a payé. C'est rarement que le prix qu'on a payé, c'est le même qui est affiché sur... parce qu'il s'agit de différentes saisons, de haute, de basse saison, alors... et des forfaits aussi, parce que ça peut... le prix de la chambre, c'est tant, mais, si j'ai décidé de prendre le souper et le déjeuner, c'est un autre prix que j'ai en fait obtenu, et j'ai eu une garantie de prix quand j'ai fait la réservation. Alors, c'est dans cette nouvelle façon de faire que nous avons ajouté ce volet-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je comprends que, dans le cas des pourvoiries, effectivement, c'est un peu plus compliqué, parce qu'il y a toutes sortes de forfaits qui viennent avec la location d'un chalet ou d'une chambre. Mais là j'ai l'impression qu'on passe d'un extrême à l'autre, là. Même si c'est compliqué, il me semble qu'à quelque part on devrait quand même à tout le moins peut-être ne pas inclure le forfait incluant le petit déjeuner, la chaloupe que l'on va... qui va être incluse dans le forfait, mais, à tout le moins, les tarifs de chambre, si on enlève complètement cela, quand on parle de protection du consommateur, et là je vais vous faire référence à l'article 5, qu'on a adopté tantôt, dans vos notes additionnelles, vous disiez: «Ce nouvel article vient préciser les obligations que confère une attestation de classification concernant la publicité, et ce, afin de donner une information juste à la clientèle.» Alors, si, au niveau de la publicité, on veut donner une information juste et que, là, on n'est pas capables de se donner une brochette suffisamment large pour dire que les gens, quand ils vont arriver dans leur chambre ou dans leur chalet, qu'ils vont retrouver cette brochette de prix, dans laquelle ils vont pouvoir sécuriser un peu leur forfait, ou y ont-u fait une bonne affaire... Là, c'est qu'on n'a plus rien.

Moi, je vais vous avouer, j'ai un inconfort assez... assez important à l'égard de cet article-là, alors j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Je vous le dis tout de suite, là, j'ai beaucoup de difficultés. Moi, je pense qu'il faut à tout le moins trouver le compromis pour mettre un minimum, parce que, là, c'est qu'on passe de tout a rien, là.

Mme Ménard: Mais... En fait, les nouvelles façons de faire, sur Internet, exemple. On va sur Internet pour un week-end à tel endroit, telle auberge, les prix sont tous là, c'est tout affiché, là, tous les prix sont là. Est-ce que c'est un forfait romance, un forfait... en fait, bon, vous savez comment ça fonctionne. Alors, tous les prix sont là. Dans l'auberge, aussi, les pamphlets sont là, avec les prix. C'est... en fait, c'est... Parce que la loi du consommateur est toujours là, là, qui protège le consommateur, et finalement... j'ai une petite note ici que j'ai... Alors, je vais vous lire ceci, là: La Loi sur la protection du consommateur, bon, continue à assurer la protection, comme je l'ai mentionné tantôt. Et encore là, je répète, là, lors d'une réservation par téléphone ou par Internet, le commerçant doit ? doit ? divulguer au client un état détaillé du prix, et c'est ce qui se fait, là. Dans le fond, là, ce qu'on enlève, c'est le petit... Oui?n(13 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que je peux vous arrêter, parce que...

Mme Ménard: Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): ...j'ai manqué à mes devoirs. On a dépassé 13 heures...

Des voix: Ah! C'est tellement intéressant.

Le Président (M. Ouimet): ...et on doit suspendre. Ça va tellement bien qu'on a perdu le cours du temps.

M. Villeneuve: ...M. le Président, c'est que vous trouvez ça tellement intéressant...

Le Président (M. Ouimet): Et voilà!

M. Villeneuve: ...que vous avez perdu le fil.,,

Mme Ménard: C'est ça, c'est exactement ça.

M. Villeneuve: ...le fil du temps.

Le Président (M. Ouimet): Et, avant de suspendre, je dois vous dire que nous devons reprendre l'ensemble de nos documents parce que nous reprendrons à 15 heures, à la salle 1.38, la salle des premiers ministres.

Alors, là-dessus, désolé de vous avoir interrompus, mais je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et d'autres dispositions législatives.

Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous étiez dans l'explication à l'article 10, que nous avions entamé.

Mme Ménard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, c'est que finalement la raison pour laquelle, la raison pour laquelle nous proposons de... en fait d'abroger l'obligation d'afficher les prix de l'hébergement. Bon. La raison pour laquelle nous apportons ça est que c'est une préoccupation de l'industrie, et finalement, là, ce qu'on veut faire, c'est un allégement réglementaire pour l'exploitant. Tout ce qu'on veut faire, c'est de simplifier la vie, leur simplifier la vie, dans un domaine où la Loi sur la protection du consommateur est très exigeante. Alors, c'est tout simplement une réponse aux préoccupations de l'industrie. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je comprends très bien l'industrie, je suis capable de me mettre à leur place quelques instants. Effectivement, c'est contraignant, c'est embêtant, et puis même, à la limite, ça peut... Mais ils vivent avec cette contrainte-là, si on peut appeler ça comme ça, comme une contrainte, depuis fort longtemps.

C'est certain qu'il faudrait peut-être voir de quelle façon on peut y arriver, mais, moi, je me mets à la place des consommateurs. Et puis, tantôt, on donnait l'exemple qu'on peut très bien avoir les prix sur Internet. Je donne l'exemple: par téléphone, j'appelle une pourvoirie; au téléphone, on me dit que c'est 100 $ la chambre. Alors, je saute dans mon auto, je fais quatre heures dans le bois, pour arriver finalement à me faire dire sur place: Vous avez mal compris, c'est 150 $, la chambre. Tandis que, si c'est indiqué...

Alors, moi, j'essaie de voir de quelle façon on peut peut-être effectivement alléger ce travail-là qu'ils ont à faire, mais, pour le consommateur, c'est vraiment une garantie supplémentaire que, le consommateur, il va être bien protégé. Alors, je comprends que l'industrie, sûrement, là, a fait des démarches auprès du ministère pour faire tomber l'affichage des prix obligatoire, mais en quelque part, moi, je me mets à la place des consommateurs... Et puis je pense qu'ils ont réussi fort longtemps à s'en accommoder. Maintenant... Puis je comprends qu'on arrive de plus en plus à l'ère de l'Internet et tout ce qui va avec, mais il n'en demeure pas moins que... Écoutez, regardez, ce qu'on... On peut peut-être, là... Je peux peut-être vous lire un amendement, là, de l'article 10, là, que je proposerais, là, O.K.? Qu'on proposerait, là, de notre côté, là.

Donc, article 10 du projet de loi est modifié par:

« 30. L'attestation de classification d'un établissement touristique, à l'exception d'une attestation de classification provisoire, doit être affichée à la vue du public pendant la période d'exploitation de l'établissement, aux endroits déterminés par règlement du gouvernement. Il en est de même du prix de l'hébergement.»

Vous allez me dire qu'on revient pas mal à la même chose, là, mais...

Mme Ménard: Excusez-moi, répétez le... Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas...

Le Président (M. Ouimet): Le bout que vous ajoutez, dans le fond.

Mme Ménard: Le bout que vous ajoutez.

M. Villeneuve: Ah! On fait tout simplement rajouter finalement: «Il en est de même du prix de l'hébergement.» Oui, ce qu'il y avait déjà dans la loi, finalement, là. Ce qu'il y avait déjà dans loi actuelle.

Mme Ménard: O.K. Juste un instant.

(Consultation)

Mme Ménard: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Ménard: Donc, ce que vous suggérez, c'est qu'on ne change rien?

M. Villeneuve: En fait... Merci, M. le Président. En fait, moi, je pense qu'on ne peut pas passer de rien du tout, là, comme ça, là, je veux dire, on passe vraiment de... autant, avant, on devait l'afficher clairement, autant, maintenant, ce n'est plus nécessaire de l'afficher clairement sur les lieux physiques. C'est de ça dont on parle, là. Moi, je ne pense pas qu'on sert le consommateur.

On regarde au niveau de la restauration: tout le monde doit indiquer ses prix, puis, s'il y a des fluctuations au niveau des prix, bien on s'ajuste et puis on fait les corrections au niveau du tableau des prix, et ce, dans tous les domaines.

n(15 h 10)n

Je prends le domaine... Et peut-être qu'il y a une solution, là, remarquez bien, là. Je prends le domaine des marchés au détail, où, je me rappelle, il fut un temps où chaque petit morceau était étiqueté avec un prix, et on ne pouvait pas le vendre, on ne pouvait pas différer, là, du prix de vente, du prix qui était indiqué sur l'article. Ça posait un problème sérieux au niveau des commerces de détail, ceux qui... Je donne l'exemple d'une quincaillerie, où ils vendaient des petites pièces, là, il fallait inscrire le prix sur chacune. Maintenant, ils le font différemment, mais le prix est quand même indiqué, mais, à la base, sur le contenant qui contient les articles. Bon. Mais je pense qu'on sert le consommateur en s'assurant, là, qu'il va avoir une assurance que le prix qui va être indiqué va être le prix qu'il va payer.

Par téléphone, on en a parlé tantôt, moi, je trouve ça mince un peu comme argumentaire de la part, là, je ne sais pas d'où vient l'argumentaire, du ministère ou de l'industrie, mais c'est certain qu'on a un malaise, de notre côté, face à ce changement-là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Ménard: M. le Président, ce matin, on en parlait, là, le consommateur qui veut louer un chambre, qui veut louer une chambre dans une pourvoirie, dans une auberge, peut aller sur le site, au téléphone. Même dans les journaux, hein, dans les journaux, on va voir très souvent un prix de chambre affiché avec déjeuner inclus, exemple, 109 $ pour le week-end. Alors, il y en a, des prix qui sont affichés. Peu importe sur le site qu'on va aller, sur le pamphlet qu'on va avoir en main, les prix sont déjà, ils sont affichés, les prix. Et comme... BonjourQuébecest un autre qu'on affiche des prix. Effectivement, je l'oubliais. BonjourQuébec aussi, qu'on affiche, que les prix sont affichés. Alors, pour le consommateur, ça ne change rien. Et la Loi sur la protection du consommateur est exigeante. Il y a des sanctions. Quelqu'un qui ferait outre, qui passerait outre la loi, il y a des sanctions assez élevées. Puis, on peut les voir, encore une fois, à la page 13, là. On a les prix qui sont, qui pourraient... les amendes qui pourraient être chargées à ceux qui vont contre la loi. Alors, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la ministre?

Mme Ménard: Oui. Et, en plus, nous, on s'occupe de la classification, hein? C'est ça, notre rôle, s'occuper de la classification. On n'a pas à s'occuper, dans le fond, là, du prix. C'est autre chose. Il y a la Loi sur la protection du consommateur qui est là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Écoutez, on parle un peu le même langage. On veut tous s'assurer que le consommateur est protégé en bout de ligne. Alors, moi, j'aimerais qu'on me démontre, de votre côté, comment, en enlevant cette façon de faire là, donc d'afficher le prix au niveau des établissements d'hébergement, comment on vient, en enlevant cela, renforcer la protection du consommateur. Alors, si ce n'est pas un renforcement de la protection du consommateur, bien, moi, je considère que c'est un affaiblissement, finalement, face aux protections qu'on peut amener pour le consommateur. On enlève quelque chose qui est établi depuis très longtemps, et on ne peut toujours bien pas considérer que c'est un renforcement pour protéger le consommateur. C'est un petit peu, là...

(Consultation)

Mme Ménard: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à Me Parent d'expliquer...

Le Président (M. Ouimet): La raison d'être.

Mme Ménard: Oui, oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): De consentement, Me Parent.

Mme Parent (Marie-Claude): Merci, M. le Président. Écoutez, dans la Loi sur la protection du consommateur, il y a deux articles centraux. Le premier article est l'article 54.4, qui prévoit, dans le cas d'un contrat à distance, qu'avant la conclusion du contrat à distance, Internet, téléphone, le commerçant doit divulguer au consommateur les renseignements suivants: Et, au paragraphe e, «on indique un état détaillé du prix de chaque bien et service faisant l'objet du contrat», O.K.? Bon. Alors, le commerçant a l'obligation, en vertu de 54.4, lors d'un contrat à distance, de faire la divulgation du prix. O.K.? Ça, c'est clair. Mais, pour tous les contrats, incluant le consommateur qui se présente au comptoir de l'établissement, le commerçant a l'obligation de donner son prix au consommateur avant de conclure la transaction, hein? Le consommateur va se présenter au comptoir: Je voudrais réserver une chambre. Vous êtes combien? Vous êtes deux. Bon. C'est combien vous demandez?, ils vont donner le prix.

Et ce qui est le plus frappant dans la Loi sur la protection du consommateur, c'est que l'article 224, dans ces cas-là, indique qu'«aucun commerçant, fabricant ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, exiger pour un bien ou un service un prix supérieur à celui qui est annoncé». O.K.? Alors donc, la Loi sur la protection du consommateur parle d'annonce du prix. Dans notre loi, on parle d'affichage. C'est pour ça que c'est désuet, c'est qu'aujourd'hui l'affichage, c'est une facette de l'annonce. Et, si un consommateur exige... pas un consommateur, un commerçant exige un prix supérieur à celui qu'il a annoncé, bien il est passible de toutes les infractions qui sont prévues à la loi, et puis, entre autres, à l'article 278, on indique qu'une personne déclarée coupable d'une infraction constituant une... ? parce que c'est une pratique interdite au sens de la Loi de la protection du consommateur ? ou d'une infraction prévue... Bon. Dans les cas d'une personne physique, c'est une amende de 600 $ à 15 000 $ puis, dans les cas d'une personne morale, c'est une amende de 2 000 $ à 100 000 $. Alors que, dans notre loi, actuellement, les amendes qui sont prévues sont de l'ordre de... attendez un petit peu, c'est l'article 39, je crois, de notre loi actuelle, oui, c'est «d'au moins 250 $ et d'au plus 625 $», alors... Alors, il y avait un dédoublement, dans le fond, d'une infraction qui est complètement... pas inutile, là, parce que, bon, on lance un message, mais la Loi sur la protection du consommateur couvre totalement le champ. Alors, notre loi ne renforçait pas la Loi sur la protection du consommateur. Dans le fond, elle la dédoublait inutilement. C'est aussi simple que ça.

Et, en plus, dans nos infractions, dans notre article... attendez un petit peu... dans notre article 11 et 11.1 de notre loi actuelle dont on mentionnait tout à l'heure, ce matin, quand on faisait... quand on faisait la discussion de nos articles... attendez un petit peu, l'article 6 de notre projet de loi et l'article 7, je pense... oui, l'article 6 et l'article 7, qui ont été adoptés ce matin, je vous mets dans le contexte, on ajoutait aux motifs pour la ministre, entre autres, de ne pas délivrer une attestation de classification s'il y avait une infraction à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, alors, ils sont déjà présents dans cette énumération de lois, la Loi sur la protection du consommateur aussi.

Alors, même aujourd'hui, là, même en enlevant l'affichage du prix, alors que le consommateur est amplement protégé par cette loi-là, au surplus, la ministre aurait le pouvoir de refuser de délivrer si un exploitant d'établissement d'hébergement touristique est en infraction à la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous me permettez une question, juste pour connaître la pratique? Comment est-ce qu'une entreprise ou un établissement d'hébergement touristique se conformait à l'obligation qui est faite à l'article 30 de la loi actuelle d'afficher en permanence à la vue du public, aux endroits déterminés par règlement du gouvernement, le prix de l'hébergement? Concrètement, comment est-ce que ça se passe?

Mme Ménard: Bien, un instant, là, je... Excusez-moi, je ne vous suivais pas, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Pas de problème.

Mme Ménard: Je suis désolée.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, il n'y a aucun problème. Je veux savoir comment est-ce qu'un établissement d'hébergement touristique pouvait se conformer ou se conforme à l'article 30 de la loi actuelle, d'afficher le prix de l'hébergement.

Mme Ménard: C'est un prix affiché en arrière de la porte. Vous savez, les petits cartons, là, qu'on retrouve dans les chambres d'hôtel, bon, là où il y en a encore, là, les petits cartons qui donnent les prix de différentes saisons, haute saison, basse saison, c'est comme ça que c'est identifié.

Le Président (M. Ouimet): Et c'est ça que vous disiez tantôt, que c'est un peu désuet, cette pratique-là...

Mme Ménard: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...de mettre ça à l'endos de la porte de chambre?

n(15 h 20)n

Mme Ménard: Et voilà, et voilà, parce que, M. le Président, il y a les prix qui varient constamment aussi, et ? on en parlait justement ? en fin d'après-midi, dans un hôtel ou une auberge, il y a des soldes de chambres. Et on a seulement qu'à aller sur Expedia, puis vous allez avoir le prix du solde de la journée. Alors, c'est des nouvelles façons de faire. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Et le consommateur qui loue une chambre dans un hébergement, il doit avoir conclu le contrat avant d'arriver à sa chambre. Là, il ferme la porte... Moi, ça m'a toujours frappé. Je fermais la porte de chambre. Là, je voyais le prix. Bien, il était comme trop tard, j'avais déjà fait la transaction.

Mme Ménard: Et, si on parle des...

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que je comprends, là.

Mme Ménard: Et, si... M. le Président, excusez-moi. Si on parle de pourvoiries...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, il y a ça aussi. Mais est-ce qu'on porte plainte pour, des fois, 125 $ au lieu de 130 $, puis ils laissent...

Mme Ménard: Parce que normalement les prix sont toujours plus bas. Je n'ai jamais vu ça plus haut.

Une voix: ...

Mme Ménard: C'est toujours plus bas, les prix. Et aussi c'est... quand on parle de pourvoiries, il n'y a pas personne qui arrive par hasard dans une pourvoirie, là. Alors, ça a été négocié, le prix... c'est-à-dire, le prix a été négocié, là. Quand ils ont donné leur... soit leur numéro de carte ou qu'ils ont envoyé leur chèque, ça a été discuté avant. On n'arrive pas par hasard dans une pourvoirie. Alors, voilà. C'est...

Et, nous, on est là pour s'occuper de la classification. Et la Loi sur la protection du consommateur est là pour protéger le consommateur. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Une question de précision. Après, je reviendrai avec autre chose, là. Est-ce qu'on parle ici uniquement dans le cas des pourvoiries? Est-ce que ça va s'appliquer...

Mme Ménard: Non, non. Partout. Partout.

M. Villeneuve: Donc, on n'arrive pas à l'improviste dans une pourvoirie, je comprends, mais on peut arriver à l'improviste dans une chambre d'hôtel en tout temps.

Mme Ménard: Oui.

M. Villeneuve: Ça va?

Mme Ménard: Oui.

M. Villeneuve: D'accord.

Mme Ménard: Mais, avant...

M. Villeneuve: Je veux juste mettre cette mise...

Mme Ménard: Oui. Mais, avant d'aller dans sa chambre, on a signé le...

M. Villeneuve: Alors, ce que je comprends, là, de ce que vous me dites, c'est que finalement il y a une obligation à quelque part, il y a une obligation, là, de la part des commerçants de s'afficher sur Internet. Il y a une loi qui oblige les gens à être sur Internet. Il y a une loi qui oblige les commerçants ou les établissements à être dans une revue quelconque au Québec, au moins, minimalement. Si non, est-ce que je peux comprendre que finalement on pourrait très bien l'afficher nulle part? Et, à ce moment-là, comment on vient s'assurer que le consommateur est protégé, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, madame... Me Parent.

Mme Parent (Marie-Claude): Je ne peux pas aller au-delà de ce que la loi dit. Dans le cas d'un contrat à distance, le commerçant est obligé d'annoncer son prix... il est obligé de divulguer au consommateur, parce qu'on va utiliser les mêmes termes, là, la loi dit: Divulguer au consommateur un état détaillé du prix, en cas de contrat à distance. Donc ça, c'est clair. Et, en tout autre temps, il n'y a pas d'obligation d'annonce comme telle, mais ça va de soi, là, que, dans un contrat, là, il faut dire ton prix avant de le conclure. C'est tant, puis on loue. Mais l'article 224 dit: «Aucun commerçant, fabricant ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, exiger pour un bien ou un service un prix supérieur à celui qui est annoncé.» C'est ça. Il ne peut pas exiger plus que ce qu'il a annoncé. Il ne peut pas aller au-delà du contrat qu'il a conclu avec le consommateur. Et c'est les règles du droit civil.

M. Villeneuve: Mais, pour conclure un contrat, là, hein, on peut le faire avec une poignée de main, ce qui est une chose, on peut le faire aussi sur papier, ce qui est autre chose. Mais, s'il n'y a rien nulle part, dans le fond, qui... ou c'est écrit nulle part que ça coûte tant pour une chambre pour une nuit pour deux personnes, s'il n'y a absolument rien d'écrit... Parce que, là, je pourrais très bien avoir un commerce puis... je pourrais très bien avoir un commerce puis finalement ne m'afficher nulle part. Et vous arrivez chez moi et... bien, là, tout à coup, j'ai un paiement à faire ce mois-ci, ça tombe bien, c'est 250 $ la chambre. C'est un peu plus que normalement ce que je charge, mais, là, je ne suis pas sur Internet, je ne suis pas sur une brochure, je ne suis pas sur la porte de la chambre, ce n'est pas dans le carreau de la vitre de l'entrée du commerce, je suis nulle part. Moi, ce que je vois dans... je pense qu'il y avait quand même... il y a quand même du bon dans le fait... Et puis, vous savez, on dit: Internet, effectivement. Et, si jamais j'ai Internet, alors j'imprime, puis ce n'est pas très, très long de corriger le prix qui est sur la porte de la chambre ou de corriger le prix qui est sur le comptoir en arrivant, parce que tout se fait par Internet... Le commerçant, j'entends, là, il peut très bien... Alors, pour ce qui est de changer les prix au fil des saisons ou au fil des événements, je pense que ce n'est pas vraiment un problème. Je comprends que les... puis je me mets à la place des gens qui ont des établissements d'hébergement, pour eux autres, ça devient une contrainte, mais c'est pratiquement la seule façon, en l'affichant directement sur les lieux, c'est pratiquement la seule façon de s'assurer que le prix soit affiché quelque part, parce qu'il pourrait n'être nulle part, finalement. Et puis, celui qui vous reçoit à la réception pourrait vous charger le prix que bon lui semble dans un moment donné.

Mme Parent (Marie-Claude): Ce n'est pas...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bien, je m'interroge sur son «si», parce qu'en fait il y a une compétitivité qui se fait à l'intérieur de chacun des établissements, qui est importante. Il y a un ordre aussi à cela, l'association hôtelière qui existe et qui fait en sorte qu'il y a un ordre de protection.

En fait, c'est sûr que, là, on peut peut-être parler des exceptions ou des petites organisations. Puis encore là, tu sais, si je me fie à votre argument, mon cher collègue, c'est sûr, s'ils vous chargent 250 $ pour un soir, vous allez tout simplement revirer de bord puis dire que c'est trop cher. Tu sais, finalement ça va être vous qui allez être juge et partie de votre décision à ce moment-là, puis...

Mais, de là, moi, je vois que, dans l'industrie touristique en général ou l'industrie hôtelière en général, c'est n'est plus de mise d'avoir... Parce que ça a toujours été... De toute façon, il existe plein de forfaits auxquels tu fais partie, avec Air Miles, tu fais partie avec ça, ça devient de te donner un prix qui peut être différent. Tu vas avoir la même chambre que moi, puis finalement, parce que j'ai des points, ça coûte moins cher, ou j'ai telle sorte d'utilisation de carte, ça coûte moins cher. Je pense que, quelque part, ça devient un petit peu rentrer dans les détails qui sont compliqués un peu, et je pense que la loi se fait par elle-même pour ce qui est des prix, versus ce que la juriste disait tout à l'heure par rapport aux consommateurs. Je pense que la personne qui pourrait sembler être lésée quelque part pourrait facilement porter plainte, et ce ne serait pas l'ensemble de l'industrie à ce moment-là qui serait pénalisée, mais bel et bien l'endroit qui peut être le plus mesquin, tu sais. Je pense que, là, c'est... en tout cas, moi... J'interviens, M. le Président, je m'excuse, là, en large, mais, pour connaître cette industrie-là un petit peu, là, je pense que, là, quelque part, il a comme un petit peu rentré dans les détails. Je ne sais pas si je suis hors d'ordre, mais je pense que oui. Mais c'est...

Le Président (M. Ouimet): Vous participez à la discussion et à l'argumentaire, M. le député. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Oui, Me Parent.

Mme Parent (Marie-Claude): ...juste pour compléter, M. le Président, avec votre permission. C'est que, dans le fond, c'est que c'est juridique, hein? Le consommateur, juridiquement, est protégé dans le libre marché du droit des contrats puis de la Loi sur la protection du consommateur.

Et l'aspect que j'ai retenu comme juriste, c'est qu'en pratique il n'y a pas juste le juridique, là, mais en pratique ce n'est pas faisable d'afficher un prix à jour à chaque instant. Ce que la ministre a mentionné, c'est que ce n'est pas faisable, il y a trop de modifications, il y a trop de modalités. Ça change à chaque... dans le jour, dans... Sur place, là, mettez-vous dans la peau du consommateur... de l'hôtelier qui a 250 chambres, puis que sa chambre, son prix change dans la journée. Est-ce qu'il va... Tu sais, là, je ne veux pas faire d'exemples, mais c'est... en pratique, là, ce n'est pas faisable.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, monsieur le... j'allais dire Me Berthier, mais ce n'est pas tout à fait ça! M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On m'a déjà appelé M. Lanoraie, là, mais enfin, je peux m'accommoder aussi de celui-là. Vous êtes en train de me dire finalement que la loi, telle quelle, aujourd'hui, qui est appliquée, est inapplicable et que la plupart des établissements en hébergement sont en infraction à l'heure où on se parle? C'est ça que vous me dites, maître.

Mme Parent (Marie-Claude): C'est la...

Le Président (M. Ouimet): C'est une difficulté d'application de la loi, dans le fond.

Mme Parent (Marie-Claude): C'est ce qui est dit dans la note explicative.

Mme Ménard: ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Ménard: Et le prix peut être affiché à 600 $ en arrière de la porte, et puis on a payé 200 $. Alors, c'est... Voilà.

M. Villeneuve: O.K. Écoutez, tout exemple en soi est boiteux. Je comprends. Puis... Mais, moi, j'imagine, là, j'imagine un événement, là, tout à fait exceptionnel qui se produit dans une ville du Québec, et cet événement-là est d'ordre international, et il n'a pas été planifié et... j'allais dire... Je ne le dirai pas. J'allais donner un exemple, mais je... Bien, je vais le donner. Tiens, le «love-in», hein, qu'on a eu, là, au dernier référendum. Et là, tout à coup, personne n'affiche de prix, nulle part, là. Il n'y a pas de problème, là. Puis, moi, je ne suis pas sur Internet. Puis là je parle d'une grande ville, là, où il y a beaucoup d'établissements, là. Et là on voit ça arriver, là. Qu'est-ce qui va protéger le consommateur, autant celui d'ici que celui d'ailleurs, contre, j'allais dire les spéculateurs ou les personnes qui voudraient, par cet événement-là, profiter du fait que, bon, justement, ils n'ont pas de prix d'affiché nulle part, et ils pourraient très bien augmenter le prix? Puis, à 250 $, tant qu'à coucher dehors, peut-être que je vais payer 250 $. Je vais m'en rappeler, par exemple. Puis il y a des grosses chances que je ne revienne pas là. Puis surtout si je suis un touriste.

n(15 h 30)n

Tantôt, dans ma déclaration d'ouverture, je disais que nous devions absolument aller chercher, sur le plan international, le marché le marché qui s'ouvre. Et je ne pense pas qu'on serve la... on serve vraiment l'industrie du tourisme en enlevant cette obligation-là d'être affiché dans les chambres. Est-ce que la façon dont on l'exigeait... qu'on l'exige aujourd'hui est peut-être trop... peut-être compliquée, peut-être qu'il y a une façon d'y arriver pour rendre ça plus simple pour les gens qui ont des établissements. Mais, moi, je pense que... Puis vous allez me référer à la loi du... qui est déjà une loi en soi puis qui s'occupe déjà de tout ça, mais on a une poignée qui est là, qu'on peut appliquer. Alors, moi, tant et aussi longtemps qu'on ne viendra pas me dire que la Loi sur la protection du consommateur ne prévoit pas, justement, ou prévoira peut-être un ajustement à ce qu'on a ici, bien je trouve qu'on se retrouve dans un vide, là. On va créer un vide, et puis on risque de se retrouver dans des situations où il y aura des gens qui vont nécessairement profiter de ce vide pour, lorsqu'il arrivera ? puis là, je donne un exemple d'événement spécial, là, mais ça peut être autre chose aussi, là ? vont profiter de ces occasions-là pour, justement, charger des prix exorbitants et finalement flouer le consommateur.

Pour en revenir maintenant au niveau du téléphone, ça va être difficile... ça va être très difficile pour moi, si je réserve par téléphone puis que j'arrive sur place et que le prix qu'on s'était entendu au téléphone n'est pas le bon, ça va être drôlement difficile pour moi d'aller me battre devant le juge puis d'aller à la cour, parce que je n'ai pas... je n'ai rien, si ce n'est des paroles échangées au téléphone, pour défendre ma cause. Alors que, si le prix est affiché, quand j'arrive, sur le comptoir, le prix est affiché et il correspond effectivement à ce qu'on m'a dit au téléphone, je le sais. Mais, si j'arrive, puis le prix est affiché, puis il est le double, le simple ou le... peu importe, le pourcentage est plus élevé que ce qu'on m'a dit au téléphone, bien là je suis... au moins, il y a un prix d'affiché, alors je peux toujours me fier là-dessus.

Alors, moi, c'est, je vous dirais qu'on a un devoir de protéger l'intérêt général, l'intérêt public, donc les consommateurs en bout de piste, puis en même temps on protège aussi, d'une certaine façon, on protège aussi l'industrie touristique au complet, pour éviter des écarts. Je sens qu'ils ont hâte de me répondre, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien, pas juste moi, là, mais plusieurs collègues, là, dont la juriste qui... Peut-être, on est dans un débat politique, je pense, hein? Alors, je vais céder la parole à M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, après, Jean-Lesage et, après, Marquette.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Tu sais, c'est un débat intéressant, mais, quand je regarde... moi, je me fie toujours à qu'est-ce que je vois dans mon entourage proche, des gens qui voyagent beaucoup puis qui font beaucoup de tourisme. Maintenant, le tourisme, les gens s'informent d'une manière vraiment différente.

Quand on va quelque part, je regarde, on ouvre, par exemple, La Presse en fin de semaine, il y a les cahiers voyages, les informations sont affichées là, et on choisit sur de l'information qu'on récolte soit dans des médias, mais surtout, surtout, maintenant, l'Internet. Et je comprends l'argument du collègue, son explication, parlant quand il arrive un congrès ou un événement... Quand il arrive un congrès ou un événement, moi, je vais sur l'Internet puis je regarde. Puis, la plupart des gens vont choisir, un, quels sont les hôtels disponibles, O.K., dans le périmètre de l'activité. Tu y vas, puis tu appelles, puis tu regardes sur Internet les prix affichés. Tu peux comparer directement, à Internet. Et c'est maintenant, c'est la manière. Parce que jamais les gens vont se présenter dans un événement sans avoir une réservation avant. Jamais. Jamais, je ne prendrais pas la chance de partir, puis les gens que je connais ne partiront pas de l'Abitibi puis descendre à Montréal sans savoir s'il y a une chambre de réservée avant. On se tape neuf heures de route pour s'en venir à Québec. Donc, les arrangements sont pris au préalable, sont pris sur une base d'information que tu peux aller collecter sur l'Internet, comparer différents établissements. Et, si tu veux payer moins cher, bien, au lieu d'être au Château Frontenac, tu vas aller coucher proche de l'aéroport, ici, à Québec.

Donc, les gens vont toujours fonctionner sur une connaissance de cause. Et, habituellement, le prix que, moi, à l'époque, pour autant que j'en faisais, le prix qui était affiché était habituellement le prix maximal, puis, à ce moment-là, qui permettait pour l'aubergiste de couvrir la gamme de la saison, la haute saison, la basse saison. Donc... puis, les trois-quarts du... 99.9 % du temps, j'ai toujours payé le prix inférieur qui était affiché.

Donc, maintenant, l'information est disponible sur Internet, les gens s'informent autrement, les guides et autres, donc le petit papier derrière la porte, de mon point de vue, est vraiment désuet. Quand les gens... L'entente est prise avant qu'ils quittent chez eux, ou leur point, pour aller trouver un lieu d'hébergement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bien, j'ajouterais à ce que je disais tout à l'heure, que je pense que, où il reste encore de l'affichage, comme on parlait, c'est dans des petits motels, que tu vois encore. Mais, dans les hôtels, moindrement, je pense que... Il me semble que je ne la vois plus, la petite pancarte en arrière. Puis je pense qu'aussi c'est difficile de faire en sorte de leur demander d'avoir un prix officiel affiché. Avec l'étiquette qu'ils ont aujourd'hui, la beauté, ils ne mettront pas un panneau sur le bord de la rue pour dire qu'au Hilton, ici, à Québec, une chambre... Tu sais, c'est difficile, je pense, d'appliquer cette règle-là. J'abonde dans le même sens que mon collègue: normalement, c'est réglé d'avance; on réserve notre chambre d'hôtel, on se fait faire un prix, on est en mesure d'être capable de le... en tout cas, du moins de comparer, si on n'est pas familier avec l'hôtel; souvent, c'est souvent des réservations parce que les gens sont familiers, ou ils vont là parce que, le Hilton, ils le connaissent. Il y a des chaînes, aussi, là-dedans où il y a déjà des standards de prix à respecter, par rapport aux chaînes.

Je pense que le problème est plus souvent contraire, je pense que le prix est souvent inférieur, parce qu'il y a des périodes... Les exemples de Québec l'année passée, citons l'exemple du 400e, bien, tout le monde, si c'était une réservation... Tout le monde courait pour avoir des chambres, de partout, et je pense que la compétition se faisait par elle-même, et les respects de prix. S'il y avait quelqu'un qui avait vraiment exagéré, il aurait été pénalisé lui-même, parce que les gens auraient constaté ça, puis de toute façon il y aurait eu... Puis, comme vous mentionniez tout à l'heure, cher collègue, tu n'y retournes plus, tu dis: Ça n'a pas de bon sens, on s'est fait vraiment avoir. Ça fait que d'avoir une règle pour une exception, je ne sais pas si c'est faisable de le faire, mais c'est compliqué en maudit, parce que, la seule manière dont je peux voir ça, puis j'écoute Mme la juriste aussi, ça semble être compliqué, tu sais. Un restaurant, il faut qu'il affiche ses prix, c'est officiel, c'est clair. Il y a un menu, tu sais, c'est clair, tandis qu'une chambre, c'est difficile de pouvoir, à la porte... Oui, quand tu arrives au comptoir, là, oui, tu demandes: Écoutez, moi, je veux avoir une chambre, puis là, à ce moment-là, le prix de la chambre t'est annoncé au moment où tu arrives, et normalement, écoute, ça devrait être... Mais, par contre, je suis... Je terminerais là-dessus, M. le Président!

Le Président (M. Ouimet): Je voulais juste ajouter un petit peu à la discussion, là, à ma façon. Je comprends les préoccupations du député de Berthier, là, de protéger le consommateur pour éviter qu'il se fasse avoir. On est tous, je pense, du même avis.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Tout le monde, on est de ce côté-là avec le député de Berthier. Moi, ce que je voyais, c'est davantage la difficulté pour, par exemple, un hôtel de 250 chambres, qu'il y ait quelqu'un qui doive aller derrière la porte de chacune des chambres s'assurer que personne n'est dans la chambre, tu es obligé de changer le petit papier. Il y a un problème d'application, et, j'imagine, l'Association des hôteliers du Québec a dû faire pression aussi pour dire: C'est plus ou moins applicable. Si on ne modifiait pas la loi telle qu'elle est aujourd'hui et qu'on maintenait cette obligation d'afficher le prix de l'hébergement derrière la porte, si je suis hôtelier, je dis: Bon. Là, je vais mettre 500 $ pour ma chambre, mais la réalité, c'est que je vais la louer à 100 $, 125 $. Je ne serai jamais en infraction, et mon papier derrière la porte n'aura plus aucun sens pour protéger le consommateur.

Et là je me disais, si je le mets: présentoir au comptoir à l'entrée de l'hôtel, bien là, il y a un événement comme les Fêtes du 400e, je sens la bonne affaire, alors je ne fais qu'enlever le papier où la chambre est à 125 $ et là je dis: Aujourd'hui, elle est à 250 $. J'ai affiché le prix de la chambre, mais je change mon papier au gré des événements. Alors, est-ce qu'on a véritablement protégé le consommateur? C'était mon dernier argument, là, je vois ça comme ça.

M. Drolet: M. le Président, ce que je pourrais me permettre d'ajouter, M. le Président, c'est que c'est pareil comme ça pour les hors saison, saison, c'est aussi vrai, tout, tout, tout, c'est toujours comme ça, c'est toujours comme ça.

Le Président (M. Ouimet): ...on l'offre, et... Bon. Alors, à vous le mot de la fin, M. le député de Berthier, là-dessus.

M. Villeneuve: Ça va me coller à la peau, finalement. Écoutez, vous comprendrez que ? puis je l'ai expliqué tantôt, là ? moi, je considère que, si on enlevait cette obligation-là... je n'ai pas de problème à ce que ce soit au comptoir, comme monsieur mon collègue le disait tantôt, que ce soit affiché au moins quelque part, qu'on s'assure que ce soit affiché quelque part.

Là, il n'y a rien, mais absolument rien qui nous garantit, ni sur Internet ni dans les brochures, que ça va être affiché. Alors, vous comprendrez que, dans ce cas-là, nous, on... en tout cas, moi, personnellement, là, je dirais, par conscience... puis je ne dis pas que... je parle pour moi, là, évidemment, là, je maintiendrais ce point-là, là, à savoir qu'on doit absolument, d'une façon ou d'une autre, s'assurer que le prix, à quelque part, c'est possible qu'on y ait accès comme consommateurs.

Si on l'enlève, on se retrouve dans un flou... pas un flou, on se retrouve dans un vide, parce que, la Loi sur la protection du consommateur, je ne pense pas qu'ils se soient penchés là-dessus dernièrement, parce qu'il y avait déjà une façon de le faire, qui était en arrière des portes de chambres, bon. Il y avait déjà cette façon-là qui était en fonction. Et là, si on retire ça, on se retrouve devant un vide.

n(15 h 40)n

Peut-être que la protection sur le consommateur y verra incessamment un jour, mais, pour le moment, on va se retrouver dans un vide, là, où il n'y a absolument... Puis ça, j'ai donné des exemples tantôt, puis je pense que c'était un bon exemple finalement, où un événement arrive comme ça, à l'improviste, finalement un événement pas prévu, et, si les touristes de l'extérieur... puis on se dit: Bien, de toute façon, il ne reviendront pas, on va en profiter pour charger plus cher, mais on fait du tort à l'industrie touristique en général. Voilà. C'est ce que je voulais ajouter. Puis je comprends, de votre côté, que vous êtes sûrement très interpellés pas l'industrie, parce que, pour eux autres, ça devient effectivement problématique. Mais je pense qu'entre les deux, entre le fait de l'afficher derrière chaque porte puis de l'afficher tout simplement au comptoir, à l'entrée, ça pourrait être un beau compromis pour l'industrie, puis je pense que tout le monde y gagnerait, en tout cas à mon sens.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, à vous maintenant.

Mme Ménard: Oui. Alors, écoutez. Je veux revenir sur l'affichage, là, et ce que le collègue vient de mentionner. Au Reine Elizabeth, là, ils affichent 700 $ la chambre, hein? Ils annoncent 149 $. Alors, vous voyez, là, la... Enfin! Et la formule 1 aussi, si on parle d'événements, la formule 1, les prix augmentent. Les Jeux olympiques, à Vancouver, là, les prix vont augmenter. Tous les grands événements, c'est une... Le 400e, ça a été mentionné, ça a été des occasions pour faire de la business puis augmenter les prix. Puis, les gens qui sont allés dans les hôtels, bien ils ont choisi l'hôtel qu'ils voulaient. D'abord, un, il fallait qu'il y ait de la place, première des choses, puis, quand il y en avait, bien ils choisissaient d'y aller au prix qui avait été... Enfin, écoutez. Moi, ce que je dis, c'est que c'est une préoccupation de l'industrie, et ce qu'on veut faire, c'est un allégement réglementaire pour l'industrie, pour l'exploitant, et tout ça pour simplifier la vie à tout le monde. Quand on peut, quand on a la chance d'assouplir, aïe! on devrait le faire. Voilà!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je vais faire une proposition aux membres de la commission à ce moment-ci. Vous avez présenté un amendement informellement. Voulez-vous présenter votre amendement formellement? Par la suite, je vais le mettre aux voix, et on verra l'issue du vote.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Je le présenterais formellement.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vais prendre l'amendement. Alors, l'amendement se lit ainsi: L'article 10 du projet de loi est modifié par, et là vous ajoutez: «Il en est de même du prix de l'hébergement.» Voilà. L'amendement est recevable. Je suggère de le mettre aux voix. Alors, on va procéder par vote par appel nominal sur l'amendement du député de Berthier.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Désolé de vous faire ça, mais je pense ça va clore la discussion, puis on va avancer.

Le Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Ouimet): Normalement, vous diriez «pour».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Oui. Puis, moi, c'est ce que je voulais savoir, parce qu'il n'a pas demandé ceux qui sont ou contre. Alors, je ne savais pas pour quoi je votais, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, ceux qui sont en faveur de l'amendement.

M. Villeneuve: Voilà. Voilà. En faveur.

Le Président (M. Ouimet): D'accord. On dit «pour».

Le Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier).

M. Villeneuve: Pour.

Le Secrétaire: Mme Ménard (Laporte).

Mme Ménard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

Le Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Et M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Je vais m'abstenir.

Le Secrétaire: Donc, rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est rejeté.

Revenons sur l'article 10. Mme la ministre, y avait-il autre chose à ajouter sur l'article 10?

Mme Ménard: Non, M. le Président. J'ai tout dit, là, ce que je voulais dire. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Peut-être, en terminant, là, juste dire que je pense qu'il y aura lieu, parce que de toute évidence ça va être adopté, alors je pense qu'il y aura lieu, à un moment ou l'autre, de peut-être prévoir une façon de faire pour l'industrie qui sera moins contraignante, parce que j'en suis conscient, que c'est contraignant pour eux, mais de s'assurer, là, pour la suite des choses, que tout le monde puisse... parce que je pense qu'on est là pour l'intérêt général, l'intérêt public du consommateur, donc il y aura peut-être un compromis qui sera trouvé éventuellement; en tout cas, je l'espère.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Et, juste là-dessus, lorsqu'un compromis est possible, c'est toujours plus agréable pour tout le monde autour de la table d'en arriver à un compromis, et on atteint le consensus. On a eu une discussion d'à peu près une heure et quelque sur ce sujet-là; malheureusement, il n'y a pas eu de compromis, et la façon de disposer, c'est de passer au vote. Alors, voilà.

Bien, alors, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 11. Mme la ministre.

Mme Ménard: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander...

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Ménard: ...de revenir à l'article 2 tout de suite, qu'on avait suspendu?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Qu'on avait suspendu.

Mme Ménard: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Revenons à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Ménard: Oui. Bon. Alors, M. le Président, quand on dit, dans l'article, «de soustraire, par règlement du gouvernement», alors ce n'est pas la ministre qui décide seule, hein? C'est le Conseil des ministres qui adopte le règlement. Donc, ça se fait en collégialité. Ensuite, il y a une prépublication de 45 jours. Et là tout le monde qui peut finalement s'exprimer. Et, ce matin, en entendant mes collègues... ce que je m'engage de faire, ce serait de publiciser la publication sur le site du ministère, si jamais on avait à agir sur la loi. Alors, voilà ce que je voulais dire suite aux conversations que nous avons eues ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On a eu une discussion informelle tantôt, et peut-être que je demanderais que tout le monde puisse entendre finalement l'argumentaire que vous avez apporté, je pense que c'était M. le sous-ministre, concernant le fait qu'on ne pourrait pas... on ne pourrait pas.. et là ce sera pour moi aussi, on dit: L'article 2.2 est modifié, là, qu'on ne pourrait pas, selon ce que M. le sous-ministre nous a expliqué, qu'un territoire conventionné, on ne pourrait pas ajouter «en tout ou en partie un territoire conventionné dont les infrastructures touristiques ne sont pas suffisamment développées, selon les critères prédéfinis par règlement du gouvernement». Est-ce que c'est ça que j'ai compris des explications que nous nous avez données? Ce que j'ai compris, c'est que ça devait se faire par règlement et non pas dans le cadre...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais donner la permission... le consentement à M. le sous-ministre de s'exprimer à cette commission. M. le sous-ministre.

M. Lesage (Raymond): Alors, effectivement, on ne peut pas faire autrement, O.K., que passer par un règlement pour soustraire un territoire. Alors, effectivement, lors de l'adoption du premier règlement en vertu de cette loi-là, on va soustraire un territoire qui est les territoires conventionnés, pour ce qui est des pourvoiries. Mais on pourrait.. si on voudrait soustraire un autre territoire, il faudrait faire un règlement pour soustraire. Et je vous le dis, dans la pratique, ça ne pourrait être que pour deux ans. Vous disiez votre inquiétude. C'est sûr qu'ils vont donner une limite de temps pour... puis on vous a expliqué un petit peu pourquoi, c'est pour favoriser, ce n'est pas pour les défavoriser. C'est pour les favoriser, qu'on n'ait pas à publiciser que c'est une ou deux étoiles.

Parce qu'on ne perd pas de vue, là, qu'on fait juste de la classification, là. On ne les empêche pas d'opérer, on ne les empêche pas de rien faire là-bas, on fait juste les classifier. Alors, la classification, on ne la ferait pas, pour le temps qu'ils prennent l'expertise du service, que... Il faut comprendre, les communautés en haut du 50e parallèle, bien, évidemment, ils n'ont pas la notion de services touristiques, et tout ça, en ce moment.

Alors, c'est un gros contrat avec l'ITHQ puis avec tous les gens d'améliorer l'offre touristique dans ce secteur-là. Alors... Puis je sais qu'on donne toujours le même exemple parce que c'est le seul qui s'applique.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, je comprends très bien, là. Mais c'est toujours le fait qu'on ouvre la porte à tous les territoires, finalement, c'est ça... Bien, oui, je comprends.

M. Lesage (Raymond): Bien, vous comprenez que c'est le Conseil des ministres qui fait... Ce n'est pas la décision d'une personne qui va décider d'un territoire.

M. Villeneuve: On a eu un débat là-dessus tantôt, puis...

M. Lesage (Raymond): Oui, mais...

M. Villeneuve: On a eu un débat là-dessus tantôt, et c'était un peu... à ce moment-là, c'était correct. Mais, dans ce cas-ci, c'est plusieurs personnes qui prendraient la décision, je comprends aussi, le Conseil des ministres...

M. Lesage (Raymond): Les territoires, là, je veux juste y revenir, c'est parce que je n'ai pas d'autre moyen d'identifier les gens qu'on veut toucher.

n(15 h 50)n

M. Villeneuve: Oui, je comprends, mais j'essaie juste de voir si on ne pourrait pas s'assurer finalement qu'il n'y ait pas de débordements par rapport à l'utilisation qu'on va en faire.

M. Lesage (Raymond): La classification...

M. Villeneuve: Oui, je comprends que c'est la classification, je comprends.

M. Lesage (Raymond): Je ne ferais pas d'autre chose que ça.

M. Villeneuve: Ça me va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va.

M. Villeneuve: En tout cas, bref, on s'entend aussi pour dire que ce qui est dit ici, bien, espérons, éclairera, si jamais il y avait débordement. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Et vous allez placer le règlement sur le site du ministère, si j'ai bien compris.

Mme Ménard: Absolument.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Bien. Alors, je mets l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons donc maintenant à l'article 11. Mme la ministre.

Mme Ménard: Oui. Merci, M. le Président. Excusez, 11, j'étais rendue à 12, moi, là. Excusez-moi. Alors, l'article 31 de cette loi est abrogé. Alors, cet article qui prévoyait l'obligation de ne pas exiger d'un client un prix plus élevé que celui affiché n'est plus requis. Voilà. Alors, il s'agit d'une mesure de concordance avec l'article 10 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'article 11?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, on ne refera pas le débat de l'article précédent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 12. Mme la ministre.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, l'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «d'un bureau d'information touristique» par les mots «d'un lieu d'accueil et de renseignements touristiques».

Cet article a pour effet de remplacer l'expression «bureau d'information touristique» par l'expression plus générale utilisée dans la politique relative au «lieu d'accueil et de renseignements touristiques», adoptée par le ministère du Tourisme le 28 novembre 2001. Alors, cette politique réfère à l'ensemble des lieux d'accueil et de renseignements touristiques gérés par le ministère et les intervenants régionaux et locaux autorisés par le ministre du Tourisme.

Alors, M. le Président, actuellement, nous avons ce que l'on appelle des BIT, bureaux d'information touristique, et nous avons des BAT, des bureaux d'accueil touristique. Alors, nous utiliserions le terme générique qui regrouperait...

Une voix: ...

Mme Ménard: ...BIT et BAT, vous avez tout compris.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Non. Merci, M. le Président. C'est correct. Je vais intervenir sur autre chose.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça me va, moi, de mon côté, là.

Le Président (M. Ouimet): Pas de longue discussion sur BIT et BAT. Je vais mettre l'article 12 aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 13. Mme la ministre.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, du suivant:

«32.1. Le ministre peut suspendre ou annuler une autorisation donnée conformément à l'article 32 lorsque le titulaire ne remplit plus les conditions requises. Les articles 12 à 14 et 15 s'appliquent à cette décision, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, cet article permet au ministre de suspendre ou d'annuler une autorisation donnée conformément à l'article 32 lorsque le titulaire ne remplit plus les conditions requises. Il est aussi prévu que les articles 12 à 14 et 15 s'appliquent à cette décision, compte tenu des adaptations nécessaires. Ces articles réfèrent principalement aux droits et recours du requérant ou du titulaire eu regard à une décision du ministre.

Alors, M. le Président, on ne permet pas à n'importe qui de s'afficher comme lieu d'accueil. Je fais référence, quand je parle de lieu d'accueil, je fais référence, vous savez, au gros point d'interrogation sur nos routes du Québec. Alors, c'est à ça que je fais référence. Alors, une ville, par exemple, qui déciderait d'ouvrir un lieu d'accueil dans le fin fond d'un dépanneur, alors, ne serait absolument pas conforme aux normes, à nos normes. Alors, à ce moment-là, le ministre pourrait suspendre ou annuler pour des raisons, naturellement, qu'il ne rencontre pas les normes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires sur l'article 13? Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que ça me va, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Villeneuve: Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'article 13. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 13, adopté. L'article 14.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «30, 31» par «10.1, 30». Cet article prévoit un nouveau motif d'infraction, soit le non-respect du nouvel article 10.1 de la loi modifiée à l'effet que, dans la publicité relative à un établissement d'hébergement touristique, toute mention de sa classification doit être conforme à celle qui lui est attribuée conformément à la présente loi.

Alors, également, cet article supprime à titre d'infraction l'interdiction prévue à l'article 31 de la loi actuelle à l'effet que nul ne peut exiger d'un client un prix plus élevé que celui affiché, puisque cet article est abrogé.

Alors, voici ce que je veux dire par là, je vais vous expliquer ce que je veux dire par là. C'est qu'une auberge, par exemple, qui déciderait de dessiner quatre étoiles sur un panneau, là, ou sur son enseigne extérieure, de façon artisanale, alors ça pourrait induire les clients en erreur. C'est ce qu'on veut dire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: M. le Président, je peux avoir quelques instants?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. Je vais suspendre les travaux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Ménard: Alors, comme je l'expliquais tantôt, ce que je veux dire, ce que j'expliquais, c'est qu'une auberge pourrait décider de dessiner quatre étoiles sur une enseigne extérieure de façon artisanale et s'afficherait comme quatre étoiles et serait en réalité un trois étoiles.

Il y a aussi la classification du Club automobile qui pourrait donner quatre étoiles, et le ministère est passé, et c'est trois étoiles, alors il ne pourrait pas publiciser, là, qu'il est quatre étoiles, mais il est bien trois étoiles.

Il pourrait aussi se former une association et s'attribuer des étoiles. Il pourrait s'attribuer cinq étoiles, et le ministère serait passé et en aurait donné trois. Alors, c'est dans ce contexte-là, là, et il y aurait des amendes, des amendes pour les infractions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Ça semble, je pense, assez clair. Par ailleurs, est-ce qu'une entreprise pourrait se nommer ou s'appeler «La pourvoirie cinq étoiles»? Est-ce qu'elle pourrait faire ça?

Une voix: ...

M. Pagé: Je vois votre sous-ministre adjointe qui dit oui, et, s'ils ont le droit de faire cela, ça ne contrevient pas à l'esprit de la loi? Non?

Mme Ménard: Bien, c'est ça, à ce moment-là, ça devient une marque déposée. Mais effectivement il y a toutes sortes de tours qui peut se jouer.

M. Pagé: Ça peut porter à confusion, à ce moment-là.

Mme Ménard: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il y a déjà eu un hôtel qui s'appelait Constellation...

Mme Ménard: Constellation, oui.

Le Président (M. Ouimet): ...j'y ai travaillé pendant trois ans.

Mme Ménard: Ah oui? C'est vrai. C'est vrai qu'il y avait un hôtel qui s'appelait comme ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Pardon?

Une voix: Combien d'étoiles?

Le Président (M. Ouimet): Ah! bien là, je ne me rappelle pas, mais...

Mme Ménard: Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 14, adopté. L'article 15.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «contrevient à une disposition du premier alinéa ou de l'article 32 commet une infraction et» par les mots «commet une infraction visée au premier alinéa ou à l'article 32».

Alors, cet article a pour objet de clarifier et d'éviter toute ambiguïté ? ça a l'air pas compliqué quand je le dis! ? quant aux situations pour lesquelles une personne est passible de l'amende prévue. Il s'agit essentiellement d'une reformulation technique.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires? Mme la ministre, vous voulez rajouter?

Mme Ménard: Je voulais juste voir, parce que Me Parent peut peut-être expliquer, s'il y a lieu de le faire.

Le Président (M. Ouimet): S'il y a lieu de le faire. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Villeneuve: Ça semble très clair, pour ma part.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 15, adopté. L'article 16.

Mme Ménard: Merci. L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «contrevient» par les mots «commet une infraction visée».

Cet article, au même effet que l'article précédent, vient clarifier et éviter toute ambiguïté quant aux situations pour lesquelles une personne est passible de l'amende prévue. Il s'agit donc d'une reformulation purement technique.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Villeneuve: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 16 adopté. L'article 17.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, dans le but d'assurer une cohérence entre les lois avec ce que nous avons déjà adopté, je veux parler de l'article 78.3 et 78.4 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1)... sont abrogés.

L'article 78.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune n'est plus requis, puisque le pouvoir qui y est prévu, à savoir la détermination des normes de classification des pourvoiries, sera dorénavant assumé seul par le ministre du Tourisme, responsable de la loi sur les établissements d'hébergement touristique, et non plus par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en collaboration avec le ministre du Tourisme. De plus, la mention obligatoire prévue à l'article 78.4 de cette même loi à l'effet que tout titulaire d'un permis de pourvoirie qui fait état dans sa publicité de la classification de sa pourvoirie doit faire état de la classification qu'en a fait le ministre est supprimée du fait qu'elle est reformulée au nouvel article 10.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, introduit par l'article 5 du présent projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 17, adopté. L'article 18, vous avez un amendement.

Mme Ménard: Nous avons un amendement, M. le Président. Alors, c'est de remplacer, à l'article 18 du projet de loi, les mots «ou de» par les mots «ou de la». L'amendement a pour objet de permettre à l'article 18 du projet de loi de supprimer également le mot «la». Il s'agit d'une simple correction technique.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Le vote sur l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Qu'est-ce que... Ça va. Alors, je dois mettre quand même l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 18, tel qu'amendé, adopté. L'article 19.

Mme Ménard: 19. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Cet article prévoit que les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 19 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Le titre du projet de loi est adopté. Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Donc, je cède la parole à notre collègue, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, merci, M. le Président. Alors, tout simplement dire: Bien, j'ai apprécié beaucoup l'exercice. Alors, ça s'est fait, je pense, là, dans le respect des uns et des autres et surtout, je pense, dans la chance qu'on a eue de corriger certaines lacunes qui se trouvaient dans la loi actuelle, qui est toujours actuelle d'ailleurs, ce n'est pas encore voté à l'Assemblée nationale, mais enfin. Alors, je pense que ça va permettre effectivement de corriger, ne serait-ce qu'au niveau de l'hébergement, là, en milieu urbain, périurbain, notamment, où on a vu qu'il y avait des problématiques qui s'étaient installées depuis un certain temps, donc ça va permettre ces corrections-là.

Maintenant, bien que nous avons voté sur division sur certains articles, il n'en demeure pas moins que, sur le fond, on est, personnellement en tout cas, tout à fait d'accord avec le projet de loi. Et espérant que nous pourrons éventuellement constater le fait d'avoir retiré l'affichage obligatoire, au niveau des établissements, constater finalement les répercussions que ça pourra avoir sur le consommateur et veiller à amener d'autres modifications, si jamais ça s'avérait nécessaire, pour... Enfin bref, avoir à l'oeil la suite des choses concernant ce retrait, donc, qui se trouve dans le projet de loi au niveau de l'affichage obligatoire des établissements.

Alors, sur ce, je vous dirais que j'ai bien apprécié l'exercice et qu'on va, absolument, là, disposer du projet de loi en Chambre, là, incessamment. Voilà.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Berthier. Mme la ministre, vos remarques finales.

Mme Ménard: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, tout d'abord, je veux remercier le critique en matière de tourisme. Merci beaucoup pour votre collaboration. Merci, collègue député de Labelle. Chers membres de la commission, collègues côté ministériel, un gros merci de votre participation.

Écoutez, j'ai trouvé... D'abord, vous savez, c'était mon premier projet de loi. Alors... Merci, Sylvain. J'avais hâte de connaître... de vivre cette expérience-là. Alors, je suis très contente de la façon que ça s'est passé. Les échanges ont été constructifs. C'était... J'ai appris beaucoup de cet exercice. Alors, je vous en remercie tous.

Écoutez, je peux rassurer... J'écoutais le critique en matière de tourisme ce matin parler de l'industrie touristique, et je peux vous assurer d'une chose, que, depuis que j'ai été nommée ministre en titre au ministère du Tourisme, je fais du terrain, je fais énormément de terrain. À la mi-juin, j'aurai rencontré 15 associations touristiques régionales dans le but d'écouter les gens. Et je peux vous dire une chose: J'ai vraiment le pouls du terrain actuellement. Et c'est pour la raison que nous avons travaillé dès le départ... J'en ai fait quand même plusieurs rapprochés, et on a été en mesure de travailler ce projet de loi là.

On a aussi... Bon, vous n'êtes pas sans savoir la campagne promotionnelle qui se fait actuellement pour inviter les Québécois à visiter nos belles régions cet été. Alors, encore là, ça a été mis en place... parce que, vous savez, le ministère du Tourisme, on est là pour faire la promotion hors Québec. On veut que les gens viennent nous voir. Alors que, là, d'une façon exceptionnelle, nous l'avons fait intra-Québec. Et la raison pour ça, c'est que j'ai été à l'écoute des gens sur le terrain, qui avaient besoin de notre support. Et ça a été avec un grand plaisir qu'on l'a fait. Alors, j'espère que toutes nos belles régions, cet été, vont bénéficier de beaucoup de visiteurs et de touristes de différentes régions dans le Québec et finalement avoir des retombées économiques importantes.

Alors, écoutez, c'est à peu près ce que je voulais dire. Je suis vraiment contente d'avoir passé à travers mon premier projet de loi. Et merci, M. le Président, aussi. Vous avez dirigé notre session d'une façon remarquable. Alors, merci beaucoup à vous aussi, M. le Président. Merci, Me Parent. Merci, M. le sous-ministre adjoint. Merci infiniment.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à mon tour de vous décerner, Mme la ministre, et au porte-parole de l'opposition, et à tous les membres de la commission, le personnel, les cinq étoiles à tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Et, là-dessus, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.