Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Alors, tout d'abord, M. le Président, excusez mon léger retard. Loin de moi l'idée de retarder ces travaux, mais, suite à la question du député de La Prairie, j'ai dû répondre à certains journalistes. Mais pour vous dire qu'on se retrouve, chers collègues, aujourd'hui pour poursuivre l'avancement du projet de loi n° 25, qui vise à améliorer la Loi sur l'équité salariale.

Je me permets de vous rappeler rapidement, M. le Président, que nous avons effectué des consultations particulières durant trois jours, soit les 25, 26 et 31 mars, et que nous avions entendu 13 groupes. Nous avons également, M. le Président, la semaine dernière, de façon unanime adopté le principe du projet de loi n° 25 au salon bleu, et c'était une étape additionnelle qui était franchie. Je souhaite toujours, M. le Président, et pour le bénéfice des membres de cette commission, que nous puissions adopter la loi le plus rapidement possible au cours de la présente session. Bien entendu, au cours des consultations particulières, j'ai bien noté la collaboration de l'opposition, également lors de l'adoption du principe, mais également, suite justement aux consultations, nous avons tenu compte des propos et des demandes des différents groupes. Et nous avons été dans l'action, nous avons travaillé depuis avec les groupes, nous avons eu des échanges fréquents encore au cours des derniers jours pour arriver, et nous le souhaitons de tout coeur, avec la meilleure loi possible, qui garde son équilibre et qui permet à la fois plus de souplesse et plus de rigueur, pour le bénéfice des femmes du Québec.

Alors, j'invite, M. le Président, l'opposition à poursuivre, dans le même sens, cette collaboration fructueuse pour le bénéfice de tous. Et nous allons prendre le temps qu'il faudra pour examiner les articles du projet de loi qui ont été déposés. Je suis convaincu que l'opposition a des questions très pertinentes. Mes collègues du côté gouvernemental participeront également à la bonification de ce projet de loi. J'aurai également des amendements à déposer. D'entrée de jeu, nous avons au-dessus d'une trentaine d'amendements, certains sont vraiment mineurs, pour plutôt apporter de la concordance avec certaines modifications. Mais je tiens, d'entrée de jeu, à vous dire, M. le Président, que j'ai toujours gardé la ligne, lors de la négociation, des discussions avec les groupes, de cet équilibre qui m'est si cher mais également qui... si cher aux membres de cette commission.

Alors, dans un souci de grande transparence et pour qu'on puisse travailler le plus rapidement possible, je vais déposer, au début de nos travaux, l'ensemble des amendements, ce qui permettra à la fois à mes collègues de la partie gouvernementale, les collègues de l'opposition mais également les groupes qui nous écoutent et qui nous suivent de prendre connaissance des 10 amendements et de pouvoir exprimer leurs commentaires et opinions. Je tiens, M. le Président, à dire que, si je pose ce geste, c'est à la fois de la confiance que j'ai envers l'opposition mais également de la confiance des propos que j'ai échangés personnellement ou que les gens de mon équipe ont échangés avec les différents partenaires qui sont touchés par l'équité salariale.

Et j'ai l'ultime conviction que j'ai atteint l'équilibre, que je suis allé le plus loin possible. Bien entendu, nous pourrons discuter de certaines bonifications ensemble, mais je tiens à dire clairement à l'opposition qu'il sera difficile de déroger aux grands principes des articles de loi que j'ai déposés et des amendements que je déposerai dans quelques instants, compte tenu de l'équilibre qui est maintenu par ces textes législatifs. Alors, M. le Président, je n'ai pas plus de commentaire à faire à ce moment-ci, et ce que je souhaite, c'est que nous puissions entamer cette étape cruciale, à mon sens, qui est le coeur d'un projet de loi, c'est-à-dire son contenu légal, chaque mot ayant une valeur importante, chaque virgule ayant sa place, chaque alinéa représentant justement un élément important. Alors, merci, M. le Président. Et je tiens à assurer les membres de cette commission que j'ai personnellement eu des discussions avec notre leader pour qu'il nous donne le plus de temps possible pour l'avancement des travaux. J'ai cru comprendre qu'avec l'opposition nous pourrions convenir de travailler au cours de la semaine, allant même jusqu'à jeudi en fin de journée. Moi, je dis, M. le Président, d'entrée de jeu que je suis prêt à travailler ici, avec vous, si le leader nous le permet et si le leader de l'opposition le permet, de travailler jusqu'à 6 heures cette semaine pour qu'on aille le plus loin possible. Si jamais on peut passer à travers l'ensemble des articles et des amendements, tant mieux.

Si nous avons besoin de plus de temps pour procéder plus tard au parachèvement de l'étude article par article, nous le ferons, mais je tiens à vous rassurer de toute ma collaboration et de celle de mon équipe pour justement faire le meilleur travail et y mettre le plus de rigueur possible. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, pour une période de 20 minutes, en remarques préliminaires.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, nous sommes réunis aujourd'hui pour l'étude article par article du projet de loi n° 25 pour lequel nous avons entendu plusieurs groupes venir nous témoigner... et approuver aussi et encourager la volonté gouvernementale à faire adopter ce projet de loi rapidement.

Nous sommes contents de voir et surtout de comprendre le maintien que le ministre applique dans ce projet de loi pour contraindre les entreprises de 10 employés et plus et le fait aussi d'établir un échéancier avec une date butoir au 31 décembre 2010. Cet équilibre dont il parle, il est inclus dans cette donnée-là, d'une date butoir, pour lequel jusqu'à maintenant il n'a pas encore répondu aux demandes de nombreux groupes de la repousser. Aussi, de faire de l'exercice de maintien une priorité, avec une périodicité de cinq ans, d'introduire aussi des amendes aux entreprises ou aux parties qui ne se conformeront pas à la loi. Et nous pourrons discuter, entre autres, de l'application de ces amendes-là dans la discussion que nous aurons dans les prochaines heures. Et particulièrement, aussi, ce qu'on salue, c'est l'obligation de conserver les données. Et ça, les groupes se sont montrés favorables à cela, entre autres. Mais particulièrement ce que je veux surtout tenir pour compte, c'est le maintien du rôle de la Commission de l'équité salariale. Et ça, pour nous, c'est ce qu'il y a de vraiment très important.

n (16 heures) n

Par contre, il y a des objets à réfléchir dans la consultation de l'article par article. C'est, entre autres, l'absence de rétroactivité dans l'exercice de maintien. Ça nous préoccupe. Et on a vu que plusieurs groupes étaient soucieux de cette perte pour les femmes, en lien avec la rétroactivité, dans le cadre du maintien. Aussi, on a des interrogations en lien avec les possibilités d'ajouter des comparateurs à l'extérieur, aussi le fait que dorénavant les règlements de la commission seront effectués par décret au lieu d'être par l'Assemblée nationale.

Par contre, je vous dirais que nous souhaitons voir quels seront les moyens que le ministre prendra pour s'assurer que la Commission de l'équité salariale rejoigne les entreprises, les petites entreprises entre autres, au-delà d'un ajout financier mais quels seront les moyens concrets qu'il entend prendre et aussi qu'on puisse voir ensemble les pouvoirs et responsabilités du comité consultatif, qui, vous le savez, nous inquiètent.

D'ailleurs, je trouve intéressant le fait que le ministre nous dépose, d'entrée de jeu, les amendements que nous pourrons consulter dans les prochaines minutes. Il aurait été agréable de les avoir en fin de semaine pour qu'on puisse travailler et être prêts aujourd'hui, pour justement avancer plus vite, pour faire ensemble ce travail-là. Alors, je le remercie, mais j'aurais apprécié les avoir avant. Je suis persuadée qu'ils devaient être prêts il y a quelques jours.

Une voix: ...

Mme Poirier: Non. Bon. Bien, écoutez, alors votre geste est significatif. Et je voudrais aussi demander qu'on puisse, dans le cadre de nos travaux, travailler alinéa par alinéa, M. le Président, pour s'assurer de passer au travers l'ensemble des modalités qui nous sont présentées. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, malheureusement, je ne pourrai pas répondre à votre invitation, parce que c'est une loi qui modifie une loi déjà existante, donc on devra procéder article par article. En tout cas, par consentement, on peut tout faire, là, mais je veux simplement vous aviser de cela. Donc, merci, madame.

Mme Poirier: Est-ce qu'on peut adopter alinéa par alinéa? Au lieu d'adopter le bloc, alors on peut adopter alinéa par alinéa. Parce qu'il y en a, des alinéas, peut-être qu'on n'est pas d'accord. S'il y a des alinéas pour lesquels on n'est pas d'accord mais que le reste de l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.

Mme Poirier: À ce moment-là, on va être obligé de rejeter l'article au complet au lieu de rejeter juste l'alinéa pour lequel on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour alléger, si vous voulez, les travaux de la commission, moi, je vais vous suggérer une manière de fonctionner: on va voter article par article si vous n'êtes pas opposée à cette situation-là et, s'il y a des alinéas qui doivent être modifiés, sur lesquels vous voulez avoir des discussions un peu plus avant, on pourrait régler ça. Je pense que, de par votre façon de travailler, en tout cas vous avez prouvé qu'il y a possibilité de le faire. C'est parce qu'habituellement, dans une...

Mme Poirier: Bien, je ne comprends pas, M. le Président, parce qu'on peut très bien procéder alinéa par alinéa. Je veux dire, le projet de loi nous le permet. Puis c'est encore plus vite aller par alinéas. Comme ça, on peut justement faire en sorte de passer tous ceux qu'on est d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants, histoire de s'organiser, là, puis organiser les travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, de ce que j'en ai compris, de nos discussions et de l'entente qu'il y a eu, une entente unanime de la part de l'ensemble des membres de la commission, donc deux types de fonctionnement. Le vote se fera article par article. Nous allons discuter donc de chacun des articles. Et ça peut se faire très bien par alinéas, ça, aucun problème, sauf que, dans le système de votation que nous allons utiliser, c'est l'article qui sera voté dans son ensemble et l'amendement, donc l'article tel qu'amendé. Est-ce que je comprends qu'il y a consentement sur ce mode de fonctionnement là? Pour cette partie-là, ça va.

Dans un deuxième temps, lorsqu'on aura à procéder, c'est la lecture de l'article tel qu'amendé et les discussions qui s'entameront sur cet article-là mais tel qu'amendé, tel que vous proposez l'amendement.

Donc, pour l'article 1. M. le ministre. Allez-y.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord pour souligner que, si j'ai déposé les amendements en début de séance, c'est parce que justement il y a certaines règles légales, même quand on est ministre, puis les amendements doivent être adoptés par le Comité de législation, ce qui a été fait aujourd'hui. Je suis très transparent, ça a été fait sur l'heure du midi. Alors, les amendements, Mme la députée, sont tout chauds, et c'est pour ça qu'on les a donnés en début de séance. Mais je dois vous avouer que j'ai déjà participé à des commissions parlementaires où le ministre qui était en face de moi, alors que j'étais dans l'opposition, arrivait au compte-gouttes, à la pièce.

Légalement, M. le Président, je tiens à souligner que, dès vendredi dernier, j'ai transmis au parti de l'opposition officielle une copie du cahier avec lequel je vais travailler pour la suite de nos travaux en commission. C'est-à-dire que l'opposition a déjà en main le texte actuel, le projet de loi, l'article tel que modifié par le projet de loi, et ils ont même les notes explicatives qui sont dans mon cahier. Alors, je pense, c'est faire preuve de beaucoup de transparence.

Donc, nous sommes à l'article 1 du projet de loi n° 25. L'article 1, si j'ai bien compris, j'en fais lecture, suivie d'une lecture qui reprend l'article qui est modifié, en intégrant les amendements, suivie de quelques notes explicatives, et on a un échange avec le parti de l'opposition.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, dans l'éventualité où vous trouvez ça trop lourd, là, on adoptera une autre façon de fonctionner. On peut commencer comme ça puis, dans l'éventualité où vous aimeriez alléger la formule, on le fera à votre convenance.

M. Whissell: Alors, M. le Président, l'article 1: L'article 4 de la Loi sur l'équité salariale est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des phrases suivantes: «La date à compter de laquelle [...] s'applique, pour une entreprise qui atteint ce nombre de salariés au cours d'une année, est le 1er janvier de l'année suivante. Le nombre de salariés d'une entreprise est calculé de la manière prévue par l'article 6.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toutefois, quel que soit le nombre de salariés de l'entreprise, tout employeur doit, dans les cas et aux conditions prévus par [...] règlement du ministre pris après consultation de la commission et du comité consultatif des partenaires, produire une déclaration relative à l'application de la présente loi dans son entreprises.»

L'article 4, tel que modifié, se lirait comme suit:

«4. La présente loi s'applique à tout employeur dont l'entreprise compte 10 salariés ou plus. La date à compter de laquelle elle s'applique, pour une entreprise qui atteint ce nombre de salariés au cours d'une année, est le 1er janvier de l'année suivante. Le nombre de salariés d'une entreprise est calculé de la manière prévue par l'article 6.

«Toutefois, quel que soit le nombre de salariés de l'entreprise, tout employeur doit, dans les cas et aux conditions prévus par un règlement du ministre pris après consultation de la commission et du comité consultatif des partenaires, produire une déclaration relative à l'application de la présente loi dans son entreprise.

«Est un ? ça fait partie du texte, on revient au texte existant ? employeur quiconque fait exécuter un travail par un salarié.»

Donc, ceci est l'article 4 tel que modifié, M. le Président, et les modifications au premier alinéa précisent que la loi s'applique désormais à tout employeur dont l'entreprise compte 10 salariés à partir du 1er janvier qui suit l'année où l'entreprise a atteint ce nombre de salariés. Le deuxième alinéa permet quant à lui d'imposer à tout employeur visé par un règlement à cet effet la production d'une déclaration sur l'application de la loi dans son entreprise. Et, M. le Président, ça fait partie, je pense, d'une avancée importante du projet de loi, c'est-à-dire que maintenant toute entreprise de 10 et plus sera assujettie à la loi. Je ne sais pas si c'était un oubli à l'époque, ou appelons ça peut-être une coquille: on regardait dans la période de référence, on regardait dans la première année d'existence d'une entreprise; si on était à 10 et plus, on était couvert par la loi, et sinon on ne l'était pas et on ne le devenait jamais, même si on dépassait 10, dans le temps.

Et le deuxième alinéa et, je pense, également un élément de rigueur important dans le projet de loi n° 25, c'est maintenant l'obligation pour les entreprises de voir à la production d'une déclaration qui va justement nous permettre de connaître davantage les avancées en matière d'équité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. J'aimerais connaître un peu comment le ministre entend procéder quant à la production de la déclaration en tant que telle. Et on a eu des interrogations, là, de différents groupes, à savoir: Comment et quels types de questions seront posées dans cette déclaration, quelles sont les informations que le ministre va chercher à connaître en lien avec, est-ce qu'il y a eu un exercice d'équité salariale versus le nombre d'employés? J'aimerais connaître un peu plus, là, son intention dans cette déclaration-là en tant que telle.

M. Whissell: Tout d'abord, pour répondre à la question, M. le Président, la déclaration en question a trois objectifs. Un, rappeler à l'entreprise donc, aux personnes qui administrent une entreprise leurs obligations de par cette loi. Et trop souvent, depuis l'application de la loi, depuis 1997, depuis son adoption en 1996, trop d'entreprises ne connaissent pas leurs obligations, alors, une fois par année, on va leur rappeler leurs obligations.

Deux, on veut connaître l'avancement de l'équité sur le territoire du Québec par secteurs d'activité et on veut savoir à quelle vitesse les entreprises vont répondre aux obligations de la loi.

Troisième élément, la déclaration va informer la commission sur comment elle doit intervenir auprès des entreprises, mieux connaître les secteurs où elle doit focusser, mieux informer à la fois les entreprises et les travailleurs et également, il faut le dire, connaître des secteurs où elle doit diriger ses enquêtes et ses vérifications.

Tout ça se fera, M. le Président, à partir de 2011. Vous comprendrez très bien qu'on doit mettre en place le système lui-même, hein, et l'approche qu'on a retenue, c'est une approche la plus flexible possible pour les entreprises mais également pour le gouvernement et la commission. Et présentement le ministère du Revenu du Québec a déjà une déclaration annuelle qui est obligatoire. C'est important de le dire. Elle est obligatoire, la déclaration annuelle. Ça veut dire qu'une entreprise qui omet de retourner cette déclaration a des sanctions, et il y a un retour, qui est fait à l'entreprise, lui rappelant son obligation, et souvent avec une amende. Alors, on veut l'intégrer à même la déclaration annuelle, qui est obligatoire, au niveau du registre des entreprises du Québec, qui est encadré par le ministère du Revenu, et on pense que de cette façon c'est faire preuve de souplesse d'utiliser des outils qui existent déjà... des systèmes informatiques qui existent déjà. Et, quant à savoir le contenu de la déclaration, on ne veut pas connaître dans les moindres détails les exercices d'équité de chaque entreprise, ce n'est pas le but. Par contre, un, on veut savoir s'ils l'ont fait. On veut savoir, s'ils ne l'ont pas fait, à quelle date ils comptent le faire.

Et, toutes ces questions, on va les développer. Et je suis convaincu que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve saura reconnaître le fait que, de le développer avec les partenaires dans un comité consultatif, ils vont, eux, être sur le terrain à faire l'équité. Nous, nous sommes ici à en parler, mais, eux, ils vont la vivre, ils vont la vivre avec la Commission de l'équité salariale, et on va les consulter pour savoir justement comment ce formulaire devrait être composé pour être le plus efficace possible, tout en n'étant pas trop complexe et pas trop ardu à compléter. On ne veut pas que les entreprises passent deux jours à remplir un formulaire, mais en même temps on veut que les trois objectifs: rappeler les obligations, connaître l'avancement et bien informer la commission, pour aussi, en passant, M. le Président, que, dans 10 ans, quand on fera le portrait de l'avancé depuis que, je l'espère, cette loi aura été adoptée, on pourra dire: Bien, en 2008-2009, nous étions à tel niveau au niveau de l'équité et, en 2019, nous sommes rendus à tel endroit avec l'équité.

Alors, je pense que c'est un outil efficace. C'est sûr qu'il faut admettre que pour les entreprises c'est plus contraignant, mais il n'y a pas personne qui est venu en commission parlementaire, du côté patronal, décrier le fait qu'on leur demanderait de remplir annuellement, de façon obligatoire, une déclaration. Et là-dessus je dois saluer l'ouverture qu'ils ont fait preuve. Ça fait partie des éléments de rigueur. Et je vais m'assurer d'y avoir le plus de souplesse possible pour que justement les entreprises se réalisent dans cette action.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, d'autres questions? Ça va. Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour, M. le Président de la commission, tout le monde, chers collègues.

Dans cet article, on fait mention d'un comité consultatif des partenaires. On y fait référence et on donne un mandat, si on peut dire ainsi, au comité consultatif des partenaires en disant: «Tout employeur doit, dans les cas et aux conditions prévus par un règlement du ministre pris après consultation de la commission et du comité consultatif des partenaires.» Or, ce comité consultatif des partenaires, nous ne le connaissons pas. Il va être traité à l'article 29, à ce que je vois. En tout cas, c'est un des articles principaux.

n(16 h 20)n

Alors, la difficulté que j'ai non pas pour la discussion sur cet article mais pour l'adoption de cet article est que nous nous retrouvons face à un article qui donne un mandat ou qui fait référence à un comité dont nous n'avons pas discuté, dont nous ne connaissons officiellement toujours pas la composition. Nous n'avons pas discuté de cette composition, nous n'avons pas discuté de son mandat, nous n'avons pas discuté de ses pouvoirs. Donc, je veux juste vous dire, M. le Président, que, pour cet article ou tout autre article qui référerait au comité consultatif des partenaires, d'avoir une certaine prudence pour qu'avant de lui donner des mandats, à tout le moins, on ait discuté du pourquoi de son existence, de ses mandats, de la vision qu'il y a derrière ce comité et qu'on puisse donc, ainsi, avoir un peu... qu'on voie bien l'équilibre des pouvoirs entre la commission et le comité, parce que c'est assez important, je pense, dans ce projet de loi, c'est même un des sujets de discussion, et, l'autre chose, qu'on puisse voir aussi un peu l'équilibre général de la loi face à ces nouveaux partenaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, M. le Président, on ne peut pas non plus suspendre tout article qui fera référence à un principe qui est plus loin ou qui est en arrière, sinon on n'en finira pas. On n'est pas dans l'établissement d'une nouvelle loi, on est dans une loi qui vient modifier une loi existante, ce que je peux dire. Puis, pour la députée qui n'a peut-être pas entendu les groupes s'exprimer quant à la pertinence d'avoir un comité consultatif...

Mme Maltais: ...M. le ministre. Je voudrais juste rappeler au ministre que j'ai assisté à la commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais permettre au ministre, Mme la députée de Taschereau.

M. Whissell: Non, mais je n'ai pas fait référence à votre présence ou non en commission, mais, moi, ce que j'ai bien entendu, au fil du temps, des différents groupes, c'est que la présence d'un comité, pour plusieurs puis pour ne pas dire pour presque tous les groupes, était essentielle à la bonne marche et le bon fonctionnement de l'équité. Et c'est un reproche, M. le Président, qui a été fait à plusieurs occasions, que par le passé, pour différentes raisons, la commission, et sa présidence, et son administration ont été souvent trop éloignées des partenaires. Et je vous rappelle qu'il y a la pratique... c'est-à-dire, il y a la théorie puis il y a la pratique. Le seul but de la présence du comité, c'est de s'assurer de rapprocher les partenaires de la commission sans lui enlever son impartialité, sans lui enlever son autorité morale.

Et, si l'opposition a bien pris le temps de regarder ce que nous demandons au comité des partenaires, le comité consultatif, c'est de répondre à des demandes d'information émanant de la commission ou du ministre, jamais l'inverse. Ce n'est jamais le comité qui sera en autorité sur la commission et encore moins sur le ministre. Et, dans les amendements que j'ai proposés, qui ont été déposés, c'est l'amendement numéro...

Une voix: C'est à l'article 29.

M. Whissell: À l'article 29, j'ai déposé un amendement qui dit clairement, et ça faisait partie d'une préoccupation, il faut le dire, de la Fédération des femmes et du CIAFT, de s'assurer d'une présence de représentantes des milieux des travailleurs non syndiqués. Et, dans l'amendement que j'ai déposé il y a quelques minutes, on dit clairement que, parmi les membres du comité, il y aura au moins deux représentants des salariés non syndiqués et au moins deux représentants des salariés syndiqués. Et également vous savez très bien que, dans le projet de loi, c'est un comité consultatif qui est paritaire, donc qui a un équilibre, représentant des femmes, représentant des centrales syndicales, et le côté patronal de l'autre côté. Alors, il y a un équilibre qui est là. Et j'ai pris soin, dans les amendements, de préciser. C'était une demande, je le répète, du CIAFT et de la Fédération des femmes d'avoir au moins deux sur le comité consultatif, ce à quoi j'ai acquiescé. Et j'ai permis le dépôt.

Mme Maltais: M. le Président, je ne voudrais quand même pas que le ministre prenne tout mon 20 minutes dans un grand monologue, alors que j'ai posé une question toute simple d'application de règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous rappelle, Mme la députée de Taschereau, compte tenu de l'expérience que vous avez, vous le savez très bien, que c'est sur le temps du ministre.

Mme Maltais: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est sur le temps du ministre actuellement, donc ne soyez pas inquiète, il n'y a aucun temps qui vous est imputé pendant l'intervention du ministre ici, à la commission. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, vous aviez terminé ou vous aviez d'autres commentaires? Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais laisser intervenir, mais je m'inscrivais ensuite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Donc, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Moi, j'ai reconnu en premier...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...je demandais la parole. Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...mais si vous voulez en jaser entre...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On va s'habituer. Ce n'est pas par ordre de grandeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Allez-y, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, merci. Merci. En réaction à l'intervention du ministre, je pense qu'il faut bien reconnaître que, depuis le tout début, dans les différentes interventions que nous avons faites, on a interrogé le mandat du comité consultatif et son interaction avec la Commission d'équité salariale alors non seulement dans le cadre de sa composition, mais dans le cadre de son mandat et de sa capacité de travail ou des mandats qui lui seraient dévolus en lien aussi avec la Commission d'équité salariale. Alors, je comprends que c'est peut-être fastidieux de mettre ça en suspens, mais en même temps on ne peut pas disposer de ce qui arrivera, sinon autant nous dire que les amendements qu'on pourrait amener, ils ne seront pas reçus. Moi, je pense qu'on a travaillé dans un climat d'ouverture depuis le début, de part et d'autre, et je pense qu'il serait opportun... On ne fera pas de l'opposition à chaque fois que le mot sera là, mais je pense qu'il faut bien consentir au fait. Quand on arrivera à définir les mandats, les responsabilités, on sera en mesure de faire les concordances, sans reprendre tous les débats, et de voir comment on peut ajuster les choses, si on doit le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Absolument.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est bien. Correct. Fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est toujours sur votre temps, M. le ministre, si vous voulez réagir, là.

M. Whissell: Je voulais juste dire rapidement: Le principe qu'on a à débattre à l'article 1, c'est la présence ou non d'un comité consultatif. Si vous êtes carrément contre le principe, bien on va passer beaucoup de temps sur l'article 1. À savoir, le fonctionnement du comité, qui y siège, et son mandat, on va le voir plus loin dans l'évolution de l'étude article par article, mais, sur l'article 1, sur lequel nous débattons présentement, nous ne sommes pas dans le contenu du comité.

Je voulais également aviser, M. le Président, qu'à l'amendement suivant... C'est-à-dire tantôt on faisait référence, 29(95.1), à l'amendement toujours de l'article 29 du projet de loi. J'ai modifié le rôle du comité consultatif, c'est-à-dire l'approche vers laquelle sa présence est justifiée, et j'ai restreint, et ça fait suite à certains commentaires qui ont été faits en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi, j'ai restreint, j'ai retiré l'avis, c'est-à-dire le fait que la commission aille demander un avis auprès des partenaires. Je l'ai retiré parce que la commission est bien capable de me faire part directement d'un avis sans avoir à aller demander l'avis du comité consultatif. J'ai acquiescé à la demande qui a été faite et après discussion je pense que c'est plein de bon sens. Donc, vous allez voir que dans cet amendement on vient très bien définir les moments où la commission requiert l'avis du comité consultatif. Et, je tiens à le préciser pour le bénéfice de la députée, que c'est toujours un rôle de consultation. C'est-à-dire on part de la commission, la présidence de la commission et on va vers un comité consultatif pour avoir son avis, c'est-à-dire connaître sa position alors sur tout règlement qu'elle entend prendre. Mais, si les partenaires sont en désaccord, ça s'arrête là.

La commission a pleins pouvoirs de pouvoir poursuivre dans ses démarches. Sur les outils, la commission a pleins pouvoirs pour développer ses outils, mais, si elle demande et qu'il en ressort des éléments positifs, j'ose espérer, avec tout le jugement qu'on peut lui connaître, qu'elle prendra acte des recommandations des partenaires sur le comité sur les difficultés d'application ou sur toute autre question qu'elle juge pertinente.

Alors, le comité consultatif n'a qu'un seul but, c'est aiguiller, aiguiller la commission et lui faire part de ses commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Je vous vois, Mme la députée de Taschereau. Soyez assurée que je tiens le temps.

Mme Maltais: ...ça. C'est juste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, j'étais convaincu...

Mme Maltais: M. le Président, simplement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que j'ai votre collaboration. Mais par contre je dois m'obliger à donner la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui m'a demandé le droit de parole, madame, puis je vous ai retenue en deuxième, soyez assurée. Mme la députée.

n(16 h 30)n

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je demanderais la collaboration du ministre. Il vient de nous faire part, là, de deux modifications à l'essence même du comité consultatif, amendements qu'on n'a même pas eu le temps de lire, là, puisqu'on a commencé nos travaux. Alors, je lui demande sa collaboration. Je vous le répète, là, ce que je viens de dire, M. le ministre, à l'effet que vous venez de nous faire part, là, de deux amendements, que vous nous déposez séance tenante, sur le comité consultatif. Moi, je vous demande votre collaboration. Suspendons l'article, cet article-là qui concerne le comité consultatif et ses prérogatives. On y reviendra, à cet article-là, après avoir discuté du comité consultatif. Vous apportez des modifications qui semblent répondre à des demandes qui ont été faites.

Donc, suspendons cet article-là. On y reviendra tout simplement après avoir parlé du comité consultatif, puisque le règlement est associé au comité consultatif. Alors, à mon avis, je pense que ce serait un effet de collaboration, tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, pas d'intervention là-dessus?

M. Whissell: On peut essayer la mécanique, mais ce que j'aimerais bien savoir clairement de l'opposition, c'est s'ils sont carrément contre la présence d'un comité consultatif. On va en rester à l'article 1. Je trouve ça déplorable qu'on en soit là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, question de règlement?

Mme Maltais: Oui, question de règlement. Simplement, c'est que le ministre pose une question à laquelle il nous fera plaisir de répondre, rendus à cet article-là, et jusqu'ici il n'y a pas eu d'indication comme quoi on était contre. Et il fait exactement, il prouve, par toutes ses interventions depuis le début, il prouve par 18 ce que je dis... il est obligé de nous expliquer qu'est-ce que le comité consultatif pour nous convaincre de voter l'article 1. Alors, il fait la preuve par quatre que... Suspendons ça, puis ça va se régler à la fin. Si le ministre faisait plein de projets de loi, il verrait que ça se suspend à la fin. On les suspend puis à la fin on les adopte en bloc, une fois que le débat a été fait, puis c'est très facile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taschereau, vous savez bien que ce n'est pas une question de règlement. C'est une intervention intéressante, mais ce n'est pas une question de règlement.

Mme Maltais: La première partie était une question de règlement.

M. Whissell: Écoutez, moi, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans votre prémisse, ça semblait ça, mais, dans l'essence même, ce n'était pas ça. Donc, M. le ministre.

M. Whissell: Moi, je n'ai pas de problème, mais j'aurais bien voulu connaître s'ils sont pour ou contre le fait de la présence d'un comité. Ils sont capables d'y répondre, ils sont capables de s'exprimer. S'ils nous disent qu'ils sont favorables à la présence d'un comité mais qu'ils veulent voir plus loin ce qu'il en retirera, c'est-à-dire le contenu même des obligations, soit, on pourra suspendre, mais, au moment où je vous parle, je ne suis pas capable de vous dire s'ils sont pour ou contre la présence d'un comité consultatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée. Oui.

M. Whissell: Alors, moi, je suis bien prêt à sauter l'article, qu'on y revienne plus tard, mais je veux connaître leur intention. Si c'est de regarder plus loin le contenu des obligations et le rôle du comité, je suis d'accord, mais, à ce moment-ci, je veux savoir si sur le principe même elles sont contre ou non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Mme la députée de Taschereau, je vais vous donner la parole, mais avant je vous rappelle qu'il est tout loisible, là, si on a l'assentiment de tout le monde, de ne pas débuter immédiatement article par article et de parler des sujets qui peuvent vous interroger et qui pourraient nuire à l'avancée de nos travaux. Ça, c'est tout à fait loisible, et ça, c'est à votre convenance, là. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, je suis surprise, là, je n'ai fait que demander ce que tout parlementaire avisé demande habituellement. Ça se fait dans toutes les commissions parlementaires, sur tous les projets de loi sur lesquels j'ai travaillé, et je suis fort surprise de voir qu'on ait même un débat là-dessus.

La question est toute simple. Un article fait référence à un autre article, et, l'article de fond n'ayant pas été discuté ni adopté, on discute de l'économie de l'article. Et à la fin, et remarquez, M. le Président, que je ne suis intervenue qu'à la fin, après qu'il y ait eu discussion, à la fin on dit: Bon, écoutez, il fait référence à un article de fond qui s'en vient, on le suspend, on les adoptera rapidement à la fin. Donc, c'est simplement ça, l'esprit. Ça se fait tout le temps en commission parlementaire, régulièrement. Ce n'est ni un désaveu du comité ni une sortie des usages habituels, c'est vraiment, là, la façon qu'on a d'étudier, c'est la pratique parlementaire. Alors, M. le Président, on n'a pas à se faire coincer par rapport à une question future. D'ailleurs, il n'y en a pas, de problème, en général. Ce n'est qu'une pratique habituelle qui permet de bien étudier un projet de loi et ce n'est pas dans une intention de retarder. J'ai demandé, là, quelque chose de simple, qui se fait dans tous les projets de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, ce que je veux dire, c'est qu'on suit normalement le règlement. Et ce que j'en conviens, c'est que de prendre un article, de l'adopter, ils peuvent voter contre, on peut passer, c'est le règlement. La députée nous demande de déroger au règlement.

Mme Maltais: Pardon, M. le Président. Je ne demande pas de déroger au règlement, et vous le savez très bien. Pouvez-vous dire au ministre que je ne demande pas de déroger au règlement, là?

M. Whissell: Écoutez, M. le Président, on passera à l'autre article, on y reviendra, on verra comment l'opposition se comporte, mais je dois vous dire que je suis déçu de l'approche qui est prise. Mais on verra, on va donner la chance au coureur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si je comprends bien, unanimement nous décidons de suspendre l'étude de l'article 1 et de passer à l'article 2. C'est bien ce que je comprends de vos interventions? Allons-y donc. M. le ministre. Article 2.

M. Whissell: Alors, les articles 6 et 7 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«6. Pour l'application de la présente loi, le nombre de salariés d'une entreprise est la moyenne du nombre de ses salariés.

«Cette moyenne est établie en fonction du nombre de salariés inscrits sur le registre de l'employeur par période de paie au cours d'une année civile.»

L'article 6 tel que modifié se lirait comme suit:

«6. Pour l'application de la présente loi, le nombre de salariés d'une entreprise est la moyenne du nombre de ses salariés.

«Cette moyenne est établie en fonction du nombre de salariés inscrits sur le registre de l'employeur par période de paie au cours d'une année civile.»

Également: «7. Dès que la loi s'applique à un employeur en vertu du premier alinéa de l'article 4, toute personne à qui elle impose des obligations y demeure assujettie, aux mêmes conditions, malgré tout changement du nombre de salariés de l'entreprise.»

L'article 7, tel que modifié, se lirait comme suit:

«7. Dès que la loi s'applique à un employeur en vertu du premier alinéa de l'article 4, toute personne à qui elle impose des obligations y demeure assujettie, aux mêmes conditions, malgré tout changement du nombre de salariés de l'entreprise.»

Alors, ça fait référence à ce que j'ai dit un peu plus tôt. Maintenant, on assujettit tout ce qui est 10 et plus, et la mécanique, là, pour compter le nombre de travailleurs est clairement décrite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. M. le Président, ce n'est pas un débat que je veux engager avec le ministre, je veux juste connaître... On a eu une interprétation, par un des groupes, sur le volet étudiant, à savoir de ne pas comptabiliser les étudiants qui étaient à temps plein aux études. J'aimerais ça juste connaître l'interprétation de ce questionnement-là qu'on a eu en commission par un groupe, à savoir: Est-ce que les étudiants seront calculés comme des salariés en tant que tels dans cette donnée-là? C'est vraiment une question d'information pour éclairer en plus le groupe qui nous a posé la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Whissell: ...réponse sera très brève. On ne change rien au principe de la loi actuelle, incluant les amendements.

Mme Poirier: Excellent. Donc, les étudiants sont des employés salariés.

M. Whissell: On garde la loi telle qu'elle est présentement.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions? Donc, l'article 2 est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: C'est parce qu'on a dit qu'on y allait par alinéa, donc le 7 étant d'autre chose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K., vous voulez faire l'étude...

Mme Poirier: Bien, c'est parce que, là, on a dit 6.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y.

Mme Poirier: Alors, si c'est 6, je veux bien. Parce qu'il a lu 7 en même temps, là, il en a fait deux en même temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ça ne pose aucun problème dans le fonctionnement, là. C'est juste que j'avais compris de par la lecture du ministre que vous aviez décidé pour la forme de travailler avec les deux, mais, si vous voulez retravailler sur le 7, c'est loisible. Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Bien, je veux juste comprendre, étant donné que l'article 7 fait référence à l'article 4 qu'on vient de suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 1, vous voulez dire, là?

Mme Poirier: L'article 7, qui est là, dit: «du premier alinéa l'article 4».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, qui modifie l'article 1, oui. O.K.

Mme Poirier: C'est ça. Et, l'article 4, on vient de le suspendre. Alors, moi, je vous proposerais peut-être de scinder le vote. On pourrait peut-être proposer le vote de l'article 6 mais pas celui de l'article 7 tout simplement, puisqu'on a suspendu l'article 4.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Bon. Écoutez, il faut comprendre une chose, là, pour fins de transcription. Ce que vous mentionnez quand vous mentionnez l'article 4, c'est l'article 1 qui modifie l'article 4 de l'ancien règlement. C'est ce que j'en comprends, là, pour fins de compréhension.

M. Whissell: ...que ce soit clair, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous me permettez, M. le ministre, et juste pour terminer, j'avais compris que par consentement le vote se ferait sur l'ensemble de l'article. Si vous voulez refaire un consentement là-dessus, il va falloir, là, refaire l'entente, parce que, moi, c'est ce que j'en avais compris. Donc, je répète, l'entente qu'il m'avait semblé y avoir, c'est que nous étudions article par article, la votation se faisait article par article aussi. Maintenant, chacun des alinéas pouvait être discuté un à un, mais l'ensemble de la votation se faisait sur l'article. Maintenant, si vous voulez modifier cette entente-là, il faudrait me le dire. M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Whissell: Bien, moi, je pense qu'il n'y a pas vraiment de rapport. On fait référence à un autre alinéa. Le comité consultatif n'est pas rattaché nullement, là, aux principes puis aux articles que je viens de vous lire. Juste rappeler, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Whissell: Juste rappeler, M. le Président, que l'opposition, si je peux le dire ainsi, a bloqué l'adoption de l'article 1, qui est l'os...

Une voix: ...

M. Whissell: ...non, mais a arrêté ou suspendu l'adoption de l'article 1, qui est l'os qui tient le comité consultatif. Alors, si jamais on y fait référence, ne serait-ce que de loin, en arrêtant l'adoption de l'article 1, je pense, ça rejoint les...

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

Mme Poirier: Est-ce qu'on change de président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, dans l'instant. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: D'accord. Écoutez, je reviens sur ce que je vous ai dit, on pourra procéder à l'adoption de l'article 6 et 7, la modification aux articles 6 et 7, puisqu'effectivement ça ne concerne que le premier alinéa de l'article 4. Alors, nous pourrons procéder.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je comprends bien, nous sommes prêts à disposer de l'article 2 du projet de loi. C'est bien ça? Alors, est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 3, maintenant. M. le ministre.

M. Whissell: Alors, M. le Président, permettez-moi de vous saluer.

Le Président (M. Ouimet): Je vous salue également.

M. Whissell: Alors, l'article 3 se lit comme suit: L'article 11 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Pour les salariés de l'entreprise de ce secteur qui ne sont pas représentés par des associations accréditées, deux programmes sont établis, l'un pour les collèges et les commissions scolaires, l'autre pour les établissements.»

Le troisième alinéa de l'article 11, tel que modifié, se lirait comme suit: «Dans l'entreprise du secteur parapublic, il ne peut toutefois y avoir qu'un seul programme d'équité salariale pour l'ensemble des salariés représentés par des associations accréditées. Pour les salariés de l'entreprise de ce secteur qui ne sont pas représentés par des associations accréditées, deux programmes sont établis, l'un pour les collèges et les commissions scolaires, l'autre pour les établissements.»

Et dans les explications on dit clairement que, dans l'entreprise du secteur parapublic, le programme d'équité salariale pour des salariés syndiqués a été complété en 2006. Reste à compléter le programme pour le personnel non représenté par des associations accréditées, soit, pour l'essentiel, le personnel d'encadrement du réseau de l'éducation, c'est-à-dire les collèges et les commissions scolaires, et du réseau de la santé et des services sociaux. Considérant ainsi les différences importantes entre ces deux réseaux et pour terminer les travaux d'équité salariale dans un délai raisonnable, il est nécessaire, M. le Président, d'établir, à l'égard du personnel non syndiqué de chacun des réseaux, un programme d'équité salariale distinct.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'article 3 est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée.

Mme Poirier: Oui, M. le Président. J'aimerais ça que le ministre puisse aller un petit peu plus loin, parce qu'on n'a pas eu vraiment de question en consultation sur cet article-là. J'aimerais ça qu'il nous explique vraiment le pourquoi de cette modification-là au-delà, là, des explications qu'on a là. Je comprends bien, là, qu'il y a une particularité en lien avec le milieu de l'éducation, mais mieux comprendre, là, le pourquoi de cela. Est-ce qu'il y a eu une demande en lien avec cet article-là?

M. Whissell: O.K. C'est-à-dire que les travaux entrepris à cet effet se heurtent à des difficultés qui n'ont pas été rencontrées lors du programme pour les salariés syndiqués. Ces difficultés résultent notamment de l'obligation créée par la loi d'utiliser un système d'évaluation des emplois communs pour toutes les catégories d'emploi visées par le programme. Or, dans le cas du personnel d'encadrement, les structures et les pratiques en matière de rémunération sont historiquement fort différentes dans les deux réseaux, et il en découle un nombre important de catégories d'emploi. On me rapporte que ce serait près de 1 300 catégories d'emploi, et il y a des difficultés importantes pour les évaluer.

Les associations représentant le personnel d'encadrement des secteurs de la santé et des services sociaux et de l'éducation ont été consultées et ont donné leur appui à la modification que je propose. C'est une question d'application puis c'est pour simplifier ces deux gros réseaux, 1 300 catégories d'emploi. Alors, on vient les scinder. On espère que ça va leur permettre de réaliser leur équité plus facilement et plus rapidement.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste savoir, pour être bien sûre, là, que les prérogatives liées à l'exercice qui va être fait par ces réseaux-là, au niveau de la rétroactivité et l'application des sommes rétroactives, elles vont s'appliquer dans ces cas-là aussi.

M. Whissell: Ça, je tiens à rassurer, sur les grands principes, 2001, et le reste, le maintien, la récurrence, le restant de l'oeuvre s'applique à ces deux réseaux.

Mme Poirier: Nous avons reçu un mémoire de l'Association des pharmaciens qui demandait d'ajouter un troisième programme en lien avec un regroupement de pharmaciens d'établissements de santé, biochimistes cliniques, physiciens médicaux. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quelle est sa réponse à cette demande de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec?

M. Whissell: Bien, honnêtement, on a regardé leur demande puis on a jugé qu'avec deux réseaux ça permettait d'encadrer deux mécanismes d'équité. On ne voulait pas déroger, parce qu'il y a les pharmaciens qui peuvent avoir certaines prétentions, mais il y en a bien d'autres. Alors, on ne veut pas scinder. Déjà, qu'on scinde en deux, je pense que c'est faire preuve de compromis puis de souplesse. On va s'arrêter là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Marguerite-D'Youville? Non? Oui?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, en référence à la... Là, j'ai échappé un peu la réponse, là, mais en tout cas, en référence un peu à la même question, je comprends que la demande de...

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): ...quelques instants.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): La demande l'APES, c'était d'ajouter les différents éléments dont ma collègue a parlé, mais, quand on parle pour les établissements, est-ce qu'on ne leur permet pas de faire d'une autre façon ce qui était souhaité dans leur...

M. Whissell: C'est juste que c'est deux programmes distincts. Avant ça, c'était un puis maintenant ce sera deux. Puis je pense que c'est clair. On met les commissions scolaires et collèges ensemble, puis les autres établissements, c'est-à-dire tous ceux qui restent, qui sont en grande partie, là, à moins que je me trompe, là, dans le réseau de la santé et des services sociaux. Je me permets de vous dire qu'on a quand même consulté. Je le redis dans le micro pour être sûr que c'est bien entendu, on a pris soin de consulter le personnel, là, d'encadrement dans ces secteurs, puis ils sont favorables à la mesure qui est citée.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste avoir une explication, là. J'entends quelque chose... Quand on parle de l'autre pour les établissements, on parle des établissements d'éducation ou des établissements de santé?

M. Whissell: Santé.

Mme Poirier: Santé. O.K., parfait. Pourquoi on ne l'écrit pas, M. le ministre?

M. Whissell: Ça fait référence à justement l'article qui existait. Si vous prenez l'article 3 de la loi existante, là on disait: L'entreprise du secteur parapublic est constituée des collèges, des commissions scolaires et des établissements visés par la Loi sur le régime de négociation. Alors, on se rattache à ce qui est déjà dans loi.

Mme Poirier: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement, le ministre peut quand même... Je comprends qu'il n'y a pas de modification, qu'on se rattache déjà au terme «établissements» dans l'autre article, mais est-ce qu'il pourrait quand même nous donner quels types d'emploi vont être touchés dans ces établissements?

M. Whissell: Il y en a 1 300. Il y en a 1 300.

Mme Maltais: Il y en a 1 300, corps d'emploi, dans le réseau de la santé.

M. Whissell: C'est ce que je viens de dire, il y a 1 300 catégories d'emploi.

Mme Maltais: Qui vont être touchés par cet article-là, qui sont les mêmes.

M. Whissell: Bien, c'est ce qu'on m'indique, là, que c'est près de 1 300 catégories d'emploi dans les deux réseaux en question.

Mme Maltais: Spécifiquement, quels sont les principaux corps d'emploi, catégories d'emploi dans lesquels ça va être...

M. Whissell: Bien, écoutez, je peux vous faire ça. C'est du personnel d'encadrement, qu'on me dit, mais, si jamais vous voulez avoir la liste exhaustive des 1 300, je pourrai vous la transmettre, là.

Mme Maltais: Non, c'était simplement une curiosité de voir s'il y avait... Par exemple, il aurait pu y avoir deux, ou trois, ou cinq principaux corps d'emploi dans lesquels on allait retrouver... catégories d'emploi. Mais, si on me dit: C'est le personnel d'encadrement...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vous interromps parce que je pense que les cloches sonnent...

Mme Maltais: Ah! C'est le vote.

Le Président (M. Ouimet): ...et nous avons un vote sur le budget. Mais nous reviendrons avec vous, Mme la députée.

Alors, je suspends les travaux de la commission. Et on peut tous laisser nos effets ici.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous étions à l'article 3, sur une question de la députée de Taschereau, concernant les catégories d'emploi. Mme la députée.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Les éclaircissements ont été apportés?

Mme Maltais: Les explications qui m'ont été données dans l'entracte me satisfont tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): Non. Alors, je vais mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 3 est adopté. M. le ministre, je pense que vous avez un amendement...

M. Whissell: Un amendement, oui.

Le Président (M. Ouimet): ...qui introduirait un nouvel article 3.1.

M. Whissell: Effectivement. Alors, je vais en faire lecture.

Modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 3, du suivant:

3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant:

«12.1. Un regroupement d'employeurs peut s'adresser à la commission afin d'être reconnu, pour l'application de la présente loi, comme [...] employeur d'une entreprise unique.

«Pour accorder cette reconnaissance, la commission s'assure que les entreprises concernées possèdent un ensemble de caractéristiques similaires ou communes permettant une application des dispositions de la loi conforme à l'objectif qu'elles poursuivent. À cette fin, elle peut notamment en examiner les activités, les catégories d'emplois et les structures salariales.

n(17 h 20)n

«Lorsque des délais différents s'appliquent au sein des entreprises concernées, la commission fixe le délai dans lequel le programme d'équité salariale doit être complété, les ajustements salariaux déterminés ou le maintien de l'équité salariale évalué dans l'entreprise unique.

«Chaque employeur du regroupement demeure responsable du versement des ajustements au sein de sa propre entreprise, lesquels sont dus à compter de la date qui y est applicable si celle-ci diffère de celle fixée par la commission pour l'entreprise unique. En cas de recours, le délai supplémentaire, consenti par la commission, s'ajoute au délai de prescription des ajustements prévus à l'article 103.1.»

Alors, pour expliquer, M. le Président. Ces modifications donnent suite aux commentaires formulés en grande partie par le Mouvement Desjardins et le Conseil québécois du commerce au détail. Il permet à des employeurs, tel un ensemble de franchisés d'une même bannière par exemple, de se regrouper pour ne faire qu'un seul programme applicable à l'ensemble de leurs entreprises. N'étant considérés que comme une seule entreprise, toutes les obligations faites par la loi s'appliqueront réellement à eux comme s'ils n'étaient qu'un seul employeur. On pense notamment au calcul de la taille de l'entreprise ou encore à la possibilité d'établir des programmes conjoints. Alors, c'est une mesure où on donne de la souplesse aux entreprises. On garde l'objectif, qui est primordial, qui est l'équité. Et, dans le fond, c'est une demande du côté patronal, qui va permettre, je pense, de faire rapidement autant des premiers exercices qui n'ont pas encore été réalisés, mais également de s'assurer que dans certains cas le maintien également pourra se faire.

C'est beaucoup, beaucoup de souplesse, mais en même temps on garde l'objectif. Et la commission devra donner son aval pour que l'entreprise puisse utiliser une telle voie.

Une voix: ...monsieur, pour qu'on puisse le lire à tête reposée.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'amendement introduisant l'article 3.1. M. le ministre.

M. Whissell: Oui. Je voudrais donner un complément d'information pour l'opposition pour leur dire que, quand on est tombé dans le dossier de l'équité, ça a été une demande qui est vite apparue du côté patronal, puis je pense que le bien-fondé était à l'effet de dire: Bon, on a plusieurs bannières, plusieurs magasins, plusieurs entreprises qui forment un tout, puis ce serait donc simple si on pouvait tout regrouper l'ensemble et utiliser justement les comparateurs, puis tout ça.

Mais il faut dire que, du côté de Desjardins, et l'opposition les a entendus comme moi en commission il y a une semaine, eux, ils voulaient aller encore plus loin, ils voulaient être capables d'aller chercher des comparateurs dans d'autres programmes, ce à quoi on trouve que c'était peut-être dangereux puis c'était d'ouvrir. Puis on ne l'a pas fait. Malgré tout, on a mis une protection. Puis, moi, je crois beaucoup à la théorie des fois des petits pas, M. le Président. C'est-à-dire qu'on aurait pu permettre et laisser l'entreprise pouvoir s'exécuter, mais on a mis une sécurité quand même. Puis ça, j'y tenais particulièrement pour que, si l'entreprise veut le faire, qu'elle devra aller vers la commission qui est un organisme, je le rappelle, qui est neutre, qui a un seul but, c'est de s'assurer de l'exercice de l'équité salariale au Québec.

Puis, si la commission en vient à la conclusion qu'il n'y a aucun danger pour la finalité de l'équité salariale, bien faisons-le, faisons-le.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. J'aurais une question au ministre. Je me souviens très bien de la comparution du Mouvement Desjardins, des tableaux, des problèmes qu'ils soulevaient quant au placement des différents emplois d'un endroit à l'autre puis qui, selon eux, pouvait créer des iniquités, mais en même temps où on retrouve là-dedans les associations ou l'association accréditée? On sait pertinemment que, dans le Mouvement Desjardins, on retrouve des non-syndiqués, on retrouve des syndiqués dans différentes organisations, que ce soit à la CSN, à la FTQ. Je ne sais pas s'il y en a à la CSD. Je ne crois pas. Il y a des regroupements puis il y a des établissements qui y vont aussi par établissement et je trouve là-dedans que la décision revient aux employeurs, bien sûr en allant chercher l'avis de la commission, mais sans nécessairement que l'association accréditée ait un rôle. Et, moi, je pense qu'on devrait avoir l'assentiment de l'association accréditée pour être en mesure de mettre en place des regroupements.

Je sais qu'il s'en fait, d'ailleurs. Je sais que, dans différents types d'organisation, les organisations syndicales vont regrouper différents milieux de travail pour être en mesure de mener les travaux d'équité salariale, alors que, dans cette proposition du ministre, il n'est aucunement fait mention du rôle et de l'opinion de l'association accréditée, qui, à mon avis, est un facteur déterminant de réussite des travaux d'équité salariale, par la suite. De là, d'imposer un regroupement.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: C'est un point important. Je dois vous dire que ce que vous citez est là de facto. Ce qu'on fait, c'est que par le principe on considère l'ensemble des franchisés ou des magasins comme une entreprise, mais toutes les autres dispositions de la loi actuelle s'appliquent. C'est-à-dire qu'un syndicat qui veut avoir son programme distinct, il pourra l'avoir, mais, pour la mécanique, c'est qu'on permet de former un tout, on va comme appeler une nouvelle entreprise, malgré que, sur le plan légal, ce sont des entités. Mais, à l'intérieur de la nouvelle entreprise ainsi définie, chaque syndicat verra l'application de la loi telle qu'elle est présentement. Alors, ce que vous disiez va continuer à s'exercer, c'est-à-dire que les dispositions applicables au programme d'équité, telles que définies, là, au chapitre II, vont continuer d'exister.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est-à-dire qu'il ne perd pas son pouvoir de mettre en place son comité d'équité salariale...

M. Whissell: Non, non.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...il ne perd pas son pouvoir de mener ses travaux d'équité salariale, mais le regroupement d'employeurs, lui...

M. Whissell: C'est une fiction de l'entreprise, d'une entreprise, mais à l'intérieur c'est les mêmes règles que celles qui s'appliquent déjà pour l'équité.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est-à-dire qu'eux, on va se comprendre, là, eux, comme employeurs, se coordonnent, se définissent comme un employeur unique. Qu'est-ce qui arrive des salariés? Ils ne deviennent pas une entité unique non plus?

M. Whissell: Avec votre permission, j'ai...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui.

M. Whissell: Je ne l'ai pas présenté tantôt, excusez-moi, mais je l'avais présenté antérieurement, M. Poisson, qui est juriste à mon ministère. Peut-être vous pouvez donner le complément d'information.

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement des membres de la commission, on va céder la parole à M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Jean-Martin Poisson, du ministère de la Justice. Donc, ce qu'on crée ici, c'est une fiction. On permet à des employeurs de se regrouper pour être considérés, aux fins de la Loi sur l'équité salariale uniquement, comme étant des employeurs d'une seule entreprise. À partir du moment où cette fiction-là s'applique à eux, tous les autres mécanismes qui sont présents dans la loi continuent de jouer de la même façon mais pour l'entreprise unique. Par exemple, la détermination de la taille de l'entreprise va se faire pour l'ensemble, donc en comptant l'ensemble des salariés. Le comité d'équité salariale, si c'est une entreprise donc de plus de 100 salariés, par exemple, va devoir être créé. De la même façon qu'on peut le faire dans chaque entreprise, si une association accréditée désire avoir un programme distinct, elle va le demander.

Donc, c'est vraiment une fiction qu'on fait, et tous les droits qui sont conférés aux salariés, aux associations au sein d'une entreprise par la loi s'appliquent donc à ce regroupement-là par le jeu de la fiction. Alors, il n'y a pas de perte de droit aucun, la Loi sur l'équité salariale s'applique entièrement mais à la nouvelle entreprise. Dans le fond, c'est comme une entreprise qui aurait plusieurs boutiques ou plusieurs établissements, et ça s'applique de la même façon. Donc, il y aura un comité d'équité salariale s'ils veulent en avoir un. Le syndicat pourrait demander un programme distinct. Il pourrait y avoir un programme conjoint. Tout ça s'applique de la même façon.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, ce que je comprends... Je peux?

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y, Mme la députée.

n(17 h 30)n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ce que je comprends ou ce que je ne comprends pas, vous verrez, c'est selon...

Le Président (M. Ouimet): On essaie tous de bien comprendre.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K. Choisissez, vous avez le choix. C'est-à-dire qu'à partir du moment où, pour appliquer les prérogatives de la loi actuelle, il est obligé de demander un programme distinct, ça veut dire qu'il y a une obligation de plus, l'accréditation comme telle. L'unité accréditée, elle a une obligation de plus pour avoir sa propre démarche, c'est-à-dire de se sortir du collectif mis en place par l'employeur. Je ne comprends pas?

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, oui.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Bon.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, écoutez, ils doivent fonctionner exactement de la même façon et ils ont les mêmes obligations.

Actuellement, ce que la loi prévoit, c'est que l'équité salariale s'apprécie au sein de l'entreprise. L'association accréditée qui désire avoir un programme distinct doit déjà faire le geste de demander ce programme-là qui s'applique simplement aux salariés qui en font partie. Alors, de la même façon, après la constitution de l'entreprise unique, l'association accréditée va se poser la même question de la même façon et va voir si elle juge opportun de demander un programme distinct qui va s'appliquer à ses salariés. Alors, c'est exactement la même démarche qui est prévue.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): À partir du moment où vous me dites que c'est la même démarche qui est prévue, ça veut dire que ça donne une opportunité aux employeurs. M. le ministre disait: On parle de souplesse. J'ai rarement vu une souplesse à un bout de l'équation ne pas créer de contrainte à l'autre bout de l'équation. Alors, est-ce que ça impose des... Même si les droits sont les mêmes, ça a quoi comme conséquence chez les salariés?

M. Whissell: Moi, je voudrais répondre. Si vous prenez, mettons, une bannière, vous prenez un bannière où il y a plusieurs franchisés puis du même syndicat, ça simplifie beaucoup la tâche du côté syndical aussi. Alors, ce n'est pas juste une mesure patronale, si je peux le dire ainsi.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça simplifie la tâche, s'il le désire.

M. Whissell: C'est-à-dire que ça lui permet de regrouper différentes entreprises qui ont des affinités. Puis, si vous prenez soin de regarder dans la loi qu'on propose, ça le dit clairement, qu'ils doivent avoir... Attendez, je vais le reprendre, là. On doit examiner les catégories, la structure salariale pour voir une conformité, là. C'est-à-dire que la commission, lorsqu'elle va faire son analyse, elle va s'assurer... Puis les termes qu'on a utilisé, c'est «un ensemble de caractéristiques similaires ou communes». Alors, c'est le ciment, là, qui lie tout ça ensemble. On ne peut pas aller mélanger des gens dans la restauration avec des gens, nécessairement, au commerce au détail, là. Ce qu'on vise, c'est des gens, là, qui ont vraiment le même profil. Puis on veut simplifier l'exercice. Alors, la loi actuelle ne permettait pas cette flexibilité-là. Et, je me répète encore une fois, on le permet, mais on le met sous la supervision et sur l'autorisation de la commission. On aurait pu outrepasser cette étape-là, mais, compte tenu qu'on va dans l'action puis on va vers l'avenir, bien on va mettre cette réserve-là. On verra dans 10 ans ce que ça a donné. Mais je pense que c'est très bien.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est long, 10 ans.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée? Oui? Je vais aller au député de...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça répond, mais je ne suis pas sûre que ça va. Mais en tout cas...

Le Président (M. Ouimet): Député de La Prairie. Et puis par la suite ce sera à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Rebello: Dans le même sens que ma collègue. Je veux juste bien comprendre. Prenons l'exemple de Desjardins, là: différentes sortes de syndicat, des non syndiqués, tout ça. C'est le temps de faire un comité de maintien. Comment? Le fait que ce soit regroupé, là, quelles vont être les obligations pour Desjardins vis-à-vis les différents syndicats?

M. Whissell: Bien, ce qu'on a dit, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, oui.

M. Whissell: ...puis ce que monsieur le juriste a dit à côté de moi, c'est que les mêmes obligations s'appliquent. Les obligations de la loi actuelle sont reprises.

M. Rebello: ...bon, que ce soit écrit dans l'article. Ce n'est pas grave si ce n'est pas écrit.

M. Whissell: Bien, on ne peut pas. Je veux dire, là, on est dans un article qui permet de considérer comme une entreprise, mais dans la loi on dit «une entreprise doit» à plusieurs endroits. Alors, on ne peut pas faire des références comme ça, là. Je veux dire, c'est une suite logique, la loi. Là, on vient changer la définition d'«entreprise». On dit: Peut également être considéré comme une entreprise. Alors, toutes les dispositions à l'égard des entreprises s'appliquent, bien entendu.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour juste aller un petit peu plus loin, pour bien, bien comprendre. Lorsque l'employeur regroupé décide de se présenter devant la commission, quels sont les droits des syndiqués dans cette démarche-là ou des salariés en tant que tels?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: Il n'y a pas de comparution. C'est-à-dire que la commission, elle est la gardienne de la loi, puis elle va faire son enquête, puis elle va prendre une décision, laquelle liera l'employeur puis va lui permettre le droit d'utiliser ce mécanisme.

Mme Poirier: Mais est-ce que les salariés, à ce moment-là, n'auraient pas nécessairement un droit d'être entendus par la commission pour faire valoir peut-être que ce regroupement-là n'est pas souhaitable, selon eux? Je pose la question parce que peut-être que ça peut arriver. Ou peut-être qu'il y a divers syndicats à l'intérieur des diverses composantes de cette entreprise-là et que ces syndicats-là ne souhaiteront peut-être pas justement qu'il y ait un regroupement d'entreprises. Alors, est-ce qu'ils vont pouvoir se faire valoir devant la Commission sur l'équité salariale?

M. Whissell: Moi, je pense qu'il faut se fier à l'impartialité puis au jugement de la commission. Puis, elle, elle va prendre la loi puis elle va l'examiner, elle va faire une enquête, parce qu'elle aura à se poser la question: Est-ce que je peux donner raison à la demande qui m'est faite? Alors, elle va prendre les moyens. Et, s'il y a un doute quelconque dans l'esprit de la commission, bien elle va faire son enquête puis interroger les parties qui devraient l'être dans pareil cas. Alors, je me fie à la neutralité de la commission dans pareille situation.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Poirier: Moi, j'ai quand même une certaine inquiétude devant cette réponse-là. Si l'employeur fait cette démarche-là et qu'il n'a pas derrière lui les salariés pour justement réaliser éventuellement l'exercice d'équité, à mon avis, on part mal, là. Donc, on va introduire un processus qui va partir un peu tout croche, là. Donc, si le regroupement ne fait pas l'affaire des salariés ou peut-être même des... Peut-être qu'il y aura deux, trois syndicats à l'intérieur, là, qui vont représenter diverses composantes. Si ces gens-là n'ont pas la possibilité de se faire entendre devant la commission pour faire valoir le point de vue contraire, bien, à mon avis, puisque la... Puisque, vous-mêmes, vous prônez l'équilibre, à mon avis, on devrait justement faire en sorte que les salariés puissent se faire entendre s'ils le désirent.

M. Whissell: Mais ce que je veux répondre aux propos, c'est: ce qui est visé, c'est de faire l'équité. L'objectif, c'est celui-là. Puis, lorsqu'on entend des patrons qui nous disent: Si on pouvait regrouper sans rien enlever au principe, puis, pour nous, ça nous simplifie la tâche, ça va être moins onéreux, mais, en bout de ligne, pour les femmes ça va permettre d'atteindre l'objectif, moi, je me dis, on doit prendre ce virage. Vous soulignez que peut-être un, ou deux, ou trois syndicats pourraient peut-être s'indigner de voir pareille situation. Ils pourront demander, on vous a répondu tantôt, ils pourront demander l'application d'un programme distinct pour eux, la loi est là. Comme, dans une grande entreprise, c'est une entreprise, bien ça peut être plusieurs programmes, selon la volonté des différents syndicats. Alors, c'est les mêmes principes, là. Il n'y a rien qui est changé sur le fond.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...du mandat actuel de la commission, au point 3, on dit ? je ne suis pas sûre que c'est ça qui est... en tout cas: Autoriser un employeur, la commission peut «autoriser un employeur à établir un programme distinct applicable à un ou plusieurs établissements». Bon. Bien là, il y a une raison si des disparités régionales le justifient, mais il pourrait y avoir d'autres raisons aussi. Mais qu'est-ce qui l'empêchait de pouvoir le faire, actuellement? Qu'est-ce qui empêchait la commission de pouvoir autoriser un regroupement tel qu'on l'a dans l'amendement qui est là? Je comprends qu'il est plus défini là, là.

M. Whissell: Bien, ça part de la définition d'«entreprise» dans la loi actuelle. Ce n'est pas permis. La définition ne permettait pas, puis c'est clairement dit: «Ces écarts s'apprécient au sein d'une même entreprise...»

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parce qu'il n'est pas considéré comme un employeur.

n(17 h 40)n

M. Whissell: C'est ça. C'est la définition. Peut-être qu'à l'époque on y avait pensé ou on n'a pas osé ou on n'y a pas pensé. Je pense que c'est une grande avancée pour l'équité.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans le dernier alinéa de l'amendement proposé par le ministre, la première ligne dit: «Chaque employeur du regroupement demeure responsable du versement des ajustements au sein de sa propre entreprise...»

Il y a un droit qui est accordé à un regroupement d'entreprises, qui est celui de se regrouper pour faire les ajustements nécessaires. Il y a un droit qui est accordé, qui est de se regrouper, ce qui est bien, mais, quand on arrive au devoir, qui est ensuite d'appliquer les ajustements nécessaires, là on ne considère plus le regroupement, on redevient des entreprises, parce qu'il dit que les ajustements vont au sein de chaque entreprise. Moi, ce que j'aimerais bien comprendre, c'est si ça va servir les personnes qui vont être touchées par les ajustements ou si ça va les desservir. Quel type de cas de figure vous avez qui nous permet de comprendre pourquoi on accorde le droit de se regrouper, ce qui permet de voir les ajustements, et que, tout à coup, quand il s'agit de les appliquer, ça devient chaque entreprise? Je comprends que ça pourrait servir, mais j'ai l'impression aussi que ça pourrait aussi desservir les personnes qui sont visées par les ajustements.

Alors, j'aimerais ça que vous nous en parliez un peu. Vous avez dû faire des cas de figure, vous avez dû essayé de voir à qui ça s'appliquerait et en quoi ça peut devenir intéressant tout à coup d'avoir un droit, mais ne pas avoir le devoir quand il s'agit de la différence entre le regroupement et l'entreprise.

M. Whissell: Mais, je pense, je veux revenir à la base, c'est qu'on permet à des entités distinctes de se regrouper, ce que M. Poisson a appelé la fiction, c'est-à-dire qu'on crée un environnement d'entreprises fictif où on peut justement réaliser l'équité salariale. Puis, en passant, pour les syndicats dans les petites et où il n'y a pas de comité d'équité salariale, il va pouvoir y en avoir. Il y a un plus là pour les syndicats. Parce que dans le regroupement, si on est un petit syndicat, vu qu'on tombe dans une grosse entreprise fictive, on peut avoir un comité. Alors, il y a des avancées, là, pour les syndicats en cette matière. Et ce que l'article dit, que vous avez cité... qui a été cité, pardon, c'est: quand on parle des ajustements, on ne peut pas demander à une entreprise fictive de faire des ajustements. C'est des entreprises en elles-mêmes, individuelles qui doivent, dans leur structure salariale, procéder aux ajustements et verser les ajustements.

Mme Maltais: Mais je fais référence à Desjardins, par exemple. Le Mouvement Desjardins existe, c'est une fédération.

M. Whissell: Oui. Bien, je vais vous donner un exemple. On prend...

Mme Maltais: ...mais chaque...

M. Whissell: ...on prend 10 caisses populaires, on les regroupe sur une entité, mais c'est fictif, là. Il n'y a pas une corporation puis une incorporation qui sera faite, là, c'est dans le but de faire l'exercice d'équité salariale. On regroupe sous une entreprise fictive pour pouvoir utiliser les mêmes comparateurs parce qu'il y a des éléments qui sont similaires, des caractéristiques qui sont similaires dans l'ensemble des caisses. Alors, on peut mélanger les comparateurs puis les différentes catégories masculines et féminines, on fait l'exercice, mais, quand on l'a fini, c'est chaque entité individuellement qui est responsable. Parce que la fiction, elle n'existe pas, là. On a beau dire: Il y a le Mouvement Desjardins, mais chaque entité a des entités propres à elle-même, indépendantes.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'amendement?

Mme Maltais: Je pense que...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Maltais: Une petite seconde, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Ouimet): Oui, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, puisqu'à la fin de l'amendement on nous dit que s'ajoutent au délai de prescription des ajustements prévus à l'article 103.1 et qu'on nous a déposé tout à l'heure un amendement à 103.1, je demanderais qu'on le suspende. On va étudier 103.1 tout à l'heure avec l'amendement qui nous est présenté, qu'on n'a pas encore lu. Mais on reviendra quand on aura lu l'amendement à 103.1.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, l'amendement introduisant l'article 3.1 est suspendu. L'article 4. M. le ministre.

M. Whissell: L'article 4, oui?

Le Président (M. Ouimet): L'article 4.

M. Whissell: Alors, l'article 13 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «doit être» par le mot «est»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«Il peut aussi être établi en ayant recours à au moins deux catégories d'emplois à prédominance masculine existant dans une entreprise possédant des caractéristiques similaires à celles de l'entreprise concernée.

«Le recours à ces catégories d'emplois est soumis à l'approbation de la commission, sauf s'il fait l'objet d'une entente au sein du comité d'équité salariale ou qu'il a lieu dans le cadre d'un programme conjoint d'équité salariale prévu à l'article 32. Plusieurs employeurs peuvent se regrouper pour rechercher cette approbation auprès de la commission.»

L'article 13, tel que modifié, se lirait donc comme suit:

«13. Lorsque dans une entreprise il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine, le programme d'équité salariale est établi conformément au règlement de la commission.

«Il peut aussi être établi en ayant recours à au moins deux catégories d'emplois à prédominance masculine existant dans une entreprise possédant des caractéristiques similaires à celles de l'entreprise concernée.

«Le recours à ces catégories d'emplois est soumis à l'approbation de la commission, sauf s'il fait l'objet d'une entente au sein du comité d'équité salariale ou qu'il a lieu dans le cadre d'un programme conjoint d'équité salariale prévu à l'article 32. Plusieurs employeurs peuvent se regrouper pour rechercher cette approbation auprès de la commission.»

Alors, ces modifications répondent à une problématique soulevée par...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, si vous me permettez. Avant d'aller dans les explications, dans la logique développée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je constate qu'à l'article 32 il y aura un amendement, alors souhaitez-vous suspendre à ce moment-ci?

M. Whissell: ...moi, je ne vous suis plus, là.

Le Président (M. Ouimet): Non, mais c'est parce que la députée dit...

M. Whissell: Bien, c'est parce qu'il va toujours y avoir, M. le Président, une référence à quelque chose à quelque part. On n'est pas en train de faire une nouvelle loi, là, on est en train de faire une loi qui modifie une loi existante.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): J'ai vu un amendement ici, l'article 32.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah, c'est l'article 32 du projet de loi. M. le ministre, désolé, le président était dans l'erreur.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): O.K. Merci, madame.

M. Whissell: On pourrait commencer par le dernier article puis s'en revenir.

Le Président (M. Ouimet): Poursuivons avec l'explication, M. le ministre. Poursuivons avec l'explication.

M. Whissell: Alors, excusez-moi. Cette modification, M. le Président, répond à une problématique soulevée par certains employeurs qui considèrent malaisé le recours aux catégories d'emploi prévues par règlement. La modification offre donc une nouvelle méthode afin de déterminer des comparateurs masculins pouvant être utilisés dans les entreprises où il n'en existe pas.

Alors, c'est de la souplesse qu'on donne, mais, il faut le dire, on le fait sous la supervision de la commission, à moins que les membres du comité se soient entendus.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, en lien avec l'amendement qu'on vient de nous déposer juste avant, j'aimerais savoir comment va s'appliquer cet amendement-là en lien avec cet article-là maintenant, parce qu'on se rappelle que les groupes nous ont proposé de modifier cet article-là pour répondre... Par exemple, au Mouvement Desjardins, ce qu'il avait demandé, c'était de modifier celui-ci. Je comprends que le ministre a introduit un amendement différent, mais en quoi ce choix-là, qui a été fait par le ministre, là, qu'on respecte bien, là, de définir quelque chose, entre autres, pour le Mouvement Desjardins qui nous l'a demandé... Qu'est-ce que ça vient introduire ici, là, au niveau des catégories d'emploi...

M. Whissell: Bien, je pense...

Mme Poirier: ...puisqu'on reprend les... bien, les entreprises possédant des caractéristiques similaires? Et, je me rappelle, à notre rendez-vous de consultation avant la loi, on nous avait dit que ça, ça répondait aux franchisés.

Alors donc, je voudrais savoir pourquoi on a été obligé d'écrire l'amendement de tout à l'heure pour répondre aux franchisés si celui-là répondait aux franchisés.

M. Whissell: ...partir du principe que certaines entreprises n'ont aucun comparateur.

n(17 h 50)n

Dans la loi, ce qu'on avait prévu, c'était que la commission aurait à définir les comparateurs. Ce fut concierge... Les deux qui ont été retenus? Je ne me souviens plus, là.

Une voix: Contremaître et préposé à la...

M. Whissell: Contremaître et préposé à la maintenance ou à l'entretien. C'est la technique qui a été développée pour développer un règlement. Ce qu'on dit ici, c'est qu'on pourra utiliser d'autres comparateurs qui se rapprochent à l'activité ou de l'entreprise en question et que le comité... si, sur le comité, on convient d'utiliser un comparateur, puis sur les paramètres de son comparateur, bien pourquoi ne pas l'utiliser si c'est plus représentatif? Puis, si l'entreprise le fait seule, bien elle pourra se retourner vers la commission et demander l'approbation du comparateur qu'elle propose d'utiliser dans son exercice ou dans son maintien.

Mme Poirier: Je veux juste mieux comprendre, là. Je comprends ce que vous me dites, d'accord, mais je reviens à ce qu'on nous a expliqué quand on nous a expliqué cette ligne-là, là. On nous a parlé que le fait d'introduire dans une entreprise possédant des caractéristiques similaires était pour faire en sorte de répondre à la demande des franchisés qui avaient besoin d'être regroupés. Donc, je comprends que, le regroupement, on le fait par l'article précédent. Donc, pourquoi? Est-ce qu'ici on fait référence au même regroupement qu'avant? Et, à ce moment-là, pourquoi on ne l'appelle pas regroupement?

M. Whissell: Il n'y a pas de référence, là, c'est deux choses. Ce qu'on parlait il y a 10 minutes puis ce qu'on parle présentement, un, c'était de regrouper les entreprises; là, on parle d'utiliser des comparateurs, que ceux qui n'étaient pas prévus dans le règlement.

(Consultation)

M. Whissell: Effectivement, ça ne s'applique pas nécessairement juste à des gens qui se regroupent. Ça peut, mais en même temps, lorsqu'ils se regroupent, je pense, c'est la beauté de la chose, c'est qu'ils mettent tous leurs comparateurs dans le même panier. Alors, ça donne une plus grande variété, ça fait une courbe qui sera composée de beaucoup plus de points pour évaluer la moyenne puis les ajustements. Mais en même temps ça se peut qu'on arrive dans une... Même dans le cas d'un regroupement sous une entreprise fictive, ça se peut qu'on n'ait pas les bons comparateurs masculins, peut-être qu'on soit en manque de comparateurs. Mais il faut faire attention. On dit bien: Où il n'y aura pas de comparateur, hein? S'il y en a, on les utilise. S'il n'y en a pas, on peut toujours aller vers le règlement, mais on peut également aller trouver d'autres comparateurs. Si on les trouve avec le comité, tant mieux, tout le monde s'entend, on procède, on fait l'exercice.

Si l'entreprise fonctionne seule, elle peut les trouver, se tourner vers la commission, lui demander de les approuver et de procéder dans son exercice.

Mme Poirier: Excellent. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions sur l'article 4? Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 4 est adopté. L'article 5 maintenant.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah, 4.1. Pardon. L'amendement introduisant un nouvel article 4.1. M. le ministre.

M. Whissell: Merci. Alors, on tombe dans l'affichage. Alors, l'article 4.1, M. le Président:

Insérer, après l'article 6 du présent projet de loi, le suivant:

4.1. L'article 14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «visibles et».

L'amendement proposé vise à préciser que le mot «affichage» est un terme neutre. Ainsi, le choix sur les moyens utilisés pour faire l'affichage requis appartient à l'employeur. L'affichage devra toutefois être facilement accessible aux salariés. Et ça fait suite aux discussions ou aux représentations que nous avons eues.

L'article amendé se lirait donc comme suit:

«14. Un employeur doit, à la demande de la commission, afficher dans des endroits facilement accessibles aux salariés ou distribuer aux salariés tout document d'information relatif à l'équité salariale qu'elle lui fournit.»

Le Président (M. Ouimet): Sur l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Oui. Désolé. Je constatais juste une petite erreur. L'amendement devrait se lire: Insérer, après l'article 4 du projet de loi et non pas après l'article 6. Vous l'aviez vu tout comme moi. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je voulais juste voir... Il ne faudrait pas que l'affichage soit trop visible, si je comprends bien. Pourquoi enlever le mot «visibles»?

M. Whissell: C'est très technique, puis ça fait suite aux représentations qu'on a eues en commission. Il y a l'affichage traditionnel, qu'on peut voir sur un mur, et l'affichage qu'on peut recevoir dans une enveloppe de paie, il y a l'affichage qu'on peut retrouver sur l'intranet de son ministère ou de son entreprise, il y a l'affichage qu'on peut recevoir dans sa boîte courriel si on est dans une entreprise que tous les employés ont une boîte courriel personnalisée. Alors, le mot «visibles» faisait référence beaucoup plus à du papier, et on veut s'assurer d'élargir au maximum le sens de l'affichage. Je ne sais pas si vous voulez... On a fait des vérifications avec la Justice puis avec différents ministères. M. Poisson.

Le Président (M. Ouimet): Avec le consentement des membres de la commission, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. C'est simplement pour s'assurer que les dispositions de la loi n'empêchent pas un affichage électronique.

Selon les experts qu'on a consultés au ministère de la Justice, le mot «affichage» est déjà un terme qui en lui-même est neutre. Donc le fait qu'une loi précise que quelque chose doit être affiché, ça n'empêche pas un employeur de procéder par voie électronique. Il y a la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information qui est venue clarifier un ensemble de préoccupations à ce domaine-là pour s'assurer que, quand dans une loi on exige un document, il puisse aussi être fait sous forme électronique, de telle sorte que dans nos lois on n'est pas obligés de toujours préciser que, quand une chose est faite de façon papier, si on veut, qu'elle peut aussi être faite de façon électronique. Quand on a consulté donc le ministère de la Justice, je vous disais qu'ils ont confirmé que le terme «affichage» est un terme neutre. Cependant, ce qu'ils nous ont dit, c'est que peut-être le mot «visibles», qui est contenu dans nos dispositions, fait, lui, plus référence à l'aspect physique des choses, on doit le voir.

Alors, pour s'assurer d'une pleine application de la possibilité qu'un document puisse être affiché électroniquement, ce qu'ils nous ont proposé, c'est qu'au lieu de dire que l'employeur peut afficher par voie électronique, ce qui contreviendrait un peu, si on veut, à la façon dont on a d'écrire les lois, on enlèverait simplement ce terme-là pour s'assurer que l'affichage peut être fait de façon électronique. Mais il faut rappeler qu'il doit être accessible et que, dans la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, on dit que le tout doit être intelligible aussi.

Alors, c'est pour ça. Dans le fond, ça a l'air d'enlever le mot «visibles», là, mais ce qu'on veut faire, c'est s'assurer que l'affichage soit électronique et que tout le monde le comprenne bien.

Le Président (M. Ouimet): Donc, on enlève le mot «visibles» pour qu'il soit plus visible et plus accessible, en quelque sorte.

M. Whissell: ...est visible.

Une voix: Et accessible.

M. Rebello: En tout cas, là, je ne suis pas convaincu, par exemple.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, moi, j'ai des réserves à enlever le mot «visibles». Je comprends l'intention, mais en même temps je pense que d'enlever le mot «visibles»...

On pourrait ajouter qu'on peut le faire de façon électronique. Mais, pour avoir eu à travailler à l'application de la Loi de l'équité salariale, je sais comment cet affichage-là visible est important pour les salariés dans un milieu de travail où les choses sont affichées de façon physique, les gens s'y réfèrent puis en débattent. Ce n'est pas juste de façon électronique ou par différents modes de communication qu'on peut leur faire... ça fait partie d'une démarche, la connaissance collective des données, au lieu qu'individuellement les gens aient leur façon de s'approprier les informations. Puis il y a eu énormément, au niveau des consultations, d'échanges autour de l'affichage. Ça a toujours été, en tout cas pour moi, une préoccupation, puis je trouverais dommageable qu'on enlève ce mot-là dans l'article.

Alors, peut-être qu'on peut avoir un amendement qui ajoute pour répondre aux objectifs que vous avez, mais, à mon avis, on ne devrait pas l'enlever.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le ministre.

M. Whissell: J'aurais répliqué, mais il ne reste pas grand temps, M. le Président. C'est parce que, dans la loi actuelle, puis je reviens au texte, c'est: «afficher dans des endroits visibles et facilement accessibles», il y a les deux conditions, O.K., et, si on laisse tel que c'est là, bien, si ce n'est pas visible selon une interprétation, ça va empêcher l'utilisation des techniques électroniques. C'est l'avis qu'on a eu du côté de la Justice.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, compte tenu de l'heure, on arrive à 18 heures, moi, je vous invite et j'invite tous les collègues à réfléchir sur le sens de ce que nous dit la ministre et j'ajourne les travaux jusqu'à demain, 10 heures. Merci.