Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Riedl (Iberville) et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, aujourd'hui, nous allons entendre tout d'abord, ce matin, le Regroupement des forêts mixtes Outaouais? Laurentides?Lanaudière, l'Association des biologistes du Québec, le Regroupement d'utilisateurs de billots d'origine privée et finalement la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Alors, nous accueillons maintenant les représentants du Regroupement des forêts mixtes Outaouais? Laurentides?Lanaudière. Alors, messieurs, bonjour, bon matin. Alors, je pense, M. Pitre, vous dirigez la délégation.

M. Latour (Yves): M. Pitre est ici, et c'est Yves Latour.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Pitre est là. O.K. Alors, écoutez, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour procéder à la présentation des grandes lignes de votre mémoire, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Latour (Yves): Je vous remercie. Merci de nous accueillir. D'abord, vous présenter les gens qui sont avec moi: Ghislain Clavel, qui est directeur général de la Coopérative forestière des Hautes-Laurentides ? ils font des opérations de coupe, de travaux sylvicoles et ils ont une pépinière; Michel Pitre, qui est vice-président chez Lauzon ? c'est une industrie qui est impliquée dans les scieries de feuillus, les planchers de bois franc, planchers d'ingénierie et les granules de bois pour l'énergie. Moi, je suis Yves Latour puis je travaille pour une scierie de conifères. Nous deux, on est des Laurentides. Michel travaille dans l'Outaouais et les Laurentides, son entreprise.

D'abord, on va tenter de souligner les grandes lignes de notre mémoire rapidement en vous faisant des images simples pour ne pas vous perdre dans notre monde technique, on va essayer de faire ça. On représente des PME qui oeuvrent dans les secteurs de l'aménagement forestier, de la coupe de bois ainsi que des usines qui sont dans la première, deuxième et troisième transformation du bois.

Il y a une vingtaine d'années, en 1985, dans les Hautes-Laurentides, il n'y avait presque pas de PME. On a été le dernier endroit où il y a eu des concessions forestières, les concessions ont été abolies dans ces années-là, et, depuis ce temps-là... C'était difficile d'avoir des développements parce qu'à l'époque c'étaient les concessionnaires qui avaient les droits de coupe. Puis on en avait des fois, quand ils voulaient, puis à la petite quantité, puis il n'y avait pas de stabilité. Et c'est le régime des CAAF, en 1985, qui nous a amenés des garanties d'approvisionnement, du financement, puis il y a eu beaucoup de modernisation chez nous. Il y a eu quelques centaines de millions qui ont été investis dans nos régions suite au nouveau régime forestier. Donc, vous comprendrez que, pour nous, quand on parle d'enlever 25 % des CAAF pour le mettre aux enchères, on est très inquiets parce qu'on a vu le phénomène que ça nous a apporté, tout le développement social et économique qu'on a eu.

On représente des entreprises performantes, donc, parce que ces millions-là ont été investis récemment. Donc, on est des entreprises très performantes, on fait beaucoup d'innovation au niveau de la forêt, beaucoup de projets en relation avec le ministère des Ressources naturelles. On est une forêt qui est une forêt mixte ? et c'est ce qu'on va surtout vous parler aujourd'hui ? une forêt feuillue, une forêt mixte, donc qui est très différente du restant de la province de Québec, une grande biodiversité, des sols très fertiles, un climat plus chaud, une grande variété de peuplements forestiers. D'importantes superficies territoriales sont concédées pour des droits fauniques, des zecs, des pourvoiries, la SEPAQ. D'importantes fréquentations du territoire, on est la grande cour de récréation des gens de Montréal, Ottawa, de la banlieue de Montréal. Également, aussi beaucoup de baux de villégiature en relation également avec les villes.

n (9 h 40) n

C'est une réalité qui influence les modèles d'affaires qu'on a chez nous. Ce n'est pas pour rien qu'on est des PME, c'est de la dentelle chez nous. La forêt feuillue, c'est très, très... ça change à chaque secteur, et les grandes entreprises, là-dedans, elles ont un peu plus de difficultés à se développer. Je vous donne juste un exemple pour illustrer ce que je veux dire. Dans un même arbre, il peut avoir un déroulage pour Bois nobles K'N'Enda, un sciage pour Lauzon puis une bille de pâte pour Papiers Fraser, dans le même arbre. Donc, c'est juste un arbre. À côté, il y a un cèdre, il y a un pin, il y a un conifère. Donc, c'est très diversifié.

Récemment, nos entreprises ont participé au programme ACCORD. Ce qu'on fait dans le programme ACCORD, c'est qu'on veut pénétrer, par exemple, présentement le marché du bois de construction des édifices commerciaux, et on s'est regroupés, des gens du feuillu d'apparence, des gens du conifère, pour offrir un service complet avec la nouvelle politique que le MRNF met en place aux gens de ces édifices-là.

Bref, les interventions dans nos régions sont plus complexes qu'ailleurs au Québec.

Les faits saillants de notre mémoire, maintenant. Premièrement, pour nous, la structure ne représente pas un objectif, mais un moyen d'atteindre notre objectif. L'objectif que nous poursuivons est de réduire les coûts du bois tout en s'assurant de la pérennité de la ressource et le respect des autres utilisateurs par un mode de gestion efficace. Qu'est-ce que c'est, la structure qu'on propose? On propose en fait de mettre en place une instance régionale dans deux des trois régions, parce qu'on représente aussi les gens de Lanaudière. C'est la commission des ressources naturelles et du territoire qui serait cette instance-là. Dans Lanaudière, ça pourrait être différent. Et, en gros, comment ça fonctionne? Cette instance-là reçoit des mandats du ministre des Forêts qui ressemblent beaucoup à ceux qui étaient dans le livre blanc et peut recevoir aussi des mandats du MAMR, par exemple, pour réaliser le PRDIRT, mais c'est une entité légale indépendante. Cette entité-là confie la réalisation de certaines choses à un comité, que je vais vous parler un peu plus en détail tantôt, qui en fait, lui, a plus un rôle d'exécutant, de faire les plans, etc.

Donc, là-dessus, on est très ouverts à regarder différentes choses, mais on se dit: Est-ce que le ministère pourrait considérer, étant donné les forêts feuillues, qui sont vraiment différentes, de faire un banc d'essai chez nous avec une instance qui est un peu différente qu'ailleurs? On en a parlé beaucoup. La commission Coulombe en a parlé, on parle toujours des forêts feuillues, qui sont différentes, mais, quand on regarde les projets de loi, on ne voit pas souvent des particularités pour la forêt feuillue. Donc, ce qu'on vous demande, c'est peut-être de considérer notre région pour faire un banc d'essai et puis de nous voir un peu différents parce qu'on est très différents.

La compétitivité de l'industrie. Le Québec doit faire en sorte que son industrie forestière redevienne concurrentielle parce qu'elle ne l'est plus. Pour atteindre cet objectif, nous proposons, entre autres, trois changements à la formule de gestion actuelle: un qui concerne le niveau de la planification forestière, un qui concerne l'harmonisation des usages avec les tiers et l'autre qui concerne l'application de la gestion opérationnelle par objectifs et résultats.

La planification forestière et l'harmonisation des usages, les deux premiers. Pour nous, deux niveaux de planification devraient suffire pour faire la planification de la forêt: un niveau du plan général, le PGAF, mais intégré avec les tiers et le... puis ça, c'est la recette, le plan d'intervention dynamique intégré qui est ce qu'on fait sur le terrain concrètement. Si vous me permettez, je vais vous illustrer un peu ce que je veux dire par une image. Le PGAFI, pour nous, c'est la recette d'un gâteau, c'est comme la recette d'un gâteau. Une fois que la recette est au point, si le gâteau a été imaginé par quelqu'un d'autre, pour nous, qui seraient les opérateurs, ce qu'il nous reste à faire, c'est modifier les horaires de travail, s'entendre sur les méthodes de production, et c'est très limité sur les changements qu'on peut faire.

Quand on est dans une forêt de conifères, cette recette-là est relativement au point au Québec, on n'a pas trop de problèmes avec ça, peut-être que c'est faisable. Ce n'est pas l'idéal selon nous, mais peut-être que c'est faisable de vivre avec une recette qui est faite par une autre instance. Dans le cas des feuillus, ce qu'il faut retenir, c'est que la recette, elle n'est pas tout à fait au point. Il y a eu beaucoup de travaux qui se sont faits. Nous, on a travaillé depuis 15 ans avec le ministère des Ressources naturelles à faire toutes sortes de projets d'expérimentation. La relation, elle est bonne. On a fait toutes sortes de bancs d'essai et puis on a obtenu des résultats très intéressants. Je vous donne un exemple. Les coupes partielles qui ont été faites dans les années soixante-dix à quatre-vingt-dix, les coupes à diamètre limite, avaient laissé toute une forêt qui était, dans le système informatique, à peu près pas là. On a fait des travaux là-dessus, on s'est rendu compte que 30 % de cette forêt-là n'était pas régénérée effectivement, puis il y a 70 % qui était bien régénérée. Pourtant, il n'y avait pas de travaux d'imaginés pour cette forêt-là, on faisait la coupe de jardinage en plupart des endroits, puis il n'y avait pas de méthode pour ces forêt-là. On a travaillé avec le MRN à développer des méthodes pour ça, et ça a très bien fonctionné, puis, aujourd'hui, ces méthodes-là sont dans le système de calcul de la possibilité forestière, et ça nous permet de récolter ces forêts-là puis d'alimenter l'industrie.

Donc, ce qu'on vous dit, c'est que, peut-être contrairement aux conifères, si on n'est pas partie prenante de la recette, si on n'est pas là pour initier des changements, proposer des modifications, c'est trop de la dentelle, c'est trop de la forestière fine pour que ce soit fait avec une recette qui est faite ailleurs. Il faut que ce soit fait localement, par les gens qui connaissent bien leur milieu. Puis, même dans un milieu restreint, ça change beaucoup selon les types de forêt. Au niveau de... Je m'excuse, j'ai oublié de dire que cette planification-là doit être faite avec les tiers aussi, les intendants de territoire.

Au niveau de l'intervention, le Plan d'intervention dynamique intégré, c'est quoi, ça? Ce qu'on propose, c'est essentiellement un plan d'intervention de trois ans. 300 % qui est planifié dans ce plan-là d'opérations sur le terrain, avec les travaux qui sont prévus. Ce plan-là serait révisé après une année. Donc, il y a toujours 200 %, s'il y a un litige, il y a toujours 200 % en avant de nous qu'on est approuvés, on peut travailler. Puis il y a un 100 % qu'il faut remettre à jour à chaque année.

Pour nous, la meilleure façon de régler un problème, c'est d'en discuter, puis on a... Rappelez-vous qu'on est la grande cour de récréation de Montréal, il y a beaucoup de multiusage dans notre terrain, et le système actuel, ça ne fonctionne pas bien à ce niveau-là. Pourquoi ça ne fonctionne pas bien? C'est qu'on a un plan qui est déposé en décembre, puis on a jusqu'au printemps pour s'entendre. Très souvent, nos travailleurs sont pris en otages, nous, on est pris en otages. Les modifications qui sont proposées par les tiers, c'est des modifications à ce qu'on a déposé...

La Présidente (Mme Gonthier): ...votre temps est écoulé, mais je vous donnerais quelques secondes quand même pour conclure. Oui, allez-y.

M. Latour (Yves): Excusez-moi. Donc, à ce niveau-là, ce qu'on aimerait, c'est que les gens participent dès le début avec ça puis qu'ils ne se sentent pas comme des gens de seconde classe, qu'ils participent à la planification générale.

La gestion par objectifs, c'est quoi? C'est important, je vais aller tout de suite à ça. Puis, si vous me laissez du temps, je reviendrai sur la gestion par objectifs. Parce que cette image-là est très importante pour nous, qu'est-ce que c'est, ça? C'est notre forêt. C'est le système de mise aux enchères qu'on veut vous parler ici. Notre forêt est aussi mélangée que les couleurs que vous voyez là-dessus. Il y a 10 goujons, disons que ça vaut 10 $. Là, je vous poserais une question: Comment vaut celui-là? On pourrait dire qu'il vaut 1 $, c'est facile, il y en a 10. On pourrait dire: Ça, c'est un arbre feuillu; le conifère, il ne vaut rien. Ou le conifère vaut cher; lui, il ne vaut rien. Mais, dans celui-là, c'est un arbre feuillu dans lequel il y a un déroulage, un sciage, une pâte. Combien vaut le déroulage? Combien vaut le sciage? Combien vaut la pâte? En plus, savez-vous qu'il y a trois sortes de déroulage, trois sortes de sciage? Chez nous, le système de mise aux enchères qui est proposé, on n'y croit pas du tout. Puis ce n'est pas faisable, c'est une forêt tellement complexe. Tant qu'à remplacer ce qu'on appelle souvent la boîte noire, le système qui existe actuellement, par une autre boîte noire qui va être tout aussi complexe mais qui ne sera pas acceptée par les Américains, on pense que c'est un grand risque, qu'on devrait rester comme on est là.

Dernière note, sur l'accréditation territoriale et sur les mandataires d'opération unique. Il y a beaucoup de gens qui nous disent: Ça irait beaucoup mieux s'il y avait un mandataire unique d'opération. On ne croit pas à ça. On est d'accord avec un planificateur unique, mais pas un mandataire d'opération unique. Pourquoi ça? Parce que notre forêt, c'est de la dentelle encore une fois. Prenez l'exemple de mon déroulage, ça peut valoir jusqu'à 500 $ pour 1 m³, un déroulage, alors qu'une pâte, dans le même arbre, vaut 50 $. Pensez-vous qu'un opérateur unique va avoir la flexibilité pour trouver... Les gens n'ont pas la même réflexion. Pour un déroulage, on veut payer notre ouvrier avec beaucoup de formation; pour la pâte, on veut le moins cher possible. C'est complètement différent.

n (9 h 50) n

L'accréditation. On est très inquiets que le système de mandataire unique nous conduise à des accréditations territoriales. On a vécu ça dans le passé, on a été les derniers endroits où il y avait des concessions forestières, et ça n'avait pas la souplesse nécessaire encore une fois pour récolter cet arbre-là puis de satisfaire chacune des parties. Et, pour vous donner une image, pour nous, si on faisait un mandataire unique avec une accréditation territoriale, c'est un peu comme si on mettait un éléphant dans un magasin de porcelaine. Ce n'est pas l'éléphant qui n'est pas correct puis ce n'est pas le magasin de porcelaine; ça ne va pas ensemble, ces choses-là. Donc, on vous demande de faire très attention à ce niveau-là, aussi de faire attention aux PME. Il reste très peu de PME dans le domaine du conifère. Dans le feuillu, il y en a encore quelques-unes. Il faut faire attention de trouver un système où on vient protéger ces entreprises-là. Non pas parce que les multinationales, ce n'est pas bien, c'est parce que ce serait le fun de garder autre chose que juste des multinationales. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. Latour. Immédiatement, je cède la parole à la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. Latour, M. Clavel et M. Pitre. Merci de votre présence ce matin. Et je trouve ça intéressant parce qu'on reçoit des gens de régions différentes, avec des particularités. Et c'est vraiment important, là, parce qu'on ne peut pas traiter toutes les régions pareil parce qu'elles n'ont pas le même portrait forestier. Alors, évidemment, une formule qui convient à un peut ne pas convenir à un autre.

Vous avez parlé, là... Et vous n'êtes pas les premiers qui nous disent: Ça prendrait un... Parce que, là, on ne parle pas suffisamment de la forêt feuillue, puis il faudrait faire une distinction dans le livre vert ou dans la loi éventuellement à l'égard de la forêt feuillue puis de la forêt de résineux. J'aimerais juste que... Êtes-vous capables de me donner des exemples de particularités de la forêt feuillue que vous aimeriez retrouver dans un nouveau régime forestier? Si jamais on faisait un encart... ou plus qu'un encart, évidemment, si on faisait une partie de la réflexion sur le feuillu, qu'est-ce que vous aimeriez retrouver? Qu'est-ce qui pourrait être particulier à la forêt feuillue que vous pensez, là, que c'est un incontournable pour améliorer la condition du feuillu au Québec? Parce qu'on sait qu'on part de loin, on sait qu'on a beaucoup de travail à faire dans le feuillu, quelles seraient les mesures, là, si, vous, vous étiez là pour penser à la forêt feuillue? Qu'est-ce qu'on retrouverait dans ce document-là?

M. Latour (Yves): Bien, d'abord, il n'y aurait pas de système de mise aux enchères à cause de ce que je viens de vous expliquer là.

Mme Boulet: C'était mon autre question.

M. Latour (Yves): Deuxièmement, le PG serait fait régionalement puis avec les gens de la place qui connaissent très bien toutes les particularités de cette forêt-là, qui, comme je vous dis, change beaucoup selon les endroits. Puis je pense que la meilleure image... Pour vous donner une image de ce que... pourquoi que ça doit être local, c'est... Je vais te laisser, Ghislain, avec ton exemple de bateau. L'autre jour, on parlait de ça, puis il nous donnait un bon exemple de ça.

M. Clavel (Ghislain): Bien, la particularité, c'est que, souvent, nos clients... Il faut être très près de nos clients parce que nos clients, un matin, ils veulent avoir du bois de telle longueur. Que ce soit en résineux comme en feuillu, là, ce matin, par exemple, il faut changer, il faut passer du 10 pi au 16 pi. Au feuillu, il dit: Regarde, à matin, il faut que tu t'arranges pour me livrer plus de bouleau jaune parce que le marché, c'est le bouleau jaune. Donc, on ne croit pas qu'un... Ça ne prend pas un gros bateau. Comme quand on voit la société d'État, pour nous autres, c'est un gros bateau où que tu vas virer ça, mais ça va prendre beaucoup, beaucoup trop de temps, la semaine va être passée, puis le client va être disparu ou bien donc il va être trop tard. Il faut être très, très près des besoins de nos clients puis il faut être très, très près aussi de nos industriels parce qu'aujourd'hui on parle de plus en plus du «just-in-time», là, ils ne veulent plus avoir de la forêt... des arbres en inventaire parce qu'ils n'ont pas les moyens de la supporter puis parce que ça coûte très cher. Donc, on doit être très près pour répondre à ces besoins-là. Avec les travailleurs puis avec le système, il faut répondre aux besoins de nos industriels puis répondre aux besoins du marché aussi.

M. Latour (Yves): Cette forêt-là, c'est périssable, le feuillu, hein? Ça fait que ça ne peut pas rester longtemps par terre. Des fois, il faut qu'il soit livré en dedans de deux semaines, par exemple. Puis, juste pour vous donner un exemple, quand il dit son gros bateau, chez nous, il vient de se construire une SAQ, là, elle est toute en acier. C'est juste un bâtiment d'un étage, 20 pi de haut, là, ça aurait très bien pu être fait en bois. Vous avez une politique qui favorise le bois. Bien, il y a un temps entre la décision que vous prenez puis le résultat. C'est ça quand on dit un gros bateau. Ce n'est pas qu'il n'est pas bon, ce n'est pas que ce n'est pas utile, c'est que, pour nous, avec les forêts qu'on a puis la diversité qu'on a, ça ne fonctionne pas bien, ce n'est pas assez rapide.

Mme Boulet: O.K. À la proposition n° 6, à la page 11 de votre mémoire, vous dites: «Qu'en région dominée par les peuplements feuillus et mélangés, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune accepte que les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement demeurent responsables des opérations sur le terrain et qu'ils disposent d'un horizon d'intervention de trois ans.»

Alors, ce que je comprends ici, c'est que vous pensez que l'industrie doit demeurer responsable de l'aménagement ou des opérations sur le terrain, alors que tout le monde semble nous dire: Bien, on veut que ce soit la région qui soit responsable de la planification des opérations. Puis, vous, vous nous dites, là: Il faut que ce soit l'industrie qui demeure à ce poste-là et qui demeure avec cette responsabilité-là. Est-ce que c'est bien ça que ça veut dire?

M. Clavel (Ghislain): Oui. Trois raisons... Non, pas trois raisons, trois places où qu'on peut économiser. C'est dans la planification. Quand on parle de planification, on parle, bien entendu... Le PIDI qu'on parle, c'est sur trois ans. Donc, si on s'entend avec une bonne planification forestière, il n'y a pas d'arrêt de travaux. Ça fait que ça, c'est la planification qu'on s'entend, tout le monde ensemble, sur le trois ans qu'Yves parlait tantôt.

Deuxième place où on peut économiser, c'est sur les traitements sylvicoles. Les traitements sylvicoles, on a développé, avec M. Bergeron, voilà deux ans... sur un projet de trois ans, on a déjà deux ans de... on est en train de faire notre deuxième année où qu'on est rendus avec 15 sortes, bien proche, de traitements sylvicoles. Ça fait que ça, c'est très, très important pour l'industrie, on améliore le panier de produits.

Puis la troisième place qu'on peut économiser, c'est par la gestion par objectifs. On responsabilise les intendants du territoire, on responsabilise aussi les travailleurs puis on fait ça avec le gouvernement. C'est ça que ça fait, la gestion par objectifs. Puis c'est pour ça qu'on veut être assis à la table des décideurs, mais on veut partager cette table-là aussi, là.

M. Latour (Yves): Peut-être, le sentiment qui fait que c'est différent chez nous, c'est que c'est des PME, les gens nous connaissent. On est les dirigeants de ces entreprises-là, mais on vit là puis ils peuvent nous parler à l'épicerie, ils peuvent nous parler n'importe où. Et, quand vous dites: La région demande, chez nous, la région, c'est nous autres. On est en très bonnes relations. Si vous avez vu le mémoire de notre préfet de notre région, c'est identique au nôtre, pratiquement. Pourquoi? Parce qu'on est proches de ces gens-là. Puis la forêt, ce n'est pas pour rien que c'est des PME. C'est la forêt qui fait qu'on est différents puis que les grandes entreprises s'adaptent mal à ça. Donc, c'est tout relié avec le type de forêt qu'on a ici, ces éléments-là.

La Présidente (Mme Gonthier): J'aimerais obtenir le consentement des collègues pour céder la parole au député de Papineau, s'il vous plaît. Consentement? Oui. Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Merci à mes collègues de me donner la chance de vous souhaiter la bienvenue, des gens que je connais bien, qui viennent d'un des plus beaux comtés du Québec, Papineau surtout. Mais ma question, puis que j'ai bien compris depuis nombre d'années, on dirait qu'il y a toujours eu comme un genre de... je ne veux pas me servir du mot «guerre», là, mais entre le ministère puis les gens qui travaillent dans la forêt. Vous, vous êtes contre la société d'aménagement de la forêt, si j'ai bien compris, dans votre document, mais vous suggérez un partenariat avec le ministère dans nos régions comme Laurentides, Lanaudière et l'Outaouais pour pouvoir travailler ensemble pour trouver les bonnes manières de la forêt, que vous deveniez des partenaires vraiment, là, qu'à tous les jours qu'ils se parlent que vous ne soyez pas obligés de venir à Québec en tout temps pour avoir des décisions. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire vraiment, là?

M. Latour (Yves): Il y a deux types de rôles du ministère. Il y a un rôle de contrôle du genre respect des règlements environnementaux, là, qui ressemble au contrôle du braconnage puis le contrôle de la police sur l'autoroute, là: tu ne peux pas dépasser, mais tu ne peux pas aller avec une débusqueuse dans un ruisseau. Ça, il faut que ça reste le rôle du gouvernement, on n'est pas là-dedans.

Quand il s'agit du contrôle puis de la planification de l'opération forestière comme telle, ce qu'on dit, c'est que, si c'est décidé trop loin de chez nous, ce n'est pas assez souple parce que les gens ne peuvent pas connaître tous ces détails-là, et donc ça doit être très près de nous. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que c'est plutôt l'industrie, avec les intendants de territoire, les zecs, les pourvoiries, la SEPAQ, etc., qui doivent proposer des choses à l'État. Et elle est à même de les refuser ou de les accepter, mais ça doit venir du milieu parce que c'est eux seuls qui connaissent la finesse puis la dentelle qu'il y a là. Puis, si on essaie de gérer ça autrement, bien il y a toujours de l'inefficacité. Rappelez-vous les coupes de jardinage, quand on a évalué ça, 20 ans après, ça n'a pas marché. Pourquoi? On appliquait une recette à la grandeur, ce n'est pas adapté à cette forêt-là. Ça prend quelque chose qui est plus adapté, plus proche de la réalité forestière.

M. MacMillan: Mais de chaque région, comme ça peut être au Lac-Saint-Jean, ça peut être l'Outaouais, ça peut être... mais que le ministère régional, qui doit demeurer, quant à moi, au lieu d'une société d'aménagement de la forêt, travaillerait strictement... bien, pas strictement, mais en partenariat en tout temps avec les gens du milieu, avec un comité de je ne sais pas quoi, par la CRE ou quoi qui existe un peu, là, sensible. Ce serait le secret pour régler ça pour l'avenir, pour qu'il y ait des meilleures ententes, mais que ça se règle plus rapidement. C'est ça que vous voulez dire.

M. Latour (Yves): En donnant des responsabilités à la commission, la commission, elle, pourrait servir... soit de déléguer des choses au ministère, en région, ou soit que les fonctionnaires, en partie, pourraient travailler pour la commission pour appliquer ces choses-là. À ce moment-là, on s'assure d'une souplesse régionale. C'est sûr que vous allez dire: Oui, mais peut-être ça peut venir trop particulier pour chaque région, mais en même temps si on veut s'adapter... Nous, c'est pour ça qu'on vous dit: Peut-être que la forêt feuillue doit être un peu différente des autres.

M. MacMillan: Un petite dernière si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gonthier): Très rapidement, M. le député de Papineau.

n(10 heures)n

M. MacMillan: Ça va être tellement rapide que vous ne comprendrez pas probablement, là, je parle... Mais l'IQAFF, dans mon comté, à Ripon ? c'est un cas de comté, là; mais ? ils veulent avoir un système de recherche avec l'Université de l'Outaouais. Est-ce que vous avez eu des rencontres versus ce système-là, que l'IQAFF fasse de la recherche pour la forêt feuillue?

M. Pitre (Michel): Oui, on a eu des rencontres avec eux. Justement, on est avec eux là-dedans, on pousse ça. O.K.? Parce que ça fait des années qu'on travaille avec l'IQAFF, puis justement on a développé des nouveaux traitements en forêt avec l'IQAFF, en sylviculture par objectifs. Puis les choses qu'on fait là-dedans, ça a tout le temps été sous l'approbation de l'IQAFF parce que c'est des chercheurs, puis on travaille de pair avec eux toujours. Donc, quand on essaie de développer des choses en forêt, on travaille avec ces gens-là. On s'assure que ces gens-là sont d'accord avec nous, viennent avec nous, puis on dit: O.K. Parfait, on s'en va en forêt, on essaie ça. Donc, on a fait de la sylviculture par objectifs avec eux justement pour développer un meilleur futur.

M. MacMillan: Autrement dit, ce serait une bonne affaire que ça arrive.

M. Pitre (Michel): Oui.

M. MacMillan: Merci de dire oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): Je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Pitre, M. Clavel et M. Latour, bonjour et bienvenue. Un jeu de même, j'en prendrais un pour Noël aussi, entre parenthèses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: ...pour les jeunes. J'aimerais ça, je trouve ça intéressant.

Je vais revenir sur l'histoire de votre... peut-être pour apporter un élément nouveau à la commission. Quand vous parlez de la SAQ à Labelle qui est en train de se construire en aluminium, la même soirée j'avais quelque chose dans mon comté, et la Caisse populaire de Montmagny-L'Islet construit un nouvel édifice donc important. Et j'ai demandé au président de la caisse populaire pourquoi il n'avait pas privilégié le bois, et sa réponse a été très, très simple, il dit: On a demandé aux ingénieurs de voir la possibilité de faire un édifice de bois pour Montmagny, parce qu'on vit dans une région de bois, et la réponse des ingénieurs a été celle-ci: On ne connaît pas ça, le bois. On ne peut pas vous donner aucune donnée de construction de bois, on ne sait pas par quoi remplacer la poutre qui va faire les deux étages, comment de compliance on va avoir besoin au niveau du bois et comment on va avoir besoin de bois pour faire votre bâtisse. On n'est pas capables de vous donner les données. Donc, si les ingénieurs m'écoutent puis qu'ils sont contre ça, bien, en tout cas, dans Montmagny-L'Islet, là, la firme d'ingénieurs, c'est ce qu'ils ont répondu: Donc, on ne peut pas vous donner de données, on ne connaît plus ça.

On l'a dit en début, début, début, les gens s'en rappelleront, les gens disaient: On ne connaît pas les différences maintenant... on n'a pas été capables de faire le rapport entre le métal et le bois. Et on a tellement travaillé avec du métal qu'on a oublié les portances de bois, la force des bois. Il y a des industries, comme celle de Chibougamau, qui sont capables de faire des hangars d'avion pour éliminer le métal... Bien, eux autres, ils ont compris, puis d'autres n'ont pas compris. Donc, le ministère a tout intérêt, pas demain matin, pas dans six mois, tantôt, dans 10 minutes, c'est... on peut dire comme ça, là, de dire à quelqu'un: Réveillez-vous. Parce que, si on veut avoir du bois dans nos bâtisses, il va falloir que les ingénieurs se mettent au travail tout de suite, parce qu'on ne peut plus attendre. C'est des choses qui sont ridicules de voir que, dans un milieu comme aujourd'hui, il y a plein de bâtisses qui vont se faire, puis pourtant ça aurait été fort simple d'aller à l'Université Laval, d'aller voir le pavillon Kruger. Ça aurait fait une très, très belle caisse populaire. Tu prends les plans de ça, tu amènes ça à Montmagny, puis c'est fini, on n'en parle plus.

On a toujours l'idée de vouloir aller voir ailleurs. On est une bande de voireux qu'il faut qu'on voie si ça va fonctionner, puis, après ça, on va embarquer. Et c'est exactement le parallèle que je veux apporter avec la région de chez vous. Vous dites, et on le sait, et on le voit, et on le sent quand on passe chez vous, que c'est différent d'ailleurs. Et tous les groupes, tous les intervenants sont venus nous dire la même chose: Laissez-nous un pouvoir de gérer. Laissez-nous un pouvoir de vous dire que, nous, dans nos régions, on connaît plus nos régions que les gens qui sont au ministère. Hier, quelqu'un faisait un parallèle: Ce n'est pas sur l'asphalte que ça se décide, ce n'est pas dans les bureaux que ça se décide, c'est chez nous que ça se décide. La forêt, chez nous, là, on la veut belle. Je suis persuadé que, le député de Papineau, il ne veut pas avoir une forêt coupée partout. Je suis persuadé qu'il veut continuer d'aller à la pêche puis d'aller à la chasse dans une forêt, et il va se battre pour conserver sa forêt. Mais, si en même temps il voit que le ministère fait des erreurs, bien, même s'il fait partie du ministère, il faut qu'il dénonce les erreurs parce qu'on ne peut pas se permettre ça.

Et vous disiez tantôt la notion de «just-in-time». Ça aussi, c'est revenu. Est-ce qu'à ce moment-là vous nous dites que la vente devrait se faire sur du bois debout ou sur du billot couché? On doit-u dire: Coupez, puis on ira ramasser ce que vous mettez ou encore, comme vous m'avez mentionné, comme vous avez dit, là il y a un besoin ce matin, et on va répondre à tes besoins? Dans combien de temps vous calculez que ça peut se faire tout ça, compte tenu que le ministère vous dit: Maintenant, c'est vous autres qui gérez, faites ce que vous avez à faire?

M. Clavel (Ghislain): Bien, moi, c'est plus dans le sens après qu'il est rendu bord de chemin, là. Tu sais, là, on récolte la... On a une commande, puis, après ça, bien, il est rendu bord de chemin, puis, après ça, rendu à cette étape-là, là c'est plus stratégique de dire: Bien, regarde, ça peut être le matin qu'il demande ça pour avoir ça pour le midi, surtout les essences pin gris, épinette, le conifère, mais l'érable et bouleau jaune aussi par les temps qui courent, là, parce que le marché, il est très sensible puis il est très volatile, là. C'est dans ce sens-là quand je dis qu'il faut être prêt. Ça ne veut pas dire que, nous autres, on doit avoir un inventaire ça de haut, ce n'est pas ça que ça veut dire, mais ça veut dire qu'il faut, quand on a de la forêt prête, du bois prêt, bien il faut livrer ce que le client veut puis il faut déménager rapidement.

M. Roy: Ça veut dire qu'on connaît notre forêt. Elle est debout, la forêt, là, je ne parle pas de billots couchés, elle est debout. Le gars dit: Je veux avoir du bouleau jaune. On part, on va couper le bouleau jaune qu'il veut selon sa prescription, c'est-à-dire selon la longueur qu'il veut aussi.

M. Clavel (Ghislain): C'est ça.

M. Pitre (Michel): J'aimerais rajouter, justement. Bon, un, comme tantôt Yves l'a dit, on n'est pas d'accord avec le système de mise aux enchères. Mais, si on laisse ça de côté, bon, la question du bois debout et bois couché, un coup que le bois est couché, puis on décide de vendre ce bois-là, puis on décide, bon, O.K., on le tronçonne en forêt, on décide, bon, O.K., puis le bois est déjà tronçonné, déjà mis en paquet. O.K., ça va bien jusque-là. Là, on dit: O.K. Le paquet d'érable qu'il y a là, qui le veut? O.K.? Plusieurs personnes vont vouloir l'avoir. Il y a du monde qui vont dire: Bien, ce n'est pas la bonne longueur. Bien non, moi, j'aurais voulu avoir du 4 pi. Moi, j'aurais voulu avoir du 9 pi 3 po. J'aurais voulu avoir du 7 pi. 

Puis, après ça, pour l'autre tas, bon, il y a du tilleul, du frêne, du cerisier. Bon, O.K., le tilleul, qui le veut? Personne. Le frêne, qui le veut? Personne. Le cerisier d'automne, qui le veut? Il y en a trois billots. Personne. Donc là, on se retrouve avec des paquets de bois en forêt, déjà tronçonnés en plus, puis pas de preneur. Pourquoi pas de preneur? Parce que, à part le cerisier d'automne, c'est des bois présentement que le prix de vente du marché fait en sorte qu'il est tellement bas qu'on assume des pertes. Donc, quand on va en forêt puis on coupe le bois, donc c'est nos essences contributives qui paient les pertes sur ces bois-là. Donc là, c'est au niveau du bois déjà couché. Ça fait que, si jamais on va aux enchères, il faut rester avec du bois debout parce que justement... donner la flexibilité à dire: Bien, qu'est-ce c'est qu'on va faire avec ces bois-là? Exemple, le déroulage, il faut avoir un déroulage de 4 pi, ou 9 pi 3 po, ou 17 pi pour un produit ou de la pâte, donc pour aller au moins satisfaire les besoins de chaque utilisateur.

M. Roy: Je ne lancerai pas de... je ne veux pas lancer de roche dans une mare pour faire des vagues, je veux simplement dire: Dans le comté de mon confrère, René-Lévesque, on a la compagnie Boisaco. Et, lors d'une visite, lors de ma dernière visite dans la région, il est venu me montrer la cour en arrière, et la cour était pleine d'arbres, de feuillus. Il dit: Claude, tu vois l'état, hein? Ça, c'est perdu. Et de voir ça, ça fait mal au coeur, de voir que le gros bateau puis l'éléphant est embarqué dans la forêt, est allé chercher ce qu'il avait besoin... Parce qu'en plus de ça on est rendu qu'on fait du billot, on fait du chip, on va chercher du billot. Puis, pour aller chercher le billot, avec la grosse machine, le gros bateau, bien on est obligé d'abattre tout le tremble qui était là, tout le peuplier, toutes les autres espèces, puis on les a mis dans la cour, en arrière. Puis il dit: Quand on va arriver dans quelques... je te dirais, quelques semaines, tout ce bois-là est fini. Hier, des industries viennent nous dire: On a besoin de bran de scie. Puis on ne le met même pas en bran de scie parce que personne n'en voulait.

Donc, il y a vraiment un problème, là. Si on va dans ces cours-là... Puis je n'accuse pas Boisaco, ils ont un bateau, ils rentrent dans la forêt avec un paquebot. Puis il faut bien qu'ils coupent, mais ils coupent en même temps tout le reste, là. Donc, c'est un peu ça. Là, ça va impliquer... Puis là j'ai hâte de voir comment vous allez me dire comment on peut faire baisser le prix de la fibre alors qu'on va aller chercher les arbres qu'on a besoin. Puis ça, je le souhaite, là. Je ne vous mets pas dans l'eau bouillante, je vous dis: Il faut que ça se fasse. Comment on va faire pour aller enlever notre éléphant dans le magasin de porcelaine, aller chercher ce qu'on a besoin, continuer à aller jardiner notre forêt puis avoir un prix?

M. Pitre (Michel): Présentement, comment ça se passe, ce n'est pas un éléphant dans la forêt présentement parce qu'avant de rentrer en forêt justement on réfléchit à toutes ces choses-là en premier. Parce que vous comprenez que, la facture, c'est nous qui la payons. Donc, si, en quelque part, au bout de la ligne, on se retrouve avec des coûts exorbitants, bien ça ne donne rien d'aller en forêt si on n'est pas capables de payer le produit à la fin. Donc, on réfléchit à ça en avant, avant d'y aller, puis on va faire notre stratégie, puis on dit: O.K. Parfait, puis on connaît qu'est-ce qu'il y a sur le terrain. Donc, on connaît c'est quoi, les proportions de chaque essence, puis on décide qu'est-ce qu'on va faire avec ça, puis comment on va le tronçonner, puis comment on va le passer, puis, O.K., on a-tu un marché pour ça? On réfléchit avant, pas après. Parce que, si on regarde en Outaouais puis en Laurentides, en tout cas, à ma connaissance, je n'ai pas vu de tas de bois gaspillé dans la cour, jamais, on les gère au fur et à mesure. Parce que vous comprenez que, si on fait ça, on assume toutes les pertes. Donc, on n'a pas les moyens de ça.

n(10 h 10)n

M. Roy: Je ferai simplement le parallèle pour le député de Papineau que ce qui se passe chez vous affecte dans mon comté. La compagnie Maibec, qui est chez moi, la maison mère est chez moi, bien son moulin est fermé là-bas parce qu'il n'est pas capable d'avoir de matériel. Donc, autant chez Maibec, dans votre comté, est fermé, bien autant ça affecte les employés dans Pontiac ? excusez, c'est correct ? dans l'Outaouais, autant ça nous affecte, d'où l'importance de bien penser en région.

M. Pitre (Michel): Vous comprendrez ? excusez-moi; vous comprendrez ? que justement, avant de rentrer en forêt, donc on travaille avec les gens de pâtes, avec les gens de Maibec, de cèdre, avec les gens de résineux, avec les gens qui veulent avoir du tilleul, on n'a pas le choix. On a ces essences-là puis on s'entend avant, on dit: Bon, O.K., qu'est-ce que tu veux? Comment tu le veux? Parce que, si on ne le fait pas comme il faut, bien ils vont dire: Je ne veux pas le produit. Donc, on réfléchit tout ça d'avance puis, après, on sort puis on y va.

M. Clavel (Ghislain): ...comme on disait tantôt. Il faut que tu sois prêt, là, il ne faut pas... Quand je parle du gros bateau, à un moment donné, regarde, là, s'il dit: Oui, je m'en occupe, je m'en occupe, non. Je ne dis pas que la planification soit instantanée aussi, hein? Parce que, quand tu rentres en forêt faire les inventaires, tu ne récoltes pas les arbres... ils ne sont pas rendus à l'usine bien, bien avant un mois et demi, deux mois. Ça fait que c'est là qui est l'importance qu'on mentionne, il faut que ce soit léger et souple.

M. Roy: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerai maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci et bienvenue, MM. Latour, Clavel et Pitre. C'est un plaisir de vous recevoir. C'est un plaisir, d'autant plus que vous êtes un rassemblement ou un regroupement de PME, je trouve ça extrêmement intéressant. On sait que le développement économique de nos régions, la vôtre, comme la mienne et d'autres régions dites périphériques, passe beaucoup par l'entrepreneurship, par les PME. Je pense que vous en êtes des témoins, des exemples, et je veux le saluer.

L'autre élément que je trouve extrêmement intéressant de votre présence ici et de votre mémoire ? puis je crois que c'est la première fois qu'on le voit de cette manière ou en tout cas que ça ressort aussi fort, puis c'est là-dessus que je veux vous entendre en premier avant d'aller plus loin ? c'est sur votre recommandation n° 11, la proposition n° 11, qui s'exprime à la page 14 et à la page 15. Vous dites que «le document de travail [du gouvernement] ne fait nulle part mention des activités d'innovation et d'expérimentation opérationnelle qui doivent se poursuivre et s'intensifier pour garantir le passage à l'aménagement intégré et l'implantation de l'aménagement écosystémique particulièrement en forêts feuillues et mixtes».

J'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus. Qu'est-ce que vous attendez du gouvernement en ce qui concerne recherche et développement, au fond, innovation et expérimentation? Parce que je pense que, comme PME qui êtes dans le bois, vous êtes capables d'exprimer une vision pour les générations futures quand on parle de développement durable, et c'est ce qui est concerné par l'innovation et l'expérimentation.

M. Clavel (Ghislain): Peut-être commencer par la forêt parce qu'avant de recevoir l'arbre à l'usine il faut le transformer en forêt. Je regarde dans notre région où, depuis cinq ans, je dirais, qu'on travaille de très près... Tout à l'heure, M. MacMillan, il disait que, souvent, on a des affrontements avec le gouvernement. Moi, je ne dirais pas tout à fait ça. Nos relations avec le gouvernement, je dirais, sont excellentes parce que, depuis cinq ans, je disais tantôt, on a innové avec 15 sortes de traitements sylvicoles. Parce qu'il est important d'envoyer le meilleur arbre à l'usine tout en assurant la pérennité de la forêt, bon, d'où l'importance que, quand on parle aussi... Comme chez nous, on a une cellule recherche et développement où qu'on a plusieurs ingénieurs qui travaillent pour ces traitements-là.

On veut... Qu'est-ce qu'on souhaite? On souhaite cette continuité-là, on veut continuer... Premièrement, ça prend des argents pour faire la recherche et développement. Deuxièmement, ça prend aussi l'autorisation du gouvernement. Il faut travailler avec le ministère aussi parce qu'on a toujours un objectif, c'est le résultat qu'on va avoir au bout. Ça fait qu'en quelque part... Puis tu ne peux pas demander à des gens de penser quelque chose sans le faire sur le terrain. Ça ne se fait pas par des 2 000, 3 000 hectares, ça va se faire par des 150, 200 hectares. On fait un test. On le pense, on le fait sur le terrain puis, après ça, on regarde les résultats. Ça, on fait ça à l'année longue, je vous dirais, depuis comme cinq ans qu'on fait ça. Puis, comme disait Yves tantôt, il y a des places où qu'on n'allait pas pantoute, à cette heure on y va parce qu'on a des traitements qui nous le permettent. Ça fait qu'il faut s'assurer, quand je parle de la forêt, il faut s'assurer de donner le meilleur approvisionnement possible au moindre coût possible aussi. La recherche et développement fait partie de ça. Parce que tout se passe surtout dans le feuillu, là, on ne se le cachera pas. Même nos traitements dans le feuillu... pour le résineux, on sort plus de conifères aussi. Ça fait que c'est intéressant aussi. Il faut continuer ça parce qu'on a encore plusieurs idées à apporter.

M. Gaudreault: Je comprends donc de ce que vous dites que vous voulez poursuivre ces travaux de recherche et développement avec le soutien du gouvernement, mais, dans le document du ministère, vous déplorez malheureusement cette absence de volet sur la recherche et développement.

M. Clavel (Ghislain): Oui. On n'en parle pas, hein? Surtout, si vous avez remarqué, le livre vert a été fait en fonction... beaucoup plus pour les résineunes. C'est parce que je trouve que... On est actionnaires dans deux scieries, résineuse et feuillue, mais je trouve qu'on a oublié le côté feuillu. Je pense que le mémoire a été fait pour les résineuses. Quand je me mets mon chapeau de feuillu, j'ai de la misère à me retrouver dans le livre vert.

M. Pitre (Michel): J'aimerais aussi compléter la réponse de Ghislain. Il y a aussi, bon, qu'est-ce qui se passe en forêt, mais, après ça, le fait qu'on ait développé en région un tissu socioéconomique très proche... Étant des PME, O.K., donc on n'a pas eu le choix de développer un tissu socioéconomique très proche avec un ensemble d'entreprises. Donc, quand on travaille avec ces gens-là, avec nos gens de forêt, donc là on dit: O.K. On va faire tel traitement en forêt. Mais ça ne s'arrête pas là. Après ça, on amène le bois, on le scie à l'usine, on regarde toute la valeur qu'on y met puis on dit: O.K. Ça fonctionne, on a une chaîne de valeur complète. O.K.? Puis aussi qu'est-ce qu'on fait avec la biomasse, qu'est-ce qu'on fait... on réfléchit vraiment à l'ensemble de la chaîne de valeur.

Puis je vais faire un exemple bien concret, c'est ça aussi qui a amené notre décision d'investir 20 millions à Thurso. On a bâti une nouvelle usine de sciage. Une usine traditionnelle de sciage de feuillus, traditionnelle, elle est capable d'à peu près aller, dans les arbres de la forêt feuillue, à peu près jusqu'à 40 % de l'arbre, on est capables d'aller chercher du sciage à peu près autour de 40 %. Avec une usine haute technologie comme on a bâti à Thurso, on est capables d'aller jusqu'à 60 %, 65 % de l'arbre puis le consommer au travers de l'usine. Donc, c'est toute cette innovation-là qu'on fait de la chaîne de valeur qui fait en sorte que, si, du jour au lendemain, on n'est plus proches puis on ne fait plus cette innovation-là, on va faire quoi?

Puis ça fait aussi référence aux gros bateaux. On réussit à se revirer sur un dix cennes puis à amener des investissements de PME, puis c'est quand même des gros sous. Des PME qui ont investi 20 millions, c'est quand même des gros sous, on n'est pas des multinationales. Donc, vous comprenez, de se tromper, ça peut faire culbuter notre entreprise. Donc, avant de faire des choses comme ça, on le réfléchit bien comme il faut pour s'assurer qu'on a contrôlé toute la chaîne de valeur. Parce que, si on ne fait pas ça, on n'a pas des millions de dollars dans un portefeuille puis dire: O.K. Bien, regarde, excusez-nous, on la ferme puis on recommence. On n'a pas ça, une PME culbute, donc c'est fini. Donc, puis là on vient débalancer toute notre structure, notre tissu socioéconomique qu'on a bâti depuis plusieurs années.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Gaudreault: Alors, je retiens ce message sur la recherche et développement, et on le transmettra.

Maintenant, sur l'harmonisation des usages, rapidement. Bon, vous dites: «Que l'harmonisation des usages ? proposition n° 8; que l'harmonisation des usages ? fasse l'objet de l'expression claire d'une volonté de gestion...» J'aimerais vous entendre un peu plus concernant la question des aires protégées dans ce contexte de l'harmonisation des usages. Évidemment, ça a été plaidé fortement ici par d'autres groupes, là, alors je voudrais vous entendre un peu là-dessus.

M. Latour (Yves): Bien, chez nous, elles sont en place pour la région des Laurentides. L'Outaouais, je ne crois pas que c'est terminé.

L'harmonisation des usages, pour nous, ça commence à être assis à la même table pour la planification, vraiment. On ne voit pas de... Ça, si l'État décide qu'elle fait des aires protégées, si les citoyens réclament ça, faisons-le au meilleur endroit. C'est à peu près ce qu'on a dit chez nous, puis on ne s'est pas opposés à ça. Puis c'est fini, puis ça s'est très bien passé. On a eu beaucoup de discussions, puis ça s'est fini.

Pour ce qui est l'harmonisation des usages, à tous les jours, par contre, on a beaucoup de monde dans nos forêts, puis ça, c'est un travail quotidien. Puis, à ce niveau-là, ce que, nous, on dit, c'est que les plans généraux, les plans annuels doivent être faits en collaboration industrie forestière, autres utilisateurs, zecs, pourvoyeurs, etc., puis le représentant de l'instance régionale ou de la commission pour départager d'eux autres. Aucun groupe majoritaire, mais ces gens-là doivent travailler ensemble. Parce que, si tu le fais a posteriori, le nouveau qui arrive dans le dossier, il veut toujours tout remettre en question, puis on recommence à chaque fois, puis là je me choque parce qu'il me nuit à mon opération. Mes travailleurs qui ont des gros paiements sur des abatteuses à 20 000 $ par mois sont pris en otages, puis ça va mal, puis ça brasse dans le comté. Ça fait que, nous, ce qu'on dit, c'est qu'ils doivent participer dès le départ à l'élaboration des plans, puis c'est comme ça, non pas par une société d'État qui va arriver puis qui va ensuite consulter ces gens-là. Non, ça doit être fait par les gens du milieu puis proposé à l'État qui, elle, aura le privilège de le refuser si ce n'est pas à son goût.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va, M. le député?

M. Gaudreault: Bien, s'il me reste du temps, j'aurais 10 000 questions, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Tu aurais 10 000... Vous auriez 10 000 questions.

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais vous avez encore une minute, 1 min 30 s.

n(10 h 20)n

M. Gaudreault: Ah oui! Alors, je la prends. Sur le financement des activités, page 13, proposition n° 9: «Que l'entente de délégation de gestion opérationnelle convenue entre le [ministère] et l'instance [...] soit accompagnée d'une enveloppe budgétaire correspondant à l'ampleur des activités déléguées [pour] permettre leur réalisation...» Bon. Là, je comprends que vous voyez une enveloppe financière ou budgétaire provenant du gouvernement ou du ministère. Mais, quand on parle de décentralisation, c'est aussi la capacité de pouvoir aller chercher de l'argent à même la base, là. Alors, si on pense à long terme toujours, comment une instance décentralisée peut générer son autofinancement?

M. Latour (Yves): Bien, le système proposé par le livre blanc, c'est les droits de coupe qui s'en vont à Québec. Ça fait qu'évidemment, si l'argent s'en va là, il faut qu'elle revienne à quelque part, dans la région. Les gens de la région... Dans notre mémoire, on propose que l'instance régionale ait des rôles au niveau du contrôle, au niveau de... un peu ce que faisait le MRN avant, en relation. S'ils n'ont pas les argents pour le faire, elle va venir d'où si les droits de coupe s'en vont à Québec? Donc, ce qu'on dit, c'est juste qu'il faut qu'il y ait un lien entre ça. Si vous prenez l'exemple de la SEPAQ, ils tarifent, l'argent reste à la SEPAQ, puis elle sert à réaliser des choses dans la même SEPAQ. Le système proposé dans le livre vert, l'argent s'en va à Québec. On avait ça dans les années quatre-vingt, l'argent allait à Québec sur les droits de coupe, puis, quand on arrivait pour faire les travaux, il ne restait jamais d'argent, on était pris à se battre avec les hôpitaux puis les écoles. Ils passaient avant nous autres, puis c'était normal. Mais il faut un système où est-ce que le financement est assuré. Sinon, la région, elle n'acceptera pas une délégation parce qu'elle n'aura pas les argents pour le faire convenablement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs, je vous remercie pour votre participation aux travaux de cette commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, et j'inviterais immédiatement l'Association des biologistes du Québec à prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant les représentants de l'Association des biologistes du Québec alors avec M. Robidoux, Mme Boisseau et M. Tremblay. Alors, madame, messieurs, j'aimerais que vous vous identifiiez auprès des membres de la commission. Vous avez 10 minutes pour présenter les grandes lignes de votre mémoire. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Robidoux (Pierre-Yves): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Pierre-Yves Robidoux, je suis président de l'Association des biologistes. J'ai amené avec moi deux collègues aussi membres de l'association: Gaétane Boisseau, qui est consultante en conservation, et M. Jean-Pierre Tremblay, qui est professeur au Département de biologie de l'Université Laval.

Donc, je vais vous lire des sections du rapport, et mes deux collègues pourront répondre de façon plus spécifique à vos questions. Et merci à la commission de nous avoir invités. C'est important, je pense, pour l'association de pouvoir se prononcer sur ces grands enjeux là.

Pour la huitième fois en moins de 10 ans, l'ABQ insiste sur l'importance de la participation des biologistes au développement durable. À ce sujet, nous profitons de l'occasion pour rappeler aux membres du gouvernement du Québec que l'ABQ réclame deux choses: la participation active des biologistes à l'aménagement durable du Québec et la reconnaissance d'un statut professionnel pour les biologistes du Québec. L'ABQ insiste sur le rôle essentiel de ses membres à la protection et à la mise en valeur du patrimoine forestier. Leur pleine participation est essentielle pour assurer le respect de ces principes d'aménagement forestier durable.

L'ABQ veut également énoncer ses craintes devant un document de travail inachevé quant aux intentions du ministère des Ressources naturelles et de la Faune vis-à-vis du développement durable. Le document expose une série de mesures dont les objectifs restent vagues.

L'ABQ appuie les intentions gouvernementales quant à l'aménagement écosystémique, à la constitution de ces sociétés d'aménagement et l'adoption d'une stratégie d'aménagement durable des forêts. Toutefois, ses membres demandent à ce que leurs préoccupations soient réellement prises en compte dans la gestion des forêts et de l'ensemble de ses ressources.

Là, pour ceux qui suivent le texte, je passe trois paragraphes. La stratégie devrait mettre en place des conditions d'une meilleure concertation des politiques d'aménagement des forêts tant à l'échelle canadienne qu'internationale. La stratégie devra permettre au Québec de rencontrer les engagements des pays développés relatifs à la Convention sur la diversité biologique et le Protocole de Kyoto. Face aux enjeux de la globalisation des marchés, des changements climatiques et de l'érosion de la biodiversité, il importe de placer la politique québécoise d'aménagement des forêts dans une perspective planétaire.

Les biologistes sont interpellés par les six critères d'aménagement forestier durable du conseil canadien des ministres des Forêts, mais plus particulièrement par la conservation de la diversité biologique, la conservation des sols et de l'eau et le maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles écologiques. Leur précieuse expertise devrait être mise en contribution lors de l'élaboration et la mise en oeuvre de la stratégie.

Selon nous, la stratégie d'aménagement durable des forêts doit exiger que toutes les forêts aménagées soient certifiées en vertu de normes de gestion durable des forêts. L'ABQ privilégie la norme de certification FSC, la seule certification forestière reconnue à l'échelle mondiale par les peuples autochtones, les groupes environnementaux, les organisations syndicales et l'industrie. En outre, elle nécessite la tenue de consultations publiques, d'évaluation des impacts et est garantie par des audits indépendants périodiques des pratiques de gestion forestière des entreprises. Cette certification, qui exige un aménagement écosystémique, est très rigoureuse au plan environnemental et social, si bien que l'expertise des biologistes spécialisés est généralement requise pour y répondre adéquatement.

L'aménagement adaptatif et le principe de précaution doivent guider la mise en oeuvre de la stratégie. Des mécanismes d'évaluation indépendante de la performance s'appuyant sur une approche par critères et indicateurs sont nécessaires. Tant la stratégie que le processus d'évaluation devront être soumis à la consultation publique. Un processus de révision périodique et d'amélioration continue permettra d'adapter les grandes orientations à un contexte socioécologique changeant.

Pour faire des choix plus éclairés sur l'utilisation de la forêt, les décideurs et les aménagistes ont besoin d'analyses rigoureuses sur les valeurs écologiques, sociales et économiques des biens et des services produits par les forêts, par exemple les habitats fauniques, la protection des eaux. Malheureusement, l'ABQ constate que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune priorise la production de la matière ligneuse. L'aménagement durable exige de prendre en compte l'ensemble des ressources.

L'ABQ ne s'oppose pas en principe à la création de zones de sylviculture intensive mais rappelle au ministère que l'approche écosystémique doit prévaloir. Dans cet esprit, un projet pilote et une étude d'impact devraient précéder l'implantation à grande échelle de toute zone de sylviculture intensive. Il en va de la crédibilité du gouvernement dans ce dossier.

L'empressement de se tourner vers la sylviculture intensive continue de susciter des inquiétudes parmi nos membres, qui insistent sur l'importance de faire des choix éclairés et de mettre en application le principe de précaution. Outre les critères forestiers et économiques, le choix des zones dédiées à la sylviculture intensive doit également s'appuyer sur des critères écologiques et sociaux. Les gains en volume de bois générés par la sylviculture intensive demeurent à être démontrés. Les impacts sur l'environnement devront être mesurés et atténués. L'intégrité écologique à l'échelle du paysage devrait être préservée. Les territoires à haute valeur de conservation devront être protégés.

En mars 2008, l'ABQ avait insisté, dans son mémoire sur le livre vert, sur l'importance de l'éducation et de la recherche pour soutenir la vision d'avenir qui devrait inspirer la réforme du régime forestier. Plusieurs autres intervenants qui avaient présenté des mémoires au printemps 2008 ont également soulevé ce point. Malheureusement, le nouveau document de travail n'aborde pas cet enjeu fondamental.

Nous sommes d'avis que le renforcement de l'expertise régionale, la nouvelle répartition des effectifs professionnels et le développement d'une culture du bois devraient faire l'objet d'une réflexion collective approfondie concourant à l'élaboration d'une véritable stratégie d'éducation relative au milieu forestier, tel que le recommandait la commission Coulombe en 2004. Une telle stratégie ne pourrait qu'être attrayante pour les jeunes. Face à la pénurie de relève, l'éducation fait partie des pistes de solution à envisager. De plus, l'éducation est un atout incontournable dans la mise en oeuvre d'un aménagement forestier durable, notamment pour valoriser l'acceptabilité sociale d'un nouveau mode d'aménagement et des aires protégées.

n(10 h 30)n

Un processus efficace d'aménagement forestier durable doit impliquer les biologistes. Les actions relatives au maintien et à la valorisation de la biodiversité relèvent de la compétence des biologistes. Ainsi, leurs compétences peuvent être mises à profit dans l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable des forêts, dans l'établissement des critères et indicateurs de suivi, dans l'aménagement écosystémique, dans l'évaluation des habitats fauniques et de l'intégrité des écosystèmes, dans l'établissement des nouvelles aires protégées, dans la protection des espèces menacées, etc.

Le calcul de la possibilité forestière a toujours visé le rendement soutenu de la matière ligneuse et de la productivité. L'ABQ applaudit la volonté du gouvernement de revoir l'approche de calcul de la possibilité afin qu'il vise d'abord la durabilité de la forêt. Pour aller au-delà de cet objectif, le calcul de la possibilité forestière devra également intégrer d'autres intrants tels que les futures aires protégées et également se garder une marge de manoeuvre pour pallier aux incertitudes.

Toutefois, l'ABQ serait davantage rassurée si le Forestier en chef n'était plus sous-ministre associé au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, mais plutôt relever de l'Assemblée nationale du Québec pour assurer sa pleine indépendance. Nous croyons que la pérennité des forêts serait ainsi mieux assurée.

L'ABQ est favorable à la régionalisation de la gestion de la forêt en autant qu'il existe des balises nationales. Toutefois, l'ABQ s'inquiète du délestage des responsabilités de l'État annoncé dans le document de travail. L'ABQ estime que l'État a la responsabilité d'assumer la planification, le contrôle et le suivi des forêts publiques du Québec. Les ressources de la forêt appartiennent à tous les Québécois, et c'est à l'État d'en assurer la garde et la pérennité. L'État doit répondre de la stratégie d'aménagement durable des forêts devant l'Assemblée nationale, comme il l'a fait pour la gestion de l'électricité et les aires protégées.

Sans hésitation, l'ABQ encourage une gestion participative. Toutefois, la régionalisation comporte des risques, dont celui de céder au jeu des pouvoirs locaux et de perdre de vue les grands enjeux nationaux. La concertation régionale représente un énorme défi, entre autres celui de créer des conditions favorables afin d'éviter un déséquilibre des rapports de force entre les différents acteurs. Dans ce contexte, l'expertise d'un médiateur pourrait être utile.

La mission des sociétés d'aménagement, d'aménager les forêts de manière essentiellement opérationnelle, est fort complexe. Le document stipule qu'elle pourrait compter sur l'expertise du ministère qui serait transférée, mais les modalités restent à déterminer. De quelle expertise parle-t-on? Et quelles sont les modalités? Dans ce processus de transfert d'expertise et de régionalisation, on devrait s'assurer que l'expertise et la mémoire institutionnelle de ces professionnels ne soient pas perdues ni dispersées.

Dans cette nouvelle organisation aux tentacules régionaux, l'ABQ considère que les biologistes ont un rôle important à jouer afin de s'assurer du respect des critères d'aménagement forestier durable, notamment la conservation de la diversité biologique, la conservation de l'eau et des sols ainsi que le maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles écologiques.

L'adoption, en 1987, de la Loi sur les forêts a reconnu explicitement l'expertise des ingénieurs forestiers en leur attribuant des rôles clés dans la mise en oeuvre du régime forestier. La présente réforme, axée sur le développement durable, devrait reconnaître l'expertise des biologistes en leur attribuant un rôle clé. L'ABQ réitère que ses membres devraient faire partie intégrante des processus de concertation et d'élaboration des plans d'aménagement forestier au même titre que les ingénieurs et les techniciens forestiers. Les biologistes devraient également être au coeur de l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable des forêts et des plans d'aménagement forestier intégré.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, votre temps est écoulé. Mais allez-y, là.

M. Robidoux (Pierre-Yves): Oui. Je suis rendu à la conclusion.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Parfait.

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bon, l'ABQ considère cette nouvelle réforme comme une occasion d'accroître la participation des biologistes et de mettre à profit leur expertise dans au moins trois des six critères de l'aménagement forestier durable qui relèvent de leur expertise. Les biologistes sont des professionnels engagés, compétents, proactifs. Leurs responsabilités comprennent celles de s'assurer de la conservation de la biodiversité, du maintien de l'intégrité écologique et d'une exploitation durable des ressources de la forêt.

Par ce mémoire, nous désirons également rappeler au gouvernement la principale recommandation du rapport Coulombe, à savoir que l'aménagement écosystémique soit au coeur de la gestion des forêts publiques du Québec. Cet aménagement écosystémique doit être rigoureux et s'appuyer sur les meilleures connaissances scientifiques.

La réforme du régime forestier est une occasion unique pour le gouvernement du Québec de reconnaître le statut professionnel particulier des biologistes et de montrer au public sa volonté de mettre en oeuvre l'aménagement forestier durable. Nous demandons donc au gouvernement du Québec de s'empresser de soutenir l'incorporation des biologistes pour accompagner le virage forestier proposé.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. Robidoux. Je passe maintenant la parole à la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. Robidoux, Mme Boisseau et M. Tremblay. Alors, merci de votre présence ce matin, de votre présentation. Je vais vous poser une question tout de suite, je vais aller direct, là, dans le vif du sujet. Le gouvernement songe... ou en fait on aimerait beaucoup puis on regarde la possibilité d'investir davantage dans la sylviculture intensive, là, d'augmenter le nombre de plants qui seront plantés... le nombre de plantes. «De plants qui seront plantés», là, c'est parce que ça fait «plants plantés», là, mais d'augmenter... Parce qu'on plante actuellement à peu près 130 millions de plants par année. Alors, si on était capables d'augmenter de façon importante ce nombre de plants là, j'aimerais entendre de votre part, là, quelles zones devraient être privilégiées au Québec à l'égard de cette sylviculture intensive, là. Avez-vous des endroits ciblés au Québec où il y aurait un besoin particulier ou un besoin plus criant de sylviculture intensive? Êtes-vous capables de nous définir des endroits?

Mme Boisseau (Gaétane): Effectivement, il y a beaucoup de chercheurs qui se penchent actuellement à savoir quelles seraient les meilleures zones. D'entrée de jeu, je remarque que, dans le livre vert, on mentionnait que le choix des zones allait être fait sur des critères économiques et forestiers, et, nous, nous pensons qu'il devrait aussi y avoir des critères écologiques et sociaux pour définir le choix des zones de sylviculture intensive.

En deuxième lieu, je pourrais peut-être ajouter que peut-être qu'il va de soi que les zones de sylviculture intensive seraient plus appropriées dans le sud du Québec, où les forêts sont plus productives, où les sols sont plus productifs et plus près des usines aussi, c'est logique. Toutefois, en même temps, ce sont les endroits, la forêt plus méridionale, ce sont aussi les endroits où la biodiversité est la plus élevée et aussi où on retrouve un plus grand nombre d'espèces menacées. Donc, cela m'amène à dire qu'il faudra être prudent et évaluer les impacts de ces zones de sylviculture intensive dans le sud du Québec. Peut-être que mon collègue peut ajouter quelque chose.

M. Tremblay (Jean-Pierre): En gros, dans le fond, ce qu'on propose dans notre mémoire, c'est que les zones d'aménagement intensif ne devraient pas être exclues des principes d'aménagement écosystémique parce que, dans le fond, il s'agit que... comme le disait ma collègue, dans le fond c'est des lieux qui vont être riches normalement dans lesquels on va s'installer, donc riches en termes aussi de biodiversité. On pourrait penser, par exemple, à utiliser des zones agricoles qui sont de moins bonne qualité, disons, pour l'agriculture, sauf que c'est souvent des «hot spots» de biodiversité dans le fond, ces endroits-là. C'est souvent des milieux, par exemple, qui sont mal drainés, on n'a pas été capable de les drainer de façon adéquate pour faire de l'agriculture, donc c'est des milieux humides qui sont de haute qualité en général pour la faune.

Donc, il s'agit d'arriver à de quoi qui est écologiquement viable puis qui est socialement acceptable. On a des exemples d'aménagement... Le problème de l'aménagement intensif et la difficulté de la sylviculture intensive, la difficulté de se prononcer là-dessus, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui sait c'est quoi exactement. On fait déjà beaucoup de plantations, on fait beaucoup d'éclaircies précommerciales. Donc, l'aménagement est déjà assez intensif. Quand on va en forêt, on observe des plantations... Si vous allez dans le Bas-Saint-Laurent, vous allez observer des plantations où la préparation de terrain se fait avec des pelles-râteaux, donc on élimine toute végétation compétitrice pour faciliter la plantation. Puis, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, on a de fortes densités d'orignaux, ce qui fait que, pour permettre la régénération, on va planter, par exemple, de l'épinette blanche, donc convertir les forêts dans des forêts qui sont moins intéressantes pour l'orignal. Donc, on s'embarque dans des... avec des stratégies comme celle-là, on s'éloigne des principes d'aménagement écosystémique, vers lequel on veut tendre. Donc, il reste encore à définir qu'est-ce qu'on entend par ces aménagements. Il y a la plantation, bien entendu, mais comment on le fait, c'est encore vague, là. Il n'y a pas grand monde, je pense, qui sait à quoi s'en tenir.

Mme Boisseau (Gaétane): Est-ce que j'ai le temps pour ajouter quelques éléments?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Allez-y.

Mme Boisseau (Gaétane): Ce qu'on demande aussi dans notre mémoire et qui était aussi demandé dans celui de mars, nous demandons à ce qu'un réseau d'aires protégées soit complété ou, à tout le moins, qu'il y ait des zones de conservation qui soient mises en réserve avant de désigner des zones à la sylviculture intensive. Il y a certainement des territoires à haute valeur de conservation qui doivent être protégés de cela.

n(10 h 40)n

Aussi, un autre point, c'est que les rendements attendus doivent être démontrés. Donc, peut-être que je proposerais peut-être d'y aller par projets pilotes, à petite échelle. Faisons nos devoirs à petite échelle, regardons ce que ça donne, faisons des évaluations d'impact rigoureuses avant d'aller trop loin.

Aussi, ce qui m'apparaît aussi important, c'est que jamais la sylviculture intensive ne devra compromettre l'intégrité à l'échelle du paysage, ne devra compromettre la conservation de la biodiversité et cette sylviculture intensive devra aussi répondre aux différentes lois sur la qualité de l'environnement, la Loi sur les espèces menacées, et le reste. En fait, c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors...

Mme Boulet: Je veux juste avoir une complémentaire, après je vais laisser la parole à mes collègues. Ce qu'on m'écrit, c'est que, dans votre mémoire, vous semblez mettre en doute, là, le potentiel de carbone, là, le potentiel de la plus-value au niveau du carbone, là, des forêts, là, de la sylviculture intensive. Est-ce que c'est le cas? Non?

Mme Boisseau (Gaétane): Non. Ce qu'on demande, c'est de faire des vérifications. En fait, il faut évaluer la hausse des rendements, il faut évaluer tout cela. Je me souviens d'avoir vu vaguement une étude en Ontario où les rendements escomptés n'étaient pas au rendez-vous. Et puis c'est juste ça, c'est de faire nos devoirs, d'évaluer les rendements et... Parce que, présentement, on projette des rendements, n'est-ce pas, puis c'est de le vérifier sur le terrain, peut-être à plusieurs endroits dans le Québec parce que la productivité n'est pas la même partout, etc.

Mme Boulet: Johanne, je vais laisser...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. Mme la députée de Laporte, s'il vous plaît.

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonjour. À la page 7 de votre mémoire, vous indiquiez, bon: L'ABQ est favorable à la régionalisation de la gestion des forêts en autant qu'elle serait encadrée finalement par des balises nationales. Avez-vous des propositions à nous soumettre sur le genre de balises?

M. Tremblay (Jean-Pierre): En fait, ce que je rappellerais sur cet élément-là, c'est qu'on pense qu'il y a une opportunité, là, dans le fond. On est fortement en accord avec l'idée de déconnexion entre la transformation et l'aménagement forestier, donc quant à transférer cette responsabilité d'aménagement forestier vers les sociétés d'aménagement. Par contre, pas à n'importe quel prix. L'idée n'est pas d'aller répéter les... changer quelque chose qu'on n'aimait pas pour quelque chose d'autre juste pour le plaisir de le changer. Donc, dans le contexte actuel, c'était très difficile de prendre en compte des enjeux qui étaient autres que des enjeux de rendement forestier ou de production de matière ligneuse. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait avoir des... profiter de l'opportunité pour mettre en place des nouvelles structures où vraiment on va pouvoir faire de l'aménagement forestier durable. Donc, ça implique que, si on veut faire ça, on a besoin d'équipes multidisciplinaires qui vont pouvoir le faire. Mais donc ces nouvelles équipes là vont avoir besoin d'un encadrement par l'État. Puis c'est là que vient l'idée de ce que vous mentionnez, on a besoin de maintenir un encadrement par l'État, on a besoin d'accompagner ces nouvelles équipes multidisciplinaires là, il y a beaucoup d'apprentissage à faire.

Il y a des gens qui sont prêts, il y a des gens qui sont formés pour ça, mais on a besoin de les accompagner parce que l'expertise est encore en grande partie dans les ministères, soit à Québec mais soit aussi en région. Donc, on a besoin de s'assurer que, dans le fond, ces sociétés-là vont faire en mieux ? on l'espère parce qu'on espère qu'elles seront multidisciplinaires; vont faire en mieux ? ce que les industriels forestiers faisaient en faisant leur plan d'aménagement forestier. Ce qu'on souhaite, c'est que finalement l'entérinement de ces plans-là et l'accompagnement continuent de se faire par l'État, puisque c'est l'État qui est le mandataire de la ressource. C'est ce qu'on veut dire, là.

Mme Ménard: O.K. Merci. Est-ce qu'il nous reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, excusez-moi, il vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Ménard: Mon collègue...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, M. le député de Viau, s'il vous plaît.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour et bienvenue. Mais très rapidement je pense que, quand M. Robidoux vous a présenté... Je crois que M. Jean-Pierre Tremblay est enseignant, et ma question s'adresserait à vous. C'est qu'à la page 5 de la mémoire vous faites référence à la commission Coulombe, en 2004, qui recommandait qu'on élabore une véritable stratégie d'éducation relative au milieu forestier, donc c'est pour ça que ma question s'adresse à vous. Vous dites que, «face à la pénurie de relève, l'éducation fait partie des pistes de solution à envisager». Est-ce que, d'après vous, c'est le fait que ce n'est pas valorisé dans cette industrie-là qui fait en sorte qu'on attire moins de personnes? Et aussi j'aimerais savoir est-ce que... ? comment dirais-je? ? est-ce qu'on devrait axer encore plus cette formation-là vers aller chercher plus de biologistes. Je ne connais pas la situation des biologistes au niveau du bac dans les universités, pouvez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Pour ce qui est de la situation des biologistes au bac, ça va bien, on performe assez bien, même que, dans le fond, jusqu'à un certain point, c'est triste, on récupère les étudiants qui auraient voulu aller en foresterie mais qui abandonnent cette voie-là parce que c'est trop morose ces années-ci. Donc, pour les biologistes, on recrute beaucoup de gens qui seraient probablement devenus des ingénieurs forestiers. Mais, dans le fond, qu'ils soient biologistes ou ingénieurs forestiers, l'approche écosystémique vers laquelle on s'en va, il ne faut pas se le cacher, c'est une approche qui est complexe. Ça implique d'intégrer plusieurs éléments puis ça implique qu'il n'y a pas une formation qui peut se targuer de former des gens qui sont capables de maîtriser l'ensemble de cette complexité-là. Donc, il faut penser nos programmes pour qu'il y ait de l'interdisciplinarité entre ceux-ci, donc, et mettre en place les structures, après, qui vont pouvoir accueillir ces gens-là qui ont la bonne formation puis qui peuvent travailler ensemble.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on pense que la stratégie devrait être construite. Dans le fond, ce qu'on a besoin, c'est d'avoir des professionnels diversifiés. La diversité, ce n'est pas juste... Il n'y a pas juste un intérêt pour la diversité. Quand on parle de champignons, d'insectes et de lichen, il y a un intérêt social aussi d'avoir cette diversité-là. Puis on pense que les biologistes ont leur place, ils ont des... Notre président vous l'a mentionné, les rôles qu'ont les biologistes en termes d'aménagement écosystémique et d'aménagement forestier durable.

D'ailleurs, l'aménagement forestier durable dont on parle dans le document, c'est... il faudrait parler d'aménagement durable des ressources du milieu forestier. On est encore limité beaucoup à la matière ligneuse et peu aux autres ressources. Donc, on a besoin, en bref, là, d'avoir des programmes qui vont être attachés ensemble et qui vont créer des professionnels diversifiés qui vont pouvoir travailler ensemble.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie. Alors, je passerai maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue. Vous comprendrez... Et je ne veux certainement pas, ce matin, ou vous critiquer ou vous mettre des bâtons dans les roues. Je comprends très bien qu'il y a un but premier ? et on s'en sert, puis c'est légitime de le faire ? d'une reconnaissance d'ordre professionnel des biologistes. Vous l'avez dit, vous l'avez écrit, donc on peut en parler.

D'un autre côté, on en a fait part aux ingénieurs forestiers, et, lors de leur colloque, je suis allé, ils sont venus ici nous en parler, et j'ai reposé la même question à l'effet qu'on avait beaucoup d'ingénieurs forestiers qui étaient des ingénieurs forestiers de tablette, des ingénieurs forestiers qui parlaient de forêt sans plus jamais savoir une épinette, sans plus jamais avoir de la gomme d'épinette sur les mains, puis leurs bottes ne sont plus usées pantoute, ils ont les mêmes bottes depuis le début parce qu'ils ne s'en sont pas resservis.

De l'autre côté, perdre n'importe quelle ressource, n'importe quel type d'animal, de grenouille, de sauterelle, de fourmi ou d'oiseau, c'est important aussi, et les gens ont de la difficulté à voir et à comprendre comment on peut, par exemple, travailler et investir jusqu'à présent au-delà de 3 millions de dollars pour sauver deux tortues-molles à épines sur le Haut-Richelieu. On va se rendre jusqu'où pour sauver nos fameuses deux tortues-molles à qui on fait une coche dans la carapace à tous les ans, qu'on inventorie à tous les ans, qu'on est en homme-grenouille pour aller les trouver parce qu'il y en a deux? On leur a mis un collier, on les identifie, on a une recherche intensive sur deux tortues-molles à épines dans un écosystème. Et, quand on pense qu'il n'y a plus de carcajou, puis que c'est une bête extraordinaire qu'on avait l'habitude non pas de voir, mais qu'on sentait qu'il était là, mais il n'est plus là, on ne peut même plus le sentir, c'est inquiétant.

Donc, moi, je veux savoir de la part des biologistes si vous êtes, aujourd'hui, uniquement au niveau de l'étude de ce qu'on peut perdre ou si vous êtes reconnectés, dans les nouveaux biologistes qui vont sortir... Et les biologistes présents qui sont au ministère, que je calcule qu'ils n'ont pas d'affaire là, qui ont d'affaire à être dans le bois, rapporter, faire leurs rapports, mais être dans le bois, parce qu'un biologiste ça ne fait pas juste faire des études, il faut que ça aille dans le bois, est-ce que vous voulez être reconnectés là ou si vous sentez qu'on a dérapé tout comme les ingénieurs forestiers et qu'on est rendu avec des biologistes qui ont des grands diplômes, qui ont des grandes connaissances mais qui sont confinés dans des bureaux?

Une voix: Tu veux commencer?

n(10 h 50)n

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bien, je peux peut-être commencer, là, puis ensuite tu pourras y aller. Bien, je ne suis pas sûr qu'en parlant d'une étude sur deux tortues que... je ne pense pas que ce soit le rôle du biologiste. C'est certain que les biologistes étudient les organismes vivants, c'est ce qu'on fait, et on veut faire profiter... Dans les universités, ce genre de chose là se fait beaucoup. Les biologistes qui sont consultants vont utiliser plus les connaissances qui auront été générées à l'université. Donc, on est là pour donner notre avis, pour porter un jugement professionnel, on va utiliser les connaissances qui ont été générées, mais on n'est sûrement pas là pour faire une étude sur deux tortues, là. Je comprends votre point, vous avez imagé la chose, là, mais...

M. Roy: Non, je m'excuse, mais c'est parce que j'étais là avec les biologistes pour l'étude des tortues, là. Donc, vous comprendrez que je ne vous parle pas... Ce n'est pas un cas imagé, là, c'est vraiment un cas, là. Donc, je m'excuse, on pourra s'en reparler.

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bien, oui, j'aimerais bien voir ça parce que, normalement, une étude, ça ne se fait pas sur deux... n égale deux, pour nous, ça ne s'appelle pas une étude, là. Mais en fait c'est un cas peut-être particulier, là, qu'on pourrait discuter séparément, mais les biologistes sont là, oui, je pense que les biologistes sont très connectés, ils font... On a des connaissances qui sont complémentaires à d'autres professionnels, donc c'est juste d'être présents, donner notre avis, et la décision se prend d'une façon un peu plus collective, c'est... On parlait de groupes de travail multidisciplinaires, bien c'est absolument ça. Donc, je pense qu'on a notre mot à dire, on a un jugement, on a des choses qu'on connaît que d'autres ne connaissent pas. Donc, c'est tout. Est-ce que tu veux...

Mme Boisseau (Gaétane): Je peux peut-être ajouter des choses. Un peu comme dit Pierre-Yves, il y a beaucoup de biologistes qui font effectivement des travaux terrain puis qui vont inventorier les tortues-molles à épines et autres espèces, c'est tout à fait vrai. Les biologistes font état de leurs découvertes, font état de leurs inquiétudes et émettent des rapports, des avis, font état des tendances des populations, de ce qu'ils voient et aussi, quand ils peuvent avoir une idée de quelles sont les menaces qui pèsent sur ces espèces, en font part également.

Pour revenir au cas de tortues, par exemple, pour prendre un bel exemple de cas, il faut savoir que ce n'est pas dénué d'intérêt, ce n'est pas... Les amphibiens reptiles, c'est reconnu comme étant souvent des indicateurs de santé de l'écosystème. Donc, c'est absolument pertinent de faire des études sur les amphibiens reptiles dans des forêts. Il faut savoir aussi qu'également plus de 60 % de ces amphibiens reptiles qui vivent... Comment dire? Parmi les espèces menacées, plus de 60 % de ces amphibiens reptiles vivent en forêt. Même chose pour les oiseaux et les mammifères, plus de 60 % des espèces menacées, d'espèces vertébrées, vivent en forêt. Donc, c'est absolument essentiel de connaître l'état de santé de l'écosystème, et ce sont de bons indicateurs, d'où l'importance d'avoir des biologistes au sein de l'équipe forestière.

M. Roy: Ma question n'était pas de remettre en cause un biologiste. Moi, la question était de vous voir aux bonnes places parce que je vous aime, les biologistes, on a besoin de vous autres, mais on ne s'en sert pas assez. Et, de par le fait que vous n'êtes reconnus à votre juste valeur, vous êtes en apport, vous êtes encore une fois... vous n'est pas en amont, alors qu'on disait, par exemple: Les autochtones devraient être en amont, on commence par leur demander la permission de rentrer dans leurs maisons, suite à ça on est invités vers le salon, et, après ça, peut-être qu'ils vont nous inviter à manger. Puis, à la fin, bien, si on est bien chums, ils vont peut-être rester à coucher. Bien, c'est la même affaire au niveau des biologistes. Aux tables de concertation, on va avoir besoin de vous autres pour nous expliquer ce que vous venez de me dire sur les tortues-molles. En même temps, on perd au niveau du caribou forestier... on a une peur bleue de perdre du caribou forestier, alors qu'on a un troupeau de 1,5 million. Donc, expliquez à la population ? je ne parle pas du caribou forestier, du caribou régulier; expliquez à la population ? c'est quoi, la différence entre les deux puis pourquoi on se soucie tant de sauver nos caribous forestiers. Et en même temps, au niveau des biologistes ? et je l'ai dit dernièrement ? on a beaucoup plus d'oiseaux de proie qu'on en avait, donc ça veut dire qu'on a un écosystème qui est encore meilleur, qui redevient meilleur aujourd'hui.

Donc, tout le biologiste... tout le côté biologique est d'une importance capitale dans la nouvelle démarche de la nouvelle foresterie. Et ça, je le comprends bien, et c'était le point sur lequel je voulais vous amener. Ce n'était pas le fait de dire: Défendez vous à matin, là. Moi, je veux reconnaître... j'aimerais ça qu'on puisse reconnaître l'ordre pour que vous soyez justement partenaires avec nos ingénieurs forestiers. Je veux dire, il y a ça, il y a nous autres, donc c'est... La question suivante, c'était: Comment on va faire la hiérarchisation de vos professions et de vos qualités dans le nouveau régime forestier?

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bien, je ne suis pas sûr qu'il faut parler de hiérarchisation. Je ne vois pas de hiérarchisation là, c'est chacun a une expertise complémentaire. Je ne sais pas si mes collègues voient ça différemment, mais enfin on est là pour... Je vais faire une nuance entre les groupes écologistes, là, malgré que je n'aime pas dire ce mot-là parce qu'«écologiste», c'est autre chose, là.

M. Roy: Vous en êtes. Oui, oui, vous en êtes.

M. Robidoux (Pierre-Yves): Oui, c'est mon collègue. Mais on s'entend, les groupes écologistes... On n'est pas là pour faire des pressions, on est là pour porter un jugement, et avec des données, et sur la base de données tangibles, et donc c'est un jugement professionnel qu'on veut porter. Donc, on est là pour discuter avec nos collègues et dire: Bon, attendez, il y a peut-être un problème avec les tortues, là. Donc, on vous expose la situation, et il faudra prendre une décision, tout le monde ensemble. Donc, les ingénieurs forestiers aussi ont... et il y a plusieurs autres groupes qui peuvent donner leur avis, et on prendra une décision sur la base de tous ces éléments-là. Mais, moi, je ne vois pas de hiérarchisation, on ne veut pas être en haut de la...

M. Roy: Non, je ne voulais pas dire... je ne voulais pas... Le mot est bon, mais la situation ne se comporte pas parce qu'on a dit qu'il fallait avoir un consensus dans l'ensemble. Donc, il faut que tout le monde puisse se parler. C'est ça que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas un qui va décider pour les autres. Mais par contre on se doit de quand même demander aux ingénieurs forestiers, aux biologistes. Par qui on va commencer? Dans le fond, c'est sur l'ensemble des gens. Donc, moi, je reconnais aussi votre demande de base, c'est-à-dire la reconnaissance professionnelle. Vous en êtes, on en a besoin, et je vous invite à continuer à le faire. Un jour, tôt ou tard, il y aura des groupes qui vont reconnaître que vous êtes utiles. Et, si on vous a négligés, excusez-nous.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Je passerais maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je me faisais réflexion qu'on devrait relever, de tous les propos de cette commission parlementaire, tous les animaux que notre collègue de Montmagny-L'Islet a nommés jusqu'à maintenant: la tortue-molle aujourd'hui, mais on a le dindon sauvage, le caribou forestier, carcajou tout à l'heure. Ce serait une belle illustration pour la couverture du rapport de la commission. Mais je fais des blagues. Je veux saluer, d'abord et avant tout, MM. Robidoux et Tremblay, ainsi que Mme Boisseau. Merci d'être ici et de vous intéresser à cette consultation publique.

Vous dites, à la page 7 de votre mémoire, que vous aviez manifesté le désir d'assumer un rôle plus actif que celui qui leur a été dévolu jusqu'à maintenant dans la gestion des ressources forestières, en parlant évidemment des biologistes. Donc, je comprends qu'en remettant l'accent là-dessus vous considérez que vous n'avez pas été entendus à ce jour par le gouvernement dans le document de travail, certainement.

Et, concernant la délégation de gestion, les réorganisations et la décentralisation, vous dites, deux paragraphes plus loin, à la page 7 toujours, qu'il y a une multiplication d'instances institutionnelles. On retrouve les agences forestières, les CRE, les commissions régionales sur les ressources naturelles, les conseils de bande autochtones, les municipalités, les MRC, les fédérations de producteurs de bois, etc. Et là je comprends qu'en même temps vous voulez... en même temps que vous dites ça et que vous dites que la régionalisation comporte des risques, vous voulez ajouter les biologistes autour de la table. Alors, est-ce qu'il n'y a pas... À ce moment-là, je me fais un peu l'avocat du diable en disant: Est-ce que, là, il n'y a pas duplication ou alourdissement supplémentaire?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Non, je ne crois pas qu'il y ait... On ne se présente pas comme une nouvelle structure qui s'ajoute à ces différentes structures régionales là, on se présente plutôt comme un intervenant au sein de ces groupes-là qui peut travailler, comme je disais tout à l'heure, en collaboration avec les différents professionnels qui vont être assis autour de la table. Ce n'est pas une structure additionnelle, là, comportant seulement des biologistes qui viendraient se prononcer sur ce qui se passe en forêt. Au contraire, c'est d'arriver à travailler... c'est ça, de former des équipes où les biologistes vont être présents, puisque, suite au rapport Coulombe, on a décidé de s'engager vers une stratégie d'aménagement écosystémique. On l'a incluse dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pas sur la Loi sur les forêts. Donc, dans la loi sur le ministère, on a inclus cette orientation-là de s'engager dans de l'aménagement écosystémique. De ne pas inclure les biologistes dans la démarche serait un peu passer à côté des professionnels qui possèdent l'expertise dans cette matière-là. Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on s'est prononcés.

n(11 heures)n

M. Gaudreault: O.K. Donc, je comprends que, si le gouvernement va de l'avant avec la création des sociétés d'aménagement des forêts ou d'autres structures décentralisées... Parce qu'on a présentement une panoplie de possibilités, là, il y a eu plusieurs groupes qui ont plaidé pour une décentralisation, mais pas nécessairement sur la formule de sociétés d'aménagement des forêts. Mais, disons, prenons l'hypothèse que le gouvernement va de l'avant avec les sociétés d'aménagement des forêts, vous voudriez être autour de la table dans chacune des régions?

Mme Boisseau (Gaétane): Oui. D'ailleurs, on pense qu'il y a déjà beaucoup de biologistes dans chacune des régions, il y en a au sein des ministères, il y en a au sein des... il y a des consultants autonomes, il y en a un peu partout. Il y a sûrement moyen de trouver des biologistes qui connaissent leurs régions, qui connaissent les écosystèmes de leurs régions, qui pourraient apporter un apport scientifique important au sein de cette table. Et peut-être équilibrer le rapport des forces aussi parce que, souvent, autour de ces tables de concertation, des fois le pouvoir économique est omniprésent, et puis... Je n'ai rien contre ça, là, mais sauf que ça prend aussi des personnes autour de cette table qui vont faire valoir le point de la conservation, le point... qui vont peut-être aider à comprendre l'aménagement écosystémique ou des choses comme ça.

M. Gaudreault: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un peu comme mon collègue le disait, là, il ne faudra pas se fier sur les commentaires de l'ADQ pour redorer le blason des professionnels de l'ABQ. Alors, si on pouvait, là, suivre les conseils de l'Ordre des ingénieurs forestiers qui vous ont précédés, ils nous disaient que tant la profession de forestier que de biologiste avait besoin d'être revalorisée au sein du public et surtout au sein des jeunes parce qu'il y a beaucoup de places dans nos écoles forestières, dans nos écoles de biologistes, parce qu'il y a beaucoup de boulot à abattre. Et, pour rassurer mon collègue, même des ingénieurs forestiers, en députés, mettent encore leurs bottes pour aller voir sur le terrain de quoi a l'air la biodiversité ou les problèmes reliés à la forêt.

Ceci étant dit, j'aimerais savoir, selon vous... Parce que vous revendiquez une reconnaissance du statut professionnel des biologistes, un petit peu comme l'Ordre des ingénieurs forestiers fait partie d'un ordre et possède des droits exclusifs de pratique. Si vous avez bientôt, là, votre reconnaissance à titre d'ordre professionnel, quels seraient les champs de pratique qui vous seraient assignés, les champs de pratique exclusifs?

M. Robidoux (Pierre-Yves): Bien, en fait... Oui, je peux répondre, sûrement. En fait, on n'en est même pas là parce que... Ça fait 32 ans que les biologistes... En fait, l'association a été formée en 1975, 1976 pour obtenir cette fameuse... comme les chimistes, comme les ingénieurs, une reconnaissance professionnelle qui passait, à ce moment-là, par un ordre. Donc, ça fait 32 ans. Et, en 1990, il y a eu une recommandation de l'OPQ pour un ordre, et finalement le gouvernement a changé de... le pouvoir a changé, et ça ne s'est pas fait. Mais, à ce moment-là, ce qui était sur la table, c'était un ordre, mais sans champ réservé. Actuellement, c'est parti des discussions, cette chose-là, ça a évolué un petit peu. Il y a beaucoup de professionnels qui se touchent dans leurs activités, donc on n'en discute même pas actuellement, si ce serait à champ réservé ou non. Si c'était à champ réservé, c'est certain qu'il y a un certain devoir qu'il faut faire. On a déjà commencé à faire nos devoirs de notre côté, voir... Parce qu'il y a différentes catégories de biologistes, différentes expertises. Par exemple, comme mon expertise n'est pas du tout dans ce champ-là, c'est pour ça que j'ai amené mes deux collègues pour répondre aux questions. Donc, il y a beaucoup de champs, et il faut les identifier.

Donc ça, c'est un travail qu'il reste à faire, mais il y a sûrement l'écologie, il y a les biotechnologies, il y a la microbiologie, et nos collègues... Parce que la demande ne vise pas seulement les biologistes actuellement, c'est les biologistes et les microbiologistes. Il n'y a pas d'ordre pour les microbiologistes, donc c'est la même chose. Et ça, c'est très dangereux parce que tous les résultats d'analyses microbiologiques, on en a entendu parler, il y a des histoires d'horreur, Walkerton, il y a eu... Bon, il y a eu les piscines l'année passée ou il y a deux ans. C'est la même chose, moi, je travaille en toxicologie, il n'y a pas de... En fait, les toxicologues, qui sont des biologistes, il n'y a pas d'ordre professionnel, là. Ça va bien pour les analyses chimiques, il y a un ordre des chimistes. Mais, pour la microbiologie, pour la toxicologie, le gouvernement doit actuellement, pour l'accréditation, faire eux-mêmes l'accréditation, donc de définir c'est quoi, un biologiste. Pour le ministère de l'Environnement, ce serait beaucoup plus simple qu'il y ait un ordre des microbiologistes, des biologistes. Ça, ça se fera éventuellement, et j'espère qu'on n'attendra pas une catastrophe pour que ça se fasse. Mais c'est pour ça qu'on le revendique.

Mais l'histoire des champs réservés, il va falloir en discuter et voir si c'est vraiment nécessaire. Mais actuellement ce n'est pas dans notre demande. La dernière demande, qui date de 2005 ? et on attend toujours une réponse, là, ça prend un peu de temps ? ce n'est pas ça qui est demandé.

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste à peine une minute, Mme la députée.

Mme Morasse: Un des champs réservés au niveau de l'ingénieur forestier, c'est le calcul de possibilité forestière pour la matière ligneuse. Puis on nous a parlé précédemment qu'on ne devrait pas mettre en priorité la possibilité ligneuse, puis, après ça, toutes les autres étant des contraintes. Mais, à ce compte-là, si on ne veut pas que les autres mises en valeur soient des contraintes, il faudrait pouvoir mettre un indicateur ou un calcul de possibilité faunique. Est-ce que vous voyez en la pratique des biologistes ce champ-là de pouvoir nous indiquer, dans un modèle de production, si on a eu le volet durable dans notre calcul de possibilité faunique? Puis est-ce que vous seriez, de par votre formation, habilités à faire un tel calcul?

La Présidente (Mme Gonthier): ...je vais devoir vous demander une réponse brève.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Bien, je pourrais simplement, pour mettre ça très bref, dire qu'il y a effectivement des calculs de dynamique de population qui sont intégrés dans des plans de gestion spécifiques pour certaines espèces qui sont exploitées, par exemple, par la chasse et par la pêche. Donc, on a un type de calcul de rendement de ce type-là. Puis un peu comme le forestier, il va y avoir des stratégies pour améliorer le rendement, on fait de l'éclaircie précommerciale de l'orignal. Mais donc, oui, ça existe, mais, bien entendu, pas pour toutes les espèces, la diversité est tellement grande que...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme Boisseau, M. Robidoux, M. Tremblay, je vous remercie énormément d'avoir assisté à cette rencontre ce matin, pour votre temps.

Alors, je suspends quelques instants et je demanderai immédiatement au Regroupement d'utilisateurs de billots d'origine privée à prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant le Regroupement d'utilisateurs de billots d'origine privée. Alors, mesdames messieurs, si vous voulez prendre place à la table. Alors, M. Côté, je pense que vous êtes porte-parole pour le groupe. Alors, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et, par la suite, vous avez 10 minutes pour procéder à la présentation des grandes lignes de votre mémoire, ce sera suivi d'une période d'échange avec les parlementaires.

M. Côté (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, membres de la commission, personnel de la commission, mon nom est Jacques Côté. Je suis porte-parole pour le Regroupement des utilisateurs de billots d'origine privée. Je suis accompagné, aujourd'hui, par Daniel Rocheleau, responsable des achats de billots chez Plancher Mercier; Michel Bernard, président de René Bernard; Michel Busque, président de Busque et Laflamme; Roger Paquet, président de Wilfrid Paquet et Fils ltée; et de Carmin Hamel, de Clermond Hamel ltée.

Notre groupe, notre regroupement a comme point commun que chaque membre a ses approvisionnements d'origine privée, soit des terres privées ou des billots américains. Le regroupement se compose de 14 entreprises, six membres utilisant le bois franc et huit membres utilisant le bois résineux. Nos usines sont situées au sud de la province, et la majorité de nos approvisionnements proviennent d'une distance moindre de 200 km. Par contre, pour combler nos besoins, il arrive que certains approvisionnements aient jusqu'à 500 km de distance. Nos membres n'avons jamais bénéficié d'approvisionnement de terres publiques.

Ce qui nous intéresse au plus haut point, c'est la mise à l'enchère des lots de terres publiques. Nous saluons l'initiative du ministre Béchard. Nous croyons que le régime forestier avait besoin de se moderniser et de s'adapter au marché également. Pour nous, ça représente une opportunité, évidemment. Nous pourrions ainsi diversifier nos sources d'approvisionnement et ainsi devenir un client du secteur des terres publiques. Éventuellement, on croit que ça pourrait créer un équilibre de prix entre le secteur privé et le secteur public.

Et, comme avantage, on voit potentiellement mettre fin au conflit du bois d'oeuvre avec les États-Unis si plusieurs conditions sont réunies. Évidemment, pour les Américains, la prétention numéro un était que les terres provenant des CAAF étaient une subvention déguisée. En ayant un marché équilibré, on croit qu'on peut faire comprendre au Département du commerce que le prix payé pour nos billots reflète un marché libre.

À ça se raccordent quelques conditions. Il s'agit que le volume mis sur le marché soit suffisant, que l'accès des acheteurs potentiels soit varié et ouvert. Il faudrait avoir aussi une absence de limitation et une absence d'exclusion parce qu'on peut comprendre que le Département du commerce, vis-à-vis la loi américaine, ça arrive assez souvent qu'en trouvant des exceptions on pouvait pointer différentes provinces canadiennes en disant: Bon, ça constitue des subventions, et c'est pour ça qu'on a eu... Bien, je vous fais part des conflits: 1996, les quotas; ensuite, l'antidumping et les droits compensateurs; et, présentement, on est encore sous un système régi par une entente entre les deux pays mais qui reste restrictif.

Huit de nos membres, du côté résineux, sont ce qu'on appelle des usines frontalières qui sont exclues des mesures américaines. Éventuellement, en achetant des bois d'origine de forêt publique, il faudrait avoir une confirmation du Département du commerce américain ou en fait un avis juridique pour savoir que, si on devient un client, on ne vient pas contaminer nos sources et ainsi pouvoir perdre le privilège que ces usines-là ont comme exclusion.

Notre préoccupation principale vient d'un énoncé qu'on voyait au livre vert et qu'on voit également au document de travail, à la page 22, et je vous cite: «Des modalités [...] pourraient être prévues pour assurer le maintien des petites et moyennes entreprises. Par exemple, le premier 100 000 m³ en sapins, épinettes, pins gris et mélèzes ou le premier 25 000 m³ en feuillus et autres résineux attribués pourraient bénéficier d'un niveau de garantie supérieur aux volumes résiduels.» En fait, cette mesure-là, selon l'étude commandée, restreindrait à 13 % les bois disponibles, et l'étude commandée par le ministère évoque que ce n'est pas suffisant pour prétendre qu'on a un marché ouvert et libre. Une telle mesure restreindrait grandement nos chances d'acheter des lots mis à l'enchère parce que la plupart des CAAF au sud de la province sont de petite taille. Cette mesure rendrait disponibles des lots au nord de la province. Ces lots seraient peut-être trop éloignés ou trop volumineux pour nos besoins. Nous sommes aussi des petites et moyennes entreprises. Selon l'étude commandée par le gouvernement, Modalités et impacts ? Nouveau mode de mise en marché des bois, de Del Degan, Massé, à la page 4, cette mesure ne rendrait disponible que 13 % dans la zone compétitive. Cela confirme que nous n'aurions qu'un accès très faible au bois mis en vente par enchères.

Comme l'étude le recommande, nous souhaitons que les acheteurs potentiels par enchères soient aussi diversifiés que possible: usines de transformation, courtiers, entreprises forestières et autres entreprises provenant de d'autres juridictions. Dans un marché libre, sans limitation de volume protégé, toutes les entreprises auraient le choix de leurs sources d'approvisionnement, privées, publiques ou américaines. En fait, présentement, ce qu'on a, c'est que nos membres achètent du côté des forêts privées et puis des billots américains. Ce qu'on veut dire par là, c'est que les gens qui sont approvisionnés présentement par les terres publiques auraient aussi l'opportunité d'aller dans les sources où nos membres s'approvisionnent, ce qui n'a jamais été enlevé d'aucune façon, mais chaque entreprise aurait les mêmes trois choix de type d'approvisionnement.

N'étant pas directement impliqués dans l'aménagement du territoire, nous laissons au gouvernement, aux diverses instances impliquées le soin de trouver une formule efficace et à coût raisonnable pour ce qui est des sociétés d'aménagement. Là-dessus, on voudrait avoir un système ouvert, léger, transparent et pas trop coûteux, puis je pense que les gens qui s'approvisionnent déjà par CAAF ont pratiquement le même souhait.

Ce que nous recommandons: pas de restriction territoriale à l'accès des bois mis sur le marché; pas de limitation de volume, donc le 25 % de toutes les aires mis sous enchères; un mode de mise en marché de premier prix à enveloppe scellée, comme c'est recommandé dans l'étude et également comme c'est fait dans le Nord-Est américain; permettre la vente de bois sur pied pour les entreprises intéressées. Comme dans l'étude, on recommande aussi un organisme national de la mise en marché des bois du Québec et la disponibilité de bois pour toutes les régions. L'ouverture des marchés va permettre une meilleure utilisation des essences, spécialement dans le bois franc.

Et, dans le livre vert, dans le document de travail et aussi dans l'étude, on parle souvent de valeur ajoutée. Par expérience, la valeur ajoutée est souvent mal définie dans le secteur forestier. Par expérience, on voyait une deuxième ou une troisième transformation, ce qui est relié au processus. Et, parfois, on voyait un produit, on essaie de définir qu'est-ce que c'est, un produit à valeur ajoutée. Bien, on pense finalement ? et on le vit présentement sur les marchés ? que c'est la compétitivité sur les prix qui va faire que les gens vont aller chercher la meilleure valeur possible. Alors, voilà, c'est l'essentiel de nos points de vue, spécialement du côté de l'accès du bois par mise en enchères. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci beaucoup, M. Côté. Je passerais maintenant la parole à la ministre.

n(11 h 20)n

Mme Boulet: Alors, messieurs, madame, merci beaucoup d'être présents parmi nous, ce matin, de nous avoir fait part de vos commentaires à l'égard de la refonte du régime forestier. Je vais y aller avec, à la page 5, vos recommandations, le picot 4, vous dites: «Afin de créer un véritable libre marché des bois sur la forêt publique, aucune limitation aux barrières géographiques ne doit être imposée.»

Alors, on a reçu beaucoup de groupes ici, là, au cours des derniers jours, des dernières semaines, et je vous dirais qu'il y a beaucoup, beaucoup d'inquiétude dans les régions à l'égard de voir partir leur bois par quelqu'un qui va venir soumissionner dessus puis qui va venir de l'Abitibi ou de la Côte-Nord, puis qui va venir chercher le bois qui pourrait être disponible dans la région de Gaspésie?Bas-Saint-Laurent. Vous, vous nous dites: Le bois du Québec, n'importe qui peut l'acheter. À la limite, est-ce que ça peut être ouvert même à des gens qui viennent de l'Ontario ou même des États-Unis? Alors, vous, vous ouvrez ça...

M. Côté (Jacques): Oui. Si vous me permettez, Mme la ministre, on achète du bois du côté de d'autres provinces et des États-Unis. Ça, c'est...

Mme Boulet: Mais c'est de la forêt privée, c'est de la forêt privée.

M. Côté (Jacques): Quand on est content d'un côté, il faut être content de l'autre côté. Il faut voir aussi qu'il y a 75 % du bois des régions qui est déjà protégé. Et puis, à ce que je comprends du nouveau régime, les gens qui se verraient perdre un 25 % de leur CAAF ont aussi l'opportunité de miser sur d'autres aires qui seraient mises en enchères. Donc, on pense que ça créerait un équilibre de ce côté-là.

Mme Boulet: Bien là, vous me permettrez de ne pas être vraiment en accord, là, parce que, si quelqu'un le perd dans sa cour, ce n'est pas vrai qu'il va aller le chercher dans une région qui est à 500 km de chez eux. Le coût pour aller le chercher puis pour le transformer ne représente pas les mêmes coûts que quand il l'a à côté de chez lui. Alors, je ne suis pas d'accord avec vous.

Et, sur l'autre point, vous dites que vous allez en chercher aux États-Unis, vous allez en chercher parce que vous êtes sur le bord des frontières, mais là on parle de forêt publique. La forêt publique, elle appartient aux Québécois. Alors, est-ce que les Québécois sont prêts à voir partir leur bois en Ontario puis aux États-Unis quand nos usines ont de la difficulté à s'approvisionner? Là, je comprends que c'est votre position à vous, là, je vous dis que, sincèrement, moi, j'ai beaucoup de difficultés à l'égard de cette proposition-là, là.

M. Bernard (Michel): Mme la ministre, je pense que vous venez de dire un point, oui, le bois du Québec appartient aux Québécois. On est des Québécois, on va chercher, Mme la ministre, du bois jusqu'à Sault-Sainte-Marie, on va jusque dans le Michigan, nous autres, pour approvisionner nos usines puis on a trouvé le tour d'aller chercher ces bois-là, puis tout en étant rentables. Puis il y a beaucoup d'usines qui s'approvisionnent sur les terrains de la couronne qui viennent chercher du bois sur les terrains privés, on est obligés de les compétitionner. O.K.? C'est ça, nous autres, la réalité des frontaliers. Ce n'est pas seulement 200 km, on va jusque dans l'État de New York, partout, on achète du bois qui vient du gouvernement de la State du New York, on achète du bois debout, puis tout. Puis, quand vous dites que c'est aux Québécois, vous avez raison, on vous remercie, mais on aimerait, un jour, avoir accès.

Mme Boulet: Je n'ai pas dit que j'en avais contre que, vous, vous l'achetiez. Je n'aime pas ça que les Ontariens puis les Américains viennent l'acheter, par contre. Ça, c'est deux choses. Je n'ai pas dit que j'en avais contre le fait que vous... Et ce que je voulais vous dire, c'est que vous êtes les premiers à nous dire qu'on devrait ouvrir puis ne pas mettre de frontière, vous êtes les premiers et les seuls à nous avoir dit ça à l'égard du bois de marché en public.

J'aimerais également vous entendre... Vous l'avez dit ? je pense que ça a été l'essentiel de votre mémoire ? que vous êtes très favorables à cette mise aux enchères là. Dites-moi quel avantage vous pensez que vous allez y gagner. Est-ce que le bois va être moins cher que sur le privé actuellement? Quelle est la lecture... Quels seront les résultats de cette démarche-là, dans laquelle vous croyez beaucoup? Alors, vous devez penser que vous allez être gagnants. Alors, vous allez être gagnants en quoi? Est-ce que vous estimez que le bois va vous coûter moins cher?

M. Côté (Jacques): Bon, là-dessus, c'est un vieux débat, mais on a souvent l'impression que le bois qui vient des terres publiques était moins cher que ce qu'on pouvait payer au privé et en billots américains. Ce qu'on espère, c'est que ça va créer un équilibre sur le marché, que chaque entreprise québécoise soit égale, que la forêt publique appartienne au public et à l'ensemble des entreprises. On ne croit pas nécessairement que c'est une opportunité pour avoir un bargain, on pense que c'est une opportunité pour diversifier nos sources d'approvisionnement. Et puis, en ce faisant, on a confiance que le marché va équilibrer le prix à sa juste valeur pour tout le monde. C'est un petit peu le but, je crois, de la démarche de faire des mises en enchères.

Et éventuellement, lorsqu'on aura un marché équilibré qui représente un marché libre, alors je peux croire que les Américains vont dire: Votre système est bon, on vous laisse aller. Il n'y en a plus, de conflit sur le bois d'oeuvre, il n'y a plus de droits compensateurs puis il n'y a plus d'antidumping. C'est pour ça qu'on salue la démarche du ministre Béchard, on croit qu'éventuellement ça pourrait nous amener à un niveau supérieur.

Également, on pense que les gens, lorsqu'ils vont payer la vraie valeur, vont transformer pour le meilleur produit possible, le plus compétitif possible et qu'il se vende. Présentement, il y a des usines qui produisent pour produire, puis le bois ne se vend pas. Si on veut avoir un système qui est efficace, que ce soit en essences, que ce soit en dimensions, que ce soit en produits à valeur ajoutée, bien il faut croire à un marché libre pour ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député d'Iberville, s'il vous plaît.

M. Riedl: Bon, j'adore la controverse, la conversation, la discussion sur la liberté de marché puis l'entreprise privée, puis je vous en félicite. Moi, j'ai une question à vous poser: Pouvez-vous nous préciser les préoccupations que vous avez concernant l'évolution du réseau des chemins forestiers?

M. Côté (Jacques): Toute la question, comme j'ai dit dans la préliminaire, toute la... On est des clients là-dedans. On veut être clients, on veut être des clients de la forêt québécoise aussi, mais la question d'aménagement de chemins forestiers, tout ça, on se dit: On n'est pas les experts là-dedans. On comprend c'est quoi, la transformation. On comprend c'est quoi, un marché. On comprend c'est quoi, de l'approvisionnement. Mais ce n'est pas nous qui avions... on n'était pas... on n'avait pas de terre publique. On n'en faisait pas, d'aménagement, on n'en avait pas. On était exclus du système actuel ou de l'ancien système, si vous voulez. Alors, là-dessus, on fait confiance aux gens, aux ingénieurs forestiers, au ministère des Forêts de se doter d'un système qui soit efficace, transparent et à coût raisonnable.

La seule place où on se verrait jouer ou, si vous voulez, être impliqués dans l'aménagement, ce serait, ce qu'on n'a pas vu jusqu'à présent, là, s'il y a des ouvertures pour la vente de bois debout. À ce moment-là, il faudrait se doter d'un système. S'il y a des entreprises de l'extérieur du système des CAAF qui est impliqué, si cette opportunité-là est donnée, à ce moment-là il faut se donner des règles qui respectent aussi, là, l'ensemble des règles qui sont données pour la coupe présentement sur les terres publiques.

M. Riedl: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs dames, bienvenue. Je reconnais bien sûr une entreprise de chez moi à Montmagny, Planchers Mercier, qui, en plus d'avoir une technologie de pointe, réussit à se tirer d'affaire à travers un marché qui est vraiment très compétitif. Donc, encore une fois, c'est tout à l'honneur des gens qui contrôlent ce marché-là et qui ont vu, dans la modernisation des entreprises, modernisation des usines, comme ils l'ont fait dans leur usine, le fait qu'on est capables d'être compétitifs. C'est ce qui m'amène toujours au même... le fameux prix de la fibre. Depuis le début qu'on parle du prix de la fibre, qu'on est trop chers, qu'on est trop chers, qu'on est trop chers, puis je ne comprends pas comment des entreprises comme les vôtres réussissent quand même à acheter du bois à l'extérieur. Puis vous savez que, dans Montmagny-L'Islet, toutes les entreprises, tout comme vos entreprises beauceronnes, achètent leur bois aux États-Unis. Ils ne nous le donnent pas, le bois, aux États-Unis, puis on va le chercher loin aux États-Unis.

Le député de René-Lévesque disait: On est rendus à 300 km, 500 km. Puis c'est vrai que c'est la Côte-Nord, mais, avec le cabotage, ça pourrait être plus facile, là. Mais, compte tenu de ça, vous allez le chercher très loin aux États-Unis. Matériaux Blanchet va le chercher hyperloin sur le côté américain. Il finit par être rentable... Il ne se plaint pas qu'il coûte cher, il se plaint qu'il n'est pas capable de le revendre parce que, là, le bois ne se vend pas. Donc, quand même qu'il continuerait d'en scier, les cours sont pleines, il faut arrêter, les inventaires coûtent une fortune.

Mais l'histoire d'avoir du bois debout... Comme on a eu l'industrie du feuillu qui est venue nous voir avant en disant: Nous, on aurait un marché de bois debout, là. Vous savez, maintenant, que, dans telle région, ils ont du bois debout, puis vous avez besoin de merisier ce matin pour nous faire des planchers de merisier, on passe la commande puis on dit: Bon, bien, là, ça nous prendrait tant de pieds. Est-ce que c'est un peu ce que vous demanderiez? Parce que, là, dans le fond, si on ne va pas au public, il va falloir aller au privé. Puis les forêts privées, elles sont contingentées, elles sont... ils travaillent avec le marché agricole. Ça devient compliqué un peu pour avoir du bois comme tel. Est-ce qu'on a ce problème-là? Est-ce que vous sentez que vous avez ce problème-là?

Mme Rocheleau (Danielle): Bien, nous autres, lors de l'approvisionnement, c'est sûr qu'on ne peut pas acheter lors d'une... On récolte une tige, on ne veut pas avoir toute la tige au complet parce que la catégorie qu'on de besoin, nous, c'est du plancher, c'est le bois de basse qualité. Ça fait que, si on fait une enchère, c'est sûr que, là, chacun peut aller chercher le maximum de leur grade, rapport qualité-prix, et maximiser la valeur de la tige.

M. Roy: Donc, ce qu'ils nous disaient tantôt, que la même tige a trois valeurs différentes, la tête, le bas, on fait du... avec le bas d'un bouleau, on va faire des bâtons de popsicle puis des abaisse-langues dans le monde médical, mais, dans le milieu, on en a besoin pour d'autres choses, à ce moment-là c'est exactement ce qui va se passer, c'est que le même arbre peut être utilisé par trois personnes. Il faudrait établir un marché qui est... Il va falloir qu'on ait de l'expertise pas mal pour que tout le monde y retrouve son compte là-dedans, non?

n(11 h 30)n

Mme Rocheleau (Danielle): Bien, je croirais, moi, que, sur les terres publiques, il y aurait moins de pertes et moins de gaspillage. Parce que, présentement, il y en a qui l'utilisent, mais ils ne sont pas trop intéressés parce que le marché est moins bon. Mais, nous, on a une usine de planchers, on prend du bois de basse qualité, on serait intéressés de le scier puis de le produire. Il serait rentable pour nous, tandis que, là, il peut être gaspillé.

M. Roy: Pourtant, on a tellement gaspillé de bouleau. C'est fou, il faut aller en forêt pour voir comment qu'on a gaspillé de bouleau. Puis, quand on en a debout, on dit: Ça sert rien que pour les pics-bois, il va pourrir debout quand même, là. Donc, tout le gaspille que...

Une voix: ...

M. Roy: Un autre mot, les pics-bois. Tout le milieu fait qu'on a gaspillé plein de bois avec les années. Comment on peut expliquer ça dans des scieries qui ont besoin de bois? À qui vous leviez la main pour avoir du bois? À qui vous aviez l'habitude de crier pour avoir du bois?

Mme Rocheleau (Danielle): Quand le marché était bon, les scieries, ils sciaient beaucoup puis ils sciaient de la haute qualité. Ça fait que, la basse qualité, ils en avaient moins de besoin. Ça fait qu'ils nous le revendaient, on était capables de faire affaire. Mais, présentement, ils ne veulent pas. Bien, vu que le marché n'est pas bon, ils veulent scier la basse qualité puis me revendre la planche. Mais ce n'est pas de la planche qu'on veut, on veut du billot, on a le moulin qui est productif puis à basse qualité.

M. Roy: Est-ce que le dossier de ce matin, du bois debout, c'est quelque chose qui vous interpelle, qui vous semble intéressant ou... Oui.

M. Bernard (Michel): Écoutez, peut-être pour répondre un peu à votre question au niveau de maximiser au niveau de la qualité du bois debout qui peut avoir trois clients potentiels. C'est un peu ça qui vous inquiétait: Comment qu'on va faire pour trouver le client qui va acheter le «veneer», le client qui va acheter, mettons, dans nos termes à nous autres, le «sawlog», la palette puis la pâte, disons, pour Domtar? Dans les ventes aux enchères, aux États-Unis, ils nous donnent la description du bois, surtout dans le bois franc. Ils vont nous dire: Il y a tant de «veneer», il y a tant de bois pour le sciage, il y a tant de palettes. Souvent, ce qu'on fait, dans notre cas, nous autres, on arrive, on dit: Écoute, on veut le pan, il faut «better» sur le bois franc. Bon, écoute, on appelle Planchers Mercier puis on dit: Écoute, bon, comment que tu «bettes», toi, sur le bois franc parce que, si on a la job, c'est toi qui va s'occuper de l'avoir? Puis on «calle» les compagnies de «veneer».

Ça fait qu'on fait un genre de regroupement dans le fond à l'intérieur pour être capables de miser sur tout le bois au complet. Ça fait que, quand on a la «bette»... Parce qu'ils vont arriver, ils vont nous faire déposer l'argent, puis on avoir trois ans, nous autres, pour aller chercher le bois. On ne peut pas commencer, là, à courir partout après, on est déjà prêts au départ. On a plusieurs clients potentiels où on fait une union des utilisateurs pour être capables d'aller chercher le maximum de la forêt. Puis ce qui fait que la forêt récolte mieux en niveau dollars, c'est ça, c'est que la personne du «veneer» arrive, la personne des billots arrive.

Souvent, ce qui se passe, ce que je comprends, moi, surtout dans le bois franc dans les forêts publiques, c'est qu'il n'y a pas d'optimisation au niveau de la bille. C'est qu'à un moment donné le «veneer» se ramasse au sciage, puis, souvent, la palette qui pourrait aller au sciage se ramasse à la pâte. O.K.? Il y a probablement une grosse perte de revenus pour le gouvernement à ce niveau-là.

M. Roy: Il va falloir... Je regarde bien sûr dans le mémoire le nombre d'entreprises beauceronnes que nous avons ce matin, chaque... Et on dit bien: Chaque groupe qui est venu ici représentait fièrement leur région, beauceronne, magnymontoise. Je ne veux pas nous exclure dans le dossier, vous comprendrez. Mais vous avez déjà l'expertise des achats, il va falloir que le ministère se dépêche à faire l'autoroute pour être capable de ramener l'information à Québec. Parce que, pour moi, vous l'avez l'expertise, vous êtes...

Une voix: ...

M. Roy: Je le sais que vous êtes en train de le faire, mais dans le fond ce serait le fun... Parce qu'avant le livre vert soit fini il faudrait que l'autoroute soit faite, hein, pour que l'information... Parce que vous semblez avoir toute l'expertise pour l'achat du bois, la vente aux enchères, comment ça se fait qu'on se pose encore des questions pour savoir comment qu'on va le faire? Personne ne vous a posé la question?

M. Bernard (Michel): Monsieur, ça fait 40 ans qu'on fait ça, René Bernard, nous autres. Puis c'est intéressant, ce que vous venez de dire, c'est parce qu'à la première ronde on n'avait pas été invités pour venir à la commission parlementaire. C'est à la suite de Jacques Côté, qui a envoyé une lettre spécifique, je ne sais pas à qui exactement, puis qui a spécifié, il dit: Écoutez, en passant, on est les seuls qui a l'expertise et on est les seuls acheteurs potentiels, comme c'est là, qui peuvent vous guider.

C'est vrai que tous les groupes qui ont passé, je l'avoue, Mme la ministre, n'ont pas dit: On rouvre les forêts, puis tout ça, parce qu'ils sont déjà impliqués, eux autres, dans les forêts puis ils ne veulent pas l'ouvrir, la barrière. Nous autres, les Beaucerons, on veut faire ouvrir la barrière, au contraire, parce qu'on aimerait avoir un accès à ce marché-là qui est les terrains de la couronne, mais on est les seuls. Et on remercie celui qui nous a répondu positivement parce que je pense qu'ils l'ont réalisé, ils ont dit: Écoutez, oh! on ne vous a pas retenus, mais, oui, on aimerait vous voir pour vous entendre.

M. Roy: Ah! faites-vous partie des autochtones qu'on a fait le oups! qu'on a oubliés?

M. Bernard (Michel): Probablement... Un blond frisé comme moi, là, c'est comme M. Charest, je ne pense pas qu'on est des autochtones.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: On n'embarquera pas sur le sujet. Donc, les réductions, tantôt vous avez parlé de cadeau. Je n'irai pas... je ne veux pas être méchant, puis je ne le suis pas, je ne veux pas parler de cadeau à des amis, je dis simplement: Donc, une réduction de prix comme on a fait à AbitibiBowater sur les redevances où, en réalité, on a donné un crédit pour essayer de garder... On veut toujours garder nos emplois. Donc, je comprends que le gouvernement veut faire des efforts pour garder les emplois, puis on peut donner un crédit à gauche ou à droite. C'est louable de le penser ou d'essayer de le faire de même, mais, en réalité, ça n'avantage pas personne parce qu'on dit toujours: Encore une fois, on a brûlé du bois debout pour en faire de la pâte. Puis, en plus de ça, on a donné le bois pour que l'argent parte d'ici puis elle s'en aille carrément dans la poche des actionnaires aux États-Unis. Donc...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet, le temps file.

M. Roy: Bien, c'est beau. Ça fait que... Oui, mais c'est correct, j'ai le droit à ma question. Merci, Mme la Présidente. Donc, au niveau des réductions de coûts, la fibre, ce n'est pas le prix, ça ne me semble pas le prix dans votre cas.

M. Côté (Jacques): Bien, si je peux répondre, le système actuel fait... Puis je ne veux pas trop critiquer le système actuel, en 1986, Albert Côté a amené un système qui améliorait le système précédent. Il a quand même 20 ans, ce système-là, il a besoin d'adaptation, là. Dans le temps, c'était assez simple, la construction allait bien en Amérique du Nord. On jumelait un CAAF à une usine, puis l'usine produisait d'une façon. Maintenant, ça a changé, il n'y en a plus, de marché américain, puis le marché canadien est en train de disparaître. Donc, on se fait demander de faire des produits, il faut s'adapter. Il faut se donner la flexibilité d'envoyer les bonnes essences à celui qui va l'utiliser au maximum. C'est pour ça qu'ouvrir la forêt, on ne dit pas: On veut enlever tout ce qui est déjà disponible, on dit: Donnez-nous une chance. Donnez-nous une chance pas seulement sur les grandes aires du nord, donnez-nous une chance aussi sur les petites aires au sud. Donnez une chance égale à tout le monde. Puis ça peut se faire, selon nous, sans qu'il y ait trop d'exceptions de volume, des exceptions régionales, territoriales, etc.

M. Roy: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Côté. Alors, M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Oui, merci. Alors, bonjour, bienvenue. Je partage également les inquiétudes, là, concernant votre recommandation, cinquième picot, on va l'appeler comme ça, là: «...aucune limitation ou barrière géographique ne doit être imposée.» C'est effectivement un enlignement qui est fort.

Et je constate, dernier picot, que vous voyez peut-être ça un peu comme un «give-and-take», là, si vous me permettez l'expression, parce que vous dites que ça permettrait, ce système, de ramener le libre marché lors de la vente du bois d'oeuvre aux États-Unis, donc sur la question des règles tarifaires.

En même temps, la ministre, tout à l'heure, vous disait que ça peut avoir des conséquences importantes dans certaines régions. Parce que vous êtes les seuls à nous dire ça, d'autres régions sont plutôt favorables à une limitation géographique dans la vente de bois.

Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Autrement dit, je comprends vos arguments, mais est-ce que, quand vous regardez l'ensemble de l'industrie sur le territoire québécois, dans d'autres régions, est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Est-ce qu'il n'y aurait pas plus d'inconvénients que d'avantages, là? J'essaie de vous interpeller en vous demandant de créer une distance par rapport à ce que sont vos préoccupations, tout à fait légitimes par ailleurs.

M. Côté (Jacques): Si je comprends bien votre question, il y a deux choses. Je pense que votre préoccupation première, c'est d'avoir un industriel qui dit: Je ne veux pas perdre le 25 % que j'avais. C'est un petit peu ça que vous nous dites, c'est un petit peu ça que la ministre nous disait. Évidemment, je ne pense pas qu'un CAAF qui est au nord de Chibougamau, nos entreprises du sud, on serait les premiers prédateurs à sauter dessus, là. Il ne faut pas voir ça comme étant extrêmement terrible, il y a justement une question de distance. Je pense aussi qu'il faut prévoir que le 25 % qui devrait être disponible, celui qui a le 75 % déjà dans sa cour peut ? permettez-moi l'expression anglaise ? «bidder» dessus également. Et, s'il y a juste prix, il va se protéger comme ça.

Et également je pense que ce n'est pas négligeable, si on est capables de mettre fin à des conflits avec le marché américain qui durent depuis 30 ans, ce n'est sûrement pas négligeable. Gagner 5 % sur tout ce qu'on exporte aujourd'hui, ce n'est pas négligeable. Et, si on en arrive là... Et puis ne pas avoir de limitation de volume vers un marché américain qui deviendrait bien, bon ou pas mal meilleur qu'il est présentement, ce n'est sûrement pas négligeable. Et puis, en même temps, je pense qu'envoyer les bons billots aux bonnes places, on pourrait faire une production qui serait plus rentable pour nos industriels et qui rapporterait plus dans les coffres de l'État en vendant ces billots-là aux bonnes places.

n(11 h 40)n

M. Gaudreault: Sur un autre sujet, la décentralisation ? on n'en n'a pas parlé beaucoup depuis la période de questions ? vous dites, dans une autre de vos recommandations: «...le ministère des Ressources naturelles et de la Faune doit maintenir une préoccupation, voire un droit de regard, sur le développement des principaux axes de développement du réseau de chemins forestiers.» Au fond, est-ce que ce n'est pas une manière de refuser ou de ne pas accepter la décentralisation? Jusqu'à quel point, autrement dit, on doit décentraliser vers les régions selon vous, là?

M. Côté (Jacques): Pour ce qui est du chemin forestier, comme je vous ai dit, ce n'est peut-être pas notre expertise la meilleure, là-dessus, mais c'est qu'en commençant le régime il faut avoir des étapes, là, un peu suivies, là, on ne peut pas passer d'un système catégoriquement à l'autre, là. La façon que ça se faire, on souhaite que ce ne soient pas juste les restants qui soient mis en enchères et puis que l'accès à la ressource soit fait d'une façon professionnelle, avec un droit de regard, là, par le ministère des Forêts. Je pense qu'il y a des experts là-dedans, ce n'est pas nous. On se dit: Regardons du côté des experts et faisons quelque chose qui est selon les règles de l'art.

M. Gaudreault: O.K. Dans le même sens ? ensuite, je laisse la parole à ma collègue de Rouyn-Noranda?Témiscamingue ? vous dites, bon, que vous n'êtes pas en mesure de faire une proposition étoffée sur la décentralisation. Je comprends et je respecte ça, mais vous dites quand même que votre préoccupation, c'est que ça «se fasse dans l'ordre et ne contribue pas à créer des structures inutiles tout en maintenant un objectif de réduction globale des coûts». Alors, est-ce que le modèle qui est proposé dans le document de travail, la société d'aménagement des forêts, selon vous, le modèle qui est proposé par le gouvernement peut permettre d'atteindre cet objectif de réduction globale des coûts?

M. Côté (Jacques): Il faut comprendre, le mémoire qui est produit ici a été fait avant le document de travail, il a été fait à partir du livre vert. Là-dedans, il y avait plusieurs propositions qui étaient amenées. Premièrement, aussi, on disait, bon, vendre par les CRE, les instances régionales, inclure ça dans la mise en enchères. On penche plus vers ce qui vient de l'étude qui a été commandée, l'étude de 196 pages, avec une agence provinciale qui superviserait les opérations régionales. On souhaite avoir une agence, là, qui est souple ? et puis ça a été écrit aussi ? pour ne pas essayer d'amalgamer tous les intérêts possibles qui auraient un droit de regard sur les mises en enchères. Mise en enchères, la personne qui vient dire: Bien, voici mon enveloppe, elle est cachetée, mon prix est là-dedans, veut avoir un système aussi qui soit assez apte, et assez rapide, et assez transparent pour dire: Bien, voici, c'est celui qui a gagné. Ou ne pas avoir un système qui dise: Ah, bien non! ça, c'est du bois qui vient du Bas-du-Fleuve, il n'est pas question, là ? puis, moi, j'ai un droit de regard là-dessus ? que ça aille dans la Beauce. C'est un petit peu dans ce sens-là aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée Rouyn-Noranda?Témiscamingue, en deux minutes.

Mme Morasse: Deux minutes. J'aimerais vous entendre... Bonjour. J'aimerais vous entendre sur... Parce qu'on a beaucoup parlé de la vente de bois sur pied, et vous nous avez manifesté, là, que vous aviez beaucoup d'expérience dans le domaine parce que vos entreprises achètent, mais pas nécessairement sur pied, là. Je voudrais vous entendre là-dessus. Ce que vous achetez, c'est des stocks déjà coupés en bordure de route ou si vous avez de l'expérience dans le domaine de l'achat de bois sur pied?

M. Côté (Jacques): Là-dessus, Mme la députée, je voudrais passer la parole à Michel Bernard. Il se fait des achats de bois sur pied dans nos entreprises du côté américain. Alors, je lui passerais la parole, c'est lui qui connaît ça.

M. Bernard (Michel): Aux États-Unis, ça se fait sur deux façons. Comme ils appellent, «lump sum», première façon, c'est-à-dire qu'ils vont prendre un territoire, ils martèlent tout, tout, tout le territoire au complet, ce qu'ils veulent vendre, c'est-à-dire... Puis, après ça, ils gradent, c'est-à-dire ils gradent le «veneer», ils vont grader le bois qui va pour le sciage et aussi le bois qu'ils estiment qui va pour la pâte. Ils nous donnent les volumes, il est debout. On fait le tour, on regarde le bois puis on décide, par les items, quel prix qu'on met pour avoir un prix total. Ça, un «lump sum», un coup que c'est fait, lui, le forestier va dire: Bien, moi, j'évalue qu'il y a tant de mètres cubes de pan, va vérifier, fais-moi une «bid», puis, si on a la «bid», bien là il faut payer tout de suite, immédiatement. Puis on peut avoir jusqu'à cinq ans pour aller le récolter.

La deuxième façon, c'est ce qu'ils appellent le droit de coupe «stumpage» aux États-Unis. C'est un droit de coupe, c'est de la même façon. Il y a un inventaire de fait, ils nous donnent un estimé de ce qu'ils pensent qu'est-ce qu'il y a. On met des prix par item, puis là, bien, à mesure qu'on récolte le bois puis qu'il est mesuré, là on le paie.

Ça fait que c'est deux façons: soit qu'on le paie d'avance, déjà prédéterminé d'avance ce qui est mesuré, ou soit qu'on «bette». Souvent, ils vont avoir beaucoup plus cher quand c'est par «stumpage» parce que le moulin, lui, au moins, il sait qu'il n'y aura pas de différence au niveau des volumes, rien. C'est quand il le récolte, c'est là qu'il le mesure, puis là qu'il le grade. Surtout dans le bois franc, il va avoir du «veneer», il va avoir du bois pour le sciage, il va avoir du bois qui va aller pour la palette, puis il va avoir du bois qu'on appelle... qui va aller pour la pâte. Puis là il y a un prix de prédéterminé d'avance, puis là, à mesure qu'il le récolte, il paie, tout simplement. Michel, tu pourrais peut-être reprendre, toi aussi. Vous le faites, là. Ça décrit pas mal, je pense...

Une voix: ...

M. Bernard (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ça met un terme au temps alloué pour... Alors, messieurs du Regroupement d'utilisateurs de billots d'origine privée et madame, je vous remercie beaucoup de votre présence parmi nous, aujourd'hui, et des informations que vous avez transmises aux membres de la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et, immédiatement, je demanderai à la Fédération des producteurs de bois du Québec de prendre place à la table.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons maintenant la Fédération des producteurs de bois du Québec, alors M. Pierre-Maurice Gagnon et M. Jean-Pierre Dansereau. Alors, je ne sais pas lequel est le porte-parole, si vous voulez vous identifier et identifier votre collègue, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Pierre-Maurice Gagnon. Je suis président de la Fédération des producteurs de bois du Québec, qui regroupe 14 syndicats et offices. Et mon confrère Jean-Pierre Dansereau.

Je vous dis bonjour. On vous remercie d'être ici. Bonjour, Mme la ministre, MM. les députés. Et je passe la parole à mon collègue, M. Dansereau.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Bonjour.

La Présidente (Mme Ménard): Vous avez 10 minutes, M. Dansereau.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nous avions hâte de venir vous rencontrer pour vous présenter nos observations. Bien avant de nous adresser à vous comme à des représentants de partis politiques ou de comtés électoraux, nous souhaitons nous adresser aux législateurs que vous êtes. Vous aurez éventuellement la lourde responsabilité d'adopter un nouveau régime légal pour les forêts du Québec. Si tous conviennent que la tâche est urgente, tous conviennent aussi qu'elle est difficile.

n(11 h 50)n

Vous l'aurez constaté en lisant notre mémoire, nous sommes critiques de certains éléments proposés par le document de consultation. Nous ne remettons pas en cause les grandes orientations mises de l'avant, mais surtout les mécanismes d'application qui les accompagnent. Nous le faisons, car nous sommes convaincus qu'ils auront des répercussions négatives pour la forêt privée.

Notre grande inquiétude porte sur le marché du bois. Si les propositions sont mises en oeuvre telles que présentées, le marché, qu'on souhaite compétitif, ne le sera pas. La forêt privée devra subir la compétition déloyale et inéquitable de la forêt publique. Sauf en période de grande demande pour les produits forestiers, le bois des forêts familiales rencontrera des difficultés à trouver une place sur les marchés à des prix réalistes et compatibles avec des pratiques durables. Selon nous, toute loi façonnée à partir des propositions pour la vente du bois présentées dans le document de consultation ira à l'encontre d'au moins deux principes de la loi québécoise sur le développement durable: la recherche de l'équité et l'internalisation des coûts. Nous avons longuement développé ce thème dans notre mémoire et nous répondrons avec empressement à vos questions sur ce sujet si nous n'avons pas été assez clairs ou convaincants.

Bien que nous l'ayons peu développé, un autre thème nous préoccupe: la confusion entre le développement forestier et le développement de l'industrie forestière. La crise actuelle a des dimensions conjoncturelles pour lesquelles un régime forestier ne peut changer grand-chose, que ce soit l'actuel ou le futur. Mais la crise a aussi des dimensions structurelles qui mettent clairement en évidence d'importantes failles de notre régime: l'incapacité de nos forêts de soutenir une industrie compétitive, les déficiences de la structure industrielle et du modèle d'affaires appuyé et promu par le régime forestier de 1986 dans le contexte du XXIe siècle et le manque d'outils du ministère des Ressources naturelles pour influencer la restructuration et l'évolution de l'industrie forestière québécoise.

Nous avons relevé dans notre mémoire ce que nous croyons être une volonté réelle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune d'être à l'écoute des intervenants et de trouver un équilibre entre des positions parfois très divergentes. Sans revenir en détail sur le fait que la forêt privée a été oubliée dans cette recherche d'équilibre, nous tenons à vous dire que nous voyons un très grand danger dans cet effort pourtant louable: que la situation de crise prenne toute la place et ait une influence indue sur la révision du régime.

La question que tous devraient se poser est la suivante: Sommes-nous prêts, au Québec, à entreprendre une corvée pour développer une forêt plus productive, aménagée sur des bases écosystémiques et durables, capable de soutenir une variété d'usages et de fonctions? Cette corvée est essentielle si on ne veut pas que, dans 10 ans et même dans 40 ans, des gens soient encore assis ici, devant les législateurs, à dire que les bonnes décisions n'ont pas été prises au bon moment. Si vous voulez que la corvée porte ses fruits, vous ne pourrez vous contenter de chercher l'équilibre. Vous devrez faire des arbitrages et prendre des décisions difficiles. Faire croire qu'on peut mettre en oeuvre un régime tourné vers le futur sans changer les droits de certains acteurs et en se contentant de réaménager les budgets des programmes existants, c'est leurrer les acteurs du secteur forestier et leurrer la population.

Au chapitre du financement, il nous apparaît particulièrement scandaleux que l'objectif premier du système de vente proposé soit d'empêcher la hausse du coût de la fibre et de suivre les conditions des marchés des produits finis. Cet objectif devrait clairement être de générer les revenus nécessaires pour assurer le développement durable des territoires forestiers. Encore une fois, on confond politique de développement du territoire forestier et politique de développement de l'industrie forestière. Les deux ont leur place, mais nous affirmons bien haut qu'il est grand temps qu'on cesse de substituer la seconde à la première.

Dans le secteur forestier, les territoires jouent le même rôle que jouent les barrages pour Hydro-Québec: ce sont des appareils de production qui, pour peu qu'on les entretienne correctement, devraient être capables de produire des biens et des services renouvelables et d'offrir en surplus une rente à l'État québécois. Avec le système que nous annonce le document de consultation, on n'aura aucune assurance d'avoir les revenus nécessaires pour l'entretien de base des forêts, encore moins pour investir dans une amélioration de la capacité de produire et pour offrir une redevance. Je vous laisse imaginer ce qui arriverait à Hydro-Québec si on laissait les utilisateurs déterminer la valeur de l'électricité. Si les rumeurs qui circulent sur les taux inclus dans les ententes avec les grands utilisateurs sont le moindrement fondées, on serait loin d'une valeur de marché. Mais j'insiste, transposer le modèle forestier à Hydro-Québec, ce serait non seulement se priver des ressources pour entretenir les barrages, ce serait aussi hésiter à investir pour en construire de nouveaux. Ce serait dire adieu au Fonds des générations. Pourquoi la population du Québec devrait-elle se contenter d'une vision si peu ambitieuse pour la forêt?

Notre industrie forestière est-elle capable, aujourd'hui, de faire face à autre chose qu'un coût de liquidation du bois? Il semble bien que non. Mais faut-il pour autant bâtir le secteur forestier du futur sur ce constat? Nous sommes certains que non.

Nous vous invitons donc à bien distinguer deux tâches: celle de développer un régime forestier pour le futur et celle d'offrir au secteur forestier et à ses acteurs une stratégie de soutien et de transition en temps de crise et de mutation. Nous vous invitons aussi avec insistance à mieux peser les impacts que vos décisions auront pour les acteurs de la forêt privée et à les soutenir aussi en ces moments difficiles. Trop de décisions prises pour aider l'industrie forestière le sont à leurs dépens. Merci de votre écoute.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): J'aimerais ? il reste peut-être quelques minutes; j'aimerais ? quand même, là, faire deux réactions... Ce n'est pas deux réactions, c'est peut-être des questions. Le prix de la fibre au Québec, on est quand même, là... il faut la mettre dans une bonne perspective, et j'aimerais quand même que vous nous posiez des questions là-dessus pour savoir notre vision là-dessus. On l'a quand même exprimée, j'ai mes visions.

Aussi, la forêt privée. La forêt privée est petite mais fournit quand même 20 % de l'approvisionnement et a son importance. Elle fournit du bois de qualité et à des rendements qui doublent la forêt publique. Ça fait que c'est des choses que j'aimerais quand même que vous reveniez là-dessus et que vous nous posiez des questions là-dessus. Moi, je conclus...

Une voix: ...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je ne sais pas si c'est correct, mais, comme propriétaire, c'est ce que je pense.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie beaucoup. Je passerai maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, MM. Gagnon et Dansereau, merci d'être présents parmi nous, ce matin. Merci pour votre présentation. Je vais y aller d'entrée de jeu, vous vouliez qu'on vous pose des questions sur les prix. Alors, vous comparez le bois, la forêt un peu à Hydro-Québec. Pourtant, Hydro-Québec vend son électricité au plus bas prix en Amérique du Nord. Alors, pourquoi il ne faudrait pas qu'on essaie de trouver le plus bas prix pour la fibre aussi, également?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Nous sommes intervenus beaucoup sur la notion de la fibre, et il ne faut pas confondre notre message en disant qu'il ne faut pas rechercher l'efficacité. Hydro-Québec, par la construction de ses barrages, par la mise en place de ses infrastructures, est capable d'offrir de l'électricité, de l'énergie à un bon prix. Est-ce que c'est nécessairement au prix que souhaiteraient avoir les utilisateurs? Posez la question à n'importe quel consommateur, il va vous dire: Non, je souhaiterais l'avoir à un prix inférieur. Or, la question qu'on pose, nous, c'est de dire: Le système que vous voulez mettre en place pour obtenir une valeur du bois, assurez-vous qu'il soit réel et assurez-vous que son objectif soit de rechercher la valeur suffisante pour entretenir nos forêts, pour les renouveler, pour en augmenter la productivité.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Et je compléterais.

Mme Boulet: Oui, allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Vous savez, Hydro-Québec, ça nous rapporte quand même, là, comme Québécois, 1 ou 2 milliards ? je le sais que c'est dans les milliards ? et la forêt publique actuellement nous en coûte 200 millions. Ça fait que disons qu'à partir de là, là, il y a quand même une réflexion qu'il faut faire, là. Pourquoi que ça en coûte aux Québécois? Je comprends qu'il y a des mesures puis on est en crise, mais il faut quand même se revirer de bord assez vite, là, il y a un problème actuellement, là.

Mme Boulet: Mais l'objectif recherché n'était pas d'avoir le plus bas prix, c'était d'avoir le juste prix. Parce qu'on se fait dire partout qu'on paie trop cher pour la fibre et que ça rend les coûts d'exploitation pour nos entreprises très élevés, parce que la fibre... l'approvisionnement de la fibre est très cher.

Maintenant, j'aimerais juste vous entendre, s'il y a un problème, est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on mette le bois de forêt privée en mise en marché publique avec le bois de la forêt publique?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je vais vous répondre là-dessus. Nous, les propriétaires de boisés privés, on est 150 000, ça fait que... Pas 150 000, 130 000. On est une organisation... Souvent, au départ, les propriétaires, souvent, c'étaient ? pas toujours; mais ? des agriculteurs. C'est des gens qui avaient de la misère en masse, qui ont eu de la misère, puis la même misère qu'on connaît là, là. On est revenus, là, presque à il y a 50 ans parce qu'on nous a oubliés encore. Puis, voilà 50 ans, là, il y en avait quelques acheteurs au Québec. Ça fait que, les gars, là, quand tu es rendu que tu travailles, là, puis rien que pour ton gagne-pain, là, puis que tu arrives à la fin du printemps, que tu n'as pas d'argent, là... Ça fait que c'est ça, les propriétaires se sont regroupés par... puis les mêmes organismes que les producteurs de lait, par des plans conjoints, et c'est ça qui a fait avancer l'organisation des propriétaires, ça leur a donné un pouvoir de négocier. On est des gens d'affaires aussi puis on est capables de négocier. Ça fait qu'on ne voudrait pas, par une vision puis le régime actuellement, qu'on prenne le bois de la forêt privée puis qu'on le mette aux enchères.

Ce que je veux vous dire, Mme la ministre, on a une organisation qui est bien structurée, qui est présente partout, puis la mise en marché, on est capables de la faire, puis on est capables de jouer le jeu de la négociation. Ça fait que... puis c'est ce qui se fait démocratiquement.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Si je peux ajouter, Mme la ministre, on a fait une proposition dans notre mémoire où on indique qu'il serait intéressant que nos structures de commercialisation de bois puissent, de façon institutionnelle et pérenne, se concerter avec le bureau de mise en marché du bois des forêts publiques. Ça, on trouve ça intéressant, qu'il puisse y avoir une concertation, des échanges sur l'état des marchés, sur la situation, on a fait des ouvertures dans ce sens-là dans le mémoire. Mais on voit peu d'intérêt à confier à d'autres structures que celles qui sont déjà en place, qui sont dirigées par des propriétaires selon leur volonté, de confier à d'autres structures que celles-là la mise en marché de leur bois. La concertation avec le bureau de la forêt publique, certainement.

n(12 heures)n

Mme Boulet: Mais alors, si je comprends bien, là, vous n'êtes pas d'accord à ce qu'on mette le bois des forêts privées en marché public, vous n'êtes pas d'accord non plus avec le bois de la forêt publique parce que vous dites: Ça va être trop à bas prix, là, si on peut le dire comme ça. Finalement, vous êtes pour le statu quo puis vous voulez que les usines achètent votre bois avant d'acheter le bois de la forêt publique. C'est-u...

M. Dansereau (Jean-Pierre): Non. Ce qu'on indique dans notre mémoire, c'est qu'on est en faveur d'un marché libre pour du bois de la forêt publique, mais qu'il faut que les conditions de ces marchés-là permettent une vraie compétition sur ce marché. Tel que ça nous est présenté, nos arguments, notre analyse, c'est qu'il n'y aura pas suffisamment de compétition. Les gens qui sont passés avant nous, qui sont des acheteurs de billots sur forêt privée, disent: On souhaiterait que les conditions soient en place et permettent qu'on ait vraiment une chance de compétitionner. On est d'accord avec ça. Nous, on dit..

Mme Boulet: Alors, vous dites: Il n'y aura pas assez de joueurs pour aller chercher le juste prix. C'est ça que vous...

M. Dansereau (Jean-Pierre): Poussez votre réforme plus loin, Mme la ministre, c'est ce qu'on vous dit. 25 % du bois des forêts publiques mis aux enchères, ce n'est pas suffisant. Et, de toute façon, l'étude de Del Degan vous dit que, selon les paramètres qui sont en place, vous aurez de la difficulté à atteindre cet objectif.

Mme Boulet: Bien, le 25 %, ce n'est pas suffisant, il y en a qui nous disent que c'est trop, hein? Ce n'est pas évident de trouver le juste équilibre, hein? Puis il faut comprendre que c'est un changement qui est majeur au Québec. Alors, ce qu'on se disait, c'était peut-être de procéder par projets pilotes puis aller voir davantage, de préciser les paramètres de cette façon de faire et d'avoir un meilleur portrait avant de l'établir de façon unilatérale sur tout le territoire québécois. Alors, le projet pilote, je pense que ça peut nous donner en tout cas un portrait de qu'est-ce que ça donnerait si éventuellement on décidait de procéder pour l'ensemble du Québec. Mais...

M. Dansereau (Jean-Pierre): J'ai trouvé intéressantes les interventions des gens qui nous précédaient parce qu'ils sont actifs, eux, sur le marché américain, qui fonctionne sur des bases de vente aux enchères ou de vente compétitive. Écoutez, c'est ce qui se passe partout aux États-Unis, c'est ce qui se passe dans une bonne partie de l'Europe. Ce n'est pas vrai qu'on est en train de réinventer, là, un système qui sort de nulle part et que personne ne connaît. Quand on a changé le régime forestier, en 1986, on n'a pas fait des projets pilotes, on a fait une décision. Le régime des concessions forestières n'était plus le régime nécessaire pour la gestion des territoires publics. Le régime des CAAF n'est plus le régime nécessaire pour la gestion des territoires publics. Qu'il y ait des périodes de transition, qu'il y ait des programmes d'adaptation, ce sera à vous d'en décider. Mais il y a un changement à faire, faisons-le. Faisons-le pas à moitié.

Mme Boulet: Sincèrement, je pense que c'est un peu simple de dire: Ça se fait partout ailleurs puis ça peut se faire chez nous, là, parce que je pense qu'il faut l'adapter à notre réalité puis à notre forêt aussi, là. Je ne pense pas que notre forêt, elle se compare à celle de la Colombie-Britannique, là, loin de là.

Deuxièmement, il y a des régions qui sont venues nous voir et qui ont des craintes à l'égard de cette mise en marché publique là parce qu'ils nous disent: On n'a déjà pas suffisamment de bois pour approvisionner nos industries, nos entreprises, comment peut-on se permettre d'en mettre, un, 25 % en marché public et, deux, en sachant pertinemment qu'à la limite n'importe qui pourra venir le chercher ou pourra soumissionner sur ce bois-là? Alors, sincèrement, là, il y a vraiment des difficultés particulières, les régions ne sont pas toutes pareilles. On en a vu ce matin qui sont venues nous voir avec une problématique où ils ont, eux, davantage de forêts feuillues, donc c'est une autre dynamique. Eux, ils n'ont pas d'intérêt à aller sur un marché public. Alors, ce n'est pas vrai qu'on peut regarder les autres puis dire: Bien, ça marche ailleurs, ça va marcher chez nous. Sincèrement, permettez-moi d'en douter.

Alors, je vais y aller avec une autre question. Pouvez-vous nous expliquer davantage les mesures que vous proposez pour améliorer le respect du principe de résidualité? Alors, êtes-vous capables de nous préciser, là, des mesures coercitives sont-elles vraiment nécessaires quand on considère que plusieurs facteurs devraient accroître l'intérêt pour les bois des forêts privées, comme la baisse des possibilités forestières, la baisse des volumes octroyés aux usines? Comment peut-on faire en sorte que ce principe-là soit davantage, là, présent dans l'utilisation du bois des forêts privées?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): O.K. Je ne vous répondrai pas à la question, je vais...

Mme Boulet: Et j'aimerais ça pourtant, M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Pardon?

Mme Boulet: J'aimerais ça que vous me répondiez.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Jean-Pierre va vous répondre à la question, mais je vais vous donner une information quand même, là.

Mme Boulet: D'accord.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): On parle du principe de la résidualité. Actuellement, au Québec, on va chercher peut-être la moitié moins de bois sur la forêt publique, là, qu'il y a deux ans, avant la crise. Tu sais, on allait peut-être en chercher...

Mme Boulet: C'est la même chose pour la forêt publique aussi.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bon, c'est la même chose et plus.

Mme Boulet: C'est exactement pareil.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): On était à 6,2 millions, on va aller en chercher 3 millions.

Mme Boulet: Mais c'est la même chose.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Savez-vous, quand on dit qu'il y a le principe de la résidualité, c'est que ça veut dire que tu vas chercher le bois dans la cour des usines, hein? Mais ce n'est pas ça qu'on fait actuellement, là, il y a des usines complètes, il y a des compagnies, il y a des industriels, ils vont en chercher zéro sur la forêt privée, ils vont tous sur la forêt publique, même à 100 et 200 km. Ça fait que ce qu'on vit dans certaines régions du Québec... Ce n'est pas dans toutes les régions, mais, dans les régions éloignées, c'est ce qu'on vit actuellement. On a des usines où il y a eu une consolidation. Il y avait un CAAF de tant de mille mètres cubes. Le lendemain matin, ils nous rappellent: Sais-tu, on n'a plus besoin de 50 000 m³, là. On le savait, mais ils ne sont même pas gênés, ils rappellent tout de suite le lendemain matin, là: Il y a eu une consolidation.

Mme Boulet: J'ai une question. C'est-u parce que votre bois est trop cher, monsieur...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Non, il n'est pas trop cher. Savez-vous pourquoi qu'il est trop cher? C'est parce qu'on a fait une erreur, puis vous tous ensemble. Puis vous ne l'avez pas fait exprès, là, comme gouvernement, vous avez apporté des mesures d'aide. Puis autant l'opposition, le gouvernement au pouvoir, vous étiez corrects, mais vous n'avez pas pensé que ces mesures d'aide là, là, ils ont fait baisser le coût du bois de la forêt publique de 8 $ à 10 $ de moins du mètre cube. Il y a des régions où est-ce que l'approvisionnement vient de la forêt privée essentiellement, ça n'a pas trop de conséquences. Mais les régions où l'essentiel vient de la forêt publique, bien, nous autres, les petits de la forêt privée, là, on n'est pas capables de compétitionner. Nos compétiteurs, c'est vous autres ici. Puis vous ne le faites pas méchamment, mais actuellement c'est le cas, puis on ne veut pas que cette chose-là se répète.

Mme Boulet: Mais, M. Gagnon, nous, là, on essaie de faire en sorte de suivre le marché puis de permettre à tout le monde de continuer à subsister. C'est votre devoir à vous aussi, comme entrepreneur ou comme business, de suivre le marché. Si le marché est partout à la baisse, vous aussi, vous avez... pas l'obligation, mais, à la limite, c'est vous qui faites le choix: ou je baisse puis je réussis à vendre mon bois parce que c'est le prix du marché ou je le maintiens à son prix de départ puis je reste avec mon bois. Mais ça, c'est une décision d'entrepreneur.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Personnelle. Mais je suis d'accord avec vous. Mais il reste que, comme propriétaires, on a les mêmes responsabilités, et encore plus grandes qu'avant, parce qu'on paie des taxes, le coût du pétrole, le coût de l'impôt foncier est plus élevé qu'avant, il y a deux ans.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Mme la ministre, je ne devrais peut-être pas faire ça, mais vous allez me permettre de contester une affirmation que vous venez de faire. Les dernières études à l'échelle mondiale nous indiquent qu'il y a eu une progression des coûts de la fibre partout dans le monde, sauf en Amérique du Nord. Mais on n'est pas plus chers, c'est faux. Et on a dit le même message quand on est passés ici, en commission parlementaire, lors de l'article 39, et vos fonctionnaires ont les données dans les mains. Le Conseil de l'industrie forestière se plaît à dire que le chiffre... le bois ici est au plus cher. Il se compare à l'Ontario et...

Mme Boulet: Il se compare à l'Ontario et aux Prairies.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Mais comparez ça ? nous, on l'a fait ? à 17 grandes régions productrices forestières dans le monde, et on est en très bonne position, et nos prix pour le bois debout sont parmi les plus bas. Est-ce que l'industrie a des problèmes de rentabilité? Oui. Est-ce que c'est dû à la valeur du bois? C'est dû à une tout autre série de facteurs, notamment parce qu'on n'a pas investi dans les forêts, que le bois est au nord, il est petit, il coûte cher à aller chercher. L'efficacité même de l'industrie peut être questionnée quand on regarde les chiffres des études. Il faut faire attention. On passe partout le message, au Québec, que le bois est plus cher, ce n'est pas vrai.

Mme Boulet: En fait, le bois est équivalent à l'Ontario puis aux Prairies, puis il est moins cher que la Colombie-Britannique puis les Maritimes. Alors, c'est à peu près ça, le portrait du prix du bois. Par contre, effectivement, dans certaines régions, comme chez mon collègue, il faut aller le chercher très loin. Donc, les coûts de transport, les coûts d'aménagement des chemins, alors ça amène des coûts qui sont complémentaires finalement au coût de la fibre puis qui rendent peut-être l'exploitation plus difficile ou plus exigeante pour l'entreprise.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Et c'est une des raisons pour lesquelles on invite à ce que le prochain régime forestier ? pas une politique pour gérer la crise, le prochain régime forestier ? soit axé sur la croissance de forêts productives à proximité des territoires des usines et des populations.

Mme Boulet: Bien, c'est ce qu'on souhaite, là, alors quand on propose de la sylviculture intensive. Et j'ai même dit ce matin ? vous n'étiez peut-être pas arrivé ? que le gouvernement regarde, à l'heure actuelle, d'augmenter de façon importante la plantation, là. Parce qu'on plante à peu près 130 millions de plants par année et là on pense augmenter de façon importante pour faire de la sylviculture intensive soit dans les zones où il y a des landes forestières ou soit plus dans des régions, là. Mais ce qu'on souhaite, c'est ça. Est-ce qu'on peut donner un coup de pouce à la forêt? Est-ce qu'on peut lui permettre d'être plus productive, d'être plus intensive, de se régénérer finalement de façon plus efficace? Et ça, sincèrement, on souhaite le faire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, malheureusement le temps est écoulé. Je sais que vous étiez intéressants, mais je devrai passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

n(12 h 10)n

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Et je vous promets que, cette fois-ci, je ne parlerai pas d'oiseaux ou d'animaux. On a, au niveau de la forêt privée... Je reviendrai sur la forêt privée. Au début, nos agriculteurs étaient, pour une grande partie, détenteurs de la forêt privée. Ces mêmes agriculteurs là, pour n'importe quelle raison, entretenaient... et ça faisait partie de l'agriculture que de labourer, de semer, de récolter, de réaménager la forêt. Puis, quand on avait fini tous nos travaux d'agriculteur, on rentrait dans le bois, on allait faire notre bois pour l'hiver puis on allait couper nos billots pour la vente. C'est comme ça qu'on procédait, si je me rappelle bien, M. Gagnon, c'est comme ça qu'on procédait. Et on est passé du stade d'agriculteur au stade de spéculateur, donc il y a beaucoup de terres agricoles et beaucoup de lots qui ont été vendus à des gens de la ville qui ont décidé de s'acheter des domaines, de s'acheter des forêts, de s'acheter des lots et en disant: Bon, aujourd'hui, on va spéculer un peu sur cette richesse-là qui va nous rapporter. Ils l'ont vu, ils ont quand même vu ça.

Donc, au niveau du prix de la fibre ? je reviens sur le prix de la fibre, et mon confrère a sûrement un bon parallèle à faire après ? on en avait parlé, vous dites que, le prix de la fibre, on se compare avantageusement avec les autres, et depuis le début qu'on parle du prix de la fibre sans toucher au potentiel qui peut venir de tous les domaines fauniques, de tous les domaines écosystémiques, tout ce que la forêt peut nous donner en richesses, autant dans les forêts privées que dans les forêts publiques. Donc, quand on revient au niveau du prix de la fibre, comment on peut en parler? Vous avez dit tantôt: Il faut que je vous en parle, du prix de la fibre. Si on n'a pas posé toutes les questions, y a-tu encore des choses que vous voulez nous dire sur le prix de la fibre puis sur le prix de votre bois dans les forêts privées?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je vais vous faire une petite leçon d'histoire. C'est vrai qu'avant ça les agriculteurs... Avant ? mais maintenant encore ? l'agriculteur possédait beaucoup de boisés privés, mais c'est encore actuellement l'agriculteur, je pense, en moyenne, au Québec, qui est propriétaire de la forêt privée. Il y a beaucoup de gens de l'extérieur, des citadins qui ont acheté des boisés. De la spéculation, on ne peut pas empêcher ça, mais je n'ai rien, moi, comme propriétaire, que ce soit un citadin qui soit propriétaire d'un lot privé, aucun problème à ça.

Ce que je voulais vous dire, c'est que, quand je parlais du coût de la fibre, là, nous, comme propriétaires ? j'en suis un propriétaire ? quand on travaille à petite échelle, qu'on aménage la forêt, là, nous autres, on l'aménage de façon durable. C'est facile, c'est dans nos gènes, ça arrive tout seul, on protège toutes les petites bibites, les oiseaux, les perdrix, puis tout ça. C'est vrai, on le fait. Ça fait que ce que je veux vous dire... Ça fait que...

Une voix: ...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Puis ce que je veux vous dire, il y a un coût à ça. Mais, comme collectivité, on se doit de le faire. Ça fait que ça, là, il faut en tenir compte. Je ne veux pas dire que tout ce que l'industrie a fait sur la forêt publique... mais il y a bien des fois qu'on ne s'est pas préoccupé de ça. Je ne ferai pas une leçon de foresterie, là, parce que j'en ai trop dans le corps, j'en mange, de la forêt. Mais ça ne fait rien, c'est de même qu'on fait ça chez nous, chez nous, sur nos propriétés. Ça fait qu'il y a un coût à ça, puis il faut le soutenir.

M. Roy: Vous nous indiquez dans votre mémoire... Et vous êtes en même temps, c'est vrai, très différents de tout ce qu'on a entendu, et vous nous parlez... Et on le sait d'ailleurs, on n'a pas besoin d'en faire éloge, on sait qu'on est dans une grande crise, et vous nous dites: Bien, réfléchissez encore. Écoutez, on est rendus au troisième cahier et peut-être qu'on sera rendus au quatrième quand on aura passé tous les groupes. Je pense que, s'il y a eu une réflexion, en tout cas ça a été là, là. Si, à partir de là, personne ne réfléchit, on va avoir passé un mauvais quart d'heure, on va avoir passé beaucoup de temps pour rien.

Et, parmi vos grandes réflexions, vous calculez qu'on devrait faire quoi en plus d'avoir entendu tous ces groupes-là, d'avoir entendu toutes les recommandations, récriminations, déterminations des gens, inquiétudes? On doit faire quoi de plus pour s'assurer que le prochain régime forestier va être conforme à vos attentes et aux attentes du ministère?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je vais en faire un petit bout, puis, après ça, tu vas compléter. Mais, après ça, je vais être tranquille. Quand vous m'avez dit de... réfléchissez encore, il y a des choses que, vous regarderez dans notre rapport, qu'on n'a pas écrites, puis il y en a qui ont dû se demander pourquoi la forêt privée n'a pas parlé de ça. Mais, je vous l'ai dit, la forêt privée est la plus productive parce qu'on l'aménage, puis on y prend garde, puis... Ça fait que c'est la plus productive, on devrait en profiter, de ça. Puis même de ça, là, comme organisation puis comme gouvernement, autant de ce bord-là du côté de la salle que de ce côté-là, savez-vous l'ouverture qu'on devrait avoir sur certaines régions, sur certaines régions rurales, pour la ruralité puis l'occupation de territoire? Je ne parle pas en Estrie, là, parce que c'est tout de la forêt privée, là. Mais je regarde mes chums, là, de l'Abitibi-Témiscamingue, pour ne pas parler de ma région parce que je vais être en conflit, là, mais là on pourrait peut-être l'augmenter, la superficie de forêt privée. Je ne vous parle pas d'aller sur une grande échelle, faire des projets concrets de... appelons-les privatisation ou n'importe quoi. Ça, c'en serait, des solutions, ça, c'est des choses qu'on pourrait penser. On ne l'a pas écrit parce qu'ils disent toujours: Ah! ils veulent en avoir plus grand. Mais ce n'est pas ça, c'est pour en avoir plus grand de mieux fait, de mieux aménagé.

M. Roy: En terminant, rapidement, pour laisser la... Excusez, je vais pouvoir laisser la... Mon confrère va pouvoir...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, si vous faites ça rapidement.

M. Roy: Oui, je vais... Qu'est-ce que vous pensez de la régionalisation? Qu'est-ce qu'on veut faire au niveau de la prise de décision de façon régionale?

M. Dansereau (Jean-Pierre): En forêt privée, en 1995, on a mis en place un régime qui est régionalisé avec la mise en place d'agences de mise en valeur. C'est un système qui montre un intérêt, qui montre des résultats. On a aussi réalisé, en 2006, que ça prenait quand même un encadrement provincial. Alors, une régionalisation où on renvoie tous les pouvoirs, les gens au sein de la fédération, les syndicats, ont un inconfort avec ça. Mais en même temps qu'il y ait une régionalisation puis que les gens, les structures, les parties prenantes dans le territoire puissent intervenir, avoir leur mot à dire, c'est reconnu comme essentiel et nécessaire.

M. Roy: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans votre présentation d'aujourd'hui, vous dites: «Pourquoi la population du Québec devrait-elle se contenter d'une vision si peu ambitieuse pour la forêt?» Et vous avez fait un parallèle avec Hydro-Québec, et je le vois très juste parce qu'évidemment la société québécoise s'est donné une vision ambitieuse de son développement hydroélectrique et de son développement énergétique. Mais qui a fixé la valeur de cette énergie-là? Et je transpose la question au régime forestier: Qui va donner cette valeur? C'est la question la plus fondamentale dans le fond de tous les groupes qui sont venus ici, on cherche à donner une valeur à la forêt québécoise. La refonte du régime forestier tente de mettre une valeur à la forêt québécoise. Alors, qui va déterminer ce prix-là? On parle du prix de la fibre, du prix de la fibre et du prix de la fibre, et qui va le déterminer, cette valeur-là de la forêt québécoise? Quels sont les acteurs?

On a entendu les autochtones venir ici nous dire: Bien, c'est notre territoire, vous devriez nous parler en amont. On a entendu les biologistes ce matin. On a entendu des CRE dire qu'au niveau de la régionalisation il y aurait peut-être façon de le faire sans rajouter des structures. Là, vous arrivez aujourd'hui et vous venez bonifier ce qui a déjà été dit par d'autres intervenants, que la forêt privée, elle est immensément plus productive et plus efficiente que le forêt publique. Ça ne veut pas dire qu'il faut tout... Comme vous l'avez dit, ça ne veut pas dire qu'il faut se garrocher et tout privatiser, au contraire, mais de mieux faire. Alors, comment voyez-vous la valeur de la forêt québécoise dans une refonte de régime forestier?

M. Dansereau (Jean-Pierre): On a fait quelques propositions dans notre mémoire où on... Ce sont des suggestions, mais dans le fond ce qu'on dit, c'est: Si on veut que la valeur soit établie par un marché, mettons en place les conditions pour que le marché soit compétitif et qu'on valorise les bons bois aux bons endroits. Notamment, le droit de premier preneur, ça a une valeur en soi. On fait une démonstration dans notre mémoire que, dans les dernières années, ce pourquoi les entreprises forestières ont développé des stratégies commerciales, c'est pour acquérir des garanties. Pas pour déterminer une valeur du bois, c'est pour acquérir une garantie. Il y a une valeur là, on vous propose de monnayer ça aussi. Ce droit de premier preneur, assurez-vous qu'on lui donne sa pleine valeur. Celui sur des bois qui sont à proximité des usines va être plus grand que celui du bois qui est dans un territoire très éloigné. Est-ce que c'est un vrai droit de premier preneur?

Vous savez, aux États-Unis, toutes les grandes entreprises forestières ont privatisé, ont vendu le domaine forestier dont ils étaient propriétaires. C'est la meilleure des garanties d'approvisionnement, ça leur appartenait. Ils ont tous vendu ça avec des droits de premier preneur, mais un vrai droit de premier preneur. S'il y a quelqu'un qui arrive en arrière qui dit: Moi, je suis prêt à payer plus, le bois, il s'en va chez le nouvel acheteur. Ça pose la question du mouvement des bois puis de est-ce que les régions vont accepter ou pas de laisser des bois circuler. On a aussi fait quelques suggestions, des idées qu'on a lancées, je vous invite à prendre connaissance de ça, mais c'est clair que c'est un problème, Mme la ministre, et vous, Mmes et MM. les députés, c'est un problème. Si on empêche le mouvement des bois, cherchons un autre mécanisme que la vente compétitive, ça ne donnera pas une valeur de marché à notre ressource.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Dansereau. Je passerais maintenant la parole au député de...

M. Dufour: René-Lévesque.

La Présidente (Mme Gonthier): ...René-Lévesque. Excusez-moi, M. le député de René-Lévesque, je suis vraiment désolée.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Gagnon, M. Dansereau, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci de la contribution que vous y apportez. 20 % de la forêt au Québec, ce n'est pas à dédaigner. Vous savez, vous avez parlé de la loi de 1986. On est une société en mutation, il y a plusieurs joueurs autour de ce grand terrain de jeu là. Puis je prends un peu ce que le président du Conseil des loisirs est venu nous dire, il y a 2 millions de personnes qui sont sur un grand terrain de jeu, qui se servent de la forêt. Vous avez dit, au niveau de l'arrimage avec le public, pour la mise en marché, que vous étiez prêts à y contribuer. Est-ce que vous pourriez éclaircir votre pensée là-dessus? Parce que vous venez juste de parler de la mise en marché aussi, j'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus.

n(12 h 20)n

M. Dansereau (Jean-Pierre): Ça rejoint une question à laquelle on n'a pas eu le temps de répondre, une question de la ministre sur le principe de résidualité. Une des difficultés, quand on parle de résidualité, c'est vraiment dans une période de crise. Quand tout va bien, puis que les gens demandent du bois, puis... on trouve des marchés. Dans une période de ralentissement, lorsque l'État se sent obligé de consentir des rabais sur les bois de la forêt publique, nous, on ramasse la facture. On rentre en compétition puis n'est pas capables d'égaler ce... Est-ce qu'il est possible de prévoir éventuellement des mécanismes de concertation où, par exemple, une entreprise qui a un contrat signé toujours valide, qui ne veut pas respecter le contenu de cette entente-là et acheter des bois de forêt privée se verrait interdire l'accès au marché compétitif ou se verrait déduire une partie de ses garanties d'approvisionnement?

C'est un mécanisme automatique qui empêche qu'on mette de côté des ententes signées. Est-ce que, dans un territoire où il y a des volumes disponibles, en concertation avec le bureau de mise en marché des bois de la forêt publique, on pourrait regarder quel est l'état des marchés et que ça ait une influence sur les volumes de bois de forêt publique qui soient vendus tant qu'on n'a pas assuré qu'il y a des bois de forêt privée... ont trouvé preneur à un prix qui aura été jugé un prix intéressant par une structure qui a fait les recherches, qui a établi quelles sont ces valeurs en concertation à la fois des gens du ministère, à la fois des gens de la forêt privée? On ne veut pas un droit de veto incontournable, on veut pouvoir discuter de ces choses-là, mais que les mécanismes s'appliquent de façon régulière, pas sur une base de décision ad hoc.

M. Dufour: Mme la Présidente, je peux poursuivre?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: D'accord. Il y a eu un sommet sur l'avenir forestier. Est-ce que vous avez participé au sommet? Et est-ce que vous avez fait partie du consensus qui est sorti du sommet?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Il y a eu un sommet, on a fait partie du sommet. On faisait partie des 15 partenaires, et il y a eu un consensus dont... On l'a signé aussi, nous, on a signé ce consensus-là. Ça ne veut pas dire qu'il se conserve encore puis il est aussi fort qu'il était, là, peut-être qu'il a affaibli, là, peut-être aujourd'hui, là, mais, en tout cas, on avait un consensus, puis, nous autres, on est prêts à aller encore dans ce consensus-là.

M. Dufour: Est-ce que, dans le consensus qu'il y avait, vous retrouvez certaines choses du consensus dans le document de travail que nous avons devant nous aujourd'hui?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bon, dans... Je vais te laisser répondre.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Bien, le document de travail nous est apparu...

M. Dufour: ...parce que j'ai plusieurs questions à vous poser.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Oui. Le document de travail, il est très spécifique. Il parle des sociétés d'aménagement puis il parle de la mise en marché. Or, là-dessus, ce ne sont pas des éléments qui avaient fait l'objet de grands consensus lors des travaux. Pour avoir, entre autres, participé sur les groupes de travail, là, sur la consolidation puis l'évolution du secteur forestier, quand on parlait de prix de bois, là, on ne s'entendait pas beaucoup. Ça fait que ça ne faisait pas partie... ces sujets-là n'ont pas vraiment fait partie... Mais, du point de vue des sociétés d'aménagement puis de la régionalisation, ça me semble répondre à certains des consensus qui avaient été faits.

M. Dufour: Alors, effectivement, il y a un consensus qui s'est dégagé ce matin avec plusieurs groupes, vous ne faites pas partie de ce deuxième consensus là. Mais est-ce qu'il y a moyen d'élargir la table, là? J'aimerais vous entendre parler là-dessus.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Comment ça se fait que vous avez su ça, ce matin, qu'il y avait eu un... Non, il n'y a pas eu de...

M. Dufour: C'est très public.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Ah bon! O.K. Ça fait que c'est ça, nous, on ne fait pas partie de ce consensus-là, donc... D'ailleurs, comme président, je n'ai eu aucun téléphone, là, aucune demande de participer. Puis probablement qu'on aurait eu de la misère à le faire, le consensus, avec... Le consensus qu'ils ont sorti, il ne nous habillait pas du tout, là, on aurait eu fret pas mal, là. Parce qu'on a de la misère puis on n'a pas chaud, mais on aurait eu encore plus froid.

M. Dufour: O.K. Mais il n'y a pas de porte de fermée au moment où on se parle?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Non, non, pas du tout. Pas du tout, nous autres.

M. Dufour: Parfait. Parfait.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Si je peux me permettre de rajouter, privément, mais aussi publiquement, la fédération a offert à l'industrie forestière de discuter sur des sujets comme ceux-là pour trouver des avenues. On l'a fait pas plus tard qu'au mois de septembre passé à la table de concertation sur la fibre, où on a invité tous les partenaires présents à examiner ces questions-là puis à arrêter de faire des guerres des chiffres, mais de mettre les choses sur la table puis de comprendre ce qui se passe. Ça a été une fin de non-recevoir jusqu'à maintenant de la part de l'industrie, mais aussi de la part des représentants du ministère, qui ne semblaient pas vouloir s'occuper de ça.

M. Dufour: M. Gagnon, vous avez parlé... vous avez mentionné en tout cas... Je regardais dans vos yeux, la forêt privée, vous prenez soin de la forêt, ça vous appartient au niveau de l'aménagement, tu sais, c'est très dans vous, là. Au niveau de la régionalisation, on en parle, là, tu sais, de délégation de gestion, vous ne pensez pas que, s'il y a une certaine délégation de gestion en région, toujours en faisant en sorte que le ministère a un peu une ligne directrice parce qu'il ne faut pas que ce soit non plus du mur-à-mur dans chacune des régions, ça ne pourrait pas être une prise en main des régions justement par rapport à notre forêt puis par rapport à l'aménagement de cette forêt-là, même si elle est publique?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Je vais revenir là-dessus, mais je vais te répondre: Oui, il y a une ouverture, comme tu dis, tu l'as senti, que je l'avais dans mes yeux, là. Mais je regarde, là, moi, je viens d'une région ? je ne la nommerai pas, là, tu ne pourras pas deviner d'où ce que je viens, là...

M. Dufour: ...on va être contents.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): ...mais je viens d'une région ? où on a délégué, où le ministère a délégué des responsabilités de gestion sur des lots publics intramunicipaux à des organisations, bon, qui sont les MRC, là. Je peux vous dire que ça nous rentre dans le corps en mautadit, et c'est des compétiteurs pour nous autres, là. Actuellement, là, ces gens-là, là... Avez-vous pensé, le gars, il est maire de sa municipalité, c'est tout ça... Ils font du bois, là, ils vendent du bois à 10 $, 15 $ de moins cher que nous autres parce qu'ils n'ont pas les mêmes... Ça ne leur coûte pas grand-chose, eux autres, ils n'ont pas de taxes à payer. C'est les maires, mais ils n'ont pas de taxes à payer. Ils se revirent de bord, nous autres, puis ils nous chargent le plein prix. Ça fait que des délégations de gestion de même, là, on a bien de la misère avec ça, là. Je suis favorable à la décentralisation, à la régionalisation, mais je pense que le ministère a quand même des responsabilités qu'il se doit de garder.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, s'il vous plaît, deux minutes, question et réponse.

Mme Morasse: Parfait. Bonjour. Merci d'être ici, aujourd'hui. Si on exclut les zones protégées, c'est la presque totalité des forêts publiques du Québec qui sont sous CAAF présentement. Or, presque tous les CAAF du Québec ont été signés pour les cinq prochaines années, et je vous entendais dire tout à l'heure: Regarde, quand on dit qu'on change de régime, on change, faisons-le. Mais ça devient un petit peu difficile de changer de régime, puisque les CAAF ont été signés pour cinq ans. Pour les quelques CAAF qui restent, admettons qu'il y en ait un qui n'est pas signé encore dans une région hypothétique comme l'Abitibi, là, comme on disait tout à l'heure, que feriez-vous avec un CAAF qui n'est pas signé aujourd'hui puis qu'on voudrait, là, se lancer dans l'aventure, là, d'un nouveau régime?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Lors des travaux du Sommet sur l'avenir du secteur forestier, un des éléments qu'on s'est permis de mettre en évidence, c'est à quel point le ministère avait perdu sa marge de manoeuvre pour intervenir. Les bois sont tous alloués; s'il y a un nouveau projet qui arrive, aucune capacité d'en donner. Or, si j'étais dans un siège de décision, j'hésiterais avant de réallouer à long terme ces volumes-là. C'est le principal outil que détient le gouvernement québécois pour influencer l'évolution du secteur forestier industriel, alors j'essaierais de l'utiliser à cette fin-là pour permettre le démarrage d'entreprises innovantes, capables de faire la démonstration qu'il y a d'autres modèles, des modèles qui vont pouvoir réussir, là, dans les années qui viennent.

Je trouve intéressant que vous mettiez en lumière le temps qu'il reste, les contrats sont là pour cinq ans. Ça rejoint beaucoup notre discours. Le temps que le nouveau régime commence à entrer en vigueur, la crise va être terminée. Le régime qui s'en vient, il faut le développer pour le futur, pas pour la crise actuellement. C'est autre chose, ça.

Mme Morasse: Ne pas mélanger la crise...

La Présidente (Mme Gonthier): Malheureusement, le temps alloué est terminé. Alors, M. Gagnon, M. Dansereau, je vous remercie beaucoup pour votre participation.

Alors, j'ajourne maintenant les travaux jusqu'à demain, 9 h 30, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Bon après-midi à tous. Merci.