Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous inviter à prendre place, s'il vous plaît, mesdames et messieurs. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et d'auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, juste pour faire une lecture très rapide des groupes qui sont devant nous aujourd'hui, nous allons débuter avec la Conférence régionale des élus de la Capitale-Nationale, pour ensuite, à 14 h 45, entendre la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec, pour ensuite passer à la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches et la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, et la Fédération québécoise des municipalités seront entendus à la fin, à 17 heures.

Alors, nous sommes prêts, je pense que Mme Lapointe et M. Bauce ont déjà pris place à la table. Alors, bienvenue, Mme Lapointe. Bienvenue, M. Bauce. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Alors, comme vous savez, nous allons débuter par une période de présentation, qui est de 10 minutes. Par la suite, il y a une période de 35 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. Le temps, qui a été réparti un petit peu selon la représentation à la Chambre, alors 13 min 30 s pour le parti formant le gouvernement à ma droite, et, à ma gauche, pour l'opposition officielle, 12 minutes, et environ 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Alors, si vous êtes prête, prêt, je vais vous demander de débuter votre présentation.

Mme Lapointe (Louise): Alors, M. le Président, MM. les commissaires, les représentants des différents partis politiques, tout d'abord, je suis Mme Louise Lapointe, vice-présidente de la commission régionale des élus de la Capitale-Nationale, et je suis accompagnée de M. Éric Bauce.

Alors, permettez-moi de vous remercier pour la tribune qui nous est offerte aujourd'hui. Je suis présentement accompagnée de M. Bauce, comme je l'ai dit précédemment, qui préside, depuis deux ans, la commission sur les ressources naturelles et le territoire de la Capitale-Nationale de la conférence régionale des élus.

Dans un premier temps, je débuterai ma présentation par un bref portrait de la région et je porterai à votre attention l'importance de la forêt. Par la suite, M. Bauce enchaînera sur les principales recommandations de la conférence régionale des élus, qui sont le résultat d'un consensus régional.

La région de la Capitale-Nationale est vaste de 20 000 km², et la forêt couvre 85 % de son territoire. Ce pourcentage peut vous paraître élevé, n'est-ce pas? En effet, la perception générale que l'on a de notre région nous amène à croire qu'elle est beaucoup plus urbanisée qu'elle ne l'est en réalité. Cette fausse impression découle principalement de la présence d'une agglomération forte en plein centre et qui, de surcroît, occupe l'actualité quotidienne par la présence du Parlement. Le deux tiers de notre territoire est de tenure publique, alors que l'autre tiers est partagé entre les petites et les grandes propriétés privées, dont les terres du Séminaire de Québec, qui occupent 20 % des terres privées de la région.

De plus, les territoires fauniques structurés, zecs, pourvoiries, réserves fauniques, représentent 90 % des terres publiques, ce qui fait que notre région est très fréquentée pour y exercer des activités de plein air. Mentionnons que la faune et la nature génèrent des revenus touristiques de plus de 22 millions de dollars, et cela, à chaque année. Nous constatons donc que la forêt est un apport touristique indéniable, et cet aspect récréatif constitue un important levier de développement économique. En ce qui a trait à la matière ligneuse de la région, 1,5 million de mètres cubes de bois sont récoltés annuellement. Ajoutez à ce nombre deux autres millions de mètres cubes que l'on importe à chaque année. On peut alors qualifier la région de grande consommatrice de bois. Cette matière est transformée par plus de 75 industries, et le nombre d'emplois dans ce secteur nous positionne au cinquième rang de Québec avec 6 500 emplois. À la lumière de cette brève description, vous pouvez mieux comprendre l'importance qu'a la forêt dans la dynamique régionale.

Sans plus tarder, je laisse la parole à M. Éric Bauce, qui élaborera sur les recommandations que nous soumettons à cette commission. Je vous remercie pour votre écoute active. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Alors, merci. Merci de nous accueillir ici pour échanger avec vous sur quelques éléments de ce projet. Je vais diviser mon intervention sous deux volets. Je ne répéterai pas tous les détails qu'il y a dans notre document, mais je veux parler surtout des rôles, qui fait quoi, et comment on finance ces choses-là. C'est les deux aspects qui nous semblent prioritaires, en termes de discussion, pour faire atterrir ce dossier-là.

Évidemment, quand on parle de structures, avant de parler de structures, il faut être en mesure de définir les rôles de chacun des acteurs dans une telle aventure. Alors, dans un premier temps, évidemment, on parle de territoire, on parle du rôle gouvernemental dans la gestion de ce territoire-là. Le point de départ, pour nous, c'est le plan d'affectation des terres publiques, sur lequel tout doit s'arrimer. Le gouvernement évidemment a son rôle de fiduciaire à assumer, donc il se doit de développer les grandes stratégies et les cibles nationales, au même titre qu'il se doit de garder un contrôle sur l'attribution des bois d'un point de vue national.

n (14 h 10) n

Vient par la suite le rôle de la commission sur les ressources naturelles du territoire, dans laquelle on y voit un rôle de développement, du plan de développement régional, qui, lui, doit déterminer des cibles, des cibles régionales. Donc, est-ce qu'on veut, par exemple, produire 20 % de plus de matière ligneuse? Est-ce qu'on veut augmenter le tourisme de 30 %? C'est à cette échelle-là, à ce niveau-là qu'on voit notre rôle en termes de commission.

Pour mettre en oeuvre les actions qui vont permettre d'atteindre ces cibles, il y a les sociétés d'aménagement du territoire forestier telles que proposées sous une forme qui ressemble beaucoup à des sociétés d'État. Et j'insiste sur le terme «territoire» parce qu'il faut bien comprendre que l'aménagement de la forêt, la forêt, c'est avant tout un territoire avec des êtres humains, toutes sortes de ressources, la matière ligneuse, de l'eau, etc., en fait nos avantages comparatifs, au Québec, qui sont essentiellement le bois et l'eau, et il faut ajouter à ça évidemment la faune, etc.

Le rôle de ces sociétés-là ? on en voit une par région, c'est-à-dire une dans notre région ? c'est de développer les stratégies d'aménagement pour atteindre les objectifs, atteindre les cibles que se seront données la région. Et ça, c'est un point important, il faut absolument que les stratégies d'aménagement soient au niveau de ces sociétés-là pour être en mesure d'avoir une cohérence avec les actions et la reddition de comptes, qui sera de voir dans quelle mesure les cibles sont atteintes. Planification, gestion de toutes les ressources forestières, c'est-à-dire autant les ressources ligneuses, autant les baux de villégiature, les droits de pêche, les droits de chasse, etc.

Tout ça évidemment se fait dans un contexte de zonage, puis il y a différents modèles de zonage. On pense que, tout du moins pour la région, qui est une région qui est très structurée en termes d'occupation du territoire ? et, au Québec, on ne se cachera pas qu'il n'y a pas un centimètre carré qui n'a pas déjà de droits dessus ? on pense que le zonage fonctionnel serait plus approprié que le zonage de type Triade, qui est un zonage à trois composantes: une composante qui répond à des objectifs de conservation, une autre composante qui répond à des objectifs de production ligneuse et quelque chose au milieu, qu'on appelle les tiers, sur lequel on est un peu moins à l'aise parce qu'on ne sait pas trop qu'est-ce que ça veut dire et qui fait quoi avec ça. Donc, on pense au zonage fonctionnel, où chaque partie du territoire a une priorité de production qui n'exclut pas évidemment les autres utilisations. On peut faire de la matière ligneuse tout en faisant d'autres utilisations, mais on priorise certaines utilisations du territoire.

Quand on parle évidemment d'avoir un mandat, de faire des choses, des actions puis de mettre des cibles sur un territoire, il faut savoir sur quelle patinoire on joue. On pense que la patinoire, c'est la région administrative. Et, pour qu'il y ait cohérence dans les actions et dans la reddition de comptes, la patinoire doit être la région administrative, ce qui nécessite évidemment un redécoupage des unités d'aménagement forestier à l'échelle de la gestion administrative de façon à ce que cette société d'aménagement puisse savoir sur quel terrain elle joue. Ça, ça nous apparaît un aspect très important. Les joueurs, on parle de conseils d'administration de ces sociétés. Il faut que l'ensemble des acteurs puissent être représentés, et ça inclut l'industrie ligneuse, ça inclut des élus, les MRC, les groupes fauniques, etc. Ça prend une bonne représentation sur les conseils d'administration de ces sociétés, évidemment sociétés qui relèvent... et on est tout à fait d'accord avec ça, que ça relève directement du ministre, qui est le fiduciaire finalement de la forêt, de notre territoire forestier.

Nous pensons qu'il est important... Il y a une porte dans le document, ce qui est proposé par le ministère, où il y a possibilité d'entente entre l'industrie forestière et les sociétés d'aménagement pour pouvoir faire certaines actions, faire certaines opérations forestières dans le respect des cibles régionales. On pense que c'est important, on pense que l'industrie doit être partie prenante de toutes ces activités-là, des décisions. Et évidemment vous comprendrez que, dans un territoire, dans une région, s'il y a un seul employeur pour toute la gestion et toutes les activités qu'il y a sur le territoire, il y a des risques de paralysie de la région s'il y a des conflits de travail. Donc, le fait d'avoir potentiellement un certain nombre d'employeurs peut réduire considérablement ces risques-là.

En termes de financement, évidemment ce n'est pas un secret de Polichinelle que le secteur forestier est en difficulté d'un point de vue financier. Comment on finance toutes ces choses-là? Pour financer toutes ces choses-là, il faut voir la chose dans un contexte global de l'ensemble des ressources qui sont utilisées. Ça veut dire qu'on vend du bois, il faut aller chercher de l'argent de ce côté-là. Il y a des baux de villégiature, il y a des droits de pêche, des droits de chasse, il y a toutes sortes de revenus qui viennent de l'exploitation des produits non ligneux, etc. Il va falloir, si on veut faire la gestion intégrée des ressources sur le territoire, il va falloir que le financement soit aussi intégré. Ça veut dire qu'il va falloir que tous les utilisateurs viennent contribuer à ce financement-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce, excusez-moi, je vais vous inviter à conclure parce que le temps s'est presque écoulé. Alors, si vous voulez être bref pour le reste.

M. Bauce (Éric): D'accord. Alors, rapidement, une autre avenue de financement est la mise sur bail emphytéotique de certaines portions du territoire, qui permettrait de générer du financement de départ ? ça va prendre du financement de départ ? avec plusieurs contraintes.

Rapidement, sur la vente aux enchères, il serait important, on pense, que le bois soit vendu debout, le bois soit géoréférencé, qu'on sache où il est et que l'aspect qualité soit pris en compte pour éviter les surestimations ou sous-estimations des prix.Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme Lapointe, merci, M. Bauce, pour cette présentation. Maintenant, nous allons débuter la partie d'échange avec les membres de la commission. Alors, on va commencer tout de suite avec Mme la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, Mme Lapointe, M. Bauce, merci beaucoup d'être présents parmi nous, de venir nous témoigner finalement la position de la grande Capitale-Nationale. Et vous avez tout à fait raison, Mme Lapointe, quand on pense que ce n'est qu'une grande ville, alors vous avez tout à fait raison qu'il y a un immense territoire récréotouristique et également de gestion ou d'opérations forestières.

Je vais y aller, si vous me permettez, au début à M. Bauce parce qu'on me dit ? et là je n'étais peut-être pas là à l'époque, là; mais ? que vous avez été très impliqué, là, directement, lors du sommet sur l'avenir du secteur forestier et du consensus qui s'en est dégagé. Et plusieurs groupes ou plusieurs organismes nous ont indiqué, lors de cette commission, que le projet de révision du régime, là, ne prenait pas en compte ces mêmes consensus, êtes-vous capable de me dire, M. Bauce, là, à votre lecture à vous, c'est quoi qu'on devrait changer ou qu'est-ce qui nous amènerait ou qui tendrait plus vers les consensus qui avaient été dégagés qui ne sont pas à l'intérieur du document, du document de travail ou du livre vert, là? C'est quoi, les points forts, là, où vous voyez, là, que ça ne rejoint pas le consensus qui s'était dégagé lors des travaux sur le sommet de la forêt?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Je comprends qu'il y a eu tout un cheminement qui est parti, il y a quand même assez longtemps: il y a eu la commission Coulombe, il y a eu le sommet, un ensemble de consensus. Je crois que, dans le document qui est présenté par le ministère, il y a beaucoup d'éléments qui viennent des consensus. Le livre vert dégageait... s'inspirait beaucoup de ce qui a été fait au sommet. Il y a peut-être des aspects, des points... ne serait-ce que la place de la gestion intégrée des ressources, qui paraît peut-être moins dans le document, un document qui a beaucoup concentré ses actions ? et je comprends pourquoi ? sur comment qu'on va gérer la ressource ligneuse à travers tout ça, comment qu'on va vendre le bois et ces choses-là. Et c'est des notions qui sont importantes, c'est crucial. Écoutez, c'est... le moteur économique, là, est là-dessus. Certains autres éléments, qu'on parle d'aménagement écosystémique et des choses comme ça, qui faisaient consensus sont moins directement inscrits dans le document, mais je ne pense pas que ces notions-là sont exclues de la démarche.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre également... À la page 16, dans la liste de vos recommandations, vous parlez par rapport aux sociétés d'aménagement et, vous, vous dites que la CRE devrait demeurer l'entité politique régionale décisionnelle, qu'on devrait élargir le pouvoir de la CRRNT. Alors, vous, vous voyez plus un mandat bonifié de la CRRNT plutôt qu'une société d'aménagement distincte, à part. Vous souhaitez, là, que les élus jouent un rôle important finalement dans cette démarche-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): En fait, on veut que la commission puisse donner des cibles et des orientations régionales sur les cibles de production et comment tout ça va être orchestré. La société d'aménagement, elle, on la voit comme une entité distincte qui a son propre conseil d'administration mais qui est redevable à un plan de développement, le plan de développement qui est fait par la région, et la société met en oeuvre les choses pour atteindre les cibles. Maintenant, sur le conseil d'administration de la société d'aménagement, on pense qu'effectivement il y a la place pour les utilisateurs et il y a une place pour les élus qui pourraient siéger là-dessus. Mais on voit quand même une déconnexion entre les deux, là, entre la commission et la société d'aménagement.

n (14 h 20) n

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Boulet: Vous rapportez, au sujet du rapport de M. Del Degan... En fait, si je comprends bien, c'est que, vous, vous suggérez plutôt un 20 % plutôt qu'un 25 %, là, de bois qui pourrait être mis sur le marché public. Y a-tu une raison ou si c'est parce qu'à votre lecture à vous, 25 %, ça risque d'être difficile pour les entreprises? Expliquez-nous, là, votre 20 %, il origine d'où et à partir de quelle lecture, là, vous nous dites ou vous nous suggérez d'aller plutôt à 20 % plutôt qu'à 25 %.

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Le 20 % origine des documents du ministère où on a dit 20 % puis 80 % de garantie d'approvisionnement. On n'a pas d'état d'âme à savoir si c'est 20 %, si c'est 25 % ou si c'est 30 %. Le seul positionnement qu'on a là-dessus, c'est que, si c'est 20 %, que ce soit 25 % ou 30 %, que ce soit le même pourcentage pour tous les détenteurs de CAAF actuels. Parce que, s'il y a un plafond, comme il a été suggéré un certain temps, mais on ne le voit plus apparaître, de 100 000 m³, par exemple, l'analyse qu'on en a fait, c'est qu'il n'y aurait pas suffisamment de bois dans notre région, il n'y en aurait pas, de marché du bois. Donc, nous, on est à l'aise avec un 20 % ou un 25 % en autant que ça s'applique à tout le monde.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, si je comprends bien, vous n'êtes pas d'accord avec le fait qu'on protège les 100 000 premiers mètres cubes d'une usine?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

Mme Boulet: C'est bien ça que j'en comprends?

M. Bauce (Éric): C'est en plein ça. Parce que, si on protège les 100 000 m³, dans la région de la Capitale-Nationale il n'y en aura pas, de bois aux enchères, parce que tout le monde est dans cette condition-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, j'aimerais également revenir sur... Vous parlez, à la page 13 de votre mémoire, d'alimenter le Fonds d'investissement sylvicole par la location d'une partie du territoire public. Est-ce que c'est possible de nous donner plus d'explications sur cette proposition? Et comment vous croyez qu'il serait possible de procéder à de telles locations, compte tenu qu'il y a déjà beaucoup d'attribution de droits, là, des droits forestiers, fauniques, villégiature? Juste nous expliquer comment vous voyez ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): En fait, c'est une option de financement qui est utilisée aussi dans d'autres pays où on prend des parties de territoire et on met des baux emphytéotiques dessus pour générer des revenus et assurer un usufruit face à l'investissement. Que ce soient des caisses de retraite... c'est sûr que, dans le marché actuel, investir dans du territoire est probablement moins risqué que d'investir à la Bourse. La forêt de base a un rendement minimum de 4 %, ne serait-ce qu'en la laissant aller. Il y a toute la problématique évidemment des crédits de carbone, dans lequel il peut y avoir des investissements intéressants. Et, si le Canada arrive à se faufiler dans les marchés de crédits de carbone, ce qui n'est pas évident présentement, mais ça demeure un autre sujet... On pense que ça va prendre des investissements pour mettre ces choses-là en place. Ça prend des investissements de départ. Et, à quelque part, si les fonds de retraite... Il y a quand même plusieurs fonds de retraite qui commencent à acheter des territoires forestiers en Amérique du Nord à cause de la stabilité de ce genre d'investissement là. Tout ça va devoir être très balisé pour que la forêt publique demeure publique. Il ne s'agit pas de vendre des territoires publics et de les privatiser, il s'agit de les mettre sous bail emphytéotique avec un certain nombre de règles pour garder le territoire accessible, mais conserver l'usufruit pour l'investisseur.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aurais peut-être une dernière question, c'est au sujet des forêts de proximité. Alors, vous semblez avoir certaines interrogations par rapport à l'état de la forêt et vous dites qu'il faudrait identifier des moyens ou des mécanismes pouvant supporter le fonctionnement de ces projets. Alors, est-ce que vous êtes capable de préciser votre vision à l'égard de ces commentaires?

M. Bauce (Éric): Pour les forêts de proximité, il est clair qu'encore une fois ça va prendre des investissements de départ. Lorsqu'on parle d'une forêt de proximité, c'est un peu comme quand on parlait des forêts habitées, où on a parti un certain nombre de forêts habitées. Présentement, il y en a une qui fonctionne, c'est la forêt de l'Aigle. Pourquoi celle-là fonctionne, et les autres ne fonctionnent pas? Parce qu'elle est partie avec un capital important. Une bonne forêt, un capital où il y avait moyen de faire de l'argent avec ça. Pour démarrer les forêts de proximité, que ce soit dans les lots intramunicipaux ou ailleurs, il va falloir que les gens puissent démarrer avec un capital, où ils vont pouvoir faire de l'argent. Dans plusieurs cas, c'est des forêts qui sont passablement dégradées, sur lesquelles il va falloir mettre beaucoup d'investissement pour que, peut-être dans 10 ou 15 ans, là on puisse vraiment amorcer des activités économiques rentables.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question du côté ministériel, je vais tout de suite passer de l'autre côté, à l'opposition officielle. Ce sera le député de Montmagny-L'Islet. Alors, vous avez la parole, M. le député.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Lapointe, M. Bauce, bonjour. Bienvenue. Merci beaucoup. Dans un premier temps, j'aimerais revenir sur un point où on a parlé... D'autres CRE sont venues nous dire que bien sûr ils aimeraient être l'entité responsable, demeurer l'entité qui va être décisionnelle. Dans d'autres cas, on est venu nous dire que les MRC étaient mieux placées parce que c'est eux qui avaient le schéma d'aménagement. D'autres sont venus dire que c'était le ministère des Ressources naturelles qui devait chapeauter ce dossier-là et s'assurer que tout le monde à la table soit d'accord avec le principe, vienne bien sûr faire consensus sur ce qui va être amené là. Vous parlez de la Capitale-Nationale où vous avez un membre des Hurons-Wendat sur votre table. Donc, j'aimerais juste que vous m'expliquiez pourquoi ici on pense que c'est la CRE, nous donner juste un détail de plus. Donc, on va en avoir entendu, on va pouvoir se faire une bonne idée. Qu'est-ce qui serait, selon vous, le point déterminant pour que la CRE devienne cette entité-là?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Dans notre vision, la CRE est un organisme de concertation qui permet d'arrimer l'ensemble des acteurs de la région et de donner des cibles de développement. Ça, c'est notre vision. La mise en oeuvre des actions doit se faire sur le terrain par les sociétés d'aménagement. C'est sûr qu'il y a des aspects qui sont mis en oeuvre par les MRC aussi, donc il y a un arrimage important qui va devoir être fait. Maintenant, la CRE en tant que telle n'est pas l'organisme qui va mettre en oeuvre tout ça, c'est l'organisme qui va donner les directions et qui va identifier les cibles régionales.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. On a parlé de zonage fonctionnel au lieu de Triade, alors que Mme la ministre, dans son comté, a un projet de Triade qui fonctionne bien. Donc, pourquoi vous penseriez que vous aimez moins ça que ce soit ce genre de projet là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): La Triade est un exemple de zonage fonctionnel à trois niveaux. Ça peut bien marcher dans certaines régions. Dans une région comme celle de la Capitale-Nationale, où 90 % du territoire est structuré, il serait excessivement difficile de mettre en place la Triade sous sa forme actuelle. Nous pensons qu'il faut mettre beaucoup plus de dimensions à l'intérieur du zonage pour respecter les acteurs du milieu.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Vous avez parlé de bail emphytéotique. Et, dans un des premiers temps où on nous a parlé de ce type de bail là, pas ici, en commission, mais sur le projet du Mont-Orford, on était très inquiets parce qu'on donne un bail qui est très long, qui laisse la porte ouverte à... Donc, on donne un bail à quelqu'un. Donc, il peut faire à peu près ce qu'il veut. C'est ce qui nous avait arrêtés et c'est ce qui nous arrête toujours pour le Mont-Orford. Donc, qu'est-ce que ça changerait, dans le cas de la forêt, de remettre un bail... sous bail certaines régions? Et dans quelles régions que vous voyez ça, un bail emphytéotique? Êtes-vous capable de donner un exemple de terres où vous nous proposez d'avoir un bail emphytéotique?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Je pense que vous touchez un aspect important. Et, quand vous dites: Ça permet à une personne de faire ce qu'elle veut, un bail emphytéotique qui fonctionne, c'est justement un bail emphytéotique à l'intérieur duquel il y a suffisamment de clauses pour protéger le fait que les gens ne fassent pas ce qu'ils veulent. Quand on donne un bail, on donne des clauses, on dit: Voici ce que vous pouvez faire et voici ce que vous ne pouvez pas faire, et ça, ça se fait dans un bail emphytéotique.

Dans quelle région ça peut se faire? Ça peut se faire dans n'importe quelle région. Il s'agit de voir l'intérêt de la personne qui veut faire ce bail-là. Si c'est pour fixer du carbone, ce n'est pas pareil que si c'est pour faire des peuplements à croissance rapide. La qualité de site va venir jouer, et ainsi de suite. Ça va dépendre de l'objectif de l'investisseur.

n (14 h 30) n

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: La dernière question avant de passer la parole à mon confrère. Vous parlez bien sûr de la promotion des métiers de la culture forestière. On sait qu'à Québec, dans la région de Québec, on a différentes écoles, Duchesnay, entre autres, et même d'autres à Québec. Comment vous pensez qu'on peut relever ce défi-là? Moi, je suis pour, hein? Remarquez bien que je ne dis pas ça d'une façon négative, là, je serais vraiment pour qu'on puisse travailler sur ce point-là. Mais vous en faites quand même une orientation, une proposition. Comment on peut arriver à ça dans un temps où... À la limite, même les gouvernements antérieurs n'ont pas pris soin de s'occuper de ça. On a cultivé la forêt, on a pris la forêt pour la matière ligneuse, puis sans se soucier de ce qui se passerait, puis, aujourd'hui, tout d'un coup, on se réveille en disant: Oup! on se rend compte qu'on va avoir moins de travailleurs, que c'est moins valorisant. Ça nous arrive tout d'un coup, là, ça sort du nuage. Et là on en a parlé dans la commission, mais, avant, on n'en parlait jamais. Donc, comment vous pensez qu'on est capables de faire ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Je pense qu'on peut résumer la chose en deux mots: fierté et incertitude. Le jour où on va être fiers de notre territoire, de ce qu'on fait dessus, je pense que ça va attirer les gens. Le jour où il va y avoir moins d'incertitude face à l'avenir des travailleurs dans ce secteur-là, à la qualité, le jour où on va être capables de convaincre les gens qu'ils sont capables de faire vivre une famille en allant dans ce secteur-là, on n'aura plus de problème de recrutement, ça, c'est clair.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Lapointe, M. Bauce, bienvenue et merci pour votre mémoire et les recommandations. Je vous félicite pour le travail que vous avez fait parce que ça prouve que, comme nous, quand on veut se mettre au travail, on peut trouver des solutions aux différents problèmes majeurs qu'on a présentement au Québec. Alors, je vous félicite pour la qualité de votre ouvrage et de votre travail.

Là-dessus, j'ai une question sur une recommandation en particulier que vous faites concernant les sociétés d'aménagement des forêts. Vous dites: «Qu'une SAF soit constituée par région administrative», et, après ça, vous marquez, entre parenthèses, «région de la Capitale-Nationale seulement». Alors, pourquoi vous marquez juste «région de la Capitale-Nationale seulement»? Est-ce que c'est une question de ne pas avoir nécessairement une solution mur à mur ou vous reconnaissez que chaque région a ses spécificités, qu'on doit tenir compte dans un élan de renouveau du régime forestier?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Chambly. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): On voit l'action de ces sociétés-là sur la région administrative globale. Est-ce qu'il peut y avoir différents modèles dans différentes régions? Je pense que c'est aux régions à le déterminer et au gouvernement de dire: Bien, peut-être, tel modèle serait plus approprié pour telle région.

Dans notre région, on pense que le modèle est adéquat avec une société d'aménagement avec un bureau du côté Charlevoix, un bureau du côté Portneuf parce que c'est des problématiques qui sont différentes. Maintenant, les modalités de tout ça par région peuvent être définies autrement. Nous, notre positionnement est qu'est-ce qui serait le mieux pour nous, pour cette région-ci.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez la parole.

M. Roy: Merci beaucoup. Ce sera ma dernière question, M. le Président. Nous avons entendu parler depuis les dernières semaines et nous entendrons probablement parler de cette situation-là dans les prochains mois, les premières nations sont venues nous dire que, malheureusement, ils avaient été oubliés dans toutes les consultations, et, dernièrement, notre grand chef Max Gros-Louis vient nous revendiquer tous les territoires à partir du territoire de Mme la ministre jusqu'au Saguenay. Et il y a un membre au niveau de la CRE, donc comment on va faire pour être capables de les intégrer? Ou est-ce qu'on a commencé par eux? Parce que, là, c'est à peu près ce qu'ils sont venus nous dire, on a commencé par eux, puis là, à partir de ce qu'ils vont nous donner comme territoire ou les autoriser à développer, on va pouvoir vaguer allégrement à nos occupations à l'intérieur de ça. Donc, comment vous allez réagir à tout ça, avec la menace qui plane présentement? Parce que c'est carrément une menace.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Il y a deux éléments dans cette problématique-là. La première chose, c'est que les premières nations sont représentées sur notre commission, et on travaille ensemble sur ce que j'appellerais les dossiers terrain.

En ce qui concerne les revendications territoriales des premières nations, c'est des dossiers qui se gèrent entre chefs, donc entre chefs de gouvernement des premières nations et chefs des gouvernements provincial ou fédéral. Ce n'est certainement pas de notre ressort de se substituer à ce genre de discussion là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition officielle? Non? Alors, sinon, je vais céder la parole immédiatement au deuxième groupe d'opposition, ce sera M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. Bauce, Mme Lapointe, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci beaucoup pour la contribution que vous y apportez par rapport à votre mémoire. Il est intéressant de voir, quand on regarde votre... la région de Chaudière-Appalaches, son 399 563 personnes, neuf municipalités, un pôle urbain assez grand. Est-ce que, à la conférence régionale des élus, les neuf MRC y siègent?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Sur la CRE?

Mme Lapointe (Louise): Il y a sept MRC.

Le Président (M. Sklavounos): On voit que ce sera Mme Lapointe qui va prendre la question. Vous avez la parole.

Mme Lapointe (Louise): C'est-à-dire qu'on vient de me dire, on vient de m'informer qu'il y a sept MRC qui siègent à la conférence, sept.

M. Dufour: Il y en a sept? O.K.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Quand vous parlez de...

Mme Lapointe (Louise): Je m'excuse, c'est six.

M. Dufour: C'est six? O.K. Quand on parle de délégation de gestion, moi, je veux juste comprendre, il y a la conférence régionale des élus, il y en a qui viennent nous dire qu'il faut que ce soient les MRC parce que c'est eux qui ont des schémas d'aménagement. Quand on regarde puis on rencontre les villégiateurs, les zecs, on rencontre les pourvoiries, les chasseurs et les pêcheurs, dans la nouvelle structure, que ce soient les sociétés d'aménagement, que ce soient les commissions régionales, est-ce que vous croyez pertinent qu'il y ait des industries qui y siègent, qu'il y ait des représentants de travailleurs qui y siègent, des représentants des villégiateurs qui y siègent?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Oui, c'est très important que tous les acteurs aient leur mot à dire et y siègent. Maintenant, vous touchez la problématique comment vous gérez ? je comprends un peu votre question, là; comment vous gérez ? la problématique CRE puis la problématique MRC à l'intérieur de la délégation de gestion. Sur notre commission et dans la façon qu'on procède, les MRC sont présentes, et, sur le plan de développement régional, parce que, là, on rentre vraiment dans la viande, là, sur le plan de développement régional, on a des clauses, dans notre mode de fonctionnement et dans l'élaboration du plan, qui disent que notre plan doit recevoir un aval de la MRC, un avis de conformité avec le schéma d'aménagement, au même titre que l'on doit être en accord avec le plan de mise en valeur de la forêt privée. Donc, tout ça atterrit au niveau de la commission avec un accord. On ne peut pas partir avec un plan d'un côté, les MRC d'un autre côté, forêt privée d'un autre côté parce que ça va être le cafouillage total. Donc ça, c'est dans nos façons de faire et dans nos règlements que l'on a cette façon de procéder.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que vous avez fait partie du... Vous avez été présent au sommet, vous avez fait partie du consensus qui s'est dégagé, les conférences régionales des élus ont participé en faisant des consultations qui sont propres à eux. Est-ce que, dans les consensus qui ont été adoptés, vous avez fait partie prenante de ces consensus-là? Et est-ce que vous avez été, à certains égards, signataires des consensus qui ont été dégagés suite au sommet? Est-ce que...

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Personnellement, j'étais président de comité de contenu et organisateur de ce sommet. En tant que président, je ne suis pas signataire de rien du tout. Étant président, j'ai la neutralité et je dois organiser les choses. Donc, je ne suis pas nécessairement signataire. Et, même au niveau de la table, mon rôle n'est pas de prendre des positions, mais de refléter les positions des gens qui sont autour de la table.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez pour six minutes, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Même si vous avez été président, même si vous n'étiez pas signataire, au niveau des consensus qui se sont dégagés vous avez été président d'un certain secteur d'activité. C'est ce que vous êtes en train de me dire?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Sur le sommet, c'est le président organisateur de contenu.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et, dans les contenus et dans la sphère d'activité où vous avez travaillé, est-ce que vous retrouvez des choses dans le document qu'on a aujourd'hui par rapport aux suites et du consensus et du livre vert qui s'est dégagé depuis le mois de décembre, l'année dernière?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

n (14 h 40) n

M. Bauce (Éric): Tout à fait. Je pense qu'il y a énormément de contenu, je crois qu'il y a les bases de ces consensus-là, moi, je les retrouve dans ces documents-là, parce que c'est les bases opérationnelles de comment mettre les choses en mouvement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Pourriez-vous nous donner un exemple de ce qu'on retrouve sur les bases que vous êtes en train de nous dire par rapport au document de travail qu'on a à, l'heure actuelle, devant nous?

M. Bauce (Éric): Je dirais que l'apport des régions, l'importance de l'apport des régions dans la décision, je le retrouve à l'intérieur de ça. La société d'aménagement même, par son essence, pour moi, c'est un résultat des consensus qui ont été faits. Tout le principe de zonage, c'est un résultat des consensus qui ont été faits aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de René-Lévesque... Ah! Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Bonjour, M. Bauce. Bonjour, madame. On sait que la plus grande proportion du personnel professionnel forestier se retrouve dans la Capitale-Nationale, et on a reçu ces gens-là, là, qui sont venus nous faire part de leur grande appréhension face à leur avenir dans ce nouveau régime forestier. Alors, vous, qu'est-ce que vous pensez de quelle sera la fonction des fonctionnaires du gouvernement au niveau du nouveau régime forestier?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Je vous dirais bien honnêtement que je ne me mettrai pas à la place de la ministre pour déterminer qu'est-ce que vont faire les fonctionnaires dans ce système-là. Par contre, je peux vous dire que le rôle du gouvernement, comme je l'ai mentionné en tout début d'intervention, sur la mise en place des grandes stratégies nationales, d'assumer la responsabilité de fiduciaire, de déterminer des cibles régionales, puis des cibles nationales, et des stratégies nationales, bien je pense que c'est important que le ministère le fasse.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Toujours dans le filon, là, du rôle du personnel du gouvernement, il semble y avoir beaucoup de timidité quant à la responsabilité reliée à la connaissance forestière dans ce document-là. Vous qui êtes un chercheur de profession, croyez-vous que l'on devrait bonifier cet aspect-là ou... La responsabilité de la connaissance forestière, qui a toujours incombé au ministère, là, semble un peu oubliée dans le document, puis comment on devrait ramasser ça pour ne pas perdre ce filon-là tellement essentiel, là, qui est de bien inventorier nos forêts pour pouvoir alimenter nos logiciels de prédiction, là, en lien avec des chiffres qui représentent la réalité?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): C'est sûr que c'est excessivement important, la connaissance. Quand on parle de faire de la gestion intégrée puis tous les défis qu'il y a derrière ce document-là, gestion par objectifs, etc., va demander du développement de connaissances, va demander un appui important au développement de la connaissance. Et il y a deux aspects là-dedans quand on parle de connaissance: il y a la connaissance du suivi des actions que l'on pose et comment évolue notre territoire et il y a la connaissance qui nous permet de poser de nouvelles actions. Les deux, pour moi, sont aussi importantes, et le nouveau régime qui va s'en venir au Québec pose d'énormes défis au niveau du développement des connaissances.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la députée.

Mme Morasse: Concrètement, si on gère dorénavant par surfaces, qui aura la responsabilité comme, par exemple, de faire les relevés d'inventaire? Est-ce que ça va être la responsabilité de la société sylvicole ou si le gouvernement se gardera la responsabilité de faire les grands plans décennaux ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Bien, je crois que la connaissance du territoire revient... le fiduciaire de la forêt doit connaître son territoire. Le Forestier en chef doit être alimenté de données globales pour toutes les ressources. J'ai l'impression que ce genre de suivi là demande un système très centralisé pour gérer l'information de façon adéquate.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il resterait peu de temps, est-ce que nous avons une dernière question? Il nous reste 45 secondes. Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Sur la mise en marché du bois, on s'est aperçu qu'à la lueur des groupes qu'on rencontrait il y en a qui disaient que ça ne tenait pas le voyage, il y en a d'autres qui disaient que ça ne pouvait pas s'appliquer chez eux. La ministre parlait, la semaine dernière, qu'effectivement, pour être capable de commencer, à certains égards... Est-ce que vous seriez d'accord à un projet pilote sur votre territoire, même si vous n'avez pas beaucoup de forêt publique, mais vous avez beaucoup de forêt privée ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce, rapidement.

M. Bauce (Éric): Certainement. Il faut comprendre, il faut voir un peu l'application, tout ça. Premièrement, il ne faudra pas qu'il y ait de limite pour qu'il y en ait, du bois, premièrement. Et, deuxièmement, il faut comprendre qu'on est un territoire qui est importateur de bois, on importe à peu près 50 % du bois qu'on utilise.

M. Dufour: Contrairement au Bas-Saint-Laurent et à la Gaspésie. Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Merci, Mme Lapointe. Le temps pour les échanges avec les députés s'est écoulé. J'aimerais vous remercier de votre présence ici, aujourd'hui, et j'aimerais inviter... On va faire une brève suspension, et je vais inviter la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec à prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous inviter à prendre place, s'il vous plaît. Alors, nous avons avec nous la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec. Bonjour. Bienvenue. Je vais vous inviter d'abord à vous identifier et à identifier les personnes qui vous accompagnent. Je pense que c'est M. Léveillé qui va prendre la parole en premier, allez-y. Et vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation devant les membres de la commission, et par la suite il y aura échange avec les membres de la commission pour environ 35 minutes. Alors, je vous invite à commencer.

M. Gaudet (Pierre): Alors, bonjour. Mon nom est Pierre Gaudet. Je suis maire d'Aston-Jonction, président de la commission régionale sur les ressources. Je suis accompagné, aujourd'hui, par mes trois L, c'est-à-dire le directeur général de la CRE, M. Léveillé, un adjoint à la commission des ressources naturelles, M. Lambert, et M. Larochelle, de l'Agence forestière des Bois-Francs.

Le Président (M. Sklavounos): Si vous me permettez, est-ce que vous pouvez nous indiquer qui est qui, juste que pour les...

M. Gaudet (Pierre): Oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. Léveillé...

M. Gaudet (Pierre): M. Léveillé, à ma gauche...

Le Président (M. Sklavounos): ...est à votre gauche. Excellent!

M. Gaudet (Pierre): ...à ma droite, M. Lambert; à l'extrême gauche, M. Larochelle.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Merci beaucoup.

M. Gaudet (Pierre): Alors, d'entrée de jeu, Mme la ministre puis messieurs et mesdames de cette commission, je voudrais vous offrir les salutations de notre président de CRE, Maurice Richard, qui s'excuse de ne pas pouvoir être ici, aujourd'hui, mais qui vous rend ses salutations les plus chaleureuses, comme vous le connaissez.

Donc, d'entrée de jeu, moi, je voudrais vous dire qu'on est heureux d'être présents ici pour vous rencontrer, pour vous expliquer notre point de vue. Je n'ai pas du tout, là, envie de lire ce mémoire-là parce que je trouve qu'on ne ressemble à rien ni à personne de ce qu'on a vu faire devant cette commission depuis le début des travaux. On est une région qui... Et on ne s'appelle pas le Centre-du-Québec pour rien. On ne se prend pas pour le nombril du monde, toutefois. Mais on regroupe 81 municipalités, cinq MRC et on est en territoire de forêt privée presque exclusivement. Il y a 3 % du territoire qui est sous couvert de forêt publique et 97 % du territoire qui est de tenure privée, 97 %.

n (14 h 50) n

Or, le processus dans lequel vous êtes engagés, on ne le critique pas sur la base des territoires, mettons, plus au nord, là où il s'applique, mais on a des préoccupations et des interrogations quant au lien à faire entre les forêts de tenure privée puis les forêts de tenure publique. Sur notre territoire aussi, en plus des municipalités, on a deux réserves autochtones qui ont de très petits emplacements, et leurs territoires forestiers, eux autres, ceux sur lesquels ils ont de l'influence, ils sont situés à l'extérieur du territoire de la région. Or donc, vous voyez, nos préoccupations ou nos inquiétudes, elles sont plus reliées au fait que, quand on change l'approche, qu'on change la tenure, puis qui a probablement besoin d'être changée... On ne dit pas qu'elle n'a pas besoin d'être changée, mais, nous, la préoccupation des forestiers privés, c'est à quelle place on va se retrouver dans l'exercice sur tous les points de vue, que ce soit pour la mise en marché du bois, que ce soit pour les aménagements sylvicoles, que ce soit pour les types de structures avec lesquelles on va être en opération. Pour nous, ça nous apparaît évident puis ça nous paraît d'une clarté aussi importante que le nez dans le milieu du visage qu'il ne faut pas multiplier les structures puis il faut travailler avec les outils qu'on a, ceux qui sont disponibles. Puis il y a peut-être des mandats qui ont besoin d'être revus, d'être précisés, mais, dans les territoires comme le nôtre, ce mandat-là a déjà été dévolu et donné aux agences forestières sur la protection des territoires.

Dans la consultation actuelle, je ne sais pas si on n'a pas saisi, mais on ne voit pas de préoccupation du tout pour ce qui concerne la forêt privée. Bien sûr qu'on parle de forêt de proximité, il y a une définition qui est assez vague. Pour nous, est-ce que la forêt privée, ça peut être de la forêt de proximité? Si on regarde l'approvisionnement des usines puis si on regarde quelle serait la logique qu'il devrait y avoir dans toute démarche, bien il me semble qu'on devrait commencer par s'approvisionner à partir de la place où c'est qu'il y a une meilleure qualité de bois. Et, si on regarde dans des territoires comme le nôtre, si on fait des comparaisons par rapport à quel rythme évolue l'ensemble de la matière ligneuse par rapport à la forêt du nord, on est quelque chose qui joue entre 6 % puis 10 % plus rapide de croissance qu'on est dans des forêts plus éloignées. Je ne veux pas, quand je prends ces expressions-là, je ne veux pas dévaluer les forêts éloignées, je veux juste vous expliquer comment ça se passe sur un territoire comme le nôtre.

La question des délégations de gestion, dont il est pris en compte dans les documents, chez nous on pense que ça ne s'applique pas. Il y a ce qu'il faut pour gérer ça sur le territoire puis il y il y a un partage de responsabilités qui se fait très bien actuellement entre l'ensemble des partenaires, que ce soient les gens de l'industrie, que ce soient les MRC, que ce soient les entreprises de transformation. Puis, avec la mise sur pied toute récente de la commission sur les ressources naturelles, bien les autres activités qui se font dans le milieu forestier vont aussi être prises en compte par cette commission, et l'ensemble des autres partenaires, que ce soient les associations de chasseurs ou n'importe qui qui veut être... des promeneurs dans le secteur forestier, bien leur point de vue sera pris en compte.

Si on en arrive sur la question des fonds d'investissement sylvicoles, pour nous c'est évident qu'il y a besoin d'avoir des fonds, sauf qu'il n'y a rien qui nous dit comment ces fonds-là seront approvisionnés. Il n'y a qu'une chose qu'on sait, c'est que, dans la majorité des cas, si on regarde l'historique par rapport aux agences forestières, bien la ressource, la partie qui vient de l'industrie, c'est une partie qui vient certainement de la matière ligneuse, elle ne vient pas de... ce n'est pas une création qui est tombée du ciel un matin, ça. Et, quand on regarde la situation comme il faut, l'argent pour soutenir le système, c'est dans le système qu'il faudra qu'il se prenne. Donc, la nécessité d'avoir des structures qui sont le moins dispendieuses possible, c'est ça qui va donner les résultats les meilleurs, de notre point de vue.

Alors, je pense que ce serait plus utile qu'on soit disponibles pour tenter de répondre à vos questions, je ne veux pas... Vous avez un temps qui est précieux. Et puis je n'envie pas votre siège, donc vous n'avez pas à vous inquiéter, on préférerait répondre à vos questions et vous dire qu'on vous remercie beaucoup de nous avoir invités, toutefois. Parce qu'on était un peu particuliers, on n'était pas comme les autres, puis vous le saviez probablement, quand vous nous avez invités, que... Ça doit être pour ça que vous nous avez invités, ça fait qu'on préférerait répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci de votre présentation. Merci de nous avoir rassurés concernant nos sièges également, M. Gaudet. Alors, maintenant, je vais tout de suite céder la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Bonjour, M. Gaudet, M. Léveillé, M. Larochelle et M. Lambert. Merci de venir nous faire part du portrait finalement de la belle région du Centre-du-Québec. Alors, écoutez, je suis très heureuse de vos commentaires. Puis vous avez tellement raison, M. Gaudet, parce que ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre, vous êtes quelqu'un, là... vous donnez l'heure juste pas à peu près. Ce n'est pas gris, c'est ou blanc ou noir, mais on a toujours l'heure juste avec vous, et on l'apprécie.

C'est vrai qu'il y a une forêt qui est particulière au Centre-du-Québec, qu'on ne peut pas comparer cette région-là aux autres régions, notamment la Mauricie, qui est tout près, qu'il y a beaucoup plus de forêt privée chez vous. Dites-moi, là, vous êtes d'avis que la forêt privée doit avoir une plus grande place dans le cadre de la révision du régime forestier, et quelle orientation ou modalité d'application devrait être mise de l'avant pour compléter les propositions? Qu'est-ce qu'on devrait faire de plus pour... Est-ce que ça prendrait deux régimes distincts: pour la forêt publique, la forêt privée? Comment vous voyez ça pour que ça réponde aux aspirations, aux attentes des gens de votre région?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la ministre. M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Mme la ministre, nous, notre préoccupation, je ne pense pas qu'on veuille se mettre en marge de l'ensemble du secteur forestier québécois, mais il faut faire partie de la page en quelque part dans ce qui devrait se passer. C'est sûr qu'on ne va pas, nous, se prononcer sur les modèles de gestion à développer ailleurs avec les centres d'intérêt qui sont existants, sauf que c'est impossible que l'un se fasse sans l'autre. Juste pour prendre un exemple sur la question de mise en marché du bois, les bois qui sont faits sous la forêt privée ont un modèle de négociation avec les entreprises qui est tout à fait différent de ce qui se passe dans le bois qui est sous régime forestier, sous les CAAF, puis ils ne sont pas régis par les mêmes lois en termes d'encadrement non plus. Le bois des propriétaires privés, il est régi par la Régie des marchés agricoles du Québec, est considéré comme un produit agricole. Alors, sur le plan pratique, là, s'il y a quelque chose qui vient intervenir sur la valeur du bois dans le système, ça a un impact automatique sur la valeur du bois des propriétaires privés et ça approvisionne, bien, quelque chose entre 20 % puis 30 % du volume de l'ensemble des usines. Donc, je ne pourrais pas répondre d'une façon précise à votre question: Quelle est la méthode à prendre pour y arriver? Sauf qu'il y a un souci qu'il faut avoir, la méthode qui arrivera à se proposer, il faut qu'elle prenne en compte qu'il y a deux façons d'approvisionner les usines et il faut que l'impact des gestes qui vont être posés soit positif.

Puis, si on regarde comment l'industrie réagit aujourd'hui par rapport à la situation de la crise, bien il paraît que la crise, c'est parce que la matière ligneuse, elle coûte trop cher puis que la seule façon de s'en sortir, c'est de la donner puis peut-être faire un chèque avec finalement pour être capable de rentabiliser les entreprises, et je ne crois pas que la société québécoise est à l'étape de cet exercice-là. Dans l'analyse qui a été faite, il faut prendre en considération qu'est-ce qui s'est passé dans les 100 dernières années. Il y a un paquet de points positifs, il y a peut-être quelques points qui mériteraient d'être encore questionnés. Et, comme société, est-ce qu'on doit s'imaginer que la seule avenue, c'est de produire ce que c'est qu'on a produit depuis toujours? Si on regarde dans des territoires comme chez nous, des entreprises qui font de la valeur ajoutée sur la matière ligneuse, c'est des petits volumes encore pour l'instant, mais il y en a un nombre suffisamment important. Quand vous prendrez connaissance du mémoire dans son entier, il y a d'identifiés un certain nombre de joueurs là. Est-ce qu'on ne devrait pas viser le créneau de l'excellence puis on ne devrait pas être sur la mise en valeur à la fois de la qualité du bois puis de ses produits finis? Parce que, moi, je pense que, quand on prend le filet mignon pour en faire du steak haché, on fait une erreur.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Gaudet. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Gaudet, dites-moi, quand on parle d'une mise en marché du bois, le libre marché, ça pourrait se faire pour les forêts privées aussi. Vous ne pensez pas que ça pourrait être une avenue de mettre le bois de la forêt privée dans un libre marché également pour aller chercher le juste prix? Parce que ce serait sûrement intéressant, même pour les propriétaires de forêts privées.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

n (15 heures) n

M. Gaudet (Pierre): Je ne vous dis pas que c'est impossible, là. Peut-être que c'est une solution, sauf que, dans la connaissance qu'on a, ce qu'on a dans les documents, ce qu'on a eu comme niveau de connaissance à partir de la documentation qui origine du ministère, ce n'est pas tout à fait limpide, la façon de procéder. On comprend, par exemple, que c'est un exercice justement pour appeler des gens à arriver à proposer des solutions. Nous, comme on est un petit joueur, bien notre préoccupation, c'est de dire: Il ne faut pas que le résultat rende la situation des 9 600 propriétaires forestiers qui font de la mise en marché de bois sur le territoire pire qu'elle était avant. C'est ça qui est notre préoccupation.

Maintenant, on est volontaires puis on est disponibles pour être présents à la discussion puis regarder comment qu'on s'y prend parce qu'on considère, là, la grande industrie, on la considère aussi comme un partenaire, là. Ce n'est pas les bons d'un côté puis les méchants de l'autre bord, là, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il faut aller un peu plus loin pour être capables de définir des mécanismes, des mécanismes aussi qui sont justes puis qui sont équitables par rapport à la population québécoise. C'est nos ressources naturelles, il ne faut pas l'oublier.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Gaudet, vous affirmez, comme beaucoup d'intervenants, qu'il faut valoriser les professions et métiers de la forêt et du bois. Avez-vous des idées à nous suggérer pour atteindre cette cible, là, qui semble être difficilement atteignable, là, par les semaines qui sont là, là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): J'ai presque déjà répondu à cette question en vous disant: Ça va être par une valeur ajoutée au produit et ça va être par la définition de créneaux... le créneau d'excellence, autant pour les opérations forestières en forêt ? puis je me répète en disant ça ? autant pour la façon de manipuler le produit puis de sa mise en valeur, comment qu'on va le traiter. Et, dans ce sens-là, on a un historique où le bois de belle qualité, ça n'a pas été celui qui a été recherché en volume jusqu'à maintenant. Si on va plus loin dans ces créneaux d'excellence, nous, on pense que c'est comme ça qu'on va valoriser la profession puis l'ensemble des professions qui se rattachent à ce métier-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aurais une question sur le principe de résidualité, là. Est-ce que vous êtes capables... Avez-vous des suggestions pour améliorer le principe de résidualité puis faire en sorte qu'on utilise davantage la forêt privée? Peut-être pas avant, là, mais qu'on l'utilise davantage dans la coupe de bois plutôt que la forêt publique.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Nous, pour faire nos raisonnements, on s'est basés sur un peu ce qu'on connaît le mieux, qui est notre histoire, sur les gestes qu'on a posés depuis 30, 40 ans en termes d'aménagement forestier pour être capables d'approvisionner des usines, celles qui sont des usines de proximité autant que possible. Parce qu'il y a une notion plus globale qui... je pense qu'il faut qu'on prenne en compte, et, dans ce sens-là, la question bien précise que vous avez sur la résidualité, c'est: Commençons par utiliser le bois de proximité, puis on utilisera le bois qui est à plus forte distance, à croissance plus lente dans un deuxième temps. Puis assurons-nous que, le bois de proximité, on lui donne la qualité qu'il a besoin d'avoir pour être celui qui va être dans le haut du créneau.

Puis je vais vous raconter une petite expérience, puis je pense que ça donne un signal. Moi, quand je suis arrivé à l'Agence forestière des Bois-Francs puis que j'ai posé la question pourquoi qu'on plantait du pin gris, on m'a répondu... les officiers responsables de la sylviculture m'ont dit que c'est parce qu'on avait de la graine pour faire pousser du pin gris. Sauf que le marché du pin gris, à ma connaissance, c'est le marché du bois le plus... la plus mauvaise qualité qu'on ne peut pas avoir. Mais on en a planté un sacré bon paquet parce qu'on avait de la graine. Or, sur le plan pratique, si on veut faire quelque chose d'un peu significatif, peut-être qu'il faut choisir nos essences, les mettre à la place qu'il faut et de s'assurer que ces essences-là, dans 20 ans, 30 ans, 40 ans, vont être porteuses de bois de qualité. C'est juste ça, le raisonnement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Alors, est-ce que c'est le député de Montmagny-L'Islet qui commence? Vous avez la parole, M. le député.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour. Merci beaucoup. Merci pour votre courte présentation, ça nous laisse un petit peu plus de temps pour justement vous poser des questions. Puis encore une fois je tiens à vous féliciter pour les commentaires que vous nous apportez. Puis je veux vous rassurer tout de suite, hein, vous nous avez dit que vous ne vouliez pas avoir nos sièges, je vous dirai que, dans ces temps incertains, il y en a beaucoup qui les veulent. Donc, on va essayer de les conserver le plus possible.

Vous nous parlez d'une forêt où vous avez 97 % de forêt privée. Chez nous, dans Montmagny-L'Islet, on en a 87 %, donc je dirais qu'on connaît à peu près l'espace dans lequel vous habitez, on est sensiblement pareils. Puis, quand vous avez parlé de travaux sylvicoles, vous avez montré à la face des gens qui pensent que ce n'est pas utile d'en faire... Parce que, pendant des années, on n'en a pas fait ou, quand on en a fait, on les a faits de travers. Vous nous parlez de cinq à six fois le rendement, et on sait très bien qu'un bon travail sylvicole qui est fait ? puis ça, ça vient de votre mémoire ? vous augmentez la valeur du bois. Donc, déjà, en partant, il ne faut pas... il faut arrêter. Et puis j'ai aimé aussi votre comparaison du filet mignon qu'on fait en steak haché parce qu'à l'heure actuelle on coupe du bois, on fait des copeaux pour la pâte à papier, et ça, je calcule que, ça aussi, c'est un peu dénaturer ce que c'est que la forêt.

Donc, tout ça pour vous demander: Comment on fait pour que le bois du Québec ait sa juste valeur? Si on va le vendre à l'encan puis on va penser qu'on va aller chercher la meilleure valeur, donc comment on fait pour augmenter la valeur du bois? Parce qu'il faut arrêter de le donner, on a tout... on donne nos ressources naturelles, on donne nos mines, on ne va quasiment pas chercher de fonds miniers. Même s'ils disent qu'il vont en chercher, ils ne vont pas en chercher beaucoup. Puis, au niveau de la forêt, bien, comme c'est à terre, on a donné dernièrement à AbitibiBowater une quantité incroyable de bois en lui disant: Bien, sauve les industries, essayons de sauver des emplois. Donc, donnons notre bois, puis que l'argent aille du côté américain. Comment on fait pour garder notre bois chez nous, enfin avoir un peu de courage puis dire qu'on va avoir une qualité de bois puis on va garder un prix pour notre bois?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Regardez, vous avez compris, dans la première partie de la présentation, que, de notre point de vue, pour être capables de tirer notre épingle du jeu, que la forêt québécoise tire son épingle du jeu, il faut qu'elle vise les marchés de créneaux. Les marchés de créneaux, c'est que ça prend des produits de qualité puis quelque chose qui fait de nous qu'on est différents des autres propriétaires forestiers ailleurs dans le monde. Quand vous me posez la question comment on fait, à part que la récolte annuelle de bois, là, qui est nécessaire pour faire justement des aménagements qui sont corrects, le reste, là, si on fait des bons travaux sylvicoles, on ne perd rien à attendre. On ne perd rien à attendre parce qu'il n'est pas nécessairement pourri debout, ce bois-là, puis, si on fait juste des coupes d'aménagement, je pense qu'on serait capables d'améliorer un certain nombre d'affaires. Sauf qu'il faut être honnêtes et se dire aussi que, sur l'ensemble du territoire québécois, il y a des secteurs, particulièrement les villes qui sont mono-industrielles, où cette ressource-là est presque la seule ressource qui a été utilisée depuis plusieurs décennies. Il faut être équilibrés dans notre raisonnement et faire en sorte que, dans l'exercice, il y ait un peu d'espace pour tout le monde. Et ça ne peut pas se faire à la vitesse grand V, ça, parce que le réaménagement des systèmes, il a besoin d'avoir un certain nombre de temps.

Moi, je suis un gars de l'agriculture, puis les systèmes d'enchères, on vit avec ça presque à tous les jours, ça marche, un encan, dans la mesure où il y a des acheteurs. Mais, quand il n'y en pas, le stock, il ne vaut rien pantoute. Puis, quand on regarde c'est quoi, la comédie dans l'exercice des fois... Puis je ne mets pas en cause le fait que ce système-là peut être mauvais, il peut être très bon, mais il y a des conditions reliées au fait qu'il va être bon. Quand on va dans des encans, il y a tout le temps un comique qui se lève la main pour mettre un prix qui n'a pas d'allure sur un produit, sauf qu'il en prend une unité. Or, dans la vraie vie, l'équilibre devrait se faire sur la base comment ça coûte produire une unité de volume d'un produit de qualité A par rapport à comment ça coûte produire une unité de volume sur un autre type de qualité pour être capables de payer en fonction des qualités les produits qui sont mis là. Et, s'il y avait quelque chose qu'on pourrait peut-être aider à améliorer, c'est: Serait-il possible de s'imaginer que la valeur du produit qui sort de la forêt soit vendue en fonction de sa qualité et de ses volumes sans faire de surexploitation et en payant le coût du réaménagement?

Et je pense qu'il y aurait là une formule qu'on pourrait être capables de développer, mais d'aucuns vont rapidement me dire que, dans le système économique actuel, ce n'est pas de quoi qui est pratique. Je comprends que c'est vrai quand ils vont me dire ça, sauf, dans la vraie vie, si je ne veux pas vider mon portefeuille absolument tout d'un coup, il va falloir qu'on en remette dedans.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. M. le député de Montmagny-L'Islet.

n (15 h 10) n

M. Roy: Est-ce que ça veut dire, M. Gaudet, que vous êtes en train de nous dire, par exemple, qu'un arbre avec un volume, un volume d'arbre, une qualité d'essence, on doit, dès le départ, au prix d'une enchère, avoir un prix de base? Je dis bien un prix de marché. On le sait que le bois... Je ne sais pas combien ça va prendre de temps. On aimerait bien ça, avoir des boules de cristal, tout le monde, mais il n'y en a pas, là. D'établir le vrai prix de base, il y a quand même un... le bois, il a un prix. Les autres nous le vendent à un prix. On ne pourrait pas avoir notre bois de qualité qui vient de forêts privées ou forêts publiques, un bois de qualité qu'on va chercher, avec des essences, avec un prix de base déjà à l'enchère pour éviter qu'un clown se lève puis fasse tomber le prix simplement pour dire: C'est ce prix-là qu'on va payer, puis il n'y en aura pas un qui va l'acheter, donc gardez votre bois?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Si je comprends bien votre question, ce que vous voulez savoir, si je suis favorable au fait qu'il y ait une vente à l'enchère avec une mise à prix. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Vous avez une région qui est extraordinaire et vous avez une quantité d'utilisateurs de la forêt. Comment ça se passe? Je le sais, mais j'aimerais ça vous entendre me le dire, s'il vous plaît, comment ça se passe avec les utilisateurs de la forêt en forêt privée, c'est-à-dire nos chasseurs qui sont dans votre coin allégrement, il y en a partout. Vous avez une région qui est prospère, vous avez une région qui est bonne, vous avez une région qui attire la clientèle. Comment ça se passe avec les propriétaires de forêts privées et les gens qui veulent utiliser leurs forêts privées?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Ah! là, il y a plusieurs niveaux, là. Il y a toute une histoire à créer de ce côté-là, mais c'est une belle histoire à mettre en place, c'est un beau défi. Et il y a des expériences qui sont bien intéressantes pour des propriétaires, puis des chasseurs, puis des gens utilisateurs d'espaces, mais il y a aussi des expériences négatives. On ne peut pas s'imaginer que tout ça va se faire sans qu'il y ait des porteurs qui sont responsables, et, moi, là, je crois beaucoup à la capacité des gens eux-mêmes d'être capables d'intervenir pour le faire s'il y a un minimum d'encadrement.

On va prendre des exemples concrets pour identifier ça. Quand les motoneiges ont commencé à exister au Québec, là, moi, je me souviens très bien que la gale, c'étaient les clôtures qui étaient coupées, que c'étaient des chaudières de cabanes à sucre qui avaient été défoncées par quelqu'un qui avait tiré un coup de carabine dedans. Mais ça s'est, avec le temps, civilisé, cet exercice-là, il y a des sentiers qui ont été identifiés, puis, bien, il y a beaucoup moins de dommage qui est fait maintenant. Alors, pour les questions d'autres utilisateurs sur les propriétés privées, il y a des mécanismes à mettre en place pour être capable de le faire, puis il faut que ce soient des mécanismes gagnant-gagnant qui laissent au propriétaire son droit de propriété puis qui rendent responsables les utilisateurs des dommages qui seraient créés à ces propriétés-là s'il y en a.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Gaudet. M. le député de Montmagny-L'Islet, il reste environ trois minutes.

M. Roy: Dernière question rapide, s'il vous plaît. Après ça, mon collègue a une question à vous poser. Qu'est-ce qu'on fait au niveau de la certification? Comme vous avez des forêts privées, comment nos propriétaires de forêts privées vont faire pour se certifier avec les coûts de la certification et les coûts après certification?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Sur cette question-là, moi, je vous dirais que je pense que la certification, ce n'est peut-être pas quelque chose qui est individuel. Ça pourrait être quelque chose qui pourrait être fait sur une base collective au niveau d'un territoire comme le nôtre, d'où la capacité de réduire la question du coût, là, de façon tout à fait spécifique, tel que... L'objectif de la certification, on ne peut pas à mon avis faire autrement qu'être d'accord avec ça. Il faut être d'accord et volontaire avec ça, mais il faut trouver un modèle de certification avec lequel on est... qui a besoin d'être crédible mais qu'on est capables de le réaliser aussi.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Alors, 2 min 15 s, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le Président. M. Gaudet, chers invités, bienvenue à la commission. Et on voit encore une fois, comme la CRE de la Capitale-Nationale, une belle collaboration entre vous et la commission des ressources naturelles et du territoire pour produire un travail de qualité, pour résoudre les problèmes, là, qui font face. Et vous faites bien de souligner qu'encore une fois, à 97 % de forêt privée, là, vous êtes absents, là, du document de travail qui est là. Dans une perspective d'une autre utilisation de la ressource, parce qu'on parle... mon collègue a parlé des utilisateurs, des chasseurs, et de la faune, et ces choses-là, comment voyez-vous la biomasse dans cette équation-là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. Alors, M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Bien, la biomasse, ça fait partie de tout l'historique forestier aussi. Et, dans les questions énergétiques qui se passent actuellement dans le monde, si on regarde l'utilisation de l'ensemble de nos ressources, probablement qu'une utilisation raisonnée de la biomasse ne ferait qu'améliorer la situation de la valeur forestière, ça, c'est évident. Sauf que, là, il y a aussi un danger: si on partait en fous, là, puis qu'on décidait de pleumer tout ça, on va payer une facture qui est épouvantable 20 ans plus tard. Il ne faut pas se retrouver... Nous, on est dans un territoire où il y a 28 % de la surface qui est sous couvert forestier. Il ne faut pas réduire ce couvert forestier là pour aucune considération, ne serait-ce que pour éviter les inondations, ne serait-ce que pour s'assurer qu'on ne sera pas en perte de terrain davantage par rapport à l'érosion par les vents. Et cette biomasse-là, là, il faut l'utiliser, mais d'une façon raisonnée, intelligente.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il reste 30 secondes. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, deuxième groupe d'opposition. Je vais reconnaître le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Merci pour votre contribution à cette consultation particulière. Alors, nous recevons la Fédération des producteurs de bois jeudi, cette semaine, là, ils viennent nous rencontrer. Alors, la forêt privée, au Québec, c'est 20 % comparativement à 80 %, de la forêt publique, à peu près, là. Vous dites dans votre document... Vous êtes complètement le contraire de ma région, hein? Chez nous, c'est 99 % de forêt publique et 1 % de forêt privée; vous, c'est complètement le contraire. Dans le 20 % que représente la forêt privée au Québec, le pourcentage que vous avez dedans, vous, à peu près, dans le 20 %?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Si je veux être honnête, là, je ne suis pas sûr de la réponse, ça fait que je ne prendrais pas de chance.

M. Dufour: D'accord. O.K.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Un élément... Puis je pense qu'effectivement il y a des choses qui ne peuvent s'appliquer, là, par rapport à ce que vous dites dans votre mémoire vu la forêt privée sur votre territoire, mais il y a un élément que vous avez apporté qui est important par rapport à ce qu'on appelle l'encantage, là, la mise en marché du bois, c'est l'unité de volume de qualité dégagée à un prix, puis ce serait payant pour le coût du réaménagement. On le sait ? puis il y en a qui sont venus nous le dire, ici, en commission parlementaire, là ? la forêt privée, bon, le réaménagement, il est commencé avant ce qu'on est en train de faire au niveau de la forêt publique, mais j'aimerais que vous élaboreriez davantage là-dessus parce que, moi, là, je le disais la semaine dernière, on est rendus, là, si on parle d'un prix minimum, là, tu sais, puis qu'un clown pourrait aller là... Moi, je suis rendu à 300 km en forêt, là, ça me coûte déjà, sur la Côte-Nord, 15 % à 20 % de plus que l'ensemble des autres régions du Québec. Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que je trouve que c'est un élément qui est important, tu sais, essayez d'élaborer davantage sur cet aspect-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Vous voyez, ce que je disais tout à l'heure, je faisais juste émettre un principe en disant, là: Si on considère que la forêt, au Québec, surtout la forêt publique, c'est un bien public, il me semble qu'on ne doit pas le dilapider au nom de n'importe quel autre principe qui peut y arriver. Le problème qu'on a, de notre point de vue ? je ne vous dis pas qu'il est absolu ? c'est que, là, on est restés dans un créneau de marché où on est dans le plus bas. Le bois qui va à la pâte pour faire du papier journal, ce ne serait pas le bas de l'échelle, ça, à peu près, dans le système? Il y a un certain volume qui va dans des papiers qui sont de meilleure qualité dans le bois à pâte, là, mais la majorité du volume, elle va dans le plus bas du créneau puis dans la place où on va, demain, concurrencer des forêts qui sont coupées à tous les 15 ans. Ça fait que, si on regarde le temps que ça prend pour produire un mètre cube de bois dans les forêts à 300 km comme celle que vous nous avez mentionnée, ça se pourra-t-u qu'on doive penser qu'il devrait y avoir une autre vocation que de faire de la pâte avec ce produit-là? Puis ça se pourrait-u que, si on mettait autant d'énergie pour regarder comment on peut utiliser une ressource... Parce que c'est des bois qui sont très durs, c'est des bois qui ont une densité assez extraordinaire, peut-être que c'est vers d'autres types de marchés qu'il faut aller.

Mais, quand on regarde ? puis là je vais porter un jugement, il est peut-être sévère un peu, mais ça fait partie de mes caractéristiques individuelles, là, puis je ne veux pas être méchant envers personne; mais si on regarde ? comment qu'elle a été orientée, la recherche, au Québec, par rapport à l'utilisation du bois, quand on regarde quels sont les promoteurs, par exemple, de la mise en valeur des ressources de forêts feuillues à forte densité aussi puis des bois de qualité, bien, je veux dire, quand on regarde les systèmes de formation, ils étaient, jusqu'à récemment en tout cas, orientés vers le plus bas du créneau du marché.

Or, du bois de qualité, moi, je pense que ça se peut que ça existe, puis ça se peut que ça existe sur l'ensemble du territoire. Mais il faut qu'on travaille à développer un marché qui va aller avec ce type de produits là. Et, quand je lis le journal à tous les matins, moi, quand je regarde ce qui se passe, bien il me semble que le signal ? en tout cas, de la majorité des joueurs dans l'industrie ? c'est le contraire. Est-ce que la révision du régime forestier, elle est là pour améliorer la capacité du Québec à être un bon joueur sur le plan forestier ou si elle est là pour servir spécifiquement l'industrie qui a été là depuis 100, 150 ans? Et j'ose croire que c'est la première proposition qui est la bonne puis je ne doute même pas de la volonté de l'État de s'en aller dans cet exercice-ci, parce que s'en aller vers le deuxième, c'est sûr qu'on s'en va à l'abattoir, à coup sûr.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Alors, je vais reconnaître maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Bonjour, les gens de la région du Centre-du-Québec. La semaine dernière, le doyen de la Faculté de foresterie de l'Université Laval nous disait que 10 % de la forêt privée du Québec pouvait fournir 20 % des volumes, donc, pour une même surface, le double pouvait être obtenu en termes de productivité. Dans ce contexte... Et vous dites que la presque totalité de votre région est constituée de forêt privée. Et ce même doyen nous disait qu'on devrait peut-être imaginer un régime forestier où on faisait plus de place à la forêt privée, mais, vous, vous avez une région qui est déjà dans ce contexte-là. Si on avait à vous demander de nous proposer un projet pilote qui irait dans le sens de bonifier notre système de forêt privée puis qu'on l'appliquerait chez vous, dans le Centre-du-Québec, quelles en seraient quelques caractéristiques, une augmentation du financement au niveau des programmes sylvicoles de la forêt privée ou... Englobez-moi ça, là, notre projet futuriste du Centre-du-Québec.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Ah! bien, vous ne pouvez pas me poser une question qui me fait plus plaisir que ça. Je vous remercie. Ça vaudrait la peine d'être venu ici juste pour ça. Nous, on est partants. On n'est pas encore à l'étape... Parce qu'on n'a pas eu de mandat ou de signal qu'on pouvait être proposeurs d'alternatives, tu sais. Là, là, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on travaille avec ce qu'on a comme outils. Puis, nous, le choix qu'on a fait, c'est de prendre le total de l'argent puis le mettre sur le terrain. Dans ça, on a eu des belles expériences puis on en a qui sont moyennes. Si vous êtes en train de nous proposer de faire un projet pilote sur la mise en valeur de la forêt privée et de faire la démonstration de la capacité de production de la forêt privée sur un horizon de 10 ans ou de 20 ans, bien je vais vous avouer franchement que, nous, on est partants. Puis on va regarder c'est quoi, le protocole, puis on va vous dire au départ on va arriver où dans 20 ans, sauf la notion catastrophe qui peut se produire. Le reste, on est capables de vous le prévoir maintenant, et il n'y a pas que nous qui pourrions le faire, j'en suis convaincu. Mais on est partants, soyez assurée, puis on est prêts à être collaborateurs avec toutes les autorités nécessaires.

Notre préoccupation, c'est de savoir: Les joueurs qui sont avec nous autres, ils le savent-u, eux autres, ce qu'ils veulent? Sont-ils volontaires ou bien s'ils sont en recherche? S'ils sont en recherche, ce n'est pas grave dans la mesure où tout le monde est à la même phase. Mais je pense qu'on a assez d'expertise qu'on pourrait faire la démonstration rapidement du bien-fondé d'un tel exercice.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, il vous reste deux minutes pour la question et la réponse.

Mme Morasse: Dans un tel modèle, j'aurais aimé savoir quelle serait la place des autres utilisateurs ou des autres producteurs, parce qu'on parle beaucoup, dans le modèle qu'on propose ici pour la forêt publique, là, qui est surtout au niveau du conifère... On sait que les autres utilisateurs, chasse, pêche, villégiature et autres... En forêt privée, on ne parle pas beaucoup de villégiature ou un peu moins de chasse à l'orignal et de gros gibier, comment on insère la notion de multiressource dans un contexte de forêt privée?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): C'est assez facile de le faire dans la mesure où, comme je vous le disais tantôt, qu'il y a des règles du jeu qui sont claires qui s'appliquent. Le respect de la propriété privée, il faut le faire, mais l'ouverture de la propriété privée à d'autres formes d'utilisation, il faut aussi le développer. Il faut le développer, mais avec des normes, avec des conditions qu'on respecte le propriétaire privé puis qu'on se retrouve dans une situation, comme je vous ai dit tout à l'heure, une situation de gagnant-gagnant. Les propriétaires, là, l'objectif de canner ça puis de mettre un cadenas au chemin, ce n'est pas obligatoire. Pourquoi qu'il y a un cadenas au chemin? C'est pour éviter d'avoir des dégâts. Mais, s'il y a quelqu'un qui veut avoir des utilisations dans ces espaces-là qui sont compatibles avec les activités à faire... Et même les propriétaires sont volontaires pour faire des aménagements particuliers en forêt, pour développer, par exemple, le cerf de Virginie. Là, nous autres, il faut mettre la pédale douce parce qu'on en a par-dessus la tête, là. Mais on pourrait peut-être ouvrir davantage la chasse, à toutes fins pratiques, ou d'autres types d'activités. C'est quelque chose qui est possible, puis on est volontaires pour le réaliser. Et, jusqu'à maintenant, au niveau des agences, ça n'avait pas été beaucoup pris en compte. Avec la mise sur pied de la commission sur les ressources naturelles, je pense qu'on a là toute la structure qu'il faut pour être capables de réaliser avec l'ensemble des partenaires la collectivité des intérêts qui sont exprimés sur la table.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Gaudet. Le temps s'est écoulé. Alors, j'aimerais vous remercier, M. Gaudet, M. Léveillé, M. Lambert, M. Larochelle, pour votre présence aujourd'hui, votre présentation. Je vais suspendre brièvement et, par la suite, je vais inviter la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches de prendre place. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vous invite à prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons avec nous la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches. Bonjour. Bienvenue. Merci pour votre présence ici, aujourd'hui. Alors, nous allons commencer par votre présentation. Vous savez que vous avez un total de 10 minutes. Je vais vous demander d'abord de vous identifier, de nous indiquer qui se trouve à quelle place à la table et, par la suite, de commencer. Vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Laverdière (Réal): Merci. Bonjour, Mme la ministre, les membres de l'Assemblée nationale, M. Roy, qui est député en Chaudière-Appalaches, M. le Président et les membres de cette commission.

Mon nom est Réal Laverdière. Je suis le président de la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches. Je suis ici accompagné, cet après-midi, de M. Raymond Cimon, immédiatement à ma droite, qui est le président de la commission régionale des ressources naturelles et du territoire, ainsi que de M. Paul Bureau et Mme Amélie Gilbert, qui sont des agents de développement au niveau de la conférence régionale des élus.

D'entrée de jeu, je vous dirais que, quant aux questions spécifiques qui seront proposées, M. Cimon sera fort probablement la personne la plus habilitée à vous donner les réponses. Et je vais vous faire une petite présentation très rapide, en trois points, de ce qu'est un peu Chaudière-Appalaches par rapport à la question forestière, après coup vous donner... nous avons, dans le mémoire que nous avons déposé, 14 recommandations, et essayer de vous donner très rapidement les éléments principaux qu'il y a dans ces recommandations-là de façon à placer ou à situer la discussion.

Chaudière-Appalaches, il y a 75 % du territoire de Chaudière-Appalaches qui est forestier. De ce 75 %, il y en a 85 % qui est en forêt privée. Donc, on peut vous dire que, chez nous, on a tout près de 25 000 propriétaires de lots privés qui sont des lots privés, là, de quatre à 800 hectares d'un seul tenant. Au niveau du public, la forêt publique représente environ 10 % du territoire, environ 1 500 km², et les grands propriétaires ont 5 % du territoire. Donc, présentement, dans le contexte, nous avons sur le territoire une possibilité de récolte, du côté de la forêt publique, qui est de l'ordre d'environ 200 000 m³. Au niveau économique, en Chaudière-Appalaches, le besoin pour nos entreprises est de l'ordre d'environ 5 millions de mètres cubes donc, et les revenus annuels de la forêt en Chaudière-Appalaches, c'est 500 millions ou à peu près. Donc, vous parler de l'importance de la forêt en Chaudière-Appalaches est un euphémisme, je crois bien.

On a 265 entreprises en Chaudière-Appalaches, dont 80... ou à peu près 80 qui font de la première transformation et 185 qui, eux, font de la deuxième et troisième transformation des produits forestiers. Je vous disais tantôt que les capacités des entreprises sont de l'ordre d'environ 5 millions de mètres cubes annuellement, ce qui fait de Chaudière-Appalaches la deuxième région au Québec au niveau de la transformation du bois. L'approvisionnement présentement se fait de la façon suivante: environ 67 % vient hors Québec, on a environ 25 % qui nous vient de la forêt privée et à peu près 7 % qui vient de la forêt publique. Il y a peut-être un volet qui n'a pas été approché beaucoup et discuté beaucoup dans les documents qui nous été amenés, il s'agit du volet de l'acériculture où Chaudière-Appalaches est la deuxième région au Québec en termes de production.

Donc, ces deux volets-là m'amènent à la troisième partie, qui est la question de la biodiversité. Vous comprendrez qu'à l'intérieur du projet qu'il y a de déposé Chaudière-Appalaches a certaines difficultés à s'ajuster là-dedans. Si on parle, par exemple, des aires protégées de Chaudière-Appalaches, ça représente à peu près 2,7 % du territoire. Il y a à peu près 1 % du territoire qui est protégé de l'exploitation présentement. Donc, être capable de convaincre 25 000 propriétaires de lots privés de la biodiversité, vous pouvez donc voir que nous avons là un projet... je ne sais pas s'il sera pilote, mais un projet d'importance.

Ça, ça vous donne un petit peu le portrait de la situation de la forêt en Chaudière-Appalaches. J'aimerais maintenant faire un tour très rapide des 14 recommandations que nous déposons dans notre mémoire. La première qui nous vient à l'esprit, c'est que, dans les discussions que nous avons présentement, on voit difficilement les liens entre la commission régionale des ressources naturelles et du territoire et le projet de réforme qui est déposé sur la table. Assez rarement en tout cas, il y a des liens très clairs là-dessus. Et de reconnaître le rôle de la conférence régionale des élus, de cette commission et aussi de son plan régional de développement serait probablement un élément intéressant à inclure à l'intérieur de cette réforme.

À la deuxième recommandation, on sait que, présentement, des programmes comme le programme de mise en valeur des milieux forestiers, volet II, ainsi que les PPR sont en révision. Est-ce que ce serait possible d'avoir la réponse à ces questionnements-là avant de connaître les orientations qu'il y a dans la réforme? Ça pourrait être, en tout cas au niveau régional, un élément intéressant.

Dans la question de la... La recommandation n° 3, par rapport au Forestier en chef du Québec, nous pensons que chacune... particulièrement donc la commission régionale des ressources naturelles de notre territoire devrait être consultée fortement avant que des décisions soient prises par rapport à ça. Et tenir compte aussi du plan régional de développement intégré des ressources du territoire qui nous est demandé, je pense que ce serait tout à fait pertinent.

Quant à la recommandation n° 4, ce qui concerne le zonage forestier, il y a un élément, je pense, assez important qu'on devrait être capables de connaître avant d'entreprendre toute discussion là-dessus, c'est vraiment d'être capables d'avoir des définitions précises de ce qu'est un aménagement sylvicole intensif puis un aménagement écosystémique parce qu'il arrive, à l'occasion, que le discours s'entremêle et... En tout cas, pour en faire une image très claire, il semblerait que ce n'est pas aussi facile que ça. Donc, à partir de cette précision-là ou de ces précisions-là, des discussions et des échanges pourraient avoir lieu sur ce dossier-là beaucoup plus facilement.

Quant à la recommandation n° 5, concernant les unités d'aménagement forestier, en Chaudière-Appalaches nous pensons que nous avons présentement en tout cas des éléments qui nous permettent de régulariser notre situation par rapport à ça.

Et ça nous amène rapidement à la recommandation n° 6, la possibilité forestière. Et je pense que, là, il y a peut-être un échange d'information et de connaissances un petit peu plus... une circulation d'information, devrais-je dire, beaucoup plus forte entre le Forestier en chef et la région de façon à être capables éventuellement de réagir dans des dossiers qui nous préoccupent.

Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Il vous reste deux minutes, M. Laverdière.

M. Laverdière (Réal): Donc, j'accélère le pas. Et, à la recommandation n° 7, il est clair, pour nous, que les politiques relèvent du ministère des Ressources naturelles. Quant aux sociétés d'aménagement forestier, bien je pense qu'il y a là-dedans à retenir une dimension importante, c'est que nous serions fort mal à l'aise avec une solution mur à mur qui serait appliquée à la grandeur du Québec, compte tenu des situations qui se vivent présentement et que nous pourrions probablement, avec des organismes qui sont sur notre territoire, être capables de rallier l'ensemble des intervenants de notre milieu.

Quant à la certification financière, la recommandation n° 8, je pense que ça va de soi.

Ça m'amène maintenant à la recommandation n° 9, qui parle du marché du bois. Bien, compte tenu de notre contexte, je pense que d'avoir une équité entre les valeurs du bois dans les secteurs privés... entre le privé et le public selon... comme, tout à l'heure, l'amenaient aussi les collègues du Centre-du-Québec, en fonction des essences, ce pourrait être un élément intéressant. La question de l'approvisionnement des petites entreprises, bien, en tout cas, je pense que ça pourrait être un sujet aussi de discussion.

n (15 h 40) n

Au niveau de la recommandation n° 10, qui, elle, traite des fonds d'investissement sylvicole, moi, je pense que, là-dedans, il faudra tenir compte non seulement de la sylviculture, mais aussi des aires protégées, des zones d'aménagement et des organismes de gestion parce que ce sont tous des éléments qui éventuellement demanderont des ressources financières.

À la recommandation n° 11, on parle beaucoup de gestion par objectifs et résultats, mais nous insistons beaucoup sur les résultats parce qu'on a connu beaucoup de gestion par objectifs sans nécessairement avoir une gestion par les résultats pour être... et faisait référence à l'évaluation.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais vous inviter à conclure rapidement, M. Laverdière, s'il vous plaît.

M. Laverdière (Réal): Ça vient. À la recommandation n° 12, concernant le développement industriel et le secteur autochtone, bien, sur notre territoire, nous n'avons pas de représentant et il n'y a pas de tribu autochtone identifiée.

À la recommandation n° 13, donc il y aura, je pense, un élément assez important quant à la contribution des forêts privées.

Et finalement, dernier point, il y aurait peut-être lieu, dans le projet de réforme, de faire une relation importante avec le Pacte de l'emploi parce que la relève forestière est une problématique fort importante.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. Et je vous remercie, je sais que ce n'est pas facile, des fois, de condenser tout ce que nous avons à dire dans le temps alloué. Mais évidemment c'est dans le but de favoriser les échanges entre vous et les parlementaires, et vous allez avoir l'occasion, je crois, durant la période des échanges, de vous référer à ce qui n'a peut-être pas été mentionné dans votre présentation. Alors, je vais tout de suite céder la parole à Mme la ministre pour cette période d'échange avec le groupe ministériel de 13 min 30 s.

Mme Boulet: Alors, merci, gens de Chaudière-Appalaches. Alors, M. Laverdière, M. Cimon, M. Lampron et Mme Gilbert, merci de votre présentation, merci de votre présence également parmi nous. Alors, c'est toujours très intéressant parce que les régions, des fois, sont assez voisines mais ont des particularités tout à fait différentes. Et c'est dans ce contexte-là qu'on apprécie d'autant plus vos commentaires parce que ce qu'on ne veut surtout pas, c'est faire du mur-à-mur, puis on veut que cette refonte-là du régime convienne à l'ensemble des partenaires, peu importent les régions d'où ils viennent.

Vous nous dites que vous souhaitez que le processus de détermination des prix des bois de forêt publique soit équitable pour ceux des forêts privées. Vous savez comme moi, là, qu'on propose que les prix de bois de la forêt publique soient déterminés à partir d'enchères publiques portant sur ces bois, est-ce que vous pensez que cette approche-là pourrait effectivement être plus équitable pour les producteurs privés? Qu'est-ce que vous pensez de la mise en marché? Puis je vais même vous poser une sous-question: Est-ce que les bois de la forêt privée pourraient être également mis dans un libre marché?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, juste m'indiquer qui qui prendra la question. Est-ce que ce sera M. Cimon? Alors, allez-y, M. Cimon, vous avez la parole.

M. Cimon (Raymond): C'est bien. Bonjour à tous. Ça me fait plaisir de pouvoir être ici, aujourd'hui, pour vous donner un peu notre vision dans cette nouvelle approche du régime forestier. Pour répondre à votre question, Mme la ministre, au point de vue des prix à l'enchère, oui, la forêt privée pourrait y voir son prix... ou voir, comme on dit, son prix de revient en relation avec ça en autant qu'il y a un prix de base pour la mise à l'enchère. Parce que tout joue sur le fait que, s'il n'y a pas de prix de base, c'est là qu'il y aura une disparité importante entre le public et le privé et c'est là qu'à ce moment-là le privé ne pourra pas, comme on dit, cohabiter dans une approche de ce style-là.

Quand vous dites aux enchères, présentement c'est un peu ce qui se fait avec les syndicats, les offices de producteurs de bois qui négocient. Dans le fond, oui, c'est par territoire comme tel, mais il y a négociation sur le prix qui fait que dans le fond ils se servent beaucoup de ce qui se passe au niveau du public pour essayer de faire diminuer le prix de revient au niveau de la forêt privée. Je ne suis pas contre la mise à l'enchère au niveau de la forêt privée, mais il y a déjà toute une structure qui est reconnue par... Entre autres, au niveau de la pâte, c'est la Régie des marchés agricoles qui nous définit de façon claire le juste prix, si on veut. Donc, c'est une structure qui pourrait être ajustée mais qui pourrait être la base, si on veut, d'un prix de mise aux enchères qui permettrait aux forêts privées d'être sur la même base. Parce que, dans le fond, c'est selon l'offre et la demande. Et, s'il n'y a pas de demande, c'est sûr que le prix aux enchères va être très bas s'il n'y a pas un prix de base.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aimerais entendre ? je vais la garder; j'aimerais entendre ? qu'est-ce que vous pensez des sociétés d'aménagement parce que vous dites, dans la recommandation 1: «...que le rôle de la CRE soit pleinement reconnu pour lui permettre de réaliser le mandat lié à la CRRNT et au PRDIRT en lien avec les décisions à venir en matière de refonte du régime forestier...»

Est-ce que vous pensez qu'on a besoin des sociétés d'aménagement ou si, les structures que nous avons actuellement sur le territoire, on pourrait leur donner un mandat élargi et, à ce moment-là, qu'elles pourraient tenir le rôle que l'on voulait donner à la société d'aménagement?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que ce serait M. Cimon? Allez-y, M. Cimon.

M. Cimon (Raymond): Oui. Dans un premier temps ? c'est sûr, peut-être, M. Laverdière pourra compléter sur sa vision plus approche politique ? en ce qui me concerne et ce qui nous concerne au niveau de la commission des ressources naturelles et de la consultation qu'on a faite au niveau de notre territoire, c'est sûr que, dans l'approche du non-dédoublement de structures et surtout dans le fait qu'on regarde la structure actuelle proposée versus la commission régionale des ressources naturelles et la conférence régionale des élus, on remarque que, oui, on a un regard d'orientation, mais ça se limite à peu près à ça. On n'a pas de lien sur la société d'aménagement présentement qui permettrait, si on veut, d'ajuster le tir en s'en allant pour permettre d'atteindre ces objectifs-là, ces orientations-là, et de pouvoir valider les résultats, et de prendre les moyens nécessaires pour que les résultats soient en lien avec les orientations qu'on aura développées selon le plan régional. Ça, c'est une première chose.

Dans un deuxième temps, toujours sur le but d'éviter des dédoublements de structures, je pense que j'ai déjà mentionné à quelques-uns sur le fait qu'on a créé une commission qui permettait d'asseoir les différents intervenants d'une région sur une approche, si on veut, globale de l'ensemble des ressources naturelles tout en protégeant, si on veut, un certain aménagement de territoire. Je me pose encore la question ? et plusieurs se posent la question ? sur le pourquoi que la société d'aménagement proposée n'est pas en lien direct avec la structure déjà en place soit par une modification de mandat soit par un mariage de ministères, comme il s'est fait dans certaines approches. Et on nous disait que ça n'existait pas, mais on sait que, par le volet II, déjà là, il y a eu, du MRN, un transfert de certaines responsabilités avec le ministère des Affaires municipales quand on regarde que la CRE est mandataire, si on veut, du volet II, qui vient directement du ministère des Ressources naturelles. Donc, on se dit: Dans ce modèle-là, il y a quelque chose a penser. Je pense que les résultats, en tout cas en ce qui concerne la CRE de Chaudière-Appalaches, ont été excellents à date. Une très bonne rigueur a été apportée là-dedans pour que la pensée, la directive du ministère soit livrée sur le terrain et qu'elle soit respectée dans la mesure où les résultats étaient escomptés au départ.

Donc, on se dit: Oui, il y a possibilité. On sait que, dans notre région, il y a aussi toute l'approche de la structure. Parce que je l'ai entendu quand j'écoutais certains intervenants ici, à cette table-là, toute la structure qui existe au niveau industriel dans notre région au niveau de la forêt publique, qui est Forap, qui livre marchandise dans l'approche qui a été développée, a même été citée par le ministère des Ressources naturelles à plusieurs reprises comme exemple. Oui, il y a moyen de créer quelque chose qui pourrait être apparent à ça, avec le respect de ce qui est avancé par le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. Mme la ministre.

Mme Boulet: Vous nous dites, à la recommandation n° 13, là, «...que la région de [...] Chaudière-Appalaches comprend une forte proportion [de] 85 % de forêt privée et que l'industrie de transformation [...] accuse un déficit d'approvisionnement important, la CRE de la Chaudière-Appalaches recommande d'ajouter une nouvelle orientation axée sur la forêt privée. En ce sens, on propose de soutenir et d'accentuer les politiques mettant à contribution les forêts privées de la région pour favoriser son développement.»

En fait, je veux juste que vous précisiez quels moyens pourraient être concrètement mis en place pour atteindre les objectifs que vous recommandez dans le cadre de la recommandation n° 13.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Cimon, vous avez la parole.

n(15 h 50)n

M. Cimon (Raymond): Excusez. Pour répondre à cette question-là, je vous dirais qu'en tant que région, Chaudière-Appalaches, on a toujours été l'enfant pauvre de la programmation régulière d'aménagement de la forêt privée. On a toujours été, étant donné qu'on avait un taux de chômage peu élevé, la facture... Ou, devrais-je dire, la contribution du MRN a été, par le passé, négligée. Il y a eu certains ajustements depuis trois ans par un programme, qui est complètement à côté, sur l'aménagement, mais il reste que, si on aurait de l'aide un peu plus pour permettre... Parce qu'on sait qu'au niveau de la forêt c'est dispendieux, un propriétaire privé ne peut pas, à lui seul, voir à un aménagement que je qualifierais, entre guillemets, d'intensif. Parce que, quand on parlait tout à l'heure, dans les zones intensives, d'aménagement, on peut dire qu'en Chaudière-Appalaches il y a plusieurs secteurs que c'est déjà, en forêt privée, de l'aménagement intensif, où on intervient à différents stades, qui fait que, dans le fond, on va atteindre le bois de qualité, mais aussi la quantité.

Et, quand on parle d'une approche qui ferait qu'on pourrait améliorer ou ajouter, c'est que nos scieries présentement, comme on l'a expliqué au départ, vont chercher leur bois à 67 % à l'extérieur du Québec. Et, dans notre région, il y aurait moyen d'améliorer ce volet-là, d'améliorer cette alimentation-là de nos entreprises par la forêt privée, mais, pour ce faire, il y a besoin d'une aide supplémentaire et qui ferait que, dans le fond, on aurait un bois de qualité à court terme et en quantité importante, étant donné le rendement qu'on a au niveau de notre forêt privée qui ferait que, si on en fait vraiment une région à production ou à aménagement intensif, ça nous permettrait d'aller plus de l'avant, là, et de répondre à ces besoins-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Vous voulez compléter, M. Laverdière, vous avez la parole.

M. Laverdière (Réal): Tout simplement en complément, M. le Président, si on regarde le volet économique, lorsqu'on dit que Chaudière-Appalaches doit aller importer 67 % de sa matière pour être capable de faire tourner ses entreprises, il serait, je pense, très pertinent de travailler à trouver des solutions pour que nos producteurs privés, parce que ce sont surtout eux qui occupent le territoire, puissent avoir accès à de l'aide supplémentaire pour vraiment être capables d'aller augmenter la part de l'approvisionnement dans le secteur privé sur le territoire. Ça aurait un effet bénéfique sur l'ensemble de la région.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. Alors, je vais maintenant reconnaître le député de Viau. Il reste 2 min 30 s, M. le député de Viau, pour la question et la réponse.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mais je crois qu'en deux minutes on va peut-être avoir le temps. C'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. M. Laverdière, c'est que, juste avant de terminer votre présentation, vous avez fait allusion... vous avez parlé du Pacte pour l'emploi, et moi-même étant adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc c'est un dossier qui m'intéresse, comme vous le savez bien, au niveau du Pacte pour l'emploi, bon, appuyer les entreprises et aussi les travailleurs, que ce soit au niveau de leur formation ou bien ces travailleurs-là qui veulent se réorienter au niveau du marché du travail, par exemple, puis j'aimerais vous entendre sur les pistes de solution, comment est-ce que... qu'est-ce que vous nous suggérez quand vous avez fait allusion au Pacte pour l'emploi dans ce contexte-là de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Viau. M. Laverdière.

M. Laverdière (Réal): Là-dessus, j'aurais tout simplement deux grandes orientations. Dans un premier temps, la valorisation des emplois, particulièrement des emplois forestiers. Il y a une espèce d'aura dans le public en général au Québec à l'effet que les emplois de travailleurs forestiers ou autres sont des emplois de bas niveau, qui demandent peu de formation et qui sont très exigeants physiquement. Je ne vous dirai pas qu'ils ne le sont pas, exigeants physiquement, mais ils demandent de plus en plus de formation et ils sont devenus des emplois où la connaissance et la formation de base des employés est très, très pertinente, et les entreprises sont à la recherche de ces individus-là. Un peu partout en Chaudière-Appalaches, quand on se promène, vous allez voir presque partout des grandes pancartes, des grands panneaux: Nous embauchons. Puis il y en a plusieurs qui sont en attente parce qu'ils n'ont pas de main-d'oeuvre, donc de la pertinence du Pacte de l'emploi par rapport au développement forestier est très, très importante.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. M. le député de Viau, 30 secondes, un dernier commentaire? Ça va?

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, sur ce, je vais céder la parole du côté de l'opposition officielle et au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Ça me fait doublement plaisir de vous recevoir parce qu'on parle de notre région. Il y a juste un point qui m'interpelle, M. Laverdière, la semaine dernière, en fin de commission parlementaire, nous avons eu le groupe des premières nations qui sont venus faire leurs revendications et, dans la carte des premières nations, on a, dans notre région, les Malécites, qui ne se sont pas encore positionnés mais qui font partie de ces premières nations là. Je sais qu'on n'en entend pas parler beaucoup dans notre région. Vous savez qu'on a quand même de plus en plus de festivals où on entend parler des Malécites, donc est-ce qu'on va quand même essayer de trouver, pour ne pas qu'on fasse de oups! dans notre région... Je serais un petit peu... non pas honteux, je ne veux pas dire le mot «honteux», je voudrais simplement dire: Depuis le début qu'on parle des autochtones et depuis le début que je me positionne à l'effet qu'on aurait dû ou qu'on devrait au moins, dans une première approche, leur parler, je me verrais très, très mal... aujourd'hui, que ce soit ma région où on les ait oubliés. Donc, est-ce que vous avez eu certains contacts avec les Malécites de notre région?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Laverdière.

M. Laverdière (Réal): Je vous dirais que, du côté de la région Chaudière-Appalaches, à ma connaissance, il n'y a pas eu de contacts qui ont été faits de façon officielle par la tribu malécite, mais je sais que, dans la région limitrophe, dans le Bas-Saint-Laurent, dans la région de Pohénégamook, là, et tout le secteur en allant jusqu'à Cacouna, il y a là des... je pense, une reconnaissance vis-à-vis cette tribu-là. Mais, à l'heure actuelle, cette tribu-là n'est pas reconnue sur le territoire de Chaudière-Appalaches comme étant une tribu autochtone.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Nous avons eu une idée parmi tant d'autres... On a eu tellement de gens qui nous ont soumis d'idées ? je ne dirais pas bonnes ou mauvaises, toutes les idées, d'après moi, sont bonnes à étudier ? et le dernier groupe juste avant vous nous parlait d'une certification collective, et j'ai trouvé l'idée intéressante. Comme a beaucoup de petits travailleurs, petits propriétaires, est-ce que vous pensez que ça peut être une avenue pour la région de Chaudière-Appalaches d'avoir une certification collective?

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Alors, j'ai cru comprendre que c'est M. Cimon qui va la prendre, celle-là. Vous avez la parole.

M. Cimon (Raymond): Oui, on est sur le même pied d'égalité là-dessus, on veut vraiment une certification collective. On sait que, présentement, il y a déjà un office de producteurs agricoles, un syndicat de la Beauce qui a déjà fait des démarches là-dedans, qu'ils sont quasiment rendus à la certification de leur côté, et ils le font pour l'ensemble des producteurs comme tels qu'ils vont desservir. Donc, c'est peut-être un modèle qui devrait être étendu pour permettre à l'ensemble des intervenants, tant les travailleurs que les producteurs qui sont travailleurs aussi, qui font leurs propres travaux, d'être inclus là-dedans. Et, oui, on est ouverts à une certification collective, mais c'est toujours sur le principe que tu fais ce que tu écris et tu as écrit ce que tu as fait, là. C'est sur cette base-là que la certification va être émise. Et c'est sûr que, pour être encore plus productif dans cette approche-là, ce sera peut-être de dégager les grandes lignes sur ce qu'on entend par certification comme minimum et, à partir de là, ce sera... Et ça, pour avoir posé la question à quelques-uns déjà, à l'heure actuelle, au niveau provincial, il y a différents niveaux de minimum à respecter dans cette approche-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je vous parlerai de Montmagny-L'Islet. Il y a bien sûr Chaudière-Appalaches, je vous parlerai quand même de Montmagny-L'Islet où le territoire est extraordinaire, où, on revient à ce qu'on disait tout à l'heure, on a un bon jardin, on a une bonne terre, on a de bons travailleurs, malheureusement on n'a pas d'argent pour les graines. Donc, les travaux de sylviculture chez nous... Pour avoir fait 55 000 km dans le territoire qui couvre Montmagny-L'Islet dans les premiers huit mois de mon mandat à l'Assemblée nationale, je peux vous dire que je la connais, la région, je l'ai vu, le boisé. J'ai même suivi deux cours de sylviculture pour savoir ce que c'était, pour connaître vraiment ce que c'est qu'un travailleur sylvicole. Vous demandez une augmentation de possibilité pour les boisés privés. Donc, sur quelle forme... C'est sûr que c'est juste plus d'argent, mais, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on pourrait développer de plus dans notre région avec des travaux sylvicoles intensifs?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. M. Cimon.

M. Cimon (Raymond): C'est sûr que, là où on a du retard de façon importante, c'est dans les éclaircies comme telles, les première, deuxième, troisième éclaircies, qui va nous permettre d'avoir de la qualité de nos bois dans 20, 10 ou 15 ans, selon les cas. C'est là qu'il faut vraiment y aller.

Dans le reboisement, les efforts ont été faits comme tels, et on a vraiment franchi un cap intéressant de ce côté-là. Mais, si on veut livrer marchandise sur la qualité, il faut intervenir une première fois. Et c'est là que c'est dispendieux parce que, dans le fond, tu y vas par sélection, donc ce n'est pas un volume important. Et il faut aider tant le travailleur qui le fait, parce que ce n'est pas une job facile, et, deuxièmement, le propriétaire pour lui permettre de réaliser ces travaux-là. C'est ce qui fait que, oui, il faudrait avoir de l'argent supplémentaire, mais vraiment comme ça a été lancé il y a quelques années, où on a eu un volume intéressant de travaux qui ont été faits depuis deux ans, qui nous permettent d'aller de l'avant. Mais il faudrait... on aurait la capacité, si on veut, de même doubler cette enveloppe-là sans créer de problème pour réaliser les travaux.

n(16 heures)n

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. Il vous reste 5 min 30 s. Est-ce que ce sera...

M. Roy: Non, non, c'est encore moi.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, vous continuez.

M. Roy: Je m'excuse, M. Cimon. Je vous entendais bien, même si je demandais le temps, là. Je m'excuse de vous avoir perdu des yeux, mais je continuais d'entendre votre message.

On a parlé... j'ai parlé plusieurs fois d'un groupe, qui est extraordinaire chez nous, qui s'appelle le groupe Forap, et vous en avait fait état tantôt. D'après vous, quel genre de projet pilote on pourrait faire de plus que ce que Forap fait déjà dans la forêt de notre comté, ou de notre région, ou... Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus avec un groupe comme celui-là qui est reconnu et qui a une expertise extraordinaire?

Le Président (M. Sklavounos): M. Cimon...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. Laverdière? M. Laverdière, allez-y.

M. Laverdière (Réal): Compte tenu du contexte actuel, je pense que Forap fait un travail très intéressant au niveau de la forêt publique. Pour être capable d'en faire un organisme qui serait encore plus représentatif par rapport au projet de réforme qu'il y a là, il faudrait y inclure aussi d'autres intervenants qui sont en forêt au niveau, par exemple, de la chasse, le volet récréotouristique, etc. Mais, à ce qu'on sache, jusqu'à maintenant, il y a une certaine ouverture par rapport à cette orientation-là. Je ne sais pas si M. Cimon a d'autres informations, là, mais il pourrait compléter.

Le Président (M. Sklavounos): M. Cimon, complément de réponse?

M. Cimon (Raymond): Oui. C'est ça, c'est que, exactement comme disait M. Laverdière, ils sont ouverts à améliorer la structure, la rendre sur une approche que je qualifierais, moi, beaucoup plus représentative et pas juste l'industrie comme elle est. Mais, sauf qu'en tant que structure d'aménagement, ils ont vraiment livré marchandise, il y a une rigueur intéressante dans la façon dont ils travaillent. Et c'est très ouvert au niveau de l'approche de visite de travaux, étant donné qu'ils ne sont pas gênés des travaux qu'ils ont faits. Donc, oui, il y a une possibilité que ce soit un projet pilote intéressant en autant qu'on élargit, si on veut, la structure des gens, des intervenants décisionnels autour de la table pour permettre d'aller de l'avant avec les différentes dimensions d'un milieu forestier, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. M. le député de Montmagny-L'Islet, 3 min 30 s.

M. Roy: Oui. Je vais tout simplement poser les questions, vous me répondrez oui ou non. Donc, ce serait un groupe intéressant pour prendre en charge le développement régional, comme on a parlé d'une nouvelle structure...

Le Président (M. Sklavounos): M. Cimon.

M. Cimon (Raymond): D'aménagement forestier, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. Alors, je vais céder la parole maintenant, pour environ 3 min 15 s, à M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, merci. Et bienvenue à cette commission parlementaire. Et je suis content que vous nous rappelez à nous, les parlementaires, qu'une région comme la vôtre, qui a 75 % de son territoire qui est forestier, que la crise forestière, vous la vivez maintenant. Et je reprends une des phrases qui a été dite tout à l'heure, que vous voulez travailler à trouver des solutions, bien, nous, on est d'accord avec ça. Ce n'est pas, comme certains prétendent, à reporter d'un autre quatre à cinq mois, là, d'essayer de travailler sur des problèmes que vous vivez actuellement, qui sont importants, surtout votre problème d'approvisionnement, que vous dites que le deux tiers de votre approvisionnement vient de l'extérieur. Ça, c'est un problème que vous vivez maintenant. Alors, attendre un autre quatre, cinq mois à essayer de trouver des solutions et de travailler ensemble avec vous, comme vous l'avez fait... comme vous l'avez si bien décrit dans le mémoire, je crois qu'il y a matière à réflexion de ce côté-là, et là-dessus on vous rejoint parce qu'on veut, nous autres, travailler à trouver des solutions pour aider votre région de cette façon-là.

Ceci étant dit, dans la possibilité forestière, dans le calcul de la possibilité forestière, vous faites une recommandation, que ça n'entraîne pas une coupe accélérée des forêts anciennes ou les forêts surannées. Quel rôle ou quelle valeur voyez-vous à cette forêt surannée dans votre région? Et qu'est-ce qu'elle pourrait faire pour justement améliorer les conditions d'approvisionnement? La voyez-vous comme ça ou une utilisation dans le cas de la biomasse ou de d'autres utilisations?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Chambly. Est-ce que la question a preneur?

M. Laverdière (Réal): ...la parole à madame...

Le Président (M. Sklavounos): Je vais reconnaître Mme Gilbert?

M. Laverdière (Réal): Exact.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez la parole, Mme Gilbert.

Mme Gilbert (Amélie): En fait, ce qu'on entendait par cette nouvelle méthode de calcul là basée sur la superficie, c'est qu'on ne connaît pas nécessairement les processus que ça va impliquer puis qu'on ne voudrait pas que ça entraîne une coupe accélérée des forêts anciennes. Peut-être que ce n'est pas le cas, mais, si... On préférerait avoir davantage d'information, là, pour être en mesure de se prononcer là-dessus, c'est plus ce côté-là. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Gilbert... M. Cimon, complément de réponse?

M. Cimon (Raymond): Oui. Ce serait juste pour ajouter qu'étant donné la petite étendue de forêt publique, parce qu'on sait que c'était basé là-dessus, si on embarque sur la possibilité forestière puis dire: Bien, étant donné que c'est mature... et qu'on décide de procéder, si le chef décide qu'on passe à l'attaque, bien il va raser ça, et tous les travaux, toute la protection qui a été développée justement par la structure de Forap, entre autres, depuis 15, 20 ans, bien on perd toute cette valeur ajoutée et on ne crée pas, à moyen terme, un approvisionnement qui va permettre le soutien. Parce que, quand on travaille en forêt, c'est toujours de penser à la pérennité du peuplement, donc il faut y aller de façon éducative et intelligente pour procéder à différents travaux, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. Il reste 30 secondes. Un commentaire? Ça va. Alors, je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition et au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission. Merci pour la contribution que vous y apportez. J'ai pris soin de noter, là, que, dans les remarques que monsieur a faites, c'est qu'il faudrait qu'on donne une interprétation juste aux... J'essaie de trouver ? je ne veux pas me tromper; de trouver ? les deux noms, là. On demande que soient bien définies les expressions d'«aménagement intensif» et d'«aménagement écosystémique». Alors, effectivement, il y a un groupe environnemental qui est venu, la semaine dernière, en commission parlementaire, et il y avait eu une rencontre, là, des environnementalistes ici, à Québec, là, et la vraie définition, eux-mêmes s'obstinent encore dessus.

Alors, pour vous laisser le maximum de temps, parce que ce n'est pas long, je pose la question à l'ensemble des groupes et à l'ensemble des conférences régionales des élus qui viennent nous rencontrer. Même si je vois qu'il y a une différence par rapport à la forêt publique et privée, dans la résolution n° 7, par rapport à la gestion des responsabilités, bon, je pense que vous faites fi un peu des sociétés d'aménagement, qui ne devraient pas s'appliquer. Vous dites même que, si ça s'appliquait, il faudrait qu'il y ait un regard... que ça respecte les principes suivants. Mais comment vous voyez ça, vous, la gestion de tout ça? Il y en a qui viennent nous voir, puis effectivement ça prend une ligne directrice du ministère pour les grandes orientations. Si ce n'est pas des sociétés d'aménagement, quelle forum ça peut être? Ça peut-u être les commissions régionales des ressources naturelles? Est-ce que les travailleurs vont faire partie prenante de ces tables de concertation là, faune, forêt, les zecs, les pourvoiries? Bref, comment vous voyez ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. Laverdière.

M. Laverdière (Réal): Bon, nous, ce qu'on relève particulièrement à la recommandation n° 7, bien, on dit que, le ministère, il a un rôle à jouer, puis ça, personne ne conteste ça. Ce qui nous questionne particulièrement par rapport à ça, c'est de s'assurer que... Il y a déjà des organismes... ou il y a déjà des actions qui ont été entreprises par le ministère des Ressources naturelles dans les territoires régionaux comme, par exemple, les commissions régionales des ressources naturelles du territoire. On nous demande, par le biais de ces commissions-là, de réaliser des plans de développement. Il est évident que c'est un petit peu plus large que la forêt parce que ça inclut aussi les mines, l'énergie et autres, sauf que ce qu'on ne voudrait pas, c'est de finir par superposer tellement d'organismes qui auraient des responsabilités qui finalement seraient presque... un petit peu comme les définitions des environnementalistes de tout à l'heure et que finalement on crée plus de zizanie qu'autre chose. On pense et, nous, on dit: Bien, on ne veut pas... on pense que le mur-à-mur, là, provincial n'a pas sa place parce que... Et, de deux, on croit aussi que nous avons présentement, à l'intérieur de la région, un certain nombre d'organismes avec lesquels on a des habitudes de travail qui pourraient évoluer pour être capables de rencontrer les exigences qu'il y a au niveau de la réforme et d'être capables de donner des réponses, là, que, moi, je qualifierais d'intéressantes pour tout le monde. C'est de ça qu'il est question dans la recommandation n° 7. C'est évident que, quand on écrit quelque chose, puis qu'on prend le titre, puis qu'on le ressort, bien là on peut dire plusieurs choses.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. Complément de réponse, M. Cimon?

n(16 h 10)n

M. Cimon (Raymond): Oui. Ce serait pour ajouter qu'on n'est nécessairement contre une société d'aménagement au niveau de notre territoire, sauf que, dans la forme actuelle, on considère qu'on n'en veut pas, de ça. On considère ? puis c'est bien écrit, puis on ne s'est pas cachés ? c'est une déconcentration des fonctions du MRN qui est présentée dans cette nouvelle approche de société là et non une réelle régionalisation.

Donc, pour nous, si on veut vraiment que le lien se fasse au niveau des orientations que la commission, par son plan, va pouvoir mettre de l'avant, qui fait partie intégrante de la CRE, bien il faut avoir un suivi, comme je disais tout à l'heure, entre l'objectif, l'orientation qu'on y met et le résultat et prendre les moyens nécessaires pour que, le résultat escompté, on puisse l'atteindre. Et ça, il faut que tu sois, comme on dit, pas passager dans le dernier wagon, mais être dans celui de tête pour pouvoir le diriger à la bonne place. C'est un peu cette vision-là qu'on a en tant que région, et on voit que la façon dont la gestion de Forap fonctionnait, c'est un peu sur cette approche-là qu'elle était présentée, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, vous ne voulez pas que ce soit une société d'État déconcentrée, mais vous... Puis quel lien il devrait y avoir entre le nouvel organisme ? parce qu'on ne veut pas dédoubler les structures ? et la conférence régionale des élus, tiens?

Le Président (M. Sklavounos): M. Cimon.

M. Cimon (Raymond): Comme je disais tout à l'heure, au niveau du volet II, vous avez une excellente présentation d'un volet MRN transféré, si on veut, aux Affaires municipales qui a été très bien régi et suivi. Et les directives viennent du ministère des Ressources naturelles, et il y a une entente qui est signée qui permet de réaliser et d'atteindre les objectifs ou les orientations qui sont primordiales, mais il y a une plage pour les ajustements régionaux. Et, pour avoir siégé là-dessus depuis quatre, cinq ans, je considère que ça a vraiment livré marchandise, et les gens de la région sont satisfaits. Pourtant, il y a des directives bien claires dans l'entente qui a été acheminée par le ministère des Ressources naturelles, et c'est pour ça que je me dis: Il faut se pencher un peu sur cette approche-là où il y a deux ministères qui s'entendent pour faire des choses, et qui revient à la CRE, et c'est tout de même l'organisme qui est responsable de la consultation et du développement au niveau de la région de façon... avec une certaine uniformité, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. M. Laverdière, complément de réponse?

M. Laverdière (Réal): Bien, tout simplement pour signifier que la conférence régionale des élus, quand on va à son essence et son mandat, c'est un mandat de concertation sur le territoire. Donc, ça donne la réponse immédiatement à la question que vous avez là, le rôle de la CRE, c'est de s'assurer que ça fonctionne à l'intérieur. On a déjà des organismes qui sont là et qui ont des responsabilités comme la commission. Il y aura un autre organisme qui, lui, sera peut-être plus un comité qui aura comme mandat de faire de l'action vis-à-vis de l'aménagement forestier, donc... Et ça, c'est une possibilité qu'il y a. Et le rôle de la CRE, c'est de s'assurer que tous ces gens-là sont capables de travailler ensemble.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. Alors, je vais reconnaître maintenant la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Il vous reste environ 3 min 30 s, Mme la députée.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Bonjour à la CRE de la Chaudière-Appalaches. Vous dites qu'il y a 65 % de vos approvisionnements qui proviennent hors Québec. Donc, vous êtes déjà, depuis plusieurs années, en situation de pouvoir évaluer ou de comparer le prix du bois qui est produit sur vos terres privées et publiques comparativement à un autre marché qui est externe. Alors, comment pouvez-vous comparer le coût de la fibre en provenance de l'extérieur du Québec par rapport aux boisés privés de chez vous, en Chaudière-Appalaches? Parce que, là, là, ce n'est pas... il y en a plusieurs, c'est quand même... Il y a plus de bois qui vient d'ailleurs que sur vos terres privées, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. M. Laverdière.

M. Laverdière (Réal): Ah! là, je vous dirais, madame, que vous me posez une question à laquelle je n'ai pas nécessairement de réponse parce que ce sont les entreprises qui négocient le prix de la fibre. Quand ils vont à l'extérieur... On disait, dans notre présentation, qu'il y a 67 % de l'approvisionnement des usines de Chaudière-Appalaches qui vient de l'extérieur du Québec, le 33 % qui reste vient du Québec. Maintenant, est-ce que c'est une limite de capacité de production qui fait qu'on n'en a pas plus que 33 % de Chaudière-Appalaches, soit du privé ou du public, ou c'est une situation conjoncturelle qui fait que c'est de cette situation-là? Là, il y a deux, trois éléments qui rentrent en ligne de compte. On parlait tout à l'heure que, si on était capables d'améliorer la productivité, particulièrement dans le secteur privé, chez nous, parce qu'on sait qu'il y a tout près de 25 000 propriétaires de lots privés, on pourrait sûrement être capables d'aller chercher un pourcentage intéressant de... puis d'augmenter la contribution des propriétaires de lots privés chez nous dans la production pour l'exploitation dans Chaudière-Appalaches.

Maintenant, concernant les prix, bien là je ne peux pas vous donner de réponse. Peut-être que M. Cimon a des connaissances plus précises là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): M. Cimon.

M. Cimon (Raymond): Oui. Je vais juste ajouter que, présentement, il y a du bois des forêts privées de Chaudière-Appalaches qui va aux États-Unis. Donc, pour vous dire qu'on est compétitifs, il faut croire, parce que le bois est livré vers les États, je dirais, rond, parce qu'ils viennent le chercher et ils s'en vont. Et c'est surtout des structures reliées à des entreprises qui font la transformation qui sont aux... j'appelle ça aux limitrophes américaines et Nouveau-Brunswick comme telles, qui fait que, dans le fond, on a certains approvisionnements qui sont privilégiés pour ces entreprises-là. Mais pour vous dire que le prix est tout de même acceptable, vu que les gens des États-Unis viennent chercher le bois dans notre région.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il reste 50 secondes. Réponse courte, question courte, Mme la députée.

Mme Morasse: Bon, là, vous venez de nous dire qu'il y aurait probablement une amélioration au niveau du coût de la fibre si on investissait davantage au niveau de la sylviculture en forêt privée, mais qu'en est-il au niveau des investissements reliés à nos usines de transformation? Parce que vous en avez quand même plusieurs centaines, là, d'entreprises, dont 185 qui font de la deuxième, troisième, comment le gouvernement pourrait-il être aidant pour tirer une meilleure valeur du bois produit dans nos forêts tant publiques que privées, chez vous?

Le Président (M. Sklavounos): M. Cimon, réponse très courte, s'il vous plaît.

M. Cimon (Raymond): Dans un premier temps, la certification, parce qu'on sait qu'à l'extérieur du Québec les gens fonctionnent sur un certain niveau de qualité, et, si tu veux performer et si tu veux faire augmenter ton prix, à ce moment-là il faut que tu sois certifié, si tu veux faire affaire, entre autres, avec l'Europe. Je sais que la compagnie Maibec, entre autres, ont fait des démarches, et c'est important que... la certification du bois à la naissance, à partir de la petite graine, comme on dit, est importante. Donc, tout ça doit être cheminé. Et ce n'est pas... on ne parle pas de 20, 40 ans, là, on parle peut-être de quatre, cinq ans pour atteindre ces objectifs-là, qui, selon moi, est du court terme acceptable qui nous permettrait d'avoir, pour l'ensemble du Québec, une qualité qui va être reconnue au niveau mondial parce que c'est ça qui va nous démarquer. Comme disaient nos prédécesseurs tantôt, c'est des créneaux d'excellence qu'on doit développer et c'est par la certification que ça doit passer.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Cimon. Sur ce, cette période d'échange est maintenant terminée. Je veux, au nom de tous les membres de la commission, remercier la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches. M. Laverdière, M. Cimon, Mme Gilbert et M. Bureau, merci beaucoup, merci de votre présence et de votre apport.

Et j'invite maintenant la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord de prendre place, nous allons suspendre très brièvement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous inviter à prendre place pour qu'on puisse débuter. Alors, nous avons avec nous, à la table, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Bonjour. Bienvenue à cette commission. J'aimerais d'abord commencer en vous demandant de vous identifier. Et, par la suite, vous allez avoir la parole pour 10 minutes pour faire votre présentation, et, à la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Gagné (Georges-Henri): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Georges-Henri Gagné. Je suis le président de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Et je suis accompagné de Mme Lisette Roberge, qui est notre directrice de l'équipe forestière à la CRE.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vous avez la parole.

M. Gagné (Georges-Henri): Alors, M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, permettez-moi de saluer de façon particulière le député de notre région, M. Marjolain Dufour.

Alors, écoutez, d'entrée de jeu, je dois vous dire que c'est un petit peu avec déception qu'on se présente ici, aujourd'hui, parce que, quand on a fait la consultation sur le livre vert, on croyait finalement... En tout cas, il y avait beaucoup d'espoir de voir une grande régionalisation dans ce livre vert là, et on devait normalement se représenter ici face à un projet de loi. Maintenant, on est face finalement à un document de travail. Cependant, on est heureux de participer et de donner notre point de vue sur ce nouveau document de travail.

D'entrée de jeu, je dois vous dire qu'on a bien sûr assoupli un petit peu nos positions parce qu'au départ on était en désaccord avec la création des sociétés d'aménagement. Maintenant, on doit dire que le modèle unique d'une société d'aménagement ne peut convenir à l'ensemble des régions du Québec, chacune devrait avoir la possibilité de proposer la solution qui lui convient et l'opportunité de l'expérimenter.

Ce qu'on vous présente aujourd'hui dans notre mémoire, c'est un mémoire en sept points. Donc, on va y aller point par point, on va essayer de faire ça dans nos 10 minutes.

Premièrement, c'est la stratégie d'aménagement durable des forêts. Alors, nous, on pense que la stratégie d'aménagement durable des forêts devrait constituer le véhicule privilégié de l'État pour communiquer aux régions les éléments que ces dernières doivent prendre en compte. Cette stratégie devrait être complète et constituer l'unique document de référence de l'État en regard de la gestion forestière. Cette approche simplifie la gestion forestière et instaure un modèle d'échange efficace. C'est notre premier point.

Notre deuxième point, c'est la délégation finalement de gestion. Alors, la région ne voit pas d'un bon oeil que la gestion forestière soit entièrement sous le contrôle de la société d'aménagement relevant du ministre et chargée de la planification, de la réalisation et du suivi des interventions de la région. La planification forestière devrait relever d'instances régionales constituées par le milieu. Le PGAF devrait être intégré au plan régional de développement intégré et relever de la commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire, et qui est bien sûr sous l'égide de la CRE, pour éviter des dédoublements de structures et faire participer les régions. La planification annuelle, quant à elle, devrait être réalisée par des tables locales de planification relevant des MRC et incluant l'ensemble des intervenants du territoire concerné. La nouvelle société devrait être une société régionale d'aménagement qui assurerait prioritairement des mandats de coordination et de reddition de comptes. La région devrait être représentée de façon paritaire à l'État sur cette nouvelle société.

Notre troisième point, c'est le bureau de mise en marché des bois, parce que, sur la Côte-Nord, on va frapper un os. La mise...

Des voix: ...

M. Gagné (Georges-Henri): La mise aux enchères n'atteindra pas les objectifs souhaités à cause du manque d'acheteurs pour une très grande partie du territoire et pour presque tout le volume de la région. Le manque d'acheteurs entraînera la vente des bois de la Côte-Nord à un prix plancher. Le système ne générera pas de revenus supplémentaires à court, moyen et long terme pour la société d'aménagement de la Côte-Nord. Un manque à gagner important pour la constitution du fonds d'investissement en sylviculture en résultera alors que la région de la Côte-Nord continuera, elle, de produire une partie importante de la ressource forestière du Québec. Des alternatives devront donc être examinées pour compenser ce problème. On pourra peut-être en discuter lors de la période de questions, tantôt.

Quatrième point: la récolte et la garantie d'approvisionnement. Les interventions forestières et la planification opérationnelle sont complètement dissociées dans le projet. Les entreprises perdent ainsi l'avantage qu'offre l'intégration de la planification annuelle et de la réalisation des interventions au niveau de l'optimisation des coûts. La période de garantie de cinq ans est jugée très courte pour les intervenants régionaux. Alors, la région propose finalement de lier la planification opérationnelle et la réalisation des interventions par la création des tables locales de planification, sur lesquelles les industriels seraient présents. Ils y apporteraient leur expertise et pourraient collaborer davantage avec les intervenants dans une approche de gestion intégrée plus valable et plus efficace.

Notre point n°  5: le zonage, la sylviculture et le fonds d'investissement. Le zonage du territoire doit être effectué en partenariat avec les régions, considérant qu'il peut différer d'une région à l'autre. Les objectifs de rendement de la sylviculture intensive doivent être fixés par région, en fonction d'une vision régionale élaborée dans le plan régional de développement intégré. Un premier investissement dans ce fonds doit être effectué par l'État afin de créer un fonds de roulement et de partir la roue. Les initiatives destinées à créer des revenus par le captage du carbone doivent être retenues pour encourager, principalement sur la Côte-Nord, le peu de revenus par la vente des bois, comme on le disait tantôt.

Notre point n° 6: la stratégie de développement industriel et l'utilisation des matériaux bois. Alors, vous comprendrez qu'on ne peut pas être contre la vertu, qu'il faut nécessairement mettre beaucoup plus de matériaux bois dans nos constructions. Donc, la priorité doit être mise sur l'utilisation des matériaux bois en région. Mettre sur pied une organisation régionale dynamique qui fait le lien entre les intervenants, les utilisateurs régionaux et l'expertise provinciale dans le domaine. Un groupe-région constitué de représentants des CRE devrait être formé par FPInnovation, un petit peu comme avec le Q-WEB.

Notre point n° 7: délimitation des forêts du domaine de l'État. Il serait opportun de définir les UAF par région administrative pour ne pas qu'il y ait de chevauchement d'une région à l'autre, mais aussi de prendre en compte les limites des municipalités et des bassins versants. Les limites des MRC sont celles qui, actuellement, reflètent le mieux le sentiment d'appartenance des communautés sur un territoire. La délimitation des unités d'aménagement doit être faite en collaboration avec les communautés régionales et les communautés autochtones. Les consultations doivent être menées par les CRE, qui pourront intégrer la délimitation finale des UAF dans le plan régional de développement intégré. Enfin, le Forestier en chef doit procéder à des simulations des différentes options relatives aux modifications des UAF et rendre les résultats disponibles.

Et, pour terminer, bien sûr, dans le document de travail, on parle un petit peu des forêts de proximité. Alors, nous, en ce qui nous concerne, on pense que c'est un point important, et on devrait mettre un petit peu plus d'emphase et développer un peu plus sur ce projet de forêts de proximité. Alors, le concept régional considère que le territoire de proximité fait partie de l'UAF mais qu'il est géré par la communauté agissant en concertation avec les intervenants et les entreprises. Le lien d'approvisionnement entre la forêt de proximité et l'usine la plus proche est considéré comme un atout. On recommande que les régions puissent définir avec l'État le concept de forêt de proximité à partir d'expériences qui seraient menées sur leurs territoires respectifs. Merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Gagné. Merci beaucoup pour vos remarques et pour avoir respecté le temps alloué. Alors, nous allons maintenant débuter la période des échanges. Alors, je vais céder tout de suite la parole à Mme la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Boulet: Alors, bonjour, M. Gagné, Mme Roberge. Alors, merci d'être présents parmi nous. C'est toujours un plaisir, M. Gagné, de vous revoir, d'autant plus que vous êtes un très bon collaborateur dans l'ensemble des dossiers gouvernementaux, là. Puis je ne le dis pas avec partisanerie, là, M. Gagné, il travaille à construire puis à développer sa région, puis on le sent très bien. Alors, je veux vous remercier d'être là.

Je vais y aller tout de suite avec un des sujets que vous avez amenés. Vous parlez du bureau de mise en enchères, là, du bois public, là, puis vous ne semblez pas être trop d'accord avec ça, puis on comprend qu'il y a un contexte particulier chez vous. Dites-moi, est-ce que vous avez songé à une alternative qui pourrait... Parce que l'objectif fixé par la mise en marché du bois, c'était d'aller chercher le juste prix finalement, de pouvoir établir un barème où on établissait le prix, où on fixait le prix de notre bois qui s'avérait le plus juste selon la valeur sur le marché, et, si, ça, ça ne fonctionne pas... Parce que vous n'êtes pas la seule région qui a l'air à avoir des réticences. Chez vous, c'est pour une raison x; la Gaspésie, il y a d'autre raisons. Tantôt, on nous parlait des régions où il y avait beaucoup plus de forêts privées, donc, chez eux, ça constituait également un problème particulier.

Mais il y a-tu une autre façon, M. Gagné? Avez-vous pensé à autre chose qui nous permettrait d'atteindre l'objectif qu'on s'était fixé par cette mise en marché là qui est utilisée notamment, là, en Colombie-Britannique puis qui leur permet d'avoir un juste prix sur le bois? Avez-vous une autre solution à nous proposer ou si c'est le système actuel qui est le meilleur système, selon vous?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la ministre. M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Bon, écoutez, effectivement, pour vous expliquer un petit peu la problématique de la Côte-Nord concernant le bureau de mise en marché, c'est que la zone de compétitivité, sur la Côte-Nord, ça représente moins de 20 % du territoire. Et, dans ce 20 % de territoire là, il n'y a à peu près pas d'opération forestière qui se fait. Il y a un petit peu de forêt privée, mais, chez nous, la forêt privée, ça représente 3 % de l'ensemble du territoire. C'est 97 % de terres publiques chez nous, de forêt publique. Donc, on ne pourra pas avoir bien, bien de surenchère pour nos bois. Donc, les cinq ou six industriels qui oeuvrent sur le territoire, en déjeunant le lundi matin, ils vont déterminer le prix plancher pour tout le monde, puis ça va être réglé, hein?

Ça fait que, nous, on dit: Il faut trouver des alternatives. On a pensé à quelque chose au niveau du captage de carbone, on pense que ça peut être intéressant. D'ailleurs, c'est dans le document de travail. Et, chez nous, sur la Côte-Nord, il y a 500 000 hectares qui pourraient être remis en regénération par de la sylviculture intensive. Là, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait aller chercher quelque chose d'intéressant. C'est une des alternatives qu'on a identifiée. Maintenant, nous, ce qu'on demande aussi, si jamais on continue dans ce sens-là, il faudrait peut-être se trouver ensemble, là, un comité pour qu'on puisse élaborer différentes autres aussi avenues. Mais on voit, d'entrée de jeu, que finalement le captage du carbone, là, ce pourrait être une avenue intéressante à cause du nombre considérable d'hectares qui pourraient être remis en production.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Gagné, j'aimerais vous entendre, parce qu'on a reçu beaucoup de communautés autochtones ? puis ce n'est pas juste chez vous, là, je sais qu'il y a le Nord-du-Québec puis la Côte-Nord où il y a des... ? vous avez à cohabiter au quotidien dans toutes vos activités, pas seulement la gestion ou les opérations forestières, j'aimerais juste vous entendre, comment ça se vit au quotidien? Est-ce qu'il y a beaucoup de discussions? Est-ce que vous réussissez à bien vous entendre? Est-ce que la cohabitation est harmonieuse?

Alors, vous, là, qui êtes un intervenant... Parce que, si on ramène leurs propos, essentiellement c'est qu'on ne les écoute pas, là. Ça semble être complexe en région, ça semble être complexe aussi dans leurs relations avec le gouvernement. Mais ils ont l'impression qu'on ne tient pas compte de leurs demandes, de leurs revendications, puis, dans ce sens-là, je veux juste savoir, chez vous, comment ça se vit, là, au quotidien.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Bien, écoutez, vous avez raison, Mme la ministre, écoutez, on a neuf communautés autochtones sur la Côte-Nord, huit communautés innues puis une communauté naskapie. C'est sûr qu'au niveau des opérations forestières ça se passe plus dans l'ouest de la région que dans l'est puis dans le nord. Par contre, sur l'ensemble, je pense que votre question dépasse également uniquement les opérations forestières. Alors, vous comprendrez que toute la négociation sur l'Approche commune vient teinter, là, tout ce qui est de relations avec nos communautés autochtones. Quand on est capables de passer par-dessus ça un peu, on est plus en mesure d'être capables de discuter de façon plus correcte. On fait continuellement des approches pour essayer de voir comment est-ce qu'on peut mieux s'intégrer. Par exemple, au niveau de la participation des autochtones à notre conférence régionale des élus, alors, d'entrée de jeu, les Naskapis siègent avec nous depuis le début puis ils sont très, très heureux d'être là. Et on sort d'un conseil d'administration de trois jours à Sept-Îles, la semaine passée, puis ils étaient avec nous les trois jours.

Et là on essaie de voir comment on peut intégrer les communautés innues. On est en discussion actuellement, depuis plusieurs mois, et je suis d'une façon particulière avec le chef d'Essipit là-dessus. Donc, on se parle régulièrement, je dirais, une fois ou deux par semaine, et on essaie de trouver une façon, là, un terrain d'entente autant pour eux que pour nous, là, pour les intégrer au niveau de la conférence régionale des élus.

Maintenant, au niveau du terrain comme tel, vous savez que la communauté Essipit, aux Escoumins, travaille sur une aire autochtone de développement intégré. Ça, ça fait partie... c'est à l'intérieur des négociations de l'Approche commune. Il y a une autre chose intéressante qui vient de se faire, c'est que la communauté autochtone innue de Natashquan vient d'acquérir l'usine de Rivière-Saint-Jean en collaboration avec une autre entreprise blanche. Donc, tu sais, on voit qu'il y a des choses qui se font. Puis, dans la communauté de Betsiamites, il y a des opérations forestières qui se font régulièrement. Puis, moi, je suis bien placé pour le dire, j'ai une petite société de développement chez nous, à Ragueneau, qui est voisine finalement de Betsiamites, puis on fait des travaux ensemble.

Donc, vous voyez que, sur le terrain, il y a des choses qui se passent. Le grand discours, il est teinté à cause des négociations, mais, sur le terrain, il y a des choses qui se passent, puis je pense qu'on est encore capables de faire mieux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre, M. Gagné, parce que vous parlez... Vous avez changé les sociétés d'aménagement, vous les avez appelées les sociétés régionales, là, je ne sais pas trop, là, comment je... Je trouvais ça intéressant. Alors, un, je veux que vous me parliez de ça, comment ça fonctionnerait, parce que vous avez dit qu'il fallait également laisser beaucoup de place aux MRC.

Puis vous dites également ? parce que c'est tout en lien, là; vous dites également ? que vous êtes un petit peu mal à l'aise avec le rôle d'arbitre qu'on voudrait garder au ministère des Ressources, là, que le ministre ou la ministre ait, alors que tout le monde est venu nous dire qu'il fallait qu'il y ait comme un rôle d'arbitre puis que le ministère ou le ministre garde cette position-là.

Alors, je veux juste essayer de comprendre, là, votre instance régionale, elle relève de qui. Parce que vous parlez d'une instance régionale, est-ce que c'est les CRRNT, c'est une société d'aménagement régionale? Elle relève de qui, de la CRE, de la MRC? Parce qu'on nous a parlé également que... les MRC, c'est revenu à quelques reprises. Puis le rôle du ministère dans tout ça? J'aimerais juste essayer de voir, de comprendre mieux. Concrètement, là, comment vous voyez ça dans votre tête, M. Gagné, là? Comment ça marcherait, là, demain matin, si c'était en place, votre idée?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la ministre. M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Ça marcherait bien, à part ça. Écoutez, nous, on dit: D'abord, il faut considérer les orientations gouvernementales, on est en accord avec ça. Donc, il y a les orientations gouvernementales qui sont là. Ils peuvent être remis, ils peuvent être donnés à la commission régionale sur les ressources naturelles. La commission donne le mandat de réaliser le plan régional de développement intégré, donc les orientations du gouvernement se retrouvent là-dedans. Et également on donne le mandat finalement, en faisant le plan, de mettre en place le plan général d'affection forestier.

À partir de ce moment-là, ce qu'il reste à faire, c'est de la planification annuelle. Et la planification annuelle, nous, on dit: Ça devrait être des tables locales qui font ça. Puis là on s'en viendrait à la table locale, dans chacune de nos unités d'aménagement forestier, à la MRC. Bien, en tout cas, chez nous, sur la Côte-Nord, les unités d'aménagement puis les limites des MRC, ça se ressemble, là, comme deux cousins. Donc, on peut dire, nous, maintenant: La planification annuelle puis les opérations sont planifiées à la table locale.

Le rôle de l'État avec la société d'aménagement, où on serait paritaires, la région et l'État, on irait au niveau de la coordination de tout ça puis également au niveau de la reddition de comptes. C'est simple, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné.

Mme Boulet: ...peut-être simple pour vous.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Boulet: Non, c'est parce que ça fait beaucoup... Là, vous avez la CRE, la CRRNT, vous avez votre société d'aménagement régional, puis là vous nous parlez des MRC, avec vos tables locales par unité d'aménagement.

M. Gagné (Georges-Henri): Oui, c'est ça. C'est ça.

Mme Boulet: C'est ça? J'ai compris?

M. Gagné (Georges-Henri): C'est très bien, puis...

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagné.

M.Gagné (Georges-Henri): ...dans le fond on n'ajoute rien, hein?

Une voix: ...

M.Gagné (Georges-Henri): On n'ajoute rien parce que tout est là, les outils sont tous là. Tu sais, la commission a été mise en place par le gouvernement, on nous a donné le mandat de faire le plan régional de développement intégré. Donc, pourquoi ne pas tout inclure là-dedans? Puis, après ça, quand tout ça est planifié, il reste juste à donner ça à la MRC pour l'opération annuelle.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Boulet: Mais qui est au-dessus de ça, c'est la société d'aménagement régional? Parce que, là, ça fait beaucoup de monde, là. Ça semble bien logique, là, mais qui supervise qui ou qui a le contrôle en bout de ligne sur ce que les autres décident? Parce que, là, ça fait beaucoup d'entités décisionnelles, là: j'ai ma CRRNT, j'ai ma société d'aménagement régional, j'ai mes MRC, j'ai mes tables locales par unité d'aménagement. Ça me fait bien des gangs, là. Y a-tu quelqu'un qui chapeaute tout ça? Qui est au-dessus de qui?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Gagné.

n(16 h 40)n

M. Gagné (Georges-Henri): On n'est pas habitués, hein? Finalement, là, comme on le disait un petit peu dans le livre vert, c'est que la conférence régionale des élus chapeaute l'ensemble de tout ça. Puis, à la conférence régionale des élus on a, en parallèle ou à côté, on a la société d'aménagement où l'État est présent avec nous. Donc, à ce moment-là, on pense que c'est normal que l'État soit là. Mais aussi l'État est là en amont également parce que les orientations gouvernementales sont incluses dans notre plan régional de développement intégré. Ça fait qu'on les a en amont puis... on a l'État en amont puis l'État en aval, mais, entre les deux, on opère.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aimerais que vous me parliez de vos 500 000 hectares, là. Parlez-moi, là, c'est quoi que la région aimerait qu'on fasse avec cette disponibilité-là de territoire.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagné, il reste deux minutes.

M. Gagné (Georges-Henri): Bon, bien, je vais laisser Mme Roberge, notre experte là-dedans, et elle va vous convaincre.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Roberge, vous avez la parole. Deux minutes restent.

Mme Roberge (Lisette): O.K. On a dans la région des grandes superficies à très faible rendement, très peu d'arbres dessus, et puis on a 500 000 hectares environ de ça. C'est des chiffres qui viennent du Forestier en chef, ça fait que déjà le Forestier en chef voyait comme... bien, on pourrait axer le reboisement là-dessus pour augmenter le rendement moyen de la forêt, donc contribuer à une meilleure stabilité de la possibilité forestière. Mais on le voit aussi, nous autres, pour produire des crédits de carbone et puis, au fond, créer un fonds.

Tantôt, je reprends un peu ce qu'on disait, on était d'accord avec la mise en marché des bois sous enchère, il n'y avait pas de problème, sauf que, pour nous autres, il n'y avait pas de plus-value là-dedans, sauf qu'on disait: C'est notre fonds forestier, nous autres, qui ne sera pas là pour faire de la sylviculture intensive. Ça fait qu'on disait: O.K. Mais ça nous prend de l'argent quand même, il faut trouver une place. Donc, par les crédits de carbone, étant donné qu'on a déjà de très grandes superficies qui sont déjà là... Ça fait que, si ces dossiers-là deviennent très actifs, on pourrait prioriser puis que finalement on génère beaucoup de revenus pour notre sylviculture à partir de ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Roberge. Il reste une minute, Mme la ministre.

Mme Boulet: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Du côté ministériel, ça va?

Mme Boulet: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vais tout de suite céder la parole de l'autre côté, à l'opposition officielle, et je reconnais M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Madame, monsieur, merci beaucoup d'être là. Région extraordinaire où je disais justement que j'allais... Je me proposais de déménager dans le comté de René-Lévesque prochainement pour vivre dans votre belle région, que j'aime beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): ...prendre note.

M. Roy: Oui, oui, prenez note. Marjolain, il n'est pas d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: Donc, moi, je dois vous dire que vous avez quand même une histoire qui est extraordinaire chez vous. Je reviens sur la notion autochtone. Je connais d'emblée non pas le problème, je vais plutôt dire que je connais la situation. Mais, quand on regarde le succès que la nation Essipit ont eu avec leur gestion du territoire au niveau de la faune, c'est-à-dire avec les pourvoiries qu'ils ont, d'accord on a mis, en tant que société, de l'argent en avant. Donc, ça vient justement, pour madame, dire que, si on met de l'argent pour créer quelque chose, on peut avoir des résultats. On a mis de l'argent avec les nations autochtones, qui leur ont donné la possibilité d'acheter un territoire. Même si, aujourd'hui, ils veulent en avoir un peu plus grand, ça, c'est un autre problème, mais ce qu'ils ont fait avec le groupe d'Essipit, ils l'ont quand même... ils ont quand même rentabilisé, ils ont quand même assuré un avenir pour leurs générations avec ce que, nous, on leur a fourni de base. Et ce qu'ils ont fait, je l'ai dit à maintes reprises, il faut que les gens aillent chez les pourvoiries Essipit pour voir comment ils sont protecteurs de leur territoire, comment ils ont aménagé leur territoire.

Ceci étant dit, je suis persuadé que les autres nations autochtones de tout le territoire attendent le même coup de pouce ou la même volonté gouvernementale pour s'intégrer avec nous, les non-autochtones, à développer le territoire. Vous avez dit que vous avez travaillé et que vous travaillez avec les vôtres dans votre territoire, puis, la semaine dernière, il y avait un grand cri du coeur qui nous a été lancé et même un ultimatum qui nous a été lancé en disant: C'est terminé à partir d'aujourd'hui, il ne se passera plus rien si vous ne répondez pas à ça.

Est-ce que vous sentez ça? Parce que tout a tourné à l'entour de la réforme forestière, où on ne les a pas mis en amont. On regarde partout, dans tous les communiqués, incluant le vôtre, on a bien sûr un mot, «autochtone», dans tout ça, mais pas plus que ça. Est-ce que ça a fait partie de recommandations ou si vous sentez que c'est un état du problème à l'heure actuelle dans le développement du territoire?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Bon, premièrement, si vous décidez de déménager sur la Côte-Nord, vous serez le bienvenu. On n'a pas de problème, on a de l'espace, puis on a des beaux paysages, puis on est accueillants.

Ce étant, écoutez, votre question n'est pas facile à répondre. Cependant, nous, ce n'est pas notre responsabilité, en tant que régionalistes finalement, si on n'a pas de collaboration comme telle en amont, de faire un mémoire commun, par exemple. On aurait pu le souhaiter, mais je pense qu'on n'en est pas là. Puis vous le savez, comme je l'ai dit tantôt à Mme la ministre, tout est teinté à cause des négociations autochtones. Si ces négociations-là aboutissaient... Puis je pense que, là, je lance peut-être un message, là, il faudrait peut-être essayer d'envoyer un signal à tout ce monde-là. Ça fait 30 ans que ça négocie, hein? Ce n'est pas rien, là. Si on pouvait envoyer un signal comme de quoi, bien, il y a une lumière au bout du tunnel, là, puis que ce n'est pas un train qui s'en vient, là, bien là, à ce moment-là, là, il y aurait peut-être, là, une ouverture. Mais là, plus on va, on dirait que plus on rentre dans l'entonnoir, plus le discours officiel devient dur. Mais. comme je le disais, le discours officiel devient terriblement dur, mais par contre, sur le terrain, encore là, on est capables de se parler, heureusement. Puis il y a des fois que le ton monte, et de part et d'autre, hein, ce n'est pas... Donc, moi, je pense que le meilleur signal qu'on pourrait envoyer pour qu'on puisse améliorer ces relations-là, c'est finalement de dire: Oui, les négociations avancent, puis on va arriver à quelque chose.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci. Je n'ai pas vu, malheureusement... Je sais très bien que votre territoire est un territoire excessivement riche au niveau faunique et je n'ai rien vu au niveau faunique, on parle encore de bois, de bois et toujours de bois. Je sais qu'on veut sauver des emplois au niveau forestier, mais en même temps je sais très bien que tous mes confrères et consoeurs amants de la nature, peu importe le domaine, vont dans votre territoire et ont un apport économique important. Où on va mettre tout ce monde-là? Où on va être capables d'intégrer correctement tout le milieu faunique avec le milieu forestier pour qu'il y ait un apport de plus pour vous autres? C'est un apport économique très important, tout le domaine faunique, chez vous, en plus de la forêt.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Écoutez, je suis content que vous posiez cette question-là parce qu'effectivement on en est là. Actuellement, on a finalisé notre mémoire, on l'a présenté au conseil d'administration la semaine passée, et je parlais avec le président de la commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire, M. Lévesque, puis finalement, là, les prochaines rencontres sont finalement le volet faune pour voir comment on peut intégrer l'ensemble du volet faune à l'intérieur de notre volonté forestière. Donc, on est vraiment à la même adresse que vous là-dessus, on considère qu'un ne va pas sans l'autre puis qu'il faut nécessairement les inclure les deux ensemble. Parce qu'il faut dire aussi que notre commission, nous, chez nous, on a embrassé les cinq volets des ressources naturelles, qui est l'énergie, la faune, le territoire, les mines et bien sûr la forêt.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné. M. le député.

M. Roy: Une dernière avant de passer la parole à mon confrère. Il y a un dossier que j'ai... il y a deux dossiers, un qui est la biomasse. Donc, ça aussi, c'est un territoire qui a été un des territoires que j'ai couverts le plus dans ma vie et sur une grande échelle, et j'ai été en mesure de voir qu'on avait perdu énormément. Je dis perdu, puis on peut en récupérer quand même pas mal aujourd'hui. Mais on a laissé une richesse naturelle incroyable qu'on appelle la biomasse, on l'a laissée en place. Madame, vous parliez tout à l'heure qu'on est capables et on a des grandes, grandes places pour faire du reboisement, mais en même temps qu'en est-il des projets de biomasse, qui pourraient être une autre avenue très importante chez vous au niveau du développement?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je reconnais M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Je vais faire un petit bout, puis, après ça, peut-être que Mme Roberge pourra continuer. Écoutez, on est, je pense, la dernière région au Québec où il y a encore de la biomasse qui est disponible. Alors, on n'a aucun projet actuellement, là, ou à peu près pas. Il y a Port-Cartier qui a une «cogen», là, mais, à part de ça, il n'y en a pas d'autre sur la Côte-Nord. Et il y a énormément de biomasse qui se perd, vous avez absolument raison là-dessus. On est en train de travailler sur différents projets, mais ce n'est pas évident non plus parce que le nôtre, la problématique qu'on a, c'est que nos opérations forestières sont dans le nord à plus de 300 km, hein? Ça fait que, quand on arrive pour rentabiliser finalement du transport de biomasse vers le sud, ce n'est pas nécessairement évident. Par contre, il y a des projets, puis je laisserais peut-être Mme Roberge, là... je sais qu'elle est assez au fait, là, des travaux qui se font.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné. Mme Roberge.

n(16 h 50)n

Mme Roberge (Lisette): Il y a effectivement beaucoup de tentatives de projets, je dirais, parce que c'est à ses débuts. Il y a deux volets à la biomasse. Il y a une utilisation locale via des chaufferies locales, qui ne demande pas, là, des gros approvisionnements de biomasse à partir de la grande entreprise. Donc, on parlait de forêt de proximité tantôt, ça peut être intéressant d'associer forêt de proximité et un projet de biomasse en vue de chaufferies communautaires. On a des gens, nous autres, nos petites sociétés d'aménagement, il y en a qui sont intéressés, qui ont commencé à travailler là-dessus, et je fais de l'assistance technique, là, avec ces groupes-là.

Ensuite, on a aussi certaines demandes de la part de la grande industrie pour essayer de suppléer à un manque d'énergie. Vous ne pouvez pas peut-être croire ça sur la Côte-Nord, mais, oui, les alumineries, entre autres, aimeraient peut-être utiliser de la biomasse pour certaines fonctions. Et puis, à ce moment-là, ce qui est intéressant, c'est que, eux autres, ils ne compétitionnent pas avec l'électricité, à ce moment-là, au niveau des prix, c'est au niveau de la disponibilité d'électricité. Là, ça devient intéressant. Ça fait qu'on a des approches aussi de ce côté-là.

Finalement, ce qui manque surtout ? et ça, c'est vraiment mon dossier ? le coût de la biomasse. Un client veut savoir: Comment ça va me coûter? Bien ça, ça prend plein d'approvisionnement en biomasse sur au moins cinq ans, avec une garantie d'être capable de fournir le client pendant x temps à tel prix. Donc, ça prend une diversité d'approvisionnement avec une diversité de coûts qu'on ramène à des moyennes. Ça, c'est technique, là, mais c'est la base d'être capable de faire marcher des projets au niveau de la biomasse. Mais c'est intéressant, on a la biomasse.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Roberge. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet. Il reste trois minutes.

M. Roy: Rapidement. J'ai parlé, en fin d'année, de la fameuse tordeuse de bourgeons, et vous allez être directement attaqués de front. Vous avez déjà une perte de bois importante, on l'a mentionné. Ça va représenter une perte de bois considérable au Québec, une épidémie qui va être sans précédent, on le sait. Même si on voudrait se cacher, c'est déjà dit, c'est déjà annoncé. Qu'est-ce qu'on va faire... ou qu'est-ce que vous avez demandé pour protéger un peu vos forêts chez vous?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Bien, écoutez, vous avez raison. Moi, j'ai rencontré la SOPFIM au début de juillet, le 3 et le 4 juillet. J'ai passé deux jours avec les gens de la SOPFIM, on est allés voir justement des parcelles qui sont affectées par la tordeuse, et je dois vous dire qu'actuellement, sur la Côte-Nord, il y a à peu près 100 000 hectares qui est affecté, et d'une façon particulière l'Île-d'Anticosti, donc... puis également une bonne partie aussi au nord de Baie-Comeau.

Alors, finalement, c'est que ce qu'on essaie de faire avec la SOPFIM, c'est de convaincre le ministère des Ressources naturelles de mettre en place un plan d'intervention pour février prochain. Parce que le discours de l'un et de l'autre n'est pas tout à fait le même. Puis, moi, je ne veux pas être l'arbitre là-dedans, là, mais, au ministère, on nous dit que la tordeuse, il y en a toujours, c'est vrai, on a raison, là, il y en a toujours, excepté que ce qu'on voit sur la Côte-Nord, ce n'est peut-être pas nécessairement une épidémie qui s'en vient, alors que les gens de la SOPFIM, eux, nous disent qu'il y a feu, là, il y a feu dans la cabane, là. Donc, nous, ce qu'on a demandé finalement, à la région, on a demandé et au ministère des Ressources naturelles en région et aux gens de la SOPFIM, de se convaincre l'un l'autre, là, puis, si jamais on voit qu'il y a une intervention à faire, il faut être prêt dès février si on veut faire des arrosages l'été prochain. Donc, là, actuellement, on est en discussion avec et les gens de la SOPFIM et les gens du ministère pour s'assurer que, si on doit faire des interventions, il faut être prêt en février.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il reste moins d'une minute, question brève, réponse brève. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Très brièvement. Messieurs, madame, on vous souhaite la bienvenue et on partage votre déception par rapport au fait qu'on se retrouve devant un document de travail et non un avant-projet de loi, comme il avait été entendu. On voit encore que le gouvernement traîne ses pieds là-dessus, mais on est contents que, vous, vous êtes ici pour travailler à trouver des solutions qui seraient applicables maintenant pour la Côte-Nord. Le fonds d'investissement sylvicole, vous parlez dans votre recommandation, ici, que le premier investissement devrait être effectué par l'État afin de créer un fonds de roulement. Avez-vous une idée d'un ordre de grandeur? Qu'est-ce que ce serait, ce montant-là, pour créer ce fonds de roulement là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagné, très brièvement, s'il vous plaît.

M. Gagné (Georges-Henri): Bien, écoutez, l'ampleur du fonds, finalement c'est en fonction des travaux qu'on désire faire. Quand on aura fait du zonage, à ce moment-là on va déterminer combien ça nous prend pour être capables d'atteindre nos objectifs. Mais, pour atteindre nos objectifs, je pense qu'au départ la boîte est vide. Donc, ça nous prend un fonds pour commencer, mais ce fonds-là, il faudra l'évaluer en fonction du zonage qu'on aura fait puis des travaux qu'on aura à faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné. Alors, sur ce, je vais céder la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition et au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Roberge, M. Gagné, bienvenue à cette commission particulière concernant le régime forestier. Alors, la ministre, dès le départ, vous a fait un clin d'oeil non partisan par rapport à l'expérience que vous avez. Et, s'il y en a un qui est au courant du travail que M. Gagné fait, c'est bien le député de René-Lévesque. Jamais on n'a eu la prétention, après cinq ou six ans, de tout connaître. Mais à ne pas connaître, on apprend à tout connaître. Et, quand on veut connaître, bien on lance des appels à M. Gagné parce que ça fait longtemps qu'il est sur le territoire puis qu'il développe la région, puis il fallait que je lui dise. Puis il a même eu des mentions l'année dernière par rapport à son implication, puis je tiens à le féliciter.

Ceci étant dit, vous avez dit tout à l'heure, dans la présentation de votre mémoire, qu'effectivement vous avez participé au sommet, le livre vert. J'ai le document que la conférence régionale des élus a donné par rapport au livre vert, et c'est vrai qu'il y a une certaine déception, mais pas juste de vous, mais d'un ensemble de groupes qui vient nous voir sur le fait qu'on est devant un document de travail quand on aurait pu avoir un avant-projet de loi ou un projet de loi.

Ceci étant dit, il faut avancer, et vous avez apporté des belles pistes de solution, puis c'est à ça qu'on se doit de s'attarder. La ministre vous a posé des questions sur l'organigramme que vous voyez par rapport à la gestion de la forêt, je pense que vous l'avez mis en évidence puis que c'est presque non contestable, ce serait ça, la piste de solution. Mais, pour, je dirais, améliorer les tables sectorielles et de la manière que vous voyez ça, il y en a qui sont venus nous voir... Vous, vous nous dites que l'industrie devrait faire partie prenante de certaines tables, d'autres nous disent non. Il y a le secteur faune, le secteur forêt, le secteur... les zecs, les pourvoiries qui voudraient être sur les tables pour mieux gérer notre forêt tout entière. Comment vous voyez ça, vous, au niveau des tables sectorielles et de l'intégration de ces groupes-là sur les prises de décision?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Merci. Écoutez, ça va exactement dans le sens qu'on disait tantôt, quand on parle de nos tables locales, c'est exactement là que tout ce monde là se retrouve là. Parce que la planification a été faite au niveau de la commission et de l'élaboration du plan régional intégré, puis, quand on arrive pour finalement opérationnaliser tout ça, finalement, nos tables locales, tout le monde se retrouve là, et les entreprises, et les gens des zecs, les gens de la faune, même les gens des MRC, puis là, à ce moment-là, on fait de la planification annuelle. Et tout ça fonctionne parce que tout ça a été préparé en amont. On a eu au départ les orientations gouvernementales, qu'on a incluses à la commission, la commission a donné le mandat de réaliser le plan en tenant compte de toutes ces choses-là, puis, après ça, bien, quand tout ça est planifié puis que le PGAF est inclus dans le plan, tout ce qu'il reste à faire, c'est de passer à l'action, puis c'est nos tables locales qui passent à l'action, puis tout le monde se retrouve là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que je me trompe en disant que... Puis j'en faisais mention la semaine dernière parce que c'est normal qu'on se vante de nos bons coups, je parlais de la réserve mondiale des monts Groulx et Uapishka, et la table sectorielle qu'on a au niveau de l'ensemble des acteurs de l'activité, ça pourrait se retrouver être à peu près à la même chose parce qu'on a l'ensemble des intervenants autour de la table. Est-ce que je me trompe en faisant cette avancée-là?

M. Gagné (Georges-Henri): C'est un petit peu ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Merci. C'est un petit peu ça, mais je pense que je vais faire un petit peu de millage là-dessus, je trouve ça intéressant que vous ayez ouvert la porte. Écoutez, ça fait presque 100 ans qu'on fait des opérations forestières sur le territoire de la Côte-Nord. Depuis 50 ans, on a mis en place 11 centrales hydroélectriques sur ce territoire-là, on a des pourvoiries ? je ne sais pas combien on en a ? on a une grande zec, on a 2 800, à peu près, villégiateurs qui sont installés sur ce territoire-là, on a huit communautés blanches, on a une communauté autochtone, et on s'est dit, après 50 ans, il y a cinq ans, on s'est posé la question, on s'est dit: On se situe où, nous autres, au niveau de notre développement? Est-ce qu'on fait du développement durable ou si c'est vrai qu'on détruit tout ce qu'on fait? Ça fait qu'on s'est posé la question, on a mis un petit peu d'argent dans le pot puis on a monté un dossier qu'on a présenté à l'UNESCO, puis effectivement on a été reconnus réserve mondiale de la biosphère. Donc, je me dis: On ne doit pas être si pires que ça dans le développement durable malgré qu'on ne connaissait même pas le mot dans ce temps-là. Donc, effectivement, si on a été capables de faire ça pendant presque un siècle, j'imagine que, avec les connaissances qu'on a puis aussi avec les orientations qu'on a aujourd'hui, je pense qu'on peut juste faire encore mieux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagné. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, dans la structure que vous avez proposée, oui, ça prend une ligne directrice du ministère, mais on est capable de faire certaines choses en région. Souvent, on a dit, voilà quelques années, puis on le dit toujours, hein: Une Côte-Nord tournée vers le monde. Puis, quand on avait fait un certain congrès d'orientation, voilà deux ans, on disait que la Côte-Nord était un beau garde-manger dans les produits de première transformation, mais, oui, il faut consolider la première, mais il faut faire de la valeur ajoutée de notre produit. Quelle est votre vision, vous, sur la valeur ajoutée de nos produits? Parce que la Côte-Nord est un endroit où est-ce qu'on en a beaucoup au niveau du régime forestier.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Alors, merci. Pour qu'on réussisse à faire de la deuxième puis de la troisième transformation ou encore de la valeur ajoutée à nos produits, il faudra avoir des incitatifs, là. Je n'irai pas jusqu'à dire des obligations, mais c'est très dur de faire de la valeur ajoutée sur la Côte-Nord à cause justement de la problématique du transport.

Par contre ? puis là j'ai un exemple assez frappant là-dessus ? quand Alouette a mis en place sa phase II, il y avait obligation de créer des emplois de deuxième et de troisième transformation, puis il y avait un quota de réservé pour la Côte-Nord, puis on n'est pas capables d'atteindre ce quota-là justement à cause des problématiques de transport. Donc, il faudra, je pense, que, quand une entreprise aura des avantages de cueillir nos ressources naturelles, il faudra aussi y mettre, d'après moi, une obligation de donner une valeur ajoutée à nos produits à partir de la Côte-Nord. Sinon, ça va être très difficile de le faire.

n(17 heures)n

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: La députée de Rouyn.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vais céder la parole à Mme la députée Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

Mme Morasse: Bonjour. Bienvenue à cette commission. Vous avez dit tout à l'heure que, chez vous, les unités d'aménagement forestier et les MRC, là, c'était quelque chose qui se ressemblait beaucoup, là, qui s'emboîtait bien, et qu'on aurait tout intérêt peut-être à repenser des limites pour que les deux puissent se fondre et que... Dans le système de gestion proposé, vous avez dit, là, plusieurs attributions de fonctions, mais vous avez oubliez de nous dire quelles seraient les fonctions, dans ce nouveau régime, du personnel du ministère des Ressources naturelles. Quel rôle occuperait-il, là, dans ce nouveau régime?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Je vais laisser la parole à Mme Roberge là-dessus parce que, dans le mémoire, elle l'explique bien.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme Roberge.

Mme Roberge (Lisette): Bien, c'est un peu comme ça avait été même proposé dans le livre vert. Si l'État a l'intention de déléguer des tâches de gestion dans les milieux régionaux, bien, pour nous autres, les fonctionnaires qui seraient affectés à des tâches reliées à la gestion forestière, à l'opérationnalisation se retrouveraient sur les tables locales ou se retrouveraient à l'emploi de la société régionale d'aménagement selon des principes qui n'ont pas été très, très élaborés non plus dans le projet de livre vert. Ça fait qu'au fond c'est de... au lieu de les rallier dans une société d'aménagement qui est plus du genre société d'État, bien ils seraient plutôt ralliés à des instances comme les tables locales et puis la société régionale d'aménagement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Roberge. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, 2 min 30 s. Allez-y.

Mme Morasse: Quel serait le rôle des municipalités? Là, on parle de MRC, là, qui semble être votre unité de base qui ressemble plus au niveau de la communauté, mais on sait que ce sont les municipalités qui ont le plus d'outils pour pouvoir faire de la planification ou...

Mme Roberge (Lisette): ...la table locale...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Roberge.

Mme Roberge (Lisette): Excusez. La table locale de planification, l'objectif, c'est de réunir toutes les ressources et l'expertise qui existent au niveau sous-régional d'une MRC pour faire le travail forestier, pour faire la gestion forestière. Donc, elle peut provenir de municipalités, elle peut provenir de MRC, aussi des aménagistes, ça peut provenir de l'industrie. Je visais beaucoup l'industrie en écrivant ces choses-là parce qu'il y a beaucoup d'expertise dans le domaine opérationnel qui ne se retrouvent pas ailleurs comme c'est là. Donc, c'est de les mettre, les expertises, en commun. Puis je pense que ça rencontre l'objectif du livre vert, à ce moment-là, mettre l'expertise en commun dans de la gestion intégrée puis faire participer les régions.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Roberge. Alors, M. le député de René-Lévesque, 1 min 15 s.

M. Dufour: On parle beaucoup des forêts de proximité, mais, M. Gagné, l'expérience des forêts habitées... chez nous, il y en a une, une forêt habitée, dans notre région. Parlez-nous-en donc un peu, voir, on est une sur... Je ne sais pas comment qu'il y en a au Québec au moment où on se parle, mais j'aimerais ça que vous nous en parliez un petit peu, voir.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Merci. Bien, écoutez, ça rejoint très bien, là, la question précédente où on peut impliquer les municipalités, c'est à l'intérieur justement des forêts de proximité. Quand on entend, nous, une forêt de proximité, on pense finalement à quelqu'un qui peut partir le matin, puis aller travailler en forêt, puis revenir chez eux le soir. Donc, on dit, là, c'est à peu près, tu sais, un 75, 80 km de route, là. Donc, c'est à l'intérieur de ça qu'on pense qu'on devrait travailler sur nos forêts de proximité.

Et pourquoi on dit ça? Parce que, nous, on l'expérimente actuellement sur la Côte-Nord, on a plusieurs forêts habitées, qu'on appelle, là, qui pourraient facilement changer de nom pour s'appeler des forêts de proximité. On en a à Forestville, on en a à Sacré-Coeur, on en a à Ragueneau et on a plusieurs autres municipalités qui auraient intérêt à mettre en place des projets de forêt habitée parce que ça donne un sentiment d'appartenance à nos populations, comme de quoi la forêt n'appartient pas uniquement aux industriels, elle peut leur appartenir également. Puis c'est ça qui fait toute la différence, quand les citoyens se sentent partie prenante, puis qu'ils ont un sentiment d'appartenance, puis qu'ils ont un sentiment également d'être capables, eux aussi, de développer cette forêt-là.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Gagné, Mme Roberge. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui, votre contribution à notre commission. Alors, on va suspendre pour un instant. Les renseignements que j'ai, c'est que la Fédération québécoise des municipalités, notamment M. Généreux, a un léger retard. Alors, nous allons suspendre et l'attendre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vous invite à prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant la Fédération québécoise des municipalités. M. Généreux et son conseiller politique, M. Harouni, sont présents devant nous. Merci d'être là. Nous allons d'abord... nous avons une question à régler. Vu le léger retard de M. Généreux, je vais vous demander le consentement, aux trois groupes, de dépasser l'heure initialement prévue pour la fin de nos travaux, c'est-à-dire 17 h 45, pour 18 heures. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement de tous les partis, excellent!

Alors, M. Généreux, je vais vous inviter d'abord à... Vous êtes déjà assis. Merci. Bienvenue, de la part de tous les membres de la commission. Alors, je vais vous inviter tout de suite à commencer votre présentation pour une période de 10 minutes. Par la suite, nous allons procéder à la période des échanges avec les membres de la commission.

M. Généreux (Bernard): Merci beaucoup, M. le Président. Vous excuserez mon retard, mais vivre en région, des fois ça a ses avantages, mais, des fois, des inconvénients. Donc, merci de nous permettre quand même de prendre quelques minutes pour vous présenter, là, quelques points de vue de la Fédération québécoise des municipalités en regard de tout ce grand chantier du nouveau régime forestier.

Donc, écoutez, je pense qu'on a déjà partagé, à plusieurs reprises, avec le gouvernement des préoccupations en regard de ce régime forestier qui est en devenir, en réflexion et qui constitue, là, à la fois une opportunité, mais un défi, un défi, je dirais, de se refaire collectivement, je dirais, une réappropriation de la forêt publique, chose qu'on a peut-être perdue, là, au fil du temps, et de recréer cette espèce de crédibilité que les citoyens ont perdue envers la capacité de la forêt de générer le développement et de générer la richesse à un niveau espéré et souhaité par les communautés, notamment les communautés qui en sont les premiers bénéficiaires.

Vous rappeler qu'il y a au-delà de 200 municipalités au Québec qui vivent spécifiquement de la forêt, sinon exclusivement, et à cet égard c'est dire tout le défi que pose ce nouveau régime forestier lorsqu'il nous propose, là, de revoir fondamentalement ses assises. Donc, bien sûr qu'on souscrit, à la FQM, à cette volonté d'un aménagement durable des forêts. C'est devenu incontournable, et cet aménagement durable doit prendre en compte l'ensemble des fonctions contributives que peut représenter la forêt, en ce sens que bien sûr qu'il y a l'industrie qui voit la forêt au plan de son apport ligneux, mais, quand on considère l'ensemble des acteurs et des bénéficiaires de la forêt, il y a là une convergence, je dirais, de points de vue ou d'intérêts qui font en sorte que nécessairement il faut revoir notre régime forestier en tenant compte de ces différents acteurs et joueurs dans la forêt.

Les unités d'aménagement. Pour peut-être entrer un petit peu plus dans le détail du projet lui-même, on considère que le maintien des unités d'aménagement constitue un enjeu important de la réforme, et, en ce sens-là, l'aménagement à l'échelle des UAF présente l'avantage de conserver une continuité dans les inventaires forestiers, le suivi des interventions forestières et la reconnaissance des territoires historiques d'approvisionnement. Donc, il faut s'assurer, en dépit de ce changement qu'on annonce, qu'il y ait une certaine continuité.

On appuie également l'approche du gouvernement concernant le zonage de la forêt en trois zones forestières distinctes, c'est-à-dire de protection, d'aménagement écosystémique et d'une sylviculture intensive.

Rappeler également l'importance de la contribution de la forêt privée aux communautés locales. Je pense, cette présence, on l'a beaucoup escamotée au fil du temps et je pense que, quand on a déjà adopté le principe de la résidualité en matière de gestion de la forêt, ce principe-là a été, je pense, passablement malmené au cours des dernières années, de sorte qu'il faudrait revenir à cette capacité de faire en sorte que la contribution de la forêt privée, qui est aussi une contribution souvent à proximité des communautés locales, puisse être davantage prise en compte, comme on semble vouloir l'indiquer dans le projet de nouveau régime forestier.

En fait, j'utilise la forêt privée pour vous amener un petit peu à réfléchir avec moi sur l'idée de la forêt de proximité, ce concept de forêt de proximité qui porte en lui cette capacité de se réapproprier à la fois un certain volume forestier au profit des communautés et aussi dans cette volonté de décentraliser la gestion forestière, dans la mesure où on pense que, si on ne réussit pas, à travers cette réforme, à faire en sorte que les communautés locales puissent avoir non seulement l'impression, mais la capacité réelle d'influencer les choix de développement à partir de la forêt, on pense qu'on risque de rater une cible importante de ce changement-là.

n(17 h 20)n

Et, nous, on souhaiterait que la notion de forêt de proximité puisse permettre d'illustrer très fortement et très clairement comment... à partir d'un espace territorial et de volumes dédiés, que la MRC notamment puisse être maître d'oeuvre de ce parterre et pouvoir bénéficier de volumes suffisants pour à la fois diversifier ses économies locales et mettre en valeur l'ensemble des ressources du milieu forestier à proximité des populations. Et je pense qu'il y a là un test important qui peut donner tout son sens à ce nouveau régime là au-delà du fait qu'on est bien prêts à reconnaître que l'industrie a besoin d'une certaine stabilité dans sa capacité de prendre en compte ou de planifier son développement à partir d'une certaine stabilité au plan de l'approvisionnement. Mais je pense qu'on a justement fait le constat, à travers les dernières commissions d'enquête et toute la réflexion qu'on fait autour de la forêt depuis quelques années, que cette forêt exclusivement dédiée à l'industrie fait en sorte qu'on vit actuellement une rupture dans la confiance des citoyens quant à sa capacité d'utiliser la forêt pour son propre développement, et, nous, on souhaite que cette notion de forêt de proximité, elle puisse trouver écho dans la suite de ces audiences.

En regard de la possibilité forestière, donc on est, sur cette question-là, satisfaits des constats que le ministre fait en regard des calculs de la possibilité forestière et partage sa volonté d'en revoir l'application. Il faut faire évoluer l'application du calcul de la possibilité forestière de façon transparente afin de maintenir la durabilité de la forêt. Toutefois, la possibilité forestière demeure un outil et n'est pas une fin en soi.

Quant à la délégation de gestion, c'est une question éminemment importante et, je pense, qui suscite un des principaux débats autour de tout ça. Nous, on plaide bien sûr pour le fait de confier aux acteurs régionaux et locaux la gestion de la forêt tout en évitant de remultiplier encore les structures de décision autour de la forêt, donc faire en sorte qu'on puisse travailler avec les ressources, les instances déjà en place. On a créé récemment, ou dans les derniers mois, là, les commissions sur les ressources naturelles. Les MRC sont aussi responsables de l'aménagement du territoire par leurs schémas d'aménagement, et il faut faire en sorte que ces planifications-là soient intégrées les unes aux autres plutôt que d'en multiplier les lieux de planification, de sorte qu'on pourrait se retrouver dans une démarche relativement complexe qui risque encore une fois de nous faire perdre le fil de ce qui doit constituer une façon simple mais en même temps efficace de la forêt.

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux, il reste environ 45 secondes, alors je vais vous demander de... Merci beaucoup.

Mme Boulet: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Boulet: ...je vais vous donner un petit peu de mon temps.

Le Président (M. Sklavounos): S'il y a le consentement du parti ministériel. Ça semble avoir l'air. Allez-y, M. Généreux.

Mme Boulet: C'est important, là, qu'on ait votre lecture. Alors, allez-y, je vais vous donner un peu de mon temps.

M. Généreux (Bernard): Merci. Donc, je parlais de la... le souci qu'on doit avoir de faire en sorte que, les structures de planification qu'on s'est données puis qui sont existantes, on puisse les mettre, je dirais, en synergie les unes avec les autres plutôt que de penser à en ajouter d'autres, là. Moi, je pense qu'on a suffisamment d'expertise, de compétence et de lieux, d'instances de décision dans nos régions pour être capables de faire une gestion efficace de la forêt tout en s'assurant... ou se préoccupant du fait que le grand défi forestier, là, du XXIe siècle, c'est celui de redonner confiance aux citoyens, et de redonner confiance aux citoyens quant à la capacité de la forêt de générer une activité économique soutenue qui s'appuie sur des initiatives locales, qui s'appuie sur la diversification des types de production.

On a trop longtemps été victimes de productions de masse qui font en sorte qu'on s'est privés de ce que peut offrir la forêt comme opportunités de développement, et je pense qu'à travers nos organisations de planification qui sont déjà en place on doit pouvoir trouver cette espèce d'équilibre entre les besoins de l'industrie et les attentes des milieux que peut procurer la forêt comme opportunités de développement et de diversification soit par la deuxième, troisième transformation, par la biomasse, par l'utilisation multiressource de ce que représente la forêt comme opportunités de développement. Mais je pense qu'on a souvent caricaturé le fait qu'il est inacceptable qu'on ne puisse pas aller se chercher un sapin de Noël à proximité de nos territoires tellement la forêt est devenue l'affaire de quelques-uns, l'apanage exclusif d'une industrie de plus en plus concentrée, et ça, je pense qu'il faut absolument trouver de la souplesse dans le nouveau régime forestier tout en permettant de maintenir une industrie performante, efficace et productive, mais en même temps de donner accès à la ressource à d'autres types d'usages qu'uniquement les objectifs poursuivis par les multinationales.

Donc, je pense que l'essentiel de nos préoccupations qu'on partage, à la FQM, depuis plusieurs années, là-dessus, à travers le sommet sur la forêt, à travers les communautés dévitalisées, dont on a fait le débat récemment, à travers l'objectif de modulation qui fait partie maintenant de la façon de gouverner, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on puisse se permettre des expériences différentes dépendamment des régions, des opportunités des territoires, bien ça, je pense qu'il faut aussi se préoccuper de cet enjeu, cette capacité qu'offre la forêt de moduler les expériences au profit des Québécois, au profit des régions puis au profit des citoyens, des municipalités qui sont largement tributaires, pour un bon nombre d'entre nous, de la forêt. Donc, j'arrêterai là, puis on pourra peut-être profiter de l'échange pour aller plus loin, là, dans certains aspects du mémoire...

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. Merci, M. Généreux, pour vos commentaires. Alors, effectivement, la période d'échange pourrait nous permettre de toucher les questions que vous n'avez pas eu le temps d'aborder. Alors, tout de suite, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. Généreux. M. Harouni, merci beaucoup d'être présent. Je pense que c'est important qu'on ait... parce que vous représentez un grand nombre de communautés, souvent des villes mono-industrielles qui ne vivent que de cette industrie-là. Moi, Dieu sait que je sais de quoi je parle, hein, M. Généreux, il y en a une couple chez nous. Alors, c'est une situation en fait qui nous préoccupe tous, puis c'est l'objectif qu'on s'est tous fixé, c'est de trouver, même si c'est... Je veux dire, à très court terme, s'il y a des choses qu'on peut faire, on n'attendra pas 2013. Si on peut mettre des projets pilotes de forêt de proximité, je pense que ce serait très intéressant, comme des projets pilotes de mise en valeur, là, du bois sur le marché.

D'ailleurs, je voudrais vous entendre là-dessus, le marché du bois. Vous pouvez peut-être me donner la position du Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais qu'est-ce que ça représente pour chacune des régions? Parce que, je vais vous dire, on a des régions qui sont venues nous voir qui ont beaucoup, beaucoup de forêts privées, très peu de forêts publiques. Il y a d'autres régions, comme la Gaspésie, même le Bas-Saint-Laurent, qui nous disent: On n'a déjà pas suffisamment de bois pour nos besoins, comment peut-on en mettre en disponibilité sur le marché? Le risque est grand que finalement ce bois-là sorte de la région plutôt que... Chez vous, c'est un autre contexte, Abitibi détient une grande, grande, grande part de l'approvisionnement sur le territoire. Il y a d'autres joueurs, mais ils ne sont pas nécessairement aussi gros qu'Abitibi. Qu'est-ce que, pour vous, ça représente, la mise en marché du bois, là, sur un marché public, là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Généreux.

Mme Boulet: Pour l'ensemble des communautés ou des régions du Québec, est-ce que ça va nous permettre d'aller chercher le juste prix? Est-ce qu'on a suffisamment de joueurs? Est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir un monopole? Est-ce que les petits ne seront pas écartés du processus? C'est un peu tout ça, là, que je voudrais vous entendre... Je voudrais que vous élaboriez un peu davantage.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, plusieurs questions. M. Généreux, allez-y.

M. Généreux (Bernard): Merci.

Mme Boulet: ...je suis capable de parler longtemps, alors... Oui.

n(17 h 30)n

M. Généreux (Bernard): Je pense que c'est le principal défi, hein, qu'on a dans cette mise en marché du bois, de faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans un modèle où... Puis c'est sûr que la diversification des modes de propriété ou de tenure est tellement diversifiée au Québec qu'on ne peut pas dire qu'un modèle est bon partout, et c'est dans ce sens-là que je me dis: Il faut absolument qu'on accepte de moduler encore une fois tout ça et qu'on ne se retrouve pas dans la situation où la totalité de la ressource restante est détenue par quelques entreprises au détriment des communautés.

Puis je pense que c'est le grand défi, il faut absolument qu'à travers nos exercices d'aménagement forestier, de sylviculture qu'on... Moi, je pense qu'on a actuellement à gérer un héritage d'une certaine paresse, dans le sens où on a toujours pensé que la forêt, c'était illimité. On l'a vu, là, avec le rapport Coulombe, que c'était un leurre que de s'imaginer que la forêt était illimitée, donc il faut... Puis elle est de plus en plus loin, donc il faut ramener, par l'aménagement forestier, par la sylviculture intensive, comme on le propose, par des aménagements écosystémiques, du potentiel de ressources qui devra nécessairement être confié aux communautés locales pour qu'elles puissent s'en servir à leur propre usage puis pour porter leurs propres projets.

Moi, je suis à peu près convaincu, là, que le potentiel forestier, même s'il a été considérablement réduit en termes de possibilité, dans la mesure où on joue bien, où on fait bien nos devoirs de planification puis d'aménagement, ce n'est pas tant un problème, je dirais, de disponibilité de la ressource, mais de sa gestion dont on devra se soucier, gestion au plan de l'aménagement, gestion au plan de la sylviculture, de sorte que la production forestière puisse, en tout temps, servir à la fois les intérêts de l'industrie, qui a besoin de certaines garanties à long terme, on peut facilement le concevoir, mais en même temps dégager des espaces de production et des espaces de volume qui seraient dédiés aux communautés elles-mêmes pour accompagner leurs projets, parce que tout le monde a, je pense, dans son territoire ou dans sa région, des projets... de gens qui veulent réaliser des projets, mais le volume n'est pas au rendez-vous, hein? C'est souvent l'équation qui nous manque pour être capables de réaliser puis de continuer de faire du développement avec la forêt.

Donc, il faut absolument qu'à travers le régime, là, qui s'en vient qu'on puisse le trouver, cet équilibre-là, entre la disponibilité de ce qui sera mis en marché par les mécanismes qu'on s'apprête à mettre en place, mais en même temps l'accessibilité à la ressource pour les communautés qui veulent faire des projets. Mais ca, je pense qu'il va falloir les créer, les modèles, puis se donner la permission d'aller voir dans des nouvelles façons de faire parce qu'autrement on va tout simplement répéter les modèles existants avec les mêmes conséquences, puis, je pense, c'est ce qu'on ne veut pas.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Généreux. Mme la ministre, 4 min 30 s.

Mme Boulet: M. Généreux, si je comprends bien, il faut qu'il y ait du bois disponible et accessible pour des projets, là, ça, ça vous tient particulièrement à coeur. Mais est-ce que le bureau de mise en marché du bois va permettre ça? C'était ça, ma question: Est-ce que vous pensez que c'est par là que ça passe?

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense qu'il y a là une clé, mais il va falloir que ce soit fait avec beaucoup transparence puis qu'on soit partenaires tout le temps là-dedans, là. Tu sais, je me dis que, si on veut que cette opération de mise en marché soit un succès, bien il fa falloir bien sûr qu'on ait, je dirais, un prix qui est concurrentiel, qui est compétitif puis en même temps qui permet de mettre à contribution tous ceux qui doivent jouer là-dedans, là, c'est-à-dire qui doivent être des acteurs dans cette mise en marché, et au premier chef les régions elles-mêmes, là. Je pense qu'il ne faut pas que ce soit quelque chose d'extérieur à la dynamique forestière, là, ce marché forestier ou... comment est-ce qu'on... C'est ça, je pense qu'il faut être très ouverts et très transparents là-dessus, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. J'aimerais vous entendre sur... En fait, vous dites: Les forêts de proximité devraient relever des MRC. La société d'aménagement, là, vous, vous n'êtes pas... vous dites que c'est une structure de plus, là, puis il faudrait gérer ça. Vous, vous avez de l'air à... En tout cas, vous nous laissez croire ou vous nous dites: Les MRC doivent être très présentes dans tout ça. Alors, vous faites quoi de la CRE puis de la CRRNT? Si la société d'aménagement n'existe pas, c'est qui... Est-ce qu'on devrait donner ça à la CRRNT, qui, elle, va déléguer aux MRC? Je voudrais juste comprendre comment vous travaillez ça sur le territoire avec les organisations qui sont en place, considérant, là, que vous n'êtes pas pour la société d'aménagement, là. Vous prenez les acteurs que vous avez là, puis qui gère quoi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je pense que ça doit travailler ensemble, ça, là. Je pense qu'il y a une opération qui est celle de la planification quinquennale. Des grands ensembles, des grands objectifs de gestion forestière doivent être d'abord le fait de la CRRNT, là. Et maintenant, quand on va rentrer dans l'aménagement plus particulier, plus spécifique des territoires, il faut trouver... Puis je pense qu'encore là il n'y a pas de modèle... il faut accepter qu'il n'y a pas de modèle unique, là. Dépendamment de la réalité forestière de nos régions, il y a des régions dont une partie seulement des MRC sont forestières, donc c'est peut-être davantage à elles que doit être confiée cette responsabilité, là, de l'aménagement, de la planification à partir du grand ensemble régional.

Mais, moi, je pense qu'il faut encore là s'assurer que la cohérence des planifications se retrouve à tous les niveaux pour ne pas qu'on ait au côté des attentes et des besoins confiés aux MRC en regard de leur planification parce que, quand on confie l'aménagement du territoire puis le développement comme responsabilités, en vertu de la loi n° 34, aux MRC, bien, moi, je me dis: Allons au bout de cette logique-là puis faisons en sorte qu'on dote les organisations des moyens nécessaires pour justement faire la planification et le développement qu'elles entendent faire à partir de la forêt et à partir des planifications qui auront été partagées par... ou réfléchies par les commissions régionales, où on retrouve de toute manière des acteurs municipaux des MRC autant à la CRE... Maintenant, quand on ramène ça dans l'aménagement ou la gestion de la forêt au plan des territoires, bien, là, qu'on puisse inscrire ça dans nos planifications de développement dont on a déjà la responsabilité par ailleurs.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Généreux. Alors, maintenant, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Je vais reconnaître le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. M. Généreux, M. Harouni, bienvenue chez nous. Je sais que ce n'était pas volontaire, M. Généreux, mais je vais quand même vous dire merci pour avoir mis en présentation, là, que la FQM a pour mission de défendre l'autonomie et le pouvoir des municipalités. Donc, c'est un mot qui est cher à nos oreilles. Donc, je me devais de le mentionner qu'on avait ça d'emblée. Donc, je vous remercie infiniment de nous avoir donné ce petit coup de main là.

M. Généreux (Bernard): ...en faisant ça.

M. Roy: Non, je le sais. Je le sais que vous ne vouliez pas en faire, mais malheureusement c'est là, hein? C'est un mot à la mode.

M. Généreux (Bernard): Non, non. Heureusement, c'est là.

M. Roy: Heureusement, c'est là, ou malheureusement, ou peu importe. Simplement, au niveau de la forêt de proximité, on revient avec ça. C'est une question qui est peut-être dure, mais je me dois de la poser parce qu'on a créé, pendant de nombreuses années, sous différents gouvernements, une ville, un moulin, ou une forêt, un moulin, ou... Et là on passe une crise qui est là, on veut quand même essayer de sauver tout le monde, mais est-ce que c'est possible, avec la forêt de proximité, de sauver tout le monde ou s'il va falloir qu'il y ait malheureusement ? je dis bien malheureusement ? une épuration naturelle des petits moulins non performants, ou des bois malheureusement, ou des forêts qui ne sont pas à proximité de ces moulins-là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Généreux.

n(17 h 40)n

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Effectivement, c'est un constat qu'on doit faire, c'est que la multiplication, la surmultiplication des scieries nous a conduits dans un cul-de-sac, puis on ne peut plus, je pense, considérer que la ressource va permettre indéfiniment de continuer dans ce modèle-là. De toute façon, la crise, elle doit... si ça peut nous servir de leçon, il y en a une à cet égard-là.

Maintenant, ce qu'on veut surtout plaider quand on introduit le concept de forêt de proximité, c'est qu'il y ait un volume forestier suffisamment important qui puisse servir d'outil de développement à des territoires. Bon. Et ça, ce sera en fonction d'une planification qui sera faite autant au plan régional qu'au plan local, mais à partir d'opportunités qui sont propres à l'un ou l'autre des territoires, mais qu'on ne pourra pas inventer lorsqu'elles n'existent pas. Donc, on la rendra possible là où c'est possible, mais l'idée, c'est qu'il y ait, à travers ces volumes-là, encore une fois une opportunité de développement pour permettre la diversification puis souvent l'expérimentation d'activités de deuxième, troisième transformation.

Mais, pour y arriver, ça prend des volumes qui sont relativement importants et constants. Au même titre que l'industrie a besoin de cette espèce de constance pour faire sa planification, bien, si on veut réussir nos projets basés sur la forêt de proximité, bien on a besoin aussi d'une certaine planification puis d'une certaine vision des choses à moyen, long terme, étant entendu que la forêt de proximité, ce n'est pas nécessairement uniquement à des fins de transformation ou de production de matière ligneuse, ça peut être aussi à d'autres usages, écotouristiques ou autres, là, qui peuvent être l'objet de ces forêts de proximité, qui peuvent s'inscrire un peu dans le modèle des forêts habitées où il y a toutes sortes d'opportunités de développement, là, qui sont là mais qu'on ne voit pas parce qu'on n'en a jamais fait la planification.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. C'était justement mon point suivant où on a toujours et encore une fois, toujours pensé ressource, bois, fibre, prix du bois, et ça s'arrête là, on n'a jamais eu de vision à long terme, moyen terme ou même à court terme sur les forêts de proximité à l'entour d'une ville ou d'un village, où la municipalité va être partie prenante de tout ce qui va arriver à l'intérieur de cette forêt habitée. Et la pourvoirie a sa place qui est là, la zec a sa place là, les motoneiges, etc. Tout ce qu'on peut retrouver dans cette forêt de proximité, c'est un enrichissement collectif. Et, en lui donnant cette possibilité-là de gérer son territoire, on lui apporte inévitablement les ressources financières qui vont avec. Bien sûr, dans un temps où il faut qu'on la parte, la forêt de proximité, il faut qu'on se donne les moyens, il va falloir aider ces endroits-là.

Mais là on a eu tellement de groupes qui sont venus nous parler: Moi, je veux avoir un projet pilote chez moi; moi, je veux avoir un projet pilote chez moi, donc c'est le fun parce que, là, le gouvernement va avoir une multitude d'endroits où faire des projets pilotes, mais dans toutes les sphères d'activité, un sur le contrôle du bois, un autre sur la forêt privée. Et là vous auriez sûrement, vous, avec l'aide de vos MRC, des villes qui pourraient être susceptibles d'avoir des projets pilotes de forêt de proximité où on pourrait montrer que ça fonctionne. Donc, il pourrait y en avoir, des endroits que vous connaissez ou des maires qui vous ont approchés en vous disant: Nous, on pourrait partir un projet pilote. Donc, est-ce que ce serait sensé de penser qu'à travers la province de Québec, parce qu'il y a différents bois, différents marchés, on pourrait partir ces projets pilotes là pour donner un indice au gouvernement comment faire le travail?

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense qu'il y a tellement de monde qui réfléchissent sur la forêt au Québec de ce temps-là, là, que ce soit en Gaspésie, en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, que je ne peux pas concevoir que les élus, entre autres, là, dans leurs responsabilités d'aménagement puis leur recherche de diversification souvent des économies locales ou de nouveaux moyens, de nouvelles opportunités de se développer... qu'il n'y a pas là-dedans, je dirais, des projets qui vont s'inspirer de ce concept de forêt de proximité.

J'ai en tête, là, l'exemple de Champneuf, dont on a un petit peu de difficultés à parler, mais il reste que Champneuf, toute la réflexion qu'il y a eu autour de ce milieu-là, la liste des opportunités qu'ont fait apparaître les élus, puis le milieu concerné, puis toute la dynamique d'animation qu'il y a eu pour dire comment on peut... O.K. On dit: Ce qu'on faisait traditionnellement, on accepte de ne plus le faire. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas encore de la forêt ou une portion de la forêt ou d'un certain volume forestier qui ne pourrait pas ne pas être utilisée pour permettre à ces communautés-là de continuer d'avoir, je dirais, une perspective de développement avec la forêt. Différente certes de celle qui existait parce que, comme vous l'avez dit, il faut sortir du modèle un village, une scierie, là, on s'en va dans le mur avec ça. Donc, il faut diversifier puis voir comment chaque parterre forestier, à partir du moment où il est ou bien public ou bien privé, feuillu, résineux ou je ne sais quoi, bien qu'il y a là-dedans des opportunités de développement qui... On doit concilier à la fois les besoins de l'industrie entendue au sens large, mais aussi les besoins des communautés locales, qui ont souvent de très bonnes idées quant à la manière d'utiliser ce qui est à proximité de chez eux à des fins de développement. Puis ce n'est peut-être même pas en sciant du bois qu'on va y arriver, c'est comme vous dites, c'est peut-être dans des activités autres qui génèrent leur propre développement également.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Montmagny-L'Islet, un petit peu moins de quatre minutes vous restent.

M. Roy: Oui. Question courte, réponse courte. Vous nous avez parlé d'un prix du bois provincial. Mon confrère de René-Lévesque, lui, dit toujours: Bien, mon bois, il ne peut pas coûter le même prix que les autres, il est à 300 km; les gens d'Abitibi-Témiscamingue, exactement la même chose; les gens de la Gaspésie sont loin pour le transport. On n'a pas pensé plus loin que le bout notre nez, avec les années, pour le cabotage sur le fleuve Saint-Laurent pour réduire les coûts, le transport. On parle d'un prix provincial, comment on pourrait baser... Est-ce qu'on va prendre un peu tout le monde, puis on va se baser... puis on va s'organiser pour avoir un prix provincial au niveau du bois? Comment on va faire pour établir notre prix provincial?

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Farid?

M. Harouni (Farid): Oui. Pour cette question...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. Harouni, vous avez la parole.

M. Harouni (Farid): Oui. C'est vrai que c'est un peu difficile vu les particularités de chaque région. Si on prend, par exemple, au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue ou de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, c'est un peu difficile de fixer un prix réel du bois. Mais, si on ? bien, c'est juste une proposition; si on ? essaie d'avoir une certaine représentativité des volumes de bois qui sont vendus à travers différentes situations, on peut avoir peut-être un prix moyen, un prix plancher de ce bois-là qui va nous permettre un peu de fixer ce volume de bois.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Harouni. Alors, M. le député de Chambly, 1 min 30 s.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Généreux, M. Harouni, de votre présentation. J'étais content d'entendre tantôt la ministre dire que c'est une situation qui nous préoccupe tous. Effectivement, quand vous dites que vous avez partagé à plusieurs reprises, vous êtes obligé de venir vous répéter comme un vieux disque, on pourrait dire... Mais vous avez quand même 200 municipalités qui vivent de la forêt, et ça, c'est une réalité qui est maintenant... qu'il faut travailler là-dessus maintenant. Alors, c'est pour ça que j'étais content d'entendre la ministre dire que c'est une situation qui nous préoccupe, et j'espère qu'on va être capables de continuer, comme vous avez dit quand vous avez parlé de délégation de gestion, à créer une synergie qui va amener des solutions. En tout cas, de ce côté-ci de la table, c'est sûr que, nous, on regarde à travailler à trouver ces synergies-là, à trouver des solutions qui ne sont pas du mur-à-mur mais qui vont reconnaître ce que vous défendez, c'est-à-dire l'autonomie des régions et le développement régional, qui est très important, comme mon collègue l'a soulevé tantôt.

Ceci étant, j'aimerais vous entendre au sujet de la biomasse. Parce qu'on a parlé de d'autres utilisations, comment voyez-vous l'utilisation de la biomasse dans une perspective de développement durable, de développement énergétique pour le bien de vos membres de la FQM?

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je pense que, dans la perspective de ce qu'on commence à réfléchir, là, autour de la valeur énergétique du bois, hein, toute cette filière-là, elle est relativement neuve, puis, moi, je pense qu'effectivement la biomasse forestière est probablement le plus... c'est ce qu'on a négligé le plus au cours des dernières années, et il y a là effectivement... J'entendais aujourd'hui, je pense que c'est la CRE de l'Abitibi-Témiscamingue qui va en appel de propositions, là, pour des projets de biomasse, je pense qu'on commence, là, à s'inscrire dans cette nouvelle opportunité. Mais c'est un fait qu'il y a sur nos parterres des volumes, j'imagine, assez astronomiques de bois qu'on laissait là pour la régénération, nous dit-on, mais peut-être qu'il pourrait être utilisé à un usage plus approprié, plus... qui s'inscrit dans les recherches de diversification puis d'opportunités de développement aussi que présentent ces volumes-là, et comment on peut maintenant les mettre à contribution? Parce que, bon, on peut imaginer que ces volumes-là, ils vont requérir toutes sortes de stratégies de prélèvement, de transport, et c'est encore là des opportunités d'emploi qui sont à proximité de nos municipalités et de nos territoires.

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, M. Généreux, s'il vous plaît. Alors, merci. Alors, maintenant, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition et M. le député de René-Lévesque.

n(17 h 50)n

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, M. Harouni, M. Généreux, merci d'être ici. Merci de votre participation à cette consultation particulière en commission. Vous savez, on doit avoir reçu, à ce jour, une quarantaine de groupes puis on finit vendredi. J'ai répété souvent qu'on était aux prises avec deux crises: une crise structurelle et une crise conjoncturelle. Donc, pour régler la crise structurelle, on est à travailler à un nouveau régime forestier, ce qui ne règle pas la crise conjoncturelle que l'on vit au moment où on se parle. Vous faites partie prenante, votre grande région et la nôtre, d'un marasme, là, au niveau des emplois en forêt. Bien entendu, il y a eu des événements qui se sont précipités, qui font en sorte que... Je disais, dans mes remarques préliminaires, qu'on a eu comme un genre de cocktail Molotov qui fait en sorte qu'on a une panoplie d'usines qui sont fermées. Ceci étant dit, il faut travailler pour l'avenir, mais vous marquez dans votre mémoire, en page 4, que «c'est pourquoi la FQM a participé activement aux discussions qui ont précédé le Sommet sur l'avenir [...] forestier...» On sait qu'il y a eu le sommet. Même, avant le sommet, il y a eu le projet de loi n° 39. Je ne me rappelle pas si vous aviez été en commission parlementaire sur le projet de loi n° 39, sur le 18 mois versus six mois des... Non? Il y a eu le sommet, il y a eu les consultations du livre vert, il y a eu le livre vert, il y a eu des consultations en ligne. Bref, il devait y avoir un avant-projet de loi, on est à un document de travail aujourd'hui.

J'aimerais savoir le degré de participation que la Fédération des municipalités du Québec a eu au niveau de l'ensemble des consultations à partir du sommet de l'année passée à aller à aujourd'hui.

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Ça a été très important comme investissement, là, en termes de réflexion, de contribution, d'aller... de monter en fait tout notre argumentaire en regard du nouveau régime forestier. Parce que je me dis, on est dans ce dossier-là depuis la commission Coulombe, là, avant, qui a fait un peu tout le brassage forestier, qui a donné lieu à cette intention d'un nouveau régime forestier, mais, entre-temps, il y en a eu, des rencontres puis des échanges, des colloques, des... bon, mettez-en, là, des mémoires de toutes sortes pour nous amener à faire en sorte que... La forêt, en dépit de ses malheurs, elle doit puis elle va continuer d'être une opportunité de développement pour nos territoires, puis c'est ça qui... Je pense que, n'eût été de la crise forestière qui est venue s'inscrire là-dedans... Je me dis, le régime forestier dont on parle, ce n'est pas la réponse à la crise forestière. On est en 2013, là, pour l'essentiel donc, mais, entre-temps, on a à gérer un quotidien qui nous fait mal puis qui découle d'une pratique forestière qui a connu son aboutissement, puis qui a été, je pense, très bien décrit à travers la commission Coulombe, puis qui nous dit: Regarde, il y a des affaires, là, qu'il faut arrêter de faire, là, puis il faut se discipliner, puis il faut que l'industrie aussi change ses comportements, change ses façons de faire.

Ce n'est pas vrai qu'on va continuer de faire du développement forestier au Québec uniquement en confiant la forêt publique à l'industrie, il faut que les acteurs régionaux... il faut que la population se réapproprie sa forêt puis qu'on puisse tirer profit au maximum de cette forêt-là, mais avec des approches nouvelles qui intègrent maintenant des notions de développement durable, d'écosystème, de multiusage, de respect des utilisateurs, que ce soient les villégiateurs, les pourvoyeurs, bon, tout ce qu'on peut imaginer, là, qui vit en forêt, là, puis qui constitue du développement aussi, là. Mais ça, je pense que c'est le défi, là, dans lequel on s'inscrit pour 2013 et suivants, mais en même temps il faut essayer de gérer une crise qui est sans précédent, là, qui fait en sorte que ça tombe dans nos milieux les uns après les autres. Puis il faut-u atteindre que la crise soit passée pour commencer à mettre en place des approches novatrices? Moi, je pense que non. Il va peut-être falloir accélérer le pas là-dessus puis être proactifs, dynamiques puis qu'on fasse confiance à ceux qui ont été historiquement près de la forêt puis qui sont peut-être les meilleurs évaluateurs de ce que... qui comprennent le mieux cet enjeu forestier là.

Une voix: ...

M. Généreux (Bernard): Le meilleur pif, effectivement. Donc, c'est là-dedans qu'il faut aller jouer.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire, là. Est-ce que vous avez été signataire, vous, du consensus suite au sommet? Est-ce que la fédération a été signataire du consensus?

M. Généreux (Bernard): Oui. Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux.

M. Dufour: Est-ce que vous retrouvez dans le document de travail des éléments du consensus?

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense qu'il y a des éléments qui... Là, il faudrait que je refasse l'équation entre le document de travail et le sommet, mais il y a des éléments qu'on retrouve effectivement découlant du sommet puis qui ont contribué à la réflexion gouvernementale ou à influencer un certain nombre de choses, ne serait-ce que celui de l'utilisation du bois dans nos immeubles. Regarde comment est-ce qu'on est dans un écart inacceptable, je dirais, le pays le plus forestier, là, d'Amérique quasiment, là, qui ne retrouve à peu près pas de bois dans sa construction, puis qu'on ne sait pas quoi faire avec du bois autrement que ? bon, on va caricaturer, là; mais que ? du deux-par-quatre, là, tu sais.

M. Dufour: C'est un peu la charte du bois, ce que notre député de Chicoutimi avait dit, là, la charte du bois.

M. Généreux (Bernard): La charte du bois ou l'utilisation du matériau bois dans nos constructions, je pense qu'il y a même un... tu sais, c'est un des éléments qui a découlé du sommet. Nous, on en a fait la promotion, à la FQM, depuis plusieurs années puis on est heureux de voir que ça revient, là, dans ces documents-là. Mais je pense qu'il va falloir que ça sorte des documents puis que ça fasse partie de nos constructions, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et, dans la réflexion que vous avez ? puis vous en parlez un peu dans votre document ? il faut toujours être partenaire là-dedans. Effectivement, ça prend une régionalisation. On parle régionalisation, peut-être déconcentration aussi, mais il faut que le milieu s'approprie notre forêt. Est-ce que vous pensez qu'au niveau des tables de concertation... Puis vous nous parlez des zecs, des pourvoiries, des villégiateurs, des chasseurs et des pêcheurs, dont ils pouvaient faire partie de la table de concertation, est-ce qu'il faut que l'industrie fasse partie des tables de concertation?

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je pense que oui. Tu sais, je me dis: Il n'y a plus personne qui peut se permettre de gérer ça en vase clos. Puis je pense qu'un des constats de Coulombe, là, puis un des échecs de la foresterie québécoise, c'est qu'on a confié notre ressource à l'industrie puis on a dit: Tire-z-en le meilleur parti possible à ton profit. Mais là, moi, je pense que ça a pu marcher un certain temps, mais on s'est rendu compte, on se rend compte collectivement qu'on est dans un cul-de-sac avec cette approche-là. Donc, il faut que... Quand on dit qu'on plaide en faveur d'une décentralisation de la gestion forestière, ça veut dire qu'il faut que les acteurs locaux s'entendent entre eux pour tirer de la forêt le maximum d'opportunités de développement, puis ça implique au premier chef l'industrie, qui ne peut pas se dégager de cette responsabilité de la concertation ou d'entendre les besoins des communautés locales. Autrement, on va recréer le même modèle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Généreux. Alors, j'ai cru comprendre que le député de Roberval veut participer. Mais, comme il n'est ni membre ni remplaçant annoncé, je nécessite un consentement de la part des deux autres formations politiques. Est-ce que je l'ai du côté de l'opposition officielle? Du côté du parti ministériel? Consentement. M. le député de Roberval, vous avez la parole, mais il vous reste 1 min 30 s pour la question et la réponse.

M. Trottier: Bien, merci beaucoup. Puis je dirais que ce que vous apportez d'essentiel, il y a plusieurs aspects, mais c'est que le fait qu'il y ait 200 municipalités qui soient mono-industrielles... On sait que c'est beaucoup plus important pour une petite municipalité, quand tu perds ton usine, que dans une grande parce qu'il n'y a pas d'autre chose. Non seulement, tu perds ton emploi, tu perds ta maison parce qu'elle ne vaut plus rien. Est-ce qu'on devrait avoir des mesures précises pour ces petites municipalités là, des mesures supplémentaires d'accompagnement? Parce que qu'est-ce qu'ils vont faire quand leurs usines vont être fermées? Est-ce que ça, c'est un aspect important que vous ne voyez pas dans le projet puis auquel on devrait attacher beaucoup, beaucoup d'importance?

Le Président (M. Sklavounos): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Des communautés forestières, moi, je pense qu'il faut absolument s'assurer qu'on ait une préoccupation particulière pour que les communautés forestières continuent de vivre et se développer avec la forêt. Peut-être dans des modèles différents de... sûrement dans des modèles différents de ceux qu'on a connus, là, ou dans le modèle une usine, un village, là, mais il faut que la forêt puisse être encore une opportunité de développement pour ces communautés-là. Puis on le voit, là, dans l'exercice qu'on est en train de faire avec les communautés dévitalisées, ça va prendre beaucoup de concertation de différents ministères puis des communautés locales elles-mêmes, avec des planifications autour de la MRC en termes, tu sais, de plans de développement qui ne peuvent pas ne pas mettre à contribution la forêt comme une opportunité. Ça ne se peut pas, ça ne s'imagine pas. Même s'il n'y a plus d'usines, il faudra qu'il y ait d'autre chose pour que justement les gens puissent continuer d'avoir un revenu, de payer leurs taxes municipales puis de garder leurs maisons.

n(18 heures)n

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Généreux. Alors, sur ce, on a terminé notre temps pour aujourd'hui.

Je vous remercie, M. Généreux ainsi que M. Harouni, pour votre présence aujourd'hui et pour votre contribution, qui a été grandement appréciée, et j'ajourne les travaux jusqu'à mercredi 29 octobre, après les affaires courantes, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat.