Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum je déclare la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Reid (Orford) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, à l'ordre du jour, cet après-midi, nous allons entendre les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, le Gouvernement de la nation Mi'gmaq de Listuguj, la Conférence régionale des élus des Laurentides, la Conférence régionale des élus de la Mauricie, la Conférence régionale des élus de la Baie-James et finalement la Conférence des syndicats nationaux.

Alors, je vois que, messieurs de la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, vous êtes en place à la table. Alors, je vous informe que vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les parlementaires. Sans plus tarder, je vous demanderais de vous présenter et de procéder.

M. Berger (Bertrand): Alors, bonjour à toutes et tous. Mon nom est Bertrand Berger, je suis président de la Conférence régionale des élu-e-s Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Je suis accompagné par le directeur général de la conférence, M. Gilbert Scantland, et par M. Thomas Bernier, ingénieur forestier au service de la CRE, de la CRRNT de la Gaspésie.

Donc, d'entrée de jeu, la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie est formée par six MRC, dont cinq en Gaspésie comme telle et bien sûr la MRC des Îles-de-la-Madeleine. Nous avons procédé, le printemps dernier, à une consultation très vigoureuse, très importante sur le livre vert qui a été menée par notre CRRNT. À peu près tout ce qui bouge en Gaspésie dans le domaine forestier, soit des utilisateurs de toute espèce, que ce soit la faune, que ce soient les industriels, les comités, en fait tout le monde y a participé. Nous avons d'ailleurs donné un avis au gouvernement suite à ça et nous en sommes maintenant à l'étape du document sur l'occupation du territoire forestier.

On doit vous rappeler aussi que notre mémoire, aujourd'hui, il est teinté par les travaux que nous avons menés pour restructurer l'industrie forestière en Gaspésie. Ceux et celles qui connaissent un peu le dossier se rappelleront du rapport Genest, que nous avons publié.

Je vais, disons, faire une très courte présentation, je vais passer la parole au directeur général par la suite pour passer au travers du document. Mais je vous rappelle que la Gaspésie a une énorme différence d'avec le reste du Québec, des régions forestières de l'Est du Québec. Uniquement dans le résineux, nous avons environ un petit peu plus que 1 million de mètres cubes à traiter en première transformation. Avant le rapport Genest, on parlait de 11 usines de sciage de résineux. Le rapport Genest en propose cinq. Alors, c'est facile à compter, on a établi l'approvisionnement nécessaire pour faire vivre une usine décemment à environ 200 000 m³.

Alors, ce qui nous est proposé par la mise aux enchères présentement est très dangereux pour nous, on va vous l'expliquer, parce qu'on pense que ça va favoriser la sortie du bois rond en Gaspésie. Il n'y a pas d'industriel de la Gaspésie qui va aller faire des offres ailleurs dans le Québec pour revenir avec du bois rond en Gaspésie le transformer en première transformation, mais des industries en dehors de la Gaspésie peuvent venir chercher le bois rond en Gaspésie avec un bon prix puis aller le traiter là où sont les marchés. Parce que le fait que nous sommes à l'extrémité du Québec, l'extrémité est du Québec, ça a pour effet qu'on est loin des marchés, et le bois traité, il part de la Gaspésie pour s'en aller vers les grands centres, alors que l'inverse n'est pas vrai. C'est très important de retenir ça pour... Et, nous, on va vous présenter une formule qui est différente, qui consiste à un appel d'offres, et avec des critères territoriaux, pour qu'on puisse traiter notre bois en Gaspésie.

Actuellement, au niveau du feuillu, on peut dire que la presque totalité du feuillu en Gaspésie est traitée à l'extérieur de la Gaspésie. Nous, on veut que ça arrête. On veut profiter de l'opération que le gouvernement mène actuellement pour se positionner de telle manière qu'on traite notre bois en Gaspésie, qu'il ne s'en aille pas au Nouveau-Brunswick ou ailleurs dans le Québec avant de subir une première, puis une deuxième, puis même une troisième transformation.

Alors, en gros, c'est un peu ça, la présentation. Vous comprendrez bien que, quand on introduit dans notre mémoire la notion de l'asymétrie, bien on pense que, si le gouvernement propose encore une fois un régime qui va être mur à mur pour l'ensemble du Québec, alors on fait fausse route, il faut définitivement penser à donner aux régions la possibilité de s'organiser, que ce soit en commission forestière ou encore par un régime qui permette qu'on tienne compte de nos particularités régionales pour mettre en valeur nos boisés.

Alors, sans plus tarder, je vous passe Gilbert Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Merci à la commission de nous accueillir. D'abord, je dois vous dire que plusieurs des recommandations qui sont au livre... en fait, au document sur l'occupation du territoire forestier, nous sommes en accord avec plusieurs. Notamment, par rapport à la stratégie d'aménagement durable des forêts, nous sommes entièrement en accord avec la stratégie proposée. Et on note cependant qu'il y aurait moyen que les régions y participent de façon peut-être un peu plus concrète, puisque nous serons appelés, en tant que régions, à dresser le Plan régional de développement intégré des ressources naturelles et du territoire. Également, la délimitation des forêts du domaine de l'État, donc le maintien des UAF nous apparaît tout à fait pertinent comme zone de référence. En ce qui concerne la possibilité forestière, on est tout à fait d'accord avec la... on dirait: On est très d'accord avec la révision du mode de calcul de la possibilité forestière, et l'approche par volumes va certainement avantager la transformation du bois chez nous. Et aussi on partage l'idée que le rendement soutenu n'est pas réaliste, étant donné la variabilité naturelle de la croissance forestière.

Et on souhaite... Encore là, vous allez voir que notre mémoire est toujours en lien avec la proposition initiale, qui est celle d'avoir un régime dont l'application peut être asymétrique d'une région à l'autre. En ce sens-là, on souhaite que la région puisse participer à la définition des critères du calcul de possibilité. Notamment, on parle des critères qui pourraient être régionalisés. On dit à titre d'exemple: Vous savez, en Gaspésie, on a une douzaine de rivières à saumon, si on voulait aller au-delà des normes du RNI, des normes normales de... Donc, on souhaiterait pouvoir introduire des éléments comme ça, pas aller en deçà des normes, mais bien pouvoir aller au-dessus pour un certain nombre de choses.

n(14 h 10)n

Nous allons aborder deux sujets en particulier qui nous tiennent à coeur. M. le président y faisait référence, la mise aux enchères des bois, pour nous, revêt un réel danger, et on veut parler également de la délégation de la gestion, sociétés d'aménagement des forêts. On reconnaît que le ministère des Ressources naturelles assume l'ultime responsabilité et l'imputabilité en matière de gestion des ressources naturelles.

Par contre, le livre... ? j'allais l'appeler le livre blanc, puisque c'est comme ça qu'il a circulé beaucoup ? le document sur l'occupation du territoire forestier propose un modèle de sociétés d'aménagement qui ne nous apparaît pas assez régionalisé. On pense que la région doit être plus impliquée au niveau de la nomination ou du moins de la recommandation des membres de la commission au ministre. Donc, il devrait y avoir un processus beaucoup plus ouvert pour la sélection des personnes qui doivent siéger à la commission. En ce sens-là, on se disait ? et le livre là-dessus en parle, le document en parle ? on dit: On devrait avoir des gens de l'exploitation forestière et des tiers fauniques. Pour nous, on dit: Pourquoi, si on doit traiter l'ensemble des ressources naturelles, que des industriels y siégeraient, puis les représentants des ressources fauniques? Pourquoi pas un représentant de l'industrie éolienne, chez nous, qui est importante? Pourquoi pas un représentant de l'industrie des ressources naturelles alternatives? Donc, dans ce sens-là, on dit que les industriels, les groupes d'intérêts n'ont peu ou pas à être dans le processus décisionnel. On croit qu'il y a d'autres lieux pour s'exprimer et, en ce sens-là, on pense qu'il serait important de maintenir un certain degré d'impartialité aux sociétés d'aménagement, dont la principale raison d'être est l'aménagement et la gestion des ressources naturelles sur le territoire.

On vous amène aussi une petite idée qu'on aura probablement l'occasion de discuter au fil des questions qui viendront. On propose un mécanisme de financement pour l'instance régionale, et ce mécanisme de financement doit encourager l'innovation, la compétitivité et la performance. Le modèle proposé laisse très peu de place à la compétitivité et à la performance, dans le sens que tous les revenus sont retournés à l'État. Alors, qu'on fasse bien, qu'on fasse mal, les revenus partent. Donc, on dit: Non, considérons ça autrement. La société paiera des redevances à l'État sur les territoires qu'elle aura à gérer et, par la suite, elle prélèvera les revenus qu'elle tirera de cette gestion-là. Et, à ce moment-là, on aurait un système beaucoup plus souple, et qui encouragerait la performance, et qui encouragerait l'innovation et le développement. Si on tire plus de revenus, plus de bénéfices de notre forêt tout en payant une redevance à l'État, ce qui confirme son droit de propriété sur les terres publiques, à ce moment-là on aurait un système beaucoup plus fluide, et les fonds récoltés par le paiement de rentes sur les terres publiques ? on l'a nommé comme ça ? serviront, à ce moment-là, à des fins notamment d'intensification d'aménagement forestier qui pourraient être distribués sous forme de péréquation. Je rentre dans un... Vous voyez... Vous me faites déjà signe?

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous resterait une minute pour conclure.

M. Scantland (Gilbert): Une minute? Vous n'êtes pas sérieuse?

La Présidente (Mme Gonthier): Ça passe vite, hein?

M. Scantland (Gilbert): Bon, bien, alors on va aller directement au problème des bureaux...

Mme Boulet: Prenez deux minutes. Je vais vous donner deux minutes, M. Scantland, pour...

M. Scantland (Gilbert): Vous êtes bien gentille, Mme Boulet.

Une voix: Deux minutes américaines?

Une voix: Aujourd'hui, on peut en prendre un peu plus.

Mme Boulet: Ces temps-ci, ce serait bon.

M. Scantland (Gilbert): On va vous parler des garanties d'approvisionnement puis de bureau de mise en marché des bois. Ça nous inquiète ? M. le président le disait ? on est dans une situation excentrique, les bois sortent de chez nous actuellement. On n'a pas de consommateurs de fibre sur le territoire, donc notre bois sort. Qu'il sorte en copeaux, qu'il sorte en bran de scie, qu'il... il sort en bois, il sort au complet. Donc, venir le chercher sous forme de bois rond, là, ce ne sera pas plus compliqué, pour un industriel de Saint-Hyacinthe ou un industriel de la région voisine, de Rivière-du-Loup ou d'ailleurs, de venir récolter les bois chez nous et de partir avec. En ce sens-là, on vous propose un modèle qui est beaucoup plus centré sur l'appel d'offres, l'appel d'offres qui permettrait d'introduire des critères, comme vous l'avez fait d'ailleurs dans le décret concernant la biomasse, vous avez énoncé un certain nombre de critères que les entreprises doivent soumissionner ? donc, ça doit faire partie de leur soumission ? pour indiquer que la biomasse servira à des fins économiques dans le territoire donné.

Donc, on voudrait que les bois, ce soit le même principe. Et on pense que ça pourrait même être un principe qui serait applicable à l'ensemble du Québec, l'appel d'offres bénéficierait à l'ensemble des entreprises du Québec. Et c'est une forme de mise aux enchères, mais c'est une mise aux enchères plus régulée, comme on l'a fait d'ailleurs dans l'éolien. On a été une des régions qui a proposé ce type d'appel d'offres pour l'éolien, ça a permis de faire émerger une industrie éolienne. Si on n'avait pas eu ces critères de territorialité dans l'appel d'offres d'Hydro-Québec, on n'aurait pas d'industrie éolienne en Gaspésie. Si on avait fait jouer simplement les forces du marché, il n'y en aurait pas de... Donc, en ce sens-là, considérez que notre région est une des régions au Québec où il y a le moins de transformation par mètre cube récolté. Et la situation de mise aux enchères telle que proposée dans le document exacerberait cette situation-là, et on verrait une bonne partie de notre ressource forestière déjà quitter la région, ce qui est le cas actuellement pour plus de 70 % de notre ressource.

Donc, compte tenu du temps, je laisse à la discrétion de tous les députés autour de la table de pouvoir nous poser les questions appropriées.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, les gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Ça nous fait grand plaisir de vous recevoir. D'ailleurs, c'est toujours très agréable lorsqu'on a la chance d'échanger. Et puis je trouve ça important parce qu'effectivement votre région, elle est particulière alors soit en termes de ressources forestières, mais en même temps parce que l'activité récréotouristique y est très présente. Alors, ça va être intéressant de voir comment on peut conjuguer les deux éléments.

Je vais vous laisser, M. Scantland, revenir sur la mise en marché. Là, je comprends que vous craignez que, si on y va avec une mise en marché publique, que les gens de d'autres régions viennent chercher votre bois rond puis qu'ils partent avec pour le transformer, mais expliquez-moi mieux, là, votre principe à vous parce que la biomasse... la biomasse, finalement les gens nous... il y a un appel d'offres sur les mégawatts, sur la biomasse puis il y a le programme de mazout aussi, de réduction de consommation de mazout où on peut proposer à une entreprise de réduire sa consommation de carburant en utilisant du mazout pour diminuer ses coûts d'opération, diminuer ses coûts d'approvisionnement en... Bon, mais expliquez-moi mieux, là, votre principe d'appel d'offres, là, je n'ai pas bien saisi. Je ne sais pas si... J'aimerais ça comprendre.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Bien, en fait, je vais vous l'expliquer simplement puis je vais utiliser peut-être l'exemple de l'éolien. Le vent est une ressource au même titre que le bois, en réalité. Et, à ce moment-là, lorsqu'on a proposé au gouvernement de procéder par appel d'offres, avec des critères de territorialité, on a tenu compte, à ce moment-là, de l'impact sur l'économie régionale, tant en termes de création d'emplois que de transfert technologique ou autre. Donc, on a monté un appel d'offres dans le cas de... Si je me réfère au bois, par exemple ? parlons du bois parce qu'on y est, dedans ? le prix est un des éléments qui va être pris en considération, mais ce n'est pas le seul. Donc, si une entreprise soumet un projet où elle dit: Moi, j'ai besoin de 100 000 m³ de bois pour être en mesure de faire une telle transformation et je suis prêt à payer tant, la transformation, à ce moment-là, on l'évalue non seulement sur le prix qu'ils proposent, mais aussi sur les impacts sur la communauté. On pourrait inclure des éléments de développement durable, on pourrait inclure des éléments de développement intégré du territoire, comme vous le proposiez par rapport le récréotourisme.

Donc, à ce moment-là, on pourrait avoir non seulement une évaluation du prix dans l'appel d'offres, mais aussi une évaluation des critères autres que le prix. Et ça, à ce moment-là, ça nous permettrait non seulement de... dans le fond, de favoriser le développement de la transformation chez nous, mais ça permettrait également à des entreprises déjà installées et qui font déjà du travail sur notre territoire d'aller plus loin au niveau de la transformation pour être capables d'avoir accès à ces bois-là, puisqu'ils pourraient mieux se qualifier. Et, si une entreprise de l'extérieur de la région disait: Moi, je ne veux que votre bois, je ne viendrai pas le transformer chez vous, je vais juste fournir, bon, à ce moment-là, bien, le prix, là, vous pouvez comprendre qu'il va le payer très cher. Puis peut-être qu'à ce moment-là, à partir de la formule qu'on vous propose avec les sociétés d'aménagement, le prix qu'il paiera sera tellement élevé que dans le fond ça vaudra la peine de le réinvestir dans d'autres activités sylvicoles ou d'autres activités liées à la mise en valeur des ressources. Alors, vous comprenez que l'appel d'offres, pour nous, est un élément majeur de notre proposition, puisqu'il permet de favoriser le développement de la transformation chez nous.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(14 h 20)n

Mme Boulet: Alors, je comprends mieux. Et j'aimerais vous entendre également nous parler des sociétés d'aménagement, là, parce qu'on veut donner plus de pouvoirs, plus de responsabilités aux régions dans la planification et le développement de leurs ressources forestières. Vous parlez d'une fusion d'organismes, là, on sait qu'il y a des... Comment... Qui, vous pensez... De qui devrait relever ce principe-là? Est-ce qu'il devrait relever de la MRC? De la CRE? Est-ce qu'on devrait utiliser les CRRNT, les commissions régionales? Est-ce qu'il y a suffisamment d'organismes en place qui pourraient prendre la relève ou s'il faut en créer un autre? Comment vous voyez ça?

M. Scantland (Gilbert): Dans mon esprit, on partage un peu la vision du ministre là-dessus, c'est-à-dire que c'est une société d'État qui regroupera l'ensemble des intervenants du secteur forestier dans une région donnée. C'est une société d'État, un peu à l'exemple de la SEPAQ, si on veut, ou de Rexforêt, et qui viendrait, à ce moment-là, assumer les responsabilités de gestion. La seule chose où on se dit... qui serait importante, c'est que la région participe à la sélection des membres du conseil d'administration. Et nous ne croyons pas qu'il est pertinent que des industriels et des utilisateurs de la forêt siègent sur le conseil d'administration de la société d'aménagement, ils se situeraient en conflit d'intérêts, à notre avis. Donc, à ce moment-là, il faut que la société fasse preuve d'impartialité. Nous avons choisi d'ailleurs dans notre région ? puis ça me permet d'ouvrir une petite parenthèse ? un modèle particulier de commission de ressources naturelles, puisque les membres de la commission des ressources naturelles sont nommés par le conseil d'administration de la CRE non pas en lien avec leur provenance dans le domaine, mais bien en fonction de leurs compétences, et de leur intégrité, et de leur reconnaissance par le milieu.

Donc, nous avons des médecins à la retraite, nous avons des professeurs de cégep, nous avons des biologistes qui travaillent comme consultants, nous avons des entrepreneurs, des hommes d'affaires. On n'a que sept personnes à la commission des ressources naturelles, mais ils ne sont pas en lien avec aucun des groupes ? entre guillemets, là, si vous me passez l'expression; des groupes ? d'intérêts, ni industriels, ni syndicats, ni OGC, et tout ça. Donc, ça permet d'avoir une commission qui est beaucoup au-dessus, entre guillemets, de la mêlée et dont le seul objectif, c'est le développement de la région et le développement des ressources naturelles. Et, en ce sens-là, ça permet d'avoir... et on a un peu le même modèle dans l'esprit pour ce qui est de la société d'aménagement.

Mme Boulet: Vos gens, M. Scantland, vos gens de l'industrie puis du récréotouristique, ils n'ont pas revendiqué, ils n'ont pas dit: Ça ne se peut pas que ça se fasse puis qu'on n'ait pas notre opinion à donner?

M. Scantland (Gilbert): Au contraire, ils ont leur opinion à donner, mais on a ciblé les bonnes choses. Là où on a des lieux de consultation et de concertation, ce sont nos forums. Donc, il y a le Forum forêt, le Forum faune, le Forum... On a cinq forums en fonction des responsabilités du ministère, mais la commission, entre guillemets, prend acte des discussions et, par la suite, nous recommande, au conseil d'administration de la CRE, un certain nombre d'orientations, et c'est le conseil d'administration qui approuve ou désapprouve les recommandations de sa commission.

Mme Boulet: Considérant que votre territoire est vraiment, là... comme je le disais tantôt, il y a beaucoup d'activités récréotouristiques, là, je pense que les gens vont chez vous parce que c'est beau, parce qu'il y a plein de choses à y voir et à faire. Dans ce contexte-là, je voudrais vous entendre sur deux sujets. Est-ce que vous pensez que c'est possible de faire de la sylviculture intensive dans un territoire comme celui-là? Et que pensez-vous également des forêts de proximité? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée et que la Gaspésie et les Îles pourraient être gagnantes dans cette formule-là?

M. Scantland (Gilbert): Tout à fait. Tout à fait. Et on croit...

Mme Boulet: Parlez-moi des deux, M. Scantland.

M. Scantland (Gilbert): Oui, oui, bien sûr. On croit tout à fait aux forêts de proximité, puisque nous les gérons déjà en grande partie à travers la gestion des lots intramunicipaux. La CRE est impliquée depuis 2000 dans la gestion du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, on dirige près de 90 projets par année dans la forêt de proximité. Et l'ensemble de notre territoire est fort propice à l'aménagement... Vous connaissez un peu la Gaspésie, c'est un long... dans le fond, une immense péninsule, donc l'intérieur beaucoup plus difficile, même pour les activités... L'activité intérieure est plutôt mince, là, c'est une grande forêt, alors que le pourtour, c'est là où on pense qu'on doit faire l'intensification de l'aménagement forestier, qui sont déjà des territoires qui sont sous contrôle. D'ailleurs, on disait, dans notre premier mémoire, qu'on souhaiterait même que la forêt privée soit incluse dans les zones d'aménagement intensives. Donc, ça permettrait d'avoir une bande d'aménagement intensif, et l'intérieur, à ce moment-là, on parle de l'aménagement plus extensif. Je ne sais si Thomas... Je sais que c'est ton domaine un peu plus pointu, si tu as envie de répondre à ça.

M. Bernier (Thomas): Oui. Bien, effectivement, on est d'accord avec le principe de sylviculture intensive où il s'agit en fait de déterminer une priorité à cette sylviculture-là, parce que, s'il y a des investissements qui se font sur un territoire donné, bien c'est important de le préserver. Il peut y avoir quand même... Ce qu'on a compris, c'est qu'il pouvait y avoir d'autres activités qui se déroulaient sur ces territoires-là, mais qu'elles ne devaient pas aller à l'encontre de la croissance sylvicole. Alors, oui, on est tout à fait en accord avec le principe. On est en accord avec le principe aussi que la région doit participer à sélectionner les territoires sur lesquels se passera cette sylviculture intensive.

Pour ce qui est de la forêt de proximité, c'est une belle porte ouverte à un élargissement, si on veut, des TPI. Je pense que, dans nos consultations publiques régionales, on a eu des demandes pour des diversifications de tenures, de modalités de gestion du territoire, alors c'est une belle opportunité. Je ne sais pas dans quelle mesure ce sera développé. Il s'agira de d'évaluer les demandes du milieu à ce moment-là, mais je pense que c'est une belle ouverture, puis on est favorables à ça.

Mme Boulet: Moi, j'aurais une dernière question, mais je sais que le temps va nous manquer. J'aurais aimé ça vous entendre parler de l'accréditation des entreprises sylvicoles ou des travailleurs. Comment vous voyez ça, les territoires certifiés, les entreprises certifiées? Chez vous, est-ce que ça se déroule bien actuellement?

M. Scantland (Gilbert): C'est déjà commencé, ça se déroule bien. On souhaite que ça s'accélère parce qu'on sait que le marché va vers là. Et on apporte une nuance, on souhaite que les travailleurs soient eux-mêmes... puissent acquérir un certain certificat de compétence. On sait la difficulté de recrutement de main-d'oeuvre dans le domaine forestier actuellement et on sait que les normes de travail, dans ce secteur-là, sont extrêmement variables d'une région à l'autre, d'une entreprise à l'autre. À ce moment-là, on pense qu'on devrait travailler à établir des certificats de compétence et, entre guillemets, de normer beaucoup plus les conditions de travail. Et, par la suite, la compétence des entreprises et leur rentabilité se fera sur... l'innovation est la meilleure façon de procéder et non pas sur le dos des travailleurs. Parce qu'actuellement on peut dire que les entreprises, lorsqu'elles survivent, elles survivent malheureusement souvent sur le dos des travailleurs. O.K.? Donc, nous, on pense que la certification doit aussi passer par une certification des travailleurs et l'établissement d'un certificat de compétence dans le domaine sylvicole qui normaliserait les conditions de travail.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour et bienvenue. Je suis content de voir que, dans votre mémoire, il y a des éléments que, nous, on prône depuis déjà longtemps, c'est-à-dire la réduction du nombre de structures de gestion puis le fait que les régions conservent leurs ressources, les revenus gérés par ces ressources-là. Donc, déjà, en partant, ça nous donne un signe qu'on avait un point en commun, c'est-à-dire que les régions doivent être autonomes et vivre par elles-mêmes, puis vous avez une belle région qui le prouve d'ailleurs avec l'éolienne.

Il y a un point qui est là, vous parlez de valorisation, bonifier les conditions de travail afin de valoriser le travail des forestiers. Comment il va falloir le faire? Parce qu'on en a parlé beaucoup avec différents groupes que la relève ne sera pas facile, et il n'y en a pas beaucoup, puis les gens qui sont là sont assez âgés, donc comment vous allez faire ça? Quel plan vous pourriez nous donner pour faire ça?

M. Berger (Bertrand): Je peux peut-être en faire un petit bout. C'est certain qu'il reste des choses, là, à construire, puis à faire, puis à réfléchir, mais la constatation qu'on fait présentement, c'est que ces travailleurs-là sont très généralement sous-payés, travaillent un nombre d'heures très important dans une journée parce que les déplacements ne sont pas comptés. La forêt n'est pas toujours à côté de la maison, tu sais, ils partent de... Et puis, bon, il y a tellement peu de valorisation que ces travailleurs-là lâchent présentement, ils se trouvent de l'emploi ailleurs, et puis on va être en rupture de travailleurs avant longtemps.

Et, dès qu'il va y avoir une reprise forestière, là, et puis que les activités vont s'accentuer en forêt, on va déjà être à court de main-d'oeuvre. Alors, c'est très important, on pense, pour valoriser ce monde-là, un, qu'il y ait de la formation qui se donne, qu'on les accrédite et puis qu'on s'organise pour que l'industrie soit capable de les payer. Parce que, présentement, les marges de manoeuvre sont tellement serrées que, si vous voulez, la survie du regroupement forestier ou de ceux qui font la sylviculture, autrement ils sont obligés de couper dans les conditions de travail des travailleurs. Maintenant, comment on va le faire? Ça, ça reste, disons, à construire, à déterminer, mais il n'y a pas de problème à mon avis pour mettre très rapidement une structure en marche pour former ces gens-là.

Une voix: ...

M. Berger (Bertrand): ...ça peut se faire sur le terrain, remarquez, là, ce n'est pas nécessairement...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous croyez que le fait de certifier ces gens-là, comme vous venez juste de mentionner, ça va les valoriser davantage, ça va leur donner un plus? Quelqu'un qui a un diplôme, on le sait, s'enorgueillit de son diplôme toute sa vie, même si ce sont des petits diplômes. Peu importe le diplôme, quelqu'un dit: Bien, moi, j'ai obtenu ça. Maintenant, un employé certifié, parce que c'est la première fois... On a parlé de certification de groupe, mais certification d'employés, c'est la première fois qu'on en parle où un employé, dire: Aujourd'hui, j'ai un cours, mais en plus, moi, comme travailleur forestier, je peux travailler n'importe où au Québec parce que, moi, personnellement, je suis formé FSC ou je suis formé selon l'accréditation. Et ça, vous le voyez d'un bon oeil aussi, mais là, bien, il y a des coûts inhérents à ça, qui va combler ces coûts-là?

n(14 h 30)n

M. Scantland (Gilbert): C'est clair, c'est clair qu'il y a des coûts, mais en même temps ? comment je dirais, donc? ? il faut... Avec la compétence, on devient plus performant aussi. O.K.? Avec des meilleures conditions, on peut devenir aussi plus performant. Et je ne suis pas sûr que le système actuellement, tel qu'il est fait, est performant. O.K.? Il y a beaucoup de choses qui empêchent... notamment, je vais juste vous en nommer une bien concrète, là, l'absence de camps en forêt. Il y a actuellement des règles où on ne peut pas mettre des camps en forêt. Quand vous faites trois heures de route, le matin, pour vous rendre sur un chantier puis trois heures, le soir, pour revenir, puis que c'est à vos frais, puis votre camionnette... Au prix que ça coûte, un F-150, aujourd'hui, là, je peux vous dire que le gars, le soir, il revient quasiment plus pauvre qu'il est parti le matin. Donc, le système, il faut le repenser. Il faut le repenser avec les travailleurs, ce sont les premiers. Et, en ce sens-là, je me dis: Oui, ça pourrait, a priori, coûter plus cher, mais je pense qu'on serait capables d'arriver aux mêmes coûts, mais avec de meilleures conditions puis avec un respect plus grand des travailleurs.

M. Roy: Écoutez, vous n'êtes sûrement pas sans le savoir, quand Hydro-Québec s'installe dans un endroit, ils ont leur propre petite usine de filtration, ils ont tout le principe pour être capables de travailler sur place. Et ce n'est pas des installations qui sont si monumentales que ça, et on donne la permission à Hydro-Québec. Encore une fois, faut-il être capable de comprendre le marché et de donner cette même permission là aux industries forestières qui vont s'établir dans une région. Donc, on a des petits campements qui sont beaucoup plus mobiles maintenant. Et là je vais faire la promotion de mon coin de pays, je regarde chez nous, à Montmagny, où on fabrique l'Habitaflex, où c'est une habitation qui se plie et se déplie en dedans d'une heure avec un seul moine électrique. Donc, je ne vois pas comment on ne pourrait pas installer des campements comme ceux-là, les déplacer d'une place à l'autre, que le gouvernement finisse par donner la permission. Ça, je pense que ce serait faisable.

M. Scantland (Gilbert): On a un de vos concurrents chez nous...

M. Roy: Absolument, puis ils sont...

M. Scantland (Gilbert): ...puis c'est le fun!

M. Roy: Non, mais c'est...

M. Berger (Bertrand): On va l'acheter chez nous...

M. Roy: Non, mais c'est très bien. Non, mais je...

M. Berger (Bertrand): ...puis vous n'aurez pas notre bois.

M. Roy: Je me préparais à vous le dire. Je me préparais à vous le dire, hein, j'étais...

Il y a un autre gros sujet qui est chaud ce temps-ci, on en parle moins... on en a parlé hier, mais les coupes, à l'heure actuelle, qui se passent dans la réserve de Matane. Donc, qu'est-ce que vous en pensez? Et comment vous vous ingérez dans ce dossier-là comme ingénieurs forestiers?

M. Scantland (Gilbert): Oui. Thomas pourra...

M. Bernier (Thomas): Bien, de prime abord, ce n'est pas dans notre région administrative, là, mais je peux quand même avoir un mot là-dessus. Vous faites probablement référence à la sortie de Nature Québec sur la chose en fait qui dit que l'industrie forestière a coupé puis que ça nuit à l'orignal. Bien, il faut quand même mentionner que l'orignal, dans la réserve faunique de Matane, est surabondant, beaucoup plus que les pourcentages historiques, et donc que de reboiser ? je pense que c'est à 16 % d'épinette ? comme l'a fait l'industrie forestière, ça suit tout à fait le pourcentage historique de l'épinette. Alors donc, ce n'est pas aller à l'encontre de la nature que d'agir de cette façon-là. Et puis, même s'il y a une décroissance du cheptel d'orignal, bien ce n'est pas nécessairement malheureux parce que, là, il est trop nombreux. Alors donc, à mon avis, c'est une attaque contre l'industrie forestière qui n'est pas acceptable...

M. Roy: Qui n'est pas fondée.

M. Bernier (Thomas): ...qui n'est pas fondée.

M. Roy: Vous avez...

M. Scantland (Gilbert): ...j'aimerais bien chasser demain matin ? parce qu'on commence la chasse samedi en Gaspésie, là, on va être là, là; j'aimerais bien chasser ? dans un bûcher.

M. Roy: Absolument. Absolument, vous avez bien raison. Vous dites que la participation des utilisateurs des ressources dans les décisions est conflictuelle. Ça, j'ai un peu de difficultés, parce que je veux bien comprendre que les gens de bonne volonté peuvent essayer de se parler entre eux, mais comment pouvez-vous m'expliquer que des gens qui ont une pourvoirie, un zec, des trappeurs et villégiateurs, tous les groupes ne pourraient pas, comme on le demande... Parce qu'on parle bien dans le livre vert d'une obligation, et c'est un des directeurs des zecs, M. Pierre...

Une voix: Pierre Lefebvre.

M. Roy: ...Pierre Lefebvre, qui est venu hier, il nous dit: Nous autres, on a signé une entente d'obligation de s'entendre. Donc, on ne peut pas sortir de la table choqués, on va se parler. Ça peut crier, peut gueuler, mais on va s'entendre. Donc, comment ça se fait que ces gens-là chez vous ne seraient pas assis à la même table que... Depuis le début, c'est ce qu'on dit partout, puis là vous me dites: Ce serait conflictuel. Je voudrais que vous m'expliquiez, s'il vous plaît.

M. Berger (Bertrand): Ça dépend du mandat de la commission. Si c'est un mandat qui est consultatif puis qu'il s'agit juste de placoter, puis jaser, puis de faire des recommandations éventuellement, à ce moment-là on peut bien remplir la salle, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si la commission a vraiment un rôle important en termes décisionnels sur l'utilisation de la fibre, par exemple, puis que les forestiers sont assis à la même table, bien là ils sont en train de décider pour leur propre affaire. C'est là qu'on parle d'une situation conflictuelle.

M. Roy: Oui, mais c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): Deux minutes, M. le député.

M. Roy: Vous vouliez rajouter quelque chose, monsieur?

M. Scantland (Gilbert): Oui. En fait, vous faites allusion aux tables de concertation industrielles, là. Bon, quand il y a une UAF, on est condamnés effectivement à se consulter. Mais l'industriel, c'est lui qui est responsable de la consultation actuellement, et là il doit effectivement consulter les autres utilisateurs de la forêt pour être en mesure de soumettre son PGAF avec une... je dirais avec une entente avec le milieu. Là, on ne parle plus de la même chose, là, quand on parle de la société d'aménagement. Il y a des décisions à prendre, il y a des décisions sur le type de territoire qu'on va couper, de la manière dont on va le faire, etc., on va consulter. Je pense que la société devra consulter l'ensemble de ses partenaires, mais ne pas les mettre dans la décision. D'ailleurs, ce n'est pas eux, ce n'est pas les tables consultatives qui décident. C'est l'industriel puis le ministère qui décident, et ça, en ce sens-là, ils consultent. Donc, moi, je pense qu'il faut reporter ce modèle-là d'une certaine façon à la société d'aménagement, qui aura des responsabilités. Mais, lorsque vient le temps de décider, je pense que la décision doit être prise... C'est comme le lapin dans le champ de salade, là, ça devient un peu...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député. Moins d'une minute, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé du prix de la fibre depuis le début, puis on dit: Il faut arrêter de voir la forêt pour le prix de la fibre. Vous avez invoqué vos rivières à saumon, vous avez parlé de la chasse à l'orignal, vous avez des richesses qui sont extraordinaires en ce qui concerne la Gaspésie. Ne pensez-vous pas, aujourd'hui, même si vous avez une forêt qui est tout à fait exceptionnelle, ne pensez-vous pas, aujourd'hui, qu'il va falloir penser autrement que le prix de la fibre encore une fois, qu'il faut regarder sur l'ensemble de tout ce que vous pouvez offrir à toute la population en Gaspésie?

M. Scantland (Gilbert): C'est justement ce pourquoi on vous dit qu'à la société de gestion il faudra que ce soient des gens qui prennent à coeur le développement de la région et non pas à coeur le développement simplement de la fibre, ou de la faune, ou du récréotourisme, ou, ou, ou... Ça va être des gens qui vont tenir compte de l'ensemble du développement de la région. Et, aujourd'hui, je le dis souvent en blague, actuellement, un hectare de champignons comme on en récolte actuellement sur notre territoire vaut beaucoup plus cher qu'un hectare de deux-par-quatre.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci pour votre contribution à ces travaux en consultations particulières. J'ai pris bonne note de vous lire, ce matin, dans Le Soleil, sur la position que vous aviez ou l'exclusion que vous voulez avoir par rapport à la mise aux enchères des bois sur les terres publiques. La ministre en a parlé un petit peu, mais je voudrais juste voir avec vous comment vous voyez ça. On reçoit plusieurs groupes ici. Je parle ici de la régionalisation ou décentralisation, on parle de société d'aménagement. Solidarité rurale est venu nous dire que, bon, il faudrait peut-être que ce soient les MRC par rapport aux schémas d'aménagement qui sont déjà en place au moment où on se parle. Vous dites qu'effectivement il faut régionaliser, vous parlez d'une société d'aménagement, mais ce n'est pas uniquement celle qu'il y a dans le document de travail. Alors, votre vision à vous de ce forum de personnes là qui devraient graviter autour de la table, vous le voyez comment? Puis je comprends, là, que vous ne voulez pas que l'industrie forestière soit là, là, puis... Mais je voudrais voir avec vous comment vous voyez ça.

M. Berger (Bertrand): Je pense que le meilleur exemple, on l'a présentement en Gaspésie quand on regarde le volet 2. Le volet 2, en principe il est administré par les MRC. Alors, qu'est-ce qu'on a fait en Gaspésie, c'est qu'on s'est réunis, puis les MRC ont délégué à la CRE le soin d'administrer le volet 2. On y participe, mais ça se fait sur une base régionale. Vous savez, la forêt, en Gaspésie, elle n'est pas divisée par MRC. Les MRC sont situées sur le littoral, si vous voulez. Puis, à l'intérieur de la Gaspésie, vous avez la forêt publique, puis il y a les TPI entre les deux. Alors, une MRC, par exemple, ne couvre pas présentement tout le CAAF d'une compagnie, par exemple. Un CAAF d'une compagnie comme Temrex présentement peut couvrir, en arrière-pays, trois MRC. Alors, vous voyez un peu le paysage, on ne peut pas gérer par MRC cette affaire-là. Il faut absolument qu'on ait un organisme régional, qu'on s'entende sur une formule. Mais il faut que ce soit un organisme régional si on veut être capables de faire quelque chose qui est intégré puis qui se tient pour la grandeur de notre territoire.

M. Dufour: Alors, vous n'avez pas de modèle arrêté, mais il pourrait arriver que l'ensemble des MRC sur le territoire siègent autour de cette table-là.

n(14 h 40)n

M. Scantland (Gilbert): C'est-à-dire que, déjà, on l'a arrêté, notre modèle, sur la commission des ressources naturelles. O.K.? Donc là, on parle de la société d'aménagement. Bon, si on s'en va vers la société d'aménagement, pour moi, sa fonction, c'est gérer l'exploitation et l'aménagement forestier, donc forestier et la forêt, en fonction d'un plan de travail... deux plans de travail: le plan du gouvernement, une grande stratégie nationale, puis le plan de développement de la région. O.K.? Donc, c'est le mandat qu'on leur confie, puis ils doivent être compétents dans ce domaine-là, O.K.? Il ne faudra pas faire ? comment je dirais? ? un «switch» trop rapide entre la responsabilité territoriale puis la responsabilité de pouvoir gérer l'ensemble de la forêt, et, chez nous, on travaille beaucoup avec les MRC justement à regarder c'est quoi, la responsabilité puis à quel niveau on devrait la rendre... la subsidiariser dans le fond, la mettre au bon niveau en fonction de la responsabilité. On ne fera pas a priori: Ça, ça s'en va en région; ça, ça va dans les MRC. On ne gère pas par les structures, on gère par la responsabilité.

Puis, une fois que la responsabilité est déterminée, on sait... on est-u capables de le faire ensemble? Non, ça nous prend un organisme régional. O.K. Comme on l'a fait pour le volet 2, une partie au niveau local, une partie au niveau régional parce que ça adonnait bien, et on a une personne dans le fond qui gère l'ensemble du volet 2, 90 projets, qui administre, qui fait le suivi administratif, alors que ça aurait coûté combien de le faire dans chacun des territoires? Donc, on a pris la responsabilité en charge, on a dit de quelle manière on peut mieux la gérer, puis c'est là où je vous dis que la symétrie doit être comme une prémisse à la réforme du régime forestier. Au-delà des grands ? comment je dirais? ? principes nationaux, il faut que, dans chacune des régions, on soit capable d'adapter, moduler l'application du régime forestier en fonction des réalités de chacun de nos territoires.

M. Dufour: Donc, une ligne directrice nationale, mais pas du mur-à-mur au niveau des régions.

M. Scantland (Gilbert): Pas du mur-à-mur. La même chose dans les appels d'offres.

M. Dufour: O.K. Bien, justement, les appels d'offres, avant de passer la parole à mon collègue de Jonquière, qui va gérer les appels d'offres?

M. Scantland (Gilbert): Pour nous, c'est un bureau gouvernemental.

M. Dufour: Un bureau gouvernemental, d'accord.

M. Scantland (Gilbert): Il faut que ce soit... Pour nous, le bureau des enchères qui est proposé dans le livre vert ou dans l'autre document, pour nous, ça pourrait être un bureau gérant les appels d'offres. C'est une autre façon de procéder à la mise aux enchères, l'appel d'offres. C'est une mise aux enchères, mais par appel d'offres et dont le seul critère n'est pas le prix. Là, actuellement, le seul critère qui serait pris en considération, c'est le prix. Et le prix vient lier aussi, il ne faut pas oublier, hein? Dans le livre vert, c'est proposé comme ça, hein, le prix va lier le prix du bois pour les industriels. Donc, imaginez-vous, là, que, nous autres, avec 1 000 km de transport à faire jusque sur les marchés de Montréal, en plus de nos coûts de production territoriaux qui sont importants, comment on va faire pour arriver dans la compétition? On va avoir de la misère. Donc, ça se peut que même nos industriels, à la limite, ne soient pas capables de tout utiliser leur garantie d'approvisionnement parce qu'ils ne seraient pas capables de payer le prix. C'est bien beau, avoir la garantie d'approvisionnement, mais, si tu n'es pas capable de payer le prix qui est fixé par des gens qui font de la valeur ajoutée avec tes productions, tu vas être pénalisé.

Donc, c'est pour ça qu'on dit que, quelque part, on ne peut pas traiter ça mur à mur au Québec, il y a des différences territoriales dont il faut tenir compte. Nous, de notre côté, on n'en importera pas, du bois. Soyons conscients, là, qu'en Gaspésie on n'importera jamais du bois. O.K.? Donc, à partir de ce moment-là, il faut tenter d'en garder le plus possible sur notre territoire, il sort déjà presque à 50 % dans le résineux, 96 % dans le feuillu, 77 % sur les terres publiques.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Oui. Alors, bonjour. Merci d'être venus. Moi, je trouve votre mémoire très intéressant sur le volet décentralisation parce que ce que vous dites finalement, c'est que, quand vous parlez qu'il ne faut pas avoir de mur-à-mur, vous parlez d'asymétrie. Et surtout, surtout, avec les propositions que vous faites autour de la société d'aménagement des forêts, à mon sens vous rejoignez vraiment ce qu'est la décentralisation parce que votre objectif final, c'est la prise en charge par le territoire lui-même, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, de son propre développement avec les fonds que vous voulez créer et avec la formule que vous suggérez, là, à la page 3 de votre mémoire.

Et c'est là-dessus que je veux vous entendre un peu plus pour bien comprendre cette idée qui m'apparaît innovatrice, intéressante. Donc, quand vous parlez d'une société d'aménagement qui paierait une rente au gouvernement du Québec pour utiliser le territoire public à des fins de gestion des ressources naturelles, je comprends que ce serait à partir des revenus ou des profits tirés par l'exploitant de la forêt. Là, la société paierait une rente au gouvernement, et la région conserverait les revenus générés par la mise en valeur des ressources. Bon, les revenus générés pour en faire quoi? Est-ce qu'on peut capitaliser ça pour faire un fonds encore plus substantiel? Est-ce qu'on peut utiliser ces fonds-là pour une sylviculture plus intensive? Est-ce que ça pourrait même être utilisé, par exemple, en soutien à des projets d'entrepreneurs en prédémarrage de transformation du bois, etc.? Je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Bien, en fait...

La Présidente (Mme Gonthier): ...faire ça brièvement, on a à peine deux minutes pour la réponse. Merci.

M. Scantland (Gilbert): Oui. Oui, on va y aller rapidement. Dans le fond, il y a deux éléments. La rente, c'est un coût fixe, tout simplement. On utilise un territoire, on loue un territoire et on le gère, on le gère au meilleur de nos intérêts. Nos intérêts, c'est régionaux. Ça voudrait dire donc que c'est des revenus par la suite qui sont tirés de l'exploitation de la forêt, des revenus qui sont tirés de l'exploitation touristique, puis ça pourrait être des revenus fauniques, ça pourrait être des revenus de toute nature. O.K.? Les dépenses, il y en a. Ça va être des dépenses d'aménagement forestier, des dépenses d'aménagement touristique, des dépenses d'aménagement de villégiature, des entretiens de chemins, etc. Donc, il y a des coûts, O.K., et il y a les revenus. Il faut tenter d'y arriver dans les meilleures conditions possible pour dégager des bénéfices qui vont par la suite augmenter notre capacité d'intervention. Donc, la rente payée à l'État, nous, on souhaite qu'elle revienne en région parce que... sous forme de péréquation pour aider justement l'intensification de l'aménagement forestier qui va, là, exiger des éléments... qui, là, va exiger des interventions beaucoup plus lourdes en termes financiers. O.K.?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs, je vous remercie énormément pour votre participation. Oui, M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Je veux juste vous remercier de nous avoir reçus. J'espère que la qualité des réponses a été à la mesure de la qualité des questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait. Je vous remercie.

M. Berger (Bertrand): Je vais vous souhaiter un bon après-midi.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants, et j'inviterais immédiatement le Gouvernement de la nation Mi'gmaq de Listuguj à prendre place.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant le Gouvernement de la nation Mi'gmaq. Alors, écoutez, comme vous pouvez le constater, vous avez des appareils pour la traduction simultanée. Alors, on vous a expliqué comment ça fonctionne, j'imagine.

Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous demanderais de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Metallic (Allison): Bonjour, Mme la ministre, membres de la commission parlementaire. Je suis très heureux d'être ici, aujourd'hui, avec vous. That's all the French I can say at this time. I'm trying.

I just want to start by saying that it's a real pleasure, you know, to have the opportunity to appear in front of the parliamentary committee on an important subject as forestry, especially to the Mi'gmaq. And, at first, I just want to say a few words before I introduce myself, and you know...

(S'exprime dans sa langue).

As soon as I hit 45, I need these to read now. Excuse me.

Good afternoon. My name is Chief Allison Metallic. I am the Chairman of the Mi'gmawei Mawiomi Assembly and the Chief of the Listuguj Mi'gmaq Government.

The Mi'gmaq Mawiomi is a formal political alliance of chiefs and councils of the three Mi'gmaq communities of Gespeg, Gesgapegiag and Listuguj, all located in Gespe'gewa'gi, on the Gaspé peninsula.

The Mi'gmaq Mawiomi was established in August 2000, and it's purpose is to pursue, protect and address the broader interests of our three communities of all matters pertaining to our aboriginal title, our inherent Mi'gmaq rights, and our treaty rights.

Among other things, we work together to foster community and economic development. We have adopted traditional principle of «one people, one vision». In these matters, we speak with one voice.

I have come to talk to you about the plans of Québec Government for it's use of the Mi'gmaq forests. I want to be very clear about something, the Mi'gmaq do not accept that the Government of Québec has the unilateral right to decide on how the forests in Mi'gmaq territory.

This is not a public forest. It's the natural life of our territory, including our forests, is an integral part of our living and holistic world of Gespe'gewa'gi. Our rights extend to all the land, water, air and other resources of our lands. Québec does not have unilateral title or the jurisdiction over these lands. These are Mi'gmaq lands, part of the national territory of Mi'gma'gi, over which we have exclusive aboriginal rights, aboriginal title and treaty rights.

The Mi'gmaq of Gespe'gewa'gi, the Seventh District of Mi'gma'gi, are original people of this land. We live here as a sovereign nation, with our own laws, culture, language, spirituality. We are part of this land, and it is part of us. European explorers did not discover this land, we were already here.

We have unceded and unextinguished title and jurisdiction over the lands, waters, minerals, resources and air of this territory, including the surrounding waters and islands. We have always lived with the natural life of our land in a sustainable manner, being accountable for one another. Our Mi'gmaq ways protected creation for the benefit of our future generations. Those ways and values continue to form the principles of Mi'gmaq law.

There has been many court cases in Canada which confirm our Mi'gmaq rights, title and treaties. The Mi'gmaq have never ceded our title or rights over the territory of Gespe'gewa'gi. However, Québec refuses to respect the rule of law or to meet its legal obligations. These failures by Québec have gone too far, too long, and cannot be tolerated anymore.

Our treaties have been upheld by the Supreme Court of Canada and protected by section 35 of the Constitution and by international law. Those treaties never surrendered our lands, our rights, our economies, our culture or our self-government. We have lived in honor of these treaties. However, the Crown did not honor or respect them and still does not.

The treaties of peace and friendship require that the Mi'gmaq, Canada and Québec coexist. However, coexistence requires reconciliation, mutual respect, and the protection of Mi'gmaq rights and aboriginal title. The Government of Québec has a clear legal obligation, in accordance with the legal duty of honor, to consult and accommodate Mi'gmaq rights, title and treaties. It has not done so.

Québec has its own consultation policy which has been announced, which requires it to consult and accommodate the Mi'gmaq. Although we do not accept the policy as sufficient, the Government of Québec has not even met its own standards on that policy. The Mi'gmaq have not been provided with the proper information, resources or opportunity to meaningfully contribute to an ultimate decision-making on these vital issues and other projects in our territory.

It may be that the Québec Minister intends to cure these failures by a proper consultation and accommodation process in the future. Although that might possibly be the case, the Minister certainly not yet has told us of any such intentions. In fact, our submissions to Québec on other important topics, such as the CRE, have simply been ignored by the ministry. Québec has gone on to do what it wishes as if the Mi'gmaq have never spoken. We hope this will not continue to be the case.

The Mi'gmaq Mawiomi has completed the Nm'tginen, which is our statement of claim... (s'exprime dans sa langue) ...our statement of claim to Gespe'gewa'gi, the Seventh District of the Mi'gmaq nation. With the Nm'tginen ? that's our claim ? the Mi'gmaq have provided to the Crown a statement of Mi'gmaq understandings of our relationship with the land, within our communities, and with external governments, and communities. This statement of claim was filed with your government in October 2007, and that Québec Government is clearly now on official legal notice.

We seek our rightful place and significance as the first people of Gespe'gewa'gi who hold a special and legal spiritual relationship with it. The Mi'gmaq are the stewards of this land, having been left it by our ancestors in trust for all our future generations. Québec has no jurisdiction here without our prior consent and mutual agreement.

Our Mi'gmaq rights include: the inherent right of self-government; the aboriginal title to all of Mi'gma'gi; the rights to natural resources; the rights to harvest fish, wildlife and plants; economic treaty rights, including to attain a livelihood for every Mi'gmaq family; management or co-management of the territory and its resources.

n(15 heures)n

Mi'gmaq rights and titles are paramount. They constitute prior to continuing constitutional rights, which cannot simply be thrown into public process or regional organizations to compete with local non-aboriginal communities.

Our aboriginal rights, title and treaty rights have priority over the use of natural resources, including forests, minerals, petroleum, natural gas resources by the province, its regional commissions or its permits and licence holders. Any use of our resources must be provided compensation for our communities, including through resource royalties.

Through the treaties, the Mi'gmaq have retained governance and jurisdiction over the air, land and water of our territories. We hold commercial and economic rights, including through licensing, royalty and other financial arrangements, over the use of our territory's natural life, minerals, water and forests.

The Mi'gmawei Mawiomi demand that there be just a fair allocation for the resources of our territory. We must have a fair share in a way that respects the priority rights of the Mi'gmaq. That fair share must also compensate for our historic discrimination, deprivation and disadvantages. This can lead to an effective joint management of forestry resources, while respecting the rights and the needs of each party.

The intent of the Mi'gmaq of Gespe'gewa'gi are to live at peace and in reconciliation with our non-aboriginal neighbors, but to always protect, nurture and recognize our own jurisdictions, worldview principals, culture and rights.

Through working together, we will be able to attain stability, certainty and mutual benefit for each party. Only in this way will the Mi'gmawei Mawiomi regain its economic self-sufficiency and sovereignty, be able to work responsibly to improve the general socioeconomic conditions of our people, to contribute to a larger economy of Québec and Canada.

The Minister's duty to consult and accommodate the Mi'gmaq cannot be assigned to a regional conference or a forest management corporation. If Québec wishes to delegate planning, monitoring or control activities to such regional bodies, Québec must first resolve and protect Mi'gmaq rights and title. After our rights are properly protected and implemented, the authorities given to regional conferences or forest management companies can be then confined within precise legislation or regulatory conditions developed by joint agreements of the Minister by the Mi'gmaq.

Although the Green Plan acknowledges that the delegation of regional conferences or forestry management corporations cannot, in law, impair the duties of the Minister to consult and accommodate Mi'gmaq rights and title, no details are provided as to how the Minister intends to meaningfully consult with and accommodate the Mi'gmaq at an early stage and throughout future decision-making processes if the Minister intends to delegate vital portions of those future processes to regional bodies.

It seems that the Mi'gmaq... that the delegation of regional groups will be efficiently inconsistent with the Minister's constitutional obligations to our rights and title by moving many fundamental aspects of decision-making process down these local organizations. This attempt to avoid the Minister's legal obligations must be stopped and truly effective, early and ongoing consultation and accommodation process put in place.

As Mi'gmaq, we clearly recognize the importance of developing natural resources for socioeconomic purposes. The exercise of our aboriginal and treaty rights are not limited to traditional activities and continue to evolve with the changing needs and economy conditions. We insist that any development in our territory must be consistent with the protection of the exercise of our present and future economic rights and title and the need to foster a healthy and sustainable environment for future generations.

We all due respect to the aspirations of Québec, the Mi'gmaq rights and title as expressed in the Nm'tginen take priority over the advancement of processes set out in the Green Paper and the working document. Only after recognition and accommodation to prior jurisdictions, rights and title of the Mi'gmaq can clarity be brought to... clarity can be brought to the work of Québec Government on these issues.

In the meantime, we reserve all of our legal rights, including under Mi'gmaq law, to stop the illegal taking of our resources by any means available to us. (S'exprime dans sa langue). Merci beaucoup. Thank you.

La Présidente (Mme Gonthier): Thank you for your presentation. We will now proceed to the question period. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Alors, bonjour, messieurs. Bonjour. Bienvenue parmi nous.

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, excusez-moi, je... Alors, messieurs dames, alors, bonjour. Merci d'être présents. Merci pour la présentation de votre mémoire. Alors, on a bien compris, on a pris bonne note des revendications de votre communauté. Maintenant, on est ici pour travailler sur la refonte du régime forestier. Alors, j'aimerais juste vous entendre, est-ce que vous êtes capables de nous parler un tout petit peu comment vous vivez ça au quotidien avec l'industrie forestière sur votre territoire? Comment c'est, avec ce qui se passe actuellement, comment c'est vécu chez vous? Est-ce que vous avez l'impression de vous faire envahir? Est-ce que ces gens-là travaillent en harmonie avec les communautés? Est-ce qu'il y a des ententes qui sont négociées? J'aimerais juste avoir un portrait, si c'était possible, là, de ce qui se passe sur le territoire.

M. Metallic (Allison): Thank you very much, Mrs. Minister. And I am happy for the question that you just asked me. I just want to start to... you know, right from the... just to give you a brief outline of what we've been doing as the Mi'gmaq nation in the Gaspésie. I represent the three native communities in the Gaspésie as a tribal council, and, you know, forestry has been very dear to us, and we've been fighting for many, many years for our fair share. We are not saying that we want all the forest in the Gaspésie, but the most important thing is to have our fair share, and so far, that has not yet happened.

If you picture the Gaspésie ? and I am speaking for my own community right now ? our share of the forest is not even a fifth, it's a dot in this whole Gaspé. We've been fighting for many years. I was involved, back in 1998, with a dispute that we had with the province, and through negotiations we finally got our foot in the door. But things like this does not have to happen with the Mi'gmaq in the Gaspésie. We are willing to share, we are willing to be part of a broader picture of being involved in this very important resource. In the past three years, forestry, as we all know, has been on a down slide. And, you know, something had to be done, and we recognized that. We wanted to be part of the restructure of these forests. We want to make sure that the Mi'gmaq are included in any decision makings.

With my understanding with the CRE, we've been offered one seat, one seat per community. I don't think, at this time, that this structure is very valid because of the fact that these were our lands, these are still our lands, and until such time that the courts prove otherwise, we have inherent right, we have title, and we have to be aware that the Mi'gmaq have to play a vital role in the restructuring of this very important resource which is the forest.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la députée de Pontiac, s'il vous plaît.

n(15 h 10)n

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Good afternoon. If I understood correctly, you are not very satisfied with the process of consultation that went on, and I would like you to tell us what would be your needs so that the process of consultation can go further on. That's the first question.

The second one is that you said you didn't get your fair share. Can you explain what type of economic activity is going on in the forest as far as trucking... and what type of employment do you offer to your people in the forest?

But the first one: What went wrong in the consultation process that we could maybe look at it and see what are your expectations?

M. Metallic (Allison): First of all, I think the... you know, proper consultation starts right from the start, right from the beginning. And now that we have a chance here to consult with you, you know, we would like to be involved right from the start because we are a nation. Québec is a nation, so is a Mi'gmaq in the Gaspésie. It is our territory. Whatever happens in the Gaspésie, you know, we should be involved in the negotiations of the restructuring. And right now, we are making a presentation to the commission, my question would be: Is this gonna be taken seriously? Because I have already appeared in one commission back in 2001, I forget which one it was, but there hasn't been much result. So my expectations from here aren't all that high although I'd like to be pleasantly surprised.

Your second question: As to our involvement in the forestry, is nil, it's not much. You know, for many, many years, the Mi'gmaq have always wanted a fair share. Our forestry industry consists of 10,000 m³ of harvesting for our people, and we had to fight for that. Before that, there wasn't any. We see logging trucks going by. We see workers going by while our people are still unemployed. We have an unemployment rate that always consisted of above 40%, which is unacceptable for First Peoples of this land. And since time immemorial, we have been fighting for rightful share. We want to be able to be involved working with industry, working with governments. We are not here to fight with anyone, we want to work with industry, we want to work with government. You know, we want to make sure that we train our people in forestry, we train our people in industries so that we can have a sustainable economy like we enjoy in the rest of the province.

And our forestry does not consist of much. As a matter of fact, you know, we are still fighting for access, specially in the Gaspésie. In our territory, there is a CAAF, you know, that is about to be moved, you know, out of our area, out of the Listuguj area, and move somewhere else. Well, we have already applied and wrote letters to the Minister stating that, you know, this is the time to act and to...

La Présidente (Mme Gonthier): I would like...

M. Metallic (Allison): ...finally get the Mi'gmaq their fare share.

La Présidente (Mme Gonthier): I have to ask you to conclude your answer because we'll have to pass to another.

M. Metallic (Allison): OK. Thank you.

La Présidente (Mme Gonthier): Thank you. Nous allons maintenant passer au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Thank you very much. Good afternoon. I would like to know what is exactly the size of your territory that you... not that you think, but the fact is... What is the size of your territory? Because I know the Gaspé region, so can you tell me what is the size of it that you claim that the territory is yours? Is it the whole Gaspé region?

M. Metallic (Allison): To answer your question, we have submitted our statement of claim. We're in comprehensive... You know, we have initially deposited our statement of claim for the Gaspésie, and it is the whole Gaspésie and also borders on New Brunswick, what we refer to as the Seventh District.

M. Roy: On page 15 in French and 5th in English, you said that you never received the good information about to make your mind about this consultation. Can you just explain what was missing, about the fact that you didn't receive the good information?

M. Metallic (Allison): I'm gonna tell you, I've been reelected in June. I was a former chief of my community back in 2000 until 2005, I've just been reelected in June, and I have to rely on what I'm told from my counterparts. And as far as the Supreme Court ruling, the Supreme Court rulings in Delgamook and other important cases clearly defines that industry, governments have a duty to consult and to accommodate First Nations. As far as information from the restructuring of these forests, I mean the restructuring of the Green Plan, we weren't involved in the early primary stages, we're just now involved when it's almost time to make the decisions how the forestry is going to be split up. And our main problem, our main concern is that the Mi'gmaq are being tossed aside while the regional commissions of elected officials have more say at this time than the Mi'gmaq. And we see that evolving. I know that you have to fight... not to fight, but you have to state your claims, you have to make sure that, you know, that you take advantage of every situation or every commission where we can state our claim. And as a Mi'gmaq in the Gaspésie, we have claims of this land. We are working with the province, we are working with the Feds, you know, to finally claim what's rightfully ours, you know, through means of compensation, through means of extra, you know, extra allocation and lands. I don't know if that really answered your question, but...

M. Roy: Yes, yes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci. From the beginning ? sorry; from the beginning ? I just mentioned that always, when we discuss with native groups, from the beginning, since an hour and a half... more than an hour and a half, I said: You've been like: Oups! we forgot somebody. Instead of taking you ahead of the decision, we always have you in the bottom page or the last page of any document, and you like to... In your paper, you've mentioned that you want to be reassured that what's gonna be next, what we've done to you in the past will be corrected or what we're gonna do. So that's what you're asking to the Government, you want to be reassured that your rights and your requests will be followed. That's right?

M. Metallic (Allison): And it's not only that. I know ourselves in Listuguj, you know, we have opportunities, you know, for joint ventures with forestry companies, maybe obtaining a mill, you know, where we could train our people. In the Gaspésie, especially in our area, you know, economically, you know, it's been on a downturn with the mills closing. It's not just the Mi'gmaq, it's the population in the Gaspésie that's really hit hard. And ourselves, as Mi'gmaq, we want to play a vital part in the reconstruction of the Gaspésie, work with the local authorities, local commissions, but play an integral part in the restructuring, because we've been asking for that for many moons.

n(15 h 20)n

M. Roy: We've just passed trough a very big consultation about the new outfitters in Maria region, many consultations around the neighborhood, and no answer yet is coming from the Government. A lot of money have been involved. You received a lot of money for these consultations. The Government pays a lot of money to Mr. Bujold for that consultation, and there is no answer again. You've just mentioned that you don't have any job around, this could be a very good thing for you. What do you think about... For the last question, what do you think about that consultation?

M. Metallic (Allison): I have to be honest to you, I'm not aware of the consultations, you know, that happened, you know, for outfitting, or hunting, or different things like this. So I can't really truly answer your question at this time, but I'm sure the other chiefs that are involved in especially Gespeg and Gesgapegiag must have made a presentation. But I honestly can't answer you that question because of my lack of information at this time.

M. Roy: Thank you.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly, il reste environ deux minutes, question et réponse incluses. Two minutes remaining to this question... to this...

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Welcome Chief Metallic, and thank you for your presentation. We've talked about... a lot about logging, a lot about rights, and workers, and jobs, and all that, and I want to know, from a First Nation... Because many have come here and have talked about... specifically the Wolf's Lake nation talked about other uses of the forest. What about this holistic value of the forest? How does the Mi'gmaq nation see that? It's not just the logging, what else can the Mi'gmaq bring? Because you say you want to be... you want to work together, you want to be an integral part of the solution, you want to play a vital role, what about that aspect that you can tell us about today?

M. Metallic (Allison): Yes. You know, when I mentioned holistic, holistic means a lot of stuff, you know, especially the Mi'gmaq, our ancestors lived off the forest, not just for their shelter, but for medicine, you know, for their warmth, you know, from the animals that they killed. And you know, I mean, we've always played an integral part in forestry, and, I mean, in the forest, you know. And you know, there is a lot of opportunities, there is a lot of opportunities, but because of the lack or resources in any First Nations through funding... You know, I mean, we could play an integral part in tourism that would help the province as well. You know, we could play an integral part in natural resources, you know.

I know, ourselves, in Listuguj, you know, we've been fighting, you know, to play a... to have a vital importance in wind power, which is the newest and most exciting project happening in the Gaspésie. So far, we've submitted two projects which have been declined, and very, very good projects too. We see wind farms in Carleton. There was another one awarded to Matapédia, right in our back door. Yet the Mi'gmaq is still shut out on important developments. And all we're saying is that we want our fair share to be able to provide employment and opportunities for our people, which is so vital, you know.

Especially in Listuguj, you know, we had a fair share of problems and we...

La Présidente (Mme Gonthier): Chief Metallic, I would ask you again... I'm sorry, time is very tight. I would ask you to conclude your answer, please.

M. Metallic (Allison): O.K. I'm going to conclude my answer by saying that I hope, in the future, that we have more opportunities in tourism, in forestry and in everything that pertains to our Mi'gmaq ways, and we want to significantly contribute to the economy, especially in the Gaspésie.

La Présidente (Mme Gonthier): Thank you. Je vais maintenant passer la parole au député de... René-Lévesque, excusez-moi.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, chef Metallic, madame, monsieur, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. Alors, dans le document, le mémoire que vous nous avez déposé, à la page 15, en français, bon, vous dites qu'il y a une obligation légale du gouvernement de consulter, consulter et accommoder, ce qui n'a pas été fait. Vous dites que, par rapport à la «propre politique de consultation qui exige qu'elle consulte et accommode[...]. Même si nous jugeons que cette politique est insuffisante, le gouvernement du Québec ne la respecte même pas!» Vous disiez, M. Metallic, quand vous avez répondu à une question à la ministre ? mais vous n'avez pas eu le temps de terminer ? que vous aviez envoyé des lettres au ministère ou à la ministre. Est-ce que je pourrais savoir c'est quoi, le tenant et aboutissant des lettres que vous avez envoyées à la ministre? Est-ce que c'était justement par rapport au manque de consultation et sur le fait que vous vouliez être partie prenante du processus de consultation qu'il y avait au moment où on se parle?

M. Metallic (Allison): I know we've been sending letters to the Ministry of Natural Resources involved in our territory, you know, and it involves forestry, logging for the Mi'gmaq. And, you know, we have always said that, you know, we want our fair share. Especially now, the letters that were sent to the Ministry involved the moving of a CAAF in the Gaspésie, you know, from GDS to Temrex, which we don't agree with because we will lose an opportunity there, you know, to have more access. 10 000 m³ for the Mi'gmaq in Listuguj ? and I'm not quite sure, it's even smaller in the other communities ? is simply, simply not enough to sustain anything, not even enough to keep 15 loggers happy, you know, so that they could at least have enough, you know, for their EI for the winter, because it seems, in the Gaspésie, you know, at one time or another, half the population is on unemployment insurance.

And I think, by moving this CAAF, it would be a vital blow, you know, for us, because we see opportunities in joint ventureship with mill owners, you know, to finally work with industry and also work with government. But I think, I want to leave this commission, say: Here we are again. We have another chance to right the wrongs, and we just want to make sure that we are heard, we want to make sure that we're consulted, and work hand in hand with the Government, with industry, so we can, one day, say that we have our fair share as Mi'gcmaq, and it's a win-win situation, a win for the Government, a win for industry, a win for the people, and especially my people, the Mi'gmaq people in the Gaspésie. We want, you know... we need to play an important part in this very important industry.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, je comprends que les lettres qui avaient été adressées au ministère, ça concernait un CAAF qui avait été déplacé. Bon. Souvent, en commission parlementaire, on a reçu des communautés autochtones qui effectivement voulaient être partie prenante de développement, que ce soit le développement éolien, le développement en foresterie, que vous venez de parler, développement hydroélectrique, petits barrages, minicentrales, et c'est des cris du coeur que certains groupes autochtones venaient nous signifier en commission parlementaire. Nous sommes en consultation présentement, une consultation publique, et vous venez nous lancer un cri du coeur sur le fait que vous voulez, vous aussi, faire partie prenante du développement au niveau de la foresterie et d'autres...

Est-ce qu'au moment où on se parle, par rapport au document que vous nous avez déposé, est-ce qu'il est trop tard au niveau de l'inclusivité que vous pourriez y avoir dans le processus qu'il y a au moment où on se parle? Parce que vous dites que, si on n'a pas d'entente, il n'y aura pas d'applicabilité de la nouvelle réforme de la loi sur vos terres ancestrales. Est-ce que je me trompe en disant ça?

n(15 h 30)n

M. Metallic (Allison): It's never too late. You know, I mean, what we want to do, you know, what we want to do, like I say... You know, I mean, we have to be given a chance. You know, we have a lot of our people that are well educated, you know, that will be willing to play a part. For myself, as a leader of my community, the first mandate I have is to find people that will work with me. I have a strong council that recognizes the importance to look beyond our borders of our community for opportunity. This is why we're very attimate in approaching governments, in approaching industry and all aspects of what concerns us in natural resources, in energy, you know, in our waters.

Let me just go back and just share a success story with you. Back in 1999, when the Supreme Court ruling in Marshall came apart, I was an integrate part of that, and we've, you know, through that, we have negotiated agreements with the federal Government ? the first agreement for about $19 million, the second agreement was about $49 million ? to finally play a part in fisheries. Now, we have huge quotas in crab, we have huge quotas in shrimp. We have at least 50 people working, and we should be having more people working in this industry as we go. But we had to start from scratch, and that is exactly where we are now in forestry, we're starting by scratch. But in the future, I will be coming back to the province and seeking help, you know, and rightfully hoping that we get our fair share in forestry. But, you know, it took a Supreme Court ruling, you know, to finally get us involved in fisheries. We don't want to wait for a Supreme Court ruling in forestry to play an integrate part in the Gaspésie, in the redevelopment of the Gaspésie.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Thank you, Chief Metallic. And this concludes... We thank you very much for your participation. Nous allons maintenant suspendre nos travaux quelques instants, et je demanderai immédiatement aux gens de la Conférence régionale des élus des Laurentides de prendre place à la table, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je demanderais aux gens de la Conférence régionale des élus des Laurentides de prendre place à la table, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Écoutez, comme je l'ai mentionné à quelques reprises maintenant, vous avez une présentation de 10 minutes, suivie d'une période d'échange avec les membres de la commission. Je vais vous aviser quand il va vous rester environ une minute. J'explique. Les temps sont serrés. On reçoit beaucoup de monde, alors il faudrait essayer, dans la mesure du possible, de respecter les temps d'intervention. Je vous remercie à l'avance. Si vous voulez bien vous présenter, et la parole est à vous.

M. Lapointe (Roger): Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais dire, d'entrée de jeu, que j'ai quelques papillons lorsque je me présente dans cette enceinte comme ex-parlementaire et j'en garde d'excellents souvenirs. Alors, je vous remercie de nous accueillir pour vous faire part de nos recommandations en relation avec le document de travail qui a suivi le livre vert.

Alors, mon nom, c'est Roger Lapointe. Je suis préfet de la MRC Antoine-Labelle. Je suis président de la commission des ressources naturelles et du territoire et je suis membre de l'exécutif de la CRE. Donc, je suis mandaté par la CRE pour présenter ce mémoire. Et je suis accompagné de M. Jacques Supper, qui est le directeur général de la commission des ressources naturelles et du territoire.

Vous connaissez, je pense bien, assez bien la région des Laurentides. C'est une région qui est très diversifiée, de Blainville à Notre-Dame-du-Laus en passant par Tremblant et Mont-Laurier, et une région où on retrouve un secteur qui est très industriel ou commercial, un autre secteur touristique et un secteur où la foresterie domine, c'est le cas de la MRC Antoine-Labelle, qui regroupe 91 % du territoire public et dont 80 % du PIB dépend de l'industrie forestière.

Et une particularité aussi chez nous, avant d'aborder comme tel l'essentiel de notre mémoire, notre commission des ressources naturelles, chez nous, a été formée en vue d'en faire une commission décisionnelle. Vous l'avez peut-être vu dans le mémoire ? on a mis en annexe le document proposant la formation de notre commission ? elle est formée aussi en majorité d'élus représentant les huit MRC de la région des Laurentides. Donc, c'est une particularité qu'on ne retrouve pas ailleurs et qui peut expliquer certaines recommandations qu'on va faire aujourd'hui.

Alors, nos préoccupations générales. Dans un premier temps, alors la perception que le projet de réforme fait fi des travaux et propositions issues des régions dans le cadre du programme relatif à l'implantation des commissions des ressources naturelles. Moi, je ne vois pas clairement la volonté d'une réelle décentralisation, plus une régionalisation, plus une déconcentration, alors que, lorsque les commissions des ressources naturelles ont été créées, on avait manifesté, là, la volonté de décentraliser, et je pensais retrouver dans le régime forestier cette même volonté là.

Comme je retrouve peu la volonté de moduler, la modulation. Les territoires sont très différents d'un coin à l'autre du Québec, et je pense qu'il va falloir que les structures, que les façons de faire soient différentes. Et d'ailleurs on s'attendait à ce qu'au niveau des commissions des ressources naturelles il y ait vraiment une modulation. Ce n'est pas encore le cas parce que les commissions de ressources naturelles fonctionnent actuellement sans statut clair, et la modulation n'existe pas d'une façon officielle.

Alors, le projet préconise la mise sur pied d'une nouvelle structure, la société d'aménagement des forêts, alors que les rôles, les statuts et responsabilités des récentes commissions des ressources naturelles et du territoire n'ont pas été clairement définis. Alors, pour nous, il s'agit ? on le dit un peu plus loin dans le mémoire; il s'agit ? d'un dédoublement de structures qui ne nous apparaît pas très utile. Il existe déjà une commission des ressources naturelles. Chez nous, on veut lui donner un statut décisionnel tout en relevant de la CRE. On ne voit pas pourquoi on créerait une nouvelle structure en parallèle avec les commissions des ressources naturelles, donc plus difficile de faire des liens et de faire une intégration des activités dans les régions en ayant deux structures parallèles. Je crains qu'on reproduise dans les régions les structures en silo qu'on retrouve dans les ministères, et, à ce moment-là, c'est plus difficile de se concerter et de s'entendre.

n (15 h 40) n

Et vous allez voir plus loin, dans un organigramme, là, sur lequel vous pourrez poser des questions, nous, on propose que ce soit la commission des ressources naturelles qui regroupe l'ensemble avec des mandats spécifiques qui pourraient venir du ministère des Affaires municipales dans un cas et du ministère des Ressources naturelles dans l'autre cas.

La région des Laurentides se situe dans la zone de la forêt feuillue et mixte. Le régime forestier et le processus de planification forestière proposés ne répondent pas adéquatement à ce type de milieu forestier. Ça, c'est à peu près absent, la forêt feuillue, là, dans la révision du régime forestier.

La commission est inquiète quant à l'intégration de l'ensemble des activités et usages, puisque le projet de réforme ne concerne que la Loi des forêts, alors que les documents traitent l'occupation du territoire. Est-ce que les lois concernant les autres secteurs d'activité vont être arrimées avec la Loi sur les forêts? Vous savez que, chez nous, dans les Laurentides, et sur le territoire d'Antoine-Labelle en particulier, on est un des territoires où il y a le plus de superposition de droits. Un même terrain, là, il peut y avoir cinq ou six droits: zec, pourvoirie, quads, motoneiges, trappeurs, villégiateurs, évidemment les droits miniers, droits forestiers, et le reste. Donc, il va falloir arrimer tout ça. On l'arrime actuellement assez bien chez nous parce qu'on a de la concertation qui se fait à peu près à tous les niveaux depuis plusieurs années.

Le support aux intervenants ? les tiers, qu'on appelle chez nous ? recommandé par la commission Coulombe n'apparaît pas dans le document. Comment on intègre là-dedans les zecs, les pourvoiries? Même la SEPAQ, nous, on souhaite qu'ils participent à nos tables chez nous, qu'on puisse se concerter avec tous ces gens-là. Ils le font déjà, mais souvent c'est difficile de le faire parce qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires pour d'abord se faire documenter pour pouvoir agir intelligemment lorsqu'ils viennent aux différents comités.

Les impacts sur l'entretien et le financement du réseau routier forestier sont difficilement prévisibles. Alors, dans la réforme, là, on en parle très peu, du réseau forestier. Chez nous, on a 15 000 km de chemins forestiers. On a commencé à en faire la classification, on a des ententes d'entretien avec les zecs, les pourvoiries, tous les utilisateurs pour certains chemins où ils partagent les coûts. Mais c'est un problème majeur qu'il faudra aborder.

Avant de laisser la parole au directeur, il y aurait un voeu que je voudrais émettre. Il y a eu, au sommet, un consensus sur l'utilisation du bois dans les édifices publics. Et, chez nous, est en train de se construire un édifice pour recevoir la Société des alcools, et j'ai des photos illustrant toute la structure, qui est en métal entièrement, autant les divisions intérieures qu'extérieures. Alors, moi, le voeu que je veux faire, c'est que le gouvernement accélère son processus, là, de favoriser l'utilisation du bois dans les édifices publics. Pour une région qui est en marasme comme chez nous, lorsqu'on voit construire un édifice comme celui-là tout en métal, c'est désolant. Là, je voudrais faire ce voeu-là, qu'on accélère les procédures pour arriver à l'utilisation du bois. Je vais laisser la parole au directeur général pour certains éléments plus spécifiques.

M. Supper (Jacques): Bonjour. Le mémoire a été conçu en fonction des documents déposés par le ministère, notamment un document PowerPoint qui a circulé dans beaucoup d'instances, là, ça va peut-être permettre de mieux comprendre. Il y a plusieurs modalités dans la réforme qui sont quand même d'intérêt et qui sont reçues positivement au niveau de la commission par rapport à la version du livre vert du mois de février. Pensons aux notions de délimitation des forêts, la préoccupation de la certification des territoires, le concept de forêt de proximité, la zone de sylviculture intensive et la gestion par objectifs et résultats. Ils sont d'intérêt, il y a une évolution qui nous apparaît positive. Évidemment, sous réserve des modalités, la commission est généralement en accord. Toutefois, la création des sociétés soulève les questions que M. Lapointe soulevait tantôt.

La commission croit également que la gestion intégrée des ressources implique une participation accrue des détenteurs de droits forestiers ou autres par rapport à la proposition ministérielle et qu'au-delà d'une société d'État on pense qu'il devrait y avoir un comité de mise en oeuvre sur lequel les gens qui ont des responsabilités territoriales, qu'elles soient fauniques, de gestion, que ce soient les MRC à travers les TNO ou encore les bénéficiaires de droits forestiers, les planificateurs, devraient être dans un comité de mise en oeuvre qui aurait comme objectif d'intégrer, d'être suffisamment opérationnel au quotidien pour s'ajuster en fonction des problématiques, là, vécues d'année en année.

Et il y a beaucoup de questions également concernant la forêt feuillue, et un point, entre autres, c'est tout le projet de vente de bois aux enchères qui, selon nous, peut difficilement s'appliquer à la forêt feuillue, compte tenu qu'il y a également des préoccupations de reliées à la mise en marché des bois mis aux enchères qui répondent beaucoup plus à la problématique du marché de bois d'oeuvre, alors que le feuillu est un peu... un régime assez distinct.

Enfin, le mémoire préconise un élargissement du mandat des commissions avec une intégration de l'éventuel mandat de la société d'aménagement. On a déposé en annexe une proposition d'organigramme qui répond à la proposition de société d'État. Évidemment, cet organigramme-là peut être bonifié. Cet organigramme-là ne remet pas en question la planification forestière proposée, les mécanismes, mais évidemment on pense que, d'ici l'adoption du projet de loi, il y a des choses qui devront être revues là-dessus, et la commission est tout à fait ouverte à le faire.

M. Lapointe (Roger): Alors, je vais poursuivre.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lapointe (Roger): En conclusion, oui. En conclusion, on est d'accord qu'il faut dépoussiérer le régime forestier. Cependant, il faut que les incertitudes se lèvent rapidement. Ça, je pense que c'est majeur, sinon l'industrie n'investira pas. Les institutions financières sont frileuses, et tout s'ensuit en termes de disponibilité de travailleurs.

La décentralisation, c'est simplement dire le mot parce que je l'ai mentionné tantôt. Nous, on croit à la décentralisation, on croit que les décisions qui se prennent le plus proche de l'action, c'est les décisions qui ont le plus de chances de coller à nos réalités dans le milieu. La modulation pour tenir compte des spécificités de chaque milieu. Et on souhaite que le régime prévoie une transition harmonieuse pour les industries, les travailleurs et les acteurs concernés en termes soit d'incertitude ou de faire en sorte que... En 2013, là, on va se retrouver avec peu de jeunes qui vont entrer dans les écoles de formation au niveau de la foresterie, et la prise en charge, par le milieu, de la gestion des ressources naturelles passe par l'accès à la connaissance et la recherche en innovation, expérimentation. Ça apparaît fondamental. Chez nous, je pense qu'on fait beaucoup de recherche sur le terrain...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Lapointe, le temps court, le temps court.

M. Lapointe (Roger): Alors, j'ai fini. Évidemment, on a besoin de ressources financières si on nous transfère des responsabilités. Alors, nous, on est prêts à poursuivre la réflexion sur ce renouveau qu'on veut faire au niveau du régime forestier. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie énormément.

Mme Boulet: M. Lapointe, aviez-vous encore besoin de temps? Je peux vous en donner un petit peu.

M. Lapointe (Roger): Pardon?

Mme Boulet: Avez-vous encore besoin de temps? Aviez-vous d'autres choses à nous dire ou vous allez répondre à nos questions?

M. Lapointe (Roger): Non. Non, ça va, on va... À travers les questions, je pense qu'on va pouvoir répondre peut-être à vos interrogations ou du moins en partie.

Mme Boulet: C'est moi qui fais du bruit de même, excusez. Alors, M. Lapointe, M. Supper... C'est comment vous...

M. Supper (Jacques): Supper.

Mme Boulet: Supper. Supper, d'accord. Alors, merci d'être là, présents avec nous aujourd'hui. Et on va saluer le collègue de votre région qui s'est joint à nous également, alors le député collègue de la région des Laurentides. Alors, on est très heureux de vous recevoir, d'autant plus que vous êtes une région, je veux dire, particulière au niveau touristique. Alors, tout le monde vous envie certains secteurs de votre grande région parce que, chez vous, les problèmes, ce n'est pas de la décroissance, c'est plutôt de la croissance. Alors, je pense qu'il y a vraiment du questionnement à se poser, comment on fait notre développement dans les années à venir. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut vraiment s'arrêter, réfléchir puis le faire de la bonne manière.

M. Lapointe, je vais vous demander d'entrée de jeu... Vous dites que vous auriez aimé avoir une vraie décentralisation. Alors, êtes-vous capable de me dire ou de me donner quelques exemples qui illustrent, là, ce que vous auriez aimé voir de plus que dans le document? Parce qu'avec les forêts de proximité, avec les sociétés d'aménagement, c'est vraiment, pour nous autres, c'est de donner plus de pouvoirs à la région. C'était vraiment... L'objectif qui était recherché, c'était de donner aux gens des régions plus de pouvoir décisionnel sur le développement de leurs forêts. Alors, vous me dites que ça ne va pas assez loin, selon vous. Alors, j'aimerais juste que vous me donniez quelques exemples, M. Lapointe.

M. Lapointe (Roger): Bien, pour moi, la société d'aménagement qui est proposée, c'est un organisme... c'est une société d'État, donc constituée par l'État, dont les membres sont nommés par le ministre et non nommés par le milieu. Et une société d'État, généralement ça rend compte au ministre, ça ne rend pas compte au milieu, alors que je prends l'exemple de la commission des ressources naturelles telle qu'elle est constituée chez nous, où on retrouve tous les acteurs qui utilisent le territoire public, ces gens-là sont nommés par le milieu et sont en mesure de prendre des décisions. Pas toutes les décisions, de certains niveaux, hein, qui concernent directement les particularités du milieu.

Et on ne veut pas enlever au ministère, et au ministre, et au gouvernement ses responsabilités, je pense que le gouvernement a la première responsabilité, telle que décrite dans l'organigramme qui est en annexe de nos documents, hein, de donner les grandes orientations, de s'assurer de protéger le territoire et d'exercer un contrôle. Mais il y a un bon nombre de décisions qu'on peut prendre dans nos milieux. Je pense à des exemples récents, là, que c'est positif, au niveau de la gestion des baux de villégiature ? c'est dans nos forêts publiques, ça ? bon, il y a une décentralisation, là, je pense, réelle qui va se faire là-dessus; au niveau de la gestion des sablières, il y a une décentralisation qui va se faire. Mais, au niveau du régime forestier, il y a un paquet de choses qu'on pourrait décentraliser et laisser à chacune des régions le soin de prendre des décisions, et peut-être que M. Supper peut apporter des exemples plus précis là-dessus.

n (15 h 50) n

M. Supper (Jacques): Notamment dans... La commission des ressources naturelles et son plan de développement des ressources intégré qui est proposé, il y a des éléments qui, à notre point de vue, n'ont pas suffisamment été clarifiés à ce stade-ci, et on propose... plutôt que d'avoir en parallèle une société d'État, c'est d'élargir le mandat de la commission, de le discuter en tenant compte d'un mécanisme de reddition de comptes et intégrant, dans un comité de mise en oeuvre, intégrant les acteurs du milieu, les intendants, ceux qui ont des responsabilités, qu'elles soient forestières, fauniques ou autres, pour les amener au niveau de la table non pas de décision, mais au niveau de la table de suivi pour s'assurer que finalement, à chaque année, il y a des ajustements de marché, il y a des ajustements de réalités, il y a des ententes également concernant le réseau routier. On pense qu'il serait important que ces gens-là soient très près des décisions dans un contexte où évidemment les grandes orientations nationales, les balises seraient respectées. Il y a des balises également qui sont établies par le Bureau du Forestier en chef, il y a le bureau de mise en marché qui va être mis sur pied, il y a les directions régionales du ministère. Ces structures-là, on pense qu'elles sont adéquates, mais on peut associer le milieu de façon beaucoup plus étroite plutôt que d'avoir une société d'État qui risque, au fil des années, de s'éloigner des préoccupations également d'une certaine performance opérationnelle.

Mme Boulet: Alors, si je comprends bien, vous dites: On pourrait, au lieu de mettre en place une nouvelle structure, élargir le mandat de la Commission régionale des ressources naturelles et du territoire. Ça, je comprends bien.

Maintenant, vous en avez une, commission régionale des ressources naturelles et du territoire. Vous m'avez parlé tantôt qu'il fallait avoir une cohabitation harmonieuse avec l'ensemble des utilisateurs, le faunique, les chasseurs, les pêcheurs, à la limite les nations autochtones. Est-ce que votre commission régionale fait ce travail-là actuellement? Parce que vous dites: Comment on va faire pour regrouper tous ces gens-là? Bien, je pense que tous ces gens-là normalement devraient être entendus, ou devraient même siéger, ou...

M. Lapointe (Roger): La commission des ressources naturelles actuellement regroupe d'abord une majorité d'élus, regroupe des représentants des zecs, des pourvoiries, des forestiers, des environnementalistes, de... Tous les groupes qui utilisent le territoire sont sur la commission des ressources naturelles. Donc, c'est là que se fait l'harmonisation, la concertation. D'ailleurs, depuis trois ou quatre ans, on avait obtenu chez nous du ministère un genre de laboratoire, là, sur l'utilisation et l'harmonisation des usages du territoire. Donc, cette concertation-là se faisait déjà à cette table de concertation qui existait depuis trois ans chez nous, et d'ailleurs il y a une très bonne entente entre tous les utilisateurs. Lorsqu'il y a un problème les gens s'assoient et tentent de trouver des solutions.

Mme Boulet: Vous m'avez parlé tantôt des chemins forestiers. Alors, on sait que les chemins forestiers sont entretenus par les entreprises lorsqu'il y a de la coupe sur le territoire, sur un territoire donné. Maintenant, est-ce que vous avez des problèmes? Parce que, tantôt, vous m'avez dit: Même les utilisateurs, pour le loisir, financent ou contribuent à l'entretien de ces chemins-là. J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'hier ou avant-hier on a eu des gens qui nous disaient: Quand les forestières se retirent, il n'y a plus personne qui s'occupe de ça, puis l'État devrait le faire, alors que, là, vous me dites, puis c'est ce qu'on... D'ailleurs, c'est qu'on avait soulevé avec les gens qui étaient assis, on a dit: Bien, écoutez, est-ce que les utilisateurs ne pourraient pas participer à l'entretien de ces chemins-là qu'ils utilisent parce qu'un coup que la forestière n'est plus dans le secteur ce sont eux, les principaux utilisateurs de ce réseau de chemins forestiers? Alors, j'aimerais juste vous entendre comment ça fonctionne chez vous et sous quel principe, là, les gens, les utilisateurs contribuent au financement de cet entretien-là.

M. Lapointe (Roger): On a fait deux expériences, chez nous, d'entretien des chemins où tous les utilisateurs, que ce soient les pourvoiries qui utilisaient le chemin, les zecs, les forestiers, ont partagé les coûts d'entretien des chemins selon des formules qui ont été préétablies, des principes qui ont été préétablis, et cette formule-là a très, très bien fonctionné. Évidemment, on voulait l'étendre à d'autres chemins, mais, compte tenu que l'industrie forestière n'a pas fonctionné dans plusieurs secteurs, bien on ne l'a pas étendue à d'autres. Mais tous les intervenants sont intéressés à continuer avec cette formule-là. C'est sûr qu'au moment où se retire l'industrie forestière pour une longue période là ça devient problématique au niveau du financement de certains chemins principaux. Nous, on a identifié chez nous 500 km de chemins principaux, là, des chemins d'entrée sur le territoire. Ça devient problématique, même si les entreprises forestières, chez nous, ont dit qu'ils étaient prêts à supporter l'entretien même au-delà de leur exploitation forestière, même s'ils n'exploitaient pas le territoire pour un certain nombre d'années, étaient prêts à contribuer pour l'entretenir. Mais la période qui va au-delà de ça, bien là ça crée certains problèmes au niveau du financement ou au niveau de la qualité du chemin évidemment s'il n'y a pas le financement suffisant.

M. Supper (Jacques): On prétend que c'est un défi majeur de la modification du régime forestier, toute la planification, la gestion et l'entretien du réseau routier si on veut s'assurer d'une pérennité, d'un minimum... d'un réseau minimal. Actuellement, au niveau de la commission, on est en train de faire une opération de classification du réseau routier forestier non pas en termes de qualité, mais en termes de vocation. Dans les Laurentides, il y a au-delà de 16 000 km de chemins, chemins qui sont concernés par la politique des véhicules hors route, là, toute l'identification des sentiers, identification des sentiers et donc partage également avec des utilisateurs récréatifs, avec des utilisateurs de transport lourd dans un contexte récréatif ? il y a des niveaux de classement à établir ? dans toute la nécessaire fermeture de certains tronçons pour répondre à des problématiques particulières de contrôle ou d'accès, également les processus de certification forestière qui sont en cours qui amènent un questionnement sur l'accessibilité généralisée sur le territoire.

Ça fait qu'on a besoin d'outils, et on pense que l'ensemble des acteurs sont concernés. M. Lapointe mentionnait des expériences qui sont actuellement en cours pour partager les frais sur une base volontaire, mais on se rend compte qu'à terme il va falloir peut-être trouver des outils pour mieux planifier... ou pas mieux planifier, mais mieux intégrer les diverses planifications, qu'elles soient récréatives, qu'elles soient fauniques ou forestières. Actuellement, on a assisté à du développement dans des secteurs où les ponts étaient en voie de fermeture. Ça fait que c'est toute cette intégration-là et, à mon sens, qui peut difficilement se faire, là, si l'ensemble des gens ne sont pas autour d'un comité conjoint. C'est un peu cette approche-là qu'on veut travailler.

La Présidente (Mme Gonthier): Moins de deux minutes, Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre, là, comme dernière question, sur la mise en valeur du bois public, là, alors la mise en enchères, là, finalement de surplus finalement des bois. Et, vous, vous êtes... en fait, vous nous dites que vous n'êtes pas en accord, là, j'aimerais juste vous entendre sur cette proposition-là qui est faite dans le cadre du livre vert.

M. Supper (Jacques): Je vous dirais qu'il y a peut-être deux éléments fondamentaux. C'est qu'au niveau du document de travail et du livre vert au printemps, on avait une perception ? remarquez, ce n'est probablement qu'une perception, on voudrait avoir la démonstration du contraire ? que c'est beaucoup plus une modification du régime qui répond à une problématique de forêt boréale, de forêt résineuse, qui est la grosse majorité des bois au Québec. Les Laurentides, comme M. Lapointe le mentionnait, on est en zone feuillue et résineuse et on a également une structure industrielle assez différente. Les entreprises qui transforment du résineux, ce sont des indépendants avec des volumes relativement restreints si on le compare au modèle industriel, où finalement cinq ou six grandes entreprises contrôlent environ 85 % des volumes au Québec. Il y a des réalités d'indépendants qui sont assez différentes. Ça fait qu'avec une protection, là, nécessaire, puisqu'ils ne sont pas cotés à la Bourse, ils n'ont pas les mêmes mécanismes de financement, l'allocation des bois est une préoccupation ou est un mécanisme de financement.

Mais, d'autre part, il y a également toute une structure reliée à la forêt feuillue. La forêt feuillue, il y a une mise en marché qui est fort différente. Ce n'est pas du bois qui est exporté brut au niveau des États-Unis principalement, c'est un bois qui est transformé, c'est un bois qui a une forte valeur ajoutée en bois d'apparence, que ce soit en bois de plancher, en meubles ? malheureusement, de moins en moins. Mais c'est un produit qui a une valeur ajoutée, mais qui a ses propres mécanismes de mise en marché. Il y a beaucoup d'entreprises qui actuellement fonctionnent sans avoir de CAAF. C'est du bois acheté de façon transfrontalière en Ontario, aux États-Unis. En Beauce, entre autres, il y a beaucoup d'entreprises qui n'ont pas de CAAF puis qui fonctionnent au niveau du feuillu. Et la mise en marché du bois feuillu en forêt privée est vraiment dans un contexte de libre marché. Ça fait que la valeur réelle des bois feuillus, on pense qu'il y a un marché libre qui permet de l'établir, et on pense que de mettre en place un mécanisme de vente aux enchères, compte tenu des faibles volumes et compte tenu...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. Supper, s'il vous plaît.

M. Supper (Jacques): ... ? oui ? et de la disparité, là, des peuplements, on aurait de la difficulté à établir la réelle valeur de chaque produit apparaissant dans un lot, et il n'y aurait sûrement pas un volume suffisant pour avoir un bon portrait. Ça fait qu'on dit: Probablement qu'il y aurait un avantage à ce que la réforme du régime fasse une distinction entre le feuillu et le résineux, et notamment au niveau de la mise en marché, là, aux enchères.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

n (16 heures) n

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Je vous inviterais à compléter votre pensée ? bonjour, tous deux, je m'excuse; je vous inviterais à compléter votre pensée ? là-dessus. C'était ma question, donc j'ai été devancé, et c'est pour ça que... On se demandait, au niveau du feuillu, qu'est-ce que vous auriez comme recommandation à faire pour ce marché-là, ou vous l'excluez complètement du régime ou... Qu'est-ce que vous voulez? Juste compléter votre pensée sur le feuillu. Vous étiez avancé, là, vous aviez presque terminé, mais vous avez précipité votre réponse. Donc, si vous avez encore des choses à me dire là-dessus.

M. Supper (Jacques): Bien, au niveau des... Un peu, ce qu'on soulevait, donc une réalité qui est tout à fait compréhensible au niveau de la nécessité de mettre des bois aux enchères au niveau des résineux. Il y a des problématiques, là, du marché du bois d'oeuvre, on le conçoit. On est conscients que c'est un mécanisme qui n'est pas facile à mettre en place, mais il y a des volumes suffisamment importants pour, on pense, refléter la réelle valeur des bois.

Au niveau des feuillus, on pense qu'il y aura des difficultés significatives à mettre en place cette mise en marché parce que les volumes ne seront peut-être pas suffisants. Les lots à mettre en place risquent d'être disparates parce que, dans une forêt feuillue, vous avez, dans un même arbre, différents produits. Vous avez du bois de sciage, vous avez du bois à pâte, vous avez également, dans un peuplement, beaucoup d'essences différentes. Ça fait que donc une difficulté d'établir la valeur de chacun des produits, et est-ce que c'est réellement utile de le faire, compte tenu de la présence d'un marché libre au niveau du feuillu? Il y a des entreprises qui s'approvisionnent uniquement sur un marché libre. Ils ont donc une valeur qui est établie pour les feuillus, on pense qu'ils... par le marché.

M. Roy: Au niveau de la sylviculture intensive, on sait très bien que, si vous avez énormément de feuillus, vous allez devoir travailler... les compagnies d'aménagement vont devoir travailler différemment dans une forêt feuillue qu'une forêt de résineux au niveau de la sylviculture intensive. Donc, est-ce que vous pensez qu'il y a de la place pareil dans votre territoire pour faire de la bonne sylviculture intensive?

M. Supper (Jacques): Il y a de la place pour faire de la sylviculture intensive au niveau des résineux, on ne l'abordera pas comme tel. Au niveau des feuillus, la forêt feuillue est généralement dégradée au Québec de façon significative. Ça fait que l'aménagement intensif de la forêt feuillue passe par la réhabilitation de ces peuplements-là en termes de qualité, et d'autant plus que, si on veut en arriver avec une valeur ajoutée... Parce que l'objectif du sommet de la forêt de décembre dernier est de dire: Est-ce qu'on peut doubler la valeur des produits issus de la forêt? Et, au niveau de la forêt feuillue, il y a une valeur ajoutée potentielle qui est très élevée par une transformation qui est accrue. Ce n'est pas une exportation de deux-par-quatre qui se fait, c'est une création à travers des bois d'apparence, à travers des bois de plancher et autres, donc une transformation accrue. Ça fait que chaque mètre cube génère une valeur ajoutée intéressante.

Par contre, la forêt est malheureusement trop dégradée. Ça fait qu'il y a une intensification des travaux qui pourrait être faite en forêt feuillue qui permettrait une réhabilitation, tel que recommandé par la commission Coulombe. Et le type d'intervention en forêt feuillue est beaucoup plus acceptable socialement, puisque les effets sur le paysage et autres, là, sont moins marquants, si vous me permettez l'expression, et la cohabitation avec d'autres activités est plus facile. Ça fait que je pense qu'il y a un potentiel là à ne pas négliger, là.

M. Lapointe (Roger): Mme la Présidente, on a parlé de la vente aux enchères, je voudrais ajouter quelque chose concernant les résineux. J'ai certaines inquiétudes quand même, vu la structure industrielle qu'on a dans notre région, qui sont des petites PME qui ne sont pas rattachées à des papetières, pas intégrées à des papetières. Alors, il va falloir être prudent pour éviter qu'on n'affaiblisse ces petites entreprises là en termes de volume, qui actuellement assure à peu près la survie des entreprises. Alors, il y a une prudence à exercer de ce côté-là quant à la survie de nos petites entreprises chez nous.

M. Roy: Vous parlez du fonds d'investissements sylvicoles, qui, d'après vous, ne représente pas, là, vraiment des coûts d'investissement significatifs. Avez-vous pensé à un montant qui devrait être investi au niveau sylvicole?

M. Lapointe (Roger): Non, on n'a pas avancé de montant, là, en termes sylvicoles. Peut-être que des gens plus spécialisés, là, dans le secteur pourront y répondre, là. Parce que nos gens chez nous, les forestiers doivent, je pense, témoigner, à la fin du mois, là, sur des aspects beaucoup plus pointus. On les a rencontrés récemment pour faire le point avec eux, puis ce sont des aspects sur lesquels ils seraient plus en mesure de répondre que, nous, on peut le faire.

M. Roy: En lien avec la nation micmac, qui vient de passer, où, depuis le début, on mentionne, là: Oups! on les a oubliés malheureusement... Je dis bien malheureusement, c'est des phrases comme ça qui glissent puis qui frappent plus qu'une autre, on dit... Tantôt, le ministre disait: À la limite, les nations autochtones... Donc, on se rend compte que c'est dans notre vocabulaire. On a établi un vocabulaire où on n'a pas placé jamais les autochtones en premier plan. Donc, à la limite, on revient avec ça, hein? On dit bien: À la limite, les nations autochtones... Comment ça se déroule chez vous, est-ce qu'il y en a? Et comment ça se déroule s'il y a des négociations avec eux?

M. Lapointe (Roger): Il n'y a pas eu de négociation, il y a eu peu de participation des autochtones aux instances. À la commission des ressources naturelles, les autochtones sont toujours invités à chacune des réunions, reçoivent la documentation et n'ont pas participé à la commission des ressources naturelles, à ma connaissance. Ils ont participé à la table de concertation du territoire forestier, qui a précédé, chez nous, la commission des ressources naturelles, à quelques reprises, et ça s'est limité à ça. Alors, on nous dit: Nous, on négocie de nation à nation et on préfère discuter directement avec le gouvernement que discuter au niveau des instances régionales. Mais les relations ne sont pas mauvaises, mais on ne sent pas un intérêt, là, débordant de leur part de s'asseoir aux instances régionales.

M. Roy: En terminant, avant de passer la parole à mon confrère, là, vous avez parlé justement que la société d'aménagement, là, il n'y a pas de modèle unique. Donc, vous insistez là-dessus, qu'il faudrait absolument que ce soit par région. Vous, chez vous, vous dites que ça fonctionne bien, et on a bien senti dans votre allégation que ça devait se faire comme ça, qu'on ne devait pas penser qu'un modèle unique pour la province de Québec et qu'on doit prendre en considération beaucoup de paramètres.M. Lapointe (Roger): Absolument. Nous, on préconise qu'il y ait une modulation à travers le Québec. Il y a des régions qui sont peut-être plus prêtes à prendre un certain nombre de responsabilités, d'autres peut-être moins. Il y a des caractéristiques des régions qui font que le mode de fonctionnement va être très différent. Prenez chez nous, Blainville, chez nous, et Saint-Jérôme, là, la forêt publique, je ne dis pas que ça ne les intéresse pas, mais ils sont beaucoup moins impliqués, il y a le parc en face de l'église, là, tu sais, alors que, dans d'autres régions, c'est l'ensemble de la région qui est forestière. Alors, nous, la façon de fonctionner, la CRE des Laurentides confie beaucoup de responsabilités aux MRC, aux deux ou trois MRC qui ont un territoire forestier public, délègue beaucoup de responsabilités. Même si, à la commission, toutes les MRC sont représentées, peuvent venir, elles ne viennent pas nécessairement toutes, là, à toutes les réunions parce qu'il y en a qui sont moins sensibles à cette réalité-là que d'autres.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut tenir compte des particularités des régions. Nous, on a des petites et moyennes entreprises, on a des bois mélangés, bois feuillu que ça n'existe pas ailleurs. Alors, tout ça, ces réalités-là, il faut que ça se traduise dans des décisions qui collent à ces réalités-là dans nos régions. Si on veut que ça se traduise... ça corresponde à nos réalités, bien il faut laisser un certain nombre de responsabilités au niveau local, il faut faire confiance au milieu. Et on est prêts à se prendre en main dans nos milieux, à prendre les décisions. Pas toutes les décisions, mais des décisions à notre niveau.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly, il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et bienvenue à la commission. Vous avez parlé, M. Lapointe, des incertitudes de l'industrie. Vous avez parlé qu'il faut dépoussiérer le régime et vous avez parlé aussi du fonctionnement, comment que votre CRRNT fonctionne très bien et que vous voulez lui donner encore plus d'autonomie, si je peux utiliser le mot, dans votre région.

M. Supper, vous avez parlé d'un comité de mise en oeuvre. On a reçu le témoignage de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec qui nous ont dit, eux autres, que 2013, si on fait vraiment une vraie refonte du régime forestier, qu'on n'y arrivera pas justement à cause des particularités des différentes régions, à cause justement des particularités des interventions qui nous sont faites, en particulier des premières nations. Comment voyez-vous ça? Est-ce que 2013, avec notre comité de mise en oeuvre que vous avez parlé tantôt, est-ce que ce n'est pas assez de temps pour vraiment faire pas juste un dépoussiérage, mais une refonte du régime forestier?

M. Supper (Jacques): Bien, il y a un certain nombre d'éléments... Et notamment, quand le ministère ou le livre vert parle de maintenir les UAF, et tout ça, nous, on dit: Oui, c'est important de maintenir les UAF parce qu'il faut aller à l'essentiel. Si on repart des discussions sur le découpage de ces territoires de référence là, on va prendre un temps fou. Il faut aller à l'essentiel, il faut poursuivre des expérimentations en gestion par objectifs et résultats, qui est une des assises, là, du nouveau régime. Il faut également travailler à travers des programmes ou des expériences pilotes pour faire avancer le tout parce qu'effectivement vous avez un forestier en chef qui doit faire des... établir des calculs de possibilité forestière qui sera à la base de planification à établir pour 2013.

Et vous avez des règles du jeu qui ne sont pas suffisamment connues aujourd'hui, ça fait peur. Ça fait peur aux gens qui ont à travailler avec les structures, comme nous. Ça fait peur également aux gens qui sont dans l'industrie. Ça fait peur aux gens qui sont propriétaires de machinerie, tout le parc de machinerie vieillissant. Le parc est vieillissant, les propriétaires sont vieillissants parce qu'il n'y a pas de relève, il y a des difficultés de financement. Il y a beaucoup de gens qui quittent le domaine devant cette incertitude-là. Ce qu'on se dit, c'est qu'il y a une incertitude reliée au marché, il y a une incertitude reliée au taux de change, il y a beaucoup d'incertitudes. Essayons d'éliminer le plus grand nombre d'incertitudes à travers cette réforme-là et allons-y par étapes au besoin, là, parce que trop embrasse mal étreint, si vous me permettez l'expression.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Supper. Je passerai maintenant la parole au député de René-Lévesque.

n (16 h 10) n

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Lapointe, M. Supper, merci pour la contribution que vous apportez à cette consultation particulière. Je pense que vous avez fait partie du processus à partir du sommet, livre vert au printemps, au niveau de la consultation, donc vous suivez la démarche depuis le tout début.

J'ai pris bonne note, M. Lapointe, sur le fait que vous vouliez avoir une réelle décentralisation. Vous avez parlé aussi qu'il fallait lever l'incertitude, mais vous savez qu'on a commencé les commissions particulières voilà quelques jours, et on s'aperçoit qu'il y a plusieurs groupes qui veulent faire partie prenante de cette démarche-là. Parce qu'on voit que c'est large comme démarche et que ce n'est pas demain que ça va se régler, là, mais il est important... Puis je pense que votre région, pareil comme ma région, souffre, au moment où on se parle, de la crise forestière que nous avons. Alors, il y a une crise forestière, oui, une crise structurelle, il y a une crise conjoncturelle, il y a un régime à changer, et ma question se veut celle-ci: Se prendre en main, la décentralisation, vous le voyez comment, vous autres? Parce qu'il y en a qui viennent nous voir qui disent que ça prend effectivement une ligne directrice du gouvernement avant que ça s'en aille aux régions, il faut qu'il y ait des forums puis que ce ne soit pas nommé, au niveau de la société d'aménagement, par l'État, mais bien les régions qui se prennent en main, puis il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur, alors comment vous la voyez, vous, M. Lapointe, cette réelle décentralisation là?

M. Lapointe (Roger): Bien, lorsqu'on parle de décentralisation, on parle de partage de pouvoirs et le partage de pouvoirs entre évidemment l'État, qui a des responsabilités, puis qu'elle doit assumer, et qui a à rendre compte, hein, à la population... Et il y a d'autres niveaux comme soit la conférence régionale des élus, soit les MRC, et un niveau, là, dont on parle, là, soit de société d'aménagement ou de commission des ressources naturelles, et qu'on définirait un partage des pouvoirs selon chacun des niveaux, là, qui est à faire, là. Et, lorsqu'on délègue des responsabilités, on a toujours de toute façon à rendre compte à celui qui nous a délégué les responsabilités, alors que... à l'État. Alors, moi, je vois un partage des responsabilités qui est à réfléchir puis à mettre en place entre les différents niveaux de gouvernement, au niveau national, au niveau régional ou au niveau local.

Alors, pour moi, par définition, là, la décentralisation, c'est la responsabilisation du milieu en fonction des particularités de son milieu, faire en sorte que les décisions qui concernent le milieu se prennent le plus proche du milieu, avec la participation évidemment des citoyens. Vous parliez de forum. Il existe un forum, on est en train de le mettre en place à la commission des ressources naturelles, un forum élargi par rapport aux gens qui sont sur la commission, qui regroupe tous les intervenants sur le territoire public. Alors, ce forum-là sera consulté, aura un mot à dire sur les orientations que la commission va prendre dans l'avenir par rapport au plan régional de développement, qui est son mandat actuel. Mais, si ça va plus loin au niveau forestier, bien il faudra qu'il y ait aussi un forum qui va examiner toutes les décisions à prendre en relation avec l'application du régime forestier dans notre milieu. Pour nous, ça, c'est fondamental, là, que le milieu soit impliqué le plus près possible et...

Les sociétés d'aménagement, c'est une société d'État. Ça n'a pas la même signification, en tout cas pour moi, d'avoir une société d'État dont les membres sont nommés par le ministre par rapport à un organisme qui est créé dans le milieu, que la CRE approuve et qui relève... qui a à rendre compte au milieu.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, je me souviens de vous avoir vu au forum sur les municipalités dévitalisées pour la MRC Antoine-Labelle et de l'opération que vous aviez faite. Ça m'a fait penser d'aller chercher un poème de William Chapman, du XIXe siècle, dédié au curé Labelle, et dont une strophe dit la chose suivante:

«Emparons-nous du sol! ?  voilà votre devise,

Et, le front rayonnant d'une mâle fierté,

Vous poursuivez toujours quelque vaste entreprise,

Pour donner du travail au bras déshérité.»

Alors, je trouve que ça s'applique bien au travail que vous faites pour défendre votre MRC et votre conférence régionale des élus. Et, dans le même esprit que mon collègue précédent, je voulais voir... revenir un peu plus sur la décentralisation parce que c'est une question qui m'intéresse beaucoup, et, dans votre mémoire, vous faites une bonne distinction dans les termes. Parce que, souvent, quand on parle de décentralisation, les gens mélangent régionalisation, déconcentration. Vous, vous dites vraiment au gouvernement: Faites attention, quand vous parlez de décentralisation, pour ne pas que ce soit une manière de maquiller au fond ce qu'est une déconcentration. Et, entre autres, à la page 10, là, vous dites justement: «Le modèle proposé consiste, au mieux, en une opération de déconcentration», et vous voulez plutôt bonifier la Commission régionale des ressources naturelles et du territoire. Nous avons reçu avant vous ? je pense que c'est hier ? Solidarité rurale qui, eux, nous proposaient que le territoire ou le terrain d'atterrissage des mesures de décentralisation concernant la gestion forestière ou d'autres mesures, si on veut, si on veut se donner une vision d'ensemble en décentralisation, soit la MRC. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lapointe (Roger): C'est sûr que c'est la MRC qui est responsable du schéma d'aménagement donc au niveau légal. Il faut qu'il y ait une étroite collaboration entre les différentes instances, là, qui vont s'occuper du territoire MRC; chez nous, commission des ressources naturelles ou CRE. Et c'est la raison pour laquelle, chez nous, la commission des ressources naturelles, il y a un représentant de chaque MRC, et, à la CRE, il y a un représentant évidemment de chaque MRC. Donc, le lien se fait très bien entre MRC, commission des ressources naturelles et CRE. Il n'y a pas de conflits et de luttes de pouvoir qui se font, comme il pourrait y en avoir si les MRC étaient absentes.

Et, dans notre document qui propose la création de la commission des ressources naturelles, il y a un tableau où on fait un partage de responsabilités. Alors, vous voyez là-dedans qu'il y a beaucoup de mandats qui sont donnés aux MRC, dans ça, pour respecter les particularités de chaque MRC, parce qu'elles sont différentes chez nous, et faire en sorte que les MRC soient partie prenante au processus de décision.

M. Gaudreault: Donc, est-ce que je comprends bien si je dis que vous trouvez que, présentement, la Commission régionales des ressources naturelles est en voie de prendre son envol, de prendre sa vitesse de croisière, donnons-lui le temps de vraiment prendre à bras le corps son rôle de décentralisation avant de multiplier les structures additionnelles?

M. Lapointe (Roger): Bien, en fait, il n'y a pas de réelle décentralisation actuellement vers la commission des ressources naturelles et du territoire, elle n'a pas de statut. Nous, on réclame qu'elle ait un statut tout en relevant de la CRE et qu'elle ait des pouvoirs tels que définis dans le document qu'on a annexé au mémoire. Actuellement, la commission des ressources naturelles, ça demeure un organisme presque consultatif, comme certaines régions l'ont voulu. Et je respecte ça, mais, nous, on veut aller plus loin que ça.

Et, dans la structure gouvernementale qu'on retrouve ? le gouvernement a publié une structure où on retrouve les sociétés d'aménagement et on retrouve évidemment les commissions des ressources naturelles ? le risque qu'on prend, c'est que les commissions des ressources naturelles vont faire un plan de développement du territoire, et ce plan de développement là, il va être remis à qui? Il va avoir quelle valeur? Il va avoir quelle force? Ça va être un document de voeux pieux qu'on va déposer, puis on va en faire ce qu'on veut? La société d'aménagement forestier, elle ne sera pas aucunement obligée de considérer le plan de développement intégré des ressources et du territoire que la commission va mettre en place, alors que, dans notre structure, c'est la commission des ressources naturelles qui chapeaute le régime forestier, et tout ça. Il va y avoir automatiquement un lien qui va se faire puis une cohérence qui pourrait être assurée, alors que, dans la structure proposée, la cohérence risque de ne pas être là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière, très, très rapidement, il reste environ une minute.

M. Gaudreault: O.K. Très rapidement. Alors, page 13, sur le bureau de mise en marché du bois, vous dites que vous êtes inquiets des critères à mettre en place concernant le financement des opérations des instances régionales. Pouvez-vous nous détailler ça un peu plus, pourquoi vous êtes inquiets?

La Présidente (Mme Gonthier): Très rapidement, je vous en prie.

M. Supper (Jacques): Bien, actuellement, c'est qu'on regarde la répartition des budgets régionaux, puis il y a des régions du ministère des Ressources naturelles qui sont sous-financées par rapport à d'autres régions qui ont des similitudes en termes de responsabilités et de territoire, et on voudrait s'assurer que, dans le cadre de ce qui s'en vient, il y ait des correctifs. On a assisté, en 1995, à la création des agences de mise en valeur au niveau de la forêt privée. Le principal critère, pour établir les budgets, était l'historique, et on vit, aujourd'hui encore, dans les Laurentides avec des distorsions où il y a peu d'argent qui va à l'agence de forêt privée. Il y a moins d'argent qui va au niveau de la direction régionale du ministère des Ressources naturelles que d'autres régions similaires, on s'inquiète pour le futur.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Lapointe, M. Supper, merci beaucoup de votre présentation. Alors, nous allons suspendre quelques instants, et j'inviterais immédiatement le Conseil régional des élus de la Mauricie à prendre place.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux et nous accueillons présentement les représentants de la Conférence régionale des élus de la Mauricie. Alors, j'inviterais les gens à se présenter, et vous avez 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. On est un peu serrés dans le temps, alors j'aimerais que vous... pour donner plus de temps aux échanges, ce serait apprécié. Alors, par la suite, on va procéder à la période d'échange. Alors, la parole est à vous.

Mme Beaulieu (France): Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission, mesdames et messiers, mon nom est France Beaulieu. Je suis présidente de la Conférence régionale des élus de la Mauricie et je suis accompagnée, aujourd'hui, par M. Christian Savard, mon directeur général, et M. David Lapointe, qui est notre agent de développement au niveau de la commission des ressources naturelles et du territoire et aussi coordonnateur.

Alors, d'entrée de jeu, je vous remercie sincèrement de l'occasion que vous nous offrez d'exprimer nos réactions quant aux orientations qu'entend prendre le gouvernement pour donner un nouvel élan à l'ensemble du secteur forestier du Québec.

L'hiver dernier, à l'instar de toutes les régions, nous avons mené, en Mauricie, une consultation sur le livre vert. Cette consultation a suscité beaucoup d'intérêt de la part de tous nos partenaires des différents milieux, que ce soit l'industrie, la faune, le tourisme, l'environnement, l'énergie, l'éducation. C'est fortement imprégnés des résultats de cette consultation régionale que nous avons abordé le document de travail que vous nous avez soumis.

Vous le savez, la Mauricie est une région ressource de grand potentiel avec un couvert forestier et un réseau hydrographique des plus imposants. Nos ressources naturelles et les activités qu'elles génèrent ont, de tout temps, constitué une véritable pierre d'assise de l'économie régionale. Aussi, tous les défis qu'elles suscitent quant à une gestion intégrée et durable sont une source inépuisable de motivation pour la Conférence régionale des élus, qui n'a d'autre raison d'être que la prospérité de la Mauricie.

En cette matière, la CRE est très sensible à la crise forestière qui sévit actuellement. Chez nous, les usines sont reliées entre elles autant au niveau de la récolte de bois que, pour certaines, de la valorisation des résidus. Dans ce contexte de crise, l'industrie tente de consolider ses usines et s'engage dans des partenariats. Cela ne se fait pas sans heurts, puisque, souvent, ce sont les travailleurs et leurs familles qui en paient le prix. Nous sommes au fait que les ratios financiers préoccupent grandement plusieurs entreprises, mais on se questionne sur les limites de la consolidation de l'industrie en région par rapport à la capacité des entreprises à innover et à s'adapter au marché. Aussi, la CRE demande d'être consultée lorsque des projets de consolidation, d'intégration ou de partenariat concernant la Mauricie sont soumis au ministre.

Le gouvernement doit, en tout temps, faire preuve de clairvoyance pour assurer la pérennité de l'ensemble de nos usines. Elles sont vitales pour la prospérité de la Mauricie. En août 2008, l'un de nos partenaires, la société Kruger, s'est engagé dans un processus de certification auprès du FSC. Une telle certification vise à encourager un aménagement durable des forêts. Pour la CRE, il est important que le nouveau régime forestier puisse permettre de concrétiser cet engagement. L'industrie est un important joueur dans toute la dynamique de l'occupation du territoire.

La CRE est fière de sa présence active à la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire, qu'on appelle la CRRNT. Quand nous avons mis en place la commission, il y a deux ans, il nous apparaissait primordial que tous les utilisateurs du territoire mauricien y aient leur voix. En Mauricie, la commission est un véritable carrefour d'échange où l'on discute de développement régional relatif à l'utilisation et à la mise en valeur des ressources naturelles. Pour la CRE, elle est par conséquent une précieuse référence en matière de développement harmonieux et stratégique du territoire mauricien. La CRE souhaite donc maintenir sa commission telle qu'elle est dans sa forme actuelle, avec une vocation d'ordre stratégique et non opérationnel. Ce qui m'amène à la constitution des sociétés d'aménagement des forêts ou, encore mieux, des ressources naturelles, puisque cette instance va élargir son champ d'intervention au secteur de la faune, voire même de l'énergie et des mines. Dans l'avis que nous avons émis suite à la consultation sur le livre vert, nous avons proposé un schéma de gouvernance régionale. La CRE maintient cette position où se trouvent interreliés le Forum des ressources naturelles et du territoire de la Mauricie, la CRRNT, la CRE, le ministère et la nouvelle société d'aménagement des ressources naturelles. La gestion de la forêt et des ressources naturelles des terres du domaine de l'État est très complexe. La CRE ne croit pas qu'une seule organisation puisse assurer avec efficience la bonne gouverne de l'ensemble des activités se déroulant sur le territoire public.

Ce n'est pas tant le nombre de structures, mais bien les mandats propres à chacune d'elles qui sont importants. Ces mandats doivent être clairs, et il faut à tout prix éviter de les dédoubler. Dans le schéma de gouvernance que nous envisageons, c'est la complémentarité des mandats et des responsabilités qui importe. Pour la nouvelle société d'aménagement des ressources naturelles, on propose une structure organisationnelle qui serait autonome et indépendante, avec un certain nombre d'administrateurs nommés par la CRE à partir d'une liste de candidatures dont les compétences en gestion sont reconnues. Cette société devra avoir recours à une gestion adaptative. Elle devra tenir compte des orientations formulées par le Plan régional de développement intégré des ressources et du territoire actuellement en cours d'élaboration. Elle pourrait d'ailleurs être associée à sa mise en oeuvre.

L'implantation d'une société d'aménagement des ressources naturelles aura d'importantes répercussions à moyen terme pour l'ensemble des secteurs qui encourent au développement d'une région. Ainsi, il faut s'assurer à tout prix d'installer des conditions gagnantes pour qu'une telle structure puisse véritablement contribuer au développement durable de la Mauricie. Comment y arriver? Par un projet pilote qu'on souhaite vivement réaliser chez nous. La CRE a d'ailleurs, tout récemment, soumis une demande à cet effet au ministère. Elle souhaite aussi obtenir le financement nécessaire à la réalisation d'une étude qui permettrait, entre autres, de préciser les gains et bénéfices associés à la mise en place d'une société en Mauricie, d'en identifier les responsabilités, d'établir le budget, le nombre d'employés et les équipements nécessaires à son fonctionnement.

Sous réserve des recommandations de cette étude, la CRE serait favorable à la mise en place d'une société d'aménagement des ressources naturelles en Mauricie dès l'automne 2009. La Mauricie est toute désignée pour réaliser cette étude et éventuellement accueillir la première société. Peu de régions peuvent se vanter d'avoir en proportion une composition forestière si diversifiée de forêts feuillues, mixtes et résineuses. En Mauricie, le territoire public se caractérise par un grand nombre d'utilisateurs de ressources naturelles. Lorsqu'il est question de planification, d'harmonisation et de gestion intégrée, il convient de dire que le modèle mauricien est complexe et donc représentatif du modèle d'utilisation du territoire québécois.

D'autre part, le zonage du territoire est l'un des fondements du nouveau régime forestier. Et, dans ce domaine, depuis cinq ans, la Mauricie se distingue avec le projet Triade, piloté par AbitibiBowater et auquel participent tous les industriels forestiers. Le zonage effectué dans le cadre de Triade, quant à la conservation, à l'aménagement écosystémique et à la production forestière, doit être maintenu dans la refonte du régime forestier. Par ailleurs, il faut profiter de cette refonte pour mettre en place un réseau d'aires protégées répondant aux préoccupations environnementales et sociales. Le zonage doit tenir compte du caractère multiressource du territoire et doit être établi pour plusieurs années.

Toujours au chapitre de la délimitation des forêts du domaine de l'État, si l'on doit fusionner des unités d'aménagement des forêts de la Mauricie, il faut s'assurer d'en minimiser les impacts sur la gestion des ressources naturelles. Par ailleurs, nous sommes d'avis que le pourcentage de sylviculture intensive doit être laissé à la discrétion de la Mauricie.

En ce qui concerne les forêts de proximité, la CRE demande à être consultée avant de procéder à leur délimitation. Nous croyons que ce concept peut également être mis de l'avant aux endroits où les pressions sur les ressources naturelles sont très fortes et où la qualité des interventions est indispensable au développement socioéconomique du secteur. Nous croyons aussi qu'à l'intérieur de la forêt de proximité il doit y avoir une obligation de générer du bois.

Quant au volet de mise en marché des bois du domaine de l'État, on souhaite que la société d'aménagement soit responsable de la désignation des secteurs d'intervention...

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Beaulieu, je vous rappelle qu'il reste une minute.

Mme Beaulieu (France): ... ? pas de souci, je vais rentrer dans ma minute, O.K.; non, mais j'ai presque fini ? alors, d'intervention dont les bois feront l'objet de la vente, et ce, après consultation du bureau de mise en marché des bois. Une partie des revenus de vente devrait servir à couvrir les frais d'opération de la société.

Évidemment, le financement demeure la pierre angulaire de toute organisation et de tout développement. En Mauricie, le volet 2 et le Programme de participation régionale à la mise en valeur des forêts ont permis la réalisation de projets porteurs pour l'ensemble du territoire. Il faut donc que la région puisse encore bénéficier de ces programmes au cours des années à venir.

Par ailleurs, quant à la délégation d'une partie de la gestion des forêts du domaine de l'État, on demande qu'avant toute entente le ministre consulte la CRE et les sociétés d'aménagement des ressources naturelles. Je signale que nous serons très vigilants pour s'assurer que le financement suive dans une juste mesure tout mandat relatif à une gestion régionalisée.

En terminant, je tiens à saluer l'initiative et l'effort du ministre des Ressources naturelles et de la Faune dans cet exercice de refonte du régime forestier. La Conférence régionale des élus de la Mauricie souhaite ardemment la venue d'un nouveau régime forestier qui sera plus souple pour les travailleurs, les entreprises, les gestionnaires et les décideurs régionaux. Pour y arriver, nul doute que le gouvernement du Québec saura être à l'écoute et faire preuve de créativité. La démarche en cours doit profiter rapidement au développement de la Mauricie et de chacune des régions du Québec. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Beaulieu. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, merci, France. Merci, Christian. Merci... Merci aux gens de la Mauricie.

Une voix: ...

Mme Boulet: M. Savard? Non, c'est Christian. Non, c'est ça, c'est...

Des voix: ...

Mme Boulet: M. Lapointe. Alors, je m'excuse. Alors, bien, merci à vous, représentants de la Mauricie. On est très heureux de vous accueillir et puis on vous remercie pour votre présentation. Je vais y aller, si vous me permettez, d'entrée de jeu, là, avec la... Parce que vous nous parlez des sociétés d'aménagement et vous vous offrez même pour devenir un projet pilote de la société... du principe de la société d'aménagement, ma question est la suivante: Est-ce que vous pensez que... Il y a déjà les commissions régionales... Parce qu'on entend dire par plusieurs groupes qui se sont présentés qu'il y a déjà des structures puis qu'on est en train de dédoubler, est-ce que vous pensez que la société d'aménagement... est-ce qu'elle doit être une structure de plus ou qu'on pourrait prendre la Commission régionale des ressources naturelles et du territoire et élargir son mandat? Est-ce que ça peut être une possibilité pour vous autres ou s'il faut vraiment que ça passe par une nouvelle structure qui vienne s'ajouter à ce qui se fait déjà en région?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (France): Moi, je le vois comme une complémentarité parce que notre commission des ressources naturelles et du territoire, comme je l'ai dit, chez nous, elle est de consultation, donc elle fait des recommandations à la CRE, elle prépare... elle fait beaucoup de planifications, alors que la société d'aménagement, on la verrait plus vraiment comme opérationnelle. C'est donc...

Mme Boulet: Le mandat de la commission pourrait être élargi et comprendre les deux volets, là. Je fais juste ouvrir la porte parce que c'est un point très sensible, et tout le monde nous revient là-dessus, là, puis il va falloir tantôt... Il y a une volonté de décentraliser, il y a une volonté de laisser plus de pouvoirs aux régions pour décider, mais quelle est la meilleure formule, là? Ça va prendre... Sous quel chapeau cette formule-là doit être... On nous a parlé des CRE, des MRC, alors on nous a parlé des commissions régionales, on nous parle des sociétés d'aménagement. Bon, il est clair qu'on veut donner plus de pouvoirs aux régions, puis les régions en veulent plus, de pouvoirs, ils veulent pouvoir décider. Maintenant, qui ou quelle sera l'instance qui sera le mieux placée sans dédoubler pour dédoubler? Parce qu'on sait que, quand on dédouble, il y a des coûts puis il y a une perte d'efficacité, une perte d'efficience. Alors, c'était juste de voir votre lecture, est-ce que la commission régionale pourrait avoir un mandat élargi et qu'on joigne en même temps, finalement, la société d'aménagement et la commission régionale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (France): Mais je dois dire, nous, on le voyait vraiment plus, je crois, au niveau de la société d'aménagement, plus des professionnels. Alors, quand on regarde les gens qui composent, nous, notre commission des ressources naturelles et du territoire, ce sont vraiment, là, les gens interpellés du milieu, bien, finalement les utilisateurs de la forêt majoritairement, incluant, là, les autochtones aussi. Donc, nous, c'est un peu comme ça qu'on le voit chez nous. Donc, c'est sûr qu'un et l'autre devront travailler étroitement. Comme on disait tout à l'heure, il faut s'assurer que les mandats soient très clairs au départ. Donc, la commission des ressources naturelles finalement fait la planification, et la société d'aménagement, elle, va vraiment, là, déléguer ni plus ni moins les travaux s'il y a des travaux à faire, et tout ça. Donc, nous, on le voit un petit peu comme ça. Mais un ? je pense, en tout cas; un ? va compléter l'autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Vous avez parlé tantôt de sylviculture intensive puis vous dites que ça devrait être fixé régionalement. Alors ça, ça me semble un peu gros, là. Alors, la création de zones de sylviculture intensive, est-ce que c'est une priorité? Puis, si oui, vous pensez que c'est juste la région qui doit décider quel territoire ou combien d'hectares de terrain devraient être utilisés pour la sylviculture intensive? Comment vous voyez ça, là? Parce que je sais que, chez nous, il y a le Triade, là, alors on en fait déjà, de la sylviculture intensive chez nous, il y a des zones qui ont été désignées. Alors, c'est juste vous entendre, là, si finalement ça se poursuit dans l'esprit de Triade ou si ça pourrait prendre une autre dimension.

Mme Beaulieu (France): Alors, effectivement, je vais... pour tout ce qui est plus technique, c'est parce que je vais laisser la parole à M. Lapointe. C'est certain que, quand même, Triade, chez nous, on sait que c'est un projet très important qui a déjà, en tout cas, fait ses preuves, puis, nous, on pense que c'est intéressant, puis ce serait quelque chose, je pense, à partager avec le reste de la province. Peut-être, un complément d'information pour ceux qui sont moins au fait un petit peu de Triade, je voulais peut-être demander à David d'expliquer un petit peu ce que c'est.

M. Lapointe (David): Je ne suis pas le pilote de Triade comme tel, c'est AbitibiBowater. Mais je pense que, Mme Boulet, vous connaissez, disons, très bien les personnes en tout cas qui sont pilotes de ce projet-là. Mais ce qui est intéressant avec Triade, pour ceux qui le connaissent un peu moins, c'est que c'est un projet qui permet de faire de la sylviculture intensive. Là, peut-être plus parler de production forestière prioritaire, parce que, quand on dit sylviculture intensive, des fois ça fait peur, ça inclut la ligniculture, alors qu'il n'y aura certainement pas 30 % de ligniculture, là, on peut penser que c'est peut-être 1 %, 2 %, 3 %. Le reste, c'est de la sylviculture intensive.

Mais ce que je veux dire, c'est que ce qui est intéressant avec Triade, c'est que c'est un projet qui permet de compenser. En faisant de la sylviculture intensive, ça permet de compenser au niveau de la possibilité forestière en concédant des aires vouées à la conservation et/ou à la protection, tu sais. Ça fait que c'est un projet qui est... en tout cas, qui a bénéficié, disons, de plusieurs sommes au niveau de deniers publics, là, via le Fonds de développement régional, via le PPR, le Programme de participation régionale en mise en valeur des forêts, via le volet 2 à hauteur de 700 000 $, je pense, à venir jusqu'à maintenant. Ça fait que c'est un projet auquel on croit, auquel je pense qu'on peut dire qu'il y a une large adhésion de l'ensemble des intervenants du milieu. Ça fait que c'est un projet qui gagne à être connu. Puis de ce qu'on comprend, le zonage puis l'aménagement intensif, ça peut être très compatible puis ça peut-être deux éléments à joindre ensemble, là, qui en tout cas pourraient susciter bien des admirations de la plupart des intervenants.

Mme Beaulieu (France): Si je peux me permettre, juste en complément, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ça a été quand même initié par une industrie forestière. Alors, on blâme souvent l'industrie, mais je pense que ce projet-là, c'est un beau succès puis je pense que ce n'est pas... en tout cas, il ne faut pas généraliser quand on dit que l'industrie a fait beaucoup de tort à nos forêts. Donc ça, je pense que c'est vraiment, là, des gestes positifs pour améliorer nos forêts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Tout à fait, et on en est très fiers. Alors, vous proposez également la création d'un fonds d'harmonisation des usages ou d'un fonds multiressource. Avez vous une idée comment on pourrait financer ça, là? Parce qu'il y a déjà de l'argent qui devra aller à la sylviculture intensive, on parle d'harmonisation des usages, de gestion intégrée du territoire. Chez nous, on a un territoire avec... C'est important au niveau récréotouristique, les chasseurs, les pêcheurs, les zecs, on a beaucoup de zecs en Mauricie. Alors, ce fonds-là, comment vous le voyez? Puis, à partir de quels fonds, il pourrait être soutenu?

n(16 h 40)n

Mme Beaulieu (France): Bien, je pense qu'on devrait, au départ, évidemment, peut-être le diviser en trois. On parle souvent des utilisateurs, donc je pense qu'il devrait avoir un volet utilisateur-payeur. Évidemment, l'industrie parce que, chez nous, c'est quand même très important. Puis évidemment, bien, la dernière partie par notre gouvernement. Donc, je pense que c'est les éléments parce que, souvent, ce qui est reproché ? puis, nous, on l'entend à l'occasion ? on a quand même, là, des très bons consensus en région quand on parle des utilisateurs, mais souvent... Tout à l'heure, ceux qui sont passés avant nous parlaient des chemins forestiers. Chez nous, on a un peu cette problématique-là au niveau des chemins forestiers parce que l'entreprise, oui, les industries doivent faire des chemins parce qu'en Mauricie, pour ceux qui ne le savent pas, on a vécu quand même le flottage du bois pendant au-delà de 100 ans. Donc, les chemins forestiers, c'était le minimum qu'on avait. Donc, c'est sûr qu'on doit remettre en forme les chemins forestiers. Alors, où est la partie des utilisateurs? Parce que c'est sûr que, depuis 100 ans, il y a beaucoup plus d'utilisateurs qu'il y en avait. Donc, c'est un peu dans ce sens-là pourquoi on dit utilisateur-payeur, en tout cas un volet peut-être de cette partie-là qui pourrait être financé comme ça.

Mme Boulet: Ma dernière question, je vais y aller avec les forêts de proximité parce que, ça, ce n'est pas nécessairement dans le Triade. Est-ce qu'il y a de la place? Et est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée pour la Mauricie, pour les communautés de la Mauricie, d'avoir des forêts de proximité?

M. Lapointe (David): Ça semble être une bonne initiative, oui, mais l'idée, c'est qu'en Mauricie il n'y a pas de terres publiques intramunicipales, comme c'est le cas, par exemple, dans la MRC du Fjord-du-Saguenay, par exemple. Il y a très peu de ce genre de lots intramunicipaux, ça fait que, moi, ce que je perçois, ce qu'on perçoit, c'est que les forêts de proximité, c'est ni plus ni moins que la continuité des conventions de gestion territoriales puis peut-être aussi des conventions d'aménagement forestier. Les conventions, il y en a quelques-unes en Mauricie. Ça fait que, dans ce sens-là, je pense que les forêts de proximité, ça peut être une bonne initiative, mais ça reste quand même à documenter encore. Ou, en tout cas, la proposition que le gouvernement a à faire est encore à peaufiner, je pense, là.

Mme Boulet: Il me reste du temps?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Boulet: Sur la mise en marché du bois public, France, est-ce que vous avez une opinion?

Mme Beaulieu (France): Bien, c'est sûr que, si on parle au niveau de la Mauricie, on sait que quand même on en a à peu près suffisamment pour fournir nos entreprises et même on doit, nous, en importer. Donc, c'est...

M. Lapointe (David): Bien, sur la mise en marché, je pense que ce que... il y a des gros joueurs en Mauricie, il y a Kruger, il y a AbitibiBowater. Ça fait que ça peut être intéressant pour le bois résineux, mais, quand on parle de qualité pâte, comme bien des intervenants l'ont déjà mentionné, feuillus, qualité pâte, là, c'est une autre affaire, là. Est-ce qu'il peut y avoir beaucoup de preneurs? Est-ce que ça va refléter la réelle valeur du bois pâte? Je ne le sais pas, là. Disons, on n'a pas fait d'analyse approfondie là-dessus, mais ça... Je sais que M. Del Degan s'est posé plusieurs questions dans son étude, il faudrait qu'on s'attarde peut-être aux recommandations de cette étude-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie. Je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. À nouveau, bienvenue. Merci beaucoup pour cette présentation-là. Je ne veux pas commencer sur une mauvaise note, je veux simplement vous dire que je comprends très bien, connaissant votre région comme pas un touriste peut la connaître, là... Je la visite, je l'ai visitée pendant de nombreuses années et plusieurs fois, donc je la connais très, très bien. Je comprends aussi que c'est important pour vous que vous supportiez votre industrie forestière. Comme je vous dis, j'endosse totalement vos dires, sauf que, quand on a cassé la vaisselle, éventuellement il faut la racheter. Donc, les compagnies, aujourd'hui, s'impliquent avec des grands projets. C'est très noble de leur part, mais ils se devaient de le faire, et ce n'est que le début, en ce qui me concerne, sur les années passées du Québec. Donc, quand, depuis 30 ans, on le mentionne, on se promène en forêt, on voit ce qu'ils ont fait, aujourd'hui c'est un peu normal que le balancier revienne et que, même en période de crise, ils ramènent un peu au Québec... Même s'ils vous ont donné des emplois, même s'ils ont créé une structure, même s'ils ont participé, il faut quand même que le balancier revienne et qu'aujourd'hui ils participent à plus grands frais.

J'avais mentionné à l'Association des chasseurs et pêcheurs aussi le fait que tous les utilisateurs veulent partager la forêt, mais ils voudraient que ce soit gratuit. On connaît très bien les routes pour aller au niveau des pourvoiries que les compagnies forestières entretiennent présentement et qui, tantôt... On est tout le temps contents quand on va se promener dans votre coin puis que les routes sont belles, mais, encore une fois, c'est gratuit à l'entrée, hein? La Croche, c'est totalement gratuit, là, puis tout le monde allégrement va partout sur le territoire. Donc, vous maintenez cette position-là, que, dans l'utilisation de ces chemins-là, il devrait y avoir utilisateur-payeur, ce qui deviendrait un fonds régional d'autant plus important?

Mme Beaulieu (France): Absolument. Absolument, parce que, comme je disais tout à l'heure, nous, on devra retravailler... Il y a quelques routes principales, on s'entend. Mais quand même, là, ça fait moins de 10 ans que le flottage est arrivé, donc il y a beaucoup plus de circulation. On parle évidemment de trains routiers, tout ça, sur ces routes-là. Puis évidemment, pour l'accès de nos papetières et de nos industries forestières, il y a des chemins qui devront être construits, puis je sais qu'ils ont déjà commencé. Sur certaines choses, ils ont commencé, mais il ne faut pas oublier que c'est ça, on est déjà en problème. Puis c'est les coûts supplémentaires, puis ça, c'est des choses évidemment qui, avant, avaient été plus ou moins, finalement, mises à jour, si je peux m'exprimer. Parce qu'il y a des régions, oui, on va chercher le bois loin, mais il a tout le temps été par la route, alors que, nous, on l'envoyait à la rivière, puis ça se rendait facilement à l'usine, mais maintenant ce n'est plus le cas. Mais je pense qu'avec tous les utilisateurs qu'il y a, oui, effectivement, je pense que tout le monde se devra de partager la facture.

M. Roy: Vous avez mentionné que vous aimeriez avoir un autre projet, un autre projet pilote, vous souhaitez avoir un autre projet pilote, là. Le Triade est un beau projet pilote. Pour vous autres, c'est une... Justement, c'est peut-être une belle vitrine pour le Québec. Le projet qui a été fait chez vous, vous le sentez, vous le voyez que c'est efficace. Pourquoi vous demanderiez d'avoir un autre projet pilote au lieu... Parce que toutes les régions nous en ont demandé. Donc, on essaie de voir si, dans le fait, il va y avoir deux projets pilotes en Mauricie parce que vous êtes une grande région, vous avez des bois différents, hein, puis c'est un beau comté en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: Ça aide beaucoup. On concède que ça aide beaucoup, mais...

Une voix: ...

M. Roy: Non, non, non, c'est une farce, c'est une farce. Je dis simplement: Pourquoi vous jugez que vous auriez besoin d'un autre projet pilote sur un autre gros dossier?

Mme Beaulieu (France): Bien, je pense que je l'ai mentionné tout à l'heure, on a quand même multi-visages chez nous. Donc, qu'on parle de pourvoiries, qu'on parle de zecs, qu'on parle d'industries forestières, on parle de multi-forêts mixtes, résineux, donc, je pense qu'en tout cas, s'il y a un endroit où ça devrait se faire, où on retrouve vraiment de tout, c'est chez nous. On a aussi, comme je disais, on a des communautés autochtones qui sont aussi partie prenante. Donc, je pense que tout ça ferait en sorte vraiment de s'assurer qu'au niveau de la mise en place peut-être de ces sociétés d'aménagement là, bien, de partir avec des bases solides. Puis, quand tu as une région diversifiée comme la nôtre, je pense que ça pourrait facilement s'appliquer ailleurs. Donc, je pense que, chez nous, on a tous les éléments pour avoir un projet comme celui-là.

M. Roy: Vous avez apporté un point tout à l'heure en disant: Avec une nouvelle structure... Parce que vous dites: Dans le fond, ce n'est pas le nombre de structures qui est important, c'est le dédoublement puis les mandats différents. Et je suis arrivé tantôt, vous avez complété en disant: Bien sûr, c'est le personnel additionnel, c'est le fonds pour le faire. Donc, on vient de créer encore un autre, alors qu'on essaie de ne plus en créer, on veut se servir de ceux que vous avez en région. Mme la ministre l'a dit tantôt, la commission des ressources naturelles pourrait faire le mandat si on lui donnait un mandat plus grand. Est-ce que vous pensez que ça peut se faire? Si on lui donne un mandat, sans faire une nouvelle structure, si on lui donnait un mandat plus grand, est-ce qu'elle pourrait le faire?

Mme Beaulieu (France): Mais c'est comme je disais tout à l'heure, nous, en tout cas dans la vision qu'on en a, la société d'aménagement regrouperait beaucoup plus de professionnels, alors qu'à notre avis, nous, notre commission des ressources naturelles, ce sont vraiment les utilisateurs. Qu'on parle d'industries, comme je vous dis, pourvoiries, zecs, ces gens-là sont tous là. Donc, dans ce volet-là, ce sont vraiment, là, je pense, les personnes qui mettront en place les choses, exemple qui donneront les mandats ou qui donneront les contrats, donc... Et, si vous avez remarqué, dans notre mémoire, on a quand même présenté une structure qui regroupe, là, plusieurs intervenants. Donc, je pense que ce qui est important aussi, c'est d'avoir toujours aussi en partenariat les gens du ministère. Je pense que, chez nous en tout cas, on a des très bonnes collaborations. Quand je dis même au niveau de la commission des ressources, ils sont là, nos industriels sont là, nos pourvoyeurs sont là.

Donc, vraiment, là, il y a un très grand consensus en Mauricie, et je pense que ce qui est important, je le répète encore une fois, c'est vraiment d'avoir une... ce n'est pas la question du dédoublement, c'est vraiment de s'assurer que chacun fait bien son mandat. La commission des ressources naturelles, chez nous, elle est consultative, elle fait des recommandations au conseil d'administration de la CRE. Et je pense que l'autre structure serait vraiment un bras, ni plus ni moins un bras de la CRE, mais ils devront travailler ensemble. Je pense que c'est ça qui est important parce que, nous, on le voit, ce sont des professionnels qui seront là, alors que notre CRRNT, ce sont, là, des utilisateurs.

M. Roy: On a eu les...

n(16 h 50)n

Mme Beaulieu (France): Ah! pardon, excusez, mon directeur aurait peut-être un petit complément.

M. Savard (Christian): Juste un complément là-dessus. La CRE est un instrument pour le milieu de concertation et de planification, ce n'est pas une organisation qui est là pour faire de l'opérationnel, pour gérer un des aspects du développement de son territoire. Donc, c'est une des raisons, là, pour laquelle il faut qu'il y ait une dissociation entre ces deux structures-là, un, la CRE étant au niveau de la planification avec sa CRRNT, qui est là pour lui donner des avis, et la société d'aménagement des ressources naturelles pour procéder à l'opération comme telle. C'est un peu la distinction et un peu l'orientation qu'a prises notre instance.

M. Roy: Certaines organisations nous ont parlé que ça devrait être la CRE qui chapeaute; un autre, ce serait la MRC qui chapeaute; un autre, la commission des ressources naturelles. Vous en pensez quoi? Est-ce que vous pensez que ça ressort de la MRC, ou si c'est la CRE qui doit chapeauter, ou...

Mme Beaulieu (France): Là-dessus, je vous répondrais que ça dépend de chaque région. Je pense qu'on dit qu'on ne fait pas de mur-à-mur. Nous, en Mauricie, comme je vous ai dit, on a six MRC qui siègent toutes à la CRE et on a une concertation extrêmement développée parce que toutes les parties de notre territoire ont une portion forêt. D'autres plus importantes que d'autres, mais toute la Mauricie est touchée par la forêt. Et un autre élément qui est important aussi, c'est que, nous, au niveau de notre commission des ressources naturelles et du territoire, les aménagistes de tout le territoire, ils siègent comme observateurs. Donc ça, c'est encore un élément qui favorise la concertation. Et, quand on a des enlignements à prendre ou des décisions, la commission a des décisions à proposer au C.A. de la CRE, bien, déjà, ces gens-là sont là. Comme je disais aussi, même les autochtones siègent à notre CRRNT. Donc, on a vraiment un consensus du milieu. Donc, nous, je pense que la CRE est capable de chapeauter un projet comme celui-là.

M. Roy: Dernier petit point rapidement avant de passer la parole à mon confrère. Il reste-tu du temps?

La Présidente (Mme Gonthier): Il ne restera pas beaucoup de temps pour votre confrère, malheureusement. Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Rapidement, par exemple.

M. Merlini: Oui, très rapidement. Vous avez, dans votre rapport, dit que vous souhaitiez que le nouveau régime forestier soit plus souple. C'est un troisième qualificatif qu'on entend aujourd'hui de la part des CRE, on a entendu «modulé» de la part de vos précédents et «asymétrie». Est-ce que c'est quelque chose dans lequel vous êtes d'accord avec cette position-là, que ça doit être... que, vous, en Mauricie, vous avez une situation particulière, que les Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine ont quelque chose de particulier, que les Laurentides ont quelque chose de particulier et que le nouveau régime devrait absolument tenir ça en compte, là? Puis j'enchaîne avec qu'est-ce ce que mon collègue dit, dans ce qui serait chapeauté par une CRE, une MRC, ces choses-là. J'aimerais vous entendre un petit peu sur la souplesse.

La Présidente (Mme Gonthier): Malheureusement, la réponse va devoir être brève.

M. Lapointe (David): Oui, c'est vrai qu'il va devoir être souple pour les travailleurs, les entreprises, les gestionnaires et les décideurs régionaux. Ça fait que c'est un peu ce qui est écrit, c'est un peu ce qu'on répète en quelques instants.

M. Merlini: ...des particularités régionales.

Mme Beaulieu (France): Absolument, absolument.

M. Merlini: Pas de mur-à-mur.

Mme Beaulieu (France): Non. Bien, je pense que c'est ce qu'on dit depuis le début, que de toute façon, chaque région, il n'y a pas de mur-à-mur. Donc...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors...

M. Lapointe (David): Le mot «souple» est plus englobant qu'«asymétrique».

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission. Et merci de l'implication, pour l'apport que vous amenez au niveau du processus de consultation qu'on vit actuellement. La Côte-Nord avait des liens très étroits avec la Mauricie parce que la Côte-Nord fournissait des copeaux pour l'usine de Wayagamac à Trois-Rivières. Ce qu'on a appris aujourd'hui d'ailleurs, qui est décevant, c'est qu'il y a une mise à pied temporaire effectivement de 300 personnes.

Ceci étant dit, à la page 8 de votre rapport, vous dépatouillez assez bien la crise forestière actuelle et les causes à effet. Je disais, dans mes remarques préliminaires, qu'on vivait une crise conjoncturelle mêlée à une crise structurelle, qui faisait en sorte que ça faisait un beau cocktail Molotov. Et vous ajoutez, vous, que ça a effectivement une crise organisationnelle et que ça cause effectivement des crises sociales. Puis on le vit dans l'ensemble des régions du Québec, puis il y a du monde qui ont venu nous l'exprimer assez bien à cette commission.

Vous dites dans votre préambule, comme plusieurs l'ont déjà souligné, vous dites qu'«à l'image de certains intervenants, à bien des égards, ce document de travail nous apparaît également comme étant décevant, flou et imprécis», mais vous êtes capables quand même de mettre la main à la pâte puis essayer de faire avancer certaines choses dans le document qu'on a actuellement sur la table. Là où je veux vous entendre ? puis ça a attiré mon attention ? c'est que la CRE est au fait que plusieurs des fondements de la réforme proposée font l'objet de questionnements à l'intérieur même du gouvernement, et vous mettez en exemple le Conseil du trésor. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lapointe (David): Bien, en tout cas, je ne sais pas si c'est un secret, mais les sociétés d'État, si on en crée 14 dans chacune des régions, ou quelque chose comme ça, ça va coûter assez cher. Ça fait que c'est tout simplement ça. Je pense, quand on dit que ça ne fait pas l'unanimité, notamment au sein du Conseil du trésor, on faisait allusion peut-être à ça.

Mme Beaulieu (France): Ce qui revient... Finalement, quand on parlait d'une autre structure, le financement... Je pense, qu'on a été clairs, oui, on veut bien avoir une autre structure, mais le financement devra suivre. C'est...

M. Dufour: C'est parce que je veux bien comprendre. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que le document de travail qu'on a sur la table au moment où on se parle, même si on parle de décentraliser puis de créer des sociétés d'aménagement, des nouvelles sociétés d'aménagement, c'est que la réforme pourrait être retardée au moment où on se parle parce que, même à l'intérieur même du gouvernement, il y a des «brakes» qui sont mis au moment où on se parle. Est-ce que c'est ce que je comprends dans le paragraphe que je vois là?

Mme Beaulieu (France): Bien, il peut y avoir des questionnements. Je pense, c'est normal, tout le monde se questionne. De là à dire qu'il y a des «brakes», pas sûre. En tout cas, je pense que le Conseil du trésor peut s'interroger justement les coûts de cette mise en place.

M. Dufour: Parce que, si, vous, vous êtes là, c'est parce que vous voulez qu'il y ait un message qui passe.

Mme Beaulieu (France): Oui, oui, c'est ça.

M. Dufour: On se comprend?

Mme Beaulieu (France): Hum! hum!

M. Dufour: Au niveau de la décentralisation, j'y vais rapidement, parce que je veux passer la parole à ma collègue et à mon autre collègue, vous le voyez comment, vous, la décentralisation, une ligne directrice qui vient du gouvernement, qui découle dans les régions? Bon, il y a la CRE, qui est organisationnelle mais qui n'a pas à être opérationnelle, mais comment vous la voyez, vous, cette nouvelle structure là si on ne met pas effectivement des sociétés d'aménagement au monde avec l'ensemble des intervenants...

Mme Beaulieu (France): Si on les prenait, exemple, sur le couvert de la CRE? Je veux bien comprendre aussi votre question, là.

M. Dufour: Oui, oui.

Mme Beaulieu (France): Bien, je pense que la CRE... On parle de décentralisation, on dit: Pas de mur-à-mur. Si le gouvernement nous envoie un mandat, je pense qu'il va nous laisser le loisir de l'adapter à notre couleur locale. En tout cas, c'est ce qu'on va s'attendre. Ça, c'est clair.

M. Dufour: Alors, le mandat vient avec une certaine responsabilité et imputabilité, mais il va falloir aussi qu'il vienne des sous avec.

Mme Beaulieu (France): Absolument. Tout à fait. Ça, c'est certain.

M. Dufour: On s'entend là-dessus?

Mme Beaulieu (France): Ça, c'est certain.

M. Dufour: D'accord. Alors, c'est parce que ça va ébranler le Conseil du trésor aussi, là. C'est pour ça que je vous dis ça. Alors, je passe la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous dites que, dans ce document de travail, le volet forêt feuillue est beaucoup trop timide et que votre forêt est caractérisée, pour une bonne partie, par des feuillus. Et le groupe précédent, on les a questionnés au sujet de comment devrait-on penser la sylviculture reliée à la forêt feuillue, et on nous a dit que la forêt feuillue était tellement dégradée au Québec que l'on devrait se concentrer sur la... limiter à la réhabilitation des forêts feuillues. Mais, d'autre part, on vous a questionnés sur la mise en marché des bois, et vous dites que ce qui sort de la forêt feuillue est tellement dégradé que le modèle de mise en marché s'appliquerait difficilement à une telle mise en marché des bois feuillus. Ça, ça veut dire que toute la stratégie, au niveau feuillu, va produire pendant plusieurs années... Parce que la réhabilitation de la forêt feuillue, là, ça ne se fera pas du jour au lendemain, là, ça va prendre des décennies avant d'en revenir à une forêt qui ressemblait à ce qu'elle était avant la venue de l'être humain... plutôt, là, des Blancs dans le décor, parce que d'autres, ils l'ont ménagée un petit peu plus que nous autres. Quelle est la solution pour ce qui va originer si on fait de la sylviculture en forêt feuillue pour... Le marché du bois de trituration feuillu va être noyé. Est-ce que vous avez pensé à des formes de transformation où on ajoute une valeur à ce type de bois là?

Mme Beaulieu (France): Je vais laisser mon spécialiste du feuillu...

M. Lapointe (David): Je ne suis pas un spécialiste du feuillu, mais ce que je sais par contre, c'est que le feuillu, quand il est qualité sciage, qualité déroulage, il va toujours avoir des preneurs. Mais, quand tu arrives avec du feuillu qualité pâte, bien là c'est là que tu as peu de preneurs. On voit l'exemple LP, Louisiana-Pacific, qui a fermé à Chambord, LP qui a fermé à Saint-Michel-des-Saints. Nous autres, en région, la qualité pâte est écoulée chez Arbec, à Shawinigan, fait qu'on en a un preneur de qualité pâte. Mais est-ce que ça nous sort par les oreilles? Là, je n'irais pas dire ça. Mais il faut que la forêt feuillue soit réhabilitée, oui, il faut faire de la qualité. Puis quelque chose qui est particulier en Mauricie, qui est bien, c'est qu'on a un projet d'intégration de la fibre feuillue. Ça fait que... Puis il y a un schéma qu'on a réalisé ? là, je pense que c'est en page 8 ? dans lequel on voit que la meilleure qualité...

Une voix: ...

M. Lapointe (David): Ce n'est pas un projet pilote.

Mme Beaulieu (France): On dit: On a un projet. On n'a pas dit pilote, effectivement.

M. Lapointe (David): Ça fait que c'est ça. Bref, la meilleure qualité est destinée au déroulage. Ensuite de ça, il y a un tri qui est fait pour le sciage, et un autre tri qui est fait pour les billons, donc le bois de palette, puis un autre tri qui est fait pour la pâte. Ça fait que je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut essayer de maximiser l'intégration des activités de récolte.

n (17 heures) n

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Oui. Alors, sur la question du financement ? je reviens à la décentralisation, financement ? vous dites, à la page 20: «Le principal piège de la délégation est le financement.» Donc, vous avez fait référence aux réticences du Conseil du trésor, comment alors... le financement, est-ce que c'est des enveloppes? Est-ce qu'il y a un pouvoir de taxation, les redevances? Vos collègues de la Gaspésie, tout à l'heure, parlaient d'une formule basée sur la rente, là, de la ressource, comment vous vous positionnez par rapport à ça?

Mme Beaulieu (France): On n'embarquera pas dans le débat des redevances sur les ressources naturelles, parce qu'on serait ici encore demain matin, concernant l'hydroélectricité. Mais je pense que, tout à l'heure, on l'a manifesté, on parlait vraiment, là, du partage, utilisateur-payeur. Puis c'est certain, quand on parle qu'on veut que les budgets s'en viennent, moi, je vais reprendre mon autre chaise 30 secondes, j'étais au municipal, on a quand même vécu antérieurement des choses qui ont été relayées aux municipalités, puis, des fois, les budgets ne suivaient pas tout le temps. Ça fait que je pense que les élus sont vigilants à cet effet-là, c'est pour ça qu'on est particulièrement, là, préoccupés par ça. Bien, je ne dirais pas préoccupés, c'est peut-être un gros mot, là, mais on va être vigilants à cet effet-là. Mais, quand on parle vraiment du financement, je pense qu'effectivement, je l'ai dit tout à l'heure, utilisateur-payeur, les industriels et une partie du gouvernement. Donc, ça fera peut-être moins mal au Trésor.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie énormément, Mme Beaulieu, M. Lapointe, M. Savard. Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons suspendre quelques instants, et j'inviterais immédiatement les gens de la Conférence régionale des élus de la Baie-James à prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous accueillons maintenant les gens de la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Mesdames messieurs, je vous salue et je vous invite à vous présenter, d'une part, et par la suite vous avez 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Je vais vous aviser quand il va vous rester une minute pour essayer de conclure, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Lemoine (Gérald): Je laisserai peut-être les gens se présenter.

Mme Fortin (Colombe): Colombe Fortin, membre de la Conférence régionale des élus Baie-James.

Mme Lévis (Véronique): Véronique Lévis, agente de recherche à la CRRNT de la Baie-James.

M. Bérubé (Jacques): Jacques Bérubé, administrateur à la Conférence régionale de la Baie-James.

M. Lemoine (Gérald): Gérald Lemoine. Je suis président de la Conférence régionale des élus de la Baie-James, ex-travailleur de l'industrie. Ex-travailleur parce que l'usine dans laquelle j'ai travaillé pendant 40 ans est actuellement fermée. Chasseur, piégeur, pêcheur, maire, deux fois même, dont une de la plus grande municipalité au monde. Parce que je spécifie ça pour Johanne qui disait: Ah! ce n'est pas la plus grande au Québec, c'est aussi la plus grande au monde. Évidemment, quelques autres affaires, je suis aussi président de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Je dis ça pas pour avoir l'air un peu pétant, mais plutôt pour dire que gestion intégrée des ressources, ça s'applique à tous les niveaux, incluant au niveau des personnes.

D'abord, merci beaucoup, mesdames messieurs, de nous recevoir pour dire ce qu'on a à dire. Et vous m'excuserez, parce qu'on s'est fait voler, hier, nos documents dans l'auto, à Montréal, on s'est fait défoncer, voler des documents, et j'avais préparé des choses ? en tout cas, c'est une belle excuse; j'avais préparé des choses ? pour vous dire aujourd'hui. J'ai repris des notes évidemment, je vais essayer qu'il y ait une certaine logique dans ce que je vous dirai. Et, si, des fois, je suis un peu hésitant, bien j'imagine que la présidente sera assez bienveillante et me laisser quelques minutes de plus pour terminer ce que j'ai à dire.

Vous avez reçu... Non... Alors, vous avez reçu les documents, nos documents. Évidemment, je ne vous en ferai pas la lecture, on répondra plutôt aux questions sur des choses précises, plutôt faire une mise en contexte ou une introduction à nos présentations. D'abord, vous dire que la région de la Baie-James... Et j'écoutais les travaux de la commission sur Internet, et Mme la ministre se posait la question quand l'Abitibi-Témiscamingue est passée: Est-ce que vous êtes une des plus grandes, la deuxième plus grande? Alors, je vous dirai que la plus grande est le Saguenay?Lac-Saint-Jean au niveau forestier, la deuxième est la région de la Baie-James. C'est la région ressource numéro un. Évidemment, c'est tellement une région ressource, c'est tellement une région où il y a un potentiel de développement que le gouvernement a décidé de faire un Plan Nord avec, en grande partie, notre région. On pense que c'est une très bonne idée. Au niveau forestier, on est la seule région qui exporte environ... Un million de mètres cubes du bois qui est coupé chez nous est exporté ailleurs, alors qu'au même moment les industries, chez nous, manquent de bois. Alors, vous comprendrez que, quand on parle de régionalisation puis de pouvoir de décision dans les régions, chez nous, c'est un petit peu de ça qu'on parle.

Le contexte aussi dans lequel on a à travailler, la région de la Baie-James, il y a la Convention de la Baie James, qui a été signée entre le gouvernement du Canada, la Société de développement de la Baie-James, le gouvernement du Québec, les Cris et Hydro-Québec, à l'époque, qui ne s'appelait pas de même. Donc, il y a une particularité là. Je sais que chacune des régions du Québec est particulière, mais ceux qui connaissent les régions, l'ensemble des régions du Québec, savent ce que ça veut dire, la Convention de la Baie James. Il y a aussi la «Paix des Braves», qui a été signée, qui vient aussi, principalement dans le chapitre III, qui vient parler de la foresterie. Or, c'est une entente qui a été signée, la «Paix des Braves», entre le gouvernement du Québec et les Cris. Alors, de quelle façon les changements qu'on projette de faire dans le régime forestier pourront s'appliquer dans notre territoire? Et j'ai entendu les Cris venir dire ce qu'ils avaient à dire, et, moi, je pense que c'est une question qui demeure. Je ne pense pas qu'aujourd'hui, si je vous posais la question: Est-ce que vous êtes capables d'appliquer ça ou est-ce que vous allez l'appliquer chez nous... S'il y a quelqu'un qui peut me donner la réponse, je l'invite à le faire aujourd'hui. Alors, il y a des particularités. Par contre, vous comprendrez que, nous, les recommandations qu'on a faites, on les a faites comme si on était dans toute autre région du Québec.

Il y a des changements qui sont proposés qui sont assez fondamentaux, et on aurait souhaité... Et on l'a dit, et on n'est pas les seuls, plusieurs des CRE, on avait rencontré des gens au gouvernement pour leur demander de reporter la présente commission parce qu'il s'agit de quelque chose de très fondamental qu'on est en train de faire, et on aurait souhaité avoir plus de temps. C'est rare que, moi, je dis ça en tout cas, je dis toujours que ça ne va pas assez vite. Mais on aurait peut-être souhaité avoir plus de temps avec les propositions qui nous sont actuellement faites. Et là, évidemment, quand on parle de changements dans le régime forestier, moi, j'ai eu l'occasion d'en parler au moins depuis le nouveau régime, là, des amendements, une couple d'années après. À cause de mon âge, j'étais là la première fois quand on passé des concessions forestières aux CAAF.

n (17 h 10) n

Il y a donc des changements fondamentaux qu'on est en train de faire. Et je l'avais en conclusion, mais je le dirai maintenant, si les changements qu'on est en train de faire auraient pour effet ou pourraient avoir pour effet d'augmenter le prix du bois, je pense qu'on est dans la mauvaise direction. Et, s'il y a quelqu'un, aujourd'hui, qui est capable de me donner la réponse puis nous dire que ça n'aura pas un effet négatif sur le prix, bien, qu'il nous dise itou. S'il y a quelqu'un qui est capable de nous dire ça à ce moment-ci, bien, moi, je serais content de l'entendre.

Et il y a une étude que, moi, j'ai vue, qui est l'étude de la mise en marché, par exemple, où on vient nous donner, là, un certain nombre de paramètres. Et, en lisant ça, on se rend compte que... Est-ce qu'il y a des régions au Québec? Il y a le Saguenay?Lac-Saint-Jean où on parle, il me semble, de 18 %, alors qu'on dit qu'il faut avoir 20 % pour avoir un juste prix. Personne, évidemment, selon... Puis là je ne sais pas si je suis dans les patates, vous me le direz. J'hésite toujours à dire dans les patates quand je suis avec Jacques, il y a... Quand on a dit qu'on aurait souhaité que ce soit reporté, c'est justement pour être en mesure d'aller beaucoup plus loin. On est en train de faire des changements majeurs. Je vis dans une ville qui s'appelle Lebel-sur-Quévillon et je sais ce que ça veut dire quand il y a une usine qui ferme, 700 travailleurs dans une petite ville, petite communauté. Laissez-moi vous dire que je ne souhaite ça à personne. Si j'ai des ennemis ici ou ailleurs, je ne leur souhaite même pas ça. Alors, c'est pour ça qu'on aurait souhaité le rapport.

Mais, en plus de ça, il y a actuellement une crise épouvantable. Parce que le seul problème qu'on a, évidemment, n'est pas juste la question des approvisionnements forestiers, tout le monde s'entend là-dessus. On peut mettre en place un régime qui, en 2013, va être mis en application. Il faudrait prioritairement s'assurer que ceux qui sont actuellement là pourront profiter du système en 2013. Si on continue de la façon qu'on est partis là, il y en a une maudite gang qui vont être débarqués. Et là je fais allusion évidemment aux entreprises, je fais allusion aux travailleurs et travailleuses, je fais allusion évidemment aux communautés.

Or, est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage ? évidemment, ça a peut-être l'air un peu critique, mais c'est mieux de le dire ici que le dire n'importe où ailleurs ? est-ce qu'il n'aurait pas été préférable d'abord de s'assurer que ce qu'on fait est la bonne affaire, pas faire essai, échec, essai, échec, là, hein, parce que, dans ce temps-là, il y a du monde qui se casse la gueule, peut-être regarder à très court terme ce qu'on est capables de faire pour s'assurer que cette industrie-là va être pour le Québec ce qu'elle pourrait être? Ce qu'elle pourrait être, ce qu'elle n'est pas du tout, à mon point de vue.

Et on a parlé... J'ai entendu dans d'autres cas où on a parlé de biomasse. On est à peine à l'aube de parler de biomasse dans notre système, est-ce qu'on est en train... ou est-ce qu'on n'aurait pas pu profiter de ça ou du moment actuel pour regarder est-ce qu'on peut faire les affaires de façon plus efficace? J'avais la mauvaise habitude de dire de façon plus intelligente, alors ceux qui prenaient les décisions n'aimaient pas ça; alors, de façon plus efficace.

Vous savez, moi, je vis dans une région où je croise des camions, puis, en m'en venant ici, aujourd'hui... On a 10 minutes pour parler, mais j'ai fait neuf heures de route pour venir ici. Puis c'est bien correct, là, je connais les règles, mais on s'en va sur la route puis on croise des camions dans les deux sens, c'est-à-dire qu'il y a des CAAF qui ont été donnés où il y a des copeaux qui se transportent, puis les camions se croisent sur le chemin. S'il y a quelqu'un qui pense que c'est ça, la façon de faire les affaires de la façon la plus efficace possible, bien, à mon point de vue, les gens qui disent ça sont complètement dans l'erreur. Est-ce qu'on n'aurait pas pu profiter du moment dans lequel on est, difficultés... Et c'est souvent lors de crises que c'est plus facile de régler les problèmes malheureusement, mais on aurait peut-être dû faire ça.

Vous savez, au Québec, il y a de nombreuses communautés qui s'appellent autrement que Lebel-sur-Quévillon mais qui vivent aussi des problèmes...

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demander, M. Lemoine...

M. Lemoine (Gérald): De conclure?

La Présidente (Mme Gonthier): ...d'arriver à une conclusion rapidement.

M. Lemoine (Gérald): C'est beau. Évidemment, la...

La Présidente (Mme Gonthier): Je m'excuse.

M. Lemoine (Gérald): Il n'y a pas de problème, madame. Un autre des aspects qu'il m'apparaît important de souligner, qui est caractéristique pas nécessairement exclusivement de notre région, c'est qu'il y a des indépendants et il y a des intégrés. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont dans l'industrie du sciage, par exemple, qui sont des indépendants, et on avait dit, nous: Dans le cas des indépendants, on devrait garder 90 % de CAAF puis, dans les autres cas, 75 %. Évidemment, le rationnel en arrière de tout ça, c'est qu'il peut y avoir de l'intégration quand tu as plusieurs usines ou de la consolidation, alors que, quand tu en as juste une, tu ne peux pas faire ça. Et, si on applique les mêmes règles à tout le monde, ce qu'on semble vouloir faire beaucoup trop souvent chez nous, au Québec... C'est qu'on dit: Est-ce qu'on peut regarder, c'est quoi, le modèle qui va s'appliquer à tout le monde? Et, quand on a un modèle qui s'applique à tout le monde, généralement ça ne représente personne. C'est-à-dire on peut bien dire, ici, que la moyenne d'âge ? et là je serai fin ? est de 23 ans, il n'y a peut-être personne qui a 23 ans. Alors, ne prenons pas ça comme un acquis. Il y a donc là des choses importantes.

Une autre chose qu'il m'apparaît être important de dire, c'est que j'entendais, hier ou dans les jours précédents, quelqu'un qui venait dire: Écoutez, le Québec forestier ou le Québec des régions, c'est notre terrain de jeu. Extraordinaire, c'est itou notre terrain de jeu. Mais, en plus de ça, c'est aussi notre milieu de vie, nous. Et, pour pouvoir vivre dans un endroit, il faut être capable d'y travailler.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. Lemoine, je vous rappelle encore, il faudrait conclure rapidement ou, sinon, on va passer à la période de questions. Vous savez, vous allez pouvoir continuer à parler.

M. Lemoine (Gérald): Ça va. J'arrête ça là, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est gentil. Alors, immédiatement, je passerais la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. Lemoine, Mme Fortin, M. Bérubé et Mme Lévis, merci d'être avec nous. Ça me fait plaisir, M. Lemoine, c'est toujours un plaisir. Et ce que je vais dire, là ? puis je vais le dire en toute amitié ? d'habitude, on dit toujours que les gouvernements sont trop lents, on en a même qui nous disent qu'on recule, puis, vous, vous me dites qu'on va trop vite. Alors là, on va trop vite. Ce que je veux vous dire, M. Lemoine, c'est que sincèrement, là, le processus qu'on fait là ? et je vous l'avais dit, je pense, lors d'une rencontre ? il y a des points qui restent à préciser, à bonifier, à améliorer, il y a des choses... On entend les gens, là. Ceux qui disent: Bien, il y avait un livre vert, mais, regardez, on comprend là, quand on écoute tous les groupes qui se présentent ici, qu'on n'a pas le large consensus qu'on aurait souhaité, qu'on ne l'a pas.

Alors, la démarche qu'on fait là, c'est de faire un pas de plus dans la bonne direction et de rallier le maximum de gens, que ce soient les utilisateurs, la faune, les chasseurs, les pêcheurs, le récréotourisme, les zecs, les pourvoiries, mais également l'industrie. Alors, ce qu'on veut, c'est... Bon. Puis j'espère, M. Lemoine, comme vous dites, qu'on ne fait pas tout ça pour que le bois coûte plus cher parce que, là, ça n'a ni queue ni tête, on est tous là pour rien. Puis franchement, là, ce n'est pas l'objectif, puis j'espère que ce ne sera pas le résultat non plus, parce que, là, sincèrement on va avoir travaillé fort, ça va avoir coûté beaucoup d'argent aux contribuables, puis on n'aura pas atteint les objectifs qu'on s'est fixés.

Ceci dit, M. Lemoine, cette réforme-là, elle est là pour... En fait, on la pense, on la réfléchit, mais on parle de 2013 pour la mise en application, donc on a encore du temps pour la travailler. Et je vous invite même suite à la commission si vous voulez nous revoir, si vous voulez me parler. Je vous invite, puis ma porte, elle sera toujours ouverte, puis mon téléphone aussi. Alors, ce qu'on veut, c'est trouver la meilleure des solutions pour le maximum de gens. Évidemment, on ne réussira pas à rallier tout le monde, mais on veut que ça donne des résultats. Puis, pour donner des résultats, bien c'est pour ça qu'on est là puis qu'on vous écoute.

Alors, on a pris bonne note de votre message et on comprend, regardez, on comprend ce qui se passe chez vous. Moi, je peux vous dire que je le comprends parce que, chez nous, j'en vis aussi, des fermetures d'usines. Ce n'est pas facile pour les communautés, mais peut-être que la formule d'avoir beaucoup d'usines avec des CAAF attribués, peut-être que c'était bon dans le temps, peut-être qu'aujourd'hui, étant donné le contexte, la mondialisation, les marchés émergents, la surcapacité de production, peut-être qu'aujourd'hui, si on veut que nos entreprises demeurent compétitives puis qu'on assure la pérennité de cette industrie-là et des travailleurs, peut-être qu'il faut la repenser, l'industrie. Je pense qu'elle ne sera plus jamais ce qu'elle était, elle sera différente, mais elle sera toujours là. Mais maintenant comment on la veut? On la veut différente, mais comment on la voit?

Mais j'aimerais vous entendre, M. Lemoine, si vous me permettez, sur les éléments qui sont les points forts du livre vert, c'est-à-dire la décentralisation avec les sociétés d'aménagement, la forêt de proximité, la mise en marché du bois et la sylviculture intensive. Vous êtes capable de me faire un tour, le tour vite... Bien, prenez le temps que vous voulez, ça me fait plaisir, mais de ces quatre points-là qui me semblent déterminants pour les régions, là, comment vous voyez ça. Si on fait fausse route, là, bien dites-moi-le, on est là pour écouter. Je l'ai dit d'entrée de jeu qu'on était là avec beaucoup d'ouverture, ce qu'on voulait, c'était de trouver la recette ? je vais dire la recette idéale, même si «idéale» est un bien grand mot; mais la recette ? qui nous permettra à tous, incluant les utilisateurs, l'entreprise, les travailleurs, qui nous permettra de sortir en étant un Québec plus fort au niveau de son industrie forestière et qu'on assurera la pérennité de cette industrie-là pour les décennies à venir, là. Alors, vous êtes capables de me faire le tour de ces quatre points-là, M. Lemoine?

n (17 h 20) n

M. Lemoine (Gérald): Je vais essayer de faire ça vite, madame. J'ai toujours un peu de misère, vous m'en excuserez. D'abord, vous me permettrez de relever une chose, vous avez dit: Est-ce que le modèle qui existe actuellement au niveau des usines est le bon modèle? Et là on entend par là de la consolidation, bien, en tout cas, de regrouper ça pour avoir des grosses boutiques. Bien, écoutez, moi, je n'ai pas été à l'école longtemps malheureusement, je n'ai pas été assez chanceux, mais je peux vous dire que ce que je regarde, moi, autour de moi, est-ce que c'est vrai que c'est les meilleures, les plus performantes des usines, ceux qui fonctionnent, c'est les plus grosses? Est-ce qu'il y a une étude ou est-ce qu'il y a quelqu'un en quelque part qui est capable de me dire que les meilleures usines, c'est... Moi, je vais vous donner plein d'exemples qui contredisent ça. O.K.? Alors, est-ce que le modèle qu'on doit aller voir, c'est le modèle de la grande industrie avec une grosse, grosse patente? Bien, je rencontrais, pas plus tard qu'hier, des gens de la grande industrie qui me disaient: Il n'y a à peu près pas une de nos scieries qui est rentable. Mais j'ai rencontré des indépendants qui disent: C'est dur en maudit, mais on vient à bout de survivre. O.K.? Peut-être que le modèle, ce n'est peut-être pas le bon qu'on s'enligne. Ah! je m'en reviens sur les autres affaires, hein?

Régionalisation, on a parlé des sociétés d'aménagement, là, écoutez ? puis j'entendais tantôt ma consoeur de la Mauricie ? est-ce qu'il doit y avoir un seul modèle? Est-ce qu'on ne doit pas utiliser les structures actuelles? Le problème, quand on a des structures puis qu'on travaille en silo, c'est quand les gens ne se parlent pas entre eux autres puis qu'il y a une compétition qui s'installe. Le fait d'avoir deux structures, trois structures, c'est souvent, au contraire, très bénéfique, ce qui fait qu'il y a beaucoup plus de gens d'impliqués. Puis l'important, c'est que ces gens-là aillent en quelque part, être capables de se parler. O.K.?

Alors, l'autre question, c'est: Est-ce que ça doit être une MRC? Bien, moi, je vous dirais la réponse, c'est ? puis ma consoeur l'a dit tantôt ? il n'y en a pas un seul, modèle, il y en a plusieurs modèles. O.K.? Puis pourquoi faudrait-il y avoir un seul modèle? Les gens dans les régions... Puis je vous entendais parler, puis vous aviez l'air surprise, et là si, des fois, j'ai l'air critique, madame, vous savez... Alors, vous parliez des zones d'aménagement intensif en disant: C'est un peu gros que les régions décident. Bien, je vais vous en donner, des exemples très concrets. Dans le Nord-du-Québec, si on remettait en production ? on a ça dans notre document ? 10 % des dénudés secs et humides, on aurait du bois pour repartir une usine, à toutes fins pratiques, au niveau de la possibilité forestière, si on remettait seulement 10 % en production des dénudés secs et humides dans notre territoire. O.K.? Alors, est-ce que c'est vrai ailleurs? Possiblement que non, mais c'est vrai chez nous. Mais, si on laisse décider ça par je ne sais pas trop qui en quelque part, je ne suis pas sûr qu'il va considérer ça parce que ça ne rentre pas du tout dans le modèle québécois. Et là, à vouloir tout faire de la même façon, bien on manque notre coup bien souvent. Alors, laissons donc aux gens des régions, qui sont ni plus ni moins intelligents que n'importe qui qui est ailleurs, laissons donc aux gens des régions le pouvoir de décider ce qui est bon pour eux autres.

Je dis souvent à d'autres gangs qui disent: Vous êtes en train de détruire notre terrain de jeu, regardez bien, là, quand on vit dans un milieu, quand on vit dans un milieu, y a-tu... La dernière place qu'on veut détruire, c'est notre milieu de vie. Alors, arrêtez de nous dire qu'on est des destructeurs, là, ceux qui restent ailleurs, là. Ce n'est pas vrai qu'on va détruire nos milieux. Alors, est-ce qu'on peut faire confiance aux régions? Et ça, c'était un des premiers objectifs du livre vert, la régionalisation, mais pas pour un grand principe qui est très à la mode puis qui va nous apporter je ne sais pas quoi, des votes, là, entre autres. Alors, ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est d'être efficace. O.K.? Est-ce qu'on est capables d'être efficaces? On est dix fois plus capables d'être efficaces si les décisions sont prises quand on sait de quoi on parle. Et il n'y a personne qui connaît mieux... qui est mieux placé pour savoir de quoi il parle que la personne qui a les deux pieds dans la bouette. Pas les deux pieds sur le bureau, les deux pieds dans la bouette. Une grosse... Puis là je ne veux pas, encore une fois, que ça ait l'air négatif en disant: Les deux pieds sur le bureau, là, je n'ai pas dit ça de la bonne façon, là. Alors, quelles étaient vos autres questions, madame?

Mme Boulet: C'est sur les autres éléments, là, la mise en marché du bois.

M. Lemoine (Gérald): La mise en marché du bois, si on est capables... Puis les études nous disent qu'on a besoin d'un certain pourcentage de bois qui est mis en marché, et est-ce qu'on est capables, dans la pratique ? il y a la théorie puis il y a la pratique; est-ce qu'on est capables, dans la pratique ? d'avoir suffisamment de bois pour le mettre en marché? Si la réponse, c'est oui, ça m'apparaît une bonne idée. Si la réponse, c'est non, bien là regardons qu'est-ce qu'on va faire. Parce que l'idée en arrière de tout ça, on achète ça à cent milles à l'heure. Je pense que la plupart des gens l'achètent en autant que, dans la pratique, ça répond à l'objectif qu'on s'est fixé. Évidemment, ça arrive, là, tout le monde connaît ça, le modèle théorique, puis tu arrives pour mettre ça en pratique... Johanne, elle qui est allée à l'école beaucoup plus longtemps que moi, elle va comprendre ça. Maintenant qu'on se connaît, là, on peut se permettre ça. Alors, je pense, à partir du moment où on veut mettre en pratique un modèle, il faut regarder dans la pratique. Et, nous aussi, on parle, dans notre mémoire, de projet pilote, mais pas dire... On n'a pas dit: Faites un projet pilote nécessairement chez nous, mais on propose quelque chose, puis, là-dedans, la plupart des choses font du sens, là.

Alors, est-ce qu'on peut regarder ? on a jusqu'à 2013, vous l'avez mentionné ? est-ce qu'on est capable de regarder pour mettre en place quelques projets qui viendraient nous montrer de façon claire que... ou nous enligner pour éviter que tout le monde fasse la même erreur en même temps puis que, là, on reprenne un autre cinq ans pour corriger la patente?

Mme Boulet: C'est ça qu'on va faire, M. Lemoine, je vous l'annonce.

M. Lemoine (Gérald): Bon, bien, moi, je trouve, madame, qu'on vient de faire un bon pas, là. Je ne l'avais pas entendu, peut-être parce que je n'avais pas écouté toujours, à venir à aujourd'hui.

Mme Boulet: Non. Je vous l'annonce, là, on va procéder par projets pilotes pour la mise en marché des bois dans une ou deux régions, là, indépendamment... L'Abitibi, c'est déjà proposé, alors... Mais on va...

M. Lemoine (Gérald): On a déjà proposé ça aussi, là, nous, on avait même dit...

Mme Boulet: Parce qu'il faut...

M. Lemoine (Gérald): ...où vous pouviez prendre le CAAF. On avait dit: Vous pouvez prendre le CAAF de Lebel-sur-Quévillon, là. Ça fait qu'on verra plus tard...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: Ça, c'est l'art de récupérer la balle au vol.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, le temps est pas mal écoulé.

Mme Boulet: Bon, j'aurais juste voulu entendre, là... Les réflexions actuelles, là, visant la révision du régime forestier peuvent-elles être l'occasion d'apporter... ou d'améliorer la «Paix des Braves»? Parce qu'on a eu les autochtones, et je sais que ça complexifie beaucoup, beaucoup, pour vos entreprises, la récolte...

M. Lemoine (Gérald): Effectivement, le chapitre III de la «Paix des Braves», évidemment, vient complexifier des affaires. Mais, vous savez, les Cris, comme tout autre être humain, c'est des gens qu'il faut respecter. Ils ont des façons de voir les choses, mais c'est des gens pareils comme vous et moi, qui vivent en 2008, pareils comme nous autres. Et, si on est capables de s'asseoir avec eux pour regarder qu'est-ce qui fait du sens, il n'y a pas personne chez les Cris, à mon point de vue du moins ? évidemment, je ne peux pas me prononcer en leur nom, on s'entend bien; mais ? qui souhaite qu'il y ait une communauté en quelque part qui meure, alors qu'on serait capables de faire probablement des choses. Et il y en a des choses, hein, qui pourraient être faites puis qui seraient à l'avantage de tout le monde.

Je suis un trappeur ? je l'ai mentionné ? moi-même, je suis président de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Or, quel effet ça peut avoir de faire de la coupe, par exemple, ou de récupérer du bois mature et surmature? Il y en a... Puis là j'avais dit 200 millions de mètres cubes de bois chez nous, le ministère m'ont dit que j'étais dans les patates. Ils m'ont réécrit finalement pour me dire que, non...

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais être obligée de vous demander de conclure.

M. Lemoine (Gérald): ...je m'étais trompé, 171 millions seulement de mètres cubes de bois mature et surmature qui tombe à terre, qui dégage des gaz à effet de serre. Bon à rien pour l'environnement, bon à rien pour l'économie, et on continue à faire ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Lemoine. Je vais passer maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Lemoine, mesdames, monsieur, merci beaucoup d'être là. M. Lemoine, quand ? vous l'avez dit tout à l'heure; quand ? les gens ne connaissent pas les régions ou encore ne sortent pas, ou n'ont jamais vu, ou mis les pieds à Lebel... Moi, je me rappelle les premières années que je rentrais à Lebel... D'abord, on ne le voit pas, Lebel, il faut qu'on puisse rentrer à Lebel. Et, quand on rentre dans ce village-là et qu'on voyait l'activité économique qu'il y avait dans les années où j'étais représentant médical puis aujourd'hui, les gens, il faut... il faut vraiment comprendre qu'est-ce que c'est que de perdre tous les emplois.

Je vous dirai qu'on a vécu la même chose à Montmagny, mais le seul inconvénient, c'est que ça ne paraît pas, on est parmi le trafic, on est à côté de Lévis puis de Québec. Mais on a tout perdu comme emplois, tout. Les usines sont vides, puis on a des grandes bâtisses, il n'y a plus rien. La rue Principale, il n'y en a plus depuis qu'ils ont construit le centre d'achats. Donc, on vit avec ça puis on est à côté. Donc, quand les gens nous parlent de nous donner des idées puis qu'ils sont dans le trafic, ils ne comprennent pas ce que les gens vivent à l'extérieur. On a beau leur expliquer avec des cris du coeur, ils ne comprennent pas, ils ne viennent pas voir. Même s'ils viennent voir, ils viennent voir un après-midi: On va aller voir une usine, on va faire une petite annonce. Mais ça s'arrête là, ils ne peuvent pas comprendre.

Donc, je vous dis simplement que, pour connaître l'Abitibi comme je le connais, et avoir vécu... avoir traversé votre région tellement souvent, puis voir aujourd'hui ce que c'est, je vous comprends parfaitement bien. Quand on a parlé de 2013 tantôt, que vous nous disiez... il y a quelque chose qui m'a encore fatigué dans un énoncé que vous avez fait. On a parlé du prix du bois. Depuis le début qu'on dit qu'il faut arrêter de parler du prix de la fibre, qu'il faut essayer de diversifier, qu'il faut essayer d'aller chercher un peu plus de richesse. C'est sûr que ça va rester là, mais qui nous dit qu'en 2013 le prix de la fibre n'aura pas augmenté d'une façon mondiale? Ça ne pourra pas tout le temps baisser, là, ou il va falloir faire quelque chose pour nous autres pour que ça remonte, là.

n (17 h 30) n

M. Lemoine (Gérald): Bien, vous savez, il y a deux façons, hein, d'avoir une entreprise rentable, c'est diminuer les dépenses ou d'augmenter ton prix de vente, puis il faut travailler sur les deux tableaux. Évidemment, dans notre document, vous allez voir que ce qu'on dit... Puis on aurait dû faire une réflexion beaucoup plus poussée. Quand on parle d'une réflexion beaucoup plus poussée, je l'ai dit au début, est-ce que ça n'aurait pas été une occasion pour notre... de voir à mieux positionner l'industrie de façon générale? Mais la fibre, au Québec, est parmi... sinon la plus chère au monde, parmi les plus chères au monde. Or, on ne peut pas ne rien dire là-dessus et passer au côté de ça, il faut qu'on diminue. Et je rencontrais hier des promoteurs pour l'usine chez nous, et la première question ou les premières remarques ? et ce n'est pas une firme locale, là, évidemment ? c'est le prix de la fibre. Et on est en compétition avec le reste du monde dans l'industrie des pâtes et papiers, par exemple. Alors, si le prix de la fibre, on n'est pas là, regardez bien, on... Oui, il faut travailler là-dessus, réduire nos autres coûts, mais la base, c'est le coût de la fibre. Alors, oui, il faut travailler là-dessus.

Et est-ce qu'il y a des moyens? La réponse, c'est oui aussi. O.K.? Est-ce que c'est vrai? Bon, il y a le bois pâte, il y a toutes sortes de moyens, mais il faut surtout s'assurer qu'il y a des usines qui ont été bâties pour opérer. Parce que, tu sais, vous savez, on entend parler de grosseur d'usines, ça prend des grosses usines. Dans certains cas, il y a des usines qui ont été bâties pour traiter 200 000 m³ de bois par année, et, avec 200 000 m³ de bois par année, ils vont être capables de faire une business rentable. Mais, quand il y a une usine comme Barrette-Chapais, qui a été bâtie pour un volume beaucoup plus grand, Chantiers Chibougamau, nommez-les, et qu'on leur coupe de moitié leur approvisionnement, c'est impossible que ces gens-là puissent opérer à profit.

Mais ce qui est le plus... vous savez, ce qui est le pire, c'est quand il y a du bois qui est là, mature et surmature... Et là j'étais content d'entendre des gens du ministère, l'autre fois, nous dire qu'on demeurait une des seules juridictions dans le monde qui ne faisait pas de la récolte à niveau variable. On prêche ça, là, on nous disait: Ça n'a pas de bon sens, il y a quelque temps. Maintenant, ils ont compris la bonne nouvelle. Bien, je pense qu'ils le savaient, de toute façon. Alors, il y a du bois, puis on met en péril des usines parce qu'on dit... Puis là je reviendrai à ce que je disais tantôt, dans certains cas on va trop vite, dans d'autres pas assez vite. Est-ce qu'on n'est pas capables de faire ça tout de suite, la récolte à niveau variable? Le bois, là, en 2013, ça va être le même qu'aujourd'hui. Or, il y a des solutions, mais le prix, évidemment, quand il y a une question de volume dans certains cas, il y a évidemment des économies d'échelle.

M. Roy: Il y a un autre mot qui revient, qui me chicote tout le temps, le modèle québécois. Qui a déterminé qu'on avait un modèle québécois? Quand la biomasse, ça fait 20 ans que ça existe ailleurs, bien, nous autres, on est des voireux, on aime ça voir si ça marche. Puis, si ça marche, peut-être qu'on va adapter au modèle québécois. On va se faire un modèle parce que les autres ne sont pas bons, il faut qu'on ait notre propre modèle. Et ça, ça me chicote tout le temps parce que je me dis: Dans le fond, on doit être capables de suivre ce qui se passe à l'heure actuelle. Oujé-Bougoumou fonctionne déjà avec la biomasse, pourquoi on ne s'en va pas vers une avenue... Je ne sais pas ce que vous en pensez au niveau de la biomasse, mais...

M. Lemoine (Gérald): Bien, écoutez, la biomasse, on a organisé, trois régions du Québec, les premiers colloques sur la biomasse avec l'Abitibi-Témiscamingue et l'Outaouais, le premier à Val-d'Or, le deuxième en Outaouais, le printemps dernier. La biomasse, on ne peut pas laisser de la fibre dans le bois ou de la... dans le bois, des choses à terre puis faire ça comme si rien n'était. Je reste à Lebel-sur-Quévillon, c'est tout près de la Finlande. J'ai eu l'occasion d'aller en Finlande, alors la...

Des voix: ...

M. Lemoine (Gérald): Bien, c'est plus proche là-bas qu'ici, hein? Oui, c'est ça. Mais effectivement vous avez parfaitement raison, et j'ai eu l'occasion de le dire, pourquoi on essaie de réinventer la roue? Et là on a fait des études, par exemple, à Lebel-sur-Quévillon pour la récupération des souches. Bien là, oh! bien là, écoutez, la récupération des souches, là, il ne faut pas aller trop loin dans la biomasse, là. Si on commence à récupérer les souches, là, il y a peut-être des fourmis qui vont mourir, là. Virons pas fous, là. En Finlande, là, ils ont établi ça, ils récupèrent les souches. Évidemment, la biomasse, c'est... Et ils ont développé des modèles, justement. Pourquoi faut-il réinventer la roue? Vous avez parfaitement raison, est-ce qu'on peut aller voir ailleurs? Il n'y a pas de barrière nulle part, ici, autour du Québec, du Canada, là, c'est encore ouvert à... En tout cas, moi, je me suis en venu aujourd'hui, ça a bien été.

M. Roy: Je veux dire, vous parlez de sylviculture intensive de 50 % au lieu de 30 %. Comment vous conciliez, là, bien sûr, encore une fois, les fourmis, les couleuvres, la biodiversité puis l'écosystème avec une sylviculture intensive si importante? Parce que, ça aussi, on en a parlé. Vous êtes un chasseur, piégeur, trappeur, vous connaissez tout ça. Récolte de champignons, on a vu tantôt, même en Gaspésie, ça se fait. On ne coupe plus de forêt, on récolte les champignons. Il y a d'autres façons de voir. On fabriquait des serviettes en flanellette, mais on s'est fait envahir par la Chine. On n'est pas capables de faire des robes de chambre à la place? On n'est pas capables de changer un peu?

Des voix: ...

M. Lemoine (Gérald): Écoutez bien, je citerai quelqu'un d'autre ? puis je ne le nommerai pas parce qu'il ne m'a pas autorisé; mais ? il disait: Sur la terre, chez nous, quand j'étais jeune ? c'est Gilles Audette ? il dit, on a coupé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoine (Gérald): Il dit: On avait une terre à bois, puis, il dit, quand j'étais jeune, il dit, nous autres, ce n'était pas compliqué, hein, on a coupé le bois à un moment donné, le bois était assez vieux, puis, il dit, c'était plein de renards, il y avait des ours, il y avait du lièvre, il y avait de la marte, il y avait... Ah! c'était épouvantable, il y avait tous les gibiers qu'on peut... On a coupé le bois. Maudit! l'année d'ensuite, il n'y avait plus rien. Bien, il y avait peut-être des fourmis, là, ils n'ont pas checké de proche, mais, il dit, là ça fait 40 ans de ça, puis, il dit, là je vais au bout de la terre, chez nous ? parce qu'il a acheté la terre de son père ? puis, il dit, c'est encore... c'est bien maudit, il y a du renard, il y a de l'ours, il y a... Il dit: Je ne sais pas si c'était bon... si c'étaient les écosystèmes qu'on avait protégés, mais le résultat, c'est que c'est pareil maintenant comme c'était dans le temps, même si on n'a pas fait ça selon un modèle écosystémique.

Écoutez, dans le document de travail, on parle de développement durable... d'aménagement durable avec comme base écosystémique puis la biodiversité... Attendez, mais qu'on ait tout fait ça, on paquette les petits puis on s'en retourne chez nous, là, on laisse vivre les autres. Tu sais, je dis souvent: À Lebel-sur-Quévillon, nous, si, au lieu d'être des Quévillonnais, on avait été des caribous forestiers, on était sauvés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoine (Gérald): Parce que, si on était des caribous forestiers, tout le monde nous protégerait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoine (Gérald): Mais on est juste des Quévillonnais, de pauvres humains qui ne font sûrement pas partie de la biodiversité, puis de l'écosystème, puis de...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Lemoine, Mme Fortin, M. Bérubé et Mme Lévis, bienvenue. Bienvenue à cette commission parlementaire. Merci de la contribution que vous y apportez dans un humour assez coloré, je dois dire.

Vous dites, en introduction, dans votre mémoire, qu'«un fait demeure, la situation actuelle inquiète grandement avec les fermetures d'usines, les mises à pied massives ? on l'a vu encore après-midi à Trois-Rivières ? et les problématiques d'approvisionnement des usines[...]. Pour plusieurs, ce n'est pas la mise en place d'un nouveau régime forestier en 2013 qui est préoccupante, mais [bien] la survie de l'industrie d'ici là.» Puis on le voit, là, il y a une crise conjoncturelle, il y a une crise structurelle, ce n'est pas fini, puis c'est vrai que le nouveau régime ne sera pas en place demain matin, là. Alors, effectivement, en parallèle, il va falloir s'occuper de ce qui se passe au Québec au moment où on se parle.

Je comprends le cri du coeur que vous passez comme message ici, aujourd'hui. Là où je veux vous entendre ? puis je vais passer la parole après à ma collègue, qui est très près de vous ? dans votre document, à la page 10, à la question 4, sur la régionalisation, sur la décentralisation des pouvoirs. Vous en faites la nomenclature dans votre dossier, vous allez jusqu'à la composition du conseil d'administration, où est-ce que vous mettez les travailleurs, les communautés autochtones là-dedans, mais j'aimerais, en quelques minutes, voir quelle est la vision de votre CRE par rapport à la décentralisation et à la régionalisation.

n (17 h 40) n

M. Lemoine (Gérald): Bien, je pense que j'y ai probablement répondu. Ça a été peut-être trop long. Ça nous apparaît fort important qu'il y ait... des décisions soient prises au niveau régional parce qu'on est les gens qui sont les mieux placés, qui connaissons le mieux les choses et qui voulons... Quand on parle de développement durable, évidemment ce qu'on souhaite le plus, quand on vit dans un coin de pays qu'on aime, c'est que nos enfants et nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants puissent y vivre. Donc, des décisions doivent être prises.

Dans la composition... Évidemment, ce qu'il y a dans le document de travail, si on nous dit: Il y en a... D'abord, on parle d'un grand principe où on dit, là, le pouvoir aux régions et là on dit: Vous pourrez en recommander quatre. Regardez bien, là, quatre, un, deux, zéro, ce n'est pas ça qu'on veut, on veut que le gouvernement nous montre qu'on est, dans les régions, intelligents et qu'on est capables de gérer nos affaires. On a fait abstraction beaucoup des travailleurs dans tout ça, et, moi, je vis dans un milieu où je vois ce que ça veut dire, des travailleurs. Et ces gens-là, dont je suis, quand on n'a aucune voix nulle part, vous comprendrez qu'on est les premiers touchés, mais, quand il s'agit de trouver des solutions, on est les derniers consultés. Alors, c'est pour ça qu'on a mis, entre autres, des travailleurs. Mais tous ces gens-là doivent être... D'abord, on le mentionne là-dedans, le gouvernement, est-ce qu'il devrait y avoir des représentants? La réponse, c'est oui. Par qui ils seront nommés? Mon Dieu! écoutez, suggérez-nous des noms, là, dans les fonctionnaires, puis on vous dira si c'est correct. On va aussi loin que ça.

Mais c'est... je le fais dans l'humour puis je fais la présentation peut-être dans l'humour, mais vous comprendrez que le fonds est très sérieux. J'ai toujours dit qu'on pouvait travailler sérieusement en riant, là, alors il y a donc... C'est de la première importance que ces décisions-là soient prises par les gens du milieu et par des gens nommés par le milieu. Et on est aussi intelligents dans nos régions. Et évidemment, ça, ça ne veut pas dire ne pas rendre de comptes. Il n'y a personne nulle part qui n'a pas de comptes à rendre, c'est important qu'on rende des comptes. Le gouvernement a des responsabilités, la région a des responsabilités, et on devra rendre des comptes, évidemment.

Est-ce que ça doit être une société d'État? Ma réponse, c'est non parce que c'est peut-être un peu trop compliqué. Par contre, j'ai parlé des travailleurs tantôt, et on ne peut pas dire: On fait ça pour éviter que les travailleurs qui sont actuellement des employés d'un ministère, par exemple, on soit capable de dire: Bien, on n'a plus d'ouvrage pour vous autres, organisez-vous, allez voir Pierre, Jean, Jacques. C'est un peu plus compliqué que ça, la vie, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, s'il vous plaît.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Gerry et ses collègues. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui parce que vous semblez prendre ça en riant, mais je suis certaine qu'en dedans de vous, là... Ça fait deux ans, trois mois... trois ans, trois tic-tac puis un branlant, là, j'imagine que, chaque journée qui s'écoule avec la seule usine de la ville qui est fermée, ça ne doit pas être drôle à tous les jours. C'est des familles qui sont sans emploi, puis tout ça, puis là on vous arrive avec un cahier de consultation. Ça doit être, depuis la commission Coulombe, la cinquième, sixième ou septième consultation. Y croyez-vous encore, d'être consultés, d'être entendus, puis qu'il se passe quelque chose pour que revive Lebel-sur-Quévillon dans un contexte, là, beaucoup plus favorable?

M. Lemoine (Gérald): Vous savez, Johanne, vous venez de me parler de consultations récentes, moi, je vous dirais que ça fait 30 ans que je participe à des consultations, et, si on n'y croyait pas, on ne serait pas assis ici, aujourd'hui, on serait restés chez nous. La réponse, c'est que, si on ne vient pas puis on n'est pas capables de donner nos avis, c'est sûr qu'on ne sera pas écoutés. Ça ne veut pas dire que, quand on nous consulte, on nous écoute ? je pourrais vous donner de nombreux exemples ? mais, toutes les fois qu'on vient... Ça fait plusieurs fois, moi, que j'ai le privilège de m'asseoir ici pour présenter quelque chose devant une commission parlementaire, et, à toutes les fois, j'ai eu l'impression qu'on avait fait quelque chose. Est-ce que les gens ont tout compris, ont suivi tous nos messages? La réponse, c'est non, parce qu'on n'est pas tout seuls, il y a des façons différentes de voir les choses dépendamment qui est assis ici.

Mais l'important, c'est qu'au bout de ça on arrive... Puis on ne dit évidemment pas qu'on a la science infuse ou que c'est nous autres qui a le monopole de la vérité, mais ce qu'on dit, c'est qu'on donne notre vision des choses, et, après ça, on vous a élus... Bon, quand c'est moi, je dis souvent, parce que je suis élu aussi, je dis souvent: Ils m'ont choisi parce que j'étais le moins pire de la gang. Évidemment, je n'oserais pas dire ça dans vos cas puis je ne le pense pas, là, soyez rassurés. Mais on vous fait confiance, puis, si vous ne répondez pas à notre confiance, bien, le prochain tour, on vous changera pour des neufs. Il n'y a rien d'autre que ça qu'on peut dire.

Mais est-ce qu'il y a de l'espoir? D'abord, disons que je ne suis pas ici pour parler de Lebel-sur-Quévillon, même si j'en ai parlé. Vous savez, notre région ? puis je l'ai mentionné d'entrée de jeu ? on exporte de notre région 1 million de mètres cubes de bois alors qu'il y a des entreprises qui sont fermées, dans le cas de Lebel-sur-Quévillon, mais d'autres dont la survie est menacée alors qu'il y a 1 million de mètres cubes de bois qui sort de notre région. E là il y a déjà des gens qui m'ont dit: Tu voudrais faire mourir les autres? La réponse, c'est non parce qu'on a proposé neuf solutions, entre autres, pour dire qu'est-ce qu'il faudrait faire.

Mais en plus tout le monde... Puis, s'il y a quelqu'un, en quelque part, ici, autour de cette table ou assis dans le back-store, qui pense qu'il n'y a pas suffisamment de bois mature et surmature pour donner aux entreprises pour assurer leur survie, il y en a 200 millions selon nos chiffres, 171 millions selon les chiffres du ministère, et ce bois-là va tomber à terre. Là, il faut qu'il en tombe un peu, c'est correct, là, mais on peut-u en laisser tomber un peu moins? Or, il y a des solutions pour éviter tout ça, puis on ne le fait pas. Comprenez-vous que, quand il y a des familles ? puis là je vous donnerai l'exemple de Lebel-sur-Quévillon; mais quand il y a des familles ? à Lebel-sur-Quévillon qui sont menacées puis qu'on voit qu'il y a des solutions qui ne sont pas mises en application, bien on se dit: Il y a des problèmes.

Et est-ce qu'on va attendre qu'il arrive la même chose à Matagami, qu'il arrive la même chose à Chapais, qu'il arrive la même chose à Chibougamau? Il y a des usines parmi les plus performantes au Québec, Chantiers Chibougamau, Barrette-Chapais, est-ce que c'est des usines qui ont été les mieux traitées au niveau des approvisionnements? Bien, si vous voulez que je vous donne ma réponse, c'est non. Pourtant, on a toujours dit que... Puis je pense que ça, c'est une vision. Est-ce que, quand on parle de l'augmentation de la valeur, est-ce que, quand on fait de la valeur ajoutée, quand on fait le maximum de transformation avec un mètre cube de bois, est-ce que ça, ça ne devrait pas être tenu en compte si on veut que notre industrie devienne une industrie beaucoup plus viable qu'elle l'est maintenant? Est-ce qu'on ne devrait pas tenir ça en compte? Est-ce qu'on ne devrait pas tenir en compte des organisations comme Chantiers Chibougamau qui font de la transformation, là, sur place? Est-ce qu'on ne devrait pas tenir compte d'un endroit, par exemple, qui produit de l'énergie? O.K.? Alors, il y a...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Lemoine, je vais être obligée de vous demander de conclure. Non, mais allez-y, vous avez encore quelques secondes. En conclusion.

M. Lemoine (Gérald): Non, je laisserais la place pour une autre question.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, il n'y en a pas d'autre. Alors, c'est pour ça, je vous donnais le mot de la fin, M. Lemoine.

M. Lemoine (Gérald): Alors, que Dieu vous bénisse!

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, je vous remercie, mesdames messieurs, de votre participation. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes, et je demande immédiatement à la Confédération des syndicats nationaux de prendre place à la table, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, nous accueillons maintenant la Confédération des syndicats nationaux. Alors, mesdames messieurs, bonjour... bonsoir, je devrais dire à cette heure-là, bonsoir. Alors, Mme Carbonneau, je vais vous demander de présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite ce sera suivi d'une période d'échange avec les parlementaires. Alors, c'est à vous.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, Mme la Présidente. Oui, je vous présente les personnes qui m'accompagnent: alors, à ma gauche, Yves Gobeil, qui est directeur des services à la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt; Sylvain Parent, président de cette fédération; et Claude Rioux, longtemps salarié de la CSN et longtemps rattaché aussi au secteur du papier et de la forêt chez nous.

Alors, je vous remercie de nous entendre. Vous me permettrez, compte tenu du temps qui nous est imparti, d'aller, sans plus de détour, au coeur de la présentation.

Alors, je réitère, dès l'ouverture, que nous croyons toujours qu'une réforme du régime forestier s'impose. Cependant, des améliorations notables, parfois même incontournables, doivent être apportées à ce projet avant son adoption.

Alors, nous avons regroupé nos observations autour de quatre axes. Je vous les mentionne rapidement: d'une part, la question des relations de travail; d'autre part, la stratégie d'aménagement; l'approvisionnement des entreprises; et, quatrième thématique, la régionalisation des responsabilités de gestion de la forêt publique.

Pour ce qui est des relations de travail, nous en faisons un point tout à fait majeur. D'abord, rappeler que c'est 17 000 personnes qui vivent des activités liées à l'aménagement, à la récolte, à la sylviculture à l'intérieur de la forêt, et la réforme nécessairement aura un impact majeur sur ces personnes. On ne peut pas tolérer qu'ils soient en quelque sorte laissés pour compte à l'intérieur de cette opération.

Alors, je voudrais refaire avec vous un peu d'histoire à cet égard-là. On est en 1986, au moment où est déposée la dernière réforme du régime forestier, et autant la CSN que la FTPF, on sonne l'alarme, on dit que la réforme menace la stabilité du régime de relations de travail et que ça aura des conséquences importantes et tout à fait indésirables sur le droit de se syndiquer à l'intérieur de ce secteur-là. Malheureusement, on n'aurait pas souhaité être prophètes de malheur, mais disons que l'histoire nous a...

Une voix: ...

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Bien, l'histoire nous a donné raison. Et, de ce côté-là, rappelons qu'avant la réforme les détenteurs de concessions étaient considérés comme le seul employeur, et ce, pour tous les salariés. Qu'il y ait de la sous-traitance, qu'il n'y en ait pas, il y avait un seul employeur, il était connu. Et au fond c'est la stabilité de ce régime-là qui est disparue avec la réforme du régime. Autrefois, on identifiait facilement un employeur, il y avait un syndicat, il y avait une convention collective. Bref, il y avait une prise, une prise pour améliorer les relations de travail.

Avec l'arrivée des CAAF, eh bien ce qu'on a vu, c'est l'arrivée de plusieurs intervenants sur un même territoire. Ça devenait très difficile de désigner l'employeur et, en conséquence, ça devenait extrêmement difficile de syndiquer les gens. On a resonné l'alarme autour de cette réalité-là, il y a eu une tentative de correction des choses, on a amendé la loi pour parler... qu'il n'y ait pas d'influence sur les liens entre les parties existantes. Malheureusement, il y a des nouveaux joueurs qui se sont ajoutés, et l'amendement a été un peu vain, les difficultés de syndicalisation ont perduré.

Je vous dirais que, 10 ans plus tard, suite à notre insistance, il y a eu énormément de comités de travail qui ont étés mis en place. Comité Mireault, le Pr Bernier s'est fait confier un tel mandat, la commission Coulombe a aussi abordé la question, et chacun de ces groupes de travail a confirmé les difficultés qu'on voyait à la syndicalisation des gens dans la forêt en raison d'une multiplication de sous-traitants. Ils ont fait des recommandations, vous les retrouvez à la page 8 de notre mémoire en caractère gras. Essentiellement, les trois groupes de travail convergent dans leurs recommandations, il faut désigner un responsable des opérations. Et au fond l'instabilité des rapports collectifs a des effets bien présents, et ce n'était pas ce qui était souhaité initialement par la réforme. On recommande même de changer le Code du travail, d'envisager une mesure d'exception et de s'assurer que le nouvel employeur, dans les cas de sous-traitance, par exemple, soit lié à l'accréditation qui est déjà existante, soit lié par la convention collective qui a déjà été conclue.

Malheureusement, aucune suite n'a jamais été donnée aux recommandations faites par ces trois groupes de travail, la situation n'a pas cessé de se dégrader. Le rapport Coulombe l'a repris. Je reprends, en page 9 du mémoire, les recommandations qui sont toujours d'actualité, 6.19, 6.20. On est toujours dans les mêmes eaux, on parle effectivement d'identifier un employeur et de maintenir la présomption d'employeur, d'identifier une entité qui soit responsable de l'aménagement, désigner un maître d'oeuvre et de bien identifier les lignes d'imputabilité quand il s'agit d'accidents de travail.

Encore une fois, ces recommandations-là ne sont pas appliquées. Et pourtant on entend au gouvernement... on se vante, on dit: 70 % des recommandations du rapport Coulombe l'ont été. Je rappelle que rien qui concerne les relations de travail n'a jamais été appliqué à cet égard-là. Or, je vais vous dire, cette fois-ci, on se fait plus qu'insistants. Ce n'est pas vrai qu'on va d'abord adopter une réforme puis qu'ensuite on va corriger les lacunes au plan des conditions de travail. Il me semble qu'on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps et il faut à tout prix que les deux choses se fassent simultanément. C'est la condition pour pouvoir prétendre avoir l'aval de la CSN autour de cette réforme, d'autant que la réforme met à juste titre une emphase sur la nécessité de meilleurs travaux d'aménagement, plus de sylviculture. Bref, c'est un appel à la professionnalisation, mais, quelque part, il y un lien entre la qualité des conditions de travail et la qualité du travail professionnel qui est rendu dans un secteur donné.

J'aborde rapidement la question des travaux sylvicoles. C'est encore une question qu'on avait soulevée en 1986. Je vous dirais que non seulement la syndicalisation est difficile là-dedans, mais les conditions de travail sont vraiment des conditions d'un autre âge. On a pris nos responsabilités, on en a syndiqué 900, ils sont regroupés dans un de nos syndicats. On a travaillé d'arrache-pied à améliorer les conditions de travail, mais on rencontre des obstacles extrêmement importants. On sait que les travaux sylvicoles peuvent être compensés par une grille de taux qui est fixée par arrêté ministériel, et cette grille de taux, au fond elle ne permet pas une rémunération adéquate, elle ne permet pas de sortir d'un système de rémunération au rendement. Écoutez, parmi les efforts qu'on a faits pendant près de 10 ans, jamais les travailleurs ne pouvaient bénéficier de quelque amélioration qui était apportée à la grille de taux. Ça n'avait pas de sens.

À l'époque, les travailleurs touchaient peut-être entre 43 % et 45 % des taux qui étaient versés pour les travaux sylvicoles. À travers notre action de négociation, on est passés à 55 %. Ce faisant, oui, on a amélioré la situation des gens, un petit peu plus de rémunération, ils peuvent bénéficier, eux aussi, des améliorations dans le temps. On a travaillé d'arrache-pied les questions de santé-sécurité, les questions d'équipements de protection. On a fait du travail de sensibilisation. Vous allez comprendre que le travail à forfait, là, c'est complètement dissuasif par rapport à des comportements sécuritaires au travail. Or ça, il faut vraiment, vraiment que ce soit revu. Ça n'a plus de sens de tolérer de pareilles conditions de travail, et je vous indique, à cet égard-là, on veut voir la disparition vraiment du travail à forfait. C'est un non-sens, et on veut avoir une possibilité réelle d'amélioration des conditions de travail. Je rappelle que ce type...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Carbonneau, il vous resterait une minute pour conclure.

n (18 heures) n

Mme Carbonneau (Claudette): ...de conditions de travail, c'est impropre à l'aménagement durable.

Écoutez, les autres thématiques, c'est la question de la stratégie d'aménagement. Or, là-dedans, on fait une recommandation. Je vous l'indique, elle est à la page 16 du mémoire. On dit: Plutôt que de tenter de désigner un pourcentage de territoires qui soient protégés, faites donc l'inventaire de ce qui doit être protégé en fonction de règles scientifiques liées à l'approche écosystémique, et ensuite on déterminera la question des pourcentages, parce que, de toute façon, y aller avec des pourcentages préétablis, on ne se cachera pas la réalité, ça ne crée pas beaucoup de consensus.

Pour ce qui est ensuite de l'autre section, l'approvisionnement des entreprises...

La Présidente (Mme Gonthier): Rapidement, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): ... ? oui ? bien, sur l'approvisionnement des entreprises, écoutez, on a compris, avec l'étude d'impact, que le modèle qui est retenu est celui de la Colombie-Britannique. On veut attirer l'attention de la commission à l'effet que la structure industrielle de la Colombie-Britannique est fort différente de celle du Québec. Je vous donne un exemple très rapidement. Trois entreprises en Colombie-Britannique ont à peu près 45 % des droits qui leur sont alloués. Au Québec... C'est plutôt l'inverse, je m'excuse. C'est 26 % dans le cas de la Colombie-Britannique et, au Québec, c'est 45 %. Alors, de ce côté-là, pas sûr que tu assures de la même façon une concurrence avec une certaine efficacité. On invite à pousser plus loin un petit peu la réflexion, pousser plus loin un peu les travaux. Alors, écoutez, je m'arrêterai là. Je souhaite évidemment pouvoir, à la faveur de la période de questions, reprendre l'autre thématique sur laquelle je n'ai pu vous donner aucune indication.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie beaucoup. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, Mme Carbonneau, M. Parent, M. Gobeil et M. Rioux. Alors, merci d'être présents parmi nous et de nous faire entendre la voix des travailleurs du secteur forestier. Alors, on prend bonne note de vos demandes, de votre requête. Et, comme je vous dis, je viens d'en parler avec mon collègue le ministre du Travail, et éventuellement, là, on verra ce qu'on peut faire s'il y a lieu de bonifier le document à l'égard de la condition des travailleurs.

Maintenant, je vais vous laisser continuer, Mme Carbonneau, sur la mise en valeur du bois en marché public, là, parce que vous avez commencé, là, à comparer avec l'Alberta, j'aimerais vous entendre, là, là-dessus, là, élaborer, là, plus...

Une voix: ...

Mme Boulet: Ah oui! excusez-moi, j'ai dit l'Alberta, c'est la Colombie, effectivement. Alors, élaborer davantage, là, sur comment vous voyez ça comme syndicat qu'on mette 25 % du bois qui est attribué aux entreprises... qu'il soit mis sur le marché public.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, globalement, là, si ça concourt à plus d'efficacité, on ne sera pas contre. En même temps, on questionne un peu les données de base. Et la première réflexion, c'est qu'il y a une différence entre la structure industrielle au Québec et celle de la Colombie-Britannique qui doit être prise en compte. Mais je vais demander à Claude Rioux d'ajouter davantage, là, sur cette question-là.

M. Rioux (Claude): Alors, merci. En soi, l'idée d'avoir un marché concurrentiel pour déterminer le prix du bois que l'État va recevoir, ce n'est pas une mauvaise idée. Conceptuellement, ça fait du sens. La question, c'est qu'on a examiné ce qui se passe en Colombie-Britannique. D'abord, on ne parle pas des mêmes volumes, on ne parle pas des mêmes territoires, on ne parle pas des mêmes forêts, mais aussi on ne parle pas nécessairement de la même structure industrielle. On a sorti des documents du ministère de la Forêt de la Colombie-Britannique, il y a 60 détenteurs de licences en haut de 100 000 m³. Ça fait du monde, ça, hein? Il y en a ensuite 134 et 74 de petites et moyennes entreprises qui ont des droits aussi. Donc, il y a beaucoup d'entreprises. Et il y a des entreprises qui vont sur le marché concurrentiel pas pour transformer du bois, pour en couper, pour faire des billes puis les vendre aux transformateurs. Alors, on a une autre dynamique de marché. Les intérêts des acheteurs puis les intérêts des vendeurs évidemment vont jouer beaucoup parce qu'il y a un autre type de fonctionnement.

Nous, traditionnellement, que ce soit le régime des concessions forestières, le régime des CAAF par la suite, on a des attributions en fonction d'usines. En Colombie aussi, ils ont des attributions évidemment en fonction des usines, mais je connais certaines usines là-dedans, par exemple, pour en nommer une, Dunkley Lumber, qui est une des plus grosses usines de sciage au pays, a un volume attribué de 850 000 m³. C'est la grosseur de Barrette-Chapais puis c'est trois fois gros comme Barrette-Chapais. Le restant, c'est acheté, hein, par des contracteurs qui vont sur les terres publiques, qui ont des licences ou encore qui vont dans les encans et qui offrent du bois. Donc, le prix reflète une certaine discipline de marché.

Ici, on a pas beaucoup d'intervenants. Il y a des régions où... J'essayais de comprendre une enchère en Abitibi. Peut-être que ce serait bon de faire un pilote, mais là vous avez Abitibi, vous avez Tembec, vous avez encore Domtar puis vous avez Blanchet. Alors, je vous laisse le soin de voir comment l'enchère va se passer. Ils ne sont pas nombreux, puis qui va... Puis l'industrie, de toute façon, sachant que vous allez transposer le prix, bien... Dans le rapport Del Degan, on dit: Il faut faire attention à la collusion. Alors, ils n'ont pas besoin de se collusionner. J'ai assez d'expérience dans cette industrie-là pour savoir que les directeurs de scierie savent à peu près tous le prix, hein, au mètre cube pour faire un 1 000 pi de bois de tout le monde. Alors, évidemment, tout le monde va marcher en fonction de la rationnelle de l'industrie. Alors, est-ce qu'on va avoir vraiment le juste prix? Alors, ce qu'on suggère, c'est de fouiller davantage pour se demander si on a le nombre de joueurs, parce que, dans le rapport Del Degan, on nous dit: Trois enchérisseurs, c'est assez. Alors, s'il y a un encan, par exemple, dans une région où c'est des grands détenteurs de volumes, bien c'est une autre affaire. Puis le marché des copeaux n'est pas organisé pareil non plus. D'ailleurs, on soulève le problème, on reviendra.

Alors, ce n'est pas mauvais, l'idée, mais transposer le modèle de la Colombie comme l'a fait le rapport Del Degan, ça m'a surpris parce que j'avais l'impression ? je ne veux pas... ce n'est pas péjoratif ? de lire un «textbook». Bien, si vous prenez un volume en science économique, vous allez entendre parler de la firme, hein, c'est générique. Alors là, il parle des enchérisseurs, c'est générique. Mais là je me suis dit: C'est qui, les enchérisseurs? Dans la vraie vie, comment ça va fonctionner? Alors, c'est ça qu'il faut raffiner, là. Il faudrait aller voir, là, avant de se lancer là-dedans, si effectivement on va avoir, comme disait Mme Carbonneau, un système qui va être vraiment efficace mais, en même temps, qui va assurer ? et je pense que, tout à l'heure, vous en avez parlé avec l'intervenant précédent ? un prix du bois qui va permettre à l'industrie aussi de fonctionner dans le milieu concurrentiel qu'on connaît tous. Donc, c'est complexe, ça, cette affaire-là. On vient de changer la façon, au Québec, de travailler, et, comme on est un peu dans les scénarios, bien il y a beaucoup de questions qui restent en plan. Alors, il faudrait davantage, je pense, regarder ça avant de dire: Oui, c'est la solution.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Et, si on y allait... Parce qu'on a proposé ? et on pense que c'est intéressant, je pense qu'ici tous les collègues abondaient dans le même sens ? d'y aller par projets pilotes, on pourrait l'essayer, le tester finalement dans une ou deux régions au Québec qui sont partantes est-ce que ce système-là peut être appliqué.

M. Rioux (Claude): Faire un test.

Mme Boulet: C'est ça.

M. Rioux (Claude): Nous, on a marqué dans notre mémoire qu'on pense que, dans certaines régions... On pensait, par exemple, les Hautes-Laurentides, là il y a pas mal d'intervenants et là il y a des entrepreneurs qui vont peut-être vouloir priser des beaux lots de bois. Mais ça dépend ce que vous allez offrir. Quand vous allez faire l'attribution, les grands industriels qui consomment beaucoup, à juste titre, selon eux, vont vous dire: Nous, là, les morceaux de bois qu'on veut, c'est ceux-là, et les autres qui vont rester aux enchères, c'est ceux-là. Alors là, peut-être que vous allez avoir un petit problème parce que c'est un produit que quelqu'un va acheter. Moi, si je veux payer en haut du prix minimum puis battre votre prix de réserve, c'est parce que je prise le lot que je vais l'acheter, je sais que, là-dedans, il y a de la valeur et que je vais pouvoir réaliser quelque chose de bien. Alors, ça dépend aussi dans quel ordre vous allez organiser les lots entre les lots attribués en vertu des garanties puis les lots que vous allez mettre au marché. Alors, c'est assez compliqué. Mais, si vous voulez faire un test, ce n'est pas une mauvaise idée, on ne peut pas être contre la vertu.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Une question qui n'est pas très longue. On a beaucoup entendu parler ici des travailleurs, on a beaucoup entendu parler de la pénurie de main-d'oeuvre...

M. Rioux (Claude): De la?

M. Reid: ...la pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine forestier. On a certainement attribué ça en partie au fait qu'il y a des mauvaises nouvelles, des compressions, etc., c'est assez évident, mais vous ameniez une problématique tout à l'heure, Mme Carbonneau, qui est liée à la qualité de vie au travail ou à la qualité des conditions de travail. Si je vous pose la question: Pensez-vous qu'il y a un lien?, vous allez sûrement me répondre que oui. Mais ma question, ce serait d'aller un peu plus loin: Avez-vous des études? Avez-vous, à la CSN, travaillé cette question-là pour voir dans quelle mesure est-ce que ce que vous décrivez comme étant des conditions difficiles a un impact sur le pouvoir d'attraction, un impact négatif, là, sur le pouvoir d'attraction? Avez-vous des données là-dessus? Ce serait intéressant pour la commission.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, alors, écoutez, très brièvement, on souligne dans le mémoire que là-dessus ce n'est pas juste un consensus qu'on a. Questionnez les gens des comités sectoriels, ils confirment exactement les mêmes réalités. Il y a eu des groupes de travail à l'Université Laval ? c'est indépendant ? ils confirment aussi les mêmes réalités. Ce n'est pas la première fois qu'on le soulève, c'est très concentré autour de l'aménagement, les travaux de sylviculture, le transport, mais c'est une réalité qui n'a pas de bon sens. Quand tu n'es même pas capable de faire respecter la Loi des normes du travail... Il a fallu aller en arbitrage parce que le temps de transport n'est pas payé dans ce secteur-là, et l'arbitre nous a donné raison. Mais, si on fait appliquer notre sentence arbitrale, on fait fermer les entreprises. Alors, ça n'a pas de bon sens d'être à ce point dépendant d'un arrêté ministériel qui n'est même pas capable de rencontrer les exigences d'une loi d'ordre public. Ceci étant, je demanderais à Yves, le directeur des services, d'aller plus loin, là, avec un certain nombre d'illustrations.

n (18 h 10) n

M. Reid: Et surtout, si vous avez des données ou des choses écrites, ce serait utile de les transmettre à la commission.

La Présidente (Mme Gonthier): ...je pense que la ministre a une autre question à poser, et puis le temps court à une vitesse faramineuse. Alors, si vous pouvez être bref dans votre intervention.

M. Gobeil (Yves): O.K. Bien, on pourra vous transmettre ultérieurement les documents dont on fait référence. Mais il y a aussi un aspect un peu plus empirique, je dirais, c'est-à-dire qui n'est pas nécessairement documenté mais qui est par l'expérience. Je n'aurai pas le choix, un peu, de parler personnellement dans la mesure où on est entrés, la CSN, à fond dans ce dossier-là plus en 1999-2000, et puis c'est à la suite de discussions... Et je pense qu'on peut se vanter d'avoir probablement parlé à plus de travailleurs sylvicoles que quiconque ici, donc c'est des dizaines de milliers qu'on a rencontrés sur le terrain. Et évidemment que ce n'est pas le seul facteur, la rémunération, d'attraction, mais c'est un facteur quand même assez important. Et je sais que l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, qui sont venus faire une présentation hier ou avant-hier ici, ont commandé une étude aussi là-dessus, que les données devraient sortir prochainement, Donc, on pourra voir ce que ça donnera, mais, par expérience, les gens nous disent que la question de la rémunération, nette surtout... Brute, c'est une chose, mais ce qui reste dans les poches du travailleur quand tu as des centaines de kilomètres à faire pour aller faire ton travail, tu as des coûts énormes à débourser pour pouvoir gagner ce que tu as à gagner, ce n'est pas évident. Donc, ça c'est aussi par... c'est une expérience terrain, je vous dirais. Mais on pourrait vous transmettre les documents qu'on a.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la députée de Pontiac, rapidement, il nous reste une minute.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste entendre Mme Carbonneau parler un peu de votre position par rapport à la décentralisation puis la régionalisation. On a des délégués de CRE, des présidents de CRE qui sont venus en disant: On crée une autre instance, ça ne doit pas relever des CRE, ça doit être autonome. Je veux juste vous entendre là-dessus.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, je vais vous dire que notre cri du coeur par rapport à ça: On va vivre avec la formule qui va être retenue. Si c'est la décentralisation, ce sera la décentralisation. Mais c'est clair que ça va démultiplier les intervenants, augmenter au phénomène de sous-traitance. Il y a d'autres éléments de la réforme, la perspective d'enchères, etc. Tout ça fait en sorte que vous devez régler le problème des relations de travail, il doit y avoir un maître d'oeuvre. Écoutez, c'est un droit fondamental, le droit de se syndiquer, le droit de pouvoir améliorer tes conditions de travail. Et, oui, ça soulève des questions de rémunération, mais ça soulève aussi d'autres questions. Quand tu es syndiqué, tu te bats aussi pour obtenir de la formation professionnelle, de la santé-sécurité, etc. Alors, nous, on va vivre avec cette structure-là.

Dans le mémoire précédent, on y était allés avec un peu plus de détails. J'entendais tantôt la suggestion à l'effet que les travailleurs puissent être représentés dans de telles instances, c'est clairement quelque chose, là, auquel on adhère. Mais on ne fera pas de bataille contre des moulins à vent pour s'opposer à la régionalisation, à une condition... Et, je vous le dis, elle est incontournable, ce n'est pas un détail, la question des conditions de travail. Il y a moyen de faire quelque chose, il y a un forum pour ça, le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est un forum paritaire, employeurs, ministères, syndicats. On est prêts à travailler dans...

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme Carbonneau. Je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Bien, Mme Carbonneau, mes amis, bonjour, bienvenue. Simplement, au moins commencer à vous souligner que, contrairement au mémoire que la FTQ nous a présenté, vous allez beaucoup plus en profondeur sur des aspects fondamentaux comme la sylviculture puis les forêts de proximité. Donc, je tiens à vous féliciter, vous avez fouillé un peu plus le dossier.

Moi, je serai vraiment terre à terre sur certains dossiers et je parlerai de syndicalisation. Donc, depuis le début, on entend parler de baisser le coût de la fibre. En quoi le fait d'être syndiqué va faire baisser le coût de la fibre pour les employeurs puis les travailleurs forestiers?

Mme Carbonneau (Claudette): Je demande au président de la fédération de vous répondre à cet égard-là.

M. Parent (Sylvain): Juste faire un petit peu... vous dire qu'en entrée de jeu, dans notre mémoire, on vous a indiqué que la Fédération du papier avait plus de 100 ans d'expertise dans le milieu de la forêt spécifiquement. Donc, l'histoire, on l'a construite, on l'a modelée, et, quand vous adressez la question de la syndicalisation, je pense qu'il faut peut-être faire un petit retour en arrière dans le temps. Avant 1986, Mme Carbonneau l'a indiqué, c'est qu'il y avait des facilités qui nous permettaient justement... qui permettaient d'avoir... Dans un premier temps, il y avait une seule convention collective et aussi il y avait un seul droit, un seul preneur. Donc, ce modèle-là, il a évolué, puis ça a permis, à l'époque, d'établir des relations de travail qui étaient stables. 1986 est arrivé, on a instauré un nouveau régime puis, pendant 22 ans, on a tenté, par différents moyens, de corriger le tir parce que ça a permis malheureusement de placer une situation qui est devenue dramatique parce que ça a modifié fortement le portrait des accréditations syndicales parce que tout le territoire des aires communes était morcelé.

D'ailleurs, le gouvernement, à l'époque, a été sensibilisé par cette question, on l'a mentionné tantôt. Que ce soit par le biais du rapport Mireault, le comité Bernier, ils ont confirmé justement qu'il y avait une problématique, puis j'aimerais ça peut-être, pour le bénéfice de tout le monde, juste lire le passage du rapport Bernier qui stipule, entre autres: «De plus, afin de faciliter aux organisations de salariés l'identification de celui qui sera réputé l'employeur présumé d'un groupe de salariés sur un territoire donné, le comité recommande que soit introduite, dans la Loi sur les forêts, une disposition faisant obligation aux titulaires d'un permis d'intervention sur une [seule] aire commune de désigner un responsable des opérations[...].

«Cette situation n'est guère acceptable puisqu'elle ouvre la porte à une instabilité dans les rapports collectifs du travail qui n'est pas désirable et qui, du reste, n'a pas été voulue par les concepteurs du régime d'exploitation mis en place en 1986 et qu'on a même souhaité faire disparaître lors [des amendements] ultérieurs de 1988.

«C'est pourquoi [ce] comité recommande que soit introduite, dans le Code du travail, une disposition d'exception prévoyant qu'en cas de changement d'employeur présumé que le nouvel employeur présumé soit lié par l'accréditation et la convention collective comme s'il y était nommé et qu'il devienne, par le fait même, partie de toute procédure s'y rapportant, en lieu et [en] place [...] responsable [du] précédent.» Coulombe a rapporté les mêmes choses aussi.

Nous, qu'est-ce qu'on indique tout simplement, c'est que tout le terrain de la sylviculture, il faut constater l'état de la situation, que ce soit au niveau des conditions de travail, entre autres l'âge des personnes qui travaillent en sylviculture, la relève, qu'il faut qu'ils soient présents en sylviculture. Il faut être capable d'avoir des gens qui s'intéressent aussi au dossier de la sylviculture. Donc, pour nous, on le mentionne dans notre mémoire, c'est extrêmement important d'établir une profession en sylviculture, et ça doit passer par un régime de travail qui va faciliter l'accréditation, qui va permettre justement... puis d'identifier des organismes aussi.

Tantôt, on a parlé de la société d'aménagement forestier. Nous, on le recommande puis on... ou que ce soient d'autres organismes que c'est uniforme à la grandeur de la province. Est-ce qu'eux peuvent être la personne qui va traiter de toute la question des relations de travail? Mais c'est un incontournable, il faut absolument qu'on se donne des outils. Puis on parle de réforme qui est importante, qui est majeure, mais on doit utiliser justement cette réforme-là pour introduire des nouvelles données, qui va permettre de stabiliser toute la question de la sylviculture. Si on veut se construire notre forêt de demain, là, il faut avoir les vraies personnes puis il faut être capables de construire puis développer ce secteur-là avec les personnes compétentes.

M. Roy: On arrive avec...

Mme Carbonneau (Claudette): ...derrière votre question, il y avait quand même, là, une appréciation de compétitivité, hein? La question du coût de la fibre, oui, c'est une vraie question, mais en même temps la question de la compétitivité, on ne peut pas juste la réfléchir en termes de mauvaises conditions de travail et de bas salaires, là.

M. Roy: Je reviens avec ça si vous me permettez. Les sociétés sylvicoles, à l'heure actuelle, il y en a qui sont petites, d'autres qui sont plus importantes, il y en a qui sont regroupées en coopératives. Ils ont déjà de la difficulté, de un, à recruter, de deux, à avoir des contrats. On sait très bien qu'il y a un coût à la syndicalisation, il y a un coût employés, il y a un coût patron. Et votre confrère disait: Ce qui est important, c'est la paie nette. Mais, quand on va avoir mis tous les coûts... S'il n'y en avait pas, je ne dis pas, mais on sait, vous et moi, qu'il y en a. Donc, autant pour le patron, autant pour l'employé, est-ce que vraiment, arrivés au bout, on va être capables d'avoir et les travaux qu'on veut avec des gens compétents, syndiqués? On va arriver avec quoi comme paie nette, puis quel coût va faire la sylviculture? On va être rendus à quoi au niveau du coût de la sylviculture?

n (18 h 20) n

M. Parent (Sylvain): Vous adressez la question... C'est une question de structure, hein? Tantôt, on l'a bien indiqué, il y a une grille de taux qui est réglementée, qui est adoptée puis qui est majorée à une hauteur de 2 % par année, environ. Le problème qui se pose, là... Et je vais vous donner juste l'exemple parce qu'il faut regarder, quand on veut aménager notre forêt, là, il y a une question de distance, il y a une question de transport, il y a une question de santé-sécurité aussi, hein, il y a une question d'efficacité, puis il y a une question de compétitivité. Quand on prend cette démarche-là, là ? puis on l'a souligné tantôt ? juste à titre d'exemple, il y a des lois qui s'appellent les normes minimales du travail. Quand M. Gobeil parlait de la paie nette, là, il peut y avoir un salaire qui est brut, c'est un travail qui est à forfait, mais, quand on arrive dans le net, là, il faut que tu parles du transport, il faut que tu parles des équipements de sécurité parce que c'est tout à la charge du travailleur sylvicole. Puis, quand on prend cet exercice-là, là, puis qu'on l'applique sur le terrain concret, c'est que tu te retrouves avec un salaire net en bas des normes minimales du travail, et ça... Puis regardez, juste à titre d'exemple, on a...

M. Roy: Oui, c'est parce que, là, il ne nous restera plus de temps, j'ai encore une question.

M. Parent (Sylvain): Non, mais c'est parce qu'on a eu des décisions arbitrales, O.K., on a eu des décisions justement qui nous ont donné raison. Si on appliquerait les coûts demain matin, on ne serait même pas capables de faire fonctionner le terrain de la sylviculture. Ça vient juste de démontrer qu'on a un problème de fond, on a un problème de structure, puis il faut justement profiter du changement de la Loi sur les forêts et aussi des dispositions du Code du travail pour être capables de réformer en profondeur, pour être capables d'avoir des gens qui vont être disponibles, qui vont avoir les conditions nécessaires pour être capables de travailler en sylviculture. Un travailleur sylvicole, vous savez, moi, je le considère comme une valeur ajoutée dans une gamme de production, et ça, c'est important.

M. Roy: Simplement pour terminer là-dessus, il faut quand même comprendre, comme moi, que c'est un travailleur autonome. J'ai été un travailleur autonome toute ma vie, et c'est un travailleur autonome, le gars qui fait de la sylviculture. Il travaille, il est autonome, le gars. Il travaille pour une société, mais il est autonome.

Est-ce que la syndicalisation va les aider au niveau de la certification? Parce qu'on comprend que la certification coûte cher, est-ce que ça va pouvoir aider les travailleurs à se certifier?

M. Gobeil (Yves): Bien, c'est parce que de façon générale, moi, ce que j'avais compris de ce que le ministre Béchard voulait faire à l'origine, puis probablement Mme Boulet aussi, c'était de séparer la sylviculture du régime actuel pour pouvoir... indépendamment du niveau de récolte puis du niveau d'activité industrielle, qu'on puisse continuer à faire de la sylviculture au Québec, que ça ne soit pas perçu comme une dépense et un coût, comme un investissement. Bon, c'est comme ça qu'on le perçoit, nous, et on place le travailleur au centre de ça.

C'est sûr qu'il y a un coût à tout, hein, évidemment. Et puis l'action que, nous, on a faite sur le terrain n'a pas profité juste aux membres, aux 900 membres qu'on représente, il y a beaucoup d'entreprises qui ont choisi de se donner d'autres genres d'organisations, d'autres genres d'associations pour que leurs travailleurs se sentent représentés et soient représentés. Puis c'est correct, là, il n'y a pas de problème avec ça, ça a fait que ça a amélioré aussi leurs conditions de travail.

Il y a eu un... Vous savez, la seule clause, monsieur, qui dit que, maintenant, un travailleur va être payé 55 % de ce que son employeur reçoit ou de la grille de taux a amélioré les conditions de travail à peu près à tout le monde dans la sylviculture. Et je pense qu'il faut faire en sorte de valoriser ce travail-là et accepter qu'au Québec, dorénavant, ça va probablement nécessiter des investissements supérieurs. Sauf que c'est aussi une question de pérennité de forêt parce que l'arbre qui est planté aujourd'hui par un ouvrier va être récolté par quelqu'un plus tard, puis le dégagement de plantation qui est fait par quelqu'un va profiter aussi à quelqu'un plus tard. Aujourd'hui, cet ouvrier-là, il est payé seulement pour l'exécution. Je vais vous donner 0,07 $ pour planter un arbre, mais cet arbre-là va valoir un bon prix plus tard si on l'entretient correctement. Donc, nous, on le perçoit comme un investissement et non comme un coût. C'est un choix de société, ça. Alors, qu'est-ce qu'on veut faire? Il y a des pays plus avancés que nous sur cette question-là qui ont fait ce choix-là, et je pense qu'ils ne le regrettent pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Carbonneau, M. Parent, M. Gobeil, M. Rioux, je vais prendre une minute de mon temps puis je vous laisse tout le temps pour m'exposer les priorités que vous voulez avoir par rapport aux changements que vous voulez apporter. Je prends bonne note qu'au niveau des travailleurs sylvicoles on n'est même pas capables de faire respecter une décision d'un tribunal parce qu'on va faire fermer l'entreprise, il y a de l'eau dans le gaz. Quand on parle que la réforme est au centre du travailleur, bien il faut être capables aussi d'attirer la main-d'oeuvre. C'est ce que je comprends. On ne wal-martisera pas le Code du travail, à mon avis. On a vu ce que ça a donné aujourd'hui avec un certain garage ici, au Québec, là.

J'ai lu les recommandations 6.19, 6.20, vous parlez de... C'est pour ça qu'il y a des trucs, à cette heure, pour ne plus syndiquer le monde ou désyndiquer le monde, qui est le présumé employeur. Alors, moi, ce que j'aimerais, là, dans le laps de temps que vous avez, c'est: passez-nous donc le message des priorités que vous voudriez voir modulées dans le prochain régime forestier.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, je pense que la première priorité ? vous avez vu l'accent qu'on a mis là-dessus ? c'est de régler le problème de relations de travail puis essentiellement le droit fondamental de se syndiquer. Le reste, on a une job à faire, là, sur l'amélioration des conditions de travail du monde, protection de leur intégrité physique, santé-sécurité, on va la faire, notre job. Et au fond ce n'est pas si complexe que ça, ce qu'on veut. C'est qu'on ne veut pas qu'à cause du jeu de la sous-traitance, à cause de l'allocation, par exemple, des lots pour enchères, à cause de variations de volume liées à des variations entre les premiers preneurs, ça devienne un fouillis où tu ne peux plus identifier l'employeur, où quelqu'un va prétendre être le nouvel employeur, ça va remettre en cause l'existence de ton syndicat, le nouvel employeur ne se sentira pas lié par la convention collective. Ça n'a pas de bon sens, c'est des jeux de passe-passe qui sont intolérables et qu'on va jusqu'à dire qu'ils sont en violation des conventions fondamentales de l'organisation du travail, le droit... sur le droit d'association, sur le droit de négocier.

Et les solutions sont relativement simples. C'est un secteur qui est complexe, on peut y aller de lois ou de dispositions d'exception. On a fait toute une annexe... Je n'ose pas rentrer là-dedans, je ne veux pas, là, assommer la commission avec une plomberie qui peut apparaître technique, mais je réitère, à cet égard-là, il y a des forums spécialisés pour regarder ça. On est disposés à le faire sur une base paritaire. On le fera avec les employeurs concernés, on le fera en présence du ministère du Travail. Il n'y a pas 102 amendements à chercher, permettez-nous d'identifier l'employeur, de s'assurer que ça a une certaine pérennité dans le temps et que la vie ne soit pas à recommencer aux 10 minutes, à chaque fois qu'il y a un petit changement, et, nous, on va faire notre job puis on va construire autour de ça, là. Sylvain.

M. Parent (Sylvain): Je pense que qu'est-ce qu'il est important de saisir dans toute la démarche, c'est qu'actuellement on est... Puis tout le monde reconnaît, puis que ce soit par Bernier, que ce soit par Coulombe, tout le monde reconnaît qu'il faut absolument changer les règles du jeu pour être capables de développer une profession au niveau de la forêt.

La réforme qui est suggérée, nous, elle nous préoccupe énormément sur les bases suivantes. On sait qu'actuellement, dans un jargon que, nous, on utilise, souvent il y a des chaudrons qui arrivent, qui prennent place, puis ils se disent: Maintenant, je suis rendu un contracteur puis je peux faire de la sylviculture. Ce n'est pas un travail improvisé, là. Et, quand on regarde les dispositions ou la réforme, on se dit: Il faut absolument éviter toute cette question-là. Il faut que, quand on travaille en forêt, qu'on soit capables d'établir des normes, des normes forestières qui vont justement être capables de permettre d'avoir une meilleure productivité de notre forêt, pas juste du monde qui plante un arbre. Donc, c'est pour ça, si on veut, ça prend absolument du monde qui ont la profession. Puis, si on veut avoir la profession, il faut être capables d'avoir un donneur d'ouvrage puis il faut être capables d'avoir les dispositions au niveau du Code du travail pour permettre cet accès-là puis de construire cette profession.

Mme Carbonneau (Claudette): Yves, un dernier élément sur les copeaux.

M. Corbeil (Yves): Oui. Mais je vais juste l'introduire, mais je vais demander à Claude de le faire parce qu'il faut... Il y avait une question, Mme Carbonneau, tout à l'heure sur la régionalisation, puis c'était une bonne question, puis c'est un élément important des documents du livre vert puis du dernier document de travail. Mais il faut aussi savoir qu'il y a quand même une différence entre la répartition géographique des usines de sciage et la répartition géographique des usines de papier. Et puis il y a beaucoup d'usines de papier qui ne sont pas toujours situées à côté des usines de sciage, et ça, il faut en être conscients, puis j'aimerais ça que Claude élabore un peu plus là-dessus.

Et simplement pour citer que c'est sûr que, la crise forestière, on met beaucoup en évidence la question du bois, et des régions, et des employeurs qui font vivre ces régions-là, des industries qui sont dans ces coins-là, mais n'oublions jamais que la plupart des entreprises forestières, les grosses corporations au Québec, la plupart de leurs activités, c'est de faire du papier. Bien, il y en a, entre autres, AbitibiBowater, 92 % de ses activités, c'est de la production de papier, 8 %, c'est la production de bois d'oeuvre, et ça, il ne faut pas jamais perdre ça de vue. Et les copeaux, ils viennent des régions pour alimenter des usines qui sont ailleurs. En tout cas, si Claude peut poursuivre.

n (18 h 30) n

M. Rioux (Claude): La seule chose qu'on voudrait être sûrs, c'est que le régime va faire en sorte que les usines de pâtes et papiers vont être capables d'être approvisionnées en copeaux sans problème. Quand on regarde la distribution des usines, c'est dans l'axe de la vallée du Saint-Laurent, ce n'est pas compliqué. Et je connais des usines où 80 %, 75 % de l'approvisionnement en copeaux vient de d'autres régions, alors ça, c'est important à considérer.

On ne voudrait pas que, dans la régionalisation, il y ait des gens qui utilisent, à un moment donné, une espèce de levier pour commencer à contrôler l'approvisionnement parce que ça se passe au sud. Ça, là, c'est malheureux, mais c'est historique, ça fait 100 ans que ces usines-là sont là. Et, à travers de ça, il y a de très, très bonnes usines qui, actuellement, réussissent à tirer leur épingle du jeu. J'en connais une qui n'est pas loin d'ici, qui est loin de ses sources d'approvisionnement, mais qui a la chance d'avoir un port de mer, et elle exporte actuellement sur l'Europe, ce qui fait que l'usine est capable de fonctionner de façon très efficace. Alors, c'est bien important pour nous.

Tout à l'heure, on a parlé du coût de la fibre. C'est très important évidemment dans le domaine de la pâte à papier. Et le Conseil de l'industrie forestière avait fait faire une étude par Price Waterhouse, j'en ai eu une copie, et on voit que les prix des copeaux... Parce que les usines de pâtes et papiers remboursent les moulins à scie qui leur vendent des copeaux, alors c'était à peu près trois fois le prix. Pourquoi? Je ne le sais pas. Il y avait des explications dans ça, mais il faudrait regarder, à un moment donné, toute la problématique des copeaux aussi pour que les usines soient bien organisées.

Vous le voyez, le problème actuellement: il y a des moulins à scie qui ne peuvent pas fonctionner à capacité à cause de l'état du marché du bois de sciage, et vous êtes obligés de laisser les usines transformer directement les billes en copeaux, hein? Ça va arriver encore, ça, cette affaire-là. Alors ça, c'est un... Il faut que le régime tienne compte des deux dimensions de la production, hein, la production de bois d'oeuvre bien sûr, mais il ne faut pas négliger non plus, s'assurer que la garantie... Parce que les garanties d'approvisionnement vont être encore données, à ce que je comprends ? en tout cas, il faut lire peut-être entre les lignes; mais ? à ceux qui vont détenir les droits de sciage, puis les copeaux vont être encore en sous-produits, si on peut dire. Mais ce n'est pas des sous-produits ordinaires, là, Abitibi, ça consomme, ça, plusieurs millions de tonnes de copeaux dans une année, ça. Alors, il faut s'assurer qu'on ait une bonne qualité de copeaux en plus parce que, si on veut continuer à faire du papier journal, des papiers à base de pâte mécanique, ça nous prend une belle fibre. Ça, là, on ne fera pas ça avec de l'eucalyptus, le papier journal, encore, ça prend...

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup.

M. Rioux (Claude): ...ça prend une belle fibre. Alors, assurez-vous que, dans la loi, on n'aura pas de problème avec la circulation des copeaux.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de René-Lévesque, très rapidement, il nous reste à peine une minute.

M. Dufour: Une petite additionnelle très courte. Au Conseil consultatif du travail et de la main-d'œuvre ? et les grandes organisations syndicales sont là, à mon avis vous avez une voix là ? est-ce que ça prend un mandat spécial pour envoyer ça là?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, normalement, le ministre du Travail peut demander en tout temps des avis, il le fait. Et on a l'habitude, au conseil, de faire des groupes de travail, même parfois très spécialisés. Et, oui, il y a là toutes les organisations syndicales présentes dans ce secteur d'activité. Alors, essentiellement, c'est la FTQ, c'est la CSN, c'est la CSD, on est tous les trois autour de la table, et tous les représentants d'employeurs y sont aussi.

M. Dufour: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme Carbonneau, MM. Parent, Gobeil, Rioux, je vous remercie énormément d'être venus nous rencontrer en cette fin d'après-midi.

Alors, j'ajournerai maintenant les travaux jusqu'au 22 octobre, après les affaires courantes, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Merci. Bonne soirée à tous.