Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Reid (Orford) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac).

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., l'ordre du jour d'aujourd'hui. Alors, nous allons entendre la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, la Fédération québécoise des coopératives forestières, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. En après-midi, nous allons entendre l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, l'Association des aménagistes régionaux du Québec, le Conseil québécois du loisir, la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec et finalement Nature Québec.

Alors, j'invite le premier groupe, la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs. J'aimerais vous rappeler que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, si vous voulez bien vous présenter et procéder à votre présentation.

M. Latraverse (Pierre): Mme la Présidente, nous vous remercions, vous et les membres de cette commission, de nous permettre de venir vous exposer les réflexions de la fédération québécoise.

La Présidente (Mme Gonthier): Désolée. Est-ce que vous pouvez vous identifier d'abord, s'il vous plaît?

M. Latraverse (Pierre): Je m'appelle Pierre Latraverse.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est pour fins de transcript, M. Latraverse.

M. Latraverse (Pierre): Je m'appelle Pierre Latraverse, je suis le président de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs et je suis accompagné par M. Luc Tremblay, un bénévole de notre organisation.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie.

M. Latraverse (Pierre): Mme la Présidente, nous vous remercions, vous et les membres de cette commission, de nous permettre de venir vous exposer les réflexions de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs sur le document L'occupation du territoire forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts publié en juin dernier. Ce document, qui a fait suite à la publication du livre vert La forêt, pour construire le Québec de demain et aux consultations qui ont eu lieu à ce sujet, a provoqué une certaine inquiétude chez les membres de notre organisation. Nous profiterons donc de l'opportunité qui nous est offerte pour vous exposer nos attentes au sujet d'une utilisation renouvelée de la forêt québécoise.

La Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs est un organisme sans but lucratif qui a vu le jour en 1946. Jusqu'à récemment connu sous le nom de la Fédération québécoise de la faune, c'est un des plus anciens organismes à vocation faunique du Québec. La mission de notre organisation est de contribuer, dans le respect de la faune et de ses habitats, à la gestion, au développement et à la perpétuation de la chasse et de la pêche comme activités traditionnelles, patrimoniales et sportives. Nos principaux champs d'action sont d'unir et d'affilier les associations de chasse et pêche de la province, de collaborer avec d'autres organisations à la protection de l'environnement et de la biodiversité, de représenter les intérêts des chasseurs et pêcheurs sportifs et de faire l'éducation et la promotion d'un comportement responsable des chasseurs et pêcheurs. La fédération compte, aujourd'hui, plus de 200 associations membres regroupant à leur tour 150 000 membres répartis dans toutes les régions du Québec. Tous partagent le même désir, soit celui de pratiquer la chasse et la pêche sportives dans le respect de la faune et de ses habitats.

n (9 h 40) n

En plus de la faune, le Québec compte sur plusieurs ressources naturelles pour alimenter son activité économique. Parmi ces dernières, le bois est celle qui a le plus marqué l'histoire de la province, et ce, depuis les tout débuts de la société québécoise. Au cours de ces dernières décennies, l'apport économique de la récolte de bois s'est particulièrement fait sentir alors que l'activité industrielle qui y était liée marchait à grande vitesse, mais les temps ont changé. Actuellement, pour une série de changements de valeurs et de mentalité qui s'opèrent à l'échelle provinciale mais aussi à l'échelle mondiale, le rôle de la forêt et de ses richesses est perçu différemment. C'est pourquoi le régime forestier doit être revu. D'ailleurs, c'est à cet égard que le gouvernement a publié son livre vert qui ouvre la voie à un nouveau régime forestier. À preuve de la nécessité de ce changement, rappelons tout simplement le rapport de la commission Coulombe et le Sommet sur l'avenir du secteur forestier québécois de décembre dernier.

Pour la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, l'élaboration d'un nouveau régime forestier est une opportunité de faire reconnaître la forêt pour ce qu'elle est réellement: un milieu naturel dans lequel les arbres, les animaux, les sols, la flore et l'eau interagissent pour former des écosystèmes. Ceux-ci peuvent de multiples façons être source d'enrichissement pour la collectivité québécoise. Malheureusement, à notre idée et à celle de nos membres et partenaires, le document L'occupation du territoire forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts associe encore trop simplement la forêt à la matière ligneuse. Bien entendu, le document souligne que la forêt offre plusieurs ressources et supporte d'autres activités que l'exploitation forestière, mais ces activités n'y sont abordées que de façon vague, et jamais on n'y parle nommément de la chasse et de la pêche, pourtant pratiquées par des centaines de milliers de Québécois et Québécoises, assurant des milliers d'emplois, et ce, particulièrement en région. Pourquoi les paramètres qui pourraient encadrer l'activité associée à la forêt ne sont-ils pas précisés, alors que ceux qui régissent la récolte de bois y sont exposés et expliqués ? zones forestières, volumes spécifiques de bois, droits de premier preneur, usines de transformation du bois, marché concurrentiel des bois, etc.? Ne devrait-on pas retrouver, dans la réforme du régime d'exploitation de nos forêts, des termes comme «dynamique des populations, capacité de support de l'habitat, protection des biotopes»?

Pour une vaste partie de la population, c'est une évidence. On constate plutôt que, lorsqu'on parle des autres utilisations de la forêt, on utilise des termes génériques qui laissent l'impression que le document et le projet tout entier ont été construits de façon à contourner les autres usages pourtant légitimes de la forêt. Néanmoins, face aux événements des dernières années, il semble clair que tous les Québécois veulent que leurs idées soient considérées dans le choix fait à l'égard de l'exploitation forestière. Pourquoi dans le document décode-t-on une nette préséance de la récolte de matière ligneuse sur les autres utilisations? Pour nous, l'occasion se présente pour renverser le concept du passé, pour revoir à fond l'utilisation de la forêt publique et cesser de voir les activités autres que la récolte de bois comme accessoires à celle-ci. Il faut que les Québécois à qui appartient cette forêt aient la certitude que leur gouvernement tienne compte à la fois de leurs aspirations et de celles des forestiers. On nous répondra que le document satisfait aux attentes de tous les utilisateurs, qu'il est mentionné qu'on prendra compte, dans les choix de développement, des valeurs et des besoins exprimés par les populations concernées. On y annonce que les sociétés d'aménagement établiront des processus de concertation dans la préparation de leur planification afin d'intégrer les intérêts et préoccupations des personnes et organismes concernés, dont les acteurs du milieu faunique, mais cela nous semble trop peu.

Il existe déjà, présentement, de tels processus, mais très rares sont les dossiers de planification forestière qui aboutissent à une réelle entente, de sorte que, nous, les chasseurs et les pêcheurs, des centaines de milliers de Québécois, subissons des pertes de territoire comme celles qui surviennent dans les réserves fauniques et que nous avons récemment dénoncées. Dans les voeux exprimés par l'ensemble des utilisateurs de la forêt lors du dernier sommet sur l'avenir de la forêt, en décembre 2007, qui souhaitent une gestion plus fine, plus moderne de notre forêt, notre fédération croit qu'il serait honnête de reconnaître enfin au secteur faunique la place qui lui revient. Pour les organisations qui sont tributaires de la faune, il est inconcevable que la proposition présentée par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ne tienne pas compte du consensus notable convenu entre les industriels forestiers et les gestionnaires fauniques lors de ce sommet. Cet accord stipule clairement qu'il doit y avoir obligation d'entente avant le début des travaux sur le terrain.

Nous profitons de l'occasion pour exprimer rapidement trois autres préoccupations dont il est question dans notre mémoire. Tout d'abord, tel que les journaux l'ont relaté récemment, nous souhaitons qu'un statut particulier de protection soit octroyé aux réserves fauniques du Québec. Il s'agit de territoires auxquels on a voulu attribuer une vocation faunique distincte dans une perspective de conservation. Ce sont des territoires dont les modalités de gestion sont fixées par l'État et destinées à la conservation et à la mise en valeur de la faune. Aux yeux de la population, les réserves fauniques jouissent d'une grande notoriété. Elles représentent des territoires patrimoniaux où les activités de chasse, et de pêche, et de villégiature se pratiquent dans un contexte privilégié. Mais, malgré la vocation faunique officielle des réserves, leurs habitats fauniques ne bénéficient d'aucune mesure particulière de conservation à l'exception de celle consentie pour l'ensemble des terres publiques.

Si le statut de réserve faunique assure un contrôle de la récolte de la faune, il ne permet pas de protéger les habitats de cette même faune. Les réserves fauniques ne sont reconnues ni dans la Loi sur les forêts ni dans les plans d'affectation des terres publiques. Pour notre fédération, il est clair qu'un nouveau régime forestier devra prévoir un statut particulier pour les réserves fauniques. Ce statut particulier devra être inscrit dans la loi. Ensuite, nous sommes inquiets du fait que le gouvernement envisage de soumettre de fortes proportions de riches territoires publics à la production intensive de bois. Devant les risques que la pratique de la sylviculture intensive représente, nous mettons le gouvernement en garde en lui rappelant que la forêt publique appartient à tous. À cet égard, il faudra que le gouvernement exprime clairement aux utilisateurs quelles définitions il entend donner aux pratiques de sylviculture intensive ou autres ? populiculture, ligniculture, monoculture ? et quels seront les paramètres qui régiront ces pratiques. Nous ne sommes pas d'accord de transformer des parcelles de territoire québécois en plantations d'essences uniques à arbres à croissance rapide dans le but d'approvisionner des usines de transformation. Cette façon de faire créerait du coup des déserts fauniques inaptes à la plupart des autres usages de la forêt.

Un autre point important pour notre organisation est qu'aucun changement ne devrait survenir dans la politique actuelle d'entretien du réseau routier forestier. La forêt publique du Québec appartient à tous les Québécois. À partir de ce principe, il constitue un privilège pour les compagnies de pouvoir s'alimenter en matière ligneuse dans cette forêt, pour quelque fin que ce soit, afin d'en tirer un profit. Notre fédération exige que l'accès à la forêt publique et l'utilisation des chemins forestiers demeurent gratuits pour tous les Québécois. Nous considérons que les chemins d'accès construits par l'industrie ne sont qu'une contribution à la société pour l'utilisation de cette forêt. Il serait paradoxal...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît, M. Latraverse.

M. Latraverse (Pierre): Nous concevons très mal pourquoi la base de l'élaboration de notre nouveau régime forestier doit absolument avoir comme pierre d'assise la récolte du bois. Le concept nous apparaît pourtant clair: la forêt est source de plusieurs richesses, et tous les Québécois ont le droit de profiter équitablement de l'exploitation de ces richesses. Nous ne voulons plus que l'exploitation de la faune soit tributaire de l'industrie forestière ni qu'aucune autre activité forestière ne le soit, d'ailleurs. Notre actuel régime forestier est acculé au mur, et nous trouvons inconcevable de bâtir le prochain sur les mêmes prémisses.

Dans un régime forestier québécois moderne, toutes les ressources doivent être considérées et tous les utilisateurs de ces ressources doivent participer à la mise en valeur du territoire. La promesse d'un aménagement intégré de toutes les ressources du territoire est importante et doit être respectée sans compromis. La forêt est un bien collectif que le gouvernement est tenu de gérer avec le plus grand soin, au profit de l'ensemble des Québécois. Les valeurs économiques et sociales de toutes les ressources doivent être évaluées à leur juste valeur. Des centaines de milliers de Québécois entendent profiter de la forêt, et ces derniers doivent trouver, dans un nouveau régime forestier, l'assurance que tous auront un accès équitable à cette forêt et ses différentes ressources.

Il s'agit probablement du plus grand...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Latraverse, je m'excuse, votre temps est écoulé, alors nous allons procéder maintenant à la période d'échange avec les parlementaires.

Alors, Mme la ministre.

n (9 h 50) n

Mme Boulet: Alors, bonjour, messieurs. Bonjour. Merci pour votre présence, ce matin, parmi nous. Merci pour votre présentation également.

J'aimerais réitérer l'importance du secteur de la faune. Alors, je lis les articles qui ont été écrits dernièrement puis sincèrement je pense qu'il est faux de prétendre, là, qu'au ministère ce n'est pas important ou que c'est relégué au second rang. C'est 3,4 millions d'utilisateurs, c'est 3 milliards de retombées économiques à chaque année, 32 000 emplois. Alors, pour vous dire que, dans la réforme du régime forestier, on parle beaucoup de gestion intégrée des ressources et du territoire, et je pense que c'est en grande partie pour vos gens, là.

Je pense qu'essentiellement c'était pour répondre aux besoins du secteur faunique et aux utilisateurs, les chasseurs, les pêcheurs, et je pense qu'il y avait une volonté clairement exprimée à l'intérieur du document.

Alors, il reste des choses à préciser, à peaufiner, et, ce matin, je pense que vous nous apportez des commentaires qui nous permettront peut-être de bonifier le document, mais assurément cette commission-là se fait dans cet esprit-là, d'essayer de trouver le plus large consensus possible avec l'ensemble des utilisateurs pour qu'on puisse partager harmonieusement ce territoire. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on est là, ce matin, pour vous écouter. Et j'aimerais juste ? j'ai quelques questions, évidemment ? vous parler du réseau routier. Je vais y aller avec celle-là en premier parce que ça intéresse aussi la ministre des Transports. Alors, c'est que vous dites qu'en fait les chemins forestiers sont entretenus par les forestières quand elles vont récolter leur bois. Et évidemment c'est des plans quinquennaux, puis, quand il n'y a plus de récolte dans un endroit donné, en fait il n'y a plus personne normalement pour entretenir ces chemins-là.

Vous aimeriez que l'État les prenne en la charge ? c'est bien ça que j'ai compris ? que le gouvernement s'occupe du réseau des chemins forestiers lorsqu'il n'y a plus de coupe. Est-ce que c'est la requête que vous aviez? Non? Pas nécessairement? Non?

M. Latraverse (Pierre): Ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de charge supplémentaire de chargée aux utilisateurs qui utilisent ces chemins forestiers là, autrement dit, qu'il n'y ait pas une surtaxe de donnée pour utiliser. Ce qu'on veut, c'est le libre accès aux chemins forestiers, que ces chemins forestiers là soient empruntés par les gens qui utilisent le territoire québécois mais qu'il n'y ait pas une cotisation supplémentaire qui soit chargée soit par les MRC soit par les différents gestionnaires du territoire. On veut être capables d'utiliser ces chemins-là sans être obligés de payer quelque chose de supplémentaire. On paye déjà nos permis pour aller à la chasse et à la pêche. C'est un peu ça qu'on veut, là.

Mme Boulet: Bien, en fait, ce qui arrive, c'est que les compagnies forestières les entretiennent, ces chemins-là, mais, quand il n'y a plus de coupe dans un secteur donné, là, le chemin, il n'est pas entretenu.

Et, advenant qu'on doive remplacer un pont, ce n'est pas vrai que l'argent va tomber du ciel. On ne peut pas dire: Nous, on ne veut pas financer, quand on est des utilisateurs. Je ne vous dis pas «en tout temps», parce que, quand la compagnie forestière, elle est là, les chemins sont entretenus, on répare les ponts, on met du gravier, mais sauf qu'il y a une problématique quand les forestières ne vont pas dans un secteur donné. Tout le monde voudrait que les chemins continuent à être aussi beaux puis être aussi bien entretenus. Il y a un problème avec ça. Qui paie à ce moment-là? Parce que ça, c'est très fréquent, là. Je l'ai, moi, avec les VTT, avec les motoneiges. Tout le monde veut que les chemins, même s'ils ne sont plus utilisés pour de la coupe forestière... tout le monde voudrait que ce réseau-là reste tout à fait entretenu, adéquat puis performant, avec les infrastructures à niveau, mais ce sont des chemins forestiers qui ont été faits pour l'usage de l'industrie forestière. C'est elle qui les a faits, c'est elle qui les a entretenus.

Quand elle se retire d'un secteur donné ? avez-vous une solution à me proposer? ? qu'est-ce qu'on fait avec les chemins forestiers? Parce que, pour l'accès au territoire, pour vos gens ça semble être assez important, mais on fait quoi avec l'entretien de ces chemins-là quand la forestière n'est plus dans un secteur donné de coupe? Est-ce que vous avez pensé déjà à ça? Parce que c'est beau de dire: Nous autres, on ne veut pas payer, on ne veut pas payer, mais qui va payer? Il y a un problème pour le gouvernement aussi à cet égard-là parce que, nous, on pourrait dire: Le chemin, il ne sert plus donc pendant cinq années, on reviendra dans le prochain plan quinquennal, si l'industrie est de retour dans ce secteur-là. Mais à la limite, nous, ces chemins-là, on n'a pas d'obligation, là. Alors, si tout le monde dit: Bien, nous autres, on ne veut payer, à quelque part il y a une problématique, là, pour les gens qui les utilisent pour leurs activités de loisir.

M. Tremblay (Luc): Bien, ce qui prévaut présentement, à ce sujet-là... C'est sûr que, quand les forestières ne sont plus là, le chemin est laissé à lui-même, les utilisateurs s'arrangent comme ils peuvent pour y aller. Il faudrait peut-être voir la quantité de chemins qu'on aurait à entretenir puis les coûts collectifs que ça pourrait engendrer. Je pense que ça peut être assez faramineux. Il y a autant, sinon plus de chemins de gravelle sur territoire public qu'il y a de chemins asphaltés au Québec, donc je ne pense pas que la collectivité québécoise puisse entretenir l'ensemble de ce réseau-là.

Dans les territoires fauniques structurés, les réserves fauniques, les pourvoiries, les zecs, les utilisateurs paient souvent un droit de passage qui va, entre autres, à l'entretien du réseau routier. La solution pour le territoire public sans droit faunique, je n'en ai pas, mais je ne crois pas que ce soit à la communauté ou au peuple québécois de prendre en charge l'entretien de ces chemins-là, d'autant plus que les forestières ont déjà des crédits sur les travaux sylvicoles pour construire ces chemins-là.

Donc, la communauté en prend déjà en charge une partie, là, indirectement.

Mme Boulet: Le peuple québécois, c'est aussi le gouvernement.

M. Tremblay (Luc): Oui, oui.

Mme Boulet: Ce n'est pas plus au gouvernement non plus.

M. Tremblay (Luc): Non, non, effectivement, puis on est d'accord avec ça aussi.

Mme Boulet: Mais il y a vraiment des questions à se poser, hein?

M. Tremblay (Luc): Énormément de questions.

Mme Boulet: Puis on se l'était posé, les collègues le savent, là, dans le cadre de la consultation pour les véhicules hors route.

M. Tremblay (Luc): Énormément de questions, puis c'est aussi de se demander où ça commence puis où ça arrête parce qu'il y a beaucoup de classes de chemin forestier. On entretient jusqu'à quel niveau? Et jusqu'où on se rend? Et quels territoires on veut laisser accessibles? Ça, c'est des questions qu'il faut se poser. Mais je pense que c'est le temps de se poser ces questions-là.

M. Latraverse (Pierre): Mais c'est une question aussi où les régions devront s'interroger très sérieusement. Si l'accessibilité à la forêt est coupée parce que le premier pont est brisé et que les chasseurs décident de changer de région ou de ne plus aller dans cette région, les pertes économiques, ce sera la région qui les subira. Ce ne seront pas nécessairement toutes les régions du Québec qui seront affectées de la même façon. Donc, il y a aussi une certaine vision qui doit être développée par les administrateurs régionaux qui désirent mettre en valeur les autres activités de la forêt, et ça, ça fait partie d'une vision globale qui doit être, je dirais, orientée par l'ensemble de nos élus et non pas simplement par des administrateurs régionaux qui ne voient que leur profit immédiat, que ce soient des zecs, ou des pourvoiries, ou encore des pourvoiries à droits exclusifs. Donc, il y a une vision régionale qui doit être en harmonie avec une orientation provinciale d'accessibilité pour l'utilisation des autres usages de la forêt, et ça, ça commence en premier lieu par les chemins forestiers, par les routes forestières. Si je ne peux plus aller dans la région du lac Mistassini parce que le premier pont pour accéder à la baie Punichuan est bouché, fermé, bien je n'irai plus à la pêche là. Ça va être Chibougamau qui va perdre un 800 $, 900 $, parce que je dépense 800 $, 900 $ juste en essence pour aller dans cette région-là.

Mme Boulet: Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, oui.

Mme Boulet: Merci. Alors, vous demandez que le gouvernement accorde un statut particulier aux territoires fauniques structurés. Alors, j'aimerais juste ça que vous me précisiez, là, cette proposition-là, ce serait quoi, le statut particulier. Et qu'est-ce que vous aimeriez lire dans la loi, à cet égard-là?

M. Tremblay (Luc): Bien, c'est principalement au niveau des réserves fauniques, entre autres, bien, comme par exemple la réserve faunique des Laurentides, Portneuf, Matane, Rimouski, tout ce réseau de réserves fauniques là. On trouve que la foresterie qui y est pratiquée est trop semblable à tout ce qui se pratique dans le reste du territoire. Il n'y a pas de norme, il n'y a pas de mesure particulière pour les réserves fauniques, il n'y a pas de mesure particulière par rapport aux zones de chasse, à l'accessibilité du territoire pour les pêcheurs.

Puis, la foresterie, le problème, c'est souvent un problème d'échelle, c'est souvent un problème de perception. Un pêcheur ou un chasseur qui arrive dans sa zone de chasse puis qui a une coupe, une CPRS, de 100 ha sur son territoire, lui peut trouver que c'est terriblement grand, tandis que pour la forestière un 100 ha, ça représente peut-être 1 % de ses activités annuelles. Donc, c'est un petit rond sur une carte, mais, pour un chasseur, par exemple, c'est énorme. Donc, c'est souvent ces conflits d'usage là qui prévalent, puis on pense qu'il devrait y avoir une obligation d'entente entre les gestionnaires de réserve faunique et les forestières pour s'assurer que la foresterie qui est pratiquée soit plus fine, plus douce, plus à l'échelle du territoire, à l'échelle des utilisateurs.

Donc, c'est en gros notre position sur ce dossier-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, il nous reste une minute environ, incluant la réponse.

Mme Boulet: Oui. Bien, c'était pour nous parler aussi de sylviculture intensive. Est-ce que vous pensez que c'est faisable sur le territoire des réserves fauniques? Est-ce que vous pensez qu'il y a de la place ou pas?

n (10 heures) n

M. Tremblay (Luc): Bien, pas nécessairement sur les réserves fauniques. Peut-être sur le territoire public. Je pense que ça va avoir besoin d'être mieux expliqué, d'être mieux présenté et avec l'assurance aussi que ça va réduire la pression sur le reste du territoire, parce que, si on fait de la foresterie intensive et qu'on ne réduit pas la pression sur le reste du territoire, je pense que collectivement on perd quelque chose.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais passer la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Latraverse, M. Tremblay, bonjour et bienvenue.

Des voix: Bonjour.

M. Roy: Je reviendrai sur un énoncé de la ministre, qui nous fait toujours sourire, nous, les gens de la faune, où on dit qu'il y a 3 milliards de retombées économiques, il y a 32 000 emplois directs. Et ça, on se fait répéter ça depuis des années et des années, sans pour autant voir une partie de cet argent-là revenir à la faune. Les grands projets fauniques n'ont jamais été existants, même si on dit qu'il y en a. Vous m'en montrerez, vous m'en démontrerez, et je vais me rétracter. Mais pour le moment tout ce bel argent là... nous, on a toujours considéré les gens de la faune comme de quoi on amenait énormément, mais on n'avait pas les retombées, on n'avait pas vraiment les retombées. On manque d'agents de conservation de la faune, on manque de protection de territoire, on l'a mentionné à maintes reprises. On dit qu'il n'y a pas d'argent dans la faune, tout le monde dit qu'il n'y a pas d'argent dans la faune, sauf le gouvernement qui vient nous dire qu'il y a 32 000 emplois puis il y a 3 milliards. Donc, il faut se faire une idée: ou il y en a ou il n'y en a pas. Ça, c'est un préambule pour notre gouvernement.

Maintenant, messieurs, moi, j'aimerais savoir une chose. La gratuité, de nos jours, il faut quand même qu'on comprenne une chose, c'est qu'on vit dans un monde qui est dispendieux. On parle d'utilisateur-payeur toujours. Et la question que je vais vous poser, surtout qu'on vient d'augmenter les permis, pour cette année, au niveau de la pêche: Est-ce que vous croyez ? et là, je dis bien, là, faites attention à votre réponse, là; est-ce que vous croyez ? honnêtement, et je dis bien «honnêtement», que de vendre un permis pour original 60 $, c'est assez cher?

Des voix: ...

M. Roy: Honnêtement. Je ne vous parle pas de défendre vos intérêts personnels, je parle de défendre les intérêts de la faune. Combien de fois j'ai dit que la pêche et la chasse, ça se devait... Si on veut, nous, en tant que pêcheurs et chasseurs, avoir notre responsabilité pour le contrôle de la faune, on doit en même temps prétendre... Parce qu'on dit qu'un orignal debout, ça coûte 10 000 $, ça représente 10 000 $ pour l'économie locale. Est-ce que vous pensez que de demander, pour un orignal à terre, deux permis, 120 $ ou à peu près, là... Vous allez me dire: Avec tout le reste, la poutine, ça va. Moi, je parle des permis. Est-ce que vous considérez, vous, les chasseurs et pêcheurs, que c'est assez cher?

M. Latraverse (Pierre): C'est une question qui est assez difficile à répondre, mais je vous dirais qu'avec tout ce que ça coûte pour traquer un orignal de façon adéquate c'est un prix qui va, disons, être logique par rapport à l'ensemble de la société québécoise.

Nous ne sommes pas dans un territoire qui est très restreint, le territoire est très grand. Nous ne sommes pas en Europe où il y a une densité de population très grande. Si on compare le coût qu'on demande à des étrangers qui viennent chasser ici par rapport à ceux qui demeurent ici, je trouve que le prix de 60 $ est tout à fait équitable, puisqu'à partir de ce 60 $ là il y a beaucoup de sous qui reviennent directement à la Fondation de la faune du Québec qui, elle, réinvestit dans la faune en tant que telle. Et, à partir de là, ce prix-là est tout de même adéquat, puisqu'il y a dans les alentours de 150 000 personnes qui l'achètent, ce permis-là. Mais il n'y a pas 150 000 orignaux qui sont tués à chaque année. Il y a une passion. La chasse à l'orignal au Québec, c'est réellement pour certains une passion très grande, pour ne pas dire une religion, et, à ce moment-là, ce prix-là a des retombées économiques importantes pour le gouvernement en tant que tel.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, madame. Je vais en profiter ? 30 secondes ? pour un peu reprendre ce que le ministre avait dit, M. Béchard, quand j'avais parlé de l'augmentation des permis, qu'il m'avait taxé en disant que je demande qu'un permis coûte 1 500 $.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, et je vais profiter de cette tribune-là pendant que vous êtes là, simplement pour faire bien comprendre aux gens que quelqu'un qui pêche en Europe va payer un permis provincial ou un permis national. En France, entre autres. Il commence par payer son permis, 16 $. Il s'en va en Abitibi; l'Abitibi lui charge un permis, pour aller pêcher en Abitibi, au montant de 20 $. Il s'en va sur la rivière, peu importe la rivière ou le lac, s'en va sur un lac, et la région, la zec ou l'association locale de chasseurs et pêcheurs lui charge un montant pour pêcher ce lac-là. Et, comme il y a des lacs qui sont encore une fois avec des caractéristiques techniques importantes, des rivières... On va parler de rivière première catégorie, deuxième, troisième et quatrième, c'est-à-dire les pêcheurs à la flotte, les pêcheurs à la cuillère, les pêcheurs aux ménés puis les pêcheurs à la mouche. Il y en a quatre.

Une voix: ...

M. Roy: Oui. Et tout ça...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: Et tout ça fait que... ah, on peut en rire, mais tout ça fait que le permis de pêche, pour quelqu'un qui pêche intensivement comme beaucoup de Québécois, le permis coûte annuellement, pour l'ensemble, à part les dépenses et les équipements, coûte en moyenne 1 200 $ par année. Ça, c'est pour les gens qui veulent pratiquer.

Je dis: Les gens qui vont faire du golf, les gens qui vont faire du ski, les gens qui font n'importe quelle activité, on s'achète un vélo, ça va coûter les yeux de la tête. Donc, je dis toujours aux pêcheurs puis aux chasseurs: Vous pouvez continuer à demander, je fais partie de votre groupe. Je ne suis pas plus, je ne suis pas mieux placé, j'ai toujours été placé naturellement, je dis: Pourquoi on n'accepte pas de payer notre large part? Et là je vais revenir sur l'association. Et donc, là, ça, c'est clair, pourquoi je disais que ça coûtait ça, et ce n'était pas le but de faire ça au Québec, c'était simplement pour vous donner le parallèle entre 60 $ pour un permis d'orignal; deux permis, un orignal à terre, ça coûte 120 $. Dans bien des cas, vous comprendrez, dans les régions comme la nôtre, Montmagny-L'Islet, les gars partent de chez eux, s'en vont dans le bois, ont payé le 60 $, tuent leur orignal, reviennent. Qu'est-ce que ça a donné? À part de l'essence, là, puis la caisse de bière, ça a donné ça. Pas que les gars sont tous pareils, je dis que vous allez avoir des gens qui vont faire des voyages puis qui vont investir sur le voyage. Et, quand on parle du voyage, ce n'est pas nécessairement la religion de tantôt, ce n'est pas nécessairement de partir pour tuer une bête.

Ceci étant dit, la gratuité que vous demandez au niveau des chemins... les zecs les entretiennent, les chemins, eux. Puis les gens critiquent pour le 5 $ ou le 7 $ puis ils disent: Ah, le chemin n'est pas beau, on a tout brisé notre auto. On veut revenir avec des plus petites voitures, on veut revenir avec des économies d'essence. Il va falloir que quelqu'un entretienne les chemins. Pourquoi on ne donne pas? Quand le gouvernement a fait sa part en investissant, et là je prends la part du gouvernement ou peu importe... en investissement sur un chemin forestier, pourquoi, nous, en tant que chasseurs et pêcheurs, on n'accepterait pas d'en payer une petite partie pour que, nous autres, on puisse y aller avec nos petites voitures pour ne pas rien briser? Ou encore on dit: O.K., occupez-vous-en plus, chargez-nous rien, ne coupez pas les calvettes, mais enlevez-nous toute la responsabilité, parce que dans le fond on ne peut pas avoir les deux.

Donc, moi, j'aimerais savoir la position, pourquoi on n'accepterait pas, nous, en tant que pêcheurs et chasseurs, de payer une contribution pour l'entretien des chemins forestiers une fois que les compagnies forestières vont être parties.

M. Latraverse (Pierre): Dans un certain sens, on pourrait l'accepter comme dans les zecs, ou les pourvoiries à droits exclusifs, ou encore dans les réserves fauniques.

Mais, lorsque vous allez dans une zec, ou dans une pourvoirie à droits exclusifs, ou dans une réserve faunique, vous vous enregistrez, on prend votre numéro de plaque, on prend votre nom, on vous demande votre destination, et, si, au bout d'une journée ou deux, vous n'êtes pas revenus, on envoie quelqu'un vous chercher. Moi, je suis bien prêt à payer, pareil comme quand je vais dans les réserves fauniques, mais, lorsque je paie, j'aime aussi avoir un service, et, ce service-là, qui qui va l'assurer? Qui qui va assurer que, si Pierre Latraverse s'en va sur le chemin de la Baie-James puis qu'il doit payer pour utiliser le chemin de la Baie-James... bien j'aimerais ça m'enregistrer, j'aimerais ça laisser mon numéro de plaque, puis ça, tout ce service-là, ça va être qui qui va le donner? Dans ce sens-là, pour la sécurité publique, pour l'ensemble d'une vision sécuritaire de l'utilisation de la forêt et des chemins forestiers, je suis tout à fait d'accord, mais sauf que présentement je ne suis pas d'accord à ce qu'on charge simplement pour charger. Les compagnies forestières reçoivent des crédits pour faire des chemins. Ces crédits-là sont le fruit du travail de l'ensemble des Québécois. Ils en retirent un bénéfice, ils font de l'argent, les machines sont de plus en plus grosses, les profits qui sont faits avec ces machines-là font travailler de moins en moins de monde.

Pourquoi il faudrait les repayer encore pour utiliser leurs chemins? C'est une autre paire de manches.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet, un peu moins de deux minutes, incluant la réponse.

M. Roy: Simplement pour vous dire: Dans la réserve faunique des Laurentides, vous vous en rappelez, quand vous avez parlé tantôt de culture, de récolte de bois, le gouvernement a quand même sauvé un paquet d'argent pour aller au lac des Neiges en se faisant faire une nouvelle route, mais les gens qui ont emprunté cette route-là pour aller au lac des Neiges ont vu, par exemple, le carnage qu'il y a alentour. Donc, c'est beau de dire qu'on s'est fait faire une nouvelle route, mais comment le carnage a été fait dans la réserve faunique des Laurentides?

Donc, j'aimerais vous entendre sur justement qu'est-ce que vous demandez de plus au niveau des réserves où, moi, là, je vous donne le crédit. Je dis que le gouvernement a fait une grosse bêtise dans la réserve faunique des Laurentides. Maintenant, qu'est-ce que vous demandez comme statut particulier? J'insiste là-dessus.

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Gonthier): Rapidement. On a environ 45 secondes.

M. Latraverse (Pierre): Nous voulons que les réserves fauniques respectent leur nom, nous voulons que ce soient des réserves fauniques qui respectent la faune et que l'utilisation du bois dans les réserves fauniques soit faite en considération d'une échelle humaine. On n'est même plus capable de marcher dans les réserves fauniques. Si vous sortez des chemins forestiers, même les petits chemins, là, vous n'êtes plus capables de rentrer dans le bois avec une carte puis une boussole parce qu'ils vont buller ça puis vous tombez dans une espèce d'enchevêtrement. Puis, si vous passez à travers, vous manquez une bûche, vous en avez par-dessus la tête. Ce n'est pas possible, ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je reprends un peu ce que la ministre disait par rapport aux chemins. Puis il faut faire attention à notre langage parce qu'on appelle ça des chemins de pénétration, par rapport à la crise du bois d'oeuvre avec les Américains. On prend ce langage-là mais aussi parce que c'est de chemins d'accès, parce qu'il y a beaucoup d'activités qui gravitent autour de ces chemins-là.

Je peux même vous annoncer aujourd'hui que, parce qu'AbitibiBowater, au niveau de la Scierie des Outardes, ne feront pas de travaux forestiers au camp Outardes, j'ai des résidents du lac Taillardat que leurs chemins ne seront pas ouverts cette année. Puis j'ai des résidents à l'année, là. Alors, quand il nous manque un joueur sur la patinoire, c'est extrêmement important. J'en profite pour faire un clin d'oeil à la ministre. Ça arrive qu'il y a des catastrophes naturelles. La Côte-Nord a eu des catastrophes naturelles au mois d'avril, par rapport à des pluies diluviennes, et on a eu des problèmes avec nos zecs et nos pourvoiries. Et on a eu l'aide gouvernementale, une aide qu'on appelle exceptionnelle. Mais, ceci étant dit, à part l'exceptionnalité, est-ce qu'il y a des cotisations que vous demandez à vos membres ou à ceux qui se servent des zecs pour justement entretenir ces chemins forestiers là? Parce qu'effectivement, comme État, oui, on a de la route à conserver, de la route à maintenir en bon état, mais, si on a tous les chemins forestiers, je me demande où est-ce que ça va arrêter.

Alors, est-ce qu'il y a une cotisation spéciale pour les chemins par rapport à vos zecs?

M. Latraverse (Pierre): Dans les zecs, pour utiliser les chemins, il y a une cotisation particulière de demandée aux utilisateurs, mais, comme je vous le disais tout à l'heure, cette cotisation-là est associée à une espèce de sécurité où on prend le numéro de plaque, on demande la destination et le temps. Mais pour les zecs, qui sont des zones d'exploitation contrôlée, des territoires structurés, oui, il y a des frais de demandés comme il y a des frais de demandés qui sont inclus dans le prix dans des réserves fauniques. Mais, dans le territoire libre, il n'y a pas de frais en tant que tels, sauf qu'il y a des implications comme on a vues tout à l'heure.

M. Dufour: La ministre parlait que le document de travail qu'on a sur la table, au moment où on se parle... Même si, par rapport à l'attente qu'on avait versus le sommet, on est ici pour entendre les groupes. Mais, quand on parle de large consensus, est-ce que vous avez fait partie de la démarche à partir du sommet, de la consultation en ligne? Je vois que votre document, là, il a été déposé en mars donc, par rapport au livre vert. Alors, est-ce que vous avez fait partie prenante de l'ensemble de la démarche depuis le sommet?

M. Latraverse (Pierre): Oui, on en a fait partie, on a participé à toutes les étapes.

M. Dufour: Vous en avez fait partie. D'accord.

M. Latraverse (Pierre): On est allés à toutes les places où on a été invités. On a participé de bonne foi et on veut continuer à participer avec le gouvernement à obtenir un régime forestier qui représente l'ensemble des utilisateurs de la forêt du Québec. Ce n'est pas juste les chasseurs et les pêcheurs, tous les types d'activité devront être mis à contribution. Pour répondre à monsieur aussi tout à l'heure... La personne qui va faire de l'observation, il n'y a jamais de permis d'observation de vendu. La personne qui va faire du canoé-kayak, qui profite aussi de toutes les retombées, les gens qui profitent de l'ensemble des retombées de la forêt devraient être aussi mis à contribution. Présentement, il n'y a que les chasseurs et les pêcheurs qui paient des permis et qu'une partie de leur argent s'en va à la Fondation de la faune du Québec qui, elle, répartit ses argents-là à l'ensemble des utilisateurs. À partir de là, toutes les activités qui ont lieu en forêt sont générées en partie grâce aux contributions des permis de chasse et de pêche du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Et en tout cas on recevait, hier, la Fédération des pourvoiries du Québec. Ils nous ont fait valoir un certain terme comme de quoi la Fédération des pourvoiries était une belle «vitrine touristique», ce que je pense qui est la même chose au niveau des zecs, O.K.?

Là où je veux vous entendre... C'est qu'à certains égards on va rencontrer des groupes, parce qu'on en a encore pour quelques jours. Je veux vous parler de la régionalisation. On sait, exemple, que, sur la Côte-Nord, chez nous, il n'y a pas un endroit où il n'y a pas une cour où est-ce qu'il n'y a pas un camion 4x4, où est-ce qu'il n'y a pas un skidoo, où est-ce qu'il n'y a pas un tout-terrain, parce que c'est comme ça, on est une région qu'il y a des ressources naturelles qui sont abondantes, rendues loin mais abondantes, mais on fait des produits de première transformation, beaucoup moins en valeur ajoutée. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'on régionalise le régime forestier?

On sait que les conférences régionales des élus vont déposer des mémoires. Ils veulent. Il y a du monde qui sont craintifs un peu. J'ai vu dans votre document que vous voyez une ligne directrice qui vient du ministère, avant que ça découle en région. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Latraverse (Pierre): Là-dessus, pour la régionalisation, nous, on souhaite que les grandes orientations soient prises par l'ensemble du gouvernement. On ne veut pas que des régions décident de certaines avenues, certaines méthodes d'exploitation puis que d'autres régions en prennent des différentes. Il devrait y avoir un patron global, et ce patron global là devrait être assez structurant.

Si on prend l'exemple des CRRNT, il n'y a pas une région que c'est pareil. La composition des membres des CRRNT n'est pas identique d'une région à l'autre. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que les tables faune régionales créées par le gouvernement puissent jouer leur rôle de façon précise, de même que la table faune nationale, que la table faune régionale soit invitée d'office aux CRRNT, aux CRE et qu'elle joue le rôle qu'elle doit jouer. Présentement, les tables faune régionales, la table faune nationale, on n'a pas les latitudes adéquates pour jouer le rôle qu'on devrait jouer de façon structurée et précise. Et ça, c'est important. On ne peut pas demander à des élus de MRC, des élus de différents paliers de gouvernement de prendre en considération le niveau faunique s'ils n'ont aucune expérience dans le niveau faunique. La table faune régionale, elle a été créée pour ça, pour justement minimiser les problèmes en région, pour pouvoir les amener à la table faune nationale pour que le ministre des richesses naturelles de la province de Québec soit capable d'informer ses collègues des différents problèmes reliés à la faune.

Parce que la faune, elle a un rôle important au Québec, au niveau touristique. Je n'en connais pas, moi, je n'en connais pas, d'endroit dans le monde ? et je peux vous donner des idées ? que quelqu'un peut partir d'Italie, de France, arriver à Mirabel... pas à Mirabel mais à Dorval, là... à Trudeau, excusez-moi, et prendre l'avion pour Chibougamau puis aller pêcher sur le lac Mistassini, en achetant simplement un permis de non-résident, et sans aucun contrôle. Et là là-dessus il n'y a pas de place comme ça dans le monde. Il y a le Québec qui est un lieu privilégié pour l'accessibilité aux richesses fauniques sans nécessairement que l'ensemble de la collectivité bénéficie de toutes les retombées possibles et inimaginables là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda, on a à peine 1 min 30 s.

Mme Morasse: Une petite question. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Question, réponse.

Mme Morasse: Merci, Mme la Présidente. Une toute petite question. J'aimerais que vous m'expliquiez. Vous dites que, lors de la perception, lorsqu'on achète un permis, on paie un certain montant soit pour la chasse ou la pêche. Il y en a une partie de cet argent-là qui va à la Fondation de la faune et une autre partie qui va où? Et, dans la partie qui va à la Fondation de la faune, vous dites que cet argent-là est redistribué. Qui décide comment la proportion de la Fondation de la faune va rester dans la région? On parle de régionalisation, là, parce qu'on sait qu'il se vend pas mal plus de permis de chasse à l'orignal en Abitibi qu'il s'en vend à Montréal. Est-ce qu'il serait...

Une voix: On est sur la rue Sainte-Catherine, fais attention...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Latraverse (Pierre): ...je pourrais répondre: C'est le conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec qui est nommé par le gouvernement.

Mme Morasse: Mais qui est sur cette table pour pouvoir décider de ce qu'on fait avec l'argent de la Fondation de la faune?

M. Latraverse (Pierre): C'est le conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec. Ce conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec est nommé par le Conseil des ministres. C'est le Conseil des ministres qui nomme ces gens-là et, à partir de là, c'est eux autres qui décident.

Mme Morasse: Mais est-ce qu'il y a des régionaux sur ces tables?

n (10 h 20) n

M. Latraverse (Pierre): Là, bien là, moi, je ne le sais pas, là, s'il y a des régionaux, là, sur le conseil d'administration qui a été nommé par le Conseil des ministres. Je ne sais pas tout le monde, moi, là, je ne connais pas tout le monde.

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. Latraverse. Excusez-moi. M. Latraverse, M. Tremblay, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants. Puis j'inviterais immédiatement les gens de la Fédération québécoise des coopératives forestières à prendre place à la table, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais immédiatement les gens de la Fédération québécoise des coopératives forestières à prendre place.

Alors, M. Poirier, je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent et également je vous mentionne que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Alors, je vais me permettre, quand il va vous rester une minute, de vous mentionner qu'il va falloir conclure, si vous me permettez. Alors, c'est à vous.

M. Poirier (Sylvain): Merci, Mme la Présidente de la commission. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, je suis Sylvain Poirier, président de la Fédération et de l'Association coopérative forestière de Saint-Elzéar. À mon extrême droite, M. Claude Dupuis, vice-président, Forêt, de la fédération et directeur général de la Coopérative forestière du Haut-Saint-Maurice; à ma gauche, M. Éric Rousseau, membre de l'exécutif de la fédération et directeur général de la Coopérative forestière de Petit Paris; et, à ma droite, M. Jocelyn Lessard, directeur général de la fédération.

Nous sommes un regroupement de 38 coopératives de travailleurs forestiers, des entreprises collectives présentes depuis 70 ans, dans toutes les régions forestières québécoises. Notre réseau réalise un chiffre d'affaires annuel de 225 millions et il procure du travail à plus de 3 000 personnes dans tous les segments de la foresterie, partant de la production de plants jusqu'à la transformation, en passant par la sylviculture, la récolte et le transport des bois. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de soumettre les préoccupations et les propositions des coopératives forestières aux parlementaires, car nous aurons certainement besoin de leadership politique pour aider le secteur forestier à sortir de la crise. Notre fédération appuie tous les objectifs présentés par le livre vert du MRNF. Par contre, nous sommes inquiets des moyens proposés dans le document de travail, dont surtout la description du rôle des sociétés d'aménagement.

J'inviterais donc, maintenant, le directeur général de la fédération à poursuivre la présentation.

M. Lessard (Jocelyn): Merci, M. le Président. Alors, en quelques minutes, je vais présenter les préoccupations et les propositions de la fédération. Bien sûr, les détails sont dans notre mémoire, et j'espère qu'on profitera de la période de questions pour approfondir les sujets parce qu'on doit faire un survol très rapide. Nos préoccupations principales, ça porte sur la responsabilité des coopératives forestières, la précarisation des travailleurs et des entreprises de l'aménagement forestier, l'efficacité économique du modèle de fonctionnement du régime qui nous est proposé, également la cohésion sociale.

Au niveau de la responsabilité des coopératives forestières, c'est important de rappeler que, depuis des décennies, les coopératives s'impliquent dans l'aménagement forestier. Elles y ont contribué d'une large part et, pendant tout ce temps, elles ont lutté pour acquérir des responsabilités qui excèdent la seule exécution des travaux. Ces responsabilités permettent aux coopératives d'être plus efficaces en se professionnalisant mais également d'être plus stables, car les services offerts par les entreprises qui sont plus complètes offrent de la valeur ajoutée à leurs clients, puis elles sont aussi plus difficiles à remplacer. Plusieurs coopératives détiennent ce type de responsabilités aujourd'hui. Certaines sont bénéficiaires de CAAF. D'autres sont mandataires de gestion. Certaines sont bénéficiaires de conventions d'aménagement forestier. D'autres sont partenaires financiers avec des bénéficiaires de CAAF avec qui elles partagent les responsabilités.

Le projet de réforme présenté dans le livre vert compromet la situation de ces coopératives et il ferme l'avenir pour les autres. Au sujet de la précarité des travailleurs, les coopératives craignent que le projet de réforme accentue la précarité des entreprises de l'industrie de l'aménagement forestier et surtout des travailleurs forestiers. Nous faisons déjà face à des difficultés importantes pour recruter et retenir les travailleurs en forêt. Le projet de réforme, qui introduit la notion de libre marché avec des processus réguliers d'appel d'offres et des responsabilités limitées à l'exécution des travaux, fera en sorte de rendre très difficile la tâche d'affronter la compétition intersectorielle pour obtenir la main-d'oeuvre dont la foresterie aura besoin au cours de la prochaine décennie. Afin de valider cette appréhension, la fédération et le RESAM se sont associés pour demander à une experte en économie du travail, Mme Diane-Gabrielle Tremblay, de produire un avis sur les propositions du ministère quant à l'impact sur la main-d'oeuvre. Son rapport est joint à notre mémoire, et ses conclusions vont dans la même direction que celles de la fédération, c'est-à-dire que le gouvernement devrait être très prudent dans sa façon de réformer le régime, car il risque de vraiment affaiblir le secteur forestier.

En plus, la fédération tient à souligner que la proposition du gouvernement, d'aller vers le marché libre, favoriserait le développement du modèle d'affaires des entrepreneurs sylvicoles qui voudraient couvrir toute la province. Ces entreprises sont celles qui emploient davantage de travailleurs issus de l'immigration qui habitent en ville pendant l'hiver et dans les campements pendant l'été, laissant ainsi très peu de retombées dans les communautés. Les entreprises collectives issues de la communauté constituent un autre modèle d'affaires qui mise davantage sur les retombées locales. L'ancrage territorial favorise à la fois l'occupation du territoire et le sentiment d'appartenance. À moyen terme, c'est certainement au moins aussi performant. Quant à l'efficacité économique du système, le prochain régime forestier dépendra de la capacité de ce système de favoriser les synergies entre les fonctions forestières et de la capacité d'optimiser la chaîne de valeur, de l'arbre jusqu'au client. La synergie devrait être présente entre la planification et l'exécution des travaux mais également entre les activités traditionnelles et les nouvelles, dont le prélèvement pour la biomasse et les produits forestiers non ligneux. La fédération n'est pas convaincue que la constitution de sociétés d'aménagement, telle que décrite par le document de travail, permettra de rencontrer cet objectif.

Quant à la mise en marché des bois, notre fédération est divisée sur cette question. On considère que c'est une composante indispensable de la réforme et donc, d'entrée de jeu, nous appuyons ça, mais on constate qu'il y a beaucoup de travail pour bien baliser cette question-là. Et on considère que pour l'industrie la garantie d'approvisionnement est très importante justement pour optimiser la valeur de l'arbre jusqu'au client. Un mot rapide pour vous dire que les bouleversements qui seront apportés au régime forestier entraîneront des impacts sur le rapport collectif du travail en milieu forestier. La fédération n'est pas antisyndicale et elle défend le droit de tous les travailleurs d'avoir recours à une association de travailleurs. Par contre, ce que la fédération veut éviter, c'est que le régime forestier crée des automatismes qui feraient en sorte que les travailleurs membres d'une coopérative de travailleurs deviennent automatiquement syndiqués. Les travailleurs doivent toujours avoir le choix de leur association de travailleurs.

Enfin, dernière préoccupation. Puisque plusieurs municipalités québécoises sont actuellement, malheureusement, considérées comme dévitalisées, il nous apparaît nécessaire de nous intéresser à la notion de cohésion pour ces territoires. La forêt et l'industrie forestière ont joué un très grand rôle pour créer cette cohésion permettant l'émergence de communautés plus résilientes. Il est, aujourd'hui, essentiel d'essayer de préserver le plus possible les éléments qui ont servi de référence pour les occupants de ces territoires, en ne faisant pas table rase de tout ce qui était bon dans l'ancien régime forestier.

Nous en sommes aux propositions des coopératives forestières. L'instance régionale devrait être une entité autonome plutôt qu'une société d'État. Elle devrait regrouper tous les acteurs du secteur forestier régionaux, dont les aménagistes forestiers. Son rôle devrait être d'assurer la concertation entre tous ces acteurs et d'effectuer l'intégration de la planification tactique de tous les utilisateurs du territoire. Pour sécuriser les entreprises qui réalisent les travaux forestiers, la fédération estime qu'il existe, par ordre d'importance, trois manières différentes d'y parvenir, soit... l'attribution de conventions d'aménagement forestier qui permettraient à des aménagistes forestiers, dont les coopératives forestières, de devenir des producteurs de ressources à partir d'un territoire. Ce modèle est celui qui permettrait le plus de favoriser l'innovation. La deuxième option consisterait à départager les responsabilités des CAAF actuels pour confier des contrats d'approvisionnement aux industriels et de confier des contrats d'aménagement à des aménagistes forestiers qui deviendraient alors responsables de la réalisation des travaux sylvicoles non commerciaux. Il s'agirait de droits d'une durée de cinq ans, renouvelables en fonction de l'historique, aux entreprises qui obtiendront la certification de conformité d'entreprise sylvicole. La troisième consisterait minimalement à confier, pour une durée de cinq ans, des contrats d'exécution de travaux aux entreprises d'aménagement déjà présentes sur le territoire.

La fédération considère que la proposition de confier tous les travaux sylvicoles par le biais du libre marché est dangereuse pour l'avenir des travailleurs québécois et elle souhaite avoir l'occasion de revenir sur ce point particulier pendant la période de questions.

n (10 h 30) n

En plus de ces trois modèles qui viennent d'être proposés, la fédération insiste sur le fait que les entreprises sylvicoles devront bénéficier d'une certification qui garantirait que les exigences de pratique de gestion soient respectées et que la méthode d'établissement de la valeur des travaux sylvicoles évolue en tenant compte des coûts réels de réalisation des travaux. La fédération recommande aussi que le prochain régime favorise le plus possible la synergie entre les fonctions de la foresterie en utilisant les compétences qui sont déjà disponibles en région et en orchestrant mieux l'intégration des planifications tactiques. Les coopératives forestières veulent être reconnues comme bénéficiaires potentielles directes de projets de forêt de proximité afin de compléter les initiatives de foresterie communautaire existantes et de continuer à diversifier les modes de tenure.

La fédération recommande également que les règles d'attribution de la biomasse qui ont été définies par un décret l'été dernier soient revues dans le cadre du prochain régime forestier, dont les éléments suivants.

La durée des ententes de garantie devrait être plus longue que cinq ans afin de correspondre à la durée d'amortissement des équipements qui utilisent la biomasse. Ajouter à la liste des critères d'attribution de la biomasse les retombées locales. Attribuer un droit sur la ressource et des obligations, telles les ententes d'intégration, au même titre que les bénéficiaires de CAAF. Réserver des volumes pour des projets locaux ou régionaux d'utilité publique. Enfin, pour donner suite aux travaux du sommet et pour s'assurer que la réforme du régime forestier s'effectue d'une manière optimale, la fédération recommande à la ministre de créer une table de concertation impliquant les acteurs du secteur pour finaliser, en étroite collaboration avec le ministère, la proposition de réforme. D'ailleurs, la fédération, avec quelques autres partenaires du secteur forestier, espère convenir d'une proposition consensuelle d'ici à la fin de la période de consultation. Cette démarche confirme la difficulté de conduire ce genre d'exercice mais aussi certainement la pertinence de chercher ensemble des solutions acceptables pour le plus grand nombre.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît, M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): J'y étais, justement. La démarche de mise à jour du régime forestier est très importante pour les coopératives forestières. La fédération ne souhaite pas que le statu quo de l'actuel régime forestier se maintienne. Les coopératives forestières offrent leur entière collaboration pour compléter la démarche de mise à jour du régime et elles espèrent que ça se fera rapidement, afin de réduire l'incertitude qui paralyse notre secteur.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, MM. Poirier, Dupuis, Rousseau et Lessard, merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Alors, c'est très intéressant, puis sincèrement on dénote clairement une volonté de travailler en étroite collaboration avec le gouvernement, avec l'ensemble des partenaires de l'industrie forestière, et c'est grandement apprécié parce que vos travailleurs sont un maillon important, incontournable dans la refonte du régime forestier, et soyez assurés, là, qu'on a à coeur de protéger ces emplois-là. On sait que c'est des emplois qui sont déjà précaires, et déjà il y a beaucoup d'incertitude dans le secteur. Alors, nous, ce qu'on voudrait, c'est être capables de les rassurer et de leur apporter un régime qui convienne davantage à leurs besoins. Parce qu'essentiellement je vois deux, trois points, là. C'est la régionalisation essentiellement qui vous fait craindre un petit peu, là, comment ça pourrait fonctionner. Il y a également les appels d'offres pour les contrats.

Tantôt, vous avez dit que vous aimeriez revenir, là. C'était sur les appels d'offres? C'était sur quel point que vous vouliez revenir plus longuement?

M. Lessard (Jocelyn): C'est celui-là.

Mme Boulet: C'est celui-là, hein? Alors, je vais vous le permettre, mais je veux vous entendre sur ça, les appels d'offres, et après je vais revenir sur la mise en marché du bois public. Alors, j'aimerais vous entendre, là, sur les appels d'offres. Comme vous m'expliquiez précédemment, c'est que c'est plus insécurisant pour les entreprises, et, à chaque année, si c'est à recommencer, bien ils ne peuvent pas investir à plus long terme quand ils ne savent pas, là, s'ils vont réussir à décrocher ces appels d'offres là année après année. Alors, comment vous voyez ça? Ce seraient des ententes de gré à gré qui se poursuivraient avec les entreprises? J'aimerais juste que vous me donniez le portrait un tout petit peu de comment, vous, vous voyez ça dans un monde idéal.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, jusqu'à maintenant, les entreprises sylvicoles, on négocie avec l'industrie. Le processus d'appel d'offres a été très peu utilisé parce que tout le monde comprenait que la stabilité était plus importante.

On a des coopératives qui sont dans le même territoire depuis 25, 30 ans. Ces entreprises-là, du jour au lendemain, de les amener à répondre à des appels d'offres, d'ici à ce que ça se mette en place, premièrement, on va avoir beaucoup de mal à convaincre nos travailleurs de rester, mais dans l'avenir vous connaissez les défis démographiques du Québec. Si en forêt tout ce qu'on a à offrir, c'est un horizon de deux, trois ans, quelle sorte de conditions qu'on va pouvoir leur offrir? Il n'y aura pas d'avantages sociaux possibles, et on sera incapables d'investir dans nos équipements, incapables d'investir dans la formation des travailleurs, alors qu'on sait que la compétence, ça se développe dans la durée, ça se développe en cohabitant dans l'entreprise, en apprenant des anciens. Il n'y a pas vraiment de raison que l'on reproduise ce qui s'est fait au début des années quatre-vingt, quand il y avait une énorme disponibilité de main-d'oeuvre. Ceux qui sont là maintenant, ils sont très précieux, puis il faut qu'on soit capables de les rassurer. Et on est convaincus que des entreprises durables, avec un cadre qui leur permet de se développer, vont être capables d'être très efficaces. Et ce sera possible de mettre en place des systèmes de suivi puis d'étalonnage pour vérifier qui sont les plus performants pour répandre les meilleures pratiques, les développer.

Donc, nous, on est convaincus que ça prendra de la stabilité, ce que le cadre qui nous est proposé avec les sociétés d'aménagement ne semble pas nous offrir du tout.

Mme Boulet: J'avais un autre point. Vous avez parlé de la mise en marché libre, là, du bois. Est-ce que vous pensez que ? premièrement, oui, ça peut être plus insécurisant pour l'entreprise, là, parce qu'il y a une autre portion de son bois finalement qui va être mise sur le marché public; mais est-ce que vous pensez que ? c'est un moyen pour atteindre le juste prix de la valeur du bois? Est-ce que ce serait une bonne façon? Parce qu'un des objectifs, c'était d'aller chercher le juste prix du bois sur le marché. Alors, un, ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième: Est-ce que vous seriez favorables à ce qu'on commence par des projets pilotes plutôt que dire: «On attend en 2013 pour mettre cette grosse patente là en place»? Est-ce que vous pensez qu'à court terme ou à moyen terme on pourrait penser faire un ou deux projets pilotes à l'égard de la mise en marché du bois public?

M. Dupuis (Claude): Bonjour. Écoutez, c'est sûr que, la mise en marché du bois, on y croit depuis le début. On croit que, oui, le fait de mettre du bois en marché, ça va aller exactement avec le marché. Le marché est bon, le bois monte, donc pour le prix on croit que ça va donner le juste prix au prix du bois. Nous, on est d'accord depuis le début. On croit que c'est une des pierres angulaires du projet de réforme. On se pose la question aujourd'hui: Est-ce qu'on est en train de remettre ça en question?, parce qu'on croit vraiment que c'est une des pierres angulaires de la réforme, là.

Mme Boulet: Puis, pour les projets pilotes, M. Dupuis, est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant de débuter cette démarche-là dans le cadre d'un projet pilote plutôt que d'attendre en 2013? Est-ce qu'on ne pourrait pas tester finalement ce que ça donnerait dans une ou deux régions au Québec? Est-ce que ce serait intéressant, selon vous?

M. Lessard (Jocelyn): On a lu attentivement le rapport Del Degan que vous avez commandé. On a compris que c'était extrêmement bien documenté mais que, dès qu'on arrive dans la phase pratique de la chose, c'est là qu'on a des craintes. Nous, on est pour le marché, mais il faut que cette référence au marché permette à l'industrie d'avoir la plus large part possible de garanties d'approvisionnement pour maintenir ce qu'on appelle le lien, la chaîne de valeur, qui l'optimise jusqu'au client. Mais on tient aussi absolument à ce que le système qui sera utilisé permette d'avoir une véritable indication de marché. Et le rapport Del Degan soulève beaucoup de questions, certains doutes. Et donc, votre idée d'un projet pilote, là, on ne sait pas si on comprend bien ce que vous nous dites. On a l'impression que vous voulez aller assez rapidement vers ça pour être capable d'améliorer le système jusqu'en 2013. Quelque chose comme ça, nous, ça rassurerait nos membres.

Mme Boulet: Alors, parce que je pense que... Et j'en parlais, hier, avec la collègue, là, la députée de Rouyn-Noranda. Et je pense que ce serait quelque chose de fort intéressant puis qui rallierait l'ensemble des partenaires et des collègues, je l'espère. Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer, tester finalement, dans une ou deux régions au Québec, pour voir est-ce que ça fonctionne, est-ce qu'on a suffisamment de gens pour soumissionner sur le bois? Parce que Del Degan le dit très bien, ça prend un minimum de soumissionnaires pour aller chercher le juste prix. Est-ce que nos entreprises sont gagnantes ou à la limite est-ce qu'elles sont capables d'aller s'approvisionner en bois pour répondre à leurs besoins? Alors, je pense que, s'il y avait peut-être un ou deux projets pilotes au Québec, ce serait peut-être très intéressant de voir.

M. Lessard (Jocelyn): On ne voudrait pas être à votre place pour décider dans quelle région, par exemple.

Mme Boulet: Il y a peut-être des régions qui vont être volontaires. C'est autre chose. Il y a peut-être des régions qui vont être volontaires. Mais sincèrement je pense que ce serait une avenue intéressante, ça nous permettrait de tester finalement et, au niveau du fonctionnement, comme le dit M. Del Degan, là, aller chercher des éléments, de l'information utiles au niveau du fonctionnement de ce genre de démarche là. Alors, je trouve ça intéressant. Vous dites que les opérations forestières pourraient être davantage intégrées, optimisées, comme tend à le démontrer l'étude réalisée par CERFO. Vous soulignez aussi que les besoins de coordination vont croître. C'est quoi, vos propositions pour améliorer la situation? Y a-t-il des choses que vous auriez à nous proposer?

n (10 h 40) n

M. Lessard (Jocelyn): En fait, on a testé ça. CERFO, on a utilisé leurs services il y a quelques années pour essayer d'évaluer quelle était la synergie entre la planification des opérations et l'exécution des travaux et on arrivait à des chiffres quand même très intéressants. Et donc on prétend que plus l'activité sera intégrée, plus les synergies seront accessibles, et on pourra faire des économies.

Au contraire, si on a un rôle d'exécution et que c'est quelqu'un, dans un bureau, qui planifie pour l'ensemble du territoire, on a l'impression que ces synergies... Vous savez, juste le principe que les dépenses effectuées lors de la récolte... quand on arrive à faire des économies puis qu'on transfère la facture aux prochains qui viendront pour faire des travaux sylvicoles, peut-être que c'est avantageux si on fait seulement la récolte, mais, si on fait l'ensemble, on va s'assurer d'être efficace et de ne pas répercuter des coûts. Si on a un contrat clés en main de voirie et de transport, je vous assure qu'on met tout en oeuvre pour être très efficace. Si je fais seulement la voirie, le prochain, il se débrouillera avec son transport.

Donc, notre proposition, c'est... Nous, on a démontré, on a des coopératives nombreuses sur le territoire qui effectuent toutes les phases et donc qui sont capables d'aller chercher cette synergie. Donc, ce que l'on espère que la réforme produira, c'est qu'on obtiendra le plus de responsabilités possible jusqu'à la planification.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Une dernière question, si vous me permettez. Puis je veux vous dire qu'au niveau des appels d'offres on a bien reçu votre message que ce serait insécurisant pour vos entreprises, pour vos travailleurs. On l'a très bien reçu et on pense qu'il y a quelque chose à faire avec ça. Maintenant, pour la structure régionale, vous nous parlez peut-être d'une structure autonome. Êtes-vous capable de m'expliquer c'est quoi, la différence entre la structure régionale puis la structure autonome?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, nous, on est vraiment des régions, et, les objectifs énoncés dans le projet de réforme de régionaliser, de donner de véritables responsabilités, on a l'impression que ça se traduira quand il y aura une structure qui sera... Là, par exemple, le projet nous dit: C'est vous qui allez nommer les représentants autour de cette table. C'est vraiment équivalent à une société d'État régionale, alors qu'on prétend que la région devrait avoir sa structure avec des comptes à rendre. Bien entendu, la ministre sera toujours responsable, mais une structure autonome par rapport à une société d'État, ça permettrait aux régions d'être véritablement responsables.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour et bienvenue. Je vais revenir sur une affirmation que j'ai faite lors du passage de la FTQ, où j'ai mentionné qu'un travailleur en forêt gagnait en moyenne 600 $ par semaine et que l'âge était de 50 ans et plus, et eux autres doutaient de mes chiffres. Donc, ils disaient: Ah, il y en a qui ne gagnent pas ça, ils sont vraiment dans la misère, etc. Et, moi, c'est des chiffres qui m'avaient été donnés par certains groupes. Donc, j'aimerais revenir là-dessus pour que vous puissiez me confirmer premièrement l'âge, parce que, là, on parle de précarité des travailleurs. Et, comme je viens d'une région qui est très âgée dans l'ensemble du territoire ? Montmagny-L'Islet est une des régions où on a le plus de personnes âgées ? donc tous nos travailleurs sont de plus en plus âgés, et on va avoir des problèmes tantôt, au niveau de ces travailleurs-là. Donc, j'aimerais que vous me disiez si je suis dans le champ ou si vraiment on a une vision là-dessus à l'effet que, premièrement, ce n'est pas très payant, donc c'est pour ça que c'est important de garder nos travailleurs et de bien les former et, de deux, si l'âge a une grande importance... et vous avez peur de l'âge des travailleurs forestiers.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, la question du salaire, c'est une question qui est délicate parce qu'on constate qu'il y a des écarts très grands entre les travailleurs, entre les régions. Ça dépend de l'organisation du travail, ça dépend des conditions du terrain. On a des coopératives où la moyenne des salaires est au-delà de 1 000 $ pour des ouvriers parce que l'organisation du travail et les travailleurs sont très, très performants.

Vous savez, le risque est transféré aux travailleurs. On les paie à forfait. Donc, chacun fait son salaire. La rémunération brute, elle est parfois quand même relativement élevée, parfois elle est très basse pour ceux qui sont en phase d'apprentissage, particulièrement. Donc ça, ça crée des problèmes. C'est comme si, dans notre ligue à nous, il n'y avait rien que Mario Lemieux puis Gretzky qui pouvaient jouer. Les nouveaux joueurs qui viennent d'arriver, comme ils sont payés au nombre de buts puis ils n'en font pas souvent, bien ils ne réussissent pas à embarquer. Ça fait qu'on a du mal à renouveler. À chaque fois qu'on fait un sondage sur l'âge des travailleurs, on constate que, si on le fait cinq ans après, la moyenne d'âge a augmenté de cinq ans. Ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'entrants.

Donc ça, c'est un problème qu'il va falloir qu'on réussisse à améliorer. Puis l'âge des travailleurs, bien c'est à l'image du Québec aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Roy: Merci bien. Donc, au niveau de nos travailleurs forestiers, l'insécurité de ces gens-là dans le milieu de la forêt, présentement, où on sait que ce n'est pas facile, on disait: Bien, ce n'est pas grave, on va les former, on va faire des mineurs avec. On disait: Bien, il y a tellement de mines, on va les envoyer, on va les recycler. Je l'ai mentionné déjà et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, un employé qui travaille en forêt et qui est habitué de sentir la forêt et d'avoir les deux pieds dans la forêt, avec tous les inconvénients et les avantages que la forêt lui procure. C'est quoi, d'après vous, la façon dont vous allez pouvoir recycler ces gens-là si on dit: «Ils veulent sortir de là où le milieu n'est plus bon»? Moi, j'en doute, là. Je sais que le milieu est encore très, très bon, très valable.

Donc, est-ce que c'est vrai qu'on peut recycler ces gens-là aussi facilement que ça?

M. Rousseau (Éric): J'aimerais apporter un élément de réponse là-dedans. Peut-être avant de parler de recyclage, on devrait peut-être plus parler de rétention. Je pense que c'est beaucoup plus important. Puis la rétention, ça passe par au moins deux affaires bien importantes: c'est des conditions de travail et d'hygiène correctes, mais c'est aussi une stabilité. Puis là, je pense qu'on en a parlé, puis Mme la ministre l'a évoqué tantôt, la stabilité, pour nous c'est très important parce que ça évite justement d'être pris pour aller à l'étape ultime de recyclage, comme vous parlez. Je pense que la rétention y est pour beaucoup. On aura beau avoir la meilleure entreprise du monde, les meilleures machines du monde, les meilleurs gestionnaires du monde, si on n'a pas les travailleurs, on n'est rien. Donc, il faut travailler très fort pour stabiliser notre monde. Ça, ça va, entre autres, par une stabilité des contrats, des travaux aussi, et puis je pense que juste avec ça on va aider nos travailleurs à éviter d'aller dans la partie recyclage.

M. Roy: Est-ce que vous pensez que nos jeunes sont bien informés sur les avantages de devenir des travailleurs forestiers? Encore une fois, on a peut-être l'image du bûcheron à veste à carreaux puis, quand on s'en va dans la forêt, on s'aperçoit que ce n'est plus ça du tout. Ce sont des gens qui ont une conscience environnementale très forte, une conscience écosystémique très forte. Et est-ce qu'on prépare bien nos jeunes? Est-ce que vous pensez qu'au niveau de l'éducation on prépare bien nos jeunes à ce métier-là? Moi, je ne doute pas que c'est un métier d'avenir, parce que, là, on va en manquer. Est-ce que vous pensez qu'on a un travail, vous, en tant que coopérative forestière, et que le gouvernement a un travail à faire concernant l'éducation de nos jeunes pour l'avenir du milieu forestier?

M. Lessard (Jocelyn): On devra unir nos forces pour le faire. Le Comité sectoriel de main-d'oeuvre a des initiatives intéressantes.

Ces dernières semaines, on lisait dans la revue de presse qu'il y a plusieurs activités qui ont été tenues, Viens vivre la forêt. Les jeunes, par plusieurs centaines, dans plusieurs régions, ont l'occasion de venir dans la forêt. Par contre, on espère que, dès qu'ils sont venus, ils arrêtent de lire le journal puis d'écouter les nouvelles parce que c'est angoissant, là, d'embarquer dans un secteur où on voit autant de pertes d'emploi puis d'instabilité. En plus, il y a eu un dénigrement extrême de la profession. Nous, pour essayer de contrer ça, il y a deux ans, on a organisé à un moment Le cri du coeur des travailleurs forestiers coopératifs. On les avait fait venir de chaque région. Il y avait une belle fille là-dedans, qui était rendue à 2,5 millions d'arbres plantés, des opérateurs de machine, tout ça. Il y a quelques journalistes qui sont venus. Aucune nouvelle dans Le Journal de Montréal. Pourtant, le journaliste principal du Journal de Montréal, qui traite de la question forestière, était dans la salle. Il a essayé de nous faire dire que l'industrie était coupable puis que, nous, on dénonçait cette situation, chose qu'on a refusé de faire parce qu'on vit en synergie avec eux.

Donc, il y a possibilité de le valoriser, mais il faut qu'on ait un nouveau régime forestier.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Reparlez-moi un peu de l'appel d'offres du libre marché, parce que, si j'ai bien compris, dans ce marché-là, on pourrait demander à des travailleurs sylvicoles de venir d'une autre région, faire un appel d'offres dans une région pour un CAAF et dire: Nous autres, on va y aller. Donc, ce que ça ferait, c'est que, oui, vous allez amener des travailleurs à vivre dans un autre territoire, mais est-ce que la précarité des travailleurs ne ferait pas justement que l'isolement, le dépaysement, de changer de place, les dépenses inhérentes à leur déplacement seraient encore une coche de moins pour eux? Est-ce que vous ne pensez pas que cet appel d'offres là va nous enlever encore du personnel en forêt, puis ça va réduire les tarifs, ça va réduire les montants?

M. Lessard (Jocelyn): Moi, j'aimerais ça juste insister, Claude, sur le fait que ce qu'on a à produire, ce sont des travaux sylvicoles. Aller sur un marché libre pour acheter un mètre cube de bois alors que j'ai une panoplie de clients, je pourrai valoriser mon produit. La seule valeur qu'on a, nous, c'est d'être efficaces, productifs, d'avoir une économie d'échelle. C'est là-dessus que vont se réaliser les économies. Donc, systématiquement, les prix vont baisser, les travailleurs vont l'absorber. Donc, c'est pour ça que notre proposition de convention d'aménagement forestier nous amène un petit peu ailleurs, nous amène dans un cadre où, là, on a un territoire à aménager, et on sera éventuellement récompensés pour la production supplémentaire qu'on amènera à ce territoire-là, sur l'intégration avec les autres utilisateurs aussi, parce que ça aussi, c'est très important. Mais, si on n'achète que notre force musculaire pour réaliser des travaux, aucune valorisation, donc dévalorisation accrue.

La Présidente (Mme Gonthier): À peine une minute, M. le député.

n (10 h 50) n

M. Roy: Est-ce que nos travailleurs sylvicoles venant de l'Abitibi ou de la Côte-Nord, qui s'en vont dans des marchés de bois qui ne sont vraiment pas les mêmes que la Gaspésie, ou autres, dans Chaudière-Appalaches... où est-ce qu'ils se retrouvent dans ces essences-là, pour les travaux sylvicoles? Est-ce qu'ils ont les compétences pour faire ça partout au Québec?

M. Dupuis (Claude): Planter un arbre, c'est planter un arbre, là. C'est sûr que, qu'on aille dans une région ou une autre, on va planter le même arbre, mais quelles vont être les retombées pour la région, quelle va être la valorisation pour les travailleurs? On a bâti nos entreprises sur l'occupation du territoire. Chez nous, à La Tuque, Mme Boulet nous connaît bien, c'est des gens de la place, c'est des travailleurs de la place, c'est des retombées dans la communauté. L'industriel ou le contracteur qui va venir de Montréal, qui va arriver avec des gens que ce ne sera jamais les mêmes gens, qui vont repartir... ils vont planter 10 jours en forêt, vont repartir à Montréal, ne laisseront aucune retombée dans la communauté. Puis c'est ça qui est important, on veut travailler pour nos communautés, pour nos gens.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, je vais passer la parole au député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, merci pour votre contribution à cette consultation particulière. Alors, je note dans votre document qu'il y a une certaine inquiétude de participer à cette commission par rapport à ce que vous dites «un simple document de travail», mais je prends en considération qu'avec l'expertise que vous avez, si je reste dans le langage forestier, vous êtes prêts à mettre la main à la pâte pour bonifier un projet de loi au niveau de la refonte du régime forestier. Est-ce que je me trompe?

M. Lessard (Jocelyn): C'est l'esprit dans lequel on a tenté de travailler, mais le processus lui-même, il n'a pas été évident, hein, passer d'un livre vert à un document de travail.

M. Dufour: Je comprends. Je comprends aussi qu'il y a eu des attentes aussi. Il y a eu le sommet, il y a eu le livre vert, maintenant il y a un document de travail, mais on est là pour avancer puis on est là pour le bonifier. Moi, je disais dans mes remarques préliminaires: Je proviens de la Côte-Nord. La ressource, elle est loin à aller chercher. Au niveau des chemins de pénétration, ça coûte beaucoup plus cher sur la Côte-Nord, si je me compare à l'Abitibi, par rapport que la Côte-Nord, ça demeure toujours la Côte-Nord. Je vais y aller un peu dans le sens que la ministre disait: Est-ce que je peux me permettre, moi, d'avoir un projet pilote sur la Côte-Nord quand je sais très bien que ma ressource, au moment où on se parle, est de 10 $ à 15 $ du mètre cube de plus? Comment vous voyez ça?

Moi, je ne suis pas un professionnel là-dedans, là, mais est-ce que ce serait possible d'avoir un projet pilote en Côte-Nord, quand déjà la ressource est chère? Je veux juste m'imager, voir.

M. Lessard (Jocelyn): Est-ce que je peux me permettre de faire un peu de promotion pour un de nos membres?

M. Dufour: Oui, allez-y, allez-y.

M. Lessard (Jocelyn): Il y a une entreprise sur la Côte-Nord qui s'appelle Boisaco, qui appartient à deux coopératives de travailleurs et à la communauté.

M. Dufour: Je sais, oui.

M. Lessard (Jocelyn): Et Boisaco jusqu'à maintenant s'en tire par une très grande ingéniosité, puis un investissement avec leurs membres, puis une adhésion extrême. Et donc, moi, je crois que, même si les conditions sont défavorables, on dit... Je ne veux pas vous décourager, hein, mais on dit que la Côte-Nord, c'est le cimetière des coopératives aussi, hein? C'est vrai que c'est difficile chez vous et que, ça, le système qui va établir la valeur des bois devra en tenir compte, mais peut-être que ce système vous favorisera, que les redevances seront à leur juste valeur sur la Côte-Nord, parce que toutes ces conditions-là font en sorte que le bois, il n'a peut-être pas une très grande valeur.

M. Dufour: Oui. J'apprécie la réponse que vous m'avez donnée parce que je connais très bien Guy Deschênes, je connais très bien Boisaco qui fait des produits à valeur ajoutée, mais je sais aussi que le comité Livernoche ne tient plus la route parce qu'il y a une compagnie de Port-Cartier qui a acheté Labrieville dont c'était supposé d'être Boisaco qui allait chercher les mètres cubes de bois. Donc, au niveau de ma consolidation d'entreprises, chez nous ça ne tient plus le voyage. Alors, même entre entreprises, tu sais, on a du chemin à faire, là, si on veut faire avancer certaines choses. Mais, moi, je vous le dis, là, ce n'est pas vrai que c'est la force du marché qui va faire fermer nos usines, on est capable de se prendre en main, mais, à tout le moins, il faut se parler puis essayer de parler d'une seule voix. Alors, je comprends Boisaco qui a annoncé d'ailleurs un nouveau produit voilà quelques semaines, là, puis c'est vrai qu'ils s'en tirent assez bien. Vous parlez de l'optimisation de la chaîne de valeur des produits forestiers. Souvent, quand je suis arrivé comme député, je disais: Comment ça se fait qu'en Côte-Nord on a un beau garde-manger puis, au niveau de la valeur ajoutée de nos produits, on n'en fait pas? Alors, quand tu parles de ça à l'entreprise, bien ils nous répondent: Bien, on va commencer par consolider la première puis on pensera à la deuxième puis à la troisième après. Mais là il est trop tard, là, il faut penser à faire des produits à valeur ajoutée. Sans ça, on ne s'en sortira pas.

Quelle est votre vision là-dessus, au niveau des produits à valeur ajoutée? Comment vous voyez ça?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, quand ils vous disent que la première transformation doit être compétitive, moi, je pense que c'est juste. Ceux qu'on connaît, qui ont réussi à innover là-dedans, ils sont très efficaces dès la première étape, sinon ils pourraient acheter leur bois du Chili puis faire leurs produits de valeur ajoutée à Montréal. Parce que la menace de la valeur ajoutée, c'est qu'on va faire ça près du marché ou près des populations qui acceptent de travailler à des taux un petit peu plus bas. Donc, le défi pour les régions, c'est d'avoir des entrepreneurs vraiment ancrés dans leurs territoires, qui misent sur la valeur ajoutée.

J'entendais la ministre, hier, souligner qu'au Québec on est les plus avancés. Et, nous, on reconnaît des efforts importants qui ont été faits par plusieurs industriels. Ce n'est pas magique d'entrer dans ce créneau-là, mais il est certain, je suis d'accord avec vous, que notre logique de produits de commodité à faible coût, elle a été bonne pendant très longtemps, puis il faut la revoir et il faut s'ouvrir. Mais en période d'instabilité, quand il faut investir, les liquidités ne sont pas vraiment disponibles, et donc c'est un changement. Et le gouvernement s'est engagé sur la voie d'une véritable politique d'utilisation du bois. Nous autres, on est convaincus que, si on en mettait plus dans nos bâtiments publics, un peu comme on voit dans la salle, ici, on réglerait une partie de nos problèmes. Donc, il faut accompagner l'industrie pour qu'elle progresse, lui donner des incitatifs pour y parvenir, et vous avez raison que c'est la voie, mais on est très réalistes dans le sens que ce n'est pas parce qu'on dit qu'on fait ça que, demain, ce sera réglé, là.

M. Dufour: Donc, vous êtes d'accord à ce qu'il y ait une charte du bois dans notre administration publique. Je veux dire, ce serait ça, un bon pas en avant.

Au niveau des structures autonomes, il ne faut pas à mon avis que ce soit du mur-à-mur partout. La Côte-Nord, ce n'est pas comme l'Abitibi, ce n'est pas comme la Gaspésie. Mais, quand vous parlez de structures autonomes, parce que j'ai pris bien soin de vous regarder dans votre cri du coeur au niveau de la synergie de planification d'un bout à l'autre de la chaîne, vous voyez ça comment, vous? Parce qu'il y a déjà des structures en place, il y a des MRC. Je vois que vous n'êtes pas d'accord avec les sociétés d'aménagement, là, vous voyez ça comme des petites sociétés d'État. Mais il y a les conférences régionales des élus, il y a les MRC. Je faisais un parallèle cette semaine, en disant que, nous, on a la réserve mondiale de la biosphère des monts Groulx et Uapishka, où est-ce qu'on a un ensemble de partenaires, autour de la table, qui décident de...

Vous voyez ça comment, vous, la structure autonome? Et faut-il que ce soit du mur-à-mur partout en région?

M. Lessard (Jocelyn): Je suis vraiment content que vous posiez la question.

M. Dufour: Ça me fait plaisir.

M. Lessard (Jocelyn): Les structures régionales, pour nous, là, premièrement, on ne doit pas les dédoubler, on ne doit pas consacrer beaucoup d'énergie à en faire toutes sortes. Celles qui sont déjà là peuvent évoluer puis hériter d'un mandat. On a crainte que ces structures développent un énorme appareil qui soit donc très coûteux dans le système, mais on sait en même temps que c'est l'intégration de la planification qui est l'étape la plus délicate. Quand c'est un intérêt privé qui planifie au nom des autres puis qui fait l'arbitrage entre les uns et les autres, c'est là que ça devient très sensible. La véritable gestion intégrée des ressources, on y parviendra quand on mettra en commun au niveau de la planification opérationnelle, mais il ne faut pas que ceux qui exécutent les travaux soient dissociés, il faut que ce soient eux qui amènent les intrants. Et le dernier qui tient le crayon, ultimement qui fait l'intégration de ces planifications puis qui va trancher avec des bons outils ? on s'en vient de mieux en mieux équipé au Québec pour faire ça, les tests de CERFO nous démontrent qu'on est capable de faire mieux...

Donc, c'est ça qu'on voit, nous, une intégration de ces planifications-là mais en association avec les acteurs qui feront les opérations.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député, à peine une minute.

M. Dufour: J'ai ma collègue...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah, O.K. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Vous parlez beaucoup ? bonjour, messieurs; vous parlez beaucoup ? de la synergie entre la forêt et la transformation, et on sait très bien que les pays qui se tirent d'affaire, comme la Scandinavie, eux, lorsqu'on entre en forêt, ils savent déjà, sur la tête abatteuse, ce que deviendra l'arbre. S'il va faire un cadre de fenêtre de 6 pi, la tête abatteuse va le couper ? bien, eux, c'est en mètres, là; va le couper ? à 2 m plutôt que de faire du 8 pi et de gaspiller un 2 pi à chaque bille. Si dans notre système on prétend dissocier la transformation de l'opération, comment sera-t-il possible d'en arriver à une synergie entre la récolte et la transformation?

M. Lessard (Jocelyn): C'est exactement notre point. C'est pour ça qu'on prétend que la garantie d'approvisionnement doit être la plus importante possible aux bénéficiaires.

Mme Morasse: C'est la seule solution?

M. Lessard (Jocelyn): Ce n'est pas la seule solution, parce qu'il y a au moins une partie du volume qui sera mise au marché, mais, si on devenait bénéficiaire de conventions d'aménagement pour un territoire forestier, c'est certain qu'il faudrait avoir des liens très étroits avec les utilisateurs. Il faut qu'on crée de la valeur en forêt, ne pas attendre que la matière première soit rendue à l'usine puis que, là, on décide qu'est-ce qu'on va en faire. Il faut, exactement comme vous l'avez décrit, que celui qui est en forêt sache quel sera l'usage du bois puis qu'il optimise sa valeur, qu'il fasse les traitements puis le tri du bois approprié pour que tout le monde soit le plus efficace possible, qu'à chaque étape on crée de la valeur sur notre produit plutôt qu'ajouter des coûts.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie, messieurs, de la Fédération québécoise des coopératives forestières.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour donner la chance aux gens de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs de prendre place à la table. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, bonjour, M. Jean-Claude D'Amours, je crois, de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Alors, écoutez, j'aimerais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Quand il va vous rester une minute, je vais vous l'indiquer pour que vous puissiez conclure. Merci.

M. Lefebvre (Pierre): Oui, madame. D'entrée de jeu, je voudrais vous présenter Jean-Claude D'Amours, qui est notre directeur général, et Marc Hauben, qui est le responsable des dossiers forestiers d'harmonisation en Mauricie. C'est un gars qui a huit à neuf ans d'expérience dans le domaine. Et, pour moi, bien, je suis le vice-président de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, M. Pierre Lefebvre.

D'entrée de jeu, je voudrais saluer bien du monde puis j'aimerais que ça ne compte pas dans mon temps, parce que les politesses, c'est important. Correct?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Pierre): Je voudrais saluer...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le vice-président, malheureusement, ça va être inclus dans votre temps.

M. Lefebvre (Pierre): Je voulais saluer ? mais ne pas oublier personne ? Mme la ministre, Julie Boulet, M. le sous-ministre, Normand Bergeron, M. Trudel, M. Desaulniers, MM. Viau et Lavoie. Et puis il y a une dame aussi. Puis ensuite je tiens à vous dire que vous êtes, Mme Boulet, vous êtes très bien encadrée avec ce staff-là. Je tiens à vous dire aussi... Et vous avez d'autres députés avec vous, que je salue, M. Roy, qui pose des questions, M. Dufour, qui pose des questions, et Mme Morasse et les autres députés qui font partie de cette auguste commission parlementaire.

Maintenant, on peut commencer.

Des voix: ...

M. Lefebvre (Pierre): Bien, on m'a toujours dit que c'était mieux de contrôler que de se faire contrôler. Bon. Ça fait que M. D'Amours, qui est notre directeur général, va vous expliquer c'est quoi, la mission de la fédération des zecs, là.

M. D'Amours (Jean-Claude): Bonjour. Zecs Québec, d'abord c'est une nouvelle signature que s'est donnée la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs au printemps dernier pour mieux se faire connaître auprès du grand public québécois. Elle représente 75 entreprises d'économie sociale, dont les 63 zecs et les 11 regroupements régionaux ainsi que la fédération.

Les zecs, elles représentent le seul processus de gestion faunique, de façon démocratique, soutenu par des bénévoles. C'est un modèle unique au monde. Elles sont liées par protocole d'entente conclu et signé avec la ministre. Et les montants chargés par les zecs, on sait, sont minimes par rapport au coût d'exploitation, et c'est une réalité avec laquelle les gestionnaires de zecs doivent composer. La seule façon de joindre les deux bouts pour les gestionnaires de zecs, c'est le bénévolat extrême. Sans cette implication bénévole, les zecs n'existeraient pas aujourd'hui. Le développement des zecs s'inscrit dans une perspective de développement durable, c'est-à-dire qu'il répond aux trois critères fondamentaux: le social, l'environnemental et l'économique. Et l'importance sociale, elle est liée aux 650 000 utilisateurs annuels ainsi qu'aux 40 000 membres de zecs qui participent à la gestion démocratique de la faune et assurent l'accessibilité aux territoires. Il y a aussi l'importance environnementale, c'est-à-dire qu'en prévenant la surexploitation de la faune et en participant à la gestion intégrée des ressources du territoire les zecs contribuent à la conservation de la biodiversité.

Et également l'importance économique. Quelques chiffres: un chiffre d'affaires annuel de 15 millions de dollars; des revenus fiscaux et parafiscaux de 3,6 millions pour le Québec seulement. Elles contribuent à maintenir 600 emplois dans les régions du Québec et composent aussi avec 10 000 détenteurs de baux de villégiature sur les terres du domaine de l'État, qui représentent des baux de 2,5 millions de dollars qui sont versés au gouvernement du Québec chaque année. Et ça représente également des immobilisations de plus de 2 milliards de dollars pour lesquelles les détenteurs de baux versent 1,7 million de dollars en taxe foncière aux MRC du Québec.

Donc, après 30 ans, les zecs occupent une place importante au Québec, et les 600 gestionnaires bénévoles souhaitent que ça continue.

M. Lefebvre (Pierre): O.K. Madame?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Lefebvre (Pierre): Bien qu'il n'y ait qu'un seul chapitre sur la gestion intégrée des ressources, nous réagissons positivement au point 10.3 visant à favoriser la prise en compte, le plus en amont possible, des préoccupations des groupes d'intérêts dans la planification opérationnelle des activités d'aménagement forestier. La mise sur pied de tables de concertation est également perçue d'un bon oeil dans la mesure où cette dernière travaille effectivement en amont de la planification forestière.

L'obligation d'entente. La Loi sur les forêts doit obligatoirement inclure le principe d'obligation d'entente avec un mécanisme de règlement des conflits tel que dicté dans la déclaration du Sommet sur l'avenir du secteur forestier, organisé par l'Université Laval et inclus dans le document de chantier sur la gestion intégrée. Tous les acteurs du milieu forestier, sans exception ? là, vous me posez la question: Comment j'ai pu faire passer ça aux forestiers? ? sans exception, ont adhéré à ce principe qui vise la conclusion d'ententes. La loi doit reconnaître l'obligation d'entente en amont de toute planification forestière. Cette obligation d'entente est sans droit de veto ni un ni pour l'autre. Elle doit se réaliser dans des délais raisonnables et par la suite, s'il n'y a pas d'entente, avec arbitrage par le représentant du ministre en région qui est le directeur régional.

Le zonage. Il y a les aires protégées, les zones écosystémiques et les zones de production forestière. Dans le projet Triade, en exemple, dans le projet Triade, en Mauricie, ce que ça a fait, c'est que ? M. Hauben pourrait peut-être vous en parlez si vous lui posez des questions ? lorsqu'ils analysent les territoires de coupe pour l'harmonisation des usages où il y a le projet Triade, 90 % des préoccupations des utilisateurs ça a été réglé au PGAF cette année, pour les cinq prochaines années, et, avec le même mandataire où il y a de la foresterie traditionnelle, il y a 65 % des préoccupations. Ça fait qu'on voit que le zonage a un effet positif sur l'harmonisation des usages, puis je pense qu'il a été fait pour ça aussi.

Maintenant, la sylviculture intensive dans ces zones, on manque d'information, les gestionnaires de zecs ne savent pas comment ça peut s'élaborer, puis ça serait important qu'on leur donne de l'information pour les informer parce qu'ils demeurent perplexes. C'est sûr qu'au niveau Triade on a de l'information, mais dans le nouveau ça manque, et puis je pense que ça s'en vient. Zecs Québec est en accord avec l'implantation des zones de sylviculture intensive pourvu que l'on tienne compte des habitats fauniques, des activités pratiquées en forêt. D'autre part, les gestionnaires de zecs concernés désirent prendre part aux choix quant à l'emplacement des zones de sylviculture intensive. De par leur connaissance approfondie du territoire et des activités qui se déroulent sur les zecs, leur contribution permettrait de favoriser la meilleure cohabitation possible en forêt. De plus, les zones de sylviculture intensive devraient respecter certains principes d'aménagement écosystémique et ne pas oublier de tenir compte des préoccupations des membres et des utilisateurs qui fréquentent ces territoires. On en demande beaucoup, mais c'est ça, la réalité de la vie. Aussi, on devrait permettre aux zones de sylviculture intensive dans les secteurs où il y a un historique de plantations, car elles permettent de minimiser les impacts sur la forêt naturelle et assurer ainsi une plus grande acceptabilité sociale.

Forêt de proximité. Zecs Québec appuie le gouvernement dans sa proposition d'implanter des forêts de proximité gérées par les communautés environnantes et qu'il y ait toujours un siège de réservé à chaque zec incluse dans ces territoires. Ainsi, elles pourraient profiter des retombées associées à la gestion des forêts de proximité. Il y en a un, exemple, dans la zec de Forestville, sur la Côte-Nord, où il y a une société des ressources de Forestville, puis les gens sont bien satisfaits de participer à cette gestion.

Calcul de possibilité forestière. Plusieurs problématiques d'harmonisation sont liées à l'absence de marges de manoeuvre au niveau du calcul de possibilité forestière. Le discours concernant les impacts sur la possibilité forestière est unilatéral: on ne permet pas l'harmonisation, car il y a un impact sur la possibilité. En conséquence, les divers utilisateurs de la forêt sont contraints à subir certaines interventions forestières qui auraient pu être planifiées autrement pour ne pas nuire aux autres activités ou à la biodiversité. En ce sens, Zecs Québec juge essentiel l'ajout d'un statut de protection supplémentaire pour certaines zones sensibles dans les territoires fauniques, par exemple les zones d'ambiance autour des campings, des infrastructures, des chalets, etc. Puis là justement, au niveau du plan d'affectation des terres... mais on n'a pas été considérés comme on aurait voulu, ça fait qu'à ce moment-là je vais vous en parler dans la conclusion. Et ne pas oublier aussi qu'on est une vitrine exceptionnelle parce que les gens fréquentent les zecs, les pourvoiries, puis tout ça, mais les zecs sont une vitrine exceptionnelle de ce qui se fait en forêt, O.K.?

Puis posez-moi la question là-dessus, sur les obligations d'entente: Pourquoi est-ce que ça va être bon?

Des voix: ...

M. Lefebvre (Pierre): Bien, il faut que j'aille vite, hein? Mme Boulet me connaît. O.K.

n (11 h 10) n

Délégation de gestion. Zecs Québec est en accord avec le principe de délégation d'une partie de la gestion des forêts à certains organismes. En ce qui nous concerne, cette formule permettait d'harmoniser réellement les différentes activités et ainsi donner des objectifs fauniques et sociaux à certains traitements sylvicoles. Toutefois, pour y arriver, le ministre devra présenter une vision claire de la ressource faunique et récréotouristique dans le nouveau régime. Des valeurs fortes pour les habitats fauniques, la biodiversité, le récréotourisme font partie des attentes des membres des zecs et de la population en général pour ce nouveau régime forestier. Bien là, on parle d'un règlement d'aménagement forestier durable qui s'en vient, une stratégie d'aménagement durable, ça fait que ça, ça va faire du bien pour nous.

Zecs Québec désire souligner l'importance du travail réalisé maintenant par leurs professionnels. J'en ai un à côté de moi, là. Il s'est même en allé au privé, puis il est revenu parce qu'il était bien avec nous autres puis il trouvait qu'il avait vraiment une mission sociale à remplir. Je suis content de le dire devant le monde, là. Ils assurent l'harmonisation des activités en forêt, proposent des solutions avantageuses pour les aménagements forestiers à des valeurs fauniques et gèrent des dossiers fauniques et forestiers requérant un haut niveau de compétence. Des bénévoles gestionnaires de zecs ayant été élus en assemblée générale par leurs membres, ils ont plus d'habileté à gérer des dossiers politiques, comme moi. Les dossiers administratifs et environnementaux ? mais, moi, je laisse ça à Marc ? qui requièrent une compétence spécifique devraient être confiés à des professionnels. Ça, j'ai compris ça. Pour ces régions, Zecs Québec estime essentiel de maintenir ces services en place dans un nouveau régime et faire contribuer cette main-d'oeuvre spécialisée à la gestion intégrée des ressources avec une plus grande latitude dans le nouveau régime forestier, et davantage de solutions et d'expertises pourraient être mises de l'avant.

Société d'aménagement des forêts.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. Lefebvre...

M. Lefebvre (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): ...en conclusion.

M. Lefebvre (Pierre): Aïe, vous m'en coupez le sifflet, madame.

Mme Boulet: ...

La Présidente (Mme Gonthier): La ministre...

M. Lefebvre (Pierre): Vous me coupez le sifflet. Bon.

La Présidente (Mme Gonthier): ...la ministre vous donne du temps.

M. Lefebvre (Pierre): Non, non, ça ne fait rien, je m'en vais en conclusion.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non, regardez, la ministre vous donne du temps.

Mme Boulet: ...de mon temps.

M. Lefebvre (Pierre): Hein?

Mme Boulet: Je te donne deux, trois minutes, continue.

M. Lefebvre (Pierre): O.K. Merci. Vous ne le regretterez pas, Mme Boulet, parce que je m'en viens de votre bord.

Des voix: Société d'aménagement.

M. Lefebvre (Pierre); Bon. Financement. O.K. Concernant les formes de société d'aménagement des forêts, le modèle retenu semble être celui des sociétés d'État. Les réflexions devront permettre de trouver une façon novatrice pour financer ces organisations afin d'en assurer un succès à long terme.

Finalement, Zecs Québec s'attend à ce que cette société soit impartiale dans l'application des mesures d'harmonisation. Les professionnels qui aident les zecs à intégrer leurs préoccupations dans les plans d'aménagement prennent des décisions intègres. Ils sont libres de leur travail. Ces avantages leur permettent d'être créatifs, judicieux dans les solutions amenées dans leurs fonctions. Et là, le financement puis le fonds d'investissement, on va revenir en conclusion. Présentement, il y a du financement, mais toutes les régions ne sont pas toutes organisées pour en profiter. La ministre le sait et nous donnera certainement le financement approprié afin de pouvoir gérer la forêt comme un tout. Les gestes suivront la parole, nous en sommes certains. Le financement accordé à certaines régions n'est pas équitable pour les zecs présentes dans certains territoires, mais, dans d'autres territoires, les zecs sont satisfaites de la façon que ça se passe, O.K.? La façon que le financement... comme par exemple, le volet 2, ce n'est pas donné dans toutes les régions. Je vais revenir là-dessus à la période de questions. Bon. Puis, Mme la ministre, vous êtes au courant de ce problème et puis vous êtes aussi consciente de l'importance de ce financement. On en a su quelque chose voilà y a quelques années, quand vous avez fait reprendre à un ministre ses devoirs de refaire le calcul pour améliorer le montant donné aux bénévoles.

Réseau routier. Il y a un manque à gagner au réseau routier, O.K.? On a fait une demande de un tiers-un tiers-un tiers, les compagnies, le ministère pour le réseau routier, puis un tiers dans le budget des zecs. Maintenant, lors du congrès de 2008 à Rimouski, suite à la visite du ministre Claude Béchard et au discours de M. Normand Bergeron, sous-ministre, les présidents sont repartis encouragés au plus haut point par l'ouverture d'esprit sincère manifestée par M. Bergeron à régler nos plus gros problèmes pour l'automne, malgré sa charge de travail colossale. Les dossiers majeurs sont sur le point d'être réglés. Nous avons eu aussi, en Mauricie, des pluies diluviennes en juillet 2008 et nous saluons la réceptivité de la ministre Julie Boulet et de son sous-ministre, M. Bergeron.

Je suis rendu en conclusion, madame. Patience et longueur de temps valent mieux que force et rage. Depuis plus de 10 ans que nous parlons d'agir, il est temps que les gestes suivent la parole, et je suis maintenant convaincu que la volonté politique des hautes instances ministérielles... sont suffisamment sensibilisées pour mettre en pratique une réelle gestion intégrée des ressources applicable dans tous les territoires fauniques dont nous faisons partie. Je profite de l'occasion pour supporter la demande de la Fédération des trappeurs d'être incluse en amont de la planification forestière parce qu'il faut être solidaires entre fédérations aussi, des fois. Bien que le PATP, malgré nos représentations multiples, ne nous ait pas accordé le statut de territoire à usages multiples modulés dont le modulant est la conservation et la mise en valeur de la faune, notre porte de sortie est d'inclure l'obligation d'entente dans la loi, qui viendrait atténuer cette omission qui nous aurait donné un statut particulier.

De plus, dans les sociétés d'aménagement, nous voudrons avoir une représentation équitable afin de pouvoir intégrer nos préoccupations en amont de la planification forestière, soit la planification stratégique. Et, pour terminer, le financement, où l'argent a toujours été le nerf de la guerre, nous vous demandons de reconduire les projets de mise en valeur des milieux forestiers, volet II, afin de nous permettre de développer, de créer des emplois et de contribuer au développement économique régional; de reconduire le programme de participation régionale, le PPR, qu'on appelle, afin de conclure des ententes d'harmonisation avec les compagnies forestières en attendant que ça vienne, en 2013, puis que, si les... prennent ça en charge... mais qu'il y ait un programme de transition qui permette ça. Ensuite de ça, instaurer un fonds multiressource afin de réaliser un suivi d'aménagements écosystémiques ? parce que ça coûte un peu plus cher, faire des aménagements écosystémiques, donc il faudrait avoir un peu de fonds pour ça ? des zones fauniques d'espèces exploitées puis des habitats fauniques.

Nous parlons ? en conclusion; nous parlons ? beaucoup d'argent et de retombées économiques, mais il ne faut pas oublier que la qualité de vie des Québécois est aussi importante. Les 3,4 millions d'utilisateurs en général qui utilisent la forêt et les 625 000 utilisateurs de zecs, ceux-ci vous en seront toujours reconnaissants. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. Lefebvre. Mme la ministre, il va falloir se hâter un peu. Il vous reste quelques minutes, effectivement.

Mme Boulet: Puis en plus il m'a dit quelles questions poser, hein?

M. Lefebvre (Pierre): Bien, c'est des bonnes questions.

Mme Boulet: Oui, oui, tout à fait. Alors, M. Lefebvre, ça nous fait plaisir de vous recevoir. M. Lefebvre, M. D'Amours et M. Hauben. Alors, je vais revenir sur une question parce que vous n'êtes pas les premiers à soulever ce point-là. L'obligation d'entente finalement entre les entreprises et les utilisateurs fauniques, ça se passerait comment? Concrètement, comment vous voyez ça?

M. Lefebvre (Pierre): Bon. Je vais vous dire comment je suis allé chercher ça. Je représentais tous les fauniques, les 3,4 millions, toutes les fédérations fauniques sur le comité directeur au Sommet sur l'avenir du secteur forestier. Et là on était allés dans les chantiers GIR à nécessité d'entente. Mais, moi, j'ai expliqué aux forestiers que, quand il y a de quoi, que ma femme me disait d'aller faire des commissions puis il y a de quoi qui était nécessaire, ce n'était pas aussi obligatoire de l'acheter. Ça fait que, là, je calculais que, bon, ce n'est pas nécessaire, ça m'adonne plus ou moins, je ne l'achèterai pas. Mais, si elle me dit: Ça, là, ça me le prend, bien là, à ce moment-là, je suis obligé de l'acheter puis je l'achète. Bon.

Ça fait que, là, j'ai dit aux forestiers: Écoutez bien, 95 % des compagnies forestières sont nobles et respectent les ententes en forêt ? là, j'arrive dans le noeud, là ? respectent les ententes qu'ils signent avec nous. C'est lui qui les gère, les ententes. Mais il y a un 5 %, O.K., qui sont peu soucieux de l'harmonisation des usages en forêt. On les appelle les gigons, au Lac-Saint-Jean, puis les chaudrons, en Mauricie, O.K.? Eux autres, ce qui arrive, c'est qu'ils vont signer l'entente, mais ils savent qu'il n'y a pas de poignée légale au bout. Ça fait que, nous autres, on les croit puis on se fait avoir. Ça fait que ça, ça crée une mauvaise impression chez la population. Et qui qui passe pour mauvais? Bien, ils tapent sur les plus gros, c'est les grosses compagnies, le 95 % qui n'ont rien à voir là-dedans, puis que c'est eux autres qui paient pour. Les grands patrons des compagnies forestières, ils ont compris ça et puis ils ont accepté, en C.A. de la CIFQ, l'obligation d'entente. Puis ils ont trouvé que j'avais raison puis que j'avais de l'allure dans ma façon de le présenter. Ça fait que c'est ça.

Maintenant, vous voulez savoir, Mme Boulet, c'est quoi, l'obligation d'entente. M. Hauben, il en fait, des ententes, puis je vais lui laisser. Je vais prendre une gorgée d'eau...

Mme Boulet: Est-ce qu'il est...

M. Lefebvre (Pierre): ...quoique je n'en ai pas de besoin.

Mme Boulet: Est-ce qu'il est aussi volubile?

M. Lefebvre (Pierre): Mais je vais laisser M. Hauben, voir, comment il réalise les ententes en Mauricie.

M. Hauben (Marc): Bien, avant les consultations publiques, bien on rencontre la compagnie forestière puis on intègre nos préoccupations dans la planification. Puis, quand arrive la consultation publique du plan d'aménagement forestier, là on vérifie si nos ententes sont incluses dedans. Et puis, si elles ne sont pas incluses dedans, là on intervient auprès de la compagnie. Alors, c'est aussi simple que ça.

M. Lefebvre (Pierre): Bon. Maintenant, Mme Boulet, pour conclure...

Des voix: ...

n (11 h 20) n

M. Lefebvre (Pierre): Non, non, mais ce que je veux dire, le principe majeur, le principe majeur, Mme Boulet, c'est que ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une obligation d'entente sans droit de veto ni pour l'un ni pour l'autre. Ça veut dire que le président de zec ne peut pas dire: Moi, je ne signe pas, ça ne fait pas mon affaire. Ça, c'est un veto. Ça veut dire que la compagnie ne pourra jamais aller couper. Et la compagnie aussi peut arriver avec une autre façon de faire qui fait un veto qui empêche de fonctionner. À ce moment-là, sans droit de veto, avec, O.K., dans des délais raisonnables et avec arbitrage par le directeur, le représentant, votre représentant en région, qui est le directeur général du MRNF...

Et là, si vous me demandez: Oui, mais, dans les régions, ça ne va pas si bien que ça, puis les fonctionnaires de Forêt Québec ne s'entendent peut-être pas avec les compagnies forestières, bien, Mme la ministre, je vous connais, vous descendrez puis vous ferez le ménage.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, à peine deux minutes, incluant la réponse. Alors, donnez une chance à Mme Boulet un peu.

Une voix: ...

Mme Boulet: On parle d'instances régionales, M. Lefebvre, et vous les connaissez bien, les instances régionales. Je sais que ça fait des années que vous y participez, à la conférence régionale des élus, le comité sur la forêt, la Triade, la CRRNT. Est-ce que vous êtes pour la décentralisation? Puis, si oui, là, c'est quoi, les conditions qu'il faudrait remplir pour assurer le bon fonctionnement de ces tables-là, là, pour être vraiment efficaces?

M. Lefebvre (Pierre): Bon. Moi, je vais vous dire qu'en Mauricie, là, je n'ai pas de trouble, vous le savez, là, je suis capable de prendre ma place, mais dans certaines régions il y en a qui ont de la misère à se faufiler pour prendre leur place ou on ne leur permet pas de prendre leur place, ça fait que ça, à ce moment-là, ce n'est pas facile. Puis je n'accuse pas personne, là. Des fois, il y a un establishment régional qui est établi, là, puis ce n'est pas facile à percer, ça, des fois, O.K.? Vous le savez, hein, M. Dufour, hein? Vous me regardez puis vous avez l'air à dire comme moi. Bon. Ça fait que, là, qu'est-ce qui arrive...

M. Dufour: C'est parce que je lis dans vos yeux.

M. Lefebvre (Pierre): Bon. Ça veut dire qu'on en a discuté, on a eu une conférence téléphonique, hier, avec six régions sur 11, avec des professionnels de toute la Côte-Nord, puis le Bas-Saint-Laurent, puis le Saguenay? Lac-Saint-Jean puis les Laurentides, puis tout ça, puis eux autres pensent qu'avec la société d'aménagement des forêts on va être mieux servis, O.K.? Parce qu'il y a déjà un principe qui est établi par le ministère puis qui va être le même partout, dans toutes les régions du Québec, que, si c'est des commissions forestières régionales...

Regardez, j'en représente 10, moi, à la commission forestière régionale, puis il y en a bien qui aimeraient être là aussi, des fauniques. Et puis là bien j'en représente, on est 10 fauniques sur l'ATR, puis tout ça. Puis là bien j'écoutais Christiane Charette parler avec M. Ghislain Picard, dire: Vous, là, quand vous représentez les Mohawks, là, à Kahnawake, est-ce qu'ils vous donnent la légitimité de les représenter? Il dit: Ça, il dit, c'est une réalité avec laquelle je dois vivre. Bien, dans mon cas, là, ça m'a réconforté parce que, moi aussi, c'est mon cas, c'est une réalité avec laquelle je dois vivre. Mais, dans une SAF, je pense... Je n'étais pas vendu, mais, hier, il y en a qui m'ont vendu à ça, là. C'est que dans une SAF il y a déjà un modèle qui est établi. Et puis même, pour vous donner un exemple, chez nous on a mis trois forestiers en partant, puis il y en avait un de la table faune, ça fait qu'on était arrangés de même, là. J'ai dit: Non, non, non, j'ai dit: Ça ne marche pas, je mets un veto sur la décision. Là, on a mis un veto puis là on a mis trois fauniques. Il y a un autochtone, un de la table faune puis un autre faunique. Ça fait que, là, il va y avoir des forces égales. Il y a moyen de...

L'important, là, c'est d'être reconnus dans des tables pour qu'on puisse être représentatifs. C'est ça, l'important. Puis je pense que la vision du gouvernement, elle est là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Lefebvre. Je vais passer la parole maintenant à M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si je peux la garder 30 secondes, la parole... On a parlé deux fois, depuis le début, de Triade, et j'aimerais rapidement, s'il vous plaît, simplement pour les gens qui nous écoutent, nous expliquer un peu ce que c'est, ce projet-là, au niveau du secteur de la Mauricie.

M. Lefebvre (Pierre): Triade, c'est un projet précurseur et c'est ce modèle-là qui a été implanté ? bien, à une autre échelle, là; qui a été implanté ? à travers le Québec, qui va répondre à des préoccupations fauniques et environnementales.

Triade, vous avez des zones de conservation à proximité des zones écosystémiques, O.K., et là les critères des zones de conservation qui ont été choisis, c'est des critères écosystémiques. Ça veut dire que, quand on va faire une coupe écosystémique, on vérifie si les mêmes espèces d'oiseaux puis tous les écosystèmes demeurent dans la coupe, O.K.? Et ensuite de ça tu as des grands territoires qui reflètent des perturbations naturelles, mais là on dit: Écoute bien, là, arrive-moi pas dans un grand feu où il y a 50, 60 chalets, là, puis c'est tout rasé, là. Ça fait qu'il y a moyen d'ajuster les perturbations dans Triade. Puis le but de Triade aussi, c'était pour convenir d'une façon plus socialisante de faire la forêt. Puis il y a des zones de production forestière. Là, il y en a qui disent: Des zones de production forestière, aïe, avant ils appelaient ça sylviculture intensive. Ça, aïe, ça ameute le monde.

Mais, les zones de production forestière, dans la ligniculture, qu'on appelle, les plantations, il y en a peut-être 2 % à 3 % à 4 %, là, ça fait que ce n'est pas la fin du monde. Puis en plus, dans Triade, au niveau des zones de sylviculture intensive, ils vont faire des sous-couches de plantation. Parce que, quand j'étais sur le comité Triade, depuis le début, j'ai dit: Aïe, la préoccupation de mes fauniques, moi, là, là, c'est que vous allez prendre les territoires fauniques structurés, mettre des zones de sylviculture intensive, parce qu'on a changé la production forestière, et là il n'y aura plus de faune, ça va être coupé à blanc, puis tout ça. Puis, quand vous allez passer... Non, non, non, on va regarder ça, M. Lefebvre, puis on va revenir. Ils m'ont écouté. Ils sont fins, hein? Ils m'ont écouté puis finalement ils trouvent une façon différente de faire des couches. Puis ce serait peut-être important que, dans la sylviculture intensive qu'on veut appliquer à l'échelle du Québec, qu'on prenne peut-être des informations auprès de ces chercheurs-là qui ont peut-être des bonnes idées.

En tout cas, moi, vous m'ouvrez la porte, je la prends, je la rouvre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Pas tout de suite, je ne la donnerai pas tout de suite. J'ai dit: Depuis longtemps, on se connaît bien puis, depuis des années, on répète que les zecs sont sous-financées, qu'on ne vous donne pas assez de liberté et qu'on ne vous donne pas assez de possibilité au niveau du financement des zecs. Même si vous dites qu'il y a de l'amélioration qui s'en vient, même si les ministères ont fait des efforts, on regarde le contrôle forestier, par exemple, au niveau de vos chemins, où vraiment ce n'est pas suffisant pour qu'on ait des chemins convenables, vous nous dites: On n'a pas d'argent pour le faire. Qu'est-ce que vous demandez, au niveau du financement, pour que les zecs également... Il y a des zecs qui sont plus riches, des zecs qui sont plus pauvres. J'aimerais ça que, toutes les zecs, parce que c'est une zone d'exploitation contrôlée, j'aimerais ça que vous ayez la possibilité de le contrôler, le territoire.

Donc, qu'est-ce que ça vous prend comme financement? Quelle ouverture vous demandez au gouvernement?

M. Lefebvre (Pierre): Patience et longueur de temps valent mieux que force et que rage.

M. Roy: Oui, mais ça fait des années, là.

M. Lefebvre (Pierre): Oui, je le sais. Mais ce que je veux dire là-dedans, c'est que présentement... lorsque M. Bergeron est venu nous rencontrer à Rimouski, il a fait un discours qui a emballé les présidents de zecs. Ils sont arrivés les épaules basses, là, parce qu'ils étaient tannés de redemander, puis M. Bergeron leur a donné une lueur d'espoir. Puis je suis sûr que les gestes vont suivre la parole. De toute façon, on a des nouvelles que les dossiers cheminent bien.

Bon. Ils cheminent bien, parce que c'est à court et moyen terme. Mais à long terme ce qu'on demande, O.K., ce qu'on demande ? c'est les zecs qui demandent ça, ce n'est pas moi, là ? c'est: financer un tiers-un tiers-un tiers: un tiers par les compagnies forestières, un tiers par le MRNF, le gouvernement, parce qu'en réalité c'est toute la population québécoise qui... On ne peut pas refuser personne qui va dans les zecs, ce n'est pas des clubs privés, là. Donc, le gouvernement devrait s'associer pour un tiers, puis un tiers dans notre budget de réseau routier des zecs. Ça fait que ça, je pense que ça pourrait nous organiser. Mais, écoutez bien, ils ont plusieurs dossiers à régler, puis on leur laisse le temps. Mais je pense qu'à court et à moyen terme il y a des dossiers qui sont en train de se régler présentement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Comme on l'a dit tantôt, une zec, c'est une zone d'exploitation contrôlée, vous devez avoir un certain contrôle au niveau de votre territoire. Avez-vous vraiment les moyens de le contrôler, M. Lefebvre? Est-ce qu'on vous donne les gens suffisants? Parce que, là, vous travaillez toujours avec du bénévolat. Et, de contrôler le territoire, est-ce que vous êtes capables de le faire? Je sais que vous faites les efforts pour le faire, mais est-ce que vous avez vraiment tous les outils pour contrôler tous vos territoires?

M. Lefebvre (Pierre): Bien, c'est sûr que, si on avait plus d'argent, c'est sûr qu'on ne cracherait pas dessus, là. Mais il y a beaucoup de bénévolat qui se fait, puis on a commencé à faire des demandes avec la protection de la faune pour avoir une certaine redevance pour nous aider à payer les patrouilleurs, les assistants de protection de la faune. On a des démarches, là, on est en train... C'en est un, des dossiers, ça, qui cheminent présentement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet, oui.

M. Roy: On sait que la pression... Tantôt, on a vu un groupement qui représente les pêcheurs et chasseurs québécois. On voudrait que ce soit gratuit partout. Ça, c'est une opinion, je la respecte. Par contre, au niveau des zecs, si vous allez sur les blogues, vous allez vous rendre compte que, sur beaucoup de blogues au Québec, on parle de: La pêche, on sait bien, vous autres, les riches, vous allez en pourvoirie; on sait bien, les zecs font de l'argent comme de l'eau; nous, les pêcheurs et chasseurs québécois, on veut avoir des territoires libres. Est-ce qu'à l'heure actuelle vous n'êtes pas obligé, sur plusieurs de vos zecs, de refaire du réensemencement, M. Lefebvre? Est-ce qu'on n'est pas rendu justement dans des zones d'exploitation contrôlée où on est obligé de faire du réensemencement parce que les gens eux-mêmes ne se contrôlent pas?

n (11 h 30) n

M. Lefebvre (Pierre): Les gens se contrôlent, parce qu'on fait du réensemencement, puis on fait des lacs à cinq truites, puis les gens acceptent ça, où le quota est cinq truites. Et on fait aussi des projets fauniques de restauration de la biodiversité d'origine. Ça veut dire qu'on détruit les poissons indésirables puis on remet des poissons, des ombles de fontaine de souche et là on rebâtit le lac en refaisant des frayères, puis tout ça, puis on les met aussi à cinq truites. Puis ça, on a de l'aide de la Fondation de la faune puis aussi des volets II, là, qui nous aident à faire ça, O.K.? Ça fait qu'à ce moment-là on a de l'aide, mais il faudrait que cette aide-là continue. Ça, c'est important.

La Présidente (Mme Gonthier): À peine deux minutes.

M. Roy: Comment vous faites pour contrôler? Le domaine forestier, vous l'avez bien répondu, vous l'avez bien défendu. L'autre point, pour moi c'est: Comment vous faites pour contrôler le nombre de villégiateurs? Parce qu'on a parlé de quand même un paquet de chalets puis de campings, un peu partout sur les zecs, qu'on voit. Est-ce que ces gens-là, pendant la fin de semaine, pendant le temps qu'ils sont là, sont contrôlés ou juste contrôlés à la sortie, à savoir on leur demande poliment: Avez-vous du poisson, enregistré votre poisson d'une façon très volontaire? Comment on fait pour contrôler les gens qui résident sur le territoire?

M. Lefebvre (Pierre): Bien, on est dans un pays libre, M. Roy, on n'est pas pour être sur leur dos à tout bout de champ. Ça fait qu'à ce moment-là on a des patrouilleurs qui patrouillent. On a des patrouilleurs patrouilleurs qui ne sont pas accrédités comme assistants à la protection de la faune, mais juste leur présence déjà replace le monde. Et puis on fait confiance parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a un sentiment d'appartenance des membres puis des gens qui viennent dans la zec. Ils veulent que le patrimoine faunique se maintienne pour les générations futures. Ça fait qu'il faut faire confiance aux gens. C'est sur une base comme ça. Parce que, je me dis, moi, dans la société, là, regardez comment il y a de policiers, il y a d'enquêteurs pour la CSST puis le bien-être, puis, regardez, puis ils n'arrivent pas. Puis, nous autres, là, on ne paniquera pas pour deux, trois truites.

M. Roy: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai une inquiétude puis j'ai un problème stratégique, je ne sais pas si je vais poser mes questions en vrac, parce que je ne suis pas sûr de ravoir la parole, ou je vais y aller systématiquement une par une.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais, ceci étant dit, j'apprécie beaucoup la manière que vous présentez vos choses, puis vous le faites d'une manière colorée, mais vous le faites aussi par rapport au sentiment d'appartenance que vous avez.

Et à certains égards, dans votre document, vous avez parlé exactement pareil comme la Fédération des pourvoiries du Québec au niveau des fonds multiressources. Puis vous voyez la signature du document, il y en a plusieurs qui ont été en collaboration. Et j'ai appelé Julie Tremblay, ce matin, à Forestville, qui fait partie prenante et qui endosse totalement votre mémoire. Ceci étant dit, ma collègue va vouloir poser une question, elle aussi. J'espère qu'elle en aura la chance. À la page 10 de votre document... Vous avez parlé des gigons du Lac-Saint-Jean, des chaudrons de la Mauricie, mais il y a à peu près 5 % de cascadeurs en péril, parce qu'il y en a 95 % que ça va passablement assez bien. Vous parlez, à la page 20 du document de travail...

Une voix: ...les gigons, là.

M. Dufour: Non, non, non, je le sais. Je l'ai mis dans mes notes, oui. À la page 20, à 6.3, paragraphe 1°, c'est au niveau des inspections et des enquêtes, vous mentionnez que, pour qu'ils remplissent adéquatement leurs fonctions de surveillance des travaux effectués... C'est quoi, votre vision, là-dedans? Vous voulez avoir un certain regard par rapport à ce qui se passe au niveau de la forêt?

M. Hauben (Marc): Bien, quand, moi, je vais sur le terrain, là, on s'aperçoit que le ministère des Ressources naturelles n'est pas souvent là, dans les chantiers d'opération, ça fait qu'on voudrait qu'il soit plus présent, comme les gens au ministère des Transports le sont dans leurs chantiers. C'est juste pour vérifier si la réglementation est appliquée, là, dans le domaine forestier.

M. Lefebvre (Pierre): Pour refaire une application politique à ça, même si on a dit qu'il n'y en avait pas assez... puis on dit qu'il n'y en avait pas assez, d'ingénieurs, au ministère des Transports, mais il y a des techniciens partout sur tous les chantiers. Quand je monte sur la zec Kiskissink... J'arrive, justement. J'ai parti de la chasse pour m'en venir ici, là, puis là je retourne, O.K.? Puis il y en a. Puis il n'y a pas une place qu'il y a un chantier d'opération puis il n'y a pas un camion du ministère des Transports qui contrôle puis qui vérifie avec leurs patentes pour l'épaisseur de l'asphalte, puis tout ça. Je trouve ça correct. Mais un technicien, par exemple, du ministère des Ressources naturelles pourrait prendre trois, quatre, cinq chantiers de coupe puis vérifier. Parce que l'information, par rapport au mandataire de coordination puis au mandataire d'opération, elle ne va pas, elle ne descend pas nécessairement à celui qui est sur la «bûcheronne», là, excusez l'expression, celui qui coupe le bois, là.

Puis, lui, il coupe, puis il coupe, puis il coupe, puis, à un moment donné, il est rendu dans les poteaux de chalet puis il coupe encore. Woups! Aïe, arrête, là! O.K., c'est ça.

M. Dufour: D'accord. Alors, une remarque, une question, puis je passe la parole à ma collègue. Vous parlez de reconduire les projets de mise en valeur du milieu forestier, ce qu'on appelle les volets II, mais, moi, chez nous ils existent, là. Est-ce qu'il y a une problématique par rapport à ailleurs? Ça, c'est une première.

Et, deux, au niveau de la délégation de gestion, c'est important, la régionalisation, on parle ici de mettre peut-être en place des sociétés d'aménagement. On sait qu'il y a des conférences régionales des élus, il y a les MRC. Vous voulez faire partie prenante des tables de travail par rapport à tout l'apport que vous pouvez apporter au niveau de la ressource. Vous voyez ça comment, la régionalisation, vous autres?

M. Lefebvre (Pierre): Bien, moi, la régionalisation, j'ai embarqué dedans à pieds joints puis je suis très bien servi chez nous, en Mauricie, ça fait que j'espère, je souhaite que toutes les régions servent aussi bien les gestionnaires de zecs que, moi, je suis servi en Mauricie, et c'est pour ça que le mémoire va dans ce sens-là.

Puis vous m'avez parlé en premier des volets II, mais, vous allez sauter, c'est qu'il y a des régions qu'on ne donne pas la juste part aux gestionnaires de zecs dans l'attribution des volets II. En Mauricie, je suis très bien servi par la CRE et par la ville de La Tuque puis la MRC de Mékinac. On a notre juste part, on est très satisfaits, mais il y a des régions que ça ne se passe pas pareil. Ça fait qu'à ce moment-là c'est pour ça. Puis je pense que la ministre le sait. Et puis je pense qu'à ce moment-là il y a une façon de revoir le système de façon à être équitable pour tout le monde, parce que n'oubliez pas que l'argent investi par le gouvernement dans une zec est investi, mais toutes les immobilisations, les campings, les chalets, les postes d'accueil qui sont dans une zec appartiennent au gouvernement, donc ça reste à la collectivité. Ça fait qu'en réalité il ne donne pas d'argent à l'eau, là, il se donne de l'argent à lui-même.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, vous allez avoir de la place pour deux questions.

Mme Morasse: Ah, merci! Merci pour votre présence. Alors, vous dites que vous êtes pour un fonds multiressource, contrairement à un fonds sylvicole, là, qui est proposé dans le document ici.

M. Lefebvre (Pierre): Pas complètement; et pour un fonds.

Mme Morasse: On devrait plutôt penser à quelque chose de plus intégrateur, comme un fonds multiressource.

M. Lefebvre (Pierre): Aussi, oui.

Mme Morasse: Ceux qui vous ont précédés, là, qui avaient des bons mots pour l'utilisation de la faune intégrée à celui de la matière ligneuse, ont même été jusqu'à proposer que le Forestier en chef puisse optimiser plus que le calcul d'optimisation ligneuse mais bien qu'on intègre à la fois le faune, le tourisme, et autres. C'est bien beau, tout ça, vouloir intégrer la valeur autre que le bois, mais, vous qui êtes des spécialistes dans le domaine de l'utilisation puis de l'optimisation de la valeur faune, comment on fait, dans le cadre d'un calcul de possibilité, d'intégrer cette valeur-là faunique si on parle d'un territoire donné? Comment on va intégrer? Parce qu'on sait comment le faire, on le fait depuis des années, pour savoir comment un arbre pousse puis dans quelle année on va le récolter, mais, pour ce qui est de multiressources, comment on fait pour optimiser les ours, les castors, toute la faune qui compose, là, votre récolte?

M. Lefebvre (Pierre): Bon. Vous avez dit: Vous qui êtes un spécialiste. Je ne suis pas un spécialiste, je suis un politicien élu, bénévole, O.K.? Bon. Mais je vais vous répondre. C'est qu'il y a moyen, il y a moyen d'optimiser ça si le gouvernement, le ministère donnent une marge de manoeuvre pour l'harmonisation des usages en forêt. Puis c'est possible de la donner, cette marge de manoeuvre là. Mais là, si on sort toujours que c'est une contrainte de la possibilité forestière... Parce que, la possibilité forestière, on la voit comme une sacro-sainte... Bien, c'est peut-être correct pour les forestiers, là, mais, eux autres, ils ont besoin d'être assis sur une sécurité. Mais il y a un forestier qui m'a dit en Mauricie ? je ne le nommerai pas pour ne pas qu'il se fasse couper la tête... il m'a dit, il dit: Moi, notre plus gros problème d'harmonisation avec vous autres, les zecs, là, il dit, c'est les chemins de pénétration. Puis on l'a réglé avec le gouvernement. On a passé ça. Avec la CRE, on a passé ça, puis ça a été réglé. Il y a une politique de fermeture de chemin qu'avant c'était immuable, il n'y avait pas moyen de fermer des chemins. Il dit: Ça, c'est 90 % de notre problème, puis, l'autre 10 %, là, ça ne nous fatigue pas de vous le donner. Mais là il y a un problème de possibilité forestière. C'est-u ça, Marc?

M. Hauben (Marc): Oui.

Mme Morasse: Alors, pour que ce ne soit pas considéré comme une contrainte, là, ce qu'on vous a référé, vous dites que ça prend une marge de manoeuvre. Mais, la façon dont ça se déroule présentement, ce sont tous des spécialistes en forêt qui calculent. Alors, faudrait-il rajouter toute une équipe qui sont spécialistes au niveau de la faune pour pouvoir intégrer leurs connaissances dans le modèle d'optimisation, d'utilisation des ressources?

n (11 h 40) n

M. Lefebvre (Pierre): Bien, madame, la formule de gestion intégrée des ressources, c'est: une ressource ne doit pas se développer au détriment d'une autre. Donc, si on veut gérer la forêt comme un tout, on doit inclure, dans la gestion intégrée des ressources, des biologistes, O.K., des gestionnaires des territoires fauniques, des forestiers, des ingénieurs forestiers, des gens du ministère. Il faut tous travailler. Ces gens-là vont travailler ensemble, puis je suis sûr qu'ils vont trouver une solution.

Mme Morasse: Mais selon vous...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

Mme Morasse: Ah non? Ah!

La Présidente (Mme Gonthier): Une petite dernière.

Mme Morasse: Selon vous, est-ce que ce calcul-là doit se faire de façon centrale ou, comme on nous l'a proposé... un forestier en chef pour la zone de récolte?

La Présidente (Mme Gonthier): Très rapidement.

M. Lefebvre (Pierre): Bon. Les grands principes de la gestion intégrée des ressources doivent appartenir au papa puis à la maman. Ça, c'est Mme Boulet, la maman, là, puis le papa, là, c'est... Comprenez-vous? Ça veut dire que c'est, côté, là... Moi, je suis un type paternel, là, j'étais dans l'enseignement, puis tout ça. Et puis là c'est eux autres qui doivent établir les grandes lignes. Mais, quand ça va descendre au niveau régional, bien là tenir compte des particularités régionales, et, eux autres, là, ils vont jouer leur game en région, après. Mais la «guideline» doit être donnée par le gouvernement, la grande orientation stratégique, mais il y a une stratégique aussi au niveau régional qui doit se donner aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, messieurs de Zecs Québec, ça a été un plaisir de vous accueillir. Alors...

M. Lefebvre (Pierre): ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...nous allons suspendre quelques instants. Et j'inviterais immédiatement la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière à prendre place à la table. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, nous accueillons maintenant les gens de la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. Alors, M. Morin, si vous pouvez nous présenter la personne qui vous accompagne, s'il vous plaît, je répète que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Ce sera suivi d'une période d'échange avec les élus.

M. Morin (Gaétan): ...Mmes et MM. les députés, bonjour. Je vais vous présenter Mme Suzanne Dupuis, qui est la directrice générale adjointe de la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière, qui m'accompagne.

Et je vais vous faire, je vais vous tracer un portrait un peu de la région de Lanaudière. C'est une superficie de 13 500 km, donc c'est 0,94 % du Québec, une population de 444 000, 5,7 % de la population du Québec. Une distribution des usages: il y a trois MRC dans la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a cinq MRC touchant la zone agricole, donc 33 % du territoire est privé; une MRC forestière où se concentrent les terres publiques, à 66 %, de Lanaudière; et la MRC de la Matawinie à elle seule représente 10 600 km, donc 80 % du territoire de l'ensemble de Lanaudière, des six MRC en tout.

Les utilisateurs. Il y a quatre parcs régionaux dans la MRC de la Matawinie, plus un parc, on l'appelle le parc national, qui est le parc du Mont-Tremblant, qui fait partie d'une partie de Lanaudière. Il y a de nombreuses zecs et pourvoiries, il y a du développement de villégiature beaucoup puis il y a un réseau important de véhicules hors route. Il y a plus de 1 500 km de véhicules hors route dans le territoire de Lanaudière, dont je crois que Mme Boulet est au courant de certains problèmes qu'on vit dans la Matawinie. Donc, la forêt touche six domaines bioclimatiques, forêt feuillue et mixte, zone de transition vers la forêt boréale, milieu diversifié riches en espèces. À proximité des marchés, la forêt est exploitée depuis longtemps. Donc, une forêt jeune.

Interventions forestières. Historiquement dégradés, les peuplements sont feuillus. La forêt publique. Il y a 77 % de forêt publique, 1,9 des forêts du Québec, 2,8 du volume marchand brut. Le volume marchand brut en forêt publique est de 55 % feuillus. Superficie: 53 % mélangés, plus 29 % feuillus, 16 % résineux. La forêt privée représente 23 % de la forêt et 8 300 propriétaires forestiers. Environ 240 000 m³ par année sortent de la forêt privée, donc 15 % de l'approvisionnement de nos usines dans la région.

Et je vais passer la parole à Mme Dupuis.

n (11 h 50) n

Mme Dupuis (Suzanne): Avec tous ces différents usages là et toutes ces réalités-là, on retrouve dans Lanaudière une diversité assez incroyable. On parle d'une forêt relativement mélangée, une forêt mixte avec du résineux à l'intérieur de... donc l'intégration est très importante. C'est pourquoi pour nous la régionalisation de la gestion des forêts est très importante et c'est certain qu'on l'attend impatiemment.

On a été un peu déçus de voir que les sociétés d'aménagement auraient été des sociétés d'État. On s'attendait vraiment à ce que ce soit plus une régionalisation. On espère aussi un aménagement écosystémique, puisque nos forêts feuillues, ayant été coupées à plusieurs reprises, elles sont relativement dégradées avec les années. Donc, c'est certain qu'un aménagement écosystémique ramènerait un équilibre naturel et une dynamique naturelle à nos forêts et c'est quelque chose que l'ensemble des intervenants autour de la commission espèrent pouvoir atteindre. Et, comme la multitude des usages est très présente, c'est sûr que le zonage fonctionnel est devenu une obligation dans la région. On est déjà en train d'y travailler, au niveau de la commission des ressources naturelles, et pour ça on adhère entièrement à ce que le document de travail propose. Ça permettrait évidemment d'avoir une meilleure cohérence, une meilleure coordination des différentes activités sur le territoire.

Évidemment, ce que, nous, on propose par contre, plutôt qu'une société d'État, c'est une seule instance. On s'attend à ce que cette instance-là puisse faire la planification stratégique actuellement associée à la commission sur les ressources naturelles et le territoire et les travaux opérationnels proposés dans le document de travail pour la société d'aménagement des forêts. La raison est très simple. C'est qu'on a... Dans la région, on croit que l'instance régionale doit être une structure légère, autonome, efficace et efficiente. Et pour ça on croit que le dédoublement serait une grande erreur à faire en région. On espère que cette instance unique là permettra une meilleure rentabilité des opérations... minimiser le dédoublement des mandats, assurer la cohérence entre les travaux de planification opérationnelle et stratégique et éviter l'essoufflement des partenaires. Parce que, bien qu'on a une multitude d'usages, on n'a pas de nombreux partenaires comme ceux de la Mauricie ou des Laurentides. Ainsi, dédoubler des instances va éventuellement essouffler nos partenaires qui sont déjà à la commission sur les ressources naturelles, déjà à l'association forestière, déjà à l'agence des forêts privées.

Donc, ce que, nous, on propose, c'est de rendre la commission sur les ressources naturelles indépendante, qui serait gérée, à ce moment-là, par un conseil d'administration mais qui serait composée sensiblement de ce qu'on a déjà comme composition au niveau de la commission, soit de membres territoriaux représentant les MRC et les différentes communautés autochtones qui désirent y participer, différents membres socioéconomiques. À ce niveau-là, on a 11 différents secteurs que, nous, on a dans la région mais qui pourraient être variables d'une région à l'autre. Évidemment, le gouvernement pourrait être représenté par différents individus, dépendant des différents sujets qu'on aura à discuter. On croit aussi que cette entité-là doit avoir accès à une expertise régionale multidisciplinaire qui travaillerait continuellement en collaboration avec les CRE et le gouvernement évidemment parce que les mandats sont interreliés. Mais les expertises doivent être considérées dans son équipe de professionnels, qui provient autant de l'industrie que de la faune, que du ministère, que de l'ensemble des différents intervenants qui ont une expertise et qui peuvent apporter une meilleure collaboration, une meilleure connaissance du territoire dans la gestion des forêts. Évidemment, ce que, nous, on... On n'est pas contre le transfert de personnel, qui est proposé dans le document de travail. Par contre, on espère que la commission pourra conserver le pouvoir d'embaucher tout son personnel.

Donc, on veut s'assurer que le personnel soit complémentaire et ait une compétence maximum pour la région et rentabiliser tout ça. Au niveau des réactions régionales, au niveau de la stratégie d'aménagement durable, on espère que celle-ci soit adaptée aux réalités régionales, tel que proposé dans le document de travail. Donc, c'est certain qu'on espère pouvoir travailler avec le gouvernement à l'élaboration des objectifs et des cibles afin que ce soit le plus réel possible, surtout dans la forêt feuillue, qui est un peu oubliée dans certaines parties du document de travail. On espère aussi une révision des UAF pour arrimer aux régions, puisque dans notre cas on a sept UAF qui touchent à Lanaudière. On en a seulement que deux qui soient entièrement lanaudoises. Donc, vous pouvez comprendre que c'est assez complexe essayer de gérer ça dans l'élaboration du plan régional de développement intégré des ressources et du territoire.

Et enfin, les forêts de proximité, on est tout à fait pour. On croit que c'est essentiel et que ça peut être très intéressant. Par contre, on ne voudrait pas libérer d'autres territoires. On aimerait réserver les territoires CAAFés pour les garanties d'approvisionnement. Par contre, on aimerait que les délégations de gestion par rapport aux forêts de proximité soient envoyées vers les MRC et non les municipalités afin de garder une réalité plus régionale à la gestion qui sera faite sur ces territoires-là.

Au niveau du calcul de possibilité, on est très d'accord avec les différentes orientations proposées. Par contre, on espère que celles-ci vont amener une réalité, que les volumes soient réellement atteignables sur le terrain. On se rend compte en forêt feuillue que souvent nos bénéficiaires ont des CAAF qu'ils n'ont pas accès sur le terrain, ça n'existe pas sur le territoire, au niveau de la qualité, surtout au niveau feuillus. Donc, si le calcul de possibilité peut rendre les garanties d'approvisionnement réelles sur le terrain, c'est ce que nos bénéficiaires et l'ensemble des intervenants espèrent pouvoir atteindre, puisque c'est là-dessus qu'on base toute notre planification au niveau entrepreneurial. On espère aussi que les différents éléments qui vont être considérés dans l'élaboration du PRDIRT, dont le zonage et certains objectifs et cibles qui vont en découler, vont être intégrés dans le calcul de possibilité que le Forestier en chef va devoir élaborer dans les prochaines étapes. Et on espère toutefois que les visions intérimaires qui semblent être proposées dans le document de travail...

On comprend que ça pourrait être nécessaire à certains moments, par contre on espère qu'ils vont être réduits à un strict minimum parce que ceux-ci vont avoir évidemment des impacts sur l'ensemble du milieu forestier. Au niveau des garanties d'approvisionnement et de la mise en marché, c'est certain qu'il y a encore beaucoup d'inconnues, il y a encore beaucoup de questions, il y a beaucoup d'inquiétude de la part de l'ensemble de nos partenaires autour de la commission sur les ressources naturelles et le territoire. On est pour le principe d'aller vers cette orientation-là, qui est de mise en marché, qui représente un réel coût de la matière première. Par contre, dans la crise actuelle, on espère que le gouvernement va prendre toutes les précautions nécessaires pour minimiser les pertes de volume qui vont vraisemblablement venir avec cette mise en oeuvre là.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Dupuis (Suzanne): Oui. On a deux inquiétudes majeures en région. On a majoritairement des forêts mixtes et feuillues qui n'apparaissent pas nécessairement dans le document de travail. On a beaucoup d'adaptation à avoir dans ce régime-là. Donc, l'octroi de garanties d'approvisionnement ne considère pas la qualité de bois actuellement. Donc, c'est un élément critique pour les entreprises du feuillu. Les feuillus offrent différentes qualités de bois, des éléments qui sont ignorés dans la proposition d'évaluation et de l'établissement du prix, actuellement. Et l'intégration des opérations des différents détenteurs de droits est obligatoire en forêts mixte et feuillue. L'absence d'un seul preneur met toutes les opérations en péril, ce qui est actuellement le cas. On a parfois des manques de preneurs en érable ou encore en pâte, et, à ce moment-là, c'est l'ensemble des bénéficiaires sur le territoire, puisque tout est intégré en forêt mixte, qui doivent récupérer la facture s'il y a un absent autour de la table, malheureusement.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie, Mme Dupuis. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, Mme Dupuis, M. Morin, merci de votre présence, merci de votre présentation également. Je trouve ça intéressant parce que vous êtes la première, là, conférence régionale des élus qui passez. Vous êtes la première conférence régionale des élus qui passez, et dans la réforme je pense qu'il y a plusieurs éléments ? la décentralisation ou la régionalisation des forêts de proximité ? je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui vont permettre de très bons leviers économiques pour les régions et aussi beaucoup plus d'autonomie dans la décision et dans la gestion du développement de leurs territoires.

Moi, j'irais sur la première chose que je voulais vous interpeller. Finalement, votre région, je pense que c'est un très bel exemple, là, d'un milieu qui est assez diversifié. Je pense, chez vous on retrouve de tout, une région centrale, de tout. Il y a des utilisateurs, les VTT, les motoneiges. Alors, il y a de tout. Il y a de la pêche, il y a beaucoup d'activités fauniques aussi. Dites-moi, à l'heure actuelle, comment on réussit à harmoniser tous ces usages-là? Est-ce que ça se fait bien? Et est-ce que c'est la CRRNT qui se trouve à... C'est parce que sincèrement, là, ça semble être assez harmonieux comme développement, et on aimerait juste que vous nous en parliez un petit peu plus.

Mme Dupuis (Suzanne): Avec plaisir, parce que dans le fond nos intervenants, autant forestiers, les industriels forestiers que les fauniques, bon, zecs, pourvoiries... l'ensemble des intervenants se parlent beaucoup. Et ce qu'on a constaté avant l'arrivée des commissions, c'est que les gens s'entendaient amicablement, un à un, mais c'est vraiment pour des éléments ponctuels, tandis que, depuis la présence de la commission, les gens ont tendance à se parler beaucoup plus d'avance et essayer d'arrimer ça entre les gens.

Donc, c'est sûr que l'harmonisation s'est toujours faite en région. On vit quand même assez bien ça, et les gens sont prêts à donner, donner. Donc, tout le monde met un peu d'eau dans leur vin, et on avance quand même assez bien. C'est sûr que, bon, plus il y a d'urbain qui rentre, plus il y a de villégiature qui arrive dans la région, plus on questionne la forêt et plus la perception négative qui est véhiculée par les médias rend la tâche plus difficile. Par contre, à force d'aller sur le terrain et de rencontrer les gens, de leur montrer ce qu'on fait en forêt, ce qu'on fait régulièrement, un à un, dans différentes municipalités, par exemple à Saint-Donat, c'est certain que ça facilite les choses. La commission a un rôle à jouer dans ce débat-là, et je pense qu'aujourd'hui l'ensemble des partenaires de la région s'est assis autour de la table de la commission pour pouvoir faire avancer ça. On réalise que plus on se parle, plus on s'intègre, plus nos opérations sont harmonisées entre les différents usages, et c'est ça que l'ensemble des intervenants recherchent, dans le fond. On veut maximiser l'ensemble des potentiels de la région, et c'est ce qu'on est capables de faire présentement mais ce qui se faisait d'avance, de toute façon.

Mme Boulet: Vous parlez de l'instance régionale. Au lieu de créer un autre organisme, une société d'État, vous dites qu'on devrait peut-être en fait donner ce mandat-là à la CRRNT. Est-ce que vous pensez que les gens qui sont autour de la table... Est-ce qu'il faudrait élargir, à ce moment-là, avoir plus d'expertise autour de la table? Quels seraient les responsabilités et le mandat qu'il faudrait donner si on faisait ce travail-là à partir de la CRRNT?

n (12 heures) n

Mme Dupuis (Suzanne): Déjà, notre commission a une composition socioéconomique assez large, on a 11 membres socioéconomiques, comme vous pouvez voir, là, dans la mémoire. Là, je suis sûre que je vais en oublier, là, parce que, quand je fais la liste à froid comme ça, j'en oublie tout le temps quelques-uns. Mais on a autant la forêt privée que l'entreprise forestière feuillue, résineuse, on a les zecs, les pourvoiries, l'association forestière au niveau de l'éducation, on a le récréotourisme, on a l'environnement, on a des postes mines, énergie qui n'ont pas encore été comblés mais qu'on désire combler éventuellement aussi. On a un poste d'entrepreneur forestier pour s'assurer que ce qu'on propose est réalisable et faisable et a le moins d'impact possible sur le terrain.

Donc, on se préoccupe beaucoup, aussi, du facteur humain. Je ne pense pas qu'au niveau de la commission ou de la table on ait plusieurs personnes à ajouter, mais on n'a jamais été fermé à ça, de toute façon. Depuis qu'on a commencé, on a ajouté justement le poste d'entrepreneur forestier pour s'assurer qu'on ait la meilleure représentation possible des réalités sur lesquelles on travaillait. Toutefois, c'est plus au niveau de l'équipe de professionnels, je pense, qu'on doit vraiment travailler à avoir une plus grande diversité. C'est sûr que présentement, au niveau de la CRE, il y a moi qui est ingénieure forestière et il y a David qui travaille avec moi sur le plan aussi, qui est ingénieur forestier. Par contre, on travaille à ajouter des biologistes, on veut travailler avec les zecs, les pourvoiries qui ont des professionnels avec une expertise que, nous, nous n'avons pas et qui ont une expertise et une connaissance terrain que, nous, nous n'avons pas.

Donc, c'est pour ça que, nous, on propose une équipe pluridisciplinaire dans le fond au niveau de la gestion de la commission et des différents travaux qui découleraient du mandat des sociétés d'aménagement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Vous avez parlé, là, à la fin puis vous êtes revenue, je pense, vous avez insisté beaucoup. Est-ce que ça prendrait un régime forestier distinct pour la forêt feuillue? Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Dupuis (Suzanne): C'est une bonne question, et je la soumettrais à mes membres et je ne suis pas sûre qu'on arriverait à un consensus, parce que je pense qu'il y a certains éléments qui peuvent être gérés de façon pannationale, mais il y en a d'autres que non.

Entre autres, la réalité de la forêt feuillue, surtout la nôtre, qui est extrêmement dégradée, c'est certain qu'on ne peut pas travailler avec les normes actuelles, c'est vraiment de perpétuer la dégradation malheureusement, chez nous. C'est vraiment le cas. Donc, on travaille déjà avec différentes firmes pour essayer de trouver des solutions et essayer de trouver des meilleures interventions forestières. Et c'est certain qu'une gestion... Je vous dirais que la différence, c'est plus une question de gestion des usages que la réalité forêt mixte. C'est sûr que, dans les zones où il y a beaucoup, beaucoup d'usagers, ça ne peut pas se gérer de la même façon que dans les zones où il y a très peu d'usagers. Et plus tu as une forêt mixte avec différentes essences, avec différentes essences feuillues autant que fauniques, donc il y a différents utilisateurs qui vont les chercher. Automatiquement, en étant en forêt feuillue, on est dans un domaine plus complexe. Automatiquement, ça ne peut pas se gérer de la même façon que dans un domaine où tu as un type d'essence, deux, trois essences fauniques qui sont recherchées au niveau de la chasse et pêche. Ce n'est pas la même réalité.

Mme Boulet: O.K. Et j'aurais peut-être une dernière question, là, à moins que mes collègues en aient d'autres, mais j'aimerais vous entendre sur la mise en marché du bois public, là, parce que vous semblez avoir certaines inquiétudes.

Mme Dupuis (Suzanne): C'est surtout au niveau de la qualité qu'est notre inquiétude. Parce que la mise en marché, lorsqu'on... Puis on a posé plusieurs questions dans le fond aux différents représentants du gouvernement pour essayer de comprendre qu'est-ce que cette mise en marché là comprend. Et actuellement il n'y a aucune prise en compte de la qualité. Mais, au niveau du feuillu, c'est ça qui fait la différence.

Un bois de qualité va avoir un prix totalement différent, il va avoir un processus de transformation tout à fait différent qu'un feuillu pâte. Et malheureusement, au Québec, on n'a pas encore des prix différents pour tout ça puis on ne prévoit pas ça non plus dans la mise en marché. Et c'est certain que, dans une réalité comme la nôtre, où la forêt feuillue est tellement dégradée, lorsqu'on entre en forêt, on sort beaucoup plus de pâte qu'on sort de billes de qualité pour le sciage, et c'est certain que c'est cette inquiétude-là qu'on a: Est-ce qu'on va pouvoir liquider cette pâte-là? Est-ce qu'il va y avoir des preneurs pour l'ensemble de ces pâtes-là? Et actuellement, en période de crise, je vous dis que c'est très, très difficile pour nous de le faire, puisqu'on n'a pas un réseau routier qui est parfait dans Lanaudière. On a la 40 qui passe au sud, mais, pour rentrer dans les terres, c'est assez difficile, c'est des autoroutes qui ne sont pas nécessairement... c'est des autoroutes régionales assez pauvres de qualité, au niveau entretien aussi. Donc, on ne peut pas nécessairement demander aux gens de transporter des volumes de pâte, avec une qualité qui est la leur, sur des grandes distances et assumer que ça va être rentable.

Donc, pour nous la mise en marché est très, très, très inquiétante. On est d'accord avec le principe, mais on attend de voir qu'est-ce qui va être exactement mis en oeuvre avant de dire si on y adhère ou pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais passer la parole maintenant au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. On l'a remarqué depuis le début, non pas que c'est un mauvais commentaire de ma part face à votre... Bonjour, entre parenthèses, je m'excuse infiniment. On est toujours, comme on vous a été présentés... Donc, je m'excuse.

On l'a mentionné à maintes reprises, et, hier, des communautés autochtones sont venues nous en parler, à l'effet que bien des fois on ne retrouvait pas leurs mots, leurs noms ou on en parlait à la dernière page des mémoires, ce qui se passe encore aujourd'hui. Donc, dans votre mémoire, vous en parlez à la fin, en disant que c'est bien sûr si les communautés autochtones désirent y participer. J'aimerais savoir dans votre milieu comment ça se passe avec les communautés autochtones. Ont-elles été consultées en amont ou encore une fois on attend qu'elles soient à la remorque des décisions?

Mme Dupuis (Suzanne): Non, pas du tout. Non. Nous, dans la région, même quand on était en comité en train d'analyser la création des commissions, la communauté autochtone attikamek de Manawan a participé à tout le comité de création de la commission, et on a eu une représentation jusqu'à temps que... Malheureusement, notre représentant est décédé. Donc, on est en train de renommer un autre représentant pour pouvoir faire la part des choses et descendre dans Lanaudière. C'est quand même un trois heures de route qu'on leur demande de faire pour chacune des rencontres, donc c'est quand même assez difficile.

Par contre, on essaie le plus possible. C'est toujours des communications assez difficiles avec les Attikameks parce qu'on essaie de comprendre leur réalité. Ce n'est pas tout à fait la nôtre. On essaie de comprendre comment eux peuvent participer à tout ce processus-là. C'est pourquoi présentement ils sont participants à la commission à titre d'observateurs et c'est ce qu'eux nous ont demandé jusqu'à présent. On est très ouverts à leur donner un poste entièrement et même peut-être deux, c'est juste une question qu'on attend de voir ce qu'eux veulent faire dans le processus, parce que jusqu'à maintenant... Et la seule raison qu'il est en dernière page du document de travail, c'est parce que c'est en dernière page de notre réponse, c'est parce qu'il est en dernière instance aussi dans le document de travail. Parce que, pour nous, on travaille beaucoup avec eux, on essaie de travailler avec eux pour essayer de comprendre leur réalité, mais c'est certain qu'on travaille en amont. Déjà, la semaine prochaine, on va les rencontrer pour leur expliquer tout le processus qu'on entame au niveau du zonage fonctionnel, et c'est certain que leurs préoccupations, leurs réalités, leur culture et leurs connaissances sont importantes dans la démarche parce que c'est certain qu'ils ont des connaissances que, nous, nous n'avons pas surtout sur cette portion de terrain là qui est plus au nord, qui est moins connue, moins utilisée et moins véhiculée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Je reviens tout simplement là-dessus encore une fois. Je vous le dis, je vous le répète, ce n'est pas un reproche que je vous fais. je dis simplement qu'hier on nous a dit à maintes reprises, depuis déjà quelques fois, que ces gens-là n'étaient pas consultés en amont. C'est-à-dire que vous dites: On va les consulter parce qu'on veut voir avec eux autres, voir si ce qu'on va leur proposer satisfait. Est-ce que ça ne rejoint pas, est-ce que ça ne recoupe pas ce qu'ils nous ont dit? Avant de tout commencer, ils sont venus nous voir ou, encore là, on a des choses à aller proposer, donc là on va aller les voir.

Mme Dupuis (Suzanne): Non. Ce n'est pas du tout qu'on va là pour leur proposer des choses, on va là pour leur expliquer ce qu'on va faire. Parce que c'est beau, la commission est entamée, tout ça, mais on va travailler par échelons. Veux veux pas, le plan est dû pour décembre 2010, mais on a plusieurs choses à faire. Donc, on les travaille par chantiers, si on veut, et, avant de commencer le chantier, on s'assoit avec.

Donc, oui, avant même de mettre en place la commission, on s'est assis, on a parlé avec le chef pour savoir un peu c'est quoi, le rôle qu'il voyait dans tout ça. C'est sûr qu'avec les premières nations, et tout ça, on a dû s'harmoniser. Et on essaie de comprendre aussi la meilleure façon pour eux de nous donner de l'information parce qu'ils ont tout un autre mécanisme de gouvernance qui n'est pas le nôtre et on essaie de voir c'est quoi, la meilleure façon de fonctionner là-dedans. Ça ne se fera pas en claquant des doigts, et c'est certain que ça va prendre plusieurs années avant de pouvoir bâtir la roue, sauf que, nous, on fait l'effort de monter à Manawan, la semaine prochaine, pour, avant même de toucher au zonage, au niveau de la commission, connaître c'est quoi, leur position, comment eux voient ça et comment on peut les intégrer dans la démarche.

Parce que c'est ça, la question, finalement. On veut bien les intégrer, mais, si eux ne veulent pas être là ou s'ils veulent être là pour certains éléments spécifiques, à ce moment-là, c'est comme ça qu'on doit s'harmoniser.

M. Roy: Vous allez quand même nous en faire part, si eux ne veulent pas être là, parce que c'est important qu'on le sache. S'ils nous demandent une vitrine, s'ils nous demandent une tribune, s'ils nous demandent un poste et qu'on leur offre puis ils ne le prennent pas, bien j'aimerais savoir le prétexte ou pourquoi ils ne le prennent pas pour qu'on soit conscients qu'on parle le même langage, là, qu'on ne soit pas accusés et que vous ne soyez pas accusés à défaut, là. Vous avez parlé d'essouffler vos ressources. Dans quel sens vous disiez ça tantôt? On ne voudrait pas essouffler les gens qui travaillent avec nous, là. Comment ça peut arriver?

n (12 h 10) n

Mme Dupuis (Suzanne): Bien, entre autres, c'est parce qu'on n'a pas une tonne d'industriels forestiers sur notre terrain. Au niveau de Lanaudière, les entreprises forestières qui ont un CAAF sur notre territoire ne sont pas très nombreuses. La plupart, c'est des petites et moyennes entreprises. On a Simon Lussier justement, qui est un ingénieur forestier, qui s'occupe de toute la bâtisse présentement, donc il est autant à peser les camions qui rentrent qu'à faire les différents plans d'aménagement. Il est tout seul dans la bâtisse, ça fait qu'on ne peut pas commencer à lui demander d'être à la commission, à l'agence, à la société d'aménagement.

Déjà, de se libérer pour venir à la commission, pour lui c'est une tâche énorme. On remercie énormément les patrons de ces différentes entreprises là de lui permettre de venir et d'assister à la commission parce que ses connaissances et ses compétences sont importantes dans toute la démarche qu'on est en train de prendre, sauf qu'on réalise qu'on va les essouffler vite si on crée deux instances. Et pour nous c'est primordial, si on veut voir une instance à long terme dans la région de Lanaudière, avoir une seule instance où on peut maximiser le temps de ces intervenants-là et ne pas dédoubler leur présence.

M. Roy: Vous avez deux réalités dans Lanaudière qui sont... je ne dis pas très différentes: une région, Nord de Montréal, très touristique, et, de l'autre côté de Lanaudière, où vous avez énormément de touristique mais faunique, où vous avez nombre de pourvoiries qui sont là-bas.

Et là, dans le projet de loi n° 92, où on parle de l'eau comme de maintenant la tête de la pyramide, donc considération eau, bassins versants, vous avez cette importance-là dans Lanaudière, à partir de Saint-Zénon, et monter plus haut en descendant, donc il va falloir maintenant que ce soit tenu en compte, ça aussi, le phénomène de la reconnaissance de l'eau. Et je l'ai mentionné à la ministre, d'ailleurs. Qui va hiérarchiser? Par quoi on va commencer? On s'enligne vers une autre problématique, là. On a beau parler de la forêt, mais en même temps on va avoir l'eau qui va être la pierre angulaire, et de là il va falloir qu'on fasse attention à l'eau jusqu'en bas. Donc, on sait que les pourvoyeurs essaient de le faire pour protéger leurs territoires. Les compagnies minières vont devoir entrer dans le jeu, ce qui ne sera pas évident. Les forestières aussi, là. Est-ce que vous avez déjà pensé ça?

Est-ce que vous avez déjà eu cette implication-là? Parce que l'eau s'en vient, le projet de loi n° 92 s'en vient.

Mme Dupuis (Suzanne): Bien, je pense qu'on l'a eue à plusieurs reprises, cette question-là, et cet élément-là a été soulevé à plusieurs reprises, dans toutes nos réflexions, autant dans le livre vert que dans l'élaboration de la commission. C'est certain que jusqu'à présent on a décidé de ne pas y toucher tout simplement parce que ça ne fait pas partie des tâches et des mandats actuellement de la commission sur les ressources naturelles et le territoire. Par contre, la notion de gestion par bassin versant est revenue à plusieurs reprises et n'est pas exclue à l'intérieur d'un aménagement écosystémique non plus. On n'a pas encore décidé sur quel angle on était pour élaborer le plan régional de développement intégré des ressources et du territoire. Vous comprendrez qu'il y a plusieurs étapes avant d'y arriver. Par contre, c'est une réflexion qu'on va devoir avoir et ce n'est pas du tout exclu pour Lanaudière, même que plusieurs intervenants le demandent, et on attend juste de voir un peu comment tout ça va se tramer au niveau politique avant d'entamer le processus et vraiment faire une réflexion régionale à cet effet.

M. Roy: Au lieu d'avoir une nouvelle instance régionale, est-ce que vous revendiquez que la CRE devrait être le maître d'oeuvre de cette nouvelle réforme là ou la CRE doit être partie prenante? Qui doit contrôler tout le reste de ces groupements-là?

Mme Dupuis (Suzanne): Vous parlez au niveau de l'eau?

M. Roy: Non. Je parle au niveau...

Mme Dupuis (Suzanne): De l'ensemble.

M. Roy: ...de la nouvelle structure, de l'ensemble.

Mme Dupuis (Suzanne): Pour nous, la nouvelle structure doit être indépendante autant de la CRE que du MRNF. Elle doit être autonome de façon à pouvoir vraiment régionaliser et appuyer ses démarches sur une réalité régionale. C'est sûr que la CRE va être impliquée de par le fait que la commission aurait un rôle à élaborer le plan régional de développement intégré des ressources et du territoire, donc touche automatiquement le développement régional et aurait à travailler avec le MRNF de par le fait qu'on touche aux différentes ressources qui sont gérées par le ministère. Par contre, l'entité serait autonome, gérée par un conseil d'administration.

M. Roy: Vous ne pensez pas que ça va...

La Présidente (Mme Gonthier): Brièvement, M. le député de Montmagny-L'Islet, il reste à peine une minute.

M. Roy: Oui. O.K. Est-ce que vous ne pensez pas que ça va faire une structure additionnelle qui va essouffler tout le monde? Parce qu'il y a beaucoup. On va se retrouver sur beaucoup de dossiers en même temps.

Mme Dupuis (Suzanne): Non. Justement, ce qu'on espère, c'est que ce soit centralisé à cette structure-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie. Alors, je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Dupuis, M. Morin, merci beaucoup pour votre présentation.

Je regarde votre mémoire. Vous en avez déposé un aussi, un avis présenté le 28 mars, un avis de la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. Vous avez en introduction, dans votre document que... C'est sûr que le document, que nous avons en avant de nous, le document de travail manque de précision au moment où on se parle. Vous parlez que, malgré les efforts de clarification, le gouvernement demeure discret sur certains éléments, dont le financement, les instances régionales, le bureau de mise en marché, les fonds d'investissement sylvicole. Vous dites qu'il est difficile de répondre avec certitude, mais les Lanaudois ? c'est nouveau pour moi-même; les Lanaudois ? désirent ardemment être impliqués dans toutes les étapes de révision, ce que vous êtes en train de faire d'ailleurs par rapport à votre mémoire.

Une question sur la régionalisation. Vous savez, on reçoit plusieurs groupes en commission parlementaire. Certains sont d'accord avec une certaine régionalisation, d'autres non. Ça prend une ligne directrice du ministère avant de s'en aller en région. Il y a une préoccupation à ce que ce soit régionalisé. D'autres veulent que ce soit régionalisé. Mais quel modèle pourrait-on avoir au niveau de la régionalisation? Vous en avez mis un à l'intérieur de votre document, vous parlez des commissions régionales indépendantes de la conférence régionale des élus. Il y en a d'autres. Ça va vouloir être la conférence régionale des élus. Solidarité rurale, hier, nous ont dit que la parfaite structure, au moment où on se parle, pourrait être les MRC, les municipalités régionales de comté, dont ils font les schémas d'aménagement du territoire au moment où on se parle.

Alors, je voudrais avoir une vision de ce que, vous, vous voyez comme régionalisation et comme instance régionale. Comment vous voyez ça au niveau des partenaires qui pourraient être assis à la table?

M. Morin (Gaétan): Bien, si on regarde au niveau de la régionalisation, moi, je crois que ça devrait être la CRRNT, que toutes les MRC sont assises à la table, chez nous en tout cas, parce que les commissions, elles ne sont pas toutes montées pareil, mais chez nous chaque MRC, elle a un représentant élu à la table, plus les 11 que madame vous a nommés tantôt. Et, si on va via les MRC, bien je pense qu'une région comme chez nous, on a six MRC, et je ne vois pas comment est-ce qu'on pourrait gérer ça, la forêt, quand chez nous on en a 90 % environ, D'Autray en a un peu, Montcalm en a un peu. Comment est-ce qu'on pourrait gérer ça? À moins que les MRC donneraient le mandat à la MRC qui en a le plus pour gérer, moi, je pense que la meilleure façon, c'est la CRRNT indépendante de la CRE, mais avec quand même, comme elle est fonctionnelle chez nous, six élus à la table, qui... les votes sont ? comment est-ce qu'on dit ça, donc? ? ...

Mme Dupuis (Suzanne): Sont équilibrés.

M. Morin (Gaétan): ...sont équilibrés avec les socioéconomiques.

M. Dufour: Alors, je comprends qu'il peut y avoir des spécificités qui sont propres à votre territoire. Solidarité rurale le disait, ça. Parce que je vous donne l'exemple de chez nous. On a cinq MRC. Ça ne veut pas dire que, dans le coin de Sept-Îles ou de Port-Cartier, ça va être la même affaire qu'à Baie-Comeau ou sur la Haute-Côte-Nord. Donc, c'est pour ça qu'ils disaient que les MRC pourraient être les maîtres d'oeuvre, eux, parce que tu peux avoir, à un certain endroit, des choses que tu ne retrouves pas à l'autre, ce qui est votre cas aussi, parce que vous avez du feuillu, vous avez du résineux. Alors, vous voyez, on va avoir, nous, comme législateurs, à décider parce qu'il va y avoir un projet de loi, le diable est dans les détails, on va avoir une étude détaillée du projet de loi.

M. Morin (Gaétan): Comme je disais tantôt en entrée de jeu, dans la région chez nous, on a trois MRC qui sont dans la Communauté métropolitaine de Montréal, là, la MRC des Moulins, L'Assomption, il n'y en a pas de forêt, là, c'est... donc il y a les autres qui en ont un peu, mais ils ont beaucoup de producteurs agricoles, et la grande partie, c'est la Matawinie, D'Autray puis un peu Montcalm.

Mme Dupuis (Suzanne): Si je peux ajouter un peu à ça. Dans le fond, on a réfléchi sur toutes les réalités lorsqu'on s'est rassis avec le document de travail. On avait déjà une position dans le livre vert, mais les gens de la commission ont voulu faire l'exercice: mettons qu'on fait table rase, qu'est-ce qu'on veut ramener vraiment?, puis finalement on est arrivé à la même solution, pour une raison ou une autre. Pour moi, elle était bonne la première fois. Mais la réflexion en arrière de ça, c'est de dire: Les gens, oui, on a une diversité, on a une zone urbaine, on a une zone agricole, on a une zone forêt privée, une zone forêt publique. Par contre, les gens de la zone urbaine et agricole viennent se récréer dans la zone forestière. Donc, de faire ça à un niveau régional permet à l'ensemble des utilisateurs autant urbains que ruraux de venir parler à la table de la commission sur les ressources naturelles, tandis que, si on le fait par MRC, chacun va regarder sa réalité sans penser nécessairement à ses visiteurs non plus.

Donc, c'est certain qu'en le faisant au niveau régional, bon, au niveau efficacité, c'est plus intéressant parce que c'est sûr que c'est plus harmonisé sur un plus grand territoire, c'est plus cohérent, et, à ce moment-là, on peut plus facilement donner de la place à l'ensemble des différents utilisateurs sur le territoire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, une dernière, avant de passer la parole à ma collègue, sur la mise en marché du bois. On en a parlé ce matin, même la ministre l'a mentionné dans une de ses questions, parce que vous savez que le régime forestier, là, quand on change de quoi au Québec, là... Puis le régime forestier, c'est un gros morceau, là, hein, l'ensemble de toute la collectivité veut prendre part parce qu'on a tous un petit morceau à nous là-dedans. Il faut faire attention, puis y aller pas à pas, puis y aller correctement. Au niveau de la mise en marché du bois, est-ce que vous seriez d'accord avec des projets pilotes dans certaines régions données du Québec ? ça ne veut pas dire que ce serait la vôtre, là, je parlais de la mienne ce matin ? mais au niveau de projets pilotes?

n (12 h 20) n

Mme Dupuis (Suzanne): Je pense que des projets pilotes seraient intéressants pour au moins observer les différentes dynamiques qui pourraient exister. Par contre, ça en prendrait plusieurs parce qu'il n'y a pas deux régions pareilles, il n'y a pas deux régions avec les volumes et les qualités pareils.

Donc, de faire un projet pilote, ça peut être intéressant pour voir un peu la dynamique qu'il va y avoir entre les industriels sur un territoire donné. Par contre, chez nous, on n'a pas de gros industriels. LP n'est plus là. On a TAG qui va peut-être récupérer la balle à Saint-Michel. Par contre, on a beaucoup, beaucoup de petites et moyennes entreprises, ce qui n'est pas le cas de nos voisins ou ce qui n'est pas le cas du Saguenay ou d'autres régions. Donc, de faire un projet pilote, ça peut être intéressant pour observer certains éléments, mais on ne pourra pas extrapoler à l'entièreté du Québec, malheureusement, non.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, quelques minutes.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme le dit mon collègue, le diable est dans les détails, et vous mentionnez par vos observations que le document n'est pas tellement diabolique, puisqu'il n'y a pas tellement de détails. Vous souhaiteriez plus d'explications. C'est ce que je comprends de vos propos. Alors, vous dites que vous vous êtes adonnés aux différentes consultations qu'il y a eu depuis la commission Coulombe, là, qu'il y a eu depuis 2004. Ça fait déjà quatre ans. Vous avez probablement fourni les mêmes efforts que toutes les CRE du Québec ont mis pour pouvoir en venir à un consensus, 81 recommandations qui, malheureusement, ont eu très peu de suite, là. On a eu quelques recommandations qui ont été mises de l'avant puis ensuite tablettées. On a suivi par le sommet sur la forêt qui a donné un autre grand consensus où les MRC et les CRE étaient représentées. Il y a eu le livre vert auquel vous avez dit que vous étiez venus à une conclusion qui, curieusement, est venue corroborer la même conclusion que le document de travail.

Alors, quelles sont vos attentes face aux efforts que vous avez fournis depuis quatre ans, des efforts de consensus? Croyez-vous qu'on va aboutir à quelque chose de concret, suite à toutes ces consultations-là, au niveau du document de travail qu'on nous présente présentement?

Mme Dupuis (Suzanne): On l'espère ardemment, et je pense que je peux parler au nom de l'ensemble des membres de ma commission et l'ensemble des partenaires régionaux des ressources naturelles à ce niveau-là. Ce qu'on espère qui va ressortir, déjà on en voit un peu la lueur au niveau d'un aménagement plus fait sur une gestion par objectifs plutôt qu'une normalisation, parce que chez nous la normalisation ne fonctionne pas ou fonctionne très mal. C'est certain qu'on a la gestion intégrée qui aussi est en train de se mettre en place et peut se faire de plus en plus facilement grâce aux différentes modalités que le ministère a mises en place aussi.

Donc, ça aussi, ça commence, mais on y arrive petit à petit. C'est ça qui garde l'espoir de nos membres. C'est pour ça qu'on revient à chaque fois et c'est pour ça que les gens se rassoient autour de la table pour faire l'exercice le plus consciencieux et le plus sérieux possible pour pouvoir venir vous présenter notre opinion au niveau de la région de Lanaudière.

Une voix: Si vous aviez à choisir...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, excusez-moi, c'est terminé, malheureusement.

Alors, Mme Dupuis, M. Morin, je tiens à vous remercier d'avoir participé à cette rencontre. Merci beaucoup.

Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes afin d'entreprendre un autre mandat. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts.

Alors, j'inviterais le premier groupe. Je pense que vous êtes déjà assis à la table. Il s'agit de l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec. Si vous voulez bien vous présenter, vous avez par la suite 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire aux membres de la commission. Par la suite, on procédera à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, messieurs.

M. Archibald (Magella): Merci, Mme la Présidente. Mon nom, c'est Magella Archibald, directeur général; et mon président, M. Robert Dionne, président de l'association.

M. Dionne (Robert): Bonjour.

M. Archibald (Magella): Est-ce que le micro fonctionne déjà?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Ça va. Oui.

M. Archibald (Magella): O.K. L'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec est heureuse de participer aux consultations publiques sur le document intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts.

L'APMFQ existe depuis 1991. Dès ses débuts, les membres se sont donné comme mission de regrouper l'ensemble des propriétaires de machinerie forestière du Québec afin de faire reconnaître l'entrepreneur forestier à titre de professionnel de la récolte et du transport de bois et de véritable partenaire économique de leurs milieux. L'APMFQ est la seule association québécoise à regrouper et représenter les propriétaires de machinerie forestière et entrepreneurs de la récolte du Québec. Pour jouer son rôle d'intervenant, l'APMFQ dispose notamment de deux outils de communication. Le premier est son magazine Le Forestier, qui est distribué gratuitement, quatre fois par année. Les dates de publication sont janvier, avril, juillet et novembre. Cette publication est distribuée gratuitement à tous les entrepreneurs forestiers du Québec, avec un tirage de 2 000 copies par numéro. Le magazine contient des articles sur les enjeux de la forêt, des chroniques sur la fiscalité, assurance, juridique, santé, et autres. Cette distribution gratuite est possible grâce au soutien constant de nos publicitaires.

Notre deuxième outil est notre site Internet. Avec ce dernier, les internautes peuvent lire le mot du président, l'arbre de services de notre association, les offres de service, les petites annonces ? les quatre derniers numéros du magazine Le Forestier sont d'ailleurs en version intégrale ? les récipiendaires dans les catégories Forestier de l'année, et Forestier de la relève, et Jeune entreprise forestière de moins de cinq ans.

Depuis sa création, ses administrateurs et représentants ont participé à différentes consultations, notamment le comité Bernier, la commission Coulombe, le sommet sur la forêt et le livre vert. La valorisation des métiers de la forêt a toujours occupé une place importante de nos actions. Les administrateurs ont d'ailleurs souhaité reconnaître et promouvoir l'excellence et le professionnalisme de ses membres en attribuant, chaque année, le prix du Forestier de l'année. En 2004, en partenariat avec la commission scolaire du Pays-des-Bleuets, l'APMFQ a ajouté la catégorie du Forestier de la relève pour souligner la relève forestière familiale, responsable d'ailleurs de plus de 90 % de la relève forestière en forêt. En 2006, on ajouta une autre catégorie, soit celle de la Jeune entreprise forestière de moins de cinq ans. Celle-ci vise à stimuler et encourager la relève autre que familiale. Le Conseil de l'industrie forestière du Québec soutient particulièrement cette catégorie en attribuant une bourse de 500 $, depuis deux ans, aux gagnants.

Toujours dans le but de valoriser l'excellence, nous avons lancé parmi nos membres, en 2007, le premier palmarès des meilleurs chantiers forestiers du Québec. Le but recherché par les administrateurs est de reconnaître le travail des responsables de chantier qui quotidiennement travaillent à l'amélioration des conditions de vie des professionnels de la récolte de bois. Nous profitons de notre congrès annuel pour dévoiler, lors du souper gala, le palmarès des meilleurs chantiers forestiers du Québec et nous remettons aux trois premières positions les Arbres d'or, d'argent et de bronze sur le podium de l'excellence forestière. Nous remettons également les trophées Forestier de l'année, Forestier de la relève et Jeune entreprise forestière de moins de cinq ans lors du souper hommage aux forestiers du Québec. Récemment, l'important rôle économique et stratégique des forestiers dans la chaîne de création de valeur du secteur de la foresterie a été documenté.

En effet, selon une étude menée, auprès de 2 500 forestiers actifs en récolte, transport ou voirie, par le Programme de recherche sur les entrepreneurs forestiers de récolte et transport, PREFORT, les éléments suivants sont à prendre compte.

On estime à 1 300 le nombre d'entrepreneurs pour la récolte de bois. En moyenne, les entrepreneurs forestiers de récolte ont quatre employés au sein de leurs entreprises. Ils sont ainsi les employeurs ou superviseurs immédiats de plus de 5 100 emplois forestiers. Le chiffre d'affaires annuel moyen approximatif: 1 360 000 $. Entrepreneurs forestiers actifs en récolte: 60 % travaillent en forêt publique, 24 % travaillent en forêt privée, et 14 %, en forêt privée et publique. La valeur moyenne des actifs ? équipements de production ? dépasse 800 000 $ ? valeur aux livres.

En résumé, les résultats présentés par l'Université Laval confirment que les entrepreneurs forestiers contribuent de manière significative à l'économie des régions ressources en offrant des emplois bien rémunérés et en achetant localement de nombreux produits et services ? machinerie, pièces, services financiers. De plus, il est bon de rappeler que, par leur entrepreneurship, les propriétaires de machinerie forestière ont contribué à l'amélioration des techniques de récolte, à la réduction des impacts négatifs sur l'environnement, au développement de machinerie mieux adaptée à nos conditions et une amélioration spectaculaire de la productivité. L'APMFQ est donc d'avis que toute mesure qui ne ferait pas de place aux entrepreneurs et à l'entrepreneuriat est susceptible de nuire à la compétitivité du secteur forestier québécois.

Portrait de la forêt boréale ou des acteurs de la forêt boréale. Les médias résument souvent l'état de situation en forêt qu'en ne présentant que quelques acteurs en forêt. La réalité est plus complexe. Il y a notamment: le Québec propriétaire de plus de 90 % de la forêt; les industriels, donneurs d'ouvrage, petits et grands: les papetières, les scieries, les coopératives forestières et les propriétaires de lots privés ? cette catégorie peut inclure aussi des coopératives; les responsables de la récolte, propriétaires de machinerie forestière; quatrièmement, les responsables des travaux sylvicoles.

L'environnement au coeur de nos préoccupations. Nous ne pouvions pas oublier de vous parler de l'environnement, car les forestiers sont des intervenants importants qui vivent en travaillant au sein même des écosystèmes forestiers. Lorsque nous entendons parler de vieille forêt, nous entendons dire qu'il faut garder nos vieilles forêts, ne pas les couper, ces forêts surannées du Nord et d'autres secteurs. Notre longue expérience nous a appris que, si la coupe n'est pas faite à temps, ces vieux arbres, en mourant et en tombant, nous apportent des problèmes tels que: feux de forêt, épidémies d'insectes, pourriture, éloignement des animaux. Ces arbres cessent alors de stocker du carbone, et leur bilan sur l'environnement atmosphérique est moins positif, tandis que, si nous les coupons au bon moment, en protégeant la régénération, comme il se fait actuellement dans la coupe de bois, nous faisons éclore de la jeune forêt ? ramasseur de carbone ? tout en favorisant une dynamique que de plus en plus de chercheurs reconnaissent comme étant bénéfique à de nombreuses espèces animales.

n (14 h 10) n

En faisant la coupe de ces vieux arbres dans la forêt surannée, nous pouvons utiliser ces arbres pour bâtir des maisons, des immeubles. Ils deviennent des puits de carbone en plus de nous donner des abris. Il est démontré que ces constructions sont plus résistantes aux intempéries, aux tremblements de terre, à l'usure du temps et bien d'autres. En faisant attention à la régénération, lors de la coupe, nous devenons des régénérateurs de la forêt et non des destructeurs de forêt, communément appelés des tueurs d'arbres, ce qui actuellement est enseigné et présenté à toute la population par certains groupes comme Greenpeace.

Les forestiers entrepreneurs ont à coeur la qualité des environnements forestiers. Nos pères y travaillaient, et nous souhaitons plus que tout au monde que nos enfants soient en mesure de suivre nos traces. Pour nous, la forêt est un lieu de travail, un lieu de récréation et avant tout un milieu de vie. S'il est important de préserver certaines forêts dites exceptionnelles, nous pensons qu'il en va de l'intérêt de tous de pratiquer une foresterie productive sur l'ensemble du territoire du Québec.

Position de l'APMFQ sur le document. L'APMFQ est favorable à la constitution des sociétés d'aménagement des forêts mais formule quelques recommandations avant d'accorder son entier appui.

1° Nous partageons l'avis de certaines conférences régionales des élus et combien d'autres à l'effet de compléter des études d'impact, de favoriser la vente du bois sur pied et de laisser à l'industrie et à ses partenaires, les professionnels de la récolte, la responsabilité de la récolte, du transport et de la voirie. Cette position que nous appuyons assurerait la stabilité des entrepreneurs actuels.

2° Son conseil d'administration devrait être composé d'au moins la moitié de représentants provenant des industries de la forêt, soit six au lieu d'un seul industriel, tel que proposé dans le document. Nous pensons à trois représentants de l'industrie et trois représentants de la récolte. Pourquoi cette recommandation? Maintenant, lorsque nous regardons les fonctions des sociétés, qui sont détaillées en pages 19 et 20 du document, nous constatons qu'il y a 19 fonctions décrites plus sept autres fonctions que nous pourrions également confier aux sociétés d'aménagement des forêts. Nous sommes donc d'avis que les différentes sociétés d'aménagement des forêts, qui seront constituées dans chacune des régions forestières, doivent profiter de l'expertise des professionnels de la coupe, ainsi que les détenteurs de CAAF. Ces derniers sont présents en forêt depuis plusieurs décennies et ont constamment modifié, amélioré et adapté leurs méthodes de travail pour une exploitation de la forêt plus équitable pour tous et de manière durable. De plus, les forestiers professionnels de la coupe ont contribué à améliorer les machines forestières des différentes compagnies afin de les rendre très performantes. Tous les équipementiers vous diront comment les nombreux conseils ou suggestions des forestiers ont rendu leurs machines plus performantes. Pour combler les postes au conseil d'administration de chacune des sociétés d'aménagement des forêts, notre association pourrait soumettre des candidatures dans chaque région.

3° Nous appuyons, comme les CRE, l'établissement d'un zonage forestier et la délimitation de zones de sylviculture intensive. Ce zonage évitera bien des controverses et débats sur la nécessité de faire du prélèvement à un endroit et l'interdiction d'en faire...

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demander de conclure, M. Archibald, s'il vous plaît, malheureusement.

M. Archibald (Magella): On avait...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Archibald (Magella): Je vais terminer en disant ceci: En terminant, nous voulons assurer la commission...

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. Archibald, ça va, la ministre...

Mme Boulet: ...pour terminer. Prenez le temps.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Allez-y.

M. Archibald (Magella): Oui? Merci. Merci beaucoup. Vous me permettrez de prendre un petit peu d'eau?

Une voix: ...

M. Archibald (Magella): J'étais rendu au 3°.

3° Nous appuyons, comme les CRE, l'établissement d'un zonage forestier. Ce zonage évitera bien des controverses et débats sur la nécessité de faire du prélèvement à un endroit et l'interdiction d'en faire dans un autre secteur. L'intensification de la sylviculture, de la planification jusqu'à la récolte, est rendue nécessaire pour compenser les pertes de superficies qui seront maintenant dédiées à la protection intégrale des écosystèmes. Bien que l'APMFQ subisse directement les conséquences d'une diminution des territoires productifs, elle reconnaît que les aires de protection intégrale sont devenues des exigences internationales que le Québec ne peut ignorer. Il n'en reste pas moins que des mesures concrètes doivent être prises pour permettre et même encourager la récolte responsable partout ailleurs sur le territoire.

4° Nous voulons maintenir la mobilité du travail pour les professionnels de la récolte, et ce, même si chaque région forestière devait posséder sa propre société d'aménagement des forêts. Il est très important de permettre à un entrepreneur forestier de pouvoir contracter avec les donneurs d'ouvrage, où qu'ils soient. Les barrières à la mobilité de la main-d'oeuvre ne peuvent que nuire aux bonnes pratiques.

5° L'APMFQ appuie la mise en valeur de la biomasse. Le Québec dispose de 14,7 millions de mètres cubes de biomasse forestière disponibles à des fins énergétiques, selon les données du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Le Québec accuse un sérieux retard comparativement à certains pays d'Europe qui ont su développer des technologies permettant de consumer de façon écologique ces résidus afin de chauffer toutes sortes d'installations. Les entrepreneurs forestiers d'ailleurs voient d'un bon oeil la possibilité de développer leurs entreprises avec un nouveau produit. Leur expérience les rend aptes à réaliser efficacement la récolte et la valorisation de cette ressource.

6° L'APMFQ est d'accord que la récolte soit confiée à des entreprises certifiées en vertu d'une norme reconnue par le ministère. D'ailleurs, quelques donneurs d'ouvrage ont adhéré à des normes reconnues telles SFI, CSA, FSC. Toutes ces normes exigent à nos professionnels de la récolte des efforts pour améliorer l'exécution de leurs contrats. L'APMFQ est favorable à l'amélioration continue des bonnes pratiques et elle désire demeurer un leader à l'égard du professionnalisme de nos entrepreneurs forestiers.

Dans cet esprit, notre association compte s'inspirer des initiatives du Forum canadien des opérations forestières et de certains États américains et mener des consultations sur le Programme de certification des maîtres entrepreneurs forestiers ? Master Logger Program.

En terminant, nous voulons assurer la commission et le ministère que l'APMFQ et ses membres continueront à améliorer leurs façons de faire comme ils l'ont toujours fait dans le passé. Nos forestiers d'hier et d'aujourd'hui sont passionnés de la forêt et tiennent à conserver et à développer notre jardin forestier et notre trésor national pour les générations d'aujourd'hui et de demain. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci, M. Archibald. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. Archibald et M. Dionne, merci pour votre présentation, merci pour votre présence à cette commission. Je vais y aller rapidement, là. Vous allez me faire un portrait de la santé économique des gens que vous représentez, comment ça va pour vos gens, là, parce que c'est difficile dans l'industrie forestière. De façon générale, est-ce que vos gens s'en sortent bien parce qu'ils font d'autres types de contrat ou parce qu'ils desservent juste la forêt? C'est difficile également pour eux par les temps qui courent.

M. Dionne (Robert): C'est très difficile.

Mme Boulet: C'est très...

M. Dionne (Robert): C'est très difficile parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont été obligés d'abandonner les affaires. Il y a des gens, quand même. Je connais des gens que ça fait 20, 25 ans, ils sont rendus à 60 ans, ils sont en affaires, leurs fonds de pension, c'était ça, puis ils ont été obligés d'abandonner les affaires puis ils sont retournés travailler.

On ne peut pas aller contre ça, là, si les temps sont difficiles. Mais je ne le sais pas, je me pose tout le temps des questions. J'ai dit: Actuellement, on fait quand même un grand... c'est grand, ce que vous faites là, là, c'est extraordinaire, mais je ne sais pas si ça va vraiment nous emmener dans des meilleures conditions. Je sais que, le marché, on est obligé... disons que le marché mondial nous influence, mais est-ce que vraiment, vraiment ce qu'on fait là va nous amener une baisse du coût de la fibre pour pouvoir avoir du travail pour tous ces professionnels de la forêt là, ces contracteurs forestiers là qui amènent du travail? Je ne le sais pas. Je me pose tout le temps des questions sur ce point-là. J'ai dit: C'est quoi, là? On est en frais de former un package deal de fonctionnaires parce qu'on va former beaucoup de petites affaires, petites affaires partout dans toutes les régions. Est-ce que ça va être mieux? Est-ce qu'il va rester de l'argent pour pouvoir continuer à rester en affaires? C'est ça. Ça m'embête pas mal, là. Je sais que c'est beau, là, c'est tout beau, j'ai tout lu ça, puis c'est extraordinaire, vos idées, là, mais est-ce que ça va tout...

M. Archibald (Magella): Un complément d'information peut-être, Mme la ministre. C'est que, depuis 2003, on dénombre ? mais ça, on n'a pas de statistique exacte, là; mais on dénombre ? environ 300 à 350 entreprises forestières qui, depuis le début de 2003 ou 2004, qui ont soit fermé leurs opérations ou fait faillite, là, sur l'ensemble des entrepreneurs forestiers à travers l'ensemble du Québec.

Mme Boulet: Combien il y en a sur l'ensemble? Combien?

M. Archibald (Magella): Bien, on calcule entre 1 000 et 1 250 entreprises forestières à travers le Québec, là, si on parle juste de la récolte, si on veut, là. On ne parle pas des opérateurs qui sont opérateurs syndiqués, on parle des entreprises qui possèdent des machines forestières.

M. Dionne (Robert): Il y a quelque chose de positif, là, qui arrive actuellement. J'ai l'impression qu'on rencontre quand même les donneurs d'ouvrage, puis ils ont l'air à vouloir collaborer avec nous autres, là, tu sais. Ils trouvent qu'on fait partie... une partie importante de la roue. Puis après ça, actuellement, on a des rencontres. Comme actuellement, je suis rendu chez Kruger. Kruger actuellement m'ont rencontré, puis ils ont dit: On veut améliorer ça, on ne veut pas vous laisser tomber parce que, si on vous laisse tomber, on va avoir des problèmes. Puis AbitibiBowater aussi, dans ce sens-là... Ils travaillent dans ce sens-là, ces compagnies-là.

Je crois qu'en tout cas ça, ça, on pourrait dire que c'est une lueur qui apparaît pour l'avenir, tu sais. Actuellement, bien, je vais vous dire une affaire, moi, quand même, ça fait quand même 40 quelques années que je suis en affaires, puis c'est pas mal le temps le plus difficile que je n'ai jamais vu. Parce que j'ai une vieille entreprise. Nous, on est une entreprise familiale, on a de la relève. Pourquoi on est encore là? C'est à cause de ça, c'est à cause qu'on a des vieux acquis. Ça nous a permis de rester là, je pense. Parce que dans le groupe il y en a que ça va mieux, d'autres qui vont moins bien. Ensemble, on finit par faire... Mais, des gens qui sont une petite entreprise toute seule, là, je pense que c'est pas mal difficile.

n (14 h 20) n

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: En fait, il y a d'autres intervenants qui sont venus, puis, dans ce qui est proposé dans le livre vert, on dit que les entreprises devraient devraient... ou, si c'est l'option qui est retenue, là, il faudrait qu'ils aillent par appel d'offres pour vos services, soit les travailleurs sylvicoles, soit des propriétaires d'abatteuses comme vous, là. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée que les entreprises aillent en appel d'offres ou si vous préférez le système, qui existe actuellement, d'ententes de gré à gré avec les entreprises? Ce qu'on nous a dit à l'égard des travailleurs sylvicoles, c'est que, si on allait en appel d'offres, ça rendait... les entreprises, il y avait moins de garanties, c'était plus insécurisant pour investir dans leur entreprise à moyen puis à long terme, tandis qu'avec des ententes de gré à gré ils développaient des rapports finalement avec les entreprises. Si le travail était bien fait, ils avaient la conviction ou la certitude que le contrat serait renouvelé, donc c'était plus facile pour eux de planifier et c'était plus sécurisant pour les travailleurs sylvicoles.

Est-ce que c'est la même chose pour vos gens ou si le fait d'aller en appel d'offres, chez vous ce serait un plus?

M. Dionne (Robert): Je crois que oui. Je vais vous donner un exemple.

Voilà deux ans, mes fils puis après ça mes neveux qui sont associés avec nous autres, maintenant ils sont devenus indépendants de nous autres, parce que, nous autres, au début on était quatre, puis nos fils ? on a quand même huit fils qui sont associés ? ils ont investi dans de la nouvelle technologie, puis ça prenait des prêts de 1,5 million, 1,8 million. S'ils n'avaient pas eu une entente avec AbitibiBowater qui leur a dit: Les gars, allez-y, vous êtes des jeunes, vous êtes des gars solides, on va vous fournir du travail, je ne le sais pas si le prêteur d'argent aurait été prêt de prêter 1 million, 1,5 million. Je ne le sais pas. Tu sais, si le gars aurait arrivé, il aurait dit: Bien, je soumissionne, je suis en train de faire une soumission, là, pour un tel chantier, je ne suis pas sûr de l'avoir, mais je pense de l'avoir, serais-tu bon pour me prêter 1,5 million? Tu sais, je ne le sais pas. Je pense qu'on vit un peu la même chose qu'eux autres, tu sais, dans ce sens-là. On voit ça de même aussi, parce que ces jeunes-là, c'est des beaux jeunes puis c'est beau de les voir travailler, puis tout ça, mais, quand ça vient le temps de jouer la vraie partie qui est la partie finance, elle, on ne peut pas. Tu as beau avoir le talent que tu voudras puis tout ce que tu voudras, tu as beau avoir, ce n'est pas ça qui va amener que les prêteurs d'argent vont te donner de l'argent. C'est tellement important.

C'est pour ça que, moi, je dis que les soumissions... On disait un peu ça, nous autres. Les compagnies, actuellement, comme les propriétaires des CAAF, les détenteurs de CAAF, ils seraient peut-être priorisés encore pour ça, pour pouvoir stabiliser les genres d'entreprises qu'on est. Je sais que vous le dites d'ailleurs, que vous voulez, que, ces propriétaires de moulin là, que vous allez les favoriser pour qu'ils aient du bois pour pouvoir faire marcher leurs choses, mais je ne sais pas de quelle manière. Est-ce qu'ils vont se battre entre eux autres, puis là, à un moment donné, des gens comme nous autres vont se réveiller le chose à l'eau, le bec à l'eau? Tu sais, c'est pas mal difficile à savoir. C'est un peu de l'inconnu, je le sais bien, mais je ne sais pas qu'en formant toutes sortes de petits clans de fonctionnaires dans chaque région ils seront plus proches, ils vont être mieux. Je ne sais pas si ça va être vraiment mieux. Peut-être que ça va être mieux aussi parce qu'ils vont être proches des gens quand même, là, mais est-ce qu'il va y avoir des coûts assez hauts que, quand tu vas arriver pour vendre ton produit, je ne le sais pas, là...

Moi, je dirais que c'est de l'inconnu. Ça fait qu'on lit ça, on dit: C'est beau, maudasse, ça n'a pas l'air de l'inconnu, c'est de même que ça va se passer, mais, quand tu as des jeunes comme nous autres, quand même...

Une voix: ...

Mme Boulet: Vous avez huit garçons?

M. Dionne (Robert): Je n'en ai pas huit, on était quatre frères.

Mme Boulet: Pas huit à vous.

M. Dionne (Robert): On était quatre.

Mme Boulet: J'allais dire: J'espère qu'il y a quelques filles là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dionne (Robert): Bien non, j'en ai rien que deux, des garçons. Aïe, écoutez, là!

Une voix: Ils étaient quatre frères.

Une voix: C'était un clan.

M. Dionne (Robert): C'était un clan, c'était un clan. On était quatre frères. On a commencé en affaires on avait 20 ans, 21 ans.

Une voix: ...

M. Dionne (Robert): Bien non, moi, j'en ai deux, il y en a un qui en a quatre, puis l'autre... mais on est tous...

Mme Boulet: ...quelques filles là-dedans, là, pour équilibrer le tout, là.

M. Dionne (Robert): Oui, oui, il y a des filles. Bien oui. Il y a des belles filles, à part de ça.

Mme Boulet: Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur... vous avez parlé de maintenir la mobilité du travail pour les professionnels de la récolte. Pouvez-vous m'expliquer davantage, là, cette position-là, là?

M. Dionne (Robert): Bien, je vais vous donner un exemple.

La Présidente (Mme Gonthier): ...tout juste une minute, M. Dionne, malheureusement.

M. Dionne (Robert): Excusez.

La Présidente (Mme Gonthier): J'ai dit: On a tout juste une minute pour la réponse.

M. Dionne (Robert): Attends un peu, une minute!

Une voix: Eh, mon Dieu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dionne (Robert): Je parle beaucoup. Ils m'ont demandé de faire une conférence... puis je n'ai pas eu le temps de la faire. Bon, écoutez... Votre question. Excusez, j'ai perdu votre question, là. J'avais une minute.

Mme Boulet: Sur la mobilité du travail.

M. Dionne (Robert): Oui, oui. Écoutez, là, je vais vous donner un exemple, là. Des fois, tu contractes dans un endroit, puis ça ne fait plus. Ça ne fait plus. Puis, si tu n'as pas le droit de changer de région, comment tu es amanché, comment tu travailles, tu sais? Qu'est-ce que je vais faire? Si tu n'as pas le droit, tu dis: Toi, tu es dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, tu restes là, tu n'as pas le droit d'aller contracter à Québec. Tu sais, tu es en danger, là. C'est ça, tu sais. Moi, je dis qu'on ne peut pas commencer encore dans... dire: Les gars de Québec, les gars du Saguenay?Lac-Saint-Jean, les gars de la Côte-Nord. Il faut arrêter ça. Puis, sur la Côte-Nord, là, j'ai travaillé là des années de temps, j'ai travaillé au Lac-Saint-Jean. Actuellement, je travaille près d'ici, je travaille en Mauricie. Puis je pense que c'est à mon avantage. Parce que l'autre jour, sur la Côte-Nord, ça ne marchait plus. C'est pour ça que je suis proche de même. Normalement, je serais à 1 100 km d'ici. Ça fait que c'est pour ça, ce n'est pas loin.

La Présidente (Mme Gonthier): On remercie M. Dionne.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, il n'y a pas de problème. Je vais maintenant passer la parole à notre collègue de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour.

Des voix: Bonjour.

M. Roy: Intéressant de voir des gens qui travaillent de père en fils et qui ont le coeur à la bonne place.

Puis en même temps, avec le coeur à la bonne place, vous comprendrez que, dans plusieurs régions du Québec, des petits contracteurs, des petits entrepreneurs ont leur machinerie, et, quand ils voient débarquer des gens qui sont structurés comme vous, avec un clan, bien eux autres n'ont plus leur place non plus. Donc, c'est un peu la question qui était posée: Comment on va faire pour faire survivre les gens dans mon comté quand des gens, comme vous êtes équipés avec de la machinerie probablement à la fine pointe... Si on s'en va ouvrir une soumission et que mon monde n'est pas capable de soumissionner parce que la machinerie est selon leurs principes, leurs critères et bien sûr leurs moyens financiers, devant des... je ne dis pas que vous êtes un géant, mais devant quelqu'un bien structuré comme vous, qui a une grande machinerie, une grande expertise, comment on va faire pour conserver les emplois chez nous pour notre monde? C'est juste ça qu'on se demande. Et, vous, je pense que, si on allait travailler dans votre cour puis que c'était quelqu'un de l'extérieur, peut-être que ça vous dérangerait aussi. Donc, ça arrive, c'est difficile à comprendre que ça arrive.

Mais ce serait quoi, une solution, selon vous?

M. Dionne (Robert): O.K., donne la réponse.

M. Archibald (Magella): C'est tout de même une situation marginale, hein, parce que les entrepreneurs forestiers de la Côte-Nord, les entrepreneurs forestiers de l'Abitibi, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, habituellement, autant que faire se peut, essaient de travailler dans leurs régions respectives. Donc, c'est assez marginal.

Mais, étant donné que c'est marginal mais qu'à l'occasion, dans une région donnée, il manque d'ouvrage, bon, qu'un contracteur qui a ses équipements et son personnel soit brimé de contracter en Abitibi quand il y en a, de l'ouvrage, et que ça n'enlève l'ouvrage de personne... C'est sûr que, moi, je présume que, dans une région donnée, ils vont essayer, autant que faire se peut, parce qu'ils connaissent bien leurs entrepreneurs, de contracter avec les gens de la place. Mais ce n'est pas normal qu'un entrepreneur du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui a deux, trois employés, avec quelques équipements, qu'il sache qu'il y a du travail disponible en Abitibi puis qu'il ne soit pas capable d'y aller, alors que le travail serait nécessaire. Ça fait que c'est cette marginalité-là, qui est tout de même importante pour un entrepreneur ou quelques entrepreneurs, qu'ils aient au moins cette possibilité-là. Mais ça ne partira pas demain matin, là. Les gens de l'Abitibi, au Saguenay, rentrent du Saguenay. Ce n'est pas ça qu'on veut dépeindre. Mais, étant donné que c'est une possibilité, on veut la garder. Elle a toujours existé. Il y a toujours eu, de tout temps...

Robert, tu peux en témoigner. Habituellement, il travaillait au Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais il a travaillé dans plusieurs autres régions aussi, là. Mais, autant que faire se peut, tu restes, tu veux rester près des tiens.

M. Dionne (Robert): ...clair comme...

M. Roy: ...la réponse, c'est à l'avantage de tous vos membres, parce que tous vos membres ont la même misère, là.

n (14 h 30) n

M. Archibald (Magella): Oui, oui, parce que bien il arrive des fois qu'un donneur d'ouvrage... et qu'on demande, on offre cette option-là à un forestier du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il peut le refuser. Il va dire: C'est trop loin, compte tenu peut-être du court temps du contrat possible. Ça fait que ça ne veut pas dire que demain matin, quand la possibilité est là, tout le monde se garroche pour aller l'occuper.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Oui, Mme la Présidente. Il y a une chose qui est importante aussi, qu'on n'a pas parlé, mais c'est la dévaluation de votre machinerie. Parce qu'au niveau des banques ils vous prêtent, mais vos machineries travaillent dur, ça travaille longtemps. On vous reproche même de travailler la nuit, quand on est en forêt, donc on sait bien que vous voulez rentabiliser.

M. Dionne (Robert): ...si on ne travaille pas la nuit.

M. Roy: Pardon?

M. Dionne (Robert): On ne peut pas vivre si on ne travaille pas la nuit. Pas actuellement.

M. Roy: O.K. Ce qui devient dur aussi dans des forêts qui n'ont pas été bien traitées, où il n'y a pas eu de vraie précom, ou encore aller chercher un arbre à travers le tas. Je l'ai vu dernièrement, en travaillant en forêt. Travailler la nuit, c'est un peu plus dur que dans le jour, pour ne rien briser ou ne rien endommager, mais je veux savoir aussi... la dévaluation de votre machinerie devient une problématique pour vos membres aussi. Parce que c'est important, ça, pour vous autres.

M. Dionne (Robert): Actuellement, c'est vrai, puis pas de travail, demain matin, les machineries, elles ne valent pas cher, elles ne valent rien actuellement, c'est ça. Je connais quelqu'un que, l'an dernier, il a tout monté un beau projet puis il avait même eu un prêt des petites entreprises, un prêt, là, puis il a tout transformé ses machines, tout ça, puis, au mois de juin... il a eu son mois d'août, en janvier il avait perdu son travail. Puis là au début c'était une nouvelle technologie qu'il n'était pas habitué. Mais là il n'est plus en affaires. Il existait avant, pourtant, il existait sur un autre système. Il est en faillite. Parce que, ses machines, savez-vous comment ça va se vendre? C'est une machine qui valait, je ne sais pas... Ses deux machines devaient valoir 800 000 $. Ça a de l'air que ça va se vendre à peu près... c'est juste si ça va se vendre 100 000 $. Parce que c'est une faillite, puis là il n'y a personne pour l'acheter, il y a manque de travail. Puis, s'il n'y a pas manque de travail actuellement, il y a un problème, voyons, d'employés, il y a un problème de...

Une voix: De main-d'oeuvre.

M. Dionne (Robert): Il y a un problème de main-d'oeuvre terrible actuellement, parce qu'avec tout ce qui se passe en forêt, actuellement, les gens ont peur. Tu sais, les parents ne disent pas: Va suivre un cours pour devenir opérateur de machine forestière, ils disent: Regarde, ça ne marche pas, c'est tout le temps du noir, le gouvernement est en train de faire une loi dans ça, il faut tout revirer ça de bord, ça ne marche pas, ne va pas là, mon petit garçon, ça n'a pas de bon sens. Mais on a un problème de main-d'oeuvre. Il va y avoir une reprise. C'est commencé un peu, là, je ne sais pas comment est-ce qu'on... il va manquer de la main-d'oeuvre, il va manquer de la main-d'oeuvre puis de la main-d'oeuvre qualifiée.

C'est difficile, vous avez dit le mot, opérer la nuit. Moi, je sais bien, mes opérateurs, actuellement ils ont un ordinateur en avant d'eux autres quand même, un GPS, ils ramassent les arbres dans ce cercle-là. Tu as tout, tout, tu as ton écran, puis ils font un bon travail. Ils font un bon travail. Puis après ça les lumières d'à cette heure, bien ce n'est pas la même affaire, c'est plus clair. Mais ils font un bon travail avec tout ça. Mais c'est certain que, si tu envoies des gars sans cette technologie-là, bien, écoute, c'est certain qu'ils peuvent faire... Mais vous verriez comme le travail... J'aimerais bien que vous voyiez où est-ce que je suis là, c'est justement de la coupe que tu ramasses à peu près toutes les sortes d'arbres, de l'érable rouge, de l'érable blanc, du pin, du cèdre, du bouleau rouge, du bouleau blanc, du sapin, de l'épinette. Vous viendrez voir. Puis ça se fait la nuit. Vous verriez quand même que vous feriez le saut.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet a beaucoup de questions à vous poser. Je pense qu'il faudrait essayer d'avoir des réponses plus brèves.

M. Dionne (Robert): On va ralentir les questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député.

M. Roy: J'ai bien aimé votre phrase en terminant: «...à conserver et à développer [nos jardins forestiers] et notre trésor national pour les générations d'aujourd'hui et de demain.»

Je me rappelle qu'un journaliste m'avait dit, si jamais éventuellement je ne fais plus de politique: Tu devrais t'en aller en poésie. Donc, vous êtes aussi poète que moi j'ai pu l'être pour l'amour de la forêt. Malheureusement, dans votre mémoire, vous ne parlez pas beaucoup. Même si vous en parlez un peu, on ne parle pas beaucoup de nature dans votre... Tu sais, on essaie depuis le début de dire à tout le monde: On va travailler en écosystémie. Et on revient toujours et encore une fois on revient sur la borne du coût de la fibre. Mais, la forêt, il ne faut pas la vendre pour la fibre. Donc, vous, en tant que travailleurs forestiers, avec la qualité de machinerie que vous avez, les opérateurs que vous avez et, j'espère, ceux qu'on va former, et les contraintes que les zecs, les pourvoiries, les territoires, les motoneigistes, les quadistes, les trappeurs vont vous donner, il va falloir apprendre à travailler vraiment pour aller chercher des raisins, là.

M. Dionne (Robert): On est quand même... Il faut bien en parler, du coût de la fibre, parce qu'on va disparaître. On ne veut pas disparaître. C'est certain que vous pouvez bien mettre tous des chasseurs dans le bois puis des pêcheurs, puis ça va être beau, mais, si on disparaît, je pense qu'on va appauvrir le Québec. Moi, bien franchement, on va l'appauvrir. À un moment donné, il faut être réaliste aussi, là. Ce n'est pas à cause que je n'aime pas les chasseurs. Seulement, il faut faire attention pour ne pas en écraser un. Il y en a tout le temps dans le chemin. Je vais vous dire une affaire, ce n'est pas à cause...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste une minute.

M. Roy: Vous parliez de ramasser la forêt surannée. Donc, de vous dire qu'il y a des pics-bois qui vivent dans la forêt surannée puis les grands brûlés, donc pour le moment on va juste... on parle de la fibre.

M. Dionne (Robert): Des pics-bois, moi, chez nous, là, on avait un petit lot à bois, là, puis il n'y en avait pas, de feu de forêt. Puis, des pics-bois, on en a tout le temps eu puis on n'avait pas de feu de forêt. Puis on en a eu tout le temps, alentour de nous autres. C'est une petite bête qui se débrouille en tabarnic, ça. J'ai vu le reportage, j'ai vu le reportage de nos gens qui étaient dans le Nord-du-Québec pour essayer de garder un morceau pour les pics-bois. Aïe!

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça, vous avez raison, vous avez raison. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Archibald, M. Dionne, merci pour votre présentation, merci pour votre présence à cette commission parlementaire.

Ma première question. Bon. L'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec inc., est-ce que j'ai du monde de la Côte-Nord qui sont dans votre association?

M. Dionne (Robert): Oui, Jean-Guy Jalbert.

M. Dufour: Non, mais sans nommer de noms, là.

M. Dionne (Robert): Je peux vous en nommer d'autres.

Une voix: Oui, oui, c'est une association québécoise.

M. Dionne (Robert): On a du monde de l'Abitibi, on en a de la Beauce puis après ça on en a du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On en a d'un petit peu partout.

M. Dufour: Je vous dis ça parce qu'il est important de comprendre que, dans un bureau de député, il y a des fois qu'il est tard quand les personnes viennent nous voir, là, mais, par rapport à la crise conjoncturelle puis la crise structurelle qu'on a aujourd'hui, il y a effectivement des personnes d'un certain âge qui ont travaillé toute leur vie et, quand ils viennent voir le député, il est un peu tard des fois parce qu'ils sont en saisie. Je veux dire, tu sais, les machines, les multifonctionnelles, là, c'est un demi-million de dollars, tu en as deux, les termes arrivent vite au bout du mois.

M. Dionne (Robert): Une multifonctionnelle avec un kit, c'est 1,2 million, 1,3 million. Avec le kit, camion de service, etc., c'est ça que ça prend.

M. Dufour: Alors, ce que je voulais vous dire, c'est que j'étais sensible à ça parce que ça arrive dans mon territoire, ça, puis, tu sais, c'est peinant de voir une personne qui a travaillé toute sa vie, un peu comme vous, M. Dionne, là, puis qui se ramasse, en bout de ligne, avec presque plus rien, tu sais. Je trouve ça extrêmement dommage.

M. Dionne (Robert): Je le sais, je suis sur le bord de la retraite, là.

M. Archibald (Magella): Vous parliez de la Côte-Nord tantôt.

M. Dufour: Oui. Alors, vous dites que vous... Bien, je suis de la Côte-Nord.

M. Archibald (Magella): O.K., c'est parce que monsieur...

M. Dufour: Vous dites que vous êtes sortis de la Côte-Nord. Est-ce qu'il vous est arrivé des avaries en Côte-Nord?

M. Dionne (Robert): Non, ce n'est pas ça. C'est que, cette année, j'étais au camp Caribou, en haut, là, sur la SM-3, on travaillait rien que de jour. L'an dernier, j'étais là aussi. Ça a été une saison... L'an dernier, ça a bien été. Le 15 janvier, ils ont fermé tout ça. S'ils nous avaient fermés aux fêtes, on aurait eu l'occasion de travailler ailleurs. Ça fait que ça a été très difficile. Je vais dire comme le gars, mon clan, là, une chance qu'il existait parce que, moi tout seul, j'en ai calé, de l'argent. Une chance qu'on avait un clan parce que je ne sais pas ce qu'on aurait fait. Puis le clan, il ne travaillait pas tout sur la Côte-Nord. Mais là c'est pour ça que j'ai déménagé.

M. Dufour: Parfait. Alors, une question. Après ça, je passe la parole à mon collègue député de Jonquière. Vous parlez somme toute, en page 7 de 11, que vous êtes favorables à la constitution des sociétés d'aménagement. On parle de régionalisation, là, alors. Puis vous dites que vous abordez dans le même sens que certaines conférences régionales des élus. Solidarité rurale est venue nous voir hier. Ils parlent que ça devrait être plus les MRC qui prennent en main la foresterie parce que déjà il y a des schémas d'aménagement. Comment vous voyez la régionalisation, vous, par rapport au document de travail qu'on a actuellement?

M. Archibald (Magella): Est-ce que je peux répondre?

M. Dionne (Robert): Oui, tu as beau.

M. Archibald (Magella): Un petit bout de réponse. Robert pourra compléter. Premièrement, quand le livre vert est sorti, on était assez tiède sur la régionalisation parce qu'on voyait apparaître un palier de gouvernement qui s'additionnait, parce qu'il y a l'État, il y a le ministère puis il y a les donneurs d'ouvrage. On était un peu tiède, je vous dirais, mais, étant donné qu'on sentait que plusieurs intervenants semblaient aller dans cette direction-là, on s'est dit: On peut ne pas s'objecter, mais au moins il faudrait avoir quelques balises, puis, des balises, c'est le conseil d'administration. S'il doit y avoir des sociétés d'aménagement forestier dans chacune des régions, on parle d'une personne dans le plan du ministère qui serait représentante de l'industrie. Nous, on se dit: Ça n'a pas de sens parce que, depuis des décennies, ceux qui s'occupent d'aménagement et de récolte, c'est les propriétaires de CAAF, les propriétaires de machinerie forestière, puis on n'en nomme seulement qu'un. Il y aurait un seul représentant par société d'aménagement.

n(14 h 40)n

Ça fait que, nous, la recommandation qu'on fait, c'est peut-être considéré par plusieurs comme un voeu pieux, là, mais on en voudrait six, nous, on voudrait la parité, c'est-à-dire la moitié des représentants, parce que l'expertise en récolte, l'expertise en aménagement, il ne faut pas se le cacher, c'est ceux qui font la récolte depuis des décennies, donc des professionnels de la récolte et les propriétaires de CAAF qui ont fait malgré tout, malgré certaines erreurs dans le passé ? mais qui n'en fait pas... Donc l'expertise, elle est là. Ça fait que, si on met, à la tête de ces sociétés d'aménagement forestières là, dans chacune des régions, avec un seul représentant... Je ne veux pas minimiser le rôle que d'autres membres pourraient faire à cette table-là, mais on parle d'aménagement des forêts, on parle de récolte de bois, bien il me semble que ceux qui ont cette expertise-là devraient être assis à ces tables-là. C'est pour ça qu'on fait notre recommandation. On trouve que la moitié des représentants de chaque conseil d'administration de ces sociétés d'aménagement là devraient être formés des gens qui ont les compétences pour le faire. Puis, nous, on se chargerait de vous proposer éventuellement, au gouvernement, des gens qui sont compétents, qui pourraient siéger aux dites tables régionales.

De cette façon-là, je pense qu'on pourrait prémunir un peu sur certaines actions en forêt. Parce que, les actions qu'on a faites dans le passé, qui n'étaient pas correctes, on a appris à les corriger, on a appris à se modifier, à s'améliorer. Donc, pourquoi mettre toute cette expertise-là au rancart? C'est pour ça que, nous, on s'est dit: Si on ne peut pas s'objecter à ces sociétés-là, au moins il faudrait qu'une représentativité équitable soit à la table. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, bonjour, M. Archibald, M. Dionne. Je sais également qu'en plus de toute la situation difficile que vous avez vécue à travers la crise forestière, il y a également eu la question des prix de l'essence qui vous a affectés de façon importante. On avait eu l'occasion de se parler à ce moment-là, quand j'étais porte-parole en matière d'énergie. Alors, je ne sais pas si ça va mieux là-dessus maintenant, là, considérant les prix, mais je veux juste m'assurer que, pour revenir à ce que mon collègue de René-Lévesque disait tout à l'heure, ce que je comprends, c'est que, puis j'aimerais que vous me le confirmiez, à travers l'ensemble de votre mémoire d'une dizaine de pages, je comprends que votre proposition sur la composition du conseil d'administration est votre proposition clé, là, qui vous apparaît la plus importante.

M. Dionne (Robert): ...

M. Archibald (Magella): Bien, en termes d'expertise ou en termes de rôle que les entrepreneurs forestiers pourraient jouer dans le nouveau régime forestier, oui, parce que, dans le régime forestier actuel, le rôle est assez minime, il faut bien se l'avouer. Ça fait que, si on veut que l'expertise de la récolte et de l'aménagement forestier soit au rendez-vous, bien il me semble que ça va de soi que les porteurs d'expérience ou d'expertise soient à ces tables-là. Parce qu'on va décider en général de l'aménagement des forêts en région, mais ces gens-là ont passé des décennies en forêt. Donc, ils ne perdront pas cette expertise-là si on l'utilise. Puis ils ne le feront pas dans le sens négatif du terme, ils vont le faire correctement. Ils seraient en communication constante avec d'autres gens qui ont d'autres spécificités, mais, si on parle d'aménagement de nos forêts, bon, je pense que ça va de soi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière, à peine une minute.

M. Gaudreault: O.K. Donc, je comprends que vous dites: S'il y a décentralisation, le message que vous envoyez, c'est qu'il faut vraiment que ça concerne et que ça vienne de la base plutôt que d'imposer par en haut. Et, venant de la base, donc les professionnels du milieu qui connaissent le terrain, qui connaissent la forêt doivent être partie prenante surtout concernant la récolte parce que c'est au coeur des opérations. C'est ce que vous dites. Mais je voudrais rapidement juste terminer sur une chose et vous entendre là-dessus, je veux juste revenir sur la mobilité de travail, pour les professionnels de la récolte, d'une région à l'autre. Hier, on a reçu l'association nationale des camionneurs artisans indépendants et, eux, ils disent le contraire. Pour une question de facilité d'administration, de stabilité contractuelle, ils nous recommandent plutôt de faire en sorte que...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Pardon?

M. Dionne (Robert): Nous autres, ce n'est pas un syndicat, notre affaire, là. On ne veut pas agir, on n'agit pas comme un syndicat. Moi, je dis que c'est une association d'hommes d'affaires. Il faut faire attention. Souvent, je les ai rencontrés, j'ai rencontré certains camionneurs. Je ne sais pas si c'est eux autres. Puis, eux autres, c'était plus le genre d'agir comme un syndicat, être contingentés puis être pris dans leurs affaires, puis tout ça. Puis il n'y a rien que nous autres. Il n'y a pas eu rien que de la réussite dans les camionneurs. Regardez, les camionneurs artisans, avec leurs affaires, il n'y a pas rien que de la réussite, là. Ce qu'ils ont fait, d'accord, ils ont protégé les gens du temps. Puis, les gros contracteurs, ce qu'ils ont fait, ils ont acheté des camions puis ils ont dit: On va régler le problème.

Parce que ces gens-là, ils leur fournissent un peu de travail. Là, ils n'ont pas des paquets de fils pour prendre leur place. Il y a un fils, des fois. Puis des fois que le père n'a même pas vendu son contrat à son fils, il l'a vendu à un autre. Il n'y a pas des paquets de fils quand tu fais ces affaires-là, là, je vais te dire une affaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Messieurs, je vous remercie. M. Dionne, M. Archibald, merci beaucoup pour votre participation.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants et je vais demander avant, par exemple, immédiatement à l'Association des aménagistes régionaux du Québec de prendre place à la table.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui?

M. Dionne (Robert): Notre mémoire a été écrit par des forestiers. On a consulté nos membres. Ce n'est pas un mémoire écrit par des professionnels. On a été se chercher des références, mais c'est des forestiers qui nous l'ont écrit, qui nous ont donné les idées, puis, à un moment donné, ils m'ont demandé de faire quelque chose sur l'environnement... un petit bout. C'est vraiment des forestiers.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez été un excellent porte-parole. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, nous allons maintenant accueillir l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Alors, M. Dufault, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Si vous me permettez, je vais vous aviser une minute avant la fin pour que vous puissiez conclure. Alors, la parole est à vous.

M. Dufault (Daniel): Merci. Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Daniel Dufault, je suis aménagiste, urbaniste pour la MRC de Témiscamingue depuis 20 ans. Je suis également directeur de l'agence de forêt privée du Témiscamingue depuis 1995. J'ai été désigné par l'Association des aménagistes régionaux du Québec pour présenter la position de l'organisme.

L'Association des aménagistes régionaux du Québec, ce sont des gens qui dans les MRC sont responsables de l'aménagement du territoire. On travaille avec les maires, les préfets, les conseillers municipaux, les conférences régionales des élus, les centres locaux de développement, les directions régionales des ministères, les compagnies forestières. De façon générale, on est favorables, on est d'accord avec le document de travail déposé cet été, qui fait l'objet de la présente consultation. On est d'accord en ce sens qu'on l'appuie et on veut participer à la réforme qui est proposée à l'intérieur.

Mon intervention va porter sur deux aspects du document. La première, c'est le zonage forestier. Le document de travail propose de découper le territoire en quatre secteurs, des secteurs de production de matière ligneuse, des aires protégées, des secteurs de sylviculture intensive et des territoires de forêt de proximité. Pour nous, le message qu'on veut laisser aujourd'hui, c'est que la participation des municipalités régionales de comté est importante, dans la question du zonage forestier, sur deux aspects. Pour mettre en place le zonage, parce que les MRC ont de l'information pertinente à ce sujet-là, parce que souvent on a des ressources aussi que les conférences régionales des élus n'ont pas toutes peut-être pour faire le découpage. Parce qu'on participe également, en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles, à la révision des plans d'affectation des terres publiques et aussi au niveau de rendre le découpage forestier effectif, en ce sens qu'au niveau municipal on a les pouvoirs au niveau de la protection, au niveau des activités permises, des activités interdites.

On a également des pouvoirs au niveau de l'intervention pour rendre ce découpage-là effectif, en ce sens que la plupart des municipalités, des MRC, des régions ressources interviennent déjà au niveau de l'aménagement et de la gestion des lots intramunicipaux, et on a des pouvoirs d'intervention financière via la délégation dont on bénéficie du ministère des Ressources naturelles pour le programme de mise en valeur.

n(14 h 50)n

Le deuxième aspect porte sur les territoires de forêt de proximité. En forêt publique, on croit qu'il est important qu'il y ait d'autres exploitants que les compagnies forestières. Actuellement, l'ensemble de la ressource est alloué. On pense que la forêt est suffisamment grande pour qu'il y ait de la place pour les projets communautaires, peu importe qu'ils soient parrainés par des municipalités, des MRC, des premières nations, des organismes sans but lucratif, des PME ou des fermes forestières. Les territoires de forêt de proximité ou de forêt habitée, ça constitue un espoir pour plusieurs communautés. En 1995, il y a eu un premier programme par lequel le ministère des Ressources naturelles a autorisé 15 ou 20 projets de forêt de proximité ou de forêt habitée à travers le Québec. En 1995, le programme a été aboli, ce qui fait en sorte que, dans les communautés ou dans les municipalités, il y a eu d'autres projets qui ont émergé. Mais, le concept comme tel de forêt habitée ou de forêt de proximité n'ayant pas de reconnaissance légale, ces projets-là n'ont pas pu être mis en place, comme tel.

Pour ma MRC, au Témiscamingue, comme dans d'autres régions du Québec, on en a préparé un, projet de forêt de proximité, on l'appelle La forêt de chez nous. Et notre projet ? actuellement, les municipalités, les MRC gèrent 1 % de la forêt du territoire; notre projet ? c'est de faire passer ce pourcentage-là à 25 % à peu près. Qu'est-ce que ça implique? Ça implique que, sur 25 % de la forêt, cette forêt-là serait aménagée ou gérée comme les municipalités actuellement gèrent les lots intramunicipaux, via une délégation du ministère des Ressources naturelles, une délégation des pouvoirs forestiers et des pouvoirs fonciers. L'exploitation et l'aménagement seraient faits pas nécessairement en respectant l'ensemble des normes exigées des compagnies forestières mais en respectant les grands principes de la Loi sur les forêts, comme le rendement soutenu, comme le respect de la possibilité forestière. Et notre but, c'est de ne pas exclure les compagnies, mais c'est de leur garantir les volumes actuels au niveau des essences, leur garantir ces volumes-là en ayant la possibilité. Vous savez qu'actuellement, au niveau de la gestion des lots intra, les municipalités, les MRC, de par notre statut, on est exclues de payer des droits de coupe. Alors, l'économie réalisée servirait, pour les compagnies forestières, à nous donner des services techniques pour l'aménagement et la gestion de ce territoire-là. Ce ne serait pas une gestion seulement forestière.

Vous savez qu'actuellement une compagnie forestière dépose des plans d'aménagement forestier qui comprennent le tracé des chemins, qui comprennent les secteurs de coupe essentiellement forestiers. Notre projet, c'est de faire une gestion vraiment multiressource en ayant l'aménagement au niveau de la production de fibre mais aussi des produits forestiers non ligneux: la chasse, la pêche, la villégiature, la récréation, les érablières, les bleuetières, peu importe.

Alors, voilà. Je veux conclure. Nous, on a vu dans le document de travail, pour la première fois depuis 13 ans, le concept de forêt habitée ou de forêt de proximité. Et c'est un espoir pour plusieurs communautés si, un jour, ce concept-là est inséré dans une loi ou dans un programme pour faire en sorte que, chez nous puis dans d'autres régions du Québec, des projets comme ça émergent. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Dufault. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, M. Dufault. Merci pour votre présence. Merci également pour votre présentation.

Alors, je vais y aller tout de suite avec... Vous parlez de certification à la page 4 de votre mémoire et vous dites que le gouvernement devrait mettre en place des conditions facilitantes pour la certification des entreprises, alors j'aimerais que vous me parliez, un, de ce que ça implique pour une entreprise de se faire certifier, parce qu'on sait que les grandes entreprises sont presque toutes certifiées. Maintenant, qu'est-ce que ça implique pour les plus petits? Puis, quand je dis ça, «les plus petits», c'est les entreprises de travailleurs sylvicoles, les gens tantôt qui sont venus nous voir, là, qui ont de la machinerie. Qu'est-ce que ça implique et en quoi le gouvernement peut être facilitant dans l'atteinte de cet objectif-là?

M. Dufault (Daniel): Bien, je crois qu'au niveau... Pour vous parler de mon expérience, j'ai pu observer, mettons, les tentatives de certification de la compagnie Tembec. Tembec, à sa première tentative de se faire certifier FSC, a échoué. Ils ont réussi à leur deuxième tentative. Alors, au niveau des petits entrepreneurs, des projets communautaires, d'obtenir la certification, d'après moi il va devoir y avoir une façon plus simple, plus allégée peut-être de pouvoir les rendre certifiés. Au niveau de la forêt privée, on parle beaucoup de certification. Ça implique plein de producteurs forestiers. Dans ma MRC seulement, on a 1 000 producteurs forestiers. Le fait de certifier tous ces gens-là, ça va demander peut-être un type de certification particulière, là.

Mme Boulet: Mais pensez-vous que ça peut être une contrainte pour les plus petits? Assurément que c'est une contrainte pas seulement financière. J'imagine qu'il y en a qui vont présenter, puis qui vont déposer des dossiers, puis qui vont se voir refuser, là. Alors, c'est des travailleurs qui ne pourront pas poursuivre leurs activités, là, parce que l'entreprise pour laquelle ils travaillent n'aura pas obtenu cette certification-là. Il y a un danger là, selon vous il y a un danger, là, d'exiger cette certification-là, ça peut rendre ça plus difficile pour les plus petits.

M. Dufault (Daniel): Oui. Actuellement, pour les trois certifications que le ministère reconnaît, d'après moi ça va être difficile de certifier des PME, ou des coopératives, ou des gens qui veulent intervenir en forêt publique. Les normes sont trop élevées pour obtenir cette certification-là, pour la maintenir aussi, là.

Mme Boulet: J'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de forêt de proximité. Alors, vous nous dites que, plusieurs communautés, ce serait bon pour le développement des communautés, alors elles sont prêtes à prendre en charge l'aménagement des forêts de proximité. Mais j'aimerais juste que vous nous disiez, là, quelle importance devrait prendre la forêt de proximité à l'échelle du Québec. Est-ce que vous avez une idée, là? Dans quelle proportion puis comment ça va se développer? Est-ce que vous avez... Dans la tête, j'imagine que vous avez une image de ce que devrait être la forêt de proximité, comment elle devrait être gérée, comment elle devrait se développer, quelle proportion elle pourrait prendre sur le territoire du Québec. J'aimerais juste entendre, là, votre lecture à vous sur ce dossier-là.

M. Dufault (Daniel): Au niveau de la façon, le ministère possède déjà un programme. Au niveau de la délégation, moi, je la vois comme une délégation des pouvoirs forestiers et fonciers du ministère en ce sens que les pouvoirs fonciers et financiers du ministère seraient, par exemple, délégués aux MRC. Les MRC percevraient les loyers des baux de villégiature. On a déjà tous les dossiers de ces propriétés-là. Alors, ce n'est pas plus compliqué pour nous d'envoyer, en même temps que le compte de taxes, un coupon dans lequel le citoyen paierait son loyer, par exemple, pour son camp de chasse ou pour son chalet.

La même chose au niveau forestier. On prépare déjà les plans d'aménagement forestier au niveau des lots intramunicipaux. Les fermes forestières, les municipalités, les premières nations, peu importe, intéressées à opérer dans des territoires de forêt de proximité pourraient présenter à chaque MRC leur plan d'aménagement forestier ou multiressource, et la MRC les autoriserait en tenant compte des grands principes, pas nécessairement de toutes les normes des compagnies forestières, mais des grands principes de la Loi sur les forêts comme le rendement soutenu. Au niveau du pourcentage, j'ai compris dans le livre vert du début de 2008 qu'il était question de garantir aux compagnies forestières 75 % de leur approvisionnement, alors j'en déduis que peut-être 25 % du territoire ou de la possibilité pourraient être accordés en projets de forêt de proximité.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! Non. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Dans votre mémoire, vous indiquez que vos membres sont appelés à agir comme les premiers répondants dans les dossiers forestiers. Quand on parle de premiers répondants, dans nos milieux on a une bonne idée de qu'est-ce que ça fait, mais j'aimerais ça que vous nous parliez de votre expertise. Qu'est-ce que vous avez développé au fil des ans, dans des MRC, en tant que premiers répondants dans les dossiers forestiers?

n(15 heures)n

M. Dufault (Daniel): Par exemple, selon la loi, les compagnies forestières doivent déposer leurs plans aux MRC et à un certain nombre d'intervenants ? leurs plans de coupe, leurs tracés de chemin. Alors, ce qu'on fait souvent, c'est qu'on redistribue l'information auprès d'autres intervenants, auprès de nos municipalités locales, parfois auprès des citoyens. On participe à des tables de gestion intégrée des ressources, en tant que personnes-ressources, pour expliquer, par exemple, qu'est-ce que peuvent être les pouvoirs municipaux, les pouvoirs de la MRC sur le territoire public.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Il reste un peu de temps? Comme vous avez développé une expertise et vous parlez que c'est les MRC qui ont l'entière juridiction dans les territoires, que ce soient les territoires non organisés, où se situerait, à ce moment-là, la représentativité des MRC au niveau du comité d'aménagement qui est relié à la CRE, qui est en train de se faire actuellement, là?

M. Dufault (Daniel): Au niveau des conférences régionales des élus, chaque CRE doit mettre en place une commission sur les ressources naturelles. Alors, dépendamment des régions, en Abitibi-Témiscamingue par exemple, les représentants des MRC et les représentants des ministères sont sur cette commission-là.

Mme L'Écuyer: Et, en tant qu'aménagistes, vous vous situez à quel endroit dans cette commission-là? Est-ce que vous êtes présents ou pas, si vous avez l'expertise?

M. Dufault (Daniel): Oui.

Mme L'Écuyer: Vous êtes présents?

M. Dufault (Daniel): Oui.

Mme L'Écuyer: Chaque MRC, son représentant est là?

M. Dufault (Daniel): Oui.

Mme L'Écuyer: C'est un comité de combien? C'est une commission de combien de personnes en Abitibi?

M. Dufault (Daniel): Je dirais, entre 10 et 20 personnes.

Mme L'Écuyer: 10 à 20 personnes sur la commission?

M. Dufault (Daniel): Oui.

Mme L'Écuyer: J'aimerais ça que vous, si vous êtes en mesure de me dire... Avant que la commission soit créée, il y avait des décisions qui se prenaient dans les MRC, au niveau du schéma d'aménagement et au niveau de l'exploitation des ressources forestières. Vous êtes les intervenants qui avez l'expertise. Comment se déroulait le processus de décision au niveau de la MRC, à ce moment-là, dans le schéma d'aménagement, et le comparer avec ce qui s'en vient au niveau des commissions d'aménagement à la CRE?

M. Dufault (Daniel): Ça varie d'une MRC à l'autre. Je peux vous dire que dans ma MRC on a un comité de gestion intégrée des ressources. Ça veut dire que c'est un comité qui regroupe les compagnies forestières et les principaux utilisateurs du territoire. Alors, quand il y a un dossier, un problème qui concernent l'aménagement, la gestion de la forêt publique, que ce soient les aires protégées, que ce soit l'harmonisation entre les activités forestières et les autres activités de loisirs, peu importe, on réfère à ce comité-là d'utilisateurs qui, lui, peut nous faire des recommandations au conseil de la MRC.

Mme L'Écuyer: Et, à la commission, le même processus va se passer?

M. Dufault (Daniel): C'est ça. La commission des ressources naturelles va avoir des sous-comités fauniques, forestiers, des premières nations qui vont lui faire des recommandations, qui vont lui amener des problématiques pour décision.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Quand on parle de forêt de proximité, est-ce qu'on revient avec, est-ce qu'on a l'intention de revenir avec le principe du métayer qui s'occupait de la bonne gestion de la forêt, de sa récolte, de son entretien, du secteur faunique? Le métayer, c'est ce qu'il faisait. On a encore des métayers au Québec. Certaines compagnies forestières laissent le soin à ces métayers de faire le travail, un métier qui s'était perdu avec le temps. Aujourd'hui, on en a, et, moi, ceux que j'ai visités... D'ailleurs, Nicolas-Rioux en est un, où on a un succès incroyable au niveau de la faune et en même temps on a une rentabilité quelque part. Donc, comment vous voyez ça, les forêts de proximité, au niveau de la rentabilité? Parce que c'est correct, on est à côté, mais le prix de la fibre, si on... Je déteste parler du bois, de la forêt avec le prix de la fibre, mais là on veut revenir à ça. Comment vous allez le rentabiliser?

M. Dufault (Daniel): Le métayage, c'est une forme de forêt de proximité ou de forêt habitée. Nous, dans le projet qu'on a développé, on a développé un projet dans ce sens qu'on ne se limite pas seulement au secteur forestier. Si, pour une année ou plusieurs années, il n'y a pas de marché au niveau de la forêt, on va développer les autres ressources, on va développer la villégiature, on va développer la récréation pour permettre de générer des revenus qui serviront plus tard, quand le marché forestier sera meilleur.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Vous venez d'arriver avec une lumière incroyable: une compagnie forestière, au lieu de s'attarder au prix de la fibre, devrait développer la forêt pour ce que la forêt peut rapporter. Ils pourraient en prendre partie, ils pourraient être des partenaires dans ça. Au lieu de toujours vouloir soutirer, ils pourraient... en disant: Bien, aujourd'hui, on a tellement soutiré ou on a soutiré notre part, devrait-on dire, on va réinvestir en forêt. Si le prix de la fibre n'est pas bon, bien investissons sur la nature, investissons sur la récolte des champignons, investissons sur l'ornitho, investissons sur le reste. Donc, est-ce que justement les compagnies forestières, comme le prix de la fibre est à terre, ne pourraient pas diversifier leurs opérations, y penser? C'est ce que vous venez de dire, en réalité.

M. Dufault (Daniel): Les compagnies forestières prendront leurs décisions, là, mais, moi, ce que je vis, c'est que je vis avec les communautés, je vis avec les gens de la place, et puis dans ma MRC, depuis les trois dernières années, il y a six usines qui ont fermé. Ça représente 350 emplois au niveau industriel, plus les emplois en forêt, plus les emplois indirects. Ces usines-là ont conservé leurs approvisionnements. Si on avait pour les communautés, pour les municipalités la possibilité pour un territoire d'exploiter la forêt mais, quand le marché n'est pas bon, d'exploiter les autres ressources, ça nous permettrait de développer une activité économique, ça nous permettrait de continuer à faire travailler nos gens chez nous. Actuellement, avec le système actuel, bien les compagnies forestières, elles ont un objectif, c'est de sortir le bois au meilleur prix possible. Je ne les blâme pas, là, c'est ça, la situation, actuellement. Mais l'opportunité qu'on a vue, dans le document de travail, pour les forêts de proximité, c'est justement ça, c'est de pouvoir, dépendamment des marchés, développer d'autre chose, dépendamment des possibilités économiques.

M. Roy: Donc, ils pourraient être partie prenante des autres activités économiques, ils pourraient être des partenaires, si ce n'est financier, de ces autres activités là en plus de leurs activités personnelles.

M. Dufault (Daniel): Oui.

M. Roy: Vous me semblez porter un grand chapeau. Donc, moi, je dis: Vous êtes un aménagiste, mais, avec ce que je vois que vous faites, donc je vais voir en réalité une personne. Parce que, là, on veut créer des groupes, on veut créer des sociétés d'aménagement, puis, quand je regarde ce que vous, les aménagistes de la forêt... Et loin de là le fait de vous critiquer, c'est l'interrogation que j'ai en disant: Mon Dou Seigneur, on a une personne qui est capable de tout faire ça, parce que vous semblez avoir plusieurs chapeaux. Quels sont les cours de base? Vous êtes des quoi, les aménagistes? Vous êtes qui, les aménagistes, dans ça? Parce que dans le fond vous avez la chance de pouvoir offrir beaucoup de votre expertise dans les MRC. Vous venez d'où? Dans quels milieux et formations professionnelles?

M. Dufault (Daniel): Au niveau de la formation, je vous dirais qu'essentiellement c'est des cours de droit en urbanisme, des cours de géographie pour connaître un petit peu l'ensemble des domaines: agriculture, forêt, mine, transport. Et notre rôle principal, moi, je le décrirais, c'est d'amoindrir les conflits entre les activités autant en forêt, où il y a les compagnies forestières, où il y a les autres utilisateurs qui ne font pas de l'exploitation, autant en zone agricole, entre les agriculteurs puis les urbains de la campagne, autant en ville. Notre rôle, c'est de trouver des moyens, des solutions pour faire en sorte que les activités puissent se développer sans se nuire l'une par rapport à l'autre.

M. Roy: Est-ce que vous êtes des gars de terrain, ou moitié terrain moitié bureau, ou bureau? Des gars, des filles, entre parenthèses. Je parle, je m'excuse, là, mais des personnes.

M. Dufault (Daniel): Moi, je dirais que c'est moitié terrain, moitié bureau, là.

n(15 h 10)n

M. Roy: Au niveau des sociétés d'aménagement, vous en avez dressé tantôt un portrait. La société d'aménagement qu'on veut créer, une nouvelle entité, qu'est-ce que vous en pensez, vous? Comment vous la verriez, cette entité-là? Je sais que vous en avez parlé un peu tout à l'heure, mais j'aimerais être sûr de bien, bien comprendre comment vous l'interprétez, la nouvelle société d'aménagement qu'on veut créer pour la gestion.

M. Dufault (Daniel): Moi, je la vois comme un organisme décentralisé qui permettrait aux intervenants d'influencer un peu ce qui se passe en forêt. Je vous donne un exemple. C'est important au niveau des lots intramunicipaux. Par exemple, chez nous les municipalités aménagent 1 % de la forêt, et, au niveau des normes, des modalités qu'elles doivent suivre, ce n'est pas la direction régionale du ministère qui peut nous aligner, ce n'est pas le bureau local, on doit se référer au bureau central à Québec. Alors, le fait qu'il y ait un organisme régionalisé, c'est important, là. C'est important pour pouvoir influencer les décisions, pour pouvoir faire en sorte que la forêt soit aménagée selon ses caractéristiques ou selon les besoins du milieu.

M. Roy: Est-ce que selon vous les décisions vont être plus rapides?

M. Dufault (Daniel): D'après moi, oui.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Dufault, merci beaucoup pour le document que vous nous avez présenté. Vous l'avez d'ailleurs soumis à la consultation au mois de mars. Quand je regarde le premier paragraphe sur les fonctions ou, je dirais, le curriculum vitae du premier paragraphe de ce que vous avez à faire avec l'ensemble des communautés ? puis vous l'avez dit tout à l'heure: Je vis avec ma communauté, je vis à mes organismes ? on pourrait rajouter «et toute autre tâche connexe» parce que vous en faites beaucoup.

Moi, je veux vous entendre. Je vais vous poser une question ? après ça je vais passer la parole à ma collègue de Rouyn-Noranda, Abitibi...

Mme Morasse: Témiscamingue.

M. Dufour: ...Témiscamingue ? sur la délégation de gestion. On a reçu des groupes puis on va recevoir plusieurs groupes. Certains ont venu nous dire que, bon, oui, la décentralisation, ça prend une ligne directrice du ministère avant que ça s'en aille en région parce qu'on n'a pas tout à fait confiance. Il y en a qui ne veulent pas qu'on remette ça aux élus régionaux. Solidarité rurale nous a dit hier que le principal acteur en région serait les MRC, par rapport aux schémas d'aménagement. Ils poussaient la réflexion en disant que, bon, il peut y avoir plusieurs MRC, dont chaque MRC n'est pas pareille une versus l'autre. Comment, vous, vous voyez la délégation de gestion qui est ce qu'on appelle une certaine régionalisation ou une certaine décentralisation? Comme vous voyez ça?

M. Dufault (Daniel): Je le vois premièrement, en priorité, au niveau des territoires de forêt de proximité ou de forêt habitée. Je la vois comme étant la possibilité pour la MRC, pour chaque MRC qui le veut de pouvoir percevoir les loyers sur les baux de villégiature, sur les érablières, l'ensemble des loyers que perçoit le ministère des Ressources naturelles actuellement. Parce qu'on a tous les dossiers, on envoie déjà les comptes de taxes, alors on a déjà les noms de tous ces gens-là. La possibilité aussi d'émettre des droits, en respectant les grands principes de la loi, quand les gens sont intéressés à avoir des terrains de villégiature, des baux d'érablière, d'autres territoires pour d'autres activités, la possibilité d'émettre les droits en question, soit des loyers, soit des ventes de terrain. La même chose au niveau forestier pour les territoires de forêt habitée, pour les projets communautaires, la possibilité. Actuellement, ce que ces gens-là doivent faire, c'est qu'ils doivent déposer la même envergure de plan que ce qui est demandé aux grandes compagnies forestières.

La délégation, je la vois comme étant la possibilité pour la MRC de demander à ces intervenants-là des projets communautaires de déposer des plans adaptés, dépendamment de la gestion qu'ils veulent faire, soit de la forêt, soit de la récréation, soit de la villégiature.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Dufault, un gars bien de chez nous. Alors, c'est très intéressant, ce que vous nous présentez là. Et il y a des groupes qui ont passé avant vous et qui nous ont fait remarquer la nécessité de... avoir un ou des projets pilotes pour pouvoir mettre à l'essai un tel modèle, là, de société sylvicole ou d'un nouveau régime forestier où tout est un peu chambardé là-dessus. Et, aujourd'hui, vous nous présentez un projet, là, qui semble cogité depuis de longues années, le projet Forêt de chez nous. Comment est-ce que vous pourriez vous porter volontaire pour proposer votre projet à titre de projet pilote dans le cadre du renouveau forestier?

M. Dufault (Daniel): Le projet qu'on a préparé, ça date d'au moins 12 ans. On a eu plusieurs discussions avec les compagnies forestières locales, on a eu plusieurs discussions avec les représentants du ministre des Ressources naturelles, mais on n'a jamais été capable d'obtenir le financement pour faire avancer le projet, pour préciser qu'est-ce que seraient les investissements réalisés, comment serait faite la mise en marché du bois, parce que le concept de forêt habitée ou de forêt de proximité n'existe pas actuellement.

Mme Morasse: Et, si ça s'inscrivait dans le modèle qui est proposé dans le cadre du cahier de réflexion, ici, est-ce que votre projet pourrait s'inscrire et servir de modèle ou de projet pilote et, si oui, dans quelle mesure? Est-ce que vous avez les territoires disponibles? Quelle serait la proposition que vous pourriez faire au gouvernement pour pouvoir s'inscrire dans un essai pilote, là, pour une forêt qui serait aménagée, comme on propose de le faire, en 2013?

M. Dufault (Daniel): Oui, on a identifié des municipalités comme territoires de forêt de proximité, c'est-à-dire que chaque municipalité, à l'intérieur de ses limites municipales, pourrait gérer la forêt sur son territoire. Ça représente à peu près 25 % de la forêt au Témiscamingue. Et, au niveau de ce qui est proposé dans le document de travail, l'entente de délégation de gestion avec le ministère, ça correspond exactement à ça. Le fait que le ministère puisse déléguer ses pouvoirs au niveau foncier, au niveau forestier, c'est déjà dans le document de travail. Le fait que ça se réalise comme ça, ça permettrait de mettre en place notre projet.

Mme Morasse: Pour une MRC, qui compte une vingtaine de municipalités, comme celle du Témiscamingue, comment comptez-vous concilier la vision d'aménagement que pourraient partager ou ne pas partager l'ensemble des maires qui composent la MRC du Témiscamingue?

M. Dufault (Daniel): Actuellement, les interventions, au niveau forestier, il y a plusieurs municipalités qui les font déjà, même si le territoire est sous CAAF, même si le territoire est contrôlé par les compagnies forestières. Les compagnies forestières engagent déjà des municipalités ou des organismes sans but lucratif des municipalités pour faire les opérations, pour faire les chemins, pour faire les coupes, pour faire les travaux sylvicoles. Alors, ce qu'on veut, c'est seulement rajouter la dimension multiressource puis être, si vous voulez, libéré de la contrainte actuelle pour laquelle les compagnies forestières gèrent le territoire, là, parce qu'actuellement les compagnies, les usines sont fermées, et puis il n'y a pas d'opération, vraiment, comme telle, là.

Mme Morasse: Autrement dit, pour pouvoir avoir accès au CAAF, là, qui borde vos municipalités, encore faudrait-il qu'il y ait révocation du CAAF, puis ça, ce n'est pas... de la compagnie ou des compagnies qui bordent vos municipalités. Mais, si on vous offrait de pouvoir aménager un territoire d'un CAAF, qui serait déjà révoqué, est-ce que la dynamique pourrait s'appliquer dans une forêt qui n'est peut-être pas aussi proche des municipalités mais qui serait à l'intérieur de la MRC?

M. Dufault (Daniel): Oui, sauf qu'au niveau des CAAF actuels vous savez que ça ne correspond pas nécessairement à un territoire, là, mais ça correspond plus à un ensemble d'essences. Alors, ce qui est prévu dans le document de travail, c'est d'identifier des territoires de forêt de proximité. Nous, on souhaite que ça corresponde à notre projet, qui est les limites municipales.

n(15 h 20)n

Mme Morasse: ...dans votre projet que vous voulez garder le même modèle qui est de garantir des volumes. Puis on sait que, dans le cahier de travail, ce que l'on propose... plutôt que de garantir, faire un aménagement basé sur les volumes, on aimerait pouvoir faire un aménagement basé sur le territoire, où on offre des objectifs de productivité de la forêt plutôt qu'une garantie de volume. Est-ce que vous seriez capables de prendre votre modèle puis de vous adonner à celui que l'on propose dans le cahier?

M. Dufault (Daniel): Oui, parce qu'actuellement, au niveau des lots intramunicipaux, c'est ça qu'on fait, on gère par territoire. Notre possibilité forestière, si on revient au tout début, là, dans le premier plan quinquennal des lots intramunicipaux, c'était par territoire. Des municipalités avaient un territoire à aménager et puis elles coupaient, chaque année, 1/60 de ce territoire-là. Alors, au niveau de notre projet, ça pourrait prendre la même philosophie qui est de couper un certain nombre d'hectares à chaque année et puis de faire le tour de ce territoire-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. Dufault, malheureusement, ceci met fin à notre séance de travail. Alors, je vous remercie énormément pour votre présentation et de vous être si gentiment donné pour nos parlementaires, avoir partagé vos visions avec nous. Merci beaucoup.

Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants. Et je demanderais immédiatement au Conseil québécois du loisir de prendre place à la table. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, nous accueillons maintenant le Conseil québécois du loisir. Alors, M. Pouplot, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour exposer les grandes lignes de votre mémoire et par la suite vous allez pouvoir échanger avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous, monsieur.

M. Pouplot (Daniel): Je vous remercie. Bon. Je dois tout d'abord dire que nous avons été avisés hier que nous passions ici, alors ça a été un petit peu juste. Nous étions sur une liste d'attente. Donc, on a regardé rapidement, hier soir. Nous avions soumis un mémoire avec le livre vert, nous n'en avons pas soumis avec ce document-ci. Je vais être donc obligé d'y aller live, comme on dit, là, et faire confiance à vos questions pour nous éclairer.

Je voudrais juste en préambule dire une chose. Je représente ici le Conseil québécois du loisir, donc des organismes de loisirs, entre autres les organismes de plein air, et on se comprend bien. Je veux dire, que, pour le plein air, le territoire québécois, c'est notre terrain de jeu. Nous essayons de le partager. Je dis bien: Nous essayons de le partager. Ce n'est pas toujours facile. Et nous essayons d'y garder notre place, nous essayons de conserver nos balises sur les arbres, nous essayons un certain nombre de choses, et ce n'est pas facile, vous devez le savoir. Je voudrais vous rappeler: il y a cinq jours environ, j'étais juste à l'étage au-dessus, ici, où on remettait les Prix du bénévolat en loisir. Je vous fais un aparté pour vous dire que j'ai entendu, ce soir-là, souligner combien le Québec, disons, était fier des gens qui font du bénévolat et je vous rappelle que le loisir tient beaucoup à base du bénévolat.

La semaine dernière, nous étions 3 000 à Québec, 3 000 délégués venant de 72 pays, pour le Congrès mondial du loisir, durant une semaine. Ça, vous ne pouvez pas l'ignorer. Ça veut dire qu'on a eu le plus gros congrès, en 20 ans, pour le loisir, ce qui est quand même remarquable. Je vous passe à côté aussi le discours gouvernemental que vous connaissez naturellement ? et là-dessus je ne veux pas être méchant ? un discours gouvernemental qui dit que le loisir, c'est important, c'est important pour la population, c'est important pour le bien-être, c'est important pour la santé, c'est important pour l'environnement, par l'éducation qu'il apporte à l'environnement, naturellement. C'est important pour énormément de choses, le loisir. C'est important dans le discours. C'est moins important quand il s'agit de concrétiser le discours dans des gestes. À ces moments-là, on a certaines difficultés, et ça, je pense que je ne vous apprends rien.

Le régime forestier, la refonte du régime forestier. Dans cette optique-là, nous avons été ignorés complètement au moment, je veux dire, où se sont créées les tables nationales. Nous avons été ignorés au moment du sommet. Nous avons réussi, 15 jours avant le sommet, à nous accrocher au sommet parce que nous avons téléphoné et que nous pensions que nous devions être là. Et nous avons été en backbenchers... excusez, nous nous sommes raccrochés à la faune et au récréotourisme pour essayer quand même non pas de dire quelque chose, mais d'écrire quelque chose. Et, je dirais, nous avons aussi été oubliés à cette commission. Je ne blâme personne, là. Nous nous sommes mis sur une liste d'attente parce que nous n'étions pas dans les gens qu'on voulait entendre au départ, ceux sélectionnés pour être entendus par cette commission. Donc, nous nous sommes inscrits en liste d'attente et, hier, nous avons appris que nous devions être là. Et là nous avons dit: Bon, bien on a demandé à être là, il faut y aller, hein? Il n'y a pas de problème, là, on va y aller.

Alors, moi, je veux dire, je ne veux pas ici brosser un tableau trop noir, mais le loisir de plein air, celui qui nous concerne ici, directement, au territoire forestier, là, entre autres, puisque le territoire forestier est quand même la majeure partie du territoire québécois, c'est quand même plus de 2 millions de Québécois, c'est des retombées économiques qui ont été documentées par le ministère des Ressources naturelles, ce sont des retombées autres dont je ne vous entretiens pas pour ne pas me répéter, c'est donc quelque chose de réel. Comment se fait-il, quand on arrive à discuter de l'avenir de la forêt, que les partenaires du loisir ne soient pas là? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je vous pose la question, mais je ne vous demande pas de me répondre. C'est moi qui est ici à être interrogé. En tout cas, ça nous met dans une situation, je veux dire, qui, au moment où on doit finalement débattre de ces objets-là et documenter ces objets-là, nous place dans une situation difficile. Je disais, tout à l'heure, à Mme la ministre que j'avais peut-être une petite alliée, là, comme soutenant le vélo, n'est-ce pas? Je me dis, bon, ça va.

Récemment, je vous avouerai, quand j'ai vu les budgets pour la route verte, j'ai été jaloux parce que je suis représentant du Conseil québécois du loisir, mais je suis aussi président-directeur général de la Fédération québécoise de la marche. Alors, si vous savez, la marche, c'est quand même l'activité principale des Québécois, et ça fait 17 ans que je suis là et ça fait 17 ans que je vois quand même qu'on se bat énormément sur ce terrain-là. Alors, je ne veux pas poursuivre sur mes états d'âme, mais je pense que je dois quand même vous faire part de mes états d'âme de départ. Ça vous explique clairement dans quelle position je me trouve pour être venu ici. En plus, je disais, ce n'est pas la peine, je vais y aller tout seul. De toute façon, ce n'est pas plus grave que ça.

n(15 h 30)n

Si on revient aux cinq objectifs de la politique, primo, il y en a facilement quatre qui... ça ne nous touche à peu près pas. Et je reviendrais, par exemple, sur la gestion intégrée des ressources. Si je reviens au niveau de la gestion intégrée des ressources, c'est quand même quelque chose qui pourrait nous intéresser, mais je vous ramène ? et là vous ne l'avez pas sous la main, je m'en excuse ? dans ce qu'on dit à la gestion intégrée des ressources, qui pourrait être le volet dans lequel finalement le loisir arrive à se placer, d'une certaine façon, ou à avoir quelques espoirs. On lit quand même ici: «Des forêts qui produisent plus et mieux.» On s'entend bien sur la production des forêts, là. Des fois, on dit que la production des forêts, c'est l'ensemble des produits de la forêt. Je veux qu'on se comprenne bien, le récréotourisme est un produit de la forêt qui n'est pas tout à fait du même genre. Donc, il ne faut pas toujours tomber dans cette affaire-là.

«Mettre en place les conditions pour doubler à terme la valeur totale des biens et services produits par les forêts du Québec ? entre parenthèses, bois, faune, récréation, etc.; le etc., je ne sais pas ce que c'est, mais ce n'est pas grave ? principalement par une augmentation des rendements ligneux.» Donc, même dans le seul chapitre où on aurait pu peut-être se rassurer un petit peu, on voit qu'on retombe très vite, je veux dire, dans les grands paramètres. Ceci étant, la forêt reste naturellement l'industrie indispensable au Québec et une industrie-phare au Québec, mais il reste que la forêt doit quand même, éventuellement, composer avec les nouvelles valeurs de la société. Ça, on le dit, mais on ne le fait pas. Vous savez que nous avons... enfin, les forestiers ont maintenant comme président du CIF, donc du Conseil de l'industrie forestière, M. Guy Chevrette, et au sommet j'ai parlé à M. Chevrette, qui est mon ancien ministre du Loisir. Alors, je lui ai dit: Il me semble que tu es bien placé pour savoir, comme mon ancien ministre du loisir, qu'est-ce qu'il faudrait faire auprès des forestières pour que le loisir de plein air ait sa place. J'ai dit: Je pense même que dans les consultations peut-être que l'industrie forestière devrait peut-être nous aider à être là parce que nous n'avons pas forcément les ressources. Il m'a répondu: Tu as raison, on devrait manger ensemble et s'en parler. On s'en est parlé au mois de juin.

On s'en est parlé au mois de juin puis on a essayé de mettre en place quelque chose, là, qu'on va regarder, de rencontrer les organismes de loisirs de plein air avec quelques vice-présidents de forestières. Et il m'a bien dit: Je ne vais pas chercher des directeurs, je vais aller chercher des vice-présidents, alors on va vraiment parler avec du vrai monde. Bon. On va finir par le faire parce que M. Chevrette est un homme de parole. Mais ce n'est pas là-dedans, tout ce que je vous dis là. Ça, ce n'est pas dans ce qui se prépare, là. Et, quand on a reçu et quand j'ai lu, hier, le document qui fait l'objet de la commission d'aujourd'hui, je n'avais pas de problème à partir du livre vert du mois de février parce que je n'ai pas vu d'évolution, en ce qui nous concerne. Donc, quand on a fait notre mémoire en février ou plutôt en mars, je dirais, si vous l'aviez eu, ce mémoire-là est toujours valable parce que je ne vois pas beaucoup de changements.

J'ai regardé et j'ai repassé des points ici. Et vous m'arrêterez, Mme la Présidente. Après, je répondrai aux questions. Ce n'est pas un problème.

Tout d'abord, oh, il faut bien comprendre qu'on considère d'abord que cette révision n'est pas une vision, on se comprend bien. Elle vient uniquement à cause d'une situation problématique. Alors, on peut déplorer ça. Si on avait eu le temps de dire qu'on allait avoir une vision de l'usage de la forêt et qu'on prenait le temps d'y réfléchir, on prendrait le temps d'y réfléchir et on n'oublierait personne. Quand on réagit à une situation, on peut oublier du monde. Donc, c'est ce qu'on a fait. Alors, c'est une réaction. Vous savez ce que c'est, une réaction. C'est toujours un petit peu négatif. C'est toujours mieux d'être proactif que réactif, c'est beaucoup plus enrichissant. Donc, on part de là. Alors, nous avons une politique qui est une politique de réaction à une situation. À travers, chacun essaie de ne pas perdre trop de plumes, et c'est louable, sauf qu'en même temps on doit véhiculer cette idée du développement durable. On ne passe pas à côté, là, on doit le faire. Alors, on essaie de faire finalement une révision du régime forestier qui va à la fois contrecarrer la crise que nous vivons et à la fois nous donner une vision qui comportera le développement durable. C'est un travail excessivement difficile.

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous resterait une minute pour conclure.

M. Pouplot (Daniel): Bien, écoutez, moi, si vous voulez, je vais boucler la boucle. Si on a été oubliés au début, c'est difficile maintenant de se placer. Entre le mois de février et ce document, nous ne nous plaçons pas. On peut toujours trouver des petites choses ici puis nous dire: Ah, je vais un peu me rassurer. J'aimais bien l'intervention du député de Montmagny-L'Islet tantôt, quand il a posé la question à la personne qui était avant moi: Les forestières pourraient peut-être investir dans les autres usages? Oui, oui, oui, et je pense que la réponse a été: Bien, si vraiment ça ne marche pas, le prélèvement forestier, oui, on pourrait peut-être essayer. Si ça ne marche pas aux endroits où ça marche, oubliez ça.

Alors, écoutez, moi, je vais terminer là-dessus. Donc, je suis prêt à répondre naturellement. Par rapport à ce document-là, vous livrer aussi d'autres messages, et j'espère que vous aurez des questions qui permettront de faire la place aux loisirs de plein air dans la forêt. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. Pouplot, je voudrais vous remercier, dans un premier temps, d'être là et je vais le faire au nom de tous. À la limite, je voudrais m'excuser si vous n'aviez pas été invité dans un premier temps et si on vous a appelé tardivement. Alors, je ne sais pas, il y a un secrétariat, là, qui aurait pu peut-être vous donner un peu plus de temps, là. Alors, au nom de tous, je tiens à m'excuser si l'invitation n'est pas venue à temps puis si on vous avait oublié également sur l'invitation. Sincèrement, bien honnêtement, je pense qu'il n'y a pas de mauvaise volonté, là. Il y a beaucoup de monde autour de toutes ces démarches-là, c'est une grosse boîte, l'Assemblée nationale, et je ne peux pas vous dire, là, où il y a eu un manque. Alors, je m'excuse, là, par rapport à tout ce qui a pu vous irriter dans le processus. Ça nous fait quand même très plaisir de vous avoir.

Et, vous savez, le document de travail, en fait c'est un peu l'évolution du livre vert. Vous savez que mon collègue est tombé malade et que, dans sa suite logique à lui, c'était de déposer un avant-projet de loi qui aurait permis de travailler sur l'avant-projet de loi. Mais, comme M. Béchard n'était pas là, les éléments qui avaient évolué se sont retrouvés dans le document de travail. Mais il s'est avéré très clairement, suite à la lecture de tous les mémoires qui ont été déposés, qu'il restait encore des choses, il fallait encore discuter, qu'on n'avait pas obtenu le large consensus qu'on s'attend d'avoir, qu'on a encore du temps devant nous parce qu'on parle d'une refonte, d'un régime qui pourrait être mis en place en 2013. Alors, avec l'ensemble des partenaires ici, je pense que, bien au-delà de la partisanerie, ce qu'on veut, c'est aider les régions, aider la gestion des ressources, intégrée dans un territoire donné, l'harmonisation des utilisateurs. Alors, je pense que ça mérite qu'on prenne le temps d'écouter les gens qui ont des choses à nous dire et de peaufiner ce document-là pour faire les choses, je dirais, le mieux possible. Parce que le régime, un coup qu'il sera mis en place, c'est pour 20 ans. Alors, je pense qu'il faut s'arrêter, il faut prendre une pause, c'est ce qu'on fait, là, pour voir tous les éléments de ce document-là. Est-ce que c'est ce qui rallie le plus de gens possible?

Et, en écoutant les gens en région... Parce que souvent on se fait dire: Bien, vous autres, vous êtes à Québec, vous êtes dans des bureaux, là, même si on vient de régions, là. Les gens en région ont une expertise, ils méritent qu'on les écoute parce que ce sont eux qui peuvent penser, planifier, développer leurs territoires beaucoup mieux que les gens ici, à Québec. Alors, c'est cette tribune-là qu'on leur donne. Et on ne peut pas le faire sans eux, c'est clair, c'est indéniable. Et c'est dans ce sens-là qu'on est là, à l'écoute. Et, si, dans la prochaine étape, vous ne vous retrouvez pas, vous viendrez me le dire. Mais laissez-nous une chance de continuer à peaufiner le document, M. Pouplot, ce serait très apprécié.

Alors, moi, je vais y aller. D'entrée de jeu, j'aimerais savoir, bon, combien de gens ça représente, M. Pouplot, les gens que vous représentez, là, combien de gens ça représente et c'est quoi que vous souhaiteriez voir en termes d'arrimage entre l'occupation, en fait le loisir que vos gens pratiquent. Parce qu'on sait qu'il y a la route verte, le vélo est protégé, il y a une route verte, il y a un territoire désigné avec des investissements qui sont dédiés à la route verte. Maintenant, vos gens, je veux dire, est-ce que c'est organisé? Et c'est quoi qu'ils revendiquent à l'égard du régime forestier? C'est quoi? Êtes-vous capable de nous dire un tout petit peu ce que vous auriez aimé retrouver à l'intérieur de ce document-là?

M. Pouplot (Daniel): Oui. Bien, écoutez, en fait je vais d'abord faire une différence avec la route verte qui est la... La route verte est une infrastructure de loisirs et une alternative de transport. D'ailleurs, c'est pour ça que le ministère des Transports, je pense, supporte la route verte. Je suis un peu jaloux de mon camarade Pronovost.

Mais il faut comprendre que c'est une différence. Quand vous parlez de la randonnée pédestre, du canot-kayak, de ces choses-là, vous parlez du loisir. On ne fait pas de la spéléologie en alternative à quelque chose, on est vraiment dans le loisir. Donc, à ce moment-là, je veux dire, ce qu'on représente, on représente, indépendamment... Il ne faut pas oublier que nous sommes les organismes nationaux de loisir. Et je fais un aparté tout de suite pour dire que dans les organismes, dans la table nationale, on n'est pas là. Donc, c'est quand même des organismes nationaux que nous sommes, mandatés par le gouvernement. Nous avons quand même des missions gouvernementales qui nous sont maintenant reconnues dans l'action communautaire, qui sont finalement de servir l'ensemble de la population. Alors, j'aurais envie de dire: Qui représente-t-on? On représente probablement plusieurs millions de personnes. Parce que, moi, je veux dire, oui, j'ai un membership, mais ça n'a rien à voir avec ce que je fais par rapport à l'ensemble de la population. N'importe qui va être informé, n'importe qui va être documenté, n'importe qui va avoir de la réponse, qu'il soit membre ou pas membre. Notre mission est la promotion et le développement des activités de plein air, donc on touche l'ensemble de la population. C'est ce que nous avons à faire. Mon organisme a eu 30 ans, le canot va avoir 40 ans bientôt, la montagne est dans ces mêmes zones-là. Donc, nous passons au travers des modes, des tendances, des ceci, des cela et nous sommes toujours là pour faire la même chose. Bon.

n(15 h 40)n

L'accès au territoire, bien c'est évident, je veux dire, que c'est d'un ordre tout à fait... si j'ose dire, ce n'est pas uniforme. J'entendais parler des forêts de proximité ou des choses. Il peut y avoir certains secteurs où, à un moment donné, une relation s'établit même avec un forestier, là, où la personne va dire: Je m'entends bien, il n'y a pas de problème, là, à cet endroit-là. Bon. Comme il peut y avoir des droits de passage... On sait comment ça fonctionne, le droit de passage. C'est quelque chose qui se gagne, qui se perd, on est toujours pris avec ça, je veux dire. On arrive à négocier des droits de passage même avec du secteur privé, et c'est encore plus incontrôlable. Et on se retrouve même avec des coupes forestières sur des terres privées parce que la personne a décidé que, cette année, il allait faire de l'argent avec ça.

Bon. C'est louable, tout ça, mais ça montre qu'il y a un manque de communication permanente, des outils de communication permanente pour permettre constamment de valider les choix et de les valider avec les différents intervenants. Alors, il y a les tables de concertation. Bon. Là, ce qu'il faut comprendre aussi, une table de concertation en région bien souvent va nécessiter qu'un bénévole ou que des bénévoles soient suffisamment intéressés, là, pour aller débattre ou plaider à une table de concertation. Le bénévolat, par principe, là, vous devez le savoir si vous en faites, est quelque chose que l'on fait en dehors de son cadre de travail ou qu'on fait à la fin de sa vie de travail, et en général ce n'est pas pour refaire la même chose qu'on faisait dans son travail. Bon. Si on a été administrateur durant 30 ans, ce n'est pas dit qu'on veut être, comme bénévole, administrateur et se retrouver à faire exactement le même travail qu'on faisait. On a envie peut-être d'aller couper du bois, baliser des sentiers, faire d'autre chose bénévolement mais pas de diriger l'organisation. Bon. Bien souvent, les bénévoles en région se retrouvent dans cette situation où leur bénévolat serait d'aller débattre dans des tables de concertation ou dans des comités, alors qu'ils étaient rendus à leur âge du loisir, et, tout d'un coup, leur loisir, il devient excessivement cotraignant, beaucoup trop contraignant.

Je ne dis pas qu'ils doivent venir comme à cette table, ici, mais ils se retrouvent avec des professionnels, là, ils se retrouvent avec des gens et ils vont défendre leurs visions, je veux dire, de leurs activités de loisirs par rapport à des gens qui sont, eux, dans leurs vécus professionnels. C'est très difficile. Donc, les tables de concertation ont ce handicap. Si on demande aux organismes nationaux que nous sommes, qui ont l'expertise, qui sont capables d'aller faire effectivement ce débat ? bon, je le fais aujourd'hui, à ma façon, là ? de le faire, il faut qu'ils aient les ressources pour le faire. Alors, le piège qui existe et que nous avons encore, c'est de dire: On va créer des tables, et vous allez pouvoir vous exprimer par ici, par ici, par ici. Problème: nous n'avons pas les ressources pour aller sur ces tables-là. Je vous ai invités, vous n'êtes pas venus. Bien là, il faut appeler à sa ministre en disant: On est invités, on ne peut pas y aller. Moi, je n'ai pas de fonds à vous donner. Qui c'est qui donne le moyen d'aller siéger sur ces tables? Quand j'ai demandé à M. Chevrette qu'il devrait nous financer, j'ai dit ça pour une bonne raison. Si on veut que ce qui sort des tables de concertation soit des consensus qui ramassent vraiment une décision consensuelle de tous les participants, il faut que tous les participants y soient, et je pense que l'industrie a autant à y gagner que nous, c'est-à-dire qu'elle pourra dire: Il y avait des gens qui étaient là, et ils ont pu participer.

S'ils l'invitent et qu'il ne participe pas, nous avons de toute façon tort. Alors, moi, je veux effectivement, et nous souhaitons qu'il y ait une concertation d'une façon permanente, mais il faut qu'il y ait des ressources. Les semaines ont 37 h 30 min, l'argent est ce qu'il est, il faut qu'on ait des ressources pour le faire, chose que nous n'avons pas, forcément.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: En fait, je vais peut-être laisser... parce que je ne veux pas qu'elle n'ait pas le temps, là.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Il ne reste que quelques minutes, hein, à peine 1 min 30 s, là, deux minutes.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé tantôt de canots. J'ai des belles rivières dans mon comté, où il y a plein de gens de Montréal qui viennent les descendre. Je veux revenir au loisir qui est très associé au récréotouristique. Chez nous, on en vit beaucoup, de ça. Il a sa place dans la gestion intégrée des ressources puis l'harmonisation des usages. J'aimerais ça connaître votre position quant aux instances régionales autonomes, ce qui est prévu dans le livre vert.

M. Pouplot (Daniel): Oui. J'ai pris un petit point là-dessus et je vais vous dire que la position, là, que j'expose là-dedans dans le fond va revenir beaucoup à ce que je viens de dire. Vous me parlez des sociétés d'aménagement?

Mme L'Écuyer: Oui.

M. Pouplot (Daniel): O.K. Bon. Il y a deux choses là-dedans sur lesquelles je suis un petit peu ambivalent. Tout d'abord, il va y avoir encore la question de représentation. Là, je vous ramène à ce que je viens de dire, je veux dire, sur la représentation des gens qui pourront aller dans ces structures-là.

D'autre part, il y a aussi là-dedans, je veux dire... Ici, je m'étais mis une note en disant: Des contraintes en amont. C'est parce qu'en fait on crée des sociétés d'aménagement des forêts à caractère naturellement que l'on veut démocratique. On regarde quand même que ces sociétés-là ne vont pas être créées de n'importe quelle façon, qu'il y a quand même, bon, primo, un choix gouvernemental. On dit bien que le gouvernement donc va quand même choisir les administrateurs à partir de recommandations. Ça, je suis d'accord. On dit quand même aussi qu'elles devront suivre des lignes directrices, donc, si je note ici, des CRE, de la commission régionale sur les ressources naturelles, également bien sûr les objectifs compatibles avec les orientations, objectifs et cibles déterminés par le ministre. On est quand même dans des éléments, là, qui vont baliser énormément, je veux dire, le travail de ces sociétés. Alors, d'un côté, ils vont être assez balisés, et, d'un autre côté, la représentation...

Si je regarde ce qui a été indiqué ici: communautés autochtones ? d'ailleurs, je soulignerais quand même que j'aurais envie un peu d'être autochtone aujourd'hui, là, parce que je serais à beaucoup de places dans le document, je serais très content. Je ne suis pas autochtone, mais je suis quand même content que c'est là, mais, bon, disons, là, j'aurais souhaité l'être ? quatre membres du milieu régional nommés par les CRE, un membre de l'industrie forestière et un membre proposé par la table régionale de la faune, bon, après ça, je veux dire, d'autres membres qui pourront venir je ne sais pas encore exactement de quelle façon, puisqu'on complétera à 11 à 13 membres. Donc, il y a une nomination gouvernementale, un suivi des orientations gouvernementales, et, si je regarde dans les fonctions des sociétés, je vais attendre d'être arrivé au point 8° et, au point 8°, je vais trouver que devront être représentés les intérêts de... et là on nomme beaucoup de catégories, si j'ose dire.

La Présidente (Mme Gonthier): Désolée, je vais vous demander de conclure rapidement parce qu'on est serrés dans le temps.

M. Pouplot (Daniel): Oui. Eh bien, en bas je vois sur ce point 8° qu'il est marqué: «de même que les intérêts et préoccupations de toute autre personne ou tout autre organisme qu'elles devraient intégrer afin d'assurer une gestion intégrée». Donc, c'est comme s'il fallait penser à tout le monde pour que ça puisse s'appeler une gestion intégrée, et ça arrive au point 8° des fonctions de la société. Je trouve ça un peu loin, personnellement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Je vais passer la parole maintenant au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Pouplot, bonjour et bienvenue.

Vous allez me permettre, avant de vous poser des questions que vous avez fort bien répondues à la ministre et à la députée, de vous dire que votre prédécesseur dressait un tableau, il y a quelques secondes, des multiressources. Et on a ri, même avant ça, on a ri quelques minutes d'un fameux pic-bois que j'essayais de protéger des multifonctionnels en disant que, bon, ces petites bêtes là, on est capable de les voir partout. Je vous ferai part simplement de vous dire que l'ornithologie est quand même la deuxième activité mondiale, deuxième activité mondiale. Donc, il y a plus de monde qui regarde des oiseaux avec des jumelles à 1 000 $ et plus, qui se promène en forêt avec des autos, qui dépense de l'argent, qui achète, qui se déplace à travers la province de Québec. Juste les inventaires de Noël font déplacer des gens à travers la province pour faire les inventaires d'oiseaux de Noël. Et encore une fois nos gouvernements, à toutes les fois qu'on demande ou une subvention ou de faire attention à quelque chose, on a toujours de la difficulté. On est des organismes, comme Canards illimités, qui vont prendre partie pour ça. Et ça, c'est un domaine, c'est juste les oiseaux. C'est n'est pas important, c'est juste les oiseaux.

Deuxièmement, c'est que, nous, nos forestières coupent des arbres. Quand on regarde dans l'Ouest canadien, les forestières achètent des forêts de chênes non pas pour couper les arbres, mais pour cultiver le champignon. Donc, au lieu de couper, on conserve la forêt pour cultiver le champignon, le cèpe, en l'occurrence. Quand on regarde au niveau récréotouristique, vous l'avez bien dit, on ne s'occupe pas de ça, on coupe. On a un sentier transcanadien qui est là pour se permettre de faire de la marche et des randonnées, et je ne comprends pas pourquoi on parle de traverser l'océan pour aller faire la marche de Compostelle, alors que le gouvernement ici pourrait instaurer la marche des Laurentides, des Appalaches ou des autres montagnes, découvrir l'ensemble des parcs et réserves fauniques au Québec par un sentier transcanadien qui inviterait des gars gras comme moi à être capables de marcher et devenir maigres comme vous, donc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pouplot (Daniel): ...préféré maigre, ça m'inquiète un peu, mais enfin ce n'est pas grave.

n(15 h 50)n

M. Roy: Je vous dis simplement qu'encore une fois, quand on parle du 3 milliards de retombées économiques, où on dit qu'il y a beaucoup d'argent dans le domaine de la faune, on se demande tout le temps à quelle place qu'elle va, parce que, quand on veut en avoir pour les livres pour les canots, on a les beaux livres pour les rivières, mais quel aménagement on a pour amener nos canots? Dans les sentiers, quels refuges qu'on a, fournis par le gouvernement, pour nous aider un peu? Nous, on a le parc régional des Appalaches, où on a gagné le prix sur les sentiers de bois qu'on a aménagés. Donc, nos gens de la forêt qui ont de la misère aujourd'hui pourraient construire des sentiers de bois à travers les sentiers, pour aider.

On a du vélo de montagne, où les vélos de montagne coûtent une fortune, et le gouvernement ramasse bien sûr les taxes. Les autos, le rack pour en arrière, les sandwichs puis les bouteilles d'eau, il y a des taxes partout. Donc, on ramasse tout le cash, mais on se demande qu'est-ce qu'on fait des loisirs. Et là, vous avez parfaitement raison, et là tout le préambule est pour ça, pour dire qu'à toutes les fois qu'on parle d'argent on essaie de cibler où on va le chercher. On parle de la forêt en tant que fibre, et ça fait depuis le début de la commission qu'on dit: Arrêtez de parler de la forêt, que les forestiers arrêtent de parler de ça, de la fibre, qu'ils s'unissent aux randonneurs, qu'ils chargent un montant. Puis je suis persuadé que, si vous avez des sentiers bien dégagés, bien entretenus, avec des petits relais, tout le monde vont dire: Nous, on est prêts à embarquer dans le projet et à payer même à ça parce que ça va nous aider. Les forestières pourraient aménager les forêts pour qu'on puisse en profiter et ils pourraient faire partie des pourvoiries. Donc, quand ils ne ramassent pas le cash sur la fibre, ils ramassent le cash sur l'exploitation de la forêt. Ils pourraient faire partie des zecs, partie intégrante des zecs en subventionnant mais en étant partie de profits. Donc, ils pourraient avoir une ouverture un peu plus grande, mais ils ne le font pas, ils pensent à une chose: la fibre.

Vous, au niveau du loisir, quand vous regardez tout ça, cet argent-là, et là je pense que je vous ai assez décrits, hein, parce qu'on achète les tentes, etc., et là on va dire aux gens: Vous pouvez aller en forêt aussi. Vous savez qu'il n'y a pas un animal dangereux en forêt. On n'a aucun prédateur en forêt au Québec. Parlez-moi pas de l'ours, là, c'est l'incompétence des gens, c'est l'ignorance des gens. Il n'y a aucun prédateur en forêt au Québec. Donc, on peut faire du camping partout au Québec, et ça, c'est un pays unique où on est capable de le faire. Donc, qu'est-ce que vous avez à dire au gouvernement, de plus? Moi, je ne parle pas de l'aménagement des forêts, on a tout dit au niveau de l'aménagement. Qu'est-ce que vous dites au gouvernement sur le fait que vous n'êtes pas capables d'avoir de subvention pour aller assister aux tables, pour aller, être représentés à quelque part, quand tout l'argent que je vous ai décrit s'en va dans les poches du gouvernement? C'est ça que je ne comprends pas. Comment ça se fait qu'il y a tant d'argent à quelque part puis que, quand on demande une subvention ou un budget discrétionnaire, on n'en a pas? On a demandé un budget pour Montmagny, pour regarder les oies blanches. Pas de budget. Pas de budget. Comment il y a de monde en fin de semaine, au Festival de l'oie blanche? Vous viendrez voir. De la province de Québec, des campeurs puis de l'argent, il y en a en masse.

Quand il vient le temps d'avoir un peu d'argent, où on en a, c'est là que je me demande tout le temps: Où va notre argent? Donc, vous, au niveau de l'association des loisirs, est-ce que vous vous posez la même question?

M. Pouplot (Daniel): Bonne question.

M. Roy: ...la réponse. Allez-y, maintenant.

Une voix: Vous avez trois secondes pour répondre.

M. Pouplot (Daniel): J'ai d'abord envie de vous faire une proposition, c'est de vous céder ma place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: Ça ne me dérangerait pas non plus, là.

M. Pouplot (Daniel): J'ai l'impression que j'aurais un bon plaideur, là, pour ça.

M. Roy: Je peux vous accompagner là-dessus.

M. Pouplot (Daniel): Ah bon! Bien, non, ça me fait plaisir. Écoutez, je vais d'abord faire une remarque, je vais faire juste un petit bout sur ce que vous avez dit. J'ai plusieurs chapeaux: je suis directeur général et président de la Fédération québécoise de la marche, je suis au Conseil québécois du loisir, je suis aussi administrateur du sentier Transcanadien, je suis aussi administrateur du Regroupement Loisir Québec, je suis aussi administrateur du Bureau international de tourisme social, section des Amériques, et je suis aussi administrateur de la Société pour la nature et les parcs du Canada.

M. Roy: ...

M. Pouplot (Daniel): Oui. Alors donc, ça me rejoint. Sentier Transcanadien: je vous proposerais par contre, et là je pèse mes paroles... Pour perdre du poids, je ne vous proposerais pas le sentier Transcanadien, je vous proposerais le Sentier national, qui est uniquement pédestre, parce que, le Transcanadien, si vous allez en Saskatchewan, ils vont vous autoriser à prendre votre quatre-roues, alors je ne suis pas sûr que pour la forme ça fonctionnerait très bien.

Écoutez, ce qu'on dit au gouvernement, je vais être rapide là-dessus, ce qu'on dit au gouvernement, c'est la même chose à peu près, moi, je dirais, depuis 17 ans ? mais je suis là depuis 40, hein, malgré mon accent, comme vous voyez ? c'est d'être cohérent, c'est de faire, pour prendre l'expression très québécoise, là, que les bottines suivent les babines, c'est-à-dire dans le fond de concrètement ne pas seulement nous dire qu'on est fins, qu'on est gentils, que le loisir, c'est important, que le plein air, c'est bon pour ceci et pour cela, etc., mais de nous donner des moyens de pouvoir être dans des tables comme ici, là ? c'était quand même facile, Montréal-Québec, là ? mais dans les autres aussi, là, de pouvoir documenter, de pouvoir faire de la recherche, de pouvoir documenter ces affaires-là, de pouvoir avoir de quoi s'exprimer, des tables pour s'exprimer et surtout de pouvoir en sortir quelque chose.

Parce qu'attention, je vous l'ai dit au début, je veux dire, le document de travail ? je m'étais pris des notes que je ne vous ferai pas, là ? mais c'est quand même... pour moi il n'y a pas beaucoup de changement, là, ce n'est pas une évolution, comme a dit Mme la ministre, mais il n'y a pas beaucoup de choses qui ont changé depuis ce que, nous, on a pu dire, là. Et en général on n'arrive pas à faire changer grand-chose. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas justement cette conduite dans la pratique du discours gouvernemental. Puis, quand on parle de la forêt, et puis là je voudrais aussi... Je vous parlais des interventions en région, où on arrive peut-être parfois à avoir quelques bénévoles brillants et qui veulent s'investir pour aller assister à des choses et défendre leurs points de vue, mais la forêt, je veux dire, c'est un bien commun. Je m'excuse, là, on peut bien traiter de la forêt, je veux dire, et traiter, au niveau des MRC ou des régions, pour les prélèvements ligneux, et tout ça, etc., mais il reste que le gouvernement a la responsabilité de gérer ce bien-là pour l'ensemble de la collectivité. 55 % de la pratique récréative en forêt ne se fait pas de la région, vient de l'extérieur de la région.

Alors, la forêt appartient à tous les Québécois, le gouvernement a la responsabilité de la préserver pour tous les Québécois, et ça, je veux dire, je pense qu'il ne faut pas le mettre sous le tapis, là. Moi, je veux bien, je veux dire, qu'on dise à un moment donné qu'on fait de la régionalisation. Je comprends ça, on est dans une tendance de régionalisation. On le dit, nous aussi, en loisir, on est bien conscients, je veux dire, que dans une municipalité le premier intervenant le plus proche du citoyen est certainement de la municipalité. Je n'ai rien contre ça. Nous faisons des festivals en région et nous déléguons l'organisation à la région, sauf que, comme organisation nationale, nous gardons un certain pouvoir de dire: Faites-le à votre façon, mais faites-le à travers certaines balises générales que nous avons mission de placer de manière que ce soit agréable, sécuritaire, de qualité, que vos affaires ressemblent à quelque chose. On ne vous dira pas comment faire, mais on vous dira ce qu'il faut quand même comme grands paramètres. C'est là que nous sommes importants. Et, si nous voulons continuer le discours...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, je vais être obligée de vous demander de conclure, encore une fois.

M. Pouplot (Daniel): Oui. Si nous voulons continuer le discours pour éviter que le discours soit uniquement régional, il doit être régional et il doit être national. Si on veut avoir les deux valeurs, il faut qu'on ait les moyens d'aller le faire, ce discours-là, et ensuite il faut qu'on ait les moyens que ce soit mis en pratique.

M. Roy: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Pouplot, merci pour votre présence à cette commission. J'ai pris bonne note des griefs que vous aviez de sur le fait que vous avez été avisé hier sur bien sûr, tu sais... mais on s'aperçoit que, quand on veut faire un changement de régime, il y a un ensemble d'acteurs autour de ça, qui vous inclut, vous. Parce que vous parliez du sommet, vous parliez de la consultation du mois de mars. Vous avez déposé un document au mois de mars, à mon avis. Est-ce que avez été au sommet sur la forêt?

M. Pouplot (Daniel): Nous sommes allés au sommet par la porte d'en arrière.

M. Dufour: Par la porte d'en arrière. Mais vous y avez quand même été par rapport à un organisme, là, O.K.?

M. Pouplot (Daniel): Pas à la table. On s'entend bien. Je n'ai pas droit de parole, hein?

M. Dufour: Non, non, non, je comprends. Mais vous savez à tout le moins qu'il n'y a pas d'évolution au moment où on se parle ou il y a peu d'évolution par rapport à ce qui s'est passé au somment, le consensus, le livre vert et le document de consultation qu'on a aujourd'hui, mais vous être prêts à mettre la main à la pâte pour être capables de l'améliorer et à le bonifier. Exemple, ce que vous êtes en train de nous dire: Ne nous oubliez pas parce qu'on est 2 millions d'utilisateurs du plein air. Est-ce que je me trompe quand je dis ça, là?

M. Pouplot (Daniel): Je vais faire une réponse à deux volets. Vous ne vous trompez pas, d'une certaine façon, parce que, oui, il n'est jamais trop tard pour entrer dans un processus, mais le revers de la médaille, c'est qu'il y a le risque que plus vous entrez tard dans un processus, moins vous avez de chances de faire bouger le bateau et plus vous avez de chances de vous retrouver avec quelque chose que vous n'avez pas réussi à changer mais que maintenant on dit que vous endossez parce que vous êtes dans le processus. Quand on n'est pas dans le processus, c'est un peu le principe qui fait dire: Si je ne m'occupe pas d'une affaire, je ne pourrai pas en être responsable. C'est bien. Par contre, tu n'auras pas le droit de le critiquer. Maintenant, si tu veux le critiquer, il faut que tu t'en occupes en jouant le jeu. Est-ce que ça va donner ce que tu veux? Je n'en sais rien, mais, bon, il faut que tu t'en occupes. Alors, je ne peux pas dire: Bien, écoutez, vous ne nous avez... Je ne dis pas: Vous nous avez ignorés. On s'entend bien, là. Mais je ne peux pas dire quelque chose comme ça puis dire: Bien, continuez à le faire. Ce serait un peu mesquin.

D'un autre côté, je suis prêt à jouer le jeu, mes collègues sont prêts à jouer le jeu de dire: O.K., on embarque dans le processus. Primo, va-t-on avoir les moyens? Je ne sais pas. Peut-être que vous allez nous les donner, on va les trouver, on va embarquer dedans. Est-ce qu'on va réussir à faire bouger des choses un petit peu? Je ne sais pas si on va réussir à faire bouger des choses. Est-ce qu'on va devenir responsables du résultat? Oui, en partie on va le devenir. Et est-ce qu'on va se faire piéger, être responsables d'un résultat où on ne se reconnaît pas? Je ne sais pas, là.

Vous m'avez ouvert la porte sur un aparté que je voudrais faire, si vous me permettez.

n(16 heures)n

M. Dufour: Je veux dire, je veux juste lui dire, Mme la Présidente: C'est important, ce que vous allez nous dire, parce que, juste le fait que vous soyez ici, un, vous avez un pas fabuleux de fait; deux, bien, il va y avoir une transcription qui va faire en sorte que ce que vous êtes en train de nous dire va être pris en considération. Allez-y.

M. Pouplot (Daniel): Oui, j'avais dit qu'éventuellement... parce que j'ai compris tantôt, c'est pour ça que je suis arrivé plus tôt, j'ai bien compris que... et, quand j'ai reçu ce matin... parce que, là, hier, j'ai su qu'il fallait venir et, ce matin, j'ai lu la lettre de convocation.

Naturellement, hier soir, j'avais relu mes documents. J'ai dit: Bon, je ne sais pas ce que je vais faire, mais je vais voir. Je lis la documentation et je comprends naturellement que cette commission interroge directement sur le document de travail. Alors, j'ai dit: Oh là là, est-ce que je vais pouvoir parler ou est-ce qu'on va me dire: «Bien, écoutez, on est sur le document de travail, c'est tout»? Bon. J'ai pu quand même m'exprimer là-dessus, mais j'étais quand même inquiet. J'avais quand même regardé le document de travail rapidement et puis j'ai dit: Si on me ramène sur le document de travail, je vais juste dire deux choses sur le document de travail parce que je n'aurai pas le temps tellement d'en dire d'autres. J'en ai dit une tantôt concernant la constitution et concernant ces choses-là. La deuxième que je voudrais dire concerne les unités d'aménagement. Allons-y directement sur le document de travail ici, là. Unité d'aménagements; on constate là-dedans qu'il y aura consultation au niveau des organismes nationaux et régionaux. Je reviens là-dessus. Nous ne sommes pas pour l'instant reconnus comme étant parmi les consultés. Bon. Alors, est-ce qu'on peut corriger ça? On arrive derrière ça, et je lis plus bas, ici: Les aires non destinées à la production ligneuse seraient notamment composées d'aires protégées, d'écosystèmes, de refuges biologiques, de forêts constituées à des fins d'expérimentation et d'aires destinées à la captation du carbone. Très bien, tout ça.

Pourquoi il n'y aurait pas des aires récréotouristiques? Pourquoi il n'y en aurait pas? D'autre part, quand on a dit que les aires non destinées à la production ligneuse pourraient être ça, je m'excuse, mais la randonnée pédestre, ça ne s'effectue pas uniquement dans les aires où il n'y a pas de production ligneuse, parce que sinon, je veux dire, on va limiter encore plus notre territoire. Surtout qu'on n'a pas le 12 % d'aire protégées, on n'a pas encore 8 %. Ça s'en vient. Il faudra payer par contre pour aller au Nord. Ça ne va pas être gratuit. Mais donc on n'a pas ça. Alors, si on se contentait des aires protégées pour aller faire du plein air, on aurait un problème. Donc, je ne considère pas, je veux dire, que les aires de production ligneuse ne doivent pas être considérées dans l'accessibilité, là. Il ne faut pas exclure ça en disant: Bien, où c'est du ligneux... puis là il va rester des choses, puis vous pourrez aller jouer dedans. Je m'excuse, on veut jouer sur l'ensemble du territoire québécois. Et, je pense, le Québécois a le droit de jouer sur l'ensemble du territoire québécois, à certaines conditions. Et là je pense qu'il ne faut pas limiter à ça. Alors, on pourrait très bien dire: Ah, nous faisons une ouverture, nous prenons conscience qu'il y aura peut-être, dans une future détermination d'aires, des aires qui pourront être signalées protégées pour leurs qualités de paysage, par exemple. Le paysage est complètement ignoré dans la démarche, complètement ignoré.

Pourquoi il n'y aurait pas des aires qui sont préservées à cause du paysage, à cause finalement d'un usage récréotouristique qui pourrait s'y développer? Il n'y en a pas pour le moment. On n'en a pas. Le paysage n'existe pas. Or, le paysage est à la base de ce que l'on vend à l'étranger comme étant les caractéristiques du Québec, les grands espaces, le paysage, etc. Notre territoire est majoritairement forestier. Les touristes viennent beaucoup pour le paysage, mais le paysage n'est pas dans la révision du régime. Bon. Ceci est un détail. Ceci étant dit, on a droit à tout le territoire, alors pourquoi on n'ajouterait pas des aires aussi dans les surfaces où il n'y a pas de la fibre et pourquoi on n'aurait pas la même position par rapport aux endroits où il y a de la fibre? La majorité de nos sentiers sont dans du territoire où il y a de la production forestière, voyons!

Le problème qu'on a, c'est que nos balises sont à terre, bon, régulièrement et qu'il faut retracer. Alors, c'est juste ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Et alors M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste deux minutes environ.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci, M. Pouplot. Vous nous faites état, là, comme quoi vous vous sentez comme des grands oubliés faisant partie du groupe des et cetera. Alors, on s'en excuse, et il faudra vraiment revoir cette position, mais j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu, même si vous vous sentez partie des oubliés, est-ce qu'en quelque part le groupe que vous représentez, qui est le loisir de plein air, ne chevauche pas un petit peu les préoccupations des groupes touristiques. Et sinon, en quoi est-ce que vous différez?

M. Pouplot (Daniel): Bon. Écoutez, je vais vous dire, la question n'est pas à piège, il faut comprendre une chose. Il faut reprendre la définition du tourisme, je veux dire.

Le tourisme est déterminé par un certain nombre de paramètres qui sont, entre autres, le 80 km de chez soi, hein? Un touriste, c'est quelqu'un qui se déplace à 80 km de chez soi et qui passe une nuit. Alors, sinon on a affaire à des excursionnistes, on a affaire à des promeneurs. Je m'excuse, c'est juste pour préciser d'abord le terme «tourisme». En fait, je veux dire, ce qu'il faut voir, c'est que le plein air, tel qu'on le définit, c'est accessible à l'ensemble de la population québécoise. Dès qu'on parle du tourisme, on parle d'une activité qui peut être de plein air mais qui peut être d'autre chose. On parle d'un type d'activité, le tourisme, qui peut s'exprimer dans le plein air, mais il ne faut pas confondre.

Comme le récréotourisme, on parle toujours du tourisme, on parle d'une industrie, on parle de l'industrie touristique, là, alors que, moi, je vous parle finalement de l'activité qui englobe cette industrie-là, puisqu'il y a des gens qui en font une industrie, mais qui englobe beaucoup plus large que ça, le citoyen.

Mme Morasse: Comment intégrer une telle préoccupation, de telles valeurs à l'intérieur d'un programme d'aménagement dans une surface donnée, sur un territoire donné?

M. Pouplot (Daniel): L'aménagiste qui m'a précédé a cité quelque chose que j'ai eu l'occasion de citer dans une rencontre à un sous-ministre du ministère des Ressources naturelles, il y a très longtemps, qui étaient les forêts habitées.

Bon. Quand les forêts habitées ont été faites, c'étaient des projets qui, comme tout projet, pouvaient servir éventuellement à donner une certaine façon d'être pour l'avenir. Quand j'ai interpellé un sous-ministre il y a une dizaine d'années environ, je lui ai dit: Je ne comprends pas, on a déjà des modèles de forêt habitée. Je vous citerais Gosford, qui fonctionne encore très bien. Il y a quelques exemples. Et je lui ai dit: Maintenant, ces projets-là, ils ont quand même du vécu. Est-ce qu'on va passer à l'étape, j'oserais dire, de généralisation dans le fond de la forêt habitée? Et il m'a dit: Ça restera des projets. Ce fut la seule réponse que j'ai pu obtenir: Ça restera des projets.

Alors, on a un exemple. Les Européens ont l'exemple des territoires naturels, ce qu'on appelle les territoires naturels. Des maires de la Gaspésie ont un projet...

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais encore une fois vous demander de conclure en 45 secondes peut-être. Allez-y.

M. Pouplot (Daniel): Ce que je veux dire, dans le fond c'est qu'on a déjà essayé des choses, ce qu'il ne faudrait pas recommencer à faire. On peut recommencer, mais il faudrait peut-être passer, une fois qu'on a fait des projets, à arriver à l'étape finalement je ne dirais pas de mise en marché, mais que ce projet-là fasse des petits et non pas de dire: Celui-là, bon, on l'a fait, on l'aide, et puis on en commence un autre et on en commence un autre, parce qu'on revient encore sur les mêmes affaires dont on a déjà parlé, on épuise les gens, on épuise toutes les ressources et on a l'impression de tourner en rond. C'est tout.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup de votre participation. Encore une fois, on s'excuse pour les courts délais, mais je pense que vous avez eu l'occasion d'échanger avec les membres de la commission.

Alors, écoutez, je vais suspendre les travaux jusqu'à 16 h 15.

La Présidente (Mme Gonthier): Je demanderais aux gens de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue de prendre place à la table. Alors, bonjour, madame messieurs.

Alors, M. Charron, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, la présentation de votre mémoire. Je vais me permettre de vous aviser, lorsqu'il y aura une minute, là, pour que vous puissiez conclure peut-être, et par la suite vous allez pouvoir échanger avec les membres de la commission. Alors, M. Charron.

M. Charron (Jean-Pierre): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, je tiens, d'entrée de jeu, à vous remercier de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue sur la refonte du régime forestier. Mon nom est Jean-Pierre Charron, président de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, et je suis accompagné, aujourd'hui, de Mme Martine Rioux, directrice générale de la conférence régionale, de M. Jean-François Turcotte, agent de développement à la conférence régionale, ainsi que de M. Paul Bouvier, du groupe CAF, qui nous aide actuellement, dans notre réflexion concernant la régionalisation du régime forestier.

Notre mémoire s'appuie sur l'information disponible pour le moment, puisque la présente consultation porte sur des orientations et des éléments de mise en oeuvre qui sont encore à définir. Le document de travail est venu répondre à certaines questions soulevées durant la consultation sur le livre vert. Le processus de réforme se poursuivra encore après les audiences de la commission parlementaire, puisque selon nos informations le MRNF travaille déjà sur d'autres scénarios. Nous nous présentons aujourd'hui afin d'encourager le gouvernement à poursuivre la réforme amorcée, et ce, de manière progressive et inclusive. Nous réitérons notre volonté à participer activement au processus. Nous proposons l'Abitibi-Témiscamingue comme région pilote pour mettre en oeuvre la réforme en tout ou en partie. Avant de passer la parole à Mme Rioux, je tiens à vous partager une préoccupation première, soit les personnes qui oeuvrent en foresterie. Nous sentons déjà les effets de pénurie de main-d'oeuvre ainsi que la baisse du moral de nos forestiers. Il est donc important que le nouveau régime forestier soit stimulant et fasse en sorte de valoriser nos travailleurs forestiers.

Je demanderais maintenant à Mme Rioux de continuer la présentation.

Mme Rioux (Martine): Alors, les recommandations de la conférence régionale sur le livre vert de mars dernier sont reproduites en annexe de notre mémoire. Elles vous permettront de voir notre position détaillée sur chacune des orientations de la réforme. Ce qu'on vous apporte de nouveau aujourd'hui est notre réflexion sur la régionalisation de la gestion forestière, et ce, avec l'aide de notre commission forestière régionale. Cette réflexion va se poursuivre au cours des prochains mois, afin d'identifier le modèle d'organisation de la gestion forestière adapté à l'Abitibi-Témiscamingue.

Ainsi, notre mémoire aborde trois aspects de la régionalisation, soit les raisons qui justifient la régionalisation; les conditions de réussite de la régionalisation et une analyse succincte de quelques modèles d'organismes régionaux. Dans la quatrième partie de notre mémoire, nous proposons un moyen de mettre en oeuvre trois des propositions du MRNF, soit celles portant sur la forêt de proximité, la sylviculture intensive et le libre marché. Pourquoi régionaliser la gestion forestière? En ce qui concerne la société d'aménagement des forêts ou toute autre forme d'instance régionale qui sera retenue, nous considérons que cette régionalisation du gouvernement doit permettre de mieux répondre aux besoins des régions. Ainsi, nous considérons qu'il y a trois raisons principales qui justifient cette régionalisation, auxquelles l'instance régionale devra répondre: d'abord, parce que nos forestiers connaissent bien notre territoire, notre population et notre réalité forestière; parce qu'il est important que la foresterie se fasse, de manière plus efficiente, avec les travailleurs du secteur forestier; et parce qu'il s'agit de notre avenir.

n(16 h 20)n

Nous considérons que la régionalisation ne doit pas se traduire par la création d'une nouvelle structure qui reproduit le fonctionnement actuel du régime forestier. Elle doit s'accompagner d'une amélioration de l'efficience du régime, créer un milieu de travail stimulant pour nos forestiers et devenir un outil de développement des régions. Quelles conditions pour la régionalisation de la gestion forestière? Nous considérons que la régionalisation de la gestion forestière doit répondre à certaines conditions, notamment, un, la CRE ne se voit pas l'instance régionale de gestion forestière. Toutefois, un lien légal devra renforcer l'obligation de l'instance régionale d'intégrer les objectifs de développement qui seront développés par la commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire.

Il est important que le conseil d'administration de l'instance régionale relève du ministre et non d'un conseil d'administration ou de toute autre structure provinciale. Le gouvernement doit définir une mission et un statut juridique identiques aux instances régionales, mais le déploiement et le fonctionnement des instances régionales doivent être adaptés à chacune des régions. La régionalisation doit inclure notamment la réalisation d'un zonage forestier par la région ainsi qu'une marge de manoeuvre financière pour l'atteinte des objectifs régionaux, pour développer et retenir une main-d'oeuvre qualifiée et garder l'expertise par des conditions de pratique professionnelle offrant les défis et les possibilités de valorisation des travailleurs. Nous n'avons pas encore arrêté notre choix sur un modèle d'organisme régional à privilégier. Nous continuons notre réflexion particulièrement en regard des responsabilités, du financement et de la structure de cette organisation. Déjà, nous sommes en mesure de préciser que l'organisme régional devra, un, être autonome, basé sur la confiance, l'imputabilité et l'efficience; deux, relever du ministre et non d'une instance provinciale, je l'ai dit tantôt; regrouper l'expertise requise aux divers usages du territoire ? donc, on est dans un modèle inclusif, pas uniquement sur la fibre; et être un organisme régional moteur dynamique d'une nouvelle façon de gérer les ressources de la forêt.

Parlons d'un projet pilote peut-être. Forêt de proximité, sylviculture intensive et marché libre. À l'automne 2007, nous avons proposé cinq nouveaux modèles d'attribution des bois de la forêt publique notamment lors d'une tournée régionale, au Sommet sur l'avenir du secteur forestier québécois de même qu'aux autorités du MRNF. À la lecture du livre vert et du document de travail, nous constatons que ces nouveaux modèles d'attribution sont encore d'actualité. Ils permettraient de mettre en oeuvre trois des propositions du gouvernement, soit la notion de forêt de proximité, la sylviculture intensive, l'instauration du marché libre. Ainsi, nous croyons que la mise en oeuvre du concept de forêt de proximité devra se faire sous forme de nouveaux modèles d'attribution, lesquels sont présentés en annexe de notre mémoire. La sylviculture intensive devra prioritairement se développer sur ces territoires justement à proximité du bassin des travailleurs. Enfin, la vente des bois issus des forêts de proximité devra se faire sur un marché libre, alors que l'approvisionnement des bénéficiaires actuels de CAAF pourrait continuer de se faire sur leurs territoires traditionnels.

Considérant l'avancement de notre réflexion sur cette question, nous proposons que des projets pilotes se réalisent en Abitibi-Témiscamingue sur l'équation: forêt de proximité, sylviculture intensive et libre marché.

M. Charron (Jean-Pierre): En conclusion, nous proposons que des projets pilotes soient réalisés en région, notamment pour mettre en oeuvre les concepts de forêt de proximité, de sylviculture intensive et de marché libre, comme vient de le dire ma D.G. préférée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charron (Jean-Pierre): Je n'en ai rien qu'une.

Une voix: Il n'en a rien qu'une.

M. Charron (Jean-Pierre): Nous voulons continuer à développer une nouvelle instance régionale.

Il ne faut pas tout jeter à la poubelle. Le modèle retenu doit maintenir, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, les acquis suivants: la certification d'une importante proportion des territoires; les tables de gestion intégrée des ressources; l'expertise des intervenants autant dans le domaine public que privé; le dialogue dynamique entre les acteurs de la région; et un réseau industriel diversifié. De plus, la région de l'Abitibi-Témiscamingue doit relever un défi majeur: optimiser les ressources humaines et l'occupation dynamique du territoire.

Voilà donc l'état de notre réflexion. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. Charron, Martine, M. Turcotte et M. Bouvier. Merci beaucoup d'être présents. Ça nous fait plaisir de recevoir l'Abitibi...

Une voix: ...

Mme Boulet: ...l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, merci d'être là, c'est très apprécié, d'autant plus que vous avez une lecture très juste, là, parce que vous avez une région forestière, la première ou la deuxième en importance au Québec, là, mais dans les deux, trois premières, là. Alors, on sait que c'est important pour vous, c'est important pour votre développement, pour la pérennité de l'industrie, des emplois, créer de la richesse. Même si vous avez des mines, la forêt est importante chez vous également.

Alors, je vais y aller, moi, d'entrée de jeu, avec la forêt de proximité. Parce que, là, souvent les gens font comme ça, par cases. Ils disent: Il y a la forêt de proximité, il y a la sylviculture intensive puis il y a le libre marché du bois. Vous, vous nous dites: À l'intérieur de la forêt de proximité, on pourrait tout faire ça. C'est comme nouveau, là, parce que les gens ont comme tendance à dire: On fait une forêt de proximité là, on va aller faire de la sylviculture intensive sur le territoire qui appartient aux entreprises des territoires désignés. Et, vous, vous pensez qu'à l'intérieur d'une forêt de proximité on pourrait inclure tous ces éléments-là puis faire cette expérience-là.

Mme Rioux (Martine): Oui, dans la mesure où la sylviculture intensive, c'est un modèle qui doit se développer beaucoup à proximité.

C'est que l'adéquation est facile à faire dans la mesure où plus la forêt est proche des gens et aussi des usines, plus il y a une rentabilité économique. Alors, si on trouve un modèle où on est capable de faire une adéquation, et là il y a évidemment une acceptation sociale qui doit être faite là-dessus, on a... mais il y a un banc d'essai. Ce qu'on se dit, c'est que, le régime forestier, il ne faut pas attendre dans cinq ans pour dire: Bon, bien, O.K., on passe d'un régime à un autre. Il faut tenter des expérimentations, et on pense que, de coller la sylviculture à la forêt proche des gens, il y a là un avenir important parce que la main-d'oeuvre, le coût, l'environnement... Alors, si on est capable de trouver une adéquation, il y a là une approche intéressante à regarder. Alors, pour nous, la forêt de proximité, elle est évidemment dans la forêt privée, hein, si on ne veut pas trop déranger le système. Elle pourrait se faire dans les lots intramunicipaux, en forêt privée et peut-être dans certains cas négocier avec des entreprises à qui ça pourrait faire l'affaire, là, parce qu'on pourrait trouver des manières d'aménager des compensations, ou ainsi de suite, faire un partenariat avec eux, parce que, quand on parle de sylviculture, tout le monde a avantage à ce qu'il s'en fasse aussi.

Alors, ce n'est pas exclu. On pourrait commencer dans des zones où on a déjà facilement accès, mais on pourrait élargir à un territoire qui est aussi public et CAAFé, mais évidemment en partenariat avec des entreprises sur le territoire.

Mme Boulet: Vous parlez de l'instance, Martine, vous parlez de l'instance régionale, qu'elle doit être autonome, imputable, efficiente, puis tu nous as dit clairement, là: La CRE, on ne veut pas que ce soit la CRE qui ait à gérer ça, hein? C'est bien ça que j'ai compris?

Mme Rioux (Martine): Tout à fait.

Mme Boulet: Bon. On a entendu des gens venir nous dire que ça devrait relever de la MRC. Un, c'est une chose, là, une question. Il y en a qui nous disent: Ce n'est pas la CRE mais la MRC qui devrait s'occuper de ça. Et d'autre part on entend aussi que, tant qu'à créer une nouvelle instance, on pourrait prendre les commissions régionales de ressources naturelles et du territoire puis bien peut-être bonifier la structure ou la modeler, là, différemment mais pour qu'elle puisse jouer ce rôle-là en région. Là, j'ai bien compris que, vous, vous souhaitez qu'elle relève directement du ministre. Ça, c'était une chose qui était claire. Mais est-ce que les MRC puis les CRRNT peuvent être un... Au lieu d'en créer une nouvelle, instance, est-ce que cette instance-là pourrait jouer ce rôle-là en étant là, peut-être pas telle qu'elle est là, telle qu'elle n'est pas composée là? Mais est-ce qu'on pourrait aménager la CRRNT et en faire l'instance régionale de qui relèveraient l'organisation du territoire et la planification forestière?

n(16 h 30)n

Mme Rioux (Martine): J'ai le goût de vous répondre de la manière suivante. Des fois, c'est sûr qu'on ne veut pas recréer des structures. Je pense que c'est bon de se poser la question: Est-ce que c'est pertinent ou pas? Par contre, de rattacher ça à la commission des ressources naturelles... Je vais reprendre l'exemple parce que tantôt, en entendant l'interlocuteur précédent qui parlait des paysages, j'ai essayé de faire, à partir de la question des paysages qui est tellement fondamentale dans nos régions ? hein, c'est propre à l'identité d'une région, la question du paysage...

Alors, si on reprend l'exemple du paysage puis essayer de rentrer ça dans le modèle qu'on voit, quel cheminement on peut en arriver à une société d'aménagement qui respecterait des paysages?

Alors, sur la notion du paysage, on se dit: L'instance qui connaît le mieux son territoire et qui est capable d'identifier des paysages qu'elle souhaite protéger, c'est la MRC qui a un outil qui est le schéma d'aménagement. Ça, il ne faut jamais négliger ça dans cette question-là. Ce n'est pas parce qu'on arrive avec une structure qu'il n'y a pas... Il y a d'autre monde qui existent sur la planète puis qui ont des responsabilités. Les schémas d'aménagement, c'est une responsabilité d'aménagement de territoire qui est importante. La question du paysage est une priorité dans tous les schémas d'aménagement au Québec, je suis convaincue, et c'est apporté, dans notre vision des choses, c'est apporté à la commission des ressources naturelles et du territoire qui, elle, doit donner des paramètres de comment on souhaite protéger nos paysages dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue. Et, à ce moment-là, là... et c'est là le lien important avec une nouvelle structure qui est une structure de planification des travaux forestiers.

Ça ne s'improvise pas. La planification et l'aménagement forestier, c'est un travail à temps plein, on ne peut pas laisser ça à des bénévoles, à des gens qui ne connaissent pas la forêt. C'est d'une spécialité, et on souhaite que les gens qui soient dans cette structure-là soient des gens compétents qui connaissent leurs choses. Et, dans les régions forestières, il y a des gens compétents qui connaissent leur travail. Alors, on souhaite qu'ils soient réunis dans cette société d'aménagement là, pour faire en sorte qu'après ça, dans une région comme la nôtre où il y a cinq MRC, les opérations pourraient, elles, être faites par ce qui existe en ce moment, les unités d'aménagement ou les territoires, mais une opération plus territoriale. Alors, on passe de choix territoriaux dans les MRC, on arrive à un lieu de choix régionaux où il y a un aval politique, parce que la CRE, c'est un lieu politique. Il y a un choix politique d'orientation de protéger des paysages de telle manière ou de faire 6 % de sylviculture, dans les prochains cinq ans, du territoire. Il y a des choix qui doivent être transférés à la société d'aménagement qui, elle, s'occupe des opérations, mais il faut qu'il y ait un lien.

Si on crée une structure qui part en orbite et qui est déconnectée de la région et des choix régionaux, là on s'achète de l'ouvrage puis du trouble, là.

Mme Boulet: Mais, si je comprends, Martine, là, tu me parles du choix politique qui vient de la CRE qui donnerait le choix politique à la société d'aménagement?

Mme Rioux (Martine): Oui, qui, elle, s'occupe des opérations. À partir de ça, on fait la planification forestière comment? Et, à partir de ces paramètres-là, comment on planifie la forêt en Abitibi-Témiscamingue? Qu'est-ce qu'on va couper dans les cinq prochaines années, en fonction de certains paramètres d'harmonisation des usages aussi qui sont faits à l'intérieur de notre commission des ressources naturelles?

Mme Boulet: La MRC fait quoi là-dedans, là? C'est parce que je t'ai...

Mme Rioux (Martine): Nous, la MRC...

Mme Boulet: ...je t'ai peut-être perdue, là.

Mme Rioux (Martine): O.K., oui, ça se peut. Parce que dans notre modèle, la commission des ressources naturelles et du territoire, les MRC en font partie, elles sont partie prenante. Ce sont elles qui nourrissent la commission en termes de choix, d'orientations, de valeurs et c'est là que se fait l'aval politique ou le choix politique d'aller dans telle ou telle orientation.

Mme Boulet: Puis, quand tu me dis que... tantôt tu me disais: Il faut que ça relève directement du ministre, puis on ne veut pas que la CRE... Mais là tu me dis qu'il faudrait que le choix politique vienne de la CRE.

Mme Rioux (Martine): Ça, c'est un petit... c'est-à-dire que...

Mme Boulet: Tu me préciseras ça, Martine.

Mme Rioux (Martine): Voilà. Il y a peut-être là... C'est qu'il va falloir qu'on regarde. Puis ça pose toute la question de c'est quoi, la valeur des commissions des ressources naturelles et du territoire et des plans qui vont en sortir. Ce lien-là actuellement avec le ministre des Ressources naturelles n'est pas clair. Et là-dessus je pense qu'il va falloir continuer à réfléchir sur comment on va être capables de s'entendre sur quand une région fait des choix qui ne vont pas à l'encontre de paramètres gouvernementaux dont le gouvernement a la responsabilité d'un bien public, comment on est capables de s'inscrire dans un partenariat qui est respectueux.

Mme Boulet: Je ne veux pas manquer de temps, je veux être sûre, Martine: si je comprends bien, votre gang, vous seriez prêts à devenir une région pilote.

Mme Rioux (Martine): Oui, madame. Depuis trois ans qu'on se prépare à ça.

Mme Boulet: Bon. Alors, je prends bonne note de ça. Alors, j'ai également relevé: dans ce que vous avez dit, c'est que vous semblez vouloir maintenir le principe des CAAF, là, parce que vous dites: La forêt de proximité, il faudrait que ça se fasse avec la forêt privée puis qu'on laisse le territoire avec les attributions tel que ça existe. J'imagine que c'est pour protéger finalement les approvisionnements des industries, en fait. J'aimerais ça que vous précisiez tout simplement, là, votre lecture à propos du maintien des CAAF tels qu'ils existent actuellement.

Mme Rioux (Martine): Oui, tout à fait. Quand on a soumis nos cinq modèles d'attribution en mars dernier, on a gardé effectivement une portion. On souhaite important de garder... c'était 75 %, ça demeure. Encore là, on a une approche de petits pas et, on pense, c'est un peu dans cette optique-là qu'on veut faire des projets pilotes, pas pour prouver qu'on a raison, pour juste s'assurer que, quand le couperet va tomber, quand on va passer d'un régime forestier à un autre, bien on ne tombe pas dans le vide. On n'a pas les moyens de tomber dans le vide en foresterie, dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, et c'est un peu pour ça. Les CAAF, c'est pour ne pas déstructurer. On ne veut pas déstructurer l'industrie. On veut que les gens continuent à avoir confiance, mais tranquillement on veut prouver qu'il y a sûrement un autre modèle possible et faire un transfert qui est progressif. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup et bienvenue. Vous avez une région qui est tout à fait extraordinaire, un paysage que les gens ont de la difficulté à décrire: C'est plat, c'est montagneux, c'est rocailleux, c'est les mines, c'est la forêt. Il y a tellement de choses en Abitibi qu'on ne peut pas identifier la région.

Une voix: ...

M. Roy: L'Abitibi. Je vis avec. Avec Montmagny-L'Islet, je suis obligé de rajouter «L'Islet» toujours, donc je connais très bien.

Donc, l'Abitibi-Témiscamingue. L'Hôpital d'Amos utilise déjà la biomasse depuis des années. Les compagnies forestières se cherchaient des avenues et elles se cherchent toujours des avenues avec la fameuse fibre. On est toujours accroché sur le prix de la fibre, alors qu'on n'a pas été chercher d'autres valeurs ajoutées. Pendant des années, ils ont laissé en forêt des quantités monstrueuses de bois, des possibilités incroyables. On est 20 ans en arrière sur ce qui se fait, à travers le monde, sur l'utilisation de la biomasse. On a nommé celle-là. Mais l'Hôpital de Campbellton, au Nouveau-Brunswick, est là depuis 1989, donc il faut dire qu'on est vraiment en arrière au niveau de la biomasse. Vous n'en avez pas parlé beaucoup dans votre possibilité.

Est-ce que pour vous autres ça reste une valeur ajoutée à la forêt que de récupérer une partie de la biomasse?

Mme Rioux (Martine): C'est sûr. D'ailleurs, dans un des modèles que je vous invite à vous approprier parce que je pense qu'on avait fait avec nos consultants un travail très intéressant, il y avait effectivement, dans des modèles d'attribution, le multiressource. Alors, c'est sûr qu'au mois de mars on parlait de zones multiressources où on regardait des exploitations...

M. Roy: ...

Mme Rioux (Martine): ...multisectorielles, incluant aussi, évidemment, la cueillette d'autres éléments que de la fibre, mais aussi je ne vous cache pas que dans les derniers mois, dans la dernière année, toute la question de la biomasse, puis le gouvernement lui-même réfléchit à ça, on est en questionnement. Encore là, ce n'est pas la panacée, hein, il faut voir qu'il y a aussi... il faut faire attention à l'environnement là-dedans. Tu sais, je pense qu'il faut se presser lentement, encore là, dans une affaire qui a l'air d'être la solution à tous les maux mais en tout cas qui nous invite aussi à une certaine prudence.

M. Roy: Comme un peu partout, vous avez bien sûr une agriculture qui est là, chez vous. Comme ça fait quatre ans que je n'ai pas parcouru le territoire, j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez beaucoup de terres en friche qui existent encore chez vous? Est-ce que vous en avez, comme un peu partout, est-ce que vous en avez une quantité en Abitibi-Témiscamingue?

Mme Rioux (Martine): Moins au Témiscamingue, plus en Abitibi.

Une voix: ...

Mme Rioux (Martine): Oui, c'est ça. Il y a encore des zones justement en forêt de proximité, en forêt proche. Évidemment, c'est des terres qui ont été exploitées à l'époque pour l'agro, qui le sont moins. Là, c'est sûr qu'il y a toujours cette dualité-là, hein, d'utilisation. Est-ce qu'on garde ça au cas où l'agro retrouve des... Alors, ça aussi, c'est ce qui est intéressant dans notre commission des ressources naturelles et du territoire. C'est un lieu d'échange et de discussion pour être capables de se donner aussi des paramètres de développement dans ce sens-là, et le zonage forestier est une des solutions pour être capables de se dire: Bon, bien là, ce secteur-là, là, son avenir pourrait être là-dessus.

Donc, qu'on raffine nos interventions de développement à l'intérieur d'une cartographie où pourraient s'inscrire effectivement, vous avez raison, des terres en friche actuellement.

n(16 h 40)n

M. Roy: C'est parce que l'industrie forestière est, toujours et encore une fois, à la recherche de revenus additionnels, toujours à la recherche de la fibre. On n'arrêtera pas de le dire parce que c'est toujours la grande parole, alors qu'aujourd'hui, avec la venue du saule osier et les terres en friche, on pourrait aller récupérer la biomasse, la pâte à papier. C'est rentable au bout de trois ans, ça pousse pendant 30 ans, et c'est des dossiers qui sont très actuels. Dans mon comté en tout cas, on est en train de créer une coopérative. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a été présenté chez vous?

Mme Rioux (Martine): On a un projet pilote là-dessus à vous présenter, mais, vous avez tout à fait raison, dans certains secteurs il y a effectivement des zones qui sont en train de regarder ce potentiel-là.

M. Roy: Au niveau des travaux de sylviculture, plusieurs groupes sont venus nous parler de la valeur du bois plutôt que du volume du bois. N'oubliez pas qu'au niveau de la sylviculture, si on avait travaillé sur, depuis quelques années, si on avait travaillé sur cette valeur du bois là donc, on aurait du bois qui est beaucoup plus gros et on ne travaillerait pas avec le même nombre de tiges à l'hectare, on travaillerait avec beaucoup plus de valeur du bois que de volume. Donc, avez-vous un modèle que vous vouliez travailler au niveau de la sylviculture?

Mme Rioux (Martine): Bien, c'est sûr que je pense que, quand on regarde la forêt comme un tout, hein, on essaie justement de regarder plus à l'hectare, comment on peut rentabiliser l'hectare en forêt plutôt que le mètre cube, parce que, quand on parle de mètres cubes, on a déjà dit: Qu'est-ce qu'on va faire avec la forêt?, tandis que, quand on parle d'une rentabilité à l'hectare, bien on est en train d'inclure d'autres utilisations ou d'autres potentiels à un territoire. Et ça, il va falloir être créatif et inventif parce qu'effectivement notre foresterie, elle est très orientée fibre, et ça a des conséquences quand il nous arrive, comme actuellement, une crise. Si on est capable de diversifier l'utilisation par un autre regard et par une autre manière de gérer la forêt plus par le territoire que par une utilisation, bien je pense qu'à long terme on va être gagnant aussi.

M. Roy: Vous avez eu ? avant de passer la parole à mon confrère, en terminant; vous avez eu ? pendant des années et vous avez toujours... L'importance de la chasse chez vous est plus qu'une religion, c'est un dogme presque, au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, est-ce vous considérez toujours que les compagnies forestières, avec tout le grand tapage qui est sorti de votre région, malheureusement... Ce n'est pas de votre faute, c'est venu vraiment d'une façon artificielle. Est-ce que vous avez toujours cette importance-là au niveau de la chasse dans vos territoires?

M. Charron (Jean-Pierre): La réponse, c'est oui, mais les compagnies forestières comprennent que, comme c'est une religion, ils arrêtent de travailler pendant ces deux semaines-là.

Une voix: ...

M. Charron (Jean-Pierre): Parce que les travailleurs forestiers sont aussi à la chasse, et les corvées forestières sont quand même actuellement, là...

M. Roy: Donc, ça veut dire qu'ils sont capables d'arrêter de travailler quand on leur demande. Quand ça fait leur affaire, ils arrêtent.

M. Charron (Jean-Pierre): ...dire, quand c'est dangereux.

M. Roy: Quand c'est dangereux.

M. Charron (Jean-Pierre): Bien oui.

M. Roy: O.K.

Mme Rioux (Martine): Mais en complément aussi vous dire que les aménagements... ou, quand on regarde la certification ? et c'est un des acquis qu'on veut protéger dans une région comme la nôtre ? la certification qui s'est faite où ces valeurs-là sont entrées dans la façon d'aménager la forêt, pour le chasseur et le chasseur qui connaît la forêt, ils ne sont pas pénalisés actuellement par les pratiques, au contraire. Au contraire, ça donne des bons territoires. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est confrontant. Et, comme le marché du Québec, au niveau des pourvoiries, est très américain, bien les Américains, eux autres, ils sont au-dessus de cette mêlée-là, ils cherchent des endroits où il y a du bon gibier, puis il y en a dans une région comme la nôtre.

M. Roy: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly, deux minutes.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Dans votre paragraphe, à la page 11, sur la sylviculture intensive, vous faites mention de votre stratégie d'intensification de l'aménagement forestier. Donc, ce n'est pas d'hier que vous pensez, vous, en Abitibi-Témiscamingue, à la sylviculture intensive. La dernière phrase, que je considère une phrase assassine, dit: «Cet ambitieux programme d'investissement de 20 millions de dollars par année pendant 10 ans a été bien reçu, mais est resté lettre morte.» Pourquoi? Comment ça se fait qu'un tel programme...

Mme Rioux (Martine): Bien, en fait, c'était à la grandeur du Québec, hein? Il faut voir, là. C'est un projet qu'on avait présenté pour l'Abitibi-Témiscamingue, mais on l'avait anticipé parce qu'on pense qu'il y a lieu de faire des travaux à la grandeur du Québec.

Pourquoi? Honnêtement, je ne saurais pas répondre. Je ne sais pas si quelqu'un peut répondre. Ça a été politiquement, à l'époque, un projet qui a été présenté. À l'époque, c'était M. Corbeil. Est-ce qu'à ce moment-là on avait de la misère à rentrer ça dans les finances publiques et qu'on ne s'était pas nécessairement donné une stratégie? Je pense qu'en le mettant, d'entrée de jeu, en ne faisant pas... La sylviculture, c'est comme quelque chose qu'on fait trop à côté. Je ne sais pas qui posait tantôt une question en disant: On compartimente les choses. Et ça a été le drame du Québec de compartimenter la sylviculture. Il faut que la sylviculture, quand on fait une aire protégée... qu'on pense à un projet de sylviculture pour être capable de faire en sorte que la sylviculture, ça vienne de soi et que ce ne soit pas quelque chose qu'on fait quand il nous reste de l'argent ou qu'il nous reste du temps.

Alors, c'est une autre manière de voir, et peut-être qu'à ce moment-là ça a été comme quelque chose qu'on n'avait pas considéré à sa juste valeur. Jean-François?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors...

M. Turcotte (Jean-François): Un des exemples qu'on nous donne, par exemple, de type d'intervention, c'est qu'il y a des fonds, il y a des programmes pour faire du reboisement, mais, au sein même de notre région, ce programme-là peut-être bénéfique pour le nord de l'Abitibi, mais au Témiscamingue ce n'est pas de reboisement qu'ils ont besoin mais d'interventions particulières adaptées aux forêts mixtes et feuillues. Donc, oui, il y a de l'argent pour faire un type d'intensification qui est le reboisement, mais dans certains territoires ce n'est pas adapté. Donc, pour nous, la régionalisation, on voit qu'il y aurait moyen peut-être d'adapter l'intervention, au besoin.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, madame messieurs de l'Abitibi-Témiscamingue, en ce qui a trait à la délégation de gestion, moi, je veux juste comprendre, là. Parce que vous en parlez un peu en page 7. Vous en parlez un peu en page 14 puis, vous l'avez mentionné, vous parlez que ça pourrait être la commission des ressources naturelles avec un maillage au niveau de l'opérationalisation et un maillage avec la conférence régionale des élus pour la grande vision du territoire. Dans les conclusions, vous dites que ça doit être «un organisme régional autonome, basé sur la confiance, [avec, bien entendu] l'imputabilité et l'efficience; un organisme qui relève du ministre et non d'une instance provinciale».

Vous voulez dire quoi? Et, selon la réponse que vous donnez, bien entendu... mais est-ce que le ministre va nommer ou c'est dans la région que ça va se faire, là?

Mme Rioux (Martine): Bien, comme on le dit aussi dans le document, on ne l'a pas encore trouvée, la formule idéale. Puis la question de tantôt sur ce lien-là entre le ministre et cette instance-là et la commission des ressources naturelles donc, la CRE, ça, là, il y a comme une entente ou un partenariat à établir qui n'est pas encore ficelé. Ce qu'on souhaite par contre, c'est que ce soit une vraie régionalisation, c'est-à-dire qu'on ne veut pas se retrouver avec un conseil d'administration national et devenir juste des opérateurs, parce qu'on n'aura rien changé. On pense qu'il faut que ce soit la région parce que d'abord la forêt, elle n'est pas du tout pareille d'un coin à l'autre du Québec, les applications peuvent être différentes. Dans notre propre région, on a de la forêt feuillue puis on a du résineux. Alors, il faut que l'adaptation puisse se faire dans le respect des grands paramètres gouvernementaux qui sont propres à la gestion du bien public, mais, dans l'opération puis dans la façon de se donner des normes, il faut avoir une flexibilité d'adaptation, ce qu'un conseil d'administration souvent annule comme possibilité.

M. Dufour: Parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

n(16 h 50)n

Mme Morasse: Alors, merci beaucoup. Bienvenue aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est un plaisir de vous recevoir, et je suis toujours très fière de votre enthousiasme. Puis d'ailleurs tous les groupes qui ont passé ici... je me pose la question. On est rendus à la quatrième, cinquième, sixième consultation, puis les gens ne se découragent pas, ils sont tout aussi fervents, ils croient en la forêt, ils sont sûrs qu'il y a une façon de mieux faire les choses. Et bravo pour cette motivation, ça motive les troupes, puis je suis certaine que le Québec au complet sont accrochés à vos lèvres et à votre réflexion pour pouvoir sortir la forêt, là, du mauvais pas qu'elle vit présentement.

Ceci étant dit, je dois dire que, d'après ce que vous nous avez expliqué comme modèle, on peut percevoir un peu... une des premières recommandations qui a été mise sur pied au niveau de la commission Coulombe a été la mise sur pied du Forestier en chef, mais, le Forestier en chef le dit lui-même, ce qu'on lui a donné comme rôle ou comme responsabilité, c'était de faire le calcul de la possibilité ligneuse. Puis, à chaque fois qu'il y a des groupes qui sonnent l'alarme, qu'ils leur disent: Oui, mais tu as calculé la possibilité ligneuse sur toute la forêt puis tu as oublié d'exclure les aires protégées, il se défend bien, il dit: Moi, ce n'est pas ça qu'on m'a demandé de faire, je vais devoir refaire le calcul et exclure les aires protégées.

Donc, ça vient corroborer ce que vous dites. La possibilité ligneuse étant la principale valeur ou le principal objectif, toute autre utilisation de la forêt étant soit considérée comme une contrainte ou... pas nécessaire, vous avez tout à l'heure... par défaut: Si on a de l'argent, on va le faire, sinon ce n'est pas une nécessité. Donc, comment, dans cette nouvelle approche que vous nous décrivez, comment voyez-vous le rôle du Forestier en chef? Est-ce qu'il est encore pertinent ou si devrait-on... comme vous le disiez dans une de vos précédentes allocutions, que ce soient des petits chefs forestiers dans chacune des unités d'aménagement forestier? Je vous laisse la parole.

Mme Rioux (Martine): Bien, c'est sûr que là-dessus on devient...

Mme Morasse: Complices.

Mme Rioux (Martine): ...on devient plus spécialisé, honnêtement, puis c'est pour ça qu'on fait appel à Paul dans cette réflexion-là. Mais c'est sûr que la manière dont actuellement on sent les travaux du chef forestier, c'est un peu ce que je décrivais tantôt, l'espèce de satellite à côté, là, ce qu'il ne faut surtout pas qu'il arrive avec une société d'aménagement régional. Le chef forestier, c'est comme s'il est en espèce de satellite à côté au Québec et c'est sûr que, si on se donne des stratégies régionales puis qu'il n'en tient pas compte, on va avoir un problème tantôt, là. Alors, il faut qu'il y ait adéquation, il faut qu'il y ait... Mais là-dessus je pense qu'effectivement on s'enligne dans du trouble, si on n'est pas capable. Puis même ça ne pourrait pas continuer, même si on ne changeait rien aujourd'hui, ce qui serait tout à fait absurde. Mais il y a une manière de travailler actuellement qu'il va falloir qui s'arrime, là, tu sais.

Et là je ne sais pas si Paul pourrait compléter.

M. Bouvier (Paul): Oui. C'est que, oui, des petits chefs forestiers... mais aussi de voir que son mandat pourrait être, suite à la planification des régions, d'être un évaluateur d'impact: Si on décide qu'une aire protégée ici est intéressante, quel est l'impact sur la possibilité forestière? Si on veut faire un multiressource, quel est l'impact? Donc, j'imagine une instance régionale, d'avoir deux, trois scénarios avec une évaluation d'impact, quelle est la conséquence à possibilité forestière. Je pense qu'on serait en mesure de prendre de bonnes décisions plutôt que de subir une conséquence d'une décision.

Mme Morasse: Les forestiers en chef dédiés à une unité d'aménagement forestier relèveraient de quelle instance? Ils seraient payés par qui? Ce seraient qui, ses patrons?

M. Bouvier (Paul): Je ne pourrais pas répondre à cette question-là directement. Ce que je crois qui est intéressant dans le rôle et la définition du Forestier en chef et que je crois qu'il faut conserver, c'est le côté intégrité scientifique, c'est un calcul d'impact de possibilité forestière sans parti pris. Ce côté-là, je pense, doit rester et il est intéressant.

Mme Morasse: Tout à l'heure, vous nous décriviez le lien qu'il y avait entre la MRC qui était l'instance globale au niveau du territoire, qui ensuite transposait ses préoccupations à la CRRNT qui, elle, dictait la décision, là, de la CRRNT à la société sylvicole, mais est-ce que vous voyez que c'est une fin de non-retour, là, lorsque la CRRNT donne le fruit de sa réflexion à la société sylvicole? Est-ce que la société sylvicole peut revenir et de dire: «Bien là, ça, c'est bien beau, là, mais techniquement ça ne se réalise pas»? Est-ce qu'il y a un aller-retour dans le système?

Mme Rioux (Martine): Tout à fait, parce que de toute façon ce sont des gens de la région, hein, ce n'est pas exclu qu'ils soient en partie nommés par des gens de la région, d'une part. Mais tout ça est dynamique. Nonobstant tout ça, si effectivement, techniquement, ça ne se fait pas parce que la commission forestière n'aura pas tenu compte de certains éléments, il peut y avoir réflexion pour dire: Tu sais, des fois la solution est toujours entre les deux, hein? Alors, des négociations possibles ou des manières de voir différentes qu'on met sur la table puis qu'on trouve des compromis, c'est tout à fait, tout à fait acceptable.

Mme Morasse: Dans un pareil système, qu'advient-il du personnel professionnel du ministère des Ressources naturelles?

Mme Rioux (Martine): Ça, c'est un des éléments qu'il faut continuer à réfléchir. Dans notre esprit, ça touche, entre autres, toute la question de la pénurie de main-d'oeuvre. On est très sensible en ce moment à la pénurie de main-d'oeuvre qu'on sent déjà mais qui va nous rattraper pire dans les prochaines années et inévitablement on a l'impression qu'il va falloir qu'il y ait un maillage entre les aménagistes publics et les aménagistes privés pour faire peut-être une composition d'experts, là, pour être capables de répondre aux besoins d'aménagement adéquat.

M. Turcotte (Jean-François): Je pourrais peut-être ajouter quelque chose à votre question. Les gens se la posent beaucoup, cette question-là, puis ce n'est pas dit. On ne le sait pas, qu'est-ce qu'il va advenir du personnel qui travaille présentement dans les compagnies forestières, du personnel du ministère. Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'en quelque part le gouvernement se prononce ou prenne position là-dessus. Puis dans le fond, en ramenant ça, la question de la pénurie de main-d'oeuvre aussi, l'espèce de baisse de moral aussi dans le milieu forestier, il faut que ces gens-là, pour aller travailler dans l'instance régionale qui sera définie... il faut qu'il y ait dans le fond des conditions d'accueil qui permettent une pratique professionnelle qui soit stimulante pour eux autres. Quand on dit ça, il ne faut pas qu'ils se ramassent là à juste appliquer un cahier des normes puis appliquer un cahier de charges à la lettre. Dans le fond, on demande à ces gens-là qui sont des professionnels d'aménager un territoire, puis dans le fond il va falloir que les conditions de travail permettent à ces gens-là de s'épanouir professionnellement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, ceci termine, malheureusement, nos échanges. Alors, Mme Rioux, MM. Charron, Turcotte, Bouvier, merci beaucoup pour votre présence à cette commission.

Alors, je suspends les travaux quelques secondes pour permettre aux gens de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec de prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît! Je vous informe que les travaux sont repris. Alors, j'inviterais les gens de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec à prendre place à la table, s'il vous plaît.

Alors, madame messieurs, bienvenue à cette audience. M. Labrecque, si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent, je vous informe que vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation. Je vais vous aviser quand il va rester une minute. Et après ça il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, c'est à vous.

M. Labrecque (Pierre): Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je suis accompagné, à ma droite, de Mme Brigitte Bigué, qui est trésorière à l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec et représentante, au bureau, pour la région de Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. François-Hugues Bernier, qui est notre directeur aux communications.

Donc, Mme la ministre, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, MM. les sous-ministres, permettez-moi de vous remercier d'avoir invité l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec pour discuter avec vous, aujourd'hui, de la refonte du régime forestier. Je vous inviterais pour notre présentation à prendre connaissance de notre mémoire qui a été déposé dans le cadre des consultations pour le livre vert parce qu'on n'a pas présenté d'autre mémoire pour le document de travail. Donc, permettez-moi tout d'abord de rappeler aux membres de cette commission que les ingénieurs forestiers au Québec sont regroupés en association professionnelle depuis 1921 et que, depuis 1974, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec agit comme mandataire de la protection du public et de l'encadrement de la profession d'ingénieur forestier. L'ordre compte, aujourd'hui, plus de 2 100 membres oeuvrant au sein de toutes les sphères du secteur forestier et qui sont répartis dans toutes les régions du Québec. Plus que jamais, aujourd'hui, les ingénieurs forestiers occupent pleinement leurs champs de pratique pour l'industrie, pour les gouvernements, les municipalités, les MRC, les villes, au sein des zecs, des pourvoiries, pour les premières nations, en forêt privée, en forêt urbaine, en pratique privée, pour les groupements forestiers, les syndicats et offices, les coopératives, pour les organismes fauniques ou de conservation et même auprès des groupes environnementalistes.

En 10 minutes, il nous est impossible de passer en revue toutes les positions que nous avons développées dans notre mémoire. Par conséquent, nous nous limiterons, cet après-midi, à six éléments de notre mémoire.

Premier élément: une stratégie d'aménagement forestier durable des forêts. Voici un des points forts du document de travail livré en juin dernier. L'ordre appuie sans réserve le ministère dans sa volonté de se doter, le plus rapidement possible, d'une stratégie cohérente d'aménagement forestier durable de nos forêts. Pourquoi? Parce que cette stratégie sera le moment privilégié et essentiel pour débattre de manière constructive les grandes valeurs et enjeux de la société québécoise vis-à-vis de ses forêts. Ce sera l'occasion de faire des choix de société qui guideront nos façons de faire. Au final, la stratégie devrait décrire des orientations précises de protection et de mise en valeur qui seront accompagnées d'objectifs réalistes, et chaque objectif sera décrit par des indicateurs significatifs et par des cibles qui seront mesurables à l'échelle nationale.

Bref, une stratégie bien ramassée et bâtie selon les mêmes canevas que les grands systèmes d'aménagement forestier durable dans le monde, une stratégie qui nous permettra de mettre en place un nouveau cadre de gestion plus moderne. En termes d'échéancier, nous sommes déjà en retard. En fait, nous sommes très, très en retard, d'autant plus en retard si on persiste à maintenir 2013 comme date butoir pour la livraison de tous les nouveaux plans généraux d'aménagement forestier au Québec et 2010 pour les PRDIRT, les plans régionaux de développement intégré des ressources, du territoire. Selon l'ordre, l'adoption d'une stratégie d'aménagement forestier durable de ses forêts devrait être la priorité des priorités pour Forêt Québec, et cela, peu importent les agendas législatifs ou électoraux.

Le deuxième élément: un modèle de délégation des pouvoirs et des responsabilités de gestion. J'inviterais les membres de la commission à consulter le schéma qui est tiré de notre mémoire, en annexe, et qui vous a été distribué en début de séance, la feuille qui est toute seule, là. Quatre prémisses ont guidé notre réflexion lors de l'élaboration de notre modèle: la première prémisse, l'efficience des ressources; la deuxième, la cohérence des actions; la troisième, la reconnaissance des forces vives déjà en place; et la quatrième, des mécanismes de reddition de comptes bien adaptés à l'échelle territoriale.

Permettez-moi de brosser un rapide tableau du schéma. D'abord, dans le haut de la page, le ministère qui est responsable de faire les consultations et de préparer la stratégie d'aménagement forestier durable; à droite, les objectifs de protection et de mise en valeur, les fameux OPMV, qui sont un des produits de cette stratégie; un peu plus bas, ensuite, la CRE, par le biais de sa commission régionale sur les ressources, qui serait appelée à jouer un rôle de concertation régionale. Le fruit de cette concertation devrait se retrouver dans son plan régional de développement intégré des ressources du territoire, le fameux PRDIRT. Ce PRDIRT, à l'instar de la stratégie nationale, devrait décrire des orientations précises. Ces orientations devraient être accompagnées d'objectifs réalistes, chacun comportant des indicateurs significatifs et des cibles mesurables à l'échelle régionale. Ce plan évidemment devra être conforme à la stratégie nationale ainsi qu'aux autres instruments de planification et de développement territorial. De plus, les CRRNT seraient responsables d'identifier le ou les aménagistes désignés des ressources à qui la loi confierait un mandat central en termes de mise en valeur des ressources.

Sur le schéma, on retrouve le terme ADR, qui veut dire «aménagistes désignés des ressources». C'est le coeur de tout notre modèle. Selon l'ordre, il serait pertinent que chaque CRRNT ait la responsabilité d'identifier, par un processus rigoureux, le ou les aménagistes désignés des ressources à qui l'on confierait toutes les obligations et responsabilités légales de mise en valeur des ressources forestières, c'est-à-dire du plan général jusqu'au rapport annuel d'intervention forestière. Mais qui serait l'aménagiste désigné des ressources? Sur la base des quatre prémisses énoncées plus tôt, l'ordre estime que le meilleur choix pour la société québécoise serait de miser sur la crème de l'expertise professionnelle et technique qui est déjà à l'oeuvre dans toutes les régions. Allons-y avec quelques exemples concrets. Suite à un processus de sélection rigoureux, une région pourrait choisir comme aménagiste désigné des ressources un groupement forestier pour toutes les unités d'aménagement forestier sur son territoire. Une autre région plus vaste pourrait fixer son choix sur deux organismes, une coopérative forestière et une firme privée par exemple. Une autre région pourrait porter son choix sur un organisme sans but lucratif comme Forap, qui regroupe actuellement des bénéficiaires de CAAF en Estrie. Enfin, une autre région pourrait choisir, et pourquoi pas, un industriel forestier pour agir comme aménagiste désigné des ressources.

L'important pour l'ordre, c'est de très bien identifier le mandat, les obligations, les responsabilités légales, les exigences en termes de certification forestière ainsi que les mécanismes de reddition de comptes qui s'appliqueront uniformément à tous les aménagistes désignés des ressources au Québec. L'important pour l'ordre, c'est de miser sur l'excellence qui existe partout en région, de la reconnaître publiquement à travers un processus de sélection rigoureux et de lui confier un mandat à la hauteur des attentes de la société québécoise. Cela s'appelle du renforcement positif. Cela s'appelle faire confiance à des gens et à des organisations qui méritent déjà la confiance du public. L'essentiel pour l'ordre, c'est aussi de garantir un environnement de travail qui permette aux ingénieurs forestiers de pratiquer avec toute la latitude professionnelle nécessaire.

Ainsi, chaque aménagiste désigné des ressources devra avoir un bulletin exemplaire et une crédibilité régionale reconnue. Il devra avoir les ressources professionnelles et techniques les plus compétentes. Il devra mettre en place un mécanisme crédible et permanent d'harmonisation des usages et de gestion intégrée des ressources. Il devra démontrer la conformité de ses différentes planifications. Il devra identifier des objectifs, des indicateurs et des cibles d'aménagement qui le guideront pour mettre en oeuvre une sylviculture vraiment branchée sur le terrain. Il devra mettre en place des mécanismes rigoureux de mesure pour suivre l'évolution et l'atteinte de ses résultats. Il devra garantir toutes les actions correctives nécessaires pour corriger les écarts entre les cibles et les résultats. Il devra faire preuve d'efficience, d'ouverture, de créativité, d'audace, de rigueur et d'entrepreneurship. Comme maître d'oeuvre de la mise en valeur des ressources forestières, l'ordre croit aussi qu'il est essentiel que les aménagistes désignés des ressources puissent avoir de véritables contrats d'affaires avec tous ses clients, c'est-à-dire les usines de transformation. Sans ce lien d'affaires dynamique et vivant, il nous apparaît utopique de prétendre au contrôle des coûts et encore moins à leur diminution.

Dernier maillon essentiel au schéma: les entreprises sylvicoles responsables de la réalisation des travaux de récolte et de sylviculture. Ici aussi, il s'agit de miser sur les meilleurs. L'ordre estime que toutes ces entreprises devraient obtenir une certification appropriée et crédible pour avoir le droit d'opérer en forêt.

Troisième élément: un cadre de gestion souple et adaptatif basé sur l'identification d'objectifs clairs et l'atteinte de cibles mesurables. Tous les partenaires du secteur forestier ont conclu que le cadre normatif actuel a fait son temps, qu'il est peu efficace, très coûteux et mal adapté pour relever les défis de la gestion intégrée des ressources, de l'aménagement écosystémique et de l'intensification de la sylviculture. Au coeur de ce cadre de gestion, l'ingénieur forestier n'a plus la possibilité d'exercer son jugement professionnel pour poser des actes pour lesquels il est imputable. Le régime actuel mise sur la multiplication des normes plutôt que sur les compétences de ses ingénieurs forestiers pour assurer une saine gestion de ces forêts.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Gonthier): Il resterait une minute de présentation.

M. Labrecque (Pierre): Je vais terminer très rapidement, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Labrecque (Pierre): Donc, rapidement. En terminant, Mme la Présidente, Mme la ministre, le quatrième élément: fonds d'investissement sylvicole. Un mot simplement pour réaffirmer l'importance de ce fonds. L'ordre estime que la plus belle stratégie nationale d'AFD, le plus noble PRDIRT, le PGAF le plus consensuel ne survivront pas à un fonds mal doté. Des moyens financiers stables doivent être prévus en fonction de l'ampleur de nos attentes, sinon il faudra réduire nos attentes.

Cinquième élément: les calculs de possibilité forestière. Je l'ai dit plus tôt, l'échéance de 2013 est beaucoup trop hâtive, il reste beaucoup de pièces au puzzle à mettre en place avant que le Forestier en chef ne puisse commencer son travail. Ne nous enfermons pas dans des délais légaux irréalistes et n'essayons pas non plus de confectionner 74 PGAF en même temps d'ici 2013.

Dernier élément: l'ingénieur forestier, un professionnel pleinement imputable. L'ordre s'inquiète de constater que l'expression «ingénieur forestier» disparaît petit à petit de nos documents officiels: une mention partielle dans le livre vert, aucune dans le document de travail. On y parle à peine de gestionnaires et d'aménagistes. Dans le livre vert, on ose deux fois parler de professionnels. Pourquoi ne pas appeler un chat un chat? Pourquoi tous ces détours? Avons-nous honte du travail des ingénieurs forestiers? Pourtant, l'ingénieur forestier est le seul professionnel capable d'aménager, de planifier, de concilier, d'intégrer toutes les pièces de l'aménagement forestier durable et il est pleinement imputable en vertu de sa Loi sur les ingénieurs forestiers et du code des professions du Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, M. Labrecque, M. Bernier et Mme Bigué. Merci beaucoup d'être là, d'être présents parmi nous, de nous faire part de vos commentaires.

M. Labrecque, je regarde ça, votre schéma, puis je me dis: Mon Dieu que c'est compliqué, notre forêt, quand on regarde ça. Ce n'est pas simple sur papier comme ça, et on me dit que notre système est déjà fort complexe aussi. L'élément clé, M. Labrecque, si je regarde ça, l'élément clé, là, de ce qu'il y a là puis qu'est-ce que je n'ai peut-être pas dans le livre vert, c'est l'ADR, là. Ça se trouve à être ça, c'est l'espèce d'imputabilité ou de reddition de comptes en fait des gens, je vais dire, pour surveiller finalement, au niveau de la compétence, au niveau des professionnels, les décisions de la CRRNT. C'est quoi, l'élément crucial, là, M. Labrecque, de ça, là?

M. Labrecque (Pierre): O.K. Ce qu'il faut retenir dans tout ça, c'est l'aménagiste des... bien, pas ce qu'il faut retenir uniquement, mais le coeur de tout ça, c'est l'aménagiste désigné des ressources. Nous, on fait une distinction entre le rôle de la CRE et de ses commissions au niveau du PRDIRT et on situe le rôle de la CRE au niveau de ce plan de développement des ressources du territoire, O.K.? C'est son rôle premier, et ça devrait se limiter à ça uniquement. À partir de ce moment-là, tout le volet opérationnel, tout l'exécutif donc, du plan général jusqu'au rapport annuel d'intervention forestière, c'est un aménagiste désigné des ressources qui devrait être nommé, identifié par les CRE, par chacune des CRE en région, donc un ou plusieurs aménagistes désignés des ressources par région, comme on l'a identifié dans notre document d'ouverture. C'est l'aménagiste désigné des ressources qui, lui, a la responsabilité de faire l'ensemble de la planification forestière de A à Z.

Mme Boulet: Alors, lui, il s'assurerait, là, que le choix et les décisions de la CRRNT sont conformes, sont bien faits, s'assurerait finalement, en fait, entre la décision puis la réalisation des travaux, là, que tout soit fait de façon conforme.

M. Labrecque (Pierre): Ce n'est pas tout à fait ça.

Mme Boulet: Non?

M. Labrecque (Pierre): Non. C'est un peu l'envers, si vous voulez. Imaginez des poupées russes, O.K.? Vous avez le MRN avec sa stratégie nationale, ses objectifs nationaux de protection, de mise en valeur, vous avez la CRE avec son PRDIRT qui doit, elle, se conformer à ces objectifs nationaux là qu'on aura déterminés ensemble après un long débat et un consensus, évidemment. On aura des objectifs de mise en valeur, de protection régionaux. Donc, la poupée russe ADR est à l'intérieur, si vous voulez, de l'espace régional. Donc, c'est elle qui va devoir rendre des comptes à la commission régionale et non pas le contraire.

Mme Boulet: Moi, je pensais que c'était comme un peu pour s'assurer que finalement les choses soient faites, correctes. C'est l'inverse. Alors, elle devient une ressource qui est disponible pour la CRRNT?

M. Labrecque (Pierre): Effectivement, la CRRNT, son seul rôle, c'est un rôle de conciliation au niveau territorial, régional, rassembler, en fait faire les consensus régionaux, traduire ça dans son plan, et, une fois que son plan existe, a force de loi, si vous voulez, ensuite de ça les aménagistes désignés, c'est eux qui vont exécuter, qui vont traduire ces grandes orientations régionales là au niveau de chacune des UAF.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Tantôt, M. Labrecque, vous nous disiez qu'on voulait peut-être aller trop vite puis que 2013 était peut-être une date hâtive, vous disiez. Alors, la lecture que j'en fais, c'est que vous pensez qu'il reste encore beaucoup de choses à finaliser, à préciser et que dans le fond on ne sera peut-être pas prêts pour 2013. Alors ça, je reçois bien ça. Est-ce que vous seriez d'accord avec le fait qu'on puisse faire entre-temps des projets pilotes pour s'assurer, mettons, de la mise en marché du bois? Est-ce que ce serait intéressant, d'ici 2013? Ou peut-être que, même en 2013, on dira: on n'est pas prêts. Mais est-ce qu'entre-temps ça pourrait être intéressant de tester des projets pilotes dans une région donnée?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Labrecque.

M. Labrecque (Pierre): Merci beaucoup. J'imagine que oui, dépendamment de la nature des projets pilotes. Nous, on s'attend à plus que des projets pilotes. Honnêtement, je dois vous dire, Mme la ministre, on a plus d'ambition que de parler de projets pilotes, là, à mettre en place. Maintenant, il faudra voir. Mais l'important, je le répète, c'est la stratégie d'aménagement forestier durable. Si on n'a pas ce morceau-là, tout le reste se rattache, que ce soient les calculs de possibilité forestière, que ce soit le PRDIRT de nos amis des CRE qui vont devoir faire d'ailleurs... qu'ils sont en train de commencer à faire sans avoir de stratégie nationale. C'est complètement aberrant. On travaille à l'envers du bon sens. Donc, on a des morceaux à mettre en place. Le chemin est assez clair. La voie est assez claire, et vous l'avez bien identifiée dans votre document de travail. Les échéanciers par contre sont moins invitants, disons, un peu précipités. Mais, nous, on pense qu'on devrait être un petit peu plus audacieux, à la fois d'avoir un échéancier réaliste, mais audacieux dans ce qu'on veut mettre en place avec le nouveau régime forestier. Je pense que ce serait une voie plus acceptable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Avant de faire ça, il faut définir une stratégie. Comment vous avez appelé ça, M. Labrecque?

M. Labrecque (Pierre): Bien, vous l'avez bien dit dans votre document de travail, hein, c'est très clair, c'est un des beaux morceaux d'ailleurs de votre document de travail, je vous félicite. C'est très bien explicité. La stratégie, c'est l'ossature. Tout le restant s'articule autour de ça, que ce soient les CRE, que ce soient les aménagistes désignés des ressources qui vont faire leur PG, que ce soit le Forestier en chef qui va avoir à calculer, à faire le calcul de possibilité forestière. Tout ça, ça part de la stratégie. Si on n'a pas cette stratégie-là, on va encore travailler à l'envers du bon sens avec des OPMV qui sont plus des OP que des OMV. On travaille avec des morceaux, en ce moment. C'est pour ça que c'est un peu chaotique, notre régime forestier.

Mme Boulet: J'aimerais ça que vous me parliez de l'importance que devraient prendre les zones de sylviculture intensive à l'échelle du Québec et de ses régions. Comment vous voyez ça, comme ingénieurs forestiers?

M. Labrecque (Pierre): Nous, on pense que la sylviculture intensive, c'est une des voies importantes que l'on doit entrevoir. Je pense que, dans l'exercice justement de la stratégie d'aménagement forestier durable, c'est exactement le genre de discussion qu'on aura en tant que société québécoise. Il y a nos amis de Nature Québec qui nous suivent après. Donc, je suis certain qu'ils participeraient, de façon très active, à une consultation publique sur une stratégie d'aménagement forestier durable où justement on discuterait de ça. Quelle est la part de l'intensification de la sylviculture au Québec? Quelles sont les superficies? Où est-ce qu'on veut investir? Est-ce qu'on a les moyens d'investir? Si on n'a pas les moyens d'investir, on se compte tous des histoires. Donc, il faut être cohérent, puis la cohérence, ça commence avec la stratégie d'aménagement forestier durable, puis tout le reste se décline. Donc, oui, pour une sylviculture intensive. Oui. Pas n'importe où, pas n'importe comment, d'une façon intelligente, puis de façon consensuelle à l'intérieur d'un grand cadre qui est la stratégie d'aménagement forestier durable. On revient beaucoup à ça.

Mme Boulet: Une autre chose, M. Labrecque. J'aimerais vous entendre parce que vous représentez un ordre professionnel et les professionnels, les spécialistes de la forêt au Québec. J'aimerais juste vous entendre. C'est peut-être plus philosophique, là, mais comment vous voyez votre rôle au sein de cette réforme-là? Comment peut-on mettre davantage l'ingénieur forestier au coeur de cette démarche? Comment peut-on le mettre davantage en valeur? Comment peut-on faire la promotion de ces emplois-là ou de cette profession-là? Parce que je pense que vous êtes des éléments clés, là, dans tout ce grand virage là. Et quelles sont les attentes à l'égard de vos membres par rapport au rôle que vous devriez jouer dans cette réforme-là ou dans ce que sera la forêt dans les cinq, 10 ou 15 prochaines années?

n(17 h 20)n

M. Labrecque (Pierre): C'est clair que, pour nous, l'ingénieur forestier, je l'ai dit tout à l'heure, en entrée de jeu, on est là depuis très longtemps.

Je ne pense pas qu'on va disparaître demain matin, même si tout change. Je pense que l'ingénieur forestier va toujours être au coeur de l'aménagement forestier durable. C'est pour l'instant, en tout cas, le seul professionnel avec une formation universitaire qui a les compétences, les connaissances nécessaires pour faire la conciliation de l'ensemble de ces attentes sociétales là. Donc, je pense qu'il va continuer à jouer ce rôle-là, il va s'améliorer dans son rôle et dans ses compétences, il est capable de relever ces défis-là. Donc, qu'est-ce qu'il a besoin pour être capable de faire son travail? Je pense qu'il y a besoin de cohérence dans notre régime forestier. Et je reviens beaucoup sur ce thème-là: on a peut-être manqué de cohérence dans le passé. C'est très important. Donc, la cohérence, ça commence par, je le répète encore une fois, une bonne stratégie d'aménagement forestier durable et ça se décline aussi au niveau de son environnement de travail, donc où est-ce qu'il va travailler, cet ingénieur forestier là. Nous, on n'est pas d'accord avec l'hypothèse ou en tout cas l'analyse qui dit qu'un ingénieur forestier qui travaille pour l'industrie, c'est un mauvais ingénieur forestier et qu'il n'a absolument pas l'environnement de travail pour être capable d'être un bon ingénieur forestier. Nous, on n'achète pas ça du tout.

L'ingénieur forestier, il est ce qu'il est en fonction du système, puis du régime forestier, puis du normatif qu'on lui donnera, et, malheureusement, le cadre normatif actuellement qu'on a en place nous attache les deux poignets et nous fait seulement faire en fait ce qui est écrit dans le livre de recettes. Donc, de toute évidence, pour nous c'est une des choses qui va devoir disparaître avec la révision du régime forestier. L'aménagiste désigné des ressources, c'est à mon avis de reconnaître ces ingénieurs forestiers qui sont déjà à l'oeuvre, qui sont déjà dans des organisations qui se respectent et qui font déjà ce travail-là. Donc, de reconnaître, je pense, publiquement, à travers un processus rigoureux de sélection régionale, la valeur de leur travail, de reconnaître la qualité de leur travail, moi, je pense que ça vient dire à ces gens-là: Regardez, vous autres, là, vous n'êtes pas des criminels, vous n'êtes pas des bandits, vous n'êtes pas des pourris, vous êtes des bons professionnels, vous l'avez prouvé, vous avez un bon bulletin derrière vous, O.K., soyons-en fiers, de votre bon bulletin. On est tellement fiers de vous qu'on va vous donner la responsabilité dans la région 07, 08, 03, peu importe, vous allez être l'aménagiste désigné pour une, deux, trois, quatre UAF, pour toute la région au complet, O.K.?

Ça, c'est une façon. Ça s'appelle, je le répète, du renforcement positif. Puis je pense que c'est à travers des gestes comme ça, concrets, pas compliqués, sans créer une nouvelle structure, qu'on est capables de miser sur les professionnels et les équipes techniques qui sont en place puis qui font déjà du bon travail.

La Présidente (Mme Gonthier): Juste 1 min 30 s, Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais y aller rapidement, M. Labrecque. En fait, votre ordre fait la promotion de la responsabilité professionnelle de l'ingénieur et de la nécessaire latitude, et je pense que vous venez d'en parler, pour permettre l'exercice de sa pratique. Dans le livre vert et le document de travail, le MRNF a indiqué de façon claire son intention de procéder à une gestion basée sur l'atteinte des résultats. Alors, comment l'ordre compte outiller ses membres afin de mettre en place de façon efficace une gestion par objectifs et résultats?

M. Labrecque (Pierre): Bien, c'est un gros virage et, vous l'avez encore une fois très bien dit dans le livre vert, vous l'avez répété dans le document de travail, c'est vraiment un changement culturel important aussi bien à l'interne, chez vous au ministère, qu'à l'extérieur. Ça va être un changement culturel pour tous les ingénieurs forestiers sur le terrain. Donc, nous, on a déjà proposé notre collaboration au MRN pour travailler en amont, O.K., de toute cette mise en oeuvre, de cette réflexion-là: Comment on fait ce passage-là, comment on fait ce virage-là, c'est quoi, les outils qu'on va avoir besoin? On a des mécanismes, prévus dans la loi, d'inspection, de discipline, de formation continue, de perfectionnement. On peut même adopter des règlements, forcer des ingénieurs forestiers à suivre des formations. On l'a fait d'ailleurs, en 2001, avec la révision du régime forestier. Donc, on a plein d'outils. Ce qu'on dit, c'est: On est disponibles, on peut aller vous rencontrer, on peut aller travailler avec vous puis on va essayer de créer une synergie entre nos deux obligations. Nous, on ne veut pas se substituer à vos obligations de reddition de comptes, vous allez devoir continuer à obtenir des comptes, mais on veut être là, on veut augmenter cette synergie-là avec les outils qu'on a puis avec tout le brassage qui est en cours actuellement à l'ordre aussi, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Labrecque, monsieur dame, bonjour. Merci beaucoup d'être là. Vous venez de passer à travers un congrès qui a probablement été très révélateur sur la communication, et je tiens à vous dire, M. Labrecque, que vous avez probablement bien étudié cette journée-là parce que vous êtes un très bon communicateur. Donc, si votre ordre n'avait pas cette possibilité-là et que vous avez engagé et demandé à des gens de venir vous parler de communication ? on l'a mentionné à maintes reprises, que vous étiez des bonnes personnes mais que malheureusement vous n'aviez pas su vous vendre ? aujourd'hui, je pense que vous vous êtes drôlement repris sur le fait de venir expliquer ce que c'est que la profession.

Je reviens justement sur la relève parce qu'on voyait dans la salle, lors du congrès, que, de l'éminence grise, il y en avait et que, la relève, il y en avait moins parce que justement, probablement avec les années, on n'a pas su valoriser votre métier. Vous avez été beaucoup plus des cuistots de cuisine de restaurant que des grands chefs pour brasser la recette. Vous avez eu la recette qui était là, vous aviez les mains attachées parce qu'on vous disait: Tu coupes des carottes, mais tu ne feras pas la recette. Aujourd'hui, vous venez nous dire que vous avez du potentiel. J'aimerais que vous complétiez ce dossier-là, que vous aviez entrepris avec la ministre, concernant le potentiel extraordinaire que l'Ordre des ingénieurs forestiers a pour le nouveau régime forestier.

M. Labrecque (Pierre): Mon Dieu! Je pensais avoir fait le tour de la question, mais, écoutez, si vous me tendez la perche encore une fois, je vais la prendre.

Écoutez, les ingénieurs forestiers sont au coeur du régime forestier depuis toujours, O.K., on est même ceux qui avons nous-mêmes créé nos livres de recettes. Donc, on s'est autoattaché les poignets petit à petit, au fil des ans, O.K.? Donc, on est quand même bons à quelque chose, hein, mais on réalise aussi en même temps qu'il y a des limites à faire ça, et puis que ça ne dessert pas la profession, puis qu'en ne desservant pas la profession, les professionnels, bien on se met dans des situations où on ne peut plus, ou de façon beaucoup moins grande, garantir la protection du public. Parce que c'est notre mandat à nous, en tant qu'ordre. C'est de s'assurer que nos ingénieurs forestiers agissent en tant que professionnels intègres. Mais, si on se rend compte à un moment donné que l'environnement de travail d'un ingénieur forestier ne permet plus à un ingénieur forestier de prendre les meilleures décisions pour répondre à la gestion intégrée des ressources, pour répondre à l'aménagement écosystémique, pour prendre les bonnes décisions pour faire de la sylviculture intensive, parce qu'il y a un cadre normatif très, très exigu qui lui impose ces choix-là, parce que c'est des choix souvent qui sont faits de façon plus unilatérale à l'échelle de la province, par exemple, donc, au niveau régional, ces écarts-là ou les particularités régionales, on peut difficilement les prendre en compte.

Mais je pense qu'on ne dessert personne, on ne dessert pas le grand public, on ne se dessert pas, nous, en tant que professionnels, et ça devient d'une morosité absolument incroyable d'être ingénieur forestier aujourd'hui, là. Donc, ce n'est pas anodin, là. Le portrait que les gens en ont de l'extérieur, oui, c'est les pertes d'emploi, mais on parle beaucoup des pertes d'emploi en usine, mais il y a des ingénieurs aussi qui perdent leur emploi. Il y a des ingénieurs qui non seulement perdent leur emploi, mais quittent leur emploi, ce qui est encore pire pour nous. Pourquoi? Parce qu'ils sont complètement démoralisés, ils n'ont plus de plaisir à travailler, et je les comprends.

M. Roy: Tantôt, vous avez fait une grande énumération d'«il devra». À la table à laquelle j'étais lors du souper, j'avais eu la réflexion avec mon confrère en disant aux ingénieurs forestiers qui étaient avec moi: Depuis combien de temps vous n'avez pas mis le pied sur le terrain, depuis combien de temps vous n'avez pas mis une paire de bottes à vaches puis avez senti un arbre de proche au lieu de sentir des feuilles de papier?, et ils ont été obligés de m'avouer que ça faisait très longtemps. Donc, l'ingénieur forestier. On a parlé, tout à l'heure, de casques blancs qui, au niveau de la voirie, surveillent les travaux d'un pont. On en voit trois, quatre alentour de 10 employés. Puis en forêt, alentour des machineries puis dans les grandes coupes, on n'en voit jamais. Est-ce que ce n'est pas une place où la relève, où les ingénieurs voudraient retourner pour voir vraiment si le travail qu'ils ont amorcé et la prescription qu'ils ont donnée vont être faits? Est-ce que ce n'est pas là qu'est votre place?

n(17 h 30)n

M. Labrecque (Pierre): Tout à fait. Vous avez entièrement raison, M. Roy. Et, quand on les rencontre, nos ingénieurs forestiers, via l'inspection professionnelle ou les activités de formation continue, ils nous disent exactement ce que vous nous dites, sauf que, dans leur tête à eux, c'est qu'ils sont pris au bureau, O.K., ils ont des superficies énormes à planifier, à faire les plans d'aménagement, que ce soit le PGAF, plan annuel, plan quinquennal. Donc, ils sont très proches de leur territoire. Ils ont un lien d'appartenance avec le territoire. Vous n'avez pas idée de ce lien d'appartenance là. Le problème qu'ils ont, c'est qu'ils sont pris avec une bureaucratie, un cadre administratif extrêmement lourds à gérer, et ils n'ont plus le temps ou très peu de temps pour retourner sur le terrain.

Donc, nous, ce qu'on dit et ce qu'on se fait dire par nos ingénieurs forestiers: Libérez-nous de ça, dites-nous c'est quoi, vos objectifs, clairement, O.K.? Quand je vous parlais de cohérence au début, ça fait partie de la cohérence. C'est quoi, clairement, vos objectifs? C'est quoi, vos cibles? O.K. Dites-moi-le, je vais m'arranger avec les moyens comme un bon docteur va faire, comme un notaire, un arpenteur-géomètre va faire, comme tous les autres professionnels, finalement. Dites-moi pas comment faire, dites-moi pas comment tenir mon «caliper», dites-moi pas ces choses-là, donnez-moi juste les objectifs, les cibles, je m'en porte garant, je suis imputable. S'il y a quelque chose, venez me voir et appliquez votre mécanisme de reddition de comptes en bonne et due forme. L'ordre n'est pas loin aussi, donc il y aura du monde autour, O.K.?

M. Roy: Donc, c'est ça que vous voulez avoir, vous voulez avoir ce pouvoir-là...

M. Labrecque (Pierre): ...sur le terrain.

M. Roy: ...de retourner sur le terrain et de faire le travail pour lequel vous avez étudié.

M. Labrecque (Pierre): Effectivement.

M. Roy: Parce que, la relève que j'ai vue, moi, je n'ai pas vu des pousseux de crayon, là, je n'ai pas vu des gens dont l'idéal va être: Je travaille dans un bureau pour calculer les... pas la possibilité, mais mesurer le bois ou acheter du bois. L'ingénieur forestier... il y en a beaucoup qui sont rendus contraints à faire ça, là.

M. Labrecque (Pierre): Ce qui attire les jeunes à l'université, c'est ça, de pouvoir aller en forêt, O.K.? Donc, très rapidement, on leur retire ce plaisir-là, on leur retire leur bureau puis on dit: Ton bureau, dorénavant il va être dans cet espace-là de bureau physique, à côté de la shop ou ailleurs, O.K.? On leur a retiré ça, et ils veulent simplement y retourner, simplement être capables d'être des professionnels en bonne et due forme, d'être pleinement imputables de leurs actes puis de prendre les moyens qu'il faut pour réaliser ces cibles-là.

M. Roy: Vous parlez du calcul de possibilité forestière. À l'heure actuelle, on parle d'un homme qui va nous donner ça, le Forestier en chef, avec bien sûr un bureau, probablement des ingénieurs forestiers avec lui alentour, mais vous dites: En fonction de nos moyens. Concrètement, c'est quoi? Qu'est-ce que vous voulez dire par «en fonction de nos moyens»?

M. Labrecque (Pierre): Ce qu'on veut dire, puis ce n'est peut-être pas «politically correct» de dire ça, mais je veux quand même le dire...

Une voix: ...

M. Labrecque (Pierre): Bien oui, puis ce n'est pas écrit, là.

Une voix: Oui, mais il y a des limites.

M. Labrecque (Pierre): Ce que je veux dire par là, c'est que, si on met, dans le calcul de possibilité forestière, dans une UAF, par exemple, si on met des hypothèses d'aménagement, O.K., avec une série de travaux sylvicoles qui se ramènent, qui se rapportent à cette hypothèse d'aménagement là, il faut qu'on s'assure, en bout de ligne, qu'on a un fonds d'investissement sylvicole qui va être disponible pour réaliser ces travaux-là, que ce soient des crédits sylvicoles, un autre mécanisme, peu importe.

Mais, si on n'a pas d'argent pour faire ce qu'on a dit qu'on allait faire dans le calcul de possibilité forestière puis qu'on fait un calcul en prenant un modèle où on va harmoniser les usages et où on va prendre en compte les autres objectifs, puis tout ça, le modèle parfait, là, d'harmonisation des usages, de gestion intégrée des ressources, amènes-en, le projet Triade... on mettrait tout ça là-dedans. Puis, si on n'a pas les moyens de ce qu'on a dit qu'on va faire, bien on se conte tous des histoires parce que le volume qui va sortir de là, bien ça ne tient pas la route, ça, O.K., c'est des hypothèses qui ne sont pas rencontrées lorsqu'on arrive pour les mettre en marche, les mettre en oeuvre. Donc, c'est pour ça que je dis: Il faut être cohérent. Quand on part d'en haut avec la stratégie, il faut être cohérent des moyens qu'on a à notre disposition, comme société québécoise, pour la mettre en oeuvre, cette stratégie-là. Soit on l'étale dans le temps puis qu'on dit: Ces territoires-là, là... Même, à la limite, en forêt feuillue, par exemple, qu'on doit réhabiliter, ça va coûter une fortune. Mais on l'a-tu, la fortune? Peut-être pas. Si on ne l'a pas, qu'est-ce qu'on fait au niveau de nos stratégies d'aménagement? Bien là, ça vient redéfinir nos stratégies d'aménagement puis en plus, bien, ça vient nous dire dans la face: As-tu les moyens pour faire cette stratégie-là?

Si tu n'as pas les moyens, mets-les pas dans le calcul, mets-les pas dans ton PG, mets-les pas dans ta stratégie régionale ni dans ta stratégie nationale. Soyons cohérents. C'est juste ça que je veux vous dire.

La Présidente (Mme Gonthier): À peine une minute, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Simplement pour vous dire: Si on n'a pas les moyens, si on ne se donne pas les moyens, si le gouvernement ne met pas l'argent qu'il faut mettre au bon endroit, si on veut avoir une nouvelle réforme de la forêt, il ne faudra pas que le gouvernement attende d'avoir des redevances sur la forêt pour faire des travaux sylvicoles parce qu'on n'en fera jamais. Si on investit ailleurs, il va falloir investir autant en forêt, il va falloir trouver les moyens, il va falloir couper à quelque part, mais il faut trouver les moyens pour investir en forêt si on veut vraiment que vous arriviez avec... Sans ça, ça ne sert à rien, on va perdre toutes les semaines, tout le temps, toutes les années. Si on n'investit pas en forêt, vous n'aurez pas de job, vous ne serez pas capables.

M. Labrecque (Pierre): Nous, on vous dit: On est des professionnels, on va travailler avec l'argent, les moyens que vous allez nous donner. Vous êtes les politiciens, trouvez-nous les moyens pour investir dans la forêt à la hauteur des attentes de la société québécoise.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, madame messieurs, merci pour votre contribution. À la lecture du mémoire, on voit que vous prenez à coeur le professionnalisme que vous avez comme ingénieurs forestiers. Mais vous venez de me surprendre dans ce que vous venez de dire au sujet du fait que l'ingénieur forestier fait beaucoup plus de travail clérical aujourd'hui puis qu'il n'est plus sur le terrain, qu'ils veulent retourner en forêt, qu'il y a des hypothèses d'aménagement, des calculs de possibilité forestière, puis d'être cohérents, parce que, si on avance toutes sortes de choses puis qu'on n'a pas l'argent, la stratégie est à l'envers. Quel est le lien avec le Forestier en chef? Ce n'est pas le Forestier en chef qui pourrait vous envoyer en forêt? Quel est le lien entre l'Ordre des ingénieurs forestiers puis le Forestier en chef?

M. Labrecque (Pierre): Le lien entre les deux? Il est simplement membre de notre ordre professionnel. Il n'y a pas d'autre lien.

M. Dufour: ...collaboration?

M. Labrecque (Pierre): Bien, de collaboration, oui. On se parle régulièrement, comme on parle avec les gens du ministère puis avec d'autres, mais le lien que, nous, on voit...

Le rôle du Forestier en chef est extrêmement important, mais il est important dans la mesure où il est fait d'une façon, je dirais, cohérente, O.K.? On ne peut pas dire au Forestier en chef demain matin: Commence tes calculs de possibilité forestière pour 2013, sans avoir de stratégie d'aménagement forestier durable, sans avoir de PRDIRT, sans avoir d'aménagistes désignés des ressources qui ont mis en place des mécanismes d'harmonisation des usages, qui ont mis en place des mécanismes d'aménagement écosystémique, sans tout ça. Le Forestier en chef, lui, c'est un calculateur. Il a besoin d'avoir tous ces morceaux-là du puzzle avant d'être capable de peser sur le piton «calculer», O.K.? L'aménagiste désigné des ressources, là... il va falloir qu'on les nomme, O.K.? Il va falloir que les CRE les nomment. Donc, il y a un processus légal qu'il va falloir créer. Les nommer, les identifier, ces aménagistes désignés des ressources là, ça peut prendre un an, dans le meilleur des cas. Tant mieux si on les identifie rapidement, si on leur donne les mandats clairement définis pour amorcer la transition.

À ce moment-là, on peut espérer qu'ils se mettent en place rapidement avec des équipes multidisciplinaires pour mettre en place véritablement la gestion intégrée des ressources puis avoir, en amont du processus du PG, pas à la fin, en mode consultation, dans un délai de 45 jours, en amont du processus... les avoir assis à la table, développer les objectifs de protection de mise en valeur pour le PG, avoir l'équipe du Forestier en chef, les spécialistes, tout à l'heure, dont on parlait, qui sont en support à cette équipe-là, faire les scénarios d'optimisation sur différents types de pondération entre les objectifs, arriver avec un scénario qui tient la route forestièrement, qui tient la route pour la gestion intégrée des ressources, pour les attentes des autres groupes au niveau de l'UAF, puis là on a notre calcul de possibilité forestière. C'est juste à ce moment-là qu'on a ce calcul-là. Puis c'est là où le Forestier en chef travaille.

Il ne peut pas travailler en amont. Sinon, ça va être du «top-down», puis du «top-down», pour nous ce n'est pas cohérent.

M. Dufour: Donc, ça va prendre les politiques avant que lui fasse un vrai calcul. C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Labrecque (Pierre): Ça prend une stratégie, ça prend des OPVM nationaux, ça prend des commissions régionales qui ont fait leurs PRDIRT, ça prend les aménagistes désignés des ressources, puis là on peut s'asseoir, former une équipe multidisciplinaire, travailler sur le prochain PG. Et puis là, à ce moment-là, le Forestier en chef est en support avec toutes les unités régionales puis là il fait son calcul, puis il va avoir à optimiser des choix. Avec les nouveaux logiciels, c'est formidable. Puis là on aura un véritable calcul de possibilité forestière, qui fera consensus au niveau de l'UAF puis qui répondra aux attentes exprimées par tous les groupes d'intérêts qui seront présents.

M. Dufour: Avant de passer la parole à ma collègue... Sur les aménagistes désignés des ressources, il est venu une association des aménagistes régionaux. Ce n'est pas la même chose, là, hein?

M. Labrecque (Pierre): Non.

M. Dufour: O.K. Mais quelle différence il y a entre des aménagistes désignés et des aménagistes régionaux?

M. Labrecque (Pierre): Les aménagistes régionaux, c'est des aménagistes qui travaillent dans les MRC.

Donc, ça peut être des urbanistes, des géographes. C'est des professionnels, si vous voulez. Donc, ils sont membres eux-mêmes de leurs ordres professionnels respectifs parce qu'il n'y a pas d'ordre des aménagistes régionaux, ça n'existe pas. Donc, les aménagistes désignés des ressources, je le répète, pour nous ce qui est important, ce n'est pas de dire: Bien, c'est uniquement tel groupe qui peut devenir aménagiste désigné des ressources. Ça peut être multiforme. Ce sera la région qui les choisira. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans une région ça pourrait être une société sylvicole, dans une autre c'est une coop. L'important, c'est d'aller chercher les meilleurs. Il faut que la région identifie les meilleurs joueurs qui sont déjà en place. Pas besoin de recréer rien de nouveau, là, de nouvelles structures, ils sont déjà là. On a juste besoin de leur déléguer une responsabilité bien encadrée, la même pour tous les aménagistes désignés des ressources au Québec, avec les mêmes exigences. Puis ce sera une société sylvicole, ce sera une firme privée, ce sera un OSBL, ce sera même un industriel forestier ? et pourquoi pas? ? en zone boréale. Peut-être. Pourquoi pas? Si la région trouve que ces gens-là ont bien fait leurs devoirs, ils sont irréprochables, ils ont l'appui de toute la région, ils ont l'appui des groupes environnementaux, ils ont l'appui de tout le monde, ils sont certifiés en plus, si c'est eux autres, les meilleurs, pourquoi le donner à quelqu'un d'autre? Il me semble que chaque région devrait avoir cette...

Je suis sûr que chaque région a l'intelligence de faire les meilleurs choix pour sa région. Mais les gens sont déjà là, les organisations sont déjà là, dans toutes les régions, multiformes pour être désignées aménagistes des ressources.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Est-ce que je comprends bien que l'aménagiste désigné des ressources est nécessairement un ingénieur forestier?

M. Labrecque (Pierre): Ah, non, non, pas du tout, c'est une organisation...

Mme Morasse: O.K. Non, on comprend bien.

M. Labrecque (Pierre): ...puis au sein de laquelle il y a évidemment des ingénieurs forestiers.

Mme Morasse: O.K. Lorsque vous faisiez, tout à l'heure, la promotion, là, du savoir-faire des ingénieurs forestiers, vous disiez: Donnez-moi vos objectifs et vos cibles, et les ingénieurs forestiers seront en mesure de pouvoir les réaliser avec les outils qu'ils auront décidés, qui seront les plus performants. Mais, moi, je suis bien embêtée de savoir... avec tous les groupes qui sont venus aujourd'hui, qui nous ont dit que, dans le régime dans lequel on vit présentement, l'objectif principal, c'est de maximiser la ressource ligneuse, tous les autres objectifs étant des «nice to have» et pas des «need to have». Si on a suffisamment d'argent, on va peut-être faire des pistes de randonnée en forêt, faire autre chose que de maximiser la ressource ligneuse. Mais comment voyez-vous l'ingénieur forestier dans ce qu'il a appris à l'université? On a appris comment faire un calcul de possibilité, on a appris comment faire des plans généraux ou des plans annuels. Comment l'ingénieur forestier est-il préparé pour pouvoir intégrer la maximisation de la production de bleuets en milieu forestier, la prise faunique tant au niveau des... chasse et pêche? De pouvoir maximiser les paysages pour les randonneurs, est-ce que ça fait partie de la formation? Et est-ce qu'il peut prétendre pouvoir intégrer ces divers objectifs au sein d'un objectif multiressource?

M. Labrecque (Pierre): Le défi est plein et entier. Ce serait vous mentir... que l'ingénieur forestier est capable de tout faire ça, puis je pense que ce n'est pas nécessaire qu'il fasse tout ça. Il y a d'autres spécialistes aussi qui travaillent dans le milieu forestier, à côté des ingénieurs forestiers, avec les ingénieurs forestiers puis déjà en place, O.K.?

Donc, ce qu'on dit, pour répondre à votre question, Mme Morasse, c'est que l'aménagiste désigné des ressources, dans les «il devra» que j'ai identifiés tout à l'heure, il devra mettre en place un mécanisme permanent sur lequel vont siéger les représentants des différents groupes régionaux... ou pas régionaux mais territoriaux qui ont affaire sur son UAF. Donc, c'est à ce moment-là que l'ingénieur forestier n'est plus tout seul dans son bureau pour faire son PG. C'est très différent du modèle actuel. Le modèle actuel, il est encore tout seul. Il va faire quelques consultations puis là après ça il s'en va en mode consultation légale. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici. On parle de l'aménagiste désigné des ressources qui, lui, met en place un mécanisme permanent d'échange où il va recevoir, où il va travailler, au tout début du plan général, pas à la fin, au tout début, avec tous les autres, ceux qui ont des bleuets, ceux qui ont de la faune, ceux qui ont des offres récréotouristiques, peu importe. Il va travailler avec ces gens-là à identifier les objectifs de protection et de mise en valeur de son UAF. C'est exactement ce que vous dites: O.K., moi, j'ai des objectifs, je dois les concilier avec les tiens dans cette forêt-là, comment on fait?

Donc, c'est autour de la même table, au début du processus, que ces discussions-là vont avoir lieu et qu'elles vont alimenter le Forestier en chef. Vous me suivez?

La Présidente (Mme Gonthier): Il reste alors, M. le député de Jonquière, une minute.

M. Gaudreault: Oui. Question brève, réponse brève. Orientation 7, sur le marché concurrentiel, vous posez beaucoup de questions. Vous dites que l'ordre souhaite des réponses à de nombreuses questions avant que l'on mette en place un marché concurrentiel des bois. Est-ce que nous devons comprendre de ces nombreuses questions que vous êtes très critiques, que vous doutez de ce marché? Avez-vous des réponses vous-mêmes? Vous posez des questions. Est-ce que vous avez des réponses à nous soumettre?

M. Labrecque (Pierre): Non, on n'a pas de réponse. On demeure en mode attente de voir. On a eu une étude, qui a été produite par une firme privée, et très exhaustive qui a l'avantage en tout cas de bien cerner toute cette problématique, là, de la mise en marché des bois.

M. Gaudreault: ...qui vous fait peur en particulier là-dedans? Parce que je trouve que, dans l'ensemble de votre mémoire, c'est là qu'il y a le plus de questions où il n'y a pas nécessairement de réponse.

M. Labrecque (Pierre): Non, parce qu'on ne veut pas en fournir, de réponse. On n'est pas des spécialistes. Ça touche du domaine davantage de l'économie industrielle. On ne veut pas embarquer là-dedans. Ce n'est pas dans nos cordes. Ce n'est pas notre mandat à nous. On préfère laisser ça entre économistes et spécialistes de la question à discuter de ces questions-là. Donc, nous ce qu'on dit, c'est que ça se fait ailleurs. Effectivement, ça a été bien identifié. Ça marche ailleurs. C'est plausible. C'est effectivement plausible comme mécanisme. Mais ce n'est pas nous qui allons vous dire ici, aujourd'hui: Ce qui est là-dedans, là, c'est la recette à suivre. On ne pourra pas vous donner cette garantie-là aujourd'hui. Je m'en excuse.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Labrecque, nous vous remercions énormément. M. Bernier, Mme Bigué, ça nous a fait plaisir.

Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes, pour donner le temps aux gens de Nature Québec de prendre place à la table.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît, à l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous accueillons maintenant les gens de Nature Québec. Alors, messieurs, bonjour. Alors, M. Dubois, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non?

Une voix: M. Bélanger va présenter...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Bélanger va présenter. Alors, M. Bélanger, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent. Et je rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Ce sera suivi d'une période de questions.

M. Bélanger (Louis): Alors, bonjour, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Alors, je vous présente, à ma droite, Vincent Gérardin et, à ma gauche, Pierre Dubois, quelqu'un qui vient de sortir du bois, heureux chasseur, avec un grand sourire, et moi-même, Louis Bélanger, tous trois membres de la commission Forêt. Et je donnerai la parole à Vincent. Ce qu'on va vous dire aujourd'hui, c'est certains extraits du mémoire, qui ne suit pas nécessairement, tout à fait, exactement l'ordre des thématiques, mais, vous allez voir, les mêmes thèmes reviennent.

M. Gérardin (Vincent): Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour et merci de cette invitation.

Nature Québec souhaite, depuis très longtemps, un virage radical du régime forestier et pour bien des raisons, dont notamment l'urgence d'adopter un véritable aménagement forestier durable, la nécessaire dissociation de la fonction de production de celle de transformation et le besoin démocratique de participation des organisations et des citoyens intéressés à la gestion de la forêt publique. Nous allons passer quelques éléments de réflexion sur des piliers, ce que Nature Québec considère comme étant des piliers de la réforme proposée, et le premier sera intitulé Les sylviculteurs en forêt, les industries à l'usine. Nous appuyons inconditionnellement le retrait des responsabilités d'aménagement de la forêt aux industriels de la transformation du bois au bénéfice des sylviculteurs, autrement dit, les producteurs en forêt et les transformateurs à l'usine. Ce virage du livre vert pour nous est central, car il est garant d'un vrai changement de culture vis-à-vis de notre patrimoine forestier et de sa pérennité. L'indépendance et la transparence des actions et donc des acteurs de l'aménagement sont à la base d'un aménagement forestier soutenable, non tributaire d'une recherche constante et parfois obsessive de minimisation des coûts en forêt, ce qui ne peut se faire qu'aux dépens du capital naturel.

Pour être plus clair, permettez-moi de descendre au niveau du terrain pour illustrer notre propos par deux brefs exemples. Le premier: la baisse de possibilité forestière dont on entend parler depuis quelques années. Cette baisse, bien qu'ayant, tel un mantra, été répétitivement attribuée aux aires protégées, serait plutôt due selon nous à un phénomène dit de l'enfeuillement, c'est-à-dire donc une progression des feuillus du genre peuplier et bouleau dans les forêts, suite à des coupes rases dans des forêts résineuses dont la régénération résineuse n'était pas au rendez-vous. Or, cette régénération naturelle souhaitée aurait pu être plus fréquemment au rendez-vous si les traitements adéquats de type coupe de régénération, par exemple, avaient été plus fréquemment prescrits et réalisés. L'autre exemple que nous voulons utiliser pour montrer que la sylviculture est une préoccupation de sylviculteurs, c'est celui de la dégradation de la forêt feuillue méridionale, mais nous y reviendrons plus tard.

C'est aussi logiquement que nous appuyons la volonté de confier aux régions et aux premières nations de vraies responsabilités en matière d'orientation stratégique et surtout de planification. De même, nous appuyons fermement la création de sociétés d'aménagement des forêts. Mais ces appuis se font avec les réserves qui s'imposent, deux réserves: indépendance des professionnels de la forêt vis-à-vis des intérêts financiers et politiques trop immédiats et trop terre à terre; et, deuxièmement, imputabilité du ministre, tel que nous allons en discuter plus loin. En corollaire de cette première partie, vous aurez compris que nous nous opposons farouchement au retour des industriels de la transformation, même par la porte de derrière, dans les activités de sylviculture, y compris les activités de récolte des bois, porte que, malheureusement, le ministre a rouverte dans son document de travail.

n(17 h 50)n

M. Bélanger (Louis): Comme deuxième thématique, au niveau de la notion d'imputabilité du ministre, nous aurions des questions à poser et en particulier on se pose la question: Pourquoi vouloir réduire la fonction d'un futur ministre des Ressources naturelles et de la Faune à celui d'un vérificateur général?

Et je m'explique. Si on comprend bien le document de travail, suite à l'adoption de la stratégie d'aménagement forestier durable, le rôle du ministre se résumerait pour l'essentiel à faire un suivi, évaluer les résultats, s'assurer le respect des lois et vérifier les rapports de reddition des comptes. En somme, la job d'un vérificateur général. L'imputabilité du ministre devant l'Assemblée nationale se réduirait ainsi à un minimum, n'ayant plus notamment la responsabilité d'approuver les plans d'aménagement, qui sont le coeur de la foresterie. Or, la mise en oeuvre d'un processus de régionalisation n'exige nullement cette déresponsabilisation du ministre. Et on a juste à penser à l'aménagement du territoire puis aux schémas d'aménagement. C'est bien les MRC qui préparent les schémas d'aménagement, mais c'est bien un ministre des Affaires municipales qui doit les approuver également. Donc, la responsabilité est partagée, ce n'est pas une pleine délégation d'une responsabilité. Si donc le ministre n'est plus responsable des plans d'aménagement des forêts publiques et que ceux qui sont responsables ne sont pas imputables devant l'Assemblée nationale, pour nous c'est une entorse majeure au principe de responsabilité ministérielle.

Nature Québec demande donc que tous les plans généraux ainsi que les programmes quinquennaux d'aménagement forestier demeurent subordonnés à l'approbation du ministre. Ce n'est pas lui qui doit les préparer, mais il doit nécessairement les approuver s'il en veut être responsable devant l'Assemblée nationale.

Pour ce qui concerne, comme autre thématique, la stratégie d'aménagement forestier durable, on voudrait, premièrement, noter avec grande satisfaction que le nouveau régime forestier ou le nouveau document propose d'adopter une stratégie d'aménagement forestier durable établie sur une base d'approche écosystémique et d'une gestion intégrée, et cela, sur tout le territoire forestier public. Ça, on félicite le gouvernement pour cette orientation-là. Comme cette stratégie doit chapeauter tout le nouveau régime forestier, la crédibilité de cette stratégie-là devient importante. Or, plusieurs positions récentes du MRNF nous inquiètent et minent notre confiance quant à sa capacité de faire une stratégie crédible. Je prends quelques exemples. Pourquoi le MRNF refuse toujours de rendre public le Plan de rétablissement du caribou ? et j'insiste sur les dates ? 2005-2012, et on est rendus en 2008? Pourquoi le MRNF veut accélérer l'exploitation des forêts âgées intactes, alors que c'est considéré le plus grand problème environnemental actuellement? Pourquoi le MRNF continue à autoriser des monocultures dans les réserves fauniques?

Alors, pour assurer ou pour aider le MRNF à faire une stratégie crédible, Nature Québec suggère que cette stratégie soit élaborée conjointement avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui est responsable de la Loi sur le développement durable. Nous suggérons également que la stratégie fasse l'objet d'une vaste consultation publique indépendante et, comme le recommandait le rapport Coulombe, que cette consultation soit confiée au BAPE. Pierre.

M. Dubois (Pierre): Alors, moi, je vais vous parler du marché libre du bois et du juste prix du bois. Le livre vert et plus récemment le rapport Del Degan, Massé parlent d'établir un marché concurrentiel des bois provenant des forêts du domaine de l'État. C'est le principe 7 du livre vert. Nature Québec questionne cette profession de foi gouvernementale envers le libre marché. Vous savez, lorsqu'on a écrit ce mémoire-là il y a un mois, on se trouvait bien marginaux. Depuis que la banque centrale américaine a investi dans les fonds, en disant un peu qu'elle croyait moins au marché libre, on sent que cette profession de foi là bat de l'aile un peu ou en tout cas on pense qu'elle va être un peu plus encadrée. On le souhaite. Alors, pour revenir au texte, malgré la publication d'une étude économique par un consultant, encadrée par le gouvernement, nous pensons que ce dernier met de l'avant cette idée de libre marché pour plaire aux clients américains surtout. Dans le cadre du litige sur le bois d'oeuvre, les Américains se sont toujours plaints de concurrence déloyale de l'industrie canadienne du bois à cause principalement à leur accès à une ressource très bon marché.

Pour croire au libre marché...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, il vous reste une minute pour conclure.

M. Dubois (Pierre): ...pour croire au libre marché, il nous faudrait être plusieurs fois amnésiques. Il nous faudrait oublier que le gouvernement abolira les CAAF mais les remplacera par 75 % des droits de premier preneur sur les approvisionnements. Il nous faut oublier aussi qu'une poignée de grands groupes industriels contrôle une bonne partie de l'économie forestière québécoise. Je vais accélérer. Alors, Je vais passer au juste prix du bois, directement. Nature Québec est d'accord avec l'idée d'un juste prix du bois, mais elle croit que ce juste prix du bois là doit être ajusté pour couvrir les frais d'une sylviculture et des conditions de travail dignes de ce nom. Il faudrait qu'il soit ajusté, le juste prix du bois aussi, juste le prix du bois, à condition qu'on inclue l'entretien de la voirie forestière, à condition que ça inclue le développement de réseaux d'aires protégées.

Pour nous, on n'est pas opposés à un marché, à l'établissement d'un marché du bois, mais on veut que ce marché-là soit encadré et permette à la population québécoise d'obtenir son dû face à une ressource collective qui est probablement notre plus grande ressource.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie. Nous allons passer à la période de questions. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, MM. Simard, Bélanger et Gérardin. Merci beaucoup d'être présents, de nous apporter, je dirais, un volet un peu différent de la forêt au Québec, alors une forêt plus environnement. Et je pense que c'est tout à fait correct. Il faut en tenir compte. On ne peut penser à long terme à développer une forêt puis assurer la pérennité de cette ressource-là sans tenir compte du développement durable et du contexte environnemental. Alors, j'apprécie beaucoup votre visite.

Je vais y aller avec trois, quatre points, là, mais je vais y aller, d'entrée de jeu, là, avec le dernier point, la mise en marché, là. La mise du bois sur un marché public, ça semble soulever des inquiétudes chez vous. En fait, l'objectif recherché, c'était d'aller chercher le juste prix de la ressource, finalement. Comment doit-on payer? Et, si on en met une portion, ça nous permettrait peut-être de définir le juste prix. Maintenant, vous semblez dire qu'il y a une contrepartie à ça et que ça, ça peut être plus néfaste que... Je vais y aller parce que vous avez terminé là-dessus. Alors, je vais ouvrir sur ce sujet-là.

M. Dubois (Pierre): Moi, c'est M. Dubois.

Mme Boulet: Oui. Excusez-moi.

M. Dubois (Pierre): Effectivement, Nature Québec se pose des questions sur les vertus du libre marché pour la forêt québécoise parce que, voyez-vous, il y a un contexte historique qui a fait en sorte que plusieurs intervenants ont été obligés de mettre en place des structures, s'organiser pour résister justement à un marché qui n'était pas du tout concurrentiel mais qui favorisait une grande industrie qui est très concentrée sur notre territoire. Vous savez, des régions entières, comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean par exemple... une compagnie comme AbitibiBowater possède 60 %, 70 % de tout le volume attribué actuellement. Dans d'autres régions, c'est aussi important. Des grands groupes comme Kruger, Bowater, Domtar possèdent vraiment un importante mainmise sur la ressource. Alors, il faut absolument penser... Si on laisse aller les forces du marché, vous comprenez, on a une situation ? l'étude de Del Degan, Massé le mentionne... on pourrait être dans une situation qui pourrait avoir des contraintes liées à un oligopole qui est présent.

n(18 heures)n

Alors, il faut absolument encadrer, penser à des mécanismes qui sont là, mais il faut absolument affirmer qu'il faut avoir des prix planchers, il faut avoir des mesures qui permettent que le juste prix du bois qu'on recherche ne soit pas un prix plus bas qu'actuellement, qui est déjà trop bas. Parce que, vous savez aussi, l'étude de Del Degan, Massé conclut en disant que c'est comme si on essaie de calmer le jeu en disant: On ne pense pas que la vente aux enchères du bois va avoir une influence significative sur le prix du bois au Québec. C'est un non-sens. Pour nous, c'est un non-sens. Il faut une augmentation substantielle parce que c'est un des problèmes de notre foresterie.

Mme Boulet: Vous ne seriez pas contre le fait qu'on aille en projet pilote sur cette mesure-là puis qu'on teste finalement ce que ça donne sur le terrain, là, dans une région donnée. Vous ne seriez pas contre qu'on aille de l'avant avec une étape comme celle-là, d'un projet pilote.

M. Dubois (Pierre): Donc, si le projet pilote ne remet pas en question la structure industrielle qui fait en sorte que quelques groupes ont la mainmise sur le marché, je ne pense pas que ça donne grand-chose. Votre projet pilote ne sera pas révélateur d'une situation. Et je pense qu'il faut penser, si on va de l'avant avec un marché concurrentiel ? c'est probablement utile d'aller de l'avant avec ça... il faudra l'encadrer pour permettre en sorte qu'on ait un prix du bois qui permette de faire une sylviculture mais adaptée.

Mme Boulet: Bien, tout à fait, là. Quand je vous parle de projet pilote, ça inclut la forêt de proximité, la sylviculture intensive, la mise en valeur du marché public, ça inclut le tout, là, parce que c'est clair, là, que la sylviculture intensive, pour nous c'est un incontournable. Et c'est faux de prétendre, comme le disent mes collègues, que, quand il s'en récolte moins... C'est vrai qu'il y a moins de redevances, mais ce n'est pas vrai que le gouvernement fait moins de sylviculture. On en fait à peu près aux mêmes plafonds, aux mêmes montants, année après année.

Alors, j'aimerais ça vous entendre. Vous dites que ce serait important de retirer les responsabilités d'aménagement de la forêt aux industriels. Vous avez dit ça, hein, je pense. Et d'autres organismes sont venus nous dire, au cours des deux dernières journées, là, sont venus nous dire qu'un tel retrait pourrait déstabiliser tout le secteur de l'aménagement et mettre en péril les entreprises qui contractent les travaux, les travailleurs sylvicoles. Les gens ont comme peur de perdre parce que souvent ces travaux-là sont faits par des coops ou par des entreprises, des travailleurs sylvicoles qu'on engage, avec qui on a des ententes. Alors, eux ont vraiment peur, là, que ça nuise finalement à leurs entreprises et aux travailleurs sylvicoles qui bénéficient de ces travaux-là ou qui réalisent ces travaux-là.

M. Gérardin (Vincent): Mme la ministre, je voudrais éviter toute confusion. Quand on parle des industriels, on parle de ceux de la transformation, on ne parle pas des coops forestières, de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles. Au contraire, nous considérons que ce sont des sylviculteurs, et puis c'est eux qui devaient être responsables de l'aménagement. Notre position, qui est assez ancienne, pour ne pas avoir d'une façon générale... Parce que je sais que, même dans le sud du Québec, dans la forêt feuillue, il y a des petits industriels qui gèrent leurs forêts d'une façon très, très soigneuse. Le problème est le suivant, c'est qu'en forêt l'obsession ? et je la comprends ? d'une industrie, c'est de limiter les coûts pour maximiser les profits à l'usine, donc la forêt n'est jamais vue comme étant une source de bénéfice, une source de bien-être, une source de production. Et toute l'histoire des 20, 25 dernières années de lutte entre des groupes environnementaux, par exemple, et des politiques forestières est basée sur cette impossibilité ou ce conflit d'intérêts qu'ont un industriel de la transformation, les grandes entreprises, là, de transformation, de pâtes et papiers et de scierie qui se voient imposer à juste titre par le gouvernement des mesures d'aménagement de meilleure qualité et qui sont toujours à mettre le frein parce qu'à chaque fois leur obsession, c'est d'avoir le moindre coût.

Et on entend M. Chevrette régulièrement nous dire: Le coût de la fibre, le coût de la fibre. Il n'y a que celui qui a comme idéal de produire une forêt de qualité avec des arbres de qualité, à travers une sylviculture de qualité. Et là je ne parle pas du reste de la gestion intégrée, je reste dans la sylviculture. On est tous les trois des gens qui avons une formation de base en foresterie. C'est incompatible. Si vous allez sur le terrain puis que votre patron vous dit: Tu me sors le bois, il ne faut pas que ça coûte un sou, le moins possible, puis que, là, tu... Oui, mais il faut que je fasse un ponceau, il faut que je laisse passer un tel, il faut que j'aie les sentiers pédestres. Voilà. On est devant une impossibilité, une incongruité. C'est pour ça qu'on s'oppose à ça.

Mme Boulet: Vous avez parlé tantôt, bon... parce que vous dites: Appuyer la création des sociétés d'aménagement, et l'objectif des sociétés d'aménagement, c'était de donner plus de pouvoirs aux régions. Et en même temps vous dites: Il ne faudrait pas que le ministre se retrouve, en fin de compte, pour être juste un vérificateur. Alors, comment peut-on dire ? ça me semble comme parler des deux côtés de la bouche; dire ? d'un côté: Il faut faire confiance aux régions, ce sont eux qui connaissent le mieux leurs territoires, qui peuvent planifier le développement, qui connaissent les intérêts à la limite de tous les autres multiusages, là, que ce soient les gens de la faune, les chasseurs, les pêcheurs, alors les gens qui ont besoin au niveau touristique... Alors, l'objectif de cette démarche-là, c'était de dire finalement, au lieu qu'on se fasse dire: C'est toujours à Québec que ça se décide, puis ils n'ont jamais mis le pied sur... ils n'ont jamais été voir un arbre dans une forêt ou dans une région donnée.

Mais en même temps vous dites que vous êtes pour ça, la société d'aménagement, mais dans le fond vous n'aimez pas le fait qu'on s'éloigne un peu, que le ministre s'éloigne un tout petit peu de la gestion, au quotidien, de sa forêt.

M. Bélanger (Louis): Il y a une nuance. Et, ce débat-là, on l'a fait à l'époque, quand on a créé les MRC. Ce n'est pas nouveau, là, la capacité de régionaliser, de donner des responsabilités régionales tout en gardant, on s'entend, la responsabilité ministérielle devant l'Assemblée nationale, l'imputabilité.

Le ministre, on s'entend, reste le fiduciaire de la forêt du Québec, donc doit rester responsable devant l'Assemblée nationale. Les budgets sont votés par l'Assemblée nationale. L'équilibre qu'on a eu, c'est une question d'équilibre. À l'époque, on a dit: Les MRC, on se partage la responsabilité. C'est vous qui faites les plans. Là-dedans, ce qu'on dit: c'est les sociétés d'aménagement forestier, c'est les régions qui font les plans, mais le ministre, tel qu'on a là, se lave ensuite les mains. À l'Assemblée nationale, si un député a une question sur dire: Il y a un problème avec le plan dans telle région, bien le ministre dit: Bien, je ne suis pas responsable, c'est telle société qui est responsable, moi, je vais vous dire ça, là, dans trois ans, quand je vais faire ma reddition des comptes. D'ici là, je ne suis pas responsable. Puis, comme les sociétés ne sont pas des élues, on vient d'avoir un recul démocratique. Donc, c'est dans ce sens-là qu'il faut que le ministre, dans le sens d'approuver le plan...

Et, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça s'appelle la notion de conformité. Le ministre vérifie si le plan produit par une MRC est conforme. Nous, dans notre cas, ce serait: le ministre se doit d'approuver un plan pour savoir s'il est conforme par rapport à sa stratégie d'aménagement forestier durable. Et ce n'est pas de vouloir faire le plan à la place, ce n'est pas une question de ne pas avoir confiance, c'est une question d'être responsable devant l'Assemblée nationale. C'est la notion même de responsabilité ministérielle, Mme la ministre.

Mme Boulet: Mais les sociétés d'aménagement vont relever du ministre. Le ministre ne peut pas dire qu'il n'est pas responsable de... là. Mais en tout cas, regardez, je comprends bien le message. Vous parlez dans votre mémoire, là, des réserves fauniques, qui ne bénéficient pas d'aucune mesure de protection particulière. Alors, j'imagine, vous en avez long à dire, on va manquer de temps, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bélanger (Louis): Je vais être relativement court. Et d'ailleurs c'était une partie du mémoire qu'on n'a pas pu vous le demander.

C'est clair. Et ça, ce n'est pas nous qui l'avons fait, c'est écrit dans le rapport Coulombe. Au Sommet sur la forêt, on le reconnaissait. Actuellement, la gestion intégrée des ressources dans les réserves fauniques... sont l'exception plutôt que la norme. Et ce qui était une des recommandations fondamentales, c'était de dire: Le régime forestier doit reconnaître la vocation de conservation de la faune. Il y avait toute une série de recommandations. À notre grand étonnement, c'est qu'il n'y a pas un mot là-dessus ni dans le livre vert ni dans le document de travail. Et là on parlait des réserves fauniques. C'est la même question pour les pourvoiries et les zecs. Et ce qui nous a d'autant plus surpris, c'est que, dans un cas bien concret de la réserve de Matane, alors qu'il y a déjà un an on parlait au MRNF au niveau régional en disant: Vous avez un problème majeur au niveau des monocultures, de traitements sylvicoles qu'on trouve qu'ils n'ont pas d'allure, et on a eu une fin de non-recevoir du ministère, de stratégies qui d'après nous ne sont même pas conformes par rapport à la stratégie de protection des forêts. Alors, on pose la question: Pourquoi le blocage, alors que même les industriels étaient d'accord qu'on devrait mettre en oeuvre la gestion intégrée des ressources?

Alors, où est le blocage? Nous, on ne comprend pas. Puis pourquoi le ministère se refuse d'implanter la gestion intégrée, d'autant plus que la dernière recommandation date de 1998, où le projet interministériel de gestion intégrée des ressources recommandait que les prochains plans d'aménagement intégré dans les réserves fauniques soient faits sur la base d'une gestion intégrée? On est 10 ans plus tard puis on n'a pas encore un plan comme ça qui a été fait. Alors, on pose la question. On ne comprend pas. On ne voit pas où est le problème, étant donné que les industriels semblent être d'accord avec le principe.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je suis content de voir qu'au sein de Nature Québec il y a des gens qui peuvent faire du prélèvement tout en respectant la nature. Je sais que vous allez dire que ce n'est pas incompatible, mais, de temps en temps, dans la façon dont certaines choses sont présentées, on a toujours l'impression que les groupes de style Nature Québec sont contre tout. Donc, je suis content de voir aujourd'hui... Je n'ai jamais eu ces discussions-là avec M. Simard. Donc, on est contre ça, mais est-ce qu'on est pour quelque chose? Donc, je suis content de voir que vous avez quand même récolté à l'intérieur peut-être d'une réserve ou d'une... hein? Si c'est une réserve, tant mieux.

n(18 h 10)n.

On vous dira aussi, concernant la réserve de Matane: Bien, vous savez, regardez, même si on coupe, on s'en fout, on a des orignaux. On en a tellement qu'on donne des permis spéciaux pour tuer une femelle de plus parce qu'on en a trop. Donc, ce n'est pas vrai que, si on coupe, on n'a pas d'orignaux, ce n'est pas vrai qu'ils ne trouvent pas de nourriture, ce n'est pas qu'ils n'aiment pas l'épinette, ce n'est pas vrai que... Donc, c'est tout pas vrai parce qu'on en a trop, d'orignaux, dans la réserve de Matane. Ça pousse, ça fait des petits, même si on en tue beaucoup. Donc, c'est pour ça que c'est difficile à comprendre qu'il continue à y avoir plus d'orignaux qu'il n'y en a jamais eu, puis on coupe, puis on voudrait tous qu'ils ne coupent pas parce qu'on dit que c'est une réserve.

Donc, c'est vrai que c'est un phénomène qui est important, là.

M. Bélanger (Louis): Je peux-tu peut-être vous donner une image pour la réserve de Matane?

M. Roy: Allez, allez.

M. Bélanger (Louis): C'est un peu comme vous avez effectivement, là... vous aviez un champ, puis vous avez eu plein de récoltes, puis vous avez engrangé ça, là, puis c'est dans votre congélateur, vous avez plein de bouffe. Et ça, c'est les coupes d'il y a 15 ans. Mais là, à partir de là, là, vous avez brûlé votre champ, vous avez mis du sel, là, vous avez transformé ça en stationnement. Bien là, ça va bien parce que vous avez encore de la bouffe dans votre congélateur, mais, à un moment donné, là, il va vous en manquer, de la bouffe. Les monocultures qu'on crée aujourd'hui, c'est la bouffe de l'orignal dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans. Et demandez aux biologistes du ministère, les spécialistes qui travaillent, c'est clair qu'on est en train de détruire la capacité de support de ce milieu-là. Mais là on voit le problème aujourd'hui. Ce n'est pas d'attendre dans 15, 20 ans. Parce que, dans une forêt d'épinettes noires, il n'y a pas de bouffe pour l'orignal, ça, tout biologiste va vous le dire. Et ça, on est rendu à 15 % de la réserve, on a les chiffres. La réserve de Rimouski, c'est plus proche de chez vous, on est rendu à 30 % de conversion en monocultures, puis c'est des vraies monocultures. Les pratiques sylvicoles, nulle part ailleurs au Québec, elles sont aussi radicales que celles-là. Alors, c'est les bouts qu'on ne comprend pas.

M. Roy: Bien, parce que probablement que le gouvernement pense que ça va faire comme Anticosti, l'orignal va s'habituer puis il va finir par manger de l'épinette noire comme le chevreuil d'Anticosti. La seule différence, c'est qu'à Anticosti il a été capable de se trouver un peu de nourriture sur le bord de la grève pour changer son approche. Donc, en tout cas, un jour, on va finir par comprendre, là, mais je sais que c'est un peu plus long.

Une voix: Il est à la veille de manger du saumon, là.

M. Roy: Oui, c'est ça. On a parlé du marché du bois. Le gouvernement vient de lancer une grande campagne: Le Québec dans votre assiette! On essaie de comprendre aussi comment ça se fait qu'on ne réagit pas ou qu'on n'a pas réagi plus vite que ça concernant l'utilisation du bois, même dans l'industriel, où, à l'heure actuelle, on est obligé de travailler avec de l'aluminium, puis, tu sais, on pourrait avoir du bois made in Québec, Qualité-Québec. Les gens... je pense qu'aujourd'hui, si on est conscients ? et je crois que les Québécois et Québécoises sont rendus là; conscients ? de l'avenir de nos ressources ici...

Et, moi, j'ai toujours trouvé ça très déplaisant de penser que tout le bois du Québec s'en allait aux États-Unis. Et, si, aujourd'hui, on a un marché du bois qui est à terre puis les industriels n'arrêtent pas de crier que la fibre est trop chère, elle est trop chère par rapport à qui, encore une fois, on dit toujours: C'est pour le marché du bois américain. L'industrie est à terre, oui, mais arrêtons de la viser, celle-là, trouvons un autre marché, soyons inventifs. C'est tellement facile de venir chercher la ressource qui nous appartient, aux Québécois et Québécoises, de la vendre ou de la donner aux États-Unis en disant: Il faut faire baisser le prix de la fibre. Bien, à ce moment-là, c'est une richesse qui nous appartient. Ça, je vous rejoins de ce côté-là. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas justement se créer un marché du bois? On n'empêchera pas. Je vois déjà, hein: On va empêcher le bois d'ailleurs de venir. Non, non, non, laissez-le venir. Ça ne veut pas dire qu'ils vont réussir à le vendre par exemple. Ça ne veut pas dire... si on établit un prix marché du bois au Québec, et qu'on insiste sur le bois du Québec, et que les Québécois savent qu'ils sont en lien direct, rapport avec leur consommation, s'ils prennent le bois de l'extérieur, si on prend les produits extérieurs, toute notre industrie, toute notre économie va tomber.

Tôt ou tard les gens du Québec vont devoir être conscients de ça.

M. Bélanger (Louis): Ce qui est dur dans la crise actuelle, c'est que, si on veut, c'est la fin d'un type d'industrie qui a pu faire vivre le Québec, les régions pendant un siècle, mais dans lequel, là, comme dans plusieurs autres éléments, là, on ne compétitionne plus. C'est-à-dire, le bois de commodité, le plus bas prix possible, on n'est plus capable de compétitionner les plantations de ligniculture du Brésil. Et donc, à ce moment-là, c'est un changement industriel qu'on a besoin, qu'on a commencé, la seconde et troisième transformation. Mon doyen à la Faculté de foresterie parle de construire, plutôt que d'envoyer du bois, d'envoyer 300 000 maisons.

Ce qu'on voit, puis c'est pour ça que fondamentalement on aime bien la réforme, c'est qu'on pense que cette stratégie-là permet d'offrir des volumes de bois à d'autres types d'industries qui n'avaient pas accès à du bois ces temps-ci. Parce que, puis c'est un peu un effet pervers, c'est qu'on donne du bois à la vieille industrie, celle qui était du passé, et, quand c'est le temps de changer, on a des problématiques. Et ça fait mal et ça risque de continuer à faire mal, mais on n'est pas capable de continuer à faire vivre l'industrie forestière qui s'est établie dans les années vingt, trente, quarante, cinquante. Et, les solutions magiques, personne ne les a encore. Il y a plein de monde qui travaille dans le milieu que je connais, et je pense que cette réforme-là est importante pour permettre cette ouverture-là et la favoriser.

Alors, dans ce sens-là, quand on dit que, les industriels, là, de les séparer de la forêt, c'est, entre autres, pour fournir des opportunités à ces nouveaux industriels d'avoir accès à de la matière ligneuse.

M. Roy: Parlez-moi, s'il vous plaît... Excusez, Mme la Présidente. Oui?

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Roy: Parlez-moi des forêts surannées. Donc, je sais que c'est un gros dossier que vous avez chez vous, où il ne faudrait pas toucher à ça, grande protection... Je veux dire, parlez-moi-z-en. Si ce n'est pas vrai, parlez-moi-z-en, là.

M. Bélanger (Louis): On va faire une nuance. Nature Québec, premièrement ? et bien saisir ? on a toujours été pour un aménagement forestier durable.

Quand on parlait de l'exploitation forestière, ce n'était pas parce qu'on trouvait qu'on coupait du bois puis c'était le problème, c'est qu'on surexploitait puis ce n'était pas durable. Et là il y a eu des baisses de possibilité. C'est la même chose avec les vieilles forêts. Les vieilles forêts, on ne dit pas qu'on doit arrêter de les couper, on dit qu'il y a une proportion qui doit aller en aires protégées et une proportion pour le dossier caribou. Mais là ce qui est arrivé à Noël, puis là vous étiez là, à Noël, on a passé un article de loi, l'article... la loi n° 39 pour accélérer, permettre, donner un pouvoir discrétionnaire au ministre pour pouvoir accélérer la coupe. Puis là il y a un rapport scientifique au Forestier en chef qui a été déposé sur la base d'un mythe scientifique, d'une fausseté scientifique basés sur les théories qu'on enseignait il y a 30 ans, que la recherche a démontré dernièrement ? payée par le MRNF ? de dire: Ça ne fonctionne pas comme ça, de penser que la vieille forêt tombe toute du jour au lendemain, l'écosystème ne fonctionne pas comme ça. Et ce qu'on se disait, c'est qu'alors que tous les projets d'aménagement écosystémique disent qu'on devrait maintenir les vieilles forêts parce qu'elles sont en réduction, si, tout d'un coup, le même ministère dit: Je fais de l'écosystémique, mais en même temps je veux possiblement accélérer l'exploitation de ces forêts-là, alors là on a un problème de cohérence, on ne comprend plus le discours du ministère, c'est contradictoire.

Et, alors qu'on nous demande d'être le plus rigoureux scientifiquement, on ne comprend pas que le MRNF, lui, se permette de légiférer des mythes. Et ça, il y a une déception fondamentale.

M. Roy: Bien, au moins, aujourd'hui, ça a été dit, ça a été enregistré. Donc, si vous l'avez dit, merci beaucoup. J'espère que le message a été compris.

Du côté de la biomasse, on a un potentiel qui est là aussi. Y a-t-il des études là-dessus que vous avez, vous autres, chez Nature Québec, au niveau de la récolte de biomasse? Pour? Contre? Combien? Comment? Pour qui?

M. Bélanger (Louis): On est pour dans un cadre d'aménagement durable des forêts. Et c'est spécial que là, tout d'un coup, on sort des appels d'offres alors qu'au même moment le ministère sort un rapport qui dit que la récolte de biomasse pourrait dépasser la capacité de nos sols à produire de la matière ligneuse et qu'il met des bémols.

Ce qu'on demande, c'est que, comment dire, qu'une structure comme ça se fasse le plus rigoureusement possible pour qu'on ne tue pas la poule aux oeufs d'or. C'est que, là, on fait des appels d'offres de la biomasse sans cadre, et ce que Nature Québec a demandé dernièrement au gouvernement, c'est qu'un processus d'évaluation d'impact ? en passant, n'importe quel autre projet industriel subit un processus d'étude d'impact ? que ce processus-là soit soumis dans ce cadre-là pour nous donner des balises, pour que ce soit réellement durable. Et je pense que ça fait partie de la diversification de nos sources énergétiques. Mais, s'il vous plaît, ne faisons pas la même erreur avec l'éthanol et les fameuses productions de maïs, là, qui, en termes environnementaux, s'avèrent plus négatifs que positifs. La production de biomasse a ce risque, puis le MRN lui-même l'a identifié. Alors, on n'a pas senti cette rigueur-là dans l'annonce récente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Merci. Je m'excuse, c'est terminé. Alors, je vais passer la parole maintenant au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, merci pour votre contribution à cette commission, consultation particulière. Je veux revenir sur les mythes, là. C'est important parce que monsieur... C'est Bélanger, vous?

M. Bélanger (Louis): C'est bien ça, oui.

n (18 h 20) n

M. Dufour: Alors, on se voit souvent en commission parlementaire, et, sur le projet de loi n° 39, avant les fêtes, l'année dernière, vous étiez venus faire une prestation. Mais sur les mythes, là, bien je veux tout simplement vous dire que, par rapport à la forêt surannée ? je le sais parce que la région fait affaire avec le ministère ? ça coûte beaucoup plus cher aller chercher du bois de chablis qui est tombé, que, tu sais... Est-ce qu'on peut prévenir au lieu de guérir? Parce que j'ai un chablis de 300 000 m³, moi, chez nous. Si on aurait pu prévenir avant, bien ça ne coûterait pas 30 % plus cher pour aller chercher cette ressource-là, un, puis être obligé de se payer des firmes pour savoir combien de temps la ressource peut rester couchée sans perdre la qualité de la fibre. Comprenez-vous?

Alors, peut-il y avoir un juste milieu? Mais je comprends par rapport aux mythes que vous avez avancés, là, O.K.?

M. Bélanger (Louis): Pour répondre à cette question-là et là pour y avoir participé... puis là le Centre d'étude sur les forêts a déposé un rapport au Forestier en chef, qui supposément devrait être rendu public bientôt, a posé la même question.

Et ce qu'on découvre, par exemple, dans le cas du chablis, les chablis catastrophiques, qui font vraiment une différence, c'est n'est pas important, l'âge. Que vous ayez une forêt de 90 ans, juste mature, une forêt surannée, une ou l'autre vont pouvoir être affectées. Alors donc, ça, c'est des mesures dans lesquelles on se disait: Là, on ne peut pas réagir dans ce cadre-là. Il y a certains cas bien spécifiques, parce que la question a été posée, où on peut prévenir. Il y a certains cas spécifiques qu'on peut faire. L'élément, c'est qu'encore là... L'élément, dans ce document-là, dans cet article, ce n'était pas le principe qu'on veut peut-être le faire ou l'explorer, c'était l'absence que, nous autres, on qualifie de rigueur scientifique pour mettre des balises et que là... Tu sais, quand on ne prend en plus même pas la bonne terminologie, on parle de forêt en dégradation... En passant, «forêt en dégradation», «forêt surannée», ce n'est même pas la bonne terminologie scientifique internationale. «Forêt dégradée», c'est dégradé par l'homme, c'est reconnu comme ça aux Nations unies, dans le processus de discussion de Kyoto. Alors, en plus, on légifère. C'est cette approche-là de pouvoir répondre à une demande. Je comprends que les industriels cherchent des nouvelles sources de bois, mais en même temps on nous dit: On devrait le faire dans un cadre scientifique rigoureux. Bien, s'il vous plaît, faisons-le! Et là-dessus je dirais qu'il y a....

Et, quand on sait que, même à l'interne, les spécialistes du ministère n'ont pas été consultés pour cet article de loi là, ça ne nous met pas confiance au ministère. Alors, quand on nous dit qu'on veut mettre l'aménagement écosystémique, aménagement intégré, bien on dit: On aimerait bien voir ça concrètement parce que les gestes que vous faites semblent aller dans le sens contraire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, je reviens au niveau du rôle du ministre des Ressources naturelles qui deviendrait un vérificateur général des forêts et que, dans le processus de régionalisation, il ne devrait pas y avoir de déresponsabilisation du ministre, ce qu'on retrouve dans le document de travail, puis vous dites que c'est un recul démocratique. On reçoit des groupes, là, on parle de délégation de gestion. Il y en a qui nous ont parlé, Solidarité rurale, de... les MRC, par rapport aux schémas d'aménagement, pourraient être un joueur important. La Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue...

Une voix: Et c'est tout.

M. Dufour: Et c'est tout?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: D'accord. J'ai tellement peur d'en oublier. Eux autres, ils ne veulent pas, ils veulent faire partie prenante du processus puis ils veulent que ce soit le conseil régional des ressources naturelles. Il y a les sociétés d'aménagement des forêts, que vous avez parlé tout à l'heure. Et il y en a qui sont venus ici, là. Même, je vous dirais, la FTQ nous a dit que ça prenait effectivement une ligne directrice provenant du ministère avant de s'en aller en région, ce qui corrobore un peu avec vous, là. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Même si ce n'est pas les sociétés d'aménagement, si ce n'est pas les conférences régionales des élus, le forum qui se doit d'être là, c'est-u l'ensemble des acteurs socioéconomiques? Les MRC doivent-elles faire partie prenante de ça? Quelle est votre vision là-dessus?

M. Bélanger (Louis): Ma spécialité, c'était l'aménagement du territoire. Puis je vous ramène aux discussions. D'ailleurs, c'était une loi du Parti québécois, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et au Québec on avait vécu deux mauvaises expériences: Mirabel et le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, deux structures technocratiques non imputables politiquement. Vous avez vu qu'est-ce que ça a créé. Et on dit: Quand on donne ça à des technocrates non imputables, on a des décisions qui affectent les gens mais avec aucune prise démocratique. Et là ce qu'ils ont dit dans la loi, ils ont dit: Un, l'aménagement du territoire ? puis je pensais que l'aménagement des forêts publiques devait être la même chose ? c'est au départ une responsabilité politique et non technocratique. Deux, c'est une responsabilité qui devrait être partagée entre trois niveaux: le niveau gouvernemental, régional, les MRC, municipal, les maires. Et ils ont dit: On va avoir une structure pour que...

Ce n'est pas le gouvernement, le ministère des Affaires municipales qui va faire le plan d'urbanisme d'une municipalité, mais ça ne veut pas dire que le ministre des Affaires municipales est complètement déresponsable de ça. Et la structure qu'ils ont faite, c'est la notion de conformité. C'est que le gouvernement donne les lignes directrices, puis, avant qu'il y ait une approbation finale, le ministre, avec le ministère puis en consultation avec d'autres ministères, vérifie et dit: Oui, c'est conforme, on vous le donne. Donc, il y a une régionalisation, une responsabilité importantes sans la déresponsabilisation du ministère. Je pense que, quand on dit que le ministre doit approuver les plans, ce n'est pas de dire qu'il fait les plans pour les remplacer... il vérifie tout simplement si ça correspond au fameux cadre qu'on s'est dit, que l'Ordre des ingénieurs forestiers a tant parlé, la stratégie d'aménagement forestier durable. Il faut qu'on le vérifie.

Là, ce qu'on propose, c'est une reddition de comptes dans cinq ans. Ça veut dire: pendant cinq ans, comment on vérifie si le plan est correct ou pas? Et c'est là qu'il y a un manque de responsabilité et que je dis: Jusqu'à un certain point, le ministre va pouvoir dire: Bien, écoutez, attendez mon plan de reddition de comptes, là, que je vais avoir dans deux ans ou dans trois ans. Entre-temps, je ne le sais pas si la région... Et en région ce n'est pas des élus qui sont responsables, c'est une société d'État non élue.

M. Gérardin (Vincent): Vous me permettez d'ajouter un petit point à votre question?

M. Dufour: Ce n'est pas moi qui donne les permissions, c'est Mme la Présidente.

M. Gérardin (Vincent): Ah, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, mais allez-y, allez-y, je vous en prie.

M. Gérardin (Vincent): D'abord, juste pour qu'on soit clair sur ce dossier-là, on ne parle pas de l'ensemble des plans, on parle des plans généraux et des plans et des programmes quinquennaux.

Bon. Je ne sais pas s'il y en aura encore après, là, mais on parle donc de quelque chose qui laisse la liberté ensuite de travailler pendant cinq ans et de faire des plans annuels ou triennaux, et tout ça, à la région. On ne demande pas au ministre de venir signer tous les plans annuels ou tous les plans triennaux, on dit: Le plan général et le programme quinquennal, si ça existe encore, à ce moment-là. Ça, c'est la première des choses que je voulais dire. Et, deuxièmement, il y a un autre argument pour que le ministre conserve un certain contrôle, c'est l'argument de la perte du know-how. Très souvent, quand on s'est mis à donner à l'industrie forestière la responsabilité de faire les plans d'aménagement, on peut penser raisonnablement que c'est les professionnels des ministères et du ministère des Ressources naturelles qui petit à petit perdaient un peu le lien et la réalité avec ce qui se passe sur le terrain, puisque ce n'est plus eux qui le faisaient, ils ne faisaient qu'approuver les plans. S'il n'y a même plus aucune approbation ? parce qu'on sait, quand le ministre signe, c'est parce que c'est passé aussi dans les mains de sa fonction publique ? s'il n'y a même plus ça, comment est-ce qu'on va arriver, dans 10 ans ou dans 15 ans, à être capables de parler, en tant que fonctionnaires de l'État ou en tant que ministres, à parler avec sérieux de ce qui se passe dans sa forêt?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, on a moins de deux minutes.

Mme Morasse: O.K. Bien, j'ai une question courte. Là, vous parlez du rôle du ministre ou de l'Assemblée nationale face aux responsabilités forestières, mais comment voyez-vous, dans le nouveau régime forestier, la responsabilité ou le futur rôle du personnel du ministère des Ressources naturelles, surtout ceux qui sont en région?

M. Bélanger (Louis): Bien, la façon qu'on le voyait possiblement, et là où il y a une diversité de structure dans les... si c'était dans les sociétés d'État, là, qu'on parlait, les sociétés forestières, bien ils se faisaient verser à ce niveau-là, dans les fameuses sociétés prévues qui nous semblaient une structure d'organisation parapublique qui pouvait avoir une certaine légitimité, qui faisait penser un peu, mettons, à des offices nationaux des forêts qu'on voit en France mais qu'on voit pour chaque région... Donc, une partie du ministère irait là, mais il resterait une autre partie du ministère qui a quand même, à ce que j'appellerais la question, là, de vérification, comment dire, de la conformité de tous ces plans-là avec la stratégie... Donc, il reste un directeur régional et une équipe régionale minimum du ministère pour encadrer cet élément-là et être les yeux et les oreilles du ministre en région.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Dubois, je vois que le député de Jonquière a une question rapide, rapide à vous poser parce qu'il nous reste une minute.

M. Gaudreault: Nous avons reçu hier la Société pour la nature et les parcs du Canada. Moi, j'aimerais savoir si vous vous êtes positionnés déjà sur repousser la limite nordique de l'exploitation forestière. Si oui, de quelle manière?

M. Bélanger (Louis): Bien, pour la limite nordique, ce qu'on avait dit, Nature Québec s'est toujours positionné en disant que, suivant les critères passés, on pensait que la limite nordique était déjà, possiblement, déjà trop haute en termes mêmes économiques et que le critère, quand on regarde les critères, il était déjà relativement libéral. Une fois qu'elle est faite, on a, comment dire, adhéré au consensus dans cette limite. Donc, dans ce sens-là, on attend le fameux rapport, mais on s'attend à une limite nordique qu'on peut penser qu'elle devrait peut-être diminuer...

Une voix: Descendre vers le sud.

M. Bélanger (Louis): ...ou descendre vers le sud. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, messieurs...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, descendre la... Messieurs, je vous remercie. MM. Dubois, Bélanger, Gérardin, merci beaucoup pour votre intervention, ça a été bien apprécié.

Alors, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, 14 heures, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Merci.