Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures cinquante-trois minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon après-midi, tout le monde. Alors, puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Comme à l'habitude, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission aujourd'hui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Clermont (Mille-Îles); M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Roux (Arthabaska).

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter sans plus tarder par des possibles remarques préliminaires. M. le ministre des Ressources naturelles, vous disposeriez de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Béchard: Non. Bien, je n'ai pas vraiment de remarques préliminaires. On sort de consultations, alors, moi, je serais prêt à procéder à l'article par article.

La Présidente (Mme Morissette): Très bien. Je vous remercie. Je vais quand même offrir la possibilité aux deux critiques du côté de l'opposition. M. le député de Chambly, de l'opposition officielle, avez-vous des remarques préliminaires à nous faire?

M. Merlini: Oui. Quelques remarques très brèves, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Pour un maximum de 20 minutes, s'il vous plaît.

M. Merlini: Ça va être très bref. À la fin des consultations particulières, le ministre avait mentionné qu'il avait noté une ouverture de la part des deux groupes de l'opposition et qu'il y avait une ouverture de sa part d'arriver avec des amendements au projet de loi. Et simplement pour dire qu'on n'a pas reçu copie d'amendements proposés, à moins que le ministre veut en déposer au fur et à mesure que nous étudions l'article. Il aurait été souhaitable pour nous d'obtenir peut-être soit un briefing technique ou les amendements avant pour en faire étude avant, pour ne pas prolonger inutilement les travaux de la commission. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Chambly. M. le député de Jonquière, avez-vous des remarques préliminaires? Durée maximale de 20 minutes.

M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente, et mon collègue de René-Lévesque va aussi avoir des commentaires à faire dans ce bloc. Alors, effectivement, on est heureux d'avoir entendu en auditions particulières des groupes qui sont venus nous dire leur point de vue, leur avis. Et, comme nous l'avons fait ressortir à la fin des audiences, des consultations particulières, force est de constater et d'admettre que les renseignements cherchés par le ministre existent déjà, à plein de sources. On pense évidemment sur les sites Web du CAA, on pense à ce qui existe déjà notamment à la Régie de l'énergie, on pense à toutes les sources possibles pour le consommateur de produits pétroliers d'aller chercher des informations pour comprendre les variations du prix de l'essence.

C'est ce que nous ont dit les gens en audiences particulières, c'est ce que nous a dit aussi la population. Mais ce que nous disent aussi les groupes qui sont venus déposer des commentaires ou des mémoires, c'est que ce projet de loi apporte une surcharge sur le plan administratif aux détaillants d'essence dans nos villages, dans nos villes, dans nos communautés, sur nos coins de rue, il y a une surcharge qui est apportée par le projet de loi à ces entrepreneurs. Et, que ce soient les indépendants ou que ce soient des affiliés à des grandes multinationales... je me souviens, entre autres, des représentants d'Ultramar qui disaient que ça pouvait signifier jusqu'à 14 000 appels par mois. Je me souviens également des représentants des indépendants du pétrole, entre autres M. Crevier qui nous a dit que, sur un réseau de quelque 400 stations d'essence avec la bannière Crevier, il n'en contrôlait que 10. Alors, ça voulait dire 390 qui devraient informer par la ligne 1 800, là, Star Académie du ministre, informer quotidiennement des variations de prix.

Vous vous souvenez également que j'avais dit, au moment de l'adoption du principe, que nous avions des doutes quant à la question des employés, là, qui n'ont pas la formation nécessaire pour donner les motifs des variations de prix, parce que souvent c'est des étudiants qui travaillent la fin de semaine pour augmenter leurs revenus et qui ont 17, 18 ans qui devront appeler le 1 800, là, Star Académie, pour informer des hausses.

Alors, c'est ce que nous avons dit préalablement et c'est ce que sont venus confirmer les divers groupes que nous avons reçus ici même, là, en auditions particulières. Donc, vous comprenez que sur le fond... Et, comme la loi le dit dans son titre, on n'est pas contre la tarte aux pommes et on ne peut pas être contre la transparence. Mon collègue de Chambly, comme mes collègues du gouvernement, veulent évidemment plus de transparence, comme nous aussi, pour faire en sorte que les consommateurs, comme c'est le cas dans plusieurs autres domaines de l'économie, puissent faire des choix en toute connaissance de cause, faire des choix éclairés dans les biens de consommation, et l'essence en est un.

n (16 heures) n

Alors, nous ne sommes pas contre la transparence, nous ne sommes pas contre les services mieux outillés, là... que les consommateurs, c'est-à-dire, soient mieux outillés pour choisir les services auxquels ils ont droit et qu'ils veulent consommer, on n'est pas contre ça. Et nous l'avons dit également à la fin des audiences particulières, dans les remarques finales, nous avons mentionné que nous souhaitons le bonifier, parce que ce que nous sommes forcés de constater à la suite des audiences, c'est que ce projet de loi est pratiquement inutile... Pas pratiquement, Mme la Présidente, il est inutile dans la forme actuelle, il rate la cible. Mme la Présidente, nous l'avons dit à plusieurs reprises, je le répète, il rate la cible. Il n'apporte rien de plus aux consommateurs, sauf un alourdissement des informations. Il y a même des groupes qui sont venus nous dire, comme d'autres, qui sont venus nous dire que les consommateurs auraient même trop d'information, qu'il pourrait même y avoir confusion, hein, parce que ce n'est pas donné à tout le monde de comprendre la fine nuance entre la marge de brut, la marge de raffinage et la marge de détail.

Alors, autrement dit, ça pourrait faire en sorte que des consommateurs... Et ça, les indépendants du pétrole nous l'ont dit, comme le CAA, nous ont dit également que ça pourrait même mettre en colère des consommateurs pour rien, inutilement, contre des détaillants d'essence parce que le prix du brut a augmenté. Alors, c'est dangereux, là. Et ça, ce n'est pas que moi qui le dis. Nous l'avions dit préalablement dans l'adoption du principe, mais nous avons eu confirmation ici par les acteurs du milieu qu'il y a ces problèmes-là qui sont posés par le projet de loi n° 41.

Alors, effectivement, Mme la Présidente, je le répète, on ne peut pas être contre la transparence. Alors, ce que nous essaierons de faire ici, c'est de le bonifier. C'est l'ouverture, c'est la main tendue que nous avons fait au ministre à la fin des consultations particulières.

Et, vous le savez, Mme la Présidente, dans plusieurs commissions parlementaires, lors de l'étude détaillée, le ministre, la plupart du temps, dépose un cahier qui inclut les commentaires pour les articles, article par article, et qui peut même inclure des amendements, et, aujourd'hui, je constate que nous n'avons rien, malheureusement. Nous avons été obligés d'aller un peu à la pêche, là, pour savoir vers quoi le ministre s'alignait. Nous avons échangé, mon collègue de Chambly et moi, un peu là-dessus pour savoir ce qu'il en savait et, aujourd'hui, on n'en sait pas plus sur les orientations du ministre quant aux amendements, quant aux commentaires sur article par article. Enfin, nous sommes de bonne foi évidemment, Mme la Présidente, alors nous allons... Nous avons hâte d'abord d'entendre ce que le ministre a à nous proposer séance tenante sur les amendements qu'il entend proposer sur le projet de loi n° 41, mais je dois vous dire que, nous aussi, nous aurons des choses à proposer, parce que, je le répète, nous y croyons, à l'objectif de mieux servir le consommateur québécois, le consommateur d'essence au Québec. Alors, nous, nous aurons des choses également à proposer, mais, bon, on va essayer de s'ajuster à ce que le ministre entend nous suggérer, là, comme amendements.

Alors, Mme la Présidente, c'est ce qui conclut, là, mes remarques préliminaires, en souhaitant que nous puissions arriver à des résultats, toujours dans l'esprit où le consommateur sera mieux servi et dans l'esprit où nous serons capables de corriger l'erreur de base du ministre quand il s'est trompé de cible. Alors, ensemble autour de cette table, nous essaierons de trouver la bonne cible pour plus de transparence au nom des consommateurs québécois. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. M. le député de René-Lévesque, je pense, avait une autre intervention. À moins que j'aie d'autres intervenants des autres partis pour faire une alternance? Ça n'a pas l'air, alors allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ce n'est pas ? Mme la Présidente, je vous remercie; ce n'est pas ? des remarques préliminaires, je pense que mon collègue le député de Jonquière a fait le tour pour l'instant des remarques qu'on avait, à ce moment-ci, à faire, ce serait plus au niveau de deux questions de directive.

Alors, la première question de directive, Mme la Présidente, ce serait que, pour la bonne transparence au niveau de la lecture et de la compréhension du projet de loi, que nous adoptions le projet de loi article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Pour la bonne compréhension ? il y a six articles dans le projet de loi ? autant pour les galées que pour ceux qui suivent la commission parlementaire au moment où on se parle.

Et ma deuxième question de directive, Mme la Présidente, ce serait de demander au ministre de nous déposer en bloc les amendements, si, bien entendu, il y a amendements à déposer, pour qu'on puisse, nous, comme opposition, être capables de regarder les amendements, pour une meilleure compréhension pour nous. Et, comme le disait mon collègue tout à l'heure, c'est sûr que le ministre avait parlé effectivement, suite aux consultations particulières qu'on a eues, selon certains groupes qu'on a rencontrés, qu'il y avait possibilité d'amendements. Alors, on aimerait ça être capables de les regarder pour se faire une thèse avant d'entreprendre les débats sur le projet de loi n° 41.

(Consultation)

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de René-Lévesque. Je m'excuse, je consultais mes conseillers. Pour ce qui est de votre première demande de directive, il ne devrait pas y avoir de problème. Ça va prendre le consentement, je pense... Non, pas nécessaire. Bon, je n'avais pas validé ce bout-là. Donc, je ne pense pas que ça va poser de problème, on ajustera les règles au fur et à mesure. Et évidemment il va falloir que ce soit pertinent de fractionner souvent... On ira au niveau de chaque article.

Pour ce qui est du dépôt des amendements, bien c'est selon le consentement de M. le ministre. Sinon, il peut... S'il a décidé de les déposer un à la fois, ça lui appartient à lui. Je pourrai lui céder la parole, je pense qu'il va vous répondre.

M. Béchard: Deux, trois mots. D'abord, premièrement, oui, on a dit qu'il y avait des amendements. On a quelques amendements qui ne sont pas majeurs, entre autres, là, au niveau de la fixation du prix maximum, là. Je sais que vous demandiez à ce que ce soit davantage le gouvernement que le ministre qui le fixe. Ça, on a des amendements là-dessus.

Mais il y a plusieurs discussions qu'on a eues qui, au fur et à mesure, avec les groupes qu'on a entendus puis des questions qui ont été soulevées, Mme la Présidente, par l'opposition... qui ne nécessitent pas d'amendement comme tel au projet de loi mais qui peuvent être faits à l'intérieur du cadre actuel. Je vous donne un exemple. Je sais que les gens de l'opposition sont très préoccupés par le fait que les détaillants ou que les stations-services auraient à appeler pour dire à quel prix ils étaient, et on sait que le CAA est venu nous dire qu'il existait un système qui enregistre directement les cartes de crédit et que personne n'a besoin d'appeler, puis en plus l'avantage, c'est qu'on l'a en temps réel. Donc, on ne l'a pas à la fin de la journée, mais on l'a... Si les prix changent à 2 h 15, bien la première transaction qui se fait par carte de crédit à 2 h 45, on enregistre déjà à telle station, tout ça se fait de façon automatique. Et ça, on n'a pas besoin d'amendement pour le faire, il peut se faire. On est en train de vérifier le système, et il peut se faire. Alors, je ne peux pas vous déposer un amendement pour dire que ça va... C'en est un, bel exemple, là, à partir du moment où on se donne le pouvoir d'avoir un relevé sur le prix affiché, on peut le faire avec la façon dont on a là.

Même chose au niveau... quand on parlait de savoir est-ce qu'on peut protéger les consommateurs quand, par exemple, les prix ne baissent pas, il y a présentement dans la... il y a un mot à changer ? ça, on a un petit amendement ? dans la loi actuelle pour faire en sorte qu'on puisse le faire.

Alors, il n'y a pas d'amendement majeur, là, c'est pour ça qu'on pourra regarder pour déposer ces deux, trois amendements là, si vous voulez les regarder, sans problème. Et, moi, c'est pour ça que je dis: On voulait y aller au fur et à mesure, là. Si les gens sont prêts, on pourrait le commencer, puis je pourrais, aussitôt qu'ils seront prêts, déposer ces trois ou quatre amendements là... quatre amendements-là. Puis on pourrait l'expliquer au fur et à mesure, pourquoi on apporte un amendement ou pourquoi on n'a pas besoin d'apporter un amendement, dépendamment de l'article.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, rapidement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. On est encore à l'étape des remarques préliminaires.

n (16 h 10) n

M. Copeman: Je comprends, mais il y a une question de directive qui a été soulevée. Vous, vous avez indiqué, en réponse à la question du député de René-Lévesque, qu'on pourrait procéder à l'étude détaillée en invoquant l'article 245, c'est-à-dire étudier chaque alinéa, paragraphe. Je vous rappelle tout simplement, Mme la Présidente, en vertu de plusieurs décisions rendues ? je vous réfère à l'article 245/4 ? que, si un député veut que le projet de loi soit étudié séparément, paragraphes, alinéas, il faut faire la demande au début de chaque article du projet de loi, que normalement on ne fait pas une demande globale, on fait... Je peux vous référer à cette décision qui a été retenue, une décision similaire évoquée par beaucoup de vos collègues et vos prédécesseurs: «La pratique démontre qu'il faut indiquer à la présidence dès le début de l'étude d'un article s'il est de l'intention des députés de procéder à l'étude détaillée alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, sinon l'article est étudié globalement.»

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. En fait, ce qu'on m'informe, ce que cette décision-là vient dire, c'est qu'une fois que l'étude article par article est débutée il est trop tard pour demander à ce que cette règle-là s'applique à l'ensemble du projet de loi. Mais, comme il a été fait avant le début, je comprends qu'il le demande à l'avance pour épargner du temps de le demander avant chaque article. Moi, c'est ce qu'on m'informe que la décision était venue dire à ce moment-là, que, comme on était à l'étape préliminaire, que c'était une demande qui s'appliquait pour l'ensemble du projet de loi, mais que la décision venait dire qu'une fois que l'étude article par article était débutée à ce moment-là il était trop tard pour faire une telle demande.

M. Copeman: Mme la Présidente, je ne veux pas éterniser le débat, mais il me semblait que l'article 245... Et la décision que je vous ai référé est assez claire, la pratique veut plutôt qu'au début de chaque article on fait la demande. Alors, si les députés le font...

La Présidente (Mme Morissette): Je comprends que la pratique peut-être habituelle le fait, mais il n'y a rien qui empêche de le demander à l'étape préliminaire pour l'ensemble du projet de loi. Je comprends...

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Morissette): Êtes vous encore sur la demande de directive?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Bien, allez-y, M. le ministre, dans le fond, brièvement.

M. Béchard: ...dire que les quatre amendements dont je vous parlais sont prêts. Si vous voulez qu'on les dépose, ce n'est pas des choses qui sont compliquées, là, c'est un mot, deux mots dans certains cas. Alors, on pourrait les déposer.

La Présidente (Mme Morissette): Je pense que ça répondait à la demande qui a été faite de la part du député de René-Lévesque.

M. Béchard: Excusez, là, les cahiers, ce n'est pas... Il y avait deux, trois cahiers disponibles, on va veiller à ce qu'il y en ait d'autres de disponibles, là. Ce n'est pas de la malveillance, ce n'est vraiment pas mon genre.

La Présidente (Mme Morissette): Jamais personne n'oserait dire ça, M. le ministre. Alors, est-ce que vous nous déposez les amendements? Je vais... Donnez-les à la page pour qu'on...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'est ça. Évidemment, on va en débattre au fur et à mesure où ils seront présentés formellement, au fur et à mesure qu'on arrivera à l'article qui est touché par un amendement.

Est-ce que ça met fin aux remarques préliminaires, à ce moment-là? M. le député de René-Lévesque, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Dufour: ...par rapport au député de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai fait la demande, article par article, paragraphe par paragraphe, mais, selon la directive qu'il vous a donnée, est-ce qu'on prend votre directive à vous ou je le fais à tous les articles, là?

La Présidente (Mme Morissette): Non, non, non, votre commentaire est reçu. Évidemment, on va s'ajuster parce qu'il y a des articles... Vous avez demandé alinéa par alinéa, mais il y a des places que ce n'est pas possible de le faire parce que ça modifie la loi, donc on doit prendre dans un bloc, à ce moment-là. Mais on vous l'indiquera au fur et à mesure. C'est pour la distribution du temps que c'est pertinent de le mentionner, parce qu'on comprend qu'il y a des 20 minutes qui vont se multiplier un peu, puis on veut que tout se déroule dans l'ordre. Alors, pendant que les amendements de M. le ministre vous sont distribués, est-ce que des gens auraient des motions préliminaires à soumettre? Sinon, on pourra débuter immédiatement l'étude article par article. Parfait.

Alors, on peut prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, je cède la parole à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'article 1 est un article assez simple, c'est: Les articles 68 à 76 de la Loi sur les produits pétroliers sont abrogés.

C'est une modification de concordance rendue nécessaire par l'introduction, à l'article 59.2, un peu plus tard, de la Loi sur la Régie de l'énergie, d'une nouvelle disposition suivant laquelle le ministre des Ressources naturelles peut demander à la Régie de l'énergie de fixer un prix maximum de vente de l'essence et du carburant diesel.

Cet article-là, là, quand vous voyez... Ça, c'est dans l'explication, ce que je vous disais, là. Donc, même si on modifie l'article 59.2 pour dire que ce n'est plus le ministre mais le gouvernement qui pourra, par décret, demander un prix maximum, ce qu'on vise à faire, c'est que... Le texte actuel de la Loi sur les produits pétroliers était assez... je dirais, était complexe pour pas grand-chose, parce que dans le fond il disait en huit articles ce qu'on dit à peu près dans un avec le 59.2. Alors, c'est une question, je dirais, de concordance par rapport à 59.2. Et le texte était là parce qu'il y avait... Je pense qu'au début tout le monde voulait y aller de la façon la plus précise possible, mais on disait les conditions dans lesquelles le gouvernement pouvait déterminer par décret le prix maximum, alors que, là, ce qu'on fait, c'est que c'est la régie qui va le fixer. Alors, c'est pour ça qu'on le simplifie. Au lieu d'être le gouvernement qui, dans toutes ces choses-là, le fait, maintenant on le demande à la régie, qui a déjà ces outils-là pour pouvoir fixer un prix maximum dans une région. Donc, cet article-là a été mis en place avant que différentes audiences et différentes enquêtes de la régie aient eu lieu, alors c'est pour ça qu'on le fait de cette façon-là.

La Présidente (Mme Morissette): On va débuter les...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'est ça, en fait... Excusez, c'est parce que j'étais déconcentrée. Est-ce qu'il y aurait des questions, interventions, commentaires du côté de l'opposition officielle pour débuter?

M. Béchard: J'aurais peut-être juste une phrase à dire là-dessus avant de commencer, peut-être que ça va être... La différence, là, c'est que... de ce qu'on avait là, dans tout le texte actuel, c'est que c'était prévu dans le cas où c'était le gouvernement qui déterminait le prix maximum. Alors, c'est pour ça qu'il fallait fixer un certain nombre de balises. Là, ce qu'on fait, c'est que le gouvernement ne le fixe pas, le prix maximum, mais demande à la régie de le faire. Donc, la régie a déjà dans ses règlements, dans ses façons de faire, dans... le modèle qu'elle utilise pour éventuellement fixer un prix maximum, c'est-à-dire les marges, les ci, les ça. Alors, cet article-là a été mis en place, si on veut, avant que la régie soit là et ait ce pouvoir-là, au moment où c'était le gouvernement. Alors, c'est pour ça que, là, avec l'article 1, on n'a plus besoin de ces articles-là dans la loi, puisque ce n'est plus le gouvernement qui, lui-même, fixe un prix maximum s'il y a lieu, mais la Régie de l'énergie. Tout ce qu'on fait comme gouvernement, c'est qu'on demande à la régie de fixer, et elle a déjà ses règles et ses façons de faire, ses outils pour fixer ce genre de prix là. C'est pour ça qu'on l'abroge tout de suite.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): O.K. Ça marche, ça marche. Alors, questions, commentaires? M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui, Mme la Présidente. La question, elle concerne la responsabilité qui incomberait maintenant à la régie suite à la demande du gouvernement. Alors, est-ce que, ni plus ni moins, ça doit encore arriver par une décision du Conseil des ministres, parce qu'on peut... ça peut être interprété d'une façon large, «le gouvernement», ça peut être appelé à un vote...

M. Béchard: De le façon dont on va le... et avec les modifications que vous avez, quand on parle que le gouvernement fait... c'est le Conseil des ministres qui décide si on demande à la régie ou pas de fixer un prix maximum. Par exemple, le texte que vous avez là, c'est au moment où c'était le gouvernement lui-même qui fixait le prix maximum, c'est pour ça qu'il y a plein de détails dans le fond qu'on n'a plus besoin, parce que maintenant c'est la régie qui le fait, qui ont leurs méthodes, ils ont leurs outils, ils ont leurs façons de faire, puis le gouvernement ne se mêle pas de fixer le prix comme tel. Le gouvernement demande à la...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Juste un instant. Pouvez-vous suspendre juste une petite seconde?

La Présidente (Mme Morissette): Pas de problème, on peut suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, allez-y.

M. Béchard: Ce qu'on a là, c'est au moment où le gouvernement lui-même fixait le prix maximum. Donc, il devait établir dans la loi un certain nombre d'éléments sur lesquels il se basait pour, lui-même, le fixer. Ce qu'on amène, la façon dont le texte est écrit là ? parce qu'on n'a pas fait encore 59.2, qui dit que ce n'est plus le ministre, mais le gouvernement ? si l'amendement est accepté, qui fixe... Quand on parle du gouvernement, la façon que ça se fait, c'est, disons, moi, j'observe une situation, je ne sais pas, moi, dans la région de Québec, on arrive au Conseil des ministres, on demande de demander à la régie, on autorise de demander, le gouvernement demande à la Régie de l'énergie d'établir un prix maximum pour une région X. O.K.? Et donc, dans ce cas-là, dans chacune des décisions, au lieu de le définir dans la loi, si, par exemple, dans la région de Québec, ce qu'on se rend compte, au niveau de la nécessité de fixer un prix maximum, c'est que, je ne sais pas, moi, il n'y a pas de guerre de prix ou on observe que les prix ont bougé dans un sens ou de l'autre, puis il n'y a pas eu d'ajustement, dans chacune des décisions que le gouvernement va prendre, il va fixer quelques-uns des paramètres... ou les paramètres sur lesquels il se base pour le demander à la régie.

n(16 h 20)n

Une voix: ...

M. Béchard: Pour une région.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, mais la régie va déterminer la région, et tout, mais, nous, on peut dire: Regardez, on veut avoir un prix... On regarde la situation puis on trouve qu'il y a des exagérations, donc on demande à la régie de fixer un prix maximum. Et donc c'est là qu'on retrouvera, dans chacune des décisions du gouvernement, je dirais, les éléments sur lesquels on se base pour le demander à la régie, et là la régie, elle, puisqu'elle a déjà des enquêtes qu'elle a faites sur... Par exemple, quand il y a eu toutes les audiences pour fixer est-ce que le 0,003 $ est correct, à 0,003 $, dans le prix minimum établi ou il n'est pas correct, il y a déjà une série de procédures qu'elle a établies, il y a déjà des critères qu'elle a établis, alors c'est elle, à ce moment-là, qui le fait. Donc, nous, ce qu'on fait comme gouvernement, la seule chose que le ministre fait, c'est de demander au Conseil des ministres, si les modifications sont adoptées à 59.2, de demander à la régie de le faire, et là la régie fixe un prix maximum.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, vous pouvez continuer, M. le député de Chambly, c'est dans votre bloc de...

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. O.K. Je comprends l'idée de demander à la régie, mais je ne comprends pas pourquoi qu'on enlève la responsabilité au gouvernement de fixer ce prix-là. Pourquoi la transférer à la régie? Je comprends que vous voulez que ça se fasse sur une décision du gouvernement, dépendamment de 59.2, mais là vous enlevez la responsabilité au gouvernement, donc aux élus, et vous la transférez à une agence. Je verrais plus le contraire, de dire: Vous demandez un avis à la régie, et là le gouvernement décide. Là, c'est le contraire, là, vous dites: La régie va le fixer.

M. Béchard: C'est parce que c'est un peu... Si on veut prendre un comparatif avec la façon dont on établit, par exemple, les prix de l'énergie, les prix de l'électricité, c'est la régie qui fixe les prix. La régie suit un processus, fait des enquêtes. Par exemple, comme là, elle va entendre des pétrolières, elle va entendre différentes personnes, elle va regarder ce qui se passe, c'est la régie qui est chargée de faire ce travail-là. Avant, quand on avait le texte actuel, par exemple, quand M. Ciaccia l'a fixé ? c'est en 1988 ? la régie n'était pas là, donc c'est lui qui a, suivant un certain nombre d'éléments, fixé le prix. Là, ce n'est plus ça, ce n'est plus le gouvernement qui va le faire, c'est la Régie de l'énergie. Mais ça, il faut comprendre aussi que c'est une mesure exceptionnelle, là, ce n'est pas à chaque semaine que le Conseil des ministres demande de fixer.

Puis, quand vous voyez 59.2, ce qui est inscrit à 59.2, c'est «le prix maximum auquel une entreprise vend au détail de l'essence ou du carburant diesel, lequel peut varier selon des zones qu'elle détermine et selon le type d'essence ou de carburant». Donc, par exemple, c'est la régie qui pourrait dire: Est-ce que, dans la zone ? je ne sais pas comment ils l'appellent; mais disons ? de la capitale nationale, est-ce que ce prix-là qui est maximum peut être différent ou va être différent d'un autre? Alors ça, c'est vraiment la régie, et, je dirais, c'est parce que la régie a un rôle de tribunal administratif neutre. Si le gouvernement le décide, là, le lendemain matin, une pétrolière, n'importe qui, va dire: Ah! mais ce n'est pas la bonne décision, ce n'est pas le tarif, ce n'est pas le bon niveau, alors que, quand on le fait par la régie, elle a la capacité de suivre un processus, d'entendre des gens et de finir par le fixer.

M. Merlini: Quels seraient les critères qui vont définir la situation exceptionnelle que vous mentionnez? Avez-vous fait une liste qui va définir qu'est-ce que vous considérez comme une situation exceptionnelle pour que le gouvernement demande à la régie de fixer un prix? Parce que vous dites: Ce ne sera pas au jour le jour, ce ne sera pas quelque chose, là... ça va être vraiment exceptionnel.

M. Béchard: Mais c'est juste...

M. Merlini: Il faudrait que ce soit clair, ça, là.

M. Béchard: Écoutez, c'est vraiment... Oui, c'est vraiment exceptionnel, mais on ne peut pas prévoir ce qui est imprévisible. Par exemple, on peut regarder certaines régions où il y a... comme on a observé, il n'y a pas de guerre de prix. En 1988, c'étaient des régions où on était incapable d'expliquer qu'il y avait des écarts de plusieurs sous, alors que les composantes sont à peu près toutes les mêmes, qu'il y a les mêmes niveaux au niveau du prix du brut, au niveau des coûts de raffinage ou des coûts de transport, et tout ça, mais là, que, sur la marge de commercialisation, il y a un 0,10 $, 0,15 $ de plus. C'est ce genre de situation là, mais c'est vraiment à la pièce. On ne peut pas prévoir, dans une loi, tout ce qui pourrait faire en sorte qu'à un moment donné le gouvernement déciderait de demander à la régie de fixer un prix maximum. Mais le fait aussi de le demander à la régie, ça évite, je vous dirais, que, je ne sais pas, moi, pour une raison quelconque, là, un gouvernement quelconque décide qu'il fait un geste d'éclat, ou quoi que ce soit. Ça amène une protection, là, autant d'un côté que de l'autre.

M. Merlini: Dernière question là-dessus: Si la régie refuse? Parce que vous dites que c'est la régie qui va déterminer ce prix-là sur avis du gouvernement. La régie dit non, il n'y a pas de situation exceptionnelle qui justifierait...

M. Béchard: Non, la régie n'a pas le pouvoir de décider si, oui ou non, elle le fixe quand le gouvernement lui demande de le fixer. Là où elle pourrait peut-être... Dans les cas que vous mentionnez, ce qu'elle pourrait probablement faire si elle n'est pas d'accord ou si, après son étude, il n'y a pas de preuve, c'est que le prix maximum qu'elle fixerait serait au prix du marché, ou au même prix qu'il était, ou à 0,01 $ de plus. Mais, à partir du moment où le gouvernement lui demande de fixer un prix maximum, bien elle doit se pencher là-dessus et fixer un prix maximum, elle ne pourra pas dire non.

M. Merlini: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): On va faire une alternance aussi avec la deuxième opposition pour vous laisser... Pour ne pas vider le bloc de temps, puis après ça passer à vous. On va faire une alternance pour que ce soit plus... si vous êtes prêt à poser vos questions, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): C'est à vous pour un bout de temps.

M. Gaudreault: Il y a différentes choses. Je pense qu'il faut faire attention, dans l'étude article par article, là, de ne pas, via l'article 1, commencer à étudier tout de suite l'article 59.2, là. Alors, c'est juste que je veux aviser mes collègues, parce que j'entendais la discussion, très intéressante par ailleurs, sur laquelle j'aurais aimé intervenir mais sur laquelle nous aurons l'occasion de revenir quand nous étudierons 59.2 comme tel. C'est pour ça, Mme la Présidente, que je vous dis tout de suite, là, bien que j'aurai quand même des commentaires à formuler sur l'article 1, bien je veux vous dire tout de suite que je préfère qu'on suspende l'adoption de l'article 1 à la fin, là... donc, qu'on le suspende jusqu'à la fin de la commission parlementaire, parce que, tout dépendant de ce qu'on va décider pour les articles qui vont suivre, bien là ça peut modifier notre jugement par rapport à l'adoption ou non, là, de l'article 1, là, qui abroge les articles 68 à 76 de la Loi sur les produits pétroliers. La preuve en est la discussion que viennent d'avoir mes deux collègues, qui a porté, via l'article 1, essentiellement sur l'article 59.2. Alors, on verra, rendus à ce moment-là, et ainsi de suite, là. Alors, je pense que... En tout cas, c'est la proposition que je fais, là, de suspendre l'adoption de l'article 1 jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi n° 41, là, pour qu'on puisse voir où on s'en va. Alors, je ne sais pas si vous voulez tout de suite trancher sur cette demande, puis quitte à ce que je revienne sur mes autres commentaires sur l'article 1.

La Présidente (Mme Morissette): En fait, c'est de consentement. C'est de consentement, alors, si tout le monde est d'accord pour suspendre, on suspend et on revient à la fin, tout simplement. Alors, on a consentement?

M. Béchard: ...en bloc à la fin. On fait un grand moment de réjouissance.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, si on a consentement, on va suspendre l'adoption de l'article 1 à la fin probablement de l'étude détaillée du reste du projet de loi. Donc, on va passer à l'article 2, à ce moment-là, puisqu'on a suspendu.

Une voix: Oui, oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Morissette): Vous reviendrez plus tard avec vos questions.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut quand même adopter l'article 1? C'est une blague. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): En fait, on l'a suspendu. Donc, on prendrait en considération l'article 2 du projet de loi n° 41. Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Cette loi est modifiée ? la Loi sur les produits pétroliers ? par l'insertion, après l'article 76, des suivants:

«76.1. Une entreprise qui vend au détail de l'essence ou du carburant diesel doit afficher, dans un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie, le total du coût de l'essence ou du carburant diesel livré au détaillant et du montant des taxes fédérales et provinciales applicables à la vente au détail, tel qu'estimé par la Régie de l'énergie.

«Elle affiche également les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant diesel telles qu'estimées par la Régie de l'énergie.»

Alors, si je peux y aller de quelques commentaires, Mme la Présidente, cet article vise à obliger les entreprises qui vendent au détail de l'essence et du carburant diesel à afficher bien en vue sur le site de l'essencerie le total du coût de l'essence ou du carburant diesel livré au détaillant et du montant des taxes fédérales et provinciales applicables à la vente au détail.

Le deuxième alinéa a pour but d'obliger ces entreprises à afficher les composantes du prix de l'essence et du carburant diesel, composantes qui auront été estimées par la Régie de l'énergie.

n(16 h 30)n

Si je peux y aller de quelques commentaires, Mme la Présidente, les hausses des prix de carburant observées dans les dernières années, et en particulier depuis l'année 2007, début 2007, inquiètent non seulement les consommateurs, mais aussi le monde des affaires, de l'agriculture, de l'industrie et du secteur des transports. La Régie de l'énergie procède déjà à des relevés quotidiens des prix de l'essence pour les 17 régions administratives du Québec afin d'assurer un suivi serré de l'évolution de la situation et de mieux renseigner les consommateurs. Ces relevés quotidiens ont débuté le 4 juin 2007 et sont disponibles sur le site Internet de la régie. La Régie de l'énergie estime aussi quotidiennement l'indicateur du coût d'acquisition de l'essence et du carburant diesel, lequel correspond au total du coût de l'essence livrée au détaillant, et les taxes applicables pour les 17 régions administratives du Québec, et elle le publie, depuis le 26 juin 2007, sur son site Internet. On croit que cet affichage permettra aux consommateurs d'être mieux informés et ils seront ainsi en mesure de faire de meilleurs choix. Cela permet aussi aux consommateurs d'avoir l'information la plus complète sur les prix des carburants qu'ils utilisent, et ces derniers vont être évidemment capables d'évaluer la marge de commercialisation d'une région à l'autre. Ils seront aussi en mesure de mieux comprendre la structure des coûts du carburant. Les consommateurs pourront aussi avoir une meilleure connaissance des autres composantes des prix du carburant, notamment les marges du raffineur et la marge moyenne du détaillant. Cette disposition amène donc un élément supplémentaire de transparence.

La Présidente (Mme Morissette): C'est bon, M. le ministre?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Alors, tel que demandé par le député de René-Lévesque, on pourra prendre, à ce moment-là, le 76.1 en premier et en discuter, et on reviendra au 76.2 un peu plus tard. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Chambly, sur...

M. Gaudreault: Alinéa... Excusez, madame...

La Présidente (Mme Morissette): Pardon? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Sur 76.1, je vous rappelle qu'il y a deux alinéas.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'est...

M. Gaudreault: Alors, ce n'est pas 76.1...

La Présidente (Mme Morissette): Non...

M. Gaudreault: ...en bloc...

La Présidente (Mme Morissette): Oui...

M. Gaudreault: ...mais 76.1, premier alinéa et deuxième alinéa.

Mme Morissette: Non, non. Là, là-dessus, vous avez tort, je suis désolée. C'est ce que j'ai spécifié tout à l'heure, qu'il y a certains articles que ce ne sera pas possible de séparer à ce point-là parce que c'est des articles qui introduisent... C'est un article qui introduit un nouvel article dans la loi, donc il doit être pris dans sa totalité, 76.1. C'est pour ça que je l'avais spécifié tout à l'heure. Donc, il y aurait 20 minutes par intervenant pour 76.1, mais l'article au complet, incluant les deux alinéas. Ensuite, il y aura un 20 minutes par intervenant pour 76.2, et ensuite on pourra avoir un 20 minutes par intervenant pour l'article 2 dans sa totalité. Alors, M. le député de... Est-ce que vous avez d'autres...

M. Gaudreault: Écoutez, il semblerait que, dans d'autres études de projets de loi, là, on y va alinéa par alinéa. Alors, il y a jurisprudence là-dessus. Je comprends mal cette...

La Présidente (Mme Morissette): Ça devait être une nouvelle loi, à ce moment-là, et non pas une loi qui modifie une loi. C'est ce que je peux présupposer.

M. Gaudreault: Mais la loi n° 41 est une loi qui modifie une loi?

La Présidente (Mme Morissette): Exactement. Mais ce que vous dites, que, dans d'autres commissions, ça devait être une nouvelle loi, à ce moment-là, que chaque alinéa peut être pris ensemble. Regardez, je peux vous lire... Ici, on a une décision: «Chaque nouvel article faisant partie d'un amendement à un projet de loi génère un temps de parole de 20 minutes, peu importe le nombre d'alinéas que comporte ce nouvel article.» Une autre décision. C'est exactement la même chose. En fait, c'est qu'à ce moment-là, comme c'est un article qui modifie une loi, l'article lui-même est considéré comme étant un alinéa, peu importe le nombre de paragraphes qu'il y a à l'intérieur. C'est ce que les décisions me disent.

Alors, si vous êtes prêts, on va céder la parole à M. le député de Chambly pour ses premières interventions concernant l'alinéa, à ce moment-là, 76.1.

M. Merlini: Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant le 76.1, concernant l'affichage, est-ce que les entreprises qui vendent au détail devront afficher pour chaque type d'essence, c'est-à-dire l'ordinaire, l'intermédiaire, le super et le diesel?

M. Béchard: C'est...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Ce sont les prix... Ça, ce sont les... «...doit afficher [...] les composantes [des] prix de vente de l'essence et du carburant», donc, oui, c'est: «dans un endroit bien en vue [...] le total du coût de l'essence ou du carburant diesel livré au détaillant et du montant des taxes fédérales et provinciales applicables». Alors, oui, c'est chacun... chacun des trois types de carburant plus le diesel.

M. Merlini: Concernant l'affichage, quel genre d'affiche que le projet de loi prévoit? Y aura-t-il un standard au niveau de cet affichage?

M. Béchard: Bon, écoutez, sur la mesure d'affichage comme telle, là, il faut comprendre que ce qu'on demande ici, c'est que c'est la Régie de l'énergie qui va le fixer, qui va l'estimer, et, nous, ce qu'on voit, c'est que la Régie de l'énergie va, avec les essenceries, trouver le moyen le plus utile, le plus facilement applicable... Pardon?

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, puis, avec les... C'est ça, c'est une exigence, mais aussi avec les détaillants de trouver la meilleure façon de l'afficher. Et on ne peut pas... Encore une fois, le seul élément que, nous, on amène, c'est que ça doit être dans un endroit bien en vue. Est-ce que certains détaillants choisiront, par exemple, que ce soit sur la porte d'entrée? Est-ce que ce sera directement sur la pompe à essence comme telle? Est-ce que ce sera à côté du comptoir? Nous, la seule exigence qu'on met, qu'on peut mettre dans le loi, c'est que ce soit bien en vue. Alors là, sur les modalités comme telles, ce sera à la régie avec les détaillants d'établir les modalités, le type d'affiche, le type d'affichage, parce qu'il faut que ce soit efficace. Parce que, si le prix qui est estimé par la régie... Il l'est à tous les jours. Alors, s'il varie, il faut qu'on puisse facilement aussi le modifier, le changer.

M. Merlini: Donc, il y aurait un potentiel d'avoir quatre tableaux différents ou quatre affiches différentes, là, en vue dans les essenceries, là.

M. Béchard: Non, non. Ce qu'on vise, là, c'est d'avoir un tableau avec les quatre types de carburant et avoir le prix estimé pour cette journée-là. On ne veut pas transformer les essenceries en arbre de Noël sur l'essence, là. On n'aura pas des cartons de couleurs différentes selon le type de carburant, c'est vraiment d'avoir un seul tableau, un seul indicateur comme, par exemple, si vous avez... je cherche des exemples. On en voit régulièrement dans les affichages, que ce soient les dépanneurs ou autres épiceries, là; pour le même produit, vous avez deux, trois types de prix différents. Alors, c'est ce genre de chose là.

M. Merlini: On exige que le prix de l'essence ordinaire soit affiché, bien en vue, de format géant, à l'extérieur de chaque essencerie, de chaque poste d'essence.

M. Béchard: On ne va pas dans les formats.

M. Merlini: Pardon?

M. Béchard: On ne va pas dans les formats. On ne demande pas de format géant.

M. Merlini: Non, mais ce que je dis justement...

M. Béchard: On demande que ce soit affiché bien en vue.

M. Merlini: Ce que je dis justement, c'est qu'on demande que le prix soit affiché, soit sur des écriteaux ou sur la pancarte illuminée. Mais n'y aurait-il pas lieu de standardiser ce qu'on veut comme type d'affiche ou comme...

M. Béchard: Non, on ne veut pas...

M. Merlini: ...si ce n'est que la grosseur du caractère pour que les gens puissent bien voir l'information, parce qu'on pourrait arriver dans une essencerie où est-ce que les gens... bon, la cache derrière les journaux ou la met à un endroit que ce n'est pas toujours accessible, et, si on veut que les gens aient cette transparence-là et aient cette information-là, il faut quand même qu'elle soit, là, à la portée des yeux, comme on dit.

M. Béchard: Non. Non. Dans les...

M. Merlini: S'il fait moins 15, moins 20, puis les essenceries décident de l'afficher à l'intérieur, ce n'est pas tout le monde qui va vouloir sortir, rentrer puis ressortir avant de faire le plein.

M. Béchard: Oui. Écoutez. D'abord, la seule chose qu'on demande, là, c'est «bien en vue». On veut éviter de standardiser, parce qu'on sait qu'il y a différents types d'essencerie. Il y en a, par exemple, qui, on l'a vu, ont des dépanneurs à l'intérieur. Il y en a qu'il n'y en a même pas, c'est uniquement... tu fais juste passer une carte puis tu n'as même pas besoin d'entrer nulle part.

Alors, la seule indication que, nous, on demande à la Régie de l'énergie, puis je sais que vous n'aimez pas ça... Mais c'est parce qu'en même temps, quand on regarde l'article 4, là, on dit que c'est vraiment la régie qui va estimer «suivant les zones qu'elle détermine ainsi que pour la période et de la manière déterminées [...] le total du coût de l'essence», donc c'est vraiment la régie qui avec les pétrolières, qui avec les différents indépendants, l'AQUIP et autres, vont travailler sur la façon la plus adéquate d'afficher ça.

La seule chose que, nous, on demande et qu'on indique dans la loi... Parce qu'il ne faut pas oublier que, plus on a une loi qui est stricte, plus on a une loi qui détermine à chaque détail ce qu'il faut faire, quand on arrive dans une situation particulière, on n'a pas la marge de manoeuvre pour s'adapter. Alors, c'est pour ça que la seule indication qu'on demande, c'est que ce soit dans un endroit bien en vue sur le site comme tel de l'essencerie. Ça peut être à l'entrée, dans le poteau, ça peut être sur la pompe, ça peut être sur la porte, ça peut être à côté de la caisse. C'est les seuls éléments qu'on a, et pour le reste c'est vraiment la Régie de l'énergie qui va l'estimer, qui va travailler avec les essenceries pour trouver la meilleure façon de l'afficher bien en vue.

M. Merlini: J'aimerais vous entendre concernant le total du coût de l'essence ou du carburant diesel livré aux détaillants. Parce qu'en consultations particulières on a entendu et les pétrolières et les associations de consommateurs, comme le CAA et l'union des consommateurs, questionner sur quel serait ce prix-là. On parlait, en consultations particulières, du prix minimum estimé par la régie. Le prix d'acquisition, on a fait allusion à plusieurs concepts différents; le CAA et l'union des consommateurs avaient fait allusion à un prix de détail suggéré. C'est quoi, votre total du coût de l'essence? Ou encore est-ce que c'est une autre responsabilité que la régie va avoir libre cours, là?

n(16 h 40)n

M. Béchard: C'est le même montant que celui qui est déjà actuellement établi par la Régie de l'énergie; donc il se fait déjà. Chaque jour, là, la Régie de l'énergie, depuis... comme je le mentionnais tantôt, depuis le mois de juin, dans un cas le 4 juin, et après ça on le publie depuis le 26, donc c'est exactement ce prix-là, ce n'est pas une autre formule.

Puis d'ailleurs la question est intéressante, parce qu'il y a des gens qui sont arrivés puis ils nous ont demandé de fixer d'autres prix ou que ça devrait être un autre prix qui serait affiché. Là, ça devient beaucoup plus complexe, parce qu'à partir du moment où, par exemple, si on voulait fixer le prix ? que certains appellent le prix juste ou le juste prix ? là, ça, de le faire par la Régie de l'énergie, on ne peut pas arriver puis le fixer comme ça; là, on entre dans un système qui est contraire à la philosophie de la Régie de l'énergie.

Prenez uniquement, actuellement, là, pour savoir si on inclut ou pas le 0,03 $ dans les prix minimums estimés, et tout, on fait des audiences, on entend les groupes, et tout ça. Alors, on prend exactement le même prix que celui qui est établi aujourd'hui par la Régie de l'énergie, de façon quotidienne, qui est là, et c'est de ce prix-là dont on parle, ce n'est pas un autre prix. Donc, autrement dit, en quelques mots, on prend exactement ce qui est là, c'est-à-dire les coûts d'acquisition, puis après ça on ajoute les taxes de vente qui sont là-dessus, mais c'est vraiment le prix minimum établi tel qu'on a. Ce n'est pas un autre prix, on n'a pas un autre élément.

M. Merlini: Donc, si on parle bien du prix minimum estimé, les gens vont voir dans le fond la marge que se donne, comme vous disiez dans vos remarques d'ouverture, à plusieurs... au niveau de l'adoption et au niveau des consultations, les gens vont voir, comme, moi, je l'ai déjà dit en conférence de presse, comment ils se font avoir, ni plus ni moins.

M. Béchard: Bien, écoutez. Le but, là, ce qu'on veut savoir, c'est donner aux gens les meilleurs outils pour décider, gérer leurs réservoirs et voir tout ça. Plus on donne un prix qui est une référence, qui est, dans ces cas-là, le prix qui sera estimé par la Régie de l'énergie, ensuite il y a le prix qui est indiqué à la pompe... C'est comme on disait, là: Si, à un moment donné, les gens voient que l'écart est minime, on est à peu près au même niveau, ça veut dire que c'est le temps de faire le plein, ça veut dire que vous faites une excellente affaire. Si cet écart-là est à 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $, 0,11 $, 0,012 $, bien là il y a peut-être un certain nombre de questions à se poser. Mais ce qu'on remarque aussi, c'est que plus on donne d'informations et on affiche, plus, oui, les consommateurs mettent de la pression et plus ça devient gênant pour une pétrolière ou une autre de mettre un écart de 0,10 $, 0,11 $ ou 0,012 $ entre le prix qui va être affiché puis le prix à la pompe. Moi, je suis convaincu que les gens sont assez intelligents que ce prix-là qui est le prix minimum estimé, les gens comprennent qu'il peut y avoir quelques sous de profit qui se font au-dessus de ça.

Mais par contre l'autre élément intéressant que ça va nous donner: si, par exemple ? pour reprendre un élément que vous aviez soulevé, M. le député de Johnson, déjà; si, par exemple ? dans votre grande région dont vous parlez, le prix minimum estimé est le même à Drummondville, Saint-Hyacinthe puis, prenons-en un autre, Windsor, c'est le même prix minimum estimé, mais que là vous voyez que, sur le poteau, il y a une différence de 0,08 $ à une place, de 0,04 $ à l'autre puis de 0,06 $ à l'autre dans chacune des villes, là vous allez pouvoir poser des questions, vous allez pouvoir comprendre pourquoi vous le payez 1,16 $, 1,14 $ puis 1,12 $ dans certains cas. Mais, si, par exemple, le prix minimum estimé est le même dans la même région, ce qu'on vient de dire aux consommateurs, c'est que normalement il n'y a pas de raison pour laquelle le prix de vente varierait de 0,04 $, 0,05 $. Il peut peut-être varier de 0,005 $ ou de 0,01 $, ce n'est pas de... vu qu'il n'y a pas de collusion puis qu'il n'y a pas d'entente entre tout le monde pour fixer le même prix, ça peut varier un peu, mais, si, dans une même région, on a la même chose, on se rend compte que le prix minimum affiché est au même niveau mais que ce sont les autres prix qui varient, bien là, oui, les consommateurs pourront poser des questions. Et, nous, on prend le pari que plus on donne d'informations, plus les gens vont voir, puis c'est une question de réflexe, là, écoutez.

Moi, je me souviens, sur bien des affiches, quand j'étais jeune puis encore aujourd'hui, on affiche le prix du diesel puis le prix du sans plomb ordinaire, mais le monde ne viennent pas chialer qu'ils veulent du sans plomb ordinaire au même prix du diesel parce qu'il est plus bas, on est capables de comprendre qu'il peut y avoir une différence entre les deux. Alors, c'est un peu la même chose avec ça: quand on va afficher le prix minimum estimé, le prix que la régie estime, les gens sont capables de comprendre que le prix de vente peut être un peu plus cher. Mais par contre ils vont aussi comprendre... Prenons, par exemple, dans la région de Montréal, où il y a beaucoup de guerres de prix, s'ils voient que l'écart se rétrécit puis qu'on est au même niveau que le prix minimum estimé, ça veut dire que c'est le temps de faire le plein, puis ça veut dire que peut-être il y a une guerre des prix qui est en cours, qui s'achève, que ça va augmenter. Alors, c'est le genre d'information qu'on veut donner aux consommateurs.

M. Merlini: Donc, on vient, ni plus ni moins, jouer dans la marge de détail de ces détaillants-là à travers la province. Parce que, vous le savez, on l'a entendu en consultations particulières, les gens sont prêts à traverser quatre voies d'autoroute pour sauver 4/10 de sou ou 2/10 de sou pour faire un plein d'essence. Alors, si on affiche le prix minimum estimé, les gens vont s'attendre à payer toujours le prix minimum estimé, et ça, les détaillants, l'AQUIP vous l'a dit et même l'autre indépendant qui était là, Canadian Tire, et l'association des consommateurs l'a dit, ce n'est peut-être pas une information qui est utile pour le consommateur dans ce point que ça va le faire plus rager que n'importe quoi d'autre. Puis on va jouer, ni plus ni moins, dans la marge de détail d'entrepreneurs québécois, dans plusieurs des cas.

M. Béchard: Regardez: premièrement, là, c'est l'indice québécois des coûts d'acquisition, là; il ne faut pas se mélanger avec certains prix minimums ou certains justes prix, ou quoi que ce soit. C'est le prix qui est déjà connu et public et estimé, à tous les jours, par la Régie de l'énergie. Alors, il est déjà connu, il est déjà sur Internet, il est déjà là, vous pouvez le savoir pour chacune des zones. Alors, la seule chose qu'on fait là, c'est qu'on le prend sur le site, on demande de l'afficher sur le site de l'essencerie. C'est la seule chose qu'on fait. On ne joue pas plus dans les prix qu'on joue là. On connaît déjà ces facteurs-là. On le publie, on l'analyse à chaque jour, l'indice québécois des coûts d'acquisition, l'IQCA, puis c'est juste ça qu'on prend puis qu'on affiche plus grand public, encore que de le mettre juste sur Internet.

M. Merlini: Alors, à ce moment-là, dans le projet de loi, il faudrait peut-être l'indiquer que c'est bel et bien ce prix-là qui va être affiché. L'autre chose qui me concerne, c'est que ce prix-là est établi quotidiennement. Donc, advenant des changements à ce prix-là, à ce prix d'acquisition là, ces détaillants-là vont être en devoir de changer ces affiches-là. Je reviens encore à l'affichage.

M. Béchard: Je vous donne juste une petite indication. C'est parce que, légalement, là, ce qu'on me dit, c'est qu'on ne peut pas indiquer clairement «coût d'acquisition» parce que ce n'est pas le détaillant qui paie les taxes de vente, celles-ci sont incluses dans ce qu'on demande.... mais par contre celles-ci sont incluses dans ce qu'on demande d'afficher. Alors, c'est au niveau légal, là, au lieu de dire, par exemple, «coût d'acquisition»... c'est pour ça qu'on vous le détermine, là. Par exemple, quand on dit, là, «le total [des coûts] de l'essence ou du carburant [...] livré au détaillant», ça, si on veut, c'est le coût d'acquisition, et la deuxième partie «et du montant des taxes fédérales et provinciales applicables à la vente au détail», alors c'est que légalement on ne peut pas mettre là «coût d'acquisition» parce qu'il y un problème au niveau des détaillants, parce que ce n'est pas eux qui paient les taxes de vente. Alors, c'est pour ça qu'on le laisse de cette façon-là, mais ça veut dire la même chose, c'est l'IQCA.

M. Merlini: Pour le consommateur, la confusion va régner, là. Il faut que ce soit clair, ça, pour le consommateur. C'est pour ça que, quand les gens de l'AQUIP et quand les gens de... pas de l'AQUIP, mais de CAA, et de l'union des consommateurs ont suggéré un prix de détail suggéré, une appellation qui est connue, il faudrait que ce soit clair, parce que sinon ça va plus semer la confusion. Les gens vont arriver, vont demander au préposé: C'est quoi, ça, ce prix-là? Et là le préposé va dire: Bien, c'est le prix d'acquisition plus les taxes; ou: C'est le prix estimé par la régie; ou... Il faut que ce soit assez clair, ça, quand même, là.

M. Béchard: Oui, oui, bien ça... ça...

M. Merlini: Si on veut de la clarté, si on veut de la transparence pour que le consommateur fasse son choix, à ce moment-là il faut que ce soit clairement identifié, ça, là, là, quelle appellation qu'on va donner à ce prix-là.

M. Béchard: C'est l'indice québécois des coûts d'acquisition. Présentement, là, on le fait avec la Régie de l'énergie, mais ce prix-là ou ce coût-là n'a pas de valeur légale. Alors, ce qu'on fait avec ça, avec 76.1, c'est qu'on vient donner une valeur légale à ce coût-là qui est estimé, identifié par la Régie de l'énergie. Alors, c'est ce qu'on fait, et, écoutez, moi, je le trouve beaucoup plus simple et beaucoup plus transparent que si on commençait à fixer un prix... un prix, par exemple... un juste prix que, là, d'une région à l'autre, les variables peuvent jouer, les coûts de transport peuvent jouer, différentes choses peuvent jouer. On l'a ramené au plus simple possible pour être sûrs que ce qu'on donne et ce qu'on fait déjà au niveau de la Régie de l'énergie, on lui donne une valeur légale et que c'est plus facilement compréhensible.

Si vous vous mettez dans une situation où ce n'est pas ça qu'on fixe puis on fixait, mettons, je ne sais pas, moi, un prix juste par région, là je vais vous dire une chose: Attachez vos tuques avec de la broche, là, parce que, d'un village à l'autre, là, les gens diraient: Bien là, ce n'est pas le même coût de transport, puis ce n'est pas le même ci, puis ce n'est pas le même ça. Alors, c'est pour ça qu'on le ramène au plus, plus simple possible. C'est uniquement le prix du... Comme il est indiqué là: le coût de l'essence ou du carburant livré plus le montant des taxes fédérales et provinciales applicables.

M. Merlini: Vous voulez aussi en même temps afficher les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant diesel telles qu'estimées par la Régie de l'énergie. Alors, je reviens à ma grosseur d'affiche, parce que, là, si vous mettez les composantes, bien là ce ne sera plus une petite affaire comme ça, là. Là, ça va prendre quelque chose qui est un petit peu plus grand pour faire les quatre types d'essence, les quatre types de carburant. Parce que là vous voulez afficher en plus pas seulement le prix, mais vous voulez afficher les composantes. Il y en a déjà qui le font sur leurs factures, et vous l'avez clairement démontré en consultations particulières qu'il y a des essenceries, il y a des pétrolières qui l'affichent, le coût de chacune des taxes, par exemple. Il y a des pétrolières qui affichent déjà à la pompe, en pointes de tarte, en pourcentage, ce que représente chacune des composantes du prix. Mais là, vous, vous voulez que ce soit affiché à l'essencerie et bien en vue, avec le prix que vous venez de décrire. Alors, à ce moment-là, ça va devenir quoi, les composantes? Là, encore une fois, ça va porter plus à confusion. Est-ce que les gens vont vraiment comprendre...

n(16 h 50)n

M. Béchard: On parle de deux choses. L'article, présentement, là... Ce dont vous me parlez, c'est le prochain article.

M. Merlini: Bien non, le deuxième paragraphe de 76.1.

M. Béchard: Bien, c'est le deuxième alinéa, oui. Bien: «Elle affiche également les composantes du prix de [...] de l'essence...» C'est juste, là, au niveau de l'affichage, à ce moment-là, et ça, c'est ce qu'on disait que... c'est ce qu'on voulait avoir. Par exemple, ça peut être sur la base de un mois, ça peut être sur la base de la dernière semaine. C'est ça? C'est à déterminer avec la régie.

Ce qu'on veut, là, sur le prix... l'indice... l'IQCA, l'indice québécois des coûts d'acquisition, ça, c'est tous les jours. Sur: «Elle affiche également les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant», ça, c'est ce dont j'ai déjà parlé, la régie et les essenceries peuvent... vont être en discussion pour voir... C'est le fameux collant qu'on voulait sur les pompes à essence, là, comme on a déjà... Par exemple, pour la moyenne du dernier mois, ça a été quoi, la moyenne du dernier mois au niveau du raffinage? Ça a été quoi, la moyenne du dernier mois au niveau des coûts de commercialisation? Ça, ce n'est pas sur une base quotidienne, comme on l'a à 76.1, comme on veut l'avoir à 76.1, le total du coût de l'essence et du carburant.

M. Merlini: À ce moment-là, il faudrait le spécifier que ces composantes-là seraient des moyennes, soit hebdomadaires ou mensuelles, comme vous dites, là. Il faudrait aussi savoir si ces composantes-là, ça va être un prix affiché en pourcentage ou un prix affiché en dollars ou en sous.

M. Béchard: Bien, regardez. Parce qu'encore une fois, là, il faut voir le projet de loi dans son ensemble, là. À l'article 4, 59.1, quand on dit: «Pour l'application de l'article 76.1 de la Loi sur les produits pétroliers, la régie estime, suivant les zones qu'elle détermine ainsi que pour la période et de la manière déterminées par le ministre», donc, moi, je vous dis, la première, là, ce qu'on voit, ça, c'est quotidien. La deuxième, moi, je suis ouvert à discuter avec les pétrolières ce qui peut être le plus intéressant: C'est-u aux deux semaines, c'est-u au mois, et de quelle façon ? sur les composantes comme telles? Alors, c'est ça.

Mais on a, avec l'autre article, à 59.1, la marge de manoeuvre pour déterminer le comment; le comment peut se changer aussi. Si, par exemple, dans une région, je ne sais pas, mais on remarque, encore une fois, qu'il y a peu ou qu'il n'y a pas de variation des prix de l'essence, il pourrait arriver qu'on demande d'afficher plus régulièrement les différentes composantes pour faire ressortir... Je ne sais pas, moi: par exemple, que, pour un moment donné, là, on se rend compte que dans une région, même s'il n'y a aucune variation sur rien, que les prix se mettent à bouger beaucoup, alors, juste pour mettre un peu plus de pression, on pourrait dire: O.K., vu que ça ne bouge pas beaucoup, vous allez afficher, à toutes les semaines ou à toutes les deux semaines, les composantes du prix de l'essence pour montrer aux gens que ça ne bouge pas. Alors, essayez d'expliquer comment ça bouge, en haut.

M. Merlini: Et là, ça, cette information-là va être transmise par la régie au détaillant?

M. Béchard: Oui.

M. Merlini: Alors, ça va vous prendre du monde à la régie pour transférer cette information-là à tous ces détaillants-là.

M. Béchard: Bien, ces données-là, on les a déjà. Ces données-là, là, au niveau du prix...

M. Merlini: ...il faut les transmettre pareil.

M. Béchard: Oui, oui.

M. Merlini: Je comprends qu'on les a...

M. Béchard: Oui, oui.

M. Merlini: ...elles sont déjà disponibles sur le site Internet. Alors, quiconque veut aller la chercher, l'information, elle est déjà là. Mais là ce qui arrive, c'est que, là, ils vont être dans l'obligation de la transmettre... ils vont être dans l'obligation de la transmettre à ces postes-là. Alors ça, ça va prendre des gens, ça, là, là.

M. Béchard: Écoutez, les discussions qu'on...

M. Merlini: Il y a un coût qui se rattache à ça. Le coût que vous avez parlé, du système téléphonique pour la justification des hausses, c'est bien beau, mais là, du côté de la régie, je ne verrais pas un fonctionnaire à la régie qui va se taper, là, les appels à faire, là...

M. Béchard: Les données...

M. Merlini: ...dans les régions; même si ce n'est que dans une région.

M. Béchard: Les données sont déjà là. L'obligation d'afficher appartient aux détaillants. C'est eux qui ont à afficher. L'information comme telle est disponible, va être disponible, et donc, à partir de ce moment-là, ce sont des données qui sont là et qu'on veut être sûrs que ce soit transmis. Il n'y a pas un fonctionnaire, à tous les jours, qui va appeler puis dire: À telle station d'essence, l'affiche...

M. Merlini: Bien oui!

M. Béchard: Non, non.

M. Merlini: Le prix minimum qu'on va afficher, le prix minimum d'acquisition ? on va l'appeler le PMA, tiens ? il va changer quotidiennement, possiblement. Alors, quotidiennement, il y a quelqu'un en quelque part qui faut qu'il informe le détaillant que le prix a changé et qu'il doit changer son affiche pour l'ordinaire, l'intermédiaire et le suprême.

M. Béchard: Non, la responsabilité est sur le détaillant. Le détaillant, là, chaque matin...

M. Merlini: Le détaillant, il va falloir qu'il appelle.

M. Béchard: Bien, comme il fait pour plein de prix, comme il fait pour plein de choses. Chaque matin, il vérifie les prix de différentes données qu'il vend, il vérifie le prix de ce qu'il a dans son... si les prix ont bougé, s'ils ont varié, puis, le matin, comme à peu près tous les commerçants qui ont un commerce puis qui vérifient leurs inventaires, qui vérifient s'il y a quelque chose qui a varié dans leurs inventaires, oui, il va vérifier si le prix minimum a... si l'indice a bougé, et, s'il a bougé, il va le modifier. C'est pour ça qu'on veut la meilleure façon possible, la plus simple avec la régie.

Mais on parle de deux choses, là. On parle de l'indice québécois, prix d'acquisition tous les jours; et l'autre, là, sur les composantes, ça, ce n'est pas tous les jours. C'est comme je vous disais, ça, c'est l'autocollant, ou peu importe, que, nous, on va demander d'afficher, puis qu'on va préparer, puis qui va être envoyé au détaillant. C'est une moyenne du dernier mois, des deux dernières semaines, par zone. Alors ça, encore une fois, il faut faire attention, là. On a beaucoup de possibilités au niveau technique, il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire. Ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Morissette): On va faire une alternance pour laisser la possibilité au deuxième groupe d'opposition d'interpeller le ministre également. Alors, M. le député de Jonquière, vous pouvez débuter pour votre 20 minutes à vous.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre dit que ce n'est pas compliqué, mais déjà on sent un peu de confusion dans la compréhension de toutes les mesures. Alors, imaginez pour le consommateur qui arrive à l'essencerie sur le coin de la rue, ça va être un peu complexe. Mais, moi, je veux qu'on y aille morceau par morceau, là, et alinéa par alinéa, sans remettre en question votre décision, mais je le dis pour qu'on soit capables d'y arriver, là.

Alors, l'article 76.1 du projet de loi prévoit l'affichage du total du coût de l'essence ou du carburant diesel qui est livré au détaillant ainsi que le montant des taxes fédérales et les taxes provinciales qui sont applicables, le tout dans un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie. Alors, un endroit bien en vue, là, vous comprenez que ça peut être très varié, Mme la Présidente, un endroit bien en vue.

Et je voudrais rappeler quelques commentaires qui nous ont été livrés ici, au moment des consultations particulières, entre autres celles du CAA qui disait, dans son mémoire, en page 5: «Puisqu'une station-service vend en général plus d'un type de carburant, on réalise vite que le consommateur sera en présence d'une surabondance de chiffres et d'informations si le projet de loi est adopté tel quel. Il y a là tout un défi de communication à relever.

«De plus, si on veut que tout cet affichage atteigne son but, on devra logiquement trouver une façon d'afficher bien visiblement sur le site de chaque essencerie l'ensemble de l'information à l'extérieur du commerce pour qu'en principe l'automobiliste puisse choisir ou non avant de mettre le pistolet dans le ? on parle évidemment de la pompe à essence; dans le ? réservoir de son véhicule. Et CAA-Québec voit malheureusement difficilement comment la publication d'une telle multitude de chiffres va réellement faciliter la compréhension du prix affiché à la pompe par les automobilistes au moment même où ils font leur plein.» Alors ça, c'est le CAA-Québec qui nous disait ça quand on les a rencontrés, la semaine dernière.

Un autre intervenant, complètement différent, Ultramar, qui disait: «L'affichage pourrait non seulement créer de la confusion mais également susciter des attentes contraires aux décisions déjà rendues par la régie.» Alors ça, c'est à la page 10 du mémoire qui nous a été présenté par Ultramar.

Il y a aussi ? woups! excusez; il y a aussi ? les gens d'Option Consommateurs qui nous ont parlé de la confusion qui pouvait être entraînée par un affichage pas clair ou un affichage qui est disposé à différents endroits, qu'on soit dans une station de Pétrole RL ou dans une station d'Ultramar ou dans une station d'Esso, parfois à côté du kiosque à journaux, des fois à côté de la «slush» verte, d'autres fois à côté de la pompe, d'autres fois à côté du rack à Kit Kat, alors c'est trop varié comme endroits.

n(17 heures)n

Et là-dessus il y a Canadian Tire, qu'on a rencontrés ici et qui nous ont présenté un mémoire, et, sur le plan de l'affichage, ils sont extrêmement inquiets et ils nous le disent à la page 2 de leur mémoire. Je vous le cite: «Nous devons définir clairement ce que signifie "sur le site de l'essencerie"», hein? «un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie». Et les gens de ce grand commerce nous disent: «Est-ce à l'intérieur ou à l'extérieur du poste d'essence, et y a-t-il un format requis pour cette affiche?» 2 po par 6 pi ou 5 pi par 3 pi? «Si oui, quel est-il? Devons-nous le faire pour tous les types d'essence? À quelle fréquence devons-nous changer le prix? De quelle manière ce coût estimé nous sera-t-il fourni? Il s'agit de questions simples, qui soulèvent des défis importants de logistique pour tout notre personnel de première ligne et qui doivent être éclaircies.»

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous dise, là, quand lui, là... Je comprends qu'il a un chauffeur puis que parfois il doit dormir aussi sur la banquette arrière, comme certaines de ses collègues, mais, le jour, bientôt, où il va reprendre le volant de son véhicule, quand il va arriver dans un poste d'essence, où il aimerait, lui, que ce soit affiché? C'est quoi que ça veut dire pour lui? Est-ce qu'il aime mieux avoir ça à côté du kiosque à journaux ou il aime mieux avoir ça sur le poste d'essence? Alors, quand il a écrit ça, le ministre, ce projet de loi, avec l'article 76.1, quand il a écrit «dans un endroit bien en vue», il pensait à quoi, lui, le ministre, là-dessus?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sais que le député se trouve assez drôle, là, mais je trouve qu'il commence aussi un peu mal. Moi, ce que j'en comprends du député du deuxième groupe d'opposition et de son collègue quand ils demandent d'y aller alinéa par alinéa, quand ils posent ce genre de questions là, qui sont exactement les mêmes questions qu'a posées de façon très correcte mon collègue de l'opposition officielle, je pense qu'il veut faire du temps. Alors, s'il veut faire du temps, pas de problème, on va faire du temps.

J'ai répondu déjà à toutes ces questions-là. Ramenons ça au plus simple, là. On demande «bien en vue», j'espère que ce n'est pas ici, là, qu'il pense. Il a l'air à connaître les racks à Kit Kat puis les racks à «slush», là. Je ne pense pas qu'on ait la compétence ? en tout cas, pas moi; lui, il l'a peut-être en termes de racks à Kit Kat, là, mais on n'a pas la compétence, puis ce n'est pas notre rôle ? de fixer à quel endroit ça définit «un endroit bien en vue». Je pense que c'est le rôle de la Régie de l'énergie, avec les essenceries, avec les pétrolières, avec les Canadian Tire, de s'entendre là-dessus. En affichage, là, on n'invente rien, là. Je ne sais pas si vous êtes allés... J'y vais, dans des stations d'essence, inquiétez-vous pas, et je conduis même encore moi-même parfois mon véhicule, alors...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien oui. Et je n'ai pas peur de le dire, et, moi, chaque fois que j'arrive dans une station d'essence pour faire le plein, je vois fort bien plein de choses qui sont affichées, plein de choses. D'ailleurs, je veux juste faire un petit clin d'oeil à mon collègue de l'opposition officielle: lui, il voit l'affichage du 0,03 $ de moins sur le suprême le jeudi, alors c'est la preuve que l'affichage, ça marche. Mais ramenons ça au plus simple, là, la Régie de l'énergie, dans le premier, va s'entendre, va travailler avec les pétrolières pour voir quel est le meilleur endroit, le mieux en vue. On n'est pas là pour fixer la grosseur des pancartes, on n'est pas là pour... Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut qu'à chaque jour l'indice québécois des coûts d'acquisition soit affiché.

Et la deuxième partie, ce n'est pas bien, bien compliqué, là: une fois par mois, une fois par deux semaines, dépendamment des situations, dépendamment des régions, on va demander à la Régie de l'énergie d'envoyer un autocollant dans chacune des stations qui va indiquer les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant diesel qui ont été estimées en moyenne, par exemple, dans les deux dernières semaines ou dans le dernier mois.

Alors, je veux bien qu'on essaie de faire compliqué puis de gérer les racks à Kit Kat, là, mais ce n'est pas notre rôle ici. Et ça, je pense que c'est le but de la loi, puis c'est le but des lois en général, c'est de fixer les paramètres, d'être le plus simple possible, et après ça on a des gens extrêmement compétents, qui ont déjà hâte de travailler là-dessus, au niveau de la Régie de l'énergie et au niveau des différentes pétrolières. D'ailleurs, si je me souviens bien, on a même une pétrolière qui est venue ici puis qui a dit: Bien, si vous le mettez dans la loi, puis la loi passe, bien oui, on va le faire.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Effectivement...

M. Béchard: ...choisir qui on défend.

M. Gaudreault: ...ils vont le faire parce que c'est une loi. Écoutez, le ministre pense qu'on veut faire du temps, là, mais on fait notre travail de législateur, Mme la Présidente. Je pense que c'est pour ça qu'on est là mais aussi parce que les consommateurs veulent savoir où on s'en va, là, avec le projet de loi n° 41. Alors, ce n'est pas une question de tuer le temps pour tuer le temps, là, je pense que c'est important à préciser.

Mais j'aimerais bien que le ministre nous dise, là, oui ou non, est-ce qu'on devrait spécifier dans la loi que, «dans un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie», bien ça se trouve à proximité des pompes à essence. Question simple, ça, Mme la Présidente.

M. Béchard: Ah! bien, écoutez, moi, je vous dirais que non, parce que je pourrais lui retourner la question, puis après ça on pourrait amener un autre amendement puis dire: C'est quoi, la proximité d'une pompe à essence? C'est-u deux pieds? C'est-u trois pieds? Tu sais, je vois mal le député, là... ou avoir une pancarte à trois pieds de la pompe puis que... Non, on n'est pas dans ce genre de détails là. Nous, on le met de façon large, il faut qu'il soit bien en vue. Déjà qu'il soit bien en vue, là, ça détermine pas mal de choses. «Bien en vue», là, ça veut dire que tu ne vas pas le mettre en arrière, à côté de la chambre froide, dans le «backstore», à côté des toilettes, là. «Bien en vue», là, ça veut dire...

Une voix: ...

M. Béchard: Dépendamment de des situations, il y a des endroits... Si j'indiquais, là: On va le mettre à côté de la caisse, il y a des stations d'essence où il y en a plus, de caisse, tu te sers juste avec une carte. Si je disais: Bien, on va le mettre sur le poteau à l'entrée, bien ils diraient: Ah! bien oui, mais il y a des endroits où il n'y a pas de poteau à l'entrée, il est à la sortie. Bon. O.K. Alors, c'est pour ça qu'on laisse... tout ce qu'on met là, c'est «un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie». C'est sûr qu'il ne peut pas être chez le voisin, mais bien en vue sur le site, et ça, on laisse la marge de manoeuvre aux gens pour en discuter.

M. Gaudreault: Oui, mais, si on comprend bien ce qui nous a été dit en consultations particulières, je pense que les gens de l'industrie veulent au moins savoir si c'est à l'intérieur ou à l'extérieur du commerce. Il me semble que, quand on dit «à proximité des pompes à essence», ce n'est pas à côté du rack à Kit Kat, là, hein, c'est vraiment... c'est proche...

M. Béchard: Vous parlez du rack à Kit Kat...

M. Gaudreault: Bien, vous l'avez repris quatre fois. Mais c'est proche... «Proximité», ça amène une précision, là, dans la loi. Quand on dit «à proximité des pompes à essence», on sait bien qu'on n'irait pas le mettre en arrière du commerce, là, il faut que ce soit à proximité des pompes à essence. Alors, moi, je lui demande s'il est intéressé, le ministre, à ce que ce soit à proximité des pompes à essence, parce que, dans l'objectif de sa transparence, là, c'est que le consommateur voie cet affichage avant de tinquer. S'il met l'essence puis, après ça, il voit l'affichage à côté du rack à Kit Kat quand il va payer, bien là il est trop tard. Alors, ce n'est pas rien qu'une question de clarifier pour les multinationales, ou les essenceries, ou les indépendants qui sont venus ici, c'est pour clarifier pour le consommateur. Quand on dit «à proximité de la pompe à essence», si on a la pompe à essence, on peut y ajouter une annexe, ou je ne sais pas quoi. Ça peut être même intégré à l'intérieur de la vitrine, là, de la pompe, de sorte que, si le consommateur arrive, il voie ça. Ça peut être même juste avant d'entrer, sur une espèce de chevalet. Bon, bien ça, c'est à proximité des postes à essence, il va le voir, il va dire: Bien, ce n'est pas là que je vais aller mettre de l'essence, je vais aller à mon autre détaillant situé à l'autre coin de rue.

Alors, c'est ça que je demande au ministre ? ce n'est pas compliqué, ça rassurerait tout le monde ? voudrait-il, oui ou non, s'entendre pour dire qu'on va modifier le projet pour dire: Bien, ce serait à proximité des pompes à essence?

M. Béchard: Non, moi, écoutez, je ne me laisse pas convaincre par le député, là, je pense qu'on joue sur les mots. «Bien en vue», écoutez, «bien en vue», selon moi, fait l'affaire. À peu près tout le monde qui sont venus ici ont dit qu'ils voulaient... lui-même a dit à plusieurs reprises qu'il ne voulait pas avoir de fardeau, ou quoi que ce soit, on laisse la marge de manoeuvre à la régie de fixer, avec les essenceries, avec les pétrolières, les meilleures façons de faire.

Puis je veux juste rappeler, dans un mémoire qu'on a eu mais que les gens ne sont pas venus présenter, Costco qui disait, à la page 3 de son mémoire, qu'il s'engageait à «respecter toutes les conditions qui sont prévues au projet de loi, notamment en ce qui concerne l'affichage de notre prix de vente d'essence et du prix minimum estimé, afin de promouvoir l'objectif souhaité de la transparence dans la vente d'essence et du carburant diesel». Alors, je pense que les gens sont d'accord.

L'autre chose, il faut faire attention, parce qu'«à proximité», «à proximité», il y a des endroits, là ? j'y ai réfléchi; mais il y a des endroits ? où ça ne s'y prête peut-être pas, et il y a des endroits... Il faut respecter les particularités de chacune des stations puis de... qui nous proposent les meilleurs endroits, les sites les plus en vue, puis la régie va décider.

M. Gaudreault: Bon, écoutez, on comprend que c'est du cas-par-cas, ça ne clarifie rien pour les détaillants, mais je voudrais quand même qu'on poursuive, là, dans l'étude de l'article. Quand on dit, dans le deuxième alinéa de l'article 76.1, là...

M. Béchard: ...deuxième alinéa?

La Présidente (Mme Morissette): En fait, on prend 76.1 dans son ensemble.

M. Gaudreault: Bien, c'est-à-dire, non, si je me fie à la directive de Mme la présidente, là, je dis le deuxième alinéa, mais on reste dans l'alinéa global, 76.1, là.

La Présidente (Mme Morissette): C'est ça, exact.

M. Gaudreault: On pourrait peut-être dire le deuxième paragraphe, là, je ne sais pas si c'est plus...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Oui.

M. Gaudreault: En tout cas, qui commence par «Elle affiche», là. Alors, dans cette partie qui dit: «Elle affiche également les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant diesel telles qu'estimées par la Régie de l'énergie», j'aimerais que le ministre nous dise ça comprend quoi, les composantes, là, du prix de vente. Est-ce qu'il peut nous le dire clairement, là, selon lui, les composantes du prix de vente, c'est quoi les différentes composantes du prix de vente, les blocs ou les marges qui sont comprises dans le prix de vente de l'essence et du carburant diesel?

n(17 h 10)n

M. Béchard: Oui, avec plaisir. Donc, dépendamment des régions, là, parce que c'est... ou des zones ? on parle davantage de zones ? il y a... Là-dedans, moi, ce que je vois, là, c'est le fameux autocollant, là... là-dedans, où il y a cinq blocs: le premier bloc qui peut être le prix du brut; deuxièmement, les marges de raffinage, par exemple la marge de raffinage du dernier mois; les coûts de transport, qui peuvent varier aussi; la moyenne du dernier mois, plus la moyenne des niveaux de commercialisation; et on terminerait ça avec les taxes. On peut mettre les taxes en général ou les taxes provinciales et fédérales ou les détailler. Donc, je vois cinq blocs sur ce qu'on pourrait demander... ce qu'on pourrait afficher comme composantes des prix de vente de l'essence.

M. Gaudreault: Oui. Ça, Mme la Présidente, ce que je comprends du ministre, là, c'est que tout ça, c'est sur la même pancarte, là, et puis...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ah non?

M. Béchard: Non. Ça pourrait, mais ce n'est pas obligatoire. Moi, ce que je vois, là, c'est ce qu'il y a sur le premier alinéa sur le coût de l'essence et du carburant diesel, puisqu'il bouge, celui-là, plus souvent, plus régulièrement. Ça, ça pourrait être, comme c'est indiqué, à un endroit bien en vue. Et, moi, sur le deuxième, là, quand on parle des composantes des prix de vente de l'essence, moi, j'ai vraiment en tête, là, l'autocollant qu'on a vu pendant des années puis qu'on voit même encore sur les stations d'essence, là, où c'est... On voit les principales composantes puis quand ils essaient de faire ressortir que les taxes sont plus élevées, ou quoi que ce soit. C'est vraiment ce «sticker» là que je vois, moi, qui pourrait être fait.

Puis ça, c'est un peu au besoin. Il y a des mois où il y a peut-être moins de variations, c'est peut-être moins nécessaire de le faire à tous les mois. Les endroits où ça varie plus, ça pourrait être fait peut-être aux deux semaines. Mais tout ça, c'est pour la période et de la manière déterminées par le ministre, s'il le demande à la Régie de l'énergie, à 59.1, l'article 4.

M. Gaudreault: Et le total du coût de l'essence, ça inclut bien sûr la marge au détail, là.

M. Béchard: Non. Non, le premier alinéa, ça ne l'inclut pas. Le premier alinéa, là, c'est vraiment l'indice québécois des coûts d'acquisition. Donc, c'est le brut, la marge de raffinage, le transport, ça n'inclut pas la commercialisation. Ça, c'est à tous les jours puis c'est ce qui a été inscrit, là. Sur le coût total de l'essence ou du carburant livré, ça, ces éléments-là, ça comprend trois choses: brut, marge de raffinage, transport et, après ça, comme il est écrit après, les taxes fédérales et provinciales qui s'y ajoutent. Ça, c'est le premier bloc.

Au deuxième bloc, si on veut, on y ajoute les marges de commercialisation. Premier alinéa, c'est quatre éléments. Le deuxième, on y ajoute l'élément commercialisation. Et, si on regarde, là, au niveau de la commercialisation, puisque ça peut dépendre des régions, ça peut varier dans les journées, souvent c'est là qu'il y a le plus de variations ou de différences quand il y a une guerre des prix, ou quoi que ce soit. Celui-là, on ne peut pas le mettre dans le premier alinéa, dans l'indice québécois des coûts d'acquisition. C'est pour ça qu'on le voit plus comme étant, par exemple, dans le deuxième, une moyenne de deux semaines, ou de trois semaines, ou d'un mois.

M. Gaudreault: O.K. Avant de laisser la parole à mon collègue, là, je comprends que le ministre veut rendre légal au fond l'indice québécois du coût d'acquisition, là. Parce qu'on se souvient que le CAA nous disait, là, que l'indice québécois du coût d'acquisition n'était pas... Bon, je l'ai ici, là: «...le prix minimum estimé a une valeur légale ? selon l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers ? contrairement à l'indice québécois du coût d'acquisition, lequel n'est prévu dans aucun texte officiel et n'a aucune valeur légale.» Alors, je comprends que le ministre veut rendre légal ce qu'on appelle l'IQCA, là, avec le projet de loi n° 41.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Je demanderais juste peut-être à notre avocate de donner les...

La Présidente (Mme Morissette): Non, non. On va vous donner... Vous n'avez pas à le toucher.

M. Béchard: O.K. De juste indiquer la différence, le pourquoi on le rend légal, qu'est-ce qu'on rend légal au juste, si vous permettez.

La Présidente (Mme Morissette): Ça me prendrait seulement le consentement de tous pour entendre madame. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les biens d'enregistrement.

Mme Daigle (Danie): Je suis Danie Daigle, avocate au ministère des Ressources naturelles. C'est qu'il y a une certaine confusion, au niveau des termes «PME» et «indicateur de coût d'acquisition», sur la valeur légale ou pas. L'indicateur de coût d'acquisition quotidien de l'essence, ça n'a pas de base juridique. C'est un calcul que la régie a décidé, à un moment donné, à la demande du ministre, de faire. Ça fait que ça, on n'a pas d'assise juridique pour ce calcul-là. À 59.1, c'est ce qu'on vient faire, on vient dire à la régie: Tu vas calculer ça. Ça, on peut vous dire aujourd'hui que ça correspond à l'indicateur quotidien du coût d'acquisition, parce que c'est comme ça que la régie a décidé de l'appeler le matin où elle l'a publié sur son site, là, c'est ça. Ça fait que c'est pour ça que, là, on vient donner une assise légale à ce concept-là sans le nommer mais en le définissant puis, après ça, on demande d'afficher...

Pour le PME, c'est la même chose, ça, c'est un calcul que la régie fait qui n'a pas de valeur légale en tant que telle parce que la régie n'a pas le mandat de calculer un prix minimum estimé. Elle le fait, là, mais ça n'a pas non plus la valeur légale qu'on lui accorde, là, que certaines personnes peuvent lui accorder. Ça fait que, dans le projet de loi, ce qu'on a choisi de faire, c'est d'ajouter... de se baser sur l'indicateur du coût d'acquisition quotidien, parce que c'est un calcul quotidien, puis on l'a inscrit dans la loi, on lui donne une assise légale, à ce montant-là qui est calculé par la régie, puis on oblige l'affichage.

M. Gaudreault: O.K. Mais l'IQCA n'inclut pas la marge au détail?

Mme Daigle (Danie): N'inclut pas la marge de commercialisation.

M. Gaudreault: La marge de commercialisation. C'est ça, la marge au détail ou la marge de commercialisation. O.K.

M. Béchard: Mais, juste pour être clair là-dessus, c'est parce que la marge de commercialisation est entre les mains du détaillant. Si on incluait ça dans l'IQCA, on viendrait carrément de fixer les prix à tous les jours, au Québec, là. Si on regarde, là, le brut, on connaît le prix quotidiennement. La marge de raffinage, on la connaît aussi. Les coûts de transport, on les connaît aussi. Puis les taxes, on les connaît. Donc, ce qui fait la différence entre 76.1, premier paragraphe et deuxième paragraphe, c'est vraiment qu'au deuxième, dans ce qu'on veut indiquer en moyenne, on va aussi y ajouter les moyennes de ces quatre indicateurs-là plus la moyenne de la marge de commercialisation.

Mais ce qu'on rend... Parce que le prix minimum estimé, ou le prix plancher, ou ces choses-là légalement n'existent pas, alors c'est pour ça, on vient de dire: Bon, bien, voici, là, on a plusieurs concepts, on va en établir un qui est le plus simple, celui qu'on est capable de suivre, puis c'est lui, puis il est là, puis c'est celui qui est le moins controversé, il ne prête pas à interprétation. Le prix du brut, on le connaît. Le prix des taxes, on le connaît. Les marges de raffinage, on les connaît. Donc ça, c'est tous les indicateurs qu'on a qui ne peuvent pas être interprétés, qui ne dépendent pas du gouvernement, avec lesquels on vit. C'est pour ça qu'on dit: On se fie sur cet indicateur-là, donc qui à la limite n'est pas contestable, et on dit: Bon, bien, voici, là, à l'avenir, si vous voulez parler, par exemple, du plus 0,03 $ ou de d'autres données que certains nous ont amenées, bien, au moins, on va partir de cette base-là, on va partir de la même base qui, elle, a une base juridique.

M. Gaudreault: Mais c'est justement ce qui peut créer de la confusion chez les consommateurs, non?, d'avoir l'IQCA, l'indice ? voyons, j'oublie toujours la signification, là ? quotidien des coûts d'acquisition? Si on ne veut pas dévoiler la marge bénéficiaire, parce qu'il faut quand même qu'il y ait une marge normale, là, de rendement ou de rentabilité, disons, pour les détaillants, bien, justement, si on n'a pas ça, c'est ça qui risque de frustrer les consommateurs, parce qu'ils vont voir la différence. Alors, si on se souvient, par exemple, dans nos consultations particulières, on a reçu les indépendants du pétrole, qui, eux, proposaient justement de mettre une justification au-delà d'un certain seuil ou d'un prix qu'ils jugent normal selon des grandes régions.

M. Béchard: Mais ça, là, je dirais: Bingo! C'est exactement ça, vous avez compris. Non, non, mais sérieusement, parce qu'on ne peut que fixer quotidiennement ce qui est fixable. O.K.? Donc, quand on parle d'un indice quotidien des coûts d'acquisition, c'est les quatre données qu'on vous dit. Donc, en affichant ça, vous, comme consommateur, vous savez, en arrivant pour faire le plein, vous savez aujourd'hui, là, avant de revendre l'essence, là, voici ce que ça a coûté au détaillant pour faire l'acquisition du pétrole ce matin. Le reste, là, que le détaillant décide, cette journée-là, sur sa marge de commercialisation, de faire 0,03 $, 0,05 $, 0,06 $, 0,07 $, 0,12 $, c'est lui qui décide.

Ce qu'on veut vous donner avec ça, c'est le pouvoir de savoir c'est quoi, sa marge de commercialisation aujourd'hui, puis de poser des questions sur le fait que, par exemple, à Saint-Hyacinthe, il va y avoir une journée, pour toutes les mêmes données, là, le même indice quotidien des coûts d'acquisition, qui, mettons, serait à 1,02 $, qu'à Saint-Hyacinthe il va être à 1,10 $, puis à Drummondville il va être à 1,06 $. Bien là, vous allez pouvoir, vous, voir... Parce que, si on le relève à tous les jours avec notre système qui nous a été présenté par le CAA, vous allez pouvoir voir à tous les jours que, bon, l'essence est moins chère, par exemple, à Drummondville qu'à Saint-Hyacinthe, puis là vous allez voir pourquoi, ça dépend de la marge de commercialisation.

n(17 h 20)n

Mais là ce qui est intéressant aussi, c'est que, si, par hasard, par hasard, sur les quatre données qu'on a, le brut, raffinage, transport, indice quotidien des coûts d'acquisition, on est au même niveau partout, on va pouvoir se poser la question: Pourquoi, à ce moment-là, tout le monde se garde exactement la même marge de commercialisation? Pourquoi la marge de commercialisation bouge exactement, au dixième près, de la même façon dans la même région? Là, on va avoir des questions intéressantes à poser, et peut-être qu'il y a d'autres personnes qui se poseront ces questions-là aussi.

Mais c'est exactement ce qu'on veut faire: on vous donne le pouvoir de savoir aujourd'hui, quand vous allez faire le plein, là, lui, là, au coin, là, ça lui a coûté combien, l'essence, avant qu'il me la revende, puis c'est à vous de décider si... Par exemple, pour un indépendant ? vous plaidez pour les indépendants ? c'est dur, c'est ci, c'est ça, parfait. Moi, si je veux encourager un indépendant parce que je juge que c'est important, bien, normalement, je devrais être capable de dire: O.K. Je suis près à payer 0,02 $ de plus ou 0,015 $ de plus pour lui donner une chance, parce qu'il n'a pas les mêmes coûts. C'est exactement l'information qu'on veut donner.

M. Gaudreault: Mais le ministre, Mme la Présidente, serait-il prêt à prévoir une norme, comme le disaient les indépendants du pétrole, disons, en fonction d'une région déterminée ? là, j'essaie, vite, vite, de retrouver leur mémoire dans mon fouillis, là ? quand ils nous disaient, là, que, par exemple, pour la région de Montréal, en fonction des limites de l'Agence métropolitaine de transport, il y a un 0,03 $ de marge minimum plus taxes, et le prix maximum serait: ajouter 0,03 $ au prix minimum plus taxes? Alors, c'est comme s'il y avait un jeu dans lequel le détaillant peut se prendre une marge normale, mais les justifications pourraient venir au-delà de ces normes. Alors, est-ce que ce ne serait pas encore mieux pour le consommateur d'avoir ces renseignements, là?

M. Béchard: Bien, écoutez, parfait, le débat avance. Ce que vous amenez là, moi, ma perception, c'est que le gouvernement n'a pas à fixer le prix, le gouvernement a à donner l'information. Ce que vous amenez là, c'est un débat plus large pour, à la limite ? je dis bien à la limite ? fixer un prix. Parce qu'à partir du moment où le gouvernement décide ? dans sa grande sagesse si c'est un gouvernement libéral et dans d'autres types si c'est un autre gouvernement; c'était juste pour voir si vous écoutiez, là, mais à partir du moment où le gouvernement décide ? par exemple, que cette marge-là acceptable ou maximum, c'est 0,08 $, disons que c'est... on vient de fixer un prix maximum. Indirectement, on vient de fixer un prix maximum, parce qu'on vient de dire à tout le monde: Regardez, là, le gouvernement, nous, on décide qu'au niveau de la marge de commercialisation ça ne doit pas dépasser 0,08 $, on l'ajoute aux autres. C'est exactement ce qu'ont fait les Maritimes.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, mais, juste si vous permettez, c'est exactement ce qu'ont fait les Maritimes, ils ont dit: Bon, bien... Ils ont pris les quatre... Parce que ce n'est pas... il n'y a pas de magie là-dedans, là, il y a cinq grands indicateurs: il y a le brut, coût de raffinage, transport, commercialisation puis les taxes. Donc, les gouvernements, dans les Maritimes, ont décidé de jouer sur la marge de commercialisation en disant: Voici ce qui est raisonnable et voici la donnée qui, à toutes les semaines, fait en sorte que vous ne pouvez pas dépasser ça. Alors, ils ont fixé un prix maximum.

Ce que vous nous proposez dans le fond, c'est ? indirectement, là, je l'admets, là, mais assez clairement aussi ? la fixation d'un prix maximum. Moi, je vous dis franchement: c'est un autre débat. Dans ce projet de loi là, on l'a dit qu'on ne voulait pas de processus de fixer quotidiennement le prix maximum. On se donne le pouvoir de le faire, on donne le pouvoir à la régie de le faire, mais sauf qu'on ne veut pas le fixer directement. Mais ce que vous proposez mènerait à ça. Et ça, avant de faire ça, l'autre chose je veux vous dire, c'est qu'avant de faire ça on va passer beaucoup, beaucoup d'heures à la régie avec les pétrolières, avec les indépendants, avec tout le monde, parce que, là, on ne peut pas arriver comme gouvernement puis dire: Aïe! moi, là, à matin, là, je regarde ça, là, puis je pense que c'est 0,05 $. Puis je vais écouter Costco qui va dire: Bien, moi, je pense que c'est zéro, c'est 0,01 $. Ça va être complexe et très controversé. C'est pour ça que, moi, tout ce qu'on veut faire là-dedans, c'est de donner l'information. C'est pour ça qu'on a pris les indicateurs les plus minimaux possible, les plus justes possible, pour ne pas laisser de place à interprétation là-dessus.

Parce que l'autre élément là-dessus, qu'est-ce qui fait qu'une semaine, par exemple... Je ne sais pas, moi, en hiver, est-ce qu'on aurait les mêmes marges de commercialisation l'hiver que l'été? Tout le monde viendrait nous dire que les coûts de transport ou les coûts d'opération peuvent être plus élevés l'hiver que l'été, etc., alors là on n'en sort pas. Mais ça, ça équivaut à la fixation d'un prix maximum.

La Présidente (Mme Morissette): J'aimerais qu'on revienne du côté de l'opposition officielle, par souci d'alternance. Je vous ai laissé prendre la parole avant la fin du bloc, on va revenir, l'opposition officielle, mais on va revenir à vous un peu plus tard. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, moi, ce que j'appelle le PMA, le prix minimum affiché, ne comprendra pas la marge de commercialisation. Donc, on va contester cette marge de commercialisation là. Le consommateur va arriver, il va contester le détaillant, qui doit payer ses salaires, qui doit payer son Hydro, qui doit payer son nettoyage, son déblayage, son déneigement l'hiver. Il y a quand même une très large possibilité, le consommateur va arriver... On va plus semer de la confusion avec ces informations-là, parce que, là, on va contester la marge de commercialisation, on rentre dans...

M. Béchard: Bien, écoutez, là, je ne veux pas être bête, là, mais c'est le pouvoir du consommateur, c'est ce qui se passe dans tous les commerces. Si vous avez, vous... vous voyez parfois, je ne sais pas, moi, deux chemises de la même marque puis de la même couleur, la même chose, puis il y en a un qui la vend 5 $ de plus que l'autre, vous faites votre choix. C'est ça qu'on donne comme information, c'est...

M. Merlini: Il n'y a pas un commerce qui affiche ses coûts de revient. Un imprimeur ne vous dira pas comment qu'il a payé pour son papier, comment qu'il a payé pour son encre.

M. Béchard: Oui, mais, écoutez, là, on ne parle pas d'un commerce... Non, non, il ne faut pas oublier ce qu'on vise, là. Ce qu'on vise, là...

M. Merlini: C'est vous qui le comparez aux autres, là.

M. Béchard: Non, non, mais c'est vous qui avez commencé. Ce qu'on vise, là, c'est de faire en sorte de mettre suffisamment d'indicateurs sur la table pour renseigner les consommateurs, pour diminuer, dans certains cas, l'appétit ou la volonté des pétrolières de faire bouger les prix de l'essence, pour des raisons qui ne sont pas justifiées, c'est de donner au consommateur les meilleurs outils possible pour décider... comme le disait... je pense que c'est le CAA ou je ne sais pas qui, de gérer correctement son réservoir à essence. C'est ça qu'on vise, alors on lui donne les informations dans ce sens-là.

Et là on parle d'un bien où, oui, il y a un marché qui est compétitif, oui, il y a du choix, mais, oui, où les gens veulent savoir. Si les gens ? moi, je reviens à mon exemple des indépendants; si les gens ? préfèrent aller faire le plein chez Costco, qui se garde zéro ou 0,01 $ de marge de commercialisation, plutôt que d'aller chez les indépendants parce que... je ne sais pas, moi, qui s'en gardent 0,03, 0,04 $, pour toutes sortes de raisons, bien c'est leur choix, c'est le choix des consommateurs. Et ils peuvent et ils doivent savoir ça. Mais en même temps ce qu'on veut éviter par ces outils-là, c'est d'éviter que le prix change quatre fois par jour. Et donc, de cette façon-là, on donne davantage, oui, de pouvoir au citoyen pour décider.

M. Merlini: M. le député de Johnson avait une question.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Johnson.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, au niveau de cet article-là, c'est d'informer les consommateurs sur l'indice des coûts d'acquisition. On sait que, par rapport à différentes régions, l'indice va varier.

M. Béchard: Oui.

M. Charbonneau: On s'entend sur ça?

M. Béchard: Oui.

M. Charbonneau: Je suis un gars qui se promène beaucoup à travers plusieurs régions, je n'irai pas à la station-service pour voir si le coût d'acquisition est tel prix à telle place ou tel prix à telle place. Il me semble que, s'il y aurait une place tout simplement... Au lieu que ce soit affiché aux stations-services, pourquoi pas que la régie n'aurait pas un site Internet qui nous dirait: Le coût d'acquisition à telle place, c'est ça?

M. Béchard: Mais ça, là-dessus, c'est parce que je veux revenir à un autre élément qu'on a. Je suis parfaitement d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on veut avoir en temps réel, partout au Québec, quel est le prix de l'essence. Ça, quand on demande aux gens... Puis, avec le système qu'on est en train de vérifier au niveau des cartes de crédit pour ne pas que les gens aient besoin d'appeler, avec ça, vous allez pouvoir aller sur le site Internet de la régie, vous allez savoir exactement avant de partir...

M. Charbonneau: ...que le détaillant l'affiche. Si on avait eu... On est aussi bien d'aller sur le site de la régie, ça va aller pas mal plus vite, ça va être bien moins compliqué puis ça va être...

M. Béchard: Ah! bien, écoutez, c'est deux choses différentes. Sur le site de la régie, vous allez avoir le prix final, le prix qui se vend en temps réel à tel, et tel, et tel endroit, alors que, là, vous allez, par exemple, pouvoir savoir... Je ne sais pas, moi, si vous arrêtez faire le plein à Drummondville puis que vous vous rendez compte qu'à Drummondville, systématiquement, alors que... Je ne sais pas, moi, Windsor, c'est dans votre coin, c'est dans votre coin de comté?

M. Charbonneau: Oui.

M. Béchard: Bon, mettons qu'à Windsor votre détaillant se garde une marge de manoeuvre de 0,05 $, de commercialisation, de 0,05 $, puis qu'à toutes les fois que vous... Parce que vous comparez l'indice estimé puis le prix de vente, puis vous voyez qu'entre les deux c'est 0,05 $. Après deux, trois... vous voyez que c'est toujours à peu près 0,04, 0,05 $ qu'ils se gardent. Mais, si vous arrêtez à Drummondville puis que vous voyez que c'est toujours systématiquement 0,07 $, 0,08 $ qu'ils se gardent, bien vous allez arrêter d'aller faire le plein à Drummondville. Alors ça, ce que ça amène, c'est que les gens vont, oui, se surveiller...

M. Charbonneau: Ça dépend. Même si sa marge est plus grosse puis son prix de vente est plus bas, même si son coût d'acquisition est... Ça n'a pas d'importance, tu y vas avec le...

M. Béchard: Non, non, moi, je vous parle de la marge de commercialisation. Parce que, là, oui, les coûts d'acquisition peuvent varier...

M. Charbonneau: Je vais aller pareil... Même si sa marge de commercialisation est plus élevée, je vais aller quand même à Drummondville, si son prix est plus bas, même s'il se garde une marge de profit plus élevée. On s'entend?

M. Béchard: Mais là, à ce moment-là, ça dépendrait de données qui ne dépendent pas...

Une voix: ...

n(17 h 30)n

M. Béchard: Non, ça, dans le fond, ce qu'on veut, là, c'est que, s'il y a quelqu'un quelque part qui abuse au niveau des marges de commercialisation, c'est de vous donner le pouvoir d'aller ailleurs. C'est aussi simple que ça. Si les autres données bougent, le brut bouge, le raffinage bouge, le transport bouge, c'est une chose, c'est correct, mais ça, ça ne dépend pas...

M. Charbonneau: ...

M. Béchard: Ça, ça ne dépend pas de lui, mais on donne cette information-là.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur ce fameux prix affiché. Vous avez dit tantôt que les détaillants devront s'informer de ce prix-là de l'IQCA à tous les matins, comme ils font, comme ils nous ont dit eux-mêmes, les pétrolières qui regardent la compétition autour d'eux pour voir quel est le prix qu'ils vendent à la pompe ce matin-là. À ce moment-là, eux autres vont avoir des appels à faire pour obtenir l'information de la régie. Et là il ne faut pas oublier qu'on parlait de 4 000 détaillants à travers la province, lors des consultations particulières. Donc, on parle peut-être d'un chiffre de 1 460 000 appels par année, plus tous les appels lors des changements, qu'on va arriver tantôt mais qu'on parle à 76.2. La question devient: Ça va prendre tout un centre d'appel, et où va être ce centre d'appel?

M. Béchard: Bien, c'est bien simple, là. Ça prend un site Internet, puis ils vont voir sur le site Internet. Pas plus compliqué que ça. Quand on veut faire compliqué, c'est compliqué. Je comprends votre intention: vous ne voulez pas du projet de loi, vous voulez que ça ait l'air compliqué. Ce n'est pas compliqué. Le détaillant, là, il entre le matin puis il a déjà plein de possibilités: soit sur Internet, il va aller voir... il peut appeler... oui, il va avoir 1 800. Il y a plein de possibilités que ce ne sera pas compliqué de savoir quel est le prix, l'indice québécois des coûts d'acquisition, l'indice quotidien des coûts d'acquisition aujourd'hui, c'est déjà là.

M. Merlini: Donc, le consommateur peut faire la même chose, aussi.

M. Béchard: Pardon?

M. Merlini: Le consommateur peut faire la même chose aussi?

M. Béchard: Je l'espère, qu'il va faire la même chose!

M. Merlini: Le prix qui est affiché à ce moment-là, si un détaillant ne s'informe pas, qu'arrive-t-il? Reçoit-il une tape sur la main parce qu'il n'a pas affiché le prix minimum du jour ou... Ça peut arriver, un oubli, à ce moment-là.

M. Béchard: Il y a un système, oui, de pénalités qui est prévu, puis ça, écoutez, il faut qu'il s'informe et qu'il affiche ça. Écoutez, de façon volontaire, je pense que beaucoup de personnes appellent assez régulièrement à Loto-Québec pour faire des variations dans les gros lots puis qu'est-ce qui est comme prix à gagner, et tout ça. Il est capable de gérer ces systèmes-là.

M. Merlini: Donc, va-t-on avoir des IAP, des inspecteurs à la pompe?

Des voix: ...

M. Merlini: Parce que le coût... On revient, à ce moment-là, au coût des affiches. Tantôt, le ministre a dit que la régie fournirait les autocollants. Le coût a-t-il été estimé pour ça? Et qui va l'assumer, ce coût-là? Est-ce que c'est un coût qui va être assumé par le gouvernement, par la régie? Ou ça va être transféré aux détaillants, on va dire: Bien, on vous a envoyé 300 collants cette année, voici votre facture?

M. Béchard: On va voir, avec les négociations entre la régie puis les pétrolières puis les détaillants, quelle est la meilleure façon de faire, la plus économique.

La Présidente (Mme Morissette): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Chambly?

M. Merlini: Non, pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): On va retourner du côté de la deuxième opposition. M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Dufour: Mais, avec les explications que le ministre donne par rapport aux questions qui lui sont posées, j'essaie de comprendre là-dedans, là, parce que je suis un consommateur, puis là, bien, je suis un législateur. Ça fait que là j'ai à légiférer, ça fait que je voudrais comprendre.

On est en train d'avoir un projet de loi qui favorise la transparence en affichant. Le ministre a dit tout à l'heure: C'est parce qu'on veut voir celui-là qui fait le plus d'argent, au niveau du coût. Là, on parle de l'indice québécois des coûts d'acquisition, le prix minimum estimé. J'essaie juste de voir, là.

Moi, je suis à Baie-Comeau, là. J'ai le secteur Mingan, j'ai le secteur Marquette. J'ai trois stations d'essence où est-ce que... Puis il y a des pompistes, il y a un pompiste, ça coûte 0,015 $ de plus; moi, je le sais, moi. Il y a une station d'essence qu'il y a juste de l'essence, là, ce n'est pas un dépanneur, il veut aller se chercher une marge supplémentaire, il affiche un prix tel. Puis l'autre, il a un dépanneur, il affiche un prix tel parce qu'il fait des retours par rapport à la vente de bière, vente de toutes sortes de choses.

Je m'aperçois qu'il y a un problème, parce que, quand je descends dans le secteur Marquette, il est moins cher. Ça fait que vous êtes en train de me dire qu'il va falloir qu'on magazine notre coût d'essence. Ça veut dire que, moi, là, si je m'aperçois que Marquette est toujours 0,02 $, 0,03 $ plus cher, même si je reste dans Marquette, je vais descendre dans Mingan pour aller tinquer. Il va falloir que, moi-même, là, je découvre qu'il y en a qui ambitionnent sur le système. Mais dites-moi donc à quoi ça sert, votre affichage? Bien, à quoi ça sert, votre affichage?

M. Béchard: Mais là, c'est parce que j'ai de la misère un peu à comprendre la question, là. C'est comme si vous étiez en train de nous dire: Dans le fond, là, ce qu'on veut, là, c'est que le consommateur, là, qu'il se fasse avoir, on ne veut pas lui donner de prix, puis, si le consommateur n'est pas assez intelligent pour juger... Je vais vous donner un exemple, là, qui est simple. Dans vos deux...

M. Dufour: Mme la Présidente, il ne m'a pas compris, mais pas du tout.

M. Béchard: Mme la Présidente, je vous donne un exemple: vous parlez de vos deux secteurs...

M. Dufour: C'est parce que je ne veux pas qu'il prenne ça à la légère, ce que je viens...

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît, parlez juste un à la fois.

M. Dufour: C'est important que le ministre... que vous compreniez. Mettez-vous à la place, là: je suis un consommateur, il y a un projet de loi, que j'ai de la misère à identifier moi-même, sur la portée que le projet de loi va avoir pour moi. Magazine, puis celui-là qui ambitionne, là, fais des plaintes, puis on verra ce qu'on peut faire.

Si vous me dites que vous voulez avoir une expertise pour en arriver plus tard à légiférer pour être capable de mettre des prix maximums, je vais peut-être bien être capable de tenter de comprendre, mais là, là, j'ai de la misère, j'ai de la difficulté à comprendre, imaginez-vous un simple consommateur.

En plus, une sous-question, une sous-question...

M. Béchard: O.K. Je vous résume ça de façon assez simple. Tantôt, on parlait de la capacité de fixer un prix maximum. Ce matin, on se rend que compte que, je ne sais pas, dans le secteur Mingan, ils sont systématiquement 0,10 $ de plus que dans l'autre secteur; on va avoir des données, on va avoir de l'information, puis on verra.

Par contre, l'autre chose, je vous donne un autre exemple: en voyant ces marges-là ? on a entendu les indépendants ? moi, ça me fait toujours un peu rire, parce que tout le monde, là, toutes les fois qu'on voit un indépendant, on est bien, bien triste puis, tu sais, on veut l'aider, puis tout ça, mais d'un autre côté il y a bien du monde qui voient les indépendants puis qui vont dans les grosses pétrolières aussi, puis, en même temps, à la fin de la journée, tout le monde affiche au même prix, O.K.? Si, là, pour l'indépendant, parce que vous y tenez, vous, à votre station, puis vous êtes prêt à payer... vous êtes prêt à lui laisser ce qu'il affiche, puis vous le savez qu'il y a une marge de commercialisation de 0,01 $, de 0,02 $ de plus que la grosse pétrolière, mais vous y tenez, vous, vous savez que vous vous faites... vous payez peut-être 0,01 $, 0,02 $ de plus parce qu'il est indépendant, mais vous voulez qu'il reste là. C'est ce genre d'information là, vous allez avoir le prix.

Si, mettons, là, vous avez vos deux secteurs, mettons, même dans Mingan, vous avez un Petro, ou peu importe, un Ultramar, puis de l'autre côté vous avez un indépendant, les prix, là, que je vous dis, là, l'indice quotidien des coûts d'acquisition va être au même niveau; on est dans la même région, c'est la même chose. S'il vend 0,01 $ ou 0,02 $ de plus parce que c'est sa marge de commercialisation qui est plus élevée, c'est à vous de juger si c'est correct ou pas. Je ne vous dis pas, là, d'arriver puis de regarder: Aïe! 0,01 $, ça n'a pas de bon sens. Ce qu'on veut créer, c'est qu'à la longue, après un mois, après deux mois, si vous vous rendez compte, là, après avoir, oui, magasiné, de temps en temps, dans votre région, que systématiquement le Ultramar, il est toujours, dans la marge de commercialisation, à 0,02 $ de plus que le Petro, puis le Petro est toujours à 0,02 $ de moins que votre indépendant, vous ferez vos choix, mais c'est ça qu'on veut donner comme information aux gens, cette capacité-là de faire des choix.

Et, si, à la limite, on se rend compte, dans une même région, ou encore parce que ça arrive dans deux zones différentes de deux régions différentes, puis je les prends par hasard, prenons Québec, je ne sais pas, puis la rive sud de Montréal, ou peu importe, où, au niveau des prix de base, là, l'indice quotidien des coûts d'acquisition, on est toujours au même niveau dans les deux régions puis c'est comparable, prenons cette hypothèse-là, mais qu'il y a toujours une région qui est à 0,06 $ de plus que l'autre, on va l'avoir, l'information au niveau des marges de commercialisation, puis on va être capables de poser assez directement la question, puis avec les autres pouvoirs qu'on a: Comment ça que vous autres, là, c'est toujours systématiquement 0,05 $, 0,06 $ de plus qu'une autre région qui a exactement le même indice quotidien des coûts d'acquisition? Moi, je vous garantis que juste ça... Parce qu'on s'en rend compte quand on commence à poser des questions, bien souvent, là, woup! là, on se rend compte que les gens commencent à être plus discrets et à faire plus attention. Moi, je vous garantis que ça va avoir des effets.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien ce que le ministre vient de dire, Mme la Présidente, c'est que, sans légiférer, vous allez pouvoir apporter quand même une possibilité de correctifs en tentant d'entrer en contact avec ces personnes-là, c'est ce que j'ai compris.

M. Béchard: Dans le sens, sans légiférer...

M. Dufour: Dans le sens que, si c'est toujours les mêmes qui sont en haut, là, de la marge, là, qui serait normalement légale, là, ou normalement acceptable, là, vous dites que vous êtes capable de faire des interventions parce que vous allez le savoir systématiquement s'il y a des tendances qu'il y a du monde qui ambitionne ? mettons qu'on parle gros, là, tu sais? ? avant de légiférer. Mais j'ai bien compris qu'avec l'expertise que vous allez aller chercher, si vous voyez qu'il y a des tendances lourdes qui se créent, il n'y a rien qui dit que le gouvernement ne pourra pas légiférer pour mettre des prix maximums.

n(17 h 40)n

M. Béchard: Oui, oui, ça, c'est un autre pouvoir qu'on se donne, M. le député, là, tantôt, avec le prix maximum puis le pouvoir d'enquêter, puis même avec l'amendement qu'on a amené sur le pouvoir de demander à la régie, de demander des justifications s'il n'y a pas de baisse, par exemple. Avec tout ça, oui, mais il faut la monter, cette banque de données là, puis il faut lui donner des dents. C'est pour ça qu'on légifère. Même si on a l'information demain matin, puis qu'on n'est pas capables de mettre dedans rien, on ne va pas nulle part. Alors là, oui, on va être capables, dans ces cas-là, de mettre le pied à terre, mais on va avoir monté le dossier sur deux, trois semaines et plus, là, puis il faut l'avoir, cette information-là, puis il faut qu'elle soit fiable. Le problème qu'on a actuellement, c'est qu'on observe d'un endroit à l'autre, mais il n'y a pas une base de données, là, qui tiendrait la route si jamais on décidait d'agir dans un endroit ou dans un autre, là.

Puis l'autre élément, oui, effectivement, qui est important, c'est qu'on veut aussi que le consommateur ait cette information-là, parce que, quand le consommateur a cette information-là, quand le consommateur entre et pose des questions, je veux bien qu'on parle de formation, et tout ça, mais je peux-tu vous dire qu'à un moment donné ça vient fatiguant pour la personne à la caisse de répondre puis de dire pourquoi c'est toujours 0,08 $ de plus chez eux que dans une autre région, ou quoi que ce soit, ou pourquoi qu'il est à 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $ en haut de l'indice quotidien des coûts d'acquisition. C'est certain qu'il va se poser des questions. Mais, moi, je suis convaincu que plus les consommateurs posent des questions, plus ils ont de bonnes réponses, et plus ça peut avoir un impact sur le prix de l'essence.

M. Gaudreault: Il me reste combien de temps, madame...

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste 7 min 40 s à vous, personnellement.

M. Gaudreault: 7 min 40 s?

La Présidente (Mme Morissette): Oui.

M. Gaudreault: O.K. Alors, j'aimerais savoir... Je veux dire, la régie a déjà cette information-là parce que c'est elle qui l'établit, là, l'indice quotidien des coûts d'acquisition. Puis ça, on l'a constaté également dans les consultations particulières, que toute l'information que le ministre cherche à avoir, elle existe déjà. Alors, je voudrais savoir, là, pourquoi on ne peut pas... pourquoi on est obligés, là, de faire le projet de loi sur la transparence, là, pour rendre de l'information que nous avons déjà, finalement.

M. Béchard: Êtes-vous allé faire le plein hier ou avant-hier?

M. Gaudreault: Oui, hier.

M. Béchard: O.K. C'était quoi, l'indice québécois des coûts d'acquisition, hier, quand vous êtes allé faire le plein?

M. Gaudreault: Bien, ça ne m'intéressait pas de le savoir, là.

M. Béchard: Ah bien, c'est ça, mais vous ne l'aviez pas. Alors, c'est exactement...

Une voix: ...

M. Béchard: Vous ne l'aviez pas. Mais il y en a peut-être d'autres que ça intéresse. Il y en a peut-être d'autres que ça intéresse de le savoir. Alors, c'est pour ça qu'on veut le donner. C'est ça, la transparence. C'est pour ça qu'on veut l'afficher.

M. Gaudreault: Mais c'est parce que... je veux dire, la régie a déjà cette information-là. Alors, si, vous, vous voulez la connaître puis la diffuser, quand les journalistes vous questionnent avant une fin de semaine de trois jours, pourquoi le prix monte, pourquoi vous ne le dites pas, si la régie l'a?

M. Béchard: ...pas envie de passer toutes les matinées avec les journalistes, dire quel est le prix aujourd'hui. Non, non, c'est vrai. Et... et... C'est parce que, écoutez, la régie a ces informations-là, mais les consommateurs, vous venez de le dire, ne l'ont pas toujours, puis il peut y avoir des consommateurs qui sont intéressés. Ce n'est pas parce que vous êtes un consommateur désabusé au niveau de l'essence que les autres le sont.

M. Gaudreault: Ce n'est pas parce que je suis désabusé, Mme la Présidente, là. Mais j'aimerais... j'aimerais savoir, là, si on pousse la logique du ministre jusqu'au bout, je vais le prendre au mot, pourquoi ne veut-il pas... ne voudrait-il pas inclure, dans l'article 76.1 qu'on est en train de discuter, pourquoi ne voudrait-il pas inclure, dans cet article, cette notion, là, que le prix estimé par la régie est basé quotidiennement à partir des composantes qu'il nous a mentionnées tout à l'heure? Est-ce qu'il serait prêt à l'inclure carrément dans l'article, le ministre, si je le prends au mot puis on pousse sa logique, là, jusqu'au bout? Admettons qu'on joue le jeu de l'adopter, ce projet de loi. Alors, s'il veut effectivement légaliser ? je le dis entre guillemets, là ? l'indice quotidien des coûts d'acquisition, alors on va le dire, on va le dire dans la loi, hein? Le législateur ne parle pas pour rien.

M. Béchard: C'est ce qui est indiqué dans la loi. D'ailleurs, tantôt, notre avocate vous l'a expliqué. Ce qu'on vise, c'est de rendre légal l'indice quotidien des coûts d'acquisition, qui se définit par le coût de l'essence et du carburant diesel livrés au détaillant et du montant des taxes fédérales et provinciales. La seule chose qui manque, c'est les marges de commercialisation. Et je vous ai dit pourquoi on ne voulait pas le fixer là, parce que ça équivaudrait à fixer un prix maximum.

M. Gaudreault: Mais, si je comprends bien l'article, Mme la Présidente, il n'est pas fait mention ici, là, du prix estimé quotidiennement, là. Alors, il y a la notion journalière, là, de l'amener à chaque jour. Parce que, quand on dit, ici, le prix estimé... j'essaie de me retrouver, là: le prix de vente tel qu'estimé par la Régie de l'énergie, on peut penser que c'est le prix minimum estimé, là, le PME, qui est fixé une fois par semaine, là. Alors, si on veut faire référence au prix quotidien qui est acheté à la rampe, là, on a juste à l'inclure dans la loi.

M. Béchard: Parce que là on revient à quelque chose, là, qui est au niveau du prix minimum estimé, qui indirectement, en raison du 0,03 $, inclut certains niveaux de la marge de commercialisation. Alors, si on faisait ça, comme je vous dis, c'est un pas de plus.

Par exemple, on a le débat actuellement des marges de commercialisation, on s'en fait parler à toutes les fois qu'on rencontre des pétrolières, pourquoi c'est 0,03 $ à tel endroit, pourquoi c'est 0,03 $ à tel endroit, pourquoi ce ne serait pas 0,02 $ à tel autre, puis 0,01 $ à tel autre. On ne veut pas rentrer là-dedans, on veut un indicateur informatif égal le plus simple possible pour un service de base quotidienne.

M. Gaudreault: Bien, c'est ça. Alors, justement le ministre vient de le dire, là, il veut un service quotidien, alors on va l'inclure, on va l'inclure dans la loi et on va... on va pouvoir, on va pouvoir le rendre public puis le diffuser, si c'est ça qu'il veut, dans un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie.

M. Béchard: Non. Ce qu'on veut, là, c'est mettre un indicateur quotidien le plus simple possible qui est l'indice quotidien des coûts d'acquisition, puis après ça...

M. Gaudreault: Mais c'est comme si je disais, Mme la Présidente, là, si on prend la fin du premier alinéa de l'article 76.1, là: le montant des taxes fédérales et provinciales applicables à la vente au détail tel qu'estimé «quotidiennement» par la Régie de l'énergie. C'est juste ça. Je pense que le ministre, c'est ce qu'il nous dit, alors...

Moi, je vous dis que le projet de loi est inutile. Mais, bon, si on l'a devant nous...

M. Béchard: Non, non, ce n'est pas... Non, non, on va faire attention.

M. Gaudreault: Parce que l'information existe déjà. Tantôt, il m'interpellait en disant: Bien, avez-vous fait le plein hier? Oui, je l'ai fait, et, si ça m'intéressait de le savoir, j'aurais été sur le site Internet, soit avant de partir de chez moi ou en arrivant ici, pour savoir ce qui existe déjà. Le CAA nous le fournit. C'est un site qui a été consulté 2 millions de fois, les gens du CAA nous l'ont dit. Mais, bon, je prends le ministre au mot et je le pousse jusqu'au bout de sa logique. Alors, il parle d'un prix estimé quotidiennement par la Régie de l'énergie, on va le mettre dans la loi.

M. Béchard: Bien, on pourra débattre de ça, à 59.1, quand il sera question de... que... selon les zones que la régie détermine ainsi que la période que le ministre peut lui demander.

M. Gaudreault: Oui, mais, par souci de concordance, dans la loi, Mme la Présidente, je pense qu'on peut le mettre partout, là.

M. Béchard: Non. Je m'excuse, là: par souci de concordance, tantôt on n'a pas adopté lui. Alors là... Écoutez, vous dites que le projet de loi est inutile. Ça, c'est votre vision à vous, puis ça, c'est ce que vous dites. Vous ne voulez pas protéger les consommateurs, vous dites: C'est inutile, on n'a pas besoin de ça. Parfait, je respecte ça, c'est votre choix. Moi, je ne dis pas la même chose, alors on ne s'entendra pas là-dessus. Moi, je veux protéger les gens. Je veux leur donner l'information, la capacité de choisir. Mais ça, c'est votre choix, vous le dites. Si le projet de loi est inutile, bien continuez de faire du temps, puis on verra ce qui va se passer à la fin de la session.

M. Gaudreault: Je ne suis pas sûr, Mme la Présidente, qu'on protège le consommateur en donnant 50 chiffres, là, sur une affiche, là. Je l'ai dit à plusieurs reprises, à chaque fois que j'ai pris la parole sur ce projet de loi, que, nous, on veut protéger les consommateurs, on veut leur donner de l'information, mais que le ministre s'est trompé de cible, alors je ne veux plus rien... Je ne veux pas réinsister là-dessus.

M. Béchard: Vous voulez donner de l'information, mais vous ne voulez pas que le consommateur la voie. C'est une drôle de façon de donner de l'information.

M. Gaudreault: Bien non, mais il faut qu'il voie quelque chose qui est...

M. Béchard: Non, non, mais vous dites qu'ils n'ont pas besoin de voir les chiffres, on n'a pas besoin de l'afficher, on n'a pas besoin de ça, on n'a pas besoin de ça. C'est une drôle de façon de protéger le consommateur.

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît, un à la fois, ça va aller beaucoup mieux. S'il vous plaît!

M. Gaudreault: Parce que, Mme la Présidente, si on veut protéger le consommateur, il faut trouver la meilleure façon. Puis c'est pour ça qu'on est ici, là: pour que le consommateur comprenne. Alors, c'est ce que je propose, c'est ce que je propose au ministre, puis je vais même ? je le prends au mot; je vais même ? au bout de sa logique en parlant de l'indiquer quotidiennement. En tout cas, moi, c'est ce que j'ai compris, là. Il veut parler de ce qui est estimé par la Régie de l'énergie et qui est basé sur un prix minimum estimé quotidiennement. Alors, voilà!

M. Béchard: Madame va répondre sur la concordance.

La Présidente (Mme Morissette): Oui.

Mme Daigle (Danie): Oui. Juste pour répondre à votre question sur la... ou votre mention de la concordance, c'est qu'à l'article 76.1 tout ce qu'on fait, c'est dire que le détaillant doit afficher, afficher ce qu'on appelle le total du coût de... La mécanique du calcul de la période, tout ça, du calcul de ce coût-là, c'est prévu à l article 59.1, plus loin. Donc, on n'a pas besoin, à 76.1, de parler de la période, de la zone, de la durée, etc., là. Tout ce qu'on a besoin de dire, c'est: Vous, M. le détaillant, affichez, s'il vous plaît, ceci; puis ceci, c'est ce qui est calculé à 59.1. Ça, c'est pour répondre à votre préoccupation sur la concordance et pour rendre la loi plus claire possible puis la plus... pour éviter de mêler les concepts, qui fait que la mécanique est instaurée à 59,1; l'affichage... 76,1, ce n'est que l'affichage. O.K.?

M. Gaudreault: Je suis bien d'accord avec la spécialiste qui vient de nous répondre, mais, à ce moment-là... parce que je comprends que 76,1, c'est précisément sur l'affiche, mais, bon, à force de parler, on vient qu'on parle plus largement, là, de l'ensemble du dossier ou du projet de loi. Mais est-ce qu'il doit afficher, à ce moment-là... Bien, c'est quoi, la fréquence? Est-ce qu'il doit afficher quotidiennement, là?

M. Béchard: Oui. Je l'ai dit tantôt et je le redis. La perception qu'on en a puis la façon dont on voit les choses, si on prend l'article 2, on parle uniquement de l'affichage, on parle... «doit afficher, dans un endroit bien en vue», à l'article 2. 76,1, on ne parle pas de la fréquence. Tout ce dont on parle, c'est ce qu'il doit afficher. On ne parle pas du... Moi, je vous le dis, là, et on reviendra à 4, l'article 59.1, mais, à l'article 2, tout ce qu'on parle, c'est les conditions d'affichage et les règles d'affichage. Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est que les données soient là.

Quand on parle de 59.1, c'est là qu'on va parler de «la période et de la manière déterminées par le ministre». Alors, c'est comme...

n(17 h 50)n

Une voix: ...

M. Béchard: Et ce qu'on détermine à l'article 2, dans le fond, c'est d'afficher les données à jour. C'est d'afficher les données qui sont calculées, qui sont là. La période, les modalités, tout ça, c'est l'article 4.

M. Gaudreault: Mais je comprends bien les nuances que le ministre veut apporter entre le 76.1 puis le 59.1, là. Mais, si on est sur l'affichage, au 76.1, il me semble qu'il faudrait qu'apparaisse également la fréquence de cet affichage-là...

M. Béchard: ...

M. Gaudreault: ...dans le 76.1, là.

M. Béchard: On va régler ça à l'article 4. Peut-être.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste environ 1 m 30 s, M. le député de Jonquière. Est-ce que vous avez encore des questions? Il vous reste 1 min 30 s.

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, c'est simplement parce qu'on parle ici de l'indice quotidien des coûts d'acquisition. Alors, dans l'IQCA, là, le Q, c'est pour signifier «quotidien». Alors, si on l'a et on le fixe au quotidien, alors donc je comprends qu'il faut qu'il soit... Si on veut que le prix estimé par la régie soit fixé quotidiennement et qu'on est dans le souci de bien informer les consommateurs, donc il faut que ça apparaisse quotidiennement. Ça veut donc dire qu'il faut l'afficher quotidiennement. Alors, pourquoi on ne pourrait pas dire, dans 76.1, qu'on va faire l'affichage quotidiennement? Tu sais, il me semble, c'est une question de logique, là.

M. Béchard: Bien non, bien non. Écoutez, là, une question de logique, je veux bien, là, mais, à un moment donné, on va en sortir, là. La logique, là, c'est que l'article 4 ? lisez-le, là ? détermine... «Pour l'application de [...] 76.1 de la Loi sur les produits pétroliers [...] suivant les zones qu'elle détermine ainsi que pour la période et de la manière déterminées par le ministre, le total» des coûts, là on va avoir ce débat-là, ou l'affichage, en haut, dont on parle, là, l'entreprise qui vend au détail doit afficher dans un endroit bien en vue... n'enlèvera pas sa pancarte aux deux jours. Ça, ça dit, là: Vous allez avoir une pancarte, vous allez avoir de l'information dessus.

À l'article 4, ce qu'on va déterminer, c'est la façon dont on détermine le prix qui est dessus puis c'est qu'est-ce qu'on met sur la pancarte. Puis là on parle de la pancarte, là. Non, non, mais c'est ça.

M. Gaudreault: Oui, oui. Mais... Bien, c'est parce que... Écoutez: moi, je me dis que, quant à parler de la pancarte, il faudrait savoir à quel moment qu'elle est affichée, cette pancarte-là.

M. Béchard: C'est parce que je ne veux pas être bête, là, mais, quant à parler de la pancarte, tantôt vous vouliez qu'on parle du projet de loi élément par élément, alinéa par alinéa...

M. Gaudreault: On est là.

M. Béchard: ...là vous me parlez de l'article 4 pour me parler de l'article 2. Faisons l'article 2, puis, quand on sera à l'article 4, on parlera de l'article 4.

M. Gaudreault: Je m'acharne à parler de l'article 2 et je dis qu'on doit préciser la fréquence de l'affichage. On est dans l'affichage. Ça ne peut pas être plus article 2 que ça.

M. Béchard: Vous ne comprenez pas, là? L'article 2, là, l'article 2, là, c'est l'affiche qui est là et ce qu'il y a sur l'affiche. L'article 4, c'est la période pendant laquelle puis la manière, donc ce qui va être écrit. Et l'article 2, si vous voulez, ça vous prend une pancarte avec un prix dessus; l'article 4, c'est le prix dessus. On va le modifier à tous les jours, on va le modifier à toutes les deux semaines. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, ça met fin pour la deuxième opposition. On aurait des questions du côté de M. le député d'Arthabaska. Allez-y.

M. Roux: J'ai été touché par le désir de simplification du ministre, je trouvais ça intéressant et j'essayais juste de voir, me mettre dans une situation où j'ai besoin de mettre de l'essence dans ma voiture. J'ai besoin, en sortant d'ici, d'aller mettre de l'essence dans ma voiture, et je m'imagine arriver dans une station d'essence où il y a la pancarte, l'affiche, le carton, peu importe, qui renferme tous les renseignements pertinents à ma décision d'acheter à cet endroit-là ou à un autre, et je me voyais mal arriver dans une station-service, aller consulter la pancarte puis décider que, non, finalement, la cenne et demie qu'ils chargent ne fait pas mon affaire, je veux aller ailleurs.

Je me disais qu'il serait peut-être plus simple, pour quelqu'un qui est vraiment sensible à la marge de profit, d'aller vérifier sur un site Internet les mêmes informations qui seraient disponibles, ou par un numéro sans frais, un numéro 1 800, de la même façon. Vous avez parlé que les stations-services devront le faire, le matin, pour vérifier le prix minimum, mais je vois mal l'intérêt de cette information-là, rendu à la pompe. Je veux dire, lorsqu'on arrive à la pompe... De toute façon, on peut faire un certain magasinage en se promenant. Je veux dire, la marge de profit, on se rend bien compte que, dans une même région, lorsque c'est 0,02 $ plus cher ailleurs, c'est le profit. On ne pense pas que ça change d'un côté de rue à l'autre. Le coût minimum, le coût de transport ne change pas, là, les coûts de raffinage et le coût du brut non plus, d'un côté de rue à l'autre. Donc, je le vois très, très bien, sur la grande pancarte illuminée, que les stations-services paient une fortune pour voir si c'est plus cher là ou plus cher là, que ça dépende... On sait que tous les critères sont stables, sauf la marge de profit, et, lorsqu'il y a une différence de prix, c'est annoncé en grandes lettres et en grands chiffres que... la différence, on le voit très, très bien.

Donc, je me pose la question sur la pertinence de ce petit papier-là, si on avait une façon très simple de le faire, en consultant sur Internet ou appelant un numéro sans frais qui pourrait être mis en ligne ou qui pourrait être mis sur pied par le ministère. Donc, la façon dont on propose de le faire me pose question sur la pertinence de le faire comme ça ou sur, comment je pourrais vous dire?, à quel point c'est utile pour le consommateur, lorsqu'on est déjà rendus à la pompe, lorsque notre décision a été prise, de toute façon. Vous savez, on arrive dans une station-service, je ne me déstationnerai pas pour aller trois rues plus loin parce que le chiffre que j'ai vu sur la pompe ne fait pas mon affaire.

M. Béchard: Bien, c'est votre choix. Un, ce n'est pas tout le monde qui a Internet; deux, ce n'est pas tout le monde qui part de chez eux, qui prend Internet avant de partir pour voir c'est quoi, malgré que cette donnée-là va être disponible aussi sur Internet; et, trois, si ça peut être intéressant d'arriver à une station d'essence puis de voir si vous voyez ou vous pensez que la marge de commercialisation, pour vous, qui est raisonnable est de 0,05 $. C'est vous. Si vous choisissez que c'est 0,08 $, bien, au moins, vous avez l'information.

Alors, moi, je suis un peu troublé de voir que les gens de l'opposition, de part et d'autre, ont l'air à dire que plus on donne d'informations aux consommateurs, c'est terrible, on ne devrait pas faire ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'ai pas la même philosophie. Moi, plus que les consommateurs ont de l'information... Si ça fait trois fois que vous allez à la même station d'essence, comme je disais tantôt, puis vous vous rendez compte qu'à cette station d'essence là c'est à 0,08 $, la marge de commercialisation, quand vous comparez les deux prix, puis vous voyez que par hasard vous allez à un autre endroit, à un moment donné, que là c'est 0,04 $, bien peut-être qu'à l'avenir vous allez aller à l'endroit où c'est 0,04 $. C'est l'information qu'on veut donner; ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Roux: Bien, c'est...

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste deux minutes avant la suspension.

M. Roux: Oui, oui, oui. C'est que de toute évidence... Prenons un exemple très, très précis, là. Dans une ville ou dans un quartier, les prix sont uniformes la plupart du temps, et, lorsqu'il y a des différences de prix, on s'imagine très bien que c'est la marge bénéficiaire, là; je ne pense pas que les coûts de brut, que les coûts de raffinage, les coûts de transport changent d'un côté de rue ou sur l'autre. Je ne sais pas. À moins que vous me dites que vous allez faire des autocollants pour chaque station-service au Québec parce qu'il y a des variations du prix minimum... Est-ce qu'il y a des différences comme ça dans une même rue, dans un même quartier, dans un même... tu sais?

M. Béchard: Je vais vous dire, si je vous répondais, je pourrais accuser des gens de collusion puis...

M. Roux: Non, non, je comprends, là. Mais ce que je vous dis, c'est que, lorsque vous voulez afficher ce prix-là qui va être donné... Par la régie, j'imagine? Le prix que vous voulez afficher, là?

M. Béchard: Il est déjà donné.

M. Roux: Il est déjà donné, donc par la régie. Donc, ce prix-là, on peut prendre pour acquis qu'il est le même, dans un quartier donné ou dans une région donnée ou dans une ville donnée, pour tous les concessionnaires. Est-ce que vous donnez des prix différents à différents concessionnaires?

M. Béchard: Non, c'est quatre données: le brut, la marge de raffinage, transport et les taxes.

M. Roux: O.K. Est-ce que ces quatre données-là peuvent changer d'une station-service à l'autre qui sont dans la même rue ou dans le même quartier ou dans la même ville?

M. Béchard: Les coûts de transport peuvent changer d'une zone ou d'une démarcation de zone à une autre, oui. Parfois, ça peut être... 160 zones?

M. Roux: Oui, oui, je comprends, là, mais on peut-u considérer que...

M. Béchard: ...je veux vous dire 1 000 fois...

Une voix: ...

M. Béchard: Regarde, on veut fixer puis on veut donner l'indice quotidien des coûts d'acquisition, c'est ça qu'on veut donner. Il est sur Internet, on veut le mettre là pour que les gens puissent comparer. Je ne peux pas vous expliquer de façon plus compliquée quelque chose qui est aussi simple, c'est juste ça. Si vous ne voulez pas l'avoir puis ça ne vous intéresse pas, allez faire le plein puis regardez-le pas! Je ne vous oblige pas à le regarder.

M. Roux: Je comprends ça...

La Présidente (Mme Morissette): Je m'excuse.

M. Roux: Oui?

La Présidente (Mme Morissette): Ça va mettre fin à nos travaux pour l'instant. Il est 18 heures.

Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures. On est dans la même salle, alors vous pouvez laisser vos documents ici.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bonsoir, tout le monde. Oui, on y va, on y va. Alors, on va continuer nos travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel.

Alors, nous étions en fait à l'article 2, l'alinéa 76.1, et nous étions rendus à M. le député d'Arthabaska qui posait quelques questions au ministre, alors on pourra poursuivre. Je voudrais peut-être vous rappeler les temps restants pour tout le monde, ça peut peut-être être intéressant. Alors, pour l'article 2, plus spécifiquement à 76.1, il reste 11 min 25 s à M. le député de Chambly; 18 min 10 s, M. le député de Johnson; 16 min 15 s, M. le député d'Arthabaska; M. le député de René-Lévesque, 17 min 5 s; et M. le député de Jonquière, 1 min 20 s.

M. Béchard: Bien là, ça veut dire qu'on a des chances de dépasser 21 heures?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Oui. On va probablement se rendre à minuit. Je ne veux pas vous faire de peine!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Alors, M. le député d'Arthabaska, vous pouvez continuer, vous avez amplement de temps.

M. Roux: Merci, Mme la Présidente, c'est bien gentil. Donc, M. le ministre, j'ai posé quelques questions un petit peu sur la pertinence de l'avis, du carton, de l'affichage, et je veux juste essayer de comprendre, là. C'est juste qu'il me semble qu'un affichage comme ça qui serait, par exemple, à l'intérieur de l'établissement, près du... peu importe, même s'il est très en évidence lorsque situé à l'intérieur, arrive un petit peu tard dans le processus décisionnel du client ou du consommateur qui arrive, qui a mis de l'essence dans son auto, et qui arrive à la caisse pour payer, et c'est là qu'il constate un petit peu où vont... comment sont répartis, plutôt, les coûts de l'essence qu'il paie.

C'est pourquoi je jonglais avec l'idée, puis je la remets encore, de dire: Loin de moi de vouloir priver les citoyens de l'information sur comment sont répartis les prix de l'essence. Au contraire, je pense que c'est très pertinent et ça peut intéresser une bonne partie de la population. Mais, lorsqu'on arrive à la fin du processus, quand l'auto est remplie d'essence, puis on arrive pour payer et on constate, à ce moment-là, où arrive le prix, je trouve ça un petit peu tard dans le processus décisionnel. C'est pourquoi je proposais un petit peu tantôt... Ou, écoutez, je pense tout haut, mais, avoir un site Internet, et d'ailleurs il y en a déjà un, au CAA, qui donne une partie de ces informations-là, une qui serait peut-être sous l'égide du ministère, donnerait des informations plus rapidement, à la minute près. Vous parliez tantôt qu'il y aura même un système qui permettrait de le faire à partir des relevés de cartes de crédit. On aurait l'information de façon instantanée, donc on pourrait le tenir à jour de façon très, très, très efficace. À la limite, pousser la politesse, pour ceux qui n'ont pas Internet, à avoir une ligne sans frais où les gens pourraient se renseigner. Donc, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, m'expliquer comment, lorsqu'on arrive à la fin du processus, puis là on constate les prix, comment ça peut aider le consommateur à prendre une décision éclairée.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez: le but de ce qu'on fait, c'est de donner l'information aux gens, c'est de nous assurer que les gens aient l'information. C'est sûr qu'en temps instantané, là, pour être sûrs que la personne fasse le bon choix, on pourrait toujours soit, moi, afficher quand les gens sortent de chez eux, ou quoi que ce soit, mais on ne peut pas, là, tu sais... On a l'indice quotidien des coûts d'acquisition qu'on veut mettre, qui vont être là, que les gens vont voir. Puis ce qu'on vise, c'est surtout que les gens se bâtissent un historique. C'est-à-dire, à la limite, de faire en sorte qu'il y ait de bonnes stations-services, de bonnes stations qui gardent un écart que les gens vont juger acceptable, à partir de l'indice, par rapport aux coûts finaux qui sont là, au prix de vente qui sera là. Mais l'information, oui, sera sur Internet. L'information sera dans les stations d'essence, dans les essenceries, et les gens vont pouvoir choisir et vont voir c'est quoi. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous demandaient comment on peut faire pour en connaître plus sur les prix de l'essence, comment on peut faire pour en savoir plus, pour savoir qui vend à quel prix, quelles sont les marges, et tout ça, c'est toujours un peu nébuleux.

Prenez un exemple, là. Moi, ça me fait toujours rire, parce que, à un moment donné, là, je comprends que dans certaines régions, dont Montréal, il peut y avoir des guerres de prix, mais, à un moment donné, la guerre de prix finit, puis il n'y a pas aucun indicateur que je vous ai nommé avant souper qui a bougé. Mais là, tout à coup, il y a quelqu'un qui décide que la guerre des prix est finie, et là on n'a pas d'information là-dessus, et c'est toujours un peu difficile à justifier.

Et, prenez la semaine passée où, quand ça augmente tout à coup de 0,09 $, bien les gens vont pouvoir se questionner là-dessus. Puis ce qui est le plus drôle, ce qu'on a entendu en commission parlementaire des gens venus nous voir... on a entendu des gens venir nous expliquer que ce n'étaient jamais eux qui augmentaient les prix. On a même lu les mémoires des autres groupes, pétrolières qui ne sont pas venues, puis ce n'étaient pas eux autres non plus.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, mais c'est ça. Mais, sauf qu'à un moment donné on peut-u se doter d'une banque d'information qui, sans tanner le monde, leur donne l'information, nous permette de le savoir? Puis là on va se bâtir un historique de qu'est-ce qui se passe au niveau de l'industrie pétrolière, alors les gens auront l'indice quotidien des coûts d'acquisition sur Internet; c'est là. Ils l'auront, affiché, quand ils vont arriver à l'essencerie, à la station-service, ils vont voir la différence, et là ils feront leur choix.

Je n'ai pas la prétention, sincèrement, M. le député, que, demain matin, on va se prendre pour Hugo Chávez puis on va fixer les prix de l'essence, là. D'ailleurs, il a perdu un référendum, là, tu sais. Ça commence à être un peu inquiétant pour ceux qui avaient ce modèle-là, là, tu sais; il a perdu un référendum. Mais, quand même...

n(20 h 10)n

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais, quand même, juste pour vous dire...

Des voix: ...

M. Béchard: Je ne suis pas sûr qu'ils rient de cette blague-là, alors...

Des voix: ...

M. Béchard: Ah oui? c'est celle-là? Mais, juste pour vous dire que sincèrement on n'a pas cette prétention-là. On veut donner l'information aux gens, on veut s'assurer qu'ils fassent les bons choix, et c'est ce qu'on vise, tout simplement.

M. Roux: O.K., je comprends bien. Puis, à plus forte raison, à ce moment-là je reviens avec l'argument d'un outil plus électronique. Lorsqu'on peut faire... On peut, j'imagine, si on travaille un petit peu le site, donner de l'information, sur une période de temps, qui va être compilée, ils vont pouvoir avoir un graphique indiquant le mouvement des prix de chacun. C'est juste que, là où je veux en venir, c'est que ça a des implications pour les détaillants, donc à chaque matin ils vont devoir changer l'information sur l'affichage...

M. Béchard: ...je vois quelque chose, là, qui est assez intéressant. Oui, parfois, les indices changent, mais... Je n'ai pas de chiffres là-dessus, là, je vous parle seulement au niveau de la perception, mais les indices peuvent varier, mais ce n'est pas plusieurs fois dans la journée. Nous, on le fixe une fois par jour. Alors, à un moment donné, là, puis je ne sais pas ? mon collègue n'est pas là, là, tantôt il m'en a parlé un petit peu, mon collègue Maurice ? mais tous les marchands ou tous les commerçants qui ont fait du commerce au détail, tu joues avec tes prix, là. Puis, lui, il me parlait d'un changement majeur qu'il a observé dans sa vie alors qu'il était épicier.

Il y a 20, 25 ans, les gens allaient faire l'épicerie à un endroit, peu importe le prix. Moi, je me souviens, mon père, moi, il allait chez René Chamberland, à Saint-Philippe. Peu importe le prix, peu importe quoi, on allait là. C'était le fun, je m'assoyais dans la fenêtre, je mangeais deux, trois bonbons. Je ne disais pas un mot puis je ne posais pas de questions. Ça fait que... Dans ce temps-là, je ne parlais pas, mais... Je me défoule depuis ce temps-là...

M. Roux: ...pas goûter un bonbon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je suis nostalgique, vous autres aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Tout ça pour vous dire, mais maintenant, pour quelques sous, les gens vont faire ces déplacements-là. Alors, si on leur donne l'information sur tous les spéciaux, sur tout ce qui se passe, dans à peu près tous les produits, dans une épicerie, à chaque semaine, pourquoi ils n'auraient pas cette possibilité-là de voir le coût de base? C'est-à-dire, la personne, là, qui décide de vous vendre de l'essence, elle, elle l'a payée combien, là? Quand elle décide de la vendre, elle part d'où? Puis, qu'elle fasse 0,04 $, 0,05 $, 0,06 $ de bénéfice, les gens vont trouver ça acceptable peut-être, puis, s'ils ne le trouvent pas acceptable, ils iront ailleurs où c'est 0,01 $ ou 0,02 $, mais les gens vont avoir cette possibilité-là. Pas sur un événement d'une journée, je suis d'accord avec vous, pas quand vous allez y aller, là, puis là vous êtes pressé, vous êtes en retard, il faut que vous fassiez le plein, vous allez voir, je suis d'accord avec vous, mais au moins vous allez le savoir. Puis là, pendant toute la journée, vous allez dire: Bien là, aujourd'hui, j'ai payé 0,08 $ au-dessus de l'indice d'acquisition. Est-ce que c'est normal ou pas? Vous allez voir, peut-être que la prochaine fois vous allez vérifier ailleurs, vous allez comparer et vous allez prendre vos décisions de consommateur en conséquence.

M. Roux: Oui, je comprends bien, là. Ça, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ce qu'on peut constater sur cet affichage-là va tout simplement être un portrait instantané de ce qui se passe cette journée-là. Quelqu'un qui ferait l'effort de dire: Bien, écoute, moi, je veux prendre une décision éclairée, aurait besoin de l'évolution sur plusieurs jours, faire de la compilation. Vous me dites: Écoute, on prend l'acquisition de... Et encore là je reviens avec mon argument: Si ce portrait-là est instantané, est plus ou moins utile par lui-même, quelqu'un ne serait pas mieux servi en allant dans un endroit où il y a un outil, sur Internet, sur peu importe, au téléphone, où on aurait les informations compilées?

Là où je veux en venir, là, c'est que je trouve un peu lourd pour avoir une information ponctuelle, instantanée, où il faut faire l'effort de colliger; je n'ai pas l'impression que les gens vont se promener avec un petit carnet puis dire: Bon, bien, aujourd'hui, il est 0,085 $ au-dessus du prix. La prochaine fois que je vais refaire le plein, je vais prendre puis je vais écrire, tandis qu'un outil sur Internet, par exemple, permettrait de le faire de façon instantanée. Si je dis: Je veux avoir l'évolution du prix vendu, avec l'évolution de l'indice d'acquisition, là on peut avoir... dégager un portrait beaucoup plus précis de ce qui se passe et étendu sur six mois et non pas sur une seule journée.

Ce que je trouve en fait, c'est quand même un effort, je ne dirais pas considérable, mais c'est, à tout le moins, une charge qu'on rajoute sur le dos des détaillants pour un outil qui est somme toute incomplet, si on veut avoir une idée à long terme qui pourrait être obtenue de façon plus efficace, plus simple, plus rapide en se rendant sur Internet, en appelant un numéro 1 800, tout simplement.

M. Béchard: Bien, l'Internet puis le 1 800, vous allez l'avoir, les prix vont être là.

M. Roux: C'est une excellente nouvelle.

M. Béchard: C'est un outil de plus qu'on vous donne. Et, moi, je reviens... Et je suis heureux de voir que mon collègue Maurice est avec nous. Mais, moi, tantôt, il me l'a indiqué, puis il peut peut-être le dire, à quel point maintenant, pour quelques sous, les gens vont faire ces déplacements-là. Puis c'est un historique qu'on veut que les gens se bâtissent. Peut-être que dans la journée ils vont trouver que le 0,08 $ c'est acceptable, parce qu'ils n'ont pas le temps, mais, la fois d'après ou dans la semaine d'après, quand ils vont aller refaire le plein, ils vont décider d'aller ailleurs. Alors, c'est pour ça que je pense sincèrement qu'on veut juste donner plus d'information.

C'est parce que c'est quoi, l'autre option? L'autre option, là, je ne veux pas être méchant, mais c'est un peu dire comme certaines pétrolières nous ont dit: Ah! si les gens le savaient, ils seraient encore plus fâchés. Si les gens le savaient, là, les écarts, là, des affaires pour frustrer encore plus les consommateurs. Qu'on donne l'information aux gens, ce n'est pas compliqué puis ce ne sera pas énorme, là. Écoutez, moi, ça me fait toujours rire: on envoie des gens dans l'espace à toutes les semaines, à toutes les deux semaines, puis on a de la misère... On se pose la question: Ça va être compliqué d'afficher le prix de l'essence? Il ne faut pas exagérer non plus, là.

M. Roux: Non, je suis tout à fait d'accord avec le fait de...

M. Béchard: ...d'envoyer des gens dans l'espace?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roux: D'envoyer des gens dans l'espace.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Êtes-vous volontaire?

M. Béchard: Vous avez des noms?

M. Roux: J'ai quelques noms en tête.

M. Béchard: Avez-vous des noms?

M. Roux: J'en ai quelques-uns en tête. Si vous me permettez, je vais conclure là-dessus puis je laisserai la chance à...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Roux: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roux: Donc, si vous me permettez, je vais conclure là-dessus. Je trouve effectivement peut-être pertinent d'avoir cette espèce de marge là de 0,05 $, 0,06 $, 0,08 $, mais croyez-vous honnêtement que les vont se fier sur cette marge-là ou sur le prix qui est déjà affiché en grosses lettres? Je vous dirais que personnellement, si j'ai le choix, je vais préférer quelqu'un qui fait une plus grosse marge mais qui me vend moins cher à quelqu'un qui fait une plus petite marge mais qui vend plus cher. Puis je suis peut-être le seul, et c'est peut-être un problème de conscience sociale, je ne suis pas convaincu, mais j'ai l'impression que les consommateurs vont être plutôt attirés par un prix moindre qui est déjà affiché en lettres illuminées et de grandes...

M. Béchard: Tant mieux! On veut que les gens paient moins cher. On veut que les gens soient à l'abri des variations qui ne sont pas justifiées. Et à la limite, là, Hugo Chávez, il ne décide pas à quelle station puis à quelle station il vend son pétrole, là, c'est tout le même prix. Puis, on a des indicateurs qui sont à peu près à tous les mêmes prix, alors ce sera aux gens de décider. C'est juste ça qu'on veut faire.

M. Roux: Parfait, je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce que, sur l'alinéa 76.1, on aurait d'autres interventions? M. le député de Jonquière, vous êtes conscient qu'il vous reste 1 min 20 s?

M. Gaudreault: Oui, oui, je suis très conscient de ça.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait.

M. Gaudreault: Mais ça va aller assez rapidement, parce que, écoutez, c'est quelque chose qui me fatigue depuis que le projet de loi a été déposé. C'est assez technique, là, mais quand même. On dit, à tout bout de champ, là, on parle des essenceries. Alors, je sais que mon collègue député de Notre-Dame-de-Grâce aime bien qu'on fasse attention à la langue française. Il m'a reproché tout à l'heure de... de... de...

Une voix: ...tinquer.

M. Gaudreault: Oui. Alors, au lieu de mettre de l'essence ou faire le plein, il me reprochait de tinquer, ainsi de suite. Alors, j'aimerais que le ministre ou son collègue de Notre-Dame-de-Grâce me disent si «essencerie» est dans le dictionnaire de la langue française. Si oui, tant mieux. Sinon, est-ce qu'on peut penser à trouver un autre mot? Le ministre parle souvent de stations-services, de postes d'essence. Alors, c'est quand même pour une question de langue française, là.

M. Béchard: On relèvera ça quand on essaiera de démontrer que les gens n'ont pas essayé de juste faire du temps.

M. Dufour: Bien, ce n'est pas ça, la question.

La Présidente (Mme Morissette): Je n'ai pas compris votre réponse.

M. Gaudreault: Bien, si j'avais voulu...

M. Dufour: ...existe, «essencerie», dans le dictionnaire?

M. Béchard: Bien oui, et qu'il y aille. Qu'il sorte puis qu'il aille voir dans Le petit Robert ou dans Le Larousse. Franchement!

M. Gaudreault: Bien, c'est-à-dire que, nous, on ne l'a pas trouvé, là, mais j'imagine que les légistes, au ministère, l'ont trouvé. C'est quand même un mot qui est utilisé souvent dans le projet de loi, là. Je veux juste savoir si selon vous c'est vraiment un mot qui existe et qu'on peut utiliser dans une législation. Tu sais, ce n'est pas pour faire du temps, là, sinon je pourrais parler encore plus longtemps là-dessus, là.

La Présidente (Mme Morissette): Ce serait difficile parce qu'il ne vous reste plus de temps, mais...

Une voix: Tu ne pourrais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...1 min 20 s à parler dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Il me reste 20 minutes.

M. Gaudreault: Mais il en parle dans chaque article, là.

M. Dufour: Il me reste 20 minutes.

M. Béchard: La loi parle d'essencerie, on parle d'essencerie. Alors, on pourra revérifier avec les linguistes du ministère et les autres ministères, mais on a pris les termes qui sont dans la loi.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'alinéa 76.1? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il me reste 20 minutes, Mme la Présidente, alors je ne veux pas faire...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Bien, en fait... Non... Oui, il vous reste 17 min 5 s.

M. Dufour: Je ne les prends pas, Mme la Présidente. Je ne voulais pas faire de temps, je voulais juste avoir un éclaircissement, si ça existait, «essencerie», dans le dictionnaire.

n(20 h 20)n

La Présidente (Mme Morissette): Je n'ai pas compris la fin de votre phrase.

M. Dufour: Je voulais juste savoir si effectivement «essencerie» existait dans le dictionnaire français. Parce que je ne veux pas faire de temps, même s'il me reste 10 min 17 s.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, je comprends, M. le député, mais je pense que personne n'a de dictionnaire ici, en main, là. Je pense qu'on peut laisser les... On vous reviendra, là...

Des voix: ...

M. Béchard: Non, non. Bien, c'est parce que c'est une loi qui a été adoptée, celle-là, qui a été modifiée en 1996, 1998. Alors, si je ne me trompe pas... Ou 1996, 1997? Oui. Alors, si je ne me trompe pas, c'est vous qui étiez là. C'est M. Chevrette qui était au pouvoir, ça fait qu'on peut toujours l'appeler, il pourrait nous parler aussi de la TPS en même temps.

La Présidente (Mme Morissette): Il va être là demain, au pire aller, là.

M. Béchard: Il va être là? O.K. Gardez votre question en réserve, on lui demandera demain... Vous lui demanderez demain, je ne veux pas me mêler de ça.

Bien, c'est des termes qui sont dans la loi. Sincèrement, là, c'est déjà dans la loi qui est là, c'est le même vocable qu'on utilise pour modifier la loi que celui qui était là, là. Alors, il faut croire que c'était bon.

La Présidente (Mme Morissette): Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa 76.1? À ce moment-là, on serait prêts à entamer l'alinéa 76.2. M. le ministre, est-ce que vous aviez d'autres commentaires sur cet alinéa particulier là ou on peut...

M. Béchard: On va aller à l'autre.

La Présidente (Mme Morissette): Je veux juste vous laisser la chance d'être le premier à parler.

M. Béchard: C'est trop gentil.

La Présidente (Mme Morissette): Ah! Écoutez, je suis là pour tout le monde.

Des voix: ...

M. Béchard: Oui. 20 h 55 approche.

La Présidente (Mme Morissette): Ah!

M. Béchard: Alors, j'ai des... C'est ça, oui. J'ai...

La Présidente (Mme Morissette): Alors, comme premier intervenant, je présume qu'on aura M. le député de Chambly.

M. Béchard: Ah non! Bien, sur 76.2, je vais faire quelques commentaires.

La Présidente (Mme Morissette): Ah? Oui. Bon, bien, allez-y.

M. Béchard: Je pensais que vous vouliez que j'utilise mon droit de réplique, sur 76.1, de 20 minutes. Alors, je vais sauver ça.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, en fait... en fait, quand on aura traité de 76.2, également on aura possibilité d'un 20 minutes sur l'article 2.

M. Béchard: Dites-leur pas ça.

La Présidente (Mme Morissette): On l'a dit dès le début, je suis désolée.

M. Béchard: O.K. Ils ne s'en souvenaient peut-être pas.

La Présidente (Mme Morissette): Je fais juste un rappel.

M. Béchard: Alors: «76.2. Toute entreprise qui vend au détail de l'essence ou du carburant diesel, ou toute personne mandatée à cette fin et agissant pour le compte d'un ensemble d'entreprises, doit transmettre un avis à la Régie de l'énergie faisant état du prix de vente de l'essence et du carburant diesel [...] de toute modification à ce prix. Cet avis doit être transmis à la Régie de l'énergie selon les modalités qu'elle détermine.

«Dans le cas d'une hausse [de] prix de vente, l'avis doit faire état [des] motifs justifiant cette hausse et être transmis la journée même où il y a hausse.»

Cet article vise à obliger les détaillants de carburant à transmettre à la Régie de l'énergie un avis l'informant de tout changement de prix et des motifs justifiant toute augmentation de prix. L'avis indiquant les motifs justifiant toute hausse de ce prix devra être transmis à la Régie de l'énergie la journée même où il y a hausse. Cet avis pourra être transmis par chacun des détaillants ou par toute personne agissant pour le compte d'un ensemble de détaillants. Le fardeau de la divulgation de ces informations repose donc sur les détaillants, qu'ils soient affiliés aux pétrolières ou non.

Si je peux l'expliquer en quelques mots: Lorsque le responsable de l'entreprise qui vend au détail de l'essence et du carburant diesel prend la décision de tout changement de prix, il doit aviser la Régie de l'énergie pour lui indiquer que le prix de l'essence et du carburant diesel a changé à la hausse ou à la baisse. Un élément novateur du plan d'action sur l'essence, le projet de loi fera obligation au détaillant de transmettre à la Régie de l'énergie, la journée même, un avis indiquant les motifs justifiant toute hausse de ce prix. Ainsi, les consommateurs pourront plus facilement comparer les prix pratiqués sur le marché et mieux comprendre comment s'initient les mouvements de prix chez les détaillants.

Pour éviter toute lourdeur administrative, l'entreprise pourra transmettre à la Régie de l'énergie l'information par un système d'enregistrement utilisant une nouvelle technologie de l'information dont le coût d'implantation est évalué entre 150 000 $ et 200 000 $.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chambly, je vous donne la parole en premier.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais savoir d'entrée de jeu, concernant l'alinéa 76.2, si le ministre a fait une étude comparative entre le Québec et soit les autres provinces ou États sur la fluctuation des prix avant de déposer ce projet de loi.

M. Béchard: Une étude comparative? Non. On n'a pas fait d'étude comparative. Vous me rappelez un ancien critique que j'ai eu quand j'étais à Emploi et Solidarité sociale. À toutes les fois que je disais une chose, il me demandait si j'avais fait une étude comparative.

Non, on n'a pas fait d'étude comparative. On a regardé la situation, on a regardé quelle était la meilleure façon de faire en sorte que les prix puissent être expliqués, que les modifications, Mme la Présidente, puissent être expliquées, et donc, quand arrive une situation où il y a une augmentation, qu'on puisse le savoir, qu'on puisse vérifier quels sont les motifs, quand il y a des hausses, entre autres, qui expliquent cette hausse, et que ce soit transmis.

Donc, au lieu de juste dire que, cette journée-là, le porte-parole de l'industrie n'était pas disponible ou n'était pas présent ou ça ne lui tentait pas de répondre aux questions des journalistes ou autres, bien là on aura une possibilité de dire: Bien, écoutez, on sait qui l'a partie puis on sait pourquoi.

Mais je vous dirais deux choses. La première chose, là, c'est: Normalement, si on écoute tout ce que les pétrolières nous ont dit en commission parlementaire, ce qu'elles nous ont transmis, ça n'arrivera jamais, cette situation-là, parce qu'il n'y a jamais personne qui initie une hausse des prix du pétrole. Alors, c'est plate à dire, mais personne n'aura à appliquer ça. Parce que, si on se fie à ce qu'elles nous ont dit, il n'y a jamais personne qui part un mouvement à la hausse, alors.

Mais, l'autre chose, je serais tenté de vous retourner la question, moi. J'aimerais ça, si vous voulez que je vous parle des études comparatives que j'ai faites pour ça, juste savoir c'est quoi, les études comparatives que vous avez faites au niveau de la proposition des abolitions de commissions scolaires. Alors, des fois on prend des décisions, tu sais, on propose des choses, puis ce n'est pas toujours...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, le thème rassembleur, c'est «étude comparative».

M. Merlini: Au niveau de l'article 76.2, l'avis qui doit être transmis dans la régie doit faire état du prix de vente de l'essence et du carburant diesel. Alors, même s'il n'y a pas de modification, soit à la hausse ou à la baisse, est-ce qu'effectivement ils vont être obligés d'envoyer un état... un avis à la régie? Parce que c'est bel et bien marqué «faisant état du prix de vente». Donc, à tous les jours, les détaillants seront dans l'obligation d'envoyer un avis à la régie, qui dit: Le prix, aujourd'hui, à ma pompe est 1,10 $ pour le régulier, 1,12 $ pour l'intermédiaire et 1,15 $ pour le suprême et 1,09 $ pour le diesel?

M. Béchard: Tant qu'il n'y a pas de modification, sincèrement... C'est le détaillant qui doit, quand il y a une modification, aviser la régie.

Mais, l'autre chose sur laquelle je veux attirer votre attention, c'est que, quand on parle, là, à la deuxième ligne, «ou toute personne mandatée à cette fin», c'est ce qui intègre ou comprend le fameux système relié aux cartes de crédit. Et ça, ça pourrait faire en sorte, si tout est correct, ce que l'on pense à ce moment-ci, qu'il n'y ait personne qui ait à appeler à la régie ou ailleurs, qu'automatiquement...

Et c'est même mieux, parce que, nous, le plus petit dénominateur commun qu'on peut trouver, c'est pendant la journée. Mais là, avec ça, on le saurait en temps réel, c'est-à-dire qu'en temps réel même la personne qui vend l'essence n'aurait absolument rien à faire. Le premier client qui passe dans la journée, aussitôt qu'il y a une modification, bien ça s'enregistre au niveau du système informatique et c'est fait. Alors, là-dessus, il n'y a pas de complication.

Et, sérieusement, là, c'est pour ça que je vous disais tantôt, quand on a commencé, peut-être pas besoin d'un amendement sur tout ce qu'on va proposer, et ça, c'en est la preuve, parce que déjà on dit «ou toute personne mandatée à cette fin». Alors, par exemple, si la régie ou le gouvernement s'entend avec les entreprises de cartes de crédit et les pétrolières, bien on pourrait, comme ça se fait ailleurs, comme le dit le CAA, enregistrer au fur et à mesure les variations sans que, un, ça ne coûte rien à personne, sans qu'il n'y ait de système coûteux ou de désagrément pour les détaillants.

M. Merlini: Donc, ça ne vous donne pas votre justification. En passant par un tel système, ça ne vous donne pas vos justifications des hausses. Et, à ce moment-là, vous ne croyez pas puis... et même CAA l'a dit, que fort probable que les pétrolières vont éviter de se livrer à une guerre de prix ou ça va éviter des baisses. Comme CAA l'a dit, ce serait aussi intéressant de savoir pourquoi les prix ne baissent pas. C'est ça vraiment que le consommateur recherche à travers un projet de loi comme celui-là qui veut favoriser une transparence, c'est qu'il faut qu'il y ait, à un moment donné, un bénéfice pour le consommateur, en bout de ligne. Et, si ça arrive que les pétrolières disent: Bien, écoutez, oui, O.K., le projet de loi... Admettons, dans le monde optimal du ministre, que le projet de loi est adopté, Mme la Présidente, les pétrolières devront aviser les justifications des hausses, mais ne feront plus de baisses. Alors, le prix serait artificiellement maintenu à la hausse jusqu'à la prochaine hausse, soit le prix du brut, soit le coût du transport, soit la marge de commercialisation. On ne verrait plus de guerre de prix nécessairement, parce que justement chaque avis de modification de prix devrait être envoyé à la régie. Et les pétrolières qui sont venues témoigner, incluant les indépendants, ont fait état des coûts que ça pourrait représenter. Je ne veux pas revenir sur la lourdeur administrative autant que sur le fait que le consommateur, en bout de ligne, n'aura pas nécessairement un meilleur prix. Et, malgré toutes les informations, parce que le ministre parle, depuis le début de la commission, parle de l'abondance d'information qu'on veut remettre pour que le consommateur puisse gérer son plein de réservoir, mais, même CAA l'a dit, ce n'est pas parce qu'on est... mieux informés ne veut pas dire que le prix à la pompe, il est juste et que le consommateur fait une décision qui est quand même éclairée.

n(20 h 30)n

M. Béchard: Mais on ne peut pas dicter non plus aux consommateurs à quel endroit ils vont pouvoir aller faire le plein, là. Il y a quand même une marge entre les deux. Mais, moi, je dirais que, là-dessus, là, dans le deuxième alinéa, on le dit: «Dans le cas d'une hausse [de] prix de vente, l'avis doit faire état [des] motifs justifiant cette hausse [...] être transmis la journée même où il y a [cette] hausse.»

Alors ça, c'est le deuxième paragraphe... alinéa, paragraphe? Deuxième alinéa, oui. Donc, à partir de ce moment-là, aussitôt qu'il y a une hausse, oui, ils doivent nous le justifier. Mais en même temps, dans les amendements qu'on vous a distribués, à l'article 3, on indique ? 3.3; on indique ? justement un amendement qui fait en sorte que, si jamais il n'y a pas de baisse... Si on remarque que les indicateurs que je vous ai dits tantôt... si on remarque que l'indice quotidien des coûts d'acquisition diminue pendant une semaine de temps et qu'il n'y a personne qui bouge, bien, avec cet amendement-là, on se donne le pouvoir de demander à la régie de faire enquête, de voir pourquoi les gens ne le baissent pas.

Alors, un des arguments qui a été amené par le CAA, dire: Bien, vous surveillez juste quand ça monte, vous ne surveillez pas quand ça baisse, bien on va surveiller aussi quand ça baisse, si vous êtes d'accord. Alors, à ce moment-là, on se donne la marge de manoeuvre d'intervenir dans les deux situations.

M. Merlini: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le ministre, moi, j'ai souvent des défauts d'avocat pratiquant, alors ça m'arrive souvent quand...

M. Béchard: Ça ne m'arrive jamais, moi.

La Présidente (Mme Morissette): Ah non? Pourtant, ça pourrait aider. Non, c'est quand vous dites...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Je m'excuse...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): À ce moment-là, je n'aurais pas ces questions, peut-être. Pardon?

M. Béchard: Vous n'êtes pas supposée d'être neutre?

La Présidente (Mme Morissette): Bien, j'ai le droit de poser des questions, moi aussi, mais, je m'excuse, je ne voulais pas vous insulter, ou quoi que ce soit. Mais j'ai mon lot de blagues antiavocats, donc des fois ça fait... Non, je m'excuse, c'est juste quand vous dites «toute personne mandatée», qu'à ce moment-là ça permettrait, le système de cartes de crédit... À ce moment-là, «toute personne» serait la personne morale qui est la compagnie de cartes de crédit? Ce serait ça, à ce moment-là?

M. Béchard: Oui. Oui.

La Présidente (Mme Morissette): O.K. Puis autre petite, peut-être, technicalité: dans le deuxième paragraphe, vous dites que «l'avis doit faire état de motifs». Vous référez au même avis qu'à votre premier paragraphe?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, si cet avis-là est transmis par la compagnie de cartes de crédit, dans le premier paragraphe, ce ne sera pas dans le même avis, la justification de la hausse, ça va être un avis différent.

M. Béchard: Exact.

La Présidente (Mme Morissette): Je ne sais pas si ce serait pertinent de le préciser.

M. Béchard: Exact. Il y a comme, si on veut, un avis automatique, qui est l'avis de la situation, les prix. Mais, quand il y a un avis à la hausse, bien, à ce moment-là, c'est comme s'il y avait une deuxième étape qui s'enclenchait, tu sais. Comment je dirais ça? Le détaillant, surtout si on a un système de cartes de crédit, il n'a pas rien à voir, il ne verra rien passer, ça s'enregistre au fur et à mesure. Donc, l'avis dont on parle, sur l'état du prix de vente comme tel, c'est celui-là. Quand il y a une hausse, là on passe comme à une autre étape. Et là, dans le cas de certaines entreprises, on dit que c'était centralisé; dans le cas de d'autres entreprises, c'est au détail, c'est chacun. Mais, quand il y a un avis de hausse, ils devront nous le dire.

Mais, moi, déjà, dans l'avis de hausse, quand ils feront part des motifs, je dirais à la blague qu'on a presque envie de dire, quand il y a une hausse, qu'on mettra un choix de réponse ? comme j'ai dit, il y a des choix de réponse qui pourront être mis; on mettra un choix de réponse ? pour dire: Bien, c'est l'autre entreprise à côté qui l'a augmenté en premier. À un moment donné, en remontant la chaîne, on va peut-être finir par trouver qui augmente les prix de l'essence. Mais c'est comme deux étapes d'avis...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'est ça. Je trouvais ça pas nécessairement très clair...

M. Béchard: ...un premier avis automatique, là, qui peut être...

La Présidente (Mme Morissette): ...mais là ça va avoir le mérite de l'être plus.

M. Béchard: C'est ça, Bien, vous voyez, je ne suis pas avocat, mais...

La Présidente (Mme Morissette): S'il y a d'autres avocats qui se posent la question, ils viendront voir au Journal des débats puis ils auront eu votre interprétation. C'est mon défaut, parce que j'ai cherché souvent dans le Journal des débats ce que les législateurs avaient voulu dire, puis des fois je ne trouvais pas. Ça fait que, là...

M. Béchard: ...bien de l'argent avec ça en cour ou... non?

La Présidente (Mme Morissette): Ah! bien ça, ce n'est pas de vos affaires!

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Morissette): Je m'excuse de l'interruption. M. le député de Chambly, si vous voulez poursuivre.

M. Merlini: Pas du tout, Mme la Présidente, ça me fait plaisir.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Non, non, j'ai mon temps, moi aussi. J'ai mon 20 minutes, moi aussi.

M. Merlini: Concernant les justifications, Mme la Présidente, le ministre a souvent parlé de son système téléphonique, avec le numéro sans frais à appeler, que ce serait très facile, que ce ne serait pas redondant, que ce ne serait pas lourd, sauf qu'au niveau des raisons le ministre vient justement d'évoquer la possibilité d'avoir des choix multiples, à ce moment-là. Est-ce que ces choix multiples là vont changer étant donné que le marché mondial du brut change constamment? Ne craint-il pas... le ministre ne craint-il pas que les pétrolières vont toujours donner la même raison? Les pétrolières qui sont venues parler et aussi les indépendants ont craint à la sécurité des informations données. Le ministre parlait peut-être que l'employé qui appellerait... ou la personne désignée qui appellerait aurait un NIP. Si la personne se fait congédier et conserve le NIP, décide de faire des tours de téléphone, qu'est-ce qui se passe à la sécurité de l'information à ce niveau-là? Et, encore une fois, au niveau des justifications, il doit avoir une réponse de la régie qui va venir à un moment donné puis dire: Oui, la hausse est justifiée; non, la hausse n'est pas justifiée.

M. Béchard: La régie ne se prononcera pas à savoir si c'est justifié ou pas puis dire est-ce qu'on refuse, oui ou non, l'augmentation. Ce n'est pas le rôle de la régie puis ce n'est pas le but qui est recherché. Il y aura des choix de réponse qui seront déterminés ? puis déjà on en envisage certains ? par la régie, avec les pétrolières, des choix qui sont évidents. Tu sais, ça peut être des catastrophes naturelles, une hausse de prix du brut ou différentes raisons comme ça. On peut avoir un certain nombre de choix de réponse, mais aussi, l'autre chose qu'il faut démontrer là-dedans, c'est que ce qui sera justifiable ne sera pas compliqué. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Tout le monde comprend qu'à un moment donné, s'il y a un ouragan puis il y a deux raffineries qui ferment, ça risque d'avoir un impact sur les prix de l'essence; c'est justifié. Mais on n'est pas là pour dire: Bon, bien, voici, la justification donnée est bonne ou n'est pas bonne. Ce sera au consommateur de juger.

Et, moi, je reviens à une situation que j'ai vécue comme ministre des Ressources naturelles. À l'aube d'un congé, je pense que c'était le congé de la fête de la Reine, de la fête de Dollard ou la fête des Patriotes, là, dépendamment du parti, ou quoi que ce soit, mais en tout cas cette fête-là, le vendredi ou le jeudi après-midi, dans la région de Montréal, on a mis fin à une guerre de prix ou... peu importe; tout à coup, les prix de l'essence ont augmenté de 0,10 $ le vendredi, hein? Tout le monde appelait au bureau, puis les journalistes appelaient, puis: Qu'est-ce qui peut justifier, puis tout ça? J'avais envie de dire: Mais, écoutez, ce n'est pas moi qui ai augmenté les prix de l'essence, là. Puis, par hasard, cet après-midi- là, le porte-parole des pétrolières n'était pas disponible. Ça fait que... Tu sais, j'en avais pas, de raison à donner. Je ne sais pas, moi.

Alors, avec ça, ce qu'on vise, c'est de dire: Bien, voici, là, voici les raisons qu'ils nous ont données. Voici, aujourd'hui, là, ce qu'ils nous ont donné pour augmenter les prix de l'essence, et là ce sera aux Québécois de juger. En plus, avec les autres informations qu'on veut avoir, on va même être capables de dire: Bien, regardez, c'est telle pétrolière qui a parti le bal, c'est telle pétrolière qui, cet après-midi, que ce soient Esso, Petro-Canada, Ultramar, qui ont décidé que les prix augmentaient. Alors, c'est le genre d'information qu'on veut avoir, qu'on veut compiler.

Puis, il ne faut pas oublier une chose, là. Sur la confidentialité, ou quoi que ce soit, là, écoutez, là, ils doivent avoir un système qui fonctionne, là. Ce n'est pas vrai que, moi, je peux appeler au Ultramar au coin de chez nous ou à La Pocatière, un vendredi après-midi, leur faire accroire que j'ai la grippe puis changer ma voix puis dire: Aïe! montez les prix de l'essence de 0,06 $, là. Puis ils ont déjà un système qui évite ce genre de blagues là, là.

Alors, c'est la même chose avec la régie. On est capables d'avoir des systèmes qui sont fiables puis qui ne sont pas compliqués, puis je pense que les gens y gagneraient à le savoir. Moi, j'aimerais ça être capable de dire, sans nommer la pétrolière... je ne veux pas en nommer une, parce que... Dire: Bien, voici, telle pétrolière, c'est eux autres, après-midi, qui ont parti le bal; voici les raisons qu'elles ont données. C'est au consommateur de décider.

M. Merlini: Comme ça, dans un premier temps, vous dites que ce n'est pas à vous à justifier ou ce n'est pas à la régie à justifier si, oui ou non, l'augmentation, elle est sensée ou non. Et en même temps, Mme la Présidente, le ministre dit que, si la raison est bien évidente, comme un bris d'un oléoduc ou un ouragan, quelque chose qui endommage des installations pétrolifères, à ce moment-là, c'est parfaitement justifiable. Mais, à ce moment-là, si la hausse est annoncée et la raison est justifiée, dans le fond le consommateur n'a pas besoin de savoir qui part le bal. Le consommateur est capable de voir les nouvelles, comme tout le monde, est capable de s'apercevoir qu'il y a eu une hausse du prix du brut; peu importe qui part le bal, le prix va grimper pareil.

Ce que je crains, ce n'est pas l'information qui va être transmise... ce n'est pas la sécurité de la pétrolière qui va appeler son détaillant pour monter le prix de l'essence, c'est le contraire. C'est le détaillant ou la personne désignée qui va appeler la régie pour dire: Voici la justification, ou je fais mon choix, x, y, z, que peut-être ces gens-là, un, vont toujours choisir le même choix de réponse, même si ce n'est pas le choix que le ministre a parlé. Ça va toujours être peut-être les mêmes raisons, surtout si un employé se fait licencier, par exemple, qui pourrait, par revanche sur son ex-employeur, faire des appels et donner la mauvaise raison, alors que la raison, elle est connue, elle est évidente. C'est là où est-ce que peut-être les pétrolières craignent cette chose d'information là. Mais le fait d'avoir ces justifications-là, les gens nous l'ont dit en consultations particulières... Encore une fois, ça revient à dire que le fait de savoir la hausse du prix à la pompe, le fait de savoir qui part le bal en premier au consommateur n'y apporte pas de bénéfices additionnels, ne lui garantit pas un meilleur prix. La seule chose, c'est que ça lui donne une information. Comme ça a été démontré, l'habitude... l'habitude du consommateur, c'est probablement d'aller au même endroit consommer, que ce soit la pétrolière près de chez lui ou la pétrolière près de son endroit du travail.

n(20 h 40)n

Alors, ça a été dit en long et en large que le projet ne vise pas la bonne cible, ne donne pas les bonnes justifications au consommateur pour que lui en tire bénéfice. Alors, à ce moment-là, si on ramasse toutes ces informations-là, encore une fois on collige, on collige, on collige toutes ces informations-là pour arriver en bout à quoi? Mon collègue d'Arthabaska a souligné tantôt que ce serait beaucoup plus convivial d'avoir un endroit que d'avoir plusieurs endroits où toutes ces informations-là sont transmises. D'ailleurs, le site Web de la régie contient, encore une fois, énormément d'informations là-dessus. Le site Web du ministre des Finances, au niveau fédéral, contient de l'information là-dessus. Le site du Bureau de la concurrence fédéral contient de l'information là-dessus. Le site Info Essence, de CAA, contient de l'information là-dessus. À un moment donné, trop d'information, c'est comme pas assez. Le consommateur va être débordé d'information, il ne pourra pas faire un meilleur choix qu'il ne le fait déjà. Les consommateurs s'aperçoivent eux-mêmes: Bon, aujourd'hui, c'est telle pétrolière qui l'a monté. Bien, le prix a monté. À chaque fois que les prix montent, on va au même coin de rue à Montréal, au coin de De Lorimier et Papineau, il y a trois stations sur le coin, on va interviewer les gens, et les gens haussent les épaules et disent: Bien oui, ça a monté.

M. Béchard: Mais vous n'avez pas envie de leur dire pourquoi? Moi, ce que je n'en reviens pas, là, c'est: On protège qui, ici, là? On croirait entendre les pétrolières. Je veux dire, voyons donc!

M. Merlini: Pas du tout! Pas du tout, M. le ministre!

M. Béchard: Ça n'a pas de bon sens, on croirait entendre le porte-parole des pétrolières: Aïe! Il ne faut surtout pas nous causer de problèmes...

M. Merlini: Pas du tout!

M. Béchard: ...ça va tellement mal, nous, chez les pétrolières, ça n'a pas de bon sens! Pourquoi les gens comme Costco sont prêts à le faire? Voyons donc, voir! Ça n'a pas de bon sens, ce que vous dites. Les consommateurs ne veulent pas savoir. Bien, voyons donc! À chaque fois qu'il y a des augmentations, tout le monde veut savoir c'est qui, pourquoi ça augmente. Bien, voyons donc! C'est la réalité même!

M. Merlini: Mais pourquoi ça prend un projet de loi?

M. Béchard: Parce qu'il faut le dire aux consommateurs, parce qu'on n'a pas les outils pour leur dire si on n'a pas un projet de loi. On n'en a pas, de justification, présentement. Quand il y a des augmentations des prix de l'essence, le porte-parole des pétrolières, il est où? Il n'est pas là, il dit qu'il n'est pas disponible; le dossier est réglé, c'est fini. Ça ne vous tente pas de mettre un peu de sable dans l'engrenage puis de défendre les consommateurs puis les contribuables? Bien, voyons donc! Moi, je n'en reviens pas, de ce que j'entends.

M. Merlini: Bien, les mêmes...

M. Béchard: C'est les mêmes choses, on croirait entendre les pétrolières. Allez vous asseoir au bout de la table, mettez-vous un «sticker» d'une pétrolière dans le front puis allez-y!

M. Merlini: Bien non, pas du tout.

M. Béchard: C'est la même affaire! Je n'en reviens pas!

M. Merlini: Pas du tout.

M. Béchard: On veut donner de l'information aux gens pour qu'ils fassent les choix. Présentement, ils ne l'ont pas, on veut leur donner. Pourquoi les prix augmentent, le vendredi après-midi, avant un congé de trois jours? Ça ne vous tente pas de donner la raison, au lieu de juste dire: Bien, ça a augmenté; qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, les grosses méchantes pétrolières? Bien non! Moi, je veux leur dire, aux consommateurs, pourquoi ça a augmenté; je veux leur dire qui l'a augmenté, puis là ils vont faire leur choix. C'est toujours la même pétrolière qui augmente les prix, qui, à tous les fois qu'il y a un congé de trois jours, c'en est une qui l'augmente. Les consommateurs vont choisir, c'est ça qu'ils veulent savoir.

Alors, inquiétez-vous pas que... C'est sûr que, tant que ça n'avance pas, on avantage qui? Qui seraient les plus grands gagnants que ce projet de loi là ne passe pas? Qui, vous pensez, là, le lendemain, appellerait puis dirait: On est fiers de vous? C'est les pétrolières. Alors, moi, je ne veux pas avoir de téléphone des pétrolières, le lendemain de l'adoption du projet de loi, pour me remercier. Je veux avoir des téléphones des consommateurs qui disent: On a posé un petit geste, mais un geste de plus.

M. Merlini: Vous avez eu deux groupes de consommateurs... Mme la Présidente, il y a eu deux groupes de consommateurs qui sont venus ici, CAA et Option Consommateurs, qui ont dit que les informations qui seraient utiles pour les consommateurs, ce seraient des informations qui sont simples et ont suggéré l'idée d'un prix de détail suggéré, ont suggéré...

M. Béchard: Même ça, un prix de détail suggéré...

M. Merlini: ...ont suggéré de faire...

M. Béchard: ...il faut faire des audiences pendant des jours pour le fixer. Voyons donc!

M. Merlini: Mais c'est ce que les regroupements de consommateurs cherchent à savoir, de l'information qui leur est utile, de l'information qui est plus conviviale, pas quelque chose qui arrive puis qui dit: Bien là, ça, c'est le prix de l'indice des coûts d'acquisition québécois; ça, c'est le prix à la rampe; ça, c'est le prix qu'ils ont payé la semaine passée. Puis ce n'est pas avec de l'information qui va être périmée que le consommateur va arriver après ça, dans les composantes qui vont être hebdomadaires ou mensuelles, ce n'est pas avec ces informations-là que le consommateur, au jour le jour, va en bénéficier. Les gens l'ont dit, que ce soient les pétrolières ou les deux groupes de consommateurs qui sont venus: Oui, les gens veulent une transparence, mais il y a un coût qui va être refilé aux consommateurs, c'est inévitable. Même l'Option Consommateurs, même le CAA le dit que ça risque, dans la façon que le projet de loi est présenté là.

M. Béchard: Ah!... Ah oui!

M. Merlini: Et on a ouvert la possibilité, les deux groupes d'opposition, on a ouvert la possibilité, et le ministre l'a même dit dans ses remarques de clôture, qu'il était ouvert à apporter des amendements. Ce qu'on a là, c'est cosmétique par rapport au projet de loi qui est déposé initialement. Le projet de loi initial, tel qu'il est là, c'est la même chose qui avait été annoncée en juin, et ce ne sera pas plus transparent que ça l'était avant, puis le consommateur n'aura pas plus de bénéfice qu'il n'avait avant, sauf qu'on va créer une procédure...

M. Béchard: Bien, c'est mieux que rien. Vous ne proposez rien, Mme la Présidente. Parce qu'ils ne proposent rien.

Des voix: Non, non...

M. Merlini: Ce n'est pas de proposer rien.

M. Béchard: Il n'y a rien qui est mis sur la table. Tout ce qu'ils veulent, c'est de protéger les pétrolières, vous assurer que les pétrolières restent dans leur petit confort, qu'ils augmentent les prix le vendredi après-midi...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: ...qu'ils ne disent pas un mot, qu'ils ne se justifient pas nulle part. Moi, ce n'est pas ça que je veux, puis c'est pour ça que le projet de loi est là.

La Présidente (Mme Morissette): Faites attention de ne pas imputer des intentions aux autres députés.

M. Béchard: Je n'impute pas d'intention.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly n'avait pas terminé, je pense, sa question. Si vous voulez attendre, puis vous aurez tout votre temps pour répondre après, je ne doute pas du tout que vous allez l'utiliser.

M. Merlini: À l'article...

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. À l'article 76.1, mon collègue d'Arthabaska a proposé la possibilité, au lieu de faire de l'affichage et des autocollants, d'avoir une information qui est plus conviviale et plus facile à obtenir, via probablement un site Web. C'est déjà...

M. Béchard: C'est déjà là. Vendu, c'est fait.

Une voix: Le problème est réglé.

M. Béchard: C'est fait.

M. Merlini: Bien, à ce moment-là, on ne peut pas dire qu'on n'a pas fait de proposition là-dessus. Là, on questionne...

M. Béchard: Non, c'est déjà fait!

M. Merlini: ...on questionne la justification des hausses et la procédure qui est entreprise, qui serait obliger les entreprises... par les entrepreneurs... que ce soient des indépendants ou que ce soient des pétrolières, il y aurait des procédures qui s'ensuivraient. Et, oui, effectivement, ils nous l'ont dit, ils seraient obligés de le faire et ils le feraient.

Sauf qu'en bout de ligne quel est l'avantage pour le consommateur? Oui, le consommateur aurait de l'information, mais avec un coût rattaché au bout de ça. On le voit très bien. On le voit très bien, qu'est-ce qui va se produire avec cette question-là. Et c'est pour ça qu'on arrive et on demande des questions, à savoir pourquoi ne penseraient-ils pas que, s'ils sont obligés de justifier tout le temps les hausses, que les baisses aux consommateurs... Et même le CAA l'avait dit, que les consommateurs s'attendent à des baisses et à de la compétition de prix, à de la concurrence de prix, qu'il n'y en aurait plus, de baisse, justement pour éviter d'avoir à justifier tout le temps les hausses qui seraient, selon eux, normales.

La Présidente (Mme Morissette): Ça va être à vous, M. le ministre, si vous voulez...

M. Béchard: Bien, les coûts, les coûts... La régie est financée par les pétrolières, c'est sûr que les pétrolières vont venir se plaindre qu'il y a des coûts à la régie. Puis ça, je vous l'ai dit tantôt, c'est entre 150 000 $ et 200 000 $, le système.

Au niveau de l'information, oui, on veut la donner, on veut en donner encore plus; au niveau des baisses, on a un amendement plus loin qui prévoit que, si les prix de l'essence ne baissent pas quand tous les indicateurs baissent, le ministre peut demander à la régie de faire enquête sur les motifs qui font que ça ne baisse pas.

Alors, on se donne tous ces outils-là, qui sont simples, qui ne sont pas coûteux et qui font en sorte qu'on peut avoir un peu de contrôle sur l'industrie pétrolière. Et vous n'en voulez pas. Vous avez dit, déjà au mois de mai, que vous n'en vouliez pas; au mois de juin, vous avez dit que vous n'en vouliez pas. Alors, continuez d'espérer d'avoir un beau téléphone des pétrolières, dans une semaine, dans deux semaines, qui vont vous dire: Aïe! merci, M. le député de Chambly, on n'a pas le projet de loi n° 41, on va continuer d'augmenter les prix sans avoir à se justifier.

La Présidente (Mme Morissette): On va passer à une alternance. Je pense, on va laisser la deuxième opposition poser ses questions et interpeller le ministre. Donc, M. le député de Jonquière, je présume?

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y.

M. Gaudreault: Alors, sur l'augmentation des prix, je voudrais rappeler que plusieurs intervenants, en consultations particulières, nous ont mentionné leurs craintes considérant le projet de loi n° 41 à l'effet que les complications administratives ou la bureaucratie ajoutée par le projet de loi n° 41 ? et je me souviens que le CAA l'avait dit, entre autres ? que ça pourrait se refléter sur la hausse des prix. Alors, j'espère que le ministre va cesser de nous accuser de défendre les pétrolières quand au fond c'est son projet de loi qui, par dommages collatéraux, va faire en sorte que les prix vont augmenter parce qu'ils devront, les détaillants, assumer des frais supplémentaires.

Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas là-dessus que je voulais intervenir en ce qui concerne l'article 76.2. Il y a un certain nombre de questions, là, notamment sur la question... quand on parle de «toute personne mandatée». Alors, ce que j'ai cru comprendre par le ministre, et c'est un point extrêmement important que je veux soulever ici, Mme la Présidente, là, «toute personne mandatée», j'ai cru comprendre que le ministre veut ouvrir la porte à l'utilisation, là, des cartes de crédit, là, et des compagnies financières, avec un système informatisé qui ferait en sorte que...

Mais j'aimerais que le ministre me l'explique clairement, là; vous me direz si je suis dans le champ ou si je comprends bien. Admettons que, moi, je m'en vais acheter de l'essence, je paie avec ma carte de crédit, on la passe dans la machine, là, et puis, si ça adonne que je suis le premier, au Québec, à payer 1,18 $, disons, le litre, alors que, quelques heures avant ou quelques minutes avant, il était à 1,09 $, donc là, à ce moment-là, ça se communique directement à la régie et ça permet de voir que c'est la station d'essence où je suis allé faire le plein qui a parti les hausses. Alors, si c'est ça, le système, j'aimerais que le ministre me le dise, et j'aurai d'autres questions à la suite de ça.

M. Béchard: Sur votre première partie d'intervention, là, je ne peux pas être d'accord avec ça. C'est toujours l'ambivalence, parce que... Écoutez, là, je ne veux pas être méchant, là, mais vous avez passé, entre autres au Parti québécois, le principe du prix minimum, là, qui fait en sorte que, dans la protection des consommateurs, et tout, je comprends que vous avez protégé les indépendants, on s'entend là-dessus, mais, pour avoir le meilleur prix, pour protéger les consommateurs, ce n'est pas ça, là; sur le coup, là, ce n'était pas ça.

n(20 h 50)n

Deuxième élément, là, sur la carte de crédit, selon les informations qu'on a, ce qui a été proposé ? parce que vous aimez beaucoup citer le CAA, là, alors; ce qui a été proposé par le CAA ? c'est l'OPIS, qui est capable, aux États-Unis, de collecter de l'information sur les prix de l'essence dans quelque 120 000 stations-services à travers les États-Unis, et on est en train de vérifier avec les lois d'accès à l'information, et tout ça. Mais tout ce qui est donné, tout ce qui est amené, ce n'est pas votre nom, ce n'est pas des détails sur vous, rien de ça, c'est juste une connexion qui se fait quand vous faites le plein à un endroit, le prix du litre d'essence est communiqué à un autre réseau. Comme quand vous prenez une carte de crédit, à un moment donné, on s'abonne à toutes sortes de choses... Ou on prend une carte de crédit, ou quoi que ce soit, puis, à un moment donné, on se met à recevoir plein de publicités, là, mais c'est écrit parfois dans les petits caractères. Alors, c'est ça, c'est quelque chose qui se fait déjà. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça, et, quand on parle de la personne mandatée à cette fin, ça inclut, comme l'a dit notre avocate tantôt, ça inclut ces personnes morales et autres personnes qui peuvent être mandatées de cette façon-là.

M. Gaudreault: Donc, les institutions financières qui émettent des cartes de crédit.

M. Béchard: Bien oui, c'est ça, c'est des ententes qui se font déjà. Non, mais c'est ce qui a été proposé par le CAA. Vous ne voulez pas que les détaillants appellent eux-mêmes? On essaie de trouver un système plus simple; on l'a trouvé, on va l'étudier, puis, s'il fonctionne, on va le mettre en place.

M. Gaudreault: ...je suis bien d'accord avec le système plus simple, là, mais pas au prix de la protection des renseignements personnels. Alors, c'est pour ça que...

M. Béchard: Non, non, on ne partira pas de panique, là, sur les renseignements personnels. Je viens de dire, Mme la Présidente...

M. Gaudreault: Est-ce que je peux continuer mon...

M. Béchard: ...qu'on respecterait les lois d'accès à l'information, de renseignements personnels et de tout ça. Si vous n'en voulez pas, de projet de loi, dites-le, là, mais arrêtez de charrier, là. Franchement! Là, c'est rendu qu'on va divulguer des renseignements personnels parce qu'on fait ce qui se fait déjà auprès de 120 000 stations d'essence. Voyons donc! À un moment donné...

La Présidente (Mme Morissette): ...laisser la chance au député de finir sa question.

M. Gaudreault: Oui. C'est parce que je m'aperçois que le ministre est très prime, là. Mais, écoutez, c'est très important, on a des institutions, au Québec, dont une qui s'appelle la Commission d'accès à l'information et protection des renseignements personnels. Est-ce que le ministre... Je fais mon travail de législateur, est-ce que je dois m'en excuser, Mme la Présidente, là?

M. Béchard: Pas trop. Non, élève ton niveau un peu.

M. Gaudreault: Bien oui, mais c'est ça, je n'arrête pas d'élever mon niveau, je pense que c'est le ministre qui essaie de ramener ça sur le terrain des pâquerettes, là. Mais on a des institutions, au Québec, qui s'appellent... la Commission d'accès à l'information, qui protège les gens. Moi, j'aimerais savoir... Parce qu'il dit que... Écoutez, on a entendu le CAA il y a trois, quatre jours, là. Alors là, tout d'un coup, il dit qu'il fait des vérifications. On n'a pas d'étude, on n'a pas d'avis... on n'a pas d'étude comparative, on n'a pas d'avis. Moi, je veux savoir du ministre s'il est prêt à aller chercher un avis de la Commission d'accès à l'information à cet égard, un avis juridique, et c'est pour protéger les informations nominatives, des informations quand même qui concernent les cartes de crédit, les institutions financières.

Alors, écoutez, là, je comprends que le ministre essaie d'aller au plus vite, là, mais ça ne se fera pas au détriment des institutions et des renseignements nominatifs, qui sont protégés au Québec, là. Alors, est-ce que le ministre est prêt à aller chercher l'avis de la Commission d'accès à l'information? Puis, si jamais la commission dit non, là, qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce qu'il va revenir à la formule du 1 800 Star Académie, ou est-ce qu'il va aller contre l'avis de la commission et quand même faire un lien avec les cartes de crédit? Alors, c'est une question... c'est une question importante, Mme la Présidente, j'aimerais l'entendre là-dessus, là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Non, on va demander... on a des... on va demander des avis légaux, on va demander tous les avis dont on a besoin. Et, non, on n'enfreindra pas les lois puis, non, on n'enfreindra pas les lois d'accès à l'information ou autres. Et, si jamais on ne peut pas faire ça, on va revenir à l'intention qui est dans le projet de loi. On veut que les gens aient l'information, ils vont l'avoir. Alors, on va regarder pour des systèmes plus simples, on est à travailler là-dessus, puis on va avoir tous les avis juridiques dont on a besoin.

M. Gaudreault: Bon, vous comprenez que je demeure inquiet quand même en ce qui concerne cet aspect-là, là. Ce n'est pas parce que ça se fait aux États-Unis qu'il faut nécessairement qu'on le fasse ici, au Québec.

Autre élément, Mme la Présidente. Dans le premier alinéa de l'article 76.2, le projet de loi dit: «Cet avis doit être transmis à la Régie de l'énergie selon les modalités qu'elle détermine.» Plus loin, on dit: «Dans le cas d'une hausse du prix de vente, l'avis doit faire état [des] motifs justifiant cette hausse et être transmis la journée même où il y a hausse.»

Alors, on voit que, dans le cas d'une hausse du prix de vente, la modalité, c'est de le faire la journée même, donc à la limite, là, quotidiennement. Pour ce qui est des autres avis, là, qui sont prévus au premier alinéa, on dit: «...selon les modalités qu'elle détermine.» Est-ce qu'on doit comprendre que c'est la même chose et que ça va être à la journée même, quotidiennement, ou ce sera de façon différente, hebdomadaire ou qui ne sera pas à la journée même, là?

M. Béchard: Oui, j'ai répondu tantôt: pour ce qui est des hausses, c'est la journée même, et, pour ce qui est des autres variations, c'est au moment où il y a une variation. S'il n'y a pas une variation pendant trois jours, il n'y a pas d'obligation de transmettre le fait qu'il n'y a pas de variation.

M. Gaudreault: Donc, c'est au moment de la variation. Correct.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que ça fait le tour de vos questions, M. le député de Jonquière? M. le député de René-Lévesque? Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition officielle? Oui, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. J'aurais une question additionnelle sur le 76.2. Une fois que la régie, Mme la Présidente, aura toutes ces informations-là, le ministre disait tantôt qu'il va être capable de transmettre ces informations-là aux consommateurs, qui part le bal, pour quelles raisons, etc. Mais de quelle façon? Est-ce qu'on va émettre des rapports? Est-ce qu'on va faire des bulletins? Est-ce que le ministre va avoir sa chronique dans le journal Les Affaires? Comment cette information-là va être retransmise aux consommateurs?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, sur... Il y a, par exemple, ici, un avis ? on va en reparler un petit peu tantôt, là ? sur la façon dont ça va se faire, mais, sur la façon de transmettre ou de rendre public... on a dit que ce serait sur Internet. Si, par exemple, il y a une augmentation des prix de l'essence et que 75 % des justifications indiquent une tornade ou la fin d'une guerre de prix, on dira que c'est ça. Il y aura une certaine compilation qui se fera. Par contre, s'il y a certaines données qui nous semblent un peu particulières, elles seront directement indiquées sur le site de la régie aussi.

Alors, moi, je vous dis, j'ai bien hâte de voir et de dire et de rendre public, à un moment donné, la pétrolière qui nous dira: Bien, je suis la première à augmenter les prix de l'essence, et voici pourquoi. Mais il y aura... Si, par exemple, je ne sais pas, moi... Je reviens à l'exemple de l'ouragan, là: s'il y a un ouragan en quelque part puis il y a deux ou trois raffineries qui sont hors fonction, bien il y a probablement 99 % des pétrolières qui diront que c'est parce qu'il y a 1 % des pétrolières qui ont dit que la raison, c'était les ouragans.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa 76.2? Oui. M. le député de Johnson, en bref.

M. Charbonneau: Advenant le cas d'une hausse injustifiée, qu'est-ce qui se passe?

M. Béchard: C'est aux consommateurs de décider. Franchement, on n'est pas... Écoutez, vous parlez de choses compliquées puis vous parlez de choses difficiles, là. Je ne sais pas, moi, je ne veux pas en nommer, là, parce que c'est toujours délicat, mais, s'il y a une pétrolière qui donne une raison qui est complètement farfelue et que ça se sait, les consommateurs choisiront d'aller ailleurs, tout simplement. Le libre choix des gens. Et c'est peut-être la dernière fois qu'ils vont faire une hausse complètement injustifiée.

Parce que c'est un peu ça aussi, tu sais? Souvenez-vous, là, chers collègues, là, autant de l'opposition et de la deuxième opposition, quand les pétrolières sont venues, dans leurs mémoires il n'y en a pas une qui nous a dit que parfois ça arrivait que c'est eux autres qui augmentaient les premiers. Ils ont tous dit que c'est parce qu'ils suivaient le marché. Alors, on va voir. On va voir dans les justifications.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 76.2? Est-ce que j'ai vu la main du député de Jonquière?

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Allez-y.

M. Gaudreault: Je voudrais savoir de la part du ministre, là, pour essayer d'éviter la lourdeur, essayer de simplifier les choses: moi, je le crois, là, quand il dit qu'il veut essayer de simplifier les choses. Alors, si, dans le cas de la baisse, là ? je comprends, quand il y a des hausses, on demande une transmission à la journée même où il y a la hausse ? dans le cas des baisses, est-ce que le ministre pourrait trouver que c'est une façon simple de faire une compilation quotidienne du prix de vente dans chaque station-service, là, de faire une compilation quotidienne du prix de vente de l'essence et de transmettre cette compilation une fois par semaine, hebdomadairement, au lieu de le faire une fois par jour ou à chaque fois que ça baisse ou... Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager une espèce de cahier, là, où le détaillant peut inscrire à chaque fois son... à chaque jour ses prix, et il transmet cette liste une fois par semaine, au lieu de transmettre les baisses à chaque fois que ça baisse, là?

M. Béchard: On cherche, Mme la Présidente, la meilleure façon d'avoir l'information à jour, que les consommateurs fassent les meilleurs choix. Alors, c'est toutes les fluctuations. Ce n'est pas... Parfois, j'entends le député de Jonquière dire que ça va être compliqué, puis il faut que les gens aient de la formation, là. C'est un numéro de téléphone, on appelle, on fait le 1 800, on donne le prix, on n'a même pas besoin de parler à personne, puis on le fait. Alors, on veut le suivre en temps réel, on va le suivre en temps réel. On ne peut...

Si on faisait ce que vous demandez, là, à la baisse, juste une fois par semaine ou une fois de temps en temps, comment on ferait, à ce moment-là, pour en arriver à dire, comme on va le proposer tantôt, que, quand les prix ne baissent pas ou ne baissent pas assez vite, qu'on veut intervenir? Il faut avoir l'information en temps réel.

n(21 heures)n

M. Gaudreault: Mais on le saurait pareil, dans le sens où il y aurait une compilation qui se ferait quotidiennement, mais on l'enverrait, cette compilation, une fois par semaine.

M. Béchard: Bien oui...

M. Gaudreault: Alors, s'ils restent stables pendant quatre, cinq jours ou pendant deux semaines...

M. Béchard: Bien oui, on aurait l'information une semaine en retard, puis, le temps de l'analyser, on serait deux semaines en retard, puis les consommateurs n'en auraient pas profité. Ce qu'on veut, là... Voyons donc! Avec les moyens techniques qu'on a, là, entre le fait d'appeler... prendre cinq secondes, dix secondes pour appeler puis donner le prix qui est affiché aujourd'hui, si tu le varies, ou, s'il ne varie pas pendant une semaine, tu n'as pas besoin d'appeler une semaine, mais le prix qui varie, puis attendre à la fin de la semaine, là, je ne vois pas... On veut le suivre en temps réel, on va le suivre en temps réel.

M. Gaudreault: Alors, sur cette question-là justement de le suivre en temps réel et de faire les appels, là, au 1 800 machin, comment il va s'assurer, le ministre, que ça va être la bonne personne qui va appeler avec... C'est quoi, le système de sécurité, là, pour s'assurer que l'information est transmise de façon correcte à la Régie de l'énergie, là? Est-ce qu'il y a un système de sécurité qui est prévu à cet égard-là?

M. Béchard: Ça existe déjà. On a déjà ce genre de système là. Et il existe déjà, il y a des systèmes d'enregistrement avec chaque personne, puis, si jamais il y a une personne qui appelle... On donne toujours l'idée du mauvais garnement qui travaille dans un dépanneur puis qui a envie de... ou dans une station-service, puis qui a envie de faire des coups au téléphone. Mais, s'il appelle puis ce n'est pas justifié, on sait exactement quel est le numéro, qui a ce numéro-là et qui a fait le coup au téléphone.

M. Gaudreault: Je comprends que vous envisagez un système de NIP, là?

M. Béchard: Entre autres. Oui, c'est ça.

M. Gaudreault: Est-ce que le ministre peut fournir des garanties, quant aux raisons qui sont données, qu'elles seront les bonnes? Admettons que le choix 1, c'est «une tornade»; admettons que le choix 2, c'est «mon voisin a augmenté les prix»; admettons que le choix 3, c'est, je ne sais pas, «autre chose». Alors, comment s'assurer que le préposé n'a pas pitonné n'importe quoi pour se débarrasser et que finalement les raisons données seront fausses? On n'est pas plus avancés, à ce moment-là.

M. Béchard: On a le système de NIP, et je peux vous garantir que, si l'employé en question n'a pas donné la bonne raison puis qu'il a donné une raison loufoque, son patron va s'occuper de lui parler.

M. Gaudreault: Mais j'imagine que les choix que vous donnerez, à votre numéro sans frais, ils ne seront pas des choix loufoques.

M. Béchard: Oui!

M. Gaudreault: Mais ça n'empêche pas que le préposé peut donner une mauvaise raison pour se débarrasser, faire le 1 à chaque fois, parce que... ou faire le 2 ou faire n'importe quoi.

M. Béchard: On a l'identification. S'il y a des gens qui font n'importe quoi puis qui identifient n'importe quoi, on est capables de trouver c'est qui. Puis on va le dire, ça va être indiqué, puis les gens vont justifier. Bien, tu sais, je veux dire, on n'est pas dans l'hypothétique à peu près, là. S'il y a trop de folies, la Régie de l'énergie est là, puis elle est capable d'enquêter puis elle est capable de dire: Bien, voyons donc! le gars de la station d'essence, là, là-bas, il n'arrête pas de dire que c'est les ouragans puis ça fait deux mois qu'il n'y a pas eu un seul ouragan, nulle part dans le monde. Tu sais, il me semble, ce n'est pas trop, trop compliqué, là, pas besoin d'être abonné en permanence à MétéoMédia pour savoir ça, là.

M. Gaudreault: Bien, comme le dit le ministre, la Régie de l'énergie est là, je ne vois pas pourquoi on a besoin de ce projet de loi. Alors, moi, sur...

M. Béchard: Ah! Bien...

M. Gaudreault: ...cette question...

M. Béchard: Non, non! Non, non, mais c'est parce que, vous, vous n'en voulez pas, du projet de loi. C'est clair, ça, je le sais. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, vous n'en voulez pas. Nous, la régie est là, elle a de l'information, on veut en donner plus au consommateur. La régie, actuellement, là, si elle avait le pouvoir de demander la justification aux pétrolières, on ne serait pas ici à en parler, mais elle ne l'a pas. On veut lui donner. Ça fait que c'est pour ça qu'on est là. Ça fait qu'arrêtez de dire que la régie a tout ça, elle ne l'a pas. Vous voulez savoir si on a des justifications, aujourd'hui, pourquoi le prix de l'essence a augmenté à Montréal? On n'en a pas. Vous voulez savoir pourquoi il a baissé? On n'en a pas. C'est pour ça qu'on a un projet de loi devant nous. Ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Morissette): Je vous prie de toujours continuer à vous adresser à la présidence...

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): ...surtout si vous êtes pour être enflammés, ça va garder une ambiance...

M. Béchard: Ah! j'essaie, mais la flamme n'est pas forte.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous poursuivez avec des interventions, M. le député de Jonquière, ou c'est...

M. Gaudreault: ...

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa 76.2?

M. Béchard: Oui, bien là, ils vont soulever un problème probablement, c'est: Si jamais il y a une station d'essence qui a un téléphone à cadran, on fait quoi? J'avoue que celle-là, il va falloir vraiment y penser. On va probablement trouver une vente de téléphones quelque part, mettre un Touch-Tone ou quelque chose.

La Présidente (Mme Morissette): Faites attention à ce que vous dites, là. Il y a peut-être des stations-services qui sont effectivement équipées de téléphones à roulette...

M. Béchard: Ah oui, mais, écoutez, là, oui...

La Présidente (Mme Morissette): ...qui vont appeler à votre bureau pour avoir un téléphone à pitons. On ne sait jamais!

M. Béchard: On le fournira.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, s'il n'y a plus d'intervention sur 76.2, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 dans sa globalité? Non? Alors, dans ce cas-ci, on va être prêts à mettre l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Morissette): On avait un peu anticipé la situation, alors j'ai une décision, une explication à vous lire. Il existe deux façons de voter en commission parlementaire. L'article 157 du règlement indique que «le vote se fait à main levée ou par appel nominal». Pour procéder à un vote par appel nominal, il faut qu'un membre de la commission en fasse la demande. Dans le cas contraire, la commission procède à un vote à main levée. Selon la pratique qui prévaut en commission, le vote à main levée ne requiert pas que les députés lèvent effectivement la main pour s'exprimer en faveur ou non de la motion de mise aux voix.

Lorsque le président demande si tel amendement ou tel article est adopté, les députés qui sont en faveur disent «adopté» et ceux qui souhaitent voter contre répondent «rejeté» ou «sur division». Cette dernière affirmation sous-entend que la motion est adoptée sur division, c'est-à-dire à la majorité des voix. Il est important d'indiquer que cela est valable seulement si les députés qui répondent «sur division» sont en nombre inférieur à ceux qui répondent «adopté».

En effet, lorsque trois groupes parlementaires sont présents en commission, si les députés de deux groupes qui détiennent ensemble la majorité des voix disent collectivement «sur division», il faut comprendre de cette affirmation qu'ils souhaitent voter contre la motion ou contre l'article, cette dernière ne sera donc pas adoptée sur division, mais rejetée.

Par conséquent, si j'entends les députés des deux groupes qui détiennent ensemble... ? en fait, là, à ce moment-là, la majorité ou l'équivalent des voix ? dire «sur division», je demanderai à chacun des députés de ces groupes d'indiquer s'ils sont pour on contre la motion. Si les députés sont contre la motion et qu'ils sont plus nombreux ou en nombre égal aux députés du troisième groupe, la motion sera rejetée.

Alors, je demanderais aux gens qui sont pour l'article 2 du projet de loi n° 41 de lever la main, je vous prie. Nous avons donc un total de six votes, et donc je vais me tourner de l'autre côté puisque vous avez tous voté.

Pour les députés qui sont contre l'article 2 du projet de loi n° 41... lèvent la main. Nous avons donc une égalité de voix puisque nous sommes six à voter contre. Donc, l'article 2 est rejeté.

Vous êtes prêts à passer à l'article 3... mettre aux voix?

M. Béchard: Oui, ou on fait quoi?

La Présidente (Mme Morissette): Vous êtes prêts? On est prêts à prendre en considération l'article 3.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

La Présidente (Mme Morissette): Oui?

M. Béchard: Parce que, là, si vous êtes contre...

La Présidente (Mme Morissette): Pas de problème. On peut suspendre quelques minutes. Consentement de tout le monde?

La Présidente (Mme Morissette): Donc, oui, M. le député Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, compte tenu le vote qu'on vient de tenir, je fais motion pour qu'on ajourne nos travaux.

La Présidente (Mme Morissette): O.K. Je m'excuse, c'est un article que je n'ai pas utilisé encore. Est-ce qu'il y des interventions, des gens qui veulent faire des interventions sur la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce d'ajourner les travaux? Non.

Alors, on ajourne les travaux... Ah! on met aux voix, pardon. Est-ce que la motion ? je m'excuse, c'est ma première fois; est-ce que la motion ? d'ajournement des travaux du député de Notre-Dame-de-Grâce est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Alors, on ajourne sine die, à ce moment-là? Alors, on va ajourner les travaux de la commission sine die. Bonne soirée.