Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, s'il vous plaît, on va commencer. Puisque nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Ainsi, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) est remplacée par M. Legault (Rousseau).

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et ministre du Tourisme, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. C'est avec plaisir qu'on se retrouve, aujourd'hui, pour étudier cette loi qui fait partie d'ailleurs d'une série de lois qui viennent mettre en place, société par société, les principes qu'on a adoptés de modernisation de l'ensemble de la gouvernance des sociétés d'État. Vous me permettrez peut-être, même d'entrée de jeu, là... On a mis ça à la fin, mais peut-être juste de vous présenter brièvement les gens qui sont autour de moi: MM. Olivier Hébert et Pierre Lalumière, de mon cabinet; Mme Pagé, qui est la sous-ministre du ministère; M. Saint-Jacques, qui est président-directeur général du Palais des congrès de Montréal; Me Descôteaux, Yves Descôteaux, qui est des services juridiques du ministère et qui se permettra peut-être de compléter techniquement les réponses s'il y a des questions; et il y a M. Michel Bureau et Mme Sylvie Godbout, respectivement directeur de l'administration et secrétaire générale au Centre des congrès de Québec, le président étant hors Québec à ce moment-ci. Alors, ils sont là, comme d'habitude, pour répondre à vos questions.

n (15 h 30) n

Deuxièmement, aussi, par courtoisie, vous avez vu, on vous a déposé le même cahier que moi, qui permet de suivre à la fois la loi actuelle, le projet de loi... comment il est modifié et des amendements plutôt techniques, mais qui sont importants, qu'on dépose aujourd'hui, à ces amendements, pour nous permettre de discuter plus facilement.

Alors, évidemment, ça vient en complément de cette réforme de la gouvernance des sociétés d'État et du plan de modernisation de l'État, le projet de loi n° 16, de l'an dernier. Le 6 avril 2006, le ministre des Finances avait rendu public un énoncé politique sur les sociétés d'État et qui touchait, entre autres, 24 sociétés d'État dont nos deux sociétés de palais des congrès, et fondamentalement c'est pour rehausser le niveau des gouvernances de l'ensemble des conseils d'administration des sociétés d'État à des normes plus modernes de ce siècle. La transparence, l'intégrité et la responsabilité, voilà les principes les plus importants. L'Assemblée nationale a adopté cette loi, la loi n° 53, le 13 décembre dernier, et le projet de loi n° 16 qu'on soumet aujourd'hui est pour faire cette concordance.

Ces deux institutions, on le sait, sont des institutions importantes qui amènent des retombées économiques majeures dans nos économies à la fois à Québec et à Montréal, des centaines de millions de retombées dans la mission touristique. On sait que le tourisme, c'est, je pense, notre cinquième industrie exportatrice. À l'inverse, le tourisme, quand on rentre des capitaux, c'est comme si on exportait. Et les palais des congrès et les centres de congrès jouent un rôle crucial pour attirer les grands congrès étrangers, le font en harmonie avec les associations touristiques et les groupes hôteliers pour s'assurer fondamentalement que, dans ce cas-ci, Québec et Montréal soient au centre de ce qui se passe dans le monde, donc des retombées économiques majeures.

D'ailleurs, il faut féliciter, je pense, le Centre des congrès de Québec qui a été déclaré, l'an dernier, le meilleur centre de congrès au monde, il a gagné ce grand prix. Et il y a le Palais des congrès de Montréal, lui, qui tient des événements majeurs, en particulier récemment la Conférence des Nations unies sur les changements climatiques. Donc, des grandes institutions. Et, comme on a convenu d'aller un peu plus rapidement sur les remarques préliminaires... Mais ce sont des moteurs économiques importants, d'où la nécessité aussi à la fois de les laisser gérer de façon commerciale, de façon indépendante, avec leurs objectifs, mais par ailleurs s'assurer qu'il y ait un conseil d'administration qui soit responsable de surveiller, un président de conseil distinct du directeur général.

Alors, au fond, ces lois prévoient fondamentalement justement la réforme des conseils d'administration, la séparation du rôle du président de conseil du rôle du président-directeur général, ce qui est reconnu dans la gouvernance moderne aussi. Le président de conseil bien sûr n'a pas comme fonction de gérer la société, il a la fonction de gérer le conseil en quelque sorte. Le président-directeur général gère la société, c'est l'opérateur principal. Dans ce cas-ci, on verra si... on donne le titre de président-directeur général. Dans certains cas, c'était directeur général.

Bien sûr, un conseil d'administration ne fonctionne bien aujourd'hui que s'il a des comités parce que les administrateurs qui sont des bénévoles dans le cas de ces sociétés ne peuvent pas siéger sur tout, et il y a certaines tâches du conseil d'administration qui doivent être segmentées. On parle d'un comité de vérification bien sûr sur les états financiers, un comité de gouvernance et d'éthique et bien sûr un comité de ressources humaines pour l'ensemble de l'évaluation aussi, de ce qui... et les missions de chacun de ces comités sont définies dans la loi générale sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, voilà l'essentiel de ce projet de loi, y compris des dispositions transitoires qui se mettent graduellement. Bien sûr, on appliquera aussi à ces sociétés le principe qui se retrouve dans la loi générale d'arriver à une parité hommes-femmes au niveau des membres du conseil d'administration. C'est une innovation du gouvernement et du premier ministre, M. Charest, de faire cela, et, le gouvernement, on est déterminé à mettre ça partout dans la société. Et, dans ce cas-ci... Parfois, je pense qu'il est question quand il y a... qui est le vérificateur, dans ce cas-ci... Dans les deux cas, c'est le Vérificateur général qui est le vérificateur de la société. Alors, les questions qui se posent ailleurs ne peuvent pas... ne se posent pas nécessairement ici.

Alors, ça va me faire plaisir de participer à l'étude détaillée article par article dans ces lois qui viennent encore une fois améliorer le fonctionnement de l'État, moderniser le fonctionnement de l'État, s'assurer que nos sociétés importantes fonctionnent avec les normes d'éthique et de gouvernance les plus modernes au Canada et en Amérique du Nord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, le député de Jean-Lesage, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Gosselin: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je suis très honoré d'intervenir, aujourd'hui, pour l'étude détaillée du projet de loi n° 16, la Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. D'emblée, nous sommes favorables à l'idée d'instaurer des méthodes qui augmenteront la transparence et l'imputabilité des sociétés d'État. En bout de ligne, la gestion de la Société du Centre des congrès de Québec et celle du Palais des congrès de Montréal ne peuvent qu'en être améliorées et mieux adaptées aux réalités d'aujourd'hui.

En effet, nous aimerions notamment que la procédure entourant l'élection des représentants et représentantes sur les conseils d'administration soit plus transparente et démocratique. C'est à cette étape que nous poserons certaines questions afin de veiller à rappeler cette situation. Vous savez, un des rôles des députés est d'exercer leur pouvoir de législateur. Pour ce faire, nous devons être bien informés et être au fait de l'ensemble des répercussions que peut avoir la simple modification d'un article sur les citoyens que nous représentons. C'est pourquoi nous étudierons ce projet avec rigueur en analysant les articles qui sont contenus dans cette loi.

Nous tenons toutefois à rappeler que l'opposition officielle trouve pertinente la démarche contenue dans ce projet de loi et tient à offrir son entière collaboration pour mener ce projet à destination. Une meilleure gouvernance des sociétés d'État est bénéfique pour tous. Notre position nous amènera cependant à poser quelques remarques ou interrogations, mais toujours dans l'optique de s'assurer que les éléments contenus dans le projet de loi n° 16 soient le reflet de ce qui est contenu dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

À cet effet, nous sommes heureux de constater que la Société du Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal sont déjà sur la bonne voie. Elles sont engagées sur l'avenue de la transparence. Ça doit inévitablement caractériser les sociétés d'État. Favoriser une gestion qui répond à des critères exigeants d'intégrité et des responsabilités bonifie à coup sûr la performance d'entreprises du secteur public. Il faut rappeler qu'un des objectifs de ce projet de loi est d'augmenter l'indépendance du conseil d'administration et de ses membres, mais parallèlement l'imputabilité augmentera, ce qui contribuera à la responsabilisation de chacun.

À cet effet, l'énoncé de politique du gouvernement, publié en avril 2006, intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, insiste beaucoup sur l'indépendance des administrateurs. Toutefois, rien dans l'énoncé du projet de loi n'encadre clairement ? vous devrez nous le démontrer ? rien n'encadre clairement le processus de nomination. C'est pourquoi nous resterons vigilants afin de s'assurer que le gouvernement ne profite pas des modifications apportées à la loi pour ouvrir la porte aux conseils d'administration aux nominations partisanes.

Mme la Présidente, je vous remercie pour votre écoute et j'aimerais souhaiter à l'ensemble de mes collègues ici présents une bonne journée.

En terminant, une petite note. Sur le feuilleton du projet de loi ? une remarque au ministre ? on a oublié d'ajouter «ministre du Tourisme».

M. Bachand: C'est terrible.

M. Gosselin: C'est terrible.

M. Bachand: ...mission première, mais je ne sais pas qui est responsable d'écrire le feuilleton. On verra, on transmettra au cabinet du leader les...

M. Gosselin: Une erreur d'inattention. Une erreur d'inattention.

M. Bachand: ...pour que ce soit corrigé la prochaine fois.

La Présidente (Mme Morissette): Une faute de frappe. Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Alors, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, je pense que c'est M. le député de Rousseau, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale également de 20 minutes.

M. Legault: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais vous saluer, saluer les collègues, le ministre, l'équipe du ministre. Écoutez, peut-être avant de parler du projet de loi n° 16, je pense que c'est important un petit peu de situer le contexte de ce projet de loi.

n (15 h 40) n

L'année dernière, on a adopté, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 53 qui revoyait la gouvernance des sociétés d'État et des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement. En tout cas, tantôt, j'aurai des questions, là, pour préciser qu'est-ce qui est inclus dans chacun des groupes que je viens de mentionner. Et, aujourd'hui, ce qu'on étudie ensemble, c'est l'application de cette loi générale à deux sociétés, donc la Société du Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal. Donc, évidemment que les discussions qu'on a eues l'année dernière, à l'automne, évidemment, là, on peut les ravoir actuellement. Je rappelle que, lors de ces discussions, on avait eu plusieurs heures de discussion avec le ministre des Finances de l'époque, Michel Audet ? qu'on peut maintenant appeler Michel Audet ? qui avait accepté des suggestions, des propositions d'amendement qu'on avait faites, et ça avait permis justement d'adopter un projet de loi bonifié.

Je ne peux pas m'empêcher de mentionner qu'à la même époque, au même moment, on avait un projet de loi avec le ministre du Développement économique sur les heures d'ouverture, et malheureusement le ministre du Développement économique n'avait pas accepté qu'on poursuive des discussions, on avait eu seulement quelques heures, et malheureusement... Les petits commerces n'étaient pas d'accord avec sa proposition, les syndicats n'étaient pas d'accord avec sa proposition, alors qu'on avait proposé des amendements qui auraient pu faire l'affaire et des petits commerces, et des syndicats, et même des grandes surfaces, mais malheureusement... en tout cas, la façon de faire du ministre du Développement économique, et puis je conviens que ça n'a peut-être pas aidé les relations qu'on peut avoir pour le bon fonctionnement des choses ici, à l'Assemblée nationale, là, malheureusement, je pense qu'il faut le répéter, le ministre du Développement économique avait refusé à l'époque discussions, finalement, parce qu'après quelques heures il avait fait adopter, sous le bâillon, ce projet de loi sur les heures d'ouverture.

Je reviens au projet de loi sur la gouvernance, parce qu'il y avait certains éléments positifs dans le projet de loi du gouvernement, mais certains éléments qui étaient insuffisants. Donc, on avait fait certains ajustements, certaines propositions. D'abord, au niveau des éléments positifs, je pense qu'il y avait consensus à l'effet qu'on vise d'avoir une égalité entre les hommes et les femmes sur les conseils d'administration de toutes les sociétés d'État. Donc, ça s'appliquera évidemment dans le projet de loi qu'on discute ce matin. On était tous d'accord avec ça. Il y avait aussi une proposition de faire une plus grande présence aux représentants des communautés culturelles. Ça aussi, je pense, ça faisait consensus, et donc ça a été adopté.

Là où on a fait des propositions, Mme la Présidente, c'est sur l'efficacité dans la gestion des sociétés d'État. Je pense qu'on a vu malheureusement, au cours des derniers mois, des dernières années, des sociétés d'État où il y a eu dérapage. Je veux en mentionner deux, là, qui sont bien connues, pour voir, dans les discussions qu'on aura au cours des prochaines heures, des prochains jours, des prochaines semaines... à savoir: Est-ce que ça peut s'appliquer dans les deux sociétés d'État qu'on discute ici? D'abord, Société des alcools. Je pense que tout le monde se souvient ce qui est arrivé à la Société des alcools, Société des alcools qui est dans une situation de monopole, qui s'est retrouvée... je pense que c'est unique dans une entreprise, où des acheteurs à la Société des alcools ont demandé à leurs fournisseurs d'augmenter leurs prix. Je pense que c'était sûrement une première, là, de demander à des fournisseurs d'augmenter leurs prix. Pourquoi, Mme la Présidente? Bien, pour une raison qui s'explique justement par un monopole ? puis c'est ça qui est le problème parfois avec les sociétés d'État, comme les deux qu'on discute aujourd'hui ? c'est que plus les coûts d'achat des bouteilles de vin étaient élevés, plus la majoration sur ces bouteilles de vin amenait un profit important à la Société des alcools. Donc, on s'est retrouvé dans une situation assez paradoxale, où les acheteurs de la SAQ avaient intérêt et communiquaient même ? puis on a vu des preuves de courriels, et tout ça ? demandant à leurs fournisseurs d'augmenter leurs prix pour augmenter les profits de la SAQ, donc sans penser qu'en bout de ligne ce serait le consommateur qui paierait pour tout ça. Donc, je pense que... Bon, le président du conseil d'administration qui avait été nommé par le Parti libéral a démissionné. Il y a deux vice-présidents qui ont été congédiés. Bon. Puis M. Toutant, là, malgré notre demande, est resté en place.

Je veux donner un deuxième exemple parce que ça va faire partie peut-être des... pas peut-être, ça va faire partie des discussions qu'on va avoir, là, dans le présent projet de loi, c'est Hydro-Québec. Qu'est-ce qui s'est passé à Hydro-Québec au cours des dernières semaines, des dernières années? Bon. D'abord, on se souviendra tous, là, que, l'année dernière, Hydro-Québec a vendu une filiale qui s'appelait Meiya Power, et il y a une commission qui a été vendue... qui a été donnée, une commission sur la transaction, de 1,4 million de dollars à quelqu'un qui a à peu près fait aucun travail dans la transaction. Donc, on s'est retrouvé qu'on a demandé au Vérificateur général, puis c'est de ça que je veux parler, là, il a fallu, parce que ce n'est pas permis malheureusement avec la loi telle qu'elle a été adoptée, ce n'est pas permis que le Vérificateur général, de son propre chef, fasse ce qu'on appelle de la vérification d'optimisation, donc d'aller voir des dossiers comme ceux-là.

Donc, le Vérificateur général est allé chez Hydro-Québec, a fait un rapport et a dit que la commission qui avait été payée, de 1,4 million de dollars, par la direction d'Hydro-Québec était beaucoup trop élevée ? je reprends ses mots, là, «beaucoup trop élevée». Il y a une dizaine de jours, le vérificateur interne... Bon, je ne sais pas si vous savez, là, un peu comment ça fonctionne dans une entreprise privée: un vérificateur interne se rapporte directement au conseil d'administration, ne se rapporte pas à la direction. Le vérificateur interne, qui avait rapporté cette transaction-là, a fait état, selon le journal La Presse, d'un autre cas semblable à Meiya Power. C'est le Vérificateur général, là... le vérificateur interne, je le nomme, là, il s'appelle Michel Gourdeau. Savez-vous ce qui est arrivé, Mme la Présidente? Le conseil d'administration, où il y a une majorité de nominations d'administrateurs qui ont été faites par le Parti libéral, a décidé de congédier le vérificateur interne. Donc, on se retrouve dans une situation assez spéciale, là, où le chien de garde d'Hydro-Québec a été congédié.

Donc, la première question qu'on a à se poser aujourd'hui, c'est de savoir: Dans les deux sociétés d'État dont on parle ici, quels sont les pouvoirs du Vérificateur général du Québec? Est-ce qu'on va attendre que ce soit la direction qui fasse ces vérifications-là ou est-ce que le Vérificateur général a le droit, de son propre chef, d'aller faire des vérifications d'optimisation, ce qu'il n'a pas le droit de faire à Hydro-Québec? Bon. Ici, là, ça dépend de quelle catégorie on parle. Est-ce que ce sont des organismes du gouvernement, des entreprises du gouvernement? On va voir, là, quels sont les pouvoirs exactement du Vérificateur général. Mais vous voyez que c'est important parce que...

Je veux revenir sur ce qu'on avait proposé puis ce qui a été accepté, il y a une partie qui a été acceptée. On a demandé qu'il y ait un suivi qui soit fait de l'extérieur dans les sociétés d'État parce qu'il y a monopole. Revenons à Hydro-Québec, Mme la Présidente. Régulièrement, j'entends dire qu'il y aurait des gains d'efficacité de plusieurs centaines de millions de dollars qui pourraient être faits à Hydro-Québec. Donc, si la société était plus efficace, on pourrait faire des gains d'efficacité de plusieurs centaines de millions de dollars. Le problème, c'est que, dans une entreprise privée qui est en compétition avec d'autres entreprises privées, si l'entreprise n'est pas compétitive, elle disparaît. Dans une société d'État où il y a monopole, il n'y a pas de conséquence quand on n'est pas efficace.

Donc, ce qu'on a demandé et ce qu'on a obtenu, c'est qu'à l'avenir, à tous les trois ans... On avait demandé, pour être bien honnête, à tous les ans. Malheureusement, le Parti libéral a accepté, à tous les trois ans, qu'on fasse ce qu'on appelle du «benchmarking», c'est-à-dire, en français, de l'étalonnage, qu'on compare les coûts des sociétés d'État avec d'autres sociétés d'État ou d'autres entreprises privées, soit du Québec ou d'ailleurs dans le monde, pour comparer les coûts, pour voir si la société d'État est efficace. Bon, une question qu'on aura à se poser, c'est: Est-ce que ces changements-là qui ont été acceptés dans le projet de loi parapluie, là, le projet de loi n° 53, est-ce qu'ils seront acceptés dans le projet de loi n° 16 qui s'adresse à ces deux sociétés d'État?

n (15 h 50) n

L'autre chose qu'on a demandée et malheureusement qu'on n'a pas obtenue, c'est que, dans toutes les sociétés d'État, le Vérificateur général du Québec puisse faire ce qu'on appelle dans le jargon des comptables, là, de la vérification d'optimisation. Ça veut dire qu'il ne soit pas juste là pour vérifier le passé, les états financiers, mais qu'il regarde aussi si, au niveau des coûts, il y a eu optimisation, donc, de son propre chef, qu'il puisse faire de la vérification d'optimisation. Malheureusement, même si ça existe au gouvernement fédéral, donc cette provision-là existe au gouvernement fédéral, le Vérificateur général du Canada a le droit de faire de la vérification d'optimisation dans toutes les sociétés d'État du gouvernement fédéral, malheureusement le gouvernement libéral, ici, à Québec, a refusé de donner ce pouvoir-là au Vérificateur général du Québec. Donc, on se retrouve dans une situation où le Vérificateur général...

Une voix: ...

M. Legault: C'est ça. Ce qu'on a actuellement, là, c'est: Le Vérificateur général peut effectuer une vérification d'optimisation dans une société d'État dont il vérifie les livres et les comptes; toutefois, dans le cas des entreprises du gouvernement, il doit obtenir préalablement l'accord du conseil d'administration de la société concernée. Ça veut dire ? je reviens, là, à la possibilité qu'il y ait eu peut-être une commission de payée injustifiée à Hydro-Québec: actuellement, pour que le Vérificateur général puisse aller à Hydro-Québec, il faut qu'il ait l'accord du gouvernement libéral. Évidemment, là, on a posé des questions, les deux partis d'opposition, puis malheureusement le gouvernement libéral ne semble pas enclin à ce qu'on demande au Vérificateur général d'aller faire enquête à Hydro-Québec. Donc, on se retrouve dans une certaine politisation, si je peux dire, de la gestion des sociétés d'État. Donc, le gouvernement fédéral a déjà ces provisions-là pour le Vérificateur général, et je pense que toutes les provinces aussi, tous les gouvernements des provinces, sauf deux, ont ces provisions-là. Donc, on se retrouve que le gouvernement... Je ne sais pas s'il y avait quelque chose de spécial, M. le ministre. Oui?

La Présidente (Mme Morissette): Pardon, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Non, je voulais juste voir, là. Non. O.K.

M. Bachand: ...

M. Legault: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Morissette): Mais... Poursuivez, s'il vous plaît.

M. Legault: Donc, les vérificateurs... le Vérificateur général d'à peu près toutes les provinces, sauf deux, de tout le gouvernement fédéral ont le droit, sans demander la permission au gouvernement, d'aller faire de la vérification d'optimisation. Or, le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral du Québec a refusé de donner ce pouvoir-là au Vérificateur général. Peut-être qu'étant donné que c'était Michel Audet qui était là à l'époque... Je ne sais pas si, avec le changement de ministre, ça va peut-être changer. Mais ça, c'était quelque chose qu'on n'a pas obtenu.

Donc, Mme la Présidente, moi, ça me fait plaisir, là, d'étudier ce projet de loi n° 16, et je pense que l'objectif, si on veut que la population reprenne confiance dans la gestion, dans la gouvernance et de ce qui se fait au gouvernement et de ce qui se fait dans les sociétés d'État, je pense que c'est important qu'on mette dans nos lois des provisions qui font qu'on s'assure non seulement qu'il y ait égalité entre hommes et femmes, non seulement qu'il y ait une place pour les communautés culturelles, mais aussi qu'on s'assure qu'il y a efficacité, comparaison de coûts, responsabilité et droit pour le Vérificateur général d'aller enquêter selon son jugement, à sa liberté, dans toutes les sociétés d'État.

Et aussi, dernier point, Mme la Présidente, un autre amendement qu'on avait obtenu, le Parti québécois, on avait demandé qu'à l'avenir, avant de nommer un administrateur sur le conseil d'administration d'une société d'État, qu'on s'assure qu'il ait une expérience de gestion pertinente, parce que, malheureusement ? puis là je ne veux pas blâmer un gouvernement plus que d'autres, là ? de façon générale, à travers les années, malheureusement, il y a eu trop de nominations, là, qu'on appelle partisanes. Il faut que les nominations se fassent sur la base de la compétence ? de la compétence ? et... Bon, je pense que, de ce côté-là, ça améliorait la gestion de nos sociétés d'État. Donc, j'étais content de voir que cet amendement-là a été accepté. Puis je suis content aussi de voir que l'ADQ, qui n'avait pas participé au débat lorsqu'on a eu ce projet de loi là, 53, l'année dernière, que, cette année, ils décident de participer au débat, qu'ils s'intéressent à la gestion des sociétés d'État. Que l'ADQ s'intéresse à l'efficacité dans la gestion de nos sociétés d'État, je pense que c'est une bonne nouvelle.

Donc, ça me fera plaisir, Mme la Présidente, là, de contribuer à bonifier ce projet de loi. Par contre, ce que je viens de comprendre, c'est que le projet de loi qui a été déposé la semaine dernière, déjà le gouvernement nous dépose six amendements. C'est un peu spécial, je vous avouerai, là, que, une semaine... même pas une semaine après avoir déposé un projet de loi, que déjà le gouvernement se sente obligé de faire six amendements. Je ne sais pas si c'est à cause de mes remarques préliminaires au salon bleu, la semaine dernière, mais je trouve que ça sent un petit peu l'improvisation: déposer un projet de loi, puis, même pas une semaine plus tard, déposer déjà six amendements à son propre projet de loi. Mais on examinera... ça nous fera plaisir évidemment d'examiner les amendements. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui souhaitaient faire des remarques préliminaires?

Dans ce cas-ci, on peut procéder dès maintenant à l'étude article par article et donc prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Je cède la parole au ministre du Développement économique, Innovation et Exportation ou bien est-ce qu'on dit «ministre du Tourisme»?

M. Bachand: Ministre du Tourisme.

La Présidente (Mme Morissette): Ministre du Tourisme.

M. Bachand: Ministre du Tourisme, certainement.

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y, M. le ministre, pour l'article 1.

M. Bachand: C'est avec beaucoup de fierté que je porte le titre de ministre du Tourisme et beaucoup de plaisir aussi que j'ai à m'occuper de tourisme.

Alors, l'article 1, Mme la Présidente, vise fondamentalement à déterminer le conseil d'administration: «...administrée par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.

«Le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Ces membres, dont au moins trois sont nommés après consultation des organismes représentatifs du milieu, sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Alors, il y a trois ou quatre éléments dans cet article, Mme la Présidente. Premièrement, que le conseil passe à 11 membres. C'est un nombre minimal au fond pour que, quand un conseil avec toutes les responsabilités... Si on veut fonctionner par comité, voilà pourquoi, de façon générale, on suggère d'avoir des conseils de 11 membres.

On y retrouve la séparation conformément à l'autre loi, la séparation des rôles de président-directeur général et des rôles de président du conseil. On y trouve la durée. On y trouve, dans la Société du Centre des congrès du Québec, la disposition qui se trouvait dans le Palais des congrès de Montréal, c'est qu'au moins trois des membres sont nommés après consultation des organismes du milieu. On veut s'assurer qu'à ce conseil du Palais des congrès des gens qui sont, au fond, du milieu touristique... au moins trois soient nommés. Et bien sûr le principe des profils de compétence. Alors, les profils de compétence, c'est-à-dire que... À la fois pour le président-directeur général, et on y reviendra peut-être ailleurs aussi, mais aussi pour les administrateurs, comme il est de norme dans la gouvernance moderne, c'est qu'il y ait des profils qui soient établis de qui on a besoin sur un conseil d'administration ? ce n'est pas le même profil selon les conseils d'administration, selon les missions ? et que bien sûr les nominations tentent de tenir compte de ces profils. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je suis un peu content d'entendre mon collègue de Rousseau parler de nominations partisanes, que son gouvernement faisait avant 2003 puis que le gouvernement libéral a continué, puis d'admettre que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État va venir au moins essayer d'enrayer, d'enrayer ce fléau-là que les deux gouvernements précédents mettaient de l'avant.

Pour ce qui est des compositions des 11 membres, j'ai cru comprendre qu'on voulait une représentation autant de femmes qu'autant... autant que d'hommes, donc on s'imagine six, cinq, chiffre impair... Ça, on est évidemment bien d'accord avec ça. Puis le ministre a commencé à expliquer un peu sur les profils de compétence. En fait, j'aimerais ça qu'il élabore encore un peu plus. Est-ce que c'est un comité de ressources humaines qui établit les critères de chacun des administrateurs pour ce qui est des compétences? J'aimerais que le ministre élabore un peu plus là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

n(16 heures)n

M. Bachand: Effectivement, dans la loi générale, on demande à chaque conseil d'administration, d'abord par son comité de ressources... de gouvernance, je pense, dans ce cas-là, je ne veux pas vous induire en erreur... Mais normalement, pour le P.D.G., c'est le comité des ressources humaines, mais, pour les administrateurs, c'est le comité de gouvernance et d'éthique, et c'est à peu près ça dans toutes les grandes sociétés, un comité de gouvernance et d'éthique qui a un oeil sur la gouvernance globale du conseil d'administration... tente de déterminer quels sont les profils requis au conseil... En général des gens de ressources humaines, des gens qui sont capables de siéger à un comité de vérification, donc qui ont un profil financier, des gens qui connaissent l'industrie, des gens qui connaissent le milieu. Mais on laissera évidemment aux membres du conseil le soin de déterminer ça, et pour s'assurer que les nominations justement du gouvernement tiennent compte de ces profils compétence.

Quand au P.D.G., ça revient dans un autre article, mais je peux tout de suite en parler, bien, dans ce cas-là, c'est le comité de ressources humaines. Parce que, le comité de ressources humaines, au fond, c'est le comité qui évalue le président et les vice-présidents, au fond, d'une organisation et qui sera appelé à dire: Dans cette organisation, voici le profil et les compétences que le président-directeur général doit avoir. Il soumettra non seulement ce profil-là au gouvernement, mais il soumettra des recommandations pour les nouveaux présidents.

La Présidente (Mme Morissette): On va essayer...

M. Bachand: Je ne sais pas. Est-ce que ça répond...

La Présidente (Mme Morissette): ...de faire une alternance ou... pour... à moins que c'était question complémentaire sur le même sujet, pour essayer...

M. Gosselin: Bien, c'est sur le même article.

La Présidente (Mme Morissette): C'est sur le...

M. Gosselin: Mais ce n'est pas sur le même... O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, oui. Ça, c'est sûr que c'est sur le même article. On a 20 minutes par article, sans problème. Mais vous voulez, M. le député...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Ah! Bon, bien, M. le député de Rousseau vous permet de continuer, M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: O.K. Merci à mon collègue de Rousseau. Pourquoi avoir décidé de consulter seulement trois... pour trois représentants sur 11, les organismes représentatifs? Est-ce que c'est suffisant? Puis, sur quoi la décision a été basée d'y aller avec trois représentants sur 11?

M. Bachand: C'est l'expérience qui a lieu au Palais des congrès de Montréal depuis plusieurs années, je pense, et qui permet de s'assurer... Au fond, ce sont des sociétés d'État. Donc, c'est à l'État, fondamentalement, à nommer les administrateurs, ce n'est pas des coopératives du milieu, c'est des fonds publics qui sont gérés là. Par ailleurs, vous voulez vous assurer aussi, dans le cadre de ces missions-là... Parce que les palais des congrès sont aussi en concurrence avec le milieu hôtelier. Ils sont complémentaires au milieu hôtelier, bien sûr, mais parfois aussi, dans certaines missions, peuvent être... Les gros hôtels, parfois, sont en concurrence avec les petits congrès, au Palais des congrès. Pour s'assurer que la stratégie de développement économique de Québec ou de Montréal dans les secteurs du tourisme soit faite quand même en harmonie, donc on se dit: Il faut un certain nombre de membres du conseil. Ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas en nommer plus, mais c'est un minimum qui est là. Est-ce qu'il y a... Puis je peux peut-être référer à la mémoire historique. Il n'y a probablement pas de magie. Ce n'est écrit ni dans le Coran ni dans la Bible, là, que le chiffre parfait est 3, là.

M. Gosselin: C'est: au moins trois.

M. Bachand: C'est un minimum de trois. C'est ça.

M. Gosselin: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, là, c'est qu'on commence par étudier la Société du Centre des congrès de Québec. Peut-être, avant de poser des questions sur les articles de loi, peut-être le ministre pourrait nous indiquer un petit peu la taille du Centre des congrès de Québec, là, combien il y a d'employés, combien qu'il y a de revenus, juste pour nous donner, je pense, puis donner à tout le monde une idée, là, de la taille du Centre des congrès de Québec.

M. Bachand: Je vais vous donner... Je voudrais absolument vous donner les chiffres précis, là, M. le Président. Donc, je vais regarder mes notes. C'est une loi qui a été adoptée en 1993 et qui... D'ailleurs, le premier événement, c'est en 1996. Donc, c'est une société assez récente, hein, qui a à peu près 11 ans. Elle a 69 employés aujourd'hui. En 10 ans, elle a accueilli à peu près 1 000 événements, là, 500 congrès, 1 milliard en retombées économiques, beaucoup de revenus fiscaux. Donc, c'est une organisation avec, mettons, à peu près 70 employés et qui actuellement fonctionne à pleine capacité, surtout quand on regarde... 2008, évidemment, sera une excellente année pour Québec.

M. Legault: Juste peut-être en termes de dollars, là, est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur du budget annuel du Centre des congrès de Québec?

M. Bachand: Je dois certainement l'avoir. Je vais demander... Je n'ai pas le rapport annuel avec moi ici, là, mais peut-être que monsieur... Il n'y a rien comme M. Bureau pour répondre à cette question, si vous voulez.

La Présidente (Mme Morissette): ...consentement pour entendre M. Bureau?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez vous approcher d'un micro, peut-être. Vous en avez à l'extrême droite, à côté du député de Viau... de Laurier-Dorion. À la place du député de Viau, c'est ce que je voulais dire. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les...

M. Bureau (Michel): Oui. Michel Bureau. Je suis directeur d'administration au Centre des congrès de Québec.

En termes de revenus, on parle de revenus environ de 6 millions à 7 millions par année. On parle d'une subvention d'équilibre de 15 millions par année.

M. Legault: 15 millions de subvention d'équilibre?

M. Bureau (Michel): Oui, qui permet de payer la bâtisse, évidemment l'hypothèque. On parle d'une bâtisse qui a coûté 100 quelques millions, alors évidemment il y a beaucoup de sous qui sont consacrés au remboursement de la dette, mais aussi on paie des taxes foncières.

M. Legault: Donc, au total, si on veut, là, c'est un budget d'à peu près une vingtaine de millions?

M. Bureau (Michel): Oui.

M. Legault: Une vingtaine de millions? O.K. Merci.

M. Bureau (Michel): Bienvenue.

M. Legault: Mme la Présidente, j'aurais une question pour le ministre. Est-ce que le ministre considère que, pour une société qui a à peu près 70 employés puis une vingtaine de millions de budget à gérer par année, est-ce qu'il ne pense pas que, de passer de neuf à 11 administrateurs... Je ne sais pas, là, mais j'ai vu des entreprises privées plutôt aller dans la direction inverse, se faire dire que, quand il y a trop d'administrateurs, c'est plus difficile d'avoir des discussions constructives, efficaces. Est-ce qu'il ne trouve pas que, pour gérer un budget de 20 millions, que d'augmenter le nombre d'administrateurs de neuf à 11, est-ce que ce n'est pas un peu élevé?

M. Bachand: Merci de la question. Non, je considère que ce n'est pas élevé. Parce qu'il faut se rappeler, M. le député de Rousseau, qu'un conseil d'administration composé de bénévoles, dans ce cas-ci, d'ailleurs, fonctionne beaucoup aussi par ses comités et que dans cette loi qui a été adoptée, je ne sais pas, je pense que c'était même à l'unanimité ou... en tout cas avec l'appui du Parti québécois, qui a trois comités du conseil: le comité de vérification, de gouvernance, de ressources humaines, qui normalement... je pense que ce n'est pas dans la loi, mais il va y avoir trois membres par comité, qui doivent être des membres indépendants dans ces trois comités-là. On parle d'administrateurs bénévoles, donc qui doivent assister aux réunions du conseil dans l'année, qui doivent assister aussi, par la suite, parce qu'ils sont membres chacun... en général, les administrateurs externes indépendants vont être au moins membres d'un comité. Alors, si vous voulez arriver dans votre mathématique, c'est préférable d'en avoir 11 que d'en avoir neuf.

Ça permettrait probablement aussi... Avec le temps, normalement, on devrait avoir une rotation d'administrateurs, on ne devrait pas tous les changer d'un coup. Il devrait y avoir des administrateurs expérimentés, les autres arrivent et, avec les années, prennent de l'expérience, embarquent sur les comités, deviennent présidents des comités par la suite. Il y a un minimum requis. Puis je pense que le chiffre de 11, quand on regarde même les... quelle que soit la taille de la société, même si elle est petite, à moins qu'elle ne soit une toute petite société totalement privée, qui donc ne s'impose pas ces règles de gouvernance là, qui fonctionne, je ne sais pas, avec un comité exécutif, point, mais, si on a une société à qui on impose les règles de gouvernance de l'État, il faut trois comités, et en ce sens-là, 11, c'est plus prudent, plus sage que neuf. Il y a toujours des gens qui sont malades, il y a toujours des gens qui parfois sont en voyage aussi, là. C'est des gens qui sont expérimentés, on le souhaite, qui sont autour de ça, ont d'autres occupations, on leur demande une grande assiduité. Mais des absences, on le sait, ça arrive aussi.

La Présidente (Mme Morissette): ...

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je voudrais revenir. Bon, je pense que, neuf ou 11, là, je pense que ce qui est surtout important, c'est que ces personnes aient une expérience de gestion qui soit pertinente. Et ça, c'est un amendement, comme je le disais tantôt, qui a été accepté dans le projet de loi n° 53. Je voudrais que le ministre nous explique, en pratique, là, comment on va s'assurer que les administrateurs qui sont là aujourd'hui, au Centre des congrès de Québec, sont des personnes qui ont une expérience de gestion pertinente.

Parce qu'on peut discuter du principe, là, mais l'application, c'est une autre chose, puis en particulier au niveau de la transition. Parce que ça peut venir, quand on nomme les prochains administrateurs, mais qu'en est-il des administrateurs actuels? Là, ce que je comprends, c'est qu'il y a neuf administrateurs, on va en nommer deux de plus, ça va faire 11. Maintenant, comment on s'assure, d'abord, que les neuf premiers ont une expérience de gestion pertinente?

M. Bachand: Bien, Mme la Présidente, premièrement je rappellerai au député de Rousseau que, dans la loi qui a été adoptée à l'unanimité, bien sûr, il y a une période de transition, et, cette loi générale, elle prévoit une période de transition, que ce soit pour l'égalité hommes-femmes. Mais pour l'ensemble de la mise en oeuvre de l'ensemble des mécanismes, je pense que c'est jusqu'en 2011, pour l'objectif égalité hommes-femmes, et, pour la transition, dans ce cas-là, on a un article de transition, dans notre projet de loi, qui se retrouve vers la fin du projet de loi. Et... Jusqu'à quelle année?

Une voix: ...

n(16 h 10)n

M. Bachand: Bon. Dépendant des articles, il y a des périodes de transition différentes. Alors, c'est clair que, dans un premier temps, moi, j'ai l'intention, et d'ailleurs j'ai même commencé à le faire en anticipation, de mettre en place un certain nombre... des règles de gouvernance, c'est ce que j'essaie de faire. Mais, dans le premier temps, c'est le conseil d'administration qui devrait, par son comité de gouvernance, réfléchir à la question des profils de compétence pour son institution, parce que ça peut différer d'une institution à l'autre, compétences dans le comité de vérification, c'est assez universel, compétences... mais il y a des compétences particulières, dépendant des profils des sociétés. Dans ce cas-ci, sûrement, autour de la table, vous voulez une ou deux personnes qui connaissent le tourisme, ou qui connaissent ce que c'est, un congrès, ou qui connaissent ce que c'est, organiser des événements, les conséquences économiques, ou qui ont des connaissances internationales.

Mais il appartiendra, je vous dirais, à chaque conseil de nous soumettre ça. Et par la suite, bien là on devrait, graduellement, au fur et à mesure... Je ne pense pas que l'intention du gouvernement. Ce n'est pas mon intention. C'est de partir dans une... de mettre à la porte l'ensemble des membres du conseil parce qu'il ont été nommés parfois par vous, autrefois, parfois par l'administration libérale. Et le fait qu'ils siègent là, d'ailleurs, ces personnes-là, depuis un certain nombre d'années dans certains cas, ils ont acquis une certaine compétence, aussi. Donc, c'est une transition... la direction est claire, puis on va gérer une transition de façon ordonnée, Mme la Présidente.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord je voudrais dire, là, clairement, que je ne veux pas porter de jugement sur les administrateurs du Centre des congrès de Québec. Je vous l'avoue bien honnêtement, je ne les connais pas, donc je ne porte pas de jugement est-ce qu'ils sont compétents ou non. Et je ne veux pas non plus présumer de la mauvaise foi de qui que ce soit, là, parce que je pense qu'on n'aurait même pas le droit de le faire. Mais j'essaie juste...

Puis, quand on fait... quand on rédige un projet de loi, je pense qu'on a la responsabilité, comme législateurs, de s'assurer qu'on a pensé à tout. Mais, bon, on a vu, au cours des quatre dernières années et demie, beaucoup de nominations qui ont été faites par le gouvernement du Parti libéral. Je pense que, sur la plupart des conseils d'administration de sociétés d'État, on peut dire aujourd'hui qu'il y a une majorité d'administrateurs qui ont été nommés par le Parti libéral. Or, le problème que j'ai, Mme la Présidente, c'est que ces personnes-là qui ont été nommées ont été nommées avant que la loi soit adoptée, donc sans vérifier s'ils avaient l'expérience de gestion pertinente. Et aujourd'hui, ce qu'on vient dire, c'est que ce sont ces personnes-là qui, en comité, vont décider si les prochaines personnes ont l'expérience de gestion pertinente.

Donc, vous me suivez, là? À un moment donné, c'est comme l'oeuf puis la poule, là: Où commence-t-on? Et, à un moment donné, il faut qu'il y ait une transition qui fasse qu'aujourd'hui il faut qu'il y ait quelqu'un de l'extérieur qui vienne porter un jugement sur l'expérience de gestion pertinente des administrateurs. Parce que, supposons ? puis je ne dis pas que c'est le cas, là; mais supposons ? que les administrateurs qui sont là n'ont pas l'expérience de gestion pertinente. Comment on peut demander à ces administrateurs-là d'évaluer les prochains? Vous voyez, là, qu'il y a un problème de... Où commence-t-on? Donc, je voudrais que le ministre nous explique comment on peut s'assurer aujourd'hui que les administrateurs qui sont sur le conseil d'administration du Centre des congrès de Québec ont l'expérience de gestion pertinente.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: Je vais essayer de mesurer mes propos, parce que je ne voudrais pas qu'on recommence le climat désagréable qu'on avait l'hiver dernier, auquel le député de Rousseau faisait allusion, même si ça n'avait rien à voir. Et on est toujours ouverts aux suggestions, bien sûr, mais quand on passe quatre heures de filibuster, bien, à un moment donné, on dit: Bien, ils n'ont pas d'amendement à déposer...

M. Legault: Mme la Présidente. Mme la Présidente, je n'accepte pas ce terme-là. Je pense qu'il me prête des intentions.

M. Bachand: Ah, c'est-u un mot qui...

M. Legault: Le ministre recommence à prêter des intentions. Je pense que, ce qu'on essaie de faire, c'est un travail constructif, mais dès qu'on n'est pas d'accord avec le ministre, le ministre dit qu'on lui fait perdre son temps, qu'on n'est pas constructif, qu'on fait du filibusting. C'est ça qui a créé le problème, l'année dernière, là. J'inviterais le ministre à plus de collaboration, plus de respect de tous ses collègues parlementaires. Je pense qu'on fait un travail important puis que tout le monde doit être présumé de bonne foi ici.

La Présidente (Mme Morissette): J'entends votre commentaire, M. le député de Rousseau. M. le ministre, je demande la collaboration de tout le monde ici.

M. Bachand: Mais avec plaisir, Mme la Présidente. Je vous ferai remarquer que c'est le député de Rousseau qui s'est mis à parler de l'an dernier, parce que, je pense, pour cette année, il est très courtois, il est ouvert à tout. Ceci étant, je fais cette introduction parce qu'en théorie le député de Rousseau pourrait avoir raison. Bien sûr, il y a deux hypothèses épouvantables dans ses propos. La première, c'est que toutes les nominations qui auraient été faites par le gouvernement libéral auraient été des mauvaises nominations, purement partisanes et de gens pas compétents, ce qui n'est évidemment pas le cas, au cours des dernières années, au contraire.

La deuxième, puis là j'inviterais le député de Rousseau à beaucoup, beaucoup de prudence dans ses propos... Ses propos, peut-être ? peut-être ? auraient-ils été acceptables dans le cadre du projet de loi général, mais là on parle, pour l'instant, là, dans la première section, du Centre des congrès de Québec. Bien, le Centre des congrès de Québec, j'inviterais le député de Rousseau à regarder le rapport annuel, à voir qui sont les membres du conseil, et j'aimerais qu'il m'indique lesquels il trouve incompétents. Parce que, moi, quand je vois Alain April, le directeur général du Château Bonne Entente, quand je vois Pierre Labrie, le directeur de l'Office du tourisme du Québec, quand je vois les gens qui sont, parmi les gens de la communauté, les plus respectables de Québec, j'essaie de rester calme, Mme la Présidente, mais je trouve ça insultant, comme propos, pour ces gens-là, et je dois venir à leur défense. Voilà.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je veux peut-être refaire la remarque que j'ai faite tantôt, à l'effet que je ne porte pas aucun jugement sur les administrateurs actuels du Centre des congrès de Québec. Et j'irais même plus loin que ça, Mme la Présidente, je pense que, ce qu'on discute cet après-midi, ça s'applique à toutes les sociétés d'État. Donc, je sais qu'il y a des projets de loi qui s'en viennent pour d'autres sociétés d'État, donc je pense que c'est une question de principe, Mme la Présidente.

Je pense que, si on se dit: À compter d'aujourd'hui, on va s'assurer que les futurs administrateurs ont une expérience de gestion pertinente, je pense que la première question à se poser, c'est: Comment assume-t-on la transition? Comment s'assure-t-on, aujourd'hui, que les administrateurs sur les sociétés d'État... Puis je ne veux pas commencer à pointer un tel ou une telle, même si c'est ça que le ministre, peut-être, souhaiterait. Ce que je demande, c'est: Comment s'assure-t-on qu'aujourd'hui les administrateurs sur le conseil d'administration du Centre des congrès de Québec ont une expérience de gestion pertinente?

Et c'est d'autant plus important, Mme la Présidente, que, ce qu'on dit, c'est qu'à l'avenir ce seront ces personnes-là, en comité, qui vont évaluer si les prochains administrateurs ont une expérience de gestion pertinente. On n'est pas en train de dire que c'est un comité formé par le ministre, ou un comité indépendant, ou quoi que ce soit. Ce qu'on dit, c'est: Les administrateurs qui ont été nommés sur le conseil d'administration sont les personnes qui, à l'avenir, vont juger si l'expérience de gestion des prochains administrateurs est pertinente. Ma question, je pense, est tout à fait justifiée: Qui va s'assurer que les administrateurs actuels ont une expérience de gestion pertinente?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: Ce sera ma dernière réponse sur ce sujet, Mme la Présidente. Premièrement, je rappellerai au député de Rousseau qu'on ne discute pas d'Hydro-Québec, on ne discute pas de la SAQ, on ne discute pas de l'ensemble des lois. À ce que je sache, vous nous avez convoqués, l'Assemblée nationale nous a convoqués pour discuter du projet de loi n° 16, et là on est à l'article 1, on parle de la Société du Centre des congrès de Québec. Alors, moi, je pense que c'est de ça dont on parle aujourd'hui. Je regarde la composition du conseil de Québec, ce sont des gens d'une qualité exceptionnelle, enracinés dans la communauté de Québec, et je répète que je commence à être insulté pour eux.

Maintenant, en pratique, en principe, le conseil, donc, il y aura un comité de gens qui seront indépendants, parmi ces gens qui sont les plus respectables de Québec, qui feront des profils de compétence, qui sont des profils théoriques, hein, ce n'est pas une évaluation... qu'ils souhaiteraient pour ce conseil-là. Bien sûr, ils parleront à leur président de conseil, et c'est clair que, comme ministre, je m'assoirai avec le président de conseil pour voir... et je porterai, moi aussi, un jugement.

Mais je refuse de m'engager dans cette voie qui, je le répète, je considère... J'inviterais le député de Rousseau à se concentrer sur la loi actuelle et sur les postes actuels qui sont là. Puis si, par ailleurs, il pense que c'est comblé d'incompétents, bien, qu'il le dise carrément, ça me fera plaisir de faire le débat publiquement sur ça. Merci, Mme la Présidente.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que vous devriez rappeler à l'ordre le ministre, parce qu'il, encore une fois, me prête des intentions. Je n'ai jamais dit que je pensais, comme il vient de le dire, que les administrateurs étaient des incompétents. Ce que j'ai dit, c'est qu'on a le devoir, comme législateurs, de s'assurer que les administrateurs de nos sociétés d'État aient une expérience de gestion pertinente. Et je pense que le ministre a commencé peut-être à trouver un début de réponse, il nous a dit: Je vais m'asseoir avec le président du conseil pour en discuter. Bon, c'est la... Je veux juste être bien certain que je comprends sa réponse. Donc, ce qu'il est en train de nous dire, c'est qu'à l'avenir l'expérience de gestion pertinente, ça va être évalué suite à des rencontres entre le ministre et le président du conseil. Comment ça va fonctionner? En tout cas, moi, je ne comprends pas, de ce côté-ci, comment ça va fonctionner.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Vous n'avez rien à ajouter?

M. Bachand: Je n'ai rien à ajouter, Mme la Présidente.

M. Legault: Donc, on n'a pas de commentaire à avoir du côté du ministre? On pose des questions, puis on ne peut pas savoir comment vont fonctionner les nominations, à l'avenir, des administrateurs. Comment on va s'assurer que les personnes ont une expérience de gestion pertinente?

M. Bachand: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Je n'ai pas...

M. Bachand: Le projet de loi et la loi est claire. Les projets de loi sont clairs. Les processus sont expliqués. Les processus sont déterminés. S'il veut reposer la même question huit fois, moi, je... libre à lui dans son temps de parole. Je pense que j'ai répondu à cette question.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous avez d'autres interventions, d'autres questions à poser sur l'article 1, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Bien, je trouve ça déplorable, Mme la Présidente. Je pensais qu'on était ici pour étudier le projet de loi puis essayer de le bonifier. Ce qu'on se rend compte, c'est que les administrateurs actuels, sur le conseil d'administration du centre des congrès, on ne sait pas comment on va évaluer leur expérience de gestion pertinente, et le ministre refuse de nous répondre à cette question-là. Si le ministre refuse de répondre à nos questions, moi, je n'ai plus de question. On va dire qu'on n'est pas d'accord. Étant donné qu'on essaie de bonifier puis le ministre n'est pas d'accord, bien, s'il ne veut pas discuter du projet de loi, Mme la Présidente, on va aller faire d'autre chose. Je pense qu'on a tous d'autres choses à faire. Donc, je ne sais pas, là, est-ce que vous proposez qu'on ajourne, qu'on quitte, qu'on... Qu'est-ce que vous proposez?

La Présidente (Mme Morissette): Moi, je ne propose rien, M. le député de Rousseau. Je n'ai pas à interpréter les réponses du ministre. Vous posez une question, il vous répond. La réponse ne vous satisfait pas? Moi, je ne peux pas forcer le ministre à vous faire une réponse qui va vous satisfaire. Reformulez votre question, peut-être, je ne sais pas, mais bien sincèrement...

M. Legault: Bien, je pense peut-être essayer une dernière fois de reformuler...

La Présidente (Mme Morissette): ...si M. le ministre considère qu'il a répondu à votre question, moi, je ne peux pas lui extirper les mots de la bouche non plus. S'il considère qu'il a répondu à votre question... Reformulez-la ou bien on passe à autre chose.

M. Legault: Je vais essayer de la reformuler, peut-être une dernière, puis sinon, bien, écoutez, on va aller faire d'autre chose.

La Présidente (Mme Morissette): C'est vous qui décidez.

M. Legault: Écoutez, Mme la Présidente, on étudie aujourd'hui un projet de loi, le projet de loi n° 16 sur la gestion, entre autres, de la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec. Ma question, c'est de dire: Bien, actuellement, aujourd'hui, il y a neuf administrateurs qui siègent sur le conseil d'administration de cette société d'État. On a dit, dans le projet de loi général, qu'à l'avenir on évaluerait l'expérience de gestion pertinente des administrateurs des sociétés d'État. Donc, ma question, c'est de savoir: Comment va-t-on s'assurer que les administrateurs actuels de la Société du Centre des congrès de Québec ont une expérience de gestion pertinente?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter à...

M. Bachand: Je veux bien tenter, par courtoisie extrême, un dernier effort au député de Rousseau qui recommence, qui essaie d'ailleurs... Je sais, mais aujourd'hui je vais être zen, être très calme dans ça, parce que j'apprécie qu'on ait une opposition officielle... Ils n'étaient pas très nombreux la dernière fois, c'est peut-être pour ça qu'ils n'étaient pas là... votre remarque est un petit peu injuste aussi. Ils n'étaient pas très nombreux en Chambre, la dernière fois; aujourd'hui, ils forment l'opposition officielle. Ce n'est peut-être pas pour rien que vous êtes rendus la seconde opposition non plus, dans ce cas-là.

Mais, par rapport à votre question précise, c'est une loi qui rentre en vigueur graduellement. Il y a des mandats de postes de conseil qui vont venir à échéance. On demande au conseil de déterminer les profils de compétence requis, ce sera révisé par l'ensemble du conseil. Bien sûr, ce sera révisé par le ministre concerné, à ce moment-là. Et, au fur et à mesure, à ce moment-là, qu'on remplit avec les nouvelles nominations ou qu'on décide de renommer des gens, parce que, leur mandat est expiré, bien on appliquera ces nouvelles règles de gouvernance, Mme la Présidente. Et je ne vois pas la nécessité de partir dans une chasse aux sorcières par rapport aux administrateurs d'aujourd'hui, avant l'expiration de leurs mandats, parce que c'est un conseil composé de gens d'une compétence remarquable.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre.

M. Legault: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que tout le monde aura constaté qu'il n'y a pas de réponse à la question. Je pense que je suis insatisfait de la réponse, et puis je suis insatisfait comme un peu la majorité des Québécois nous le disent, ils sont insatisfaits de ce gouvernement-là, du gouvernement libéral qui n'écoute pas. Donc, je pense qu'on a une belle démonstration, cet après-midi, de pourquoi le gouvernement libéral fait l'objet d'autant d'insatisfaction au Québec. Mais, bon, écoutez, étant donné qu'on n'a pas de réponse, là, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous avez une question de règlement, M. le député de Mont-Royal, ou vous souhaitez...

M. Arcand: C'est parce que je trouve qu'actuellement, là, on tourne en rond. C'est écrit de façon très claire que le gouvernement, c'est lui qui nomme les membres du conseil, et c'est écrit de façon très claire qu'il doit tenir compte de leur profil de compétence et d'expérience. Il me semble qu'à un moment donné, si on pense qu'il y a des éléments de partisanerie, qu'on nomme les gens, qu'on le dise, mais il me semble que c'est très, très clair, c'est très limpide comme loi. Je ne sais pas, est-ce qu'on veut aller encore plus loin en disant: On va encadrer ça, puis il faut que ce soit quelqu'un qui ait une maîtrise en marketing ou un certificat en tourisme? Je ne sais pas où veut aller le député de Rousseau là-dedans, mais on parle de profil de compétence. Il faut quand même, il me semble, que le gouvernement ait un minimum de marge de manoeuvre là-dedans.

Je comprends ce qu'il veut aller chercher, mais je trouve que la loi telle que rédigée actuellement détermine clairement les profils de compétence et détermine... On dit qu'il faut que les gens aient de l'expérience. Il me semble, ce sont des critères. Moi, j'ai fait beaucoup de... j'ai eu l'occasion de regarder souvent des critères d'embauche dans des... de nombreuses fois, et on demande effectivement des connaissances, et des critères, et de l'expérience. Donc, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi là, dans... qui est vraiment très différent actuellement. À moins qu'il y ait encore une fois des cas très précis où est-ce que vraiment il y a des gens...

Et il est possible parfois que le gouvernement, en toute bonne foi, puisse, à un moment donné, faire une moins bonne nomination. Je veux dire, on est tous humains, ça ne veut pas dire... Mais je pense que la façon dont c'est rédigé ici, puis c'est ça qu'on regarde actuellement, il me semble que c'est assez clair. Il me semble qu'on ne dit pas: Le gouvernement nomme. On dit clairement que le gouvernement recherche des profils de compétence, recherche des gens qui ont de l'expérience. C'est ce sur quoi on doit regarder aujourd'hui, il me semble en tout cas.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, peut-être qu'on peut essayer, là. Je sais que le député de Mont-Royal a une expérience de gestion dans des entreprises, je veux peut-être essayer de voir avec lui s'il peut nous aider à trouver une réponse.

Il nous dit: Il faut laisser un minimum de marge de manoeuvre au gouvernement pour choisir des administrateurs. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici. Ce qu'on dit, c'est qu'à l'avenir ce sont les... un comité formé des administrateurs actuels ? donc, on ne parle pas du gouvernement: des administrateurs actuels ? de cette société d'État qui vont établir un profil pour choisir les futurs administrateurs. Donc, on ne parle pas du gouvernement, là, on dit: À l'avenir, plutôt que d'avoir des choix qui viennent d'un profil dicté par le gouvernement, le profil va être mis en place par un comité d'administrateurs de la société.

Ma question, je la répète, là, parce que je suis certain que le député de Mont-Royal va la comprendre, c'est: Comment s'assure-t-on que les administrateurs actuels, là, qui vont avoir un rôle très important puisque ce sont eux autres à l'avenir qui vont établir le profil de compétence des futurs administrateurs...

Moi, là, je vous le dis, là, puis je pèse mes mots, je ne parle pas de ces sociétés d'État là, je vous dis que malheureusement, dans le passé, il y a eu trop d'administrateurs qui ont été nommés qui n'avaient pas d'expérience de gestion pertinente. Je vous le dis, là, et je fais une grande déclaration en disant ça, mais je m'assume, en disant ça. À partir de là, sans porter de jugement, là, sur la société d'État dont on parle aujourd'hui, parce qu'il y en aura une deuxième, tantôt, puis il y en aura d'autres, dans les prochaines semaines, est-ce que le mécanisme qu'on met en place, où on dit: On part des administrateurs actuels de la société d'État, puis ce sont ces administrateurs-là, qui n'ont jamais été évalués, qui n'ont jamais été sujets à la nouvelle loi sur la gouvernance, ce sont ces administrateurs-là qui, à l'avenir, vont établir le profil de compétence des futurs administrateurs, est-ce qu'il n'y a pas un problème? Comment s'assure-t-on que les administrateurs actuels ont la compétence pour évaluer la compétence des prochains administrateurs? C'est ça, ma question, là.

M. Arcand: Mme la Présidente, si je peux...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Mont-Royal, vous avez le droit d'intervenir.

M. Arcand: Si je comprends, les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement?

n(16 h 30)n

M. Legault: Ils étaient nommés par le gouvernement selon le droit d'intervenir.

M. Arcand: Ce que je comprends, les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement.

M. Legault: Ils étaient nommés par le gouvernement, selon l'ancienne loi, sans profil.

M. Arcand: Oui, mais ici, dans l'article comme tel, on parle de cette loi modifiée. On dit: «Le gouvernement nomme les membres du conseil [...] en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.» Il me semble que ça va de soi. Je comprends que le conseil d'administration va nommer un P.D.G., un... directeur général, c'est de ça dont on parle. Alors, le gouvernement doit tenir compte, dans la nomination, des gens qui sont là, des conseils d'administration, de gens compétents, puis, quand on parle plus spécifiquement, comme l'a dit M. Bachand, du Centre des congrès...

Des voix: ...

M. Arcand: ...le député d'Outremont, du Centre des congrès de Québec, il me semble qu'on a une liste de gens qui sont des gens d'affaires, des gens du milieu. Donc, c'est de ça dont on parle.

Maintenant, si vous voulez remonter à la... On ne parle pas de la Société des alcools, ou d'autres organismes, ou... tu sais, on parle actuellement de celle-là de façon spécifique. Il ne me semble pas encore une fois qu'il y ait de problèmes avec les administrateurs. Et non seulement ça, on dit qu'au niveau du conseil d'administration il faut absolument... on encadre même cette nomination-là des membres du conseil d'administration en disant: Sur le nombre, il en faut trois absolument qui viennent du milieu, qui sont des gens dans le tourisme, un minimum de trois. Donc, c'est un autre volet, si on veut, qui vient encadrer, si on veut, cette... C'est un autre critère de plus que l'on demande. Il me semble que... Encore une fois, est-ce qu'on va exiger que, bon, ça prend tel diplôme? Je veux dire, jusqu'où on veut aller au niveau de ces nominations-là? Il me semble que quelqu'un qui lit ça va s'apercevoir qu'il faut vraiment être de mauvaise foi pour nommer quelqu'un qui n'est pas vraiment, de près ou de loin... Vous faisiez, tout à l'heure, allusion aux gens de la Société des alcools, et tout ça. Je veux dire, les gens qui étaient là, en particulier le président, venaient du milieu du détail. Donc, il y avait donc une pertinence au niveau, si on veut, du travail qui a été accompli. Encore une fois, dans le cas de la société... ou du Centre des congrès de Québec, les noms qui ont été mentionnés, il me semble que c'est des gens qui de façon évidente ont des profils de compétence et d'expérience. C'est ça, le point, et c'est un peu ce que la loi veut tenter d'encadrer. Et déjà il y a encore une fois un trois membres où, là, on dit clairement qu'il faut que ça vienne du milieu. Alors, on ne peut pas nommer quelqu'un qui est spécialiste en chimie nucléaire pour s'occuper du Centre des congrès, c'est ça que ça veut dire. Ça prend quelqu'un qui vient du milieu du tourisme.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce que vous avez une autre intervention, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, pour essayer peut-être d'expliquer un peu mon malaise face à cette situation-là, ce qu'on dit: N'oubliez pas, là, sur un amendement proposé par le Parti québécois, on dit: À l'avenir, les administrateurs, on va s'assurer qu'ils aient un profil d'expérience de gestion. Donc ça, on semble être d'accord avec ça. Là où on n'est pas d'accord, c'est sur l'application. Ce qu'on dit, c'est que ce profil-là à l'avenir va être établi par les administrateurs actuels, et les administrateurs actuels, bien il n'y a personne qui s'est assuré qu'ils avaient un profil de gestion. Et, oui, je pense que c'est une bonne idée d'avoir des gens ? entre autres, on dit trois, là ? qui viennent du milieu, mais selon moi, là, puis encore une fois je ne veux pas parler des individus qui sont là, je veux parler de la gouvernance de façon générale, selon moi on doit s'assurer que les administrateurs actuels aient un profil d'expérience de gestion qui soit suffisant pour faire ce travail-là. Maintenant, si on veut partir du fait qu'on demande un acte de foi à tous les députés et qu'on dit: Bien, prenons pour acquis que le Parti libéral a tout nommé des administrateurs qui avaient un bon profil d'expérience de gestion, bien là on va arrêter la discussion parce que... Moi, ce que je veux, c'est de m'assurer que les administrateurs actuels ont une expérience de gestion suffisante qui n'est souvent pas le cas. Et puis je ne veux pas commencer à nommer des noms. Même dans les grandes sociétés d'État, j'ai trop souvent vu, au cours des dernières années, des nominations de personnes qui n'avaient pas l'expérience pour gérer autant d'employés, autant de revenus, autant d'activités complexes que ce qu'on a dans les sociétés d'État. Donc, bon, ce que je comprends, c'est que le gouvernement libéral n'a pas rien à proposer.

M. Arcand: Juste pour terminer là-dessus.

M. Legault: Oui.

M. Arcand: Mme la Présidente, juste pour terminer.

La Présidente (Mme Morissette): N'oubliez pas, oui, c'est ça.

M. Arcand: Si vous dites: Quelqu'un n'a pas la compétence pour gérer, ça, ça veut dire que...

M. Legault: Pour suivre la gestion.

M. Arcand: Pour suivre la gestion, ça veut dire que le conseil d'administration nommerait des gens théoriquement incompétents comme président et directeur. O.K.? Et donc le conseil d'administration serait incompétent. Donc, on demande au gouvernement de nommer des membres du conseil d'administration qui sont compétents. Je veux dire, je présume que, si le conseil est compétent, il va nommer des gens compétents aussi. Je veux dire, il me semble que... de la façon dont c'est rédigé, ça me semble assez clair. En tout cas.

La Présidente (Mme Morissette): C'est terminé pour les interventions? Je rappelle, pour le bénéfice de tout le monde, de ne pas oublier de vous adresser à la présidence, ça va aider, je pense, aux bonnes communications pour les prochains articles.

On va mettre l'article 1 aux voix, à ce moment-là. Donc, est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 16 est adopté?

Une voix: Sur division.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté sur division?

Une voix: À la majorité des voix.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté à la majorité des voix.

Nous sommes prêts maintenant à passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Bachand: L'article 2, Mme la Présidente, vise à abroger l'article 6 de la loi. C'est l'article qui prévoyait que le président-directeur général présidait les réunions du conseil, etc., en séparant bien sûr les fonctions de président de conseil de celles de président-directeur général. Cet article-là est désuet et même contradictoire, il doit être abrogé.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Non? Donc, on va passer aux voix.

Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Alors, article 3. M. le ministre.

M. Bachand: L'article 3, Mme la Présidente, vise à remplacer le premier alinéa de l'article 7 de la loi par: «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.» Donc, un président de conseil d'administration... Ça vise à préciser la durée maximale de mandat du président de conseil d'administration. Et c'est une concordance. Et je pense qu'on fait cette durée dans la plupart des projets de loi actuellement.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, Mme la Présidente. En fait, cinq ans plutôt que quatre ans, c'est... Qu'est-ce qui a dirigé la décision pour y aller avec cinq ans plutôt que quatre ans?

M. Bachand: C'était prévu dans l'énoncé de gouvernance qui a été fait en 2006 pour l'ensemble des sociétés d'État. Un président de conseil, c'est quelqu'un qui devrait avoir une certaine longévité parce que c'est lui qui est responsable de la continuité de la gestion du conseil d'administration. Donc, un certain nombre d'années, c'est plus sage. C'est ce qui a été choisi, là, par le gouvernement, l'an dernier, et on applique ça par concordance. Là encore, je dirais, on pourrait faire des grandes discussions, à savoir: Est-ce que quatre ans serait préférable à cinq ans ou à six dans certains cas? La position du gouvernement de façon générale est par concordance, on prend la même que dans les autres lois. Voilà pourquoi on met ici cinq ans.

M. Gosselin: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Gosselin: Non.

La Présidente (Mme Morissette): Non. Est-ce que vous avez des interventions, M. le député de Rousseau, non?

Alors, on va passer à la mise aux voix de l'article 3. Est-ce que l'article 3 du projet de loi n° 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): L'article 4. M. le ministre.

M. Bachand: L'article 4 est un article qui vient prévoir ce qu'on fait en cas de vacance. Alors: «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à la [...] loi.» Donc, c'est pour préciser comment on fonctionne en cas de vacance. C'est un article de concordance avec les autres lois. Donc, en cas de vacance, il faut s'assurer qu'on suive le processus, donc les profils de compétence sont là, et que le processus soit bien encadré.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions à faire sur le présent article?

M. Gosselin: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, Mme la Présidente. J'imagine qu'on est encore dans la concordance, puis, comme le député de Rousseau nous l'a rappelé à maintes reprises, nous étions... Moi-même, je n'étais pas élu au mois de décembre, l'an passé, pour la Loi sur la gouvernance. J'ai quand même une question. J'aimerais que le ministre élabore un peu plus sur «vacance». Qu'est-ce que le projet de loi entend par «vacance»? La durée peut-être en semaines, en mois.

n(16 h 40)n

M. Bachand: Je ne sais pas s'il y a une référence dans la loi générale, Mme la Présidente, mais «vacance», ça veut dire que le poste est vacant, ça veut dire que la personne a démissionné ou elle est décédée, ou... Je ne sais pas si...

Une voix: Un mandat à terme.

M. Bachand: Le mandat est à terme. Je pense que, quand le mandat est expiré... Je ne sais pas si c'est une vacance quand le mandat est expiré, maître, mais normalement toute nouvelle nomination doit passer par le processus, y compris quand... Mais, un poste vacant, c'est un poste où l'administrateur a... en général, il a démissionné, ou il a quitté, ou il est décédé.

M. Gosselin: Quelle est la durée? Mme la Présidente, quelle est la durée? Est-ce que le poste reste vacant pour une durée indéterminée ou est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans la Loi sur la gouvernance pour garder le nombre d'administrateurs à 11?

M. Bachand: Je ne pense pas que ce soit prévu dans la loi générale. Non, ce que ça veut dire, c'est, si un poste est vacant, s'assurer que le remplaçant ou la remplaçante, que le processus soit celui prévu par la loi, donc suivant les profils, ou etc., que ça ne soit pas une nomination, entre guillemets, arbitraire. Donc, il faut suivre le processus avant des recommandations de profils. Il n'y a pas de délai qui est fixé par la loi, à moins... corrigez-moi, maître... pour procéder au remplacement.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Jean-Lesage, pas d'autres interventions?

M. Gosselin: À moins qu'il ait une réponse.

M. Bachand: Non...

M. Gosselin: O.K.

La Présidente (Mme Morissette): Il n'y en a pas, il n'y en a pas.

M. Bachand: ...il n'y a pas de délai prévu dans la loi. Il n'y en a pas, de délai prévu. Alors, c'est...

M. Gosselin: Pas d'autre question sur cet article.

M. Bachand: Non, Mme la Présidente, j'aurais aussi un amendement à la loi, on me souligne...

La Présidente (Mme Morissette): À l'article 4.

M. Bachand: ...à l'article 4, mais à la version anglaise de la loi...

La Présidente (Mme Morissette): D'accord.

M. Bachand: ...que j'aimerais déposer: Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «of» par les mots «set out in». C'est un amendement de rédaction et de concordance. Peut-être que...

Une voix: ...

M. Bachand: Peut-être qu'on va vous le distribuer.

Une voix: Demandé par les traducteurs.

M. Bachand: Pardon?

Une voix: Demandé par les traducteurs.

M. Bachand: Ça a été demandé par les traducteurs officiels, là, qui ont révisé l'ensemble pour la qualité puis ils ont demandé cet amendement.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? On va attendre que soit terminée la distribution. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'interventions? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, c'est parce qu'on n'a pas la version anglaise, là. On nous demande de faire une modification à la version anglaise. Moi, je n'en ai pas, de copie de la version anglaise.

La Présidente (Mme Morissette): Vous ne l'avez pas fait imprimer, à ce moment-là?

M. Legault: Non.

La Présidente (Mme Morissette): Je comprends que c'est vraiment une demande du département de traduction, là, par souci d'exactitude. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? On va procéder à l'amendement immédiatement de... du remplacement du mot «of» par les mots «set out in».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4, sur la version anglaise ou française? Non. Alors, on va procéder à la mise aux voix de l'article 4 tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 5. M. le ministre.

M. Bachand: Mme la Présidente, voilà un article très important qui parle de la nomination du président-directeur général et qui est un des grands changements dans nos lois de gouvernance. Alors, ça prévoit fondamentalement que le gouvernement nomme le président-directeur général, mais sur la recommandation du conseil d'administration. Donc, le conseil d'administration se voit conférer, dans les autres lois aussi, mais dans ce cas-ci le mandat de recruter... de déterminer les profils de compétence et de recruter et de suggérer au gouvernement, qui bien sûr garde son droit d'accepter ou de refuser la recommandation, de nommer le président-directeur général. C'est probablement l'article le plus important, qui renforce le rôle du conseil d'administration, parce que les administrateurs... On le sait, ce pouvoir de nommer un P.D.G. est un des grands pouvoirs. Si le P.D.G. n'est pas nommé par le conseil, mais il se rapporte au conseil, il n'a peut-être pas le même respect pour son conseil d'administration que s'il est nommé par son propre conseil d'administration.

L'article vise aussi à déterminer le mandat maximal de cinq ans et l'article précise par ailleurs qu'au niveau des rémunérations et des avantages sociaux ces paramètres-là sont fixés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Oui. Le ministre en a fait allusion, mais quels sont les avantages sociaux, rémunération, autres conditions d'un travail de P.D.G.? Peut-être des ordres de grandeur?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: C'est très variable, je pense, dépendant des présidents de sociétés d'État. Je ne sais pas si votre question est pour ce président-ci en particulier. Ça me fera plaisir d'aller chercher, si ce n'est pas confidentiel... ça ne doit pas être confidentiel, c'est probablement public, ces informations-là, et de répondre à votre question tout à l'heure, surtout que le dernier président probablement a été nommé avant que je sois ministre du Tourisme. Alors, je n'ai pas eu l'occasion de regarder ça, de regarder ça de près.

La Présidente (Mme Morissette): Peut-être M. le député de Rousseau, puis on reviendra par la suite. Allez-y.

M. Legault: Oui. Bien, Mme la Présidente, je pense qu'ici, là, on a encore un exemple du problème de transition qu'on va vivre, là. C'est que, depuis quatre ans, le gouvernement libéral a fait des centaines de nominations, a carrément pris le contrôle des conseils d'administration de sociétés d'État, et, quatre ans plus tard, il arrive avec un projet de loi puis il nous dit: À l'avenir, ce sont ces membres-là que j'ai nommés qui vont établir non seulement le profil des futurs administrateurs, mais aussi le profil de compétence du président-directeur général. Donc, ce que j'ai compris tantôt avec le vote qui a été fait, c'est que l'ADQ est d'accord avec ça. Donc, l'ADQ tantôt a voté pour l'article, le premier qu'on a voté, qui dit que c'est correct que les administrateurs actuels établissent le profil de compétence des futurs administrateurs, même si leur propre compétence n'a pas été évaluée par personne.

Bien, ici, j'ai encore le même problème. Est-ce qu'on doit donner le pouvoir aux administrateurs qui ont été nommés par le gouvernement libéral, sans aucune condition, avant le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui, d'établir le profil de compétence puis même de suggérer un président-directeur général? Moi, j'ai un problème avec ça, donc je vais voter contre cet article-là, puis on verra de quel côté va voter l'ADQ.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention à faire...

M. Bachand: Non.

La Présidente (Mme Morissette): ...sur le commentaire du député de Rousseau? M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. À l'article 9.2, c'est indiqué qu'«en cas d'absence ou d'empêchement du P.D.G., le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions». Quand on parle d'un membre du personnel, on parle-tu du concierge ou... Est-ce qu'on pourrait être un peu plus précis dans cette clause-là? Parce que M. le député de Rousseau semble être bien... de s'acharner sur les profils des compétences et d'expérience, là. Mais, quand on dit: nommer «un membre du personnel de la société», la Société du Palais des congrès, j'imagine, ou le Centre des congrès a plusieurs membres dans son personnel. Ou on assume que c'est forcément un autre membre du conseil?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, oui, allez-y.

M. Bachand: Non. Dans ce cas-ci, justement, ça vise à s'assurer que ce ne soit pas un membre... En tout cas, pas le président du conseil. La loi vise à assurer qu'il n'y ait pas de cumul. Et donc, si le président-directeur général en est empêché... Supposons que, je ne sais pas, moi, il a une maladie, une opération au cerveau, etc., il est absent pendant un certain nombre... donc, il faut nommer un intérim. Maintenant, moi, je ferais... Donc, on veut que ce soit un membre du personnel de la société. Je vous dirais, en général, je ferais quand même confiance au gros bon sens du conseil d'administration; la plupart du temps, c'est que c'est un des vice-présidents de la société ou un membre du comité de direction qui assume l'intérim. Je pense qu'une décision contraire soulèverait un tollé important.

M. Merlini: Bien, ne serait-il pas mieux à ce moment-là, dans le projet de loi, dans cet article-là, de le spécifier, qu'on cherche quelqu'un, là, de la haute direction? Parce que ça pourrait être interprété de façon assez large, là, de ce côté-là.

M. Bachand: Oui. Je présume...

M. Merlini: On comprend le gros bon sens, que les gens vont appliquer un gros bon sens à ça, sauf que, textuellement, un membre du personnel, ça peut être le concierge, la réceptionniste, le page, n'importe qui.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Morissette): Je ne veux pas briser la belle dynamique, mais, juste pour l'équipe technique, là, laissez-leur une chance d'être capables de vous allumer les micros et de transférer les caméras, mais laissez-moi juste le temps de vous donner la parole rapidement. M. le ministre.

M. Bachand: Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est une norme qui a été adoptée dans l'ensemble des autres lois. Un des problèmes probablement de le définir spécifiquement, c'est que, si on regarde l'ensemble des 24 sociétés d'État, les gens de la direction n'ont probablement pas les mêmes titres: dans certains cas, c'est des vice-présidents; dans certains cas, c'est des titres de directeurs; les comités de direction, ça varie selon... Moi, je serais tenté de faire confiance au jugement des administrateurs dans ce cas-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Avez-vous d'autres commentaires, M. le député de Chambly?

M. Merlini: Oui, oui, oui. Mais, justement, si on a 24 sociétés d'État, et ici on a un projet de loi qui parle spécifiquement de deux sociétés d'État, ne pourrait-on pas... Si chaque société d'État doit rentrer en conformité avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ne pourrait-on pas le préciser ici, à ce moment-là? Parce que je suis sûr qu'au niveau de la Société du Centre des congrès de Québec, il n'y a pas 42 titres différents possibles à la Société des congrès de Québec. On est précis, là, on est sur la Société des congrès.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: Mme la Présidente, on me fait remarquer que, même dans des très grandes sociétés d'État, comme la Société de l'assurance automobile du Québec, qui est une gigantesque société, on retrouve la même terminologie, dans cette société-là. Je suis assez sympathique à ce que vous me dites, le gros bon sens. Maintenant, la plupart des lois de grandes sociétés ont la même terminologie, alors... Puis, comme un des principes d'interprétation des lois, si on utilisait un mot différent dans une ou dans l'autre, les gens se mettraient à se poser des questions. Moi, je suggérerais qu'il serait plus sage de garder la même terminologie ici.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Ça fait le tour. Parfait. Alors, on va procéder à la mise aux voix de l'article 5.

Est-ce que l'article 5 du projet de loi n° 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté à la majorité des voix.

Donc, l'article 6. M. le ministre.

M. Bachand: L'article 6, Mme la Présidente, prévoit que les fonctions du président-directeur général sont à temps plein, c'est une fonction temps plein. On a séparé les fonctions. Ce n'est pas des présidents-directeurs généraux à temps partiel ou à deux jours-semaine, c'est une fonction temps plein.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? Aucune intervention.

Alors, est-ce que l'article 6 du projet de loi n° 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

L'article 7. M. le ministre.

M. Bachand: L'article 7, Mme la Présidente, vient modifier l'article 11 de l'ancienne loi, premièrement, en supprimant un alinéa qui parlait de la rémunération du président-directeur général, mais maintenant c'est prévu dans un autre article de la loi, donc cet alinéa n'est plus nécessaire. Puis il y a une modification de concordance, là, en ajoutant les mots «Le directeur général et les» par le mot «Les», pour indiquer clairement, qu'il n'y ait pas de confusion, que les autres membres du conseil d'administration, sauf le P.D.G., ne sont pas rémunérés. Les membres du conseil d'administration d'une société d'État qui sont rémunérés sont prévus dans la Loi de la gouvernance. Il y a sept grandes sociétés, je pense, qui le sont.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Dans l'article, c'est indiqué qu'ils «ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement». Pouvez-vous expliquer un peu c'est quel genre de conditions que pourrait déterminer le gouvernement, qu'on rénumérerait ces gens-là?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: Je veux juste réfléchir à ma réponse, là, parce que j'essaie de me souvenir de notre débat à l'époque, au Conseil des ministres. Et corrigez-moi si je dis une erreur, mais, dans la Loi de gouvernance, dans l'ensemble des sociétés d'État, il y a un certain nombre qui, d'entrée de jeu, ont dit: Oui, maintenant, on va établir le principe de rémunération pour ces administrateurs-là: Société des alcools, Hydro-Québec, SGF, Investissement Québec, il y en a sept, je pense, si je ne me trompe pas...

Une voix: Six.

M. Bachand: Il y en a six, merci. Mais par ailleurs, dans cette loi-là, il était prévu qu'éventuellement le gouvernement, par règlement, pourrait prévoir qu'il y aurait un autre groupe de sociétés auquel ça s'appliquerait. Je pense que c'est à ça que ça fait référence.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 7? Non. Alors, on va procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 7 du projet de loi n° 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 8. M. le ministre.

M. Bachand: L'article 8, je pense que j'ai déjà donné les explications sur cet article. J'ai peut-être mêlé un peu les deux articles, entre l'article 7 et l'article 8, Mme la Présidente. Attendez une seconde. Je suis en train de... Juste pour me retrouver.

Une voix: C'est la règle du conflit d'intérêts...

M. Bachand: ...la règle des conflits d'intérêts des lois spécifiques, parce que la règle sur les conflits d'intérêts... Merci, maître. La règle des conflits d'intérêts est prévue dans l'ensemble de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État pour l'ensemble des...

Une voix: ...

M. Bachand: ...des administrateurs et les règles de conflits d'intérêts sont prévues dans la loi générale pour toutes les sociétés d'État, donc... Aussi, par simplification législative, pour s'assurer que, si jamais un gouvernement ou l'Assemblée nationale voulait modifier ça, elle a un endroit pour modifier, qui est la loi générale sur les... où ça touche les conflits d'intérêts, et automatiquement ça viendra modifier toutes les lois spécifiques.

Et l'article prévoit, parce que ça peut peut-être nous intéresser, ce qu'on enlève, voir ce qui est déjà prévu à l'article 9 de la loi générale, qu'«un membre du conseil d'administration qui exerce des fonctions à temps plein au sein d'une société ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société». Bien sûr, si ça arrive «par succession ou donation ? on hérite ? il doit y renoncer ou en disposer avec diligence».

Et, si vous avez un conflit d'intérêts, vous devez le dénoncer par écrit, vous abstenir à participer aux délibérations et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association avec lequel vous aurez un intérêt, ce qui serait possible... C'est possible à Investissement Québec: si on veut des gens qui sont d'expérience et qui sont impliqués dans la société, Investissement Québec est impliquée dans à peu près tous les dossiers de... Ici, par définition, on aura des administrateurs qui proviendront du milieu. Il peut très bien arriver... Par exemple, un des administrateurs provient d'une grande société pharmaceutique. À un moment donné, si jamais un dossier venait au conseil et non pas... non pas administré par la direction générale, pour voir les conditions d'un congrès qui seraient appliquées par sa société internationale qui viendrait, bien l'administrateur doit divulguer son intérêt et bien sûr s'abstenir de prendre part à ça. Alors, c'est prévu de façon générale. Donc, voilà pourquoi c'est exclu de la loi spécifique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Aucune intervention.

Alors, est-ce que l'article 8 du projet de loi n° 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Article 9. À l'article 9, M. le ministre, on me signale qu'il y aurait un amendement.

M. Bachand: Il y a un amendement qui vous a été déposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, on va en prendre connaissance. Alors, l'amendement est recevable. Est-ce que vous avez des explications à nous apporter, M. le ministre?

M. Bachand: Oui. Et plusieurs des amendements que vous allez voir ? et le député de Rousseau a souligné ça ? visent à s'assurer... Quand on parle des règlements de la société, il y a les règlements de régie interne, et on veut distinguer les règlements de la régie interne de la société des autres règlements de la société. Les règlements de la société normalement nécessitent l'approbation du gouvernement. Ça, c'est le principe général. Quand il s'agit de la régie interne de la société... On a voulu simplifier la vie des conseils d'administration et des gouvernements, puis, quand c'est de la régie interne de la société, bien là le conseil d'administration, il peut adopter les règlements de la régie interne de la société. Et les juristes se sont rendu compte que peut-être qu'il y avait une confusion, ils ont voulu distinguer les mots et faire les concordances. Donc, on va introduire cette notion de régie interne distincte des autres règlements de la société. Je ne sais pas si vous voulez donner... Si vous le souhaitez, Me Descôteaux peut donner une explication additionnelle si ce n'est pas clair.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous souhaitez le faire? Non? Ça fait le tour? Est-ce qu'il y aurait des interventions sur l'amendement proposé? Non?

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y aurait des interventions sur l'article 9 maintenant amendé? Non plus?

Alors, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

L'article 10. M. le ministre.

M. Bachand: Il y a aussi un amendement à l'article dans la loi, Mme la Présidente, qui vous a été distribué et qui vient, là aussi, ajouter et insérer au fond les mots «régie interne» et vous parler d'un tel règlement, là encore, au fond, pour s'assurer qu'on distingue les règlements de régie interne des autres, des autres règlements.

La Présidente (Mme Morissette): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il a des interventions sur ce nouvel amendement?

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a maintenant des interventions sur l'article 10 tel qu'adopté... tel qu'amendé? Voyons, je vais finir par me démêler. Non? M. le député de Rousseau, vous n'en avez pas non plus? Je vous laisse quelques instants.

(Consultation)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 10 tel qu'amendé.

Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté tel qu'amendé.

Article 11. M. le ministre.

M. Bachand: Article 11, Mme la Présidente, on dépose un amendement qui vous a été distribué, pour, là aussi, remplacer le mot «règlement» par le mot «règlement de régie interne». L'article 11 prévoyait... Par ailleurs, il y avait un texte anglais qui, lui, reste tel quel.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre?

Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a maintenant des interventions sur l'article 11 tel qu'amendé?

M. Bachand: ...essentiellement, là, à préciser que le...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, je m'excuse...

M. Bachand: ...règlement de régie interne, Mme la Présidente... Par exemple, les personnes autorisées de signer les procès-verbaux des conseils d'administration, ça, c'est un règlement de régie interne, ce n'est pas un règlement qui nécessite l'approbation du Conseil des ministres, tu sais.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Je suis allée un peu vite, je suis désolée.

Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Article 12. M. le ministre.

M. Bachand: Alors, on passe au chapitre, si on peut l'appeler comme ça, de la loi qui porte maintenant sur la Société du Palais des congrès de Montréal et on va retrouver au fond une série d'articles qui ont les mêmes principes que ceux qu'on vient de discuter et d'adopter. À l'article 12 donc, c'est que la société est administrée par un conseil d'administration, donc, de 11 membres et, le même principe, c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Au moins trois ? ça, c'était là ? sont nommés après consultation des organismes représentatifs. On fixe le mandat à quatre ans pour les membres du conseil dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Non, aucune intervention.

Alors, est-ce que l'article 12 du projet de loi n° 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Mme Morissette: Adopté à la majorité des voix.

Article 13. M. le ministre.

M. Bachand: Article 13, Mme la Présidente, il y a un amendement déposé, qui vous a été déposé, pour introduire les mots «régie interne». Et fondamentalement l'article 13, en concordance aussi avec l'autre loi, prévoyait la nomination des membres du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans, prévoit bien sûr que les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés et prévoit aussi les... amende un certain nombre d'articles, là, sur les vacances et l'ensemble des sujets dont nous avons disposé, et bien sûr, là aussi, il faut introduire le mot «régie interne», comme les autres articles, à l'article 7 de l'ancienne loi. L'article 13 modifie les articles 6 à 11 de la loi, à l'article... L'amendement vient parler de l'article 7 pour introduire le mot «régie interne».

La Présidente (Mme Morissette): Oui. L'amendement étant recevable, on va commencer par celui-ci. Est-ce qu'il a des interventions sur la proposition d'amendement?

Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Morissette: On peut maintenant passer aux interventions sur l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait des choses que vous vouliez avant, M. le ministre? Je suis allée vite, tantôt, là.

M. Bachand: Bien, l'article 13, au fond ça prévoit l'ensemble des règles de gouvernance dont on a traité tout à l'heure pour l'autre société: durée du président du conseil, rémunération et avantages sociaux fixés par le gouvernement dans le cadre du président-directeur général, et ainsi de suite, Mme la Présidente. Ce sont les sujets dont nous avons discuté sur l'autre loi.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, Mme la Présidente. En fait, je me gardais une question pour le Palais des congrès de Montréal, même si on l'a vu, cet article, avec celui de Québec. Je vais prendre le temps de lire l'article en question: «Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 8, la nomination d'une personne au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci...»

Moi, Mme la Présidente, qu'est-ce qui me dérange dans ça, c'est que j'ai l'impression qu'on se garde une porte ouverte à des possibles nominations partisanes. J'aimerais, dans un premier temps, que le ministre élabore un peu sur le délai raisonnable, qu'est-ce que l'article entend par «délai raisonnable» en termes de jours, de semaines, de mois? Puis aussi j'aimerais que le ministre nous parle un peu, justement, de cette façon... de cet article qui est positionné dans la loi toujours, on dirait, pour laisser une porte ouverte pour que le gouvernement puisse finalement décider à la place du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Merci de votre question. Je pense que c'est une... je veux dire, c'est une question raisonnable, là, quand on parle de délai raisonnable, effectivement. C'est toujours le défi, quand vous rédigez une loi, de voir quels mots sont utilisés. Est-ce qu'il vaut mieux mettre un délai avec des mois, des semaines spécifiques? Ou est-ce qu'il vaut mieux faire confiance à ce qui se passe dans les situations?

Puis, même quand on prend une société, si... Moi, je vous dirais: Ça dépend des circonstances de la vie. S'il y a une vacance, disons un décès d'un président de société d'État, dans ce cas-ci de... Quel est... Normalement, le conseil d'administration devrait être fonctionnel s'il a déjà fait... le comité de gouvernance a déjà fait ses profils. Et là je vous dirais: Ça dépend si le conseil agit ou n'agit pas. S'il agit, normalement il va peut-être engager un chasseur de têtes, une boîte spécialisée, ou il va suggérer une nomination interne, faire la recherche. Une recherche comme ça, ça peut prendre trois mois... en général, là, ça prend deux à trois mois, si on s'en va dans le marché... dans une société, de façon générale. Il pourrait y avoir des divisions par la suite, au niveau du conseil, et là je vous dirais... Peut-être qu'il est plus sage de ne pas mettre de délai mais prendre les mots «raisonnable»... Évidemment, le gouvernement ne peut jamais agir déraisonnablement, mais...

Et ce serait différent si la société va bien que si c'est une société qui est en crise. Si la société est en crise, tu sais, est en train de construire un nouveau palais, un mandat de construction de 150 millions, etc., le président quitte, pour quelque raison que ce soit, je pense que la notion de raisonnabilité serait beaucoup plus courte, et le conseil devrait faire diligence. Et là le mandat du gouvernement n'est pas de se substituer au conseil, mais c'est plus, je dirais, de suppléer. Si le conseil ne fait pas... si le conseil ne fait pas sa job, si le conseil finalement... et on se rend compte... Ça demeure, en fin de piste, au gouvernement à gouverner, ultimement. Alors, si jamais le conseil ne fait pas sa tâche...

Maintenant, le gouvernement, il a un critère de raisonnabilité. Il ne pourrait pas, deux semaines après, dans le cas normalement de remplacer... Je pense que la décision pourrait probablement ? je ne vous ne donnerai pas une opinion juridique, mais ? être attaquée dans ce cas-là. Alors, les circonstances des années futures et des... on ne peut pas les prévoir. Comme législateurs, on est mieux d'utiliser des mots qui sont des mots raisonnables, j'allais le dire, mais des mots qui couvrent les concepts plutôt que de s'imposer des délais en termes de semaines ou de mois.

(Consultation)

M. Bachand: Et c'est un vocabulaire qu'on retrouve dans d'autres lois maintenant, aussi, Investissement Québec, SAQ, mais qui soulève bien sûr la question de: Est-ce qu'un gouvernement pourrait agir déraisonnablement? Mais c'est un paramètre qui est fixé à l'État. Ce serait déraisonnable, par exemple, de ne pas laisser le conseil d'administration faire sa tâche, de ne pas laisser le comité de gouvernance qui a établi ces profils de ne pas... de bousculer alors qu'il... Si le conseil enclenchait un processus, que c'est fait de façon rigoureuse, à mon avis le gouvernement ne pourrait pas agir pendant ce processus-là, à moins qu'il y ait une crise. S'il y a une crise à un moment donné, bien là, c'est autre chose. Il pourrait y avoir une division au niveau du conseil qui fait que le conseil... Si le conseil, à un moment donné, est incapable de soumettre des recommandations au gouvernement, et là ça fait plusieurs mois que ça dure, bien là, moi, je dirais que le gouvernement serait justifié d'agir dans ces cas-là, dans ces moments-là. Je ne sais pas, j'espère que ça répond à votre question.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Morissette): Poursuivez, oui.

M. Gosselin: Merci. Bien, en fait, j'ai entendu un ordre de grandeur de deux à trois mois. La réponse me satisfait.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je sais que ma question n'est peut-être pas au bon article, là, mais, étant donné qu'on parle de régie interne, puis je veux être certain aussi que, s'il n'y a pas d'endroit, on trouve tout de suite le bon endroit pour le préciser si c'est nécessaire, je voudrais revenir au rôle du Vérificateur général. Je voudrais savoir, là... parce que, dans le projet de loi n° 53, on fait référence à des organismes du gouvernement puis à des entreprises du gouvernement, et je voulais savoir, là, pour être bien clair, là: Est-ce que le Vérificateur général du Québec peut faire un suivi d'optimisation, là, dans la Société du Palais des congrès?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: Et je vais m'assurer que ma réponse est exacte avec notre légiste. La loi du Palais des congrès, Mme la Présidente, prévoit déjà, à l'article 28, que les livres des comptes de la société sont vérifiés par le Vérificateur général du Québec. Donc ça, c'est le Vérificateur général qui est le vérificateur et qui doit faire un rapport qui accompagne le rapport annuel de la société.

Maintenant, après ça, il faut se référer à l'autre loi pour voir dans quelle catégorie la Société du Palais des congrès est catégorisée, et je pense, sous réserve de ce qui m'a été dit quand j'ai étudié ça, que la Société du Palais des congrès, elle, c'est l'article que le député de Rousseau a lu tout à l'heure, c'est-à-dire que le Vérificateur général peut faire une vérification d'optimisation après avoir demandé au conseil d'administration. Il est dans cette catégorie de sociétés là actuellement, ce avec quoi, je pense, le député de Rousseau est en désaccord, il l'a exprimé fortement au cours non seulement de l'ensemble des lois des gouvernances, mais c'est... En réponse précise à votre question, c'est le Vérificateur général, il a un pouvoir de vérification d'optimisation ? parce que je pense que c'est l'intérêt du député de Rousseau ici ? mais il est ? et indiquez-moi, Me Descôteaux, si je suis en erreur; il est ? dans le bloc de sociétés que ce pouvoir ne peut... est utilisé soit à la demande du gouvernement bien sûr ou soit à la demande ou après l'approbation du conseil d'administration, ce qui soulève tout le débat que le député de Rousseau soulève en général.

M. Legault: Oui, bien, peut-être une...

M. Bachand: Si vous me permettez juste, si vous me permettez juste de compléter, vous ne le retrouverez pas comme tel dans le projet de loi, donc vous avez raison de le chercher, le député de Rousseau avait raison de le chercher, parce qu'il n'y a aucune modification. Alors, comme c'est une loi qui modifie la loi, le Vérificateur général était déjà là, ses pouvoirs étaient déjà là. Donc, il n'y a pas d'article, dans le projet de loi, qui traite du vérificateur de la société. Voilà pourquoi...

La Présidente (Mme Morissette): D'accord. Vous voulez poursuivre, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui. Bien, Mme la Présidente, là, on a tous compris, là, depuis le 26 mars dernier, qu'on est dans un gouvernement minoritaire, donc ça veut dire que, si je pouvais avoir l'appui de l'ADQ... Donc, je ne sais pas, là, comment vous voulez qu'on fonctionne, à quel moment on doit parler de ça puis comment voir si l'ADQ pourrait appuyer une proposition comme ça, mais, moi, en tout cas, je...

La Présidente (Mme Morissette): Vous parlez de quelle proposition, M. le député? Avez-vous un amendement à faire?

M. Legault: Bon, c'est ça, je vais la définir. C'est que, moi, je pense que le Vérificateur général du Québec devrait, comme c'est le cas au gouvernement fédéral puis dans toutes les autres provinces sauf deux, avoir le pouvoir, à sa discrétion, de faire de la vérification d'optimisation sans être obligé d'avoir l'accord du conseil d'administration ou du gouvernement.

Donc, je ne sais pas comment on peut fonctionner pour avoir l'accord de l'ADQ ou non, ou de voir à quel moment on peut discuter ce point-là. Je vous demanderais peut-être une question de directive: À quel moment et comment vous souhaitez qu'on propose? Étant donné que ce n'est pas nulle part dans le projet de loi, donc il va falloir l'ajouter en quelque part, si l'ADQ et le Parti québécois décident de l'ajouter. Donc, je voudrais peut-être avoir votre aide, là, pour savoir à quel moment on peut débattre de ce sujet.

La Présidente (Mme Morissette): On va suspendre quelques instants pour être en mesure de répondre adéquatement à votre question. Alors, quelques minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, nous allons reprendre. On avait une question de directive en suspens de la part du député de Rousseau, mais, après vérification, M. le ministre aurait un complément d'information à donner qui va probablement répondre à la demande de M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand: Oui, et sous toutes réserves, Mme la Présidente, parce que les opinions juridiques que je reçois sont contradictoires. Il y a une vérification qui est en cours suite à la question du député de Rousseau, et on aura, avant l'ajournement, d'ici 20 minutes, une réponse à cette question-là. Mais il faut distinguer les entreprises de l'État des organismes, et on m'indique que, dans ce cas-là, mais sujet à vérification pour savoir que c'est la bonne loi qui s'applique... Ce que notre avocat nous indique, c'est que, dans ce cas-là, c'est un faux débat parce que le Vérificateur général, en vertu de l'article 25, aurait le pouvoir, y compris celui de l'optimisation des ressources. Donc, votre débat de principe, dans ce cas-là, il serait réglé, ce serait là.

On va quand même... De toute façon, on ne discute pas de cet article-là, puisque vous n'avez pas déposé d'amendement ou rien. Je ne voudrais pas vous induire dans une fausse direction, cette Assemblée. Donc, il y a quand même une vérification, des téléphones qui se font, Mme la Présidente, pour s'assurer que l'information qu'on me donne, qu'en vertu de l'article 25 le Vérificateur général a le pouvoir d'optimisation de ressources pour les deux sociétés dont on parle, que c'est une information qui est exacte.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est exactement ce que je posais comme question tantôt, c'est de dire... puis j'ai consulté quelques personnes, là. Moi, je ne suis pas avocat, mais j'ai essayé de consulter des gens qui le sont, et la réponse était que ce n'est pas clair. Parce qu'effectivement, comme je le disais tantôt, il s'agit de savoir: Est-ce que les deux sociétés dont il est question ici, est-ce qu'elles sont classées dans la catégorie entreprises d'État ou organismes d'État? Mais, à partir du moment où ce n'est pas clair, peut-être qu'il faudrait le préciser, étant donné que... Et le ministre et moi, on a de la difficulté à lire les projets de loi, imaginez-vous M. et Mme Tout-le-monde, là, qui essaient de comprendre, là, ce qui se passe. Donc, je suis content, là, que le ministre montre une ouverture à faire les vérifications et... Bien, vous nous direz à quel moment, si c'est nécessaire, de faire les modifications ou les précisions. Peut-être que, si on n'est pas capables après 15, 20 minutes, avec tous les recherchistes, puis tout ça, de trouver la réponse, imaginez-vous la population. Donc, je pense qu'on aurait intérêt, là, peut-être à apporter des précisions, si ce n'est pas des changements, pour s'assurer que les deux sociétés d'État dont on traite, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 16, que, comme c'est le cas dans la plupart des autres provinces puis comme c'est le cas au gouvernement fédéral, que le Vérificateur général puisse, en pleine liberté, là, faire des vérifications d'optimisation sans avoir à obtenir l'approbation du conseil d'administration ou du gouvernement.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous vouliez ajouter autre chose? Oui.

M. Bachand: Mme la Présidente, je suggérerais, si ça vous convient, qu'on fasse les autres articles et qu'on revienne à cette question-là. On aura le temps, je pense. Il y a deux réponses, mais il y a une double vérification qui se fait pour s'assurer qu'on parle des mêmes choses. Et on laissera la parole à Me Descôteaux tout à l'heure.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, je suis d'accord avec la proposition. Je voudrais juste avoir de votre part, là, peut-être une réponse à ma question tantôt, c'est de savoir... Moi, je veux bien qu'on suspende un article, mais, comme le disait le ministre tantôt, il n'y en a pas, d'article là-dessus. Donc, je voudrais juste savoir: Si on décidait à majorité d'inclure un tel article dans le projet de loi, je voudrais juste être certain qu'on le fasse au bon endroit puis qu'il ne soit pas trop tard pour le faire. Donc, je n'ai pas d'objection à ce qu'en attendant la réponse on poursuive l'analyse du projet de loi sur les autres sujets, mais je voudrais juste comme nous réserver le droit, là, de faire cet amendement-là si on le juge nécessaire et si ça a l'appui d'une majorité de députés.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, en fait... Bien, on avait suspendu justement pour qu'on puisse se consulter pour répondre à votre question. Vous l'avez mentionné, il n'y a pas d'article dans le projet de loi qui est sous étude présentement qui traite du Vérificateur général. Donc, partant de là, si vous me demandez de vous indiquer à quel endroit vous pourriez déposer... proposer plutôt un amendement, moi, je vais me trouver à devoir juger de la recevabilité de cet amendement-là, donc je me retrouve à la fois juge et partie. Donc, à vous suggérer: Faites-le à tel endroit, donc... et après ça, si, du côté ministériel, on me soulève des arguments d'irrecevabilité parce que ça n'a pas été proposé au bon endroit, je me retrouve à vous avoir induit en erreur. Donc, moi, je ne peux pas vous indiquer à quel endroit c'est préférable de présenter votre proposition d'amendement. C'est quelque chose qui vous appartient à vous, votre formation politique, ou... et... ou avec l'opposition officielle. Ça, ça vous appartient.

D'autre part, moi, pour être capable d'évaluer l'amendement, son positionnement, aussi ça m'aurait pris un texte déjà rédigé. Donc ça, c'était mon autre commentaire. Si vous êtes pour soumettre une proposition d'amendement, il va falloir qu'on l'ait par écrit et puis, à ce moment-là, on va pouvoir décider, en juger de la recevabilité ou non. Je pense qu'il y aura des représentations qui seront faites de toutes les parts sur la recevabilité ou non de cet éventuel amendement là. Mais c'est une question qui est tellement hypothétique que c'est impossible pour moi de vous indiquer: Faites-le maintenant, à la fin, à l'article XYZ. Je ne peux pas vous l'indiquer parce que je risquerais de vous induire en erreur, ne sachant pas ce que vous voulez faire exactement comme amendement non plus, il n'est pas rédigé.

M. Legault: Écoutez, Mme la Présidente, compte tenu de la réponse que vous me donnez, là, moi, j'étais prêt à suspendre cet article théorique là ou à poursuivre sur d'autres sujets, mais, à partir du moment où vous ne pouvez pas me confirmer que je ne vais pas réduire mes droits d'amender, à ce moment-là, je préférerais qu'on suspende les travaux de façon générale et qu'on reprenne lorsqu'on aura la réponse à cette question-là.

M. Bachand: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le ministre.

M. Bachand: Un, il y a des vérifications en cours qui peut-être répondront à toutes les questions, et on verra. Deuxièmement, moi, je m'oppose à la suspension des travaux, Mme la Présidente. Le député de Rousseau, s'il a un amendement à faire, déposera son amendement au moment opportun. À ce que je sache, il n'y a pas encore d'amendement de rédigé. Je suggère généreusement que, comme c'est une question qui est probablement très théorique, qu'on poursuive comme on l'avait convenu et qu'on regarde par la suite, ce qui lui donnera tout le temps de rédiger son amendement d'ailleurs, à ce moment-là, s'il en a un à faire.

La Présidente (Mme Morissette): Effectivement, moi, je pense qu'on devra... On va poursuivre les travaux. D'autre part, même si on procède à l'adoption de d'autres articles, ça n'empêche rien parce que vous ne rattachez pas votre amendement à aucun article qui est sous étude présentement. Donc, même si on adopte les articles, ça ne vous empêchera pas, si vous décidez de déposer un amendement, de le faire, puisqu'il n'est pas rattaché à aucun article, là, de ce projet de loi là, actuellement.

M. Legault: Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est parce que tantôt vous m'avez dit que vous ne pouviez pas me garantir que je ne réduisais pas mes droits en poursuivant. Vous m'avez dit ça, là. Vous avez dit: Je ne peux pas vous répondre, sinon je serais en conflit d'intérêts. Donc, bien, je pourrais peut-être déposer tout de suite un amendement, si vous le souhaitez, là.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Morissette): Je vais vous demander juste à peine quelques secondes pour qu'on éclaircisse le point. Je pense que je me suis mal exprimée. Je veux juste éclaircir, puis je vous reviens dans cinq secondes.

(Consultation)

Une voix: ...peut-être sortir de...

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y, M. le ministre, on ne sait jamais. Avez-vous obtenu la réponse?

M. Bachand: On a recommencé?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, on a repris.

M. Bachand: Si vous permettez et si l'opposition... si vous permettez que Me Descôteaux, qui est des services juridiques du ministère, réponde à la question, je pense que le mystère est résolu: le Vérificateur général a les droits de vérification d'optimisation sur la société.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Descôteaux?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, maître, pour l'enregistrement.

M. Descôteaux (Yves): Oui. Alors, bonjour. Yves Descôteaux, Direction des affaires juridiques pour le ministère du Tourisme.

Alors, j'ai suivi les débats, là, relativement à la question, et initialement on avait fait référence à la Loi sur le vérificateur général, à l'article 28, mais l'article 28 n'était limité qu'à une entreprise du gouvernement définie en vertu de la Loi sur le vérificateur général. Alors, les deux sociétés dont traite le présent projet de loi, le projet de loi n° 16, sont des organismes du gouvernement et non pas des entreprises du gouvernement au sens de la définition qui est mentionnée. Alors, la définition est mentionnée à l'article 4: «Est un organisme du gouvernement [...] qui est institué par une loi» ? là, j'écourte, je fais du découpage; alors, «institué par une loi»... Et je m'en vais au paragraphe 3°, où on nous dit: «Le gouvernement ou un ministre nomme au moins la moitié de ses membres ou administrateurs ? alors, c'est le cas pour les deux sociétés ? et au moins ? alors, il faut noter ici, ce n'est pas "ou", alors c'est un "et", et au moins ? la moitié de ses frais de fonctionnement sont assumés directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu.» Alors, c'est le cas.

Alors donc, les deux sociétés, centres des congrès, sont des organismes du gouvernement. Alors, à ce moment-là, il faut se référer à l'article 25 de la Loi sur le vérificateur général qui permet à ce dernier, de sa propre volonté, de sa propre initiative, de faire une vérification d'optimisation des ressources. Alors, je peux vous le lire, si vous voulez, l'article 25: «La vérification des livres et comptes du fonds consolidé du revenu, d'un organisme public ? tel que la définition a été mentionnée, et on ajoute aussi ? et d'un organisme du gouvernement comporte, dans la mesure jugée appropriée par le vérificateur, la vérification financière, la vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, règlements, politiques et directives et celle d'optimisation des ressources.»

Alors, je pense que ça... En tout cas, ça fournit l'éclairage voulu.

M. Bachand: Il n'y a pas de permission à demander au conseil.

M. Descôteaux (Yves): Non.

M. Legault: O.K.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, Mme la Présidente, je veux juste comprendre, là, à quel endroit Me Descôteaux a vu, là, la confirmation que les deux sociétés dont on parle sont des organismes du gouvernement et non pas des entreprises du gouvernement.

M. Descôteaux (Yves): Alors, comme je le mentionnais précédemment, c'est toujours en vertu de cette même loi, la Loi sur le vérificateur général, c'est l'article 4, paragraphe 3°, que je vous ai cité tout à l'heure, où on dit que ça prend un organisme institué par une loi, dont les membres sont nommés majoritairement par le gouvernement et dont au moins la moitié de son financement provient du fonds consolidé. Ça vous va?

M. Legault: Écoutez, moi, je veux bien, là, me fier effectivement à ce qui vient de nous être dit. J'aimerais peut-être juste que le ministre du Développement économique nous confirme donc que les deux sociétés d'État, qu'il pourra y avoir vérification d'optimisation de la part du Vérificateur général sans d'accord préalable du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: Bien, moi, Mme la Présidente, en me fiant aux conseils juridiques des conseillers du gouvernement, vous avez compris la même chose que moi, et il semble bien que ces deux sociétés-là, dans leurs paramètres actuels, le gouvernement nomme la majorité des membres du conseil, ce qui est le cas et c'est ce qu'on confirme dans cette loi, d'ailleurs, qu'on nomme 100 % des membres du conseil, et où la... avec les autres conditions de l'article 4. Alors, ça semble être couvert, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député de Rousseau?

M. Bachand: Mais je ne donnerai pas de... Je ne suis pas l'avocat du gouvernement. Je pense qu'on a entendu l'avocat du gouvernement et, comme membres de cette Assemblée, bien on a tous entendu la même chose.

M. Legault: Bien, je pense qu'on peut y aller avec la parole du ministre. Donc, je pense que, si le ministre nous dit que c'est couvert, c'est couvert, mais là, ce qu'il nous dit, c'est que ça semble être couvert. J'aimerais peut-être qu'il fasse ses vérifications puis qu'il nous confirme si, oui ou non, c'est couvert.

M. Bachand: Mme la Présidente, le député essaie de me faire donner une opinion juridique. Mais peut-être qu'une autre chose qui pourrait le réconforter, c'est qu'on pourrait demander au président du Palais des congrès de Montréal qui, lui, me confirme que le Vérificateur général a ce pouvoir sur sa société déjà, et peut-être que ça réconforterait, Mme la Présidente, les membres... le député de Rousseau, sans que je sois obligé de donner une opinion juridique au nom du gouvernement. Est-ce que vous acceptez que le président du Palais des congrès...

La Présidente (Mme Morissette): Ça me prend le consentement...

M. Legault: Mme la Présidente, moi, je veux bien qu'on ait des explications, là, des membres qui accompagnent le ministre, mais je pense que le ministre devrait savoir, là, depuis le temps qu'il est là, qu'il a la responsabilité finale. Donc, si on pose une question au ministre, le ministre devrait être capable de nous confirmer. Je pense qu'on parle d'une question importante, là: Est-ce que le Vérificateur général du Québec a la possibilité, en toute liberté, de faire de la vérification d'optimisation dans les deux sociétés d'État? Je crois que le ministre, là, s'il veut qu'on soit tous de bonne foi, je pense qu'il devrait accepter de confirmer.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: C'est intéressant de voir un député, Mme la Présidente, qui, il y a à peine quelques minutes, ne savait pas ce qu'il disait, n'avait pas de texte d'amendement, n'avait rien à proposer, proposait quelque chose qui devait probablement être irrecevable, tout à coup changer de terrain et demander au ministre de s'exprimer par opinion juridique. L'avocat du gouvernement vient de nous dire que les sociétés sont complètes. Le président du Palais des congrès, qu'il ne veut pas entendre, me dit que, oui, le Vérificateur général a le pouvoir de vérification d'optimisation sur sa société, qu'il l'a déjà utilisé d'ailleurs, mais qu'il n'utilise pas actuellement parce qu'il n'en sent pas le besoin. Je ne suis pas sûr s'il l'a déjà utilisé, mais actuellement il a dit: Non, pas cette année, mais d'autres années. Alors, il me semble que ça fait le tour de la question.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je trouve l'attitude du ministre très désagréable parce qu'il déforme mes paroles. Ce que j'ai dit tantôt, Mme la Présidente, c'est que j'ai consulté deux personnes qui ont travaillé plusieurs années dans des projets de loi qui m'ont dit: C'est très difficile de savoir si effectivement le Vérificateur général peut faire de l'optimisation ou non dans les sociétés d'État. Et le ministre, là, vient déformer mes propos en disant: Je n'ai pas apporté d'amendement, j'ai fait ça tout croche, je ne sais pas où je m'en vais. Je trouve que c'est insultant, ce que dit le ministre du Développement économique, là, puis je trouve ça vraiment désagréable comme ton qu'il utilise, là. Je trouve qu'il n'offre pas vraiment de collaboration. Moi, j'essaie de faire avancer le projet de loi. J'essaie effectivement, là, de m'assurer qu'on soit capables d'avancer dans le projet de loi. Et, pour avoir été à sa place, je sais très bien aussi que, quand on est ministre, oui, avec la permission de tous les députés, on peut faire s'exprimer les avocats, mais la responsabilité finale est entre les mains du ministre, et, si le ministre n'est pas à l'aise avec ça, bien qu'il aille faire d'autre chose, parce qu'à un moment donné, là, on ne peut pas dire n'importe quoi, blâmer tout le monde, déformer les paroles et que ça passe comme ça.

Donc, Mme la Présidente, vous savez, je le répète, le Vérificateur général du Québec a demandé d'avoir ce pouvoir-là dans toutes les sociétés d'État; le gouvernement libéral a refusé de donner ce pouvoir-là au Vérificateur général du Québec. Et, Mme la Présidente, je veux prendre quelques minutes, là, pour rappeler ce qui s'est passé dans le cas d'Hydro-Québec.

n(17 h 50)n

Une voix: ...

M. Legault: J'ai la parole, Mme la Présidente.

M. Bachand: ...

M. Legault: Je n'ai pas interrompu le ministre, je veux poursuivre ce que j'ai à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Je veux juste vous mentionner que le temps file, et j'aimerais qu'on ait la collaboration de tout le monde, que les relations et les dialogues restent cordiaux. Je veux bien que les échanges se poursuivent, mais, si vous n'êtes pas satisfait de la réponse que le ministre vous fait, si vous avez un amendement à formuler, je vous encourage à le faire, qu'on puisse avancer dans l'étude de ce projet de loi là.

M. Legault: Mme la Présidente, j'avais la parole, je pense que j'ai le droit de poursuivre mon intervention.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, poursuivez, et je demande la collaboration de tout le monde pour que ça continue à bien se dérouler. Vous aurez la parole...

M. Legault: Je veux expliquer ce qui arrive pour ceux qui nous écoutent, là. Je suis arrivé ici en disant: Je suis prêt à bonifier le projet de loi. J'ai deux inquiétudes ? j'ai deux inquiétudes, je l'ai dit, d'entrée de jeu, dans mon introduction ? j'ai une première inquiétude à l'effet que, dans le projet de loi, ce n'est pas clair que les administrateurs actuels, les administrateurs actuels des sociétés d'État, qu'on se soit assuré qu'ils aient une expérience de gestion pertinente. Le ministre, suite à deux ou trois questions pour essayer de voir comment on pouvait améliorer les choses, m'a dit: Je ne veux plus répondre à vos questions. Ah! Ça commence bien! Belle collaboration!

La deuxième objection que j'avais, Mme la Présidente, c'est que j'ai dit: J'ai fait regarder le projet de loi par deux spécialistes. Les deux m'ont dit: Ce n'est pas clair si le Vérificateur général du Québec a toute latitude pour faire des vérifications d'optimisation dans les sociétés d'État qui sont mentionnées au projet de loi n° 16. Et, Mme la Présidente, ce n'est pas banal, là, parce que... Il faut se rappeler ce qui est arrivé le 23 octobre. Le 23 octobre, Mme la Présidente, dans un article du journal La Presse, signé par Denis Lessard, on disait: «Hydro-Québec vient de limoger son vérificateur général, Michel Gourdeau. Celui-ci avait enquêté, l'an dernier, sur les à-côtés d'une transaction de 84 millions...»

Mme Gonthier: ...

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous avez une question de règlement?

Mme Gonthier: Excusez-moi, Mme la Présidente. Je me demande, question de pertinence, là... On parle ici du Palais des congrès...

M. Legault: Ce n'est pas une question de directive.

Mme Gonthier: ...de Montréal et de Québec, et le député de Rousseau est rendu avec un cas d'Hydro-Québec.

M. Legault: C'est un exemple.

Mme Gonthier: Mais, écoutez, là, je veux dire... En tout cas, je me pose des questions sur la pertinence. J'invoque votre décision là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): Je comprends, Mme la députée de Mégantic-Compton, mais effectivement le concept de pertinence est quand même assez large, on me l'a rappelé à ma première séance comme présidente, alors... Mais j'encourage... Comme je le mentionnais, le temps file, alors, si vous voulez aller à votre point, M. le député de Rousseau, tout le monde apprécierait grandement.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, dans ce qui est probablement notre plus importante société d'État, Hydro-Québec, donc je me dis: Si ça se passe dans Hydro-Québec, ça peut probablement se passer à la Société du Palais des congrès ou dans d'autres sociétés d'État.

Donc, à Hydro-Québec, le 23 octobre, on a appris de Denis Lessard que le vérificateur interne avait été limogé. Si le Vérificateur général du Québec avait eu le pouvoir de faire de la vérification d'optimisation à Hydro-Québec, je pense qu'il serait là actuellement en train d'enquêter. Parce qu'on se rappelle tous qu'il y a un an, dans une transaction semblable, lors de la vente de Meiya Power, la direction d'Hydro-Québec, donc la direction avec Thierry Vandal qui était impliqué aussi dans le dossier, il y a une commission, une commission, là, qui a été payée, de 1,4 million, et ça a pris un mandat du gouvernement libéral pour aller demander au Vérificateur général d'aller à Hydro-Québec, et le rapport du Vérificateur général, qu'est-ce qu'il a dit, Mme la Présidente? Il a dit que la commission était trop élevée. Et le vérificateur interne revient à la charge, nous dit: Bien, vous savez, là, c'est moi qui avais parlé de Meiya Power, bien là il y a une nouvelle transaction qui est semblable, là. On dit: «M. Gourdeau avait fait d'autres allégations sur une transaction similaire.» Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, là, c'est Denis Lessard, du journal La Presse. Et qu'est-ce qui est arrivé, Mme la Présidente? Le vérificateur interne s'est fait mettre dehors par le conseil d'administration. Donc, on se retrouve dans une situation, Mme la Présidente, où, qu'on le veuille ou non, un vérificateur interne a des pouvoirs limités. Donc, ça devient encore plus important que le Vérificateur général du Québec, qui demande à avoir ces pouvoirs-là dans toutes les sociétés d'État, qu'on accorde ces pouvoirs-là au Vérificateur général du Québec.

Là, ce que je comprends... Et puis c'est difficile d'avoir des réponses du ministre du Développement économique, parce qu'il refuse de répondre aux questions, il dit: Moi, là, tout ce que je peux vous dire, c'est ce que mes conseillers disent. Avez-vous déjà vu un ministre qui fait ça? Et là on se retrouve dans une situation où on a un projet de loi où on a des entreprises du gouvernement puis des organismes du gouvernement. Je ne sais pas, là, si, vous, Mme la Présidente, vous pouvez me faire la liste des entreprises du gouvernement puis la liste des organismes du gouvernement, mais je pense, là, qu'il n'y avait pas personne, bien honnêtement, autour de la table, ici, à moins que ce soit prémédité, là, qui avait vu cette différence-là. Et là, ce qu'on est en train de dire, Mme la Présidente, c'est que, selon la catégorie, selon qu'on est entreprise du gouvernement ou qu'on est organisme du gouvernement, ça ne donne pas les mêmes pouvoirs au Vérificateur général du Québec. Dans certains cas, il peut faire de l'optimisation; dans certains cas, il ne peut pas faire d'optimisation, selon la catégorie dans laquelle se trouve l'organisme.

Et je demande au ministre de me confirmer, de me confirmer comme ministre, que les deux sociétés d'État, c'est-à-dire la Société du Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal, elles sont dans la catégorie qui oblige... ou qui donne la permission, c'est-à-dire, au Vérificateur général du Québec, en toute liberté, de faire de la vérification d'optimisation, et le ministre me répond: Il semble que, il semble que; moi, c'est ce que disent... ce que je viens d'entendre de mon avocat, mais, moi, je ne peux pas rien vous confirmer. Écoutez, ça ne fonctionne pas comme ça, là. Pour avoir été assis à sa place, là, quand on est ministre, il faut assumer les responsabilités d'un ministre, il faut assumer aussi ce que disent nos fonctionnaires. On ne peut pas juste dire comme ministre: Moi, je suis juste le rapporteur, je fais juste répéter ce qu'on me dit et je n'assume pas mes responsabilités. Donc, le ministre a le devoir de nous dire, de nous confirmer dans quelle catégorie, selon lui, selon lui, dans quelle catégorie se retrouve la Société du Centre des congrès du Québec et la Société du Palais des congrès.

Et, Mme la Présidente, je pense que c'est important aussi pour ceux qui nous écoutent de savoir la différence entre une vérification d'états financiers et une vérification d'optimisation. Je pense que ce n'est pas tout le monde qui joue avec ça, là, qui a été comptable dans sa vie. Depuis très longtemps, les vérificateurs, comme le Vérificateur général du Québec, font de la vérification d'états financiers. Donc, ils viennent porter un jugement: Est-ce que les états financiers représentent fidèlement la situation? D'ailleurs, première historique, l'année dernière, le Vérificateur général du Québec a refusé d'émettre une opinion sur les états financiers du gouvernement du Québec, tellement il y a de déviations par rapport aux principes comptables généralement reconnus. Ça, c'est important de le rappeler, c'est une première dans l'histoire du Québec. Pour la première fois, le Vérificateur général du Québec refuse d'émettre une opinion sur les états financiers. Mais, Mme la Présidente, ce dont on parle, ce n'est même pas ça, c'est de dire: Est-ce qu'on doit, comme dans les autres provinces et comme au gouvernement fédéral, donner le pouvoir au Vérificateur général de faire de la vérification d'optimisation, c'est-à-dire d'aller voir, quand il y a des situations spéciales, ce qui se passe?

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Rousseau, il est 18 heures. Pour le bénéfice de tous, je rappelle que nous sommes à l'article 13 du projet de loi n° 16, mais je dois mettre fin aux travaux...

M. Bachand: Moi, je propose, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Bachand: ...que, de consentement, et, si le député voulait me laisser, 10 secondes, la parole...

Une voix: Non.

M. Bachand: ...je lui répondrais à sa question.

La Présidente (Mme Morissette): Mais auparavant...

M. Bachand: Mais je propose qu'on continue nos travaux, Mme la Présidente, pour finir cette loi.

M. Legault: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai d'autres engagements.

M. Bachand: C'est dommage, il est arrivé en retard 20 minutes, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Bachand: Bien oui, bien oui, François...

La Présidente (Mme Morissette): ...alors, on va... Nous allons...

M. Bachand: Et on a eu la courtoisie d'attendre qu'il arrive pour commencer.

La Présidente (Mme Morissette): Nous allons ajourner les travaux jusqu'au vendredi 2 novembre, où la commission se réunit dans la salle de l'Assemblée nationale pour l'interpellation, à moins évidemment que le leader du gouvernement nous reconvoque pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16. Alors, je vous souhaite une bonne soirée, tout le monde. À bientôt.