Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nous allons commencer nos travaux. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vais rappeler le mandat de la commission lorsqu'on s'est quittés. Il était tard, d'ailleurs. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace M. Blackburn (Roberval); M. Cholette (Hull) remplace M. Rioux (Iberville); et M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais en profiter pour souhaiter la bienvenue à notre collègue de Hull qui n'a pas souvent ce privilège d'être avec nous. Bonjour, M. le député. Je vais en profiter aussi pour saluer l'ensemble de nos collègues ? merci d'être ici, ce matin; ce n'est quand même pas une journée où l'Assemblée nationale siège, mais, nous, en commission, on est toujours fidèles au rendez-vous ? les gens de l'opposition, Mme la porte-parole aussi et mon collègue et copain député de René-Lévesque, et tous ceux qui sont ici, ce matin, les membres de la commission, M. le ministre bien sûr avec votre équipe, fidèle au poste. Il faut le faire, un lundi matin, hein! Donc, j'espère que vous avez passé une bonne fin de semaine.

Et, sans plus tarder, je vais vous demander bien sûr, s'il vous plaît, de fermer vos cellulaires ou tout autre bidule qui pourrait faire du bruit pendant la tenue de nos travaux.

Donc, lorsque nous nous sommes quittés, tard vendredi soir, nous étions à l'étude de l'article 1, vous vous en souvenez sûrement, et il y a eu de mémorables débats jusqu'à minuit, intensément, si je me souviens bien. Donc, il reste à Mme la députée de Matapédia 11 min 10 s. Si vous voulez les prendre en note, ça va vous permettre aussi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. 11 min 10 s. M. le député de Hull, donc, dans nos habitudes, c'est toujours évidemment important pour nous de conserver un temps fort précis pour respecter les droits de parole de chacun parce que le droit de parole dans notre Assemblée, c'est un des droits qu'on respecte le plus, enfin dans cette commission mais dans beaucoup d'autres aussi. Député de René-Lévesque, il vous restait 17 min 40 s, et on était toujours à l'article 1. Mme la députée de Duplessis, il lui restait 18 min 35 s. Ça va? Donc, comme vous vous souvenez, on était à l'article 1. Donc, sans plus tarder, si... Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, suite aux discussions qu'on a entamées, quant à l'étude de l'article 1, vendredi soir dernier, dans la dernière demi-heure presque de nos travaux de vendredi, trois quarts d'heure, dernier trois quarts d'heure à peu près ? oui, ça a commencé à 11 h 15 à regarder le sujet un peu plus précisément ? ma collègue la députée de Matapédia avait beaucoup d'interrogations, pour ne pas dire d'insistance, sur le mot «entretien», et on s'est aperçus qu'avec l'article 2 de la Loi sur les forêts le fait qu'on parle de «nécessite l'obtention d'un permis d'intervention», alors ça venait un peu à être en conflit avec le maintien du mot «entretien».

Ce que j'aurais à faire ce matin, c'est qu'on suspende l'étude de l'article 1 et qu'on parle d'un article qui viendrait s'insérer avant l'article 1 pour clarifier cette question-là. Et, dans l'article 1, on pourrait ajouter le mot «entretien» qui préoccupait tellement ma collègue. Alors, on pourrait faire d'une pierre deux coups, c'est-à-dire corriger le libellé de la Loi sur les forêts pour faire en sorte qu'«entretien» ne soit pas considéré comme une activité qui nécessite l'obtention d'un permis d'intervention, et revenir à l'article 1, et ajouter le mot «entretien». Et là je pense qu'on serait, comme on dit en bon québécois, en business, en voiture.

Alors, M. le Président, j'ai ici un amendement à proposer, qui pourrait justement, là, nous mettre sur la bonne voie pour inclure le mot «entretien» dans l'article 1 en bonne et due forme, et je pense que les gens de l'opposition vont être très satisfaits. Non seulement ils vont être satisfaits, mais ils vont voir que leur suggestion nous a fait réfléchir en fin de semaine et puis...

Mme Doyer: ...une fois de temps en temps.

M. Corbeil: Ha, ha, ha! Alors, quand, M. le Président, on disait qu'on était fermés, là... Je pense qu'il y a un grand signe d'ouverture qui démarre nos travaux ce matin, qui devrait nous amener à travailler de façon efficace.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien, ça. C'est des bonnes intentions, surtout à la veille des fêtes, là, du congé des fêtes. Je sens qu'on part sur une bonne note. Nous allons suspendre donc l'étude de l'article...

M. Corbeil: Je peux vous en faire la lecture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Simplement, là, pour informer tout le monde puis pour qu'il y ait entente commune là-dessus, donc je comprends qu'on suspend l'article 1 et qu'il y a un amendement qui va introduire l'article 0.1. Est-ce que ça va? La compréhension de tout le monde est à cet effet-là, oui? Ça va? Donc, il y a consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 1?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 1?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à l'amendement, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, l'article 0.1: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi n° 49, l'article suivant:

0.1. L'article 2 de la Loi sur les forêts est modifié par l'insertion, après les mots «une activité d'aménagement forestier», des mots «autre que l'entretien d'un chemin».

Cet amendement a pour objet de modifier l'article 2 de la Loi sur les forêts afin de spécifier que l'entretien d'un chemin n'est pas une activité d'aménagement forestier qui nécessite l'obtention d'un permis d'intervention. Et voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Doyer: Alors, est-ce que je me trouve à intervenir pour mon 11 minutes là-dessus, maintenant? Clarification.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, absolument pas.

Mme Doyer: Pas du tout?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.

Mme Doyer: On n'est pas encore à ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Effectivement, comme dirait M. le ministre, on repart le «meter» à zéro.

Mme Doyer: Bon. D'abord, je veux saluer toutes les personnes qui sont ici, qui sont pratiquement les mêmes que vendredi soir, à quelques rares exceptions, et vous dire que, bien, ça commence bien la semaine, ça commence un petit peu mieux que ça a fini à minuit, vendredi, puis que, M. le Président, je remarque que le ministre a passé une bonne fin de semaine. Il a eu le temps de réfléchir que la suggestion de la députée de Matapédia, qui est députée depuis 12 ans et qui avait des questionnements, je pense, justifiés par rapport aux différences...

Et, même si le député de Roberval a sorti le dictionnaire... Je ne voulais pas lui faire de peine, hein? Parce que le député de Roberval, c'est un bon garçon parfois, et il était fatigué, puis je ne voulais pas lui faire de peine vendredi. Je ne me suis pas obstinée. Je suis devenue zen et restée zen, ce qui n'est pas ma caractéristique principale, je dois l'avouer. Mais je suis restée zen. Il a sorti son dictionnaire, il nous a lu «amélioration», «entretien», et, moi, je me disais dans mon for intérieur, M. le Président, que ce n'était pas approprié, en ce sens qu'il faut bien distinguer...

Depuis 12 ans que je suis députée, que ce soit pour une route forestière dans une réserve faunique ou dans les territoires du Grand Nord, dans le comté de René-Lévesque ou en Mauricie, quand on... Regardons bien ce dont il était question. C'était de l'implantation ? parce que ça, ça veut dire qu'on va ouvrir de nouvelles routes forestières, hein ? de l'entretien, de l'amélioration et de la fermeture, puis fermeture, j'en conviens avec le ministre, c'est nécessaire. Je me souviens, sur la loi n° 122, les gens étaient venus nous le dire, les gens des pourvoiries, que c'était nécessaire. Alors, tant mieux! Bravo!

M. le Président, ça me permet de dire au ministre que, dans le rapport Coulombe, aux pages 82 et 83, si vous prenez votre rapport Coulombe, qui est devenu notre bible de foresterie au Québec, n'est-ce pas, lorsque...

M. Corbeil: Source d'inspiration...

n (10 h 20) n

Mme Doyer: Oui, bible forestière ou très grande source d'inspiration pour éclairer notre lanterne sur ce qu'est une bonne foresterie. Ils n'ont pas travaillé pour rien, là, puis ils vont être contents parce que regardez qu'est-ce qu'ils disaient à la page 82.

«Afin de bénéficier du Programme d'aide à la voirie forestière, les projets de construction de nouveaux chemins principaux ainsi que les projets de réhabilitation devront répondre à certaines exigences ? puis ça va m'amener en tout cas à des questions, mais ça, on reviendra plus tard:

«1° une entente entre les différents utilisateurs sur le partage du financement des coûts de construction;

«2° une entente sur le statut du chemin, à savoir l'ouverture ou la fermeture, et les moyens envisagés, s'il y a lieu, pour contrôler l'accessibilité au territoire;

«3° une entente sur le partage des frais de fermeture, des frais de contrôle de l'accessibilité au territoire ou des frais d'entretien...»

Et regardez bien à la page 83: «Quant aux projets d'entretien du réseau des chemins principaux, ceux-ci devront également répondre à certaines exigences pour bénéficier du programme ? donc, ça revient à ce dont il est question ce matin, il y a des programmes, des projets d'entretien qui sont différents des projets d'ouverture, de fermeture ou d'amélioration:

«1° une entente entre les différents utilisateurs sur le statut des chemins permanents du réseau qui ne sont plus requis;

«2° ? et c'est là, là, le coeur de mon questionnement, M. le Président, et je remercie le ministre d'avoir acquiescé à notre demande puis d'avoir reconnu qu'à quelque part nous avions raison de demander le maintien de ça; 2°, donc ? une entente sur le partage des frais de fermeture, de contrôle de l'accessibilité au territoire ou d'entretien.»

Puis c'est ainsi, là, que je réfléchissais à ça. Alors, pour moi, c'est quand même intéressant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Voilà. Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, moi, essentiellement, M. le Président, je pense qu'on est engagés dans le bon chemin. Alors, on pourrait probablement procéder à l'article 0.1, à l'adoption de l'article 0.1 qui vient clarifier les choses et faire en sorte qu'on n'ait pas nécessairement besoin d'avoir un permis d'intervention. Maintenant, je suis sensible aux commentaires que ma collègue vient de faire quant aux pages 82 et 83 et je tiens à rajouter aussi le fait qu'on parle d'un mécanisme dans le plan régional de développement forestier.

Alors, vous voyez qu'on est ici cohérents, dans le sens qu'on est dans les commissions forestières régionales qui vont travailler sur le plan régional de développement forestier. On va être véritablement dans la décentralisation, dans la régionalisation, on va être véritablement dans une prise en charge par le milieu des orientations que les gens concernés veulent prendre quant à l'utilisation du territoire et de ses ressources. Alors, on est véritablement, là, dans la pratique globale, si on veut, puis on est vraiment sous le principe de gérer la forêt comme un tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, M. le Président, et les dernières remarques avant de passer à l'adoption de cette modification. Ça répond aussi à une demande de l'industrie, du Conseil de l'industrie forestière, de garder cette notion d'«entretien». Et je n'avais pas continué à lire ce qui suivait, mais c'est exactement dans la même foulée que ce que le ministre vient de nous dire par rapport à la commission sur les ressources naturelles, et je me souviens qu'en début...

Des fois, si j'ai l'air de ne pas écouter, j'écoute tout le temps, tout le temps, tout le temps. Vous savez, je suis capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps ou de rester assise puis de faire autre chose puis j'écoute toujours, toujours. Et je me souviens qu'on avait parlé aussi des autres usagers que sont, par exemple, les usagers fauniques, les usagers de loisirs, la chasse, la pêche et aussi le minier. Je me souviens que le ministre avait parlé du secteur minier. Notre préoccupation, en terminant, M. le Président, c'est de faire en sorte que les choses soient claires, qu'elles soient claires non seulement sur les usages, que ce soit pour chacune de ces parties-là par rapport aux chemins forestiers, que ce soit l'amélioration, l'entretien, l'ouverture ou la fermeture de chemins forestiers, pour ceux qui paient la facture, il faut que les choses soient claires. Si on veut avoir, je vous dirais, une entente concertée des différents usagers, il faut que les choses soient claires. Et je remercie, en terminant, M. le Président, le ministre d'avoir acquiescé à ma demande. Je le remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que je comprends, Mme la députée, qu'on peut mettre aux voix l'amendement?

M. Dufour: Oui, mais j'aurais peut-être un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour qu'on s'entende bien, là, c'est parce que j'ai... Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Dufour: Juste pour qu'on s'entende bien, j'ai sorti la loi sur la forêt, l'article 2. Alors, ce qu'on dit dans l'amendement du ministre, à l'article 0.1: L'article 2 de la Loi sur les forêts est modifié par l'insertion, après les mots «une activité d'aménagement forestier»... puis là on rajoute «autre que l'entretien d'un chemin». Alors, j'en fais la lecture pour véritablement voir si c'est ça que ça veut dire. C'est: «Nul ne peut réaliser une activité d'aménagement forestier autre que l'entretien d'un chemin s'il n'est titulaire d'un permis d'intervention délivré à cette fin par le ministre.» C'est exactement ça que le libellé veut dire?

M. Corbeil: Exact.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, l'amendement qui introduit l'article 0.1. Adopté? Ça va?

Mme Doyer: Oui, l'amendement, l'article 0.1 qui est inséré, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, oui. C'est pour ça que je voulais le préciser.

M. Corbeil: Adopté.

Mme Doyer: Voilà. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Corbeil: Ça nous ramène à l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça nous ramène donc à l'article 1.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, puisqu'on a déblayé le terrain à l'article 0.1, à l'article 1, ça nous permet de nous rendre au voeu exprimé par ma critique de l'opposition officielle en matière de forêts, la députée de Matapédia, et d'ajouter, à ce moment-ci, le mot «entretien». Alors, je vais juste faire une lecture de l'article. Ce qu'on veut, c'est remplacer l'article 1 du projet de loi n° 49 par le suivant: L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «l'implantation et l'entretien d'infrastructures» par les mots «l'implantation, l'amélioration, l'entretien et la fermeture d'infrastructures».

Mme Doyer: Alors...

M. Corbeil: Alors, on répond présent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée, ça va?

Mme Doyer: Un instant, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

M. Dufour: Je peux peut-être, M. le Président, en attendant, poser une question au ministre ou intervenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est juste pour faire sûr. Ma collègue est en train de parler, là, sur le fondement même de l'article 1, mais, suite à la commission que nous avons tenue vendredi soir, on avait formulé au ministre une demande pour les 43 intervenants qui vous avaient interpellé, là, par rapport au projet de loi puis on avait demandé voir si c'était possible d'avoir des copies de ça, la liste. Est-ce que c'est possible d'y revenir ou...

M. Corbeil: De vous fournir la liste de ceux qui ont fait un commentaire?

M. Dufour: Ceux qui vous ont interpellé, oui.

Mme Doyer: Qui ont été consultés puis qui ont donné des commentaires.

M. Corbeil: En fait, il y en a 100 qui ont été invités à commenter le projet de loi en préconsultation. Il y en a 100, organismes, mais il y en a 43 qui se sont donné la peine de le faire. Alors, on pourra vous fournir la liste aussitôt que...

Une voix: La liste de ceux qui ont...

M. Corbeil: Les 43 organismes.

Une voix: Absolument.

Mme Doyer: Celle qu'on avait demandée.

Une voix: Ils ont demandé la liste...

M. Corbeil: Des 43 qui ont répondu? Oui.

Une voix: ...des 43 qui ont répondu. On l'a déjà, dans le fond.

M. Corbeil: On va vous la transmettre.

M. Dufour: Juste pour continuer pour le... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Dufour: C'est important pour nous, la demande qu'on avait formulée vendredi soir, parce que nous allons voir, de par les interventions de ces intervenants-là... Bon, ils donnaient leur avis là-dessus, puis ça va nous aider pour le bénéfice du travail qu'on va faire au niveau de la commission. Parce que, rappelez-vous, vendredi, on martelait que ça aurait pris des consultations particulières, alors les 43 interventions de ces personnes-là vont nous permettre de faire avancer le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dufour: Ça m'a fait du bien de vous en parler, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ça va. Non, non, j'étais à l'écoute. C'est parce que je voyais du coin de l'oeil votre collègue aussi qui me faisait des signes.

M. Dufour: O.K. D'accord. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, oui, on est à faire le travail qu'il faut pour fournir cette liste-là. Selon une fiche qui est rentrée, en tout cas, il y avait 43 mémoires qui ont été déposés. Ces commentaires ont été reçus de septembre 2006 à décembre 2006, et je pense qu'on a continué à faire la compilation, mais il y en aurait probablement deux de plus, alors il y en aura 45. On va vous la fournir, monsieur, dans le cadre de nos travaux de cet avant-midi, là. Ça va vous arriver.

M. Dufour: Oui. Est-ce que ça... Juste un petit bout encore, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument. Allez-y.

M. Dufour: Bien, ça nous permettrait que... Par rapport aux 45 interventions de ces organismes-là, s'il y avait des interrogations qui sont peut-être les mêmes, ça va nous permettre de questionner le ministre là-dessus. Si effectivement, par rapport aux 45 demandes qu'il a eues... C'est qu'il a tenu compte, dans son projet de loi, de ça, puis il va nous le signifier au fur et à mesure. C'est important pour nos travaux.

n (10 h 30) n

M. Corbeil: Mais je peux rassurer le député, M. le Président. Pour ce qui est de la fermeture des chemins, là, il n'y a pas de note discordante, tous les intervenants sont heureux de la mesure, sont enthousiastes à l'idée qu'on va pouvoir faire une planification qui intègre l'ensemble de l'utilisation du territoire et véritablement poser un geste où on fait une gestion globale. Le principe, là: une forêt gérée comme un tout. Alors ça, de ce côté-là, je pense qu'il n'y a pas de crainte à y avoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée, oui.

Mme Doyer: Oui. Je voudrais que vous nous clarifiiez un certain nombre de choses. Comme là, est-ce qu'on a adopté l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On a adopté l'article 0.1, et là, actuellement, on est sur l'amendement de l'article 1. Donc, une fois l'amendement adopté, cet amendement-là va introduire le nouvel article 1, va en fait le remplacer, et là, à partir de ce moment-là, nous allons voter sur l'article 1 tel qu'amendé. Donc là, ce qu'on va faire... Actuellement, on va se prononcer sur l'amendement, qui vous a été proposé, de l'article 1 qui vient en remplacement.

Mme Doyer: Celui qui concerne l'entretien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Celui que vous avez, là, qui introduit... En fait, il y a le mot «entretien», mais tout l'article 1 est remplacé, là, celui que vous avez en main.

M. Corbeil: J'ai juste un commentaire. J'ai juste un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Cet amendement a pour objet de maintenir «l'entretien d'infrastructures» dans la définition d'«activité d'aménagement forestier», tel que souhaité, tel que suggéré, tel que présenté par l'opposition officielle vendredi soir dernier, dans le dernier trois quarts d'heure de nos travaux. Alors, on livre, ce matin, M. le Président, pour ça. Il faut mettre la nuance.

Mme Doyer: Continuez, continuez de livrer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, dans cette perspective de livraison, Mme la députée, est-ce que vous allez nous livrer vos intentions sur l'amendement qui a été présenté?

Mme Doyer: Ça va, ça nous convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui vient remplacer l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et, sur l'article 1 tel qu'amendé, cet article-là est-il adopté?

M. Corbeil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que c'est adopté, Mme la...

Mme Doyer: Non, non, non. Il reste encore des discussions. On avait des questions à poser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 1 tel qu'amendé?

Mme Doyer: Oui, quelques précisions, des questions qui nous ont été acheminées par différents partenaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Puis, si le ministre répond à notre contentement, bien ça devrait... On a d'ailleurs encore un peu de temps, mais ça devrait bien aller, vu qu'il est plein d'ouverture ce matin, non seulement de chemins, mais de pensées, alors... Ha, ha, ha! D'ouverture et de fermeture.

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, oui, oui. Non, non, mais on fait de la législation. D'ailleurs, M. le Président, j'ai des questions, là, très, très concrètes.

Une voix: Ils n'ont pas pu les poser, ils n'étaient pas là.

Mme Doyer: Oui. On va les poser à leur place. Bon, M. le Président, on aimerait savoir: Dans le cas où une demande de fermeture d'une infrastructure routière existante ne fait pas consensus, à partir de quels critères les bénéficiaires de CAAF pourront-ils juger de la pertinence de ces demandes? Qui sera habilité à proposer un tel type de demande: un intendant de territoire, zec, pourvoirie ou MRC, les autochtones, les villégiateurs, les usagers du territoire?

Et une autre question dans la même foulée que cette question-là: Est-ce que les bénéficiaires de CAAF seront tenus de tenir des consultations publiques sur l'ensemble de ces demandes? Quels seront les délais de rigueur prescrits? Donc ça, c'est dans le cas d'une fermeture de route qui existe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, l'article 1 vise essentiellement, pour commencer, à nous habiliter à pouvoir fermer un chemin, parce que, si on ne se donne pas la possibilité de le faire, alors on n'a pas besoin d'entamer une longue discussion pour savoir qui va faire quoi, puis quand, puis comment, puis pourquoi. Ça, c'est la première des choses.

À partir du moment où on s'est habilités à faire le travail et aussi qu'on a le concept d'une forêt gérée comme un tout, on peut retomber dans notre vieux réflexe ligneux puis dire: Est-ce que ça va être juste le bénéficiaire de CAAF qui va être considéré? Puis qui va décider? Puis qui va le faire ou qui ne le fera pas? Là, on est avec un territoire qui peut être à des fins fauniques ? zec, pourvoirie ? on peut être avec un territoire qui peut être utilisé à d'autres fins ? fins de protection du territoire, donc protection contre les insectes, les maladies ? donc ça peut être le gouvernement qui va décider: Telle partie du territoire, je la rends accessible ou je ne la rends pas accessible. Ça peut être à des fins de villégiature. À ce moment-ci, dans le plan régional de développement des terres publiques, volet récréotourisme, si un territoire, une MRC dit: Moi, je veux véritablement me donner une mission ou une orientation développement, accès au territoire pour faire du récréotourisme parce qu'on a convenu qu'il y aurait moins d'activités de d'autres types, alors je pense qu'il va y avoir tout le monde qui va être autour de la table.

Me Bisaillon me dit ici: En fait, il faudrait s'en remettre à l'article 54 de la Loi sur les forêts, et je peux vous en faire la lecture, M. le Président: «Afin d'être en mesure de prendre en considération les intérêts et [les] préoccupations d'autres utilisateurs du territoire de l'unité d'aménagement et de prévenir les différends concernant la réalisation des activités d'aménagement forestier, les bénéficiaires doivent inviter à participer à la préparation du plan général ? parce qu'on parle du PGAF:

«1° les municipalités régionales de comté [ou], le cas échéant, la communauté urbaine, dont le territoire recoupe l'unité d'aménagement en cause;

«2° les communautés autochtones concernées représentées par leur conseil de bande;

«3° toute personne ou organisme qui, pour le territoire de l'unité d'aménagement en cause, conformément à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, a conclu une entente pour la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée, est autorisé à organiser des activités ou à fournir des services dans une réserve faunique ou détient un permis de pourvoirie ? donc, on est véritablement dans une démarche de concertation;

«4° tout titulaire d'un permis de culture et d'exploitation d'érablière portant sur une aire destinée à la production forestière comprise dans l'unité d'aménagement ou tout locataire à des fins agricoles d'une terre comprise dans une telle aire.

«[Alors], les bénéficiaires peuvent également inviter à participer à l'élaboration du plan toute autre personne ou tout autre [programme].»

Ça, c'est actuellement. Présentement, on est, avec les régions, à définir les commissions forestières régionales qui vont travailler sur le plan régional développement forestier. Alors, cette démarche-là, présentement elle est presque ce que j'appellerais un projet pilote ou un projet en définition ? on est en amont du processus, on le fait ensemble, on chemine là-dedans ? et ça pourra arriver plus tard que, une fois qu'on aura défini le modèle commission forestière régionale, là il y aura des modifications qui pourraient être apportées à cet article-là en fonction de ce que les gens du milieu auront exprimé pour le développement... en fait, essentiellement, là, je vais vous dire, la mise en valeur et la protection du territoire.

Mme Doyer: D'accord. Mais, M. le Président, ma question est extrêmement pertinente parce que, là, on parle d'entretien, bon, d'ouverture, hein, si je me ramène à... d'implantation ? moi, implantation, c'est une ouverture ? implantation, entretien, amélioration et fermeture. Alors, dans un territoire, si je me réfère à ce dont j'ai connaissance sur les territoires du Bas-Saint-Laurent ou dans ma circonscription, il y a des TNO, des territoires non organisés, on a les unités forestières, on a les territoires de chasse sur les réserves. Prenons la réserve de Rimouski. Pour entrer sur la réserve de Rimouski, nous entrons par la zec, mettons la zone d'exploitation contrôlée du Bas-Saint-Laurent, la zec, et nous entrons sur le territoire de la réserve. Alors, ma question, dans le fond, c'est que, lorsqu'on va décider de fermer des territoires, il va falloir que ce soit concerté, et, si jamais une MRC s'oppose, ou une zec s'oppose, ou les gens de la réserve parce qu'à un moment donné...

Et en plus, M. le Président, je n'ai même pas encore parlé de l'éolien. En fin de semaine, au Paul-Hubert de Rimouski, il y avait une réunion de la zec Bas-Saint-Laurent qui s'oppose à l'implantation de 51 éoliennes sur son territoire, dont sur le territoire de la meilleure chasse à l'orignal pratiquement du Québec, hein, et le ministre s'est déjà prononcé, ainsi que la ministre du Développement régional et des Municipalités, en disant: Il va y avoir des éoliennes. Puis je me souviens de ce qui avait été déclaré: On n'en veut pas sur le bord du fleuve, on n'en veut pas... Bien là, vous aviez dit que, sur territoire public ? je vais utiliser une expression anglaise ? «no way», il va y en avoir, parce qu'à un moment donné... Il va y en avoir à condition... En tout cas. Puis vous aviez avisé les gens de la zec, Yvan Pineault et Jacques Lévesque, le directeur et le président de la zec, que, coudon, si on n'en veut pas là, si on n'en veut pas là, si on n'en veut pas là...

Au-delà de cette discussion-là, il y a des chemins forestiers qui sont ouverts puis, à un moment donné, il va falloir décider. Puis, pour les éoliennes, là, on n'en a même pas encore parlé, mais savez-vous que c'est quasiment des autoroutes? C'est vrai, c'est quasiment des autoroutes. C'est large en titi, laissez-moi vous dire ça, parce qu'à Baie-des-Sables je les ai visitées. Et là on va parler d'ouverture de chemins, d'ouverture, hein, puis, à un moment donné, dans 10, 15, 20, 30 ans d'ici, quand les éoliennes vont être à bout d'âge, on va parler aussi de fermeture de routes ou...

n(10 h 40)n

Tu sais, c'est de ça dont il est question, et actuellement ce sont les gens de l'industrie forestière, M. le Président, qui paient les coûts de ça. Alors, pour moi, j'aimerais que le ministre nous clarifie ce matin comment est-ce qu'on va s'aligner avec ça. Parce que l'industrie forestière, elle doit déposer ses PGAF, des plans quinquennaux, hein, cinq ans, 25 ans. Ses contrats sont signés pour 25 ans normalement, renouvelables aux cinq ans, et c'est eux, là, qui ont cette responsabilité-là.

Alors, je redis ma question: Dans le cas où une demande de fermeture d'une infrastructure routière existante ne fait pas consensus, à partir de quels critères les bénéficiaires de CAAF pourront-ils juger de la pertinence de ces demandes? Qui sera habilité à proposer un tel type de demande: un intendant de territoire, zec, pourvoirie, MRC, les autochtones, les villégiateurs, les usagers du territoire? Est-ce que les bénéficiaires de CAAF seront tenus de tenir des consultations publiques sur l'ensemble de ces demandes, oui ou non? Quels seront les délais de rigueur prescrits?

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Corbeil: Sans nécessairement entamer un débat sur l'éolien ce matin, parce qu'on est ici avec la fermeture de chemins, je voudrais juste remettre les choses dans leur perspective. Bien entendu, lorsque l'on fait un chemin pour installer une éolienne, ce chemin-là est plus large qu'il ne va le rester après que l'éolienne ait été montée pour la bonne et simple raison que c'est en fonction de la dimension des grues, des pièces de l'éolienne qu'on fait le chemin initial. Mais, aussitôt qu'elle est installée puis que l'équipement est retiré, le chemin est réduit. Là, on va le faire d'une dimension très raisonnable. Je n'ai pas le chiffre exact, là, mais on le ramène à une proportion où on veut circuler avec un véhicule pour aller faire l'entretien puis l'opération strictement. Alors ça, c'est déjà prévu, c'est comme ça que ça se fait. Si on a remarqué la grosseur notamment de la grue qui va à côté de l'éolienne pour faire la construction ? j'allais dire «l'érection»; ce serait le mot français, d'ailleurs, mais ? ...

Mme Doyer: Vous étiez gêné de le dire.

M. Corbeil: ...l'assemblage, juste le montant, juste le pylône, le mât, c'est en trois sections, et, si on veut tourner avec ces équipements-là, qui sont d'une dimension assez impressionnante, bon ça prend un chemin sur lequel les véhicules vont pouvoir circuler. Mais je tiens tout de suite à ramener les choses dans leur perspective: ce chemin-là qui a été fait plus large que nécessaire va être ramené à une dimension correcte. Dans les mois qui suivent ou l'année qui suit, on fait le nécessaire, tout dépendant si l'éolienne a été montée au mois de juillet, août, septembre puis qu'on peut continuer les travaux, ou si elle a été montée en octobre, novembre, puis on dit: On va revenir là-dessus au printemps prochain. Bon, les questions climatiques sont en cause. Bon. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses, c'est le privilège des gens de la zec, auxquels faisait référence ma collègue, d'exprimer s'ils sont d'accord ou pas d'accord avec un développement de tel ou tel type sur un territoire dont ils ont la responsabilité faunique. Ça, c'est une chose. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des mâts de mesure de vent sur un territoire qu'il va y avoir un parc d'éoliens. Et c'est un peu ça, la problématique présentement, c'est parce qu'il y a des gens qui valident le potentiel éolien d'un territoire, qui vont décider ou non de déposer un projet. S'ils décident de ne pas déposer de projet, c'est: fin de la discussion, on ramasse le mât de mesure de vent puis on s'en va essayer de voir le potentiel éolien ailleurs, première chose.

Deuxième chose, si on dépose un projet, est-ce que le projet sera retenu dans l'appel d'offres? Parce qu'il y a un critère rigoureux de sélection qui prend en compte un certain nombre de points à rencontrer qui sont clairement exprimés, de façon transparente, sur le site Internet, je pense, de la Régie de l'énergie puis d'Hydro-Québec Distribution, mais indépendamment de ça, et le prix de l'énergie. Ça, c'est deux choses. Alors, est-ce que le projet sera sélectionné? Je vous rappellerai, M. le Président, que, dans le cadre du premier 1 000 MW, on a reçu 4 000 MW de propositions. Alors, beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. Ça, c'est une chose.

Deuxième des choses, si on ferme la parenthèse éolien, puis on revient à l'entretien, puis on revient aussi à la décision de faire du développement du réseau, on est toujours en train de le penser en fonction du PGAF, mais il peut arriver qu'on fasse de l'entretien ou de l'amélioration à d'autres fins. Toujours sortir des sentiers de bois pour regarder l'ensemble, une forêt gérée comme un tout. Principe numéro un, il ne faut jamais l'oublier. Mais en tout cas.

Le développement du réseau sera examiné dans le cadre notamment de l'élaboration des PGAF et aussi du programme quinquennal ? c'est ça qu'est le PGAF, en fait ? et des éventuels plans régionaux sur le développement des ressources et du territoire, avec la participation des autres intervenants que les bénéficiaires de CAAF, et là je les mentionne: MRC, autochtones, gestionnaires fauniques, droits acéricoles et agricoles. Alors, ce faisant, M. le Président, plusieurs utilisateurs prendront part à la prise de décision.

Et, juste pour le rappeler à ma collègue, PGAF, incluant la planification de la voirie, sera soumis au public pour une période de consultation de 45 jours, selon les dispositions de la procédure d'information et de consultation sur les plans d'aménagement forestier pour rejoindre les autres utilisateurs du milieu forestier auxquels je faisais référence tantôt. Les utilisateurs disposeront donc de ce mécanisme pour se faire entendre. Des travaux sont actuellement en cours au ministère pour supporter la démarche, notamment en fournissant le portrait du réseau actuel des chemins forestiers, aussi en donnant, j'appellerais ça un outil que j'appellerai le modèle d'analyse d'opportunité, fermeture et entretien, l'élaboration de lignes directrices, c'est-à-dire outils d'aide à la décision, un genre de guide de saines pratiques, et la documentation des coûts de fermeture, de remise en production et de planification. Alors, comme vous pouvez voir, là, il y a un ensemble de moyens qui vont être pris pour que les gens concernés soient non seulement interpellés, mais aussi participent à la prise de décision.

Mme Doyer: Bon. Alors, ça commence à être un peu plus clair, mais là je vais poser ma question très, très directement: Qui va payer pour une demande de fermeture de route? Vous vous souvenez, M. le Président, le ministre se souvient sûrement que nous avions les représentants des zecs et des pourvoiries privées, par exemple, dans le Grand Nord, mais ça pourrait être dans n'importe quelle région. S'il y a une demande de fermeture de route, qui va payer pour ça? Mettons que la demande vient d'une pourvoirie, d'une réserve ou d'une zec. Là, on parle de fermeture de route. Qui va payer pour ça lorsqu'il y a une demande?

Et tantôt le ministre, bon, il a dit: Il va falloir qu'il y ait consultation. Ça, c'est la deuxième question: Pour ça aussi, qui va payer? Est-ce que je comprends qu'à chaque fois qu'il y a fermeture... C'est ça que j'aimerais que le ministre nous clarifie, M. le Président, non seulement pour l'ouverture, mais... On veut ouvrir sur une gestion multiressource, on en convient, et c'est correct comme ça, mais qui va payer pour l'entretien ou l'implantation et tout? Par exemple, ça peut être l'implantation pour des usages forestiers, mais ça peut aussi être l'implantation pour ouvrir à des territoires miniers, ça peut aussi être de l'implantation de routes ou l'ouverture de routes pour d'autres utilisations multiressources. C'est ça que ça fait. Et qui va payer?

M. le Président, j'arrête ici. J'aimerais qu'il nous clarifie: Est-ce que c'est toujours l'industrie forestière qui va payer? Quand il va y avoir, autour d'une même table... avec les commissions régionales sur l'utilisation globale ou multiressource, est-ce qu'on va finir par séparer les coûts? C'est ça, l'inquiétude des municipalités aussi vient de là, l'inquiétude dans le sens qu'il faut que ce soit clarifié. On est en train de légiférer, et ces choses-là doivent être clarifiées si on veut, mettons, voter cet article de loi en ayant toutes, toutes, toutes les données clarifiées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, présentement on est toujours, en règle générale, dans un mécanisme d'entente de partage des frais d'entretien.

Mme Doyer: O.K.

n(10 h 50)n

M. Corbeil: Règle générale, et ça fonctionne assez bien, parce qu'on n'a pas d'écho contraire, tant les bénéficiaires de CAAF que les autres utilisateurs de la forêt conviennent d'un mécanisme et l'appliquent. Ça, c'est la base.

Deuxième des choses, présentement, pour ce qui est des modalités relatives au financement des travaux de fermeture et de remise en production de chemins forestiers ? parce que tantôt, dans mon préambule, je parlais surtout de l'entretien puis de coût d'opération courant, si on veut, puisqu'on introduit la notion de fermeture et de remise en production ? alors, parmi les options envisagées, on retrouve les crédits en paiement des droits de coupe, le partage des frais encourus entre les utilisateurs. Il y a plusieurs mécanismes qui pourront être convenus.

Mais je veux tout de suite rappeler aussi, et ça, c'est une mesure très importante, dans notre coffre d'outils, qu'on a annoncée au budget de mars puis qu'on a bonifiée dans le plan d'intervention du secteur forestier d'octobre: les crédits remboursables pour la construction ou la réfection majeure de chemins principaux ou de ponts en milieu forestier, qui étaient à 0 % au début de l'année, au budget, à 40 %, qui seront dorénavant à 90 %. Alors, comme vous pouvez voir là, dans cette mesure, le gouvernement va être interpellé, non seulement interpellé, mais va être un partenaire majeur dans ces interventions-là.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne veux pas dire qu'on va les payer à 90 % pour les ouvrir puis qu'après ça on va payer pour les fermer. Et la notion ici tient à chemins principaux. Donc ça, c'est nos artères, c'est nos grandes voies d'accès sur le territoire. Ça, c'est des choses qui vont rester. Là où on parle de fermeture, c'est quand on est rendu dans des fourches, quand on est rendu dans des chemins qui ont un caractère plus secondaire, ou même voire tertiaire. Alors là, à ce moment-là, les mécanismes feront en sorte que ça pourrait être admissible à des crédits en paiement de droits de coupe pour notamment la question de remise en production. Ça, c'est déjà convenu. Ça existe déjà, ce n'est pas quelque chose qu'il faut inventer, là.

Mme Doyer: M. le Président, à la page 82 du rapport Coulombe... Parce que, là, le programme d'aide qui a été mis sur pied pour l'industrie forestière, pour les chemins forestiers, c'est avec des crédits, et je me souviens...

M. Corbeil: En fait, c'est payable.

Mme Doyer: Oui, oui.

M. Corbeil: Ils font le travail, on rembourse 90 %.

Mme Doyer: Oui, avec des crédits. C'est ça. Ça va, M. le Président. Et je me souviens que, lorsqu'on a perdu le pouvoir, Mme Marois, l'ancienne ministre des Finances, avait établi un superbeau programme de voirie forestière qui était pas mal plus généreux que ce qu'on a vécu depuis quatre ans.

Mais à la page 82: «Ce programme d'aide...» Je lis ça, là, puis je veux qu'on mette ça en parallèle avec qu'est-ce qu'on va voter tantôt peut-être: «Ce programme d'aide à la voirie forestière devra être mis sur pied selon les formules les plus appropriées; il pourrait s'agir de crédits sylvicoles ou d'autres types de soutien. Le programme sera établi sur la base d'une enveloppe annuelle, valable sur une base quinquennale et révisé selon un calendrier harmonisé avec le plan d'aménagement forestier intégré dynamique sur l'unité d'aménagement forestier. Le programme devra aussi prévoir la part d'aide disponible selon qu'il s'agit de coûts de construction, de réhabilitation, de fermeture, de contrôle de l'accessibilité au territoire ou de frais d'entretien. À cette étape-ci, la commission n'est pas en mesure de préciser ni les paramètres ni l'envergure de l'enveloppe d'un tel programme. Il s'agit néanmoins d'une des priorités identifiées à la section [du] chapitre 9.»

Et, si je mets ça, M. le Président ? et je termine avec cette question; si je mets ça ? en parallèle avec l'article 32.1 de la Loi sur les forêts, qui prévoit que le ministre peut autoriser une municipalité, hein... Écoutez bien, ça, c'est important. Le ministre peut autoriser une municipalité à voir à l'entretien et à la réfection, sur son territoire, de tout ou partie d'un chemin forestier. Cet article pourrait être modifié de manière à ajouter qu'une municipalité peut aussi voir à la fermeture d'un chemin. Et ça, là, c'est dans la vraie vie que ça se vit, hein? Que ce soient les besoins d'une pourvoirie, d'une zec ou des usages qui peuvent être... les intérêts ne seront pas les mêmes, M. le Président, et c'est là-dessus...

Et ma question en est une vraiment pertinente, dans le sens qu'à un moment donné il peut y avoir des conflits d'usage par rapport à une éventuelle fermeture: la volonté de l'industrie forestière de fermer une route, la volonté d'une pourvoirie parce qu'elle est tannée que ça dérange, hein? Puis on l'a vu ici, on en convient, parce qu'ils étaient venus nous dire: Nous, on aimerait que les chemins autour de notre pourvoirie, ils soient fermés parce que ça dérange les usagers du secteur faunique. Comment vous conciliez tout ça, M. le Président? Comment vous conciliez tout ça? Qui va être le meilleur à être habilité? Parce que le ministre peut, c'est dans la loi, hein, habiliter une municipalité à décider qu'ils vont fermer, ou entretenir, ou... C'est vrai, hein? Clarifiez-nous ça, M. le ministre.

M. Corbeil: Bon. En fait, M. le Président, le premier geste à poser, c'est habiliter le ministre à fermer les chemins.

Mme Doyer: Oui, ce qu'on va faire.

M. Corbeil: Bon. Alors, je suis heureux de l'entendre dire. Mais il demeure qu'après ça, dans la poursuite de la réflexion, le ministre pourra, à sa discrétion, déléguer ce pouvoir, en région, soit aux directeurs régionaux de son ministère ou... Déléguer la décision à d'autres entités sera examiné ultérieurement. Est-ce que ça pourrait être les commissions régionales? Est-ce que ça pourrait être les MRC? Ça, encore là, on ne veut pas être ici dans du mur-à-mur, on voudra être ici dans du sur-mesure parce que vous comprendrez qu'à la grandeur du Québec la problématique des chemins en milieu forestier ne se décline pas de la même manière, mais là pas du tout.

Alors donc, pour ce qui est des travaux notamment, mettons, exemple, de fermeture puis de remise en production, je tiens à rappeler à ma collègue que ça, et on en conviendra, tout le monde, ça ne concourt pas directement à l'atteinte des rendements ligneux.

Mme Doyer: Pourquoi?

M. Corbeil: Non, bien, en fait, c'est que, si on ferme un chemin, là, ce n'est pas nécessairement parce que ça va faire en sorte qu'on va pouvoir...

Mme Doyer: ...changer la possibilité forestière l'année d'après, là, on en convient.

M. Corbeil: Bon. Alors, les industriels n'auraient pas à assumer le 10 %. Puisqu'on parlait tantôt de crédits, là, dans... Vous parlez de Coulombe, crédits sylvicoles et autres types de soutien.

Mme Doyer: C'est ça. C'est ça.

M. Corbeil: Alors, ils n'auraient pas à assumer le 10 % qu'ils paient pour les autres travaux sylvicoles qui agissent sur les rendements. Alors, ce serait un peu comme les travaux pour la tordeuse où le ministère rembourse à 100 %. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de problème à y avoir.

Mme Doyer: O.K.

M. Corbeil: Mais je ne m'attends pas, M. le Président, aussi à ce que j'appellerais un phénomène d'épidémie de fermeture de chemins, là, c'est des décisions qui vont être prises après qu'il y ait obtention d'un large consensus. Ça, par contre, la démarche peut être initiée par plusieurs personnes ou par un groupe. Elle est amenée, elle est véritablement mise à l'épreuve, si on peut s'exprimer ainsi, puis ultimement il y a une recommandation qui sera faite, et, tout dépendant si c'est le ministre qui a encore la responsabilité de l'autoriser ou quelqu'un qui aura eu une délégation de ce pouvoir-là par le ministre, à ce moment-là, ça pourra se réaliser. Tout ce qu'on veut ce matin, c'est le premier geste à poser, c'est se donner la permission de le faire.

Mme Doyer: Une dernière question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 15 secondes.

Mme Doyer: 15 secondes? Pourquoi, M. le Président, le ministre n'a-t-il pas cru bon de décider tout de suite, par rapport à ce projet de loi là, à qui ça va être délégué? Parce qu'il ne voulait pas... Parce que, là, il nous parle d'un éventuel directeur régional ou de... Pourquoi?

M. Corbeil: M. le Président, c'est parce que, comme je l'ai dit tantôt, si j'avais décidé ce matin, dans le cadre de ce projet de loi là, ce serait du mur-à-mur, et présentement on est dans une démarche, une vraie démarche de régionalisation, une vraie démarche de responsabilisation des acteurs du milieu, et il peut arriver qu'on soit véritablement dans du sur-mesure. À des endroits, il y a des gens qui vont vouloir avoir voix au chapitre, puis, à d'autres endroits, les gens vont dire: Bien, continuez à vous occuper de ça, vous autres, le ministère. Alors, c'est pour ça que, là, présentement, on n'est pas à ce niveau de détail là de dire: Tout le monde va le faire, personne ne va le faire. C'est: le ministre peut le faire, il pourra le déléguer ou il pourra, à tout le moins, convenir, pour la suite des choses, qui sera chargé de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

n(11 heures)n

M. Dufour: Oui. Écoutez, il s'est dit plusieurs choses, là, puis, si je pars de vendredi soir, on avait eu une discussion justement par rapport aux questions que l'UMQ avait, là, concernant les fermetures de chemin. Alors, je tente, M. le Président, une synthèse des opérations, parce que c'est important, le travail qu'on fait là, ça va être dans les galées, mais juste pour voir si la compréhension que j'ai est un peu la compréhension que le ministre vient de nous dire, et peut-être avoir quelques questions d'ajustement au travers ça.

Ce que vous avez dit, c'est que vous y allez sur le principe d'une forêt gérée comme un tout. C'est important.

M. Corbeil: Parmi les cinq grands principes.

M. Dufour: Ce que vous avez répondu à ma collègue tout à l'heure, c'est qu'il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur. Donnons l'exemple de ce que je disais vendredi soir par rapport aux demandes de l'UMQ. Ce que vous avez dit: il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur. Il y a des projets pilotes, il y a des commissions forestières régionales. On est là pour travailler en amont et non pas pour travailler en aval. Ça, je suis bien content de ça.

J'ouvre une fenêtre ici: rapport Coulombe, moins 20 %, mesure d'atténuation. Tout ne s'est pas attaché en même temps, puis on a de la misère depuis un an et demi, là, hein?

M. Corbeil: Ça s'est attaché, M. le député, dans les mois qui ont suivi, suite au dépôt des plans d'action des conférences régionales des élus, et aussi on est...

M. Dufour: Mais, M. le Président, je voudrais finir mon intervention, et le ministre va pouvoir aborder, là, les interrogations que j'ai.

M. Corbeil: O.K. C'est beau.

M. Dufour: Parce que, la semaine dernière, Levac a déposé son deuxième rapport, le rapport...

M. Corbeil: M. Levac.

M. Dufour: M. Levac, il a déposé son rapport, le Forestier en chef, puis dites-vous une chose, là, que j'attends des téléphones et que j'ai eu l'occasion de parler avec l'industrie forestière chez nous, là, puis que ce ne sera pas rose sur la Côte-Nord, M. le ministre, là, hein? Alors, il est important de bien calibrer nos affaires. La conférence régionale des élus avait déposé des recommandations au ministre sur les mesures d'atténuation, et là on a un deuxième rapport de M. Levac qui va faire mal en région. Je vous le dis, là, ça va faire mal. J'ai parlé à l'industrie forestière, il y a des places, c'est du moins 17 %, moins 18 %, selon où est-ce que le CAAF est situé, puis aller chercher du bois dans les flancs de montagnes puis dans les montagnes, bref ce ne sera pas rose, et il y a des réunions au sommet au moment où on se parle.

De là vient le fait qu'il faut bien comprendre ce qui nous arrive. Je vous donne un exemple. Vous parliez d'un chemin principal. C'est important de comprendre qu'un chemin principal, ça peut être comme le chemin Scierie-des-Outardes. Scierie-des-Outardes, là, il y a 260 kilomètres de chemin. Abitibi Consolidated a déménagé le camp de La Blache au 260. C'est des chemins qui sont larges parce qu'il y a des «megaloads» qui vont là-dessus. Exemple, tu ne t'en vas plus là. Et il y a des zecs, il y a des pourvoiries. Par rapport au partage, là, j'ai bien pris note ? puis de là vient le fait que vous allez me répondre quand je vais avoir fini mon plaidoyer ? c'est qu'il y a du monde qui vont s'asseoir autour de la table pour décider du comment. Ça peut être les pourvoiries, ça peut être les zecs, ça peut être les municipalités, ça peut être la commission forestière, ça peut être la conférence régionale des élus, ça peut être le directeur du ministère des Ressources naturelles chez nous. Bref, il va y avoir du monde autour de la table pour s'occuper de ça et aussi du partage de ce que ma collègue disait tout à l'heure, là, des fermetures de chemin.

J'ouvre une fenêtre aussi sur le 40 % de crédit via 90 %. On sait qu'il y a eu une annonce de 40 % sur le plan d'action du mois de mars, dans les budgets. On l'a monté, avec le quatrième plan qui a été déposé en octobre ? si ma mémoire est bonne, ça fait quelques semaines ? à 90 %. Est-ce que le 90 % est rétroactif au mois de mai? Parce que c'est important, l'industrie forestière avait déjà commencé des travaux. Alors, est-ce que c'est rétroactif à aller au mois de mai? Parce que les travaux, au niveau de l'industrie forestière, étaient déjà faits. Est-ce que ça, ça s'applique? C'est une question qui est importante, tu sais. Puis c'est sûr que l'Union des municipalités voulait que ça passe par les MRC, mais, soyons honnêtes ? puis on est là pour se dire les vraies choses, là ? c'est qu'à certains égards les MRC sont souvent sur les commissions forestières, sont à la conférence régionale des élus, bref on a à peu près tout le temps le même monde qui patauge. Donc, ce qu'il est important de comprendre au niveau de ce que le ministre a dit, c'est qu'il n'y aura pas du mur-à-mur, on va laisser le monde travailler. Il est clair que ça va passer par moi, mais il va se greffer un ensemble de personnes autour de tout ça. J'espère que je n'ai pas mal fait mes devoirs puis que j'ai passé une fin de semaine correcte à réfléchir sur tout ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, des commentaires?

M. Corbeil: Bien, en fait, pour clarifier la situation, là, la mesure du 90 %, le crédit d'impôt remboursable pour la construction ou la réfection majeure de chemins en milieu forestier ou de ponts n'est pas rétroactive, elle est en date de la publication du bulletin, le 20 octobre ou... Je ne sais pas si c'est le 20 octobre pile, là.

Mme Doyer: 20 octobre de cette année?

M. Corbeil: Le 23, le lundi. Ça a été annoncé le 20, publié le 23.

Une voix: Ça a été publié le 23, mais c'est rétroactif au 20.

M. Corbeil: Ah! c'est rétroactif à l'annonce du 20. Bon, O.K. Alors, c'est clair. Bien entendu, M. le Président, la Loi sur les forêts est assez ? comment je pourrais dire? ? normative, là, est assez encadrante, et c'est d'ailleurs ça que tout le monde réclame, c'est qu'on assouplisse ça, qu'on simplifie ça. Pour ce qui est de la question de chemins, fermeture, etc., ce ne sera pas arbitraire, ça va être véritablement la résultante d'un large consensus, une grande consultation des différents intervenants et utilisateurs, toujours pour cadrer avec le principe d'une forêt gérée comme un tout.

Et je suis d'accord quand il donnait un exemple d'un grand chemin. Pour Scierie-aux-Outardes notamment, on parle de 260 kilomètres avec un camp forestier, du transport hors route. Alors, c'est là véritablement, M. le Président, que vous avez l'illustration, je dirais, quasi parfaite de la nécessité que ce soit du sur-mesure et non du mur-à-mur. Alors, aujourd'hui, on veut se donner la possibilité d'en fermer, mais après ça on va regarder, dans les modalités, comment est capables de mettre ça en place sur le terrain, avec les différents intervenants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À la lumière de ce que je vous ai dit, je n'étais pas à côté de la track, là, j'étais correct.

M. Corbeil: Bien, c'est une particularité de la région de la Côte-Nord, et je pense qu'on doit absolument tenir compte des particularités de certaines régions. Il va de soi que, si je m'adresse à la Commission forestière régionale de la Montérégie, on n'est pas dans le même registre que la Côte-Nord, on n'est pas dans le même registre que l'Abitibi-Témiscamingue. Et, même à l'intérieur de la région chez nous, on n'est pas dans le même registre en Abitibi et au Témiscamingue parce qu'on est dans une forêt résineuse au Nord puis qu'on est dans une forêt feuillue, mélangée ou mixte, au Sud. Alors, on ne travaille pas à l'intérieur des mêmes paramètres, donc c'est pour ça qu'il va falloir avoir de la souplesse là-dedans. Et j'ai l'impression qu'on n'a pas à faire une loi qui véritablement nous met une camisole de force qui fait en sorte qu'on n'est pas capables de bouger.

M. Dufour: Un dernier commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Dufour: Alors, j'ai bien entendu le fait que, même si l'annonce a été faite le 23, ça avait été écrit le 20, c'est rétroactif au 20 octobre par rapport aux chemins forestiers, au niveau des crédits de 40 % à 90 %, mais les travaux qu'ils avaient faits antérieurement, ce n'est pas calculé.

M. Corbeil: 40 %.

M. Dufour: La loi n'est pas rétroactive au 1er mai.

M. Corbeil: C'est calculé à 40 %.

M. Dufour: Parfait. O.K.

Vous avez lu tout à l'heure, M. le ministre... Parce que je l'ai sorti, mais il me semble que le paragraphe que vous avez lu était pas mal plus long que le paragraphe qu'on a dans la Loi sur les forêts. Vous avez parlé de l'article 54, mais à mon avis, là, moi, vous en avez fait une lecture exhaustive, puis il y en avait plus dans votre paragraphe que dans celui-là que j'ai. Ce serait-u possible, s'il y a un ajout, de...

M. Corbeil: M. le Président, pour éviter que mon collègue pense qu'il y a deux lois sur les forêts, je vais laisser Me Bisaillon parler. Vous savez, quand on embarque dans la loi qui modifie, qui intègre, qui ci puis ça, là, il faut travailler avec la bonne version.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Bisaillon, est-ce que c'est possible de vous présenter? C'est tout simplement pour les galées.

M. Bisaillon (André): Oui. André Bisaillon, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et Faune.

Alors, vous vous souvenez sans doute de la loi de 2001. Chapitre 6, Lois de 2001. Alors, c'est le projet de loi n° 136, là, la grande réforme qui a été d'ailleurs présentée par votre parti. Et, si vous allez voir à l'article 42 de cette loi-là, on a édicté l'article 54 en question, que M. le ministre a lu. Et la raison pour laquelle ça ne se retrouve pas dans les Lois refondues, c'est que ces dispositions-là ne sont pas encore en vigueur. Alors, elles vont entrer en vigueur le 31 mars 2007, en prévision des activités qui vont débuter le 1er avril 2008 dans le cadre du nouveau régime forestier. Donc, toute la planification d'ailleurs se retrouve dans cette loi-là.

M. Dufour: O.K. C'est très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Donc, je ne suis à jour avec ma Loi sur les forêts, dispositions préliminaires, mais on va être à jour à partir d'avril 2007, applicable pour 2008.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres commentaires sur l'article 1? Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 2. M. le ministre.

n(11 h 10)n

M. Corbeil: Alors, M. le Président, tel qu'on l'avait proposé et puisqu'on veut respecter les discussions qu'on a eues, l'article, quoique que j'aie flirté avec l'idée de garder le projet de loi original parce que ma collègue a parlé de gugusses. Alors, je dis: Bon, bien, si c'est considéré comme ça par l'opposition officielle, on devrait peut-être dire: Bon, on va le faire, on va le faire. Non, j'ai fait une proposition, je maintiens... Alors, l'article 2, retiré du projet de loi n° 49.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y a un amendement à l'article 2. Oui, M. le député.

M. Dufour: Juste pour une question de compréhension pour qu'on soit bien ajustés, là, quand on parle qu'il l'a retiré...

M. Corbeil: Non, non. C'est un amendement qui propose de retirer du projet de loi n° 49 l'article 2 de ce projet.

M. Dufour: Oui. Oui. Juste pour être clair dans nos affaires, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant.

M. Corbeil: Ils l'ont dans leurs cahiers, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Doyer: Tu l'as ici, là.

M. Dufour: Oui, oui, oui, je le sais. C'est qu'il est retiré. Donc, ce n'est pas une question de scinder, comme on a dit vendredi, là, quand on a fait notre travail de législateur, mais ça veut dire qu'à ma connaissance à moi il est retiré pour l'instant, mais il va y avoir un autre projet de loi au printemps. C'est ce que je comprends.

M. Corbeil: C'est le reflet des discussions qu'on a eues ensemble vendredi soir, et on aura des consultations particulières dans l'intersession, là, ou au tout début de la session, puis on arrivera avec quelque chose qui pourra comprendre non seulement les dispositions qui auront été retirées dans le présent projet de loi, mais d'autres ? bon, là, peut-être à quelques virgules près, là ? dispositions qui pourraient être amenées suite à l'évolution du dossier de la forêt. Vous savez, on est avec une matière qui est bien vivante, c'est un secteur qui est très dynamique, alors il pourrait y avoir des choses qui pourraient être suggérées par le milieu suite aux consultations, suite à un exercice aussi qui se prépare pour le printemps, là, pour le mois de mars, une rencontre sur la forêt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, simplement à titre d'information, est-ce que vous avez tous l'amendement en main dans vos cahiers?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que les amendements sont préparés à l'intérieur du cahier et sont introduits dans chacun des articles. À partir de tout de suite, là, s'il n'y a pas d'autres amendements qui viennent en contradiction avec ce qui avait été présenté, vous allez les avoir inclus. Donc, à la présentation de chacun des amendements, si jamais il vous en manque, on en a encore des copies.

M. Dufour: Moi, je n'en ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous en avez?

M. Dufour: Je n'en ai pas, de gros cahier comme ça, moi, là, là, mais c'est la copie que j'ai ici. O.K.? Ça fait que je tourne les pages puis je suis au fur et à mesure, même s'il y en a un qui est retiré...

M. Corbeil: Vous allez tomber dessus au fur et à mesure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez vérifier, là, si... Est-ce que vous avez l'amendement de l'article 2?

Mme Doyer: Oui. Retirer du projet de loi n° 49 l'article 2 de ce projet.

M. Dufour: Retirer du projet de loi... Je l'ai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Ça va.

M. Dufour: Ça m'a fait du bien d'en parler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On est ici pour vous faire du bien, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien oui, puis on se fait du bien ensemble en plus.

M. Corbeil: Alors, c'est bizarre, est-ce qu'on adopte l'article 2 qui est enlevé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.

Une voix: Non, on adopte l'amendement et on retire l'article 2.

M. Corbeil: Là, c'est fancy, votre affaire, ça fait que je veux juste savoir à quoi on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on est en train de discuter de l'amendement qui retire l'article 2.

M. Corbeil: C'est fait. Adopté.

Mme Doyer: Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 3.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, l'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «travaux de construction ou d'amélioration» par les mots «travaux de construction, d'amélioration ou de fermeture».

Alors, cet article modifie l'article 32 de la Loi sur les forêts afin de prévoir que les travaux de fermeture d'un chemin forestier ne pourront être exécutés que si le permis d'intervention l'autorise spécialement. Cet article est notamment en lien avec certains articles du projet de loi, à savoir:

1° l'article 11 et le paragraphe 1° de l'article 12, qui prévoient, dans le cadre de la planification des activités d'aménagement forestier, de nouvelles dispositions relatives à la fermeture d'infrastructures routières;

2° l'article 42 qui introduit un nouvel article dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune accordant au ministre le pouvoir de fermer un chemin sur les terres du domaine de l'État dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources et des terres du domaine public ou pour des considérations d'intérêt public. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Doyer: Oui. Juste quelques instants pour clarifier la question. Pourquoi vous n'avez pas cru bon de laisser «travaux de construction, d'amélioration, d'entretien ou de fermeture», sachant très bien que c'est la notion de permis ou de travaux pour fermer une route? Pourquoi on ne garde pas cette notion d'«entretien»?

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je vais laisser M. Bisaillon répondre parce que c'est une véritable disposition légale. C'est-à-dire que la notion d'«entretien» n'a pas à intervenir ici, puisqu'on parle de permis d'intervention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Me Bisaillon, allez-y.

M. Bisaillon (André): Alors, l'idée dans tout ça, si on considère les amendements qui ont été déposés, c'est de faire en sorte que l'entretien des chemins constitue une activité d'aménagement forestier. Par ailleurs, compte tenu que c'est des choses qui se font couramment, de l'entretien, le ministère ne veut pas régir, contrôler chaque cas d'entretien, donc il n'y a pas de permis d'intervention pour ces cas-là.

Mme Doyer: Donc, c'est uniquement pour la construction, donc pour l'implantation, hein, ce qui s'est traduit dans l'article 1 par «implantation», pour l'amélioration ou la fermeture qu'il est nécessaire d'avoir un permis, non pour de l'entretien, pour alléger, arrêter de contrôler tout un chacun. L'entretien, c'est l'entretien normal que l'industrie forestière fait sur ses chemins forestiers, c'est pour ça que c'est exclu de ça.

M. Bisaillon (André): C'est tout à fait ça, madame.

Mme Doyer: Voilà. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je remercie M. Bisaillon de cette précision. Et puis je pense qu'on est véritablement, là, dans un cas patent de simplification. Parce qu'il ne faudrait pas ajouter «entretien» à l'article 32, car il deviendrait alors impossible d'entretenir un chemin sans l'inscrire au plan annuel. Alors ça, c'est même un commentaire du CIFQ, ça.

Mme Doyer: O.K. Ça va être lourd.

M. Corbeil: C'est ça.

Mme Doyer: Ce serait lourd à gérer.

M. Corbeil: Impossible.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 4. M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a déjà de déposé, dans le cahier de notre étude article par article, un amendement, M. le Président. L'article 4 du projet de loi n° 49, on le remplace par le suivant:

4. L'article 35.10 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa, après les mots «que de la réalisation des traitements sylvicoles», des mots «et autres activités d'aménagement forestier» et, après les mots «de la réalisation des autres traitements», des mots «et activités».

Cet amendement a pour objet de supprimer les paragraphes 1°, 2° et 4° de l'article 4 du projet de loi.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: C'est retiré, cet article-là?

M. Corbeil: En fait, c'est l'article 4. On enlève 1°, 2°, 4° et on garde ce qui était exprimé dans le 3° seulement. C'est lié à la mesure des chemins forestiers, M. le Président.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Peut-être juste nous lire les commentaires pour que ça ait vraiment la portée de la définition, là, de sortir certains articles et d'en garder juste un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Certains paragraphes.

M. Corbeil: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la demande de mon collègue. L'article 4, tel qu'amendé, est de concordance avec le paragraphe 1° de l'article 14 du projet de loi. Il vise à ajouter aux traitements sylvicoles qu'un bénéficiaire de contrat est tenu de réaliser, selon le plan annuel d'intervention, les autres activités d'aménagement forestier, telle la fermeture de chemins forestiers. Ainsi, un bénéficiaire de contrat sera tenu de réaliser les traitements sylvicoles et autres activités d'aménagement dont il a la charge selon le plan annuel d'intervention et il demeurera garant de la réalisation des autres traitements et activités prévus par le plan comme s'il en était porté caution solidaire.

Alors, si on veut avoir des précisions, là, on va rentrer dans le domaine juridique, M. le Président, et puis Me Bisaillon pourrait nous assister dans la réponse aux questions qui vont sûrement être émises bientôt, je le sens, par les gens de l'opposition officielle.

Mme Doyer: Bonne analyse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Me Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Alors, dans le projet de loi de 2001, le projet de loi n° 136, dans la grande réforme qui a eu lieu en 2001, on a prévu une disposition qui faisait en sorte que les bénéficiaires étaient tenus de réaliser les traitements sylvicoles qui étaient prévus au plan mais qui étaient également caution solidaire des autres traitements que les bénéficiaires devaient réaliser.

Mme Doyer: Coresponsables.

M. Bisaillon (André): Voilà, la coresponsabilité qui a été prévue à cette époque-là. Donc, l'idée de la modification qui est présentée ici, c'est d'élargir la notion... Ce n'est pas juste le traitement sylvicole, mais les autres activités que le plan va prévoir, notamment la fermeture de chemins, qui n'est pas en soi un traitement sylvicole.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Doyer: Là, vous nous élargissez ça sur d'autres questions, parce que, là, je visualise... Je prends toujours l'exemple de la réserve de Rimouski parce que c'est un exemple patent où...

M. Dufour: C'est une belle réserve.

n(11 h 20)n

Mme Doyer: Bien oui, puis c'est tellement beau, puis j'ai tellement pêché et pris de la belle truite de... En tout cas, ça me rappelle plein de beaux souvenirs.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, ma collègue est tombée dans la nostalgie.

Mme Doyer: Ah! oui, je suis nostalgique de la pêche. Mais je me souviens et je sais que de mes bénéficiaires de CAAF, dans ma circonscription, ont des territoires de coupe sur la réserve. Alors, ce que, M. le Président, nous dit M. notre légiste de cette loi, nous qui sommes législateurs, c'est que la coresponsabilité de gestion... C'est-à-dire que, si un entrepreneur bousille ? je vais utiliser un terme que tout le monde comprend ? fait des travaux pas correctement dans les normes, il est passible de poursuite, mais il y a une coresponsabilité à ça, hein? Je ne me trompe pas en disant ça? Mais ça va être aussi par rapport à la fermeture de route.

Mais là qu'est-ce que ça signifie dans la vraie vie, dans le concret? Il va falloir qu'ils décident ça ensemble, hein, de la fermeture. L'entretien aussi, ils sont coresponsables aussi des coûts. Parce que, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, qui vont écouter les travaux, c'est que quelqu'un peut aller chercher du SEPM, sapin, épinette, pin, mélèze, quelqu'un peut avoir un CAAF de bouleau, ou d'érable, ou de quelque essence que ce soit, mais ils sont coresponsables ensemble et il va falloir qu'ils se parlent ensemble pour décider des routes, fermetures. Moi, je veux la fermer. Wo! Wo! Wo! Minute! Moi, j'ai besoin d'aller là encore. Et le partage des coûts, et tout ça, va devoir être clarifié, d'autant plus quand on parle de fermeture de route, parce que les intérêts ne seront pas les mêmes, compte tenu aussi des problèmes de l'industrie forestière actuels.

M. le Président, notre monsieur légiste ici, M. Bisaillon ? c'est ça? ? j'aimerais qu'il nous clarifie ça pour le bénéfice de la préparation ou de l'acquiescement que nous pourrions avoir pour cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Alors, juste une petite précision au départ, c'est que la coresponsabilité, elle n'est pas de nature pénale mais bien de nature civile, donc ce qui permet au ministère de faire les travaux à la place du ou des bénéficiaires qui n'ont pas fait les travaux...

Mme Doyer: Et d'envoyer la facture.

M. Bisaillon (André): ...et d'envoyer la facture non seulement à celui qui était comme tel chargé des travaux, mais ça pourrait être n'importe quel des bénéficiaires, puisqu'ils sont coresponsables. Alors, évidemment, en fait, ce que le ministère vise, c'est davantage la fermeture des chemins. Soit dit en passant, ce n'est pas des coûts exorbitants, la fermeture en tant que telle. Je pense que M. Corbeil pourra revenir dans certaines dispositions, il va vous énumérer un certain nombre de travaux que ça représente, entre autres.

Et, pour ce qui est du reste ? donc, je parle de l'implantation d'un chemin ou même de l'entretien, des choses comme ça ? c'est bien évident que c'est pour le bénéfice des bénéficiaires. Le ministère ne se mettra pas le nez dans ça, le ministère ne viendra pas faire des travaux de construction ou d'entretien pour les bénéficiaires, donc ça n'a pas réellement d'implications à ce niveau-là. La seule implication réelle, c'est au niveau de la fermeture, dont les coûts sont quand même très limités.

Mme Doyer: O.K. C'est clarifié.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau?

Mme Doyer: Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont des questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Pas d'autres questions? Donc, l'amendement de l'article 4, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 5.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, il y a un amendement qui a été déposé en conformité avec les discussions qu'on a eues à l'article 5: Retirer du projet de loi n° 49 l'article 5 de ce projet.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur... Mme la députée. Excusez-moi. Mme la députée de...

Mme Doyer: M. le Président, il va y avoir des consultations donc non seulement sur le 2, mais sur le 5 aussi.

M. Corbeil: Ça va de soi.

Mme Doyer: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres commentaires?

Mme Doyer: D'accord, retiré.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement...

M. Corbeil: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement qui retire l'article 5, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 6.

M. Corbeil: L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, compte tenu qu'il est retiré, ce n'est pas tout à fait... Des fois, on le dit, mais ce n'est pas...

M. Corbeil: O.K. Ce n'est pas la même procédure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je prendrai l'avis de Me Bisaillon, mais d'après moi ce n'est pas nécessairement nécessaire, comme on dit.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En fait, le même phénomène se reproduit à l'article 6: on retire du projet de loi n° 49 l'article 6 de ce projet.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement qui retire l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'amendement de l'article 6, donc ça, ça a été adopté. Donc, l'article 7. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, le même processus pour l'article 7: Retirer du projet de loi n° 49 l'article 7 de ce projet.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement qui retire l'article 7 de ce projet est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Doyer: Wo! Attendez, là. Redites-moi ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est toujours à 7. C'est parce que vous me dites «adopté», là, mais...

Mme Doyer: Oui, oui, adopté de retirer l'article 7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous, honnêtement, il faut fournir aussi, là, à votre rythme effréné, mesdames et messieurs.

Mme Doyer: Faites attention, là, ça va se déseffréner. Effréné, ça va arrêter de se refréner. On va se calmer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 8.

M. Corbeil: Bon. Alors là, M. le Président, c'est...

Mme Doyer: Oh! article 8, M. le Président. J'aimerais ça qu'on prenne une petite pause de cinq minutes, 10 minutes, si c'est possible, parce que, là...

M. Corbeil: Pas de problème. Pas de problème.

Une voix: Oui. On appelle ça une pause santé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je pense que c'est apprécié. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien.

Des voix: ...

M. Dufour: Non, mais, avant que vous ouvriez les micros...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est déjà fait. Désolé.

M. Dufour: ...ça va toujours me rappeler quand... qu'on a adopté 3 et 4 en même temps puis que la porte-parole, elle dit au ministre: Je ne voulais pas trop vous bousculer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Il était tout énervé parce qu'on en avait adopté deux en même temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, comme vous aviez probablement compris, nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, nous en étions à l'étude de, savez-vous, à l'étude de l'article 8. C'est ça. C'est bien ça. Donc, M. le ministre, à l'article 8.

M. Corbeil: M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 43.1, du suivant:

«43.1.1. Le bénéficiaire d'un contrat peut, sans autre formalité que celle prévue au troisième alinéa, acheminer des bois récoltés au cours de l'année que le contrat destinait à son usine vers d'autres usines de transformation du bois qui font l'objet d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier; la somme des volumes pouvant être acheminés vers d'autres usines ne peut cependant excéder, au cours d'une même année, le volume de bois que détermine le gouvernement par voie réglementaire.

«La somme des volumes de bois acheminés à l'usine mentionnée au contrat d'un bénéficiaire en provenance d'autres usines qui font l'objet d'un contrat d'approvisionnement...

Une voix: ...

M. Corbeil: ... ? oups! excusez, le dîner est servi; qui font l'objet d'un contrat d'approvisionnement ? et d'aménagement forestier ne peut excéder, au cours d'une même année, le volume de bois que détermine le gouvernement par voie réglementaire, auquel il peut aussi être ajouté tous autres volumes équivalant à ceux que le bénéficiaire a pu lui-même acheminer vers d'autres usines en application du premier alinéa.

«Le bénéficiaire doit au préalable soumettre à l'approbation du ministre une modification au plan annuel d'intervention en y indiquant l'usine ou les usines auxquelles les bois seront acheminés ainsi que, pour chacune d'elles, le volume des essences ou groupes d'essences en cause. Après s'être assuré de la conformité du changement de destination des bois avec les dispositions du présent article, le ministre approuve le plan annuel et modifie le [plan] d'intervention en conséquence.

«Ne sont pas considérés dans le calcul des volumes de bois pour les fins du présent article, les volumes qui font l'objet d'un changement de destination en application de l'article 43.2.»

En commentaire, M. le Président, cette nouvelle disposition introduite par l'article 8 du projet de loi vise à permettre à un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier d'acheminer des bois récoltés au cours de l'année vers une usine autre que celle mentionnée à son contrat, pourvu que cette autre usine fasse elle-même l'objet d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Toutefois, la quantité de bois qui pourra être acheminée vers d'autres usines ne pourra excéder, au cours d'une même année, le volume de bois que le gouvernement déterminera par règlement.

Afin d'éviter une trop grande concentration de bois dans une même région, le deuxième alinéa du nouvel article 43.1.1 prévoit aussi une limitation à la quantité de bois que pourra recevoir une usine de transformation du bois en provenance d'autres usines. Cette usine ne pourra recevoir une quantité de bois supérieure à ce que le gouvernement pourra déterminer par règlement. À cette quantité de bois il pourra cependant être ajouté un volume équivalent à celui que le bénéficiaire aurait pu lui-même acheminer vers d'autres usines en application de cet article.

Le troisième alinéa de cet article détermine les formalités que devra suivre un bénéficiaire de CAAF pour acheminer des bois vers d'autres usines. Une simple demande de modification de son plan annuel d'intervention enclenchera la procédure d'approbation. Cette approbation est obtenue dès que le ministre constate la conformité du changement de destination des bois avec les dispositions de l'article 43.1.1.

Finalement, le quatrième alinéa de cet article précise que les volumes de bois qui feront l'objet d'un changement de destination sur l'autorisation du ministre, en vertu de l'article 43.2 de la Loi sur les forêts, ne doivent pas être considérés dans le calcul des volumes de bois pour fins de l'application du nouvel article 43.1.1.

Alors, on sait, M. le Président, que cette disposition vise à permettre de mieux conjuguer avec les conjonctures des marchés par une marge de manoeuvre accrue dans la gestion de leurs approvisionnements, et on veut véritablement, comme on l'a dit vendredi soir... Parce qu'on a eu l'occasion d'aborder le sujet, mais pas directement dans l'article comme tel. Mais on veut simplifier le régime en diminuant le recours qui fait en sorte que c'est long et c'est laborieux. Présentement, je pense que la situation particulière dans laquelle se trouve le secteur forestier commande plus de souplesse, de flexibilité et aussi des moyens pour réduire les coûts si on veut que nos travailleurs continuent d'être à l'emploi de nos usines de transformation.

n(11 h 50)n

M. le Président, aussi je tiens à apporter une précision parce qu'il y a une notion aussi qui est très souvent exclue de notre réflexion collective quant à l'ouverture ou fermeture d'une unité de transformation du bois, de première transformation ? on appelle ça un moulin à scie ? c'est tout le volet des travaux d'aménagement préalables à la transformation du bois. Et, quand les opérations d'une usine arrêtent, si c'est assorti de l'arrêt des travaux de récolte, c'est doublement pénalisant. Alors, c'est pour ça que, si on peut donner un peu de flexibilité et de souplesse dans ça mais que les travaux de récolte, transport de bois, réalisation de chemins, entretien de chemins se poursuivent, il y a quand même beaucoup de personnes qui vont pouvoir occuper un travail. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on propose l'article 8.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, j'imagine que le ministre est conscient que je vais avoir de multiples questions concernant l'article 8 parce que l'article 8 nous amène justement au coeur de tout ce qui concerne la gestion de la crise forestière actuelle que l'on vit et nous ramène aussi à la demande que nous avions faite vendredi après-midi et vendredi soir, dans la plupart de nos interventions, moi-même, comme porte-parole du dossier forestier depuis bientôt quatre ans, mon collègue député de René-Lévesque, mon collègue de la Mauricie, député de Saint-Maurice, ainsi que ma collègue la députée de Duplessis. Dans chacune de nos interventions, M. le Président, nous avions demandé d'avoir des consultations, et bon j'ai bien vu ce matin, en entrant, que nous n'en avions pas, que nous n'en aurions pas.

Et je vais redire pourquoi c'est si important. Parce que, dans le paysage actuel du Québec, au niveau de la gestion de la crise forestière... Nous avons eu vendredi, à Roberval, le dépôt ? c'est ça, à Roberval ? le dépôt par le Forestier en chef des nouvelles possibilités forestières qui vont entrer en application de 2008 à 2003.

M. Dufour: 2013.

Mme Doyer: 2013. 2008 à 2013. Et ce que nous avions voté par la loi n° 71, c'était une réduction mur à mur, dans chacune des régions du Québec, de 20 % en attendant d'avoir la supposée réalité des choses. Je me permets, ce matin, je me permets, entre parenthèses, d'être sceptique. Je me souviens de ce que mon collègue de Saint-Maurice a dit, dans le sens de: Est-ce que c'est possible ? et je pense que c'est la réalité ? que, dans ma région... Les dommages qui ont été faits dans certaines régions où la possibilité était au rendez-vous et qui se sont vues amputées de 20 % sans que l'on tienne compte des multiples amendements... Et je vois, tout d'un coup, l'intérêt de certains de mes collègues d'en face qui réalisent que, dans leurs propres circonscriptions, ils ont vécu le moins 20 % sans que c'eût été nécessaire, n'est-ce pas? Je vais le dire comme ça.

Dans ma région, qui avait déjà vécu une baisse de possibilité de 25 % à 35 %, qui en a vécu une autre de 20 % et qui va en vivre une autre de 10 % ? 10 %, 11 % ? et, dans le SEPM, sapin, épinette, pin, mélèze, de 36,6 %, ça veut dire, ça, qu'on va ajouter un retrait. C'est comme ça qu'il faut que les gens comprennent ça, là. Ça veut dire que, dans ma région, on approche du 70 % de baisse de possibilité dans l'espace de sept ans. C'est une catastrophe.

M. le Président, je me permets de dire que, l'outil qui était supposé être déficient, et que le rapport Coulombe nous avait dit, le logiciel Sylva, qu'il était supposé de n'être pas si bon que ça, puis qui a fait en sorte qu'on nous avait donné une image pas nécessairement la plus réaliste possible de ce que pouvait nous donner la forêt dans chacune des régions, moi, ce que je lis dans les journaux et ce que j'entends... Et j'espère pouvoir être présente dans ma région du Bas-Saint-Laurent, à Matane, à 9 h 30, vendredi matin, parce que, dans ma région du Bas-Saint-Laurent, je veux être là avec mon monde pour bien comprendre la situation, et mon collègue de la Côte-Nord aussi, puisque nous avons, je dirais, l'horreur d'avoir les deux régions qui vont non seulement garder leur baisse de 20 %, mais qui vont, lui, en vivre une de 11 %, 12 % et, moi, de 16,6 % et de 10 % dans toute essence. Alors, c'est pour ça, M. le Président.

Et je veux, pendant le temps qui m'est imparti, M. le Président, vous dire comment est-ce que c'est important. On a des fantômes encore ce matin ? bien, deux qui ne sont pas des fantômes, un journaliste et monsieur du CIFQ qui est là, M. Lachapelle ? mais nous aurions aimé les entendre, ces gens-là. Nous avons déjà eu ce plaisir démocratique d'avoir devant nous des gens. Je vais vous dire pourquoi ça aurait été si important que ça. Parce qu'eux, du Conseil de l'industrie forestière, eux, de l'Ordre des ingénieurs forestiers, qui ont passé, je vais vous le dire comme je le pense, pour des pas bons... C'est ça, hein? Puis je l'ai déjà dit, oui, puis ils ont passé pour des pas bons qui s'étaient trompés, puis ils ont... Parce que c'est eux qui travaillent pour l'industrie forestière, c'est eux qui sont présents au ministère des Ressources naturelles, là, qui sont ici, autour du ministre, et tout, et c'est comme si tout ça avait fait en sorte que nous nous étions ramassés dans une situation, au Québec, où tout ce qui avait été fait antérieurement avait été fait de façon à être questionné d'un bout à l'autre.

Moi, je refuse ça. Depuis 12 ans que je suis députée, j'en ai vu passer, des directeurs régionaux du MRNF dans ma région, tous de bonne volonté, d'ailleurs tellement de bonne volonté qu'ils venaient nous les chercher pour les amener au ministère, à Québec. Des bons. S'ils n'étaient si pas bons que ça, ils nous les auraient laissés, hein?

Moi, c'est ça, là, que je questionne, dans le fond. Ce que je questionne, c'est le fait que nous n'ayons pas pu entendre tout ce monde-là du Conseil de l'industrie forestière, de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. M. le Président, le ministre, tantôt, quand il a introduit cet article 8, il l'a bien dit, l'importance des travaux sylvicoles, parce que, si tu déplaces une partie, quelle qu'elle soit, de la capacité forestière d'une usine vers une autre usine ? c'est ça aussi qui est à questionner ? de quelle façon ça va se faire? Nous aurions aimé que les gens viennent nous le dire, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, Solidarité rurale.

Je pense que, M. le Président, tous ces gens qu'on voulait entendre, le Grand Conseil cri... Parce qu'on n'a pas beaucoup parlé des autochtones depuis le début de la loi n° 49, mais vous étiez là lorsque nous avons travaillé la loi n° 122 et qu'ils sont venus nous dire: On aurait bien aimé ça le savoir, nous. Vous voyez ce besoin qu'ils ont d'être consultés? Et c'est dans la loi, d'ailleurs, leur droit d'exercer... Et là on a le Forestier en chef... Si je me trompe, quelqu'un pourra me le dire, mais ça n'a même pas fini d'atterrir, dans le Grand Nord, les capacités forestières, l'analyse des capacités forestières de ce qu'il va pouvoir être possible d'aller prélever, et on a à appliquer les termes d'une entente qui a été conclue avec le Grand Conseil des Cris, et les bénéficiaires de CAAF qui sont présents sur ces territoires-là ne savent pas encore à quoi s'attendre. Et là le ministre, M. le Président, il nous dit: Ça presse d'avoir l'adoption de cette loi-là n° 49 avant les fêtes parce qu'au 1er janvier il faut que je commence à appliquer des choses concernant l'entente.

Alors, moi, là, je réitère ma déception. Bien, je suis obligée de réitérer ma déception puisque je ne peux plus réitérer de vouloir les entendre, ils ne seront pas entendus, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, l'Association des consultants en foresterie, le CIFQ, la Fédération québécoise des coops forestières, des producteurs de bois ? Dieu sait que ça aurait été important, par rapport au principe de résidualité, dans la Loi sur les forêts ? les syndiqués, les travailleurs de la CSN et de la FTQ, la Fédération québécoise des municipalités, tout ce beau monde là.

Alors, M. le Président, je veux demander au ministre vraiment, là, de nous clarifier... On va avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions par rapport à l'article 8. Qu'il nous clarifie... Et là je veux faire ma dernière remarque avant de lui poser ma question, c'est que nous sommes de bonne volonté, et il le sait très bien, et je le sais, et je pense que toutes les personnes qui sont présentes dans cette salle le savent, qu'on ne pourra pas dire: Éloignez de moi ce calice que je ne saurais boire. Nous allons être obligés de le boire, ce calice, même si nous ne voulons pas le boire, parce que, pour toutes sortes de raisons, dans le secteur forestier du Québec, nous allons devoir passer, oui, j'en suis consciente, par une nécessaire consolidation, par une nécessaire réflexion sur qu'est-ce que le régime forestier, comment est-ce qu'il doit être modifié, amélioré.

Nous avons, en février, mars... mars, je crois, au début du mois de mars... Et j'espère être présente, là, si on n'est pas en élection. Mais je vais être présente à Montréal pour ce sommet. Je vais essayer de me faire inviter. Je ne sais pas trop comment, mais je vais être là parce que je trouve que c'est extrêmement important que je sois là comme porte-parole du dossier forestier.

n(12 heures)n

Et c'est pour ça qu'on voulait avoir des consultations, parce qu'on a le dépôt des possibilités forestières du Forestier en chef, on a ce sommet qui est là, on a les inquiétudes encore du CIFQ, on a celles aussi de la Fédération des producteurs de bois, et ça aurait été important de consulter. Nous étions prêts à le faire maintenant puis, comme je le dis, on a retiré plusieurs articles, on va continuer de le faire, M. le Président.

Alors, je pose la première question. Il va devoir nous le dire parce que... D'une part, pourquoi n'a-t-il pas voulu entendre les gens qu'on a demandé à entendre? Première question. Deuxième question: Est-ce qu'il pourrait nous clarifier, par rapport... Comment ça se fait que, là, on est en train de légiférer... Puis là je pose la question, mais ça va revenir dans un article de loi qui va toucher à ça. Là, on va décider de mouvements de parties de CAAF. Et là, je le relis, là: «Le bénéficiaire [...] peut, sans autre formalité[...], acheminer des bois récoltés au cours de l'année que le contrat destinait à son usine vers d'autres usines de transformation du bois qui font l'objet d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement[...]; la somme des volumes pouvant être acheminés vers d'autres usines ne peut cependant excéder, au cours d'une même année, le volume de bois que détermine le gouvernement par voie réglementaire.»

L'inquiétude fondamentale des gens, et on le sait quand on regarde la liste des pertes d'emploi, là, hein ? je ne vous les énumérerai pas; 4 000 de façon permanente et 6 000, 7 000 de façon temporaire ? ça nous... Cet article de loi là, il est fondamental parce que c'est tous les mouvements de CAAF. Alors, est-ce que ce sont des mouvements de CAAF à l'intérieur d'une même entreprise, d'une usine vers une autre usine? Que va-t-il faire, par exemple, par rapport à des échanges de volumes de CAAF d'une entreprise à l'autre? Parce que c'est tout ça dont il est question quand on parle de consolidation de l'industrie forestière.

M. le Président, je réfère le ministre aussi au rapport Genest de la Gaspésie. C'est l'exemple patent où est-ce que, là, les gens ont fait une réflexion, hein? La Gaspésie, c'est toujours ça ici. La petite Gaspésie, c'est mon ongle quand je fais ça et la Gaspésie a des MRC, et des volumes de CAAF, et...

M. Corbeil: Dont cinq MRC.

Mme Doyer: Cinq MRC. Chez nous, on en a huit. Et ce n'est pas juste ça, là. Les mouvements de bois d'un industriel à l'autre pour faire en sorte d'abaisser les coûts de transport, nous sommes tous conscients et conscientes de ça, de la nécessaire consolidation, de comment ça va se faire, et c'est ça, l'inquiétude, parce qu'autant les industriels que les maires, que les préfets, que les milieux ne veulent pas se ramasser avec un tollé. Il faut que ça se fasse de façon ordonnée, je vais dire, de la façon la plus consensuelle possible, je dirais, autant que faire se peut, hein, parce qu'à un moment donné, par cette loi, le ministre se donne le droit... Le ministre a toujours le droit d'accepter un transfert de CAAF, mais là, par réglementation... Et c'est ça qui nous inquiète, nous, et c'est ça qui inquiète Solidarité rurale et beaucoup des gens qui voulaient venir se faire entendre ici.

J'arrête ici parce que, M. le Président, c'est ce genre de clarification que je vais être obligée de demander au ministre parce qu'on n'a pas pu entendre ici les gens qui avaient des choses à nous dire, tous les partenaires du secteur forestier. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, je pense que, même si ça pourrait sembler réconfortant, le statu quo est la dernière option à choisir. Présentement, on sait ce que ça donne, le statu quo: il y a beaucoup de fermetures d'usine. Je pense que ce que tout le monde conviendra, c'est qu'il faut essayer d'avoir de la flexibilité, de la souplesse, de la rapidité d'action, de la simplification, et en ce sens, je le disais vendredi, je le répète ce matin, on parle de déplacer des volumes de bois comme si c'était quelque chose de totalement nouveau. Présentement, ça existe, ça a toujours existé, et je veux juste faire un topo sur ce qui s'est passé en 2005-2006.

Dans la majorité des demandes de mouvement de bois qui ont été soumises au ministre jusqu'à maintenant, l'usine d'où provenaient les bois et celle à laquelle ils étaient destinés étaient situées dans la même région. Ainsi, en 2005-2006, 123 demandes d'agrément ou de changement de destination portant sur un volume total de 1 953 527 m³, toutes essences confondues... Mais je n'aurai pas besoin de vous dire que c'est principalement du résineux, M. le Président. Et il faut mettre ça aussi en perspective où on parle, selon les possibilités forestières, de 22 millions de mètres cubes. Alors, on est presque à 8 %, 9 %... 8 %, 8,5 % de ça.

Alors, une proportion de 95 % de ce volume total a été destinée à une usine située dans la même région que celle de l'usine où provenaient les bois, et c'est normal qu'il en soit ainsi, M. le Président, parce que finalement, souvent, c'est du bois de forte dimension qui était destiné, par les attributions, à une usine qui n'avait pas la capacité de traitement ou vice et versa. Alors, c'étaient des changements de destination, volume pour volume, pour permettre une transformation optimale de ce bois-là au bon endroit. Quand je dis «optimale», c'est-à-dire pour essayer d'aller chercher le maximum de valeur de la fibre disponible.

Bien entendu, ce que le Forestier en chef vient de faire vendredi, c'est de nous donner l'heure juste, nous donner l'heure juste pour le prochain PGAF 2008-2013. Et la mesure de prudence qui avait été suggérée par la commission Coulombe en 2004, que le gouvernement a proposée à l'Assemblée nationale, qui l'a adoptée à l'unanimité, c'était une mesure de précaution, et je pense que, lorsqu'on a le diagnostic exact...

Et on a été bien avisés, comme parlementaires, de l'adopter, ce projet de loi là, à l'unanimité, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Parce que, si on n'avait pas bougé, la baisse de possibilité forestière aurait pu être accrue d'un facteur de 4 % à 5 % de plus que ce qui a été annoncé par le Forestier en chef. Autrement dit, là, si on avait continué sur la même lancée, de 2000 à 2008, sans bouger, sans rien prendre comme mesure, on aurait une baisse de possibilité qui pourrait être de 4 % à 5 % supérieure.

Bien entendu qu'une fois qu'on a les chiffres, une fois qu'on a les territoires où c'est concerné je pense que, là, on va être en mesure de mieux baliser la consolidation. Je tiens aussi à rassurer les gens pour deux choses. Puisqu'on parle de voie réglementaire, n'importe quel projet de règlement va en prépublication pour une période de consultation de 45 jours. Après ça, le règlement proposé ou modifié va être adopté par le gouvernement dans les semaines ou dans les mois qui suivent cette période de consultation. C'est pour ça qu'on propose d'y aller par voie réglementaire, pour que les gens plus directement concernés, là, par l'endroit où il y aura ces choses-là puissent se prononcer à nouveau.

Et les gens aussi ont une inquiétude pour la consommation de bois des forêts privées. Alors, M. le Président, ça, c'est la question du principe de résidualité qui n'est pas mis en cause dans le présent projet de loi. Le principe de la résidualité demeure, et, si des mouvements de bois affectent régionalement la consommation des bois des forêts privées et provoquent des surplus, je pourrais intervenir pour réduire la récolte en forêt publique en recourant à l'article 46.1 de la Loi sur les forêts.

Alors, bien entendu, comment ça va fonctionner? Les mécanismes qui sont proposés sont... Tantôt, on a parlé par voie réglementaire, et on vise à baliser un certain pourcentage en deçà duquel les bénéficiaires pourront procéder en informant le ministre des essences, du volume, de la provenance et de la destination du bois en question, c'est-à-dire: Est-ce qu'il était destiné à l'usine 1 puis il s'en va dorénavant à l'usine 2?

Je tiens aussi à rassurer ma collègue de Duplessis qui est inquiète qu'il y a du bois qui traverse le golfe pour passer de la Côte-Nord à la Gaspésie, ou au Bas-Saint-Laurent, ou n'importe où ailleurs. Il demeure un fait ici, que cette mesure-là, elle est sollicitée notamment par l'industrie, c'est assez évident, pour une mesure de réduction de coût. Un des facteurs importants dans le coût de la fibre est son coût de transport, alors d'où, là, l'intérêt de faire en sorte que le bois en provenance d'une partie du territoire, qui passerait devant une, deux, trois usines pour se ramasser à la quatrième, fasse l'objet de discussion et de réflexion pour dire: Regarde, là, moi, j'ai un volume qui va passer devant cette usine-là. Est-ce que je pourrais le transformer? Moi, j'irais chercher du volume proche de ton usine. Est-ce qu'on pourrait l'échanger? C'est souvent aussi le cas, M. le Président, quand on parle de 123 demandes d'agrément ou de changement de destination. Tantôt, j'ai parlé de dimension de bois, mais aussi des fois il faut regarder toute la dimension de la provenance de ce bois-là.

n(12 h 10)n

Alors, M. le Président, je pense qu'ici on est véritablement dans un moyen de souplesse, de rapidité, de flexibilité et d'ouverture, d'ouverture dans le sens de ne pas nécessairement tout chambouler le régime forestier mais de permettre aux industriels de poser des gestes qui peuvent faire une différence entre la rentabilité ou la non-rentabilité. Des fois, là, 8 % d'un volume, ça peut faire la différence entre «je ferme» ou «je continue d'opérer». Des fois, il y a des entrepreneurs qui vont dire: Ce n'est pas aussi rentable que je le voudrais, mais au moins je ne perds pas d'argent, ça fait que je vais continuer à opérer. Ça peut être aussi mince que ça, la marge entre être ouvert puis être fermé.

Et je le prends aussi sous l'angle, M. le Président, de toute la question des travaux d'aménagement préalables à la transformation. Moi, si j'ai des gens qui, pour faire ce volume de bois là, continuent de réaliser des chemins, continuent de faire des travaux d'abattage, d'ébranchage, de transport, j'ai aussi un effet dans la forêt, alors que, si un entrepreneur ou une entreprise décide de fermer ses opérations parce qu'on est sur la ligne, là, on est sur la ligne rentable, pas de rentabilité, zéro perte, et même déficitaire... Là, on se place à un endroit où on peut continuer nos opérations. Ça va faire une différence majeure dans l'économie de nos régions. Parce que présentement il y a des situations comme ça qui sont intervenues. Vous savez, M. le Président, les prix des marchés sont véritablement déprimés, au moment où on se parle, par un ralentissement significatif de la construction aux États-Unis, et ces prix des marchés là ont un impact direct sur toute la filière bois d'oeuvre et la filière panneaux orientés qu'on appelle les OSB.

Alors, il y a des entreprises qui sont venues dans ma région, en tout cas Norbord, deux usines de panneaux, une à La Sarre, une à Val-d'Or, qui sont venues, là, sur la mince ligne ténue entre être déficitaires puis être opérationnelles. Alors, les coûts d'approvisionnement, la distance des approvisionnements, tous les facteurs comptent, au moment où on se parle, et je pense que d'avoir de la rapidité d'exécution...

M. le Président, tantôt les phénomènes auxquels je faisais référence, là, le 1 953 527 m³ en 2005-2006 seulement, c'est tout venu sur mon bureau, ça, mètre cube par mètre cube.

Une voix: Il ne devait pas y avoir de place sur votre bureau.

M. Corbeil: Pas le bois, les demandes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Alors, je sais que ça peut prêter à confusion, ce que j'ai dit là, mais les demandes, M. le Président, pas le bois en question. Mais ça peut prendre jusqu'à deux mois entre une demande puis une réponse positive. Est-ce que les gens ont les moyens, aujourd'hui, d'attendre ces deux mois-là? Ce n'est pas parce que je veux dire que ça prend toujours deux mois, j'ai dit: Ça peut prendre jusqu'à. Alors, est-ce qu'on peut, aujourd'hui, introduire la possibilité de mettre de la souplesse, de la flexibilité, puis de simplifier notre régime?

M. le Président, quand il y a eu toutes les discussions entourant l'avenir du secteur forestier avec l'industrie, avec les représentants des travailleurs, on a pris un engagement ferme de réduire, de faire de la simplification administrative, et on s'est fixé un objectif: juste dans la réduction de la paperasse, dans l'accélération du traitement de certaines demandes, on peut facilement introduire une baisse de 1 $ du mètre cube, on pense, puis on travaille avec cet objectif-là. 1 $ du mètre cube pour une usine qui transforme 250 000, 270 000, 290 000 m³ par année, ça peut faire une grosse différence. Ça peut faire une différence parce que ce dollar-là plus les autres mesures qu'on a annoncées, là, c'est cumulatif. Quand on est dans des entreprises qui traitent de volume de bois ? on parle véritablement de volume ? chaque cent, chaque dollar compte, et, si on est capables ensemble... Et ça, là, cette réduction-là juste de formalités, de procédures, de règlements, c'est à coût nul. On ne déboursera pas.

On ne va pas faire un programme pour faire de la simplification administrative qui va nous coûter 1 $ du mètre cube. Il y a 22 millions de mètres cubes en cours, juste dans le résineux, qui coûteraient 22 millions de dollars aux contribuables. Non. Juste simplifier les choses, rendre ça plus simple, plus fluide, plus efficace. On est véritablement dans le coeur du sujet, j'en conviens, mais ça, ça peut faire la différence, dans chacune de vos régions, entre des emplois en forêt et en usine ou des pertes d'emploi en forêt et en usine. C'est ça qui peut faire une différence et c'est important, M. le Président, qu'on se donne les outils nécessaires pour faire ce travail de simplification, d'efficacité, de souplesse, de flexibilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Doyer: Alors, oui, effectivement, M. le Président, on est au coeur de la question et, quand je regarde la liste des usines qui ont fermé depuis le début de la crise forestière, nous sommes à près de 50 fermetures pour près de 4 000 pertes d'emploi et nous avons 103 fermetures temporaires. Il est là, le volume du ministre, il est là, le volume du ministre dont il nous parle, les demandes de 2 millions de mètres cubes, où est-ce que ça va aller, 1,9 million. Et, quand on a des fermetures permanentes, eh bien, ce volume de bois qui a été alloué ou ce qu'il en restait pour certaines usines, il faut bien qu'il aille à quelque part. Elle est là, la consolidation.

Nous, la question que nous avons: Comment ça va se décider? Et là ce qu'il nous dit, c'est qu'une partie de ces décisions-là vont se faire par réglementation. Et là, dans la réglementation, quel est le pourcentage qu'il va mettre? Quand je regarde ce qu'il nous a donné avec le cahier de législation, dans les commentaires, on dit: Afin d'éviter une trop grande concentration de bois dans une même région, le deuxième alinéa du nouvel article 43.1.1 prévoit aussi une limitation à la quantité de bois que pourra recevoir une usine de transformation du bois en provenance d'autres usines. Cette usine ne pourra recevoir une quantité de bois supérieure à ce que le gouvernement pourra déterminer par règlement. Nous, là, on veut savoir ça d'avance. Par règlement, alors que c'était par législation antérieurement ou que le ministre pouvait le décider, de transférer tout ou partie...

Il y avait des conditions à rencontrer pour qu'un industriel perde son CAAF ou perde une partie de son CAAF, M. le Président, et tout le contexte de décision de ce transfert de CAAF, il est toujours là. À quelles conditions le ministre était dû pour faire un transfert de CAAF, et même les industriels? Il fallait qu'il soupèse la balance des inconvénients causés, des dommages causés au niveau socioéconomique, dans un milieu donné.

Et je continue par rapport à ce qui est mis dans les commentaires, c'est qu'à cette quantité de bois il pourra cependant être ajouté un volume équivalent à celui que le bénéficiaire aurait pu lui-même acheminer vers d'autres usines en application de cet article. Alors, M. le Président, la situation, là, c'est que, quand ces entreprises-là ferment, la situation, c'est que certains de mes industriels, dans mon comté ou même dans ma région... Actuellement, il pourrait se fermer, je ne sais pas, moi, cinq, six, sept usines, et, mettons, trois usines d'un même industriel, et il pourrait faire le sciage de son allocation de CAAF, l'addition de chacune de ses allocations de CAAF pour chacune de ses usines dans une usine et fermer alors qu'il a trois usines dans une MRC, deux dans l'autre, et sans parler de tous les mouvements de sciure, planure et copeaux.

Moi, je termine là-dessus, dans le sens de vous donner un exemple concret. Seulement à Lebel-sur-Quévillon, alors que Domtar a une scierie et une usine de pâtes, je crois, vous avez vu le tollé, le tollé parce qu'il y avait des camions de copeaux qui ont dit: C'est non, ça ne passera pas. Alors ça, c'étaient des copeaux. Imaginez le bois rond. C'est ça qui fait en sorte que, moi, je ne veux pas donner un chèque en blanc là-dessus, Solidarité rurale non plus, l'UMQ, la FQM, et que nous voudrions...

n(12 h 20)n

M. le Président, là c'est vrai que je termine là-dessus. Nous sommes aussi très conscients, je le redis, des problèmes, qu'a l'industrie, de rentabilité, de devoir faire une rationalisation ordonnée mais pas sauvage, pas non mûrie, non réfléchie et non discutée avec les différents milieux locaux et régionaux concernés. Ça doit se faire dans une concertation. Alors, nous ne voulons pas, parce qu'à quelque part on a été échaudés de toutes sortes de façons depuis quatre ans, on ne veut pas donner un chèque en blanc au ministre. Puis, comme on n'a pas pu entendre ce que les gens avaient à dire, bien on va continuer de discuter là-dessus.

Alors, moi, il ne m'a pas répondu pourquoi il a refusé les consultations. Parce que ça nous aurait permis de discuter de tout ça avec les personnes concernées, les groupes concernés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, d'autres interventions?

M. Corbeil: En fait, M. le Président, il ne s'agit pas de transferts de CAAF. Je veux bien que ce soit clair, là, il ne s'agit pas de transferts de CAAF.

Mme Doyer: De parties de CAAF.

M. Corbeil: D'un volume de bois, mais ce n'est pas d'un CAAF comme tel parce qu'un transfert de CAAF, ça voudrait dire que le changement de destination, pour une année donnée, serait perpétuel. Exemple, ce que la députée semble penser ou laisser entendre, c'est que ce volume-là pour lequel on aurait un changement de destination ponctuelle, on aurait une opération une année donnée, serait pour les cinq années du PGAF. Ce n'est pas un automatisme, ça, M. le Président. Ce n'est véritablement pas un automatisme.

Et, puisqu'on parle de transfert de CAAF ? je l'ai dit l'autre soir, je le répète, peut-être que, dans l'enthousiasme, on n'a pas saisi ? j'ai demandé aux conférences régionales des élus de mettre en place et de piloter une structure légère qui aura le mandat de me fournir un avis sur tout nouveau projet de consolidation qui impliquerait la fermeture permanente, partielle ou totale d'une usine de transformation bénéficiant d'une attribution dans les forêts publiques. Le milieu aura ainsi l'occasion de faire part au ministre de ses préoccupations. Et ça, c'est un mandat qui a été entendu, qui a été convenu, qui a été accepté, les lettres sont toutes parties, et les gens seront à l'oeuvre là-dessus lorsqu'on aura des nouveaux projets de consolidation.

Et, puisqu'on faisait référence à la Gaspésie, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas mentionner qu'il y a un des éléments, là, du plan Genest, qu'on appelle, Genest, qui a été annoncé, samedi, par ma collègue la ministre responsable de la région, députée de Bonaventure et ministre des Affaires municipales et des Régions, avec la Scierie Rosario Poirier, je pense, ou un industriel là-bas. Ça a été annoncé, c'était dans le journal aujourd'hui, M. le Président. Alors, c'est un des éléments de ce plan-là, qui commence qui a sollicité les mesures qu'on a mises en place le 20 octobre, qui va initier la réalisation.

Alors, on n'est pas dans une dynamique de transfert de CAAF, ça, on devrait tout de suite s'enlever ça dans la tête, parce que ce qu'on propose ici, c'est un compromis entre la nécessité de conserver un lien CAAF-usine et le besoin d'une entreprise de disposer d'une souplesse puis d'une marge de manoeuvre accrue dans la gestion de ses approvisionnements. Cet avantage lui permettrait de mieux s'adapter à la conjoncture ? marché ? de réaliser des économies ? j'ai parlé tantôt de coût de transport ? de favoriser une transformation optimale des bois en fonction de leur qualité et d'améliorer la compétitivité. Il en résulterait par conséquent un effet direct en termes de retombées socioéconomiques pour l'ensemble des régions. Cette mesure permettrait de donner suite à la recommandation 6.10 de la commission Coulombe qui demande au ministre d'adopter une stratégie proactive visant à accorder aux entreprises une plus grande marge de manoeuvre pour s'adapter à la situation difficile qu'elles connaissent.

Alors, je pourrais donner d'autres arguments dans cette direction, M. le Président, mais je tiens juste à rappeler ceci: à ce jour, on parle beaucoup des pertes d'emploi, puis il ne faut pas que ça nous serve de... Comment je pourrais dire ça? Il ne faudrait pas qu'on s'ankylose puis qu'on ne bouge pas. Si on veut prévenir les pertes d'emploi puis convertir ces pertes d'emploi là en création d'emplois, il faut être capables de se donner les moyens de réagir puis les moyens de bouger.

À ce jour, les pertes d'emploi qu'on peut attribuer directement à la réduction de la possibilité forestière en mars 2005 sont de l'ordre de 750 à l'échelle du Québec. Les autres pertes d'emploi sont liées à d'autres facteurs de fermeture permanente ou temporaire d'usine: baisse des marchés, chute des prix, vétusté des équipements de production, taux de change, coût des produits pétroliers, compétition internationale, décisions des tribunaux. Même si le conflit du bois d'oeuvre est réglé, M. le Président, il a duré suffisamment longtemps pour faire son oeuvre, et je pense que, malgré la récupération d'une somme importante d'argent...

L'autre jour, on parlait, en Chambre, d'un dossier qui a eu des transactions, en 1999 puis en 2004, à des taux de change variés. M. le Président, rappelons-nous que les droits compensatoires et frais antidumping ont été payés avec un dollar canadien qui était à un niveau. Ce que l'industrie vient de récupérer, c'est avec un dollar canadien, par rapport au dollar américain, à un autre niveau. Alors, ce qu'il y a eu de déboursé puis ce qu'il y a eu de retour, là, il y a quand même quelque chose qui est important.

Donc, les mouvements de main-d'oeuvre vont sans doute varier d'une région à l'autre, selon les possibilités établies par le Forestier en chef. C'est une situation qu'on va surveiller de très, très près et c'est pourquoi j'ai donné le mandat aux directeurs généraux en région de rencontrer rapidement les industriels pour établir, d'ici la fin de janvier 2007, un portrait clair de la situation, notamment au chapitre de l'emploi.

M. le Président, on souligne souvent le chiffre de 4 000 emplois. Je pense qu'on devrait remettre les choses dans leur perspective. En première transformation, il y a eu 1 652 pertes d'emploi permanentes et 4 303 temporaires. Dans la deuxième transformation, là, je n'ai pas le détail, mais on l'a au besoin. Bon, de toute façon... On parle ici, au total, là, première, deuxième... on ne va pas rentrer dans la dynamique, 2 759 permanentes, 5 201 temporaires. Parce qu'il y a eu des fermetures, mais il y a eu des réouvertures d'usine. Ça, c'est une dynamique qu'on a de la difficulté à intégrer parce qu'on est toujours en addition des fermetures puis on n'est jamais en addition des réouvertures. Il y en a eu 20, réouvertures, depuis le 20 octobre 2006, qui ont ramené en emploi 1 444 travailleurs.

Mme Doyer: Combien de fermetures depuis le 20 octobre?

M. Corbeil: À partir du 29, il y en a eu 19 qui avaient amené une diminution d'emploi de 1 305. Alors, les fermetures au 20 octobre ont été compensées par des réouvertures.

Mme Doyer: C'est ça, ça fait 10 000 pertes d'emploi au total.

M. Corbeil: Mais il ne faut pas rajouter le 1 305 parce qu'on ramène les choses de 1 444. Bon. Indépendamment de ça, chaque perte d'emploi, chaque fermeture d'usine est malheureuse.

Et on a évoqué la situation de Quévillon. Elle m'a... et elle m'interpelle encore, et elle va m'interpeller tant et aussi longtemps que le dossier n'aura pas été réglé, c'est-à-dire qu'on puisse travailler à la réouverture. Puis travailler à la réouverture, M. le Président... On a défrayé les coûts d'une étude qui établit clairement que la technologie est au rendez-vous, que le marché est capable de prendre la capacité de cette usine-là, qu'on doit faire conjuguer nos efforts pour réduire ses coûts de production, qu'on a des pistes de solution pour réduire les coûts de production et qu'on doit ensemble, les travailleurs, la communauté et le gouvernement, faire le nécessaire pour réduire les coûts de production puis réouvrir cette usine-là. Mais ça, c'était un aparté.

Alors, on est véritablement dans une démarche de flexibilité, souplesse, simplification, rapidité, avec la différence que ça peut faire entre qu'une entreprise soit fermée, soit ouverte. Le règlement qui va être adopté va aller en consultations pour l'établissement du quantum. Ça, c'est tout le processus qui requiert ça. On parle d'une prépublication de 45 jours. On veut essayer que ce projet de règlement là soit en vigueur le plus tôt possible pour justement faire en sorte que les gens puissent poser des gestes pour la prochaine année et peut-être nous placer dans la zone, là ? la prochaine année étant le 1er avril 2007 jusqu'en 2008, 31 mars 2008 ? où des fois ça peut faire l'élément déclencheur en disant: Je rouvre, puis je fais travailler du monde en forêt, puis je fais travailler du monde en usine, avec toutes les conséquences que ça a sur l'économie de nos communautés, nos petites communautés mono-industrielles principalement, nos régions forestières principalement, puis pour tout le Québec au complet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, M. le Président, j'ai bien écouté le ministre et je pense que les articles 8 et 9 du projet de loi, vous avez raison, c'est le coeur du projet de loi, là, à mon avis.

M. Corbeil: C'est un des éléments.

n(12 h 30)n

M. Dufour: Et le fait qu'on en arrive à ce projet de loi là, c'est par rapport à la conjoncture du passé qui fait en sorte qu'il faut qu'on légifère. Et M. le ministre parlait de beaucoup de fermetures d'usine, de flexibilité, de souplesse. La marge sur le fait qu'une usine reste ouverte ou qu'elle ferme...

Puis je vais donner l'exemple de Baie-Trinité. L'exemple de Baie-Trinité ? et j'ai travaillé avec sa collègue qui est au ministère des Ressources naturelles, Mme Émilie, qui est ici, dans cette salle, aujourd'hui ? c'est que, par rapport au transfert de CAAF, il est clair que ça prend le consensus de l'ensemble des collectivités pour être capable de transférer un CAAF. Prenons l'exemple de Baie-Trinité versus Pentecôte. Qu'est-ce qu'il y avait en cause? Il y avait les travailleurs et leurs représentants, les municipalités de Pentecôte et de Baie-Trinité. Il y avait les deux députés qui étaient interpellés là-dedans. Tout s'est fait d'une main de maître. Souvent, j'ai parlé à Mme Émilie et à son bureau: Puis, comment ça avance? Puis M. le ministre a été faire l'annonce voilà quelques semaines. Ça s'est fait dans la transparence. Tout s'est bien fait.

Mais, quand le ministre me dit ou quand il dit qu'on n'en est pas, au moment où on se parle, dans le projet de loi qu'on a sous les yeux, par rapport aux articles 8 et 9, à des transferts de CAAF, on parle de transferts d'un pourcentage de bois, bien cachons-nous pas, M. le Président, là, qu'on va légiférer un peu plus tard. Ce que je veux dire par là, c'est que, quand je dis qu'on légifère, aujourd'hui, par rapport aux conjonctures qu'on vit en ce moment, c'est qu'il est clair qu'on va en venir là, à des transferts de CAAF. Nous allons en venir là. Disons-nous l'heure juste, là. Pourquoi vous pensez que j'ai parlé, vendredi soir, de mon maire de Forestville qui est inquiet? Il est inquiet parce que... Je fais la dynamique de ceux qui sont sur mon territoire au moment où on se parle, Kruger et Abitibi-Consol. Kruger est sur la Haute-Côte-Nord ? usine à Longue-Rive, une usine à Forestville, une usine à Ragueneau ? avec différents CAAF. Il est clair que, dans la conjoncture actuelle, même aujourd'hui, il y a des transferts de bois qui se font, puis c'est dans la normalité des choses, puis c'est vrai que ça va sur votre bureau. À Forestville, il arrive quoi? On transfère les copeaux de Forestville, par barges de lac, à l'usine de Wayagamack, à Trois-Rivières. Mais, dans les conjonctures qu'on vit à l'heure actuelle, où est-ce qu'il y a des pointes puis des baisses...

Je donnais l'exemple au ministre vendredi dernier: Scierie des Outardes était fermée. Ils n'avaient pas arrêté les opérations forestières, mais la scierie était fermée. J'ai des copeaux qui s'en allaient au moulin, à ma papetière d'Abitibi-Consolidated. Alors, si, aujourd'hui, Scierie des Outardes, par rapport aux conjonctures, fait en sorte qu'ils arrêtent les opérations forestières ou que la scierie ne rouvre pas, bien s'ils coupent du bois, il va s'en aller à quelque part, là. C'est ça qu'on veut savoir. C'est ça que les maires veulent savoir. C'est pour ça qu'on voulait avoir des consultations avec les premiers concernés. Puis j'ai demandé, ce matin, d'avoir les 43, mais M. le ministre m'a répondu qu'il y en avait 45. Mais il y a du monde qui ont dû parler là-dessus. Mon maire de Forestville est inquiet, mon maire de Longue-Rive est inquiet.

Bien, je vais donner des exemples concrets. On est là pour bien se parler, là, puis pour parler des choses. Même si on ne parle pas de transferts de CAAF au moment où on se parle, il est clair dans ma tête à moi qu'à très court terme c'est là qu'on s'en va parce que c'est la philosophie des vases communicants. Si les entreprises font de la consolidation, il y a des transferts de CAAF, ça, je peux vous le dire. Puis la Haute-Côte-Nord est au courant puis ils sont bien inquiets de ça.

M. Corbeil: C'est une autre dynamique.

Mme Doyer: Non, non, non.

M. Dufour: Non, mais, tu sais, le ministre a beau me dire: C'est une autre dynamique...

Mme Doyer: C'est ça, la dynamique. C'est ça.

M. Dufour: ...mais ce que je veux dire, c'est que, quand on en est là, aujourd'hui, puis que je sais qu'à très court terme on va en arriver là, c'est qu'on va en faire des innocentes victimes d'une justice aveugle à un moment donné parce qu'on n'a pas travaillé en amont, mais on a travaillé en aval. Ce n'est pas compliqué. Tu me dois un repas.

Mme Doyer: Je te dois un repas.

M. Dufour: Ceci étant dit, bien je vous donne l'exemple de Kruger. Par rapport aux mesures qui étaient annoncées par M. Levac la semaine dernière, qu'est-ce qu'il dit? Je vous parle du CAAF de l'île René-Levasseur, là. Qu'est-ce que mon industrie forestière m'a dit? Ils sont en instance, aujourd'hui, là, puis ils vont évaluer tout ça. Puis ça, je vais avoir une question au ministre, là, j'aimerais qu'il prenne une bonne note là-dessus. Au niveau du CAAF de Forestville, malgré que c'est moins 12,4 % qui a été annoncé, M. le Président, dans la conformité, au global, c'est moins 19 %. Dans le CAAF de la Manic, c'est 24 %. Puis, au niveau de l'approvisionnement de l'île René-Levasseur, c'est 76 % du CAAF par rapport aux zones non contraignantes. Et je continue dans ce que M. Levac a déposé. C'est qu'il dit que l'évaluation actuelle fait en sorte que les plans d'aménagement de l'habitat du caribou sont présentement en préparation et devraient influencer le prochain calcul. Donc, ce n'est pas fini au moment où on se parle. Alors, là où est-ce que j'ai une question pour le ministre, puis c'est extrêmement important...

Une voix: ...

M. Dufour: Puis ça va dans le projet de loi qu'on a là parce que, là, on va autoriser des transferts de bois. Veux veux pas, on va en arriver à des transferts de CAAF. Je vois venir ça. J'ai travaillé là-dedans, depuis que je suis député, à trois, quatre occasions, et, quand on ramassait ça, bien tout le monde était éparpillé d'un bord puis de l'autre, puis on essayait de travailler à l'ensemble des collectivités pour avoir une piste d'atterrissage pour ne pas qu'on perde tout. Parce que le ministre a raison, à un moment donné, il en vient d'une fermeture complète d'une usine, puis ça pourrait être deux. Si on ne s'était pas entendus avec Baie-Trinité et Pentecôte, là c'étaient deux usines qui fermaient. Donc, on a réussi à garder Baie-Trinité debout avec un transfert de travailleurs, avec de l'ancienneté en fourchette, puis on a bien travaillé dans le dossier.

Pour l'île René-Levasseur, ce n'est pas drôle, ça, là. On est rendu hors continent pour aller chercher du bois. Mais c'est comme ça. C'est une forêt mature et surmature. Mais comment se fait-il ? puis, ça, ça va être ma question au ministre ? que l'île René-Levasseur est prise de plein fouet dans le dépôt que M. Levac a fait la semaine dernière? Parce que dites-vous une chose, là, l'île René-Levasseur versus les monts Groulx, la Réserve mondiale des monts Groulx et Uapishka, où est-ce que je suis actuellement sur le conseil d'administration et qu'on va faire une demande à l'UNESCO pour être reconnus, on a l'île René-Levasseur dans le paysage, on a l'ensemble des intervenants socioéconomiques qui sont autour du conseil d'administration puis on est au courant qu'on a un problème avec la baie de Memory par rapport au paysage. Mais on s'est entendus avec Kruger là-dessus. On s'est entendus avec Kruger là-dessus. Puis de toute façon on va aller chercher ce bois-là dans 15 ans. Mais il faut aller le chercher. Les bibittes vont s'en occuper, ou bien donc c'est le feu qui va s'en accaparer. On est au courant, comme acteurs socioéconomiques, de bien faire notre travail là-dedans.

La question que j'ai à poser au ministre: Par le biais du rapport à M. Levac la semaine dernière et le fait qu'on coupe énormément par rapport à l'île René-Levasseur, où est-ce qu'on a des ententes tacites là-dessus, est-ce que c'est par rapport au volet juridique avec les autochtones au moment où on se parle? C'est une question que je veux poser au ministre. Il y a de l'eau dans le gaz là-dedans. Il y a une voie juridique qui est entreprise parce qu'il n'y a pas de voie de négociation, puis je ne veux pas que Kruger, par rapport à tout l'aspect juridique, fasse les frais de quelque chose qui fait en sorte que ça va pénaliser la Côte-Nord puis pénaliser les travailleurs. Puis M. le ministre, il le sait, il s'est télédéporté à quelques occasions sur la Côte-Nord, l'année dernière.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, non, mais on s'en parle, là. Il s'est télédéporté avec d'autres ministres. Il y avait eu la fermeture de la route 138. Qui a ouvert la route 138? C'est le député. Puis je me suis fait reprocher de l'avoir ouverte, d'une certaine manière. Puis, quand le ministre est venu, là, il y avait du monde dans la salle. Quand on parle du pain, puis du beurre, puis de l'argent, puis du pain, puis du beurre aux travailleurs, là, ça fesse dans le dash, M. le Président. Alors, c'est ma première question par rapport à l'île René-Levasseur.

La deuxième, c'est effectivement sur la demande que ma collègue a faite par rapport aux 45 interpellations que vous avez eues, là, sur les 100 consultés. C'est qu'à mon avis à moi il y a des municipalités, des MRC, conférences régionales des élus qui devaient avoir effectivement des explications ou des avenues sur les articles 8 et 9, bien entendu, qu'on va faire un peu plus tard, de là l'importance d'avoir les documents, parce que leurs interrogations peuvent être les nôtres au moment où on se parle.

Alors, c'est un peu les premières questions, le constat. Ça m'a fait du bien de vous en parler, M. le Président, parce que je sais que par vous ça se rend très bien. Et j'attends les réponses du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. J'ai constaté qu'il y avait un os dans le fromage, M. le député...

M. Corbeil: Puis de l'eau dans le gaz.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à part l'eau dans le gaz. M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, oui, je dois réitérer à mon collègue que l'exemple de Baie-Trinité et Rivière-Pentecôte s'est bien déroulé. Mais là on est dans une dynamique de transfert de CAAF. Le volume d'une des usines, attribué à une des usines, a été transféré à l'autre usine avec l'intégration des travailleurs de l'usine qui fermait pour des factions additionnelles à l'usine qui restait opérationnelle. Mais là vous avez toute l'illustration de la dynamique où les opérations forestières servant à alimenter les deux usines vont continuer à se poursuivre et vont alimenter une usine. Vous avez aussi toute la dynamique où, là, l'entreprise a décidé de concentrer ses opérations à un endroit pour être en mesure de faire face à la compétition puis de rester ouverte. Je pense que, pour la région de la Côte-Nord, c'est mieux d'avoir un moulin qui marche sur deux factions que deux moulins fermés avec ce que ça a comme impact dans la forêt, dans les communautés concernées pour les travailleurs et pour la région. Alors là, on a véritablement une illustration.

n(12 h 40)n

Et, quand on parle de transfert de CAAF dans le projet de consolidation, ça, c'est une situation qui commande que l'on fasse une réflexion à laquelle fait référence mon collègue député de la région: c'est qu'on entreprenne une discussion puis qu'on aboutisse à un résultat qui fait consensus puis qui atténue les impacts. Et ça s'est fait, ça, dans sa région, pour Forestville, Ragueneau, Longue-Rive. Ça s'est fait, M. le Président, j'étais nouveau en politique. Ça s'est fait à l'automne 2003. Et mon collègue aussi était nouveau. Et il y a eu un feu. En fait, ce qui a été l'élément déclencheur, ce n'est pas la situation qu'on vit aujourd'hui, c'est une installation qui a passé au feu, et l'entreprise a dit: Bien, avec les deux installations restantes, je peux transformer le volume de bois des trois, mais par contre je vais concentrer mes opérations de séchage et de rabotage à l'endroit où il y a eu l'incendie. On a consolidé les emplois des deux scieries restantes et on a maintenu des emplois dans la communauté où il y aurait eu, s'il n'y avait pas eu investissement, perte totale non seulement du moulin, mais aussi perte des emplois pour la suite des choses.

Ce dont on parle présentement, c'est strictement de donner la possibilité, à un moment donné ou si c'est pertinent de le faire, de déplacer un volume de bois, pas de transférer un CAAF. Parce que transférer un CAAF, c'est une dynamique qui est plus complexe, qui nécessite une réflexion et, comme je l'ai dit tantôt, qui interpelle les gens de la région concernée.

Et, vous savez, M. le Président, dans les commentaires qui ont été signifiés au ministère pour cette disposition-là, il y a eu un accueil favorable par la Mauricie, l'Abitibi, la Capitale-Nationale. Il y a même des gens de la Mauricie qui ont proposé de hausser cette marge de manoeuvre là parce qu'on allait tentativement, de façon exploratoire, évoquer la possibilité de 10 %. Eux, ils nous suggéraient de hausser cette marge de manoeuvre là à 20 %. On n'est pas rendus là, M. le Président, on veut juste se donner la possibilité de le faire. La Mauricie et l'Abitibi nous ont proposé de décentraliser les décisions vers les directions régionales. Alors, ils voudraient que non seulement on puisse le faire, mais que ça se décide en région, que le dépassement devrait être autorisé en région. Je pense que les gens sont véritablement sensibles mais ouverts, sensibles mais ouverts à cette mesure, qui n'est pas le remède, j'en conviens, mais qui est un outil de plus dans notre coffre pour permettre aux entreprises de prendre des décisions qui vont leur donner l'opportunité de se situer à l'intérieur d'une marge de manoeuvre qui peut faire la différence entre être ouvert et fermé.

Et j'aime ça discuter avec mon collègue de la région de la Côte-Nord...

M. Dufour: C'est réciproque.

M. Corbeil: ...parce qu'on a des exemples flagrants, chez eux, de situations où il y a eu des résultats positifs d'une démarche de consolidation concertée qui respectait les quatre grands principes que j'ai énoncés à l'industrie en avril 2004, ça fait deux ans et demi de ça. Et, partout où il y a eu des exemples de consolidation concertée, c'est parce que les gens se sont parlé, les gens ont compris la dynamique puis les gens ont voulu trouver des solutions et non ont voulu se braquer dans le statu quo.

Pour ce qui est de la baisse de la possibilité forestière sur l'île René-Levasseur ou dans cette région-là, bien entendu, je pense que le mieux placé pour vous donner tout le fin détail de ça, M. le Président, c'est le Forestier en chef, mais j'aurai probablement des pistes de réflexion à l'effet que le calcul d'où on part, c'est le calcul qui était en vigueur en 2000, donc réalisé dans les années 1998-1999. À cette époque-là, il n'y avait pas eu, je pense, la déclaration de la réserve de biodiversité.

Une voix: ...

M. Corbeil: Oui, Louis-Babel, là, mais pas l'agrandissement, et les monts Groulx. Alors, ça vous donne une illustration que, quand on soustrait du territoire, de façon importante... Parce que, sur l'île René-Levasseur, on parle de 25 %...

M. Dufour: Presque le tiers.

M. Corbeil: ...puis on calcule le bois restant, on calcule, sur la superficie restante, les volumes que l'on peut récolter, à rendement soutenu, pour une période donnée de cinq ans, qui seront les PGAF 2008-2013. Pour ce qui est de la préoccupation qu'il mentionnait tantôt quand on parle des prochains calculs, ce seront ceux qui seront 2013-2018. En attendant, on a l'heure juste pour la période 2008-2013.

M. Dufour: J'ai ma collègue qui a une question et je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame.

M. Corbeil: M. le Président, je veux juste compléter en disant ceci: moi, je suis convaincu. Je suis convaincu, là, parce que tantôt j'ai parlé de 1 952 000 m³ qu'on a faits, bon an, mal an, sans que ça ébranle les colonnes du temple forestier québécois, là, hein? Et je veux juste vous dire une chose: moi, je suis convaincu que les entreprises qui vont profiter de cette mesure le feront sans doute dans une approche de rentabilité économique mais aussi de rentabilité sociale, puisqu'elles pourront continuer à exploiter des usines, dans les communautés touchées, non seulement dans les endroits où il va y avoir des ajouts de volumes, mais dans les endroits aussi où il pourra y avoir des retraits, de façon temporaire, de volumes, mais, encore là, limités.

Donc, je pense qu'on parle ici de développement durable. On parle véritablement de développement durable parce qu'indirectement, oui, on peut toujours dire que, quand on réduit les coûts de transport pour un volume de bois donné de X m³, oui, ça a un impact sur les réductions des coûts de transport, considérant le prix des produits pétroliers, mais, deuxièmement, moins qu'on déplace ce bois-là sur de grandes distances, on économise aussi en termes d'émissions de gaz à effet de serre et d'émissions de CO₂. Donc, on travaille indirectement, même presque directement, sur la question des changements climatiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, j'ai bien compris que vous avez parlé de transfert de volumes de bois. On a dit «transfert de CAAF» parce qu'on sait que ça va venir probablement par la suite. J'aimerais que vous puissiez répondre à mes questions. Vous avez fait beaucoup référence au transfert de CAAF pour lequel on a collaboré, moi et mon collègue de René-Lévesque. Je vous dirais que c'était dans la même région, c'était peut-être à une demi-heure, une usine de l'autre.

Moi, j'ai une usine à Rivière-Saint-Jean, par le Groupe GDS. C'est la seule usine qu'ils ont sur la Côte-Nord. Toutes les autres usines, elles sont sur la Rive-Sud. Ça fait que vous comprenez bien que c'est sûr qu'ils vont demander un transfert de volume, le cas échéant, en tout cas, parce que, s'ils réussissent à consolider, au niveau de la Rive-Sud, certaines usines, ils vont vouloir venir chercher du bois chez moi. Et, quand je vous ai dit, M. le ministre, vendredi soir... Et, pour l'avoir vécu, je n'étais pas en politique, mais ça a fait beaucoup écho dans ma région. Je vous dirais que le maire de Rivière-Saint-Jean s'était presque enchaîné à l'usine. Ça vous donne une idée. Et vous connaissez le maire de Rivière-Saint-Jean puisque vous êtes déjà venu dans le petit village. Quand je vous ai dit que... J'ai parlé des gens de la Côte-Nord, leur lien d'appartenance avec le milieu était extrêmement fort. Et cette usine-là présentement est fermée.

Même quand vous dites que ça donnerait des emplois pour la coupe du bois, moi, je suis convaincue que les gens de Rivière-Saint-Jean puis de la Minganie vont s'allier pour qu'il n'y ait pas de transfert de volumes vers d'autres usines parce que ce qu'on s'est rendu compte, et surtout dans une région, particulièrement dans la mienne, où, nos ressources, souvent on vient les chercher, on fait la première, deuxième, troisième transformation à l'extérieur... Et vous savez que les gens maintenant, là, se rendent compte des pertes qu'on a subies par rapport qu'on a laissé nos ressources souvent, là, partir de la région. Maintenant, on est extrêmement vigilants là-dessus.

Puis, vous avez dit: Bon, il faudra qu'il y ait des discussions, des réflexions. Je veux bien qu'il y ait des discussions puis des réflexions. Vous avez dit aussi que ce n'était pas du mur-à-mur. Bien je vous demande, M. le ministre, de regarder ça très sérieusement parce que ça va venir bientôt, qu'on ait des mesures spécifiques, parce que, je vous le dis, Rivière-Saint-Jean, la Minganie ? puis ils vont demander sûrement à la conférence régionale des élus de les appuyer ? ne laisseront pas un transfert de volume quitter la région. Et on a d'autre bois aussi, vous le savez très bien. Il y a une possibilité peut-être de 12 000 m³ à Baie-Johan-Beetz puis il y a des petits projets, là.

Donc, M. le ministre, qu'est-ce que vous faites dans le cas de Rivière-Saint-Jean? Est-ce qu'on dit: Bien, il n'y a pas beaucoup d'emplois, c'est un petit village? Mais vous savez que 10 emplois à Rivière-Saint-Jean, là, ça équivaut à des milliers dans la région de Montréal. GDS vous demande un transfert de volume. Qu'est-ce que vous faites, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

n(12 h 50)n

M. Corbeil: M. le Président, on sait que le Groupe GDS se trouve dans une situation financière délicate. Oui, ils ont une usine à Rivière-Saint-Jean qui est fermée. Je pense qu'ils vont travailler pour s'en départir, c'est-à-dire que l'usine est en vente. Alors, le CAAF va rester attaché à l'usine le temps qu'on ait l'heure juste sur cette transaction-là.

Et, quand on parle ici de possibilité de déplacer un volume hypothétiquement de 10 %, là, de la Côte-Nord, de la Rivière-Saint-Jean en Gaspésie, c'est une aberration économique. C'est quelque chose qui n'arrivera probablement, je pense, jamais parce que, regardez ? j'essaie de trouver le volume en question, là ? 116 000 m³, M. le Président, 116 000, mettez-les à 10 %, 11 600 m³, mobiliser toute une opération pour faire ça, c'est manger ses bas, puis pas mal, à part de ça. Alors, ça n'arrivera pas. Alors, je pense que ma collègue pourrait davantage rassurer ses commettants et travailler à les mobiliser pour peut-être s'en porter acquéreurs dans une formule coopérative avec les communautés autochtones ou qu'importe, là, mais que les gens... Le volume pourra être disponible pour la transformation. Dans la forêt publique, on parle de 116 000 m³. Je ne sais pas quel est le calcul de la possibilité forestière actuel parce que, là, 116 000 m³, c'est ce qu'il y avait comme attribution dans la période de... 2005-2008?

Une voix: C'est le projet de loi.

M. Corbeil: 2005, là.

Une voix: C'est le projet de loi. C'est avec le projet de loi.

M. Corbeil: C'est ce qu'il y avait, en 2005, avant ou après le projet de loi?

Une voix: Après le projet de loi.

M. Corbeil: Après le projet de loi. Bon. Alors, M. le Président, donc on n'est pas dans ce registre-là.

Dans la majorité des demandes de mouvement des bois soumises au ministre jusqu'à maintenant, l'usine d'où provenaient les bois et celle à laquelle ils étaient destinés sont situées dans la même région. Je l'ai dit tantôt, c'est 95 % en 2005-2006 qui ont fait l'objet d'un agrément ou d'un changement de destination. Une tendance semblable devrait être observée dans l'éventualité où la mesure décrite précédemment serait adoptée. La somme des volumes de bois acheminés à une autre usine ne pourra être supérieure à un quantum que l'on fixera par règlement et qui va aller en consultations, je tiens à le rappeler. On a évoqué 10 %. Je pense que c'est dans les limites du raisonnable. Donc, une usine ne pourra jamais dépasser 110 % de ses attributions, ce qui empêche qu'une seule usine, qu'une seule usine ne profite de bois en provenance de plusieurs autres usines, dont certaines d'autres régions.

Je répète parce que, là, je pense que j'ai fait faire un point d'interrogation à ma collègue. Une usine ne pourra jamais dépasser 110 % de ses attributions, ce qui empêche qu'une seule usine ne profite de bois en provenance de plusieurs autres usines, dont certaines d'autres régions. Autrement dit, on ne peut pas faire le jeu, si c'était 10 % qui était retenu, de dire: Je prends un 10 % d'à droite, de gauche, d'en bas, d'en arrière puis je mets tout ça à la même place. La mesure proposée servira dans plusieurs cas à permettre des échanges qui n'impliquent aucune perte de bois pour les deux usines en cause.

Souvent, je l'ai dit, puis je le répète, M. le Président, on parle de volume de bois de forte dimension échangé contre un volume équivalent de plus faible dimension. De plus, une région qui, pour une année donnée, serait désavantagée par cette mesure pourrait fort bien être avantagée l'année suivante. Et je le dis ici, 95 %, c'est à l'intérieur d'une même région. Je serais prêt probablement à faire une évaluation que le 5 % qui ne va pas dans la même région, c'est parce qu'on est dans une usine qui est installée à la limite entre deux régions. Des fois, son CAAF peut être du côté de la Côte-Nord, mais l'usine de transformation est au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ou vice et versa, là, il y a des installations de transformation... Alors, exiger que cette mesure ne soit permise qu'à l'intérieur d'une même région pourrait sérieusement désavantager les usines dont les installations manufacturières ou le territoire d'approvisionnement se trouvent à la frontière entre deux régions.

Alors, je pense que, de ce côté-là, M. le Président, il y a véritablement une volonté de faire une mesure qui est un outil, qui n'est pas le remède mais qui est un outil de plus dans le coffre, toujours pour permettre au secteur de la transformation de prendre des décisions à l'effet que des fois on reste ouvert ou on ferme.

Mme Richard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais religieusement le ministre lorsqu'il parlait des transferts de bois d'une région à l'autre, et il mentionnait qu'il y avait quelques régions qui favoriseraient un chiffre beaucoup plus élevé que le 10 %, qui semble être actuellement un chiffre en l'air, mais en l'air sérieusement, suffisamment du moins pour faire l'objet d'une réglementation. Le ministre nous a parlé de la région de Québec, nous a parlé également de la région de la Mauricie, et il a mentionné aussi une autre région que je ne me souviens pas, là. Je ne sais pas, c'est peut-être l'Outaouais.

Moi, la question que j'ai à poser au ministre est fort simple, c'est que nous savons pertinemment, en Mauricie... Je disais donc que, tout à l'heure, M. le ministre a mentionné des régions, un certain nombre de régions qui favoriseraient un déplacement de bois plus considérable d'un moulin à l'autre que le 10 % qui fait actuellement l'objet d'un chiffre qui probablement pourrait se retrouver sur la voie réglementaire. Il a mentionné notamment la Mauricie qui allait possiblement jusqu'à 20 %. Il nous a fait mention aussi de la région de Québec, Capitale-Nationale, qui, elle aussi, était supérieure à 10 %.

M. Corbeil: Non, eux autres, ils ne se sont pas prononcés sur le quantum. Ils ont accueilli la mesure favorablement.

M. Pinard: O.K., mais donc ces deux régions-là qui actuellement donnent un son de cloche au ministre à l'effet que, oui, le ministre pourrait aller de l'avant avec le projet de loi et, oui, le ministre pourrait aller jusqu'à imposer un 20 % au niveau réglementaire.

Je peux parler quelque peu de la Mauricie, étant donné que c'est ma région, et je suis persuadé que le ministre va être en accord avec moi si je fais l'affirmation suivante, que, pour alimenter nos usines en Mauricie... Et il faut se rappeler que la Mauricie a déjà été la capitale internationale du papier, a déjà été la capitale internationale du papier. Mais, pour alimenter nos usines de panneaux, nos usines de papier, et autres, à ce moment-là, nous avions besoin d'importer, en Mauricie, plus de 50 % de ses besoins en bois. Moi, à partir de cette affirmation-là, à moins qu'elle soit contraire ? ce qui me surprendrait ? j'aimerais qu'il me fasse un peu le scénario, par exemple, de la compagnie Abitibi-Consol qui a, sur le territoire, deux usines. Les deux sont dans la même ville, Shawinigan: la Laurentide et la Belgo.

Si 50 % de l'approvisionnement d'Abitibi-Consol en Mauricie provient des CAAF qu'il a dans la région de la Mauricie, pour le premier 50 %, ça ne cause pas de problème, mais, l'autre 50 % qu'il a besoin absolument pour maintenir la production des deux moulins 52 semaines par année, 365 jours par année, de quelle façon, sur le plan pratico-pratique, de quelle façon qu'Abitibi-Consol va pouvoir faire en sorte d'aller chercher l'autre 50 % de son approvisionnement? Parce que, si je vous suis bien... C'est peut-être là, là, ma défaillance, puis j'ai été assez honnête pour vous dire qu'en notariat je suis un petit peu plus connaisseur qu'en foresterie. Mais, si on ne peut pas aller chercher plus que 10 %, hein, de bois dans les CAAF que la compagnie peut avoir, par exemple, sur la Basse-Côte-Nord, si on ne peut pas aller chercher plus que 10 % sur les CAAF que la compagnie peut avoir en Gaspésie puis Bas-Saint-Laurent...

Et, tout à l'heure, vous nous avez mentionné, M. le ministre, qu'une usine qui est située à Shawinigan ne pourrait pas recevoir du bois du nord, du sud, de l'est et de l'ouest, les quatre points cardinaux. Vous nous avez bien dit qu'on ne pouvait pas, de par votre législation, faire en sorte qu'un moulin dise: Dans le fond, il n'y en a pas, de problème, on va recevoir du bois de tout le monde. J'aimerais ça, sur le plan... Oh! on arrive déjà à 1 heure. J'aimerais ça, sur le plan pratique, si on pouvait me répondre à ça.

n(13 heures)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais là, très, très rapidement parce qu'il est 1 heure, puis les gens travaillent fort, puis...

M. Corbeil: Très rapidement, M. le Président, je veux juste rassurer mon collègue, les usines auxquelles il fait référence, c'est des usines de pâtes et papiers. Une seule des deux usines s'approvisionne en bois rond encore, le restant étant de la fibre provenant de copeaux ? et c'est pour ça qu'on dit que les copeaux viennent de la région de la Mauricie ? mais de d'autres régions, lesquelles autres régions, probablement le Saguenay?Lac-Saint-Jean, acheminent des copeaux pour faire de la transformation. Mais là on est dans un sous-produit des usines de sciage, et les volumes qu'on parle de déplacer, c'est du bois qui va aller à la première transformation. Donc, il faudrait regarder le coefficient pour l'approvisionnement en pâtes. Mais, encore là, si on est capable, avec les installations d'une scierie, d'augmenter la capacité de production pour faire un certain volume de plus, une usine de pâtes, c'est réglo, c'est 365 jours par année. On peut peut-être aller chercher un gain de 1 %, mais ça ne nécessite pas 10 % de plus de volume de bois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous aurons l'occasion d'y revenir, messieurs, puisque j'ajourne les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons commencer nos travaux. Si jamais, Mme Doyer, vous avez...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît, messieurs mesdames! Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace M. Blackburn (Roberval) et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous souhaiter bien sûr la bienvenue. J'espère que vous avez tous passé une période de dîner agréable. Je souhaite aussi la bienvenue au personnel politique du ministre, compte tenu que c'est une nouvelle personne, puisque c'est un nouveau projet de loi qu'on voit comparativement à ce matin, ceux qui étaient présents à la commission.

Je vais en profiter aussi pour vous demander de bien vouloir fermer vos appareils qui font du bruit, en ne visant personne, pour permettre la bonne marche de nos travaux. Ha, ha, ha!

Et je vous aussi mentionne que je vais déposer un document Hydro-Québec en réponse à Mme la députée de Rosemont, qui est un complément de réponse donc aux questions posées, le 29 novembre 2006, par des membres de la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Très apprécié, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir, Mme la députée, de vous rendre service, comme toujours.

Mme Dionne-Marsolais: Très appréciée, M. le Président, cette correspondance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous rappeler un petit peu l'état de la situation.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous dites, M. le député?

Mme Dionne-Marsolais: Il se sent délaissé.

M. Dufour: Je me sentais délaissé, vous ne nous avez pas salués. En tout cas, il y a des partis pris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous salue, M. le député de René-Lévesque, ainsi que Mme la députée de Duplessis et Mme la députée de Matapédia qui a été recalée pour l'occasion, malheureusement.

Mme Doyer: Recalée, ce n'est pas mon genre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De place, évidemment.

Mme Dionne-Marsolais: Décalée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? Décalée.

Mme Dionne-Marsolais: Recalée, c'est comme si elle avait coulé quelque chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! c'est vrai. Voilà. Ce n'était pas de mon intention.

Mme Dionne-Marsolais: ...juste voulu couler le projet de loi du ministre. C'est tout. Puis elle n'a pas été recalée encore.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'état de la situation, c'est le suivant, c'est que l'article 24 avait été suspendu, vous vous en souvenez sûrement, petit article qui avait été suspendu.

L'article 1.1, introduit par l'amendement de Mme la députée de Rosemont à l'effet de remplacer les mots ? et ça, vous êtes familiers avec ça, là, il n'y a rien de nouveau sous le soleil ? «Agence de l'efficacité énergétique» par les mots «Agence de l'efficacité et de la technologie énergétique» partout où ils se trouvent dans la loi, ça, ça avait été suspendu.

Et celui-là est peut-être moins frais à votre mémoire, mais l'article 6 et l'amendement 8 avaient été aussi suspendus. Je vous dis ça, peut-être que c'est moins frais dans votre mémoire. Ça va?

Et de toute façon nous allons y revenir, là, ne soyez pas inquiets. C'est simplement pour donner un peu le portrait...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, hein? C'est ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est gentil. Nous sommes à l'article 9, paragraphe 6°, et M. le ministre venait de proposer un amendement. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Vous avez en main cet amendement-là, M. le ministre va sûrement se donner la peine de vous le rappeler. Et je vous rappelle aussi les temps de... Mais je ne ferai pas tout le résumé des temps, là, simplement pour vous dire les temps sur l'amendement. Et, sur l'article, nous y reviendrons parce que j'imagine... Mais là, avant de l'imaginer, je vais vous le demander: Est-ce que vous souhaitez continuer dans l'ordre où nous étions? Souhaitez-vous continuer l'étude de l'amendement de l'article 9? Est-ce que c'est ça que vous désirez faire?

Une voix: Oui, oui, c'est aussi bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? C'est aussi bien, hein?

M. Dufour: Ah oui! On était sur une belle envolée.

Mme Dionne-Marsolais: En finir au moins un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Du côté ministériel, est-ce que ça vous va? Il y a consentement pour continuer là où nous étions, où nous avions quitté, en fait?

M. Corbeil: Oui, oui, M. le Président, on était...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, consentement. Donc, je vais vous rappeler...

M. Corbeil: On était au 6° ou 7°, là, je ne me rappelle plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous étions au paragraphe sixième.

Mme Dionne-Marsolais: À votre amendement, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre amendement, qui en fait... Oui, c'est ça.

Donc, je vous rappelle les temps de parole: Mme la députée de Rosemont, il vous restait 18 min 20 s; Mme la députée de Matapédia, 20 minutes; et, M. le député de René-Lévesque, il vous restait 20 minutes. Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à vous, M. le ministre. Je suggérerais peut-être que vous nous rafraîchissiez la mémoire, là, sur l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre?

M. Corbeil: Oui, oui, on l'a retrouvé, «des programmes».

Mme Dionne-Marsolais: Et «des interventions».

M. Corbeil: Parce qu'on n'avait pas la prétention d'être tout-puissants puis de tout faire. On n'a même pas la prétention d'être puissants, ça fait que tout-puissants, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, me suis-je fait bien comprendre ou...

M. Corbeil: Est-ce que vous voulez que je le relise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Exact, oui. Bon, peut-être que ce n'était pas clair.

M. Corbeil: Oh! Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais ce n'est pas plus grave que ça.

M. Corbeil: Alors: 6° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «des programmes d'efficacité énergétique» par les mots «des programmes, des interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques».

En fait, c'était pour enlever l'absolu, M. le Président, parce qu'on on avait un libellé qui disait «toute intervention et tout programme». Alors, on n'a pas la prétention d'être capables de tout faire, ni d'en avoir les moyens, ni d'en avoir la prétention.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il y a une petite confusion parce que c'est le remplacement de «tout programme», hein, par «des programmes», alors que, dans votre amendement, là, vous dites les mots «des programmes» par les mots... Ça devrait être «tout programme», hein? C'est ça?

M. Corbeil: Ah! O.K. Le libellé du projet de loi, là...

Mme Doyer:«Tout programme»...

Mme Dionne-Marsolais: Attends, là. Non, non, non, c'est correct, c'est moi qui suis dans... Attends, le 6° se lirait, là...

M. Corbeil: En fait, le «des programmes» fait référence au texte actuel.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, alors que c'est pour remplacer «tout programme», dans votre article, par «des programmes ou des interventions» et non pas «toute». C'est ça, hein?

M. Corbeil: Oui. En fait, le texte actuel, c'est ça qu'on modifie, M. le Président. C'est marqué: «Concevoir et administrer des programmes d'efficacité énergétique.» Donc, ça se lirait plutôt: «Concevoir et administrer des programmes ou des interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques.» Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, j'ai une petite question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut avoir un exemple de la différence entre programme et intervention? Un exemple d'intervention, là, en matière d'efficacité énergétique qui ne serait pas un programme, par exemple, ce serait quoi?

M. Corbeil: En fait, on me dit qu'on parle d'éducation, formation des entrepreneurs qui sont des interventions mais qui ne seraient pas nécessairement des programmes. Vous savez, un programme, c'est normé. Mais probablement qu'on pourrait avoir ici une précision de M. Carrier ou de M. Bienvenue si M. Bienvenue veut ajouter à la question qui est posée par ma collègue la députée de Rosemont.

M. Bienvenue (Daniel): Donc, la distinction entre un programme et une intervention...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sans vouloir vous interrompre, monsieur...

M. Bienvenue (Daniel): Oui, excusez, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...malgré que c'est ce que je viens de faire, simplement, pour la commission, vous présenter, s'il vous plaît.

M. Bienvenue (Daniel): Daniel Bienvenue, sous-ministre associé, Énergie et mines, ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bienvenue.

M. Bienvenue (Daniel): Alors, M. le Président, on essaie de voir la distinction entre les programmes et les interventions. Un programme est nécessairement normé, dans le sens qu'il y a des critères d'application à ces programmes-là, alors qu'une intervention, ça pourrait être une intervention de publicité, de sensibilisation ou des interventions aussi larges que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! d'accord. Donc, la notion de «programme» n'est pas liée à ce que le gouvernement d'habitude appelle un programme gouvernemental.

M. Corbeil: La notion d'«intervention» n'est pas liée à ce qu'on appelle communément les programmes.

n(15 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que, quand on regarde dans le cahier des crédits, là, on a un programme pour ci, programme pour ça. Alors, une intervention, elle serait budgétée comment, alors? Elle serait dans quel budget, cette intervention-là? Enfin, une intervention, ça irait dans quoi, au niveau des crédits?

M. Bienvenue (Daniel): Ça reste toujours à l'intérieur du budget de l'agence. C'est la nature de l'action qui est posée par l'Agence d'efficacité énergétique et non pas sa source de financement qui est la différence. Donc, je peux avoir un budget pour faire de la promotion auprès des entreprises ou du milieu scolaire, par exemple, et je n'ai pas de programme, dans le sens que je n'ai pas de critère d'admissibilité qui me dit, je ne sais pas, moi: Les clientèles qui ont des revenus au-delà de 100 000 $ par année ne sont pas admissibles au programme, et je ne paie que le tiers des coûts admissibles, les coûts admissibles sont définis comme étant a, b, c, d, e. Alors ça, c'est un programme, et il y a des normes à ça. Tu prends ta grille d'analyse, tu l'appliques à une situation et tu obtiens une réponse: Est-ce qu'ils sont admissibles ou pas à ce programme-là? Et quel est le montant de l'aide qui est admissible? Ça, c'est un programme.

Quand on est rendu dans une mesure qui aide, je ne sais pas, moi, à faire de la publicité pour avoir des comportements plus efficaces en matière d'efficacité énergétique, bien là, à ce moment-là, je n'ai pas besoin d'un programme, je n'ai pas besoin de critères d'admissibilité, là, par exemple. Mais la source de financement, dans les deux cas, peut être au niveau du budget de l'Agence de l'efficacité énergétique. Donc, le mot «programme» ne fait pas référence à ce qui est utilisé dans le vocable du livre des crédits, où, là, j'ai la structure budgétaire du gouvernement par programmes, éléments de programmes. Donc, ce n'est pas à ce vocable de «programme» qu'on fait référence.

Mme Dionne-Marsolais: C'est clair, M. le Président, dans le projet de loi que c'est ça?

M. Bienvenue (Daniel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Oui, c'est clair, Me Rochette?

Mme Rochette (Lise): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Donnez-moi donc un exemple en ce moment, là, dans ce que l'agence fait. Par exemple, Novoclimat, est-ce un programme ou est-ce une intervention?

M. Bienvenue (Daniel): Je vais laisser parler quelqu'un qui connaît ça pour le moment.

Mme Dionne-Marsolais: Ça me rassure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: ...M. Bienvenue. Ha, ha, ha!

Une voix: Non, c'est parce qu'on s'en va dans le pointu, là.

Une voix: Plus pointu que tantôt, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, pour le bénéfice des membres de la commission et ceux qui nous transcrivent, monsieur...

M. Carrier (Réjean): Alors, mon nom est Réjean Carrier, je suis directeur général à l'Agence d'efficacité énergétique.

Novoclimat, c'est un concept. Nous, on l'appelle concept, mais c'est un concept qui est à la disposition des distributeurs d'énergie. Par exemple, Hydro-Québec a un programme, se présente devant la régie, mais ils se servent du concept Novoclimat.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une norme, Novoclimat?

M. Carrier (Réjean): On dirait une norme si elle était, disons, régie... si elle était intégrée dans le code du bâtiment. Nous, on l'appelle concept, concept Novoclimat.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je lis la phrase, là: «Concevoir et administrer des programmes ? ça, c'est correct, on conçoit puis on administre des programmes ? ou des interventions...» Concevoir des interventions, déjà c'est pas pire, mais administrer des interventions, mettons que c'est rare, non? Bien, coudon, c'est-u moi qui est tout croche? Mais, en français, administrer une intervention, c'est particulier, non?

M. Carrier (Réjean): Bien, prenons...

Mme Dionne-Marsolais: On fait une intervention, on exerce une intervention, on ne l'administre pas.

M. Carrier (Réjean): Je vais prendre un autre exemple. À supposer qu'il y ait un projet, je ne sais pas, une initiative intéressante, un projet pilote dans le secteur du transport ? prenons ça ? qui n'avait pas été prévu dans aucun programme et puis qu'on trouve qu'il y a un potentiel intéressant, donc on pourrait décider, avec l'accord du conseil d'administration, que, ce projet pilote là, on accepte de le financer et on accepte... Évidemment, il va falloir l'administrer, il va y avoir un promoteur qui va nous faire une proposition. Donc, ça peut être un exemple d'intervention qui n'est pas normée, qui n'est pas dans un programme d'aide financière, mais, comme le potentiel est intéressant, on pourrait accepter de faire un projet pilote qui ultérieurement pourrait se traduire par un programme.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, je trouve que c'est très mal dit. Je comprends ce que je vous me dites, là, mais ce n'est pas du tout français. Puis je continue: «Concevoir et administrer [...] des interventions en matière d'efficacité [...] ou de nouvelles technologies énergétiques.» Concevoir de nouvelles technologies, je comprends ça aussi, mais administrer des nouvelles technologies énergétiques...

M. Corbeil: Est-ce que vous avez une suggestion pour améliorer le mot «concevoir»?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'aimerais ça avoir un dictionnaire de langue française, peut-être. Bien, c'est parce qu'honnêtement je comprends le fond, là, mais...

M. Corbeil: Concevoir et réaliser?

Mme Dionne-Marsolais: ...ça n'a pas de bon sens en français. Est-ce qu'on pourrait avoir une suggestion, j'allais dire légale, là, mais...

M. Corbeil: Mettre en oeuvre des interventions?

Une voix: Oui, concevoir et mettre en oeuvre.

Mme Dionne-Marsolais: Initier ou exercer des interventions.

M. Corbeil: Réaliser des interventions ou des programmes.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, ça, c'est déjà plus français.

Mme Doyer: Concevoir, réaliser et exercer...

Mme Dionne-Marsolais: Concevoir et administrer des programmes...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Si vous pouviez nous écrire ça, Me Rochette, pour que ça dise quelque chose comme «concevoir et administrer des programmes»...

M. Corbeil: À ce moment-là, on change la loi actuelle.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est parce que la loi actuelle, elle n'avait pas d'intervention puis elle n'avait pas de nouvelle technologie.

M. Corbeil: Et comment est-ce qu'elle faisait pour administrer des programmes d'efficacité énergétique?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, elle les administrait, les programmes d'efficacité énergétique.

M. Corbeil: Mais elle devait les réaliser aussi. Ça, c'est une loi qui a été écrite en 1997, là.

Mme Dionne-Marsolais: Elle pouvait en réaliser aussi.

M. Corbeil: Réaliser et faire réaliser. Donc, ce n'est pas nécessairement... Parce qu'ici c'est qu'on ne voudrait pas non plus s'enferrer, dans le sens que ce serait juste elle qui va les réaliser. Elle peut les faire réaliser.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça. Non, je comprends très bien ce que le ministre est après nous dire. Ce n'est pas le programme qui me cause un problème, là, c'est vis-à-vis de l'intervention, vis-à-vis de l'intervention et des nouvelles technologies, là. C'est le lien entre la conception et l'administration, et ces deux éléments-là, peut-être faire une phrase en deux...

M. Corbeil: Ça pourrait peut-être être d'abord «concevoir et voir à la mise en oeuvre de programmes ou d'interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies». Donc, voir à la mise en oeuvre, ce n'est pas nécessairement elle qui va le faire en exclusivité.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, l'idée du ministre est bonne. Si on peut se... Si on disait «concevoir et voir à la mise en oeuvre des programmes, ou des interventions, ou des nouvelles technologies» plutôt qu'«administrer»? Voulez-vous que je fasse un amendement? Peut-être que le ministre peut le faire puis regarder si ça marche, là.

M. Corbeil: On va regarder voir si... On va faire une petite pause, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À cette étape-ci, peut-être vous entendre avant de changer quoi que ce soit, parce qu'on a un amendement en place, là, puis...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je comprends.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais c'est parce que j'avais une proposition, madame. Je répondais simplement à la députée de Rosemont qui me demandait: Est-ce que je vais faire un sous-amendement?

M. Dufour: Au lieu de s'enfarger dans les fleurs du tapis, on est-u mieux de s'entendre entre nous pour le meilleur libellé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tout à fait raison. Dans l'essence, c'est ce que je voulais dire.

Mme Doyer: Peut-être de suspendre puis d'y réfléchir, M. le Président?

Mme Dionne-Marsolais: Mais je pense que Me Rochette et le ministre sont après...

Mme Doyer: Non, non, mais des fois ça aide de suspendre puis de se parler de... C'est vrai, c'est vrai.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, simplement pour le temps de s'entendre sur peut-être un nouveau libellé, là, je vais suspendre les travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, vous pouvez nous confier vos intentions.

M. Corbeil: Je ne l'ai pas reçu encore, M. le Président. Il fait le tour, mais je vais être le dernier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous choisissez de retirer l'amendement? Si j'ai bien compris, vous vouliez proposer un amendement.

M. Corbeil: Oui, M. le Président, on va retirer l'amendement qui avait été initialement déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été proposé, c'est-à-dire l'amendement à l'article 9, remplacer le paragraphe 6° de l'article 9 du projet de loi par le suivant, là, celui dont on discutait? Tout le monde, ça va pour qu'on retire cet amendement-là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est retiré. Et, M. le ministre, vous en proposez un autre, puisqu'il venait de vous, en fait, cet amendement-là.

M. Corbeil: En fait, c'est: Par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «administrer des programmes d'efficacité énergétique» par les mots «mettre en oeuvre des programmes, des interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques».

Mme Dionne-Marsolais: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, ça, pour l'amendement de l'article...

M. Corbeil: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Pas adopté, là, mais on est d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le paragraphe 6°, pardon.

Mme Dionne-Marsolais: On a dit qu'on adopterait tout l'article ensemble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, on va tout adopter d'un bloc.

M. Corbeil: 7°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que, cet amendement-là, j'ai compris qu'il était adopté? Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est-à-dire qu'on est d'accord, mais on va adopter tout en même temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais, l'amendement, il faut quand même adopter l'amendement, là, parce que c'est l'amendement... paragraphe...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! oui, oui. Excusez, excusez. Oui, oui, adopté, croyez-vous, à l'unanimité. Est-ce possible?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je l'eus cru.

Mme Dionne-Marsolais: On progresse, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, je comprends que...

M. Corbeil: ...petits pas, les petits pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends qu'il y a donc...

Mme Dionne-Marsolais: Mais on ne tombe pas dans l'eau, hein? À petits pas, on avance.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, le 7°, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, septième paragraphe.

M. Corbeil: Par l'ajout, à la fin du paragraphe 7° du premier alinéa, des mots «et des nouvelles technologies énergétiques».

En fait, le texte actuel ? je peux peut-être faire le lien, M. le Président ? c'est marqué, à 7°, dans la loi actuelle: «Fournir un soutien technique à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique», auquel on ajoute «et des nouvelles technologies énergétiques». On veut essayer d'être cohérents ici, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Dans ce cas-là, il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus, M. le Président, ça a l'air bien clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va pour le paragraphe 7°?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 8°. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors: Par l'ajout, après le paragraphe 7° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«8° assurer la mise en oeuvre de mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre.»

Alors ça, c'est nouveau et ça vient faire en sorte, là, qu'on veut poser des gestes cohérents entre la stratégie énergétique et le plan d'action sur les changements climatiques. C'est pour ça qu'on introduit la notion «assurer la mise en oeuvre de mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre». En fait, toute mesure d'efficacité énergétique dans le secteur des produits pétroliers va, de façon incontournable, avoir un impact sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, à plus ou moins grande échelle, ça va de soi, mais va quand même avoir un impact là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien là, ça, c'est nouveau, hein, parce que...

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, c'est très nouveau, même. Donc, ce qu'on donne à l'agence, là, c'est toute la responsabilité, si je comprends bien...

M. Corbeil: M. le Président, je veux juste corriger ici, là: pas toute. C'est marqué ici «assurer la mise en oeuvre de mesures visant la réduction». Alors, comme je l'ai dit tantôt, puisqu'on introduit ici le champ d'action de l'efficacité énergétique, qui était concerné jusqu'ici exclusivement par l'électricité et le gaz naturel, qui, soi dit en passant, avec le gaz naturel, avait un impact sur les changements climatiques aussi, moindre peut-être, mais quand même... Et là on introduit le secteur des produits pétroliers. C'est quand même 50 % de notre portefeuille de consommation d'énergie au Québec, là, tous les transports puis le déplacement des personnes, des biens, etc.

Mme Dionne-Marsolais: ...36 %, 37 %, hein? Oui, oui.

M. Corbeil: C'est 38 %, 39 %. C'est majeur.

Mme Dionne-Marsolais: C'est autant que l'électricité.

M. Corbeil: Autant, sinon plus. C'est en lien avec le plan d'action sur les changements climatiques, comme je le disais tantôt. Et aussi c'est une question de modernisation, M. le Président, parce que, là, véritablement, on est en rapport aux préoccupations courantes, ce qui n'était pas le cas encore en 1997, dans le libellé actuel de la loi.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, ce qui me préoccupe là-dedans, là, c'est l'interface avec le ministère de l'Environnement et du Développement durable, et j'aimerais peut-être qu'on m'explique ça parce que j'ai toujours pensé que la mission du ministère du Développement durable couvrait... d'autant plus que le projet de loi, bien qui est devenu loi, là, je crois, le Fonds vert, là, c'est à l'intérieur de la mission du ministère de l'Environnement et du Développement durable, puis là, ici, on ajoute à l'agence... Et je comprends ? je pense que je comprends ce que le ministre essaie de nous expliquer ? que c'est le volet des combustibles fossiles, c'est le volet du pétrole, c'est le volet pétrole qu'on veut ajouter, là, hein? C'est ça? Pourquoi on ne le dirait pas? C'est parce que je trouve que ce n'est pas clair, ça, «assurer la mise en oeuvre de mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre».

L'agence n'est pas la seule à faire ça, et la mission de ça, ça relève du ministère du Développement durable et de l'Environnement. Alors, ce que j'essaie de voir, moi, c'est l'interface entre le ministère de l'Environnement et du Développement durable et puis l'agence. Est-ce qu'ils ont des zones partagées? Est-ce qu'ils ont des zones... Parce que, si on continue comme ça, je vous dirais, dans six mois, là, l'agence va s'en aller au ministère du Développement durable parce que ce n'est peut-être pas compatible.

n(15 h 50)n

M. Corbeil: Non, M. le Président, on n'est pas nécessairement en mode cloisonnement ici, on est en mode cohérence puis action concertée. En fait, c'est qu'on veut habiliter l'agence à mettre en oeuvre des mesures élaborées par le MDDEP. Notamment, M. le Président, si on revient au plan d'action 2006-2012, Le Québec et les changements climatiques, un défi pour l'avenir, déposé par notre gouvernement en juin 2006, il y a, en annexe, une série de 24 moyens, puis il y en a un, de ces moyens-là, qui dit ici ? le neuvième: «Mettre sur pied un programme de soutien à la pénétration de l'innovation technologique en matière d'efficacité énergétique dans le transport des marchandises.» Et c'est marqué, à Ministères et organismes responsables, le ministère des Transports du Québec et l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, on est véritablement, là, ici, dans une démarche que j'appellerai concertée, conjointe, une démarche d'ensemble, une démarche gouvernementale qui va faire en sorte que...

Prenons, par exemple, M. le Président, toute la question des nouvelles technologies, la filière de l'éthanol carburant, laquelle filière va invariablement avoir un impact sur les changements climatiques. Eh bien, je pense que et mon ministère et l'agence vont être interpellés dans la réalisation et l'atteinte de ces objectifs-là. En fait, c'est qu'on ne veut pas exclure, M. le Président, et cloisonner l'agence à tel rôle, le ministère du Développement durable à tel rôle, on veut tout simplement faire en sorte de permettre à l'agence de participer à une approche gouvernementale globale.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, je dois vous dire, M. le Président, je comprends, là, ce que le ministre nous dit, mais ce projet de loi là, il concerne la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec, et c'est dans cet esprit-là, moi, que je l'ai lu, et, ce 8° là, je le trouve très gros, très englobant, et il me semble qu'on devrait être prudents puis qu'on devrait spécifier exactement de quelles mesures on parle dans ça.

M. Corbeil: Bien, il y en a d'autres. J'en ai pris une au hasard, mais il y en a d'autres. Prenons, par exemple, la 16e: «Améliorer, d'ici 2010, l'efficacité énergétique ? ça, c'est dans la stratégie ? dans les bâtiments publics de 10 % à 14 % sous le niveau de 2003 et réduire de 20 % la consommation de carburant dans les ministères et les organismes publics.» Bien entendu, l'organisme qui pourrait être appelé à chapeauter cette mesure-là d'efficacité énergétique mais qui a invariablement une conséquence sur les changements climatiques ? je veux dire, c'est un incontournable, là ? c'est l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, on veut tout simplement faire en sorte que... Et c'est pour ça qu'il n'y a pas un moyen, là, qui est tellement... ? comment je pourrais dire ça? ? qui fait en sorte que ce n'est pas que l'agence. On dit ici: «Assurer la mise en oeuvre de mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre», et ça n'a pas de... En fait, j'ai parlé tantôt de cohérence, M. le Président. Ça n'a pas ? comment je pourrais dire ça? ? d'incohérence, ça n'a pas de...

À la Stratégie, page 44, on dit: «Cela signifie qu'à l'horizon 2015 le Québec économisera annuellement environ 2,5 milliards de dollars sur sa facture énergétique et réduira de 9,4 millions de tonnes les émissions de gaz carbonique ou sera en mesure de les éviter.» Alors, en mesure de les éviter, M. le Président, bien je pense que, là, on est véritablement en termes d'impact ou d'objectif dans le champ de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je suis très bien le ministre dans ce qu'il dit, mais là où je souhaiterais que l'on balise un peu le paragraphe 8°... Ce qu'il vient de nous lire, c'est dans sa Stratégie énergétique, et, dans sa Stratégie énergétique, c'est dans les priorités d'action, à la page 43: des cibles d'économie plus ambitieuses pour toutes les formes d'énergie. Alors, tout ce qu'il a lu, là ? enfin, le petit paragraphe à la fin de cette première priorité, là, est à la page 44 ? ça s'inscrit très bien dans la stratégie énergétique. Ce dont il a parlé tout à l'heure, c'est au niveau du plan vert. Ce n'est pas la même chose que...

M. Corbeil: Ce n'est pas le Fonds vert, c'est le plan d'action et les changements climatiques.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça que j'ai dit, le plan vert. Ce n'est pas ça qu'on appelait le plan vert?

M. Corbeil: Bien oui, mais, je veux dire... Globalement, oui, on pourrait le désigner sous le nom de plan vert, mais c'est Le Québec et les changements climatiques ? Plan d'action 2006-2012.

M. le Président, je voulais juste ajouter un autre fait qui milite en faveur que l'on puisse revoir le champ d'action ou, à tout le moins, donner la possibilité à l'agence de travailler à la réduction des gaz à effet de serre: c'est qu'il y a des initiatives fédérales de l'Office de l'efficacité énergétique qui visent la réduction de gaz à effet de serre, auxquelles l'agence n'a pas pu participer parce que ce n'était pas dans sa loi alors qu'elle aurait très bien pu s'associer à ces initiatives-là, à ces interventions du gouvernement fédéral via son Agence de l'efficacité énergétique, avec objectif de réduire non seulement juste la consommation, mais aussi la réduction de gaz à effet de serre. M. Carrier pourrait ajouter cette information-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): Alors, l'agence a, depuis plusieurs années, une entente de collaboration avec l'Office de l'efficacité énergétique du gouvernement canadien, notamment dans le secteur institutionnel, et il est arrivé par le passé que le gouvernement canadien veuille se servir de l'agence pour transférer des sommes au Québec. Particulièrement, c'est arrivé une fois dans les carburants de remplacement. Et, comme nous n'avions pas cette ouverture dans notre loi, bien on n'a pas pu se servir de l'entente qu'on avait avec eux pour concrétiser cette volonté-là de l'Office de l'efficacité énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, sauf qu'avec ce 8° là non seulement vous allez avoir ce volet-là dans votre loi, mais vous auriez en plus pas mal plus que juste le volet. C'est écrit «assurer la mise en oeuvre de mesures». Moi, je vais vous faire une proposition d'amendement sur ça qui pourrait garder l'esprit de l'efficacité énergétique parce que je trouve que c'est vraiment trop vaste, ça, et vous allez... En tout cas, tel que je l'interprète, là, je pense que, si l'objectif, c'est d'assurer la mise en oeuvre de mesures d'efficacité énergétique visant la réduction ou ayant pour conséquence, là, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ça, je veux bien, mais, tel que c'est écrit, c'est beaucoup trop vaste. Alors, je me permettrais, M. le Président, de proposer un amendement, et ce serait tout simplement: Après le mot... C'est correct, oui?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Après le mot «mesures», «assurer la mise en oeuvre de mesures», j'ajouterais «d'efficacité énergétique visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre». Comme ça, ça cible exactement votre mission puis ça n'empiète pas sur... À mon avis, ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies sur cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. J'ai cru comprendre que vous vouliez abandonner l'amendement qui avait été proposé pour en proposer un autre, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Grâce à vos bons offices, là, on a suspendu, puis, après discussion avec le ministre, je vais retirer l'amendement pour en proposer un autre qui complète, je pense, l'objectif qu'on poursuit tous les deux, et ce serait: Ajouter, après le mot «mesures»? donc, «assurer la mise en oeuvre de mesures» ? les mots «d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies», et on continuerait, «visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre». Et je le dépose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, Mme la députée de Rosemont. Avant de le déposer, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement sur l'article?

M. Corbeil: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement. Donc là, vous allez déposer votre amendement. Allez-y, Mme la députée. Donc, j'ai en main, là... Donc, c'est bien. Mme la députée, à votre amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous désirez aller plus avant dans...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je pense... En fait, c'est pour reprendre ce que j'expliquais tout à l'heure. Dans le projet de loi, je trouve ça trop vaste de n'ajouter qu'«assurer la mise en oeuvre de mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre», étant donné... Et je comprends l'esprit du plan vert, mais là on parle de la stratégie énergétique du gouvernement, et, dans l'esprit de cette stratégie énergétique là, l'amendement vise à cibler que la mise en oeuvre de mesures, ce sera des mesures d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies qui visent la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, on balise plus ce volet de réduction des émissions de gaz à effet de serre, on le balise sur les actions, toute action, enfin un certain nombre d'actions en matière d'efficacité énergétique. Je pense que c'est plus clair, puis surtout ça permet de traduire, de manière beaucoup plus précise...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! c'est «et». Donc, on dirait donc: L'article 8° se lirait comme suit: «Assurer la mise en oeuvre de mesures d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre.» Donc, ce serait la mise en oeuvre... Dans le volet de réduction des émissions de gaz à effet de serre, le mandat de l'agence serait la mise en oeuvre de mesures d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies qui visent cela dans le contexte de l'efficacité énergétique. Donc, je pense que c'est plus précis, que c'est plus clair et que ça va permettre... Ça balise un peu ce paragraphe-là, et je pense qu'on se comprend sur le fond, là. Je rejoins l'objectif du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, est-ce que vous désirez...

Mme Dionne-Marsolais: Puis franchement je n'ai pas beaucoup d'autres choses à dire sur ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaitez avoir des photocopies pour l'ensemble de l'équipe, là?

M. Corbeil: Ah! oui, on peut faire des photocopies pour mes collègues, ou bien si vous voulez attendre... Ça va? Alors, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K. Je comprends que ça va comme ça. Donc, M. le ministre, est-ce que je comprends qu'il y a votre consentement pour la discussion ou consentement pour l'amendement?

M. Corbeil: Consentement pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour l'amendement.

Une voix:«Mesures d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies».

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'amendement 10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, il y a consentement. Donc, toujours à l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, je comprends aussi qu'il y a adoption de cet amendement-là. Donc, l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: ...des collègues, là, je sens qu'ils ont de la difficulté à me suivre, mais on va...

M. Dufour: On va très bien. On va se placer.

Mme Dionne-Marsolais: On va s'organiser, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on est toujours au paragraphe 8° de l'article 9.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, là aussi, on va déposer un amendement de concordance avec ce qu'on vient d'adopter parce que je pense qu'ici il faudrait plutôt lire: «L'agence peut déléguer la mise en oeuvre de programmes [...] d'interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques ou de mesures dans ces domaines visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre.»

Une voix:«Ou de mesures»...

M. Corbeil:«Ou de mesures dans ces domaines visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que tous aient des copies.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, allez-y, M. le ministre, pour l'amendement que vous présentez.

M. Corbeil: En fait: «L'agence peut déléguer la mise en oeuvre de programmes ou d'interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques ou de mesures dans ces domaines visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien je trouve que c'est mal dit. Je comprends le fond, là, puis je suis d'accord avec le fond, mais ou bien il manque une virgule ou il faudrait... «L'agence peut déléguer la mise en oeuvre de programmes», ça, c'est nouveau, là, au lieu de la gestion, mais ça, c'est correct.

M. Corbeil: Bien, c'est par rapport à ce qu'on a dit précédemment.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Donc: «[Elle] peut déléguer la mise en oeuvre de programmes ou d'interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies [...] ou de mesures dans ces domaines»... C'est «visant», là, «visant la réduction». Est-ce qu'on ne devrait pas mettre un verbe, là, afin de...

M. Corbeil: C'est comme c'est marqué dans le paragraphe 8°.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je le sais, je comprends, là, mais... Je comprends que c'est... Mais, dans le paragraphe 8°, le participe présent «visant» s'explique, se justifie. Dans le paragraphe qui suit, concernant la délégation de cette mise en oeuvre là, le participe présent ne m'apparaît pas approprié. Je mettrais un présent, là: «afin de» ou «pour». C'est le mot «visant», là, qui n'est pas français. Ou alors une virgule, «dans ces domaines,».

Mme Doyer: Rita, est-ce que je peux?

Mme Dionne-Marsolais: Allez donc. Bien, je ne le sais pas, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Si je peux me permettre, M. le Président ? et, si ça ne fait pas l'affaire des gens, ils me le diront ? mais c'est aussi les «ou», et tout ça, qui font très redondant. «...de programmes ou d'interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies et mesures énergétiques dans ces domaines, visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre.» Parce que «ou de nouvelles technologies et mesures énergétiques»... Parce que les «ou» et «ou», ça fait lourd, on ne sait plus un peu...

M. Corbeil: Alors, vous enlèveriez le premier «ou»: «...la mise en oeuvre de programmes, d'interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques...»

Mme Doyer: Je vais vous le lire, M. le ministre, je vais vous lire de quoi ça aurait l'air: «L'agence peut déléguer la mise en oeuvre de programmes ou d'interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies et mesures énergétiques dans ces domaines, visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre.» Non? Ça ne marche pas?

Mme Dionne-Marsolais: J'ai une proposition, M. le Président. Est-ce que vous permettez que je la fasse?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui. Allez.

M. Corbeil: ...avec les deux avant?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Voici ce que je suggérerais, comme on dit, pour réfléchir, là, dans un processus de travail en progression. Bon: «L'agence peut déléguer la mise en oeuvre de programmes ou d'interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques ou de mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans ces domaines.»

Mme Doyer: Voilà. Tu l'as. C'est encore mieux.

M. Corbeil:«Et de mesures visant la réduction»?

Mme Dionne-Marsolais:«Ou de mesures visant la réduction dans ces domaines». Ce serait plus français.

Mme Doyer:«Mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans ces domaines». C'est ça, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Dans les domaines de l'efficacité énergétique.

Mme Doyer:«Dans ces domaines». Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est plus clair.

M. Corbeil: À première vue, M. le Président, je n'ai pas l'air d'avoir de difficulté avec ça, là. On va juste reconfigurer ça.

Mme Rochette (Lise): Par contre, juste pour l'inscription légistique, il y aurait un petit bout à ajouter, là:

9° par l'insertion, après le premier aliéna, du suivant, juste pour...

M. Corbeil: Bien, c'était déjà là, ça.

Une voix: ...

Mme Rochette (Lise): Oui, c'est ça. C'est parce que...

M. Corbeil: Ah! Remplacer le paragraphe, donc c'est:

9° par l'insertion...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est pas par le suivant, c'est par l'insertion? Là, il va falloir que ce soit plus clair que ça parce que, là, il n'y a pas personne qui va se prononcer là-dessus.

M. Corbeil: On va le réécrire, M. le Président, pour que ce soit clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. J'avais cru comprendre que M. le ministre avait retiré son amendement pour en présenter un autre. Donc, à votre amendement, M. le ministre, si vous voulez faire quelques commentaires, là, pour qu'on se comprenne bien, parce qu'il y avait aussi la modification à l'introduction, là.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, ça se lirait comme suit:

9° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«L'agence peut déléguer la mise en oeuvre de programmes ou d'interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques ou de mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans ces domaines.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, nous en étions, si je ne m'abuse...

M. Corbeil: ...10e?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Corbeil: Par l'insertion... 10e?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, oui.

n(16 h 30)n

M. Corbeil: Par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «l'efficacité énergétique», des mots «ou des nouvelles technologies énergétiques» et par l'insertion, après le mot «commercial», des mots «, du transport». Parce que, si on se reporte, M. le Président, au projet de loi, c'est-à-dire la loi actuelle, c'est marqué: «Aux fins du présent article, l'agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique dans le secteur industriel, institutionnel, commercial ou résidentiel.» Donc, ce qu'on voudrait, c'est: «Aux fins du présent article, l'agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique ou des nouvelles technologies énergétiques dans le secteur industriel, institutionnel, commercial, du transport ou résidentiel.»

Alors, on veut ajouter «nouvelles technologies énergétiques», comme on l'a fait jusqu'ici, depuis le début, là, et «, du transport», puisque, là aussi, ça a un impact majeur, puisqu'on parle du secteur des produits pétroliers, puis le transport, bien c'est le principal utilisateur des produits pétroliers, toujours le transport des personnes, mais aussi et surtout des biens et marchandises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Là, cet article-là, tout l'article 17, c'est tous les pouvoirs de l'agence. Puis là, on a passé quand même pas mal de temps sur ce qu'elle pouvait faire, les avis qu'elle pouvait donner, la conception de certains programmes. Là, on dit: Elle peut déléguer. On ne sait pas à qui, là. On a dit: Elle peut déléguer la gestion de tout ça. Et là on dit: En plus, elle peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique ou des nouvelles technologies énergétiques dans le secteur industriel, institutionnel, commercial, du transport, résidentiel. Lequel il manque?

M. Corbeil: Le?

Mme Dionne-Marsolais: Quel secteur il manque?

M. Corbeil: Bien, le transport n'était pas là, avant, là il apparaît.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est ça. Je le vois bien, là. Mais finalement on couvre toute l'économie, là. Industriel, est-ce que ça comprend tous les secteurs industriels? Oui?

Une voix: L'agriculture? La forêt?

Mme Dionne-Marsolais: L'agriculture n'est pas là.

Une voix: La forêt? L'agriculture?

Mme Dionne-Marsolais: Ça, ce n'est pas...

M. Corbeil: Industriel, la forêt est là-dedans, là, puis l'industrie agricole aussi, l'industrie de la transformation agricole, etc.

Mme Doyer: ...sidérurgie, agriculture, forêt.

M. Corbeil: Oui, oui, industriel, là.

M. Bienvenue (Daniel): Si c'était manufacturier, ce serait juste la fabrication.

Mme Dionne-Marsolais: La définition d'«industriel» dans l'esprit du ministre, est-ce que ça comprend le manufacturier aussi?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Et, dans l'institutionnel, ça comprend quoi? C'est tout ce qui est...

M. Corbeil: Hôpitaux, écoles.

Mme Dionne-Marsolais: Gouvernemental ou plus que ça?

M. Corbeil: Gouvernemental et paragouvernemental.

Mme Dionne-Marsolais: Paragouvernemental?

M. Corbeil: Instituts de recherche.

Une voix: Fédération des chambres de commerce.

M. Corbeil: S'associer à un partenaire. Par exemple, il y a déjà eu longtemps, et encore aujourd'hui, la Fédération des chambres de commerce qui a pris part à la diffusion...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ils sont très... Ils ont beaucoup d'argent.

M. Corbeil: ...diffusion de moyens d'efficacité énergétique pour leurs membres.

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement. D'ailleurs, l'agence donne énormément d'argent. Si on regarde les engagements financiers de l'agence, il y a beaucoup d'argent qui s'en va aux chambres de commerce pour tout le volet sensibilisation.

M. Corbeil: Commercial, institutionnel, en fait industriel.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'essaie juste de voir la portée de tout ça, là. Dans le transport, on ne le spécifie pas, routier ou non?

M. Corbeil: Non, transport au sens large.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que dans le fond, là, on disait qu'on excluait la navigation puis l'aviation, hein, le maritime et l'aérien.

M. Corbeil: Les navires qui sont...

Mme Dionne-Marsolais: Mais là, ici, on peut les inclure. Ils pourraient être inclus aux fins de l'association. C'est ça que je comprends?

M. Corbeil: Oui. On peut s'associer à tout partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique, comme elle le fait déjà. Le partenaire, ça peut être Hydro, ça peut être Gaz Métro, Gazifère, le gouvernement fédéral, la Fédération des chambres de commerce.

Mme Dionne-Marsolais: L'Hydro dans ça, elle serait classée où?

M. Corbeil: Elle peut s'associer à tout partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique, dans le secteur...

Mme Dionne-Marsolais: Dans le secteur industriel, institutionnel, commercial, du transport ou résidentiel?

M. Corbeil: Bien, en fait, c'est un partenaire, là. Si vous voulez savoir Hydro est où là-dedans, c'est un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique, dans le secteur industriel...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! O.K., O.K., O.K. Je vois, là. Je vois.

M. Corbeil: ...institutionnel, commercial, résidentiel et bientôt le transport avec l'auto électrique. Et j'ai dit «et bientôt».

Mme Dionne-Marsolais: En dehors de l'auto électrique, dans le transport, on pourrait s'associer à qui? L'agence pourrait être partenaire avec qui?

M. Corbeil: M. Bienvenue pourrait répondre à cette question-là, mais, M. le Président, l'Association des transporteurs du Québec, l'Association des taxis, l'Association des camionneurs artisans.

Une voix: Transporteurs en commun.

M. Corbeil: Nos transporteurs en commun, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on oublie là-dedans, là, ou qu'on n'a pas vu? Laissez-moi réfléchir. «Aux fins du présent article, l'agence peut s'associer à un partenaire ? n'importe quel ? ...

M. Corbeil: Qui oeuvre.

Mme Dionne-Marsolais: ...qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique ? c'est drôle, ça ? ...

M. Corbeil: Ou des nouvelles technologies énergétiques dans le secteur.

Mme Dionne-Marsolais: ...ou des nouvelles technologies énergétiques dans le secteur industriel, institutionnel, commercial, du transport ou résidentiel.» Dans le secteur des services, ce serait quoi? Ce serait commercial, ça?

M. Corbeil: Ça peut être institutionnel ou commercial.

Mme Dionne-Marsolais: J'essaie de voir ce qui manque dans les secteurs économiques, là, de...

M. Corbeil: M. le Président, ma collègue tantôt voulait savoir, transport: on a parlé de taxis, on a parlé de transport en commun, on pourrait ajouter le transport scolaire, on pourrait ajouter le transport des camionneurs artisans indépendants, le transport... tout ce qui est flotte, là, je veux dire.

Mme Doyer: La recherche de nouvelles technologies pourrait rendre plus efficace le transport par avion, je crois, en termes d'efficacité énergétique.

M. Corbeil: Non, je ne pense pas que ce soit...

Mme Doyer: On n'est pas rendus là?

M. Corbeil: C'est plutôt inclusif puis à prendre au sens large.

Mme Dionne-Marsolais: Et une université, M. le Président, ce serait dans les...

M. Corbeil: Un partenaire si c'est pour ses fins de consommation.

Mme Dionne-Marsolais: Un partenaire dans quel secteur?

M. Corbeil: Si on parle de recherche, ça peut être aussi de diffusion, mais, si c'est pour améliorer la bâtisse ou la consommation d'énergie de l'université, donc ce sera quelqu'un qui sera institutionnel. Mais ça peut être un partenaire, une université, si elle fait des recherches.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, la Fédération des chambres de commerce, pour revenir à l'exemple que le ministre donnait tout à l'heure, M. le Président, ils pourraient être un partenaire, mais ils seraient classés dans quoi, eux? Parce qu'ils n'oeuvrent pas dans le secteur industriel, institutionnel, commercial, transport, résidentiel.

M. Corbeil: Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: La Fédération des chambres de commerce.

M. Corbeil: C'est un partenaire.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ce serait classé dans quoi, ça? Ils n'oeuvrent pas dans le secteur industriel, institutionnel, commercial, eux autres, ils oeuvrent dans le secteur des services.

M. Corbeil: M. le Président, pour avoir déjà été membre d'une chambre de commerce et même président, ça touche tous les membres de la communauté, pas nécessairement juste d'affaires. Donc, ça peut être commercial, ça peut être institutionnel, ça peut être industriel. Tous les gens qui sont actifs sur le plan du développement d'une communauté, ils sont interpellés par le membership d'une chambre de commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'apprécie la connaissance du ministre. Et, pour, moi aussi, avoir oeuvré dans la Chambre de commerce du Grand Montréal...

M. Corbeil: C'est encore plus grand.

Mme Dionne-Marsolais: ...je complète en disant: la Fédération des chambres de commerce, elle n'oeuvre pas dans le domaine de l'efficacité énergétique.

M. Corbeil: Elle fait la promotion de l'efficacité énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Elle fait de la... Bien, elle fait de la promotion de n'importe quoi, là.

M. Corbeil: Et, si vous êtes à un souper ou à une activité de la chambre de commerce qui fait la promotion de l'efficacité énergétique puis que vous êtes interpellé comme étant un commerçant, un dirigeant d'entreprise, un industriel dans votre communauté, des fois ça peut peut-être vous allumer pour votre résidence, parce que, si on vous sonne les cloches avec l'efficacité énergétique, rendu chez vous, vous pouvez peut-être dire: Bien, qu'est-ce qu'il y a là-dedans qui pourrait être mis à profit dans ma maison, ou dans mes déplacements, ou dans mon véhicule automobile, dans ma grange?

n(16 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: J'essaie de voir ce que ça ajoute, là, de faire la liste des secteurs. «Aux fins du présent article, l'agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique», c'est parce que c'est très pointu, ça, «qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique». Est-ce que tenir des séminaires sur la manière d'aller chercher des subventions, par exemple, au cours desquels on pourrait faire une activité de promotion des subventions en matière d'économie d'énergie, ça le fait placer dans... Parce que sans nous ils n'oeuvrent pas dans... Enfin, sans le programme de l'agence, cette association-là n'oeuvre pas dans le domaine de l'efficacité énergétique ni des nouvelles technologies. C'est ça, mon point, là.

M. Corbeil: Si ce n'était pas nécessairement avec le soutien de l'agence... Ce que vous remettez en cause, c'est: Est-ce qu'ils oeuvreraient dans ça? Moi, je pense que...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Est-ce qu'ils seraient considérés comme étant dans ce secteur?

M. Corbeil: Je pense que tout organisme, que ce soit direct ou plus large, qui veut veiller à l'intérêt de ses membres peut travailler dans le domaine de l'efficacité énergétique, à tout le moins susciter l'intérêt de ses membres à poser des gestes en matière d'efficacité énergétique. Ça peut être l'ACEF, M. le Président, qui pourrait être un membre... C'est-à-dire, elle peut s'associer à un partenaire ? ce n'est pas limitatif ? qui fait juste oeuvrer dans le domaine, mais qui est un vecteur.

Mme Dionne-Marsolais: Dans la poursuite de sa mission, elle peut s'associer à...

M. Corbeil: Tantôt, on parlait d'interventions. Alors, il y a des gens qui peuvent être appelés à faire des interventions en matière d'efficacité énergétique, supportés par les démarches de l'agence, l'agence étant peut-être la référence.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je comprends ce que dit le ministre, mais la question que je lui pose, c'est... En fait, ce qu'il me dit, ce qu'il nous explique: c'est dans tous les secteurs de l'économie. C'est ça qu'il nous dit, là. Avant, il y avait une énumération, parce qu'il manquait le transport, mais là c'est tous les secteurs de l'économie. Qu'est-ce qu'il y a d'autre en dehors de l'industriel, l'institutionnel, le commercial, le transport, le résidentiel? Qu'est-ce qu'il reste? Les communautés religieuses? Puis encore, c'est de l'institutionnel.

M. Corbeil: Oui, elles sont institutionnelles puis des fois commerciales.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi pas juste dans tous les secteurs de l'économie?

M. Corbeil: Je suis allé à Oka, au mois d'octobre, puis c'est commercial.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, dans tous les secteurs de l'économie, sans en faire la liste.

Mme Doyer: ...«notamment»...

M. Corbeil: Non, mais c'est parce que... Bon.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, là, on se restreint. Puis en fait le sens de l'agence, c'est d'intervenir dans tous les secteurs de l'économie. C'est ça qu'on veut.

M. Corbeil: Vous suggéreriez... Moi, je ne suis pas nécessairement dans leur secteur d'économie.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, le secteur... Tout ça, là, ce sont des secteurs de l'économie.

M. Corbeil: L'Hôpital Laval ici...

Mme Dionne-Marsolais: C'est institutionnel. C'est le secteur de l'économie. Les secteurs de l'économie, là, c'est tout ce qui compose le PNB... le PIB, parce qu'on n'est pas une nation, on n'est pas encore national. On est une nation, mais pas le produit. Ha, ha, ha! Non, non, c'est vrai, on pourrait dire «le produit national brut» maintenant. Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Corbeil: M. le Président, on pourrait en rester à la proposition qui est là. Parce que je ne veux pas nécessairement parler strictement d'économie, on va parler de social, de communautaire.

Mme Dionne-Marsolais: Je regrette, là, mais le secteur social, ça fait partie de l'économie. Le secteur économique, c'est l'ensemble de la société.

M. Corbeil: Oui, mais c'est parce que, là, si on commence ça, M. le Président, le social fait partie de l'économie, l'économie fait partie du social, l'environnement fait partie du...

Mme Dionne-Marsolais: Il est où, votre social, dans ça? Il est où, le social, dans ça, M. le Président? J'aimerais bien ça qu'on m'explique ça, moi. Non, non, mais sérieusement, là, je vais dire comme ma collègue, si vous ne voulez pas mettre «dans tous les secteurs de l'économie», on va mettre «notamment dans le secteur industriel».

Mme Doyer: ...«notamment» au début, notamment puis... Si vous mettez «notamment dans le secteur industriel, institutionnel, commercial, du transport et résidentiel»...

M. Corbeil:«Notamment», les avocats ne sont pas friands de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Les avocats ne sont pas friands de «notamment»?

Mme Doyer: Ils n'aiment pas ça, «notamment»? Pourtant, en législation, le «notamment» va chercher la...

M. Corbeil: Ce n'est pas notre philosophie du droit au Québec. Ce n'est pas notre philosophie du droit au Québec, le «notamment».

Mme Doyer: Mais, en législation, le «notamment» est ajouté pour parer à des oublis législatifs ou, si vous voulez, aller chercher des choses des fois qui...

M. Corbeil: Alors, messieurs?

M. Bienvenue (Daniel): Nous autres, on était portés à en mettre beaucoup et on s'en est fait enlever.

Mme Doyer: Vous n'aimez pas le «notamment»?

Mme Dionne-Marsolais: Franchement, je trouve qu'on se limite.

Mme Doyer: Les légistes n'aiment pas le «notamment». Pourquoi, d'abord?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, dans tout... Oui, «dans tous les secteurs d'activité» alors si vous n'aimez pas «économique». «Dans tous les secteurs d'activité» s'ils n'aiment pas... Si la compréhension d'«activité économique»...

Mme Doyer: Dans divers secteurs d'activité, dont, na, na, na, puis...

M. Corbeil: En fait, s'il y a une nomenclature ici, M. le Président, c'est parce qu'on veut essentiellement que les gens puissent se reconnaître, des fois s'identifier, tandis que, quand c'est vague, flou, ils ne se sentent pas nécessairement interpellés. Bien, «vague», «flou», ce n'est peut-être pas le bon terme, là, c'est juste que je pense qu'ici... On parle ici de secteur industriel, institutionnel, commercial, du transport ou résidentiel. Essentiellement, M. le Président, cette disposition-là est dans la loi actuelle. Ce qu'on veut ajouter, c'est le volet nouvelles technologies énergétiques et le transport, puisqu'on parle de réduction de gaz à effet de serre, et on veut attirer l'attention sur le secteur transport aussi, qui est la modification significative, là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, moi, M. le Président, je comprends ce que le ministre nous dit et je comprends aussi que ce qu'on veut faire avec l'agence, c'est élargir son champ d'action, et on l'a fait au niveau de l'efficacité énergétique et des nouvelles technologies, puis là on lui dit: Sur le plan territorial, on veut élargir aussi le champ d'action en incluant le transport. Ce faisant, on se trouve à élargir l'intervention à l'ensemble des secteurs d'activité. Alors, je vais faire une proposition d'amendement parce qu'honnêtement je trouve que ce serait plus simple.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on a eu de la modestie. On a eu de la modestie à un article, à un moment donné, où on disait «toute intervention» puis «tout programme».

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ce n'était pas pareil, là.

M. Corbeil: Puis là, quand on dit «tous les secteurs d'activité», je pense qu'on devrait peut-être être...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il y a une nuance. Il y a une nuance.

M. Corbeil: ...plus circonspects un petit peu que dans le tout...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a une nuance, M. le ministre. M. le Président, je vais vous l'expliquer, la nuance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je comprends ce qu'il veut dire, mais c'est parce que «tout programme», là, c'était vraiment... On parle d'une intervention ? c'était «programme ou intervention» ? et c'était comme si on accordait l'intervention... Partout, dans tous les programmes d'efficacité énergétique, c'était comme si on lui donnait quasiment un pouvoir après Dieu. Mais, dans ce cas-ci, l'intention, c'est d'élargir la capacité de s'associer de l'agence pour qu'elle puisse rayonner davantage, là, dans l'ensemble de la société québécoise. C'est ça, l'intention, je crois. En tout cas, si on suit ce que la stratégie contient, c'est ça, l'intention.

Alors, si c'est ça, l'intention, moi, je n'ai aucune réticence, M. le Président, à proposer qu'aux fins du présent article l'agence puisse s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique ou des nouvelles technologies énergétiques dans tous les secteurs d'activité. Comme ça, ça lui donne la liberté d'intervenir en économie sociale, en résidentiel, avec une chambre de commerce, avec une banque, avec n'importe quoi, là. Des gens qui partagent le même objectif pourraient... Parce que, là, on fait des énumérations, puis finalement c'est...

Je comprends qu'on ait ajouté le transport parce qu'on veut couvrir ce secteur-là qui n'était pas couvert avant. Mais, si on dit «dans tous les secteurs d'activité», on les couvre tous. Alors, le transport est couvert.

M. Corbeil: M. le Président, d'abord, si on veut faire les choses un peu plus simplement, on pourrait peut-être tout simplement parler de: «Aux fins du présent article, l'agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques», point.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ça, c'est encore mieux. Je suis d'accord avec cette proposition de la part du ministre, M. le Président. Alors, qu'il nous donne....

M. Corbeil: Vendu, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Voulez-vous que je fasse l'amendement ou s'il veut déposer l'amendement?

M. Corbeil: Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: C'est encore plus simple, ça. J'aime ça, des choses... Ça, c'est clair. Allez-vous le déposer, l'amendement?

M. Corbeil: Oui, oui, on va en écrire un, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tant que ça vous plaît, Mme la députée de Rosemont... Nous allons donc suspendre, le temps de rédiger...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais donc reprendre la suspension... On va suspendre quelques instants, là, jusqu'à 5 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Ça va? Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vais donner la parole au ministre, puisqu'il avait un amendement à nous présenter. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, article 9: Remplacer le paragraphe 10° de l'article 9 du projet de loi par le suivant:

10° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «l'efficacité énergétique», des mots «ou des nouvelles technologies énergétiques» et par la suppression des mots «dans le secteur industriel, institutionnel, commercial ou résidentiel». Alors, on met un point final après «l'efficacité énergétique ou des nouvelles technologies énergétiques».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je veux juste vérifier, M. le ministre, là. Il y avait un amendement qui avait été retiré, si je me souviens bien, hein? Juste vérifier avec vous, là. Vous aviez présenté un amendement qui venait... Ou on avait eu des discussions informelles là-dessus?

M. Corbeil: Des discussions informelles, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on avait eu des discussions informelles, mais je ne crois pas qu'il y ait eu d'amendement de déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des discussions informelles. O.K. Donc, là, c'est la présentation de l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: J'avais abordé la question en réflexion, à voix haute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va. Donc, à l'amendement, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je trouve que cet amendement-là fait du sens, M. le Président, puis je le relis avec le document, là, puis ça m'a... Donc, on dirait: «Aux fins du présent article, l'agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique ou des nouvelles technologies énergétiques», point à la ligne. Moi, M. le Président, ça me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas si mes collègues... Ça vous va aussi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Ça vous va?

Une voix: Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? C'est beau.

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avons complété la lecture de chacun des paragraphes et des amendements dont nous avons disposé.

M. Corbeil: Alors, je propose l'adoption de l'article 9, M. le Président, pour toutes les heures d'énergie qu'on avait investies dans cet article-là.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'on était d'accord avec tout, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça va. Donc, on adopte...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 9, adopté. Article 10.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, l'article 18 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1°, après les mots «d'efficacité énergétique», des mots «ou d'un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre» et par le remplacement, dans ce paragraphe, des mots «ce domaine» par les mots «ces domaines»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après les mots «d'efficacité énergétique», des mots «ou d'un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre».

Alors, en commentaire, M. le Président, l'article 10 modifie l'article 18 de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique afin d'y apporter les concordances que nécessitent les modifications proposées à la mission de l'agence, comme on vient d'en discuter abondamment dans l'article 9, précédemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, moi, j'aimerais mieux clarifier une petite situation. C'est qu'avant on étudiait les articles paragraphe par paragraphe et...

M. Corbeil: Oh! excusez, M. le Président, j'ai oublié de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est pour ça, parce que je sais que vous aviez...

M. Corbeil: Je peux revenir au mode paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je sais que c'est un souhait que vous aviez formulé, mais, compte tenu qu'il y avait eu consentement pour étudier paragraphe par paragraphe... Mais il n'y a rien qui nous empêche de modifier cette entente-là, et, si entente il y avait sur la modification...

M. Corbeil: Excusez mon enthousiasme, M. le Président. C'était dans l'élan de l'enthousiasme de l'article 9 qu'on vient d'adopter. Alors, c'est pour ça que je suis allé au deuxième. Mais retirez le deuxième, là, on va y aller avec le premier pour commencer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais votre enthousiasme était aussi...

M. Corbeil: Je ne sais pas s'il est contagieux, mon enthousiasme, par exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il est peut-être contagieux, là, mais... Non, mais il était légitime, votre enthousiasme, et je vais vous dire pourquoi, là: parce que, s'il n'y avait pas consentement pour continuer de la façon dont on est, à ce moment-là on procède seulement par l'introduction à l'article et l'ensemble de l'autre article. Ça, vous comprenez l'impact que ça a, ça modifie beaucoup les temps de parole. O.K. Donc, c'est juste ça. Et, s'il n'y a pas entente, s'il n'y a pas consentement, à ce moment-là ce qui va prévaloir, c'est uniquement l'introduction de l'article et le restant de l'article. Donc, vous comprenez l'effet que ça a sur les temps de parole.

Donc, ma question: Est-ce que vous souhaitez continuer avec ce qu'on avait comme consentement ou vous souhaitez une autre façon? Vous, vous souhaiteriez qu'on continue comme on le faisait?

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui. Je pense que ça allait bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et vous, M. le ministre?

M. Corbeil: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et vous, M. le ministre?

M. Corbeil: Si on continue comme on avait commencé? Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau. Donc, on continue comme ça.

M. Corbeil: Ça prend un peu plus de temps, mais ce n'est pas grave.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais on améliore...

Une voix: L'efficacité?

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais on améliore le projet de loi, puis c'est ça qui est important, pour que ça dise bien ce qu'on veut ce que ça dise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée de Rosemont, est-ce qu'il y avait des questions sur...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais reprendre, là, l'article 10. Alors, on dit: L'article 18 de cette loi est modifié... Alors, l'article 18, le premier paragraphe, il dit: «Participer financièrement, en consentant un prêt ou en donnant une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique, ou en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement dans ce domaine.» Et là on nous propose d'ajouter... «Participer financièrement, en consentant un prêt ou en donnant une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité», et là on ajoute «ou d'un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ou en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines». Ça fait bien des «ou», ça, hein?

M. Corbeil: Dans le texte actuel, M. le Président, dans le texte actuel: «L'agence peut en outre», deux points. On était déjà dans l'efficacité énergétique, et, puisqu'on parlait du seul programme d'efficacité énergétique, on disait «dans ce domaine». Maintenant, puisqu'on est, à travers plusieurs paragraphes dans l'article précédent, à ajouter la dimension «nouvelles technologies énergétiques et la réduction des gaz à effet de serre», donc on l'ajoute et là on corrige «ce domaine» par «ces domaines».

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, là je me demande si on n'en dit pas trop pour dire la même affaire. Regardez bien. On a: «L'agence peut en outre:

«1° participer financièrement, en consentant un prêt ou en donnant une subvention dans le cadre...»

Donc, un prêt ou une subvention, l'un ou l'autre.

M. Corbeil: Ça, c'est dans la loi actuelle. Jusque-là, là, on...

Mme Dionne-Marsolais: Dans la loi actuelle, et c'est repris. Bon. Donc: «...dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique ? ça, ça va ? ou d'un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques ? ça, ça va...

M. Corbeil: Ça devrait aller aussi.

Mme Dionne-Marsolais: ...oui ? ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre...» Pourquoi on continue avec «en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement»? On a un prêt ou une subvention concernant les nouvelles technologies énergétiques; ça englobe les activités de recherche et développement. Si on peut faire un financement par un prêt ou une subvention à un programme d'efficacité énergétique ou à un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre, on couvre tout.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, quand on parlait de programme d'efficacité énergétique... Et on veut quand même garder le soutien financier possible à la recherche et au développement dans ces domaines. Parce que les programmes, c'est pour mettre en oeuvre des mesures d'efficacité énergétique, mais aussi on peut soutenir, et ça, c'est tout le volet innovation, la dimension innovation du rôle de l'agence, qu'on a discutée dans les articles précédents, pour garder aussi l'opportunité, la possibilité de fournir un soutien financier à la recherche et au développement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends, M. le ministre, là, mais j'aimerais ça que vous essayiez de me comprendre aussi, parce que, là, au programme d'efficacité énergétique, on ajoute le programme des nouvelles technologies énergétiques ou un programme concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Mais, dans ces trois cas-là, le programme d'efficacité énergétique, le programme des nouvelles technologies énergétiques ou le programme de réduction des gaz à effet de serre, il peut participer en consentant un prêt ou en donnant une subvention. Qu'est-ce qu'il veut faire de plus?

M. Corbeil: Ce qu'on veut...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que «fournissant un soutien financier à la recherche et développement», c'est la même affaire. On parle des nouvelles technologies ou de la réduction des gaz...

M. Corbeil: Non. Non, non. On peut faire une distinction ici entre les programmes puis le soutien à la recherche et développement, et le directeur général de l'agence peut illustrer ça, M. le Président ? oui, il faut que je passe par M. le Président ? parce qu'essentiellement ici les programmes, ce n'est pas nécessairement strictement lié à la recherche et au développement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Carrier.

M. Corbeil: Oui. Alors, avec un exemple concret, M. le...

Une voix: ...

n(17 h 20)n

M. Corbeil: On est à l'article 10. Me Rochette pourrait peut-être illustrer le propos. Ce n'est pas légal, c'est technique. Alors, on va aller dans le technique.

Mme Dionne-Marsolais: Si on fournit un soutien financier à la recherche et au développement... Juste pour lui permettre de se replonger dans le texte, là, si on fournit un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines, ça va être soit par un prêt ou une subvention puis ça va être dans le cadre d'un programme d'efficacité ou d'un programme sur les nouvelles technologies énergétiques ou sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est exactement la même chose.

Avant, on ajoutait «en fournissant un soutien financier» parce que l'agence ne pouvait pas faire de recherche, elle n'avait pas ce champ d'action là. Mais là elle l'a dans ses nouvelles fonctions. Alors, je ne vois pas pourquoi on rajoute ça.

M. Carrier (Réjean): Oui. Alors, on l'a, mais on pourrait continuer à vouloir soutenir également la recherche et le développement. Dans le libellé du début de l'article, consentir un prêt ou donner une subvention, ça exclut, par exemple, les garanties de prêt, ce que nous permet «en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement». On n'est pas obligés de consentir un prêt ou de donner une subvention, on pourrait y aller par garantie de prêt.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, une garantie de prêt, ça s'apparente à une subvention ou ça s'apparente à un prêt parce qu'il y a un coût à ça.

M. Carrier (Réjean): Oui, c'est proche.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pareil, c'est exactement la même chose. Honnêtement, là, l'ajout d'«ou en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines», c'est comme la ceinture et les bretelles, là. Je veux dire, on dit... Non, mais lisez ça, lisez ça complètement, là, «participer financièrement»...

M. Corbeil: Vous étiez assez inquiète à ce qu'on soit le plus englobants possible puis là vous voudriez qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Oui, mais...

Je reviens avec mon idée du début: si on est pour modifier cette loi-là, on va la modifier pour qu'elle soit plus claire, plus simple autant que possible. Et c'est pour ça que mon commentaire ici, c'est de réduire plutôt que d'augmenter. Et d'ailleurs ça veut dire aussi, si je comprends bien ? puis peut-être que M. Carrier pourra nous l'expliquer ? que l'agence va pouvoir participer financièrement également à des programmes du plan vert. C'est ça que ça veut dire par la réduction.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, ici l'opportunité, là, d'ajouter «[fournir] un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines», ça peut être aussi à l'extérieur des programmes d'efficacité énergétique. Alors, M. Carrier pourrait peut-être donner un exemple plus technique.

M. Carrier (Réjean): Si on a une proposition, un peu comme l'exemple que j'ai apporté tout à l'heure, d'un projet pilote qui s'annonce intéressant en termes de retombée, de réduction de consommation d'énergie, mais qu'il n'entre pas dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies, on pourrait, avec ce bout de phrase là, le couvrir. Un projet pilote qui ne serait pas prévu, là, par exemple, une initiative intéressante, comme je vous mentionnais tout à l'heure, en transport qui ne serait pas prévue dans aucun programme, puis on trouve que l'idée est intéressante, il y a déjà une proposition, les économies commencent à être démontrées dans la proposition d'un éventuel promoteur... C'est applicable, je dirais, surtout en démonstration, les projets de démonstration. Si on n'a pas de programme normé, bien on pourrait quand même soutenir un tel projet ici.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, avec tout le respect que je lui dois, M. le Président, là, d'abord on ne dit pas que c'est un programme normé, on dit que c'est dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique ou d'un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques. Quand ça concerne les nouvelles technologies énergétiques, il y a 99,9 % des chances que ce soient des projets de démonstration, ou des projets de recherche, ou des projets de développement. Ça concerne les nouvelles technologies énergétiques ou la réduction des émissions de gaz. Ça inclut tout ça.

M. Corbeil: Ce n'est pas exclusif, M. le Président, parce que, si on se reporte à l'article 17, où on parle des pouvoirs, le 7° qu'on vient d'adopter, on parle de fournir un soutien technique à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique. Donc, ce qu'on veut faire ici, c'est aussi de fournir un soutien plus...

Tantôt, on parlait d'un soutien technique. Là aussi, on veut s'habiliter à se donner la possibilité de fournir un soutien financier à la recherche et au développement à l'extérieur des stricts programmes d'efficacité énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, M. le Président, là, en disant que l'agence peut en outre participer financièrement, en consentant un prêt ou en donnant une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique... Mais ce n'est pas fini. Là, on ajoute, avec cet article-là, «ou d'un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre». Vous avez tout le champ d'action de l'agence là-dedans. Pourquoi il faut ajouter «ou en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines»? C'est implicite. Si vous consentez un prêt ou vous donnez une subvention dans le cadre d'un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques ou concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ça implique aussi que vous allez fournir un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines. C'est implicite, ça. Non?

M. Corbeil: M. le Président, le légiste fait une distinction ici entre les programmes d'efficacité énergétique et le soutien financier à la recherche et au développement, et c'est pour ça qu'il tient à le préciser, en concordance avec l'article 17, septième paragraphe, où on parlait d'un soutien technique à la recherche et au développement: «Dans la poursuite de [la] mission, l'agence peut notamment», deux points. Ça, c'était dans l'article qu'on vient d'adopter précédemment, là. En fait, c'est parce qu'on disait ici: L'article 17 de cette loi est modifié ? puis là on y va en descendant ? par l'ajout... Le «notamment» est apparu une fois, pas à chaque paragraphe.

Mme Doyer: Vous vous êtes laissé tenter par le «notamment».

M. Corbeil: Il était déjà dans le projet de loi, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je comprends ce que le ministre nous dit, mais ce que je lui dis, c'est qu'on ne parle plus que du programme d'efficacité énergétique, avec la proposition de cet article-là, on parle aussi du programme concernant les nouvelles technologies énergétiques ? implicitement, c'est des activités liées à la recherche et au développement ? ou aussi des programmes concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre. On élargit le...

M. Corbeil: Ça, c'est l'ajout pour être concordant avec ce qu'on avait déjà, ce qu'on a entériné dans tous les paragraphes de l'article précédent.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, je comprends.

M. Corbeil: Et là, ici, ce qu'on veut faire, c'est parce que ça peut dépasser les programmes d'efficacité énergétique. M. le Président, c'était déjà dans le texte actuel de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, à l'article 18, où on avait, là aussi ? et on continue dans la même direction ? «ou en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement dans ce domaine». À l'époque, on parlait strictement d'efficacité énergétique. Là, on vient d'ajouter «ou de nouvelles technologies ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre». Ça, c'est pour les programmes dans ces trois champs d'activité là, et aussi on veut se donner la possibilité de fournir un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines. Ça, c'est carrément une modification au texte actuel de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, justement, par la modification qu'il fait, M. le Président, par cette modification-là, l'ajout de «fournissant [le] soutien financier à la recherche et au développement» devient redondant, c'est ça, mon point, puisqu'on ne se limite plus seulement aux programmes d'efficacité énergétique, on élargit aux programmes des nouvelles technologies et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, donc implicitement on se trouve à financer ça aussi, le fruit de l'activité de recherche et de développement. Donc, ça couvre l'activité de recherche et de développement. Je ne vois pas en quoi... Parce que là, là, en...

M. Corbeil: En fait, M. le Président, pour ma collègue, quand elle parle de programmes, elle en arrive à la conclusion que les programmes sont la résultante d'un effort de recherche et de développement. De façon implicite, elle dit que c'est inclus: quand on a élaboré le programme, c'est parce qu'avant ça on a fait de la recherche et du développement. Nous, on ne veut pas qu'il y ait d'ambiguïté, à l'effet qu'on peut offrir aussi un service de soutien financier à la recherche et au développement, en présumant que tout le monde va avoir compris que, s'il y a un programme, c'est parce qu'il y a eu de la recherche et du développement avant. Alors, c'est pour ça qu'on veut se donner la possibilité de supporter les programmes d'efficacité énergétique, les programmes concernant les nouvelles technologies énergétiques, les programmes de réduction des émissions de gaz à effet de serre et aussi se donner l'opportunité de fournir un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines. Alors, c'est ça.

n(17 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Mais, à partir du moment, M. le Président, où on voit, là, «ou d'un programme concernant les nouvelles technologies», ça peut inclure de la recherche et du développement, parce que, si c'est des nouvelles... On a eu une discussion, il y a quelques jours, là, sur l'hydrogène. Si c'est des nouvelles technologies, M. le Président, ça va inclure la recherche et le développement. Et si c'est ça, le problème... pas le problème mais l'enjeu, je pense que je vais proposer un amendement.

M. Corbeil: Ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas eu.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est parce que, si c'est ça... Si l'enjeu, là... Si ce à quoi tient le...

Moi, je pense que, dans tout ce projet de loi là, il y a un problème avec le mot «programme». Ça, c'est mon opinion personnelle.

M. Corbeil: Bien, c'est parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Laissez-moi terminer, M. le ministre. Parce que cette notion...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais je ne dis pas ça méchamment, là, je lui demande de... C'est parce que je voudrais lui expliquer mon point, là. La notion de «programme d'efficacité énergétique», au moment où l'Agence de l'efficacité énergétique avait le mandat qu'elle avait, avant cette nouvelle mission que nous lui donnons par ce projet de loi là, l'élément «programme» et l'élément «soutien financier» étaient requis. À partir du moment où on vient d'élargir sa mission, on ajoute aux programmes d'efficacité énergétique tout le volet des nouvelles technologies et le volet des efforts aussi de réduction des émissions de gaz à effet de serre, ce ne sont plus des programmes au sens conventionnel, ces deux éléments-là ? puis M. Carrier l'a expliqué trois fois plutôt qu'une, là ? ce ne sont plus des activités qui sont liées à des programmes. Ce n'est plus ça, on ne parle plus de ça. Alors, c'est pour ça que je ne vois pas l'intérêt d'ajouter ici «en fournissant»...

Puis c'est pour ça que je dis qu'il y a un problème avec le mot «programme», parce qu'on le charrie littéralement et qu'on l'applique aux nouvelles activités qu'on a identifiées à l'agence, celle de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et celle des nouvelles technologies énergétiques, puis là on lui applique un mot qui n'est plus dans le même sens de ce que sont ces activités-là aujourd'hui. Les nouvelles technologies énergétiques, là, si vous me dites: C'est de la recherche et du développement, je suis d'accord avec vous là-dessus, ça l'inclut. Mais, quand on parle de programmes concernant les nouvelles technologies énergétiques, à mon sens à moi, c'est une gamme, parce qu'on ne dit pas «les programmes de nouvelles technologies», on dit «des programmes concernant les nouvelles technologies». C'est vaste, ça. Alors, automatiquement, à mon avis, ça inclut la recherche et le développement.

Et, pour vous prouver ma bonne foi, plutôt qu'«ou en fournissant un soutien financier», je vais déposer l'amendement qui ne dit tout simplement que... Je biffe «ou en fournissant un soutien financier», je mets juste «ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre». Alors: «participer financièrement, en consentant un prêt ou en donnant une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité [...] ou d'un programme, [etc.,] incluant la recherche et le développement», tout simplement. Puis, si c'est ça dont on veut s'assurer de couvrir, on va juste mettre ça, «incluant la recherche et le développement», puis ça va tout éliminer le...

En fournissant un soutien financier à la recherche et au développement, quel autre soutien financier peut-on vouloir fournir qu'un prêt ou une subvention? On peut être partenaire, on l'a dit tantôt, on peut déléguer des activités, on l'a dit tantôt, et là on dit: On peut aider financièrement en consentant un prêt ou en donnant une subvention. Bien, c'est parfait. Qu'est-ce que vous voulez de plus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Corbeil: M. le Président, j'invite ma collègue à faire un genre de distinction ici, parce que M. Carrier tantôt est intervenu pour clarifier la notion de «programme» versus «intervention».

Et aussi je voudrais tout simplement soulever le phénomène suivant: c'est que des fois il pourrait y avoir ? et on l'a évoqué dans nos heures qu'on a passées, la semaine dernière, sur le sujet ? de la recherche et du développement qui n'aboutissent pas avec des programmes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Parce que vous avez l'air à dire que c'est implicite que, s'il y a eu un programme, c'est parce qu'il y a eu de la recherche et du développement antérieurement.

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Corbeil: Mais il peut arriver qu'il y ait des travaux de recherche et de développement qui se réalisent et d'abord que ce ne soit pas nécessaire de déboucher sur un programme, ou non seulement que ce ne soit pas nécessaire, mais qu'on puisse appliquer cette recherche et ce développement-là, que ce ne soit pas nécessaire qu'il y ait d'intervention, mais ça peut arriver que ça arrive avec un programme aussi si les résultats sont concluants et démontrent la pertinence d'aller au-delà de la stricte recherche et du développement. Alors, c'est pour ça que je pense, M. le Président, qu'on devrait en rester au libellé du projet de loi. Mais, si ma collègue veut déposer un amendement, qu'elle le dépose, on en débattra puis on en disposera.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, c'est ce que je vais faire, M. le Président, parce que...

M. Corbeil: C'est ça, les règles, M. le Président, on va les jouer.

Mme Dionne-Marsolais: Non, M. le Président, ce n'est pas un jeu. Puis c'est ça que je voudrais expliquer, là, parce que...

M. Corbeil: Bien, ce n'est pas un jeu, mais, à un moment donné, ça ressemble à ça pas mal.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas un jeu, c'est pour clarifier les choses. Et, si le ministre veut vraiment identifier l'activité recherche et développement, bien on va mettre «incluant». Mon point, là, c'est «[fournir] un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines». C'est quoi, la différence entre participer financièrement en consentant un prêt ou en donnant une subvention? C'est ça que je ne comprends pas. C'est la même affaire. Alors, si c'est ça, on dit: On participe financièrement en consentant un prêt ou en donnant une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique ou d'un programme concernant les nouvelles technologies ou les réductions des émissions de gaz à effet de serre.

Tantôt, là, l'intervention, il me l'a expliquée, elle faisait du sens, je l'ai acceptée. Dans ce cas-ci, on parle d'une intervention financière. Il va falloir qu'elle se fasse à l'intérieur d'un programme gouvernemental, il va falloir qu'elle se fasse à l'intérieur du programme des crédits. Parce que, si ce n'est pas ça, là, on donne une carte blanche. D'abord, ils n'en feront pas, parce qu'il faut que ce soit balisé, ça, il faut que les subventions... Que ce soient des prêts ou des subventions, il faut que ce soit à l'intérieur des règles budgétaires du gouvernement. Donc, c'est pour ça.

Tout ce que je dis, moi, c'est que, si vous pensez... ou si on pense que l'énoncé du 1°, ajouté avec la concordance, n'inclut pas la recherche et le développement, bien je suis prête à vous dire: Bien, on va l'ajouter, on va dire «incluant la recherche et le développement». Alors, je vais déposer mon amendement, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il se lirait comme suit: Le premier paragraphe de l'article 18 proposé par l'article 10 du projet de loi ? oui, c'est ça; j'essaie de suivre en même temps ? est de nouveau modifié par la suppression des mots «ou en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines»; par l'ajout, à la fin du paragraphe, des mots «incluant la recherche et le développement». Alors, je le dépose. S'il est recevable, vous me le direz, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il est recevable. Je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on ait des photocopies disponibles pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. J'ai un amendement ici qui a été déposé, qui est recevable, Mme la députée de Rosemont. Avez-vous une... La copie s'en vient.

M. Corbeil: M. le Président, vous avez repris les travaux, mais nos gens ici du secteur juridique sont à regarder la proposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Non, mais j'en étais à donner la parole à la députée de Rosemont pour la présentation, là.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux réitérer l'explication que j'ai donnée au début. On a donné, dans les articles précédents, un certain nombre de responsabilités à l'agence. On a élargi son champ d'action, on lui a donné aussi d'autres pouvoirs. On lui a même donné la possibilité de s'associer. Et, à cet article-ci, on lui dit, au niveau des pouvoirs, qu'elle peut en outre participer financièrement, et on dit «par un prêt ou une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique». C'est ce qu'elle avait avant. Mais là on ajoute «ou d'un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques». À mon avis, ça inclut les programmes des activités de recherche, de développement, des activités qui concernent la mise au point de nouvelles technologies énergétiques ? n'importe quoi qui est nouveau ? ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Moi, mon ajout, ce serait pour être certaine, puisque c'est l'inquiétude du ministre... Pour être certaine que l'on n'a pas d'interprétation, on ajouterait «incluant la recherche et le développement». Mais tout le volet du soutien financier, il est déjà couvert par le début du 1°, et honnêtement ça allégerait pas mal puis ça préciserait si c'est un prêt ou une subvention. Qu'est-ce que vous voulez que ce soit de plus? Un don?

M. Corbeil: M. le Président, je me permets de diverger d'opinion pour la bonne et simple raison ici que, quand ma collègue propose «incluant la recherche et le développement», ce serait comme si la recherche et le développement, ce serait fait dans le cadre d'un programme: dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique, dans le cadre d'un programme des nouvelles technologies ou dans le cadre de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Alors, ici, on veut se donner la possibilité d'y aller, oui, dans le cadre d'un programme, mais à l'extérieur d'un strict programme: dans le cadre d'interventions, ou dans le cadre d'associations, ou dans le cadre de partenariats avec quelqu'un qui travaille dans ces domaines-là. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on ne veut pas nécessairement ici souscrire à la proposition de la députée de Rosemont comme libellée, «incluant la recherche et le développement», qui passerait par le canal d'un programme.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, mon point, là, c'est... Il y a quelqu'un qui va devoir m'expliquer la définition, dans cet article-là, des mots «programme d'efficacité énergétique» ou «programme concernant les nouvelles technologies énergétiques». C'est quoi, la différence? Parce que, dans les autres articles... C'est la première fois qu'on voit «programme concernant les nouvelles technologies énergétiques».

M. Corbeil: Hein?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on a vu «nouvelles technologies» à plusieurs endroits, là, mais je ne crois pas qu'on ait vu «programme» avant. On parle de «programme ou toute intervention en matière de». On n'a jamais parlé d'un programme de nouvelles technologies énergétiques. Alors, l'interprétation que je fais du mot «programme», peut-être qu'elle est fausse, M. le Président, mais j'aimerais ça qu'on me le démontre, parce que...

M. Corbeil: Mais en fait, au 6° de l'article précédent, qu'on a adopté dans l'article 9, qui reprend l'article 17 de cette loi, où c'est marqué «concevoir et administrer», on a changé, là, pour des «programmes d'efficacité énergétique»«des programmes de nouvelles technologies». Alors, je me rapporte au... À l'époque, on avait parlé de «tout programme ou toute intervention en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques». C'est là qu'est apparue la notion de «programme en nouvelles technologies énergétiques».

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Corbeil: Et il est repris au numéro 9 puis il est même repris au numéro 8 parce qu'on parlait d'assurer la mise en oeuvre... Je vais ressortir les amendements qu'on a proposés, là, parce qu'on y perd notre latin.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, peut-être qu'il faut sortir les articles réécrits, hein, M. le Président? Parce que ma lecture du 6°, là, c'était: «Concevoir et mettre en oeuvre des programmes [ou] des interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies énergétiques.» Donc, c'étaient des programmes ou des interventions en matière de. Ce n'était pas...

Une voix: Un ou l'autre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais c'étaient des programmes ou des interventions en matière... Ça peut être un et l'autre. «Ou», dans ce cas-là, peut servir aux deux. «En matière de», on n'a pas dit «tout programme de nouvelles», on a dit «tout programme en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles». «En matière de», on l'a qualifié. Alors, ici, on parle d'un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques, puis c'est correct parce que ça n'existe pas, un programme de nouvelles technologies. C'est pour ça que la définition de «programme» que M. Carrier nous a donnée tantôt, à mon avis elle ne s'applique pas dans le sens de cet article-ci. Un programme pour l'Agence d'efficacité énergétique, là, c'est un programme, je ne sais pas, moi, de fermeture de quelque chose, de Novoclimat, de commandite... pas de commandite, de financement de je ne sais pas quoi. Mais, quand on parle du programme... Le sens de «programme» dans cet article-ci, c'est au sens gouvernemental du terme. Donc, ce serait un programme de l'agence, qu'elle définirait, en matière de nouvelles technologies, concernant les nouvelles technologies.

C'est pour ça que pour moi la recherche et le développement seraient compris là-dedans. Mais, si le ministre pense que ça ne l'est pas, je suis prête à ajouter «incluant la recherche et le développement». Mais le volet qui me fatigue, c'est «en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement». C'est déjà là. «Participer financièrement, en consentant un prêt ou en donnant une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité [...] ou d'un programme concernant les nouvelles technologies», ça veut dire que l'agence, elle va avoir son programme puis elle va définir où est-ce qu'elle va mettre son argent. Et là-dedans il peut y en avoir un concernant les nouvelles technologies ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre, et ce qu'on veut, c'est s'assurer que ça couvrirait aussi la recherche et le développement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt ? et je le répète ? il peut arriver qu'il y ait de la recherche et du développement qui ne résultent pas en un programme. Mais prenons l'exemple où il y aurait eu soutien à la recherche et au développement en préalable et ultimement élaboration d'un programme pour diffusion ou pour ? comment je pourrais dire ça, donc? ? production des résultats de cette nouvelle technologie énergétique. Prenons, par exemple, l'éthanol cellulosique. On a encore de la recherche à faire dans le développement de la filière éthanol cellulosique. On n'a pas de programme encore pour l'éthanol cellulosique, mais on va faire une intervention, on va faire un partenariat. On veut se donner la possibilité ici de fournir des fonds à la recherche et au développement en présumant que les résultats vont aller dans le sens qu'on veut, c'est-à-dire positif, puis qu'on aura passé du stade expérimental au stade préindustriel puis industriel si le gouvernement... c'est-à-dire si l'agence suggère au gouvernement... Puis ça pourrait arriver qu'il le fasse ou qu'il administre un programme où, là, on va supporter l'implantation d'usines de production d'éthanol cellulosique.

On est passés, là, de la recherche et du développement à un programme faisant plus que la promotion, M. le Président, faisant la production d'une énergie nouvelle dans le sens large, là, parce que l'éthanol, ce n'est pas nouveau. Mais, avec la filière cellulosique, à l'échelle où on veut le faire, ça, je pense que ça va être une percée, une percée significative qui va nous donner un certain leadership, parce qu'au moment où on se parle on le fait surtout avec des céréales, maïs principalement, ou la canne à sucre, ou... Bon.

Alors, tout ce que je veux dire par là, c'est qu'on veut ici, pas, comme le libellé de ma collègue... des mots «incluant la recherche à travers un programme», mais on veut dire: Oui, il y a des programmes, oui, ça peut être dans les filières qu'on regarde depuis le début, comme on l'a fait à l'article précédent, au 6°, des programmes d'efficacité énergétique, des interventions en matière d'efficacité énergétique ou de nouvelles technologies. On l'a repris à 8°. Et là, ici, on veut tout simplement dire qu'on peut consentir du financement à un programme, mais aussi à la recherche et au développement. On veut faire une distinction entre les deux parce que l'un n'est pas nécessairement inclusif. Puis on peut aussi le mettre dans l'ordre, c'est-à-dire la recherche et le développement seront préalables à l'établissement de programmes, si jamais il y a un programme, et aussi sous l'angle du partenariat, M. le Président. Parce qu'il ne faut jamais oublier que cette recherche-là, à différents niveaux, peut se faire tout simplement, même si ce n'est pas dans un programme, avec le gouvernement fédéral, peut se faire avec l'Office de l'efficacité énergétique, peut se faire avec Ressources naturelles Canada, peut se faire avec l'industrie, peut se faire avec nos universités, dans nos universités, mais peut se faire avec eux autres.

Des fois, ils sont partenaires dans les chaires de recherche qui existent déjà. Juste, par exemple, l'autre jour, on est allés accorder notre soutien financier, extensionner notre soutien financier dans la phase II de la Chaire CRSNG-UQAT-Polytechnique pour l'environnement puis dans le traitement des résidus miniers. Alors ça, c'est un exemple, mais, je veux dire, c'est qu'on veut faire la même chose en efficacité énergétique, dans les nouvelles technologies énergétiques puis dans la réduction des gaz à effet de serre en soutenant la recherche et le développement.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, moi, M. le Président, je ne vois pas en quoi la modification que je propose l'empêche de faire ça, parce que, si on continue l'exemple du projet d'éthanol cellulosique, comment va-t-il participer financièrement à son projet, là? Il parlait d'un projet de développement, un projet de préindustrialisation. Il va le faire comment? En consentant un prêt ou en donnant une subvention. C'est quoi, les autres moyens qu'il a? C'est ça, la question.

M. Corbeil: Participer financièrement en consentant un prêt ou en donnant une subvention.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça. Je suis d'accord avec vous.

M. Corbeil: Bien, en fait, que ce soit...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais les mots qui sont de trop, c'est «ou en fournissant un soutien financier». C'est ça qui est de trop, parce qu'on l'a dit au début, on donne à l'agence la capacité de participer financièrement par le biais de prêts ou de subventions. Voulez-vous bien me dire qu'est-ce qu'elle peut faire d'autre?

Une voix: Une garantie de prêt.

M. Corbeil: Ça peut être une garantie de prêt, effectivement, M. le Président. Ça peut être une prise...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais une garantie de prêt, elle va se traduire par un coût. Ça va être une subvention.

M. Corbeil: Ça peut être une prise de participation.

Une voix: Ce n'est pas un prêt. Un prêt puis une garantie de prêt...

M. Corbeil: Ça peut être une prise de participation dans un projet, dans un...

Mme Dionne-Marsolais: Mais «en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement», là, je regrette, ce n'est pas une participation, ça.

M. Corbeil: On pourrait assortir notre participation, M. le Président, à une... ? comment je pourrais dire ça, donc? ? à un retour ou une redevance sur les droits d'auteur, ce qui aura été développé.

M. Bienvenue (Daniel): La propriété intellectuelle.

M. Corbeil: La propriété intellectuelle. C'est ça. Merci, M. Bienvenue, de me proposer l'expression.

Mme Dionne-Marsolais: Ça s'appelle des royautés.

M. Corbeil: O.K. Alors, des royautés sur la propriété intellectuelle.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je comprends tout ça, M. le Président. Ce que j'essaie de dire au ministre, c'est que le début de cet article-là lui permet de le faire. C'est ça, mon point. Et, en ajoutant, là, «ou en fournissant un soutien financier», moi, je pense qu'il faut le baliser. Parce que, si on disait «ou en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement», bien il n'y a plus de limite, là. Puis ça se fait comment? Ou alors disons seulement qu'on peut tout faire ça en fournissant un soutien financier à toutes ces affaires-là. Mais, quand on dit «participer financièrement», il me semble que c'est évident, «en consentant un prêt ou en donnant une subvention». Alors, c'est assez clair.

M. Corbeil: M. le Président, le soutien... En fait, c'est parce que le soutien financier peut être à travers les programmes principalement, mais on ne veut pas être limitatifs puis exclure la possibilité de faire du soutien financier à la recherche et au développement. C'est d'ailleurs ce volet-là de la stratégie énergétique qui va au-delà des strictes mesures et programmes d'efficacité énergétique qui relèvent de l'innovation. On en a traité dans les articles précédents, où on dit: On voudrait que l'agence soit partie à l'innovation dans les secteurs de l'efficacité énergétique, mais en particulier des nouvelles technologies énergétiques, et on veut ici avoir cohérence et porter ce soutien financier là à la recherche et au développement.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans chacun des cas, M. le Président, ce sera balisé par la participation financière, par le biais d'un prêt ou d'une subvention. Même si c'est une participation... On achète des actions? Bien, ce n'est pas ça que vous dites. On dit juste «en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement». Vous allez faire une subvention en recherche et développement. Vous allez faire quoi comme financement? C'est quoi, le soutien financier qu'on peut faire à la recherche et au développement? On peut faire un prêt ou bien on peut faire une subvention.

Une voix: Une chaire de recherche, c'est plus compliqué que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ce qu'on finance, là, l'argent que l'agence va donner, dans le cas où on financerait de la recherche et du développement, ça va être par le biais d'une subvention. Il parlait, tout à l'heure, du CRSNG, là. C'est par le biais d'une subvention, ça. On subventionne un programme ou un projet bien spécifique avec un début, une fin puis un échéancier.

M. Corbeil: Ça peut aller au-delà du soutien financier. Mais de toute façon ce qu'on veut ici, c'est en outre, en outre...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça ne peut pas aller au-delà, on l'a couvert ailleurs.

M. Corbeil: ...participer financièrement et aussi fournir un soutien financier à la recherche et au développement dans ces domaines.

Mme Dionne-Marsolais: C'est trop vaste d'ajouter...

M. Corbeil: Ça peut être... M. le Président, ce n'est pas limitatif, là, ça peut être...

Mme Dionne-Marsolais: C'est loin d'être limitatif.

M. Corbeil: ...garantie de prêt, cautionnement, participation à la propriété intellectuelle ? on a appelé ça royautés tantôt. Ce n'est pas exhaustif.

Des voix: ...

Mme Doyer: Ça peut être comme le «notamment».

M. Corbeil: M. le Président, vous voyez, on ouvre une loi. Celle-là date de 1997, on l'ouvre en 2006. Pourquoi, aujourd'hui, on viendrait se donner des limites quant aux nouvelles façons qu'on pourrait participer non seulement à un programme, dans le cadre d'un programme, mais aussi à la recherche et au développement?

Mme Dionne-Marsolais: Mais je répète, M. le Président, dans la loi de 1997, cela ne concernait qu'un événement ou une activité dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique. Aujourd'hui, on prévoit: ou d'un programme non pas de nouvelles technologies, mais concernant les nouvelles technologies énergétiques ou concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce n'est pas pareil, là, quand ça concerne... On ne dit pas «un programme concernant l'efficacité énergétique», on dit «un programme d'efficacité énergétique». C'était ça, la mission de l'agence, avant. Aujourd'hui, on dit «un programme concernant les nouvelles technologies énergétiques ou concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre». Ça inclut ce volet d'innovation. Et, s'il y a d'autres moyens que de consentir un prêt ou une subvention, bien, à ce moment-là, disons «participer financièrement dans le cadre d'un programme» puis laissons faire ce que c'est, puisqu'on dit à la fin «fournissant un soutien financier à la recherche et au développement», sans limites. Ça n'a pas de bon sens, cet article-là.

M. Corbeil: Un instant, M. le Président. Je pense qu'ici on vient non seulement, du revers de la main, balayer les efforts de l'agence, de mon ministère et du Service juridique de mon ministère, mais du gouvernement du Québec, d'un seul coup...

Mme Dionne-Marsolais: D'accord, d'accord.

M. Corbeil: ...en disant: Ça n'a pas d'allure, cet article-là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un effet de toge, M. le Président.

M. Corbeil: Mais, bon, alors ça fait partie des petits trucs, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Non, M. le Président, ce n'est pas un truc, je vous le dis, là, ce paragraphe-là.

M. Corbeil: Mais est-ce qu'on pourrait... M. le Président, est-ce qu'on pourrait envisager l'éventualité où cette participation financière s'exerce à l'extérieur d'un programme? Parce que ce qu'on veut dire ici, «ou en donnant une subvention dans le cadre d'un programme», je pense que qu'est-ce qu'on veut se donner comme opportunité ici, c'est de fournir du soutien financier qui ne serait pas strictement dans le cadre d'un programme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourra l'envisager, mais je vais bientôt envisager de suspendre. Donc, si on n'est pas d'accord là-dessus, je pense que...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président...

M. Corbeil: Bien, on peut en disposer par un appel dit nominal ou je ne sais pas quoi, là, si on veut aller jusque-là.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vous proposerais de suspendre, puis je vais aller chercher mon cahier des crédits pour quand on va revenir, puis je vais expliquer...

M. Corbeil: On ne revient pas à soir.

Mme Dionne-Marsolais: On va se comprendre sur le mot «programme» parce que, là, là, on ne parle pas de la même chose. Honnêtement, là, je pense qu'en ce moment on ne se comprend pas. Ce n'est pas parce que je veux être contre, là, on ne se comprend pas.

M. Corbeil: M. le Président, si on fait toujours l'association programme-crédits, ça ne marche pas nécessairement ensemble.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends ce qu'il me dit, M. le Président, mais, lui, il ne comprend pas ce que je lui dis. Alors, je vais apporter des documents de support.

M. Corbeil: O.K. Bon, bien, on va se reposer là-dessus, M. le Président, parce que, quand c'est rendu...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu de l'heure, je vous rappelle que nous n'avons pas d'autre ordre de la Chambre pour ce soir, on retourne...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Une voix: Nous suspendons jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous, la Commission de l'économie et du travail, bien sûr nous allons suspendre jusqu'à 20 heures, mais c'est en vertu du nouveau projet de loi, le projet de loi n° 57. Donc, nous nous revoyons... Quand je parlais de l'ordre de la Chambre, pour le projet de loi n° 52, on n'a pas actuellement d'ordre de la Chambre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, mesdames... Mesdames messieurs, surtout messieurs...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, messieurs, messieurs... C'est rare que je suis obligé de dire ça, là, mais je suis obligé de vous dire: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Une voix: C'est l'enthousiasme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et c'est le mien qui m'a fait dire: À l'ordre! Parce qu'habituellement je n'utilise jamais ça. Mais je vous dis simplement: Vous étiez bien à l'ordre, mais c'est simplement pour vous rappeler qu'il faut se taire lorsqu'on commence la commission. C'est tout simplement ça, et s'est ajouté «s'il vous plaît».

Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je vais vous rappeler un peu le mandat de la commission: donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquet (Laval-des-Rapides) remplace Mme Hamel (La Peltrie); M. Legault (Rousseau) remplace M. Jutras (Drummond); et M. Pinard (Saint-Maurice) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il me reste bien sûr à vous souhaiter la bienvenue, à l'équipe du ministre, bien sûr, à ces gens qui travaillent avec lui au quotidien, à son équipe. Bienvenue, du côté ministériel, à mes collègues, à mes collègues de l'opposition, à M. le député de René-Lévesque spécialement, parce qu'on se voit souvent, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances et M. le député de l'ADQ, bien sûr. Et là je m'en voudrais d'oublier M. le député de Saint-Maurice, bien sûr, puisque je les ai tous nommés. Vous m'en voudriez, M. le député, avec raison.

M. Pinard: Ah! sûrement, sûrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous demander de bien fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, ou tous les petits bidules qui pourraient faire du bruit et déranger l'ensemble des... de la concentration en fait des membres de cette commission.

Donc, vous connaissez les règles qui régissent un peu cette commission, mais je vous les rappelle rapidement: il y aura des remarques préliminaires qui vous donnent l'opportunité de présenter le projet de loi, M. le ministre, de votre côté en premier, pour une période de 20 minutes, et M. le député de l'opposition, donc M. le député de Rousseau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et de finances, aura l'opportunité de prendre une vingtaine de minutes pour les remarques préliminaires.

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, en remarques préliminaires.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Chers amis de la commission, peut-être prendre quelques secondes pour vous présenter, à ma droite, Me Towner, Jean-Jacques Towner, des services juridiques du ministère, il y a Me Ducharme, du ministère de la Justice, qui est là, à côté, M. Forgues, aussi du ministère, comme directeur de la Direction du commerce et de la construction, qui pourront donc répondre s'il y a des questions plus techniques auxquelles on n'aurait pas de réponse.

Alors, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi fort simple qui permet de régler un problème universellement reconnu, sur lequel tout le monde s'entend, qui emmerde toutes les familles du Québec actuellement, depuis des années, et que le gouvernement a l'occasion de régler avec ce projet de loi n° 57, c'est-à-dire de permettre tout simplement aux gens de faire leur épicerie, le samedi et le dimanche, dans des conditions raisonnables, après 17 heures jusqu'à 20 heures, c'est-à-dire de permettre aux commerçants qui desservent les clients, ceux qui nous écoutent, d'avoir plus que quatre employés à ces heures-là, puisque c'est une heure de grande affluence, puisqu'il y a 330 000 Québécois et Québécoises qui choisissent d'aller faire leur épicerie à cette heure-là. Donc, fondamentalement, c'est d'accommoder les familles du Québec qui, le samedi et le dimanche, ont choisi, depuis plusieurs années, d'aller faire leur épicerie, de faire des activités de famille, pendant la fin de semaine, en journée et, le samedi soir et le dimanche soir, d'aller faire leur épicerie hebdomadaire. Voilà. Le projet de loi n'a pas d'autre objectif que celui-là.

Et c'est intéressant de voir tous les débats soulevés par ce projet de loi, puisqu'universellement l'objectif du gouvernement, qui est ici le même que celui de toute la société québécoise, y compris les entreprises mais aussi des syndicats, tous ceux qui nous ont parlé, en écoutant bien sûr aussi tous les consommateurs du Québec qui ne nous parlent pas... Mais ils nous parlent pour ceux d'entre nous qui se promènent sur le terrain. Ils nous parlent régulièrement, ils nous disent: S'il vous plaît, réglez-nous ce problème le samedi, dimanche. C'est ce qu'on fait tout simplement dans ce projet de loi. Bonjour, merci, on devrait arrêter là.

Toutefois, évidemment, puisque la loi est ouverte, entre guillemets, bien l'opposition de même que beaucoup de groupes qui ont leurs propres intérêts commerciaux se servent de ça pour tenter de changer le reste de la loi, tenter de changer ce qui marche bien, tenter de changer ce qui fonctionne. Bien, ce qui fonctionne, c'est le reste de la semaine. Avez-vous entendu des plaintes, depuis un an, deux ans, trois ans, sur ce qui se passe sur semaine? Avez-vous entendu des gens se plaindre des lignes d'attente? Avez-vous entendu ces gens se plaindre de cet équilibre justement qui existe entre les moyennes surfaces et les dépanneurs? Pas vraiment.

Bien sûr, si on donne l'occasion de dire aux gens: Changez l'équilibre commercial, basculez des ventes de mon côté, tout le monde va s'engouffrer dans la brèche, que l'opposition d'ailleurs tente avec beaucoup d'habileté... L'opposition officielle, je devrais dire, parce que ce n'est pas le cas de l'ADQ, qui, eux, reconnaissent ce besoin-là et la sagesse de la loi; même, ils l'ouvriraient un peu plus. Mais le PQ, lui, veut la fermer.

Donc, sur semaine, il n'y a pas de problème, mais il y en a qui tentent de créer des problèmes, il y en a qui essaient de créer des problèmes. Mais ce n'est pas cette fois-ci qu'on va régler ça. Parce que, s'il y a des choses à changer, on va prendre le temps de le faire. Une chose qui est urgente, c'est le samedi et le dimanche. Le reste, on va prendre le temps de le faire, on va écouter les gens, et, comme il n'y a pas de consensus, s'il faut que ça prenne plus de temps, on verra par la suite. Voilà donc l'objectif du projet de loi.

Et, quant à la semaine... Parce que ça vaut quand même la peine, parce que, même si on devait parler chacun 15 minutes... Le député de Rousseau a pris son plein 59 min 59 s, dans le débat de deuxième lecture, pour parler. Il a quand même, il faut le dire, M. le Président ? comme on dit, «I want to be on record» ? affirmé des choses abracadabrantes. Les mots que j'utiliserai en dehors de cette Chambre pour qualifier la conduite du député de Rousseau ne seront pas des mots parlementaires, je ne les utiliserai pas ici, qui m'ont renversé et qui, à la veille de mon premier anniversaire comme député... Demain, ça fera un an que je suis élu comme député d'Outremont. C'est probablement ma plus grande déception, depuis un an, de voir le comportement de mon collègue de l'opposition et la façon, non pas comme un jeu parlementaire...

Moi, je suis un bon amateur de hockey. J'aime ça, des mises en échec, là. On aime ça, des mises en échec. Parfois même, un petit combat, là, on aime ça. On ne devrait pas le dire, mais au fond on aime ça comme spectateurs. Mais un coup de bâton en pleine face, derrière la tête, là, ça ne se fait pas, M. le Président. Or, notre collègue ici tente d'introduire dans le statu quo qui existe aujourd'hui des notions de révolution sociale, comme si c'était le gouvernement qui changeait quelque chose. On ne change rien, c'est vous qui voulez changer des choses. On ne change rien, les magasins, sur semaine, vont pouvoir rester ouverts, avec plein service, jusqu'à 9 heures, et quatre employés après 9 heures. Lui suggère de les laisser ouverts jusqu'à 10 heures avec plein service, ce à quoi la FTQ s'oppose, d'ailleurs, on le sait. Parce que pourquoi forcer tous les gens à travailler jusqu'à 10 heures alors que fondamentalement la règle actuelle fonctionne relativement bien par la suite?

Il veut fermer l'ensemble des magasins d'alimentation complètement après 10 heures le soir, 22 heures le soir. Qui demande ça? Oui, bien sûr, les dépanneurs demandent ça, ils voudraient basculer des ventes, mais pas les consommateurs. Les 300 000 personnes qui vont magasiner après 21 heures le soir, les 100 000 personnes qui vont magasiner, toutes les semaines, après 22 heures le soir le font parce qu'elles ont des besoins.

Il tente de faire peur au monde avec des épouvantails comme la wal-martisation. Il a mentionné à peu près 42 fois le mot «Maxi» dans ses discours. 45 ou 50? Je regarde le député de l'ADQ, on n'était plus capables de compter. C'était terrible, le nombre de fois qu'il le mentionnait. Mais c'est juste faux, c'est juste faux, il n'y a pas un Maxi au Québec qui est ouvert après 10 heures le soir, il n'y a pas un Super Carnaval au Québec qui est ouvert après 10 heures le soir. Ce sont des plus petites surfaces.

Alors, au lieu de planer dans son avion, il devrait descendre sur le plancher des vaches puis regarder ce qui se passe réellement, sur le terrain, avec les consommateurs, regarder les consommateurs qui, eux, et qui, elles, quand ils vont magasiner le soir, à 22 heures ou à 23 heures ? parce qu'on ne parle pas de 4 heures du matin pour la plupart, on parle de 22 h 30, 23 h 30; il y en a des fois jusqu'à minuit ? c'est parce qu'ils ont des besoins. C'est dans les grands milieux universitaires comme ici, l'IGA Sainte-Foy, ou le Metro, à côté de l'Université de Montréal, sur Queen-Mary, ou le Provigo, sur l'avenue du Parc, à côté de l'Université McGill, c'est près de certains milieux hospitaliers. C'est des gens qui travaillent jusqu'à 10 heures, qui travaillent jusqu'à 11 heures qui vont faire leur épicerie.

Et, oui, aussi, M. le député de Rousseau, parfois ce sont des familles. Contrairement à ces familles dont vous vous moquiez, vendredi, dans votre intervention, ce sont des familles qui, dans le stress boulot, métro, dodo, finissent de travailler à 6 heures, ramassent leurs enfants, s'en vont à la maison puis là choisissent de prendre leur temps à la maison, de manger en famille, de donner le bain aux enfants, de faire faire les devoirs tranquillement, puis, une fois qu'ils sont couchés, il y a un des deux parents qui s'en va puis qui fait l'épicerie calmement, puis ça, j'en connais, j'en connais plusieurs qui font ça et qui font ce choix-là. C'est un choix qu'il faut respecter. Mais évidemment, vous, vous fermeriez ce choix-là aux consommateurs québécois. En fait, ceux qui veulent fermer les choses, ceux qui veulent changer les choses, c'est malheureusement l'opposition officielle.

n(20 h 20)n

M. le Président, pour me résumer, fondamentalement, cette loi parle au nom des consommateurs du Québec, cette loi répond aux besoins des consommateurs du Québec, elle répond à ce qu'ils désirent, puis ils désirent simplement avoir un peu de service le samedi et le dimanche parce que, depuis 10 ans, c'est devenu une des journées les plus populaires et parce qu'au fond les consommateurs, qu'est-ce qu'ils font maintenant, les consommateurs? Ils ont changé leurs habitudes alimentaires, ils ne font plus une épicerie par semaine, ils en font deux, trois, quatre par semaine et ils veulent des produits frais. Dieu merci, notre population mange de mieux en mieux. Ils veulent des produits frais, ils veulent une variété de légumes, une variété de fruits, une variété de poissons, de fruits de mer, de viandes fraîches, et ça, ils décident tous les soirs, tous les jours, souvent trois fois, quatre fois par semaine, ils y vont, et ça, je regrette, mais les dépanneurs n'offrent pas ça. Les dépanneurs offrent de très bons services, mais sur d'autre chose. Alors, ils s'en vont dans leur supermarché à l'heure qui leur convient dans leur vie personnelle, non pas l'heure dictée par un parlementaire qui siège de son siège, et ils vont faire leur épicerie dans ce qui convient dans leurs activités de famille.

Alors, voilà pourquoi nous ne touchons pas aux autres clauses de la loi, puisqu'il y a un certain équilibre. Et on le voit, dès que quelqu'un essaie de vous suggérer de changer cet équilibre-là, on voit toute la chicane qui est provoquée dans la société, et, nous, on n'en provoque pas, de chicane, on respecte le droit des gens et par ailleurs on règle le problème du samedi, dimanche qui est universellement reconnu comme le problème qui doit être réglé, tout simple.

Moi, je souhaite, M. le Président, avoir la collaboration de l'opposition officielle, de l'opposition de l'ADQ pour que, le samedi 23 décembre, l'avant-veille de Noël, dans sa journée de frénésie de magasinage la plus importante de l'année probablement, après avoir fait leurs emplettes de Noël, les consommateurs puissent aller dans les épiceries et avoir du service jusqu'à 20 heures, le 23 décembre, et non pas attendre deux heures en ligne, l'avant-veille de Noël, pour acheter leurs dindes puis faire leur épicerie. Voilà un exemple très concret de ce que cette loi pourrait faire si on passe cette loi le plus rapidement possible, permettre aux détaillants d'alimentation d'offrir les services qu'ils souhaitent offrir aux travailleurs, d'offrir le service qu'ils souhaitent offrir, et, aux consommateurs, enfin d'avoir peut-être du plaisir dans ce qui devrait être un plaisir aussi quotidien, parce que choisir ce qu'on va manger et faire manger à sa famille, ça devrait être un plaisir.

Merci beaucoup, M. le Président. Un projet de loi très simple, sept articles, trois articles de fond: au fond, un qui extensionne le samedi, dimanche, un sur le pouvoir réglementaire, un sur les amendes. Tout simple. C'est quelque chose qui peut être réglé en 20 minutes, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Espérons qu'on va acquiescer à votre souhait. Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et de finances, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, vous venez comme moi d'entendre le ministre du Développement économique. Il vient de nous dire... Et là je reprends ses paroles. Il nous dit: Avez-vous entendu des gens se plaindre de l'équilibre? M. le Président, il y a 300 poursuites qui sont pendantes devant les tribunaux. Tous ceux qui sont venus ici, à peu près, la semaine dernière, nous ont dit que le système ne fonctionnait pas, entre autres la loi des quatre employés. Les petits détaillants, les dépanneurs sont venus nous dire que le projet de loi du ministre n'avait pas de bon sens, et le ministre du Développement économique nous dit que c'est moi qui lui donne des coups de bâton derrière la tête. Je ne suis que l'intermédiaire là-dedans.

Vendredi dernier, ce que j'ai dit, c'est que j'ai repris un résumé de ce qu'on a entendu ici. Vous étiez là, j'ai répété ça. Et je sais, là, à un moment donné, que le ministre a un peu ? moi aussi, je fais attention à mes mots, là ? explosé, hein, disjoncté, explosé lorsque j'ai parlé d'Alain Bouchard, de Couche-Tard, parce que, M. le Président, Alain Bouchard, de chez Couche-Tard, c'est un des hommes d'affaires qui ont le mieux réussi au Québec. Et je veux juste reprendre cet exemple-là.

Ce matin, Alain Bouchard, avec des représentants d'à peu près tous les groupes de petits détaillants, a donné une conférence de presse pour dire comment ça n'avait pas de bons sens, le projet de loi du ministre. Écoutez, je veux juste vous lire quelques phrases. Puis ça, il va encore nous dire que c'est un coup de bâton derrière la tête, mais je veux juste vous dire, là, que j'ouvre les guillemets, O.K.? C'est écrit: «Lors [d'un point de presse tenu] lundi ? donc, aujourd'hui ? le chef de la direction de la chaîne de dépanneurs Alimentation Couche-Tard, Alain Bouchard, a reproché au ministre [du Développement économique] de ne pas avoir tenu compte de l'avis des détaillants de petite surface.»

Et là il nous dit, M. le Président... Ce n'est pas moi, là, ce n'est pas moi qui vais donner les coups de bâton, mais probablement que le ministre va le prendre comme ça. Il dit: «"Je lui ai parlé, [au ministre,] pendant la fin de semaine[...]. Je lui ai donné ma position, mais il n'écoutait pas. Il m'a coupé 10 secondes après mon introduction. Il m'a donné sa position, c'était très clair. On a fait nos représentations, et tout à coup [le ministre] ? je ne sais pas ce qu'il a mangé cette fin de semaine là, peut-être une escalope tard ? il nous sort du chapeau la proposition qu'on a devant nous. Il nous a sortis du jeu", a ajouté le P.D.G. de Couche-Tard. La Coalition des détaillants de petite surface rejette l'argument du ministre selon lequel cette solution [va] favoriser le consommateur.»

Et ça, c'est Alain Bouchard qui dit ça. Ce n'est pas moi, là, c'est Alain Bouchard, président de Couche-Tard, qui nous dit: «"Pour un consommateur qui, une fois dans sa vie, va aller acheter un steak à 3 heures du matin, on va bulldozer les petites surfaces. Ça n'a pas de sens", a dit M. Bouchard.»

Probablement que le ministre du Développement économique va dire que je viens de lui donner un autre coup de bâton. Ce n'est pas moi, M. le Président, qui dis ça, c'est M. Bouchard, le président de Couche-Tard. Et, ce matin, il n'y avait pas seulement M. Bouchard, il y avait les représentants des petits détaillants, les représentants des dépanneurs, les représentants des fournisseurs des dépanneurs, des petits détaillants, les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui nous ont dit que le ministre ne retournait pas ses appels.

M. le Président, encore là, le ministre va dire: Ah! le député me donne un coup de bâton derrière la tête. Ce n'est pas moi qui donne les coups de bâton, je ne suis que le messager là-dedans. J'essaie de convaincre le ministre du Développement économique que son projet de loi n'a pas de bon sens. Or, le projet de loi qu'on a devant nous autres, aujourd'hui, le projet de loi n° 57, c'est un mauvais projet de loi, un mauvais projet de loi pour les employés, un mauvais projet de loi pour les petits commerces.

M. le Président, il faut se rappeler, là, la petite histoire. Qu'est-ce qui est arrivé en 1992? En 1992, Gérald Tremblay, que le ministre et moi, on connaît très bien, a eu, pendant 225 heures, des consultations ici. Pas réglé ça, pif! paf! en deux jours, comme le ministre essaie de le faire, 225 heures qu'il a faites, Gérald Tremblay. Et qu'est-ce qu'il a convenu à ce moment-là? Ce que la loi disait ? et elle n'a pas été changée depuis ce temps-là ? c'est que les grands supermarchés pourraient ouvrir, la semaine, de 8 heures à 21 heures, et que, la fin de semaine, les grands supermarchés pourraient ouvrir de 8 heures à 17 heures, et qu'après ces heures-là, M. le Président ? c'était l'esprit de la loi, confirmé par plusieurs personnes ici ? seulement les petits commerces capables de fonctionner normalement avec quatre employés ou moins devraient rester ouverts.

Je suis certain que le ministre du Développement économique n'est pas de mauvaise foi, qu'il le sait, que c'était l'esprit de la loi. Je suis certain qu'il le sait. L'esprit de la loi, c'était de dire: Après 21 heures, c'est ceux qui sont capables d'opérer normalement avec quatre employés ou moins qui restent ouverts, pas des grandes surfaces avec 25 allées puis quatre employés pour vérifier s'il n'y a pas quelqu'un qui est en train de voler du stock dans le magasin, M. le Président.

Mais ce qui est arrivé en pratique, ce qui est arrivé en pratique, c'est que la loi a été mal interprétée, a été mal interprétée, et là les grandes surfaces ont commencé à ouvrir après les heures qui avaient été convenues dans la loi. Et la preuve de ça, M. le Président, c'est que, malgré le fait qu'il y a juste cinq inspecteurs et que le ministre ne veut pas en ajouter, il y a 300 ou 400 poursuites qui sont devant les tribunaux actuellement pour ne pas avoir respecté la loi, et ça, c'est ceux qu'on a attrapés. Tout le monde est venu nous dire ici qu'il y avait beaucoup de monde qui ne respectait pas la loi. M. le Président, c'est rendu que, dans les grandes surfaces, là, après les heures prescrites, il y a quatre employés qui sont en uniforme puis il y en a deux, trois fois plus qui n'ont pas d'uniforme. Savez-vous que, dans une grande surface, ça prend quelque part entre 50 puis 120 employés pour que le magasin fonctionne bien? Donc, il n'y a personne qui va nous faire croire qu'après les heures on tombe à quatre, incluant les caissières puis tous ceux qui se promènent dans les allées, voyons donc! C'est une farce. Mais le ministre nous dit: On ne fera pas respecter la loi, on va garder cinq inspecteurs. C'est ça qu'il nous dit.

n(20 h 30)n

Or, M. le Président, ce que fait le ministre du Développement économique avec ce projet de loi ? et c'est ça qui n'a pas de bon sens puis qui choque tout le monde ? c'est qu'il vient dire: La fin de semaine, au lieu de pouvoir opérer avec un nombre illimité d'employés de 8 heures à 17 heures, vous allez pouvoir le faire maintenant sans limite d'employés de 8 heures à 20 heures.

Mais, M. le Président, en échange, en échange, le ministre ne donne rien aux employés et le ministre ne donne rien aux petits commerces. Et ce qui est grave ? et ça, ce n'est pas un problème qu'on veut créer, c'est un problème réel ? c'est qu'il ne règle pas le problème des grands commerces qui ne devraient pas ouvrir après 21 heures ou 22 heures et qui ouvrent quand même, malgré ce qui a été inscrit dans l'esprit de la loi. C'est ça qui est le problème. M. le Président, ce qui est choquant, puis on l'a vu ce matin, là, on avait la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, la Coalition des détaillants de petite surface en alimentation, l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires, tous ces gens-là ont formé une coalition. Parce que, là, qu'est-ce qu'ils nous disent? Bien, d'abord, ils rappellent au ministre qu'il s'était engagé auprès d'eux à ne légiférer seulement que s'il y avait un consensus. Donc, ils se sont fait prendre. Ils s'étaient fait dire clairement ? puis ils ne sont pas tous de mauvaise foi, les quatre groupes, là ? ils se sont fait dire, les quatre, clairement par le ministre: Je ne vais déposer une loi que si j'ai un consensus avec vous autres. M. le Président, ils se retrouvent devant un projet de loi pas de consensus, où tout ce qu'on donne, c'est plus que ce que demandaient les grandes surfaces. Et je comprends pourquoi les petits détaillants sont choqués, choqués, M. le Président, parce qu'on se retrouve dans une situation...

Je vais vous conter qu'est-ce qui est arrivé dans les derniers mois. Ce qui est arrivé dans les derniers mois, là, c'est que les petites surfaces ont dit: Nous, on serait prêts à donner aux grandes surfaces plus d'heures le samedi puis le dimanche, mais en échange vous allez fermer vos magasins, les grandes surfaces, après 21 heures. Les grandes surfaces ? puis ils sont ici, M. le Président, on pourrait même le leur demander ? ils nous l'ont dit, ils nous l'ont répété, il y a plein de monde qui l'ont entendu. M. Brisebois et M. Tremblay, M. Brisebois, de Metro, puis M. Tremblay, de Provigo, qu'est-ce qu'ils ont dit depuis des mois, depuis des mois? Tout l'automne, ils se sont promenés partout au Québec puis ils ont dit: Nous, on est prêts; si les petits détaillants nous laissent ouvrir le samedi puis le dimanche soir jusqu'à 9 heures, on est prêts en échange à fermer nos magasins à 10 heures la semaine. À 22 heures. Ils ont dit ça, là, il y a plein de monde au Québec qui les ont entendus. Puis le ministre, au lieu de sauter sur cette proposition, il dit aux grandes surfaces: Je vous donne... d'ouvrir plus le samedi soir et le dimanche ? ce qui va aller enlever des affaires aux petits détaillants ? puis je ne donne rien en échange aux petits détaillants.

M. le Président, les petits détaillants sont venus dire en coalition, ce matin, en point de presse, qu'ils s'attendent... Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est eux autres. Ils s'attendent à ce qu'il y ait des milliers de petits détaillants qui fassent faillite, qui ferment leurs portes, au cours des prochaines semaines, à cause du ministre du Développement économique, imaginez-vous. Ce n'est quand même pas rien, là. Puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est les petits détaillants indépendants. Vous connaissez ça, des petits détaillants? C'est souvent des propriétaires qui se relèvent les manches, qui travaillent fort. Bien souvent, leurs conjoints travaillent, ils mettent des heures de fou, ils développent une bonne relation avec leurs clients.

M. le Président, voulez-vous savoir plus que ça? Il y a des petits marchands affiliés à Metro et à Provigo qui sont fâchés après Metro et Provigo. Ils nous appellent. Je reçois des appels à la journée longue. On va voir tantôt, là, il y en a des dizaines qui sont prêts à nous rencontrer pour venir nous le dire, qu'ils sont choqués après Metro puis Provigo, parce qu'ils disent: Comment se fait-il que Metro et Provigo, qui, il y a quelques semaines, étaient prêts à fermer leurs grandes surfaces à 10 heures, là ils nous promettent de nous faire compétition après 10 heures, à nous autres qui sommes affiliés avec eux autres? Tout le monde est choqué. Et le ministre du Développement économique a déposé son projet de loi le 1er décembre, après la date limite prévue pour le dépôt des projets de loi, qui est le 15 novembre, et là il nous menace: Écoutez, là, si vous n'acceptez pas de consentir, bien on ne va pas régler le problème avant Noël. Écoutez, M. le Président, ça n'a pas de bon sens d'agir comme ça. Ça n'a pas de bon sens d'agir comme ça.

M. le Président, il y a un consensus au Québec, il y a un consensus au Québec que les grandes surfaces doivent ouvrir plus d'heures la fin de semaine, mais en échange les grandes surfaces doivent fermer après 22 heures, la semaine. Ça, c'est une entente qui est équilibrée. Ça, c'est l'entente qui était proposée par M. Brisebois et M. Tremblay il y a quelques semaines, avant qu'ils se fassent donner un cadeau de Noël extraordinaire par le ministre du Développement économique, qui leur dit: Vous autres, les grandes surfaces, là, vous allez pouvoir ouvrir tant que vous voudrez, 24 heures par jour, puis avec le nombre d'employés, le dimanche, jusqu'à 20 heures, tant que vous voudrez. Est-ce que c'est une approche équilibrée, ça? Ça n'a pas de bon sens.

Alain Bouchard, de Couche-Tard, est furieux, les représentants de tous les dépanneurs, de tous les petits détaillants sont furieux, M. le Président, et le ministre du Développement économique veut passer son projet de loi entre la dinde puis les atacas, bien vite, juste avant Noël. On est, aujourd'hui, le 11 décembre. 11 décembre.

Donc, M. le Président, nous, on pense que les grandes surfaces devraient être ouvertes jusqu'à 22 heures la semaine et jusqu'à 21 heures la fin de semaine et que les grandes surfaces devraient être fermées le reste du temps et fermées pendant cinq jours fériés par année. C'est raisonnable et ça permet d'atteindre trois objectifs: ça permet de répondre aux besoins des consommateurs, ça permet d'envoyer un signal sur la conciliation famille-travail. Parce que, même si le ministre du Développement économique n'aime pas ça, moi, je continue de penser que c'est un mauvais signal à envoyer aux familles, de dire, comme l'a dit le ministre du Développement économique: Couchez vos enfants, puis allez faire votre grosse commande après 22 heures. Ce n'est pas ça qu'on veut au Québec, M. le Président.

Moi, je suis convaincu que les petits détaillants... Et c'est là qu'il y a un manque de confiance. Les petits détaillants ? je ne parle pas juste des dépanneurs, je parle des petits détaillants; et là, moi, je suis prêt à en discuter ? est-ce que c'est 4 000 pi², 5 000 pi², 6 000 pi²? Mais les petits détaillants sont capables de servir les besoins essentiels des consommateurs après 22 heures. Et il y a un problème de conciliation famille-travail. Et, quand j'entends le ministre du Développement économique nous dire: Ce n'est pas grave, la nuit, c'est des jeunes qui travaillent, M. le Président, j'ai été, pendant trois ans, ministre de l'Éducation, j'ai fouillé sous toutes ses coutures le décrochage scolaire puis je peux vous dire une chose: une des causes ? je ne dis pas que c'est la seule ? mais une des causes importantes du décrochage scolaire, c'est que nos jeunes travaillent trop d'heures par semaine dans les magasins. Dès que les jeunes travaillent plus que 15 heures par semaine, c'est un problème. Or, en disant aux jeunes: Allez travailler toute la nuit dans des grandes surfaces, ce n'est pas un bon signal qu'on envoie sur la conciliation famille-travail.

M. le Président, je termine là-dessus: il faut être capable d'accepter notre proposition pour protéger la survie de milliers de petits commerces au Québec. C'est important. On a eu M. Bernard, de Couche-Tard, qui est venu ici, qui nous a donné son expérience. Il nous a dit: Moi, je suis allé dans le Midwest américain. Quand je suis arrivé là, il y avait 400 commerces. Je suis reparti de là cinq ans plus tard, il restait 150 commerces. 250 avaient fait faillite. Pourquoi? Parce qu'il y a un Wal-Mart qui s'est installé, ouvert 24 heures par jour, sept jours par semaine. M. le Président, on a un débat de société à faire. Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça en catastrophe. Il faut être capables de se demander si, au Québec, on veut le modèle américain, si on veut être capables de dire: Oui, on souhaite avoir des grandes surfaces ouvertes après 22 heures, ou: Non, on pense que, jusqu'à 22 heures, c'est suffisant pour répondre aux besoins des consommateurs, puis après ça ce sera les petits détaillants.

n(20 h 40)n

M. le Président, il y a un consensus au Québec, il y a un consensus pour fermer les grandes surfaces après 22 heures. Les représentants des employés sont d'accord, les représentants des petits détaillants sont d'accord et même les représentants des grands supermarchés sont d'accord. Tout le monde est d'accord, sauf le ministre du Développement économique, pour fermer les grandes surfaces après 22 heures. Pourquoi il ne le fait pas? Pourquoi il s'obstine, à part de par orgueil? On ne peut pas accepter ça. On ne peut pas accepter ça. Il faut penser à nos familles, il faut penser à nos petits détaillants, nos petits commerçants, et c'est pour ça que j'espère que le ministre du Développement économique va nous dire rapidement ce qu'il compte nous proposer comme amendements. Et il doit nous proposer des amendements sur deux sujets, M. le Président: un, sur la fermeture des grandes surfaces après 22 heures et, deux, sur la fermeture des grandes surfaces pendant cinq jours fériés par année. On a besoin de ça, et ça fait consensus au Québec.

Et j'espère qu'on n'aura pas besoin de demander à plus de personnes pour venir l'expliquer au ministre. Mais, si c'est nécessaire, M. le Président, on va, au cours des prochaines heures, vous suggérer d'entendre des petits détaillants qui pensent fermer leurs commerces si le ministre s'entête à garder des grandes surfaces ouvertes après 22 heures. Donc, on va essayer de convaincre le ministre pour bonifier son projet de loi. On a beaucoup de questions à lui poser. Mais je peux comprendre qu'actuellement et les représentants des employés et les représentants des petits détaillants soient aussi choqués après le ministre, qui est supposé être le ministre du Développement économique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je vais faire quelques remarques préliminaires parce que je faisais partie... Mais, un, c'est ma commission parlementaire, c'est la Commission économie et travail, et j'étais de ceux qui faisaient partie des députés lorsqu'on a rencontré les groupes au niveau des consultations particulières. Alors, j'ai bien écouté le ministre. C'est de valeur...

M. Legault: Attends. Attends.

M. Dufour: Je vais attendre.

M. Legault: Attends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre quelques instants parce qu'il y a des besoins essentiels à être comblés. Donc, nous suspendons quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, désolé, M. le député de René-Lévesque. M. le député, en remarques préliminaires.

M. Dufour: Oui. Alors, je disais, M. le Président, que j'étais des députés qui avaient fait en sorte qu'on a rencontré les groupes, la semaine dernière, en consultations particulières. À mon avis, on a rencontré 12 groupes. J'ai pris deux, trois notes lorsque le ministre a fait ses remarques préliminaires, et il disait que c'était un projet de loi fort simple ? alors, pour un projet de loi qui est fort simple, bien je trouve qu'il y a eu beaucoup de publicité au travers du projet de loi ? et qu'on pouvait régler ça en 20 minutes.

Alors, tout dépendant de quelle sorte d'amendements qui vont nous être déposés par le ministre, alors il est clair que, nous, on serait prêts à mettre la main à la pâte pour adopter ça le plus rapidement possible, malgré le fait, M. le Président... Puis c'est bon de le noter. Puis vous m'avez même posé la question la semaine dernière, puis ça m'a fait un énorme plaisir de vous répondre, sur le fait qu'on dépose un projet de loi après le 15 de novembre. Alors, pourquoi avoir attendu après le 15 de novembre pour déposer un projet de loi quand on sait très bien qu'on attendait le consensus au niveau des heures d'ouverture et que, là, on est rendus le 11 de décembre aujourd'hui, que la stratégie parlementaire... Parce que la session avance à grands pas, s'en va en rétrécissant, et que, le ministre, bien il va falloir qu'il nous indique ses amendements, parce que, nous...

Les personnes qu'on a rencontrées la semaine dernière, les 12 groupes ? puis ça, je tiens à en jaser un peu, M. le Président ? sur les 12 groupes qu'on a rencontrés, j'ai bien pris soin de poser les mêmes questions à l'ensemble des intervenants quand je pouvais avoir du temps pour le faire: Est-ce qu'ils faisaient partie de la table ronde ou du consensus? Bon, un, j'ai appris qu'effectivement il n'y avait pas de rencontre, mais ça se faisait tacitement par téléphone. Bon, quelques indications, il y avait des joueurs qui n'étaient pas sur la patinoire, mais, bien entendu, il y en a qui suivaient ça de près, puis je leur demandais pour voir... Parce qu'on a sorti, nous, notre proposition le lendemain de la première journée des groupes qu'on a rencontrés, et je leur posais la question s'ils étaient plus d'accord avec la solution qu'on avait amenée comme groupe parlementaire, soit l'ouverture des magasins de 8 heures à 22 heures du lundi au vendredi, de 8 heures à 21 heures le samedi et le dimanche et cinq jours fériés, puis je leur disais: Vous avez le statu quo, vous avez le projet de loi du ministre puis vous avez notre proposition. Sur 10 des 12, c'était notre proposition. 10 des 12. Ce n'est pas anodin, ça, là.

Puis je regarde le ministre. Quand on fait des consultations particulières, c'est parce qu'on consulte le monde pour avoir le pouls de ce qu'il pense, puis après ça le ministre, il s'en va avec ça et il met au monde son projet de loi. Ce n'est pas ce qu'on retrouve dans le projet de loi, au moment où on se parle, là.

Et, les deux autres groupes, j'ai bien pris soin de leur poser la question. Parce que mon collègue député de Rousseau a bien raison, c'est: quand le ministre en donne de plus aux deux autres groupes, il est clair que, si tu leur poses la question, ils vont prendre la solution du ministre, qui est son projet de loi intégral, mais, quand tu reposes la question aux deux autres groupes, tu leur dis: Est-ce que vous aimez mieux le statu quo ou la proposition du groupe de l'opposition?, c'est notre proposition au lieu du statu quo.

On peut faire la nomenclature de chacun des mémoires qui nous ont été déposés. Tu sais, je regarde le ministre, mais le monde l'ont indiqué au ministre, c'est quoi qu'ils voulaient avoir. Est-ce qu'on veut avoir, comme mon collègue me le dit... Parce que, l'esprit de la loi, il y en a un qui nous l'a mis dans son mémoire. Je vais le trouver. Je pense que c'est le monsieur des fruits, l'Association des propriétaires fruitiers, qui a fait une très belle nomenclature de ce qu'était, en 1992, l'esprit de la loi. Alors, il nous indique: «Rappelons que ? en page 2 du mémoire ? lors de la refonte de la loi sur les heures d'ouverture, en 1992, les magasins d'alimentation à grande surface ont fait des gains importants: ils ont obtenu le droit d'ouvrir, les jours de semaine, de 8 heures à 21 heures et surtout le droit d'ouvrir le dimanche ? aujourd'hui considéré comme l'une des trois plus grosses journées de vente de la semaine. Malheureusement, peu de temps après la mise en application de la loi, ils l'enfreignaient tout en arguant qu'ils respectaient la limite des quatre employés.»

La proposition que mon collègue député de Rousseau a déposée, c'est que ça règle effectivement ce que, je dirais... Ce que la consultation particulière nous a dit, c'est que ça équilibre le projet de loi, on a un équilibre dans le projet de loi, et, deuxièmement, on règle le problème des quatre. Quand mon collègue parlait tout à l'heure que, depuis que la loi est là, il y a juste cinq inspecteurs ? et le ministre nous a confirmé qu'il n'en rajouterait pas de supplémentaires, des cinq inspecteurs, donc il va y avoir cinq inspecteurs à la grandeur du Québec pour faire respecter cette loi-là ? puis qu'il y avait, au moment où on se parle, 400 causes pendantes devant les tribunaux, 400 causes pendantes devant les tribunaux... Il va arriver quoi, là? Ça ne règle pas le problème.

Je continue ce qu'il disait: «Cette limite de quatre employés avait été établie pour permettre aux dépanneurs de travailler avant et après les heures prescrites par la loi, mais on n'avait jamais imaginé que les grandes surfaces se prévaudraient de cette disposition.» C'est ce que le député de Rousseau disait tout à l'heure.

Le député de Rousseau parlait de M. Bouchard, Bouchard ou Bernard, de Couche-Tard. M. Bernard, de Couche-Tard, était clair, puis mon collègue en a parlé aussi, au niveau du Midwest américain, c'est un choix de société qu'on veut avoir, la wal-martisation, qu'on appelle. Alors, ils ont ouvert un grand Wal-Mart. Il y avait 400 magasins, 400 dépanneurs. Cinq ans après, il en reste 150, 250 d'éliminés. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Il y a du monde qui se sont exprimés ici, la semaine dernière, là. Puis je comprends le ministre qui maintient que... Il aimerait ça demain que... C'est son anniversaire, puis il parlait de son projet de loi. Bien, son anniversaire, là, on est prêts à le souligner, son anniversaire comme député et comme nouveau ministre du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation.

n(20 h 50)n

M. Legault: Bientôt les Finances, peut-être.

M. Dufour: Bientôt, peut-être les Finances. On est prêts à mettre la main à la pâte, mais avec un projet de loi qui est bien ficelé puis qui va faire consensus auprès de l'ensemble de la collectivité au Québec.

On parlait de M. Fahey, de l'entreprise indépendante, qui n'est pas content au moment où on se parle, M. Alain Bouchard, détaillant au niveau des petites surfaces, qui n'est pas content au moment où on se parle. Alors, si on pense de régler le problème par rapport au samedi et au dimanche, on vient de ne pas régler le problème.

Les grandes organisations syndicales, elles nous ont dit quoi? Bon, à part l'escalope à 11 heures, ou à minuit, ou à 2 heures, parce qu'il y a des heures qui ont revolé d'un bord puis de l'autre pendant cette commission parlementaire, mais qu'est-ce que les organisations syndicales nous ont dit? Je prends, entre autres, M. Massé qui nous a dit que, oui, on était près d'un consensus. Il n'y avait pas de projet de loi qui était supposé d'être déposé, il y a un projet de loi qui s'est déposé, tout a reviré. On est rendus le 11 de décembre puis on est à légiférer sur un projet de loi qui a été déposé après le 15 de novembre. Donc, ça prend le consentement de l'opposition, à moins que le ministre préfère, s'il pense de régler ça en 20 minutes, qu'au lieu d'avoir le consentement on suspende les règles puis qu'on envoie ça dans un bâillon. Est-ce que c'est ça, la stratégie du ministre? On ne le sait pas.

Mais j'ai hâte de l'entendre, voir s'il a des amendements à nous proposer. Normalement, M. le Président, je ne veux pas me tromper, mais, quand on a des amendements, après les remarques préliminaires, le ministre se doit de les déposer ou il y a un dépôt qui peut se faire. Des fois, la coutume fait en sorte qu'on les dépose en vrac ou qu'on les dépose au fur et à mesure, mais on laissera le loisir au ministre de nous en faire la surprise. Mais il est clair que, nous, on veut faire avancer ça et on veut le faire avancer d'une manière consensuelle.

Et, des 12 groupes la semaine dernière qu'on a rencontrés ? puis je me répète sur ce que j'ai dit tout à l'heure ? 10 groupes sur 12 ne sont pas d'accord avec le projet de loi dans sa forme actuelle, deux autres nous ont dit, sur des questions que je leur ai posées, qu'au-delà du statu quo ils aimaient mieux la proposition qu'on a faite, nous, qui est: les heures d'ouverture de 8 heures à 22 heures du lundi au vendredi, de 8 heures à 21 heures le samedi et le dimanche et cinq congés fériés. Parce qu'on n'a pas entendu le ministre revenir non plus... Peut-être qu'il va revenir avec des amendements à son projet de loi, mais on n'a rien entendu au niveau des cinq congés fériés. Parce que, là, là, c'est beau dire que, bon, il y a des grandes surfaces qui se sont dites d'accord avec le projet de loi du ministre, parce que, là, il y a le pain, il y a le beurre puis il y a l'argent du pain puis l'argent du beurre, mais il n'u a pas rien, au niveau des jours fériés, là-dedans. Alors, la préférence des grandes surfaces étant qu'au-delà du statu quo ils préféraient notre proposition, c'est que c'est la proposition qui reflétait le consensus d'avant le projet de loi qui a été déposé par le ministre le 1er décembre et qui a besoin du consentement des députés de l'opposition pour être capable de faire son petit bout de chemin.

Alors, M. le Président, il y a toujours aussi la philosophie de la conciliation travail-famille. Il y en a qui nous en ont parlé aussi. Les centrales syndicales, les travailleurs, les travailleuses, c'en est aussi qui font leur marché d'alimentation, c'en est aussi qui profitent des... Tout le monde fait son épicerie. On n'achète pas un frigidaire à toutes les semaines, mais on fait des épiceries soit à toutes les semaines ou à toutes les quinzaines. Et, M. le Président, rappelons-nous une Mme Potvin à mon avis qui nous a parlé que, du Noël voilà cinq ans, il y a des horaires d'emploi qui ont augmenté, mais on a déplacé les plages horaires des heures attribuées aux employés. Donc, on nous parlait que c'était beaucoup plus un partage de la pauvreté, à certains égards, au niveau des heures parce que c'est des heures coupées.

Ce qu'ils nous disaient aussi, puis le ministre en a parlé tout à l'heure: on règle le problème du samedi et du dimanche, mais, quand on campe des plages horaires, au niveau de la population, avec des horaires bien prescrits, ce que Mme Potvin nous disait, c'est que le monde s'adapte aux nouveaux horaires. Tu t'adaptes aux nouveaux horaires. Quand le monde vont savoir dans leur for intérieur que l'équilibrage d'un projet de loi par rapport aux petits détaillants, par rapport à tout le consensus que ça peut apporter... C'est quand le monde vont savoir que les marchés d'alimentation sont ouverts de 8 heures à 10 heures la semaine et de 8 heures à 21 heures la fin de semaine. Il y a assez de plages pour être capable d'aller s'alimenter puis que les travailleuses et les travailleurs en prennent pour leur compte aussi au niveau des jours fériés.

Puis là, les jours fériés, là, il y en a qui parlaient de quatre, il y en a qui parlaient de cinq, la CSN nous a parlé de sept. Il n'y a rien d'attaché encore à tout ça. Mais, dans la proposition qu'on a faite, ce que mon collègue a fait, c'est qu'il en a mis cinq. Il a campé... les cinq jours fériés étant Noël, jour de l'An, Pâques et les deux...

M. Legault: Fête nationale.

M. Dufour: ...fête nationale et la Confédération. Alors, bref, ce que notre collègue a fait en déposant la proposition qu'il a faite ? puis il l'a fait publiquement, d'ailleurs ? c'est que ça représentait ou ça reflétait beaucoup plus le consensus qui était supposé d'avoir lieu et ce qu'on a entendu parler lors des consultations particulières de la semaine dernière. Et je tiens d'ailleurs à féliciter le ministre d'avoir obtenu, bien sûr par consentement, le fait de s'entendre sur une liste de 12 groupes au niveau des consultations particulières, parce qu'on a essayé de l'avoir au niveau du projet de loi n° 49 sur la forêt, puis on s'est obstinés pendant un mois, puis on ne l'a pas eu. Alors, ça m'a fait du bien d'en parler, M. le ministre. Au moins, on s'était entendus sur une douzaine de groupes. Ça a été tacite puis ça a été correct. Mais, tu sais, quand on fait des remarques préliminaires, on peut chevaucher d'un bord et de l'autre.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président ? parce que je vais m'arrêter là, je vais m'en garder pour un peu plus tard ? qu'à mon avis, si le ministre veut qu'on règle ça dans 20 minutes, il va falloir qu'il nous annonce, soit en liasse ou... qu'il nous démontre le bien-fondé à mon avis de ce qu'on a entendu la semaine dernière et des amendements qu'il aurait à nous déposer, qu'on en prenne considération pour faire avancer l'étude détaillée du projet de loi. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que le ministre est prêt à déposer ses amendements?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur, est-ce qu'il y a des... À ma question. À ma question. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui, j'ai des remarques préliminaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député.

M. Pinard: Oui. Disons qu'il est bien évident que, le ministre, je lui permettrais de m'interrompre à n'importe quel moment s'il a l'intention de déposer des amendements. S'il n'a pas l'intention de déposer d'amendements, bien, à ce moment-ci, je vais vous dire pourquoi je suis ici, ce soir. Parce que c'est toujours un plaisir pour moi de travailler en commission parlementaire. Vendredi, on a travaillé jusqu'à minuit. Ce matin, on était ici à bonne heure. Au lieu de faire une journée de comté, on s'est investis dans notre travail de députés.

Ce matin, on travaillait avec le ministre des Ressources naturelles, le ministre des Ressources naturelles qui, lui, a déposé son projet de loi en temps, en temps pour qu'il soit étudié et adopté ou rejeté durant la session, mais qui, malgré le fait qu'on ne traitait pas des heures d'ouverture commerciales, qui est probablement le sujet le plus important qui existe actuellement au Québec... On discutait seulement de la forêt. On discutait seulement de la forêt. Il faut considérer que c'est un sujet qui est plus ou moins important pour le gouvernement actuel parce que tous les intervenants de la forêt, M. le Président, et vous étiez là... D'ailleurs, permettez que je mentionne aux gens qui vont nous écouter que vous êtes un président plus qu'assidu, ayant été là ce matin, cet après-midi pour un autre projet de loi et ce soir pour un troisième projet de loi, et la façon que vous manoeuvrez et que vous présidez vous honore.

n(21 heures)n

Je disais donc qu'au niveau du projet de loi n° 49, M. le Président, nous n'avons cessé, vendredi, de 16 heures à minuit, de demander, implorer, insister auprès du ministre pour que le ministre entende ceux qui ont une influence directe sur l'ensemble de la collectivité, outre les députés du Québec, des représentants du monde municipal, FQM, UMQ, également les différentes CRE, les syndicats, producteurs de bois privés, papetières, les petits joueurs, quoi. Parce que dans le fond on le sait, que la forêt est un sujet qui est tellement peu important au Québec.

Et je mentionnais, M. le Président ? rappelez-vous, vous étiez là ? je mentionnais au ministre à quel point que je trouvais ça absolument incroyable de voir qu'un ministre du Développement économique qui, lui, a amené à l'Assemblée nationale un projet de loi sur les heures d'ouverture des commerces après la date prévue du 15 novembre, date qui est connue de la part de tout le secteur, tout le département juridique du ministère, je l'espère, je l'espère, et qui en plus a réussi à obtenir, lui, des audiences, des auditions particulières...

On m'a dit qu'il y a 12 groupes. J'ai commencé à en lire, des mémoires. J'ai commencé à lire des mémoires. Mais 12 groupes qui ont déposé... ça veut dire environ, supposons, même pas une heure chaque, là, 45 minutes, mais disons que globalement on fait une heure, ça veut dire 12 heures. 12 heures, ça veut dire une journée et demie. C'est exactement ce qu'on demandait au ministre des Ressources naturelles. On a imploré le ministre des Ressources naturelles, on l'a supplié, on l'a supplié. Je ne me suis pas abaissé, je l'ai supplié. Je lui ai dit à quel point que c'est important que la population soit en mesure d'entendre ces groupes et que c'est important, de la part du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle, de pouvoir le questionner, le ministre.

Mais, vous savez, M. le ministre, je comprends. Je comprends ce qui s'est passé et je vais vous l'expliquer, parce que, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, demain, nous fêterons votre premier anniversaire. Alors, j'espère que vous aurez une bonne période de questions. hein? Mais puis-je vous dire, M. le ministre, que, si le document en question, si le projet de loi que vous présentez à cette Assemblée est si important, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, si ce projet de loi là est si important pour la collectivité québécoise, le projet de loi n° 57, de savoir à quelle heure que je peux aller acheter ma boîte de gâteaux, ou mon escalope, ou mon steak, peu importe, comment se fait-il, M. le ministre, comment se fait-il, M. le Président, que le ministre nous dépose ce projet de loi là, hein, qui n'est pas volumineux, seulement neuf articles ? mais souvent le diable se cache dans les détails ? mais comment se fait-il que ce projet de loi là n'a pas été déposé le ou avant le 15 novembre 2006?

Je pense que je vais essayer de vous l'expliquer, M. le Président. Je vais essayer de vous l'expliquer. Vous savez, habituellement, un ministre, là, qui réussit bien, qui performe, qui a un bon ministère, bien a alentour de lui un service juridique, a alentour de lui des hommes, des femmes qui s'y connaissent, et ces gens-là habituellement vont dire au ministre: Surtout, ne dépose pas un projet de loi trop de bonne heure au début de la session. Or, une session parlementaire, ça débute le troisième mardi d'octobre pour la session d'automne et le troisième mardi de mars pour la session printanière. M. le ministre, qui a un an d'expérience, a sûrement dû leur demander: Mais pourquoi qu'il faut que je le dépose le plus tard possible? Bien là, ses conseillers juridiques lui ont répondu: Écoutez, M. le ministre, si ça vous tente de passer la session d'automne en commission parlementaire, bien allez-y, déposez-le tout de suite. Là, vous allez voir l'opposition qui va vous demander d'entendre des groupes, des auditions, ça va prendre des mémoires, il faut les lire puis il faut que, nous, notre personnel, on fasse des résumés des mémoires pour vous permettre de comprendre ce qu'il y a à l'intérieur des mémoires.

Et par la suite on va vous appeler en commission. Vous allez être obligé d'écouter les groupes qui vont se présenter, vous allez les questionner, l'opposition également, vous allez être obligé de revenir après pour rédiger un nouveau projet de loi. Bien oui, parce que, le projet de loi auquel vous pensez, vous allez sûrement avoir des sons de cloche différents de la part des multiples groupes qui vont venir vous rencontrer. Il y en a qui vont dire bleu, il y en a qui vont dire rouge, il y en a qui vont vous dire bleu-rouge, il y en a qui vont nous susciter de multiples questions auxquelles on va devoir répondre. Il y a de l'ouvrage, M. le ministre, qui nous attend, là. Il y a de l'ouvrage.

Alors, la stratégie gouvernementale, la stratégie de l'exécutif est la suivante. Puis ça ne me gêne pas pour le dire, ça fait 12 ans que je le dis, 12 belles années d'expérience où à chaque fois on bulldoze le législatif, à chaque fois. Mon Dieu que les ministres seraient donc heureux avec les gens de leur contentieux et leur personnel ministériel si le Parlement n'existait pas! On serait heureux. Pas besoin de venir entendre les groupes, pas besoin de venir discuter avec l'opposition, pas besoin de se faire dire: Bien coudon, M. le ministre, vous avez manqué une coche, c'était le 15 novembre, la date. Qu'est-ce qui s'est passé? Comment se fait-il que tout d'un coup, à la dernière minute, ça nous arrive, ça, en plein front?

Puis en même temps, M. le ministre, pendant que, vous, vous avez occupé, pendant une journée et demie, des heures importantes des travaux parlementaires pour entendre ces groupes-là, bien, pendant ce temps-là, l'autre ministre, des Ressources naturelles, lui, qui avait des dossiers tellement insignifiants, l'énergie puis les forêts, bien n'a pas pu avancer parce que tout était bouché, tout était bloqué. Puis là on arrive à Noël, là ça lui prend sa politique parce qu'il faut qu'il négocie avec les Cris. Ça ne fait pas sérieux, ça. Ça ne fait pas sérieux.

Moi, pour ma part, là, j'ai comme l'impression, M. le ministre, que vous avez un passage obligé à faire, puis malheureusement c'est aujourd'hui, là, vous devez passer devant les membres de la commission parlementaire, puis vous savez qu'en bout de ligne, d'une façon ou de l'autre, vous allez l'emporter, vous allez l'emporter, aujourd'hui, en bout de ligne, parce que... un, deux, trois, quatre, cinq, vous êtes six, alors que, nous, de notre côté, nous sommes trois du Parti québécois et un de l'ADQ, nous sommes quatre. En plus, le président, en cas d'égalité des votes, devra voter. Alors, voyez-vous, voyez-vous, c'est un peu ça qui se passe. C'est un peu ça qui se passe.

Alors, moi, je me suis dit: Ça n'a pas de mosus d'allure, ça, cette affaire-là. Ça n'a pas de bon sens. J'ai le privilège de travailler sur plusieurs commissions parlementaires et on a le privilège de discuter sérieusement avec l'exécutif, mais, dans le cas qui nous occupe, je pense que le sérieux n'y est pas. Le sérieux n'y est pas pour deux raisons. Première raison, c'est que, ce projet de loi là, là, j'espère que ce n'est pas grâce à votre contentieux s'il n'a pas été déposé à date, mais, si tel était le cas, il y a une déficience majeure chez vous, si c'est le cas, et, moi, comme parlementaire, je ne peux pas accepter ça. Je ne peux pas accepter que le législatif encore une fois se fasse passer dessus comme un bulldozer. Vous n'avez pas le droit d'agir comme ça, vous n'avez pas le droit, et ce n'est pas prévu non plus dans les règles de démocratie que le Québec s'est données. Mais malheureusement on commence à connaître passablement le jeu que vous avez appris à jouer, et, l'art de contourner les règles normales, vous en devenez des vrais spécialistes. Peut-être qu'un jour on acceptera, tous partis confondus, la règle suivante: un projet de loi devra être déposé à une session pour être ratifié à la session suivante. Et ça presse. Ça presse parce que, de la façon que ça gouverne, ça n'a pas de bon sens. Et qui en fait les frais tout le temps? Qui en paie les frais tout le temps? Qui ramasse les pots cassés? Le citoyen, toujours lui, toujours lui.

n(21 h 10)n

Je pense qu'à un moment donné il va falloir qu'on considère que tous et chacun, qu'on soit ministres ou députés, on est d'abord et avant tout des mandataires, des mandataires des citoyens et des citoyennes, peu importe si on est dans un comté blindé ou pas. Et, cette règle-là, M. le Président, ce soir, malheureusement, je suis encore obligé d'en parler. Je suis encore obligé d'en parler. La seule chose d'intelligent qui devrait se passer ce soir, ce serait de mettre sur la table une motion de report et de dire: On va en discuter, de ce projet de loi là, en long, en large et sous toutes ses formes, mais en un temps autre qu'à la veille de Noël. Ou encore je ne sais pas de quelle façon que le leader du gouvernement va pouvoir de nouveau essayer de passer ça dans le bâillon, tout comme d'autres lois qui seront demeurées fort impopulaires dans la population du Québec et qui font en sorte de caractériser votre façon de gouverner. On gouverne en imposant. On gouverne constamment par le bâillon et on fait fi des règles élémentaires de démocratie.

Or, M. le Président, vous voyez où je me positionne? Je vous demande où est l'urgence. Parce qu'il faut plaider urgence lorsqu'on parle de bâillon. Où est l'urgence? Il y avait urgence de déposer ce projet de loi là après la date fatidique du 15 novembre? Est-ce que c'est hier matin que vous en avez parlé avec les petits commerçants, avec les grandes surfaces, avec les dépanneurs? C'est hier matin, ça, ou ce projet de loi là n'a pas déjà été discuté depuis cinq, six mois? Où est l'urgence? C'est ça que j'ai hâte d'entendre. C'est ça que la population va juger. Ça n'a pas de fichu de bon sens. Ça n'a pas d'allure, absolument pas.

Alors, M. le Président, mes remarques préliminaires se terminent ici, mais je tiens à mentionner au ministre... Excusez-moi, M. le Président, mais c'est parce que le député se promène en arrière, et ça me dérange, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense que le député va regagner son siège.

M. Pinard: Sûrement, sûrement que le député va prendre son siège à un moment donné.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il est fort intéressé par vos propos.

M. Pinard: Ah! sûrement. Je n'en doute point. Je n'en doute point.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je n'en doute point.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Saint-Maurice, on vous écoute.

M. Pinard: M. le Président, c'est absolument incroyable, ce qui se passe. C'est incroyable, ce qui se passe ce soir. On est en train de passer une loi comme s'il y avait une urgence nationale, comme si, demain matin, le Québec cessait de tourner, on cessait de vivre. C'est tellement urgent... Puis là j'ai hâte de l'entendre, là. Bien, il va falloir que le ministre me plaide l'urgence. Ici, au salon bleu, il va falloir qu'il plaide l'urgence à un moment donné. Il va falloir qu'il plaide pourquoi qu'il n'a pas été capable de déposer... le 15 novembre mais qu'il y a tellement urgence entre le 15 novembre et la date du dépôt du projet de loi au salon bleu qu'il faut absolument qu'on étudie ça ce soir. Mais, moi, je tiens à lui dire qu'on ne l'étudiera pas juste ce soir, M. le Président, mes vacances sont cédulées pour le 22 décembre, et ceux qui ont travaillé avec moi en commission parlementaire savent très bien que j'ai toujours l'habitude de faire ce que je dis.

Et, en ce qui me concerne, le règlement de l'Assemblée nationale stipule que l'Assemblée peut siéger jusqu'au 21 décembre, minuit, minuit, 21 décembre, et, ce projet de loi là, ce n'est pas vrai qu'il va se donner en 20 minutes, M. le Président, parce que, là, je suis aux remarques préliminaires. Tout à l'heure, on va commencer à questionner le ministre. Il y a des propositions sur la table, puis je lui ai demandé s'il était pour avoir des amendements à déposer, puis de les déposer s'il en a, des amendements. S'il a des amendements, il prouve sa bonne foi, puis il veut vraiment son projet de loi, puis il est prêt à faire les modifications qui s'imposent pour avancer. Mais, s'il ne veut pas déposer d'amendement puis s'il s'en tient strictement et uniquement à ses neufs articles, je peux vous dire, M. le Président, qu'on a déjà fait pas mal de temps avec moins que huit articles.

Alors, pour l'instant, je vais en rester là, et je vais demander de nouveau au ministre de réfléchir sur les propositions qui lui ont été amenées par le critique officiel de l'opposition, et j'espère qu'il y aura certains amendements qui nous permettront de progresser pour faire en sorte que ce projet de loi là soit éventuellement ratifié si on juge qu'il faut le ratifier pour, bien entendu, satisfaire non pas les petits, mais les grandes surfaces et uniquement les grandes surfaces. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non, pas d'autres remarques préliminaires? Ça va. Donc, en motions préliminaires, est-ce qu'il y a des motions préliminaires à présenter? M. le député de Saint-Maurice, oui?

M. Pinard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Saint-Maurice, en motion préliminaire.

M. Pinard: M. le Président, j'aimerais vous déposer la motion suivante...

Une voix: Des copies pour tout le monde.

M. Pinard: Oui, on a des copies pour tout le monde, bien entendu.

Il est proposé qu'en vertu de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, M. le... le temps que les gens de l'ensemble de la commission... qu'on puisse se prononcer sur la recevabilité de la motion, M. le... si vous permettez.

O.K., allez-y, à la lecture, M. le député.

M. Pinard: Alors, M. le Président, la motion suivante:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci. Je sais que vous êtes une personne aguerrie de nos règles, mais, simplement pour le bénéfice des autres collègues, je vais vous rappeler les règles parce que c'est intéressant de se rappeler les règles en vertu de 209, simplement. Il y a donc 30 minutes pour le proposeur de la motion, il y a 30 minutes pour celui qui est représentant, le porte-parole du premier ministre ou le premier ministre lui-même. Mais, soit dit en passant, ce sera probablement le ministre qui fera ce 30 minutes là. Et ce n'est pas une obligation de 30 minutes, je le dis à tout le monde, là, c'est un maximum de temps. Il y a aussi bien sûr M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, vous avez aussi un 30 minutes. Et, pour le reste, c'est 10 minutes, ceux qui veulent se prononcer sur la motion.

Donc, à vous la parole, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, je vous remercie infiniment, M. le Président. Je vous remercie. Je vous remercie d'avoir accepté cette motion que je viens de présenter à l'effet d'entendre la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Vous comprendrez, M. le Président, que cette motion vise en fait à regarder attentivement ce projet de loi là sous l'angle d'une modification importante que le projet de loi apporte à la vie de la société québécoise. Vous savez, lorsque le critique officiel de l'opposition mentionne à quel point il est nécessaire, il est important de considérer le travail-famille aujourd'hui comme étant une valeur dans notre société, une valeur qu'on doit retrouver, une valeur dans laquelle le Québec se signale particulièrement... Vous savez, lorsqu'on regarde, aujourd'hui, l'évolution du Québec sur le plan commercial, rappelons-nous, M. le Président, rappelons-nous qu'à l'époque chacun des villages, des paroisses du Québec pouvait compter sur son marchand général. On retrouvait, au marchand général, à la fois le steak, à la fois le lait, le pain, mais également on pouvait y retrouver aussi, hein, des...

n(21 h 20)n

Des voix: Escalopes.

M. Pinard: Des escalopes, mais là ça n'existait pas. Vous qui êtes boucher, mon cher ami, vous allez sûrement nous en parler tout à l'heure. Mais on y retrouvait aussi, chez le marchand général, on y retrouvait en quantité importante ? des 45 gallons, hein ? de la farine, on retrouvait aussi de l'équipement pour faire en sorte que l'agriculteur puisse bien se ravitailler avec ses graines, avec de l'équipement qu'il pouvait avoir besoin. Même, le marchand général souvent vendait du bois, des clous, bon, enfin...

Tranquillement, malheureusement, tranquillement, l'ère de ces marchands généraux s'est estompée, et on a retrouvé d'autres commerçants qui ont pris la relève, mais d'une façon plus spécialisée. Nous avions celui qui avait le marché d'alimentation, viandes et conserves, mais il y avait aussi le spécialiste qui était le pâtissier, le boulanger, le laitier. Tranquillement, la société québécoise s'est développée comme cela, et, aujourd'hui, il n'y a pas une ville, il n'y a pas un village au Québec qui n'a pas son marché, son marchand, son petit commerce de détail où les familles peuvent trouver sur ces lieux ce qu'elles ont besoin.

Mais en plus il s'est développé, parallèlement à cela, un autre réseau qu'on a appelé les dépanneurs, le réseau des dépanneurs. Le mot le disait. Qu'est-ce qu'un dépanneur? C'est quelqu'un qui dépanne, c'est quelqu'un qui peut te vendre ? à l'époque, tout le monde fumait ? un paquet de cigarettes à 11 h 30, qui peut te vendre du lait à 1 h 30 du matin, qui pouvait te vendre un pain pour le déjeuner le lendemain, qui pouvait faire en sorte d'accommoder les familles du village ou de la ville.

Ces gens-là, M. le Président, vivaient et étaient partie intégrante de la paroisse, étaient partie intégrante du village, étaient partie intégrante de la ville. C'étaient des gens qui étaient de tous les combats sociaux, c'étaient des gens qui étaient impliqués. Qui n'allait pas voir le marchand pour avoir une petite commandite pour son club de hockey, pour son club de baseball? Et ces gens-là souvent, après avoir terminé leur journée, rangeaient leurs tabliers pour se rendre à l'aréna, au terrain de balle. C'étaient des gens qui étaient partie prenante de la collectivité, de la société. Que de beaux souvenirs! Que de beaux souvenirs!

Mais graduellement on a assisté, dans les villes, malheureusement, dans les villes, on a assisté graduellement à la disparition malheureusement de ces petits marchands pour donner lieu à l'installation de grands stationnements d'abord en arrière d'une bâtisse, souvent la bâtisse rectangulaire finie en tôle. Et, à l'intérieur, qu'est-ce qu'on y retrouvait? Dans le fond, c'était la boucherie, puis, en avant, c'étaient des rangées. Et ils sont venus au monde comme ça, les IGA, les Metro, les Provigo, et ainsi de suite.

Mais les dépanneurs continuaient à se maintenir. Pourquoi? Parce que ces marchands avaient quand même une vie, n'acceptaient pas de travailler pour vivre, hein? Mais les dépanneurs, eux autres, passaient 24 heures sur 24 dans leurs dépanneurs. Et il y avait un beau mixte, c'est-à-dire que la vie se déroulait bien. Et là voilà qu'on en arrive maintenant au règne des grandes surfaces. Il faut se poser la question au Québec: Est-ce qu'il peut y avoir effectivement le maintien de certaines grandes surfaces, en même temps le maintien de nos marchés, de nos commerces d'alimentation, que je dirais des petits commerces d'alimentation, et enfin, en troisième ligne, le dépanneur? Est-ce que tout ça peut survivre? Bien, moi, je pense que la réponse est oui. Je pense que la société québécoise, elle est capable de régler tout ça, de faire en sorte que chacun ait sa niche, de faire en sorte que chacun puisse, avec son travail, réussir à élever sa famille, à faire vivre des employés et également à vivre une vie intéressante et décente, travailler pour vivre et non pas vivre pour travailler.

Et, aujourd'hui, bien, le critique, tout à l'heure, de l'opposition le mentionnait, où en est-on? Nous en sommes maintenant à ce que les magasins soient ouverts tous les soirs. Il y a des propositions. Les magasins sont maintenant ouverts les samedis soir, proposition du ministre, ouverts le dimanche soir, et tout ça pour en arriver à collecter un montant d'argent, un montant d'argent de x, parce que nos achats annuellement sont comptabilisés.

Et je ne peux vous dévoiler, moi, parce que je ne suis pas aux Finances ni ministre de l'Économie, je ne peux pas vous dévoiler le montant exact de ce qui peut se dépenser annuellement en alimentation, mais je suis persuadé que c'est sûrement énorme parce qu'habituellement, au Québec, on a tous une bonne fourchette, on aime bien manger, on aime les spécialités. Il n'y a pas beaucoup de maigres ici, dans cette salle. On dépense. On dépense. Puis je peux vous dire, M. le ministre, que, lorsque je vais magasiner avec mon épouse, elle n'aime pas ça. Le panier, je le remplis avant qu'elle commence. Ha, ha, ha! Mais on dépense. On aime ça, les Québécois, hein, qu'à la maison on ne manque de rien. On aime ça recevoir, et surtout on aime une bonne alimentation, et ça fait plaisir. Je pense que, s'il y a un peuple qui est recevant, qui sait bien recevoir, c'est bien le nôtre.

Mais, M. le Président, qu'est-ce qui se passe? Là, on est en train de tout changer les règles. Avant, il y avait de la place pour le dépanneur, il y avait de la place pour le petit marchand et il y avait de la place pour les grandes surfaces. Mais là les grandes surfaces... Tout à l'heure, le ministre a donné un chiffre, que j'ai pris en note, il a dit qu'il y avait 330 000 personnes qui voulaient magasiner le samedi soir puis le dimanche à l'épicerie. Bon. Nous sommes 7,6 millions maintenant au Québec? 7,6 millions. Il m'a parlé de 330 000 personnes. Je suis un peu surpris, je pensais que c'était beaucoup plus que ça. Eh oui, 330 000 citoyens font leurs emplettes le samedi puis le dimanche. Je croyais que c'était beaucoup plus que ça. Et là, pour, eux, les satisfaire, bien là on vient chambouler toutes les règles commerciales que notre ami le maire actuel de Montréal, M. Gérald Tremblay, a réussi à implanter il y a de cela quelques années. Mais il a fallu qu'il en écoute, du monde. Il a fallu qu'il y en ait, de la discussion.

n(21 h 30)n

Alors, moi, je dis: Qu'est-ce que ça va nous donner de plus? Est-ce qu'on va réussir à raffermir davantage les liens sociaux, les liens familiaux? En donnant encore plus de latitude, est-ce qu'on va réussir à faire en sorte que les étudiants qui se doivent d'aller travailler pour remplir les étagères, hein... Bien, ils font ça quand? Ils font ça en soirée, hein? Mais, si c'était votre fils, M. le ministre, M. le Président, si c'était votre fils qui va travailler, là, à remplir les étagères entre minuit et 3 heures du matin ou entre minuit et 4 heures, parce qu'ils travaillent à des heures coupées, bien entendu, pas payés cher... Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Les notes scolaires commencent à baisser un peu, le fils est plus fatigué, hein? Puis en plus, s'il est en faculté, c'est encore pire, selon les facultés, probablement, mais on sait tous ? on a tous fait des cours universitaires ? on sait à quel point qu'on est obligés de mettre du temps, des efforts pour réussir notre cours. À cette période-ci de l'année, c'est merveilleux, tout le monde, tout le monde magasine pour se munir, pour se prémunir, recevoir leurs familles à la période des fêtes. Mais en même temps nos étudiants sont à quel endroit, nos enfants, actuellement? Ils ne sont pas sur les bancs de collège et d'université, en train de faire des examens? Eh oui! Eh oui!

C'est ça, la situation de ce projet de loi. C'est ça, la situation qui nous est présentée par le ministre. C'est: oublions la famille, oublions les effets que ça va occasionner sur les jeunes adolescents, sur les adolescents, sur les étudiants universitaires qui ont besoin de gagner pour pouvoir se maintenir en faculté. C'est la raison, M. le Président, que ma motion se devrait d'être acceptée par l'ensemble des collègues pour entendre la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine quant à sa vision que la ministre a de la future société québécoise.

Est-ce que pour elle il est important qu'on assiste à la démolition systématique de notre société commerciale québécoise? Est-ce que pour elle c'est important, au lieu de vivre un bon souper de famille le samedi soir ou le dimanche soir, plutôt que tout ça, bien, que l'homme continue à écouter le hockey puis que la femme aille faire son épicerie? Ou ça peut être l'inverse, parce que je ne voudrais pas être taxé d'être sexiste. Est-ce que c'est normal qu'on accepte que nos jeunes, pour faire en sorte que la toute-puissante industrie alimentaire québécoise... Est-ce qu'on accepte que nos jeunes fassent ces travaux et décrochent parce qu'ils ne sont plus capables de tenir les deux régimes?

Vous savez, nous, ici, alentour de la table, on travaille actuellement, en session intensive, deux chiffres par jour. Mon père avait l'habitude de dire: Je fais la culbute. Papa faisait une culbute par semaine de temps en temps. Ça, c'était une journée, il faisait un 8 à 4 puis un 4 à minuit. Il appelait ça faire une culbute. Nous autres, parce qu'on est députés, on accepte de travailler deux chiffres par jour, 8 à 4, 4 à minuit, du 25 octobre au 21 décembre. C'est quand même un fait un peu unique. Il y a des membres ici de la commission qui passent leur semaine en commission, jusqu'à minuit le soir, et je leur rends hommage. Mais est-ce qu'il y a quelqu'un ici, alentour de cette table, qui va me dire que, famille-travail, auquel principe on tient tant, qu'on vote des lois pour favoriser famille-travail et que nous sommes les premiers à avoir énormément de difficultés à la vivre, cette politique de conciliation famille-travail?

Et là on a un projet de loi qui regarde effectivement une autre approche de notre vie sociétale. Oui, on peut, demain matin, commencer à penser qu'il n'y a pas d'heure, comme à Las Vegas, il n'y a pas d'heure. Que tu sois à 3 h 30 du matin, hein, ou à 17 heures, ou à 22 heures, pas de problème, c'est la même chose, ça tourne, ça tourne, ça tourne. Mais ça, c'est au Nevada, c'est au Nevada, c'est à Las Vegas. Est-ce qu'on veut implanter ce nouveau mode de vie ici même? Est-ce qu'on croit sérieusement qu'on va faire dépenser davantage les citoyens et citoyennes? Celui à qui il reste, net dans ses poches, 750 $ le vendredi, il va-tu en dépenser plus? Voyons! ce n'est pas du Monopoly! Quel résultat qu'on va avoir? On va augmenter les coûts. C'est bien évident que les coûts fixes vont augmenter, c'est bien évident. Mais, moi, Claude Pinard, je ne dépenserai pas plus d'argent à l'épicerie.

Une voix: Tu n'as pas le droit de nommer le nom des députés.

M. Pinard: Non, je n'ai pas le droit de nommer le nom des députés, mais j'ai le droit de nommer mon nom, du moins à moins que le président me l'interdise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Jamais je n'oserais vous interdire ni vous contredire, surtout pas, et encore moins vous interpeller.

M. Pinard: Ah! c'est vrai. Vous avez bien raison.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Je disais donc qu'ici on va tous être unanimes sur le même point. Peu importe le montant que, tous et chacun, nous recevons par semaine, il n'en demeure pas moins que tu dépenses sensiblement le même montant pour la nourriture que tu vas dépenser, par exemple, pour le logement ou pour le paiement du véhicule automobile, payer l'hypothèque, payer les assurances de la maison, payer les taxes municipales, scolaires. Ce n'est pas vrai que, demain matin, un couple normal va arrêter de payer son hypothèque de maison, sa voiture, les prêts pour les enfants, les frais de scolarité, les pilules parce que l'épicerie vient d'ouvrir une couple d'heures de plus par semaine. Mais c'est vrai, par exemple, ça, je tiens à vous le dire, c'est vrai, M. le ministre, que plus on vieillit, plus on assiste à la réalité suivante: les enfants ont quitté la maison, le rôti de lard, au lieu de l'acheter gros de même, chers collègues, bien là l'épouse, elle s'en va à l'épicerie puis elle va l'acheter un petit peu plus petit, hein? Elle va y retourner, par contre, à l'épicerie, dans la semaine, peut-être trois fois. M. le ministre m'a dit tout à l'heure qu'il y allait régulièrement, alors c'est trois, quatre fois par semaine, lui, c'est sûr.

n(21 h 40)n

Bon, ça veut dire quoi, ça? Est-ce que vous croyez sincèrement que, mon rôti de lard, là, je vais te le payer quatre, cinq fois? Non, non, non. Puis, en plus de ça, moi, je cours les spéciaux, hein, tu sais. Ha, ha, ha! Je vais acheter d'autre chose. Mais on badine, là, on badine. Mais dans le fond, là, je vais toujours bien dépenser sensiblement le même montant, même si j'y vais trois fois dans la semaine, hein? Bien, au lieu d'acheter trois pintes de lait le vendredi pour passer la semaine, bien je vais peut-être en acheter trois dans la semaine, mais une le vendredi, une le lundi, une le mercredi. Je vais avoir plus frais. Et, dans une ville comme la mienne, à Shawinigan, bien ce qu'on remarque et ce que mes amis qui sont propriétaires de marché d'alimentation me disent, c'est que, Claude, on remplit moins le panier, mais le panier, il défile plus souvent dans la semaine. Mais ça revient sensiblement à la même chose, ça revient sensiblement à la même chose.

Alors, moi, je pense que M. le ministre, par le biais de M. le Président, devrait vraiment regarder son projet de loi comme étant une avancée excessivement importante qu'il veut faire, qu'il veut faire sans nous le dire, sans nous le dire. C'est un homme quand même très discret, il ne veut pas nous le dire, mais il fait une avancée extraordinaire pour une modification sociétale, et je pense qu'il faut regarder son projet de loi en profondeur. Beaucoup plus que huit articles, il faut aller plus loin que ça. Il faut vraiment prendre le taureau par les cornes et faire en sorte que la politique sur les heures d'affaires soit une politique qu'on n'aura pas à réouvrir, là, nous, dans quelques mois. On voudrait le regarder attentivement. On voudrait le regarder attentivement pour faire en sorte qu'on arrive avec une politique qui va être établie pour les 10, 15 prochaines années minimum, et ce n'est pas en établissant ça de la sorte, en vitesse, en catastrophe, en voulant plaider l'urgence.

Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il faut absolument qu'il y ait une urgence en la demeure pour présenter un projet de loi qui est présenté après le 15 de novembre. On ne présente pas ça comme ça, là. Ce n'est pas une grange, l'Assemblée nationale, hein, c'est sérieux. C'est sérieux, l'Assemblée nationale. Les projets de loi, il faut qu'ils soient présentés dans le temps, c'est normal, et il faut qu'ils soient étudiés en profondeur. Je pense sérieusement que ce que le ministre est en train de faire, c'est une modification sociétale. Ça regarde la famille, ça regarde les travailleurs, ça regarde, bien entendu, l'économie, mais, dans le secteur économique de l'alimentation, ça regarde plusieurs aspects. Que ce soient les grandes surfaces, que ce soient les dépanneurs...

Je n'ai pas seulement deux minutes, M. le Président? Bien, j'aurai l'occasion de revenir un petit peu plus tard, comme j'ai assuré le ministre, tout à l'heure, de mon intérêt pour le projet de loi qu'il nous a déposé, le projet de loi n° 57, et j'espère de tout coeur qu'il va prendre en considération la motion que je lui demande, à l'effet qu'on tienne, là, avant d'entreprendre l'étude détaillée, hein, une consultation particulière pour entendre juste madame, juste elle, la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Moi, M. le Président, là, si on m'accordait cette faveur, bien j'en serais fort aise, parce que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on est en train de modifier d'une façon très sensible la façon de vivre des Québécois et des Québécoises ainsi que l'avenir de nos petites entreprises, de nos petits commerces, de nos dépanneurs, et je serais excessivement malheureux d'être obligé de travailler sur un projet de loi sans connaître l'opinion de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine quant à ce projet de loi et à son influence sur les gens qui relèvent directement de sa responsabilité, la famille, les aînés et également ? le mot le dit, condition féminine ? les femmes du Québec. Alors, on attaque directement la famille, les aînés, les femmes du Québec, et je voudrais, moi, comprendre ce que la ministre entend, elle, par ce projet de loi là. Merci beaucoup, M. le Président, de m'avoir écouté si religieusement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Saint-Maurice, pour ces propos fort éloquents. M. le député de Rousseau, j'ai cru comprendre que vous vouliez intervenir sur la motion préliminaire.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, vous l'avez compris, à ce stade-ci, on va avoir une série de motions à déposer pour entendre un certain nombre de personnes pour nous parler essentiellement de deux sujets. On croit que le ministre, dans son projet de loi, n'a pas assez tenu compte de deux aspects, des impacts sur la conciliation famille-travail et des impacts sur les petits détaillants. Donc, on a, j'aime mieux le dire tout de suite au ministre, plusieurs motions à déposer au cours des prochaines heures pour entendre un certain nombre de personnes pour essayer de le convaincre de modifier son projet de loi surtout sous ces deux aspects, c'est-à-dire que son projet de loi tienne davantage compte de la conciliation famille-travail et tienne davantage compte des impacts négatifs sur les petits détaillants et les dépanneurs. M. le Président.

Une voix: À moins qu'il nous dépose ses amendements.

M. Legault: Oui. J'entends mon collègue dire: À moins qu'il nous dépose ses amendements. Je ne sais pas si, à ce stade-ci, on peut suggérer au ministre... Parce que peut-être que, si on étudiait ses amendements, M. le Président, on ne serait pas obligés de défendre toutes ces motions au cours des prochaines heures. Donc, si le ministre avait l'intention de déposer une série d'amendements... Et je vous le dis, là, il y a deux aspects dans le projet de loi qui nous inquiètent beaucoup. Nous, ce qu'on demande, là, c'est la fermeture des grandes surfaces après 22 heures et la fermeture des grandes surfaces pendant un certain nombre de jours fériés. Donc, je ne sais pas si le ministre du Développement économique, à ce stade-ci, a des amendements concernant les grandes surfaces après 22 heures et concernant les jours fériés des grandes surfaces, mais, s'il avait des amendements, ça pourrait peut-être nous éviter de déposer une série de motions pour entendre plusieurs personnes pour essayer de le convaincre.

Donc, peut-être pour sauver du temps, si on voulait être plus efficaces, faire avancer l'étude du projet de loi plus rapidement, bien je voudrais demander au ministre, à ce stade-ci, s'il compte déposer des amendements donc concernant l'ouverture ou, si on le prend à l'envers, la fermeture des grandes surfaces après 22 heures et pour certains jours fériés.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, vous êtes en...

M. Legault: Bien, je pose une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais, écoutez, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, là. Actuellement, vous êtes en remarques préliminaires. Les remarques préliminaires habituellement vous permettent, sans interruption, de parler pendant 30 minutes. C'est votre droit.

Une voix: En motion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En motion, pardon. En motion préliminaire. Par contre, ça ne vous donne pas droit de poser de question. Maintenant, si le ministre désire prendre la parole, ça ne me pose pas problème, là. Ça peut poser certains problèmes, mais pour l'instant ça n'en pose pas.

M. Bachand (Outremont): Ça me fait simplement plaisir d'indiquer que ça me fait plaisir de leur offrir le thé et le café, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Legault: Donc, on vient de comprendre que le ministre n'a pas l'intention de déposer d'amendements à ce stade-ci. En tout cas, à ce stade-ci, il veut se contenter d'offrir le thé et le café. Je pense que les petits détaillants et les familles du Québec attendaient plus qu'une offre de thé à quelques députés. Mais, M. le Président, compte tenu du choix que fait le ministre du Développement économique de ne pas faire progresser la commission en déposant immédiatement des amendements, je me vois dans l'obligation de déposer une série de motions, là, puis on aura 30 minutes chacun pour débattre de chacune des motions.

Donc, celle qu'on débat, M. le Président, actuellement, à la demande presque ou indirectement, là, suite au choix qu'a fait le ministre du Développement économique, c'est d'entendre la ministre de la Famille. Pourquoi on veut entendre la ministre de la Famille? Parce que, comme je le disais tantôt, nous croyons que, dans ce projet de loi déposé par le ministre du Développement économique, il n'y a pas eu assez de préoccupations concernant la conciliation famille-travail et concernant aussi les impacts très négatifs de son projet de loi sur l'avenir des petites surfaces. Et je pense que c'est important de rappeler que ça fait maintenant 14 ans que cette loi n'a pas été ouverte, que c'est vrai que les besoins et la société ont évolué depuis 14 ans, mais je pense que les objectifs qu'on avait, il y a 14 ans, de trouver un équilibre entre les grandes surfaces et les petites surfaces, entre les consommateurs et la famille, bien ils sont toujours là, aujourd'hui.

C'est vrai, M. le Président, on est tous d'accord pour dire qu'aujourd'hui la situation a changé. Donc, si on avait à réécrire le projet de loi qu'on a écrit en 1992, on l'écrirait différemment aujourd'hui. Mais il reste que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai qu'on va accepter que le ministre des Finances ? non, il n'est pas encore ministre des Finances, le ministre du Développement économique, excusez ? n'accepte que le point de vue des grands marchands, n'accepte que le point de vue des grands supermarchés et n'accepte pas du tout le point de vue des petits détaillants, des dépanneurs, des représentants des employés qui travaillent dans les grandes surfaces. Ça n'a pas de bon sens qu'on accepte seulement un des deux côtés de la médaille comme ça.

M. le Président, comme je le disais tantôt, la loi de 1992 a été mal interprétée, a été mal interprétée. Ce qui était prévu par Gérald Tremblay en 1992, c'était de s'assurer qu'après une certaine heure les grandes surfaces ferment. Ce qu'on disait ? et c'était l'interprétation que tout le monde faisait ? c'est que seuls les établissements qui sont capables de fonctionner normalement avec quatre employés ou moins restent ouverts après 21 heures. C'était ça, là, l'objectif visé par le projet de loi, par la loi en fait en 1992. En pratique, ce qui arrivé, c'est que les grandes surfaces ? des grandes surfaces, là, je parle de grandes surfaces qui comptent 50, 75, 100, dans certains cas, 120 employés en temps normal ? bien ont commencé à laisser croire, on va dire ça comme ça, là, à laisser croire qu'ils pouvaient être ouverts, après 21 heures, avec seulement quatre employés.

M. le Président, même les établissements qui respectent vraiment la loi du quatre employés, ce n'était pas l'esprit de la loi en 1992. L'esprit de la loi en 1992, c'était que les grandes surfaces, là, qui ont plusieurs rangées, qui ont besoin de beaucoup plus que quatre employés, soient fermées après 21 heures. C'était ça qui était le but visé, l'esprit de la loi. Et je vous fais une prédiction: de la même façon que les petits détaillants l'ont dit, là, en choeur ce matin, c'est que, si jamais le projet de loi du ministre était adopté... Et puis ce que je comprends, c'est qu'en tout cas on entend toutes sortes de rumeurs, là, toutes sortes de rumeurs. Il pourrait même y avoir un bâillon dès mercredi pour adopter le projet de loi à toute vapeur.

M. le Président, je ne peux pas comprendre, je ne peux pas comprendre ça, parce que, écoutez, là, tantôt le ministre du Développement économique nous parlait d'un coup de bâton. Je peux vous dire que les petits détaillants et les représentants des employés ont reçu tout un coup de bâton, au cours des dernières semaines, de la part du ministre du Développement économique. Tout un coup de bâton pourquoi? Parce que, jusqu'à il y a deux semaines, le ministre du Développement économique les rassurait en leur disant: Inquiétez-vous pas, MM., Mmes les représentants ou représentantes des employés, je ne déposerai pas de projet de loi s'il n'y a pas de consensus. Et il disait en même temps aux petits détaillants et aux dépanneurs: Inquiétez-vous pas, je ne déposerai pas de projet de loi s'il n'y pas de consensus.

M. le Président, tout ce monde-là s'est fait avoir. Je parlais avec des petits détaillants ce matin qui me disaient: Si on avait su, là... Puis ils n'excluent pas de le faire, d'ailleurs. J'aimerais ça peut-être que le ministre du Développement économique écoute ce bout-là, je pense que ça va peut-être lui permettre de se poser des questions. On va attendre, là, oui.

Une voix: ...

M. Legault: Oui. Je veux confirmer au ministre du Développement économique qu'il y a des petits détaillants qui m'ont dit ce matin qu'ils essayaient d'organiser, au Québec, une fermeture de tous les petits commerces pour une journée pour montrer au ministre comment ils sont fâchés, comment ils sont en désaccord avec son projet de loi. Mais ils se disent en même temps, et c'est là... Quand on dit qu'ils se sont fait avoir, là, c'est qu'ils me disent: Oui, mais là on entend dire qu'il y aurait peut-être un bâillon mercredi. On est lundi. Le projet de loi a été déposé le 1er décembre. On est rendus le 11 décembre, c'est la première journée où on commence à étudier le projet de loi, le 11 décembre. Et ces gens-là ont entendu la même rumeur que moi, que le gouvernement libéral pourrait déposer un bâillon dans deux jours, mercredi, dans deux jours. Ça fait qu'eux autres ils se disent: Comment je peux organiser une manifestation pour fermer tous les petits commerces du Québec pendant une journée à si peu d'avis? Si on l'avait su il y a deux semaines, si, il y a deux semaines, le ministre du Développement économique ne nous avait pas fait accroire qu'il n'y aurait pas de projet de loi sans consensus, on aurait pu s'organiser. Mais là on est pris à s'organiser en catastrophe pour essayer de fermer tous les petits commerces une journée pour essayer de faire entendre raison au ministre du Développement économique.

Je vous le répète, M. le Président, je vous fais une prédiction: moi, je suis d'accord avec les petits détaillants, il va y avoir des milliers de fermetures de petit commerce au cours des prochains mois si le projet de loi du ministre est déposé, adopté et appliqué. Pourquoi? Parce qu'on donne tout aux grandes surfaces puis qu'on n'échange pas rien aux petits détaillants, on ne donne rien en échange aux dépanneurs.

n(22 heures)n

M. le Président, la remarque qui m'a le plus déplu de la part du ministre du Développement économique, c'est lorsque le ministre du Développement économique a dit à quelques reprises, entre autres aux représentants des dépanneurs: Vous nous dites que vous êtes d'accord avec la fermeture des grandes surfaces à 10 heures parce que vous défendez des intérêts commerciaux. Il a dit ça à deux, trois reprises. M. le Président, le vice-président de Couche-Tard, il a bien répondu, je trouve. Ce qu'il lui a dit, là, M. Bernard, c'est: Attention! d'abord, Couche-Tard a des petits franchisés, donc ils ne sont pas tous la propriété de Couche-Tard, il y a des petits franchisés donc qui sont parmi les indépendants dont on parle. Et M. Bernard, de Couche-Tard, a dit une grande vérité, grande transparence, il a dit: Le fait que des petits marchés indépendants soient en difficultés financières, c'est plate à dire, là, mais ça permet à Couche-Tard de les acheter pas cher. Donc, ce qu'est venu nous dire le représentant de Couche-Tard, c'est que son objection n'est pas pour des intérêts commerciaux, c'est pour défendre une idée, un projet de société qu'on a, au Québec, de garder des dépanneurs, de garder des petits détaillants.

Je vois le député de...

Des voix: Montmagny-L'Islet.

M. Legault: ...Montmagny-L'Islet qui a été boucher. Il sait c'est quoi, M. le Président, avoir un petit commerce, puis il sait très bien que, si, demain matin... ou c'est-à-dire pas demain matin, quand il était, là, boucher, s'il y avait eu une grande surface ouverte après 10 heures devant chez lui, il n'aurait pas été capable de rester en vie, comme l'a dit d'ailleurs l'oncle du député de Roberval aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Legault: Oui, exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne veux pas vous interrompre, mais je suis obligé de le faire un peu. Et là je suis un petit peu embêté parce que vos propos sont forts intéressants. Malheureusement, je sais qu'à 10 heures il y a des pauses santé qui désirent se prendre.

M. Legault: Ah? Bon, parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection...

M. Legault: On va recommencer tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'accord. Donc, si vous n'avez pas d'objection, je vais suspendre les travaux 15 ou 20 minutes. Donc, tout le monde, de retour à 10 h 20 maximum.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Saint-Maurice, ça nous fait plaisir de vous voir revenir. Donc, nous allons entamer la poursuite de nos travaux. Si je me souviens bien, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et de finances était à sa motion préliminaire, et il vous restait, M. le député... En fait, vous aviez entamé 30 min 44 s sur votre 30 minutes...

Une voix: 13 minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...13 min 44 s sur votre 30 minutes. Donc, à vous la parole, M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord je voudrais vous dire que je trouve malheureux que le ministre du Développement économique ait refusé notre offre de débattre tout de suite des amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Legault: Oui. Je trouve malheureux que le ministre du Développement économique ait refusé de m'interrompre, comme je le lui ai suggéré, pour débattre immédiatement des amendements à faire à son projet de loi, d'autant plus, M. le Président, qu'à l'évidence il y a des amendements à faire à son projet de loi. Et toutes les parties importantes au dossier des heures d'ouverture sont d'accord sur le fait d'abord que les grandes surfaces doivent fermer à 22 heures la semaine. Les syndicats sont d'accord que les grandes surfaces ferment à 22 heures. Ils sont même d'accord pour les fermer à 21 heures. Les petits détaillants sont d'accord, les dépanneurs sont d'accord et les représentants des grandes surfaces, qui sont ici, avec nous, ce soir, nous ont dit à plusieurs reprises, au cours de l'automne, qu'ils étaient d'accord avec ça. Donc, toutes les parties sont d'accord avec le fait de fermer les grandes surfaces à 22 heures la semaine.

M. le Président, il y a aussi un consensus, au Québec, à l'effet de fermer les grandes surfaces cinq jours fériés par année. Les syndicats sont d'accord, les petits détaillants sont d'accord, les dépanneurs sont d'accord et les grands supermarchés, qui sont ici, avec nous, ce soir, nous ont dit à plusieurs reprises, à l'automne, qu'ils étaient d'accord avec ça. Donc, si le ministre du Développement économique voulait faire avancer le dossier, il n'aurait qu'à déposer ces deux amendements, et on pourrait, en quelques heures, peut-être même quelques minutes, adopter son projet de loi, et ce serait un consensus au Québec.

M. le Président, le ministre du Développement économique préfère qu'on n'étudie pas le fond du dossier, qu'on embarque dans une joute qui ne mène nulle part et qu'on se retrouve, si la rumeur est confirmée, à un bâillon mercredi le 13 décembre, peut-être jeudi le 14 décembre. Il y a deux rumeurs actuellement: une mercredi le 13 décembre, une jeudi le 14 décembre. Je rappelle à ceux qui nous écoutent que Noël, ce n'est pas lundi qui vient, c'est l'autre lundi, le 25. Comme le disait mon collègue député de Saint-Maurice, il est prévu qu'on siège jusqu'au 21 décembre, donc encore 10 jours. Si la rumeur est vraie et que le Parti libéral du Québec entame les procédures de bâillon dans deux jours, je pense que ça viendrait d'une façon confirmer les raisons pour lesquelles le ministre du Développement économique refuse, ce soir, de débattre du fond du dossier.

M. le Président, au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion, dans une autre commission, la Commission des finances publiques, d'adopter un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Le ministre des Finances, député de Laporte, celui dont l'emploi est convoité par beaucoup de gens au Québec, a réussi avec nous, avec l'opposition, à adopter une série d'amendements pour bonifier le projet de loi, et, vendredi dernier, en après-midi, on a adopté, à l'unanimité des membres de la Commission des finances publiques, le projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Pourquoi on l'a fait? On l'a fait parce que le ministre des Finances a accepté, dès le début de la commission, de discuter des enjeux de fond sur le projet de loi. Le ministre du Développement économique ici refuse de discuter des enjeux de fond, préfère que son projet de loi s'en aille, d'ici deux jours, dans un bâillon, sans aucune opportunité de présenter des amendements et d'en débattre.

M. le Président, je pense qu'il faut rappeler à tous ceux qui nous écoutent ce qui s'est produit au cours des trois derniers mois.

Une voix: ...

n(22 h 40)n

M. Legault: Non, pas à ce stade-ci. M. le Président, en septembre dernier, en septembre dernier, le ministre du Développement économique nous disait, et je le cite: Il n'est pas question de réouvrir la loi sur les heures d'ouverture des commerces. Il n'est pas question de réouvrir la loi sur les heures d'ouverture. Ça, c'était en septembre, il y a exactement trois mois. Deux mois plus tard, en novembre, novembre 2006, le ministre du Développement économique faisait son premier virage, premier virage à 180 degrés. Il disait: Je suis maintenant prêt à réouvrir la Loi sur les heures d'affaires, mais à une condition: qu'il y ait un consensus de toutes les parties. Ça, c'était en novembre, il y a un mois.

M. le Président, le 1er décembre, il y a 10 jours, nouveau virage à 180 degrés du ministre du Développement économique, qui nous dit: Je n'ai pas de consensus, mais je vais accepter de donner tout ce que me demandent les grands supermarchés. Je vais même leur en donner plus. Et je refuse tout ce qui est demandé par les employés, et je refuse tout ce qui est demandé par les petits détaillants, et je refuse tout ce qui est demandé par les dépanneurs. Et il dépose son projet de loi le 1er décembre.

M. le Président, pour faciliter l'étude du projet de loi, on a accepté de sauter une étape au niveau du principe et de l'amener tout de suite, dès aujourd'hui... On aurait pu faire traîner le dossier encore une journée au moins de plus. On a accepté de l'étudier dès aujourd'hui, et le ministre du Développement économique refuse d'étudier le dossier, ce soir, au niveau du fond, il refuse qu'on discute d'abord des enjeux, il refuse de nous dire quels seront ses amendements. Si la rumeur est vraie, que ce projet de loi s'en va dans un bâillon dans deux jours... Et ce qu'on apprend, là, c'est que, demain, même si on aurait de 11 heures le matin jusqu'à minuit de disponible pour étudier ce projet de loi, il semble... On ne sait pas encore la décision finale, là, mais ce qu'on entend, c'est qu'il n'y aurait que quelques heures d'étude de ce projet de loi demain.

M. le Président, je ne peux pas croire que le ministre du Développement économique accepte de déposer un projet de loi qui n'est pas équilibré et je veux rappeler, je veux rappeler qu'il s'agit ici d'un débat de société important. Veut-on, au Québec, avoir des magasins d'alimentation grande surface... Puis, quand je dis «alimentation», il faut qualifier, M. le Président, parce que, dans le projet de loi, on dit: Il faut que la majorité ? ou quelque chose comme ça, là ? des ventes soient de l'alimentation. Ce que ça veut dire, c'est qu'on peut permettre à des magasins qui vendent 50 % plus un d'alimentation et 49 % de quincaillerie et de d'autre chose d'être ouverts 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année.

M. le Président, les endroits où ça s'est fait aux États-Unis, ça a amené la fermeture de petits commerces par centaines dans chaque municipalité. Les petits détaillants ont fait un point de presse ce matin, ce qui est rare, de la part du patronat, de faire des points de presse. Il y avait les représentants des petits détaillants, les représentants des dépanneurs, les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Richard Fahey, qui devrait être pourtant un collaborateur, un partenaire du ministre du Développement économique. Ils sont tous venus dire la même chose: ce projet de loi va faire fermer des milliers de petites entreprises au Québec.

Et le ministre du Développement économique, là, il dit: Moi, je suis devenu le ministre de la Consommation. Vous vous rappelez, il y a déjà eu, au Québec, le ministre de la Consommation. Bien là, le ministre du Développement économique s'est transformé en ministre de la Consommation. Il n'y a maintenant qu'un critère qui compte. On ne dit pas que ce n'est pas un critère important, M. le Président, mais, je vais vous dire, si on regarde notre proposition, la proposition du Parti québécois de fermer les grandes surfaces à 22 heures la semaine, à 21 heures la fin de semaine, cinq jours fériés par année, qu'après 22 heures la semaine, qu'après 21 heures la fin de semaine ce soient les petits détaillants, ceux qui ont une surface de 5 000 pi² ou moins, qui prennent la relève... M. le Président, je vous le dis, il y en a des excellents, petits détaillants, des excellents, et ces petits détaillants et ces dépanneurs sont capables de servir les besoins essentiels des consommateurs après 22 heures. On n'a pas besoin des grandes surfaces après 22 heures.

Et le danger qu'il y a même, M. le Président, c'est qu'il va y avoir des fermetures de petit commerce, à certains endroits les grandes surfaces vont se retrouver toutes seules, vont avoir une espèce de monopole et maintenant, ensuite, vont pouvoir dicter leur loi à tous les niveaux: prix, heures d'ouverture, tout ce que vous voudrez. Veut-on voir disparaître les petits détaillants, les petits commerces indépendants au Québec? C'est ça que le ministre du Développement économique ne comprend pas. Il ne les a pas entendus. On a vu Alain Bouchard qui nous disait tantôt: Il ne m'a même pas écouté 10 secondes, la FCEI qui dit: Le ministre du Développement économique ne retourne même pas ses appels. M. le Président, quel ministre du Développement économique avons-nous au Québec? C'est pour ça qu'on demande cette motion, on demande d'entendre la ministre de la Famille.

Tantôt, on va vous demander... Parce qu'il y a des dizaines, juste aujourd'hui, des dizaines de petits commerçants qui nous ont contactés pour nous dire: J'aimerais être présent en commission parlementaire pour expliquer que mon commerce va fermer avec la loi du ministre, expliquer que ce n'est pas équitable de donner plus d'heures aux grandes surfaces et de ne pas donner quoi que ce soit aux petits commerces en échange. Ces gens-là veulent venir s'expliquer devant le ministre du Développement économique. Ce sont des entrepreneurs. Moi, M. le Président, là, j'ai le plus grand respect pour les entrepreneurs au Québec, le plus grand respect pour les entrepreneurs. Ce sont des gens créatifs, des gens qui prennent des risques, des gens qui sont dynamiques. Le ministre du Développement économique ne veut même pas les entendre.

M. le Président, on se retrouve devant un projet de loi qui se destine de toute évidence à un bâillon, et le ministre est content de sa stratégie. Il a déposé son projet de loi le 1er décembre, et là on nous parle que la Chambre fermerait cette semaine, donc au plus tard le 15 décembre, imaginez-vous. Imaginez-vous! Gérald Tremblay, la dernière fois qu'il a travaillé sur cette loi-là, lui, il avait fait des consultations. Lui, Gérald Tremblay, a fait 225 heures de consultations en commission parlementaire, a essayé de déposer un projet équilibré. Son objectif, c'était clair: il voulait avoir un projet équilibré entre les consommateurs, les employés, les grandes surfaces, les petits commerçants. Il a proposé cette règle-là du quatre employés en disant: Après 21 heures, les grands commerces de plus de quatre employés fermeront. Ce n'est pas ça qui est arrivé. Il y a eu une mauvaise interprétation de la loi.

M. le Président, encore une fois je propose un amendement au ministre du Développement économique: qu'il remplace la loi des quatre employés par une loi du 5 000 pi². Qu'on dise: À partir de maintenant, après 21 heures ou 22 heures, ce sont seulement les commerces de moins de 5 000 pi² qui vont pouvoir rester ouverts. Comme ça, on n'aura plus besoin de police pour vérifier s'il y a quatre employés ou s'il y a plus que quatre employés. C'est pas mal plus facile de vérifier si un commerce est ouvert ou fermé parce qu'il y a plus ou moins 5 000 pi² que de vérifier continuellement s'il y a vraiment quatre employés, si c'est des clients, si c'est des employés.

Donc, si le ministre du Développement économique veut montrer sa bonne foi, qu'il vienne nous parler du fond, qu'il vienne nous parler des amendements qu'il est prêt à recevoir pour qu'on puisse avancer sur le projet de loi et non pas se diriger, dans deux jours, dans un bâillon où on va venir bulldozer et les petits détaillants et les employés du réseau de l'alimentation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député, pour vos propos. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions aux motions préliminaires? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, je relis la motion, c'est important de bien la comprendre.

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.»

n(22 h 50)n

Alors, juste pendant que mes collègues tenaient leurs propos sur la motion telle que proposée, j'ai tout simplement feuilleté les mémoires que nous avons reçus en commission parlementaire, la semaine dernière, et, presque dans chacun des mémoires, à certains égards, tout chacun parlait effectivement de conciliation travail-famille. Alors, si je vais dans le mémoire de Provigo, Provigo inc., membre du groupe Loblaw, en page 8: «Nous suggérons respectueusement au gouvernement de revoir toute cette question des congés fériés. En recommandant de fermer les supermarchés lors de certains congés fériés, nous lui suggérons de donner du temps de qualité à l'ensemble des familles québécoises.» Ça, c'est un mémoire qui nous a été déposé.

La Fédération canadienne des entreprises indépendantes, on a fait parler les représentants de la fédération, ça parlait des marchés d'alimentation, les grandes surfaces avec les quatre employés, asseoir les parties autour d'une même table ? mieux valait avoir une entente négociée qu'une loi imposée ? et ça parlait aussi de conciliation travail-famille.

Le mémoire déposé par l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires, j'en fais la lecture, M. le Président, ça vaut la peine. On a eu une douzaine de mémoires. Il y en a qui n'avaient même pas déposé de document parce que ça avait été très, très vite au niveau du consentement qu'on avait donné pour avoir les consultations particulières. Donc, on était de très bonne foi au niveau de ce projet de loi. Alors, on dit, à la page 10 du mémoire de l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires: «À notre avis, cette solution comporterait plusieurs avantages qui sont occultés par les modifications proposées par le gouvernement dans le projet de loi n° 57. Premièrement, cette solution...» Puis, on parlait des heures d'ouverture prescrites, là. On parlait de 9 heures à ce moment-là, mais la proposition de notre collègue était 10 heures le soir plus les jours fériés.

Alors, ils disaient: «Premièrement, cette solution enverrait un message clair à l'effet qu'en dehors des heures prescrites dans la loi les établissements concernés doivent être fermés. Deuxièmement, elle assurerait un meilleur service aux consommateurs, et ce, tout au long de la période d'ouverture. Troisièmement, elle garantirait aux travailleurs concernés une meilleure sécurité et une ambiance de travail plus agréable. Quatrièmement, elle assurerait la cohérence avec l'orientation gouvernementale en matière de conditions de travail et vie personnelle. Finalement, elle permettrait d'assurer la survie des petits établissements ? entre parenthèses, dépanneurs et petites épiceries.» Mémoire de l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires.

Couche-Tard. Alimentation Couche-Tard, dans leur mémoire, ils font la nomenclature, eux aussi, qu'ils voulaient avoir des heures d'ouverture de 7 heures à 22 heures, de 7 heures à 21 heures. Celle de mon collègue député de Rousseau, c'est de 8 heures à 22 heures, de 8 heures à 21 heures la fin de semaine, cinq jours fériés. C'est sensiblement les mêmes choses. «Tous les supermarchés devraient être fermés les cinq jours suivants: jour de l'An, Pâques, Saint-Jean-Baptiste, Confédération, Noël. [...]Les avantages de la position de Couche-Tard sont les suivants...» Il fait la nomenclature des avantages, puis ils disent en dernier: «Notre position a l'effet bénéfique de réconcilier les aspects liés au travail et ceux de la famille. Notre proposition est équitable envers tous les partis et elle permet aux employés de supermarché de se reposer et de passer du temps en famille, puisque les supermarchés se verraient imposer des heures de fermeture fixes. De plus, en adoptant notre position, le gouvernement enverrait un message clair et non équivoque à tous les détaillants québécois ? alimentaires et autres ? que les heures d'ouverture sont limitées, encourageant ainsi un meilleur équilibre travail-famille.»

Un autre mémoire. Dans le mémoire de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, ils en parlaient, eux aussi, en page 4, dans les accommodements raisonnables: «Notre secteur vit une importante crise de personnel ? c'était un élément qui était important, puis même les syndicats en avaient parlé. Bien que l'alimentation soit le premier employeur dans la majorité des régions du Québec, peu de jeunes décident d'y faire carrière. Nous croyons que la règle des quatre employés doit être abolie à jamais, car elle est [une] source de problèmes et nous devons garantir et permettre à tous nos employés d'avoir, chaque année, au moins...» Eux, ils parlaient de quatre jours fériés. Vous voyez, M. le Président, des fois quatre jours fériés, des fois cinq jours fériés. Il y en a qui parlaient de sept jours fériés. La proposition qu'on fait, la proposition que le député de Rousseau a faite, c'est une proposition de conciliation par rapport à ce qu'on a entendu et ce que le ministre veut amener avec sa loi. Alors, il est clair qu'il faut entendre les groupes qu'on a rencontrés ici. «Une telle modification garantirait certainement une amélioration de la rétention du personnel à court terme dans les commerces mais également à long terme dans l'ensemble de notre industrie.»

Le député de Rousseau en a parlé dans son adoption de principe qu'on a faite au salon bleu de l'Assemblée nationale, de bonne foi, parce qu'il faut se rappeler que le projet de loi, il a été déposé après le 15 de novembre, donc il n'était pas réglementaire. Donc, ça prend l'assentiment des partis de l'opposition. On a donné notre consentement. Il y a eu effectivement des consultations particulières, il y a eu effectivement une adoption de principe au salon bleu, puis on est, aujourd'hui, ici, devant vous, M. le Président, à faire somme toute le travail qu'on se doit de faire. Comme législateur, c'est faire l'étude détaillée du projet de loi. Mais de bonne foi on a toujours pensé qu'avec le consentement de l'opposition, oui, par rapport aux consultations particulières, oui, par rapport à l'adoption de principe, oui, par rapport au fait qu'on est ici, aujourd'hui, le 11 décembre, pour faire l'étude détaillée, on pensait que le ministre allait nous apporter des amendements, ce qu'il n'a pas fait encore au moment où on se parle.

Alors, des motions, on en a, on a du monde qui nous ont interpellés, et, du temps, on peut en faire, M. le ministre, il n'y a aucun problème avec ça. Oui, du temps, on peut en faire jusqu'à ce que vous déposiez des amendements. Puis le député de Rousseau l'a dit, c'est vrai qu'il y a des rumeurs qu'il y aurait sensiblement un bâillon là-dessus. Alors, le consentement des partis de l'opposition, là, sur le fait qu'on s'est entendus sur des consultations particulières au niveau de certains groupes qu'on a rencontrés, sur l'adoption de principe, consentement, sur le fait qu'on soit, aujourd'hui, ici, c'est consentement, je pense qu'on a été de bonne foi. Alors, s'il fallait, M. le Président, que, par les remarques qu'on est en train de faire, par les motions qu'on est en train de déposer sur le fait que le projet de loi du ministre ne tient pas la route au moment où on se parle et qu'il n'y a pas d'équilibre dans son projet de loi... fait en sorte qu'effectivement on pourrait se ramasser, d'ici deux jours, sous une suspension des règles puis un bâillon sur un projet de loi que l'ensemble ou presque l'ensemble des intervenants qui sont venus ici, en commission parlementaire, en consultations particulières, n'étaient pas d'accord avec le principe et le libellé du projet de loi actuel.

Je finis, M. le Président, quelques minutes sur cette motion au niveau d'entendre la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, sur ce que le député de Rousseau a dit dans son adoption de principe et qui a fait 59 min 59 s. Alors, il dit tout simplement, pour terminer: «Mais, M. le Président, l'équilibre qu'il faut maintenir, c'est entre les besoins des consommateurs puis les demandes de conciliation travail-famille des employés», et c'est ce que presque l'ensemble des intervenants sont venus nous dire en consultations particulières, la semaine dernière, mais qui est une fin de non-recevoir de la part du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation au moment où on se parle. Mais on va tenter de le convaincre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion préliminaire? Pas d'autre intervenant. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir à ce moment-ci?

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Simplement pour souligner, premièrement, que bien sûr, si nos députés, nos chers collègues de l'opposition veulent discuter du fond du projet de loi, comme ils nous incitent à le faire, moi, je suis prêt à commencer l'étude de l'article 1, et non pas comme... Dans ses propres paroles, le député nous dit qu'il fait du temps. Alors, cette loi, c'est toujours le même équilibre. Dans l'ensemble, il y a eu... D'ailleurs, ses reproches de consultation, non seulement il y a eu des consultations, on les a fait venir en commission parlementaire. On les a donc très entendus, les gens. Ils ont eu la plus belle consultation qu'un citoyen peut avoir, c'est celle d'être convoqué en commission parlementaire.

Mais, ceci étant, M. le Président, je suis prêt au vote sur la motion, à voter contre, évidemment, deuxièmement, à discuter de l'article 1, puisque ce que je souhaite, c'est qu'on rentre dans le fond de la loi, et sinon dire bien sûr aux citoyens qui nous écoutent: Comme ils font du temps, allez vous coucher puis faites quelque chose de mieux avec votre temps, mes chers amis.

n(23 heures)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, d'autres interventions sur la motion préliminaire? Pas d'autre intervention.

Donc, je vais mettre aux voix la motion.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'ai un appel par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Légaré (Vanier)?

M. Légaré: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 7 contre, 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la motion est rejetée. Merci, Mme la secrétaire. Donc, est-ce qu'il y a, à ce point-ci, d'autres motions préliminaires?

M. Dufour: Oui, M. le Président, j'ai une motion préliminaire à déposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Voulez-vous que j'en fasse la lecture avant de vous la donner?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, s'il vous plaît, oui.

M. Dufour:«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 des règles de procédure la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende M. Gilles Martin, Marché Axep» ? municipalité de Plaisance, en Outaouais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, simplement la faire parvenir pour voir si elle est... Avez-vous des copies, M. le député de René-Lévesque? Oui? Ça va.

Oui, la motion est recevable, donc, avant même d'en appeler à la discussion, on va la distribuer.

M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Dufour: Merci, M. le Président, et je prends au mot les paroles que le ministre a dites dans sa longue intervention avant de déposer cette motion, qu'on faisait du temps et qu'on pourrait aller se coucher. Ce serait bien plus simple pour nous autres d'aller se coucher, je vais vous dire une chose. Mais ça fait un an que vous êtes député puis ça va faire un an demain que vous êtes député, monsieur. Avant d'être ministre, on est député, on est du côté ministériel, oui, on peut avoir un portefeuille de ministre, alors ça va être demain votre premier anniversaire, mais il y a des règles qui régissent l'Assemblée nationale, et ces règles-là, c'est les règles du législateur. Alors, tu as l'exécutif puis tu as le législatif, puis là on est en train de faire du législatif parce que la proposition de l'exécutif, elle ne passe pas. Ce n'est pas compliqué, là, ça ne passe pas. C'est ça qu'on est en train de tenter de faire comprendre au ministre, mais il ne comprend pas.

Alors, M. Gilles Martin, de Marché Axep, est un de ceux qui ont sorti, ce matin, en conférence de presse puis qui sont fâchés. Ils sont fâchés de ne pas avoir l'écoute du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Je répète ce que je disais tout à l'heure, M. le Président, c'est important. On est, aujourd'hui, à commencer ou à tenter de commencer de travailler sur l'étude détaillée du projet de loi, mais on veut entendre le ministre sur le fond. Est-ce qu'il a des amendements à nous déposer par rapport à ce qui s'est dit, depuis une semaine, dans ce projet de loi là? Il y a 12 groupes qui se sont fait entendre ici. Il y en a d'autres qui sont fâchés parce que le ministre n'a pas entendu ce qui s'est passé en commission particulière, la semaine dernière. Je le répète, 10 groupes sur 12 étaient d'accord avec la proposition du député de Rousseau, que les heures d'ouverture soient de 20 heures, la semaine, à 22 heures, de 20 heures, les fins de semaine, jusqu'à 21 heures et cinq jours de congé férié. Le député de Rousseau l'a dit, les syndicats étaient d'accord, les petits détaillants étaient d'accord, les dépanneurs étaient d'accord et les grandes surfaces étaient d'accord.

Je répète ce que je disais dans mes remarques préliminaires. Quand je posais la question aux groupes: Est-ce qu'ils aimaient mieux, au moment où on se parle, le projet de loi du ministre, le statu quo ou la proposition du député de Rousseau?, 10 sur 12 ont répondu que c'était la proposition du député de Rousseau. Les deux autres, quand on leur posait la question s'ils aimaient mieux garder le statu quo actuel ou la position du député de Rousseau, c'était effectivement la position du député de Rousseau, parce que l'ensemble des intervenants s'étaient entendus. Ils s'étaient entendus sur des heures d'ouverture et sur des jours fériés pour que l'ensemble de la mesure ait un équilibre pour l'ensemble des acteurs socioéconomiques du Québec.

Ce n'est pas ce que le projet de loi actuel du ministre apporte, puis il ne nous a pas apporté d'amendement pour faire en sorte qu'on soit capables d'entreprendre un si peu en soi débat sur le fond. Ce que le ministre veut, c'est qu'on commence à travailler sur l'article 1. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut que le ministre nous dise s'il va déposer des amendements, s'il va en déposer en bloc, en liasse, quel est son point de vue par rapport à ce qu'il a entendu. S'il n'en dépose pas, c'est parce que son projet de loi, il est intégral comme ça puis que ça ne passe pas. Ce n'est pas ça que le monde veulent entendre. Son projet de loi, au moment où on se parle, il ne tient pas la route, il est mal ficelé, puis ce n'est pas ce que les gens lui ont dit en consultations particulières.

M. le Président, j'ai dit la semaine dernière, quand on a fait quelques remarques ? je dis bien «quelques remarques» ? avant les consultations particulières, que tout chacun des députés ici, là, ont reçu la visite des marchés d'alimentation à leurs bureaux, où ils nous ont déposé ce que le ministre nous met en démonstration, là, les cartes postales. De la manière que ça a été présenté devant... ou dans les bureaux des députés... En tout cas, moi, c'est comme ça que ça m'a été déposé. J'avais le directeur de Provigo Forestville, j'avais le représentant du marché d'alimentation Maxi, j'avais IGA Extra, j'avais Provigo Baie-Comeau. Ils étaient dans mon bureau, autour d'une table, puis ils disaient: M. Dufour... avec un sac biodégradable, puis les cartes postales étaient là-dedans, et ça s'enlignait bien, il y avait un consensus. Là, ils me parlaient qu'il y avait les petits dépanneurs là-dedans, les grands marchés d'alimentation, mais que, là, il y avait des gros pourparlers parce qu'effectivement il y a des places où est-ce qu'il se vend de la quincaillerie, il ne faut plus qu'il se vende de quincaillerie parce qu'il y a aussi les grandes entreprises comme les RONA, là, tu sais, une belle histoire qui faisait en sorte que, depuis 1992, il n'y avait pas eu un cheminement puis des avancées assez notables pour qu'on soit capable de changer les heures d'ouverture puis les fameuses règles des quatre.

Ça chemine, on fait des débats à notre caucus, on en parle. Le ministre, il fait des sorties comme de quoi il va travailler avec un consensus, il ne déposera pas de projet de loi. Le projet de loi est déposé le 1er décembre, au-delà des règles de l'Assemblée nationale qui font en sorte que, pour qu'un projet de loi soit adopté à cette présente session, il faut qu'il soit déposé avant le 15 de novembre. Il est déposé après le 15 de novembre, c'est d'autres règles qui s'appliquent. Les règles qui s'appliquent, c'est que ça prend le consentement des députés de l'opposition. À ce que je sache, puis je l'ai dit au ministre tout à l'heure, je pense qu'on a été de bonne foi. On s'est entendus sur une liste de noms pour faire des consultations particulières, on s'est entendus pour faire le débat de principe au salon bleu de l'Assemblée nationale, on s'est entendus aujourd'hui pour commencer l'étude détaillée du projet de loi. On s'attendait à ce que le ministre, par rapport à l'écoute qu'il a eue au niveau des consultations particulières, au niveau de ce qui se passe au niveau de la scène publique... Parce qu'il lit autant les revues de presse que, nous, on peut en lire. Il nous arrive ce soir, pas d'amendement. Puis là on dépose des motions préliminaires, puis on essaie de faire comprendre au ministre, je dirais, le bon sens, puis il me dit dans une brève envolée qu'on a du temps à perdre, on devrait aller se coucher.

n(23 h 10)n

Bien, ce n'est pas ça, là. Le législatif est en train de faire sa job, M. le Président. On est le 11 de décembre, l'Assemblée nationale est capable de siéger jusqu'au 21 décembre. Ce n'est pas compliqué, là, il reste encore une dizaine de jours de parlementarisme à faire. Est-ce que le ministre va s'ouvrir? Est-ce que le ministre va nous déposer des amendements? Est-ce qu'on peut, à la lueur des motions qu'on est en train de déposer... que le ministre prenne la parole puis qu'il nous dise: On fait-u un débat de fond sur effectivement ce que j'ai entendu en commission? Parce que l'ensemble des acteurs socioéconomiques ne s'entendent pas sur le projet de loi au moment où on se parle. 10 sur 12 sont d'accord avec nous, deux étaient d'accord plus avec le ministre, mais, quand on a parle du statu quo et de la proposition du député de Rousseau, c'est la proposition du député de Rousseau qui prend le dessus.

Alors, M. le Président, le projet de loi du ministre, à l'heure actuelle, ça ne tient pas la route, et le député de Rousseau le disait d'entrée de jeu quand il a fait son adoption de principe. Il parlait, lors de son adoption de principe au salon bleu: «Or, qu'est-ce qui est arrivé en pratique? [Au niveau de] l'esprit de la loi, en 1992, n'a pas été respecté. Les grandes surfaces [...] ont commencé à ouvrir le samedi soir, le dimanche soir, la nuit, avec beaucoup plus que quatre employés.» Puis ça, j'ouvre une fenêtre tout de suite, là. Même déjà au moment où on se parle, la règle des quatre employés avec seulement cinq inspecteurs, il y a 400 dossiers qui sont sur la voie juridique au moment où on se parle.

M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour vous ? puis vous savez qu'on se voit souvent et régulièrement à cette présente session parlementaire ? c'est que, ces personnes-là, qui sont cinq pour couvrir l'ensemble du Québec, avec le projet de loi que le ministre amène là, il dit qu'il n'en rajoute pas, des inspecteurs. Mais il y a des inspecteurs, à un moment donné, qui doivent sortir ce que je pourrais appeler du terrain pour être capables d'aller plaider sur ceux qu'ils ont pincés, là, qui ne respectent pas la loi. Il y en a déjà 400 qui sont sur la voie juridique, au moment où on se parle. Imaginez-vous, M. le Président, s'il fallait que le projet de loi du ministre suive le chemin que le ministre pense vouloir faire prendre. Sur ce que le collègue député a dit tout à l'heure, alors, effectivement, s'il passe ça sous bâillon, imaginez-vous un projet de loi qui n'a pas été déposé dans les règles de l'Assemblée nationale ? ça veut dire avant le 15 de novembre ? qui a eu le consentement du parti de l'opposition pour en faire une consultation particulière, un débat de principe, puis on est rendus, aujourd'hui, à l'étude détaillée du projet de loi. On est en train de le convaincre, de par nos motions préliminaires, de nous déposer des amendements, il ne le fait pas. Vous savez que j'ai un certain patois, M. le Président: il y a de l'eau dans le gaz avec son projet de loi, et ça me fait plaisir de vous le dire parce que vous me reprenez souvent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...plaisir de l'entendre. Vous en avez plusieurs autres d'ailleurs qui sont fort agréables.

M. Dufour: Et regardez, M. le Président, je me suis pris une note tout à l'heure, là, juste par rapport à ce que le député de Rousseau a dit. On siège demain, là, Aujourd'hui, j'ai vécu un pot-pourri de projets de loi. Je m'explique. Un pot-pourri de projets de loi, là, j'ai commencé ce matin, puis de toute façon, qu'on fasse l'ordre inversé demain, c'est ma commission parlementaire. Ça fait que, que tu l'inverses ou que tu ne l'inverses pas, je vais être là pareil. Alors, on a commencé, ce matin, de 10 heures à 1 heure, sur le projet de loi n° 49, les forêts. Va chercher la pile, descends la pile en bas, travaille trois heures sur le projet de loi n° 49. Après-midi, woups! on switche sur le n° 52, on est rendus sur l'Agence de l'efficacité énergétique de 15 heures à 18 heures. Ce soir, de 20 heures à minuit, on est sur le projet de loi n° 57. Demain, je parle avec la madame qui s'occupe des travaux parlementaires parce qu'il faut que je sois disponible demain, il y a la période des questions, on va siéger après les motions sans préavis, demain matin, on est convoqués pour trois commissions parlementaires différentes, un autre pot-pourri, mais on ne connaît pas l'ordre des commissions. Mais je vais être là pareil. Que ce soit sur le n° 52, que ce soit sur le n° 49 ou que ce soit sur le n° 57, je vais être là, puis je vais être avec vous, M. le Président, puis je vais être disponible.

Pourquoi je dis que c'est des pots-pourris? Est-ce qu'on est en train de tâter l'état d'avancement des projets de loi, hein? Puis on va retâter l'état d'avancement des projets de loi demain, puis là, mercredi, on va dire: Ça n'avance pas, puis, mercredi, on suspend les règles, bang! on envoie ça dans le bâillon, puis bye-bye, on est partis chez nous? On est le 14, on est le 15 de décembre. Normalement, la Chambre est supposée de siéger jusqu'au 21 décembre, à minuit le soir. Noël est juste lundi le 25 décembre. On finirait cette semaine? M. le Président, il y a de l'espace pour travailler son projet de loi. Mais on ne connaît pas la vision du ministre puis on ne sait pas quelle mission il va prendre pour atterrir son projet de loi. Mais, de la manière qu'il est parti là, il est bien mal parti, bien mal parti.

Puis il y a des règles ici, ce qu'on appelle le législatif. Quand l'exécutif dépose un projet de loi et que le législatif s'en saisit, il y a des règles que vous connaissez très bien, qui sont celles qu'on est en train de débattre au moment où on se parle, c'est qu'on est capables, de par le parlementarisme qu'on est capables de faire, de convaincre le ministre que ça ne tient pas la route. Puis c'est pour ça qu'on est en train de faire des motions préliminaires, dont celle-là de M. Gilles Martin, du Marché Axep, associé à...

M. Legault: Provigo.

M. Dufour: ...Provigo, municipalité de Plaisance, en Outaouais.

Une voix: Vas-tu le payer?

M. Dufour: Écoutez, je vais-tu le payer, ce n'est pas une question de payer, c'est du monde qui ont sorti sur la place publique, à matin, puis qui sont fâchés. Puis il y en a une dizaine d'autres puis il y en a d'autres qui vont rentrer. Puis, écoutez, là, il y a de la place. Tu sais, on est là puis on est, nous, la courroie de transmission du monde qui veulent se faire entendre, qui ne sont pas contents du libellé du projet de loi actuel. C'est pour ça...

Le consommateur, on y pense au consommateur. Il y en a qui sont venu en parler, des consommateurs, ici. Quand il y a des plages horaires qui sont bien prescrites, il y a du monde qui vont aller chercher leur stock puis il va y avoir la conciliation travail-famille. Les petits détaillants vont être contents, les dépanneurs vont être contents, les grandes surfaces vont être contentes, les travailleurs vont être contents puis les consommateurs vont être contents. C'est comme ça que ça marche. C'est de même que ça fonctionne, la conciliation travail-famille. Puis les consultations particulières, la semaine dernière, à certains égards, c'est ce que ça nous a dit, hein?

Alors, M. le Président, on va avoir en masse le temps de parler ultérieurement, alors je vais m'arrêter là pour l'instant, je vais laisser ma place à mes autres collègues, et on aura la chance de tenter de reconvaincre le ministre sur d'autres motions, à moins que, aller jusqu'à minuit, le ministre décide d'ouvrir un peu son livre ou ses livres et de nous déposer quelques amendements qui feraient en sorte qu'on pourrait avoir un débat de fond pour discuter de ce qu'il nous dépose avant d'entreprendre, bien entendu, l'étude détaillée du projet de loi n° 57. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le porte-parole... Non. Pardon. Que dis-je? Monsieur... en fait le promoteur, l'auteur de la motion préliminaire. Je vais donner l'opportunité, bien sûr si vous le désirez, à M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et des finances, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je voudrais à mon tour intervenir sur cette motion pour entendre M. Gilles Martin, de Marché Axep, Gilles Martin, à Plaisance, en Outaouais, donc un marché Axep qui est dans le groupe Provigo et quelqu'un qui est fâché après Provigo. Et je m'inquiète pour Provigo. Je m'inquiète pour Provigo. Puis, je vais vous dire, là, pour les gens qui ne le savent pas, j'ai déjà été administrateur, donc sur le conseil d'administration de Provigo, et je suis inquiet de voir ce qui se passe actuellement chez Provigo. Pourquoi M. le Président? Parce que... Et je dirais la même chose aussi de Metro, de Metro aussi. On va voir, il y en a d'autres tantôt, là. Pourquoi, M. le Président? Parce que l'Association des détaillants en alimentation s'est réunie le 14 octobre dernier et ont adopté à la majorité une résolution à l'effet de proposer que les grandes surfaces, étant définies à 4 000 pi², soient ouvertes jusqu'à 22 heures et soient fermées par la suite et que les grandes surfaces soient fermées quatre jours fériés où seuls les dépanneurs et les petites surfaces de 4 000 pi² seraient ouvertes. Or, dans l'ADA, il y a beaucoup de marchés Metro puis de marchés Provigo.

Je regardais tantôt sur Internet. D'ailleurs, je voyais qu'au dernier tournoi de golf de l'Association des détaillants en alimentation M. Tremblay était là, il remettait des prix, M. Tremblay, de Provigo. Je voyais aussi que M. Brisebois, de Metro, avait été nommé au Temple de la renommée de l'ADA, de l'Association des détaillants en alimentation, ou avait remis un prix. En tout cas, il y avait une photo de lui, encore là, à une réunion de l'ADA.

n(23 h 20)n

M. le Président, je me dis, ce soir, là: Il doit y avoir des marchands, qui ont des bannières du groupe Metro ou du groupe Provigo, qui ne doivent pas comprendre la position que viennent défendre ici ou que sont venus défendre Provigo et Metro et en commission parlementaire et auprès du ministre. Une position claire. Je regardais le mémoire de Provigo, mémoire déposé par M. Tremblay, qui nous dit: «Nous saluons [...] le fait que le gouvernement continue à permettre l'ouverture des supermarchés à toute heure.» C'est exactement contraire à la motion qui a été adoptée à l'Association des détaillants en alimentation, l'ADA. Je ne sais pas si M. Tremblay va être au tournoi de golf de l'ADA l'année prochaine, mais il est mieux de faire attention. Il est mieux de faire attention, M. le Président. Bien, même chose avec M. Brisebois, je ne sais pas s'il va aller remettre des trophées au Temple de la renommée de l'ADA, mais...

Les bannières, ceux qui ont des bannières Provigo ou Metro, là, bon, on commence avec un premier cas, M. Gilles Martin, de Marché Axep. C'est une bannière du groupe Provigo. Lui, il est choqué contre cette position du ministre qui dit aux grandes surfaces: Vous pouvez ouvrir 24 heures par jour, alors qu'il y avait une position très claire de l'ADA tout à fait contraire, que les grandes surfaces devraient fermer à 22 heures.

M. le Président, vous comprenez le dossier, hein, les enjeux qui sont sur la table. Dans le groupe Metro et dans le groupe Provigo, on a des petits marchands qui ont des bannières, qui se font livrer, approvisionner par Metro et Provigo, et là leur groupe vient ici convaincre le ministre d'aller contre leurs intérêts, c'est-à-dire d'aller contre la proposition qui a été adoptée à la majorité par tous les détaillants. Je regardais juste sur le conseil d'administration de l'ADA, là, il y a sept membres sur 13 que c'est soit un des grands: Metro, Provigo, IGA. Donc, la majorité des administrateurs, c'est des Provigo, Metro ou IGA. Ils ont voté cette proposition disant: Les grandes surfaces doivent fermer à 22 heures. Puis, le représentant de Provigo puis Metro vient dire exactement le contraire parce qu'il y a eu une entente avec le ministre du Développement économique, une entente où on dit: Ça va aller, comme on dit en latin, «one way», juste d'un bord, juste d'un bord, on va ouvrir les grandes surfaces, le samedi et le dimanche, jusqu'à 20 heures. Et qu'est-ce qu'on donne en échange aux petits comme le Marché Axep, Gilles Martin, à Plaisance, en Outaouais? Absolument rien, M. le Président. Zéro. On dit: On donne des avantages aux grandes surfaces, rien aux petits.

M. le Président, ce n'est pas comme ça qu'on va atteindre un équilibre au Québec. C'est clair, là, que, lors de la réunion de l'ADA, le 14 octobre dernier, à ce moment-là, la majorité des représentants de Provigo, Metro et IGA étaient prêts à fermer les grandes surfaces à 22 heures, la semaine. Ça, c'était le 14 octobre. Un mois et demi plus tard, il y a eu une entente, là, entre les grands supermarchés et le ministre du Développement économique pour qu'il dépose un projet de loi à la dernière minute, le 1er décembre, qui dit: Non, il n'est pas question de fermer les grandes surfaces à 22 heures, donc qui va contre l'entente de l'association...

Une voix: ...

M. Legault: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, c'est fort intéressant, vos propos. Veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui, mais j'ai entendu des mots, là, qui n'étaient pas parlementaires, de la part du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... Pardon? Si vous avez un rappel au règlement, faites-le, sinon continuez, c'était fort intéressant.

M. Legault: Oui. M. le Président, je le disais tantôt, si on ne donne pas en échange aux petits détaillants quelque chose maintenant, ce n'est pas dans six mois qu'on va le faire, ce n'est pas dans un an qu'on va le faire. C'est maintenant que les grands marchands, les grandes surfaces sont en demande le samedi et le dimanche. Donc, en pratique, si on ne le fait pas maintenant, on ne le fera jamais.

M. le Président, la position qu'on présente est équilibrée, de dire: La semaine, les grandes surfaces seront ouvertes jusqu'à 22 heures, puis, la fin de semaine, les grandes surfaces seront ouvertes jusqu'à 21 heures, qu'après 22 heures la semaine et après 21 heures ce soient les petits marchés comme les marchés Axep, là, de moins de 5 000 pi² qui viennent servir les clients et les dépanneurs et qu'on ferme les grandes surfaces cinq jours fériés. Et là-dessus, même dans sa dernière présentation, Provigo nous a dit... Et je veux citer le mémoire de Provigo déposé le 6 décembre, donc il y a cinq jours. Provigo nous dit: «Nous souhaiterions [...] la fermeture de tout établissement de plus de 5 000 pi² certains jours fériés...» Bon, on ne définit pas combien ni lesquels, mais comment, face à cette unanimité, le ministre du Développement économique peut-il maintenir un projet de loi où il y a zéro congé férié, où les magasins de grande surface, 5 000 pi², pour reprendre ce qui est proposé par Provigo, seraient fermés? Comment se fait-il que le ministre du Développement économique nous propose zéro fermeture de congé férié, alors que tout le monde nous en propose?

M. le Président, je le disais tantôt, il faut que la règle des quatre employés soit remplacée par la règle du 5 000 pi². C'était une erreur, la règle des quatre employés. Ce qui avait été prévu par Gérald Tremblay, c'était qu'après certaines heures les petits commerces qui ont quatre employés ou moins restent ouverts et que les grands commerces de plus de quatre employés soient fermés. Ça ne fonctionne pas, la règle des quatre employés. Il y a 400 poursuites actuellement devant les tribunaux, et, on le sait, là, les marchands sont tous venus nous le dire, qu'il y en a plein en plus qui n'ont pas eu d'amende, ils ne se sont pas fait attraper. Mais il y a des gens qui mettent en uniforme quatre employés, et les autres ne sont pas en uniforme mais sont des employés. On ne peut pas gérer une grande surface de 10 000, 15 000, 20 000 pi² avec quatre employés.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, qu'on dit: La règle des quatre employés doit être remplacée par la règle de 5 000 pi². Il faudrait, après une certaine heure ? nous, on propose après 22 heures ? que tous les commerces qui ont plus de 5 000 pi² soient fermés et que tous les commerces qui ont moins de 5 000 pi² restent ouverts. Comme ça, ce serait clair, on n'aurait pas besoin d'avoir des inspecteurs qui vont compter les employés dans les rangées des épiceries. On pourrait tout simplement établir... On pourrait regarder, d'après les baux des différents marchands, quels sont ceux qui ont plus que 5 000 pi², quels sont ceux qui ont moins que 5 000 pi², puis on saurait qui peut ouvrir, qui peut fermer. C'est ça, la règle qu'il faut mettre en place. Il me semble que ce serait un effort, là, qui permettrait justement d'actualiser la loi.

n(23 h 30)n

M. le Président, le ministre aurait dû ou aurait pu concilier les intérêts des consommateurs, des employés, des grands et des petits marchands, mais il a choisi de mécontenter à peu près tout le monde et de conserver cette règle des quatre employés, qui est une règle inapplicable, d'autant plus qu'il nous dit que, les cinq inspecteurs qu'on a pour l'ensemble du Québec, on va rester avec cinq inspecteurs, qu'on n'ajoutera pas d'inspecteurs. C'est comme s'il disait: D'un côté, la règle ne fonctionne pas, mais je la garde. M. le Président, tout le monde est venu dénoncer cette règle. Nous, on pense que, si on gardait seulement ouverts les petits marchés d'alimentation après 22 heures la semaine et après 21 heures la fin de semaine et si on fermait les grandes surfaces cinq jours fériés, on aurait une situation où ce serait facile de s'assurer que la loi est appliquée.

Et cinq jours fériés là, c'est Noël, le jour de l'An, Pâques, la fête nationale du Québec et la Confédération. Vous ne pensez pas que, ces cinq journées-là, on serait capables de se débrouiller avec les petits détaillants de 5 000 pi² ou moins? Moi, je suis convaincu que les consommateurs, au Québec, seraient capables de se débrouiller, pendant ces cinq journées-là, avec des petits détaillants de 5 000 pi² ou moins.

M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'après 22 heures les dépanneurs et les petits marchands ont besoin de prendre la relève des grandes surfaces, sinon on ne leur donne pas d'air, comme ils sont venus nous le dire, et il y a un risque de fermeture, de faillite de petits détaillants. Et, parmi, je le répète, tous les intervenants qu'on a entendus, celui qui m'a le plus frappé, c'est M. Bernard, de Couche-Tard. Et je pense que, pour ceux qui nous écoutent, là, c'est important de rappeler ce qu'il est venu nous dire, M. Bernard. M. Bernard nous a dit: Je suis allé, pour des raisons professionnelles, dans le Midwest américain. Quand je suis arrivé là-bas, il y avait 400 commerces. Cinq ans plus tard, quand je suis reparti, il en restait seulement 150. Pourquoi? Parce qu'un magasin grande surface, Wal-Mart pour le nommer, a ouvert 24 heures par jour.

C'est ça, la question qu'on veut se poser, M. le Président: Est-ce qu'on veut des grandes surfaces ouvertes 24 heures par jour, au Québec, qui vendent de l'alimentation à 51 % mais qui vendent aussi de la quincaillerie, des meubles, des appareils de toutes sortes pour l'autre 49 %? Est-ce qu'on veut des grandes surfaces qui vont venir de plus en plus détruire, tuer nos petits commerces au Québec? Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça même que Provigo et Metro veulent au Québec? M. le Président, le ministre du Développement économique, il nous a dit l'autre jour: Je n'ai jamais accepté les Wal-Mart, j'ai seulement accepté les grandes surfaces alimentaires. Mais c'est quoi, la différence? C'est quoi, la différence entre les deux? Quand il y en a un qui vend 51 % d'alimentaire puis 49 % d'autre chose, alors que Wal-Mart, c'est le contraire, je veux dire, on n'est pas loin du compte.

M. le Président, ce projet de loi, c'est un choix de société, et la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que la conciliation famille-travail, c'est seulement un thème ou si on a un vrai objectif? Et je le sais, le ministre va nous dire: La conciliation famille-travail, c'est bon pour la famille des employés, mais c'est aussi bon pour les consommateurs. Je pense que c'est possible pour le consommateur si on laisse les grandes surfaces ouvertes jusqu'à 22 heures la semaine puis qu'ensuite toutes les petites surfaces de 5 000 pi² ou moins peuvent être ouvertes, que c'est assez pour satisfaire les besoins des consommateurs, et en même temps faire une conciliation famille-travail, et en même temps ne pas tuer les petits détaillants.

M. le Président, il faut reprendre les commentaires des différents groupes qui sont venus. Bon, je vois que M. Tremblay a quitté. J'espère que je ne l'ai pas trop choqué tantôt, mais peut-être, peut-être, parce que, sa position, c'est vrai qu'elle était un peu choquante, parce que M. Tremblay est venu nous confirmer qu'avant le dépôt du projet de loi il avait proposé, dans ses négociations avec les dépanneurs puis avec les petites surfaces, il avait proposé aussi aux syndicats de fermer après 22 heures la semaine, de fermer après 21 heures la fin de semaine, de fermer pendant cinq congés fériés par année. Il avait proposé ça, M. Tremblay, et ce n'est plus ça qu'il propose dans son projet de loi. Dans son projet de loi, il vient nous dire: Non, non, nous, on est maintenant d'accord avec le ministre d'ouvrir 24 heures par jour. Tout un changement, M. le Président. Je comprends que M. Martin, de Marché Axep, Gilles Martin, soit choqué après sa propre compagnie, là, Provigo, où il prend sa bannière.

Mais, M. le Président, j'ai encore espoir qu'il y a quelque chose à faire parce que, quand on a demandé à M. Tremblay... Quand il est venu en commission parlementaire, mercredi ou jeudi dernier, on lui a demandé: Est-ce que vous êtes prêt à considérer notre proposition, la proposition de fermer les grandes surfaces à 22 heures, de fermer les grandes surfaces cinq congés fériés par année? Il nous a répondu, et je cite M. Tremblay: C'est une proposition qu'on a faite et qu'on peut regarder sérieusement. J'avoue que, de ce côté-là, il a montré plus d'ouverture que M. Brisebois, de Metro. Donc, je pense que, M. Tremblay, de Provigo, là, il y a peut-être des chances, s'il y a d'autres personnes... On va en voir d'autres tantôt, là, comme Gilles Martin, du Marché Axep, qui continue de faire des appels chez Provigo. On a peut-être plus de chances de convaincre les gens de chez Provigo de se joindre à nous pour supplier le ministre du Développement économique, comme les petits détaillants, comme les syndicats, de fermer les grandes surfaces la nuit.

M. le Président, rappelons-nous aussi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, est venue, était très claire et a fait un point de presse, ce matin, avec quatre autres groupes. On sait que la FCEI représente les PME, et la FCEI a été très claire, ils sont en désaccord avec le ministre du Développement économique et ils sont en accord avec la proposition du Parti québécois. Les Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, les TUAC, TUAC, oui, affiliés à la FTQ, nous ont dit qu'ils étaient en complet désaccord avec le projet de loi. Ils nous ont dit qu'ils étaient en accord avec les cinq jours fériés, qu'ils auraient préféré qu'on propose de fermer les grandes surfaces à 21 heures la semaine, mais, bon, on demande des compromis à tout le monde.

Et j'ai entendu et je suis certain que le ministre du Développement économique a entendu Henri Massé, ce matin, remettre en question les données du ministre du Développement économique. Il nous a dit clairement, là, que c'était faux, ce que dit le ministre du Développement économique, qu'il y a 3 000 achats après 21 heures. Il nous a dit: Non, là-dedans, il y a des transactions de gens qui sont rentrés avant 21 heures, il y a des transactions dans des zones touristiques qui de toute façon vont être exclues du projet de loi. Donc, c'est faux, c'est faux, M. le Président, les inquiétudes que suscite le ministre du Développement économique par rapport aux consommateurs.

Bon, Alimentation Couche-Tard, on en a déjà parlé, est venue nous dire que finalement ils sont en désaccord avec le ministre du Développement économique, avec le projet de loi du ministre du Développement économique, qu'ils sont en accord, Couche-Tard, là, hein... Tous ceux qui nous écoutent savent qu'il y a un Couche-Tard qui les attend, 24 heures par jour, proche de chez eux. Bien, eux autres ont peur des dommages que ça va faire, ce projet de loi là. Puis Couche-Tard, là, c'est une entreprise solide qui s'est étendue même aux États-Unis. Bien, ils sont inquiets, là. M. Alain Bouchard est fâché, il dit: Le ministre ne m'a même pas laissé parler 10 secondes. Et M. Bouchard nous a dit ce matin: Ce n'est pas parce que quelqu'un, une fois par année, va avoir besoin d'un steak à 3 heures du matin qu'il faut tout tuer... pas tous mais tuer certains dépanneurs, tuer certains petits détaillants. Je pense qu'à ce niveau-là il a raison.

M. le Président, l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires, qui représente 39 000 emplois directs ? ce n'est pas rien ? nous a dit: On est en complet désaccord avec le ministre du Développement économique, on est en accord avec la proposition du Parti québécois. Il ne faut pas faire comme les Américains puis laisser les grandes surfaces ouvrir 24 heures par jour. Ils nous supplient de ne pas laisser les grandes surfaces ouvertes la nuit, après 22 heures, comme le propose le ministre du Développement économique.

M. le Président, l'Association des propriétaires de fruiterie du Québec est venue nous dire qu'il n'a jamais été question que les grandes surfaces puissent ouvrir avec quatre employés. Ils nous ont dit: La limite de quatre employés, ça avait été établi pour permettre aux dépanneurs de travailler avant et après les heures prescrites par la loi, mais on n'avait jamais imaginé que les grandes surfaces se prévaudraient de cette disposition. Jamais. Ce n'était pas ça, le but du projet de loi. Or, que fait le ministre? Il laisse les grandes surfaces continuer d'ouvrir la loi en utilisant cette disposition, là, pour ne pas choisir un autre mot, des quatre employés.

n(23 h 40)n

M. le Président, la CSN est venue nous dire qu'eux autres ce qu'ils voulaient, c'est de fermer à 21 heures la semaine puis 18 heures la fin de semaine, puis sept jours fériés. On est loin du compte avec la proposition du ministre du Développement économique. Ils sont venus surtout nous dire qu'ils se sentent piégés parce qu'ils ont reçu le projet de loi à la dernière minute et qu'ils n'ont pas eu le temps de faire les actions qu'ils feraient en temps normal quand ils ne sont pas d'accord avec un projet de loi.

M. le Président, l'Association des détaillants en alimentation, j'en parlais tantôt, c'est tous les détaillants qui sont là, là. Il y a 9 000 détaillants propriétaires qui sont affiliés à toutes les grandes chaînes: Provigo, Metro, IGA. Or, ils sont venus nous dire: Il faut que les grandes surfaces ferment après 22 heures. Ça a été voté au mois d'octobre, à une réunion de l'ADA. Puis ce que je comprends, c'est que et M. Brisebois, de Metro, et M. Tremblay, de Provigo, vont aux réunions de l'ADA. Donc, je ne leur apprends pas ça, là, ils le savent, que l'ADA, c'est leur position, que les grandes surfaces ferment à 22 heures. Comment peuvent-ils vivre en ne disant rien comme ça? Parce qu'ils ont reçu un cadeau du ministre du Développement économique. C'est un petit peu peut-être un cadeau de Grec parce que, dans les prochains mois, c'est eux autres qui vont devoir vivre avec leurs bannières, leurs petits franchisés. C'est ça qui est inquiétant.

M. le Président, l'Association des marchands dépanneurs et épiceries du Québec, qui représente 1 000 propriétaires de dépanneur et d'épicerie, sont venus dire, eux autres aussi, qu'ils sont en complet désaccord avec le projet de loi du ministre, en accord avec notre proposition. Tout le monde vient dire: La proposition du Parti québécois de fermer les grandes surfaces à 22 heures la semaine, à 21 heures la fin de semaine et de fermer les grandes surfaces cinq jours fériés par année, c'est-à-dire Noël, jour de l'An, fête nationale, Confédération et Pâques, c'est ça qu'il faut faire, c'est ça, la proposition raisonnable, pas la proposition du ministre, où tout ce qu'il fait, c'est de donner plus d'heures, sans limite d'employés, aux grandes surfaces les fins de semaine et rien en échange pour régler le problème de la règle des quatre durant la semaine, rien aux petits dépanneurs et petits marchands, qu'ils puissent ouvrir, alors que les grandes surfaces devraient être fermées après 22 heures, la semaine.

M. le Président, le président d'IGA-Sobeys nous a même dit que, lui, il était d'accord pour fermer ses magasins sept jours fériés par année. Qu'est-ce qu'offre le ministre du Développement économique? Zéro congé férié fermé par année. Comment le ministre du Développement peut-il être si à côté de tout le monde? Comment peut-il être le seul à avoir le pas au Québec quand il s'agit de parler des heures d'ouverture dans l'alimentation? Tout le monde, sauf le ministre, est d'accord qu'au Québec il y a des problèmes à régler avec les heures d'ouverture des magasins, entre autres la règle des quatre employés.Il faut faire ces changements-là de façon équilibrée. Il faut le faire en respectant les familles des employés. Il faut le faire sans tuer des milliers de petits commerces au Québec. Or, la proposition qu'on fait, c'est une proposition raisonnable, je le répète, au ministre du Développement économique. C'est consensuel. Je ne vois pas pourquoi il ne saute pas là-dessus.

M. le Président, les grands marchés d'alimentation de plus de 5 000 pi², qu'on les ouvre, du lundi au vendredi, jusqu'à 22 heures, qu'on les ouvre, le samedi et le dimanche, jusqu'à 21 heures, mais qu'après ces heures ce soient seulement les petits commerces et les dépanneurs qui prennent la relève et que, cinq jours par année, à Noël, au jour de l'An, à la fête nationale, à la Confédération, à Pâques, les grandes surfaces de plus de 5 000 pi² soient fermées. Qu'on laisse les petits commerces et les dépanneurs prendre la relève. Cette position-là est raisonnable, cette position-là est consensuelle, c'est la position qu'aurait dû prendre depuis le début le ministre du Développement économique. Je lui offre la chance d'éviter de se mettre à dos tous les dépanneurs puis les petits détaillants du Québec, de se mettre à dos la CSN, la FTQ, les grands représentants des... Je lui offre une chance de bien partir sa deuxième année comme ministre dans le gouvernement libéral. Puis, qui sait, ça peut peut-être l'amener à une promotion éventuellement.

M. le Président, le choix qu'on fait puis qu'on va faire au cours des prochains jours, c'est un choix important. Il ne faudrait pas faire ce choix de société dans un bâillon, en bulldozant tout le monde. Je pense que le ministre du Développement économique le regretterait, Provigo le regretterait, Metro le regretterait, IGA le regretterait parce qu'ils vont devoir vivre, eux autres, avec leurs petits marchands affiliés, avec ceux qui ont des bannières, qui se disent: S'il vous plaît, laissez-nous vivre. Soyez équilibrés, laissez-nous prendre le petit marché qui existe, passé 22 heures, la semaine. Il me semble que c'est raisonnable, ce que demandent les petits détaillants. Pourquoi vouloir les écraser comme ça et dire: Non, nous, c'est le rouleau compresseur libéral qui s'en vient, il y en a juste pour les gros, il y en a juste pour les grandes surfaces?

M. le Président, je demande au ministre du Développement économique de faire preuve d'ouverture, de prendre ses responsabilités, de prendre en considération les amendements qu'on est prêts à faire, qu'on est prêts à discuter dès maintenant, pas article par article, au total, parce que, quand on veut... Puis je vois, là, le député de Laval-des-Rapides. Il l'a vécu avec moi, dans les derniers jours, avec le ministre des Finances, on a regardé l'ensemble des amendements, on a regardé l'ensemble du projet de loi puis on en est venus à un projet de loi bonifié avec des amendements, qui a été adopté. Même le ministre... Pas le ministre, excusez. Lui non plus, hein? Je sais qu'il... Ha, ha, ha! Le député de Laval-des-Rapides a voté pour nos amendements, M. le Président. Et je vous rappelle d'ailleurs que, sur le projet de loi sur le Fonds des générations, le Parti libéral était très content d'avoir voté nos amendements parce que c'est ces amendements-là qui ont servi à défendre leur position dans le dossier de l'équité salariale.

Donc, je termine en demandant au ministre du Développement économique de faire preuve d'ouverture pour défendre, oui, les consommateurs mais aussi les familles des employés, les petits détaillants, et pour s'assurer qu'on fasse le bon choix de société au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire présentée par le député de René-Lévesque? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais religieusement, même s'il est 23 h 50, les propos de mes collègues de René-Lévesque et de Rousseau, critique officiel de l'opposition. Je pense qu'ils ont fait une excellente synthèse de ce projet de loi, de la proposition qui a été déposée par l'opposition officielle, en rappelant les ententes auxquelles ont adhéré tous les groupes: syndicats, les grandes surfaces, les petits détaillants, les dépanneurs. Tous ces gens-là ont adhéré à un changement majeur. Je disais donc que tous ces groupes-là ont adhéré à une proposition. Tous sans exception désiraient qu'il y ait un consensus qui sorte de leur Parlement.

n(23 h 50)n

Je vais vous rappeler un autre projet de loi qui a eu lieu. Je pense qu'en vieillissant on a vécu des moments pénibles, on a vécu des bons moments, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on vieillit, il y a une mémoire qui se crée, et je vais vous parler des loteries vidéo. Vous allez me dire: Qu'est-ce que viennent faire les loteries vidéo dans cette discussion-là, à 23 h 50? Bien, je vais vous rappeler, M. le Président, parce que la plupart de mes collègues ici sont des députés de région... Il y en a certains de la ville de Québec également, mais la plupart sont des députés de région. Qu'est-ce qui se passe avec les loteries vidéo? Tous les commerçants ayant quatre loteries vidéo et moins ont reçu, de la part de notre société d'État, une belle lettre leur disant qu'ils vont perdre leurs quatre appareils. Savez-vous combien peut rapporter un appareil de loterie vidéo dans un bar, un restaurant ou autre endroit? Vous allez l'apprendre sûrement, M. le ministre du Développement économique, si vous ne le savez pas. Ça représente entre 15 000 $ et 25 000 $ de l'unité, ce qui veut dire que, pour un restaurateur qui a quatre machines, c'est 60 000 $ net avant impôt. Ça peut être également 100 000 $. Et, dans bien des cas, M. le Président...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

M. Pinard: Sachant que le député de Laval-des-Rapides va sûrement vouloir m'interrompe pour avoir les derniers mots enfin de cette magnifique journée où nous avons discuté de ce magnifique projet de loi là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, vous savez mieux que moi que, quand il y a un rappel au règlement, on doit donner l'opportunité au député qui...

M. Pinard: ...être intelligent pour une fois, M. le Président.

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, là, il y a un appel au règlement, on va au moins écouter le rappel au règlement. M. le député.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Les gens qui nous écoutent avec intérêt et attention peuvent juger par eux-mêmes des propos du député de Saint-Maurice, mais la motion qui est devant nous demande d'entendre un parmi tant d'autres, là, des gens, puis ils nous ont dit qu'ils en auraient plusieurs comme ça à nous présenter. Ils ne les présenteront pas tous en même temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non.

M. Paquet: Mais, je crois, la pertinence, même si elle est interprétée par la jurisprudence de façon assez large, je crois que, là, clairement, M. le Président, le député de Saint-Maurice abuse de la pertinence, de l'élastique de la pertinence, et il serait peut-être intéressant de le rappeler à peut-être être un peu plus en ligne avec la motion qu'ils ont eux-mêmes déposée, à moins qu'ils ne comprennent pas ce que la motion veut dire, ce qui est possible aussi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai bien compris votre... Bien non, mais...

M. Pinard: M. le Président, vous savez, lorsqu'on mentionne de moi que je peux avoir certaines difficultés à comprendre des choses, bien, écoutez, on ne discutera pas de nos quotients intellectuels...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Messieurs, un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice, c'est parce que j'aimerais ça intervenir sur la question de la pertinence très rapidement, et soyez assuré que vous allez avoir tout le temps d'intervenir. Je vous le rappelle, M. le député ? vous le savez autant que moi, vous avez été président de commission ? tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Sauf que, la règle de la pertinence étant souvent difficile à faire observer, c'est pourquoi le président devra être indulgent pas envers le député nécessairement de Saint-Maurice, mais en général, donc indulgent, et faire...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ne soyez pas inquiet là-dessus, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bon! C'est bien ce que j'avais compris.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et donc, dans le cas difficile d'application, le bénéfice du doute profite au député. Alors, le bénéfice du doute profite à vous ce soir, M. le député de Saint-Maurice. Allez-y.

M. Pinard: Je vous remercie infiniment. J'aurais aimé l'entendre, M. le Président, depuis... Vous savez, on a débuté à 20 heures, ce soir, et je n'ai point entendu quelque parole que ce soit de la part de nos collègues du gouvernement, du côté ministériel, et Dieu sait comme le député de Laval-des-Rapides dit des choses. Il ne cesse de se promener à un certain niveau. On ne comprend pas toujours, mais il ne cesse de se promener.

Vous savez, lorsque je parle de loterie vidéo, je vais faire la relation immédiatement. Et d'ailleurs probablement qu'il est assez intelligent pour avoir compris où je m'en allais avec mes skis. Lorsqu'on ferme des commerces, hein, parce qu'on leur enlève des loteries vidéo dans chacun de vos comtés respectifs, chez moi aussi, il y a des gens qui sont des supports de famille, il y a des gens qui engagent des employés sur le plancher, et ça, au profit de certains hippodromes qui sont contrôlés par un certain sénateur de la bonne famille, n'est-ce pas? Oui, de la très bonne famille. Et là on va forcer les gens, hein... on va attirer les gens dans les hippodromes comme Trois-Rivières, Québec, Rimouski, Chicoutimi, Montréal, hein? C'est des salons de jeux déguisés, mais toujours, toujours la même scène en arrière, le gros qui écrase le petit. Et, ce soir, j'ai l'impression, et je le dis franchement, que ce sont les gros qui veulent de nouveau s'approprier une part de marché additionnelle en écrasant les petits détaillants, en écrasant les dépanneurs. Et je le dis parce que je le pense.

Pourquoi sinon le ministre n'aurait-il pas entériné la convention qui s'était dégagée entre les grandes surfaces initialement les petits détaillants, les dépanneurs? Pourquoi? Pourquoi, si ce n'est d'avoir un revenu additionnel, sinon de passer au cash, sinon d'écraser la concurrence? Qui va payer pour cela? Qui va payer pour cela? Des gros? Jamais. Des petits? Oui. Et c'est la raison, M. le ministre, M. le Président, c'est la raison pour laquelle, chers collègues, je vous demande de réfléchir avant de continuer dans cette direction-là parce que c'est dans vos comtés respectifs qu'on va passer, nous, à la caisse.

Les gens vont venir nous rencontrer dans nos bureaux respectifs. Les gens vont nous dire à quel point qu'on leur fait mal avec des législations semblables. Les gens vont nous dire: Quel était le motif? M. le député, avez-vous reçu une enveloppe? Vous ne l'avez jamais eu, cette question-là, vous autres, hein?

Une voix: Non. Ils ne nous en posent pas, nous autres.

M. Pinard: Vous êtes chanceux, mon cher ami. Vous êtes chanceux. Vous ne devez pas faire de grands travaux de comté, vous. Vous ne devez pas faire de bureau le lundi ni le vendredi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...

M. Pinard: J'affirme, M. le Président, qu'il y a quelque chose en dessous de ça. Quand tu as une convention sociale, quand tu as une convention sociale, quand tu as une convention des intervenants économiques qui dit: Nous, on est d'accord avec une proposition...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, M. le député, j'ai une question de règlement. J'ai une question de règlement, M. le député.

M. Paquet: Sur une question de règlement, M. le Président.

M. Pinard: Question de règlement à 0 h 59, M. le Président, c'est ça...

M. Paquet: M. le Président, là, regardez ce qu'il fait. M. le Président. M. le Président. M. le Président.

M. Pinard: Mais, s'il avait été suffisamment honnête vis-à-vis la population du Québec, il se serait exprimé depuis 20 heures, M. le Président. Jamais on ne l'a entendu. Jamais! Il fait une question de règlement parce que, là, je touche en plein là où ça fait mal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député... S'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice, vous qui faites toujours honneur à vos citoyens et honneur à l'ensemble des collègues qui sont ici, s'il vous plaît, respectez... J'ai une question de règlement. M. le député.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Effectivement, en dépit du spectacle que nous fait le député, l'article 35 est très clair, on ne peut pas prêter de motifs indignes à la députation de qui que ce soit, et c'est exactement... Pendant le cours des quatre dernières minutes, le député de Saint-Maurice s'est empressé à remplir de paroles bien sûr son exposé, mais tout simplement pour prêter des motifs indignes de façon déguisée, tortueuse, et il n'a pas le droit de le faire de façon directe ni de façon indirecte. Je vous demanderais, M. le Président, s'il vous plaît, de rappeler à l'ordre le député de Saint-Maurice et de lui demander au minimum de prendre garde à ses propos. Parce que, s'il a des choses à affirmer comme il l'a fait, il devrait avoir le courage, ce que je ne crois pas qu'il a, d'aller en dehors de cette Chambre, d'aller en conférence de presse et de démontrer ce qu'il a fait comme affirmation, ce qui est scandaleux pour les citoyens qui nous écoutent. Les citoyens qui nous écoutent ne sont pas dupes et ils vont juger sans aucun problème les propos du député et l'argumentation du député de Saint-Maurice, M. le Président. Regardez-le.

M. Pinard: Pas de problème avec ça, ça fait 12 ans qu'ils me jugent. Ça fait 12 ans que la population du comté de Saint-Maurice me juge.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci. Merci, M. le député. M. le député de Saint-Maurice, il ne vous reste que quelques secondes.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Soyez prudent un peu sur vos propos, j'aimerais ça terminer la...

M. Pinard: Comme vous l'avez, vous aussi, entendu, M. le Président, il faut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, je veux juste terminer.

M. Pinard: Oui. Vous m'avez dit qu'il restait une minute?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, mais j'aimerais juste terminer.

M. Pinard: Oui, dans la prudence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Soyez prudent pour que la soirée se termine sur une bonne note, s'il vous plaît.

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, lorsqu'on a un projet de loi semblable, lorsqu'on a un projet de loi où on nous dit que tous les intervenants sont d'accord avec une proposition, lorsqu'on nous dit que tous les intervenants veulent rétablir un certain équilibre pour faire en sorte que personne ne va manger l'autre, qu'est-ce qui guide le but ultime de ce projet de loi là? Qu'est-ce qui guide le but ultime de ce projet-là? Pourquoi accepter tous ensemble de faire en sorte que les grandes surfaces s'approprient davantage la part du marché? J'invite mes collègues à faire attention, à réfléchir et à se demander quels seront les effets de ce projet de loi dans chacun de leurs comtés. Je vous remercie infiniment, M. le Président, et je nous invite de nouveau à partager demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Donc, je vais suspendre les travaux et je vous souhaite une bonne nuit là-dessus. Soyez prudents au retour.