Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter nos travaux. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Alors, Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) remplace M. Descoteaux (Groulx).

Le Président (M. Jutras): Alors, je donne lecture de l'horaire de la journée. C'est celui-ci? Alors, en premier, nous entendrons les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, par la suite, les remarques préliminaires des députés de l'opposition, par après les remarques préliminaires des députés indépendants. Alors, 15 minutes pour les remarques préliminaires du côté du gouvernement; 15 minutes, les remarques préliminaires des députés de l'opposition... non, 10 minutes... c'est-à-dire, c'est 10 minutes, là, dans un cas comme dans l'autre. Et, pour les remarques des députés indépendants, c'est cinq minutes. À 11 h 30 ou aux alentours de, nous entendrons Loblaws-Provigo; à 12 h 15, le Conseil québécois du commerce de détail. Nous suspendrons nos travaux à 13 heures pour les reprendre à 15 heures. À 15 heures, nous entendrons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; à 15 h 45, Metro inc.; à 16 h 30 ? 16 h 30, oui ? Travailleurs et travailleuses de l'alimentation et du commerce (TUAC-FTQ); à 17 h 15, Alimentation Couche-Tard inc.; et pour ajourner nos travaux à 18 heures.

Alors, avant d'aller plus loin, je demanderais à tous ceux et celles qui sont dans la salle et qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Alors, maintenant, je vais inviter le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le député d'Outremont, à nous faire part de ses remarques préliminaires pour une période de 10 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je voudrais aussi, comme il est de coutume, présenter les gens du ministère qui sont les spécialistes qui nous accompagnent: M. Pierre Forgues, qui est le directeur de la Direction du commerce et de la construction, Me Richard Brouillet, qui est conseiller à cette direction, et Me Jean-Jacques Towner, qui est aux Affaires juridiques du ministère, et qui sont les spécialistes qui pourront nous accompagner et répondre parfois à certaines questions.

n (11 h 20) n

M. le Président, la consultation, que nous entreprenons aujourd'hui, suite au dépôt du projet de loi, va être l'occasion d'écouter les gens de l'industrie, les gens des syndicats, les gens de l'ensemble des intervenants dans ce domaine. Notre loi vise essentiellement à adapter les heures de fin de semaine qui ne sont pas adaptées aujourd'hui aux besoins des consommateurs. Cette loi n'a pas évolué depuis fort longtemps. C'est une loi qui a été adoptée d'abord en 1970, qui a été modifiée en 1990 et 1992, dans un vaste débat dont mon ami Gérald Tremblay se rappelle toujours, plus de 200 heures de commission parlementaire à ce moment-là qui a été nécessaire pour écouter et trancher. Bien sûr, on parlait de l'ouverture le dimanche, qui était un changement de société, mais un changement qui correspondait, faut-il le croire, aux besoins des citoyens, des citoyennes de l'époque, puisqu'aujourd'hui le dimanche est une des plus grandes journées de magasinage en alimentation dans les commerces. C'est rendu la première ou la deuxième, dépendant des magasins. Donc, les consommateurs ont des modes de vie, ont choisi d'y aller le dimanche.

Il est clair... Quant au reste, ce qui nous importe au fond, c'est vraiment de séparer la semaine de la fin de semaine. La semaine, fondamentalement, l'équilibre qui avait été trouvé par nos prédécesseurs à l'époque semble être un bon équilibre. Il n'y a pas vraiment de plaintes et, ce qui se passe en semaine, où les magasins d'alimentation, puisque c'est ça dont on parle dans ce projet de loi, sont ouverts jusqu'à 21 heures et peuvent rester ouverts par la suite après 21 heures avec quatre employés. Cet équilibre-là ne semble pas poser problème, et donc c'est avec beaucoup de plaisir que j'écouterai les commentaires de l'ensemble des députés de l'opposition et des intervenants. Mais, comme on dit souvent en anglais: «When it ain't broke don't fix it». Pourquoi venir changer ce qui fonctionne bien?

Par ailleurs, le week-end, il est clair qu'après 17 heures les samedis et dimanches, nous avons un problème majeur dans la société, problème pour nos consommateurs, plus de 300 000 ? on nous donnera des chiffres de chacune des chaînes ? mais plus de 300 000 consommateurs ont choisi d'aller magasiner après 17 heures, le dimanche et le samedi. Ils le font dans des conditions inacceptables, et les travailleurs qui travaillent à ces heures-là, les quatre personnes qui travaillent à ces heures-là travaillent aussi dans des conditions, étant donné l'achalandage très pénible, ce que les centrales syndicales nous ont dit, et tout le monde... il y a unanimité que ce problème doit être réglé. C'est ce que nous avons fait.

Peu de gouvernements ont eu le courage... Je vois mon prédécesseur au ministère, je vois certains de ses collègues aussi qui avaient ce ministère, et personne, malgré les problèmes, avait le courage d'ouvrir la loi, sachant très bien que, quand on ouvre la loi pour régler un problème, on va avoir une avalanche d'autres demandes de gens qui ont toutes sortes d'intérêts, d'intérêts commerciaux, d'intérêts corporatifs, d'intérêts... qui défendent leurs travailleurs, mais ce sont leurs intérêts. Mais, nous, nous tranchons pour le consommateur. Le consommateur a un problème, le consommateur a changé ses habitudes de vie. Ce n'est pas au gouvernement, au législateur à dire ici, de cette Assemblée, à dire au consommateur: Changez donc votre façon de faire. C'est peut-être à nous d'adapter les lois pour reconnaître fondamentalement que, les consommateurs, ils choisissent de passer leurs samedis et leurs dimanches en famille, ils choisissent de faire d'autres activités et d'aller faire leur épicerie après 17 heures. Alors, nous allons leur faciliter la tâche et ouvrir les magasins jusqu'à 20 heures, les samedis et dimanches.

Par ailleurs, étant donné qu'il y a un équilibre pour le reste de la semaine et de la nuit, nous allons nous assurer aussi que cet équilibre est respecté. Et il importe aujourd'hui d'augmenter les niveaux d'amendes pour s'assurer que les grandes surfaces en particulier, puisque c'est d'elles dont on parle, respectent la règle de quatre employés. Il est clair qu'entre 1992 et 2006, il y a eu beaucoup d'inflation. Il est clair aussi, comme je le disais l'autre jour que, si vous avez une contravention à un parcomètre, la contravention vous coûte 2 $, vous allez probablement stationner illégalement ? pas moi bien sûr, ici nous respectons tous la loi, mais la tentation est forte. Alors, il importe de s'assurer que les amendes soient augmentées.

Troisièmement, comme ces situations évoluent très rapidement et le commerce évolue très rapidement aussi, le projet de loi propose aussi de mettre, dans un pouvoir réglementaire, les adaptations futures de ce projet de loi pour que les gouvernements puissent agir plus rapidement. Un pouvoir réglementaire, vous le savez, ce n'est pas une décision prise en cachette, c'est une décision qui est transparente, qui est préannoncée, prépubliée, avec un avis dans la Gazette officielle, une période d'au moins 45 jours où les gens puissent faire leurs représentations; donc, il y a une vaste période de consultation.

Alors, M. le Président, nous ne visons pas à changer l'équilibre. Certains viendront peut-être nous dire qu'on change l'équilibre; il n'y a aucun équilibre qui est changé. Il y a déjà 300 000 personnes qui magasinent le samedi et le dimanche. Tout ce qu'on va faire, c'est de leur donner du service et s'assurer que les travailleurs, travailleuses qui leur donnent ce service-là le fassent dans des conditions acceptables. Ça ne modifie donc pas cet équilibre qui a été trouvé au Québec depuis de nombreuses années et qui semble, à moins que les intervenants nous disent le contraire, qui semble relativement satisfaisant globalement et, quant à ceux et celles qui veulent, eux, fermer la nuit, pour toutes sortes de raisons d'intérêt particulier, d'intérêt corporatiste, j'oserais dire, bien, ce sont ces gens-là qui ont le fardeau de la preuve parce que ce sont eux et elles qui veulent changer l'équilibre qui existe aujourd'hui, depuis 15 ans.

Alors, voici, M. le Président, une loi très simple qui vise à régler un problème, et je suis sûr et j'espère que nous aurons l'appui, l'unanimité de cette Assemblée nationale après avoir écouté les intervenants pour procéder rapidement pour qu'enfin, quand on commencera 2007, les consommateurs, consommatrices du Québec ne soient plus pris à perdre leur temps précieux, leur temps familial précieux à attendre pendant 45 minutes, une heure, 1 h 15 min aux caisses pour faire ce qui est, ce qui devrait être un plaisir: c'est de choisir ce qu'on va manger, choisir le poisson, choisir la viande, choisir les fruits et légumes qu'on met sur la table, la table de la famille et qu'on revienne à ce qui est un plaisir et ce qui devrait être un service, ce que sont les commerces de détail. Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre.

Avant d'aller plus loin, je crois que les remplacements n'ont pas été annoncés. C'est ça? Oui. Ah bon! Alors, le remplacement a été annoncé, cependant ça prendrait le consentement des membres de la commission pour que le député de Rousseau puisse intervenir parce qu'il n'est pas membre de la présente commission.

Alors, il y a consentement. Ça va. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rousseau, qui est porte-parole de l'opposition en matière de développement économique et finances. M. le député de Rousseau la parole est à vous.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, concernant donc ce projet de loi n° 57 qui vient modifier les heures et les jours d'ouverture des établissements commerciaux, M. le Président, d'abord la première question qu'on s'est tous posée: on ne comprend pas pourquoi le ministre du Développement économique a tergiversé depuis aussi longtemps et n'a pas respecter la date limite pour le dépôt des projets de loi qu'on connaît tous, qui était le 15 novembre. M. le Président, en déposant son projet de loi le 1er décembre seulement, à quelques semaines de la fin de la session, M. le Président, le ministre du Développement économique sait très bien qu'en faisant ce choix il a besoin du consentement unanime des 125 députés à l'Assemblée nationale pour accepter son projet de loi avant Noël. C'est son choix, c'est lui qui a décidé de déposer après le 15 novembre. Il aurait très... pu déposer le projet de loi avant le 15 novembre.

M. le Président, nous allons consulter les différents groupes qui sont impliqués par ces décisions en commission parlementaire aujourd'hui et demain. Mais, M. le Président, a priori, comme je l'ai déjà dit, le projet de loi qui est déposé par le ministre du Développement économique n'est pas équilibré. M. le Président, il faut comprendre, là, toutes les discussions qui ont eu lieu au cours des derniers mois entre les différentes parties. M. le Président, ce qu'on demandait, ce que les marchands d'alimentation demandaient, c'est d'avoir plus d'heures d'ouverture sans limite d'employés, la fin de semaine.

n (11 h 30) n

En échange, M. le Président, les représentants des employés et les représentants des petits détaillants et des dépanneurs étaient prêts à accepter cette concession mais en échange demandaient que les marchands acceptent de fermer leurs magasins la nuit et de fermer leurs magasins pendant un certain nombre de congés fériés. Le ministre des Finances a choisi d'accepter des propositions d'un seul groupe. C'est pour ça, M. le Président, qu'on dit: Le projet de loi n'est pas équilibré.

Et, M. le Président, je veux peut-être, là, pour ceux qui nous écoutent, expliquer la loi actuelle. La loi actuelle nous dit que, durant certaines heures, les marchands d'alimentation, Provigo, Loblaws, Metro, IGA et les autres, Sobeys, peuvent ouvrir pendant certaines heures sans limite d'employés, mais que, pendant d'autres heures, en particulier la fin de semaine après 17 heures, la semaine après 21 heures et durant les jours fériés, Noël, la fête nationale, durant ces périodes-là, les marchands d'alimentation n'ont pas le droit d'avoir plus que quatre employés.

M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que le samedi soir, le dimanche soir, les jours fériés, certains jours fériés, il y a des files d'attente devant les caisses dans les marchés d'alimentation. M. le Président, juste pour vous donner un ordre de grandeur, dans une grande surface, il y a entre 60 et 100 employés, par exemple, le samedi. Or, tout le monde peut comprendre que, si on passe de 60 à 100 employés à quatre le samedi soir, le dimanche soir, les jours fériés, ça ne fonctionne pas. C'est pour ça, M. le Président, qu'il y a 400 poursuites devant les tribunaux, et il y a beaucoup de marchands qui sont venus nous dire: Ce n'est pas juste, il n'y a pas assez d'inspecteurs. Mon compétiteur ouvre avec plus d'employés, il n'y a personne qui va l'inspecter; moi, je me conforme à la loi.

Or, M. le Président, le ministre du Développement économique choisit, dans son projet de loi, de garder ce système d'inspecteurs. Ça veut dire, M. le Président, que, par exemple, la journée de Noël ou la journée de la fête nationale... Imaginez-vous si, comme l'année dernière, je pense que la fête nationale du Québec tombait un samedi, avec le projet de loi du ministre, on se retrouverait avec seulement quatre employés dans des grandes surfaces, la journée de la fête nationale où les gens peuvent, surtout si c'est un samedi, M. le Président, avoir besoin d'aller à leur marché d'alimentation. Ça ne fonctionne pas, ce qui est déposé par le ministre du Développement économique.

Or, M. le Président, je pense que le ministre du Développement économique avait le devoir de trouver une position équilibrée. Et, M. le Président, surtout, pour avoir rencontré la plupart des parties, toutes les parties étaient d'accord pour ouvrir même jusqu'à 9 heures le samedi soir et le dimanche soir ? pas 8 heures, 9 heures le samedi soir et le dimanche soir. Mais les parties demandaient de façon raisonnable que, la semaine, on cesse d'ouvrir la nuit. M. le Président, si nos marchés d'alimentation étaient ouverts, par exemple, à tous les jours, sept jours par semaine, jusqu'à 21 heures ou 22 heures, est-ce que les consommateurs pourraient faire leur marché sept jours par semaine? Moi, je pense, M. le Président, que la majorité, la grande, grande, grande majorité des consommateurs pourraient y arriver.

M. le Président, il faut s'entendre sur les journées fériées. Ça n'a pas de bon sens que le ministre du Développement économique n'ait pas prévu aucune journée de fermeture durant les jours fériés et ait prévu garder sa loi du quatre employés les jours fériés. M. le Président, je vous prédis que, si on adaptait le projet de loi du ministre du Développement économique tel quel, il y aurait une cohue durant certains jours fériés, puisque la demande, là, ne pourrait pas être servie, les clients ne pourraient pas être servis correctement avec seulement quatre employés dans les grandes surfaces.

Donc, M. le Président, on va entendre les différents groupes, mais je répète, en terminant, que je suis très surpris que le ministre du Développement économique n'ai pas déposé un projet de loi équilibré. M. le Président, l'équilibre, c'est l'équilibre entre, oui, les consommateurs, mais aussi les employés qui ont besoin d'une certaine conciliation famille-travail. Un projet de loi équilibré, M. le Président, c'est un projet de loi où on en donne aux grandes surfaces, mais où on en donne aussi aux petits détaillants.

M. le Président, le ministre n'est pas ministre de la consommation, il est ministre du Développement économique, puis le développement économique, ça passe aussi, au Québec, par des petites et des moyennes entreprises, et il faut avoir un équilibre. Quand on vient jouer, là, indirectement dans les revenus des commerces au Québec, on ne peut pas dire: Je mets de côté, je me fous des intérêts des petits détaillants, je me concentre seulement sur les grandes surfaces.

M. le Président, le projet de loi du ministre du Développement économique n'est pas équilibré et, M. le Président, pour avoir discuté avec toutes les parties, je peux vous dire, là, qu'on est très près d'une entente sur les heures d'ouverture durant la semaine et la fin de semaine. Et le ministre du Développement économique a manqué une opportunité de se débarrasser de cette règle-là, d'avoir des polices dans nos épiceries au Québec. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, on doit être un des seuls endroits au monde où on a des polices dans nos épiceries, pour s'assurer qu'on ne serve pas bien nos clients, pour s'assurer qu'il n'y a pas trop d'employés pour bien servir nos clients.

Ça n'a pas de bon sens de se dire qu'avec le projet de loi, puis c'est ça qui arriverait si on adoptait le projet de loi tel quel, on va revivre ce problème d'être obligé d'avoir plein de polices qui vont travailler le 25 décembre, pour aller s'assurer que, chez Provigo, chez Metro, chez Loblaws, il n'y aura pas trop d'employés le 25 décembre. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, que le ministre du Développement économique nous propose que, lors de la prochaine fête nationale du Québec, surtout maintenant qu'on est maintenant une nation confirmée par le gouvernement fédéral, que le ministre du Développement économique nous dise: Ça va être la cohue dans nos magasins d'alimentation, le prochain 24 juin.

M. le Président, je termine en disant qu'on va écouter très attentivement les groupes, et le projet de loi doit être revu, doit être complètement revu pour présenter un équilibre, un équilibre nécessaire au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le député de Rousseau.

Est-ce que, M. le député de Vanier, vous avez des remarques préliminaires à faire? Alors, la parole est à vous.

M. Légaré: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer le ministre et aussi mes collègues et remercier tous les gens qui vont venir nous déposer leurs mémoires au cours des prochaines heures. Alors, merci à vous autres.

Le ministre tantôt, à la fin de son allocution, disait que c'est une loi très simple, hein, c'est une loi très simple, ce n'est vraiment pas un gros problème. Par contre, c'est assez fascinant de voir le Parti libéral bouger dans ça depuis quelques semaines, quelques mois. Déjà, en août et en septembre, on fermait la porte au débat, on disait qu'il n'était pas question d'ouvrir ce débat-là, et là, à un moment donné, on a eu une certaine ouverture, on n'a pas été capable de déposer avant le 15. Alors, pour une loi qui est très simple, je n'ose croire qu'on n'aura pas de crise nationale parce que ça va être assez spécial à gérer.

Évidemment, notre parti politique, on a été le premier parti politique à dire qu'il fallait, oui, rouvrir le débat sur ces heures d'ouverture là. On a eu, dans nos bureaux de comté, plusieurs visites d'épiceries, alors on a pris position assez rapidement.

Je veux juste pousser un petit peu le débat et pousser un petit peu le raisonnement à un premier volet, dire que la question à poser: Est-ce que c'est au gouvernement de décider de l'heure de fermeture, de l'heure d'ouverture, du nombre d'employés qu'une épicerie peut avoir en 2006? Moi, je me pose la question. Je crois que les gérants, les propriétaires, que ce soit une grande surface ou une petite surface, sont les mieux placés pour gérer ça. Lorsqu'on parle d'un restaurant, lorsqu'on parle d'un bar, lorsqu'on parle de n'importe quelle entreprise... Je veux dire, je trouve ça incroyable que le gouvernement décide, là, du nombre d'employés puis du nombre d'heures en 2006, au Québec. Moi, c'est le premier volet de mes notes préliminaires.

L'autre volet que je veux réfléchir et aussi pousser le débat, je vais dans le même sens que le député de Rousseau: les inspecteurs. Moi, je trouve ça incroyable qu'un samedi, à 5 h 15, alors que le magasin est plein, les files d'attente, les gens sont impatients, il y a un risque de vol, on va venir mettre un inspecteur, commencer à faire la gestion de ça, d'embourber le système de justice. Moi, là, personnellement, ça ne me rentre pas dans la tête.

Et c'est les deux volets que je voulais... je pense qu'on se doit de réfléchir aujourd'hui. J'ai bien hâte d'entendre les intervenants nous parler de ça.

n (11 h 40) n

Les habitudes de consommation évidemment des gens ont bien changé. En 1992, imaginez, on parlait du débat sur l'ouverture du dimanche: Est-ce qu'on doit ouvrir? Est-ce qu'on doit laisser fermé? Imaginez que le dimanche est devenu une des journées les plus importantes pour les épiceries. Alors, les habitudes ont bien changé, et la question évidemment qu'on doit se poser, c'est: L'évolution de ce marché-là, est-ce que, dans 10 ans, cette loi-là va être encore adaptée? Parce que là on gère un problème qui date de plusieurs années. Est-ce que les habitudes des gens vont évoluer? Oui. Est-ce que ce projet de loi là est encore sur la gestion des heures, puis tout ça? Moi, j'ai énormément de misère à faire le lien là-dessus.

C'est sûr que j'ai hâte d'entendre les propriétaires de dépanneurs de petite surface. C'est clair que ces commerces-là ne doivent pas mourir, c'est sûr. Je crois que c'est un consensus qu'on fait ici. Mais une question que je vais leur poser, c'est au niveau des habitudes de consommation: À 8 heures, 9 heures, 10 heures, 11 heures, est-ce que les gens qui vont dans une épicerie acheter une pinte de lait ou dans un dépanneur... J'ai juste hâte de voir les habitudes. Et qu'est-ce que ces gens-là vendent, à 10 heures? Et puis, même, je vais aller plus loin que ça: Est-ce qu'on parle d'un même marché? Est-ce que c'est un marché qui est vraiment à concurrence encore en 2006, alors que les dépanneurs ont énormément évolué? On peut même acheter maintenant un Big Mac dans un Ultramar.

Alors, les dépanneurs ont énormément évolué, ont changé leurs façon de voir ça. Est-ce qu'on parle encore d'une concurrence? Je ne le sais pas. J'ai hâte de poser des questions là-dessus. Évidemment, on a parlé beaucoup... le ministre en parlé aussi, le député de Rousseau, sur le stress que, bon, les caissières, les caissiers vivent, la fin de semaine. C'est assez... Il faut en parler, il faut faire le ménage dans ça. Et là je vois que je n'ai presque plus de temps.

Évidemment, dans ma conclusion, je pourrais vous dire qu'on est... et j'ai parlé avec les détaillants, les épiceries et... c'est sûr qu'il faut aller de l'avant. C'est sûr qu'à l'ADQ on ne fera pas de problème à l'adoption, parce qu'on a un problème à régler, et ce problème-là doit se faire assez rapidement. Il y a des élections qui s'en viennent, je ne crois pas que les épiceries sont prêtes à attendre encore un an avant de gérer ce problème-là. Je vous le dis, nous, on va aller de l'avant avec ça, mais on doit pousser notre débat sur les inspecteurs, on doit pousser notre débat sur les heures. Est-ce que, nous, en tant que parlementaires, on doit commencer à aller jouer dans les platebandes des épiceries pour décider de... bon, un certain samedi soir à 9 heures ou 10 heures, alors que le magasin, il y a beaucoup de monde, si le gérant décide de mettre des employés ou couper ses employés, est-ce que, moi, ici, là, en tant que parlementaire, je dois faire la gestion de ça? Pas certain, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député de Vanier.

Alors, nous allons donc commencer à entendre les groupes. Je demanderais au premier groupe, Loblaws-Provigo, si vous voulez vous avancer et prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bienvenue aux représentants de Loblaws-Provigo. Alors, je vous explique les règles. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire; par après, il y aura un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels; et par la suite un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, la parole est à vous, mais je vous demanderais, dans un premier temps, de vous identifier, là. Je ne sais pas qui prendra la parole en premier. Madame, vous identifier, monsieur, puis par la suite présenter votre mémoire.

Mme Bédard (Josée): Josée Bédard, directrice principale aux Affaires corporatives pour Provigo.

M. Tremblay (Daniel): Daniel Tremblay, je suis vice-président principal, Achats et affaires agroalimentaires, Provigo-Loblaws.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail, et nous vous écoutons.

M. Tremblay (Daniel): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le porte-parole de l'Action démocratique, Mme, MM. membres de la commission, d'abord merci beaucoup pour l'opportunité de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 57. Mais, avant de procéder, on aimerait simplement mettre en perspective notre entreprise. D'abord, Provigo, au Québec, procure de l'emploi à 30 000 personnes, ce qui représente une masse salariale de 500 millions de dollars. Provigo inc. opère plus de 450 magasins à travers différentes bannières et à travers différentes surfaces, de petit, allant jusqu'à moyen, allant jusqu'à grande surface, avec des concepts différents, qui se divisent principalement en deux: des concepts d'escompte et des concepts de service, de variété et de convivialité.

Provigo inc. opère aussi, au Québec, quatre très importants centres de distribution avec... On parcourt chaque année 12 millions km pour servir nos magasins ? ce n'est pas peu ? et on opère 240 véhicules pour faire ce travail-là.

La grande majorité de nos employés sont syndiqués, représentés en grande partie par les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce, à 79 %; par la CSN, à 15 %; la CSD, à 2 %; et les syndicats indépendants, à 4 %.

Provigo inc. est aussi un partenaire économique important des fournisseurs québécois. On fait des affaires avec plus de 5 000 fournisseurs, dont 2 000 fabricants d'aliments et quelque 350 producteurs agricoles. Au cours des sept dernières années, la valeur cumulative des biens achetés par Provigo inc. et les compagnies Loblaws auprès des fournisseurs du Québec s'élève à plus de 21 milliards de dollars, ce qui en fait un acteur économique très important. Ces chiffres sont certifiés par des vérificateurs externes, d'ailleurs. Et, au cours des sept dernières années ? j'y reviendrai ? Provigo inc. a investi plus de 2 milliards de dollars dans son réseau de magasins, ce qui est extrêmement important, et l'industrie a investi plus de 6 milliards de dollars.

D'entrée de jeu, je vous dirai que, si on reportait à 1999, l'année où, je pense, la majorité des grandes chaînes ont commencé à investir, et on était devant cette commission et dire: On a 6 millions de dollars à mettre sur la table, est-ce qu'il serait possible d'aménager les heures d'admission de façon à ce qu'on puisse optimiser la rentabilité de nos dollars investis?, possiblement que les choses auraient été un petit peu moins compliquées, considérant qu'on n'a pas demandé, pour cet investissement-là, des subsides.

Nous croyons que le projet de loi n° 57 est une bonne nouvelle pour tous. Nous saluons la volonté du gouvernement d'ouvrir la loi afin de permettre aux consommateurs d'obtenir les services auxquels ils ont droit pour satisfaire leurs besoins. Il serait utopique de croire que les besoins des consommateurs n'ont pas évolué depuis 1992, déjà 14 ans.

Comme nous le mentionnions, nous investissons constamment dans notre réseau de magasins, pour satisfaire les besoins des consommateurs. Malheureusement, la législation pose un frein à cette volonté de bien servir nos consommateurs. Nous sommes heureux de constater l'écoute dont le gouvernement fait preuve, car, dans ce dossier, nous croyons avoir un objectif commun: faire en sorte que la loi réponde à la réalité des consommateurs d'aujourd'hui. Il ne faut pas être un expert pour constater que le parc de magasins d'alimentation au Québec, aujourd'hui, est un des parcs de magasins les plus à date en Amérique du Nord. Nos consommateurs sont très bien servis par l'offre de produits et l'environnement de magasinage. Les heures d'affaires posent un frein.

Le projet de loi n° 57 représente nettement un pas dans la bonne direction, puisqu'il répond en grande partie aux attentes des consommateurs québécois le samedi et le dimanche. Il répond également aux attentes des consommateurs québécois dont l'agenda les contraint à magasiner plus tard le soir et, dans certains cas, la nuit, peu importe les jours de la semaine. Rappelons ? et j'écoutais en introduction, plusieurs l'ont constaté ? plus de 300 000 consommateurs se sont adressés à leurs élus en septembre dernier pour réclamer un meilleur niveau de service dans les supermarchés après 17 heures les samedis et les dimanches.

D'ailleurs, un sondage réalisé par Léger Marketing, à l'automne 2006, mentionne que deux personnes sur cinq affirmaient aller à l'épicerie après 17 heures le samedi et le dimanche, et six personnes sur 10 souhaitaient un accès à des services complets, donc à un personnel complet. En septembre 2005, c'était 57 %, 2 % de plus en 2006 qu'en 2005, donc un besoin qui évolue. Il est donc facile de comprendre que les consommateurs démontrent de l'insatisfaction, ce qui évidemment occasionne des sources de stress important pour les employés. À cela s'ajoutent, bien entendu, des pertes de revenus et de risque attribuables au vol à l'étalage.

Nous remarquons, depuis plusieurs années, que la planification des repas se fait davantage au jour le jour. En effet, des enquêtes ont démontré qu'à 16 heures 90 % des gens ne savent pas encore ce qu'ils mangeront au repas du soir. Conséquemment, l'achalandage dans les supermarchés est très important en fin de journée, notamment les samedis et les dimanches. Dans notre industrie, nous relevons 331 000 transactions entre 17 heures et 21 heures, les week-ends. Je veux juste apporter à votre attention que ça fait 17 millions de transactions par année. Il faut aussi constater que la deuxième meilleure heure de vente, donc d'affluence de la semaine, c'est entre 16 heures et 17 heures, le samedi. Donc, votre magasin est plein, et vous dites aux gens: À 17 heures, c'est pratiquement fini.

n (11 h 50) n

Nos chiffres confirment d'ailleurs les résultats d'un sondage effectué par Léger Marketing, ça veut dire que les gens non seulement le disent mais ils le pratiquent: 350 000 consommateurs effectuent leurs emplettes entre 17 heures et 22 heures, le week-end. Aussi, 1 260 000 consommateurs fréquentent régulièrement ou à l'occasion, dans l'année, après 17 heures, le samedi et le dimanche.

Fréquentation à des heures tardives. Nous saluons également le fait que le gouvernement continue à permettre l'ouverture des supermarchés à toute heure. Nous reconnaissons que ce besoin se limite à quelques marchés seulement. Toutefois, les consommateurs, comme le Québec, ne sont pas homogènes. En ce sens, le gouvernement ne brime aucun citoyen relativement à son droit d'obtenir un service à l'intérieur d'une semaine normale, et aucun détaillant relativement à sa volonté d'ouvrir ou non son commerce.

Écoutez, en ce qui nous concerne, on n'a aucun magasin ouvert 24 heures. On l'a essayé, on s'est retiré. On a des magasins qui sont ouverts jusqu'à deux heures du matin; on en a un sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal. On en a jusqu'à minuit et on en a qui ferment à neuf heures, quelques-uns, dépendamment des marchés. La majorité ferment à 10 heures et plus tard, définitivement, mais la loi du marché fait la règle.

Quand on pense que 90 % des gens ne savent pas en fin de journée ce qu'ils mangeront au repas du soir, comme je le mentionnais tout à l'heure, pour des milliers de consommateurs qui ont un horaire variable ou un agenda fort chargé, la fin de la journée ou une heure avant le repas veut souvent dire 20 heures ou 21 heures, le soir. Et, quand on regarde notre réseau à nous, je peux vous dire que, dans l'environnement des universités, des centres hospitaliers, généralement les clientèles justifient davantage une extension des heures.

Rappelons que près de 300 000 clients effectuent chaque semaine une épicerie après 21 heures. Ils désirent profiter de la variété de produits, de la commodité de nos commerces. Nous parlons ici de plus de 15 millions de transactions par année, plus de 300 millions de ventes. Le temps est une ressource précieuse, et les consommateurs nous le disent. Et ils nous disent, dans une proportion de 25 %, que, s'ils viennent tard en soirée, c'est parce qu'ils ont d'autres activités dans la journée; dans 24 % des cas, c'est le moment qui leur convient; mais ce qui est encore plus important, dans 12 % des cas, ils nous disent qu'ils n'ont pas d'autres moments.

Le projet présenté, en maintenant le statu quo après 20 heures le week-end et 21 heures en semaine, répond aux attentes des consommateurs. Quand on vous dit, quand on mentionne que 300 millions de ventes après 21 heures, en termes d'emploi chez nous, c'est 834 emplois équivalents. Dans notre industrie, on calcule... entre 7 000 $ et 8 000 $ de ventes équivaut environ à 40 heures de travail. Certains pourront vous dire qu'on pourrait récupérer en dehors des heures quand vous fermez vos portes. Je peux juste vous dire que, quand il y a une tempête, on perd la business, ils ne reviennent pas le lendemain. Ça, c'est clair. Quand tu fermes tes portes, tu perds la business.

Les jours fériés. Nous croyons que les problèmes vécus entre 17 heures et 20 heures que vient régler le projet de loi pour les samedis et les dimanches existent aussi les jours fériés. Le gouvernement devrait saisir l'occasion pour régler cette situation. Avec seulement quatre employés dans nos supermarchés, nous ne sommes pas en mesure d'offrir les services que le consommateur réclame. Chaque jour férié fait généralement aussi l'objet de reportages dans les médias, qui soulignent les longues files d'attente et les frustrations devant souvent des comptoirs vides.

Si nous souhaitons permettre aux consommateurs un libre accès à l'ensemble des services dans les supermarchés pendant les jours de congé fériés ciblés au cours de l'année, nous souhaitons également améliorer la qualité de vie de nos employés. C'est pourquoi nous unissons notre voix à celle des Québécois et Québécoises qui déclaraient, dans un sondage, souhaiter la fermeture des supermarchés lors de congés fériés. D'ailleurs, un sondage Léger & Léger révèle que 71 % des Québécois et Québécoises se disent tout à fait d'accord ou plutôt d'accord avec le fait que les supermarchés ferment quatre jours par année, à l'exclusion bien entendu des zones touristiques déjà prévues à la loi existante; quand on a de la visite, on ne ferme pas nos portes, on ouvre nos portes. Ça fait que, quand tu arrives dans un condo le 24 à Mont-Tremblant, tu veux aller faire de l'épicerie le 25, puis il faut que ton magasin soit ouvert.

Considérant que nous sommes en activité 365 jours par année, l'application de cette recommandation présentera un avantage important, tant pour nos employés que nos gestionnaires, en leur permettant de profiter de moments privilégiés en famille et ainsi de mieux concilier les exigences du travail et de la famille. Nous souhaiterions donc la fermeture de tout établissement de plus de 5 000 pi² certains jours fériés et la libéralisation complète tous les autres jours, ce qui signifie que le gouvernement ne devrait pas limiter le service aux consommateurs les autres jours fériés.

Nous suggérons respectueusement au gouvernement de revoir toute cette question des congés fériés, en recommandant de fermer les supermarchés lors de certains congés fériés. Nous lui suggérons de donner du temps de qualité à l'ensemble des familles québécoises et souhaitons qu'il nous permette également de donner un service de qualité à la mesure des attentes de la clientèle lors des autres congés fériés, sans la restriction de quatre employés. À cet égard, rappelons que cette recommandation sur les jours fériés se rapproche de celle exprimée par les détaillants de petite surface. Ce sera aussi un beau cadeau de Noël.

Nous félicitons également le gouvernement pour sa volonté de répondre plus promptement au changement des habitudes de consommation pour l'avenir. En permettant les modifications à venir par règlement, le législateur, en l'occurrence tous les députés, se place en écoute active, comme il se place beaucoup plus en mode d'action réel pour l'avenir en disant aux consommateurs: On va se donner des mécanismes pour réagir à l'évolution de vos besoins et de vos habitudes plus facilement.

En conclusion, répondre le mieux possible aux attentes des consommateurs, voilà ce qui nous anime, comme détaillants. Répondre le mieux possible aux attentes des citoyens; nous croyons que c'est cela qui vous anime. Nous croyons que le projet de loi n° 57 et les modifications que nous vous proposons, nous pouvons répondre, en tout ou en partie, aux attentes des consommateurs, aux attentes de tous: pour les consommateurs, l'amélioration des services durant les périodes clés d'achalandage; pour les employés, l'élimination d'une source importante de stress et la fermeture des commerces certains jours fériés. Nous saluons le fait que le processus soit dorénavant simplifié pour permettre des modifications par règlement. Il va de soi que nous offrons au gouvernement notre pleine et entière collaboration dans la poursuite de l'exercice en cours. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Tremblay. Je cède maintenant la parole au ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. Tremblay. Je vais plutôt y aller par questions-réponses. Au fond, il y a trois, quatre éléments importants. Donc, le samedi soir et le dimanche soir, vous êtes en faveur évidemment de ce qu'on suggère. 20 heures, si je comprends bien, ça règle le problème, et tout le monde semble d'ailleurs en faveur de ça, et s'ajuster aux 331 000 consommateurs qui ont choisi de magasiner à cette heure-là.

Deuxièmement, les heures tardives. Je constate et je souligne ? et je pense que c'est important de rappeler ça à nos amis de l'opposition officielle qui vivent dans l'autre siècle, là ? que les consommateurs ont ajusté...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, parce que vous voulez fermer la nuit, mais il y a 300 000 personnes aussi qui choisissent de magasiner après 21 heures, le soir ? c'est ce que je note dans votre mémoire ? 15 millions de transactions par année, et ce n'est pas des gens qui veulent acheter des Big Mac ou des oeufs, mais peut-être qu'ils veulent acheter aussi un filet de saumon, un filet de truite, un morceau de viande, parce qu'il y a beaucoup de gens, aujourd'hui, qui travaillent à toutes sortes d'heures, dans notre société, que ce soient nos infirmières, que ce soient les gens qui travaillent le jour, qui vont en cours du soir à l'Université de Montréal ou Concordia.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): La parole est au ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, les heures tardives, vous êtes pour le statu quo, comme nous le suggérons ? ça marche bien, on ne le change pas.

Je suis un peu perplexe sur les jours fériés et sur le nombre de jours. Alors, si je comprends bien, malgré l'évolution vers l'ouverture du commerce, vous suggérez que certains jours fériés soient fermés totalement et que, les autres jours fériés, vous puissiez donner du service totalement. Donc, vous ne suggérez pas qu'on soit ouvert à 100 %, maximum d'employés. Vous suggérez quatre jours fériés. Lesquels vous suggérez?

M. Tremblay (Daniel): On suggère Noël, le Nouvel An, Pâques et la Saint-Jean-Baptiste.

M. Bachand (Outremont): La fête nationale. Et le 1er juillet?

M. Tremblay (Daniel): Non. Le 1er juillet est une journée où, je peux vous dire, les consommateurs ont besoin de nous.

M. Bachand (Outremont): Mais c'est surprenant, le représentant de Loblaws qui reconnaît qu'il y a une fête nationale au Québec mais que la fête du Canada, ça n'a pas d'importance. C'est... Enfin. On réglera ça dans le Globe and Mail.

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): ...s'il vous plaît!

M. Tremblay (Daniel): M. le ministre, même des compagnies qui opéreraient dans plusieurs pays, je suppose qu'ils respectent les fêtes dans chacun des pays.

n (12 heures) n

M. Bachand (Outremont): Je pense que le 4th of July, c'est le 4th of July, le 14 Juillet aussi. Donc, vous, vraiment, là, ce que vous suggérez, c'est de fermer totalement les magasins? J'ai de la sympathie pour ça, remarquez: Noël, le jour de l'An, Pâques qui sont nos trois grandes fêtes de famille, et le jour de la fête nationale. Parfait, je prends note, je voulais juste que ce soit clair, là, votre position.

Et juste une dernière question, puis je vais laisser du temps à mes collègues. Une des préoccupations que j'ai, c'est, quand on est rendus, disons, à 20 heures, le samedi, dimanche ou à 21 heures la semaine ? et ça fait partie des conversations qu'on a eues avec les syndicats et avec les entreprises ? ça prend combien de temps avant qu'un employé soit libéré? C'est-à-dire que ça ferme à 20 heures, est-ce que j'ai bien compris, à un moment donné, que ça prend une heure avant qu'il soit libéré? Et est-ce qu'on pourrait accélérer la libération des employés pour qu'ils puissent rentrer à la maison après la fermeture?

M. Tremblay (Daniel): Pour répondre spécifiquement à votre question, il y a des conventions collectives qui prévoient qu'on doit libérer après une demi-heure, il y a des conventions collectives qui prévoient qu'on doit libérer après une heure. C'est les employés qui ont travaillé durant le jour et qui doivent, une fois la fermeture du magasin, libérer la place, libérer le magasin et retourner chez eux. Mais en pratique, c'est une demi-heure que ça prend. Au niveau opérationnel, la convention le permet, mais en pratique, c'est une demi-heure.

L'autre point, M. le ministre, qu'il faut considérer, c'est même si nos commerces sont fermés, là, chez nous, on a 1 058 personnes qui travaillent la nuit, et les conventions collectives nous permettent de programmer des gens entre 9 heures le soir et 9 heures le matin. Et le 1 058, ce que je vous dis, c'est que ces gens-là travaillent entre 22 heures le soir et 7 heures le matin. Donc, il y a des gens qui doivent travailler la nuit pour monter le magasin. À ce moment-là, c'est sûr que, si vous êtes en opération, vous devez avoir une personne qui va être préposée aux caisses.

Je voudrais revenir sur votre point, sur les quatre congés. N'oubliez pas qu'on maintient la pratique actuelle des zones touristiques.

M. Bachand (Outremont): J'ai compris ça, merci. Je vais laisser les questions à mes collègues.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, M. Tremblay, Mme Bédard, de votre présentation.

Je veux revenir sur les quatre jours que vous souhaiteriez voir complètement fermés. Si on le prend sur l'angle de l'intérêt du consommateur, et j'ai compris que votre exposé est beaucoup sur cet angle-là, comment concilier ça avec une complète fermeture ces quatre jours-là, alors que, j'imagine, également, vos conventions collectives permettent de vous assurer que vos salariés ne soient pas au travail les sept jours fériés qui sont actuellement prévus? Il y a moyen de moduler ça de façon à s'assurer que l'employé qui travaille le jour de Noël ne travaille pas le jour de l'An, etc.

Et en même temps, comment concilier ça avec le fait qu'il y a des gens, il y a d'autres catégories de personnes qui travaillent ces journées-là, que ce soient les infirmières, que ce soient, bon, beaucoup de secteurs d'activité qui fonctionnent quand même ces journées-là, ils ont un intérêt comme consommateurs de se présenter dans vos épiceries. Alors, pourquoi arriver et dire: Bon, il faut fermer quatre jours, et on veut libéraliser les autres journées? Je ne comprends pas.

M. Tremblay (Daniel): Il y a définitivement des consommateurs qui se présentent ces journées-là, mais ce qu'on pense, c'est qu'on peut fermer. En contrepartie d'avoir tous les autres jours où on sera en opération pleine et entière, de dire que ces quatre jours-là, parce que la grande affluence est dans les zones touristiques, il n'y a pas d'erreur que ça va brimer certains clients. Mais on pense, dans certains cas, on va perdre un pourcentage de la business, ça, c'est clair, peut-être un 20 %, 25 % qu'on va récupérer la journée précédente ou la journée d'après, mais dans le contexte, on réalise que ce serait une solution qui, nous, nous plairait, en tout cas, pour avoir l'ensemble des autres jours fériés avec la libre opération.

M. Gabias: Si vous me permettez, la base de votre conclusion, je vous laisse trois choix: Est-ce que c'est vraiment parce que vous pensez aux consommateurs, est-ce que parce que vous pensez à vos employés, ou si c'est parce que vous constatez que ces journées-là ne sont pas les meilleures journées financièrement pour vous?

M. Tremblay (Daniel): Il y a deux éléments. C'est-à-dire que, si vous me posez la question, et je pense consommateurs, je rejoins, je pense, une opinion qui avait été exprimée, de dire: Laissez-nous décider quand on devrait ouvrir. Mais ce n'est pas le cas actuellement. Alors, il est évident que ça va brimer des consommateurs. On est là pour dire comment on peut chercher des accommodements.

On a parlé du 1er juillet, tantôt. Le 1er juillet, c'est le déménagement. Le déménagement, les gens ont besoin de nous comme tels. C'est sûr que la Saint-Jean-Baptiste, une année que ça arrive un samedi, ça va être plus difficile, mais quand ça arrive le mercredi, c'est moins difficile. Alors, c'est ce qu'on propose. À votre question: c'est clair que ça va brimer certains consommateurs, mais ça brime les consommateurs qu'on soit ouverts à quatre employés ces journées-là et les autres jours fériés.

M. Gabias: Vous n'êtes pas obligés d'ouvrir ces journées-là? C'est-à-dire, vous pourriez... Là, vous demandez au...

M. Tremblay (Daniel): On a certains magasins qui sont fermés ces journées-là.

M. Gabias: Donc, on n'a pas besoin que le... Vous n'avez pas besoin que le gouvernement vous dise de fermer si vous décidez de fermer.

M. Tremblay (Daniel): Non. Le point, c'est, si on décide d'ouvrir, on veut donner du service. C'est ça qui est important, au-delà des quatre jours. Parce qu'au-delà des quatre jours, ce qu'il faut penser, il faut penser à la fête du Travail, il faut penser le 1er juillet; ces journées-là, il faut être en mesure de donner du service. Ce qu'on vous dit, c'est que le problème qui existe le samedi et le dimanche soir existe aussi les jours fériés. C'est ça qu'on vous dit.

M. Gabias: Si vous me permettez, M. le Président. Si je continue dans votre raisonnement, ce que vous suggérez, c'est, sur les sept jours, il y en ait quatre... c'est fermé parce qu'on ne donne pas suffisamment de services puis les trois autres, on va les tolérer en donnant pas trop de services?

M. Tremblay (Daniel): Non, en donnant plein de services les trois autres jours.

M. Gabias: O.K. O.K. Je comprends. Alors, vous dites: Pas de restriction les autres journées.

M. Tremblay (Daniel): Aucune restriction les trois autres jours.

M. Gabias: Ça va.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

M. Tremblay (Daniel): Et je vous rappelle qu'on a testé... Il y a 71 % des consommateurs qui disent qu'ils accepteraient un accommodement comme ça.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, M. Tremblay et Mme Bédard, merci d'être ici. D'abord, je voudrais saluer ce que nous a dit M. Tremblay à propos de la fête nationale du Québec tantôt, que c'était dans le fond une fête importante mais que la fête du déménagement, le 1er juillet, c'était peut-être en tout cas moins une fête, là, où ça nécessitait de fermer les magasins.

Mais sérieusement, M. le Président, ce qui me surprend dans la présentation de M. Tremblay, c'est que les supermarchés sont d'accord pour fermer les magasins quatre jours fériés tout comme les employés puis les petits détaillants, et que le ministre du Développement économique n'ait pas cru bon d'inclure ça dans son projet de loi. Ça me surprend parce que tout le monde le savait, là. Est-ce que le ministre du Développement économique se gardait un cadeau de Noël pour montrer sa grande ouverture avant de finaliser le projet de loi? En tout cas, ça pose des questions, ça m'amène à une grande surprise.

M. le Président, il y a trois groupes: les employés, les petits détaillants et les dépanneurs, qui m'ont confirmé avoir eu des discussions avec M. Tremblay. Et ces trois groupes m'ont confirmé que M. Tremblay était d'accord pour que les grandes surfaces soient ouvertes la semaine, jusqu'à 22 heures, et la fin de semaine, jusqu'à 21 heures, et que les magasins soient fermés le reste des jours et durant cinq journées fériées. Je voudrais que M. Tremblay nous confirme si c'est vrai ce que m'ont dit trois groupes: les représentants des employés, des petits détaillants et des dépanneurs, que les représentants, entre autres, de Provigo mais aussi des supermarchés seraient d'accord pour que tous les magasins d'alimentation soient ouverts la semaine, jusqu'à 22 heures, la fin de semaine, jusqu'à 21 heures, mais que tout soit fermé durant la nuit et que tout soit fermé durant cinq jours fériés. Je voudrais qu'il nous confirme cette information qui m'a été donnée par trois groupes différents.

M. Tremblay (Daniel): La première chose, je veux juste rappeler ce que j'ai mentionné: Le projet de loi tel qu'il est fait, en semaine, répond beaucoup mieux aux besoins des consommateurs que toute proposition qui aurait pu être discutée ? puis je ne nie pas ce que vous mentionnez ? avec les autres intervenants impliqués dans ce processus-là, mais il n'y a pas eu d'entente. Il n'y a pas eu d'entente. Alors, quand vous discutez de choses et que vous mettez des choses sur la table, et qu'il n'y a pas d'entente, je ne peux pas dire: Ça, ça fait l'affaire de un, ça, ça ne fait pas son affaire, puis là on va revenir avec des brides, je ne pense pas que c'est ça qu'il faut faire. Il n'y a pas eu d'entente et, aujourd'hui, avec le projet de loi qui est là, le projet de loi qui est là en semaine, et après 20 heures, les fins de semaine, répond beaucoup mieux aux consommateurs que toute proposition qui aurait pu être faite.

n (12 h 10) n

M. Legault: M. le Président, donc ce que je comprends, là, c'est que M. Tremblay nous confirme que, dans ses négociations, il était prêt à ce que ses magasins soient ouverts jusqu'à 22 heures la semaine, 21 heures la fin de semaine et que ce soit fermé le reste du temps, en plus que ses magasins soient fermés cinq jours fériés.

Maintenant, M. Tremblay nous dit qu'il préfère le projet de loi où il n'a aucune concession à faire. Je peux comprendre.

Maintenant, je voudrais qu'il nous parle des journées fériées. Bon. Dans le projet de loi, on prévoit garder des inspecteurs pour vérifier qu'il n'y a pas plus que quatre employés, et même on prévoit que les amendes vont passer de 3 000 $ à 6 000 $, et même à 9 000 $ lors d'une deuxième offense. Je voudrais l'entendre sur ce mécanisme d'inspecteurs durant les journées fériées. Est-ce que... Prenons un exemple, là, il y a fait référence tantôt: si la fête nationale arrive un samedi, est-ce qu'il pourrait nous expliquer si la loi qui est proposée par le ministre du Développement économique, c'est-à-dire d'avoir un maximum de quatre employés le jour de la fête nationale du Québec, si ça arrive un samedi, est-ce que ça va lui causer un problème pour donner des bons services aux clients?

M. Tremblay (Daniel): La première chose, c'est que la... Oui, c'est clair que ça va nous poser un problème, puis c'est pour ça d'ailleurs que, nous, dans notre mémoire, on demande qu'il y ait quatre jours fériés observés et que les autres jours soient pleins et entiers services de façon à ce qu'il n'y ait pas d'inspecteur.

Et la semaine n'est pas un problème. La semaine, après 9 heures, dans le contexte actuel, on est capables d'opérer et de donner le service à nos consommateurs. C'est évident, c'est évident. Et c'est pour ça que notre mémoire présente la solution qui est proposée pour les jours fériés; c'est un problème.

M. Legault: Donc, si je comprends bien, quand on fait la balance des inconvénients, disons qu'on a deux propositions, là, une proposition qui était celle qu'il avait déjà acceptée, que les magasins soient ouverts jusqu'à 22 heures la semaine et 21 heures la fin de semaine, avec cinq journées fériées fermées, ou la proposition du ministre, c'est-à-dire que ce soit ouvert la fin de semaine jusqu'à 20 heures, mais que, durant les journées fériées, on garde nos inspecteurs, pourquoi pense-t-il que la proposition du ministre est meilleure que la proposition qu'il avait acceptée en négociant avec les autres parties?

M. Tremblay (Daniel): Comme je le mentionnais tout à l'heure, il est clair qu'en semaine, après 21 heures, et la fin de semaine, après 20 heures, ce que ça permet, ça permet aux commerces d'être ouverts et de répondre aux attentes des consommateurs. C'est le consommateur qui est là en priorité, c'est évident. C'est pour ça que le projet de loi répond entièrement à la semaine et aux fins de semaine.

La problématique, nous, ce qu'on soulève dans le mémoire, la problématique, c'est les jours fériés. Et la proposition qu'on vous présente, c'est définitivement une position qui fait en sorte qu'il y aurait, à notre point de vue, un bon équilibre entre le fait qu'on serait fermé quatre jours et le fait qu'on pourrait donner pleins services tous les autres jours fériés, ce qui élimine les inspecteurs les jours fériés.

La semaine, on n'a pas de problème avec les inspecteurs. Si on en a un, c'est parce qu'on manque de discipline. On est capables de donner le service après 21 heures et après 20 heures.

M. Legault: Oui. Bon. Je comprends que ce que vous préférez, c'est un monde idéal. Mais, dans la vie, un monde idéal, ça n'existe pas toujours. Donc, ce que vous nous dites, c'est que vous aimez bien la loi, mais vous aimeriez que, pendant certains jours fériés, vous n'ayez pas de limite d'employés. Ce n'est pas ça qui est sur la table, actuellement. Ce qui est sur la table actuellement, c'est que, pendant les jours fériés, il y aura une limite de quatre employés, O.K.?

Je répète ma question: Si vous avez le choix entre le projet de loi tel qu'il est là ou une ouverture jusqu'à 22 heures la semaine, jusqu'à 21 heures la fin de semaine et fermé pendant cinq jours fériés, laquelle des deux options vous préférez?

M. Tremblay (Daniel): Je regarderais sérieusement les jours fériés, ça va de soi. Mais je maintiens que le projet de loi, dans sa forme actuelle, la semaine et la fin de semaine, répond aux consommateurs de façon fantastique.

M. Legault: Bon. M. le Président... Bon. M. Tremblay, la question que je vous pose, c'est de dire... parce que je pense que, si on veut avoir un équilibre puis avoir un consensus au Québec, il faut que tout le monde accepte de faire un compromis. Moi, la question que je vous pose, c'est de savoir: Si vous avez le choix entre le projet de loi qui impose des inspecteurs pendant les journées fériées et une proposition où les magasins seraient ouverts jusqu'à 22 heures la semaine, jusqu'à 21 heures la fin de semaine, et fermés pendant cinq jours fériés, les autres jours fériés pas de limite d'employés, laquelle des deux propositions vous préférez?

M. Tremblay (Daniel): C'est une proposition qu'on a faite ? et il faudrait que je consulte mes collègues ? mais qu'on peut regarder à nouveau sérieusement, mais c'est une proposition qu'on a faite.

M. Legault: Vous seriez ouverts, vous seriez ouverts à une proposition comme ça, peut-être même que ça pourrait bonifier la proposition qui est présentée par le ministre.

M. Tremblay (Daniel): C'est une proposition qu'on a faite effectivement.

M. Legault: Maintenant, la question qui se pose, c'est...

Le Président (M. Jutras): Excusez, M. le député de Rousseau, c'est parce que le député de Vanier a demandé la parole aussi. Alors, peut-être encore une couple de minutes.

M. Legault: Une dernière question. Quand vous nous dites, là... Bon. Vous étiez prêts à fermer à 22 heures. Quand on regarde les ventes entre 21 heures et 22 heures la semaine, vous nous dites qu'il y a 200 millions de ventes entre 21 heures et 22 heures, est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il y a une partie de ces ventes qui seraient faites avant 21 heures? C'est-à-dire qu'actuellement les personnes qui savent que le marché est ouvert jusqu'à 22 heures, bien il sait qu'il peut y aller jusqu'à 22 heures, il y a sûrement des gens qui diraient: Je pourrais y aller avant 21 heures si c'est ouvert jusqu'à 21 heures. Est-ce que vous acceptez de dire qu'il y a quand même une partie du 200 millions qui pourrait être transférée surtout si on est ouvert, par exemple, jusqu'à 9 heures, sept jour par semaine? Est-ce que vous acceptez qu'il y a une partie des ventes entre 21 heures et 22 heures qui pourrait être transférée avant 21 heures?

M. Tremblay (Daniel): À la limite, monsieur, s'il y avait un transfert en partie des ventes, c'est possible, mais tout fractionnement est inacceptable. 300 millions de ventes, c'est 858 emplois. J'ai mentionné tout à l'heure que, quand il y a une tempête, on perd la business, ça, c'est clair, et comment les ventes se déplacent. On est là pour répondre aux habitudes des consommateurs, pas pour dire: Vous allez changer vos habitudes en raison de. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on présente les propositions qui sont là.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Faites-vous-en pas, je ne vous poserai pas une question sur, si c'est plus important de fermer la fête nationale ou la fête du Canada, stressez-vous pas. Je veux savoir... deux petites questions techniques.

Qui travaille pour vous le soir, le samedi et le dimanche soir, entre 17 heures et 22 heures, ou, si vous avez des magasins qui ferment à 2 heures du matin, peu importe? Qui travaille? Parce qu'on parle de conciliation travail-famille, c'est important, vous avez des chiffres de nuit, des chiffres de jour, des chiffres de soir. Qui travaille le samedi et le dimanche soir?

Et je vais avoir peut-être une autre question, peut-être qui y a un léger rapport avec ça. Tantôt, vous nous parliez que le samedi et le dimanche soir, les gens vont peut-être chez vous à 19 et 20 heures pour acheter le repas du soir. Qu'est-ce que vous vendez après 20 heures, 22 heures? Entre 20 et 22 heures, qu'est-ce que vous vendez? Parce que, si vous ne vendez plus le repas du soir, j'imagine... parce que c'est juste que je veux faire un lien entre les dépanneurs et vous, qu'est-ce que vous vendez le soir tard? Et aussi qui travaille chez vous le samedi soir et le dimanche soir?

n (12 h 20) n

M. Tremblay (Daniel): Qui travaille chez nous le samedi soir et le dimanche soir? C'est difficile de vous donner le profil de l'employé qui travaille. Mais nos conventions collectives prévoient deux choses: on a des employés qui sont à disponibilité pleine et entière, ils se déclarent disponibles en tout temps. Et un employé régulier a des règles de programmation, des jours de congé à respecter, des congés consécutifs ou non. Et on a des employés à disponibilité restreinte, ça veut dire qu'il y a des employés qui se déclarent à disponibilité restreinte. Donc, ces employés-là, on respecte les disponibilités qu'ils nous donnent comme telles. Un employé par contre, dans la majorité de nos conventions, doit se dire disponible le jeudi soir, le vendredi soir, le samedi et le dimanche comme tel, à tout le moins. Et c'est prévu dans la convention collective comme quoi c'est un minimum.

L'autre point, on est un secteur, comme tous les autres, qui, en ce qui concerne la disponibilité de la main-d'oeuvre, il faut être de plus en plus adaptés parce que la main-d'oeuvre est de plus en plus difficile à trouver.

L'autre point, qu'est-ce qu'on vend? De façon spécifique, on vend de tout à toute heure du jour comme tel. Ça peut être des mets surgelés aux produits frais. Il n'y a pas de distinction entre le soir ou le jour, ça dépend de ce que vous cherchez. Si vous prenez un magasin comme l'avenue du Parc ou Robert-Bourassa à Montréal, c'est un magasin qui, avant 4 heures l'après-midi, il n'y a aucune action. C'est vraiment un magasin où la vie se passe entre 4 heures l'après-midi et... C'est un magasin qui ferme à minuit. La vie se passe entre 4 heures l'après-midi et minuit. Mont-Royal?Saint-Urbain, Sainte-Catherine qui est à côté de Concordia, ça ferme à 2 heures du matin, il y a de l'activité jusqu'à 2 heures du matin. Alors, c'est des... À Québec, ici, près de l'Université Laval, à Myrand, Myrand ferme à 11 heures le soir. C'est pour accommoder cette clientèle-là. Alors, c'est le genre de... C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une extension là. Et on brimerait ces clientèles-là évidemment.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Et Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Je comprends qu'il nous restait du temps, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Pardon?

Mme Hamel: Il nous restait du temps du côté...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, cinq à six minutes, là, six minutes.

Mme Hamel: O.K. Madame, monsieur, merci de répondre à nos questions. Je voudrais simplement... Je me rappelle, c'est arrivé à tous mes collègues aussi, là, vous nous avez visités en nous apportant un sac, là, contenant les cartes postales que vous aviez fait signer aux consommateurs finalement. Puis c'était très simple, là, ce qui était demandé, là, pour les consommateurs, pour les citoyens, c'était la période, là, à partir de 5 heures, là, où il y a seulement quatre employés, c'était clair, là. J'en ai parlé alentour de moi mais je suis allée plus loin, j'ai fait une consultation dans mon comté pour savoir vraiment le fin mot de l'histoire. Et j'ai eu 450 personnes qui m'ont répondu sur une population de peut-être 50 000, 55 000 citoyens. Je trouve ça très bon.

Et il est clair, par le résultat, 75 % des gens disaient qu'il fallait changer ça. Alors, ce que vous demandiez finalement, là, c'est très simple, c'est de donner un meilleur service aux consommateurs. Et il m'est arrivé très souvent, moi-même, comme consommatrice, puis je suis sûr que tous les gens qui sont dans la salle aussi, d'arriver à la caisse un samedi à 5 h 15 puis de faire la file pour un ou deux items, très souvent pour compléter notre souper. Puis je vous avoue que j'ai déjà laissé un panier là parce que c'était trop long.

Donc, en résumé, là, ce qu'on veut par ce projet de loi là, c'est améliorer pour le consommateur la période après 5 heures, les quatre employés. Et j'ai compris, à ce que vous avez dit tout à l'heure, que notre projet de loi répond très bien aux désirs des consommateurs. Puis, moi, je peux vous dire que, d'après le résultat de ma consultation, le projet de loi améliore grandement leur situation. Puis je suis assurée qu'ils vont être très contents.

M. Tremblay (Daniel): Je suis persuadé de ça aussi. C'est une bonne nouvelle pour tous, comme on a dit.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors, merci, Mme Bédard. Merci, M. Tremblay.

Et je demande maintenant aux représentants du Conseil québécois du commerce de détail de s'approcher et de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil québécois du commerce de détail. Je vous rappelle les règles: vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, par la suite un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels, et par après un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, je demanderais au principal porte-parole de s'identifier, de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite d'y aller avec la présentation de votre mémoire.

M. Lafleur (Gaston): Parfait. Merci. M. le Président, mon nom est Gaston Lafleur, du Conseil québécois du commerce de détail. Je suis accompagné, à ma gauche lointaine, de M. Sylvain Prud'homme, vice-président principal à l'exploitation, Wal-Mart Canada; à ma gauche immédiate, M. Bernard Godbout, directeur, mise en marché-marketing, Pharmaprix; à ma droite éloignée, M. Daniel Binette, propriétaire d'un groupe d'établissements qui s'appelle Korvette, dans la région du coeur du Québec; M. Claude Gingras, directeur général, secteur Quincaillerie et machineries agricoles, La Coop fédérée; et, à ma droite immédiate, M. Roger Larouche, directeur général, magasins du Québec, Sears Canada.

Alors, nous remercions la commission de nous avoir invités à nous présenter à la commission parlementaire et à vous faire part de nos commentaires concernant le projet de loi. Nous n'avons pas eu tellement de temps, mais par contre vous avez, dans la documentation... j'appellerais ça un aide-mémoire; vous avez aussi un sondage auprès des consommateurs, qui a été réalisé entre le 1er et le 3 décembre derniers, donc très, très récent, récemment, en fin de semaine, qui va vous éclairer sur l'opinion des consommateurs à l'égard du projet de loi actuel et des modifications qui devraient y être apportées; et en dernier lieu vous avez une lettre d'opinion d'un cabinet juridique, Heenan Blaikie, concernant un des aspects que nous aurons à traiter et qui concerne la définition d'une nouvelle notion qu'on appelle l'établissement d'alimentation.

Alors, au départ, comme vous l'avez mentionné, messieurs, mesdames, la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux est une législation quand même d'intérêt général, d'intérêt public, et elle vise essentiellement à assurer la régulation des heures d'ouverture et des jours d'admission dans les établissements commerciaux pour l'ensemble du Québec. Elle édicte les jours de fermeture et elle est d'intérêt public. La loi établit des paramètres qui viennent encadrer la concurrence dans le temps et sur l'ensemble des secteurs d'activité économique liés au commerce de détail.

Selon nous, toute modification de la plage horaire entraîne des conséquences sur le cadre de la concurrence entre les commerces pour l'ensemble des activités qui y sont couvertes. Toute modification telle qu'elle est proposée actuellement vient changer selon nous et a un impact sur la saine concurrence et le droit de faire commerce.

J'aimerais vous indiquer que, depuis les 14 dernières années, l'augmentation... pas l'augmentation, mais plutôt les concepts commerciaux ont beaucoup évolué au Québec. On retrouve une augmentation significative de la diversification de l'offre de produits, les concepts de grandes surfaces se sont installés et ont évolué au cours des dernières années, et l'offre de produits maintenant, dans plusieurs secteurs, dépasse largement l'offre commerciale traditionnelle qui pouvait prévaloir en 1992, et ce, dans plusieurs secteurs. M. Tremblay l'a mentionné tantôt, à une question du député adéquiste, à l'effet qu'effectivement on vend de tout, et on vend de tout, ce n'est pas seulement limité au secteur alimentaire.

n (12 h 30) n

Cette tendance lourde, selon le conseil québécois, continuera à s'accentuer dans les mois et les années à venir et entraîne la juste nécessité de conserver un cadre large et applicable à tous à l'égard des plages horaires d'accès aux commerces. Et là je fais référence particulièrement à l'article 3.1 du projet de loi, qui élargit les heures de 17 heures à 20 heures le samedi et le dimanche ainsi que le 26 décembre qui, soit-il dit en passant, est l'une des plus grosses, sinon la plus grosse journée du commerce de détail ? mes collègues pourront vous le confirmer ? et où actuellement nous devrons fermer à 5 heures ? je tiens à le mentionner ? dans le contexte actuel.

Et à cet égard, quand on parle d'évolution, j'aimerais aussi vous parler des aspects concernant toute la question qui concerne le problème de l'équité, et je vais en fait demander à certaines des personnes présentes de donner un témoignage de ce qu'ils entendent... qu'est-ce que c'est la conséquence du projet de loi face à eux? Ils viennent de régions différentes, de secteurs différents d'activité, et je vais demander immédiatement peut-être... bien, à M. Roger Larouche de venir nous donner son témoignage.

M. Larouche (Roger): Alors, bonjour, M. le Président. L'environnement du commerce a bien changé depuis l'introduction de la loi sur le respect des heures d'affaires en 1992. Les produits offerts dans les magasins ne sont plus autant définis par catégories telles que marchandise générale, épicerie ou pharmacie. La réalité est que nous sommes tous en compétition, ce qui est dans les faits très bon pour les consommateurs. J'aimerais vous rappeler l'expérience de la Nouvelle-Écosse, où le gouvernement provincial a jugé non équitable de traiter les épiceries différemment que les autres commerces dans l'esprit de l'ouverture des commerces le dimanche.

Sears croit qu'une égalité dans les heures d'ouverture pour tous est la seule façon de créer un bon marché compétitif favorable pour nos clients et associés. La semaine dernière, 17 % de nos transactions en Ontario furent faites entre 17 heures et 19 heures. Au Québec, nos associés doivent pousser les clients dehors pour fermer les portes. Ne pas être inclus dans cette loi met à risque notre positionnement dans nos parts de marché, ce qui pourrait en réalité générer des pertes d'emploi. Je vous prie d'accepter mes sincères salutations.

Une voix: Daniel.

M. Binette (Daniel): Oui, bonjour. Les Magasins Korvette, c'est des magasins à rayons. On est situé en province. On a 49 magasins dans des plus petites villes, puis, nous autres, bien, un magasin à rayons, c'est les marchandises diverses. C'est l'ancienne expression des quinze-cents, puis là on parle beaucoup des heures d'ouverture des épiceries. Des épiceries, c'est quoi? C'est un magasin de marchandises diverses qu'on ajoute l'épicerie à l'intérieur. Donc, aujourd'hui, il y a beaucoup de grandes surfaces dans l'épicerie qui tiennent une bonne partie des produits qu'on vend, puis, moi aussi, j'aimerais ça répondre aux besoins du consommateur, que ce ne soit pas limité seulement à l'épicerie qui est dans ma place, puis, moi, je suis obligé de fermer. Le client: Ah, Korvette est fermé. On va aller à l'épicerie. Eux autres, ils sont ouverts... pour se procurer des produits que je vends. Moi, ce n'est pas l'équilibre que je veux, c'est l'équité: que j'ai le droit de vendre mes propres produits à mes mêmes clients pendant que l'autre a le droit. Je suis déjà affecté avec la loi du quatre employés qu'ils peuvent garder dans leurs magasins puis vendre de mes produits, que, si on ouvre les portes davantage, il va être que plus affecté aussi avec la loi qui est, je pense... le projet n'est pas équitable envers les autres domaines... les autres commerces.

M. Gingras (Claude): Alors, bonjour. Moi, je représente La Coop fédérée. On est un réseau de plus de 3,1 milliards de dollars. C'est 14 000 employés et essentiellement en région. Je représente, moi, le secteur des centres de rénovation coop. On est plus de 148 et 13 banniérés Unimat, et, ça aussi, c'est essentiellement en région. 300 millions de ventes au détail et dans aucun grand centre plus grand que 40 000 habitants.

On parle de nouvelles tendances tantôt. Moi, je suis beaucoup les nouvelles tendances de marché, puis, vous savez, il y a de moins en moins de magasins purs. On est de plus en plus... En fait, j'ai entendu le commentaire tantôt: Tout le monde vend de tout, et c'est essentiellement ce qui se passe dans le commerce de détail, et, ça aussi, c'est une tendance: autant les heures d'ouverture changent au niveau des consommateurs, autant aussi les types de commerce changent de façon continue.

Alors donc, ça, c'est un élément important. Pour nous, plus d'heures d'ouverture, c'est un facteur... Vous savez, les grands centres urbains sont un facteur d'attraction pour les plus petits centres. Plus d'heures d'ouverture dans les grands centres implique aussi un facteur d'attraction encore plus grand pour les grands centres urbains. On magasine donc davantage dans les grands centres plutôt que dans les régions, et, vous savez, de par notre mission puis notre définition, nous, on vise à garder nos gens chez nous, qu'ils consomment dans leur région. Alors, bien évidemment, si on élargit tout ça à des commerces qui vendent à peu près tout, c'est une concurrence tout au moins qui n'est pas équitable par rapport à ce qu'on a.

Donc, en conclusion, on vise à ce que tous les commerces, tout au moins, soient traités de façon équitable. Alors, je vous remercie de votre attention.

M. Godbout (Bernard): Alors, les pharmacies Pharmaprix, j'ai aimé... d'entrée de jeu, ce matin, on a dit: Pensons aux consommateurs; on est consommateurs, on arrive tout simplement dans notre commerce à 5 heures et quart, puis imaginez que vous voyez l'affiche qui dit: Désolé, vous devez être malades entre les heures d'ouverture. Pourquoi? Pourquoi qu'on risque d'arriver là, puis ce n'est pas nécessairement une menace? Mais le monde et les temps changent. Depuis 1998, depuis 1998, la configuration des établissements commerciaux ? que vous appelez, dans votre projet de loi, alimentation ? a bien changé, évolué. L'ajout de pharmacies dans ces centres de commerce, du cosmétique, des parfums, vitamines, produits naturels, cartes de souhaits, qui étaient, à ce moment-là, avant 1998, exclusifs à nos commerces, sont maintenant en libre concurrence. On a dû s'adapter, nous aussi, en investissant plus de 50 millions dans le réseau.

Donc, pourquoi s'adapter, pourquoi cette affiche, pourquoi qu'on pourrait arriver à ce moment-là avec cette affiche? Vous comprendrez qu'il y aura un transfert significatif au niveau du chiffre d'affaires, dont une perte d'intérêt de nos pharmaciens propriétaires ? et je parle de tous les pharmaciens propriétaires au Québec ? à maintenir les heures d'ouverture, et même durant les temps des périodes fériées.

Donc, nous travaillons, depuis quelques années, à maintenir et à augmenter l'évolution des heures d'ouverture surtout en région pour maintenir justement les services que les patients, les consommateurs ont de besoin. Imaginez-vous maintenant 5 heures dans une pharmacie, vous avez tout simplement le trafic qui est généré par les besoins de dernière minute, et ce, jusqu'à au moins 9 heures.

M. Prud'homme (Sylvain): Oui, bonjour. Sylvain Prud'homme, Wal-Mart. Wal-Mart, juste un petit rappel, Wal-Mart, au Québec, c'est 12 000 emplois, c'est 50 magasins. L'année dernière, on a investi 1,5 milliard dans l'économie québécoise. Si vous faites un ratio entre le 1,5 milliard et le nombre de magasins, vous allez voir qu'on est quand même un joueur très important au Québec, et de plus en plus impliqué.

Rapidement, le ministre a mentionné qu'on doit s'adapter aux besoins du consommateur; on salue cette phrase. S'adapter, ça veut aussi dire de laisser le consommateur choisir. Une règle de base qui régit notre marché des affaires, c'est la libre concurrence. Il est bien évident que le projet actuel vient régir cette libre concurrence. Ça a été relaté par mes collègues, le commerce de détail évolue rapidement, les réalités et les offres commerciales aussi. Le projet de loi date, si je ne me trompe pas, de 1992; à cette époque-là, Wal-Mart n'était même pas dans le marché québécois, on est arrivé en 1994. Depuis ce temps-là, plusieurs détaillants autres que Wal-Mart ont élargi leur offre de produits et, entre autres, on a rajouté énormément de produits alimentaires.

La réalité est aussi inverse, il y a énormément de joueurs alimentaires qui offrent maintenant beaucoup de produits non alimentaires, qui, en résumé, touchent l'ensemble de nos secteurs: certains de nos concurrents ont maintenant près de 50 % de leur inventaire en produits non alimentaires. Donc, la segmentation qui existait en 1992 et qui régissait le format des détaillants en alimentation, elle ne tient plus, elle n'existe plus.

Pour nous, c'est très important parce que toute modification à la loi, on juge qu'elle devrait être équitable et devrait protéger le consommateur, et lui réserver le droit ultimement de choisir où il veut faire ses achats. Alors, pour cette raison-là, on considère, et nous croyons très respectueusement, M. le ministre, que toute modification à la loi devrait la rendre juste et équitable pour tous les détaillants. Merci.

n (12 h 40) n

M. Lafleur (Gaston): Alors, voilà les témoignages que je souhaitais vous présenter, et qui sont des témoignages de divers types de détaillants, qui sont des régionaux, des grands détaillants, des pharmacies, des quincailleries et des grands magasins, et on aurait pu vous amener un autobus complet en arrière.

Ce qui est malheureux, c'est que le processus de consultation, jusqu'à présent, ne s'est pas fait sur cette question-là, et, pour nous, quand on parle d'industries, on parle non seulement de l'alimentaire, mais de tout ce que comporte le commerce de détail, c'est-à-dire 550 000 emplois, 50 000 établissements commerciaux, 88 milliards de ventes au Québec. Voilà, quand on parle de l'industrie, c'est de ça qu'il s'agit. Vous voyez? Donc, ça comprend bien du monde.

Et quand on regarde la législation actuelle, elle a une valeur: elle encadre, dans une plage horaire définie, tout le monde; ce qu'il y a après, pour les 23 articles suivants, ce sont des exceptions à la loi. Et là, pour régler l'exception, le gouvernement est venu décider d'allonger les heures, mais pas pour tout le monde, seulement pour l'alimentaire, et c'est ça qui est inacceptable.

Vous avez entendu les témoignages: pour nous, s'il doit y avoir une équité, elle doit s'appliquer à tous les commerces, et c'est le droit de commercer, et c'est le droit de pouvoir servir sa clientèle. Aussi bien que mon collègue M. Tremblay l'a expliqué, tous nos détaillants sont au même pied, tous nos détaillants sont à la même enseigne et tous veulent servir leurs consommateurs et pouvoir concurrencer dans un environnement qui est bien cadré. Voilà.

Mais on a fait faire un petit sondage, et ce sondage démontre ? le ministre va être content, puis nous autres, on va être contents ? que 66 % des Québécois sont favorables à la levée de la restriction concernant le nombre d'employés. Et la question, je vais vous la poser: «Êtes-vous très favorables, plutôt favorables, indifférents, plutôt défavorables ou très défavorables à ce que les supermarchés d'alimentation puissent être ouverts sans restriction de personnel entre 17 heures et 20 heures les samedis et dimanches?» Le sondage a été fait le 1, 2, 3 ? hein, c'est... Bon ? et 66 % ont dit être très et plutôt favorables. Mais on a été un petit peu plus loin, on a questionné, par rapport aux autres commerces, qu'est-ce que c'est, leur intérêt, et, à notre grande surprise ? et satisfaction, d'ailleurs ? il en ressort que les répondants... plus on est favorable à la loi proposée pour les supermarchés, plus on l'est également à ce qu'elle soit étendue aux autres commerces, et ça, c'est la page 12 du sondage, et vous voyez où on indique ici: quand on a des répondants très favorables à l'option du projet de loi actuellement, 65 % de ces gens-là ont dit qu'ils étaient aussi favorables à l'ouverture des autres commerces dans la plage horaire proposée par le projet de loi, c'est-à-dire entre 17 et 20 heures le samedi et le dimanche et le 26 décembre. Bon. Alors, je pense que ça vient démontrer d'une...

Le Président (M. Jutras): Une minute.

M. Lafleur (Gaston): ... ? O.K. ? que les consommateurs ont un intérêt important. L'autre aspect, c'est un aspect plus technique, c'est: Pourquoi ajoute-t-on le terme «établissement d'alimentation», alors que nous avons déjà une définition d'«établissement commercial»? L'opinion juridique vient dire qu'il y aurait risque de restriction, c'est-à-dire qu'il y a des établissements commerciaux qui rentreraient à la définition actuellement qui pourraient peut-être à l'avenir ne plus répondre à la notion d'«établissement d'alimentation», et ça, c'est un risque à courir. Donc, pourquoi ne pas conserver l'utilisation du terme actuel que l'on retrouve partout dans la loi, c'est-à-dire «établissements commerciaux»?

Et, dernier point, le transfert législatif à l'Exécutif, pour nous, nous croyons que ça ne doit pas exister, ça doit demeurer entre les mains de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si on est prêt à ce qu'on permette, par une mesure gouvernementale, un règlement de modifier les jours fériés pour l'ouverture des magasins, par exemple, le 24 juin. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Je cède la parole au ministre du Développement économique. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, merci. Merci, M. Lafleur, merci aussi d'avoir amené un échantillonnage, là, des principaux types de commerce, puis félicitations pour, de façon générale, le travail que vous faites au Québec sur l'ensemble du commerce d'alimentation.

Trois éléments. Votre point légal ? je vais prendre le dernier ? me rend perplexe. Peut-être qu'après ça vous pourrez parler à nos avocats. Mais on a fait très attention. J'avais donné des directives très précises que le contenu de ce qu'est un établissement d'alimentation, c'est-à-dire ? puis pour les gens qui nous écoutent ? un établissement qui n'offre principalement en vente en tout temps que les produits ou un ensemble de produits suivants: denrées alimentaires, boissons alcooliques pour consommation ailleurs que sur les lieux de l'établissement... Ces mots-là, dans la loi, sont exactement les mêmes mots, on n'a pas du tout changé le contenu. Alors, si, par ailleurs... Mais, pour des fins techniques, il faut baptiser ce qu'est ce contenu-là, et on ne voit pas en quoi ça crée un problème. Mais je ne voudrais pas prendre le peu de temps que j'ai sur ça, peut-être que vos spécialistes pourront parler aux nôtres et qu'il y a quelque chose, une dimension qu'on ne saisit pas.

Deuxièmement, je constate ? merci pour votre sondage, nous le déposer ? je le constate ? d'ailleurs, je suis sûr que l'opposition et les deux partis vont constater que deux tiers des Québécois sont favorables à la loi qui est déposée, et donc ça...

M. Legault: ...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Rousseau, la parole est au ministre.

M. Bachand (Outremont): ...deux tiers sont favorables à ce que les supermarchés puissent ouvrir entre 17 et 20 heures, ce qui est l'objectif principal de la loi, mais que ça tombe juste à 45 % quand on parle des autres commerces, donc il n'y a même pas une majorité. Je vais juste constater ça.

Ma question va plus porter... Vous dites: l'équité, puis je comprends ce que vous dites. Maintenant, il y a déjà une exception pour l'alimentation; elle existe déjà, cette exception-là, vous avez raison, dans une loi qui est très, très simple, dans notre loi actuelle, qui couvre tous les commerces au Québec, mais il y a une exception pour les restaurants, une exception pour les pharmacies puis il y a une exception pour les magasins d'alimentation, elle est déjà en place. Les magasins d'alimentation, la semaine, peuvent ouvrir après 21 heures, avec quatre employés. Les magasins d'alimentation peuvent déjà, le samedi, dimanche, après 17 heures, ouvrir avec quatre employés.

Il y a 300 000 consommateurs qui y vont puis qui sont mal servis. Je sais que vous êtes d'accord pour que les gens soient bien servis, mais on ne change pas le fait qu'il y a 300 000 personnes qui magasinent. Alors, j'essaie de comprendre en quoi juste de leur donner du service, ça va déséquilibrer les choses. Puis, comme on n'a pas grand temps, en même temps, je vais poser la question aux gens de La Coop fédérée puis aux gens de Korvette: Vous allez ouvrir vos magasins, là, vous demandez l'équité, puis vous allez les ouvrir jusqu'à 20 heures le dimanche soir?

M. Binette (Daniel): Quand la loi a changé sur les heures d'ouverture, moi, le lendemain de Noël, j'étais fermé, en seulement nos voisins étaient fermés les dimanches. Puis, nous autres, on a été dans les derniers à ouvrir. À un moment donné, la force du marché fait qu'on est obligé d'ouvrir. Puis le lendemain de Noël aussi, dans le sens que tout le monde vont ailleurs. Si tu veux rester en affaires, tu es obligé d'ouvrir.

Maintenant, on est ouvert les dimanches. En heures d'ouverture, c'est nos meilleures journées de la semaine. C'est là qu'on veut le plus à l'heure. Donc... puis le lendemain de Noël est très bon. Si...

M. Bachand (Outremont): ...

M. Binette (Daniel): Mais si... Pourquoi le gouvernement va décider pour moi si je peux ouvrir ou non? Moi... C'est une arène de boxe un peu, puis, moi, bien, j'ai pas le droit de fesser sur le visage de l'autre, mais l'autre, il peut fesser partout. C'est un peu ça.

Moi, je veux avoir la possibilité d'ouvrir puis je vais m'adapter à chacune des villes selon la compétition ou les besoins des consommateurs.

M. Bachand (Outremont): Je comprends. Je comprends.

M. Binette (Daniel): Mais si... On m'interdit d'ouvrir.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci de votre réponse. Ce que je comprends de votre réponse... Moi, je suis un gars très pragmatique, là, pas théorique, parce que je demande si... Parce qu'en pratique on ne change pas l'équilibre, selon nous, parce que les 300 000 consommateurs, les 330 000, ils vont déjà dans les magasins d'alimentation après 17 heures.

Mais ce que vous, de La Coop fédérée, ce que vous dites en demandant ça, c'est que vous dites à vos employés, aux consommateurs: Vous allez ouvrir vos magasins le dimanche soir. C'est un droit théorique... très pratiquement, vos pratiques commerciales.

M. Gingras (Claude): Plus d'heures d'ouverture, pour nous, c'est une contrainte, c'est bien évident. Dans certains marchés où il n'y a pas de population suffisante, c'est bien normal qu'on n'ouvrira pas. Pour contrer ça, bien souvent, on est obligé, nous aussi, de changer nos concepts. On a maintenant des concepts où on intègre dépanneurs, stations-service, centres de rénovation, et là on peut se permettre d'ouvrir.

Et on rajoute évidemment... Avec ces nouveaux horaires là que vous ajustez aux grands centres, vous ajoutez au facteur d'attraction des grands centres urbains. Et ça, ça va faire en sorte que le monde vont rester plus longtemps dans les grands centres, moins longtemps en région. Et, nous, on est là pour donner le service en région aussi. Et je peux vous dire que les petites communautés en ont besoin, de services en région.

Alors donc, il y a un équilibre à réussir à créer. Et ce n'est pas vrai qu'on va tous les ouvrir. Je vous mentirais de dire ça. Dans les grands centres, oui; dans les plus petits centres, c'est bien sûr que non. Le volume n'est pas là.

M. Bachand (Outremont): Mais ce n'est quand même pas comme si on décidait aujourd'hui d'ouvrir les magasins d'alimentation. Parce qu'on parle d'alimentation, là, qui est un besoin un peu plus fondamental que les autres produits, là. Les gens, il faut qu'ils nourrissent leur famille.

Mais ce n'est pas comme si on décidait: Ah, c'est fermé. On ouvre, on crée un déséquilibre. Il y a aujourd'hui 330 000 Québécois et Québécoises qui magasinent dans les magasins, qui font leur épicerie le samedi soir et le dimanche soir. Je ne pense pas que ça monte à 500 000.

M. Gingras (Claude): Si vous permettez, M. le Président...

M. Bachand (Outremont): Oui. Oui, tout à fait.

M. Gingras (Claude): Attention, il n'y a plus de magasins qui sont purement dans l'alimentaire. C'est ça que mes collègues essaient de passer comme message. Il n'y en a plus, de magasins qui sont purement dans l'alimentaire, et même nous, on se doit de se diversifier pour vraiment offrir une gamme plus large à la clientèle.

Alors, on ne parle pas juste d'alimentation. Puis ce serait intéressant de comparer vraiment, là, comment il y a de volume, là, vraiment d'alimentation pure dans les épiceries, là, et qu'est-ce qui se vend dans ces heures-là, autant dans toutes les lignes. Tantôt, j'entendais que tout se vend. Et c'est bien évident, s'il est ouvert, le commerce, puis il y a des outils en vente, ils vont en vendre. S'il y a des vidéos à vendre, il va en vendre aussi pendant cette période-là également.

Alors, ça concurrence d'autres types de commerces, c'est bien évident. Et là, ce qu'on constate, pour nous, c'est qu'il y a un manque d'équité. C'est ça, le constat dans le fond qu'on fait.

M. Bachand (Outremont): Une dernière question, M. Lafleur. Et je comprends votre point, là, d'équité que vous demandez. Vous faites votre bonne plaidoirie. Vous reconnaissez cependant qu'il y a un problème majeur pour l'alimentation pour 330 000 personnes. Alors, est-ce que vous souhaiteriez... Je vais prendre la même formulation que mon ami tout à l'heure ? je n'ai pas le droit de dire ça, nos amis, mais ça ne fait rien ? mon ami et collègue de l'opposition. Alors, entre cette loi-là et le statu quo qui continue à brimer 330 000 personnes d'un service adéquat, vous préféreriez le statu quo?

M. Lafleur (Gaston): Honnêtement, oui, parce que ça doit être équitable, et ce n'est pas équitable, cette loi-là. Alors...

M. Bachand (Outremont): C'est clair. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? M. le porte-parole... Non, pas le porte-parole, M. l'adjoint parlementaire.

M. Gabias: Député de Trois-Rivières? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Député de Trois-Rivières en plus? Bien, le député de Trois-Rivières. Allez-y, M. le député.

n (12 h 50) n

M. Gabias: Alors, merci, messieurs, de votre participation, et elle a le mérite d'être claire. Maintenant, je veux revenir sur un peu la dernière question du ministre parce que... et en même temps revenir sur l'introduction du député de Rousseau en ouverture qui questionnait le motif pour le ministre d'avoir déposé le projet de loi au moment où il l'a déposé. Il me semble que c'est assez clair. Quand on parle de cette loi-là, évidemment elle encadre et à la limite elle restreint... elle est restrictive à une libre concurrence, à un libre commerce, là. L'idéal serait: ouvert toutes les heures du jour et de la nuit que les commercent veulent bien ouvrir. Mais faire ça, ce n'est pas tenir compte également des gens qui y travaillent possiblement. Donc, il y a un réel besoin, et je pense qu'il faut centrer le projet de loi: c'est de répondre à un irritant qui est important, très important et pour lequel les consommateurs demandent au gouvernement de trouver une solution. En tout cas, moi, comme député qui suis dans tous les commerces et aussi qui fait son épicerie et qui la fait très régulièrement entre 17 heures et 21 heures puis qui la fait également dans la nuit, il y a un problème, il y a un réel problème. Et je comprends de votre réponse que vous souhaiteriez qu'un gouvernement maintienne, conserve ce problème-là sous prétexte que vous n'avez pas réponse complètement à vos demandes?

M. Lafleur (Gaston): Non. Ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement considère la raison d'être de cette législation-là, qui est une législation qui doit appliquer l'équité sur l'ensemble des commerces de détail, et de trouver la solution très simple qui est de mettre ça à 20 heures samedi et dimanche pour l'ensemble de la plage des commerces de détail au Québec. Point final. Et à ce moment-là, le droit va être consacré. On a un droit de commercer. On vous explique aujourd'hui, la concurrence fait que c'est totalement mélangé. Je pense que ça peut créer divers problèmes en région, etc. Alors, ce qu'on demande essentiellement, c'est que vous appliquiez la disposition que vous souhaitez non seulement pour l'alimentaire, mais pour l'ensemble du commerce de détail, et c'est réglé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, monsieur... Bougez pas, là, que je me retrouve. Voilà, M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Sylvain): Juste un point important, M. le ministre. Vous mentionnez qu'on ne changera pas l'équilibre, bon, parce qu'on est déjà ouvert. Il y a une chose qui est importante qu'on doit garder en considération. La règle restrictive de quatre employés présentement crée une pression négative sur ce commerce-là. Madame a mentionné plus tôt que ça lui est déjà arrivé de laisser le panier. Je connais plein de gens qui auraient besoin, mais qui ne le font pas. Dès qu'on enlève cette règle restrictive là, les données actuelles sont changées complètement.

Ce n'est pas vrai que le volume actuel généré en alimentation va rester le même dans cette plage horaire là et dû au fait que la segmentation n'est plus claire, et c'est à ce moment-là qu'on vient vraiment faire varier les règles existantes du marché. Je voulais juste éclaircir le point avec vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Larouche (Roger): Si vous me permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Larouche.

M. Larouche (Roger): C'est bien ça. En 1992, cette loi-là de quatre personnes collait à la réalité qui était une épicerie. Elle ne colle plus à la réalité du consommateur en 2006, mais elle ne colle plus non plus à la réalité de ce qu'est le commerce en détail, en 2006, et du mot épicerie qu'on a en 2006.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça. D'autres interventions? M. le député de Trois-Rivières.

M. Bachand (Outremont): Oui. Juste sur la question du pouvoir réglementaire. C'est peut-être justement à cause de ce que vous soulevez que les habitudes des consommateurs changent, les formes de commerces changent rapidement. Il nous semble que les gouvernements devraient peut-être s'adapter un peu plus rapidement qu'une fois tous les 10 ans et que, s'il y a des déséquilibres qui se créent, bien sûr il y a des consultations; la Gazette officielle, ça n'empêche pas qu'il y ait une commission, mais qu'on puisse bouger un peu plus rapidement pour répondre à vos besoins comme industrie. Voilà pourquoi on avait mis ce pouvoir-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lafleur, bien sûr.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Bon, écoutez, c'est évident qu'il y a des avantages, des inconvénients à toutes choses. Cependant, quand on regarde comment le gouvernement a présenté le projet de loi actuellement et le manque de compréhension qu'on peut avoir du problème de l'ensemble de l'industrie, on vous l'explique aujourd'hui. Je pense que c'est évident. C'est la première occasion qu'on a, depuis le début de toute cette histoire-là, de venir s'expliquer à quelqu'un, expliquer nos préoccupations et de voir comment on peut faire en sorte d'amener un projet de loi qui puisse être satisfaisant. Bien, écoutez, je pense qu'on a des craintes légitimes que peut-être ce type de législation là nécessite une intervention de l'Assemblée nationale plutôt que du gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, ça va, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Trois-Rivières, pas d'autres interventions? Je vais donc permettre au porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et finances de vous poser quelques questions. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. Lafleur et tous ceux qui vous accompagnent, ça nous fait plaisir de vous écouter, parce que, bon, vous représentez aussi des gens de commerce et je pense que, quand on parle d'équité effectivement, puis de développement économique, votre point de vue est important.

Une première question que je voudrais vous poser, c'est concernant la règle des quatre employés. Vous nous dites, M. Lafleur, dans votre document, à la section qui s'appelle «Les amendes»: «Plus il y a d'exceptions, plus les conditions d'application sont complexes et floues, plus une loi devient ingérable. C'est en amont qu'il faut s'assurer qu'une loi soit applicable, gérable et équitable. Une loi, pour être respectée, doit être applicable et claire. Nous devons être capables de l'appliquer facilement et avoir les ressources pour en assurer son application.»

Si on avait, là, ensemble à dessiner un vraiment projet de loi qui règle les problèmes pour l'ensemble du commerce de détail, il y a comme deux grandes pistes de solution: ou on continue à jouer comme le fait le ministre, dans la règle des quatre employés, puis qu'on dit: Bien, il va y avoir moins d'endroits où avoir des problèmes avec les quatre employés; ou on prend une approche où on dit: Bien, les commerces devraient être ouverts de telle heure à telle heure, et, quand ils sont ouverts, il n'y a pas de limite d'employés. Dans les deux approches, là, laquelle vous préférez, vous?

M. Lafleur (Gaston): Bien, je vous dirais, un «mix» des deux. D'une part, je pense qu'il est important de respecter le principe de la plage horaire à l'intérieur de laquelle tous les commerces peuvent concurrencer, donner accès à leurs clients. Il faut aller un petit peu plus en amont du motif et du pourquoi du quatre employés pour comprendre si on doit le revoir ou le modifier.

Par exemple, on aurait pu penser de dire: Si on a des problèmes du nombre de personnes... parce qu'on a beaucoup de personnes, à un certain moment donné, ça n'a pas de bon sens de servir la clientèle avec quatre employés, bien, on a-tu pensé à monter le nombre d'employés? Quel impact ça aurait par rapport à d'autres entreprises?

Parce qu'on sait qu'à l'époque, en 1992, les dépanneurs étaient aussi en situation... il y en avait premièrement un nombre plus élevé, ils étaient en situation problématique, il y avait des craintes de perte de marché. Alors, un des motifs qui a amené la notion du quatre employés, ça a été aussi une notion de protection de ce segment-là de l'activité, O.K., qui était à risque. Alors, il faut regarder pourquoi on a instauré cette règle-là, et c'est évident qu'après 14 ans, 16 ans, les choses évoluent. Je vais vous dire quelque chose: Actuellement, on l'avait prévu pour la pharmacie, mais la pharmacie, dans le projet de loi, ne bénéficie pas de 20 heures, la pharmacie va fermer à 5 heures. Alors, finalement, pourquoi avait-on la situation dans la pharmacie et qu'est-ce qui a changé depuis ce temps-là? Personne ne le sait. Personne ne s'est posé la question parce qu'on voulait uniquement traiter du volet de la gestion de la clientèle aux caisses en dehors des heures normales.

Alors, pour moi, c'est une réponse facile à donner, oui, sur le cadre. Mais sur les exceptions, il faut aller en amont, se questionner là-dessus et voir: Est-ce que la situation a changé? Et si elle a changé, en quoi elle a changé et comment peut-on l'améliorer, améliorer toujours l'objectif de l'amont initial?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Legault: Oui. M. le Président, je n'ai pas senti, au cours des dernières semaines, d'ouverture de la part du ministre du Développement économique pour étendre son projet de loi à tous les commerces de détail. Bon. J'ai l'ai expliqué tantôt, le ministre, en déposant son projet de loi après le 15 novembre, se trouve à nous faire porter l'odieux de décider si on doit voter pour ou contre ce projet de loi. Moi, je voudrais savoir, là, de chacune des personnes, là ? puis j'aimerais que peut-être vous répétiez qui vous représentez ? de nous dire, là, à nous autres, de l'opposition... Si vous étiez à notre place, là, puis vous aviez deux choix: voter pour le projet de loi du ministre ou voter contre, c'est-à-dire le statu quo, compte tenu de ce que vous nous dites sur l'équité, qu'est-ce que vous nous suggérez de faire, là? Puis, j'aimerais ça peut-être entendre chaque personne répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lafleur, si vous aimiez, oui, casser la glace, à ce niveau-là.

M. Lafleur (Gaston): Bien, écoutez, dans le contexte actuel, je pense qu'il serait essentiel de revoir le projet de loi et je pense que c'est ce que nous venons vous dire. Tant et aussi longtemps que le projet de loi ne s'appliquera pas à tous, que la plage horaire ne s'applique pas à tous, on considère que c'est inéquitable. Alors...

M. Legault: Vous avez dit tantôt au ministre: Je préfère le statu quo. Vous avez dit ça, tantôt.

Une voix: ...

M. Legault: O.K.

n(13 heures)n

M. Lafleur (Gaston): Je préférerais de beaucoup qu'on amende la loi.

M. Legault: O.K. Mais entre les deux choix, vous préférez le statu quo?

M. Lafleur (Gaston): Oui.

M. Legault: O.K. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse?

M. Binette (Daniel): Le moindre mal, c'est le statu quo...

M. Legault: Donc, vous, vous représentez qui?

M. Binette (Daniel): Les Magasins Korvette.

M. Legault: Korvette. Donc, les magasins Korvette, vous préférez le statu quo que le projet de loi du ministre.

M. Binette (Daniel): Exact.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gingras.

M. Gingras (Claude): Le réseau Coop et Unimat, même chose, préfère le statu quo définitivement.

M. Legault: Vous préférez le statu quo, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Larouche.

M. Larouche (Roger): Je préfère le statu quo, aussi.

M. Legault: Vous représentez?

M. Larouche (Roger): Sears Canada.

M. Legault: Pardon?

M. Larouche (Roger): Sears Canada.

M. Legault: Sears Canada, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et M. Godbout.

M. Godbout (Bernard): Pharmaprix, alors les pharmacies. Moi aussi, j'aimerais mieux le statu quo, à moins que vous me dites: Vous manquez quelque chose dans les nouvelles que la santé est réglée au Québec, là, mais je ne pense pas que c'est le cas.

M. Legault: Je vous confirme que non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et M. Prud'homme?

M. Prud'homme (Sylvain): Sylvain Prud'homme, Wal-Mart Canada. Il est bien évident que pour nous le moindre mal, c'est le statu quo. Par contre, on a une occasion unique de venir rectifier une réalité qui n'est plus la réalité, qui est la segmentation alimentaire de 1992.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Prud'homme. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Merci pour votre mémoire. Une question, un constat et une question. J'ai eu la visite à mon bureau de marchands d'alimentation, puis je pense que plusieurs autres députés l'ont eue aussi parce que c'était le dépôt de certaines cartes postales qui ne sont pas une pétition en soi, qu'on ne pouvait pas déposer à l'Assemblée nationale, mais dont plusieurs députés ont... Alors, on me rencontre comme député du comté de René-Lévesque puis on me rencontre comme porte-parole au niveau du travail. On me dit qu'effectivement c'était plus une rencontre pour m'ajuster sur le fait que, depuis 1992, c'est la première fois qu'il se dégage, depuis 1992 à aller en 2006, un consensus large de l'ensemble des acteurs sur le fait qu'on revoit les règles des heures d'ouverture.

Ma première question, c'est: Un, est-ce que vous faisiez partie de cette table, je dirais, de rencontre qui dégageait ce certain consensus? Si oui, qu'est-ce qui fait en sorte qu'on se ramasse ici, aujourd'hui, 15 jours avant les fêtes puis que le dossier ait dérapé autant que ça?

M. Lafleur (Gaston): Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est la première fois que nous avons l'occasion de nous exprimer devant qui que ce soit. J'ai eu l'occasion personnellement d'adresser une lettre au ministre le 3 novembre dernier, où j'ai reçu un accusé réception mais documentaire seulement, mais on n'a pas eu aucune occasion de pouvoir échanger avec le ministre ou d'être impliqués de quelque façon que ce soit dans les négociations. D'ailleurs, je pense que c'est un petit peu normal aussi qu'on n'ait pas été impliqués dans le processus certainement au départ parce qu'avant tout les gens de l'alimentaire identifiaient comme leurs propres problèmes et, s'ils étaient capables de négocier un consensus entre eux, peut-être qu'ils seraient venus nous voir après. Mais finalement on ne sait pas trop comment ça s'est passé. Tout ce qu'on a appris, c'est qu'il y a un projet de loi qui a été déposé vendredi.

M. Dufour: En additionnelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Dufour: Donc, ce que vous me dites, c'est que vous n'étiez pas du départ par rapport aux premières rencontres au niveau du consensus...

M. Lafleur (Gaston): On n'a pas été du tout impliqués.

M. Dufour: ...mais au fur et à mesure que les négociations... ou qu'il y avait des tractations qui se faisaient, jamais vous n'avez été consultés ou appelés concernant le projet de loi... bien, le projet de loi est déposé, mais par rapport au fait de tout ce qui se passait via les heures d'ouverture.

M. Lafleur (Gaston): Non, absolument pas.

M. Dufour: La réponse, c'est non?

M. Lafleur (Gaston): Non.

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions, M. le député de Rousseau? Non, ça va. M. le député de Trois-Rivières. J'ai cru comprendre... Oui, M. le ministre, il vous reste trois minutes d'intervention.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je suis en train d'oublier ma première idée, mais, à ce que je sache, M. Lafleur, il y a eu des échanges avec le ministère. Vous avez fait part d'un certain nombre de vos considérations avec le ministère. Il y avait une table alimentaire; avec le ministère, il y a eu des échanges, le ministère... ça fait partie...

M. Lafleur (Gaston): Ce n'était pas une consultation, c'était uniquement l'établissement de préoccupations, et nous souhaitions savoir ce qui se passait. Et on ne nous a pas informés plus que ça. Alors ça, on ne peut pas appeler ça des discussions, des négociations, des tractations et sûrement pas des négociations dans le contexte où la question a été posée avec des groupes de détaillants auxquels nous n'avons pas été impliqués.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Messieurs, je vais vous dire: je suis très surpris de votre réponse. Je comprends que vous souhaitez une libérisation des heures de commerce, que vous souhaitez avoir vos parts de marché, mais je suis étonné qu'à la réponse: Préférez-vous un statu quo plutôt que la solution qui est proposée pour répondre à des besoins de consommateurs? Parce que sûrement que, dans les années prochaines, possiblement vos consommateurs vont réclamer la même action que le gouvernement s'apprête à poser aujourd'hui.

Et moi, je veux saluer le courage du ministre, parce qu'effectivement il aurait été facile, le statu quo, on ne touche à rien. C'est clair qu'on va... Et, moi, je suis à peu près persuadé qu'à la fin des consultations on va se rendre compte qu'il n'y a pas personne de d'accord complètement sur tout, sauf possiblement au-delà de 300 000 consommateurs qui veulent cesser de faire la file entre 5 heures et 7 ou 8 heures, le soir, les samedis et dimanches.

Donc, je vous avoue je suis très étonné de votre réponse lorsque vous dites: Statu quo. Ça veut dire... reparlons de cette question-là dans deux, trois ans peut-être, jusqu'à ce qu'il y ait un ministre assez courageux pour réouvrir la question et de répondre aux besoins des consommateurs, en sachant très bien qu'il y a des intérêts corporatifs qui vont venir nous dire: Bien, nous, on aimerait mieux, on aimerait mieux, puis il y aura des syndicats qui vont dire: On ne veut pas du tout. Honnêtement, je suis très surpris de votre réponse.

M. Lafleur (Gaston): Bien, ça me fait plaisir. Voici, je vous dirais que si nous avions, dans le commerce de détail, les mêmes restrictions qu'il y a dans l'alimentaire, nous aurions été les premiers à venir vous voir et vous dire: C'est intenable. Alors, c'est évident, on l'a expliqué tout à l'heure, à cause de la structure. C'est que le commerce de détail, en général, hormis alimentaire, n'a pas la possibilité d'ouvrir en dehors des heures normales. O.K. Alors, samedi et dimanche, à 5 heures, là, nous, on ferme, on n'est pas ouverts.

Alors, évidemment, c'est un petit peu difficile pour nous de vous démontrer quel serait l'impact si on devait ouvrir nous aussi à quatre, parce qu'on nous interdit d'ouvrir. Or, la solution que vous utilisez, c'est d'extensionner la plage horaire pour solutionner le problème. Le problème, il est là, c'est la solution avec laquelle on a un problème, parce que cette solution-là devrait s'appliquer à tous. C'est ça qui est le problème, là. O.K. Si vous aviez une autre solution, augmentation du nombre d'employés, je ne sais pas, c'est peut-être une autre histoire, mais là vous ouvrez la plage horaire avec des entreprises qui vendent toutes sortes de produits, O.K., qui ont plusieurs employés. Les caisses, là, ce n'est pas nécessairement, comme on dit, le poissonnier en arrière, le boucher, on parle d'ouvrir, donc d'offrir le plein service. C'est ça dont on parle, là, ici. Alors, offrir le plein service dans le cadre, ça vient enlever la restriction, ça vient augmenter la plage horaire, et cette plage horaire là fondamentalement doit s'appliquer à tous. Et c'est ça qu'est la difficulté, et c'est ça qu'est le problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lafleur, c'est tout le temps dont nous disposons pour le côté ministériel. Donc, j'ai cru comprendre que M. le député de René-Lévesque avait une intervention? M. le député.

M. Dufour: Oui, une dernière, c'est suite à la question que le ministre a posée. Le ministre parlait qu'il y a eu un échange avec le ministère. Concrètement, est-ce que, là, selon vous, par rapport à ce que le ministre a dit, est-ce que vous avez été un tant soit peu consulté dans ce dossier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Et d'autre part, j'aimerais vous mentionner, M. le ministre, que le sondage vient d'établir qu'au moins 2,5 millions de consommateurs au Québec, 45 % ? il y en a qui gagnent des élections avec moins que ça; 45 % ? des consommateurs québécois nous indiquent qu'ils sont intéressés à ce que les autres commerces soient ouverts aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Pas d'autre intervention.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Bon retour chez vous, messieurs.

Le Président (M. Jutras): Nous reprenons donc nos travaux. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Alors, le premier groupe de l'après-midi, nous recevons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Alors, bonjour, messieurs. Bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, je demanderais au principal porte-parole de s'identifier et d'identifier la personne qui vous accompagne. Par la suite, vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par après, il y aura un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels, et par après, un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition. La parole est à vous.

M. Prévost (Simon): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Simon Prévost. Je suis directeur des Affaires législatives à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour la section Québec. Avec moi, il y a André Lavoie, qui est analyste principal des politiques.

Je voudrais d'abord, avant de commencer, rappeler aux membres de la commission que la FCEI, c'est l'association patronale qui défend les intérêts des PME au Québec et au Canada. On compte 25 000 membres au Québec, 105 000 membres au Canada. Plus spécialement dans le commerce de détail, on a 8 000 membres, donc 8 000 entrepreneurs qui sont membres chez nous. Et, dans le secteur de l'alimentation en particulier, on a 700 propriétaires d'entreprise qui sont membres de la FCEI et qui sont essentiellement des dépanneurs indépendants, des petites épiceries de quartier, mais aussi, dans certains cas, des franchisés des grandes chaînes comme Metro, par exemple.

Nous sommes très heureux, M. le Président, d'avoir enfin la possibilité de rencontrer les membres de la commission et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour faire valoir le point de vue de nos membres sur la question des heures d'ouverture des magasins, et plus particulièrement sur le projet de loi n° 57.

D'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais préciser au ministre que, par le biais du projet de loi n° 57, lorsqu'il juge vouloir régler un problème pour les consommateurs les samedis et dimanches en particulier, eh bien, nous, on pense qu'on peut très bien faire cela tout en tenant compte de la situation des entreprises et aussi en tenant compte de la situation des travailleurs. Pour le moment, force est de constater que le projet de loi n° 57 et aussi d'ailleurs toute la démarche qui l'accompagne n'ont pas pris en compte l'intérêt des petits détaillants ni celui des travailleurs, d'ailleurs. Le projet de loi que nous avons devant nous, de l'aveu même du ministre, prend en considération l'intérêt des consommateurs mais évidemment, par ricochet, prend en considération l'intérêt des grandes chaînes d'alimentation. Faut-il rappeler que plusieurs des modalités du projet de loi qui régit les heures d'ouverture des commerces visent à procurer un équilibre entre les grands joueurs de l'industrie et les petits détaillants? Quelque part en cours de route, on dirait qu'on a un peu perdu cet aspect-là de vue.

M. le Président, j'aimerais faire remarque que, lorsque le ministre s'engage à défendre l'intérêt des consommateurs dans ce dossier, il porte le chapeau d'un hypothétique ministre de la consommation. Nous nous serions plutôt attendu que, en tant que ministre du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, il s'attache à prendre en considération davantage le point de vue des entrepreneurs et des entreprises. D'un point de vue économique, il semble tout simplement s'être trompé de côté de l'équation économique producteurs-consommateurs.

Ceci dit, malgré ça, on croit qu'il est tout à fait possible de présenter une solution plus avantageuse pour les entreprises mais qui tienne compte, tout autant que la proposition du ministre, de l'intérêt des consommateurs. À la FCEI, notre façon de fonctionner, avant de prendre position, c'est de demander l'opinion de nos membres. Alors, encore une fois, cette fois-ci, on l'a fait, on a fait un sondage sur différents scénarios, au début du mois de novembre. Pour vous faire part des résultats du sondage et puis aussi de la position qui en découle à la FCEI, j'inviterais mon collègue André Lavoie à vous résumer tout ça.

n(15 h 10)n

M. Lavoie (André): Merci, M. le Président. Alors, comme mon collègue Simon Prévost vient de l'évoquer, il y a différents scénarios effectivement qui ont été abordés dans le sondage qu'on a fait auprès de 1 273 membres, entre le 1er novembre et le 10 novembre dernier, afin d'évaluer l'opinion de nos membres sur ces différents scénarios. Alors, comme Simon l'indiquait tout à l'heure, la FCEI compte parmi ses membres des propriétaires de magasins d'alimentation, des dépanneurs, mais aussi des entrepreneurs qui proviennent de différents milieux et qui fréquentent les épiceries, et c'est dans ce sens-là que nous avons voulu connaître leur point de vue.

Alors, il y a quatre scénarios qui ont été évoqués auprès des différents... dans le sondage comme tel. Le premier scénario était tout simplement le maintien du statu quo, donc le scénario a. Le scénario b était qu'il n'y ait pas de limite au nombre d'employés sur place dans les magasins d'alimentation, ni au nombre d'heures d'ouverture des épiceries, donc la libéralisation totale, là, de ce point de vue là. Le troisième scénario, le scénario c, était une limite quant au nombre d'employés sur place mais fermeture des épiceries à 22 heures, les jours de semaine, et 21 heures les fins de semaine. Et finalement le dernier scénario, qui était le scénario qui se rapprochait le plus du projet de loi n° 57, qui était le maintien de la limite actuelle d'un nombre d'employés... d'un maximum de quatre employés, pardon, après 21 heures, les jours de semaine, mais seulement après 19 heures, les fins de semaine, plutôt qu'à 17 heures. Donc, on était à une heure de différence, là. On comprend que le scénario d était celui qui se rapprochait le plus du projet de loi n° 57.

Alors, quelles sont les conclusions qu'on peut tirer à partir de l'opinion de nos membres? Bien, d'abord, ce qu'on constate, c'est que les dirigeants de PME sont des gens dont le point de vue évolue. Alors, si on regarde à partir de... en comparaison, là, par exemple, avec 1992, lorsque la loi avait été réouverte, que les dirigeants de PME sont généralement favorables à une plus grande libéralisation du nombre d'employés dans les surfaces, et même, à certains égards, à une certaine prolongation des heures d'ouverture.

Les deux scénarios qui, je vous dirais, ont retenu, M. le Président, le plus la faveur de nos membres sont le scénario b, qui était celui de la libéralisation complète, et le scénario c, qui était une libéralisation au niveau du nombre d'employés, avec une limite au niveau des heures d'ouverture des grandes surfaces. À eux deux, ces deux scénarios-là recoupaient les deux tiers de nos membres, à peu près, donc à peu près un tiers dans chaque cas, dans les deux scénarios, des membres se prononçaient en faveur de cette hypothèse-là.

Ce qui est intéressant, c'est que ce qu'on constate, quand on regarde pour l'ensemble de nos membres, le scénario qui était celui proposé, le dernier scénario, celui qui se rapproche le plus du projet de loi n° 57, est celui qui recueillait la moins grande faveur, donc une plus faible proportion d'appui. Environ 15 %, je vous dirais, de nos membres s'étaient prononcés en faveur de ce point de vue là.

Alors, si on regarde dans le secteur des marchés d'alimentation et des dépanneurs, parce qu'on regarde de façon plus spécifique, chez les... On a sondé également... On peut faire un découpage, là, au niveau de nos sondages, et on a fait le découpage spécifiquement pour le secteur du marché de l'alimentation. Et ce qu'on constate, c'est qu'il y avait très peu de gens qui étaient en faveur d'une complète libéralisation, c'est-à-dire libéralisation tant au niveau du nombre d'employés sur les surfaces qu'au niveau du nombre d'heures.

Par contre, si un changement devait être proposé, je vous dirais que le scénario qui retenait la plus grande faveur était le scénario c. Donc, si je vous... Pour vous rappeler, c'était celui où il n'y avait aucune limite quant au nombre d'employés, pendant un certain nombre d'heures d'ouverture, mais une limite au niveau du nombre d'ouvertures. C'est celui qui retenait la plus grande faveur. Et je vous dirais également qu'il y avait un grand penchant également pour le statu quo. Et le report du moment de l'application de la limite de quatre employés à 19 heures, les fins de semaine, du point de vue... en fait, ce qui était le scénario qui se rapprochait le plus du projet de loi n° 57, c'était à peu près un membre sur cinq, donc à peu près 20 % de nos membres dans ce secteur-là qui étaient en faveur de ça. Donc, là encore, ce scénario-là retenait moins, en fait, la faveur de nos membres.

Donc, à la lumière de ce sondage, on constate que les dirigeants de PME sont généralement favorables à la levée des restrictions qui pèsent actuellement sur les détaillants en alimentation, qu'ils souhaitent ouvrir leurs portes au-delà des heures normales prescrites par la loi mais tout en limitant le nombre d'heures d'ouverture. Et, chez les détaillants en alimentation, je vous dirais que la position générale est la même, quoiqu'on sente qu'il y a une plus grande réserve de la part des gens qui penchent effectivement pour le statu quo. Et ça s'explique, ça, de la façon suivante, c'est que... Et on revient un peu, dans le fond, à la raison d'être de la loi, en 1992, qui était d'assurer une certaine protection à ces petits détaillants en alimentation là, notamment les dépanneurs et les petites surfaces. Donc, pour une plus grande protection de la loi, évidemment, ils optent à ce moment-là pour le statu quo.

Je vous dirais qu'en fonction justement du sondage qu'on vient de mener et également des commentaires, parce que, lorsque la FCEI opère ses sondages... Celui-ci a été fait de manière électronique auprès de nos membres. Lorsqu'on opère nos sondages, on est capable d'aller chercher tous les commentaires, on laisse une section commentaires pour nos membres, et nous avons, écoutez, je pense, une dizaine de pages de commentaires de la part de nos membres. C'est un sujet qui est très, je vous dirais... Les gens ont ça vraiment à fleur de peau, hein, ça les touche à tous les jours. Donc, on avait beaucoup de commentaires, et, en fonction des commentaires formulés, il y a certains constats qu'on peut tirer, et les constats sont les suivants.

Le premier, je vous dirais, c'est qu'on doit tenir compte de la position évidemment de tous nos membres mais également, évidemment, de ceux qui sont les principaux concernés, ceux du domaine de l'alimentation, qui souhaitent une certaine forme de protection. M. le ministre, M. le Président, je vous dirais qu'un dépanneur, c'est un dépanneur. Un dépanneur, c'est fait pour dépanner, hein, le mot le dit, et il n'y a plus de raison d'être d'un dépanneur à quelque part lorsque toutes les surfaces sont ouvertes à toute heure du jour.

La deuxième chose, c'est que la limite de quatre employés est difficilement applicable du fait que, selon nous, ça crée un travail énorme au niveau des inspecteurs comme tels, donc déjà d'essayer de... Et, moi, à titre de consommateur, j'ai posé la question des fois, j'allais dans les grandes surfaces, le soir, puis je posais la question des fois à des gérants d'épicerie, etc., et on nous dit tous: Après un certain nombre d'heures, opérer une surface à quatre employés, c'est pratiquement impossible, une grande surface à quatre employés, c'est pratiquement impossible. Même avec les caisses aujourd'hui, là, les caisses où vous passez les objets vous-même, c'est excessivement difficile. Donc, grande difficulté également, je vous dirais, pour les inspecteurs comme tels du gouvernement qui doivent rentrer dans les surfaces et constater: Est-ce qu'effectivement il y a un bris ou non au niveau de l'application de la loi?

Et la dernière chose, je vous dirais, le dernier constat qu'on fait, c'est... dans le fond on s'est dit: Comment est-ce qu'on peut avoir une position équilibrée? Comment est-ce qu'on peut avoir une position qui soit équilibrée pour les consommateurs évidemment, je crois que c'est un des soucis du ministre dans ce cas-ci et c'est très légitime, mais en même temps pour les entreprises, qu'elles soient grandes ou petites, et tout en assurant une certaine forme de protection? Donc, c'est une question pour nous de laisser toute la marge de manoeuvre à l'intérieur de certaines plages horaires qui soient déterminées au-delà desquelles les plus petites surfaces que sont les dépanneurs notamment peuvent prendre la relève à ce moment-là, prendre le relais, et assurer un service qui soit acceptable pour les consommateurs.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé?

M. Lavoie (André): Peut-être en conclusion.

M. Prévost (Simon): Bien, en conclusion, on vous a fait distribuer par ailleurs certaines modifications, mais je pense qu'on pourra... vous pourrez en prendre connaissance, certaines modifications que notre position nécessiterait au projet de loi n° 57.

Ceci dit, elle se résume ainsi, notre position: de permettre aux magasins d'alimentation d'ouvrir de huit heures à 21 heures tous les jours de la semaine mais de fermer ensuite, et, quand ces magasins-là sont ouverts, de n'avoir aucune restriction quant au nombre d'employés. On ne croit pas qu'une réglementation ou une législation qui nécessite que le gouvernement vérifie à chaque jour comment une entreprise gère ses ressources humaines soit une bonne réglementation. Comment aller obtenir le même objectif? C'est en réservant les plages horaires aux dépanneurs, donc de 8 heures à 21 heures tous les jours mais fermer ensuite.

Maintenant, ce qu'on demande au ministre en résumé, c'est de prendre en considération les modifications qu'on propose au projet de loi n° 57 parce qu'on croit que non seulement ce sont des modifications qui sont bonnes pour les consommateurs et qui règlent le problème du samedi et du dimanche soir, soit dit en passant, mais qui sont aussi acceptables aux autres parties, les petits détaillants, et aussi les travailleurs parce qu'il y a un enjeu de conciliation travail-famille là-dedans.

Et si, M. le Président, le ministre n'est pas convaincu du bien-fondé des propositions qu'on fait, eh bien, on l'invite à préciser, à faire preuve de leadership puis à asseoir autour d'une table les différents intervenants pour en arriver à une solution négociée. À notre avis, n'importe quelle solution négociée à l'heure actuelle, dans le cadre d'une vraie négociation, où toutes les parties sont présentes, serait meilleure que cette solution-là qui, à notre avis, sort un peu de nulle part. Donc, pour la FCEI, le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'est pas acceptable. Merci, M. le Président.

Est-ce qu'il me reste quelques secondes? Il y aurait un élément.

Le Président (M. Jutras): Oui. Oui.

M. Prévost (Simon): Alors, écoutez, il y a un élément qu'on a oublié de mentionner mais qu'il faut vraiment soulever, c'est l'article 4.1 du projet de loi n° 57, qui stipule qu'on pourrait éventuellement faire des modifications à la loi par réglementation. Pour nous, c'est un non-sens parce que c'est l'essence même de la loi qui serait modifiée par règlement, et ça laisse beaucoup trop de discrétion à un ministre, et on ne croit pas que ça devrait être réglé par décret, ce genre de question là. Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs. M. le ministre, la parole est à vous.

n(15 h 20)n

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. Merci de votre présentation, même si évidemment je ne partage pas... Si je veux me faire philosophe quelques instants, c'est surprenant de voir qu'une organisation qui en général plaide pour la liberté de commerce, pas de réglementation, libérez-nous des contraintes et des réglementations, laissez les forces du marché opérer, tout à coup, aujourd'hui, comme disait Jean de La Fontaine: Quand les intérêts commerciaux sont en jeu, là, tout à coup les principes, on change et on s'en va sur d'autres, d'autres types de principes.

Quand vous... Et fondamentalement, ce que vous suggérez en fermant à 21 heures tous les soirs de semaine, c'est vous laissez sur le carreau 300 000 consommateurs, 300 millions de ventes par année de gens qui ne vont pas faire des commandes de dépannage, probablement quelques-uns de ceux-là vont faire des commandes de dépannage dans les grandes surfaces, mais qui vont faire leur épicerie complète pour toutes sortes de raisons dans leur vie personnelle. C'est ça qui les accommode, et je ne vois pas pourquoi le gouvernement réglementerait et interdirait à ces consommateurs ces plages-là, mais je respecte votre opinion. Je suis très surpris, et philosophiquement, que vous vouliez plus de réglementations, deuxièmement, que vous laissiez sur le carreau 300 000 consommateurs.

Et ma question ou ce que je pourrais vous poser, mais je vais laisser la place à mes collègues en commission parlementaire pour vous entendre et tous les députés, mais, si par ailleurs c'est dans cet équilibre qui existe... L'équilibre existe actuellement dans la loi. Il existe la semaine, vous avez raison de le mentionner, il existe depuis 10 ans, et, sur semaine, je vous fais remarquer qu'on ne change absolument rien. C'est le statu quo et c'est vous qui proposez de changer l'équilibre, d'enlever des heures aux grands magasins pour les donner aux dépanneurs sur semaine. Nous, tout ce qu'on fait, c'est de toucher à la fin de semaine et, vous, vous dites: La semaine, fermez les magasins. Si c'est si difficile que ça d'opérer à quatre employés, si les magasins ne sont pas capables, ils vont fermer. C'est des commerçants. Ils sont intelligents. D'ailleurs, ce n'est pas toutes les surfaces qui opèrent toutes les fins de semaine.

Alors, elle existe déjà, cette limitation naturelle qui favorise les petites surfaces au fond et ça a été fait, la règle de quatre, pour éviter de définir des superficies en pieds carrés, 3 000 pi², 4 000, 5 000 pi² ? dans ce temps-là, on raisonne en pieds, on ne raisonne pas en mètres ? et en se disant que c'était ? j'allais utiliser un mot anglais, mais; que c'était ? variable, le nombre d'employés qui était... qui s'approchait au fond des superficies de magasin. Parce qu'un magasin de 45 000, 60 000 pi², c'est très difficile à opérer avec quatre employés, et effectivement il n'y en a pas beaucoup qui restent ouverts toute la nuit, mais il y en a un certain nombre, et il y a 300 000 personnes qui en profitent aujourd'hui pour plus de 500 commerçants, presque 600 qui sont ouverts après 21 heures le soir.

Alors, c'est vous qui à mon avis, respectueusement, avez le fardeau de la preuve, de dire pourquoi vous voulez changer l'équilibre, pourquoi vous voulez changer la loi telle qu'elle existe aujourd'hui du lundi au vendredi en fermant les magasins, et je n'ai pas entendu de bonne argumentation. On n'est pas dans un bazar égyptien où il faut échanger des heures le samedi soir pour le consommateur contre d'autres heures pour d'autres affaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): M. le Président, d'abord, sur un ton plus philosophique parce que, pourquoi pas, on peut faire un peu de philosophie sur la question. Je ne vois pas, nous, où on a changé de philosophie du point de vue de la FCEI parce que, notre philosophie, à la base, c'est de demander l'opinion de nos membres sur les questions qui les intéressent et d'ensuite de faire valoir leur point de vue. Alors, ce qu'on a fait ici, on a consulté, et ça nous a renseignés sur les préférences des joueurs concernés. Alors, c'est un exercice extrêmement stimulant que je suggère au ministre d'essayer à l'occasion et, nous, ce que ça donne, c'est qu'effectivement il y a des propriétaires d'entreprise qui aimeraient... qui n'aimeraient pas que ce soit totalement libéralisé. On doit en tenir compte dans notre position.

D'autre part, sur les raisons qui poussent un certain nombre de consommateurs, 300 000 dit-on, et personnellement je n'ai pas vu encore d'où venait ce décompte-là, bien, moi, je pense que ces consommateurs-là, pour toutes sortes de raisons peut-être, font leurs courses dans des heures atypiques. On croit, nous, que les plages horaires qu'on propose sont suffisantes pour accommoder tout le monde. Ceci étant dit, ce n'est même pas une question ici qui ultimement m'intéresse, moi, comme défenseur des intérêts des membres chez nous. C'est qu'en fait je leur ai posé la question: Qu'est-ce qu'ils préfèrent? Et, dans une très grande portion, ils préfèrent un scénario qui ressemblait beaucoup au scénario qui a été véhiculé dans les médias, notamment par les grandes chaînes à un certain moment donné des discussions, c'est-à-dire où elles proposaient de fermer à 22 heures la semaine et 21 heures la fin de semaine.

Pour ce qui est du bazar égyptien, M. le ministre, et bien, la question, ce n'est pas de savoir si on doit piger à gauche ou droite ou marchander des heures versus d'autres heures. La question, c'est de savoir dans quelle mesure on propose des solutions équilibrées, et on fait en sorte que l'ensemble des joueurs concernés sont à l'aise avec les situations proposées, et force est de constater que, pour le moment, ça ne semble pas être le cas quand on regarde en tout cas les réactions que le projet de loi suscite. Donc, est-ce qu'on doit aller dans un bazar égyptien et marchander? Si c'est ce que ça prend pour qu'on ait un consensus qui tienne la route, eh bien pourquoi pas aller faire un petit tour au Caire?

M. Bachand (Outremont): Vous conviendrez avec moi que c'est vous qui proposez un changement sur les heures de semaine et non pas moi.

M. Prévost (Simon): C'est tout à fait vrai, mais c'est dans la mesure où la proposition que vous faites, qui modifie la situation la fin de semaine, appelle d'autres réflexions pour en arriver à une situation qui soit plus équilibrée sur l'ensemble de la semaine.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser la parole à mes collègues, mais, juste pour souligner, quand les gens depuis le début... D'ailleurs, mon collègue, mon honorable collègue de l'opposition, porte-parole, soulignait le presque consensus auquel tout le monde fait référence dans les discussions qui ont lieu de façon assez intense, qui ont eu lieu tout au courant de l'été, dans lesquelles on ne s'est pas mêlés, entre les grandes chaînes, les petites et les dépanneurs, le presque consensus est aussi large, est aussi étroit peut-être que ce qui nous sépare ici, mon cher collègue, mais aussi large que l'idéologie qui nous sépare sur certains dossiers et aussi profond. C'est juste 300 millions de dollars de différence par année entre fermer à 9 heures... fermer à 9 heures et 10 heures, c'est 200 millions de différence. Il y a quand même un fossé important. Mais je passe la prochaine question à un de mes collègues ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lavoie, vous vouliez ajouter... J'ai cru comprendre que... Non. M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Sur la question de la somme d'argent qui a été avancée par le ministre, moi, j'aimerais savoir dans quelle mesure ces gens-là, qui devraient peut-être s'accommoder de modifications à la loi sur les heures d'ouverture, vont s'abstenir de faire l'épicerie tout simplement parce que les heures ont changé. On parle ici de substitution dans le temps du moment où on dépense nos dollars en alimentation, on ne parle pas ici d'une perte nette de chiffre d'affaires pour les grandes chaînes si on modifiait les heures d'ouverture. Les gens ne vont pas arrêter de manger pour autant, là.

M. Lavoie (André): Peut-être en...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lavoie.

M. Lavoie (André): Peut-être en complément sur que le ministre évoquait, tout à l'heure, au niveau justement du scénario de semaine. Je crois, M. le Président, ce qu'on a demandé à nos membres, c'est de se prononcer sur deux scénarios qui évoquaient la question de la libéralisation des heures versus la libéralisation du nombre d'employés. Je crois définitivement que la libéralisation du nombre d'employés est quelque chose qui... en tout cas, de façon générale, quand on regarde les commentaires de nos membres, on ne peut pas découper ça puis appliquer ça uniquement à la fin de semaine. De façon générale, c'est le principe comme tel sur lequel nos membres se prononcent. Et qu'on soit en heures de fin de semaine ou en heures de semaine, il n'en demeure que sur le principe comme tel, sur l'idéologie, de dire à un dirigeant d'entreprise qu'il va limiter le nombre d'employés pour un certain nombre d'heures, mais c'est là-dessus justement qu'ils se sont prononcés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lavoie. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, M. Prévost, M. Lavoie, ça me fait plaisir de vous recevoir aujourd'hui. J'ai pris attention en écoutant votre présentation, et on va lâcher un peu la philosophie puis on va revenir un peu sur le terrain des vaches, qu'est-ce que vous en pensez? Et la question qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas de savoir comment peut-on satisfaire le plus de clients à l'intérieur de ce que vous avez comme organisation, mais c'est de voir comment on peut arriver à faire en sorte que vos organisations que vous représentez puissent créer de la richesse, puissent continuer de prospérer pour qu'à quelque part on puisse en avoir davantage, de membres qui fassent partie de votre fédération.

Et, lorsque je vous entendais, M. Prévost, dire que ce n'est pas parce qu'on ouvrir les heures plus larges qu'on va manger plus, je suis d'accord avec vous, mais, quand on va ouvrir les heures plus larges, on va permettre à des gens de s'adapter à cette réalité-là, qui n'est pas la même réalité qu'il y a une dizaine d'années, par exemple. Rappelez-vous du débat sur les ouvertures des épiceries du dimanche, combien ça poignait les gens aux tripes. Mais, aujourd'hui, est-ce qu'à quelque part les gens ne sont pas contents de cette démarche-là qui a été faite? Ma mère allait faire l'épicerie, moi, tous les jeudis. C'était ça, la grosse journée d'épicerie, c'était le jeudi après-midi, des fois le vendredi. Moi, j'ai quatre enfants, M. Prévost, et normalement je serais considéré comme une famille ayant à faire une grosse épicerie une fois par semaine. On y va à tous les jours, à l'épicerie.

Et, moi, ce que je remarque et ce qui me fatigue le plus, c'est qu'à quelque part, quand on arrive le samedi puis le dimanche ? parce que c'est souvent comme ça que ça se produit ? après 5 heures, il y a des grandes files d'attente où, là, à un moment donné, tu entends toutes sortes de commentaires, où les gens qui travaillent sur le terrain, qui sont à la caisse, ou l'emballeur ? parce qu'il n'y a pas tout le temps des emballeurs, étant donné que la loi ne permettait pas d'avoir plus de quatre employés ? où ces gens-là se font varloper d'une façon souvent très méchante et, je dirais, des fois avec raison parce que les gens veulent se dépêcher de faire de leurs commandes.

n(15 h 30)n

Alors, ce qu'on permet puis ce que le projet de loi permet, ce n'est pas de réorganiser la loi au complet, c'est d'apporter des assouplissements, c'est d'apporter une certaine réalité du XXIe siècle dans lequel on est actuellement pour satisfaire davantage de clients. C'est juste ça que ça veut dire.

Je parlais avec mon collègue de René-Lévesque tantôt, il n'en a pas, d'épiceries qui sont ouvertes 24 heures sur 24. Ma collègue de Matapédia non plus n'en a pas, d'épiceries qui sont ouvertes sur... Chez nous non plus. Mais il y en a qui ouvrent jusqu'à minuit, il y en a qui ferment plus tard. Et pourquoi qu'elles ne le sont pas ou pourquoi qu'elles le sont? C'est parce qu'elles s'adaptent au marché dans lequel elles sont. C'est juste ça que ça veut dire. Puis une fédération comme la vôtre qui représente des entreprises indépendantes devrait d'emblée pousser un projet de loi comme celui-là pour que ça puisse refléter la réalité des consommateurs. Parce qu'à partir du moment où un consommateur est content il retourne dans vos magasins et, quand il retourne dans vos magasins, il crée une certaine richesse, il crée un certain achalandage. Et on s'adapte juste à la réalité des consommateurs.

Alors, ma question est toute simple, M. Prévost et M. Lavoie: Est-ce que vous êtes en faveur de l'élargissement de la loi actuellement pour le samedi et le dimanche, entre 5 heures et 8 heures? C'est ce qu'on propose en général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lavoie.

M. Lavoie (André): Oui. Je vais répondre à cette question, M. Blackburn, en vous disant que 75 % des PME du Québec, c'est des entreprises de moins de cinq employés; 90 %, c'est des entreprises de moins de 20 employés. Le patron moyen de PME au Québec travaille entre 40 et 60 heures par semaine. Ça, c'est sans nécessairement tout le travail qu'il doit mettre pour se conformer à la réglementation gouvernementale. Ces gens-là travaillent des heures longues, O.K.? Et là, quand je représente les gens de dépanneurs, là, on s'entend, hein, ce n'est pas des surfaces où on a nécessairement plus que quatre employés, là.

Mais, moi, je vais vous répondre d'un point de vue conciliation travail-famille. Oui, tout le monde est d'accord, quand on travaille... Moi-même, mon épouse travaille, j'ai deux enfants ? vous en avez quatre, je crois, que vous avez mentionné tout à l'heure ? lorsqu'on travaille, oui, c'est bien d'avoir un certain nombre d'heures, une certaine disponibilité d'heures, mais convenez avec moi que 8 heures à 21 heures, qui est notre scénario, jours de semaine comme jours de fin de semaine, si les gens, à l'intérieur de ça, ne sont pas capables de trouver du temps... Parce que les dirigeants de PME, M. Blackburn, pensent à leurs employés également, on pense à nos gens également. Et là on ne parle pas des dépanneurs, là, on parle des surfaces d'épicerie. Si on n'est pas capables de s'accommoder entre 8 heures et 21 heures comme société pour faire nos courses, on a un problème.

J'entendais quelqu'un qui me disait à un moment donné: Les gens qui travaillent dans les hôpitaux, ils sont bien heureux, lorsqu'ils sortent de leur chiffre à minuit, d'aller faire leur épicerie. Bien, voyons donc. Je veux dire, moi, si je travaille de quatre à minuit, si je ne suis pas capable à quelque part de trouver le sommeil nécessaire puis de me lever vers midi, justement avant de reprendre mon chiffre, puis d'aller faire mon épicerie entre midi et 4 heures, il y a un problème, là, fondamentalement.

Je pense que, comme société, on a le devoir... Et c'est ça, nos dirigeants de PME, c'est du M. et Mme Tout-le-monde. La FCEI, là, c'est «grassroots organization», c'est une organisation qui est à la base. On écoute nos membres, on a sondé nos membres, on vous donne le point de vue de nos membres, on vous donne le point de vue de 1 275 dirigeants d'entreprises, O.K., qui travaillent très fort. Si vous ne voulez pas le respecter et si vous voulez passer outre à ce point de vue là, écoutez, c'est votre droit le plus absolu, mais ce qu'on vous dit, c'est que, nous, on vous donne le point de vue de nos membres, et c'est sur la foi de ça qu'on vient vous faire des présentations aujourd'hui.

Et on ne l'a pas inventé. Ce n'est pas Simon Prévost, ce n'est pas André Lavoie qui avons inventé ce point de vue là. On a sondé honnêtement nos membres, on a posé la question à nos membres, on a travaillé en collaboration avec le cabinet pour évoquer certains scénarios pour s'assurer justement qu'on ne biaise pas les chiffres. Bien, c'est ça qu'on vous présente aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, très rapidement, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Bonjour, messieurs. Merci de votre présentation. Je fais référence à un communiqué de presse que vous avez émis le 13 novembre, où vous mentionnez que «la société a évolué et il y a place [à] une plus grande flexibilité dans la loi qui régit les heures d'ouverture des magasins d'alimentation selon les dirigeants» que vous êtes. Et je vous réfère à votre document, les deux scénarios, B et C. Le scénario B, vous dites: «Pas de limites quant au nombre d'employés sur place ni au nombre d'heures d'ouverture des épiceries», et le résultat de vos membres est sensiblement comparable au résultat du scénario C: «Pas de limites quant au nombre d'employés sur place mais fermeture des épiceries à 22 heures [...] jours de la semaine et à 21 heures [...] fins de semaine.» Et pourtant vous proposez la fermeture la nuit.

Honnêtement, je ne comprends pas. J'y vois une contradiction. Vous êtes pour beaucoup plus de flexibilité. Dans vos questions, ce n'est pas noté qu'il est nécessaire de fermer la nuit. Et même je vous entends dire qu'il y a un problème de société pour les gens qui vont faire l'épicerie la nuit. Moi, je dois vous dire que j'en croise, moi, des infirmières puis des gens qui travaillent dans le domaine du papier, qui finissent de travailler à minuit et qui, entre minuit et 4 heures le matin, vont faire leur épicerie. Et, moi, je devrais leur dire qu'ils ont tort de faire ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis désolé, messieurs, on n'aura pas le temps de vous donner le temps de répondre. Par contre, si jamais le...

M. Lavoie (André): Je répondrai peut-être de façon détournée, si possible...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, M. Lavoie, bien sûr.

M. Lavoie (André): ...si on me donne du temps du côté de l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Donc, M. le porte-parole officiel en matière de développement économique et de finances, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord je voudrais remercier M. Prévost et M. Lavoie pour leur présentation et leur présence ici. M. le Président, je voudrais peut-être demander directement aux représentants, donc la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui représente, comme ils l'ont dit tantôt, beaucoup de petits commerces: Est-ce que vous seriez d'accord avec la proposition suivante: ouverture des épiceries de 8 heures à 21 heures sept jours par semaine, fermeture des épiceries cinq jours fériés par année et aucune limite d'employés lorsque les épiceries sont ouvertes? Est-ce que vous seriez d'accord avec une proposition comme ça? Est-ce que vous pensez qu'une proposition comme ça répondrait aux besoins de la grande majorité des consommateurs, répondrait à des objectifs de conciliation famille-travail pour les employés et répondrait aussi à un équilibre grandes surfaces-petits détaillants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Prévost.

M.Prévost (Simon): M. le Président, à la question très précise qui nous a été posée, je répondrais en deux temps.

Le premier aspect à l'effet qu'on pourrait permettre l'ouverture de 8 heures à 21 heures sans restriction du nombre d'employés, on est tout à fait en faveur, et ça rejoint de très près... et en fait c'est notre position et ça rejoint donc le point de vue de l'ensemble de nos membres.

Pour le deuxième aspect de fermer lors de certaines journées fériées, je ne pourrai pas m'avancer tellement dans ce terrain-là dans la mesure où je n'ai pas et on n'a pas sondé nos membres sur la question des journées fériées. Mais, quand je regarde l'esprit du sondage et des réponses, là, et si je lis entre les lignes, je pense que ça peut être une position qui peut être intéressante parce qu'elle permet effectivement de laisser un certain espace aux petits détaillants pour survivre et se refaire, comme on dit. Et d'autre part, d'après ce que je comprends, c'est un genre de situation ou de proposition qui pourrait avoir l'assentiment de plusieurs des parties concernées dans le dossier. Donc, je conclurais en disant: Oui, en grande partie. Les journées fériées, ce serait un élément qui devrait faire partie de négociations et éventuellement sur lequel on demandera à nouveau l'opinion de nos membres.

M. Legault: Oui, M. le Président, juste pour bien comprendre. Vous nous avez donné une copie d'une proposition de projet de loi. Si je lis bien le projet de loi, vous proposez qu'il y ait fermeture sept journées fériées. Est-ce que c'est bien ça, puisque vous enlevez l'article 3? Donc, dans votre proposition, vous donc proposez... Pardon? L'article 6, pardon. Donc, en venant toucher à l'article 6, ce que vous proposez, c'est qu'il y ait fermeture des sept journées fériées. Est-ce que c'est bien ça que vous proposez?

M. Lavoie (André): Non, je ne crois pas. Je crois qu'il y a peut-être un malentendu. Je crois qu'en retirant l'article 6, M. le Président, ce qu'on visait beaucoup plus, c'était beaucoup plus sur la question du nombre de personnes, là, dans les surfaces, là. C'était plus ça qu'on visait comme tel, là. Il y a peut-être un malentendu, là. Lorsqu'on retirait l'article 6 dans la proposition, c'était beaucoup plus au niveau de la limite du nombre d'employés, là, et non pas sur les jours fériés, parce qu'on n'a pas sondé nos membres là-dessus. Peut-être...

M. Legault: Oui, M. le Président, je veux revenir à la proposition que je faisais. Donc, je la répète: si on ouvrait toutes les épiceries de 8 heures à 21 heures, sept jours par semaine, qu'on fermait les épiceries cinq jours fériés et qu'il n'y avait aucune limite d'employés lorsque les épiceries sont ouvertes, est-ce que, selon vous, là, est-ce que ce serait une grande amélioration sur le projet de loi qui est déposé par le ministre?

n(15 h 40)n

M. Lavoie (André): En prenant pour acquis qu'une de ces journées-là soit la fête du Canada, peut-être, bien honnêtement pour revenir à ce que mon collègue disait, sur le 8 à 21 heures, sept jours-semaine, je pense que là-dessus on a sondé nos membres, sur le cinq jours-semaine, de façon très claire, on ne l'a pas fait... de cinq jours fériés, pardon, on ne l'a pas fait. On pourrait tout à fait tester ce scénario-là. Encore une fois, ce que nous demandons, c'est du temps. Dans le fond, on ne pense pas qu'il y ait péril en la demeure, il y a possibilité de s'asseoir, de discuter de différents scénarios. Un de ceux-là pourrait tout à fait être évoqué, le cinq jours fériés, et, à ce moment-là, pour nous, c'est assez facile de retourner auprès de nos membres et de tester cette piste-là.

M. Prévost (Simon): ...si je peux permettre un petit ajout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Je peux répondre à la question du député de Rousseau en disant que, effectivement, dans la mesure où cette proposition-là inclut l'ouverture de 8 heures à 21 heures, la fermeture ensuite, sans restriction quant au nombre d'employés que nous jugeons difficilement imputable, eh bien, c'est certain qu'on y verrait une amélioration par rapport au projet de loi actuel, mais on ne peut pas se prononcer hors de tout doute là-dessus.

M. Legault: O.K. Donc, M. le Président, ce qu'on dit, c'est que, si on déposait, demain matin, un nouveau projet de loi où on disait que les épiceries à l'avenir seront ouvertes de 8 heures à 21 heures, sept jours par semaine, et que, lorsque c'est ouvert, il n'y a pas de limite d'employés ? ça veut dire qu'à l'extérieur, c'est fermé ? vous pensez que ça répondrait aux besoins de la grande majorité des consommateurs, que ça répondrait aux objectifs de conciliation famille-travail et à un équilibre entre les grands magasins et les petits détaillants? Est-ce que je vous comprends bien?

M. Prévost (Simon): Tout à fait. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Oui. Effectivement, dans les grandes lignes, ce qui serait proposé dans cette situation-là, ce serait un projet de loi qui regroupe... en tout cas qui reprendrait beaucoup des préoccupations de nos membres, donc avec lequel a priori on pourrait être assez à l'aise. Il s'agirait évidemment de vérifier encore une fois, là, sur le terrain comment ça atterrit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, avec une proposition comme celle-là, sur laquelle on semble d'accord, le ministre nous dit que ça laisserait sur le carreau 300 000 consommateurs, 300 millions de chiffre d'affaires.

M. le Président, j'aimerais entendre les représentants de la FCEI, à savoir: Est-ce que, si au Québec les épiceries étaient ouvertes sept jours par semaine, de 8 heures le matin à 21 heures le soir, est-ce qu'on pense qu'il y aurait beaucoup de consommateurs qui ne seraient pas capables d'acheter ce qu'il faut pour manger?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Écoutez, nous, ce qu'on dit finalement... Et quand on regarde l'ensemble de nos membres qui sont autant... donc qui sont surtout les petits... dans le cas de l'alimentation, là, essentiellement, qui sont autant de petits détaillants et certains franchisés, mais quand on regarde l'ensemble de nos membres qui, eux, dans ce cas-là sont des consommateurs... et comme le disait mon collègue André, qui sont des consommateurs avec une charge de travail très grande, eh bien, force est de constater qu'eux se satisferaient, dans une très grande proportion, d'un scénario qui ressemble à ce qu'on vient d'évoquer, M. le Président.

Donc, dans ce sens-là, il y aurait... Sans aucun doute, il faut conclure que... en tout cas il faut présumer que les membres de la FCEI pensent que, dans une plage horaire telle que celle qu'on a testée et qui semble recueillir une bonne proportion d'appuis, il y a suffisamment de temps pour travailler, vivre, s'occuper de sa famille et faire l'épicerie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre du Développement économique nous disait, ce matin, qu'avec une proposition qui ressemblerait à celle-là il serait inquiet qu'il y ait des consommateurs qui ne puissent pas acheter leur poisson à 4 heures du matin.

Est-ce que... Bon. On sait qu'avec quatre employés, c'est difficile d'avoir un poissonnier, un boucher et tous les comptoirs ouverts, mais je voudrais avoir l'opinion de la FCEI: Est-ce que ça vous inquiéterait, si les grandes surfaces n'étaient pas ouvertes la nuit, que des personnes ne puissent pas acheter leur poisson?

M. Lavoie (André): Avec la situation actuelle, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 57, je vous ferai remarquer, M. le député, que de toute manière, après 20 heures le soir, je vais être tout aussi pris, justement je ne pourrai pas acheter mon homard ou mon poisson, comme vous l'évoquez, parce que justement il n'y aura pas plus de personnes derrière le comptoir parce que je dois opérer une grande surface à quatre employés.

Alors, à quatre employés, ça revient à ce que je vous disais un peu plus tôt. Lorsqu'on pose la question aux gens, tout bonnement comme ça, quand on va faire l'épicerie, on pose la question à un gérant d'épicerie: Êtes-vous capable d'opérer une surface comme celle-ci ? un Loblaws ou bien un Provigo ou autre ? à quatre employés? La réponse est non. Donc, là-dessus, je pense que vous avez la réponse à votre question.

M. Legault: Oui. Je pense qu'on est tous les deux d'accord. Je voulais juste vérifier, mais, moi aussi, je pense que, quand on a seulement quatre employés la nuit, c'est difficile d'avoir du poisson frais, puis d'avoir de la viande puis un boucher, puis d'avoir tous les employés avec la limite de quatre employés, mais je voulais juste vérifier. Moi, ça complète mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. Est-ce que... Oui?

M. Legault: Bien, ce n'est pas une question de règlement.

M. Gabias: Bien, je vais terminer, moi. Il va en décider.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant, s'il vous plaît!

M. Gabias: Je comprends que c'est une figure de style, parce que le ministre n'a jamais dit que c'était important d'acheter son poisson à 4 heures...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant, un instant, M. le député de Trois-Rivières. Messieurs, nous sommes devant des invités. Ces gens-là, on les a invités pour leurs compétences, on les écoute, puis je pense qu'ils ont des choses à nous dire. Maintenant, si vous avez des questions de règlement pour aider au fait que ces gens-là puissent s'exprimer, bien là vous pouvez faire appel à la présidence. Mais, dans d'autres cas, s'il vous plaît, attendez le moment où vous avez le droit de parole, et là ce n'est pas le cas, M. le député de Trois-Rivières.

M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Alors, j'ai posé une question, ce matin, à un groupe qui s'est présenté devant nous et j'ai formulé le commentaire que, lorsque le débat des heures d'ouverture a ouvert, j'ai été rencontré par les marchands chez nous, puis ils parlaient qu'il y avait une forme de consensus pour faire avancer ce dossier-là d'ouverture des marchés d'alimentation sous forme de consensus, bien entendu, et que ça cheminait bien. Alors, j'ai posé des questions à un groupe aussi qui m'a dit qu'il n'avait pas été consulté.

Vous avez parlé... puis je regarde dans votre document ? c'est vrai ce que le député de Rousseau dit ? c'est qu'on ne le retrouve pas, les jours fériés, dans votre mémoire, vous n'avez pas sondé vos membres. Mais j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit: C'est qu'il est impossible, au niveau des grandes surfaces, avec quatre employés. Vous avez parlé aussi de conciliation travail-famille. Vous avez aussi rajouté qu'au-delà de ce projet de loi c'est qu'asseoir les parties autour d'une même table puis avoir une solution négociée, ce que j'ai compris, c'est que c'était mieux que le projet de loi que nous avons en ce moment. Alors, je réitère la question que mon collègue vous a soumise: Ouverts sept jours par semaine de 8 heures à 21 heures, incluant cinq jours fériés, pas de limite d'employés, sur ce que vous m'avez dit au niveau de conciliation travail-famille, avoir une solution négociée au lieu d'avoir un projet de loi comme ça, est-ce que ça serait mieux au niveau de vos membres? Est-ce que, pour vous, ce serait plus réaliste?

M. Lavoie (André): Je vais vous faire la même réponse que j'ai faite au député de Rousseau, M. le député: Encore une fois, de 8 heures à 21 heures la semaine, on a testé le scénario de 8 heures à 20 heures... 21 heures, pardon, la fin de semaine, et 8 heures à 22 heures la semaine. On a testé ce scénario-là auprès de nos gens, qui était acceptable, encore une fois, on n'a pas testé la question des jours fériés, peut-être qu'on aurait dû le faire, je le réalise aujourd'hui. Il est possible pour nous de le faire dans le cadre d'une future négociation où tous les gens seraient assis à la table. Je pense qu'on pourrait arriver à une entente si... C'est sûr que tout le monde ne gagnera pas tout, c'est sûr que tout le monde ne perdra pas tout, peut-être qu'il faudra faire des concessions au niveau des jour fériés, mais, là-dessus, je ne peux pas m'avancer pour l'instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque, d'autres questions? Oui, il vous reste du temps, il vous reste trois minutes. Il y avait le député de... Désolé, Mme la députée de Matane, il y avait le député de Vanier qui désirait prendre la parole. M. le député de Vanier.

M. Légaré: O.K. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci d'être là. Éclairez-moi, s'il vous plaît, parce que j'ai de la misère à voir... Toujours dans l'esprit de protection des dépanneurs, j'ai de la misère à voir le lien qu'on peut mettre si on met, exemple, l'heure de fermeture à 21 heures ou 22 heures, peu importe, est-ce que les dépanneurs et les épiciers se partagent le même type de consommateurs, le même marché? Est-ce qu'automatiquement quelqu'un qui, si l'épicerie est fermée, il est... J'ai de la misère à voir qu'il va aller au dépanneur automatiquement.

Alors, dans l'esprit de protection des dépanneurs, j'ai bien de la misère à voir, si on met une heure de fermeture, que ça va régler le problème des dépanneurs parce que, dans le fond, si je veux acheter du brocoli puis du steak à 10 heures, là, je veux dire que je n'irai pas au dépanneur, là. Puis on parle de puis tantôt de, bon, conciliation travail-famille, puis on parle depuis tantôt que, si on met les heures... tout le monde ferme à 21 heures, est-ce que tout le monde va avoir le temps d'y aller? Je pense qu'on prend le problème par le mauvais bout, ce n'est pas aux épiciers de dicter la loi, c'est les gens, c'est les consommateurs qui dictent la loi. Alors, travail-famille, là, si la famille décide d'aller s'acheter un steak à 10 heures, là, c'est ça de la conciliation travail-famille alors. Puis on prend le problème par le mauvais bout: toujours les mêmes carcans puis les mêmes dogmes puis les mêmes modèles, si tu ne rentres pas dans le modèle, tu es...

Alors, je veux vous entendre là-dessus, concernant la protection du dépanneur versus l'heure, là, j'ai de la misère à saisir, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Prévost.

n(15 h 50)n

M. Prévost (Simon): M. le Président, c'est fort divertissant cet après-midi, on parle philosophie et on parle de dogme. Dans ce cas-là, bien, on peut avoir chacun nos dogmes, hein? Et, ce qui est en jeu, ici, c'est que, lorsqu'on parle d'une loi qui a des incidences autant sur les consommateurs que sur les entreprises, on ne peut pas faire comme le député suggère, M. le Président, et laisser aux consommateurs l'entière capacité de déterminer comment ça va se passer. Ça, c'est la façon dont ça fonctionnerait dans un cas où on a un modèle de liberté totale des marchés, mais on sait qu'en général ça ne fonctionne pas comme ça.

Donc, il faut trouver un modus operandi qui va faire en sorte que ceux qui produisent les services que les consommateurs consomment, c'est-à-dire, dans ce cas-là, le commerce, qu'ils puissent aussi y trouver leur compte.

Maintenant, pour répondre à la question pourquoi ça pourrait être intéressant pour les dépanneurs d'être ouverts à 9 heures, alors que les épiceries ne le seraient pas, je vous parlerais du prix de la caisse de bière, par exemple, et ça, c'est un tout autre dossier, d'ailleurs, qui serait intéressant de pouvoir discuter avec M. le ministre du Développement économique, parce qu'effectivement, pour les dépanneurs, on sait que c'est un enjeu. C'est un enjeu dans le contexte où les grandes surfaces, pour toutes sortes de raisons, sont capables de vendre au prix minimum prescrit par la loi, qui est sous le prix coûtant, et là, ce qu'on fait en faisant ça, c'est qu'on propose une situation où pour certains biens et certains types de produits ? je comprends qu'on ne pourra pas acheter un brocoli au dépanneur, mais quoiqu'il y a des petites épiceries qui le font quand même, là ? mais il y a quand même un certain nombre de produits qu'on va pouvoir acheter au dépanneur qu'on aurait peut-être achetés autrement en supermarché.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Prévost. M. le député de Vanier, malheureusement, c'est tout le temps qu'on a.

Donc, il me reste à vous remercier, messieurs, de vous être présentés à la commission et d'avoir présenté votre point de vue, et je vous souhaite un bon retour chez vous, messieurs. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si je m'avance sur mes présomptions, c'est bien Metro inc. qui a pris place. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Je présume que c'est M. Denis Brisebois et madame, dont je n'ai pas le nom. Donc, nous allons profiter de l'occasion pour vous souhaiter une bienvenue et vous dire qu'il serait préférable pour chacune des... Oui?

M. Bachand (Outremont): ...d'intérêt personnel. J'apprécierais, mon cher collègue, par courtoisie, je vais porter la responsabilité de mes paroles quand je les ai, mais mettez-moi pas des paroles dans la bouche. 4 heures du matin, je n'ai jamais mentionné ça. Tu sais, après 10 heures, 11 heures le soir, à minuit, etc. Un point, c'est tout. On va chacun assumer nos propres paroles, on ne se chicanera pas plus que ça. Mais comme on est filmés, ce n'est pas une conversation de taverne, quand même ce serait élégant de ne pas se mettre des paroles dans la bouche l'un l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Legault: Oui. J'ai dit tantôt que le ministre du Développement économique avait dit que c'est important d'acheter son poisson à 4 heures du matin: je m'excuse, il avait dit à minuit. Donc, je corrige: Le ministre du Développement économique a dit que c'était important de pouvoir acheter son poisson à minuit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est une mise au point, puis c'est tout à fait acceptable, là. Il me semble que ça a été bien reçu aussi de la part de l'opposition.

Donc, sur ce, monsieur et madame, je vous souhaite la bienvenue donc à la commission. Je suis sûr que l'apport que vous allez faire à cette commission va être importante. Donc, sans plus tarder, je vais demander de vous présenter et vous rappeler rapidement les règles: c'est 15 minutes de présentation pour votre mémoire; il y aura 15 minutes d'échange de part et d'autre, tout simplement pour permettre aux parlementaires de mieux comprendre le sens de vos interventions. Et, sans plus tarder, je vais vous demander de vous présenter.

M. Brisebois (Denis): Oui. Alors, bonjour. Mon nom est Denis Brisebois. Je suis vice-président des opérations affilées pour Metro, et ma collègue...

Mme Bacon (Marie-Claude): Et mon nom est Marie-Claude Bacon. Je suis directrice des affaires corporatives pour Metro.

M. Brisebois (Denis): Alors, bonjour. M. le Président, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le porte-parole de l'Action démocratique, mesdames et messieurs de la commission, merci de l'opportunité que vous nous donnez, cet après-midi, de venir vous exposer notre point de vue sur le projet de loi déposé n° 57.

D'entrée de jeu, permettez-moi de faire une brève description de ce que c'est, Metro. Alors, nous sommes ? et nous en sommes très fiers; nous sommes ? le seul distributeur canadien ayant son siège social au Québec. Nous avons un chiffre d'affaires de près de 11 milliards de dollars. Metro, c'est aussi 65 000 employés, dont près de 35 000 au Québec. Nous avons 600 magasins qui sont situés au Québec et en Ontario, plus précisément 227 magasins au Québec, dont 160 magasins Metro qui sont la propriété ? et je dis bien «la propriété» ? d'indépendants, donc ce sont des PME qui sont affiliées à Metro, et 57 Super C qui touchent particulièrement le marché de l'escompte.

Nous sommes aussi le deuxième distributeur alimentaire en importance au Québec en parts de marché, et le deuxième en Ontario aussi en parts de marché. Nous sommes aussi membres de différents conseils d'administration, dont le CCDA et aussi le CQCD, et permettez-moi juste de vous informer qu'en tant que membres du CQCD nous avions informé le CQCD de la démarche des détaillants dès le départ.

Alors, d'entrée de jeu, nous remercions, au nom de nos clients, le gouvernement de modifier cette loi sur les heures d'affaires afin de nous permettre de répondre aux besoins exprimés par les consommateurs, qui ont passablement évolué depuis 1992. D'ailleurs, 300 000 Québécois et Québécoises se sont adressés aux législateurs québécois en septembre dernier, pour demander un meilleur niveau de services dans nos supermarchés après 17 heures les samedis et dimanches.

Nous vivons, dans nos supermarchés, une situation qui est problématique et qui affecte, par le fait même, nos employés présents évidemment à ces heures de semaine. Les besoins de la clientèle ont évolué au cours des 15 dernières années, et nos supermarchés ont suivi cette tendance. Pas moins de 6 milliards de dollars non subventionnés ont été investis par les détaillants en alimentation, donc par l'industrie, au cours des sept ou huit dernières années.

Le parc immobilier, évidemment, de nos magasins a subi une transformation importante, qui s'est soldée par une augmentation significative des superficies des magasins d'alimentation au Québec. Donc, l'introduction de plusieurs catégories dans nos magasins ? le biologique, les mets préparés, l'agrandissement évidemment de certaines denrées au niveau de l'épicerie ? ont fait que nos magasins ont évidemment grandi en pieds carrés.

À titre d'information, en 1990, nous avions 175 établissements de 10 000 pi² et moins et seulement 14 magasins en comptaient 40 000 pi et plus. Alors, 15 ans plus tard, la situation est presque l'inverse, donc nous avons 40 magasins de moins de 10 000 pi² et plus de 60 magasins avec une superficie de 40 000 pi et plus. Nos supermarchés sont plus grands, nous offrons plus de services et de produits qui répondent à ce que nos clients recherchent. De plus, au cours des cinq dernières années, nous avons créé, avec nos marchands, près de 4 500 emplois réguliers ou partiels, et ce, partout au Québec.

n(16 heures)n

Nous sommes très heureux de constater l'écoute que le gouvernement fait preuve dans ce dossier. Nous avons un objectif commun: faire en sorte que la loi soit adaptée pour répondre à la réalité du consommateur d'aujourd'hui. Selon nous, il ne devrait pas y avoir de limites du nombre d'employés, que ce soit la semaine ou la fin de semaine, sauf possiblement lors de certains jours fériés. Il devrait appartenir aux détaillants, en fonction de son marché, selon la démographie de son secteur, de décider de la manière dont ils doivent répondre aux besoins des consommateurs de façon rentable.

Le projet de loi n° 57 représente un pas de plus dans la bonne direction. Le ministre a bien saisi la réalité commerciale de notre industrie en répondant davantage aux besoins légitimes et évidents des consommateurs. Plus de 50 % des consommateurs fréquentent nos magasins deux à trois fois par semaine. Plusieurs sondages réalisés depuis 1999 nous confirment que nos clients veulent que la loi soit modifiée et mieux adaptée aux réalités d'aujourd'hui. Elle devrait nous permettre d'offrir la même qualité de services, et ce, à tout moment de la journée. Actuellement, la loi nous interdit d'avoir recours à plus de quatre employés après 17 heures les samedis et dimanches, après 21 heures du lundi au vendredi et toute la journée durant sept jours fériés.

De plus en plus de consommateurs se présentent dans nos magasins où notre personnel est réduit. Avec seulement quatre employés, nous ne pouvons offrir un service de qualité auquel ils ont droit et auquel ils peuvent s'attendre. Au contraire, le client constate une diminution ou une absence de services, constate qu'un produit frais n'est plus disponible, remarque qu'un produit est absent de nos tablettes et, en plus, fait de longues files d'attente aux caisses.

Selon un sondage Léger Marketing de l'automne 2006, deux consommateurs sur cinq ? donc près de 42 % ? se rendent à l'épicerie après 17 heures les samedis et dimanches. Dans le même ordre d'idées, six sur 10 consommateurs ? donc 59 % ? souhaiteraient avoir un accès avec un personnel complet. Donc, plusieurs consommateurs démontrent leur insatisfaction, ce qui représente une source de stress importante pour nos employés.

Nous remarquons que la planification des repas se fait davantage au jour le jour. Nos enquêtes démontrent qu'à 16 heures... Et je peux même dire que le 16 heures, dans certains cas, peut être 20 heures et 21 heures pour la plupart d'entre nous, et pour certains aussi. Donc, ce qu'on remarque, c'est que 90 % de ces gens-là ne savent pas ce qu'ils vont manger le soir. Donc, on remarque un achalandage de plus en plus important en fin de journée, particulièrement les samedis et les dimanches.

Dans notre industrie, près de 331 000 transactions sont faites entre 17 heures et 21 heures le week-end. Nos chiffres confirment d'ailleurs les résultats du sondage effectué par Léger Marketing à l'effet que 350 000 consommateurs effectuent leurs achats entre 17 heures et 22 heures le week-end. Ainsi, 1 260 000 consommateurs fréquentent régulièrement ou à l'occasion nos supermarchés après 17 heures les samedis et dimanches.

Rappelons que près de 300 000 consommateurs, c'est-à-dire clients, effectuent une épicerie après 21 heures. Et quand on dit épicerie, on ne veut pas juste dire un pain, des oeufs et du lait, on veut dire une épicerie complète. Et ce que ça représente, ce nombre de clients là, c'est près de un client à la minute entre 21 heures et 22 heures, la semaine, par transaction.

Le temps est un facteur important. S'ils choisissent de se rendre dans nos supermarchés en soirée la semaine ou les samedis, c'est qu'ils ont d'autres activités dans la journée, c'est le moment qui leur convient, et même 12 % nous disent que c'est le seul temps de la journée ou le seul moment qu'ils ont de disponible pour venir à l'épicerie.

Les changements proposés à la loi sont un pas dans la bonne direction. Cependant, la problématique demeure lors de certaines journées fériées où le magasinage est important. Nous espérons que le gouvernement saura faire preuve de compréhension et de flexibilité dans l'avenir pour remédier à cette situation.

Pour ce qui est de l'augmentation des amendes, nous reconnaissons que le gouvernement peut le faire et nous respecterons la loi. Par contre, les amendes devraient être les mêmes pour tous les intervenants. La proposition fait état de plus fortes amendes que les autres pour les détaillants en alimentation, et nous croyons que cela est inéquitable.

La satisfaction de nos clients est notre préoccupation. Bien que nous croyons que les heures d'ouverture des commerces devraient être dictées par l'économie de marché, nous saluons la volonté du gouvernement de modifier la loi afin de nous permettre de mieux répondre aux besoins des consommateurs qui sont, et rappelons-le, en constante évolution. Nous accueillons donc favorablement le fait que le processus soit dorénavant simplifié pour permettre la modification par règlement. Nous offrons donc au gouvernement du Québec notre pleine et entière collaboration dans la poursuite de cet exercice. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Et je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, M. Brisebois. Merci de votre présentation. Au fond, il y a trois éléments importants, il y a le samedi et dimanche soir, il y a le soir la semaine et les jours fériés. On va constater qu'il y a presque unanimité sur ce qui doit arriver le samedi et le dimanche soir de tous les intervenants, partout. Donc, je vais me concentrer juste sur les jours fériés mais les soirs de semaine.

Ce que je comprends, c'est que les soirs de semaine, bien sûr, vous, vous dites qu'il y a 300 000 clients, donc 15 millions de transactions par année, et donc vous voulez bien sûr maintenir ça. Pouvez-vous juste élaborer un peu? Parce qu'avec ce que j'entends depuis ce matin, puis il y a quelques jours aussi, ça semble être minimisé. C'est comme si les dépanneurs pouvaient satisfaire les besoins de ces clients-là. Et vous avez dit, là, très rapidement que ces 300 000 personnes là, là, elles vont bien sûr, un certain nombre, bon, acheter une pinte de lait, mais la plupart font une épicerie complète. Est-ce que vous pouvez juste nous réconforter et nous expliquer cette partie-là?

M. Brisebois (Denis): Écoutez, à partir de 21 heures, le soir, ce qui se produit dans nos magasins, c'est qu'évidemment la règle de quatre employés est appliquée, et nos magasins ont une possibilité évidemment d'avoir des denrées de produits frais à l'intérieur de nos magasins. Et ce qu'on constate, c'est que les 300 000 consommateurs qui viennent aujourd'hui dans nos magasins n'effectuent pas seulement une transaction, une pinte de lait, on a une valeur de transaction qui est quand même de l'ordre d'à peu près 20 $ par transaction. Donc, si on calcule, ce n'est pas nécessairement seulement qu'une pinte de lait. Évidemment, c'est une transaction qui est moyenne, on se comprend. Ça va du paquet de cigarettes à l'épicerie complète, donc c'est une transaction qui est moyenne. Donc, avec une transaction de cet ordre-là, ce n'est pas seulement qu'un effet de dépannage, c'est vraiment une épicerie complète qui est faite chez nous par ces clients-là.

M. Bachand (Outremont): Merci. L'autre élément où je suis un peu... je ne dirais pas perplexe, là, mais j'essaie de comprendre ce que vous dites, c'est sur les jours fériés. Vous dites que la problématique demeure. Est-ce que je comprends... Et puis là il y a plusieurs scénarios sur la table. Nous, évidemment, vous savez notre scénario, ça a été le statu quo, les jours fériés sont là, les magasins sont ouverts avec la règle de quatre employés. Est-ce que je comprends que vous voulez ouvrir les jours fériés mais avec plus d'employés? Est-ce que je comprends que vous voulez fermer certains jours fériés, ouvrir? J'aimerais juste comprendre, là, cette phrase en page 8, là, que vous parliez un peu plus autour de ça.

M. Brisebois (Denis): Évidemment, nous, je pense que c'est bien inscrit dans le mémoire quand même, ce qu'on veut avoir dans le fond, c'est une libéralisation des heures, donc d'être en mesure d'être capables d'opérer à plus que quatre employés. Ça, c'est ce qu'on vise particulièrement.

On est conscients qu'il y a des magasins évidemment, de par leur superficie, à quatre employés, ils sont capables de le faire, mais ce n'est pas, comme je le présentais dans le mémoire, avec les superficies de magasin qu'on a maintenant, ce n'est plus quelque chose avec lequel on est en mesure de fonctionner.

M. Bachand (Outremont): Merci. Je vais passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Bien, merci, M. le Président. Messieurs... plutôt monsieur et madame, merci de votre présentation.

Vous avez entendu vos prédécesseurs, là, les gens de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, venir nous dire que ça devrait être fermé la nuit, et je comprends que vous avez des commerces qui sont ouverts la nuit. Si on répondait à une telle demande, est-ce que ça se traduirait par un déplacement d'employés à d'autres plages horaires ou par des pertes d'emploi?

n(16 h 10)n

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, dans un premier temps, ce qu'il faut comprendre, on a actuellement, au Québec, et je parle pour Metro, on a six magasins qui sont ouverts 24 heures, actuellement. De ces six magasins-là, la plupart ? puis je le dis bien ouvertement ? sont situés particulièrement dans les grands centres. On ne parle pas de région, on parle particulièrement de région urbaine, d'agglomération quand même assez importante.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'à l'intérieur de tout ça c'est la loi du marché qui devrait dicter. Si on a seulement que six magasins qui sont ouverts, bien c'est parce qu'il y a un marché pour les six magasins, pour se permettre de les laisser ouverts. Si la rentabilité n'est pas là, et je dis bien que j'ai quand même 160 magasins indépendants qui sont des PME, donc c'est à eux autres de décider s'ils sont ouverts, s'ils ont à ouvrir ou s'ils ont à fermer, selon les heures de la journée.

Je tiens à rappeler qu'il y a quand même 75 % des magasins en alimentation qui sont ouverts au Québec passé 22 heures, 22 heures et plus. Donc, c'est quand même un parc quand même assez important qui sont ouverts.

M. Gabias: Je reviens avec ma question: Vos employés, si nous répondions à cette demande, avez-vous une idée, au Québec, les employés qui travaillent passé minuit, là, ceux qui sont ouverts toute la nuit, passé 21 heures, est-ce qu'ils seraient affectés à d'autres plages horaires ou s'ils seraient dans une situation de perte d'emploi?

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, tout dépendant évidemment si... Le fait que ces magasins-là soient ouverts, c'est parce qu'il y a un marché, un, pour le faire; deuxièmement, il y a une question de rentabilité. Ce qu'on dit, au Québec, actuellement, c'est-à-dire au niveau de nos statistiques, c'est que, pour chaque 7 à 8 000 $ de ventes, on a une possibilité de créer un emploi régulier. Donc, il est clair que si ce volume de vente là est perdu, c'est clair qu'il y aura des pertes d'emplois. Ça, c'est clair.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Jutras): Merci. Alors, oui, M. le...

M. Blackburn: Ah oui?

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Brisebois, madame. Alors, bienvenue. Deux petites questions très rapides. La première: est-ce que vous avez entendu parler vos marchands ? certainement ? d'une problématique le samedi et le dimanche à partir de 17 heures, au niveau des caisses, des grandes files d'attente?

M. Brisebois (Denis): Au niveau des caisses? Écoutez, moi, je peux vous dire que oui, effectivement. Si on est ici particulièrement et qu'on a demandé au ministre de le faire, c'est parce qu'il y a une problématique vraiment importante à partir de 17 heures.

M. Blackburn: La deuxième question qui va aller directement dans ce sens-là, le projet de loi qui est sur la table règle en partie de façon importante cette problématique-là qui se vit dans chacune de vos épiceries?

M. Brisebois (Denis): Absolument.

M. Blackburn: Merci, M. Brisebois. Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Jutras): Merci. M. le député de... Est-ce que, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez une question? Oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Est-ce que... on parle beaucoup de familles monoparentales, est-ce que, chez vous, ça s'ajuste, le temps de travail, à ce niveau-là, aux gens qui sont monoparentales, vos employés?

M. Brisebois (Denis): Au niveau de nos employés?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui.

M. Brisebois (Denis): Bien, c'est des choses que, oui, on va prendre en considération. Les conventions collectives appliquent, d'une certaine façon, ce genre de chose, pas nécessairement, évidemment, la problématique monoparentale, mais il y a toujours... Au niveau de nos magasins, oui, on le prend en considération. On peut programmer d'une certaine façon en fonction évidemment des besoins de nos employés.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. Brisebois, Mme Bacon, merci d'être ici, cet après-midi.

M. le Président, je voudrais donc vous demander, à M. Brisebois, il y a trois groupes différents qui m'ont confirmé que vous étiez d'accord pour que vos magasins soient ouverts jusqu'à 22 heures la semaine et jusqu'à 21 heures la fin de semaine, et que vos magasins soient fermés cinq jours fériés par année. Je voudrais savoir si vous pouvez confirmer ce que m'ont dit trois groupes, que vous seriez d'accord avec cette proposition.

M. Brisebois (Denis): Écoutez, c'était à la base, lors des négociations, c'était un principe de consensus. On n'a jamais dit que c'était 21 heures mais 22 heures. On a toujours maintenu notre 22 heures.

M. Legault: O.K. Donc, ce que je voudrais savoir, c'est que, si, demain matin, on déposait un projet de loi où on disait: Les magasins, à l'avenir, seront ouverts jusqu'à 22 heures la semaine et jusqu'à 21 heures la fin de semaine, fermés pendant cinq jours fériés par année, vous penseriez que ce serait un meilleur projet de loi que le projet de loi qu'on a actuellement devant la table?

M. Brisebois (Denis): Je suis obligé de vous répondre que non.

M. Legault: Non?

M. Brisebois (Denis): Le projet de loi de M. Bachand est plus intéressant pour nous, avec... Quand on regarde, actuellement, écoutez, on peut opérer jusqu'à 21 heures. Il faut le staff, opérer à partir de 21 heures, à quatre employés. Le fait de faire ça, je brimerais 300 000 consommateurs, puis on n'a pas l'intention de le faire.

M. Legault: O.K. Donc, vous étiez prêts à le faire, mais vous dites: Vous aimez mieux le projet de loi du ministre du Développement économique.

Maintenant, vous nous dites, à la page 8 de votre document, que la problématique des quatre employés demeure durant les jours fériés. J'aimerais vous entendre, là. Prenons une fête nationale du Québec qui arrive un samedi, est-ce que vous seriez capable de donner des bons services à vos clients avec quatre employés, dans une grande surface?

M. Brisebois (Denis): Il est clair qu'à quatre employés, non. Par contre, il faut comprendre que la prochaine fois que cette fête-là va arriver au Québec, c'est dans probablement cinq ans parce qu'elle évolue.

M. Legault: Bien, disons une des sept journées fériées.

M. Brisebois (Denis): Et je dois avouer là-dedans que, quand on parle... Écoutez. On a attendu pendant 15 ans pour faire évoluer la loi qu'on a actuellement. On vient de régler 104 jours avec le projet de loi qui est ici. Si je reprends l'exemple que vous me donniez, on a cinq ans pour faire évoluer éventuellement la loi, donc je pense qu'on a encore assez de temps pour régler la prochaine fois que la fête nationale va tomber un samedi.

M. Legault: M. le Président, donc... Mais est-ce que vous pouvez me confirmer qu'avec quatre employés, là, que ce soit la fête nationale, que ce soit Noël, que ce soit... est-ce que c'est possible avec quatre employés d'offrir tous les services? Est-ce que c'est possible avec quatre employés d'offrir des produits frais aux clients dans des grandes surfaces?

M. Brisebois (Denis): Quand on parle de grandes surfaces, je vous le dis d'emblée, c'est très difficile de le faire et de respecter... Évidemment, on veut respecter la loi, mais de respecter le fait de donner à notre consommateur ce qu'il s'attend quand il vient chez nous, à quatre employés, dans ces circonstances-là, c'est impossible.

M. Legault: Donc, c'est difficile, par exemple, à un client, à minuit, qui veut un poisson frais d'en avoir dans une grande surface, avec quatre employés?

M. Brisebois (Denis): Attendez, vous me parliez de quatre employés, fériés, et là vous me parlez de minuit le soir, la problématique est différente à minuit le soir.

M. Legault: Donc, c'est possible à minuit?

M. Brisebois (Denis): À minuit, le poisson frais dans un comptoir libre-service? Absolument, il y en a de disponible sur un comptoir de service. De donner le service à notre consommateur à minuit, non, mais il a toujours accès quand même à nos comptoirs libres-services dans lesquels il peut aller chercher poisson, viande, souvent la viande qu'il veut.

M. Legault: Donc, c'est possible aussi à minuit, avec quatre employés, d'offrir les services de boucherie pour quelqu'un qui veut faire couper sa viande? C'est possible dans un Metro qui est ouvert à minuit de le faire?

M. Brisebois (Denis): Non. Ce que je vous dis, il y a une différence entre le service et le libre-service. Comptoir-service dans une boucherie, c'est sûr qu'à quatre employés il n'y a pas de boucher en arrière du comptoir. Par contre, avec les comptoirs libres-services qu'on a, avec l'investissement qui a été fait par nos marchands, ça nous permet d'avoir évidemment plus de pieds linéaires et d'augmenter la variété dans ces comptoirs-là et d'être capables à minuit, le soir, d'offrir au consommateur ce qu'il veut avoir en termes de pièces de viande sans nécessairement, évidemment, avoir le boucher en arrière du comptoir.

M. Legault: Donc, O.K., on s'entend bien, là, c'est soit de la viande qui est déjà prépréparée ou du poisson qui est déjà prépréparé, mais ce n'est pas possible d'avoir un poissonnier, un boucher...

M. Brisebois (Denis): Non.

M. Legault: ...à minuit avec quatre employés, là?

M. Brisebois (Denis): Non.

M. Legault: O.K. M. le président, je voudrais maintenant poser des questions pour ce qui est de... Bon. Ce que je comprends, là, c'est que l'écart qu'il y avait, lorsque vous aviez donné votre accord de principe dans une négociation, c'était entre 21 heures et 22 heures la semaine. Ce que je comprends, c'est que des groupes, par exemple, comme la FCEI ou les représentants des employés, voulaient que les magasins ferment à 21 heures, sept jours par semaine, vous vouliez que ce soit à 22 heures. Bon.

Ce que vous nous dites, là ? puis les représentants de Provigo nous ont dit la même chose ce matin ? c'est que les ventes entre 21 heures et 22 heures sont de 200 millions de dollars, entre 21 heures et 22 heures. Moi, je voudrais savoir si, selon vous, il y a une partie de ces ventes de 200 millions qui pourrait être faite avant 21 heures?

Je vous donne un exemple, là. Quelqu'un sait que le magasin ferme à 22 heures, donc il peut y aller jusqu'à 22 heures. On lui apprend qu'à l'avenir ça va être fermé à 21 heures, c'est possible que la personne s'arrange pour être capable d'y aller avant 21 heures. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a une partie des ventes qui pourrait être faite avant 21 heures?

M. Brisebois (Denis): C'est possible. Comme on vous a dit, les gens travaillent maintenant... ils peuvent travailler sur des chiffres. Il y a beaucoup de gens qui terminent à minuit, qui vont terminer à 21 heures, qui peuvent terminer à 22 heures, de passer à l'épicerie et de dire que... Encore là, je vais revenir à la même réponse que je vous ai faite un petit peu tantôt. Si un déplacement des ventes qui se fait et s'il y a une perte de ventes, automatiquement, il y a une réduction au niveau des heures, ça va ensemble.

n(16 h 20)n

M. Legault: Oui, M. le Président. Je voyais, dans le journal La Presse, le 3 novembre, M. Coudry, du marché Metro à Brossard, qui disait, et je le cite: «Ne plus ouvrir la nuit, c'est une bonne chose, parce que le volume d'affaires n'est pas énorme.» Et évidemment, là, j'aimerais aussi aborder avec M. Brisebois toute la question de la conciliation famille-travail.

Un employé qui termine à 22 heures, techniquement, là, ne sera pas chez lui avant 23 heures. Est-ce que vous considérez que c'est une bonne mesure de conciliation travail-famille?

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, dans un premier temps, je veux juste clarifier peut-être la déclaration qui a été faite par le marchand. C'est son choix d'ouvrir ou ne pas ouvrir. Si lui a déterminé...

M. Legault: Sauf si les compétiteurs le font, oui.

M. Brisebois (Denis): Mais c'est lui... c'est à lui à déterminer si ça vaut la peine ou si ça ne vaut pas la peine, premièrement.

La deuxième chose au niveau de votre question, quand vous dites: La... Pouvez-vous juste me répéter le dernier petit bout de votre question, s'il vous plaît?

M. Legault: Sur la conciliation famille-travail.

M. Brisebois (Denis): O.K.

M. Legault: M. le Président, ce matin, le représentant de Provigo nous a dit: Dans certaines conventions collectives, les employés doivent rester une demi-heure au magasin; dans d'autres conventions collectives, c'est une heure après la fermeture au magasin. Donc, je voulais savoir, là, si on écoutait votre proposition que vous aviez faite il y a quelques semaines de fermer la semaine à 22 heures, qu'est-ce que ça a comme impact, là, sur la conciliation famille-travail? Est-ce que ça veut dire que les personnes qui travaillent dans ces marchés-là ne seraient pas chez eux avant 23 heures, je suppose? Comment vous voyez ça?

M. Brisebois (Denis): Mais, écoutez, les conventions collectives, vous l'avez dit vous-même... Donc, je ne répéterai pas nécessairement ce que les conventions collectives disent, mais on peut vous dire qu'une demi-heure après la fermeture les gens sont capables de quitter le magasin.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Brisebois, madame, alors, en page 5 de votre document, vous dites: «Selon nous, il ne devrait pas y avoir de limite de nombre d'employés, que ce soit la semaine ou la fin de semaine, sauf possiblement les jours fériés.» Un peu plus loin: «Il est facile de comprendre que plusieurs consommateurs démontrent de l'insatisfaction, ce qui représente une source de stress importante pour nos employés.» En page 7, vous dites que le temps est une ressource précieuse et, en dernier, juste avant les amendes, vous dites: «Les changements proposés à la loi sont un pas dans la bonne direction. Cependant, la problématique demeure lors de certains jours fériés où le magasinage est important. Nous espérons que le gouvernement saura faire la preuve de compréhension.»

Si on parle d'équilibre entre un projet de loi, la consommation et la conciliation travail-famille, vous voulez dire quoi là-dessus? Grosso modo, est-ce que vous êtes d'accord à ce que, pour équilibrer un projet de loi, si on veut que les relations de travail soient bonnes, si on veut effectivement avoir la consommation puis avoir une bonne qualité client, est-ce que, pour équilibrer un projet de loi, les jours fériés ou certains jours fériés, comme il s'est dit lors de... le soi-disant consensus qu'il y avait, là, voilà quelques jours, est-ce que vous ne pensez pas qu'un projet de loi comme celui-ci passerait mieux si vous donnez effectivement latitude au ministre de statuer là-dessus?

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, dans le mémoire, ce qu'on dit clairement, ce qu'on préconise, c'est évidemment une libéralisation au niveau des heures dans un premier temps, puis je pense que c'est clairement identifié dans le document. Laissons l'économie de marché faire son travail puis ajustons les magasins en conséquence en fonction évidemment de la rentabilité de chacun. Si vous me parlez de conciliation travail-famille, moi, je peux vous dire que d'être ouverts à certaines heures permet à ces gens-là, parce qu'on nous le dit lors de nos sondages... qu'ils nous disent que c'est le seul temps de la semaine qu'ils ont à venir dans nos magasins. Donc, quand on parle de conciliation, bien, écoutez, je pense que c'est quand même une belle preuve de conciliation d'être capables de le faire, d'être capables de servir nos consommateurs quand ils sont... et quand ils sont disponibles à venir dans nos magasins.

Le Président (M. Jutras): Ça va ou...

M. Dufour: Bien, j'ai fait un commentaire parce que, vous savez, on reçoit de la documentation. On reçoit les mémoires, on est sollicité par un, on est sollicité par d'autres, et simplement dire qu'il y a des travailleuses et des travailleurs qui sollicitent aussi les députés, là. Puis on a des rencontres dans nos bureaux de comté, je vous dirais, puis je disais cet avant-midi qu'on a eu la visite de représentants des marchés d'alimentation chez nous, puis ils nous faisaient la remarque que le processus de consensus allait très bien, mais on a des travailleuses et des travailleurs qui nous disent qu'en ce moment il y a des restrictions dans les conventions collectives qui définissent les horaires, que ce soit de soir, de fin de semaine, de congés, et les lieux de travail puis le dimanche, puis que tout ça fait en sorte qu'il y a des coupures de postes puis qu'il y a des travailleurs qui sont mis à pied, là, tu sais.

Alors, je répète ma question parce qu'il y avait des temps où est-ce que ce n'était pas ouvert la fin de semaine non plus puis que c'est ouvert aujourd'hui. Alors, par rapport à la philosophie conciliation travail-famille puis pour qu'un projet de loi fasse plus consensus, pensez-vous que, pour équilibrer un projet de loi, il ne serait pas mieux qu'il y en ait une partie, oui, pour ceux et celles qui donnent le service à la clientèle puis qu'il y en ait pour les travailleuses puis les travailleurs aussi?

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, au niveau des travailleurs, actuellement, écoutez, quand on regarde les heures qui sont allouées, on a un processus qui s'appelle la convention collective, avec laquelle on travaille. Il y a des consultations, évidemment. Il y a une question de disponibilité si on va prendre nos étudiants. Donc, évidemment, il y a un processus pour les étudiants au niveau de nos conventions collectives pour être capable justement de mettre en perspective la question de leur disponibilité à l'intérieur évidemment des cédules de programmation au niveau de nos magasins.

Donc, il y a déjà un mécanisme qui existe à cet effet-là pour être capable justement d'être en mesure d'accommoder le plus de gens possible en fonction des cédules de travail qui sont faites au niveau de nos magasins et en fonction des besoins de nos employés et aussi évidemment pour être en mesure d'offrir le meilleur service au niveau de nos consommateurs dans nos magasins.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Merci d'être là, messieurs dames. En 1992, on avait un débat sur l'ouverture du dimanche, un problème qui datait de quelques mois, quelques années. On a réglé le problème. Là, maintenant, quelques années plus tard, on a... On est en 2006. On va régler, au cours des prochains jours, un problème qui date de quelques années.

Si on essaie d'être proactif un petit peu puis si on essaie de voir à long terme, est-ce que le projet de loi qu'on a aujourd'hui peut tenir la route bien longtemps si on regarde l'évolution? Parce qu'il y a eu une évolution assez incroyable en l'espace de quelques années, 10, 12, 14 ans. C'est une évolution incroyable. Voilà pas longtemps, il n'y avait pas de journées... Bon. Le dimanche, c'était fermé. Maintenant, c'est une de vos grosses journées. Alors, on voit qu'il y a eu vraiment une évolution assez marquée. Est-ce qu'aujourd'hui le projet de loi peut tenir la route encore bien longtemps?

Puis, si je veux encore pousser le débat plus loin, si vous n'avez pas demain matin de projet de loi, le projet de loi est aboli, qu'est-ce que ça change pour vous? S'il n'y a pas de projet de loi finalement au niveau des heures, au niveau du nombre d'employés, ça change quoi pour vous? Est-ce que ça fait un changement vraiment drastique? Est-ce que là... Puis essayons de pousser le débat puis essayons de voir à long terme.

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, d'entrée de jeu, concernant la... Écoutez, on avait une problématique puis on l'a clairement identifiée puis on l'a clairement dit à M. le ministre, on a une problématique le samedi et le dimanche, à partir de 5 heures le soir. Ça, c'est clair.

Le projet de loi fait qu'on règle évidemment, je vous dirais, une grosse partie et même la totalité des problèmes qu'on avait, particulièrement les samedis et dimanches. Il est clair que, comme détaillants, on va aller où le consommateur aussi veut qu'on aille, d'une certaine façon. On l'a clairement identifié. Notre prémisse première, de notre côté, c'est de bien servir notre consommateur.

Donc, il est clair qu'il y a une évolution, et, quand on regarde le projet de loi qui est déposé au moment où on se parle, c'est un pas dans la bonne direction. On mentionnait, bon, qu'il y avait encore certaines petites choses à regarder, mais, moi, je peux vous dire que c'est un pas effectivement dans la bonne direction. Et il y a des mécanismes qui sont déposés en même temps qui peuvent nous permettre justement d'être capables d'évoluer et de suivre les besoins de nos consommateurs tout en conciliant tout le débat qu'on a ici aujourd'hui, travail-famille et le reste. On est en mesure de le faire avec le projet de loi qui est déposé.

M. Légaré: Merci.

Le Président (M. Jutras): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

n(16 h 30)n

M. Gabias: Oui. Merci, M. le Président. M. Brisebois, je reviens avec... Parce qu'il y a eu une remarque qui a été faite par le représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante en début d'intervention mentionnant qu'il croyait avoir plutôt affaire au ministre de la consommation. Mais moi, comme député, je dois vous dire que je me préoccupe beaucoup des consommateurs, qui sont les gens qu'on représente, beaucoup, et aussi les travailleurs. Et je suis, régulièrement même, je dois vous dire, dans un Metro, le Metro Aubuchon, à 5 heures, très souvent, le samedi et le dimanche, et je peux vous dire qu'on entend parler et les consommateurs et aussi les travailleurs, qui subissent une certaine pression parce qu'ils ne sont pas capables de donner le service comme ils voudraient le faire, à des moments où les gens reviennent de leur travail ? et je parle des employés qui travaillent aux centres commerciaux, aux gens qui travaillent dans les hôpitaux, etc.

Et je vous cite un passage du Journal de Québec le 3 novembre: «Un client heureux et réaction favorable dans les commerces». Je n'étais pas surpris de lire ça, pour les consommateurs, mais ce qui m'a accroché aussi, c'est qu'il y a une dame qui dit: «C'est une très bonne chose pour les caissiers et caissières, a laissé entendre Mélissa Gilbert, superviseuse aux caisses du marché IGA Poulin, sur le boulevard Wilfrid-Hamel. Il y aura moins de stress pour tout le monde, parce qu'on doit s'occuper de beaucoup de choses en même temps. J'ai des gens, dans mon équipe, qui auront plus d'heures de travail, alors qu'ils n'en ont presque pas en ce moment. De plus, les clients qui perdent patience à cause de l'attente seront avantagés par ces nouvelles heures. Ça fait l'affaire de tout le monde.»

Est-ce que je comprends que vous partagez ça? Parce que, moi, je me préoccupe aussi des travailleurs. Puis on entend des gens dire: Bien là, conciliation travail-famille... Moi, je peux vous dire que des fois j'ai mon téléphone cellulaire qui sonne pour dire: Arrives-tu? Puis ça fait partie, ça, de la conciliation travail-famille. Et j'imagine que je ne suis pas le seul parce que j'en vois, des clients, dans la file d'attente, sur leurs cellulaires.

Alors, est-ce que vous sentez également que, pour vos travailleurs, c'est une bonne chose, d'abord parce qu'il va y avoir plus d'heures de travail? Puis évidemment il y a plus de gens qui vont travailler entre 5 heures et 8 heures, mais est-ce que vous y voyez là un problème ou une solution pour eux-mêmes, les travailleurs?

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, la problématique... On n'a pas... C'est sûr que, dans... On a écouté nos consommateurs, mais on a aussi écouté nos clients, et... c'est-à-dire, pardon, nos employés, et, moi, je peux vous dire que, si les démarches ont été faites dans les sens qu'elles ont été faites au moment où on se parle, évidemment, c'était pour favoriser nos employés, éliminer le stress qu'ils ont à répondre aux longues files d'attente et, par le fait même, on augmente la qualité du service, c'est automatique.

Et je tiens juste, peut-être, à rajouter un certain élément: je peux vous dire que c'est eux-mêmes qui nous ont aidé aussi, évidemment, à donner aux consommateurs les cartes postales de façon directe. Puis évidemment c'était sur une base volontaire. Alors, ils l'ont fait, donc, je pense que, pour eux autres aussi... Les fameuses cartes postales que vous avez eues, là.

M. Gabias: ...qu'il n'y a pas de timbre dessus, ils sont venus nous les porter. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Merci, M. Brisebois. Merci, madame. Bon. Et je demande maintenant...

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais je vais leur demander de s'installer, puis je vais prendre une pause.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Ah oui? O.K. Et je demanderais aux Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce (TUAC-FTQ) de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je vous souhaite la bienvenue, messieurs. Rapidement les règles: 15 minutes pour votre mémoire, un échange de 15 minutes avec les députés ministériels et le ministre par après, et 15 minutes avec les députés de l'opposition. Je fais une mise au point: je remarque que, là, il y a une certain alternance qui a commencé. C'est possible aussi. Alors, l'alternance peut s'appliquer des deux côtés. Alors, soit que vous fassiez votre 15 minutes ou, si on procède par alternance, bien l'alternance va d'un côté à l'autre aussi. Vous comprenez? Vous préférez procéder par alternance? Oui? Alors, ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais, ça, c'est de consentement, 15 minutes, 15 minutes. Sinon, c'est l'alternance. Alors, on y va avec l'alternance? Ça va. Oui? Oui? Alors, ça va. C'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): C'est ça. Alors, M. Massé, bonjour, et je vous demanderais pour les fins de l'enregistrement de vous identifier, présenter les personnes qui vous accompagnent et présenter votre mémoire.

M. Massé (Henri): Henri Massé, président de la FTQ. Je suis accompagné de Louis Bolduc des TUAC, qui est vice-président de la FTQ, et Guy Chénier des TUAC aussi de la région de l'Outaouais.

On voudrait d'abord vous remercier de l'opportunité de nous faire entendre. On s'excuse de ne pas vous déposer par écrit nos notes malgré le long délai. On s'est traîné les pieds un peu, et je voudrais vous dire d'entrée de jeu que ce n'est pas nous qui avons initié ce débat-là, c'est les grands épiciers. Et je me rappelle que le ministre avait dit dans un premier temps: Il n'en est pas question qu'on rouvre ce débat-là. Après ça, vous avez dit: Bien, s'il y a consensus, on va regarder ça. Et, après ça, il n'y a pas eu de consensus, vous avez décidé de le regarder pareil. Et, nous, on considère qu'à l'heure actuelle vous êtes en train de tout donner aux épiciers, pas grand-chose à notre monde, et on est carrément en désaccord avec le projet de loi, et on pense que vous êtes en train de légaliser les violations systématiques que les grands épiciers ont faites à la loi depuis la règle d'exception. On va y revenir tantôt.

Mais on veut être bien clair, là, à la FTQ, bien clair. J'ai vu les questions tantôt, là. Nous, on est prêts que ce soit ouvert jusqu'à 21 heures tous les soirs de la semaine. Bon. Maintenant, le ministre nous dit: 20 heures vendredi, samedi. On va prendre 20 heures vendredi, samedi. Pas de problème. Et ce qu'on veut, c'est d'opérer les épiceries avec le plein personnel au moment où ça compte, mais, quand ça ne compte plus ou pratiquement plus, bien qu'on les ferme. Passé 21 heures ou passé 20 heures le samedi, dimanche, qu'on les ferme, point final, et, sur ce bout-là, là, on est bien à l'aise, nous autres. Donner un pas mal meilleur service aux consommateurs quand ça compte, puis, quand ça ne compte pas, s'occuper un peu de la conciliation travail-famille.

Puis je voudrais juste vous rappelez, là, la loi d'exception, j'ai des exceptions qui sont dans la loi, puis je veux y revenir, là. C'est votre document de travail, puis c'était l'esprit de la loi dans le temps. Vous avez le document de travail, là, qui vient du ministère, cinquième version, octobre 2006, point 18: «Les commerces du secteur de l'alimentation et des pharmacies qui ne sont pas capables de fonctionner normalement avec seulement quatre personnes devraient cesser leurs activités en dehors des heures et des jours usuels de commerce. Seuls les commerces du secteur de l'alimentation et des pharmacies qui peuvent fonctionner normalement avec seulement quatre personnes devraient alors poursuivre leurs activités.»

n(16 h 40)n

Ça fait que là, on en a pas mal plein le pompon de voir les épiciers venir puis de nous dire que, ça, non. Dans le fond, là, on a dévié l'esprit de la loi pendant des années. Bon, nous, aujourd'hui, on est prêts, là, on vous le dit: On le sait que les consommateurs ont changé puis on est prêts, là, à fonctionner à fond de train puis donner un bon service aux heures que ça compte, mais on va s'occuper aussi de la conciliation travail-famille.

Puis, vous faire remarquer que ce n'est pas l'ensemble des épiciers au Québec. On connaît en masse des épiciers, là, dans bien des régions du Québec qui aimeraient bien fermer à 9 heures du soir puis qui sont obligés... parce que c'est facile de dire, là: C'est leur choix. Il y a une très grande hypocrisie là-dedans, parce qu'il y a beaucoup d'épiciers qui aimeraient ferme parce qu'ils font pas d'argent, mais ils vont rester ouverts pareil parce que, s'ils ne restent pas ouverts, ils vont perdre de la clientèle en plein jour, parce qu'il dit: Si je ne les sers pas le soir, dans le jour, ils vont aller chez le compétiteur qui, lui, a ouvert le soir, même si je ne fais pas d'argent avec. Ça fait que mettons-nous pas de brides devant les yeux, là, il y a beaucoup d'hypocrisie dans le débat que les épiciers peuvent fermer selon ce qu'ils veulent. Ce n'est pas vrai; ils sont pris dans une machine, ils sont obligés de suivre ce qu'on dit, là, les lois du marché.

Là, on en train de débattre d'une question qui est importante, importante pour les consommateurs, importante pour les commerces ? on n'est pas anti-commerces à la FTQ, on a compris ça, là, qu'il faut qu'ils fassent de l'argent puis, si on veut avoir des bonnes conditions de travail ? mais importante aussi pour nos membres. Puis on l'a fait, le débat, chez nous, là. Et je voudrais vous dire, là, que ce n'est pas unanime, hein. Là, on est en train de dire à du monde, chez nous, nous autres, là, que le samedi, au lieu d'arrêter de travailler à 5 heures, ils vont devoir se rendre à 8 heures, le soir, puis, le dimanche, au lieu d'arrêter de travailler à 5 heures, ils vont devoir se rendre à 8 heures, le soir. Avant, ils étaient juste quatre. Là, on est en train de dire à plein de monde: Vous allez le faire. Et ça a débattu, ce n'est pas unanime, là.

Mais il y a une majorité qui s'est dégagée parce que le monde dit: Si on est capable faire sauter les exceptions après 21 heures, la semaine, puis 21 heures, le samedi et le dimanche, pour éviter qu'on ait du monde qui sont obligés de travailler à des heures indues, 11 heures, 11 h 30, minuit, 12 h 30, quand ça ne compte ça puis il n'y a pratiquement pas personne dans les épiceries puis travailler en pleine nuit, puis on a beaucoup de jeunes là-dedans, décrochage scolaire, conciliation travail-famille, ça l'a emporté, ça. Le monde ont dit: O.K. Ça babounait, là, pour certains parce qu'il y en a qui vont être obligés d'aller travailler là, mais ça l'emporte parce qu'on va régler le sort de ceux qui sont encore les plus mal pris dans cette opération-là.

Là, vous nous arrivez, vous, vous prenez le meilleur des mondes. Après nous avoir laissés à nous dire: Allez faire un consensus avec les épiciers, là vous prenez les bouts qui font votre affaire, vous et les épiciers, le gouvernement et les épiciers, puis le monde, vous les... Aïe, je peux-tu vous dire que si on avait su ça au départ, là, on l'aurait-u fermer, le débat, puis mis le couvert sur la canne de vers. Jamais on aurait embarqué là-dedans puis on t'aurait mené une bataille au niveau public, là, plus qu'on aurait pu pour éviter ce débat-là. On se fait appeler à travailler dans les consensus puis on se fait embarquer dans une affaire de même. Ça fait que, moi, je vous rappelle, là, qu'il y a 44 % des travailleurs dans le domaine des épiceries, c'est des 24 ans et moins. Je me trompe-tu? 24 ans et moins, puis il y a beaucoup d'étudiants là-dedans, là. On parle de décrochage scolaire puis...

Puis je voudrais vous rappeler aussi le discours inaugural du premier ministre, première session parlementaire, où il y a beaucoup insisté sur la conciliation travail-famille, puis vous relirez le discours inaugural, là, il dit: Ce n'est pas juste la responsabilité gouvernementale, j'invite aussi les entreprises du Québec à regarder ça, là. Bien là, on a dit: Le gouvernement, vous êtes les premiers à être en train de l'oublier, puis d'autres entreprises qui sont en train de l'oublier.

L'autre élément que je voudrais vous souligner, M. le ministre, vous avez dit: La loi, ce n'est pas une convention collective, puis là vous charriez ça sur la place publique. On le sait, nous autres, ce n'est pas une convention collective, mais des heures d'ouverture puis de fermeture, là, il y en a dans toutes les législations du monde, là. Sauf, ce qui est bizarre ? ce qui est bizarre ? c'est que, dans votre projet de loi à l'heure actuelle, la règle d'exception de quatre et plus, là, il n'y a rien qui ressemble plus à une disposition de convention collective que ça. C'est la seule règle que vous gardez. Et ça, là, habituellement, on est bons pour négocier ça, tu sais, pas plus que tant d'employés puis, bon, et, ça, vous la gardez. Ça fait que là, si vous dites que c'est nous autres, nous autres, on n'est pas en négociation, on veut avoir juste des heures, là, puis qu'au Québec on essaie de mettre de l'ordre dans ces affaires-là.

Nous autres, on pense que la proposition à la FTQ, fermer à 21 heures tous les soirs puis, samedi, dimanche, à 20 heures, puis un six, sept congés fériés... six, sept congés par année, là, on pense qu'elle a beaucoup plus d'avantages que votre proposition. Je reviens là-dessus: aux heures que ça compte. Puis on a vu après-midi, là, des mémoires puis de dire que l'heure du samedi à 5 heures, c'est la plus grosse heure; parfait, on va mettre du monde, puis les épiceries vont vendre. On est d'accord là-dessus puis on va donner un bon service, mais, après ça, on pense qu'il faut que ça ferme.

Conciliation travail-famille, encore une fois, c'est important. Moi, le droit de l'escalope, parce que vous avez dit ça, là: À 11 heures, le soir, quelqu'un devrait être capable d'avoir le droit d'aller s'acheter une escalope. Moi, le droit de l'escalope, là, s'il faut qu'il prenne l'avantage sur la conciliation travail-famille, je commence à avoir mon voyage. Parce que la même chose, dans ce projet de loi là, au début, là, puis vous relirez vos notes, là, ça a toujours été un équilibre entre les consommateurs, les marchands, entre les plus gros épiciers puis les dépanneurs puis les travailleurs, on avait ça, là. Là, on ne parle plus d'équilibre, on est rendus avec le droit de l'escalope à 11 heures du soir. Moi, là, je peux vous dire que le droit de l'escalope à 11 heures du soir, là, ça ne me dérange pas beaucoup. Je reste dans le quartier Côte-des-Neiges, là, puis c'est vrai qu'il y en a plusieurs à 4 heures l'après-midi qui ne savent pas ce qu'ils vont manger le soir, mais ce n'est pas nécessairement parce que... ils savent ce qu'ils vont aller acheter à l'épicerie.

On pense qu'avec ce qu'on offre là, la majorité des consommateurs pourraient être capables d'aller acheter leur manger puis sans enfarge. Et l'autre élément que ça amènerait, c'est un meilleur équilibre entre les épiciers puis les dépanneurs. Il y en a d'autres qui ont passé avant nous autres, ça, c'est clair, là. Et ça amènerait aussi un meilleur équilibre entre les autres commerces puis les épiceries. Là, allez vous promener dans un Loblaws, allez vous promener dans un Maxi, on vend des meubles, on vend des TV, on vend des appareils vidéo de toutes sortes. Maxi, on peut aller s'acheter un équipement de construction au complet, ils sont rendus dans la quincaillerie. Elle est où, là...

Quand on dit que le monde change, il change, le monde, là. Puis il y a Wal-Mart, là, qui s'en vient, là, dans l'épicerie, bon, aux États-Unis puis probablement au Québec, là. Il change, le monde, on est conscients de ça, là. Mais là, on va fermer du monde; eux autres, ils vont être obligés de respecter les heures. Il n'y aura pas de règle d'exception, puis on va permettre à Loblaws, puis on va permettre à Maxi de vendre des outils puis n'importe quoi passé... parce qu'eux autres ils ont exception de quatre? Moi, il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, là, dans notre affaire.

Puis je pense qu'il y a une hypocrisie là-dedans. Quand j'ai vu le monde qui m'ont précédé ici, là: Laissons faire les lois du marché. Les épiciers, là, quand ils veulent garder leur règle d'exception passé 21 heures ou passé 20 heures, là, ils ne sont pas en train de nous dire: Laissons faire les règles du marché, là. Maxi, puis encore une fois Loblaws, puis d'autres qui s'en viennent vont être pas mal privilégiés parce qu'ils ont la règle d'exception que les autres n'ont pas. Puis, vous le savez, c'est un secret de polichinelle, c'est plein de poursuites au Québec là-dessus, des amendes à ne plus finir. Puis, si c'est plus payant pour un épicier de payer l'amende parce qu'il a fait une bonne journée, bien il va y aller. Moi, il me semble qu'il y a des limites à jouer avec ça.

Puis se payer des inspecteurs ? vous en avez cinq, là ? ça vous en prendrait... Je peux vous en parler, on en a fait, des plaintes. Ils nous rient dans la face, puis ils disaient: Aïe, on est cinq pour le Québec, on n'a pas le temps de s'occuper de ça, là, nous autres, là. Ça en prendrait quasiment 200. Ça fait qu'on vous dit, la règle d'exception, il me semble, moi, l'exception de quatre, qu'on devrait sortir ça puis avoir des heures qui sont stables. Puis, encore une fois, quand on parle de 21 heures la semaine puis 20 heures le samedi puis le dimanche, il me semble que c'est pas pire.

Nous, ce qu'on pense, c'est le gros bon sens. Puis, on en a mené un, sondage d'opinion, à la FTQ. Je vais demander à Louis Bolduc de vous en parler, mais on a pris le temps d'aller vérifier ce qu'ils pensaient, les consommateurs.

M. Bolduc (Louis): Merci, Henri. M. le Président, M. le ministre. Alors, vous avez eu entre les mains le document en question, qui est le sondage qui a été fait par la maison CROP. C'est 1 000 personnes qui ont été interviewées: 500 à Montréal métropolitain, 200 à Québec métro et 300 ailleurs en province.

Alors, je peux vous lire la question 1 ? je ne suis pas très bon en lecture, mais je vais quand même vous la lire: «Dans le débat sur les heures d'ouverture, les représentants des travailleurs proposent que les épiceries soient ouvertes de 8 heures à 21 heures, sept jours semaines, sans aucune limite quant au nombre d'employés, ce qui permet d'éviter les longues files d'attente. Est-ce que vous êtes en accord ou en désaccord avec cette proposition?» 64 % des répondants sont en accord. Si on décortique un peu: 75 % de la population active sont en accord; 80 % des 18-34 ans sont en accord, ce qui est assez... c'est assez significatif; et 72 % des femmes sont en accord.

À la question n° 2: «Jugez-vous raisonnable ou déraisonnable la proposition du syndicat qui demande à ce que les épiciers ferment à 21 heures tous les soirs, tout en étant conscient qu'après 21 heures les clients peuvent facilement avoir accès aux dépanneurs?» Encore là, 72 % des répondants jugent raisonnable; 70 % de la population active juge raisonnable; et 67 % des 18 à 34 ans jugent raisonnable; 74 % des femmes jugent aussi raisonnable.

n(16 h 50)n

À la dernière question: «Les grands de l'alimentation ? Loblaws, Metro, IGA ? proposent de fermer leurs magasins à 22 heures, compte tenu du faible d'achalandage, soit une moyenne de 6,6 clients par magasin entre 21 heures et 22 heures. Jugez-vous raisonnable ou déraisonnable d'obliger les travailleurs à demeurer disponibles entre 21 heures et 22 heures?» 68 % des répondants jugent déraisonnable; 68 % de la population active le jugent déraisonnable; 59 % des 18-34 ans jugent déraisonnable; et 72 % des femmes jugent déraisonnable. Et là je veux expliquer le 6,6.

200 000 transactions, c'est ce qu'on nous a dit entre 21 heures et 22 heures. On a pris ce montant-là et on l'a divisé par le nombre de jours et par le nombre de points de vente: ça a donné 6,6 clients. Et le 200 000 transactions ne nous dit pas si ces clients-là sont entrés à 20 h 45 ou à 20 h 55. C'est des transactions qui sont enregistrées après 21 heures. Ça ne nous dit pas non plus qu'est-ce qui a été acheté. Alors, je pense que la position qu'on a prise ? Henri l'a mentionnée, je vais la rementionner ? qui était du lundi au vendredi de 8 heures à 21 heures. Samedi et dimanche, M. le ministre, on a ramené notre affaire à 20 heures, parce qu'on trouve que ça a du bon sens, si c'est ça les besoins, en autant qu'il y a l'élimination de la règle de quatre et que les magasins ferment par la suite, et les dépanneurs prendront la relève. On a demandé aussi sept congés fériés qui, je crois, ne sont pas déraisonnables, n'est pas déraisonnable comme demande. Sur 365 jours d'opération, on en demande sept comme congés pour que nos gens puissent justement festoyer en famille.

Et, en passant, je vous l'ai déjà fait part, je vous en fais part encore, la Saint-Jean-Baptiste, l'an prochain, va tomber un dimanche. La Loi sur la fête nationale a été écrite avant la Loi sur les heures d'ouverture de 1992, ce qui fait en sorte que l'objectif et l'esprit de la loi est complètement bafoué, dans le sens que, quand ça arrive un dimanche, nos membres sont demandés à travailler le dimanche, et leur congé remis le lendemain. Parce que la Loi de la fête nationale édicte ça. Il faut comprendre qu'à l'époque, les magasins étaient fermés le dimanche. Donc, c'était pour que les gens aient ce congé-là. Alors, l'année prochaine, en 2007, ça va arriver encore, ça se produit une fois aux sept ans normalement.

Et je vous dirais, en terminant, j'ai entendu «source de stress». La source de stress des gens qu'on représente est beaucoup plus de travailler jusqu'à 11 heures, minuit, le soir dans la semaine, quand il y a quatre ou cinq clients. Et effectivement le samedi et dimanche, quand il y a des files d'attente, je n'ai pas besoin de vous convaincre là-dessus, il y a une source énorme de stress, surtout quand le client arrive après trois quarts d'heure d'attente et que son produit n'est pas codé et quelqu'un doit retourner chercher le prix, c'est nos membres, les employés qui se font engueuler et intimider, et ça, ils ne la trouvent pas trop drôle.

Et je vous dirais qu'on a parlé à nos gens aussi et, pour eux, il est très clair qu'ils sont prêts à faire la concession de travailler le samedi, dimanche, avec plusieurs employés. Il y a des gens qui vont être cédulés pour travailler qui ne l'étaient pas avant, parce que ça fonctionne par ancienneté, et ils vont finir plus tard, mais ils vont en contrepartie avoir la chance durant l'année d'avoir des congés fériés avec leurs familles et de terminer dans une heure raisonnable. J'ai fini.

Ah! le dernier point, c'est que, le point 4 du projet de loi, on est en complet désaccord. Merci.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. Massé. Merci, M. Bolduc. Fête nationale, on reviendra, mais j'ai demandé aux gens du ministère, on a peut-être jusqu'au 15 juin pour régler ça, remarquez. Mais effectivement j'ai moi-même participé à la rédaction de cette loi-là que Pierre Marc Johnson a déposée en 1977, et il y avait un principe clair, c'est j'oublie les quatre employés, et tout ça, mais c'est la fête nationale qui est le jour férié. Ce n'est pas de mettre 200 employés le 24 juin puis 4 employés le 25. Il y avait un principe. Avec l'évolution des lois, la Loi des normes du travail qui est arrivée, puis heures d'ouverture qui est arrivée, il y a peut-être de la confusion pour l'année où la fête nationale tombe un dimanche, ça arrive une année sur sept. Alors, j'ai demandé qu'on regarde ça, Si on n'est pas capables de régler ça la semaine prochaine, c'est possible qu'on ne puisse pas le régler la semaine prochaine, on le réglera lors d'une autre occasion. C'est une question de principe d'ailleurs, à ce moment-là.

Sur, je reviendrai juste sur les jours fériés. Je constate et puis je comprends que vous faites un lien entre les deux, puis je comprends aussi la démarche. Mais je constate quand même que vous êtes d'accord sur l'élément samedi, dimanche soir, à la fois pour le service aux consommateurs et pour le stress de vos travailleurs quand il y a des centaines de personnes qui attendent puis qu'il y a quatre personnes aux caisses ou trois, parce qu'il y en a un autre ailleurs.

Puis il y a une question de sécurité aussi. Personne n'a parlé de la question de sécurité encore mais qui semble être un problème. Donc, vous êtes d'accord le samedi et le dimanche soir. Puis là, le reste de la semaine, le principe qu'on a pris, c'est que le reste de la semaine, il y a un équilibre qui s'est bâti, puis ce n'est pas ce qu'on fait le samedi, dimanche, qui défait l'équilibre globalement parce qu'il y a déjà 300 000 personnes, 330 000 qui y vont le samedi, dimanche. Ils sont là, ils sont juste mal servis, puis les travailleurs sont stressés.

Mais, le reste de la semaine, il y a un certain équilibre que tout le monde veut changer: les dépanneurs veulent que ça ferme, vous, pour d'autres raisons, aussi, vous voulez que ça ferme. Mais reconnaissez que c'est vous qui demandez que ça change pendant la semaine et que ça ferme complètement, les magasins, la nuit, ce qui n'est pas le cas depuis 1992 ou 1994, là, depuis 12 ou 14 ans. Et ça, c'est introduire un changement dans tout le système, qu'on n'a pas vraiment regardé l'ensemble des conséquences sur ça et qui mérite peut-être un beaucoup plus long débat. Mais c'est vous qui demandez, c'est les autres intervenants qui veulent changer quelque chose.

Le statu quo, et ça marche, c'est 21 heures la semaine. Puis il y a quand même 300 000 personnes, j'aime beaucoup vos figures de style, M. Massé, mais il y a quand même 300 000 personnes qui magasinent la semaine. Je ne sais pas avec combien de magasins vous avez divisé pour arriver à votre petit six employés parce qu'il y a 500 magasins qui sont ouverts après 9 heures. Si on divise le 300 000 par 500 magasins, par cinq jours, ça ferait plutôt une moyenne de 80. Ce n'est pas des tonnes, mais c'est quand même 300 000 personnes, c'est 15 millions de transactions par année. Alors, cette partie-là, puis après ça je vais vous parler des jours fériés.

Vous demandez quand même un changement par rapport à ce qui existe. Je ne vous blâme pas, vous avez le droit, vous revendiquez pour vos gens, mais...

M. Bolduc (Louis): Vous nous mettez devant un fait qui a un problème: samedi, dimanche. Je vous dirai que cette problématique-là a été avancée avec l'aide de cartes postales, qui est partie, là... ceux qui ont instigué ce débat-là. Nous, Henri l'a mentionné au début, on ne l'était pas. Moi, je vous dirais que, si on avait approché nos gens en disant: On va travailler plus tard le samedi, dimanche, et il n'y a rien d'autre, on serait ici pour vous dire: Écoutez, ça ne marche pas. Les gens sont prêts à voir où il y a un problème, mais sont prêts à voir où il y en a un autre aussi, mais pas juste ceux des consommateurs, ceux des travailleurs aussi.

Les travailleurs qui ont à travailler, on vous l'a dit, je pense, des gens qui ont passé avant nous, ils ont, par obligation de conventions collectives, à être disponibles entre 30 minutes et une heure, dépendant des conventions collectives, après la fermeture. Les magasins qui ferment à 23 heures, ça, ça veut dire que les gens vont travailler jusqu'à minuit. Et, dans la plupart des cas, c'est des jeunes, on parle de jeunes, là, de jeunes en bas de 20 ans, souvent en bas de 24 ans, et qui vont à l'école le lendemain. Ces gens-là, eux aussi, ils ont droit à une vie normale, là. C'est pour ça qu'on est en demande sur cet aspect-là, sur les journées de congés fériés.

Et il ne faut pas oublier que la règle de quatre, à l'époque ? moi aussi, j'étais là en 1992 ? elle a été mise là pour que ça ferme et pour qu'il y ait un équilibre avec les plus petites surfaces. Moi, ce n'est pas vrai qu'un Loblaw, ça marche à quatre personnes, là, ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai que des magasins à grande surface, ça marche à quatre personnes. Et on dirait que, depuis les quelques dernières années, on s'est donné le mot pour ouvrir. Je viens d'entendre que Super C et Loblaw vont ouvrir jusqu'à 10 heures, depuis la semaine passée. Avant, ils fermaient à 9 heures, là, c'est jusqu'à 10 heures. Ce n'est pas être conséquent, premièrement, avec la position.

Et l'autre chose, je vous dirais, qu'il y avait un consensus entre les parties sur la fermeture la semaine; c'est sur l'heure qu'il n'y en avait pas. Il y a un consensus entre les parties sur: Il doit y avoir des journées de congé férié fermées dans l'année; c'est sur le nombre qu'on ne s'entend pas. Il y a un problème samedi, dimanche; il y a un consensus qu'il y a un problème samedi, dimanche. Alors, on était quand même venus pas mal près d'une entente. Là où on ne s'entendait pas: 9 heures à 10 heures. Vous me dites: C'est une heure. Bien, une heure pour nos gens, c'est 11 heures. Ça veut dire 23 heures le soir.

Ça fait que, nous, ce qu'on vous dit: On est prêts. Il y a des gens qui, de par leur ancienneté, ne travaillent pas le samedi, dimanche, vont devoir travailler: des bouchers, des poissonniers, des boulangers, si vraiment les épiciers mettent les services. Et après ça on dit: Bon, il y a un problème là, mais pourquoi vous ne réglez pas l'autre problème aussi?

Et là votre gouvernement parle de travail-famille. Ça, ce n'est pas juste pour se donner bonne bouche. J'imagine qu'à un moment donné il faut mettre des choses tangibles. Et, quand on appelle les entreprises à dire: Écoutez, on vous demande de mettre en place des points qui favorisent le travail-famille, bien vous en avez une, occasion de le faire, là.

M. Bachand (Outremont): Sur les jours fériés, parce qu'on n'en parle pas beaucoup, mais les jours fériés donc, pour être clair, là, vous souhaitez un certain nombre de jours fériés, c'est-à-dire pas des jours fériés à quatre mais de fermeture totale des magasins, par année.

M. Bolduc (Louis): Fermés totalement. On avait demandé sept jours de congés fériés fermés totalement afin que les gens, travail-famille, puissent être avec leurs familles.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Trois-Rivières.

n(17 heures)n

M. Gabias: Merci, messieurs, de votre présentation, et sachez qu'on entend très bien ce que vous dites. Et en même temps on a entendu jusqu'à maintenant des gens qui nous disaient: Statu quo, parce qu'on ne réglait pas tout. Et, comme élus, très honnêtement, là, on est des deux côtés du comptoir, hein? Quand on arrive à la caisse, il y a des gens qu'on représente et qui nous disent des choses du côté de la caisse puis il y a des gens dans la file aussi qui nous disent des choses. Je comprends, là, le problème le plus important, je pense, qu'on souhaite régler, ce sont les files entre 5 et 8 heures, le samedi et dimanche. Je pense que c'est important de trouver une solution à cette problématique-là.

Vous en amenez une autre ou en ramenez une autre, qui est le fait de possiblement fermer la nuit et aussi d'arriver avec des journées de congé pour les gens qui y travaillent. Mais en même temps il y a des gens qui nous disent: Bien, il y a des heures de travail qui se travaillent à ces heures-là, autant les jours de congé que... ou les jours fériés plutôt et la nuit. Et ça se traduirait fort probablement par des pertes d'emploi ou des réductions d'heures, que vous allez probablement me dire: Bien, ça va être compensé par l'augmentation des heures de samedi et dimanche.

Mais est-ce qu'on doit nécessairement, là, ne pas régler le problème le plus important que sont les files ou du moins le mécontentement et des employés et des consommateurs les samedis et dimanches, entre 5 et 8? Et est-ce que le problème que vous resoulevez, là, de la fermeture le dimanche et des jours fériés, est-ce que ça mérite qu'on reste au statu quo?

M. Massé (Henri): Moi, quant à moi, ça resterait au statu quo, si vous êtes pour aller avec le projet de loi que vous avez là. Ça va bien, se parler ici, là, tranquillement de ces questions-là, là, ça va très bien ça. Mais, si vous voulez qu'on vous invite à une assemblée générale de nos membres, vous viendrez parler tranquillement comme ça. On est en train de vous ouvrir un compromis pour finir à 21 heures à tous les soirs, puis à 20 heures samedi, dimanche, trois heures de plus pour opérer aux heures où il faut que ça opère. À l'heure actuelle, vous êtes pris avec une règle de quatre, on est tous dans des épiceries où c'est entre 50 puis 100 salariés, où on va faire travailler un paquet de salariés beaucoup plus nombreux entre cinq heures de l'après-midi puis 20 heures du soir. Puis on vous le dit, on est arrivé là parce que notre monde dit: Bien, on va essayer de régler notre problème de conciliation pour nos plus jeunes, puis ceux qui sont les plus mal pris avec des horaires de fou alors qu'il n'y a quasiment pas d'achalandage. Puis vous pensez qu'on va allez leur dire: Bien oui, on va régler juste le premier bout, puis le deuxième, oubliez-le. Je vous invite à venir avec nous autres rencontrer nos membres. Vous allez voir que c'est pas mal plus compliqué que dans la chambre, ici, là. Ça fait qu'on est pris avec ça, nous autres.

Puis, quand on a fait une ouverture là-dessus, on pensait qu'on faisait une ouverture honnête, puis on l'a fait parce qu'on nous avait appelés à un compromis. Quand le ministre a décidé qu'il n'avait plus de besoin de consensus, là, la gang des grands épiciers, vous avez vu ce qu'ils ont fait, là? Là, là, des heures, ils veulent opérer 24 heures par jour puis sept jours par semaine. Il n'y a plus de problème. C'est vrai qu'on était proches d'un consensus. Tout le monde était d'accord pour qu'on ferme passé... nous autres on disait neuf heures, il y en a d'autres qui disaient 10 heures, mais tout le monde était d'accord pour fermer ça. Puis, tout le monde était d'accord sur les congés fériés: nous autres, on en demandait sept, puis ils étaient rendus qu'ils nous en offraient cinq, là. Mais, quand le ministre a dit: Bon, je n'ai plus besoin de consensus, je vais aller de l'avant, aïe, c'est sûr qu'ils veulent avoir le morceau des deux bouts, là. Mais, à un moment donné, il faut arrêter parce qu'on ne fermera pas le débat au Québec.

Tu sais tantôt, il y en a un qui disait: Bien oui, mais, moi, je pense qu'il faut évoluer avec notre temps. Là, le monde disent: Samedi, dimanche, oui, il faudrait fermer plus tard. Mais, si on voterait le projet de loi tel qu'il est là, moi, je suis convaincu que la chicane repogne, ça revient, puis finalement on n'aura rien fermé, on va se retrouver encore devant les tribunaux.

Sur les emplois, moi, faites-moi pas brailler avec ça, là. C'est un déplacement d'heures, puis c'est tout, là. C'est un déplacement d'heures, puis c'est tout, là. Tu sais, au lieu d'avoir quatre employés qui vont travailler le samedi, quatre heures de plus, juste quatre employés qui vont travailler un petit peu plus d'heures, là il va y en avoir des dizaines puis des dizaines par épicerie qui vont travailler plus d'heures. C'est juste un déplacement d'heures. Puis, quand on vient nous dire, le 300 000 consommateurs, moi, j'aimerais ça voir les chiffres du 300 000, là. Je n'ai pas vu un sondage sérieux de la part des entreprises à ce moment-ci. Je ne sais où est-ce qu'ils prennent leurs chiffres, parce que ce n'est pas les mêmes que les nôtres.

On en a rencontré, des grands épiciers, puis, en privé, ils nous le disent; C'est à peu près 3 % du chiffre d'affaires au Québec, passé 21 heures puis 20 heures samedi, dimanche. À peu près 3 %. Un petit peu moins en région. Montréal, ça a de l'air que ce serait autour de 4 %. Tu sais, si on prend ce 4 % là ou ce 3 % là, prenez le montant que vous voudrez, vous pouvez... au moins le couper en deux, là, parce qu'à partir du moment où est-ce qu'on va décider de fermer à 21 heures ou on va décider de fermer à 21 heures, il y en a qui vont se rendre à l'épicerie à 21 heures ou 20 h 55 toujours au lieu d'y aller à 21 h 30. Ça fait que ce n'est pas un chiffre d'affaires de 4 % qu'on est en train de couper, là, ou de 3 %. Ce n'est même pas la moitié de ça.

Ça fait que, moi, encore une fois, la conciliation travail-famille, il me semble que ça a sa place. On a fait faire un bout parce que, si, dès le début, quand le ministre a dit: Moi, là, je ne bougerai pas là-dessus, je n'ouvrirai pas une canne de vers à moins qu'il y ait un consensus, si on avait dit: Non, pantoute, puis on ne veut rien savoir, d'après moi, il n'y en aurait pas eu, de débat, au Québec, puis ça aurait fini là. On a embarqué dedans de bonne foi, mais je pense que les membres, chez nous, s'attendent aussi en retour à ce qu'on leur règle un petit bout de conciliation travail-famille, parce qu'il y en a une gang qui vont travailler un peu plus tard le samedi, dimanche, là. Puis regarder ça, là, travailler jusqu'à 8 heures le samedi, dimanche, ça paraît bien, là, mais c'est déjà pas mal tough, ça. Le samedi, dimanche, on a tous hâte de sacrer notre camp chez nous puis d'aller se préparer pour un party ou aller se préparer pour le souper, et là, là, on fait cette ouverture-là, puis ce n'est pas assez, tu sais, il faut continuer pareil les... En tout cas.

Le Président (M. Jutras): Oui.

Une voix: Merci, M. le Président. Remarquez... Oui, bien allez-y.

M. Bachand (Outremont): Juste sur cet aspect-là, moi, j'ai demandé et je vais demander à chaque grande chaîne, parce que samedi et dimanche, effectivement c'est un effort considérable qui est fait, mais de s'assurer que, dans les conventions collectives, ils vous offrent que ça prenne une demi-heure, et non pas une heure pour sacrer le camp à la maison.

M. Massé (Henri): Ah, mais ça, laissez-nous le négocier. Il va y avoir bien d'autres choses, si jamais vous passez le projet de loi, là, fatiguez-vous pas, fatiguez-vous pas. On va s'organiser. Les relations de travail, là, mêlez-vous-en pas, on va s'en mêler. Mêlez-vous des heures. Le reste, vous allez voir, on est en train de se préparer, vous regarderez ça, si jamais vous passez ce projet de loi là. On ne demandera pas l'aide au gouvernement pour régler nos affaires.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, monsieur... Qui veut parler, là? M. le député de Trois-Rivières? Roberval? Trois-Rivières? Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, pour continuer sur cette note, M. Massé, vous m'invitiez à une rencontre avec vos membres, là, je les entends, vos membres, quand je les rencontre. Je comprends que je n'ai pas besoin d'être dans une réunion syndicale pour les entendre.

J'entends aussi les consommateurs, puis je comprends, je comprends que de travailler davantage quelques heures le samedi et le dimanche, ça dérange, mais, en même temps, il y a d'autres gens aussi que ça dérange d'attendre aux caisses pendant une heure de temps puis une heure et demie de temps. Mais...

M. Massé (Henri): ...ça, on vous le dit, c'est réglé, ça. Il n'y a pas de problème là-dessus, là. Jusqu'à 20 heures, là, samedi, dimanche, elle est réglée, la file d'attente, là, on est d'accord avec vous autres, là.

M. Gabias: Parfait.

M. Massé (Henri): Revenez pas là-dessus, c'est réglé, ça.

M. Gabias: Et votre préoccupation, la préoccupation de vos gens, c'est les jours fériés...

M. Massé (Henri): C'est de travailler à des heures de fou le soir...

M. Gabias: ...et la nuit.

M. Massé (Henri): ...puis la nuit, quand il n'y a pas de monde. C'est aussi simple que ça, pas plus compliqué que ça, puis quelques jours fériés. Il y en a en Ontario, on n'invente rien, là, ils en ont sept en Ontario, je pense, ils ferment... huit, ils ferment complètement. Là, ça doit ressembler à nous autres un peu, l'Ontario, ça.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. Massé, M. Bolduc, M. Chénier, je vous entends dire que vous vous sentez un peu piégés. Je veux juste vous dire que vous n'êtes pas tout seuls. Depuis ce matin qu'on reçoit des groupes qui, à part les marchands, se sentent tous piégés, parce que tout le monde, puis incluant l'opposition, on se sent aussi piégés parce qu'on a vu comme vous l'évolution, les volte-face du ministre du Développement économique. En septembre, il nous disait: Non, non, il n'est pas question d'ouvrir la loi. En novembre, deux mois plus tard, c'était: On va ouvrir la loi seulement s'il y a un consensus. Et le 1er décembre, et quand je dis qu'on est piégés, là, le 1er décembre, donc après la date limite pour le dépôt des projets de loi où on n'a pas besoin de consentement de l'opposition ? belle stratégie ? le ministre du Développement économique dépose son projet de loi où il répond seulement aux demandes des marchands.

Et là on se retrouve, M. le Président, le 6 décembre, le 6 décembre, en consultation sur un projet de loi, là, qui est délicat, là, puis ceux qui ne le croient pas, parlez-en avec Gérald Tremblay. Quand il a ouvert la loi la dernière fois, en 1992, ça a duré des mois. Je pense que ça a été des records de consultation.

Or, nous autres, on a quelques jours pour consulter, puis tous s'entendre sur un projet de loi, puis de voter ça avant Noël. Et puis on a l'odieux, nous autres, parce que le ministre a fait une belle stratégie, il a déposé ça après le 15 novembre, puis là c'est nous autres qui allons décider, l'opposition, si on donne notre consentement ou non. Puis on est pris dans une consultation où, vous l'avez vu comme nous tantôt, là, le représentant de Metro, M. Brisebois, qui, il n'y a pas deux semaines, était ouvert à discuter que les magasins ferment à 22 heures la semaine, il nous le dit tantôt: Il n'en est plus question, moi, j'ai tout eu ce que je voulais.

Le monsieur de Provigo, M. Tremblay...

M. Massé (Henri): ...probablement pareil...

n(17 h 10)n

M. Legault: ...M. Tremblay nous a dit... il était ouvert, lui, il nous a dit: Je regarderais ça sérieusement. Donc, il a eu une ouverture.

Mais je pense que toute la question qui se pose, là, puis qu'on doit se poser, là, puis malheureusement on n'a pas beaucoup le temps pour le faire parce que la Chambre va fermer bientôt, c'est de se dire: Est-ce que la proposition de dire les épiceries, que ça soit ouvert jusqu'à 21 heures sept jours par semaine, est-ce que ça brime beaucoup les consommateurs au Québec? Et, moi, c'est là-dessus, là, que j'aimerais vous entendre parce que, bon, j'ai entendu les gens de Provigo et Metro nous dire: Après 21 heures, il y a 300 000 personnes, il y a 300 millions. Vous, vous représentez les travailleurs, là. Il y a-tu beaucoup de travailleurs au Québec qui travaillent de 8 à 9, sept jours par semaine, puis qui n'auront pas le temps d'aller, si les magasins sont ouverts jusqu'à 9 heures à tous les soirs, le temps d'aller faire leur commande? C'est ça, la question qu'il faut se poser, là, puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

Parce que, si on dit demain matin... Il n'y a personne qui peut l'avoir analysé: ça n'a jamais été fait, que ce soit ouvert le samedi puis le dimanche soir, les épiceries. Donc, il n'y a personne qui a pu tester si ça faisait qu'il y a peut-être moins de monde qui irait la semaine après 21 heures. Moi, j'aimerais vous entendre, là, parce que c'est vrai qu'il faut avoir un équilibre entre la conciliation famille-travail... mais c'est vrai aussi qu'il faut accommoder les consommateurs.

Est-ce qu'il y a beaucoup de consommateurs qui ne seraient pas capables de faire leur commande si toutes les épiceries au Québec étaient ouvertes jusqu'à 21 heures sept jours par semaine? C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre.

M. Massé (Henri): Là-dessus, là... En tout cas, chez nous, on travaille beaucoup sur le dossier de conciliation travail-famille. Je n'ai pas vu de résolution encore, là, pour nous demander d'ouvrir les magasins tard le soir parce que ça accommoderait le monde, les couples où les deux travaillent puis, bon, principalement les femmes. Je n'en ai pas vue.

On a même eu, dans ce débat-là... Il y en a quelques-uns qui auraient voulu qu'on ferme le dimanche au nom de, pour une fois, conciliation travail-famille. Puis on a mené le débat honnêtement, puis une bonne majorité du monde, ils ont dit: Bien, regarde, là. Wo! Un instant. Là, c'est trop ancré dans la mentalité des consommateurs. On ne peut pas revenir là-dessus, tu sais.

Moi, personnellement, qu'on fermerait une journée par semaine l'ensemble des commerces au Québec, ce n'est pas ça qui m'empêcherait de dormir parce que ce que tu n'as pas vendu le dimanche, tu vas le vendre dans la semaine. Mais ce n'est pas ça que les consommateurs veulent aujourd'hui. Puis je pense qu'encore une fois ça prend un équilibre entre les consommateurs puis les intérêts des travailleurs puis des travailleuses, mais aussi les intérêts économiques, puis tout ça.

Maintenant, on l'a mené, le sondage d'opinion puis on a fait un sondage CROP. Tout le Québec, 1 000 répondants. 75 % des femmes nous disent: À neuf heures le soir, c'est suffisant. Puis on n'est pas parti avec l'exception puis toute la nuit, là. On a juste parlé de la proposition des commerçants qui voulaient fermer à 10 heures le soir. Le monde nous disent, les femmes à 75 %: À 9 heures, c'est assez. Laissez le monde aller se reposer. 68 % du monde trouve déraisonnable la position des grands épiciers qui, encore une fois, voulaient étirer ça une heure de plus, alors que l'achalandage n'est pas...

Puis là on va-tu régler le problème de l'ensemble des heures de commerce au Québec pour quelques épiciers? Puis je ne le dis pas de façon péjorative, là. Il y en a qui sont placés au côté d'une bouche de métro; c'est plus passant puis... Mais, quand on commence à jouer là-dedans, bien là on n'en finit plus. Et, dans le même sondage, 72 % ou 73 % de la population active ? ça, c'est le monde qui travaille, là. Ceux qui ne travaillent pas... Mais ceux qui travaillent, ceux et celles qui travaillent, 72 % nous disent: Oui, c'est raisonnable comme proposition.

C'est sûr que ça ne correspond pas probablement à l'unanimité des consommateurs, mais on n'aura jamais d'unanimité dans la société. Mais, si, à 70 %, ça ne passe pas la barre, je me demande, moi, où ça va la passer. Et puis, encore une fois, ça a l'intérêt de faire le ménage. Moi, là, des commerçants qui vont continuer à violer la loi de l'exception de quatre... On le sait, il y en a qui vont le faire parce que ça va être payant, puis les amendes, puis les inspecteurs... Tu sais, il me semble ça commence à être...

On mettrait les affaires très, très claires. Il me semble que ça a le mérite, moi, d'éclaircir le débat puis de ne pas faire de fausse concurrence entre les commerçants, là, ceux qui peuvent vendre des outils jusqu'aux petites heures du matin parce qu'ils ont une épicerie puis l'autre, lui, il est obligé de fermer. Il me semble que la proposition est... Puis peut-être quelques consommateurs qui ne sont pas contents là, mais, je pense, la très majorité des consommateurs vont être contents.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia et, après, M. le député de Vanier.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, d'abord, bienvenue à nos invités en commission. Moi, M. le Président... Et c'est ça. C'est qu'à un moment donné, quand on fait une législation qui s'adresse à... Comme, là, cette législation-là s'adresse aux consommateurs. Moi, c'est comme ça que je la vois.

Tantôt, il y en a qui badinaient, qui disaient: Bon, le ministre, c'est le ministre de la consommation. Mais il y en a un aussi qui s'occupe du travail, des travailleurs, le ministre du Travail. Et c'est aussi... On vit en société. Et, moi, M. le Président, mon grand-père était marchand général à Sainte-Florence, un petit village, puis il ouvrait l'avant-midi du dimanche puis, à midi, c'était fini parce qu'il y avait la grand-messe puis tout le monde se garrochait à l'épicerie. Il ouvrait le samedi puis il ouvrait la semaine, mais, à 5 heures, il fermait sur semaine, mais il ouvrait le dimanche, pour accommoder sa clientèle.

Moi, M. le président, j'aimerais ça voir si vous avez analysé ce côté-là des choses en ce sens que ce sont les consommateurs qui veulent s'acheter des choses à toute heure du jour, mais les travailleurs, eux, c'est eux aussi qui vont répondre à ces besoins-là, mais les millions qui sont dépensés, selon le ministre, les 300 000 qui dépenseraient x millions, là, moi, cette tarte-là, elle va se partager autrement, à des heures différentes, à un moment donné. C'est pour ça que, de 8 à 9 du soir ou de 9 à 9, ou quelle que soit la décision, mettons de 8 heures du matin à 9 heures du soir, sept jours par semaine, mettons, cet argent-là que les consommateurs vont avoir à dépenser, ils vont le dépenser pendant ces heures-là.

Aussi, il y a des données socio-démographiques qu'on n'a pas prises en considération ici. Une personne sur deux vit seule au Québec, ou presque. On a une population vieillissante, on va avoir de plus en plus de retraités et, cette loi-là, elle a été ouverte en 1992. C'est ça, hein? On est en 2006, et là personne ne parle de la composition de la population au Québec, puis on parle des consommateurs qu'il faut accommoder de toutes sortes de façons.

Et vous avez dit aussi quelque chose d'important, c'est que ce sont les jeunes qui vont... Il y a du décrochage, et, moi, ce que je regarde, à Mont-Joli, à Amqui, dans ma circonscription, il y a des jeunes de 15, 16, 17, 18 ans qui travaillent, qui sont de niveau secondaire, et c'est eux, et ça va être les derniers rentrés. Est-ce que je me trompe, dans mon analyse, que ça va être les derniers rentrés forcément? C'est toujours ça parce que qui ne veut pas travailler, la fin de semaine, des fois? Qui va aller comme infirmière ou quel que soit le travail? Les heures les moins intéressantes, ça va être les derniers rentrés qui vont aller les occuper.

Alors, moi, c'est ce que je trouve. On n'a pas eu ce temps-là suffisant pour analyser toutes les composantes socio-démographiques de notre population du Québec. On nous garroche des chiffres ? puis là, j'arrête là-dessus, on nous garroche des chiffres ? puis on n'est pas capable de prendre une décision suffisamment éclairée, pour moi.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Massé peut-être ou...

M. Massé (Henri): Alors, je veux juste dire à Mme la députée que je suis d'accord avec ses propos. J'aurais aimé dire la même chose avec autant d'éloquence, mais je n'ai pas été capable. Je reconnais le gros bon sens des régions, je reconnais le gros bon sens.

Moi, je pense qu'on est devant un cas, à l'heure actuelle, là, ce cas-là, là, tu sais, ça divise autant la société québécoise superficiellement, là, un peu comme si on était en train de parler de la bombe atomique au Canada, là, mais le gros bon sens populaire, là, moi, je pense que, si on suivait ça dans ce débat-là, puis que tout le monde ferait un petit peu de sacrifices sur un bord puis l'autre ? là, nous autres, on en fait un peu, là, puis les autres aussi, là ? ne pas vouloir manger la tarte tout seuls, je pense qu'on réglerait ça.

Puis je pense, M. le ministre, que les consommateurs ? puis on le voit dans notre sondage ? ont beaucoup plus de gros bon sens que vous le pensez. Le droit, là, à l'échalote ou ? comment tu appelles ça? ?l'escalope à 11 heures du soir, là, je n'ai pas vu grand monde dans les régions qui m'a défendu ça quand je suis passé, moi. Ça fait que je pense qu'ils ont pas mal plus de gros bon sens qu'on leur en prête. Suivons le gros bon sens là-dedans, puis on va régler ce dossier-là.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Je veux... D'abord, bienvenue. Merci à vous d'être là. C'est très, très apprécié.

J'ai le goût, avant de poser ma question à vous autres, je veux juste passer un petit commentaire. Je ne veux pas partir de guéguerre, là, mais je veux passer un commentaire, parce que vous parliez tantôt d'un sondage, que vous doutiez des chiffres, puis le 300 000 puis tout ça, puis je regardais les questions de votre sondage, des questions qui sont, je dirais, assez tendancieuses, là, à peu près, tu sais, compte tenu du fait de l'achalandage... Alors, moi, je mets un bémol sur le sondage parce que je peux vous dire qu'on veut avoir une réponse, puis, avec les questions qu'on a là, on les a. Alors, il y a un commentaire à chaque question, puis, moi, c'est juste que je mets un bémol à ça. Je ne veux pas partir de guéguerre, c'est juste un commentaire que je passe.

n(17 h 20)n

Tantôt, vous disiez, vous l'avez dit tantôt puis vous l'avez dit en point de presse aussi: C'est principalement des étudiants qui travaillent. Je pense que vous disiez: moins de 24 ans, il y a 47 % des... en tout cas, peu importe, là. Moi, lorsque j'avais 20, 22, 24 ans, puis mon employeur me permettait de travailler deux heures par jour de plus, j'étais content en mautadit. Je veux savoir, puis éclairez-moi, là, c'est vraiment, je veux me faire éclairer là-dessus... Vous avez parlé de décrochage scolaire tantôt, je ne suis pas certain qu'un étudiant qui fait deux heures de plus dans sa semaine, il va décrocher, je ne suis vraiment pas certain de ça. Conciliation travail-famille, chez Metro, il y a des gens qui travaillent la nuit, je veux dire, je comprends parfaitement vos points, puis en quelques principes, je les partage.

Par contre, quand on parle de décrochage scolaire puis qu'on parle de conciliation travail-famille, je vous rappelle que, dans les restaurants, il y a du monde qui travaille de 4 à minuit le soir, puis je veux dire, là on s'attaque à quelqu'un qui travaille deux heures de plus par jour, je comprends parfaitement. Puis travail-famille, c'est important, là, je ne suis pas en train de dénigrer ça, mais il faut faire attention. Puis, moi, je veux dire, si vos chiffres vous disent que principalement des étudiants qui travaillent, ce n'est pas ça qu'ils veulent justement? Puis éclairez-moi là-dessus.

M. Massé (Henri): ...44 % de jeunes. Bon. Et c'est un débat qu'on fait dans nos syndicats avec notre monde, là, hein? J'ai pris la peine tantôt de dire que ce n'est pas unanime. D'ailleurs, à la FTQ, il n'y a jamais de débat unanime, puis je suis bien content de ça. La pensée unique, comme on voit dans certains... ailleurs, là, ça ne nous intéresse pas. On aime ça débattre.

M. Légaré: 100 % d'accord.

M. Massé (Henri): Sauf quand on prend une décision puis on prend une orientation, après ça, on la tient. Là-dessus, je vous l'ai dit tantôt, le monde, là, ceux et celles qui vont être obligés de travailler un peu plus le samedi, là, trois heures, il n'y a rien de drôle là-dedans, là. Mais, s'ils le font parce qu'ils veulent aider les autres qui travaillent plus tard puis qui travaillent trop tard, c'est certainement parce qu'il y a une demande. Si ces membres-là ne venaient pas le dire dans nos assemblées générales, il n'y aurait pas de débat là-dessus, hein? Il n'y en aurait pas, de débat là-dessus. Vous pouvez bien en croiser un quelque part qui va vous dire le contraire, ça se peut. Mais, là-dessus, je peux vous dire que, chez nous, le monde, il y en a plusieurs qui ont des problèmes, il y a des femmes là-dedans qui finissent à 11 h 30, à minuit, à 1 heure du matin. Puis, quand tu fais ça... parce que, quand ça compte, parfait, mais, quand on fait ça, puis il n'y a pas de clientèle...

Dans les hôpitaux, on sait qu'on opère 24 heures par jour. Les services d'aqueduc, on sait qu'on opère 24 heures par jour. Puis, dans nos conventions, on n'essaie pas d'enlever puis de prendre des raccourcis puis empêcher le monde de travailler quand c'est nécessaire; on vous dit quand ce n'est pas nécessaire.

Tu sais, j'ai eu une conversation avec votre chef l'autre fois au téléphone, puis il m'a dit ça: Nous autres, l'ADQ, c'est la libéralisation totale, puis... Mais je suis obligé d'admettre que, quand je fais mon épicerie à Rivière-du-Loup, à 10 h 30 le soir ? ça m'arrive une fois de temps ? il dit: C'est vrai qu'il n'y a pas grand monde dans l'épicerie. Bon. Mais c'est ça, le débat qu'on est en train de faire. C'est beau, la libéralisation totale, c'est beau ? j'entendais tantôt vos questions.

Moi, là, je suis convaincu que, si, demain matin, le gouvernement libéralisait complètement les heures d'ouverture... on va laisser aller les forces du marché, comme vous autres, vous le dites, j'espère que vous en prendrez la responsabilité, vous allez voir ce qui va se passer. Vous allez avoir de la misère avec notre monde, mais le monde que vous allez avoir le plus de difficultés, c'est avec les commerçants eux autres mêmes, ça va être le bordel, ça va être l'anarchie, ça va être des coûts qui n'auront pas d'allure. C'est beau de dire: Bien, ceux qui veulent fermer, qu'ils ferment, mais, encore une fois, ce n'est pas ça, la réalité parce que tu es obligé d'ouvrir parce que, si l'autre vient te chiper des clients de façon permanente en plein jour, tu ne les aura pas.

Ça fait que, dans le 300 000 qu'il parlait tantôt... puis, moi, tu sais, je pense que ces chiffres-là partent des cartes postales qui ont été envoyées, là. Les cartes postales, souvent il y avait un gérant sur le bord de la caisse, puis il disait: Aïe! tu sais, envoies par là. Deuxièmement...

M. Légaré: M. Massé.

M. Massé (Henri): Voulez-vous que je vous en amène? Voulez-vous que je vous en amène? Je vais vous en amener.

M. Légaré: Bien, voyons! Franchement.

M. Massé (Henri): Tu sais, c'est facile de sortir ces grandes affaires là. On va vous en amener, si vous en voulez, je vais vous en amener.

M. Légaré: Je pense que les gens sont assez intelligents pour... il faut faire attention.

M. Massé (Henri): On va vous en amener, si vous voulez en avoir. Bon. Puis ce monde-là, dans les 300 000, ça se peut par accident qu'ils aient été magasiner le soir, bien, ça se peut que la plupart du temps, par exemple, ils aillent magasiner à l'intérieur des heures. Ça fait qu'il ne faut pas montrer de façon scientifique, puis tout ça, là, mais je le sais, moi, qu'il y a des Québécois puis des Québécoises qui voudraient magasiner 24 heures par jour, je suis convaincu.

Mais, encore une fois, notre sondage, même si vous n'aimez pas les questions, au moins, on ne s'est pas caché, on a été clair, on a été direct. Et ce n'est pas nous autres qui les a posés, c'est CROP, là. Et ça donne des résultats de 70 % de la population qui sont à peu près d'accord avec ça. Mettez-y quelques nuances puis ramener ça à 60 % ou 65 %, c'est-u encore un pas pire consensus dans la société québécoise, ça? Ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Jutras): Alors, le temps est épuisé. Alors, merci, messieurs pour votre... merci pour votre présentation. Et maintenant je demanderais au représentant d'Alimentation Couche-Tard de s'approcher et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, bienvenue, monsieur. Alors, vous venez pour les fins de... vous êtes de représentant d'Aliment Couche-Tard. Alors, si vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, si vous voulez, en premier, vous identifier et nous présenter votre mémoire.

M. Bernard (Michel): M. le Président, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, MM. et Mmes les députés, bonsoir. Je me présente: Michel Bernard, vice-président opérations de l'Est du Canada chez Alimentation Couche-Tard.

Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous exposer la position de Couche-Tard concernant le projet de loi n° 57. En bref, je vais essayer de vous convaincre que non seulement le projet de loi tel que proposé ne répond pas adéquatement à la situation actuelle mais plus fondamentalement que la Loi sur les heures d'affaires elle-même ne fonctionne pas. Et, de façon plus importante, mon objectif est aussi de vous démontrer que la loi et le projet de loi représentent une menace sur la rentabilité des dépanneurs dans le contexte d'aujourd'hui.

Pour atteindre cet objectif, j'aimerais d'abord vous présenter brièvement le groupe Couche-Tard, ensuite vous expliquer un peu l'historique du dépanneur sur la scène économique québécoise et je vais tenter de décrire le portrait actuel de l'industrie du dépanneur au Québec. Puis je vais souligner certaines difficultés à faire respecter la loi présentement, suivi par quelques commentaires sur les heures d'ouverture de nos dépanneurs et la sécurité de nos employés. Et enfin je soumettrai la position de Couche-Tard eu égard à la loi et au projet de loi.

Couche-Tard est le chef de file de l'industrie canadienne de l'accommodation en Amérique du Nord. Couche-Tard est situé au troisième rang de son industrie, au deuxième rang en tant que chaîne de magasins d'accommodation indépendante. Couche-Tard a un réseau qui compte actuellement plus de 5 000 magasins au Canada et aux États-Unis. Quelque 38 000 personnes oeuvrent dans l'ensemble du réseau de magasins et au bureau de direction. À elle seule, la division de l'Est du Canada, dont 100 % des opérations sont au Québec, compte 559 magasins Couche-Tard, dont 327 avec essence sous différentes bannières, et plus de 350 de nos magasins sont ouverts 24 heures sur 24. Nous employons plus de 7 000 personnes aujourd'hui. De plus, nous opérons aussi 250 dépanneurs indépendants sous la bannière 7 jours.

Le dépanneur québécois est, depuis le début du XXe siècle, un pilier de l'économie et de la société québécoises. En effet, dès cette époque, les consommateurs québécois ont recours à des petites épiceries de quartier à proximité de leur domicile pour faire leurs commissions à tous les jours. Ces petites épiceries se sont transformées au fil des années en ce qu'on appelle couramment aujourd'hui les dépanneurs, une véritable institution au Québec. Couche-Tard fait partie intégrante de cette tradition québécoise et compte la perpétuer dans les années à venir pour le bénéfice des consommateurs qui visitent nos magasins régulièrement.

En 1990, la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux a été adoptée et, en 1992, des modifications importantes ont été apportées à cette loi. Vous êtes tous bien placés pour savoir de quoi je parle: la règle des quatre employés. Cette loi a eu un très grand impact sur le chiffre d'affaires des dépanneurs du Québec. Chez Couche-Tard, nous avons enregistré une baisse de ventes de 13,5 % à cette époque, que nous attribuons à l'ouverture des supermarchés sept jours par semaine, sans restriction autre que la règle des quatre employés.

n(17 h 30)n

Certains produits ont été affectés plus que d'autres. Je vous réfère à notre mémoire, qui en traite plus amplement. Je me contenterai de noter que, dans la mesure où les catégories épicerie comestible et épicerie non comestible, qui génèrent une marge de profit supérieure à notre marge moyenne en magasin, les ventes perdues dans ces catégories désormais au profit des supermarchés ont affecté significativement la rentabilité de tous les dépanneurs de la province, qui ont dû être créatifs pour composer avec ce fait.

En plus de l'impact sur le chiffre d'affaires, l'application de la loi et les modifications de 1992 font en sorte que Couche-Tard est de plus en plus confiné à la vente de tabac et de bière. L'industrie du dépanneur est de plus en plus confinée à la vente de tabac et de bière. Quoique notre désir est d'offrir une gamme variée de produits aux consommateurs québécois est toujours là, Couche-Tard, au Québec, est malheureusement de plus en plus dépendante de ces deux catégories. Pour empirer les choses, ces deux catégories de produits sont affectées par des conditions de marché difficiles et des lois contraignantes. Nous sommes une cible de choix pour le gouvernement, semble-t-il.

Concernant le tabac, la recrudescence du commerce illicite de tabac, depuis les 24 derniers mois, affecte d'une manière significative les volumes de vente de cette catégorie chez tous les réseaux de détaillants: pour la période-année à jour se terminant en août 2006, donc les huit premiers mois de l'année, les ventes de l'industrie du tabac affichent une baisse de volume de 11,7 % par rapport à la même période l'an passé et de 17,48 % par rapport à la même période il y a deux ans, principalement dû à la contrebande.

Par ailleurs, il est prévu que, le 31 mai 2008, certaines dispositions de la Loi sur le tabac entreront en vigueur, de sorte que les dépanneurs devront modifier leurs équipements de vente de produits de tabac, ce qui représente plus de 5 millions de dollars en investissements que devront faire... que va faire Couche-Tard. Donc, imaginez ce que ça représente pour un détaillant indépendant. Je note que notre mémoire fait mention de la modification à la Loi sur le tabac. En fait, c'est une erreur, on parle bien de l'entrée en vigueur de certaines dispositions qui ont déjà été adoptées. Ainsi, non seulement les dépanneurs devront-ils investir de l'argent pour cacher les produits de tabac à la vente, mais ils perdront également au niveau du volume de vente puisque les produits ne seront plus visibles pour les consommateurs.

Au niveau de la bière, donc, outre les conditions de marché difficiles de la catégorie du tabac, qui représente aujourd'hui 34 % de nos ventes, notre deuxième catégorie en importance, la bière, qui représente aujourd'hui 21 % de nos ventes... Donc, si vous additionnez les deux, ça vous donne une bonne idée qu'on fait 55 % de nos ventes dans ces deux catégories-là. Donc, la bière est également affectée par des conditions qui mettent en péril la rentabilité des dépanneurs au Québec. Il y a deux facteurs: d'abord, le prix minimum de vente de bière imposé par la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui réduit significativement la rentabilité des dépanneurs, combiné à la compétition de plus en plus agressive de la part des supermarchés, qui étendent la période de vente de bière à prix minimum de plus en plus.

Concernant le premier facteur, il est primordial de bien comprendre que l'augmentation annuelle du prix coûtant imposé par les brasseurs n'est pas reflétée proportionnellement par le prix minimum imposé par la loi. Je vous donne en exemple: il y a deux ans, alors que le prix minimum d'une caisse de 24 bouteilles de bière était de 20,46 $, le prix d'acquisition, le prix d'achat de la bière pour un détaillant dépanneur, était de 25,35 $. Donc, à chaque caisse vendue, 4,89 $ de perte que les détaillants devaient subventionner lors des périodes promotionnelles, principalement en été et à Noël. Aujourd'hui, au moment où on se parle, cet écart se situe à 5,99 $, donc 1,10 $ de plus. Le prix minimum est à 21,90 $ et le prix d'acquisition, à 27,89 $.

Cette situation est amplifiée par la compétition plus agressive des supermarchés et l'étendue des ventes à prix minimum. Donc, là où se retrouvait il y a deux ans, avec surtout des ventes à prix minimum pendant la période de Noël et d'été, dans les 26 dernières semaines, les supermarchés ont annoncé un prix minimum pendant 22 semaines, ce qui force les dépanneurs à en faire autant pour demeurer compétitifs. Cependant, alors que les épiceries et les supermarchés se servent de la bière pour générer de l'achalandage, les dépanneurs, quant à eux, dépendent de cette catégorie comme source principale de rentabilité. Ainsi, la bière, qui est un produit dont nous sommes de plus en plus dépendants, devient à chaque jour de moins en moins rentable.

En somme, la survie de l'industrie du dépanneur est aujourd'hui sous pression, à un point que nous évaluons que de 15 % à 20 % des dépanneurs québécois pourraient disparaître si le projet de loi est adopté tel quel.

Depuis la mise en vigueur de la loi et des modifications de 1992, le gouvernement connaît de sérieuses difficultés à faire respecter la règle de quatre employés. Nous sommes d'avis que, même si le gouvernement prolonge de 17 heures à 20 heures, le samedi et le dimanche, la période où de tels établissements pourront avoir plus de quatre personnes pour assurer leur fonctionnement, les difficultés d'application de la loi demeureront. De plus, vous avez annoncé, M. le ministre, lors du dépôt du projet de loi, que le gouvernement n'avait pas l'intention d'embaucher d'inspecteurs supplémentaires par rapport à ceux qui existent déjà. Nous soumettons que les mesures proposées par le projet de loi ne feront qu'encourager un laxisme de la part des supermarchés qui seront appelés à surveiller l'application de la règle pendant une période significativement écourtée. De plus, même si les peines sont doublées ou triplées en cas de récidive, tel que proposé par le projet de loi, les difficultés d'application de la loi demeureront puisque, sans l'ajout de nouveaux inspecteurs, les nouvelles dispositions auront des répercussions limitées ou voire nulles. En somme, il n'est dans l'intérêt de personne d'appliquer un système basé sur la répression prévoyant des peines accrues.

Au sujet des heures d'ouverture de nos dépanneurs. Depuis 1992, nous avons été forcés de réduire les heures d'ouverture de 35 de nos magasins 24 heures, à 18 heures par jour en raison de la non-rentabilité de la période de nuit causée directement par l'ouverture des supermarchés le soir. En effet, les consommateurs qui, jusqu'en 1992, venaient s'approvisionner le soir dans les dépanneurs, s'approvisionnaient dorénavant dans des supermarchés ouverts 24 heures. L'existence même des dépanneurs sur la scène économique québécoise est menacée en raison de la loi, et malheureusement le projet de loi qui ne fait que raccourcir la période de la règle de quatre personnes ne porte pas remède à la situation. Qui plus est, le fait d'accommoder les supermarchés ne fera que créer un effet boule de neige et amplifier les effets néfastes pour les dépanneurs québécois, dont les dépanneurs Couche-Tard.

Sous l'aspect de la sécurité de nos employés. Lors des débats parlementaires tenus le 1er décembre dernier, vous avez, M. le ministre, mis l'accent sur la sécurité des caissières des supermarchés qui font l'objet d'intimidation par des consommateurs frustrés par l'application de la règle de quatre personnes. Nous pensons qu'il s'agit là d'une préoccupation très légitime. Toutefois, vous conviendrez avec moi qu'une préoccupation tout aussi légitime et importante mais ayant des répercussions potentielles plus graves est celle de la sécurité et de l'intégrité physique des caissières de dépanneurs.

Je m'explique. Les caissières de nos dépanneurs sont de plus en plus victimes de crimes violents, le taux de criminalité avec violence envers les dépanneurs et les employés de Couche-Tard est en croissance importante au cours des dernières années, les vols qualifiés ont augmenté de 47 % en cinq ans, les vols de cigarettes à main armée ont connu une croissance de 114 % au cours des deux dernières années et ces crimes sont perpétrés à 85 % entre 20 heures et 24 heures.

Comment remédier à une situation préoccupante? Nous soumettons que l'un des éléments de dissuasion est l'achalandage en magasin. Ainsi, pour réduire la criminalité avec violence, il faudrait développer des moyens qui encouragent l'achalandage durant la période nocturne. Pour ce faire, Couche-Tard propose que les supermarchés ferment obligatoirement leurs portes au public à 22 heures du lundi au vendredi et à 21 heures le samedi et dimanche. Ceci inciterait les consommateurs à s'approvisionner au dépanneur après ces heures et ainsi augmenter le niveau d'achalandage en période nocturne. Les intervenants et le gouvernement devraient s'assurer que la loi et le projet de loi réduiront la vulnérabilité des commerces de dépanneurs et augmenteront significativement la sécurité de nos employés en période nocturne. Nous ne voulons pas minimiser l'importance qui doit être apportée aux caissières de supermarchés, nous signalons simplement que la manière dont cette question sera traitée aura des répercussions directes sur l'intégrité physique des caissières de dépanneurs, et le gouvernement doit les protéger tout autant.

Notre position. Pour les raisons suivantes, nous soumettons respectueusement que le projet de loi, tel qu'il a été déposé le 1er décembre dernier, devrait être modifié.

Premièrement, l'application de la loi et le contrôle de la règle de quatre personnes ne sera pas amélioré par le projet de loi; au contraire, elle risque d'être empirée.

Deuxièmement, le projet de loi n'aide aucunement les dépanneurs qui se trouvent actuellement dans une situation très précaire et qui pourraient même être amenés à disparaître de la scène économique québécoise, principalement les indépendants. En plus des éléments que j'ai soulevés plus tôt, je souligne que les dernières années ont été d'autant plus difficiles pour les dépanneurs, car le nombre de fumeurs et la consommation de produits de tabac est constante baisse.

Troisièmement, le projet de loi n'aide en rien à réduire les risques qu'encourent les personnes travaillant dans les dépanneurs.

Et quatrièmement, l'article 4 du projet de loi qui offre la possibilité au gouvernement, par règlement, de modifier les heures d'ouverture ou de déterminer des périodes d'admission particulières, nous soumettons que les enjeux pouvant être affectés par le projet de loi sont trop importants pour pouvoir faire l'objet d'une dérogation par voie de décret.

n(17 h 40)n

Nous comprenons que la question des heures d'ouverture affecte un grand nombre d'intervenants, mais nous voulons rappeler que Couche-Tard a agi, jusqu'à très récemment, comme médiateur pour en arriver à un consensus dans l'industrie et que sa position, que je vais vous expliquer dans quelques instants, en est justement une de consensus. À ce jour, Couche-Tard est convaincu qu'une entente parmi les différents intervenants peut toujours être conclue. La position de Couche-Tard, de l'Association nationale des distributeurs de petites surfaces alimentaires et de l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, qui fait déjà l'objet d'un consensus, est la suivante: l'élimination entière de la règle de quatre personnes ? la majorité des intervenants invités à soumettre leurs commentaires devant cette commission sont également d'avis que cette règle devrait être éliminée; les heures d'ouverture des supermarchés devraient être du lundi au vendredi, de 7 heures à 22 heures, du samedi au dimanche, de 7 heures à 21 heures; toute surface plus grande que 5 000 pi² doit être fermée en dehors de ces heures d'ouverture; tous les supermarchés devraient être fermés les cinq jours suivants: jour de l'An, Pâques, Saint-Jean-Baptiste, Confédération, Noël.

Nous signalons que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a effectué un sondage qui révèle que la large majorité des petites entreprises du Québec sont en faveur de l'élimination de la règle de quatre personnes et des heures d'ouverture suivantes: 8 heures à 21 heures et sept jours par semaine.

Les avantages de la position de Couche-Tard sont les suivants: le bien-être des consommateurs québécois est mis au premier plan ? ils continueront à être bien servis par les supermarchés et les dépanneurs; les supermarchés ne perdront pas d'argent; l'équilibre famille-travail est solidifié, car les employés de supermarché pourront passer plus de temps en famille, compte tenu de l'imposition d'heures de fermeture fixes; et le gouvernement enverra un message clair et non équivoque à tous les détaillants québécois, alimentaires et autres, que les heures d'ouverture sont limitées.

Et j'aimerais, pour terminer, insister sur ce point: si le gouvernement veut éviter une véritable boîte de Pandore et une vague de demandes de tous les détaillants québécois ? je pense notamment aux Wal-Mart de ce monde ? la loi, comme elle existe maintenant, devrait être modifiée. La position de Couche-Tard améliorera aussi la rentabilité de l'industrie du dépanneur, et, en adoptant notre position, le gouvernement évite un débat futile sur l'application de la loi, les pénalités qui y sont prévues et les méthodes d'inspection. Merci de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. Bernard. Je veux juste commencer à dire toute l'admiration que j'ai pour Couche-Tard, de façon générale. Dans une ancienne vie, quand j'étais... ou j'ai été à un moment donné, même, en charge de la division 7 jours, j'avais ramené la rentabilité, et c'est moi qui avais... la transaction pour vendre 7 jours à Couche-Tard, à l'époque, qui était tout petit. Et cette transaction a fait de Couche-Tard, à ce moment-là, le numéro deux, je pense. À ce moment-là, d'un coup sec, il devenait le numéro deux. Ça a bien sûr aidé Metro ? je pense qu'ils ont fait des centaines de millions sur le profit, avec Alain Bouchard, Richard Fortin, Jacques D'Amours, je pense, qu'ils s'appelaient sont parmi nos entrepreneurs les plus remarquables, au Québec, et sont sûrement au panthéon de la renommée, médaille d'or de nos meilleurs entrepreneurs, avec l'entreprise que vous avez bâtie.

Et c'est ce qui fait... Ce que vos patrons et vous-même évidemment, pourquoi ils sont bons? Parce qu'ils défendent férocement leurs intérêts commerciaux à chaque fois. Alors, je comprends votre position aujourd'hui, qui est celle de défendre vos intérêts commerciaux, mais qui ne sont pas nécessairement celles de l'intérêt public global. Je suis juste curieux sur deux éléments parce qu'au fond le projet de loi qui est devant vous ne change rien pour la semaine. Ça existe aujourd'hui, c'est 21 heures. Et puis après ça c'est quatre employés, et c'est le statu quo. Donc, ça ne change pas l'équilibre qui existe.

Je comprends qu'il y a toutes sortes de problèmes dans l'industrie, dans le tabac, la bière, mais c'est un autre débat qu'on pourra prendre à un autre moment donné. Mais ça ne change rien. Et de fait, le samedi et dimanche, il y a déjà 330 000 personnes qui vont magasiner dans les grandes surfaces après 17 heures. On fait juste reconnaître ce fait-là. Donc, pour moi, ça ne change pas l'équilibre, ça fait juste donner du service aux gens.

Mais vous qui êtes devenus maintenant une entreprise nord-américaine remarquable, une de nos plus belles avec 5 000 dépanneurs. Et vous avez fait des acquisitions au coût de centaines de millions de dollars. Si on les additionne tous... Vous ne voulez quand même pas me dire que le critère... Vous avez fait des acquisitions et que, comme critère, que dans des États américains qui réglementaient les heures d'ouverture et que vous n'êtes pas présents dans un certain nombre d'États où c'est liberté totale, il n'y a même pas de loi?

M. Bernard (Michel): Vous parlez à la bonne personne. Ça fait un an que je suis revenu au Québec. J'ai été trois ans aux États-Unis. J'ai géré la division du Midwest américain, où c'est totale liberté.

Je vais vous donner un exemple bien précis. J'ai resté pendant trois ans dans une ville qui s'appelle Columbus, Indiana, 40 000 personnes. Quand je suis arrivé, il n'y avait pas de Wal-Mart. Il y a un Wal-Mart qui a ouvert, qui a ouvert 24 heures sur 24. Quand je suis arrivé là, j'étais membre de la chambre de commerce. Il y avait 200 commerces. Quand je suis parti, il y en avait 150; 50 avaient fermé parce que justement la loi était permissive pleine grandeur, donc 24 heures sur 24. Et Wal-Mart est arrivé là, et, là, Wal-Mart s'apprête à en ouvrir un deuxième. Donc, ce qui va arriver dans ce milieu-là au cours de la prochaine année, il va y en avoir 50 autres qui vont disparaître, M. le ministre.

C'est ça, la réalité. Et pourquoi qu'on est rendus aux États-Unis et pourquoi qu'on a un succès comme ça? C'est justement parce qu'il y a une grande rationalisation. Les indépendants sont en train de mourir, et les petits indépendants, qui ont un peu plus de volume, sont en train de vendre, et, nous, on est en train de les acheter. C'est une situation de consolidation; c'est ça qui fait notre succès. Moi, je suis arrivé là, on avait 120 magasins; quand je suis parti, on en avait 600 en deux ans et demi. Donc, ça vous donne un ordre de grandeur de l'opportunité qu'il y a pour un consolidateur comme nous autres et un bon opérateur. On opère présentement, nous autres, dans un milieu qui n'est pas facile, très challengeant. Je pense que la situation commerciale puis les dépanneurs au Québec, c'est ce qu'il y a de plus dur en Amérique du Nord présentement.

Quand je suis arrivé, moi, là-bas, dans le Midwest américain, je dois vous dire que ma croissance de vente, la première année, était de 20 %, M. le ministre, parce que justement j'ai appliqué des recettes du Québec parce qu'on a été créatifs et on a su se débrouiller pour faire augmenter notre chiffre d'affaires. C'est ça qui fait la force de Couche-Tard, puis c'est pour ça qu'on est rendus là aujourd'hui. J'espère que je réponds à votre question.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien ce que vous répondez, c'est que votre dynamisme est dans des environnements où c'est totalement déréglementé. Vous avez quand même réussi à tirer votre épingle du jeu, et là au Québec, qui est un environnement réglementé, contraignant, où on ne change rien par rapport à la semaine, et on ne fait que reconnaître un état de fait le samedi et dimanche, et vous êtes contre. Je comprends que vous demandiez des changements parce que les changements que vous demandez amélioreraient votre sort, c'est évident. Si ça ferme la nuit, ça améliorerait votre sort. Ça, je ne peux pas...

M. Bernard (Michel): Nuire. Ça va nous nuire aussi.

M. Bachand (Outremont): Non, si les magasins fermaient la nuit, ça améliorerait...

M. Bernard (Michel): Non, non, ça va nous nuire parce que présentement on fait tous le constat aujourd'hui qu'il y a des consommateurs qui ne sont pas contents. Entre 5 heures et 8 heures, il y a des consommateurs qui ne sont pas contents. Où vont ces consommateurs-là présentement quand ils ont juste besoin d'une caisse de bière? Ils viennent chez nous. La journée que les supermarchés vont être ouverts avec plein service de 5 heures à 8 heures, c'est bien de valeur, mais ils vont aller chercher... parce qu'ils vendent leur bière à prix minimum, puis, nous autres, on ne la vend pas à prix minimum, ils vont aller la chercher là. On va encore perdre du chiffre d'affaires. C'est définitif dans ce deal-là. Ça fait ce qu'on dit: Give and take. Donnez-nous-en un petit peu aussi. Faites-les fermer à 22 heures. On va récupérer au moins une portion du chiffre de nuit parce que, de ces 300 000 personnes là qu'on parle depuis le début, moi, je serais bien curieux combien il y en a qui viennent entre 9 heures et 10 heures, et, nous autres, on a fait cette concession-là parce que notre première position, c'était 9 heures. On a dit: On va aller à 10 heures. On est prêts à aller à 10 heures. Il y en a probablement 200 000 sur le 300 000 qui viennent entre 9 heures et 10 heures. Ça en est une, bonne concession, je pense, qu'on fait pour les supermarchés, mais on dit: Fermons des jours fériés et donnons au petit détaillant qui est ouvert 24 heures l'achalandage dans les périodes critiques, et, en plus de ça, on parle de la sécurité des employés, là. Je pense que c'est... Moi, je suis très concerné par ça.

M. Bachand (Outremont): Et, dans votre cas, les jours fériés, c'est cinq que vous demandez. O.K.

M. Bernard (Michel): C'est cinq jours fériés.

M. Bachand (Outremont): Et vous reconnaissez qu'il y a deux fêtes nationales au Canada. O.K. Parfait. Je laisse la parole à mes collègues...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Juste dans la foulée de ce que M. le ministre vient de mentionner par rapport à la qualité et, je dirais, même au dynamisme de votre entreprise, la situation dans certains États américains fait en sorte où il n'y a pas de réglementation, ça vous permet d'avoir des opportunités d'affaires. Compte tenu que certains détaillants indépendants décident de cesser leurs opérations, moi, je pense que ça fait partie d'un cycle normal de commerce, mais, vous, ça vous donne une opportunité.

Est-ce que sincèrement ce que vous êtes en train de nous dire, la modification qu'on veut apporter dans le projet de loi qui va toucher ce qui est plus problématique au Québec, c'est le samedi puis le dimanche? Donc, dans le fond, on dit: On garde le statu quo pour 162 heures sur 168 d'ouverture, on modifie pour six heures. Est-ce que vous êtes en train de me dire que ça va fragiliser Couche-Tard?

M. Bernard (Michel): Ça ne fragilisera pas Couche-Tard, ça va fragiliser des dépanneurs indépendants, et, moi, j'en représente quand même 250, j'en ai 250 dans mon réseau. Et aussi il faut prendre en considération qu'on a travaillé avec une coalition de notre côté parce qu'on dit: c'est un consensus d'industries. Les autres gens de l'industrie, l'AMDEQ qui va venir vous présenter demain, NACDA qui va venir vous présenter demain, et je peux dire que je représente aujourd'hui des petits groupes comme Harnois, Sagamie, Ultramar et Petro-Canada font partie de notre coalition aussi. On a la même position. Et ça va fragiliser principalement les petits indépendants. C'est sûr que ça ne fera pas fermer les portes à Couche-Tard, ce n'est pas vrai, ça. Est-ce que ça va me faire fermer peut-être un autre 10, 12 magasins? Peut-être, ça va en faire fermer un autre 10, 12 magasins, mais je suis capable d'absorber ça, mais le petit détaillant que, lui, est obligé de fermer, c'est moins drôle.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Montmagny-L'Islet.

n(17 h 50)n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Chez nous, dans ma localité, on est 1 600 de population, il y a un commerce, il y a une boucherie-alimentation, une petite surface, et on a un dépanneur. Qu'est-ce que vous lui dites? Lui, notre dépanneur auquel on tient, il ferme à 9 heures, la semaine, et 10 heures, la fin de semaine, puis tout le monde est content. C'est sa décision, et on est à 10 milles de Montmagny où est-ce qu'il y a un IGA qui ouvre assez longtemps. Et la business, il en fait, c'est sa décision. Qu'est-ce que vous lui répondez, à lui? Vous l'obligez à rester plus tard?

M. Bernard (Michel): ...peut-être aller acheter son magasin, par contre, pour l'ouvrir plus tard le soir.

Le Président (M. Jutras): Merci. M. le député de Trois-Rivières, oui.

M. Gabias: Si je comprends bien ce que vous nous dites, c'est: Maintenez une certaine clientèle malheureuse dans les épiceries pour qu'on puisse, nous, les rendre heureux chez nous, là.

M. Bernard (Michel): Ce n'est pas ça que je dis. Je suis très concerné par le service aux consommateurs. Puis je pense que, de 7 heures à 10 heures, là, il ne reste plus grand monde, là. Du 300 000, il n'en reste plus gros, là. Ça fait que je vous dis: Laissez-nous-en un petit morceau, là, puis fermez cinq jours par semaine. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Jutras): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. M. Bernard, merci d'être avec nous, puis merci de votre vigueur. Hein, on reconnaît un entrepreneur...

M. Bernard (Michel): ...Couche-Tard, on est habitués de finir tard nos journées, nous autres.

M. Legault: C'est ça. Écoutez, je pense qu'il n'y a rien pour battre ce que vous venez de dire en quelques phrases. Dans le fond, la question qu'on a à se poser, c'est: Quelle sorte de société qu'on veut au Québec? Est-ce qu'on veut avoir une société du type, là, grande surface, Wal-Mart, comme vous dites, ouverte 24 heures par jour, ou si on veut être capables d'avoir un équilibre qui permette, entre autres, à des petits marchés indépendants, qui peuvent être affiliés à Couche-Tard ou à un autre, de survivre puis d'avoir un lien personnel avec les citoyens, les citoyennes? Et je pense, M. le Président, que c'est ça, la vraie question qu'on se pose, aujourd'hui. La vraie question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce qu'on veut tendre vers un style Wal-Mart ou grande surface ouverte 24 heures par jour, qui vient tout faire fermer les petits magasins, ou si on veut un équilibre? Oui, il y a des grandes surfaces, certaines heures, mais aussi des marchés indépendants, des dépanneurs, les plus petits, qui réussissent à prendre leur place en dehors des heures.

Moi, j'ai une question bien simple à vous poser. Est-ce que vous seriez d'accord avec la proposition suivante: Si on ouvrait les épiceries de 8 heures à 21 heures ? vous êtes même prêts à aller jusqu'à 22 heures, mais, en tout cas, disons que c'est 21 heures ? sept jours par semaine, qu'on fermait les épiceries cinq jours fériés par année et que, quand les épiceries sont ouvertes, elles ont un nombre limite d'employés, est-ce que vous, là, vous êtes capables de me dire, aujourd'hui: Nous, on appuierait ce projet-là? Puis est-ce que, pour vous, d'avoir un projet comme ça, ce serait un meilleur projet de loi que le projet de loi qui est sur la table?

M. Bernard (Michel): Définitivement. Vous m'en donnez encore plus que qu'est-ce que je demande, donc je ne peux pas dire non à ça.

M. Legault: Exactement. O.K. Maintenant, vous avez entendu le ministre du Développement économique, à plusieurs reprises, puis les grands marchands nous dire: Oui, mais qu'est-ce qui arrive après 21 heures ou 22 heures avec les 300 000 consommateurs, tous ceux, là, qui n'ont pas l'occasion de faire leur marché? Qu'est-ce qui arrive avec eux autres, là?

Moi, j'aimerais ça que vous nous répondiez avec votre expérience, là, parce que, notre défi, c'est d'avoir un équilibre, un équilibre entre les grands, les petits, entre la conciliation famille-travail puis les consommateurs, mais, en même temps, personne ne veut brimer le consommateur. Mais qu'est-ce que vous avez à répondre à ceux qui, comme le ministre du Développement économique, nous disent: Après 21 heures ou 22 heures, il y a du monde qui veut acheter, là, puis il faut être capable d'avoir des grandes surfaces d'ouvertes? Qu'est-ce que vous leur répondez, à ces personnes-là?

M. Bernard (Michel): Je vais parler pour mon industrie. Dans mon industrie, entre 21 heures le soir et 6 heures du matin, 80 % des ventes qu'on fait dans cette période-là se font justement dans la période de 21 heures à 22 heures; si vous isolez seulement de 21 heures à 22 heures, c'est probablement autour de 40 %, donc la moitié de ça déjà. Donc, ça vous donne un bon ordre de grandeur de ce qui... la valeur du 300 000 va diminuer significativement, probablement autour de 100 000, si on va jusqu'à 22 heures.

Par contre, si, dans le 100 000 qui reste, il y en a tant que ça qui veulent aller s'acheter des escalopes ou du poisson, bien, moi, si je suis un petit commerçant, je suis un poissonnier puis j'ai une petite boutique de poisson de moins de 5 000 pi², je vais l'ouvrir 24 heures sur 24; j'en douterais beaucoup, mais ça va donner de l'air justement à toutes les autres petites boutiques qui apparaissent, qui sont, au Québec, des boutiques spécialisées ? des boucheries, des fruiteries, des poissonniers ? qui pourraient bénéficier de ça. Mais j'aurais beaucoup de doutes parce que je ne pense pas que ça vaille la peine de le faire.

M. Legault: Et qu'est-ce que vous répondez aux marchands, là, comme Provigo et Metro, qui nous disent: On a investi plusieurs milliards de dollars dans nos magasins, il faut les rentabiliser, donc il faut être ouvert après 22 heures? Qu'est-ce que vous leur répondez?

M. Bernard (Michel): Moi, je pense qu'ils ont... Avec la proposition que, nous, on fait, ils font faire des gains significatifs, ils vont faire des gains significatifs sur nous autres jusqu'à 21 heures le samedi puis le dimanche. Ils vont encore être gagnants là-dedans. Et ça, c'est une position de consensus. Donc, ils vont juste faire plus d'argent qu'ils en font aujourd'hui. Par contre, nous autres, on dit: On devrait avoir, nous autres aussi, une petite part du gâteau.

M. Legault: Avec l'expérience que vous avez, là, est-ce que vous pensez qu'une grande surface, là, la plupart, là, passé 22 heures, est-ce que c'est payant d'ouvrir?

M. Bernard (Michel): Définitivement pas. Quand je vous dis que, nous autres, on a fermé, puis on opère avec un employé la nuit, là, nous autres, on en a fermés parce que ce n'était pas rentable. Ça fait que...

M. Legault: Donc, pourquoi...

M. Bernard (Michel): ...moi, je ne crois pas que, quelqu'un qui opère à quatre employés, il va arriver à rentabiliser son chiffre d'affaires de nuit.

M. Legault: Pourquoi, selon vous, les marchands tiennent à ouvrir après 22 heures, même si ce n'est pas payant?

M. Bernard (Michel): C'est sûr que c'est une loi qui gère la globalité. Il peut y avoir des exceptions. Il y a peut-être des supermarchés situés dans le centre-ville de Montréal qui ont un potentiel, mais on les compte sur les doigts de la main, là, les supermarchés dans le centre-ville de Montréal puis dans le centre-ville de Québec.

M. Legault: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien, bonjour, M. Bernard. M. Bernard, vous faisiez partie, si je peux appeler ça ainsi, de la table de regroupements qui faisait en sorte qu'il se dégageait un consensus?

M. Bernard (Michel): Nous avons discuté avec différents intervenants. Il n'y a pas eu vraiment de table où tout le monde s'est assis autour de la même table, ce n'est pas arrivé. Je souhaiterais peut-être que ça arrive dans un court laps de temps. Je pense qu'on est tellement près d'un consensus que ce ne serait pas tellement compliqué d'en arriver là. Il n'y a pas eu de consensus, mais on a parlé à tous les intervenants. On a formé notre coalition pour les petites surfaces. Ça, entre nous autres, on s'entend et on est solides. Par contre, on a parlé aux syndicats, on a parlé aux supermarchés, et là il y a de la divergence. Ça fait que je vais les laisser commenter leur position, mais on leur a parlé.

M. Dufour: Je faisais le décompte, là. On a rencontré six groupes, là, il y a à peu près cinq groupes qui disaient que mieux vaut un consensus que le projet de loi qu'on a aujourd'hui.

Mon collègue de Rousseau a posé la question au premier groupe si c'était plus intéressant le projet de loi qu'on a à l'heure actuelle ou le statu quo; six sur six, c'était le statu quo.

Pouvez-vous me dire, parce que vous me dites que vous avez eu des contacts, non pas une table ronde, là, mais des contacts pour essayer de faire les approches. Nous, on a été rencontrés, comme députés, au niveau de dépôt de cartes postales comme de quoi que ça faisait longtemps que ça se parlait, puis que ça allait bien, puis que le couloir allait bien par rapport au consensus. Qu'est-ce qui a fait en sorte que ça a dérapé?

M. Bernard (Michel): Nous autres, je pense qu'on a fait des pas, au cours de la discussion, parce que notre position était 9 heures, nous autres, le soir aussi, la même position, une position qui se rapprochait plus des syndicats. On a été jusqu'à 10 heures pour vraiment essayer d'arriver à un consensus. On s'est éloigné peut-être un petit peu des syndicats pour arriver... mais je pense que la clé est toute dans la discussion que doivent avoir les syndicats et les supermarchés. C'est une opinion personnelle. J'aimerais mieux les laisser répondre, là. Je vous donne mon opinion personnelle.

M. Dufour: Une dernière? Donc, selon vous, au-delà du projet de loi qu'on a là, la porte n'est pas fermée à ce qu'il y a d'autres contacts, d'autres rencontres, puis qu'on règle ça plus de manière, de façon consensuelle et négociée qu'on le règle par rapport à un projet de loi qui, à mon avis, au moment où on se parle, parce qu'on a rencontré six groupes, fait encore moins consensus que le travail que vous avez fait précédemment?

M. Bernard (Michel): Ça me ferait grandement plaisir de participer à une table de concertation pour en arriver à une conclusion et une solution que je pense qu'on est capable d'atteindre.

M. Dufour: Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, merci, M. Bernard, pour votre présentation.

Et cela met fin à nos travaux pour aujourd'hui. Et là...

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): C'est ça que je cherche. Alors, les travaux sont ajournés effectivement à demain, jeudi 7 décembre, après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau.