Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, je constate que nous avons quorum. À l'ordre du jour, s'il vous plaît, et peut-être voir à bien fermer vos cellulaires. Je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudet (Maskinongé) remplace Mme Hamel (La Peltrie); M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) remplace M. Mercier (Charlesbourg); et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la secrétaire. Peut-être je vais faire une petite revue de nos travaux puisqu'il y a un certain bout de temps depuis que la commission a étudié ce projet de loi là. Donc, la commission a entrepris l'étude détaillée de ce projet de loi les 9 et 10 juin 2005. Elle a également tenu des consultations particulières le 30 août 2005. L'étude détaillée s'est par la suite poursuivie les 9 et 14 décembre 2005 et le 1er février 2006.

Nous en sommes à l'étude d'un amendement proposé par... Qui l'a proposé? Par Mme la députée de Rosemont. Je vais peut-être le relire pour nous situer: Il est proposé, à l'article 7 introduit par l'article 2 du projet de loi, d'ajouter, avant les mots «Le locataire», les mots «Outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux (L.R.Q., chapitre R-13),».

Au niveau du temps alloué, Mme la députée de Rosemont, vous avez encore 8 min 20 s à votre disposition, et M. le député de Drummond, vous avez 6 min 45 s sur l'amendement comme tel. Mme la députée de Rosemont, la parole est à vous.

M. Jutras: M. le Président, peut-être avant d'aller plus loin, là, est-ce que ce serait possible de ravoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir un entretien avec ma vis-à-vis de l'opposition officielle en matière d'énergie avant le début des travaux, sur une période d'à peu près quatre à cinq minutes?

Le Président (M. Descoteaux): Je comprends qu'une demande d'entretien, c'est une demande de suspension?

M. Corbeil: Exactement.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes, et, par la même occasion, on va obtenir des copies de l'amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, la commission reprend ses travaux. L'amendement sous étude a été distribué. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour nous rafraîchir la mémoire, là, on se rappellera que la loi n° 8, qui est celle que nous modifions avec le projet de loi n° 99, c'était la Loi qui concernait la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Et ce projet de loi là, il protégeait la région Saguenay?Lac-Saint-Jean d'une fermeture qu'on pourrait qualifier de radicale d'une usine qui appartient à Abitibi-Consol. Et donc, au moment où ce projet de loi là avait été signé, je le rappelle, à la fin des années quatre-vingt-dix, on avait prévu un certain nombre de conditions, dont le droit d'utiliser ces forces hydrauliques par dérivation du débit de la rivière Shipshaw, notamment à travers le lac Jim-Gray, en tout cas, les deux, de l'article 1... les deux alinéas du projet de loi n° 8. Et aujourd'hui, en refusant d'appliquer cette loi-là textuellement, le ministre cède un petit peu à l'entreprise et, en contrepartie, il nous dit: Si on applique les clauses de la n° 8, c'est une mesure drastique qui peut provoquer l'entreprise. Et c'est la chose que le ministre ne souhaite pas faire, et on le comprend.

Notre position, M. le Président, c'est, dans la loi n° 8, l'intention du législateur, et je le lis à l'article 3, on parlait d'un bail d'une durée de 10 ans qui débutait le 1er janvier 2002, qui serait renouvelable pour une période de 10 ans. Or, lors de notre dernière rencontre, je crois que c'était en janvier 2006, donc quatre ans plus tard, le ministre a déposé le bail qui constitue le contrat de location de forces hydrauliques du barrage et de la centrale Jim-Gray entre le gouvernement du Québec et Abitibi-Consol, lequel bail a été signé... je devrais dire lequel contrat a été signé pas sous la menace mais ultimement le 1er février 2006.

Alors, M. le Président, s'il a fallu quatre ans à l'entreprise pour signer ce bail-là et l'envoyer au gouvernement, au ministère, aujourd'hui, on se demande quelle sera la force du ministre pour les convaincre de procéder à des investissements tel qu'il était indiqué dans le projet de loi n° 8. Et je le rappelle: «Le locataire devra, à la fin du bail, avoir réalisé, dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean, des investissements manufacturiers structurants totalisant au moins 390 000 $ en valeur de 1998 actualisée à un taux annuel de 10 %, exclusion faite des investissements réalisés à des fins de production, de transport et d'électricité. Il sera tenu compte, pour l'application de la présente disposition, des investissements effectués à compter du 14 avril 1998.» Bon.

On avait demandé, lors de notre dernière rencontre, un certain nombre de questions au ministre, notamment concernant les conditions ? je les cherche, là; les conditions ? qui avaient été demandées à Abitibi-Consol. Et j'avais deux questions qui étaient restées en suspens, là, je me reporte à notre dernière séance, peut-être aux minutes ? c'est ça, ici, les minutes. J'avais posé des questions sur les redevances et j'avais demandé, et le ministre, je crois, avait... J'avais demandé deux choses: d'abord, les deux rapports détaillés des investissements de l'entreprise du 14 avril 1998 au 31 décembre 2002 et l'autre rapport couvrant la période du 31 décembre 2002 au 31 décembre 2004.

Parce que l'entreprise nous avait informé, quand elle est venue, et j'en ai pour preuve, là, le document qu'elle avait déposé dans lequel mémoire d'ailleurs elle disait ne pas être d'accord avec ce projet de loi n° 99 que nous discutons aujourd'hui. Donc, elle avait déposé un certain nombre de détails d'investissements qu'elle avait réalisés un peu partout dans ses usines mais notamment à celle qui nous concerne dans la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean.

Donc, j'aimerais ça savoir si le ministre, au moment où ce sera son tour, s'il a les réponses à ces questions-là. Et j'avais aussi demandé, puis j'avais cru comprendre, par les propos du ministre, là, que le tableau détaillé des redevances en vertu de l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux, celles du bail et celles du nouveau régime d'octroi, si ce tableau-là aussi pouvait être déposé. Et j'aimerais bien que le ministre nous les dépose, ça nous aiderait dans notre compréhension de ce que le ministre entend faire.

Si je reviens à l'amendement, je le rappelle pour les fins de se rafraîchir un peu la mémoire, alors je proposais donc: Il est proposé à l'article 7, introduit par l'article 2 du projet de loi, et on se réfère à l'article 7 qui est introduit par l'article 2, d'ajouter, avant les mots «Le locataire», les mots «Outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux,».

n (15 h 30) n

Pourquoi j'avais proposé ça? Parce que, quand on faisait une comparaison avec les exigences du projet de loi n° 8 qui est modifié par ce nouveau projet de loi n° 99, et on voyait que, bien que le ministre nous disait que c'était la même chose avec des petites nuances, les petites nuances avaient leur importance dans ce cas-ci.

Donc, je souhaitais que l'on harmonise l'expression du projet de loi n° 99 en fonction de ce qu'il y avait dans celui du projet de loi n° 8 parce que le projet de loi n° 8 visait vraiment à fortement encourager l'entreprise à réaliser des investissements. J'allais dire «forcer» un petit peu l'entreprise à réaliser les investissements, mais c'est parce qu'à l'époque où ce projet de loi a été négocié et discuté avec l'entreprise, il faut bien le comprendre, là ? je parle toujours du projet de loi n° 8 ? le locataire, qui était Abitibi-Consol, avait des engagements à respecter. Et je les rappelle, on parlait de 390 000 $ en valeur d'investissement.

Dans son mémoire que l'entreprise a présenté ici, devant nous, à la suite de la demande de l'opposition officielle de les entendre, elle nous indiquait qu'elle avait fait une série d'investissements dans la région, pour rencontrer ses engagements. Et un peu plus tard, dans les échanges que nous avons eus ici, on a eu aussi une lettre qui a été adressée, cette fois, non pas par la compagnie, mais par le ministère des Ressources naturelles, la lettre est datée du 13 janvier, c'est-à-dire au moment où nous étions ici en discussion, et qui disait, justement, à la compagnie que, et je vais vous la lire parce que ça va rafraîchir la mémoire de tout le monde: «L'article 4 de la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw pour l'exploitation des centrales Jim-Gray et Adam-Cunningham stipule que le locataire doit réaliser des investissements manufacturiers structurants totalisant 390 millions en valeur actualisée de 1998 pour la première période de 10 ans du bail.» C'est ce dont je vous ai parlé tout à l'heure en lisant l'article 4.

«Le 30 août 2005, conformément à l'article 10 de la loi, vous m'avez fait parvenir un second rapport d'investissements manufacturiers réalisés par Abitibi-Consol inc. entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2004. Ce rapport tient compte des commentaires qui vous ont été signifiés par M. Mario Bouchard, alors sous-ministre associé à l'Énergie et aux Mines, le 22 juin 2005, à l'égard du premier rapport de la compagnie.» Donc, ce paragraphe-là confirme que le ministère a reçu le détail des investissements réalisés par l'entreprise.

Je continue: «Ce rapport, de même que tous les documents qui l'accompagnent, ont été analysés ? donc, on comprend que le ministère des Ressources naturelles a procédé à l'analyse. Il appert que les dépenses soumises dans le cadre de ce second rapport sont admissibles à titre d'investissements structurants. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est donc en mesure de reconnaître qu'Abitibi-Consol a complété son obligation de réaliser 390 millions en valeur de 1998. Conformément aux articles 5 et 8 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, je vous confirme, par la présente, que le ministère reconnaît qu'Abitibi-Consol a rempli son engagement de réaliser, dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean, des investissements manufacturiers structurants totalisant au moins 90 millions en valeur actualisée de 1998 [...] actualisée à un taux de 10 %.» Et c'était signé par le sous-ministre, M. le Président.

Donc, déjà, le locataire a rencontré une partie des obligations en vertu du bail fraîchement signé, mais en vertu surtout des engagements contenus et exigés dans le projet de loi n° 8.

C'est pour ça que l'amendement que je propose, qui est d'introduire avant les mots «Le locataire», au début de l'article 7 donc du projet de loi n° 99, les mots «Outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux,». Et là on continuerait: «...le locataire paiera au ministre, à la fin de chaque année du bail, une redevance équivalente à celle fixée en vertu de la politique intitulée». Alors, si...

Le Président (M. Descoteaux): Le temps est écoulé, Mme la députée de Rosemont, si vous voulez conclure.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je conclus que je crois que cet amendement-là permettrait de clarifier les attentes que vous aviez de l'entreprise.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Le ministre pourrait profiter du temps, vous avez soulevé des questions. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez répondre à cette étape-ci?

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Oui? Donc, la parole est à vous pour cinq minutes.

M. Corbeil: En fait, pour ce qui est de l'amendement, je tiendrais tout simplement à rappeler les discussions qu'on a eues la dernière fois, mais je comprends, et c'est tout à fait légitime qu'on ait oublié, ça fait un certain temps déjà, que les demandes qui sont visées par ma collègue de l'opposition officielle à ce moment-ci sont prévues à l'article 7.3 de la présente loi, tel que demandé. En fait, outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux, on dit, dans le 7.3, là, qu'on aurait pu un peu plus loin voir: «La redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux demeure payable pour la durée du bail aux conditions prévues à cet article.» Alors, c'est que, dans la loi actuelle, elle occupait cette position-là, là, et, dans la loi proposée, elle est juste un petit peu plus loin. Donc, c'est déjà une condition qui pourrait être remplie.

Pour ce qui est des investissements. En fait, je pourrais revenir sur le préambule de ma collègue en disant que, oui, la loi actuelle prévoit ce que j'appellerai la peine capitale par le retrait des droits d'eaux. Et on a, en préambule, mentionné que le ministre ou le gouvernement cédait à l'entreprise. Non. On ne cède pas à l'entreprise, pas du tout, en proposant la loi n° 99, mais, une chose qui est sûre, c'est qu'on est sensibles aux représentations des travailleurs, et ça, c'est capital en ce qui nous concerne. On veut se donner un autre outil que l'actuelle loi pour exercer des pressions pour stimuler l'entreprise à investir, sans quoi il y aurait un accroissement des redevances sur les forces hydrauliques.

Maintenant, pour ce qui est de la signature du bail, on a fait référence à ça tantôt, il y a eu des délais d'arpentage, il y a un certain nombre de délais, mais ce qui est important, c'est que ce soit signé et réglé, payé. Et pour ce qui est de la loi 8, l'article 4, je crois, c'est ça, on faisait la lecture d'une note qui a été envoyée par le sous-ministre. M. le Président, je serais en mesure de déposer ici. La lettre fait référence à ce tableau qui représente des dépenses d'investissements manufacturiers structurants de 1998 à 2004 entre le 1er avril 1998 et le 31 décembre 2004, par usine et en dollars courants et en dollars de 1998.

Autrement dit, M. le Président, de 1998 à 2004, l'entreprise aura investi 551,4 millions de dollars dans la région à travers, une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit... ah, ils ont probablement plus d'usines que ça parce qu'on parle ici de scieries et on a mis un «s», donc je n'ai pas le détail une par une, et on dit en dollars courants qu'est-ce que ça représente puis en dollars de 1998. En fait, l'obligation de 390 millions a été rencontrée parce que, convertis en dollars de 1998, on parle de 398,9 millions de dollars.

Maintenant, pour ce qui est des autres demandes qui avaient été formulées par ma collègue, M. le Président, on parle ici des redevances d'exploitation de forces hydrauliques par les producteurs privés, la Loi sur le régime des eaux, article 68, il y a ici les taux et les redevances payables par l'entreprise. Alors, il y a ici une feuille que je pourrais transmettre qui s'intitule Redevances sur l'exploitation des forces hydrauliques, taux et unités d'expression, et aussi en provenance de la Direction du développement électrique, service de l'aménagement électrique, Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 50 MW et moins. Alors, vous avez ici l'indexation des taux et des tarifs de ce qui est convenu d'appeler, là, les petites centrales hydrauliques, qu'on applique aux grosses centrales hydrauliques, soit dit en passant. Alors, vous avez ici un tableau qui a été préparé par une des directions de mon ministère, en date du 19 janvier 2006.

Alors, avec le consentement, je pourrais fournir ces documents-là pour l'opposition officielle.

Le Président (M. Descoteaux): Consentement. C'est déposé. On va faire des copies pour les distribuer.

M. Corbeil: Alors, avec ces documents et ces précisions, M. le Président, je pense avoir répondu aux questions de ma collègue.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

n (15 h 40) n

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, sur l'amendement qui a été proposé, là, et qui veut introduire, à l'article 7, les mots «le locataire»... après «Le locataire» c'est-à-dire, «Outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux,», alors la raison pour laquelle nous avions fait cet amendement, c'est qu'on s'inspirait de ce que l'on retrouve déjà dans la loi n° 8, à l'article 7... ou en fait c'est exactement cette formulation que l'on reprend. Et le ministre nous dit: Oui, mais, dans le projet de loi que l'on vous propose, à un alinéa plus loin, vous retrouvez... Mais le point que nous soulevions, M. le Président, c'est à l'effet... pourquoi choisir une formulation différente alors qu'on fonctionne déjà avec une loi qui est écrite d'une façon. Alors, pourquoi soulever des problèmes d'interprétation puis risquer de se faire dire justement: Bien, le législateur, dans un cas, elle l'a écrit de telle façon, dans l'autre cas, elle l'a écrit de telle autre façon, et tenter d'en trouver une interprétation différente? C'est là-dessus que nous en étions.

Cependant, M. le Président, ce qui est quand même étonnant là-dedans, puis il faut le dire, c'est que... et ça, je ne fais pas de reproche au ministre là-dessus, mais la dernière fois qu'on a travaillé sur le présent projet de loi, c'est en février, puis je pense qu'avant ça remontait en décembre, et avant ça remontait au mois d'août. Et ce que l'opposition a toujours dit au ministre et redit aussi aujourd'hui, c'est qu'il y a une loi qui est en vigueur, qui est la loi n° 8 et qui obligeait Abitibi-Consol à faire des investissements dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et l'article 4 prévoyait même les montants d'investissements qui devaient être faits, et il y avait même des pénalités qui étaient prévues. Et on nous a soumis une lettre datée du 13 janvier 2006, qui était signée par le sous-ministre Normand Bergeron, qui disait que la compagnie avait respecté l'article 4.

Sauf qu'il y a aussi, dans la loi n° 8, qui est une loi qui est en vigueur, là, qui est une loi qui a été adoptée et que le ministre ne veut pas appliquer ? on peut comprendre ? mais il y avait l'article 9 qui dit: «Outre les cas de résiliation sans formalité ni indemnité que pourra prévoir le bail, celui-ci pourra être ainsi résilié par le ministre dans les cas suivants: un, la fermeture d'une des usines exploitées par le locataire le 19 juin 1999 dans la région administrative du Saguenay? Lac-Saint-Jean.»

Alors donc, le ministre a une possibilité de résilier ce bail-là en vertu de la loi qui est en vigueur, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec. Il nous dit qu'il ne veut pas le faire. L'opposition lui a toujours dit: Pourquoi ne profitez-vous pas de la circonstance dans laquelle nous sommes placés puis dans laquelle surtout les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean sont placés puis, entre autres, les travailleurs de La Baie, pour faire en sorte qu'Abitibi-Consol bouge et nous annonce un investissement? Alors, pourquoi, pourquoi, M. le Président, renoncer à une loi qui est en vigueur, dans laquelle des outils sont prévus, des moyens sont prévus pour avancer sur un projet de loi qui change les choses, mais sans qu'on ait d'engagement de la part d'Abitibi-Consol? C'est ça, notre position.

Alors, c'est ça qu'on a dit à chaque fois au ministre et c'est ça qu'on lui redit encore aujourd'hui: Comment se fait-il qu'il veut poursuivre l'étude du projet de loi n° 99 sans avoir, de la part d'Abitibi-Consol, un engagement quant aux investissements qu'ils ont l'intention de faire au Saguenay?Lac-Saint-Jean?

On sait qu'il y a eu une fermeture d'usine à La Baie, qui a entraîné la perte de 600 emplois et des bons emplois, des emplois bien rémunérés, des gens qui gagnaient 50 000 $, puis 70 000 $, puis 80 000 $ par année. C'est 600 travailleurs qui se sont retrouvés, M. le Président, avec une perte d'emploi, là, substantielle, là. Et on dit au ministre et on lui redit: Bien, avant d'aller plus loin, pourquoi ne pas vous asseoir avec Abitibi-Consol puis ne pas obtenir de garantie de la part d'Abitibi-Consol, une garantie, un engagement clair et ferme qu'effectivement ils vont procéder à des investissements?

Je vais vous dire, M. le Président, nous avons de la difficulté à comprendre la voie que veut suivre M. le ministre. Et ce que nous lui disons et ce que nous lui répétons, nous disons: Obtenons un engagement de la part d'Abitibi-Consol à l'effet qu'effectivement qu'ils vont faire des investissements au Saguenay?Lac-Saint-Jean plutôt que de procéder immédiatement à l'adoption du projet de loi n° 94. Parce que je me dis: Ça donne quoi, ça, là? Et c'est ça que je voudrais que le ministre nous explique, ça va donner quoi. Nous, on dit: Vous avez un pouvoir de négociation au point où vous en êtes, pourquoi vous ne vous servez pas de ce pouvoir de négociation plutôt qu'espérer que peut-être que?

Parce que les travailleurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean et les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président, qu'est-ce qu'ils veulent? Ils veulent effectivement savoir qu'est-ce qui va arriver. Et devant cette interrogation qui est tout à fait légitime, bien, nous, nous disons au ministre: Bien, répondez à cette question-là et profitez du momentum pour faire en sorte que les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, les gens du Saguenay? Lac-Saint-Jean aient une garantie, et qu'on ait une garantie que des investissements vont être faits par Abitibi-Consol au Saguenay?Lac-Saint-Jean, alors...

Et on arrive aujourd'hui, on est reconvoqué pour la continuation de l'étude du projet de loi, et, alors qu'on a demandé ça tant et plus au ministre, il nous arrive aujourd'hui... puis on continuerait l'étude du projet de loi n° 99 sans avoir d'engagement d'Abitibi-Consol, sans savoir où ça s'en va, et devant voir le ministre finalement qui ne profite pas de la circonstance pour aller chercher un engagement de la part d'Abitibi-Consol. C'est pour ça qu'on ne souscrit pas à ce projet de loi là. Il me semble que notre position se comprend bien, nous voulons des garanties pour les travailleurs du Saguenay? Lac-Saint-Jean, nous voulons des garanties pour les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et nous ne comprenons pas la position du ministre qui ne profite pas de la circonstance pour aller chercher un tel investissement puis aller chercher des garanties.

Alors, vous me faites signe, M. le Président, que mon temps est épuisé. Alors donc, j'invite les membres de la commission à voter en faveur de l'amendement parce qu'il s'agit à mon avis d'un texte qui est clair.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, sur l'amendement toujours.

M. Corbeil: En fait, je l'ai dit, M. le Président, il y a quelques instants, l'amendement proposé est repris en l'article 7.3. En fait, l'article 2 de la présente loi, à son... excusez, reprend l'article 7 de la loi, est remplacé par les articles suivants, et c'est 7.1, 7.2, 7.3. Donc, l'article 7, comme tel, c'est des redevances prévues à la politique, 7.1 redevance additionnelle prévue par le gouvernement, 7.2 clause d'indexation, et 7.3 redevance prévue à l'article 68. On a ici des précisions. Et, de toute façon, ces redevances-là seraient payables. Donc, on a procédé de cette façon-là, M. le Président, en 7.1, 7.2, 7.3, juste pour plus de clarté, et c'est un élément qui est repris par article au lieu d'un libellé qui essaie de tout inclure ensemble.

En fait, pour mon collègue le député de Drummond, ce qu'on vise, c'est... on veut toujours garder la loi n° 8, avoir cet outil-là dans notre coffre, mais on veut s'en donner un additionnel. Un additionnel qui, à certains égards probablement, est plus souple, plus flexible, plus polyvalent. Parce que la loi n° 8 essentiellement, M. le Président, si je faisais un comparable, c'est la peine capitale, tu sais, plouc! on tire la plug, ce n'est pas compliqué. Et ça, ça a un impact direct important et des conséquences aussi importantes pour les travailleurs.

Donc, on veut se garder... se doter d'un outil additionnel avec une augmentation graduelle des redevances sur les forces hydrauliques, et aussi, justement en fonction des investissements qui pourraient être réalisés par l'entreprise dans ses installations, une décroissance de ces redevances additionnelles là pour avoir justement un effet optimal. Alors, ça va nous donner... ça va maintenir, puis ça va même accroître notre pouvoir de négociation parce qu'on va avoir deux éléments dans les mains.

n(15 h 50)n

Maintenant, M. le Président, pour ce qui est des garanties d'investissement, on m'a informé tantôt que la compagnie aurait fait une annonce ce midi dans la région; on est à obtenir le transcript de cette annonce-là. Et il y avait déjà eu des discussions entre le gouvernement et l'entreprise, et les travailleurs en ont été informés, de ces discussions-là.

Et je sais ici, là, parce que je n'ai pas encore le détail, mais la compagnie Abitibi-Consolidated est prête à réaliser, en 2006, des investissements pour améliorer la compétitivité de son usine de Kénogami. Un premier projet, estimé à environ 9 millions, consiste à la récupération de chaleur dégagée par les raffineurs dans l'atelier de pâte thermomécanique. L'entreprise est également disposée à compléter, au cours de l'année 2006, les études de faisabilité technique et financière visant d'autres projets d'investissement pour améliorer la productivité de l'usine.

Alors, moi, ce qui me soutient, M. le Président, c'est quand on me dit, ici, un premier projet, et qu'on va regarder, au cours de la présente année, à réaliser des études de faisabilité technique et financière pour d'autres projets d'investissement.

Alors, en ayant les deux moyens ? et la loi n° 8 et la loi n° 99 ? on va pouvoir toujours maintenir un espèce d'effet de levier pour assurer la pérennité des installations ou, à tout le moins, l'utilisation des installations de l'entreprise à Kénogami et les emplois directs et indirects qui sont concernés par le fonctionnement de ces installations-là.

Le Président (M. Descoteaux): Alors, merci, M. le ministre. Autre intervention sur l'amendement? Pas d'autre intervention.

Donc, je mets aux voix l'amendement proposé par Mme la députée de Rosemont. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jutras: Alors, un appel par appel nominal, s'il vous plaît, un vote par appel nominal, c'est-à-dire.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Contre. Bien, c'est-à-dire pour l'amendement. Excusez-moi.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé)?

Mme Gaudet: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Abstention.

La Secrétaire: 2 pour, 5 contre, 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. Descoteaux): Nous revenons sur l'article 2. C'est ça, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: C'est ça.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Sur l'article 7, c'est ça. Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est adopté déjà? Bon. C'est un esprit de travail rapide. Alors, il est proposé, à l'article 7 introduit par l'article 2 du projet de loi, de remplacer les mots «à la fin de chaque année du bail» par «dès l'entrée en vigueur de la loi».

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le député, vous allez nous fournir une copie pour qu'on détermine s'il est recevable.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement proposé par le député de Drummond est recevable. M. le député de Drummond, nous vous écoutons.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président... Pardon?

Le Président (M. Descoteaux): Dès l'entrée en vigueur de la loi.

M. Jutras: C'est ça.

Le Président (M. Descoteaux): Nous allons avoir des copies qui vont circuler bientôt.

M. Jutras: Alors, effectivement, là, donc ce serait, comme on vient de le dire, là, «dès l'entrée en vigueur de la loi». Alors, M. le Président, bon, là le ministre nous dit qu'il y aurait une annonce; en tout cas, nous, on n'a pas eu connaissance de ça, on ne sait pas qu'est-ce qui en est de cette annonce-là, je n'ai pas entendu ça aux nouvelles à l'heure du dîner. Alors, je veux bien croire le ministre, là, mais qu'est-ce qui en est de ce projet-là? Je pense, M. le Président, qu'il faudrait savoir davantage à quoi s'en tenir, tu sais, puis voir quelle est la qualité de cette annonce-là, et quelle est la qualité de cet investissement-là qui est annoncé.

Mais, nous, les vérifications qu'on a faites, de notre côté, jusqu'à hier en fin de journée, il n'y en avait pas, d'investissement annoncé. Alors, c'est pour ça que... là ça nous arrive, ça, là...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Jutras: C'est ça. Donc, je vais reprendre ce que je disais tantôt et ce qu'on a toujours demandé, et ce qu'on continue de redemander, on dit au ministre de profiter de la circonstance pour faire en sorte d'obtenir un engagement de la part d'Abitibi-Consol. Là, d'après ce que je vois, il y a peut-être quelque chose, mais je dis bien il y a «peut-être» quelque chose, puis on ne sait même pas au juste de quoi il en retourne. Alors, vous allez comprendre, M. le Président, qu'avec ce qui s'est passé, là, on ne peut pas, on ne peut pas s'aventurer sur une voie comme celle-là sans avoir plus de garantie.

Mais le raisonnement du ministre est quand même tout à fait spécial, M. le Président, il a déjà des moyens qui sont prévus dans la loi n° 8 qui a été adoptée, qui est une loi qui est en vigueur qui dit que, s'il y a une fermeture d'usine, il peut y avoir résiliation du bail. Je peux comprendre le ministre quand il dit: Je ne veux pas appliquer cette clause-là. Bon. Et là il nous dit, il nous dit: Je le garde quand même, l'article, 9 mais cependant je veux rajouter d'autres moyens.

Mais quelle est le message qu'il envoie en procédant de cette façon-là? Le message qu'il envoie, c'est de dire: Écoutez, j'avais un moyen qui était prévu à l'article 9 de la loi n° 8, je ne m'en sers pas, je le mets de côté. Je prévois d'autres moyens. Mais, à partir du moment avec ce qui se passe, ce que nous propose le ministre, le message qu'il envoie, M. le Président, c'est que tel moyen je l'ai, je ne le prends pas, je ne m'en sers pas; je vais me donner tel moyen. Mais qu'est-ce que Abitibi-Consol peut très bien se dire à partir d'un message comme ça qui est envoyé? Tu sais. Est-ce que, encore là, ce moyen-là va demeurer, va demeurer, là, en suspens comme celui qui est déjà contenu à l'article 9?

Alors, c'est pour ça que je ne peux pas comprendre cette position-là du ministre parce que c'est une drôle de façon de négocier. Tu sais. Autrement dit, vous avez un moyen de négociation, vous refusez de l'appliquer puis vous vous dites: Je me redonne un autre moyen puis je garde celui que j'avais déjà, mais celui que j'avais déjà, je ne m'en sers pas, puis celui que je veux me donner, on verra si je m'en servirai.

Notre message est toujours le même, à moins que le ministre nous arrive avec des nouvelles intéressantes, mais c'est de profiter de la circonstance pour négocier quelque chose de réel et de concret avec Abitibi-Consol, et ça, je le répète, c'est dans l'intérêt des travailleurs d'Abitibi-Consol, puis c'est dans l'intérêt des gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et là le ministre dit: Il y aurait un investissement qui serait annoncé.

Alors, on pensait, M. le Président, on était en droit de penser que... La dernière fois qu'on s'est vu pour l'étude du projet de loi article par article, c'était en février. Alors, on était en droit de penser qu'effectivement, là, le ministre, ses négociations avec Abitibi-Consol avançaient et qu'il y avait donc des nouvelles qui s'en venaient. On a été convoqués pour la présente commission parlementaire hier ou avant-hier, puis là le ministre nous dit que la nouvelle est tombée ce midi. Alors, ça veut dire que, quand on a été convoqués, la nouvelle n'était pas encore là. Alors, on était convoqués pourquoi, M. le Président? Parce que... tu sais, c'est étrange, là, comme façon de procéder. On est convoqués alors que la nouvelle n'est pas encore là, puis woup! elle est tombée ce midi, comme par hasard. Mais j'ai l'impression qu'on tourne en rond puis qu'on fait du surplace et que le ministre... Je vais vous dire, M. le Président, c'est difficile à comprendre, la position du ministre. Alors, c'est pour ça que, nous, tant qu'on n'aura pas de garantie concernant les investissements que veut faire Abitibi-Consol, nous allons toujours maintenir la même position.

On nous apporte un document, là, on va regarder ça. C'est une nouvelle... mise à jour le mercredi, Radio-Canada, un tunnel de... Qu'est-ce que c'est ça? «Selon Le Quotidien, la compagnie Abitibi-Consol envisage de creuser un tunnel dans le roc au coût de 20 millions de dollars. Le projet vise à remplacer la conduite forcée de bois de 1,6 km qui alimente le groupe turbine de la centrale hydroélectrique Murdoch-Wilson de la rivière Shipshaw.» Est-ce que c'est ça, la nouvelle? Ce serait ça, la nouvelle?

Mme Dionne-Marsolais: Ça n'a rien à voir avec la production...

M. Corbeil: Ce n'est pas ça, la nouvelle.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, ça vient de sortir.

n(16 heures)n

M. Jutras: Au cours des prochaines semaines... C'est ça, j'ai l'impression, M. le ministre, qu'effectivement c'est l'annonce, parce que vous venez de nous dire que c'est sorti à l'heure du dîner, et le document que j'ai, moi, ici de la nouvelle de Radio-Canada, c'est mis à jour le mercredi 31 mai 2006, à 12 h 54.

Alors, si je continue le deuxième paragraphe: «Au cours des prochaines semaines, une étude sur la démolition de la conduite, dont le diamètre est de 6 mètres, sera entreprise. Ces travaux pourraient être complexes puisque celle-ci avait été fabriquée pour résister à une pression d'eau élevée. Le porte-parole de l'entreprise affirme que sa force est assurée par 16 500 grands anneaux de fer espacés de 15 cm. Les spécialistes évalueront ainsi le projet du tunnel dans le roc afin d'en déterminer la faisabilité.»

Mais là il me semble, M. le Président, ça ne peut pas être ça, là, l'annonce, là. Est-ce que c'est ça, l'annonce?

M. Corbeil: Non, M. le Président.

M. Jutras: Bon. Bien, il y a eu deux nouvelles...

M. Corbeil: En fait, l'annonce qu'il y a là...

M. Jutras: ...il y a eu deux nouvelles à midi?

M. Corbeil: ...ce serait comme deux nouvelles parce que finalement, essentiellement, ici, on parle de travaux sur la conduite d'amenée de l'eau à la centrale actuelle qui doivent être refaits. On était avec une vieille conduite en bois qui a plusieurs années d'existence, qui a même dépassé les limites de ce qu'on appellerait sa vie utile, et c'est des travaux qui doivent être faits. Et ce n'est pas en rapport avec les investissements que la compagnie entend faire, réaliser cette année, en 2006, dans ses installations de Kénogami pour, comme je l'ai dit tantôt, améliorer la compétitivité de son usine de Kénogami.

Je ne sais pas si c'est monsieur... M. Paquette, est-ce que les travaux dont on parle ici, c'est à la centrale qui fait l'objet des redevances actuelles?

Le Président (M. Descoteaux): Juste un instant, s'il vous plaît. On est toujours sur le temps de parole de M. le député de Drummond. On a suspendu l'horloge pour vous rassurer. Est-ce que vous permettez qu'il réponde tout de suite? Oui.

M. Jutras: On veut que ce soit clair. On veut savoir où on s'en va, là, et puis plus le ministre pourra nous dire ce qui en est de cette nouvelle-là... Moi, je ne pouvais pas croire, là, que c'était ça, la nouvelle. Il semblerait que c'est autre chose. Alors, on aimerait savoir ce que c'est, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, qui va répondre?

M. Corbeil: M. le Président, on m'informe que c'est la centrale Murdoch-Wilson qui est privée à 99 %, et ce n'est pas visé par le présent projet de loi. Ce n'est pas visé par le programme d'investissement que la compagnie entend réaliser à Kénogami. C'est deux dossiers complètement séparés. En fait, c'était dans Le Quotidien de ce matin, cette annonce de 20 millions pour un tunnel. C'est un remplacement d'une conduite en bois. Donc, ça, ça n'a pas rapport.

Maintenant, quand M. le député de Drummond, tantôt, parlait d'une nouvelle, nous, ce qu'on a comme responsabilité envers la compagnie et aussi les travailleurs, c'est d'avoir des discussions avec la compagnie pour assurer des investissements pour la pérennité des installations et la continuité des opérations de Kénogami. Et les annonces, ça, c'est une responsabilité qui revient à la compagnie de le faire au moment où elle jugera opportun.

Maintenant, je fais référence à quelque chose qui aurait été sur les ondes d'une radio de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On est à obtenir le transcript de cette annonce-là et, aussitôt que ce sera fait, on va vous le transmettre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Drummond.

M. Jutras: À ce moment-là, on verra quand on l'aura. Mais là la nouvelle, M. le Président, vous allez convenir avec nous, que c'est quelque chose de tout à fait nébuleux, là, et on ne peut pas procéder avec une nouvelle qui possiblement serait sortie sur les ondes à l'heure du dîner. Alors, on va attendre de connaître ce qui en est de ça, mais encore là, M. le Président, si c'est le cas...

Tu sais, le ministre nous dit: C'est à la compagnie à faire les annonces. Mais, quand on se retrouve dans une situation comme celle-ci, là, où il y a une loi qui a déjà été adoptée, où il y a une pénalité qui peut être appliquée à la compagnie Abitibi-Consol, où c'est une pénalité qui est forte. Et, quand on dit, nous, depuis le début de la présente commission, quand on dit au ministre: Assoyez-vous avez Abitibi-Consol. Profitez de la circonstance pour aller chercher un engagement clair et net de la part d'Abitibi-Consol concernant des investissements à être faits au Saguenay?Lac-Saint-Jean, moi, je ne peux pas comprendre que le ministre ne serait pas au courant d'une telle nouvelle et ne pourrait pas lui-même nous en faire part. Il nous dit que ça aurait été entendu sur les ondes. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, là. Je regrette. Ça ne marche pas, voyons donc.

Tu sais, ça veut dire que le ministre finalement ne négocie pas avec Abitibi-Consol, n'est pas en discussion avec Abitibi-Consol et les laisse aller en espérant qu'Abitibi-Consol annonce quelque chose à un moment donné. Et woups! Ça sort à l'heure du dîner, la journée où on est convoqués en commission parlementaire à 15 heures. Là, M. le Président, là, il y a des circonstances là-dedans qui sont ? le mot que je vais utiliser, ça va être ? troublantes, là, ou étranges, ou tout à fait spéciales. C'est tout à fait spécial. Et, moi, je demande, M. le Président, au ministre de clarifier cette situation-là, qu'est-ce qu'il en est. Je ne peux pas croire qu'une nouvelle comme ça qui est attendue par le ministre, et quand on lui dit de profiter de la circonstance pour négocier avec Abitibi-Consol afin de rassurer les travailleurs d'Abitibi-Consol au Saguenay?Lac-Saint-Jean, que le ministre, la nouvelle: Ah! On aurait entendu quelque chose à l'heure du dîner, sur les ondes. Non, là, ça ne marche pas, ça, M. le Président.

Puis je ne veux pas mettre en doute la parole du ministre, là, puis je ne veux pas lui prêter d'intention, mais il va falloir qu'il nous explique ça, là, parce que ça ne fonctionne pas, ça, une façon de procéder comme celle-là. Je vais vous dire, ça dépasse l'entendement, tu sais. Et on voudrait que nous prêtions foi à cela. Non, M. le Président, parce que ce n'est pas crédible, ce n'est pas crédible. Et, à ce moment-là, ça veut dire que les négociations avec Abitibi-Consol, il n'y en a pas eu, ou il n'y a pas de nouvelles, ou... On tourne en rond, là, M. le Président. Et ça veut dire que les travailleurs, là, du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui écoutent notre commission parlementaire, bien il faut qu'ils en comprennent qu'il n'y a rien là, là. Il n'y a pas de bonne nouvelle encore, il n'y a rien qui avance dans ce dossier-là.

Et je répète ce que j'ai dit depuis le début de nos travaux, aujourd'hui, j'essaie de comprendre et de suivre le ministre, et je vais vous dire que c'est assez spécial, M. le Président, là. On ne parle pas, on ne parle pas, dans le cas présent, de pinottes, là, on ne parle pas d'investissement de quelques milliers de dollars; on parle d'une usine qui a fermé à La Baie et 600 travailleurs qui ont perdu leur emploi, et qui ont perdu de très, très bons emplois, et c'est l'économie de la ville de La Baie, la ville de Saguenay qui en a subi des contrecoups d'importance, des contrecoups d'importance.

Il y a une pénalité qui peut être imposée par le ministre. Le ministre, il dit: Je ne veux pas le faire, parce que ce serait l'équivalent de tirer sur la plug. On dit: Nous comprenons ça. On comprend cet argument-là. Mais ce qu'on dit au ministre par contre, c'est qu'avant de garder une pénalité dans une loi, laquelle pénalité il ne veut pas imposer, puis avant de rajouter d'autres articles dans le projet de loi, puis on se demande si, un jour, il voudra s'en servir, ce qu'on lui dit, c'est qu'il faut qu'il aille chercher des garanties de la part d'Abitibi-Consol comme quoi il va y avoir des investissements majeurs qui vont être faits par Abitibi-Consol au Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour que les travailleurs soient rassurés. Et puis là le ministre, pour rassurer les travailleurs puis nous rassurer ici, autour de la table, il vient nous dire: Il y aurait eu une nouvelle à l'heure du dîner à l'effet qu'il va y avoir des investissements. Moi, je me dis, M. le Président, là, je regrette, là, on ne peut pas gober ça, parce que là c'est ça que ça s'appellerait, là, ça s'appellerait gober, gober ça, et je pense qu'on ne peut pas procéder de cette façon-là.

Alors, moi, ce que je dis au ministre, il va falloir qu'il continue de faire ses devoirs et qu'il nous arrive avec plus de garanties qu'une nouvelle qui serait tombée à l'heure du dîner possiblement d'une annonce d'investissement, on arrive avec une nouvelle que, nous, on retrouve, là. Puis, si c'est le cas, là, c'est assez étrange. Une nouvelle, là, concernant un tunnel, ça, c'est sur le fil de presse, puis l'autre nouvelle qui serait plus substantielle, elle, elle n'est pas sur le fil de presse, là, parce qu'on vient d'aller vérifier, ou c'est une nouvelle qui est sortie de façon bien isolée, là, sur un poste de radio, je ne sais pas quelle sorte de poste de radio que c'est ça, mais, en tout cas, il faut croire qu'ils ne sont pas reliés au fil de presse, là.

Alors, M. le Président, je pense qu'il va falloir que le ministre soit plus convaincant pour emporter notre adhésion à une telle façon de faire. Mais ce que je dis: Non, on ne souscrit pas à ça, c'est bien dommage.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Corbeil: Bien, essentiellement, M. le Président, quant à la teneur de la motion qui a été déposée, je peux vous dire ceci: C'est que la redevance, elle ne peut pas être calculée à la signature du projet de loi ou à l'avance parce qu'elle est calculée, basée sur la production annuelle. Alors, c'est pour ça qu'on stipule «à la fin de chaque année du bail». Et d'ailleurs cette même redevance est déjà payable en vertu de la loi actuelle.

Alors, pour ce qui est des autres éléments qui sont survenus depuis la dernière fois qu'on s'est penchés sur ce projet de loi, je tiendrais à rappeler à mon collègue le député de Drummond qu'il y a eu un budget de déposé, avec un plan d'intervention pour le secteur forestier qui comportait plus de 1,1 milliard de dollars sur quatre ans. Il y a eu des discussions et il y a des ententes de principe de convenues dans le conflit du bois d'oeuvre. Les gens de mon ministère ont travaillé avec la compagnie depuis le 18 avril dernier justement pour obtenir, dans le cadre de discussions, obtenir des engagements pour investissement à Kénogami. Et à une rencontre avec les travailleurs ce matin, à mon cabinet, entre mon directeur de cabinet et les gens du secteur de l'énergie, les gens sont venus nous réitérer qu'ils étaient d'accord avec l'adoption du projet de loi n° 99. Par contre, ils nous demandaient de reconsidérer son entrée en vigueur immédiate, c'est-à-dire de mettre de côté l'application des redevances additionnelles qui seront prévues à cette loi.

Alors, les gens avaient déjà signifié par écrit, là ? ça, ce n'est pas un secret, ce n'est pas nouveau ? dans un genre de texte qui s'intitulait... L'ensemble des travailleurs de l'unité d'affaires de Kénogami, Abitibi-Consolidated, le 18 novembre 2005, ils reconnaissaient qu'Abitibi-Consolidated n'a pas à se soustraire aux manquements commis au contrat envers les citoyens. Donc, c'est pour ça, M. le Président, qu'on veut procéder à l'adoption, on propose l'adoption du projet de loi n° 99.

Et je tiens à rassurer mon collègue député de Drummond que, même s'il voudrait que je retourne à mes devoirs, on les fait, nos devoirs, et on a des solutions adaptées aux situations qu'on propose. Et c'est pour ça que je ne peux pas nécessairement... je vais être contre l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Autres représentations?

Mme Dionne-Marsolais: S'il vous plaît.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. M. le Président, la raison pour laquelle on propose un certain nombre d'amendements, c'est qu'effectivement ? je vais reprendre les constats de mon collègue ? on a siégé ici, M. le Président, depuis juin 2005 et, à chaque fois qu'on a repris nos discussions, on a eu un fait nouveau, à chaque fois. En juin, on a eu une discussion, on est arrivés un peu dans un cul-de-sac et on a convenu que l'on entendrait un certain nombre de groupes. Et le ministre et moi avons convenu des groupes que nous souhaiterions entendre parce que ce que l'on disait et ce que l'on entendait, nous, n'étaient pas tout à fait la même chose. Ensuite, on a siégé en décembre, pour écouter les groupes. Après ça, on est revenus au mois de février, et la veille... Ah oui! quand on a siégé pour écouter les groupes, c'est important de rappeler que l'entreprise elle-même, à ce moment-là, nous annonçait qu'elle n'était pas du tout favorable à ce projet de loi. Je vais vous lire d'ailleurs... Je vais trouver le texte de l'entreprise parce que c'est très éducatif.

L'entreprise a soumis un mémoire qu'elle a d'ailleurs présenté, chose curieuse, en fin de journée. Elle a été la dernière à présenter son mémoire et elle disait bien: «Il est trompeur de prétendre que le spectre de redevances additionnelles va forcer Abitibi-Consolidated à investir plus de 500 millions de dollars à l'usine de Kénogami. Il est trompeur de prétendre que le spectre de redevances additionnelles va forcer Abitibi-Consolidated à investir[...]. La perte en totalité ou en partie de l'avantage hydroélectrique viendrait plutôt diminuer l'avantage concurrentiel des usines en augmentant leurs structures de coûts. Les conséquences viendraient malheureusement représenter un fardeau additionnel pour la poursuite de certaines activités de l'usine de Kénogami.» C'est une menace à peine couverte, M. le Président.

Et il dit... Elle continue donc toute son argumentation, et elle dit: «Il est paradoxal de constater ? c'est en conclusion ? que le projet de loi n° 99, qui a été déposé pour amender la loi n° 8 ? c'est à la page 14 du mémoire de l'entreprise ? pourrait avoir des conséquences tout à fait contraires à l'objectif et affecter d'autres usines et d'autres travailleurs dans la région. Il est illusoire de penser punir uniquement l'entreprise. Tous ceux qui bénéficient de la présence des usines de l'entreprise dans la région, particulièrement de l'usine de Kénogami, seront, eux aussi, affectés par la décision du gouvernement s'il en résulte des coûts additionnels.»

Donc ça, là, c'est pour ça que l'entreprise nous dit qu'elle est défavorable à ce projet de loi n° 99. C'était sa position au mois de... En fait, c'est au mois d'août 2005. Quand on a recommencé nos délibérations en février, on se rappellera que l'opposition avait demandé de consulter le bail qui avait été signé à la suite du projet de loi n° 8. Alors, ce bail-là... On se réunissait le 1er février, M. le Président. Ce bail-là a été signé... Il y a une résolution du conseil d'Abitibi le 31 janvier, la veille de notre réunion. Tu sais, quand on dit qu'on marche par la menace, là, c'est épouvantable. C'est terrible de traiter un gouvernement comme ça. Alors, aujourd'hui, on se retrouve au 31 mai, après avoir...

Ah oui! Puis ça, c'était au mois de février. Et, à la fin des discussions, on a demandé au ministre, qui a eu la gentillesse de nous dire qu'il le ferait. Il nous a déposé d'ailleurs tout à l'heure les dépenses d'investissements manufacturiers qui découlaient de la lettre que son sous-ministre avait envoyée au mois de janvier.

Autrement dit, M. le Président, je comprends la difficulté du ministre de convaincre l'entreprise à respecter ses engagements. Mais ce n'est pas avec un projet de loi qui va présenter un certain nombre de conditions que l'on convient d'avance de ne pas appliquer... Parce que c'est ça qu'il nous a dit, là. Il nous l'a dit, je vais vous le citer. Il a dit: «On peut se donner un outil mais ne pas s'en servir.» Ça, c'est lui-même qui a dit ça, là. Je le cite, là.

Ma collègue députée de Rosemont tantôt avait raison. Lorsqu'il y a une lettre comme ça qui arrive ? on parle de la lettre des employés de l'usine ? il y a un projet de lettre qui est transmis. Les gens qui nous ont écrit le 18 novembre, ils ne nous disent pas de ne pas adopter le projet de loi n° 99. Ils nous disent de décréter un moratoire ou de surseoir à son application des redevances additionnelles prévues à ce projet de loi.

Bon. Donc, ce qu'ils disent, on ne veut pas contrarier le ministre. Donc, on ne veut pas dire de ne pas passer le projet de loi n° 99, mais on veut qu'il impose un moratoire et qu'il ne l'applique pas. Donc, en fait, ce qu'il veut, c'est passer un projet de loi qui libère l'entreprise de risques de résiliation de son bail ? c'est ça qu'il fait, là ? en lui donnant une soi-disant... en faisant l'apparence d'une redevance additionnelle qui coûterait à l'entreprise 30 millions. On convient tous que le redevance additionnelle de 30 millions, ce pourrait être dramatique pour l'entreprise. Ils sont venus nous le dire. C'est des charges additionnelles qui vont leur entraîner des coûts additionnels et peut-être des risques de... bon.

Mais, moi, M. le Président, vous connaissez mon plaisir de regarder les chiffres des compagnies. J'ai sortir leur dernier rapport annuel. D'ailleurs, je dois vous dire qu'il y a une très belle photo, ici, du président de la compagnie, John Weaver, avec le président du conseil, Richard Drouin, bien connu dans les cercles informés pour ses alliances libérales.

Mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, quand je regarde le rapport annuel, qu'on regarde le détail de la performance de l'entreprise, je crois qu'il faut reconnaître qu'elle s'est améliorée, mais qu'elle n'est pas encore au niveau souhaité. Et d'ailleurs l'entreprise dit, dans son chapitre ? ce n'est pas un analyste, là, c'est leurs propres chiffres à eux ? que 34 % de leur énergie est encore autoproduite. C'est eux qui sont responsables de cette production-là dans laquelle bien sûr viennent s'inscrire les quantités d'électricité produites par la Shipshaw.

Mais un peu plus loin ils disent qu'en 2005 le coût de l'électricité en Ontario a augmenté de 37 % pour eux, 37 %. Alors, nous, M. le Président, on a ici une possibilité, dans le projet de loi n° 8, de renégocier avec l'entreprise un certain nombre de conditions pour les amener à consentir à des investissements dans la région et on ne veut pas s'en servir? Ce n'est pas dans l'intérêt du Québec, M. le Président, et ce n'est pas dans l'intérêt des Québécois. Puis c'est pour ça qu'on s'oppose à ce projet de loi là.

n(16 h 20)n

Parce que l'électricité qui est disponible sur les chutes Shipshaw, c'est un moyen de négociation. Mais, comme l'a dit mon collègue député de Drummond, il faudrait qu'on s'assoie avec eux, et ce n'est pas... Il faut s'asseoir avec le président de la compagnie. Coudon, Richard Drouin, on le connaît, là. Assoyons-nous avec eux, là, puis établissons les conditions de réussite. Parce que, quand on résilie un bail, on peut en renégocier un autre. Ça a pris cinq ans à négocier celui-là, plus que ça je pense, parce que ça date de 1999 puis ils l'ont signé en 2005, donc ça a pris six ans. Donc, on peut résilier ce bail-là, en renégocier un autre aux conditions que nous voulons et, si l'arme, c'est de leur dire: On va vous... parce qu'on dit bien: Le bail pourra être ainsi résilié, on va vous retirer une partie des forces hydrauliques puis on les redonnera à la région. Pas sûre, moi, que la région n'aurait pas plus d'avantages à se servir de ces ressources-là, c'est ce qu'ils sont venus nous dire. On essaie de travailler, M. le Président, dans l'intérêt des gens de la région. On essaie de garder, comme le ministre, on essaie de garder l'usine de Kénogami ouverte.

Il y a des investissements qui sont annoncés, comme par hasard toujours la veille du moment où on discute de ce projet de loi là. Moi, je vais dire au ministre, M. le Président, il serait intéressant qu'on discute à peu près à tous les trois, quatre mois pour l'aider à négocier des investissements. Faisons une couple d'heures sur ce projet de loi là puis, après ça, il va s'en aller négocier avec l'entreprise, puis, la prochaine fois qu'on va se revoir, on va peut-être avoir un autre investissement. C'est comme ça que ça fonctionne avec cette compagnie-là. C'est très sérieux, M. le Président. Quand on regarde, là, les rapports de cette compagnie-là ou sa profitabilité, c'est vraiment très intéressant parce qu'ils ont commencé, ils le disent ici, là, ils ont commencé ? «initiated a detailed energy benchmark» ? un programme d'étalonnage et de mesure de leurs coûts énergétiques. M. le Président, ils vont se rendre compte qu'au Québec ils ont d'énormes avantages et que, oui, leurs coûts de production peuvent avoir un certain nombre de composantes plus élevées, mais la composante énergétique, elle est très compétitive. Et quand, en plus, ils ont la chance d'avoir un bail pour la mise en valeur des ressources hydrauliques d'une rivière, je veux dire, tous leurs concurrents voudraient avoir ça, M. le Président, tous leurs concurrents. Alors, pourquoi est-ce qu'on passerait un projet de loi, on va passer des heures à discuter de chacun des articles, puis je vais vous tenir longtemps parce que je trouve que ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens.

Moi, je préférerais que le ministre me dise: Je me retire, je vais prendre un autre mois ou deux mois, je vais discuter avec l'entreprise pour un programme d'investissement plus structuré, conformément à ce qui est prévu dans la loi, puis je vais le résilier, le bail, puis on va s'asseoir pour en négocier un autre. Bien, je vous dis, là, ils vont s'asseoir avec lui pour le négocier, M. le Président. Ce n'est pas...

Puis, en plus, il y a un fait nouveau qui est arrivé depuis notre dernière discussion, c'est le budget du Québec qui a créé, vous le savez, un Fonds des générations dans lequel sera versé les redevances hydrauliques, bon. Bien, alors, c'est dans l'intérêt de tout le monde d'augmenter les redevances. Mais, à partir du moment où le ministre nous dit: Moi, dans le projet de loi n° 99, je veux le passer, mais je ne l'appliquerai pas, je ne l'appliquerai pas, je vais faire un moratoire parce que je ne veux pas mettre en péril... je reporte la décision à plus tard. Ce n'est pas comme ça qu'on va bâtir, qu'on va corriger les disparités régionales et qu'on va aider les régions à se prendre en main. Moi, je crois qu'on aurait beaucoup d'avantages à renégocier ce bail-là et je ne comprends pas, pas plus que mon collègue de Drummond, la motivation du ministre ou du ministère ou du gouvernement. Il y a quelque chose qui nous échappe. Je ne peux pas... j'ai des idées, je ne peux pas les énoncer, mais je poserais la question: Pourquoi est-ce qu'on veut absolument ce projet de loi là, juste pour enlever cette capacité de résilier le bail? C'est juste pour ça?

M. le Président, il y a des raisons qui nous échappent dans la justification de ce projet de loi là, alors que le projet de loi n° 8 couvrait tous les enjeux pour assurer que l'entreprise investisse dans la région. Et nous, on dit: Bien, je sais que c'est plus d'ouvrage, je sais que c'est dur, puis je sais que c'est dur de négocier avec ces entreprises-là, c'est des gars qui sont ? généralement des gars, d'ailleurs; qui sont ? durs, qui sont habitués de négocier à des niveaux internationaux, dans des conditions où est-ce qu'ils sont rois et maîtres. Mais ça se négocie, et je crois que le gouvernement est capable aussi d'aller se chercher un négociateur aussi dur que ceux qu'il a en face de lui.

Parce que je veux bien croire, si on regarde les capacités, dans le rapport de l'entreprise, on a la production électrique, hydroélectrique, au 31 décembre, «at a glance», là, en survol, là, et on a les capacités de Hydro-Saguenay, Alma et Kénogami. On a le pourcentage de propriété, les capacités disponibles. Ils ont des avantages énormes, et la contribution, M. le Président, à leurs profits avant dette, intérêts, taxes et amortissement, là, c'est 108 millions. Et ces avantages-là, c'est ici qu'ils sont, c'est au Québec. Je vais vous dire, là, pour une compagnie qui perd de l'argent, là, quand elle sait qu'il y en a une bonne partie qui dépend du Québec dans ses profits nets, le «bottom line», là, je ne parle pas, là, de avant ce qu'ils appellent «earnings before interest, taxes, debt and amortization», là, les profits avant impôt, là, 108 millions de contribution à cause de leur avantages hydroélectriques. Je crois que ça mérite une discussion, et qu'ils seraient prêts à renégocier. Et s'ils ne sont pas prêts, M. le Président, le ministre vient de nous déposer une politique énergétique dans laquelle il veut exporter de l'électricité, bien, coudon, il prendra cette énergie-là puis il l'exportera selon sa politique énergétique, puis il enverra l'argent dans la région, si c'est ça, sa stratégie.

Moi, ce que je dis, M. le Président, c'est que ce projet de loi n° 99, il ne tient pas la route si on ne veut pas l'appliquer. Si on ne veut pas l'appliquer, et on l'a dit, on l'a même dit à l'entreprise, qu'on ne voulait pas l'appliquer. Alors, gardons donc le projet de loi n° 8 qui avait d'ailleurs été approuvé à l'époque par l'opposition officielle qui est aujourd'hui au gouvernement parce que ça faisait du sens et ça en fait encore, du sens. Et ce bail qui est proposé, et ces forces hydrauliques que l'on a cédées, moi, je pense, M. le Président, qu'il y a une meilleure manière de servir les Québécois et surtout les Québécois de cette région-là, et qu'on est capables de le faire en aidant l'évolution de production dans la région, et non pas le contraire. La preuve, c'est qu'ils ont fait un certain nombre d'investissements. On a le détail ici, là, ça me fait bien rire d'ailleurs parce qu'ils auraient investi 37 millions à Port-Alfred entre 1998 et 2004 quand on sait qu'ils ont fermé l'usine. Parce que, c'est ça, c'est là que le bât blesse, c'est parce qu'ils ont fermé l'usine qu'on est dans cette discussion-là. Alors, moi, je crois, M. le Président, qu'il y a peut-être moyen de renégocier quelque chose parce que, si jamais, Port-Alfred, on pouvait trouver une autre alternative et qu'on pouvait trouver une masse critique d'emplois, ce n'est pas impossible, ça, M. le Président, à ce moment-là, les négociations seraient peut-être plus faciles. Alors, je crois, M. le Président, qu'il ne faut pas laisser l'ombre d'un doute à l'entreprise qu'elle peut s'en tirer sans faire des investissements au Québec. Ce n'est pas le... C'est qu'on ne va pas céder nos ressources hydrauliques de cette manière-là, puis je trouve que cette...

Quand on a proposé ce dernier amendement, là, on le regarde en fonction du projet de loi n° 8 parce que, moi, je ne voudrais pas qu'on change trop ce qu'il y a dans le projet de loi n° 8 parce que je sais qu'à l'époque tout avait été pesé, mesuré, négocié par l'entreprise. Ce projet de loi là, il avait été approuvé par l'entreprise, M. le Président. Celui qu'on nous propose aujourd'hui, il ne l'a pas été. Alors, imaginez-vous deux minutes, là, que l'entreprise va respecter les conditions là-dedans? Écoute, ça va lui prendre deux petits cris ou deux téléphones au bureau du premier ministre pour dire: Écoeurez-nous pas avec ça, là, on ne les paiera pas, ces redevances-là. Puis c'est ça qui va se passer, voyons donc. Voyons donc, il faut voir comment, à date, ça a été tellement difficile d'avoir un investissement en fonction même de ce qui avait prévu dans la loi.

On comprend, M. le Président, qu'il y a des conditions conjoncturelles qui sont difficiles pour les entreprises papetières, on le comprend, et je suis sûre que le ministre le comprend aussi. Ce qu'on voudrait, c'est qu'on assoie pour les aider à passer à travers une période difficile. Parce que, dans leur rapport annuel, ils ajoutent aussi... Ça, c'est bien intéressant parce qu'évidemment je ne vous apprendrai rien si je vous que du chiffre d'affaires d'Abitibi, là, 36 %, c'est du papier journal en Amérique, vendu en Amérique du Nord; 18 %, c'est du papier journal vendu à l'international; 29 %, c'est du papier commercial; et 17 %, c'est des produits de bois. Et évidemment, dans le domaine des produits de bois, ils le disent d'ailleurs dans leurs commentaires sur leur performance de cette année, là, non seulement, au niveau de la bataille, des difficultés, là, avec les États-Unis au niveau du bois d'oeuvre, mais ils parlent aussi...

n(16 h 30)n

Et d'ailleurs ils ont été décotés, cette année, en février, par Dominion Bond Rating, par plusieurs maisons de... Standard & Poors puis d'autres maisons de cotation parce que justement les choses sont difficiles puis ils sont très endettés. Donc, on comprend ça. Mais il y a peut-être des manières de travailler avec eux pour trouver une solution.

Ils soulignent aussi, dans leur performance, qu'une des choses qui leur a fait très mal cette année, ça a été bien sûr la politique... bien, l'année passée, là, la politique forestière du gouvernement, là, le rapport Coulombe où est-ce qu'ils indiquent, effectivement, ça leur a donné une réduction. Ils disent: le «Québec annual allowable cut on Crown land», c'est les coupures au niveau des CAF, j'imagine, ont réduit significativement, de 19 %, les avantages de l'entreprise, et ce qui a entraîné cette année beaucoup de difficultés pour certaines de leurs usines, de leurs scieries.

Alors, puis on sait en plus que l'augmentation du taux de change, bien qu'il aille peut-être au remboursement de leur dette, n'aide pas du tout à l'augmentation de leurs revenus, au contraire, leurs produits sont... leur marge est moins grande parce qu'on sait que c'est des commodités, et donc les prix sont fixés sur le marché international.

Donc, moi, je crois qu'il faudrait s'asseoir avec l'entreprise, revenir au projet de loi n° 8. Si on n'a pas l'intention d'appliquer le projet de loi n° 99, bien on perd du temps de bien du monde à vouloir le discuter. Et la seule raison pour laquelle on pourrait vouloir passer ça, c'est qu'il y a quelque chose qu'on ne sait pas, c'est qu'on libère l'entreprise de quelque chose qui fait bien son affaire, peut-être, d'après le ministre, mais qui, quand on parle, nous, à l'entreprise, ne fais pas son affaire du tout, à un tel point qu'elle l'a même dit en commission parlementaire, M. le Président. Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Descoteaux): Une minute.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, sur ce, M. le Président, je vais donc reproposer que notre amendement soit adopté pour introduire, dès l'entrée en vigueur de la loi, qu'on se base sur les revenus de l'année passée, tant qu'à faire des changements, plutôt que de se baser sur les revenus de l'année qui finit... de l'année à venir.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je reviens sur l'argument, c'est-à-dire pas... la motion qui a été déposée, la redevance peut être calculée avant la fin de l'année parce qu'elle est basée sur la production annuelle. Et d'ailleurs cette redevance est déjà payable en vertu de la loi actuelle.

Maintenant, on a obtenu l'information à laquelle je faisais référence au début, M. le Président. J'ai ici un transcript du journaliste Réjean Miousse de la station CKRS.ca, qui est une station de radio de Chicoutimi qui appartient au groupe Corus, et ça s'intitulerait à peu près comme ceci, là: Abitibi ? il y a des chiffres, là, mais je ne pense pas que... ce doit être le numéro de la nouvelle: «Abitibi 9 millions. La compagnie Abitibi-Consolidated investit 9 millions de dollars à ses installations de Kénogami pour ériger un récupérateur de chaleur. L'équipement permettra de réduire les coûts d'opération de l'usine. Il s'agit d'un investissement qui est loin des 600 millions nécessaires pour remplacer une machine à papier ? ça, on le sait ? mais c'est un geste d'optimisation des installations de Kénogami qui permettra à l'usine de poursuivre ses opérations au-delà de sa vie utile. ACI aura ainsi plus de temps pour améliorer sa santé financière et analyser les conditions du marché du papier pour un investissement plus important, selon Denis Leclerc, porte-parole de l'entreprise.»

Et là il y a un clip, et on fait référence à l'autre investissement où on dit: «Par ailleurs, ACI envisage d'investir 20 millions de dollars pour remplacer la conduite en bois de sa centrale hydroélectrique Murdoch-Wilson. On pourrait creuser un tunnel dans le roc pour remplacer cette structure de 1,6 km qui alimente la turbine à partir de la rivière Shipshaw.» Et ça vient de Réjean Miousse. Alors, M. le Président, je peux faire circuler cette copie-là.

Et je tiens à rassurer ma collègue députée de Rosemont qui dit: C'est parce que le gouvernement a manigancé quelque chose, ou elle laisse planer un doute, ou on ne sait pas, ou une suspicion. Au contraire...

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah, pas manigancé, mais, en tout cas, il y a comme quelque chose qu'on ne connaît pas, il y a anguille sous roche, M. le Président. Bon. Anyway.

Le Président (M. Descoteaux): ...

M. Corbeil: Oui, M. le Président. Donc, je tiens à rassurer tout de suite ? bien c'est justement, c'est pour ça que j'intervenais ? il n'y a pas eu de discussion, là, qui irait à l'encontre des intérêts des travailleurs de la région ou des contribuables. Et on veut garder, comme j'ai dit tantôt, la loi n° 8 en disponibilité et se doter d'un outil additionnel qui sera la loi n° 99. Et ceux qui ont des doutes sur l'effet que peut avoir la loi n° 99 quant à l'instauration de redevances additionnelles, je pense que les investissements qui sont là sont signes, qui sont annoncés, là, probablement qu'il y a d'autres canaux qui vont être utilisés que ça, là, qui vont confirmer la chose peut-être dans les quotidiens, demain, écrits ou des moyens plus normaux, là, j'en conviens, ou plus ? comment je pourrais dire ça donc? ? plus usuels, plus communs.

Maintenant, M. le Président, ce qu'on vise ici, essentiellement, avec la loi n° 99, c'est, et je le réitère, de se doter d'un outil additionnel qui va nous permettre de faire les représentations, d'avoir des moyens de faire des pressions presque sur la compagnie pour qu'elle maintienne ses installations, entre autres celle de Kénogami, en opération dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais les autres aussi. C'est ça.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond, il vous reste six minutes.

M. Jutras: Bon. M. le Président, vraiment, là, ce qui se passe, c'est tout à fait spécial et c'est incompréhensible. Ma collègue la députée de Rosemont disait: C'est à n'y rien comprendre. Moi aussi, je dis ça, c'est à n'y rien comprendre parce que... et il y a lieu de se demander ce qu'on fait ici. Moi, ce que j'en comprends, là, M. le Président, ce que j'en comprends, c'est que le ministre est à la merci de la compagnie Abitibi-Consol, pieds et mains liés, et il va prendre ce qui va arriver, s'il arrive quelque chose. C'est ça qui se passe présentement, M. le Président.

Puis la stratégie de négociation du ministre dépasse l'entendement. Il a présentement un argument, un point à l'effet qu'il y a l'article 9 de la loi n° 8 qui est en vigueur. Le ministre, il ne s'en sert pas. Il dit: On va se donner un autre moyen de négociation avec la compagnie Abitibi-Consol, il dit: On va avoir le projet de loi n° 99, mais encore là, il annonce déjà qu'il ne s'en servira pas. Alors, comment voulez-vous que les travailleurs d'Abitibi-Consol et que les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean se sentent rassurés avec une affaire comme celle-là?

Ce qu'on en comprend, là, M. le Président, avec ce que nous dit le ministre, c'est qu'Abitibi-Consol, là, ça s'enligne qu'ils vont faire ce qu'ils veulent et, le ministre, les moyens qu'il a, il ne s'en sert pas. Alors, moi, je me dis, M. le Président, ça dépasse l'entendement, une façon de négocier comme celle-là. Tu sais, c'est comme si quelqu'un s'assoit à une table de négociation, il a un moyen de rapport de force puis il annonce qu'il ne s'en sert pas, puis il veut obtenir un autre moyen de rapport de force puis il annonce déjà qu'il ne s'en servira pas. La partie qui est assise de l'autre bord, qu'est-ce qu'elle dit? Aie, elle dit: Je l'ai mis dans ma poche bien correct, hein, je n'aurai pas de problème avec lui. C'est la situation qu'on nous présente, puis on voudrait qu'on vote en faveur de ça. Bien, voyons donc! Alors, moi, je me dis: Ce n'est pas dans l'intérêt des travailleurs d'Abitibi-Consol, ce n'est pas dans l'intérêt des travailleurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et ce n'est pas vrai qu'on va souscrire à une façon de procéder comme celle-là.

Le ministre nous dit: Bon, on tente, là, depuis déjà une couple d'heures, là, d'avoir des... 1 h 30 min, là, d'avoir des renseignements concernant la nouvelle qui serait tombée à l'heure du dîner. Là, on nous arrive avec une ligne de presse. De ce que j'en comprends, il n'y a pas de communiqué qui émane de la compagnie, puis de ce que j'en comprends aussi il n'y a pas eu de conférence, il n'y a pas de communiqué de presse, il n'y a pas eu de conférence de presse de la part de la compagnie pour annoncer un investissement. Alors, on s'aperçoit bien, M. le Président, on s'aperçoit bien, M. le Président, que ce n'est pas sérieux et qu'on ne peut pas, à partir d'une nouvelle comme celle-là, tu sais, tenter de rassurer les travailleurs, parce que, moi, je dis, là, si les travailleurs écoutent la présente commission parlementaire, à mon avis, ils vont être beaucoup plus inquiets que rassurés. Ça, c'est évident. Ça, c'est évident, M. le Président, parce qu'on s'aperçoit, là, qu'Abitibi-Consol a beau jeu, pourra faire ce qu'elle veut. Le ministre attend, attend ce qu'elle va faire. Tant mieux si elle fait quelque chose, puis si elle ne fait rien, bien elle ne fera rien.

n(16 h 40)n

Et d'ailleurs, M. le Président, Abitibi-Consol, là, ma collègue la députée de Rosemont, il y a quelques minutes, faisait référence au mémoire qu'elle avait déposé au mois d'août, devant la commission parlementaire, quand elle disait, là: Il est illusoire de penser que les redevances... il est trompeur de prétendre que le spectre de redevances additionnelles va forcer Abitibi-Consol à investir plus de 500 millions de dollars à l'usine de Kénogami, c'est clair, ça. La compagnie Abitibi-Consol, elle dit: Même si vous l'adoptez, votre projet de loi, là, et fatiguez-vous pas, là, ce n'est pas ça qui va nous inciter à faire des investissements. Puis je comprends Abitibi-Consol d'être encore plus rassurée, M. le Président, parce que le ministre, déjà, une arme qu'il a en main, il ne s'en sert pas, puis la nouvelle arme qu'il veut se donner, il dit: On ne mettra pas la loi en vigueur. On ne s'en servira pas.

C'est quoi, le message qu'on envoie à Abitibi-Consol? C'est: Faites ce que vous voulez quand vous voulez, puis comme vous voulez, puis, si vous ne faites rien, bien ce n'est pas pire que ça. C'est ça, le message que le ministre envoie à Abitibi-Consol.

Alors et la situation, plus on en parle, M. le Président, plus je trouve ça dramatique pour les travailleurs. Parce que je peux comprendre les travailleurs d'Abitibi-Consol de vouloir avoir des garanties puis, nous, c'est ce qu'on veut leur donner par nos discussions. On veut que ça aille plus loin justement que des discussions, on veut leur en donner, des garanties. Mais avec ce qu'ils entendent, là, puis ce qu'ils entendent entre autres de la bouche du ministre, moi, je vais vous dire là qu'être un travailleur d'Abitibi-Consol, je serais très, très, très inquiet et je me dirais, là, assis dans mon salon, en écoutant la présente commission parlementaire, je me dirais: Advienne que pourra, mais c'est Abitibi-Consol qui décide et c'est Abitibi-Consol seule qui décide.

Et je reprends les paroles de ma collègue la députée de Rosemont, c'est vrai que c'est difficile à négocier, c'est vrai que ces compagnies-là, là, elles ont déjà vu neiger, comme on dit, et qu'elles ont déjà négocié. D'ailleurs, il faut rappeler, le projet de loi n° 8...

Le Président (M. Descoteaux): 10 secondes, M. le député.

M. Jutras: Le projet de loi n° 8 à l'époque, là, c'était Lucien Bouchard, là, qui avait dit: C'est comme ça que ça va se passer. Puis c'est ça qu'il faudrait que le ministre fasse, et je l'invite à le faire.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, autre représentation? Ça va? Donc, je mets aux voix l'amendement.

M. Jutras: Alors, je demande encore un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Je vote pour.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé)?

Mme Gaudet: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

M. Descoteaux: Abstention.

Le Secrétaire: Pour: 2

Contre: 5

Abstentions: 1

L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la secrétaire. Donc, nous reprenons nos travaux sur l'article 2 de la loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Ah! excusez-moi. Oui, bien sur l'article 2, alinéa 7, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Sur division.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté sur division?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, parce qu'on est contre.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, à l'article 2, l'alinéa 7 est adopté sur division.

M. le ministre, sur l'alinéa 7.1?

M. Corbeil:«En outre, pour l'année 2005 et pour toute année subséquente, le locataire paiera au ministre, à la fin de chacune de ces années, une redevance additionnelle dont le taux sera établi par le gouvernement.

«Le taux de la redevance additionnelle pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean et des investissements manufacturiers structurants que celui-ci a réalisés dans cette région, à l'exclusion des investissements réalisés à des fins de production ou de transport d'électricité et de ceux autrement prévus par la présente loi, ou pour tenir compte de tout apport considéré équivalent par le gouvernement. Le taux ainsi réduit pourra toutefois être révisé à nouveau en cas de changement aux conditions ayant conduit à son établissement.

«Le gouvernement pourra, le cas échéant, modifier le taux de la redevance additionnelle pour tenir compte de tout événement qui affecte l'établissement de sa base.»

M. le Président, l'article proposé prévoit qu'Abitibi-Consolidated devra payer une redevance additionnelle en raison de la fermeture définitive de son usine de Port-Alfred en janvier 2005. L'imposition d'une redevance additionnelle constitue une alternative à la résiliation de la location des forces hydrauliques sans indemnité ni formalité prévue à l'article 9 de la loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw (1999, chapitre 18), en cas de fermeture d'une usine exploitée par le locataire. Cette disposition permet au gouvernement d'établir cette redevance additionnelle par décret. Le taux de la redevance pourrait être appliquée de façon graduelle par le gouvernement.

Elle s'appliquerait à la production hydroélectrique annuelle à partir de l'année 2005. Elle pourrait s'élever, selon l'une des hypothèses envisagées, à près de 2,5 millions la première année, pour atteindre plus de 10 millions en 2008. Cette mesure vise à inciter l'entreprise à investir et à contribuer à la diversification économique de la région et à la création d'emplois. Je pourrais même dire ici, M. le Président, à la création ou au maintien d'emplois. C'est pourquoi les redevances additionnelles pourraient être réduites pour tenir compte des emplois créés et des investissements structurants réalisés par l'entreprise dans la région. La loi permettra également de réduire la redevance additionnelle pour encourager l'entreprise à réaliser des projets structurants visant à consolider les emplois.

Alors, comme je l'ai dit, M. le Président, c'est une redevance additionnelle qui constitue une alternative à la résiliation de la location des forces hydrauliques.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bon, cet article-là dit: «En outre pour l'année 2005 et pour toute année subséquente, le locataire paiera au ministre, à la fin de chacune de ces années, une redevance additionnelle dont le taux sera établi par le gouvernement.» Le taux sera établi par le gouvernement, on ne sait pas en fonction de quoi, on ne sait pas en référence à quoi, c'est juste une redevance additionnelle. Le ministre nous avait dit dans le passé, lors de nos nombreuses rencontres, qu'il évaluait ça autour d'une trentaine... c'est-u une trentaine de millions? C'est ça, hein, une trentaine de millions par année.

Mais, M. le Président, il faut réaliser aussi qu'il n'est pas tout seul dans la décision au niveau des redevances hydrauliques parce qu'il y a aussi le ministre des Finances, et on le sait, avec la nouvelle... avec la création du Fonds des générations, on peut s'attendre à ce qu'il y ait de nouvelles redevances hydrauliques demandées un peu partout, là où le gouvernement décidera ou aura décidé de céder des droits hydrauliques. Alors, la première question... mettez-vous à la place de l'entreprise qui dit: Au bon vouloir du gouvernement, on aura une redevance additionnelle.

Par contre, le ministre ajoute dans son projet de loi: «Le taux de la redevance additionnelle pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean et des investissements manufacturiers structurants que celui-ci a réalisés dans cette région, à l'exclusion des investissements réalisés à des fins de production ou de transport d'électricité et de ceux autrement prévus par la présente loi, ou pour tenir compte de tout apport considéré équivalent par le gouvernement. Le taux ainsi réduit ? le taux qu'on ne connaît pas trop, ainsi réduit... oui, oui, sa redevance, mais on ne sait pas la réduction ? pourra être révisé à nouveau en cas de changement aux conditions ayant conduit à son établissement.

«Le gouvernement pourra, le cas échéant, modifier le taux de [...] redevance additionnelle pour tenir compte de tout événement qui affecte l'établissement de sa base.» 

Fascinant quand même, hein? Je ne sais pas si vous l'avez écouté comme il faut, là, mais on va établir, on va lui donner une redevance additionnelle à un taux qu'on va décider, puis on pourra le diminuer selon que l'entreprise fera des investissements ou selon d'autres changements, les conditions. En fait, on se demande à quoi ça sert, je le répète, on se demande à quoi ça sert. Mais, M. le Président, quand je regarde... la première question qui me vient à l'esprit ? puis je serais curieuse de la réponse du ministre ? si jamais... Là, on sait que l'entreprise a fermé une usine, hein, puis en fonction de la loi n° 8, elle ne devait pas la fermer, bon, ou alors le bail pouvait être résilié si une usine était fermée. Elle a fermé Port-Alfred, elle a mis tout le monde à la rue. Et là, parce qu'elle sent un peu la soupe chaude, on essaie de retrouver une nouvelle vocation à Port-Alfred.

n(16 h 50)n.

La question que je pose au ministre: Si jamais l'entreprise acceptait de vendre son usine ou acceptait de faire des investissements à Port-Alfred, est-ce que ça viendrait diminuer les redevances, ça? Ça fait-u partie des investissements manufacturiers structurants dans ce projet de loi là? On ne le sait pas. J'ose espérer que non, parce que, si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi on ne s'assoit pas avec l'entreprise puis leur dire: Bon, vous avez échoué à la clause 9 de la loi n° 8, vous avez fermé une usine, c'est l'usine de Port-Alfred. Maintenant, à cause de ça, moi, je résilie le bail. Et là on va asseoir puis va en négocier un nouveau, un nouveau à de nouvelles conditions.

Puis il pourra mettre ses conditions de son projet de loi n° 99 là-dedans, là, il pourra décider de la redevance qu'il veut mettre dans son bail, il pourra décider des quantités même de puissance qu'il est prêt à leur céder, en tout ou en partie. Parce que, vous savez, dans les redevances sur l'exploitation des forces hydrauliques, là ? on a reçu le document, là, que le ministre a eu la gentillesse de nous déposer ? on voit, en 2006 ? et c'était d'ailleurs dans les documents du budget du ministre des Finances ? 2,66 $ du mégawattheure, hein, c'est la redevance de base. Et la redevance sur la production d'électricité, sur l'exploitation des forces hydrauliques, c'est 0,625 $ du mégawattheure. Donc, la redevance pour Abitibi, c'est... voyons, 3,28 $ du mégawattheure, donc du 1 000 kilowattheures. Ça revient à 0,0032 $, donc un tiers de sou du kilowattheure.

Si la région reprenait son barrage de 52 MW, elle pourrait vendre ? et c'est la théorie de plusieurs économistes, que je ne partage pas, mais c'est quand même la théorie de plusieurs économistes; elle pourrait vendre ? à peu près 410 000 MWh, M. le Président, ce qui lui donnerait à peu près... puis monsieur le collaborateur du ministre pourra me corriger, là, mais à 0,08 $. Je l'ai juste mis à 0,08 $ du kilowattheure, hein, je n'ai pas été excessive, là, c'est le prix moyen qu'Hydro-Québec reçoit de ses exportations. J'aurais pu le mettre à 0,095 $ parce que, cette année, Hydro-Québec a retiré 0,095 $ du kilowattheure de ses exportations. Je l'ai mis à 0,08 $, ça leur donnait 3,5 millions, à 90 % du facteur d'utilisation. 0,08 $ versus 33/10 de sou, là, il y a toute une différence, hein? C'est ça qu'on leur donne, là, avec un contrat, là, du projet de la loi n° 8, là, c'est ça, l'avantage qu'ils ont.

Puis c'est bon parce que c'est la stratégie du développement industriel et de l'occupation du territoire. Mais, quand l'entreprise ne respecte pas ses engagements, M. le Président, il faut toujours bien agir. Ce n'est pas vrai qu'on va se laisser prendre ces ressources hydrauliques là parce qu'elle a décidé qu'elle fermait une usine puis que ses affaires vont mal, elle va en fermer une autre. Puis, nous autres, les propriétaires de ces ressources-là, on ne fait rien? Je suis le raisonnement de la politique énergétique, de la stratégie énergétique du gouvernement, qui dit: On est mieux de tout exporter. Bon, bien, exportez-là, cette énergie-là puis donnez l'argent à la région, ils vont peut-être être bien contents.

C'est ça, le drame. Alors, plutôt que de faire ça, parce qu'on reconnaît qu'il faut aider les régions dans une période de transition, il faut les aider dans leur développement économique, plutôt que de faire ça, voulez-vous bien me dire pourquoi c'est si difficile de s'asseoir avec eux et de renégocier un bail? On applique le projet de loi puis on dit: Là, on s'assoit, puis vous nous dites ce que vous pouvez faire. L'entreprise a déclaré, dans ses résultats, qu'elle allait mieux. En fait, c'est celle qui va le moins mal dans l'industrie des pâtes et papiers, là, d'après ce qu'on comprend, là, des comparaisons avec les autres entreprises, parce qu'il faut regarder ça aussi en comparaison des autres. Puis la raison pour laquelle elle va le moins mal, c'est probablement parce qu'elle a, puis elle le dit elle-même, d'énormes avantages énergétiques.

Alors, M. le Président, je pense que cet article-là, là, ce 7.1 là, il est trop vague, il ne dit même pas quelles sont les usines que l'on veut cibler pour les investissements structurants qui pourraient être tenus en compensation du taux de redevance qu'on pourrait peut-être enlever. Le ministre nous dit qu'il ne peut pas, que le projet de loi n° 8, là, c'est draconien. Mais le projet de loi n° 8, tout ce qu'il dit, c'est que le ministre pourra résilier le bail, il pourra résilier dans les cas d'une fermeture d'une des usines. Mais il ne dit pas qu'il ne peut pas s'asseoir puis renégocier. Alors, il y a quelqu'un, quelque part, qui ne veut pas négocier avec eux. Il y a quelqu'un, quelque part, qui ne veut pas négocier avec Abitibi-Consol, et c'est une erreur; il faut renégocier avec eux.

Alors, moi, je ne le sais pas, peut-être qu'ils ont des directives du bureau du premier ministre, qui dit: Faites un amendement, là, pour qu'on n'ait pas... que, si jamais il se passe quelque chose on ne soit pas trop méchant. Avec le projet de loi n° 99, on ne sera pas méchant pantoute, M. le Président, on se fait manger la laine sur le dos, puis j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi on accepte ça. Parce que, faites le calcul vous-même, M. le Président, Hydro-Québec dit qu'elle peut aller chercher 0,095 $ du kilowattheure, puis cette année elle a prétendu qu'elle n'en avait presque pas eu à vendre. Malgré ça, elle a retiré 0,095 $ du kilowattheure.

Mais si c'est bon pour Hydro, pourquoi est-ce qu'on ne prendrait pas cet argent-là, puis on va l'exporter jusqu'à temps qu'ils s'assoient avec nous autres, puis qu'ils vont négocier. Ça ne durera pas 48 heures, ils vont venir tout de suite s'asseoir avec nous autres puis négocier, c'est sûr, M. le Président. Voyons donc, c'est un avantage énorme comparé à d'autres de leurs concurrents. Alors, c'est dans leur intérêt de s'asseoir puis renégocier, mais encore faut-il se tenir debout, encore faut-il leur dire ce qu'on veut. Et ce projet de loi n° 8, M. le Président, il avait été pensé et négocié avec l'entreprise dans cet esprit-là.

Les investissements que le ministre nous annonce par voie de la radio, ils ne sont pas annoncés sur le site de l'entreprise. Puis savez-vous pourquoi ils ne sont pas annoncés sur le site de l'entreprise, il n'y a pas eu de communiqué là-dessus? Bien, probablement parce qu'il n'y a pas eu de conseil d'administration pour les approuver encore. Est-ce que c'est dans les plans de l'entreprise? C'est bien possible. C'est bien possible. D'ailleurs, ils l'ont dit, quand ils sont venus ici, qu'ils avaient des investissements envisagés pour améliorer l'efficacité énergétique et réduire les coûts de Kénogami, puis on est tout à fait d'accord avec ça, c'est excellent, mais il ne faut pas prendre les gens pour des valises non plus, là. Attendons donc que l'entreprise, que le conseil d'administration ait statué sur l'investissement.

C'est une chose de dire: L'entreprise a l'intention d'investir 9 millions, je pense, qu'il a dit tout à l'heure, 9 millions pour la récupération de chaleur, qui est un geste absolument compatible avec de bonnes pratiques de gestion, puis ça va réduire les coûts, et c'est excellent pour l'usine, et c'est bon pour tout le monde. Je suis contente, moi, pour eux. Mais ça veut dire donc que, quand on leur propose des investissements intelligents et rentables pour eux, ils sont capables de le faire. Alors, de deux choses l'une. Si on se voit à peu près à tous les mois ou à toutes les deux semaines, ils vont peut-être à chaque deux semaines nous annoncer un investissement. Moi, je commence à croire ça, M. le Président.

Alors, c'est pour ça que je me dis... C'est vrai, parce que depuis qu'on étudie ce projet de loi là, on fait des blocs de trois heures, puis à chaque fois qu'on commence le bloc, on a une petite annonce d'investissement de la part d'Abitibi, qui nous dit: Bien là, là, on a pensé qu'on pourrait peut-être investir, puis ça a du bon sens. Bien, coudon, continuons, M. le Président. Et, je ne sais pas, moi, mais si on leur dit que, compte tenu de ce qu'ils ont fait, de la fermeture de leur usine, bien, nous autres, ça ne fait pas notre affaire, et puis qu'on va résilier le bail, puis on va en renégocier un autre. Puis, en attendant, bien, on va vendre des kilowattheures aux États-Unis pour une couple de jours. Puis, vous allez voir, moi, je vous le dis, ça ne prendra pas 24 heures, ils vont être dans le bureau du ministre, à attendre que le ministre sorte pour les rencontrer. Pourquoi? Parce que c'est dans leur intérêt, c'est dans leur intérêt d'affaires.

Alors, moi, M. le Président, je suis... Il me reste... Ça va?

Le Président (M. Descoteaux): Il vous reste huit minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, moi, M. le Président, je sais que... C'est une entreprise qui a quand même un chiffre d'affaires de plus de 5 milliards, M. le Président, là; elle a déjà vu neiger. Elle a déjà fait chanter des gouvernements; ça ne serait pas la première fois qu'elle en fait chanter un. Je ne dis pas qu'elle ne le fait pas correctement, elle joue son jeu, pour utiliser un vocabulaire courant dans les affaires politiques, elle joue son joue. Mais le jeu du gouvernement, c'est de s'assurer que les activités de la région se poursuivent dans l'intérêt des gens de la région, et c'est pour ça, M. le Président, que...

Je vais m'arrêter ici parce que mon collègue me fait signe qu'il voudrait parler. Je vais m'arrêter ici pour tout de suite, je vais me garder un peu de temps pour revenir, parce que je suis sûre qu'il leur donnera d'autres idées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le député de Drummond.

n(17 heures)n

M. Jutras: ...le ministre n'intervient pas, là. Moi, cet article-là, M. le Président, c'est de la bouillie pour les chats, il n'y a pas d'autres mots. Refaisons une lecture attentive de l'article. Mais avant de refaire la relecture de l'article, là, je veux revenir...

J'ai écouté le ministre attentivement lorsqu'il nous a présenté l'article, là, lorsqu'il nous a fait part de ses remarques, et le ministre a dit à un moment donné ? je l'ai pris en note, là: Cette mesure vise à inciter la compagnie à faire des investissements au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Bien, la question que je pose au ministre: Si une résiliation de bail que le ministre peut obtenir à partir de la loi n° 8, si ça, ça ne réussit pas à inciter la compagnie à créer des emplois au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en quoi cet article-là, l'article 7.1, qui est rédigé, là, de façon molle, en quoi ça, cet article 7.1 là, inciterait la compagnie à créer des emplois?

Je dois vous dire, M. le Président, je le répète, c'est de la bouillie pour les chats. Mais j'aimerais que le ministre réponde à cette question-là: Si le moyen dont il dispose en vertu de l'article 9, qui est la résiliation du bail ? et, comme le dit ma collègue la députée de Rosemont, qui est un moyen puissant, tu sais, la... Imaginez un instant que la compagnie Abitibi-Consol perdrait ses droits sur la rivière Shipshaw. Imaginez-vous la perte que ça représenterait, M. le Président? Pensez-vous qu'ils ne viendraient pas s'asseoir, devant une telle perspective, pour négocier? Mais le ministre ne s'en sert pas puis là il prétend, il veut nous faire croire qu'un article rédigé, là, de façon très large et de façon très molle, ça, ça inciterait la compagnie à investir? Voyons donc! Et d'ailleurs je lui relis tout de suite... Elle lui a répondu, la compagnie Abitibi-Consol, elle lui a répondu. Elle lui a dit: «Il est trompeur de prétendre que le spectre de redevances additionnelles va forcer Abitibi-Consol à investir plus de 500 millions de dollars à l'usine de Kénogami.» Il l'a déjà, sa réponse, il sait déjà à quoi s'en tenir, puis le ministre dit: On va l'adopter quand même, le projet de loi. Il a eu la réponse d'Abitibi-Consol.

Mais voyons. Peut-être, là, qu'en l'étudiant attentivement, l'article, M. le Président, peut-être qu'on va trouver des choses qui vont faire en sorte qu'Abitibi-Consol va trembler de tous ses membres et, de façon peureuse, va venir s'installer devant le ministre. Mais je ne le crois pas, M. le Président. Je vais vous dire pourquoi je ne le crois pas. Relisons l'article attentivement. On dit: «En outre, pour l'année 2005 et pour toute année subséquente, le locataire ? Abitibi-Consol ? paiera au ministre, à la fin de chacune de ces années, une redevance additionnelle dont le taux sera établi par le gouvernement ? une redevance additionnelle dont le taux sera établi par le gouvernement.» Alors, M. le Président, la menace, hein, c'est un coup de mouchoir, là, hein, parce que le ministre n'est même pas capable de prévoir dans son projet de loi ce serait quoi, la redevance additionnelle. Alors, le taux sera établi par le gouvernement. On ne dit pas sur quoi va se baser le gouvernement pour établir ce taux-là, c'est à la discrétion du gouvernement. Et ce sera quoi? Il n'y a personne qui peut répondre à cette question-là aujourd'hui. Alors, on peut comprendre qu'Abitibi-Consol ne tremble pas, c'est certain.

Continuons, M. le Président. L'article dit après: «Le taux de la redevance additionnelle ? on ne sait toujours pas c'est quoi ? pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire ? alors, on ne dit pas pour tenir compte de combien d'emplois. Est-ce qu'on parle de cinq à 10 emplois? Est-ce qu'on parle de 600 emplois, comme ce qui s'est perdu à Port-Alfred? Est-ce que c'est entre les deux? Est-ce que c'est même plus d'emplois? On ne le sait pas; pour tenir compte des emplois créés par le locataire ? dans la région administrative du Saguenay-Lac-Saint-Jean et ? pour tenir compte aussi ? des investissements manufacturiers structurants que celui-ci a réalisés dans cette région ? mais, encore là, on parle d'investissements manufacturiers structurants, mais on ne dit pas de quel ordre devront être ces investissements manufacturiers; le seul qualificatif qu'on utilise, on utilise le mot "structurants", mais sans plus, M. le Président ? à l'exclusion des investissements réalisés à des fins de production ou de transport d'électricité et de ceux autrement prévus par la présente loi, ou pour tenir compte de tout apport considéré équivalent par le gouvernement ? ou pour tenir compte de tout apport considéré équivalent par le gouvernement.»

Je vais vous dire, là, j'imagine le juriste qui va se retrouver devant cet article-là puis qui va avoir à l'interpréter, puis qui va avoir à le plaider, là, je vais vous dire, ça va pouvoir se plaider de bien des façons, ça, là, M. le Président, et là je suis convaincu qu'on va dire qu'encore là ? j'imagine la scène, là, devant le tribunal, là: Comment ça se fait que le législateur a procédé comme ça? Comment ça se fait que le législateur a adopté un article comme ça? Puis comment interpréter cet article-là? Mais le législateur, là, c'est nous autres, ici, autour de la table. Puis est-ce qu'on va laisser passer un article comme ça? Est-ce qu'on va faire en sorte qu'on se retrouve, là, avec un article, là, qui veut tout dire puis qui ne veut rien dire? Mais je dis plus «qui ne veut rien dire» parce qu'on ne sait pas où ça nous mène, M. le Président.

Alors, «tout apport considéré équivalent par le gouvernement», alors laissez-moi vous dire, M. le Président, que le gouvernement se garde une importante discrétion dans le présent domaine, là, parce qu'autant l'article ne veut rien dire, peut-être que les règlements voudront dire quelque chose. Mais en verra-t-on la couleur? Ça, c'est l'autre question aussi qu'il faut poser immédiatement.

Puis là je continue, M. le Président. Mais je pense qu'on comprend bien, là, juste avec ce que je viens de lire, là, que ça nous mène nulle part, hein? «Le taux ainsi réduit pourra toutefois être révisé à nouveau ? parce que là on a réduit le taux en fonction des investissements, on ne sait pas lesquels, on ne sait pas combien, en fonction des emplois, on ne sait pas combien là non plus, donc ce taux-là qui serait réduit, mais on ne sait pas comment; pourra toutefois être révisé à nouveau ? en cas de changement aux conditions ayant conduit à son établissement.» Bien là, là, il va falloir qu'on nous explique ça, là, M. le Président, avant qu'on vote pour ça. «En cas de changement aux conditions ayant conduit à son établissement», tu sais, M. le Président, on voit bien qu'on tourne en rond puis que ça nous mène nulle part, tu sais, puis...

Et j'imagine, là, les juristes d'Abitibi-Consol qui ont examiné cet article-là dans leur bureau, là, aïe, ils ont dû... ils devaient avoir envie de rire, hein? Puis non seulement ils devaient avoir envie de rire, ils ont dû rire, M. le Président, puis ils ont dû dire: Abitibi-Consol, aïe, faites-vous-en pas, faites-vous-en pas, il y a de la matière à plaider, et puis ça mènera nulle part, ça, cette affaire-là.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. Continuons la lecture de l'article. On dit: «Le gouvernement pourra, le cas échéant, modifier le taux de la redevance additionnelle pour tenir compte de tout événement qui affecte l'établissement de sa base.» On va relire ça, là: «Le gouvernement pourra, le cas échéant, modifier le taux de la redevance additionnelle pour tenir compte de tout événement qui affecte l'établissement de sa base.» Je m'excuse, là, M. le Président, mais ce n'est pas vrai qu'on peut légiférer comme ça, là. Ce n'est pas vrai qu'on ferait bien notre devoir en adoptant un article comme ça. Notre devoir, ici, comme législateurs, comme parlementaires, c'est d'adopter des lois qui veulent dire quelque chose et d'adopter des articles qui mènent à quelque part. Il faut que quelqu'un lise cet article-là puis peuvent voir quelles sont les conséquences de ça.

Mais, quand on lit ça et relit ça, M. le Président, ce qu'on est forcé de conclure, je disais que c'était de la bouillie pour les chats, c'est ça, c'est vraiment de la bouillie pour les chats, puis on se demande dans quelle direction ça nous mène, puis on se demande en quoi Abitibi-Consol peut se sentir menacée par ça. Parce que là, là, je vais vous dire que, oui, il y a une redevance additionnelle, mais elle peut être réduite, elle peut être réajustée, on va tenir compte des emplois créés, on va tenir compte des investissements, mais même encore là on peut revenir à l'établissement de base du taux, parce que là il faut tenir compte de tout événement, tout événement, M. le Président.

n(17 h 10)n

Tu sais, je vais vous dire, là, quand même, il vaut mieux en rire qu'en pleurer, mais ça n'a pas de bon sens, là, qu'on nous propose un article comme ça. Moi, je suis convaincu que les travailleurs d'Abitibi-Consol, là, s'ils viennent d'entendre la lecture de cet article-là, tu sais, là, je pense que ça devient de plus en plus évident, M. le Président, qu'il n'y a pas de solution qui est mise de l'avant par le gouvernement par rapport au problème qui se vit au Saguenay?Lac-Saint-Jean avec Abitibi-Consol, tu sais. Et quand...

Je répète ce que le ministre nous disait quand il a commencé à nous parler de l'article, puis qu'il disait: Ça vise à faire en sorte que la compagnie investisse au Saguenay?Lac-Saint-Jean, tu sais, je vais vous dire, comment peut-on penser qu'il va y avoir des investissements qui vont en résulter avec un article d'une telle rédaction? Moi, je me dis, M. le Président: Ça n'a pas de bon sens qu'on fasse notre devoir comme ça et ce n'est pas vrai qu'effectivement on va donner notre aval à un tel article. Et je ne peux pas comprendre même que le ministre en vienne, ici, là, en commission parlementaire, il nous propose l'adoption d'un article comme celui-là. Tu sais, en plus de tout ce qui s'est dit, là, autour des circonstances, à savoir, là, qu'on a tel moyen, on ne s'en sert pas, on se donne tel autre moyen, on ne s'en servira pas, puis que le moyen qu'on se donne, là, c'est, comme je disais tantôt, un coup de mouchoir. Je me dis, M. le Président... et puis là je reviens à l'argumentation de ma collègue la députée de Rosemont qui disait: C'est incompréhensible. Je vais vous dire, M. le Président: J'ai l'impression de vivre quelque chose de surréaliste. Tu sais, je me dis: Est-ce que c'est vrai qu'on vit ça, là, nous autres, présentement, à l'Assemblée nationale du Québec, au salon rouge, de discuter d'un article comme celui-là qui ne veut rien dire? Puis, c'est ça qu'on nous demande d'adopter? Bien non, M. le Président. Je regrette, là, on ne procédera pas de cette façon-là.

Je veux revenir aussi sur une autre assertion du ministre qui disait, à un moment donné, que cette redevance, là, on ne saura jamais au juste c'est quoi, là, puis elle pourra toujours être réduire, puis on pourra toujours revenir avec un événement pour réévaluer l'établissement de base, là, parce que c'est de ça, la redevance, dont on parle. Alors, s'il y a quelqu'un qui sait c'est combien, qu'il le dise, qu'il lève la main. Alors...

Une voix: Qu'il se taise à jamais.

M. Jutras: Oui, qu'il se taise à jamais. Mais le ministre nous dit, et ça aussi, j'ai pris des notes quand il est intervenu, il y a quelques minutes, il dit: Les redevances... ces redevances, ça constitue une alternative à la résiliation. Bien là, là, il va falloir que le ministre fasse attention, là, à ce qu'il dit, là, parce qu'il a son article 9 qui est toujours là et qu'il veut garder en vigueur, ce qu'il nous dit, là, puis là il nous dit que les redevances sont une alternative. Alors, est-ce qu'il se garde les deux moyens ou il prend ce nouveau... Bien là, à ce moment-là, j'incite le ministre à faire attention à ses propos, parce qu'il me fait signe que oui, là, il faut que les gens comprennent qu'est-ce qui se passe, là, ici, autour de la table. Le ministre me dit: Je garde les deux moyens. C'est ça que je comprends. Alors là, quand il nous dit que c'est une alternative, il faudrait qu'il fasse attention à ses propos parce que finalement les deux moyens, il les conserve. C'est ça que je voulais clarifier. Il nous dit que les deux moyens, il les conserve. Mais, par contre, il nous dit toujours aussi qu'il conserve les deux moyens, mais qu'il ne s'en servira pas. C'est ça qu'on comprend. En tout cas, moi, c'est ce que j'ai compris depuis le début de la présente commission.

Alors, M. le Président, je le répète, là, le ministre a eu la réponse d'Abitibi-Consol. Il nous dit qu'il veut se donner un moyen de plus, il a la possibilité de résilier le bail. Il dit: Je ne veux pas faire ça, ce serait l'équivalent, pour reprendre son expression, de tirer la plug, je ne veux pas faire ça, je veux me donner un autre moyen. Il veut nous proposer l'adoption de l'article 7.1 qui est d'une rédaction on ne peut plus boiteuse, une rédaction on ne peut plus boiteuse. Et le ministre nous annonce déjà que, ça aussi, il ne s'en servira pas.

Alors, les travailleurs, là, d'Abitibi-Consol, là, ils écoutent nos débats. Et comment se sentent-ils, là, eux, dans de telles circonstances, avec tout ce qui se dit ici, dans la présente commission parlementaire? M. le Président, ce qu'ils doivent en comprendre, c'est que le ministre somme toute dit à Abitibi-Consol: Faites ce que vous voulez, puis, même à la limite, ça revient à dire: Si vous ne faites rien, bien ce sera rien. Et, nous, ce que nous lui disons de ce côté-ci, ce que nous lui disons depuis le début de la présente commission, nous lui disons: Vous avez la Loi n° 8 qui est déjà en vigueur. Servez-vous-en. Assoyez-vous avec Abitibi-Consol et obtenez des garanties d'Abitibi-Consol. Mais, comme disait la députée de Rosemont, tantôt, pourquoi le ministre ne s'assoit pas avec Abitibi-Consol pour négocier quelque chose puis obtenir des garanties plutôt que de nous arriver comme c'est arrivé cette fois-ci avec une nouvelle qui serait tombée, là, sur le fil de presse, là, à l'heure du dîner et finalement...

Ce serait intéressant là aussi de se lancer tout de suite dans un exercice d'interprétation pratique de l'article 7.1 et de voir si la nouvelle, qui est tombée à l'heure du dîner, ça correspondrait à l'article 7.1. Ce serait intéressant qu'on fasse cet exercice-là, et je propose ça en souriant, M. le Président, parce qu'effectivement ça nous ferait réaliser que cet article-là n'a aucun sens, n'a aucun sens, et ça ne nous mène nulle part.

Alors, M. le Président, je termine en reposant la question que j'ai posée au ministre au début de mon intervention: En quoi cette mesure-là va inciter, comme il le disait... parce que c'est ses propos que je reprends. En quoi cette mesure-là va inciter la compagnie Abitibi-Consol à faire des investissements au Saguenay?Lac-Saint-Jean si la possibilité qu'il a de résilier le bail en vertu de l'article 9 de la Loi n° 8 n'incite pas la compagnie à créer des investissements puis à créer des emplois? En quoi un article mou comme celui-là, difficile à interpréter comme celui-là, d'une interprétation aussi boiteuse, d'une rédaction aussi boiteuse, en quoi, ça, ça inciterait à créer des jobs au Saguenay? Lac-Saint-Jean et en quoi ça peut rassurer les travailleurs d'Abitibi-Consol puis les résidents du Saguenay?Lac-Saint-Jean? En quoi ça peut les rassurer?

Je vous le dis, M. le Président, c'est surréaliste, ce qui nous est proposé, et ce n'est pas vrai qu'on peut tenter de faire croire des choses à des gens avec des projets de loi comme celui-là, puis avec un article tel que l'article 7.1, là, qui, je le répète, ne nous mène nulle part. Alors, M. le Président, j'invite le ministre, là, à se repencher sur la rédaction de son article. Il faudrait que la rédaction en soit resserrée parce que ça puis un coup d'épée dans l'eau, c'est la même affaire.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Drummond. Du côté ministériel.

M. Corbeil: Je crois me rappeler, M. le Président, qu'il restait du temps à ma collègue députée de Rosemont.

Le Président (M. Descoteaux): Tout à fait. Il reste 6 minutes.

M. Corbeil: Puis qu'elle voulait s'inspirer de la présentation de son collègue de Drummond pour continuer. Alors, je ne veux pas la priver de l'élan qui pourrait lui avoir été fourni par le député de Drummond. Et je reviendrai à la fin pour les deux interventions.

M. Jutras: Oui, mais c'est ça. J'ai posé une question, M. le Président. Je l'ai posée à deux, ou trois, ou quatre reprises dans mon intervention: En quoi cette mesure-là va faire en sorte que la compagnie va investir? Est-ce qu'il me reste du temps, là, parce que je vois que le député de Roberval s'inquiète pour mon temps.

Le Président (M. Descoteaux): Il vous restait 2 minutes, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pardon?

Le Président (M. Descoteaux): 2 minutes de votre côté.

M. Jutras: Il me reste juste 2 minutes?

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Jutras: Alors donc, j'aimerais que le ministre réponde à ma question.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai exprimé que je répondrais aux interventions des deux députés à la fois à la fin, comme c'est mon privilège de pouvoir le faire.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Tout à fait.

M. Corbeil: Alors, je vais attendre à ce moment-là.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous seriez gentil de me dire peut-être 2 minutes avant la fin, là, parce que je vais déposer un autre amendement.

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, j'ai fait une erreur tout à l'heure. Quand j'ai essayé de calculer ce que ça représenterait si on prenait les 52 MW de cette rivière Shipshaw et qu'on la vendait au marché américain. Et M. Paquette, qui connaît bien les chiffres, pourra me corriger. J'ai présumé, M. le Président... Tantôt, j'ai fait une erreur de zéros. Il y a 8 760 heures dans une année. Alors, une production hydroélectrique, c'est bon... disons que ça peut avoir un facteur d'utilisation d'à peu près 90 % parce qu'on se donne 10 % d'entretien dans une année. Donc, on présume. Ça peut être plus, mais je l'ai mis à 90 % pour être conservatrice. Et j'ai multiplié ça par 52 MW. Alors, ça me donne 409 968 MWh. Alors, ça fait beaucoup de mégawattheures, ça, 409 968 MWh. Donc, j'ai multiplié ça par le revenu moyen d'Hydro-Québec en 2005, sur ses exportations d'électricité, c'est dans son rapport annuel. Elle a fait, cette année, 0,095 $ du kilowattheure. L'année passée, elle avait vendu ça à 0,085 $, elle est rendue à 0,095 $. Alors, multipliant ça par 0,095 $, j'arrive, M. le Président, à 38... 39 millions en fait, 38 946 000 $. C'est de l'argent, hein, ça?

Alors, ce qu'on donne, et M. Paquette, ça se peut que j'ai fait une erreur là, parce que j'ai fait ça à la mitaine, je n'avais pas de calculatrice, une erreur de zéros, le ministre pourra me corriger mais est-ce que mon chiffre est de l'ordre, c'est un bon ordre 38 millions? Est-ce que le ministre pourrait dire si?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, le chiffre, à peu près? 39 millions en fait que ça représente à peu près.

M. Corbeil: Ça peut être de cet ordre de grandeur là sur les prémisses qui ont été formulées par la députée. Oui. Parce qu'il y a une prémisse qui à l'origine est un petit peu questionnable, c'est que le facteur d'utilisation 90 % n'est pas tout à fait celui qui est observé chez Hydro-Québec, par exemple.

Mme Dionne-Marsolais: 92.

M. Corbeil: Non, il est en deçà.

Mme Dionne-Marsolais: Il peut être 88. Bon, mettons, 90 %, là. Mettons que si c'était intégré au réseau de l'Hydro, ce serait...

M. Corbeil: 70, ici.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Pas dans leur cas à eux. Parce que, dans leur cas à eux, ils n'ont pas de suréquipement sur leur usine, je ne le pense pas, en tout cas. Alors, d'après moi, 90 % de facteur d'utilisation pour le type de centrale, je suis pas mal «ballpark».

Ça fait 39 millions, M. le Président, par année. Or, ce 39 millions par année, là, si on le donnait à la région pour se reprendre en main et ouvrir de nouvelles usines, ça représenterait beaucoup d'argent. Mais c'est ça au minimum qu'on laisse sur la table à Abitibi-Consol. Alors, quand on lui demande en plus une petite redevance, là, puis qu'elle ne veut pas faire ces investissements, pour elle, ça vaut beaucoup plus que 39 millions, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'elle, elle compare ses usines avec ses coûts de production ailleurs dans le monde. Puis, je vous l'ai indiqué tout à l'heure, en Ontario, c'est rendu à 68 $ du mégawattheure. Alors, pour elle, là, c'est beaucoup plus que ça que ça représente.

Donc, le ministre a le choix d'aller voir l'entreprise et de lui dire: Écoutez, moi, là, ce que je laisse sur la table à chaque année, c'est 39 millions que je pourrais envoyer dans ma région, dans la région... puis je vous le donne parce que, vous, vous créez des emplois. Et là je veux que vous en créiez, que vous en mainteniez, que vous en développiez plus. Et ce serait compatible avec son objectif. Le ministre...

Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, mais la stratégie avec du gouvernement, c'est de développer pour exporter essentiellement. Puis, en passant, bien on répondra à la demande des Québécois qui se serreront la ceinture pour être plus efficaces, puis, tu sais, je ne peux pas... j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Mais le ministre, lui... Moi, je ne suis pas favorable à ce qu'on exporte notre électricité, je préférerais qu'on négocie avec Abitibi-consol et qu'on assure des emplois au Québec, parce qu'exporter de l'électricité, là, au lieu de le rendre disponible à des coûts concurrentiels au Québec, c'est exporter des emplois, M. le Président. Ça, c'est mon point de vue et c'est un point de vue qui est partagé par plusieurs économistes, pas ceux qui prétendent que le marché est parfait, parce que le marché n'est pas parfait.

Donc, considérant cela, je voudrais déposer un amendement et je vais vous le lire, cet amendement-là, et je vais vous le discuter après. Je propose donc... Il est proposé à l'article 7.1, introduit par l'article du projet de loi... l'article 2, pardon, du projet de loi de remplacer les mots, et je cite: «sera établi par le gouvernement ? à la suite de la redevance, là; sera établi ? dont le taux sera établi par le gouvernement» par les mots, et je cite: «est équivalent au revenu moyen au kilowattheure des ventes d'Hydro-Québec hors Québec». Au moins, on aurait une référence. Ça, c'est une redevance... c'est une référence sérieuse. Ils vont savoir ? et je dépose l'amendement; ils vont savoir ? exactement quel est le taux de redevance. Parce qu'il n'y a rien de pire pour une entreprise...

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement est recevable.

M. Jutras: Est-ce qu'on peut en avoir des copies, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Tout à fait. Mme la députée de Rosemont, M. le député de Drummond, voulez-vous suspendre le temps qu'on ait les copies ou vous êtes prêts à en discuter?

M. Jutras: Avoir l'amendement en main, là, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: On peut suspendre en attendant d'avoir l'amendement?

Le Président (M. Descoteaux): Une minute, oui, juste le temps de l'avoir.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Rosemont, votre amendement a été circulé. On vous écoute.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, M. le Président, je propose donc que l'on fixe dans le projet de loi, si le ministre considère que son projet de loi n° 99 est essentiel, bien, à ce moment-là, je propose qu'on établisse d'avance quelle sera l'envergure de la redevance additionnelle. Et le taux que je propose, puisqu'il faut bien commencer quelque part, c'est le coût d'opportunité. Si on avait cette électricité-là puis qu'on voulait l'exporter, ça représenterait, je l'ai dit tantôt, des revenus de 39 millions. Donc, la redevance qu'on peut appeler de pénalité qu'on pourrait donner à Abitibi, ce serait 39 millions, à 0,095 $ du kilowattheure, puis ce n'est pas un chiffre tiré en l'air, là, c'est un chiffre qui est tiré du rapport annuel d'Hydro-Québec, c'est leur vente à l'exportation cette année.

n(17 h 30)n

Pourquoi je propose ça, M. le Président? D'abord, parce qu'il faut que nous établissions le coût réel. Il faut qu'on sache qu'est-ce que c'est que la redevance qui va être demandée. Et en plus, la mesure, cette référence-là que je propose, elle est basée sur la stratégie énergétique du gouvernement. Et je rappelle les objectifs de la stratégie énergétique du gouvernement. Ils disent: «Le Québec doit renforcer la sécurité de ses approvisionnements en énergie.» Merveilleux. On reprend nos droits hydrauliques s'ils ne font pas les investissements qu'on veut. On renforce notre sécurité, la sécurité de nos approvisionnements en énergie, M. le Président.

Ensuite, l'autre objectif de sa stratégie énergétique, toute fraîche d'ailleurs, c'est: «Nous devons utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique. La priorité est donnée à l'hydroélectricité, au potentiel éolien, aux gisements d'hydrocarbures et à la diversification de nos approvisionnements en gaz naturel.»

Donc, comme levier de développement économique régional, quoi de mieux que de dire: Bien, si l'entreprise ne respecte pas ses engagements, puis qu'on n'a pas le courage de renégocier un bail, donc de résilier le bail actuel pour en renégocier un nouveau, M. le Président, on va lui donner une redevance additionnelle équivalente à ce qu'on recevrait si on exportait ces kilowattheures-là, 0,095 $.

Ça m'apparaît correct. Je pourrais ajouter, et je le ferai peut-être plus tard, que ce revenu-là sera retourné dans la région. Parce que ça m'apparaît essentiel. Si on veut compenser pour des investissements que l'entreprise ne fait pas par d'autres investissements que l'on voudrait voir se réaliser dans la région, il faut retourner cet argent-là dans la région.

Le troisième objectif de la stratégie, c'est d'accorder une plus grande place aux communautés locales et régionales. Y a-tu quelque chose de mieux que de lui retourner la redevance qu'on va aller chercher à une entreprise en attendant qu'elle décide de faire des investissements?

Et les autres objectifs, bien, les autres objectifs de la stratégie sont aussi compatibles parce qu'on dit: On veut consommer plus efficacement l'énergie. On entend devenir un leader du développement durable; c'est plus compatible. Et déterminer un prix de l'électricité conforme à nos intérêts et à une bonne gestion de la ressource, ce qui permet d'améliorer les signaux de prix tout en protégeant les consommateurs et notre structure industrielle. Et ça, M. le Président, c'est tout un prix conforme à nos intérêts, puisque c'est le prix du marché, du marché d'exportation. Pas du marché d'Hydro-Québec, j'en conviens.

Mais, si on veut vraiment donner un signal à l'entreprise, puis qu'elle comprenne ce que ça représente pour nous, la quantité d'énergie qui découle de la production de 52 MW au barrage en question, je prétends que c'est un bon signal à leur donner. Parce que, pour eux, ça vaut, on le sait, plus que ça. Pour la région, c'est un moyen de retirer des revenus qui leur permettraient de compenser les chocs qui vont découler des négociations que le gouvernement va devoir faire avec l'entreprise.

Parce que, si on veut négocier avec des multinationales, M. le Président, qui ont des chiffres d'affaires de 5 milliards de dollars, il faut s'équiper pour négocier au même niveau. Et en ce moment les facteurs de choix d'investissement des entreprises, c'est la disponibilité d'électricité, M. le Président, c'est la disponibilité d'énergie.

Alors, le gouvernement dit: Bon. Moi, dans ma stratégie, là, je voudrais qu'on l'exporte, mais là on a une occasion, là. Si l'entreprise ne le prend pas parce qu'elle ne fait pas des investissements structurants dans la région et qu'elle ne respecte donc pas la loi qu'elle a signée, pas qu'elle a signé, mais qu'elle a acceptée il y a six ans et le bail qu'elle a signé il y a un an, bien, si elle n'accepte pas ça, M. le Président, elle devra prendre des décisions en conséquence.

Et, moi, je vous dis que là où elle fait de l'argent, malgré tout ce qu'elle prétend, si on lit ses chiffres correctement, c'est avec l'énergie électrique notamment, en grande partie au Québec. Alors, je pense qu'elle va être parlable, je pense qu'on est capable de négocier avec elle. Et je crois que c'est le devoir du ministre de le faire. Et, s'il ne peut pas le faire, au moins soyons prudents ? et c'est le sens de l'amendement que je dépose: indiquons à l'entreprise au minimum ce que ça représente, pour nous, de leur laisser cet avantage-là. Ils vont au moins savoir combien ça vaut. Et c'est le taux moyen d'Hydro-Québec au niveau des revenus d'exportation. Donc, ça se rattache à quelque chose. Ce n'est pas tiré en l'air.

Alors, j'arrête là pour tout de suite. Je vais laisser mon collègue, puis je reviendrai pour ajouter des réflexions, si besoin est.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, peut-être, avant que je me lance dans mon argumentation, peut-être que le ministre est d'accord avec l'amendement, là. Puis ça nous éviterait de discourir puis de tenter de le convaincre. Alors, est-ce que le ministre est d'accord avec l'amendement?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Corbeil: Je ne suis définitivement pas d'accord avec l'amendement parce qu'il y a une prémisse de base qui a été complètement évacuée dans la théorie de ma collègue la députée de Rosemont, à savoir que la redevance additionnelle est calculée sur la différence entre le coût de production d'Abitibi-Consolidated dans ses installations de la rivière Shipshaw et le tarif L. Et présentement, quand elle fait des figures où on parle de 0,095 $, elle a complètement évacué les coûts de production. Et ce qu'elle propose, c'est ni plus ni moins que de doubler la redevance. Non seulement... Puis, même, c'est minimum, doubler la redevance. À ce compte-là, la compagnie devrait arrêter d'exploiter ces installations-là puis acheter à Hydro-Québec au tarif L, parce que c'est une grande puissance, et elle y serait éligible. Elle pourrait acheter cette énergie-là au tarif L. Alors, c'est pour ça qu'à sa base, à sa face même, je ne peux pas être d'accord avec la proposition qui est faite.

Et une chose qui est sûre par contre, c'est que Mme la députée a fait référence à la stratégie, et la stratégie qui a été énoncée le 4 mai et dont moi, personnellement, le gouvernement, mon ministère qui a travaillé... toute l'équipe du secteur Énergie a travaillé, est très claire à l'effet que ce qu'on veut faire essentiellement, c'est de reconstituer notre sécurité énergétique, nous redonner une marge de manoeuvre pour éviter d'être dans des situations un petit peu périlleuses; deuxièmement, combler nos besoins, c'est-à-dire accueillir des nouvelles entreprises qui pourraient être créatrices de richesse, d'investissements, et de richesse, et d'emplois dans nos régions, et bénéficier d'opportunités d'exportation. Ce n'est pas le but premier de la stratégie, et on pense qu'au Québec on a un potentiel suffisant pour faire les trois.

Et, vous savez, M. le Président, quand on fait référence à la stratégie ici, à la page 21, on a un graphique. C'est le graphique n° 3 qui est les Exportations nettes d'électricité en millions de dollars et en térawattheures, de 1981 à 2005. Et j'ai fait un petit relevé rapide des exportations nettes dans tout le temps où le gouvernement précédent a été à la gouverne du Québec... ont eu cours, même pendant que ma collègue a été ministre de l'Énergie: en 1994, 15 TWh; 1995, 21 TWh; 1996, 15; 1997, 11 ? j'ai arrondi, là; 1998, 12; 1999, 17; 2000, 16; 2001, 10 TWh, tout le temps; 2002, 12. Alors, vous savez qu'il n'y a pas nécessairement là une nouveauté ou une trouvaille. Et ce qu'on veut faire, c'est de le faire davantage en alimentant le Fonds des générations pour soulager le poids du fardeau de la dette sur les épaules de nos enfants et de nos petits-enfants.

Maintenant, essentiellement, M. le Président, comme je l'ai dit, la location des forces hydrauliques du domaine de l'État permet à Abitibi-Consolidated, et ici tout le monde le reconnaît, d'obtenir de l'électricité à un coût inférieur au tarif grande puissance, grande entreprise, qui est communément appelé le tarif L d'Hydro-Québec Distribution, qu'elle devrait payer autrement. Cette économie ou cet avantage est estimé à environ 10 millions de dollars par année et dépend de la production annuelle d'électricité. En contrepartie de cet avantage, on veut instaurer une redevance additionnelle progressive pour récupérer ou, à tout le moins, atténuer une partie de cet avantage pour l'inciter à effectuer des investissements manufacturiers structurants, pour encourager l'entreprise à effectuer des investissements et maintenir des emplois ou en créer des nouveaux.

Et je pense que l'option qui a été privilégiée par le précédent gouvernement, avec l'adoption de la loi n° 8, qui serait la cessation de la location des forces hydrauliques, n'aurait pas permis cet encouragement-là. Au contraire, il y aurait eu un effet secondaire très néfaste pour la région: ça aurait menacé d'autres installations dont la rentabilité est existante mais est fragile. On pense, entre autres, puis tout le monde l'aura reconnu, les installations de l'entreprise à son usine de Kénogami.

n(17 h 40)n

Alors, c'est pour ça qu'on parle d'une redevance additionnelle graduelle sur une période de temps, qui serait à raison de 25 % par année. Et cette redevance pourra être réduite, ce n'est pas un secret non plus, on le dit depuis le début... Depuis le début qu'on travaille sur ce projet de loi, ces objectifs sont clairs, sont connus, ça a été suite à l'annonce de fermeture de Port-Alfred. Et, puisqu'on parle de fermeture de Port-Alfred, j'ai eu à rendre visite dans la région dernièrement, justement pour aller parler de la stratégie énergétique, et les installations là-bas sont en train d'être démantelées, M. le Président. La compagnie n'a pas l'intention de les vendre, ou de les transférer, ou de réouvrir ça. C'est une vision passéiste. Et il y a des décisions qui ont été prises, il y a des gestes qui ont été posés, et on est en train de procéder au démantèlement de ces installations-là.

Donc, le taux sera déterminé par le gouvernement, tel que le projet de loi, et on peut regarder les grands principes pour déterminer ce taux. La production d'électricité, comme je l'ai dit tantôt, procure à une entreprise un avantage économique issu d'une facture annuelle d'électricité moindre, ce tarif d'électricité et la différence entre ses coûts de production et le tarif L actuel d'Hydro-Québec pour les clients de grande puissance que l'on estime entre 0,04 $ et 0,05 $ du kilowatt, dépendant des caractéristiques de consommation de chaque client. Alors, ces coûts incluent... Comme je l'ai dit tantôt, c'est sur la base de l'écart entre ces coûts que sera établie la redevance additionnelle, et d'autres éléments pourraient être pris en considération, comme je l'ai dit tantôt, si on veut faire se décroître la création d'emplois et les investissements manufacturiers réalisés par l'entreprise. Alors donc, c'est la différence, comme je l'ai dit tantôt, entre le coût moyen de production de cette centrale et le tarif grande puissance qui est la base sur laquelle on veut graduellement augmenter les redevances pour atteindre les estimés qui ont été faits, une somme de 10 millions par année, mais encore là, le gouvernement n'a pas l'intention de dire: On va récupérer ces installations-là. Les kilowatts produits, on va les exporter puis l'argent va... Il y a des installations qui sont utilisées et qui permettent à une entreprise de maintenir des opérations dans une région.

Je suis un petit peu étonné parce que mes collègues de l'opposition disent, proposent de s'en tenir à la loi n° 8. La loi n° 8 n'a pas empêché Abitibi-Consolidated de fermer ses installations de Port-Alfred. Si elle est si bonne, la loi n° 8, pourquoi ma collègue de Rosemont me propose de déchirer le bail puis d'en renégocier un autre? Ça va être quoi, l'effet persuasif de négocier un nouveau bail? Alors, de proposer de déchirer ce bail-là pour en négocier un autre, c'est comme de dire que la loi n° 8 est à peu près inopérante, inefficace.

Je tiens à rassurer mon collègue député de Drummond que j'ai peut-être utilisé l'expression «constitue une alternative», je l'ai répétée. J'aurais peut-être dû dire «constitue un complément» parce qu'on veut avoir les deux outils. Je reviens à mon exemple d'outils. On a l'outil de la loi n° 8 puis on aura l'outil additionnel de la loi n° 99, et on va être capable de faire les représentations, les discussions, les négociations entre une entreprise qui a beaucoup d'infrastructures de production en rapport avec la filière bois au Québec, tant dans ma région que dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, que dans la région de la Côte-Nord.

Et tantôt on faisait référence à une politique du gouvernement de diminuer la possibilité forestière, M. le Président. Je tiens à rappeler que cette décision-là a été prise à l'unanimité par l'Assemblée nationale et que, dans des circonstances malheureuses où, en 2005, il y a eu beaucoup de feux, on a récupéré du bois de ces feux et ça a permis aux installations de l'entreprise, tant sur la Côte-Nord qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean qu'en Abitibi-Témiscamingue où, là, je sais de quoi je parle, d'avoir des volumes presque équivalents à ce qu'ils avaient avant l'entrée en vigueur de la loi n° 71, justement par rapport à la récupération de ces bois brûlés là.

Alors, Abitibi-Consolidated a fermé Port-Alfred malheureusement, ça, c'est une décision qu'on ne va pas nécessairement applaudir, mais on doit procéder avec l'adoption du projet de loi n° 99 pour justement se donner les moyens de prévenir, des moyens additionnels pour prévenir que cette situation se répète dans la région. Et quand je parle de prévenir, c'est aussi se donner les moyens pour ne pas provoquer la fermeture d'une autre installation dans la région. C'est la situation dans laquelle on est à trouver un équilibre, et je suis convaincu que le projet de loi qui est là fait le travail, et je pense que le gouvernement a en main les dispositions pour faire les représentations et avoir un effet de levier pour inciter la compagnie à prendre les moyens appropriés pour investir.

Alors, M. le Président, je ne suis pas en faveur de l'amendement proposé pour les raisons que je viens de mentionner, et je vais recommander qu'on rejette cet amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond, sur l'amendement.

M. Jutras: Bon. Bien, M. le Président, je suis content de l'intervention du ministre parce que j'ai l'impression qu'on vient de faire un petit pas, un petit pas, ce n'est pas un grand pas, c'est un petit pas pour l'amélioration de la loi, du projet de loi, parce qu'on est ici effectivement pour tenter d'améliorer ce projet de loi là.

La remarque qu'a faite le ministre, elle est pertinente, et on va s'ajuster en conséquence. Et ma collègue la députée de Rosemont va proposer un sous-amendement pour tenir compte de l'argument que le ministre a mis de l'avant et qui est tout à fait pertinent.

Mais il faut que le ministre comprenne qu'avec tout ce qui se passe dans ce dossier-là, on ne peut pas se fier uniquement sur le gouvernement. D'où l'amendement que ma collègue a fait puis d'où le sous-amendement qui va venir. Parce que, si on ne faisait pas d'amendement, M. le Président, ou de sous-amendement, ça voudrait dire qu'on adopterait un texte qui dirait que le locataire, qui est Abitibi-Consol, va payer au ministre, à la fin de chacune de ces années, une redevance additionnelle dont le taux sera établi par le gouvernement. Et c'est ça qu'on ne peut pas accepter: «dont le taux sera établi par le gouvernement». Parce que ça va être quoi, le taux? Tu sais, on ne peut pas aller à l'aveuglette comme ça, là, puis dire: Bien, oui, fixez-le, le taux.

Puis quand je dis: Pourquoi on ne peut pas faire ça, s'en aller à l'aveuglette de cette façon-là?, c'est en raison de ce qui se passe dans le présent dossier, où effectivement le ministre renonce au moyen qui lui est dévolu par l'article 9 de la loi n° 8; ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que le ministre nous dit que la loi qu'il veut adopter, le projet de loi n° 99, il ne la mettra pas en vigueur ou il ne s'en servira pas. Alors, imaginez-vous qu'à partir de ces déclarations-là, M. le Président, comment voulez-vous qu'on puisse accepter un article qui dirait que c'est le gouvernement qui, après l'adoption de la présente loi, en Conseil des ministres, là, puis hors la présence des parlementaires ici, là, le taux serait fixé. Ça va être quoi, le taux, vous pensez? Tu sais, c'est... Il n'y en aura peut-être même pas finalement. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on ne peut pas laisser aller ça comme ça. Et on veut des précisions à ce sujet-là.

Puis, tu sais, le ministre, je reprends son expression, le ministre nous dit: Des redevances... Une redevance additionnelle graduelle. Pourquoi ne pas préciser ce qu'il entend par «graduelle»? Ça se fait, ça. Une loi a avantage à être claire, puis c'est à l'avantage de tout le monde, ça. Alors, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour effectivement préciser sa pensée puis que le message soit clair non seulement pour Abitibi-Consol, mais qu'il soit clair également pour les travailleurs d'Abitibi-Consol, qui veulent des garanties?

Et le ministre nous annonce des éléments à prendre en considération. Et d'ailleurs c'était intéressant, ce qu'il nous disait, là, qu'il faudrait tenir compte de la différence entre les coûts de production d'Abitibi-Consol et le tarif L. Bon. Alors, effectivement, M. le Président, on va s'ajuster. Mais encore là on ne peut pas... Et un autre élément qu'il nous dit, que le gouvernement prendra en considération, quand viendra le temps d'établir le taux, et il nous dit: On pourra tenir compte d'autres éléments, il nous dit, d'autres éléments... Je le cite tel quel, là: D'autres éléments pourront être pris en considération. Bien là, c'est le chat qui court après sa queue, là. Parce que vraiment, encore là, on tourne en rond puis là c'est quoi, là, les autres éléments qui pourront être pris en considération?

Et ce que je demande au ministre, ce que nous demandons au ministre, c'est de préciser sa pensée et que sa pensée, ce qu'il veut là, finalement, pourquoi ne pas l'écrire dans la loi? C'est ça. C'est pour ça qu'on est ici en commission parlementaire, quand on fait une loi: c'est on veut exprimer une intention, on veut exprimer une façon de faire, bien disons-le clairement. C'est ça, la position de l'opinion.

Puis je veux...

n(17 h 50)n

Le Président (M. Descoteaux): Je vous interromps. Puisqu'on est sur votre temps de parole, vous avez indiqué à la présidence que la députée de Rosemont ferait un sous-amendement. Il semble y avoir un problème procédural à ce niveau-là. Il y a une décision qui a déjà été rendue, elle ne date pas d'hier cependant, à l'effet qu'un auteur d'un amendement ne peut le sous-amender. Donc, il y aura peut-être deux façons de procéder, soit que vous le fassiez, M. le député de Drummond, ou que l'amendement soit retiré et qu'un nouvel amendement soit déposé. Je laisse ça à votre guise.

M. Jutras: Oui, merci. Merci, M. le Président. Mais, avant de déposer le sous-amendement, je veux revenir aussi sur un autre argument que le ministre a mis de l'avant, qui dit que l'opposition propose de s'en tenir à la loi n° 8. Ce n'est pas ça qu'on dit, M. le Président, depuis de début de la présente commission parlementaire. Ce que l'on dit: Avant d'aller plus loin, on veut que le gouvernement, on veut que le ministre s'assoie avec Abitibi-Consol et nous revienne ici avec des garanties, avec des garanties pour les parlementaires, mais surtout, surtout avec des garanties pour les travailleurs d'Abitibi-Consol. Et c'est ça qu'on ne peut pas comprendre, que le ministre ne profite pas de l'occasion, du moyen de négociation qui est en sa possession pour effectivement faire en sorte qu'Abitibi-Consol s'assoie à la table de façon sérieuse et en vienne à un règlement et dise: Bien, voici quels sont les investissements que nous allons faire au Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est ça que les travailleurs veulent savoir. Mais procéder comme on va là, tu sais, on s'en va dans toutes les directions, M. le Président, sans objectifs précis puis... et effectivement, quand on s'en va dans toutes les directions sans objectifs précis, qu'est-ce qui arrive? C'est que ça va nulle part. Et c'est ça qu'on constate d'une fois à l'autre qu'on est convoqués devant la présente commission parlementaire, on a toujours l'impression que ça mène nulle part. Et ce que l'on veut, nous, c'est qu'effectivement un objectif soit fixé, et avec un terme. Et le terme, c'est quoi? C'est qu'il y ait des garanties qui soient données par Abitibi-Consol aux travailleurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean et aux gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors donc, je la réexprime, la position de l'opposition. Il faudrait que le ministre comprenne notre position et surtout qu'on ne pourra jamais accepter un texte aussi large qui dit «dont le taux sera établi par le gouvernement», sans balises, sans directives, sans objectifs, ça pourrait être n'importe quoi puis... Voyons donc, c'est certain que ça ne peut pas fonctionner de cette façon-là.

Alors, tenant compte, M. le Président, des remarques que nous a faites le ministre, ce que je propose comme sous-amendement, c'est ceci: Il est proposé d'ajouter, après les mots de l'amendement «kilowattheure», les mots suivants: «moins le coût de production patrimonial d'Hydro-Québec».

Alors, je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Le sous-amendement est recevable, et nous allons faire des photocopies. On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Descoteaux): Je vais le lire tel que nous le comprenons. Donc, l'amendement, et je vais y intégrer le sous-amendement: Il est proposé, à l'article 7.1 introduit par l'article 2 du projet de loi, de remplacer les mots «sera établi par le gouvernement» par les mots «est équivalent au revenu moyen au kilowattheure moins le coût de production patrimonial d'Hydro-Québec des ventes d'Hydro-Québec hors Québec».

Vous gardez la fin de l'amendement originel. Ce n'est pas clair. Est-ce qu'on ne pourrait pas... Est-ce qu'on ne pourrait retirer l'amendement plutôt, c'est une suggestion que je fais, et redéposer un amendement.

Mme Dionne-Marsolais: En déposer un nouveau? Oui, c'est peut-être plus sage. C'est peut-être plus sage, M. le Président. De toute façon...

Le Président (M. Descoteaux): Ça vous va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais vous en déposer un nouveau. On va vous en déposer un nouveau.

Une voix: Dans six mois?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je vous le dépose tout de suite, là.

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): On va suspendre quelques secondes le temps qu'on prépare l'amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, pour les fins de l'enregistrement toutefois, on s'entend que l'amendement déposé par la députée de Rosemont est retiré de même que le sous-amendement qui avait été déposé par le député de Drummond. Et nous le remplaçons par, Mme la députée de Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: Il est proposé à l'article 7.1 introduit par l'article 2 du projet de loi de remplacer les mots «sera établi par le gouvernement» par les mots «est équivalent au revenu moyen du kilowattheure des ventes d'Hydro-Québec hors Québec moins le coût par kilowattheure du bloc d'énergie patrimonial d'Hydro-Québec Production». Et je vous le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Donc, l'amendement est recevable, et, considérant l'heure, nous allons donc ajourner nos travaux sine die. L'amendement est déposé.