Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Jutras): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, je donne l'horaire de la journée. Dans un premier temps, en ouverture, il y aura des remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement pour une période de 10 minutes environ. Oui. Par la suite des remarques préliminaires, des députés de l'opposition pour une période de 10 minutes également. Par après, nous entendrons l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, pour ajourner nos travaux à 10 h 35, 10 h 45, là. Et pour par la suite continuer nos travaux le mardi 22 novembre sur le même sujet.

Alors, je demande aux parlementaires mais aussi à toutes les personnes qui sont dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Et, sans plus tarder, j'invite le ministre des Ressources naturelles et de la Faune à nous faire part de ses remarques préliminaires.

Mais au préalable, si vous permettez, M. le ministre, il y a M. le ministre délégué aux Affaires autochtones, qui entend participer aux travaux de la commission. Étant donné qu'il n'est pas de la commission, il faudrait le consentement des parlementaires. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Doyer: Oui. D'autres que lui, j'aurais dit non, mais vous je vais dire un petit oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, étant donné qu'il y a consentement, alors bienvenue à cette commission, M. le ministre.

M. Dufour: La Côte-Nord est d'accord.

Le Président (M. Jutras): Donc, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, la parole est à vous pour vos remarques préliminaires.

M. Corbeil: Merci, M. le Président, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones, collègues de l'aile parlementaire et de l'opposition officielle. Nous sommes réunis ici, aujourd'hui, pour tenir une consultation particulière sur le projet de loi n° 122, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 19 octobre dernier et dont nous avons adopté le principe le 26 octobre dernier. Ce projet de loi s'intitule: Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Même si ce projet de loi est somme toute technique, je trouvais important d'accepter de tenir cette consultation. Notre gouvernement est à l'écoute de la population, et l'avis des gens qui se présenteront devant cette commission ne peut être que bénéfique pour alimenter notre réflexion. Ces avis peuvent nous conforter dans nos choix ou nous faire réfléchir sur des aspects particuliers dont nous n'avions pas tenu compte au départ.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les terres du domaine de l'État, la Loi sur les arpentages et la Loi sur le ministère des Ressources naturelles... de la Faune et des Parcs, afin de les actualiser et d'en préciser certains aspects. En conséquence, il s'agit d'un projet de loi qui contient des dispositions qui ont pour effet de mieux refléter les réalités de la gestion territoriale qui s'exerce au Québec. Je ne reprendrai pas l'ensemble des modifications qu'apporte ce projet de loi puisque l'exercice a déjà été fait lors de l'adoption de principe, le 26 octobre dernier. J'espère toutefois que ma collègue députée de Matapédia ne mélangera pas toutes les cartes, comme elle l'avait fait à ce moment, en abordant la question de la révision du régime forestier et l'application des recommandations de la commission Coulombe.

n (9 h 40) n

Cette mise au point étant faite, j'aimerais aborder brièvement les modifications apportées à la Loi sur les terres du domaine de l'État. La Loi sur les terres du domaine de l'État confère au ministre des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité de l'établissement et de la tenue à jour de trois registres qui sont: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État.

L'État doit connaître avec exactitude les droits qu'il accorde et acquiert et il doit savoir où il se situe. Il doit aussi connaître l'ensemble de ses propriétés. Jusqu'à présent, il était difficile d'obtenir un portrait complet et précis de l'information foncière sur le territoire public. Le processus d'obtention d'un portrait exhaustif de la situation foncière d'un territoire donné est long et fastidieux. Quand un gouvernement a fait le choix de gérer les ressources naturelles de façon responsable, ce portrait global est essentiel.

Ainsi, le présent projet de loi propose de modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État afin de prévoir la mise en oeuvre d'un seul registre désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État et d'en déterminer le contenu, en précisant les renseignements qui doivent y être inscrits, tels que les droits d'exploitation des ressources naturelles, les territoires ayant un statut juridique particulier, les restrictions d'usage, les acquisitions et les aliénations de terres et de droits immobiliers. Je suis convaincu que cet aspect du projet de loi ne sera pas remis en cause parce que nous voulons être plus efficaces et offrir un meilleur service aux citoyens.

Ce projet de loi introduit également, dans la loi, une nouvelle disposition permettant au gouvernement de conclure des ententes avec les communautés autochtones, dans le but de mieux concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités des autochtones. C'est donc un autre pas vers une consultation améliorée. Le projet de loi prévoit donc que ces ententes prévaudront sur les dispositions de la loi et de ses règlements. À cet effet, nous allons justement entendre, dans quelques instants, les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Comme je l'ai dit plus tôt, pour répondre aux nombreuses demandes d'utilisation du territoire public, l'État accorde des droits d'occupation ou d'exploitation et attribue des statuts spécifiques à certaines parties du territoire. Afin d'assurer une meilleure gestion de l'utilisation actuelle et future des terres et des ressources du domaine de l'État, le ministre a la responsabilité d'élaborer, en collaboration avec les ministères et les organismes publics concernés, un plan d'affectation du territoire public appelé le PATP. La gestion des terres et des ressources a grandement évolué, et le premier concept de plan d'affectation ne répond plus aux exigences d'une gestion gouvernementale moderne et efficace.

Une révision en profondeur du PATP a donc été entreprise pour en faire un outil efficace au service du développement socioéconomique et de la protection de la biodiversité. Cette révision s'inscrit d'ailleurs dans une perspective plus large où le gouvernement s'est engagé dans la voie du développement durable et de la gestion intégrée. Nous avons donc invité à se faire entendre des représentants d'organismes fauniques et de l'industrie forestière. Nous sommes résolument engagés dans cette gestion intégrée de l'ensemble des ressources du milieu forestier. Nous avons entrepris le virage forestier pour mieux tenir compte de chacune des préoccupations des utilisateurs. Ce projet de loi nous permettra de mieux encadrer ce développement.

Depuis quelques années, les organismes du milieu, notamment les MRC et les villégiateurs, demandent au ministre un contrôle du séjour en camping sur les terres du domaine de l'État. À l'appui de leur requête, ces organismes indiquent que le camping est pratiqué sans restriction, sur les terres du domaine de l'État, et parfois de façon désordonnée. Ces occupations génèrent plusieurs conflits d'usage entre les différents utilisateurs du territoire, occasionnent une dégradation de l'environnement, particulièrement dans des secteurs non aménagés pour la villégiature, et entravent bien souvent la libre circulation sur certaines parties des terres du domaine de l'État.

Afin d'éviter ces problèmes, ce projet de loi accorde aussi au ministre des Ressources naturelles et de la Faune le pouvoir d'établir, par avis, des zones où la pratique du camping sur les terres du domaine de l'État sera prohibé ainsi que des zones où la durée du séjour autorisé pourra varier. Le but de cette modification n'est évidemment pas de prohiber le camping sur l'ensemble des terres du domaine de l'État, mais bien de le régir à certains endroits précis. Cette modification permettra également de donner suite aux demandes de certaines conférences régionales des élus dans le cadre du Programme gouvernemental d'autonomie régionale.

La loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est également touchée par le projet de loi. Je vous rappelle, M. le Président, que c'est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui assume la fonction d'arpenteur général. Toutefois, ses fonctions et ses pouvoirs ne sont pas précisés dans cette loi. Il s'avère donc nécessaire d'apporter des modifications afin de préciser les responsabilités, les fonctions et les pouvoirs de l'arpenteur général du Québec. À cet effet, l'Ordre des arpenteurs général... géomètres, excusez, du Québec, devrait nous faire part de ses préoccupations devant cette commission.

Merci, M. le Président. Ça présente, pour l'essentiel, les grands éléments de ce projet de loi.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant à la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais saluer les membres, les collègues membres de la commission, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, le ministre Affaires autochtones et mes collègues des deux côtés. Alors, nous sommes ici, M. le Président... Et le personnel de l'Assemblée nationale bien sûr et ma recherchiste, Mme Marie-Christine Fillion. Nous sommes... Et mon collègue, bien sûr, député de René-Lévesque.

Alors, nous sommes ici, aujourd'hui, pour entendre différents groupes à propos du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État. Le gouvernement a déposé, le 19 octobre dernier, le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Sans notre insistance, M. le Président, sans notre insistance, il n'y en aurait pas eu, de consultations particulières, M. le Président. Je n'ai nul doute que d'entendre ces groupes nous permettra de bonifier le projet de loi n° 122 afin de s'assurer que les bases sur lesquelles reposera le processus d'affectation des terres publiques soient solides.

Le projet de loi est la suite logique de la nouvelle approche d'affectation du territoire public. Il vise, entre autres choses, à réviser le processus d'élaboration du plan d'affectation du territoire public et à mettre à jour la liste des organismes qui doivent être consultés à cet égard. Et je veux, M. le Président, en passant, dire que le plan d'affectation du territoire, sa confection et dans le suivi du plan d'affectation du territoire, nous avons souvent des conflits d'usage qui amènent l'obligation, je dirais, d'harmoniser ces usages, qu'on pense à la chasse, la pêche, l'observation, toute la question des ressources naturelles, que ce soient les mines, les forêts, le loisir, entre autres.

Ce projet de loi prévoit également la mise en oeuvre d'un nouveau registre désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État. Ce registre viendra fondre dans un seul les registres suivants: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État.

Le projet de loi introduit dans la loi une disposition permettant au gouvernement de conclure des ententes avec les communautés autochtones, dans le but de mieux concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités autochtones. Il est donc utile aussi de rappeler, à ce moment-ci, l'importance et la superficie du territoire public. Le Québec s'étend sur 1,7 million de kilomètres carrés, et, de ce nombre, 92 % est de territoire public. Depuis 1980, les droits d'occupation ou d'exploitation sont gérés par la réalisation du plan d'affectation du territoire. Il est normal que, 25 ans plus tard, des modifications soient apportées à la loi. Avec le temps, certaines précisions deviennent nécessaires devant des problèmes qui surgissent dans la gestion du territoire. C'est ce que le projet de loi n° 122, en ce qui concerne la section sur le plan d'affectation et la section concernant les autochtones, cherche à faire.

Nous avons demandé des consultations particulières pour deux raisons importantes. La première, c'est que l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador n'a jamais été consultée au sujet des articles qui la concernent dans le projet de loi. Il s'agit d'un oubli important auquel il faut remédier. Il semble qu'il n'a pas été jugé pertinent de procéder à des consultations sur les dispositions visant à conclure des ententes avec les autochtones puisque, dit-on, ces consultations se feront ultérieurement, lors de la détermination des zones de séjour et lors de la préparation des ententes avec les communautés autochtones. De notre côté, cet oubli ne démontre que trop bien le manque de volonté de ce gouvernement à établir des relations harmonieuses avec les communautés autochtones. La deuxième raison, M. le Président, c'est qu'en ce qui concerne spécifiquement le plan d'affectation du territoire, plusieurs groupes nous ont fait part de leurs inquiétudes sur des points plus précis. Et nous y reviendrons lors de l'étude article par article du projet de loi.

n (9 h 50) n

Et je reviens, M. le Président, sur des questions que je me posais lors de l'étude, lors de l'adoption de principe de ce projet de loi. Je reviens sur ces questions. La première question concernant ce projet de loi, c'est dans l'élaboration de ce projet de loi. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles a inclus, dans son analyse, les commentaires formulés par le rapport de la commission Coulombe?

Ainsi, dans son rapport, la commission Coulombe émet plusieurs inquiétudes en ce qui concerne le nouveau cycle de planification d'affectation des terres publiques. Selon les commissaires, il n'est pas clair que les territoires susceptibles d'être protégés seront identifiés avant la fin du processus. La commission se dit très préoccupée par cette démarche alors que des conflits d'usage ou de droit sont à prévoir si un retard survient dans la Stratégie québécoise sur les aires protégées. Les commissaires vont jusqu'à dire que cette situation mine la crédibilité du gouvernement du Québec quant à sa volonté de protéger les milieux naturels, en plus de nuire aux entreprises qui souhaitent obtenir une certification de leurs pratiques d'aménagement forestier afin de maintenir l'accès aux marchés internationaux.

La commission Coulombe estimait par ailleurs qu'il est important de s'assurer que la désignation des territoires à protéger inclut des critères relatifs à l'écologie du paysage tels que la connectivité du réseau d'aires protégées, la grandeur minimale à cibler pour assurer la conservation des espèces sensibles à la fragmentation des habitats et la conservation de grands massifs de forêt ancienne. Toujours selon le rapport Coulombe, l'intégration de zones tampons pourraient aussi être un élément essentiel pour assurer une transition entre les différentes zones d'affectation du territoire. Et d'autres questions qui avaient été posées. Est-ce que ces paramètres ont été considérés dans l'élaboration du projet de loi?

Et le rapport Coulombe soulignait qu'il devient impératif de créer, au sein du gouvernement, une meilleure synergie afin de développer un réseau d'aires protégées à la hauteur du patrimoine écologique des Québécoises et des Québécois. À cet effet, la commission suggérait que l'arrimage entre l'aménagement écosystémique des forêts québécoises et l'établissement du réseau des aires protégées s'inscrive dans la foulée de la création de la nouvelle fonction du forestier en chef, dont le mandat couvrira l'ensemble de l'écosystème forestier. Est-ce que le ministre a considéré cette suggestion?

D'autre part, nous avons quelques difficultés avec l'article 23, au point 8, et je cite: «Le gouvernement consulte les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine.» Selon quels critères, ces groupes seront-ils déterminés et par qui? Pourquoi le gouvernement n'est-il pas assujetti au principe de consultation qu'il a imposé aux municipalités régionales de comté lors de la préparation de leur schéma d'aménagement? Que recherche le gouvernement en diminuant l'accès des groupes aux consultations?

Alors, M. le Président, je termine ici mes remarques préliminaires, et je peux vous assurer que, malgré les remarques du ministre, et surtout à cause des remarques du ministre, je vais être très vigilante lors de l'étude article par article de ce projet de loi. Merci. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci à Mme la députée de Matapédia. Et, sans plus tarder, je vais demander aux représentants de l'association des premières nations du Québec et du Labrador de bien vouloir s'avancer et de prendre place pour la présentation de votre mémoire.

Alors, messieurs, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle la procédure: vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 15 minutes avec les ministres et les parlementaires du côté ministériel, et, par après, un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, M. Ghislain Picard, si vous voulez, vous-même, vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent, et nous livrer votre mémoire.

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, à ma gauche, le chef Johnny Montour, qui est membre du Conseil des Mohawks de Kahnawake; et à mon extrême droite, le chef George Bacon, qui est chef de la communauté Unamen Shipu ou La Romaine, et qui est également président du Conseil tribal Mamit Innuat de la Basse-Côte-Nord; et, immédiatement à ma droite, c'est le chef Raphaël Picard, qui est le chef pour le Conseil des Innus de Betsiamites. Donc, M. le Président, merci beaucoup. Bonjour. Bonjour, ministre Corbeil et ministre Kelley, et membres de la commission.

Le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, présenté à l'Assemblée nationale le 19 octobre 2005, par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, M. Pierre Corbeil, a été adopté en principe le 27 octobre 2005 et propose plusieurs modifications à la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres lois.

Certaines de ces modifications concernent les premières nations du Québec. Le projet de loi n° 122 vise notamment la révision du processus d'élaboration des plans d'affectation du territoire public et de la liste des organismes autochtones qui doivent être consultés, et la conclusion d'ententes entre les gouvernements portant sur la conciliation de la gestion des terres de l'État avec les activités autochtones exercées à des fins ? et je cite ? «alimentaires, rituelles ou sociales».

Ce projet de loi fait suite à la consultation externe sur la nouvelle approche d'affectation du territoire public à laquelle l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ainsi que trois conseils des communautés membres ont participé. Depuis le début de ce processus de révision du cadre législatif de la gestion des terres publiques, de nombreux leaders autochtones du Québec ont misé sur la bonne foi du gouvernement et ont accepté de collaborer aux consultations. Aujourd'hui, force est de constater que la volonté du gouvernement de véritablement tenir compte des premières nations dans la gestion des terres publiques a été largement surestimée. Soyons clairs: ce projet de loi n'offre rien de substantiel aux premières nations. À sa face même, il apparaît davantage comme une injure aux premières nations qui doivent, chaque jour, se battre pour défendre leurs droits sur leur territoire ancestral et ses ressources.

Les premières nations ont à maintes reprises exprimé leur vision, leurs aspirations et leur volonté de faire partie intégrante des multiples prises de décision qui sont appliquées chaque jour et qui affectent directement les territoires et les ressources naturelles. De nombreux mémoires, lettres et autres documents ont été produits et déposés auprès de plusieurs ministères afin de faire connaître les besoins et les droits des premières nations. Trop souvent, ces requêtes sont restées sans réponse. Diverses initiatives ont été entreprises auprès du gouvernement du Québec au cours des dernières années. En raison d'un trop court délai, le présent mémoire illustre des réactions préliminaires au projet de loi n° 122 en abordant les aspects fondamentaux qui préoccupent les membres des premières nations: le développement du territoire, les relations avec le gouvernement du Québec et l'importance de la participation des nations autochtones.

Il est divisé en deux parties: la première aborde les contextes politique et juridique dans lesquels s'inscrit le projet de loi, alors que la deuxième partie aborde directement le projet de loi n° 122, en rappelant certains éléments fondamentaux liés à la participation des premières nations à la gestion des terres et des ressources.

Le projet de loi n° 122 touche à l'un des éléments les plus fondamentaux des premières nations: le territoire. Dans l'analyse du contenu de ce projet de loi, il est important de reconnaître aux premières nations un caractère particulier et spécifique, car les premières nations ne sont pas des interlocuteurs comme d'autres. Elles forment des peuples distincts qui détiennent des droits originaux et spécifiques sur les terres et les ressources. Ces droits ont fait l'objet d'une évolution constante au fil des ans. C'est dans ce contexte que l'on doit aborder l'analyse du projet de loi n° 122.

En juin 2003, le premier ministre du Québec signait, avec le chef régional de l'APNQL, un engagement politique mutuel qui créait le Conseil conjoint des élus. Ce conseil, composé d'un nombre égal de représentants élus, s'est réuni à quelques reprises. Toutefois, ces rencontres n'ont pas permis d'atteindre les objectifs qui avaient été fixés, notamment celui convenu dans l'engagement politique mutuel de ? je cite ? «progresser dans une meilleure connaissance du point de vue de chacun» ? fin de la citation.

Le présent document illustre l'un des éléments sur lequel le point de vue des premières nations n'a pas été compris ou carrément négligé. Le Conseil conjoint des élus avait pourtant pour mandat d'aborder en priorité le thème du territoire et des ressources. L'un des premiers sujets traités à cette table de travail a été l'importance que chaque première nation puisse se prononcer convenablement sur tout processus de gestion de leur territoire. Il a été mis en évidence qu'avant de pouvoir prétendre à toute consultation significative des premières nations l'arrimage de l'approche gouvernementale en matière de consultation des communautés et l'application de principes sous-tendant une véritable consultation des premières nations devaient être adressés en priorité.

n (10 heures) n

À cet effet, le protocole de consultation des premières nations du Québec et du Labrador, adopté en juin 2003 par l'Assemblée des chefs, a officiellement été déposé au gouvernement du Québec. Une seconde version du protocole de consultation, adoptée en octobre 2005, a été transmise au ministre délégué aux Affaires autochtones. Le gouvernement du Québec n'a pas encore réagi à ces démarches.

Par ailleurs, il est important de rappeler que la dernière rencontre du Conseil conjoint des élus remonte au 20 janvier 2005, à Kahnawake, et qu'aucun bilan n'a encore été produit depuis sa création. Depuis ce temps, plusieurs conflits se sont cristallisés ou sont apparus. Ces conflits entre les communautés autochtones et le gouvernement du Québec reposent, dans une forte proportion, sur la question de la gestion des terres dites publiques. L'un de ces conflits, avec les Innus de Betsiamites, se retrouve présentement devant les tribunaux. Le recours aux procédures judiciaires par le conseil des Innus de Betsiamites illustre l'ampleur du problème qui réside dans la gestion des terres publiques, notamment, dans ce cas-ci, de la gestion des ressources forestières.

Les Innus de Betsiamites ne représentent pas un cas isolé. D'autre premières nations utilisent des moyens différents pour faire entendre leur désarroi face à l'indifférence du gouvernement québécois à l'égard des droits des autochtones. Mais les principes et les objectifs demeurent les mêmes.

Dans la même démarche, les Anishinabegs des communautés de Lac-Simon et de Winneway ont exprimé leur désaccord avec les processus de consultation du gouvernement du Québec, qui octroie des permis de coupe forestière sans le consentement des premières nations concernées. Ce conflit qui a trop duré a même créé un précédent dans l'histoire des relations forestières en allant jusqu'à l'incarcération des leaders concernés.

Tel que mentionné à maintes reprises, l'APNQL et plusieurs de ses membres ont exprimé leur vision, leurs aspirations et leur volonté de faire partie intégrante des multiples prises de décision qui affectent chaque jour les territoires et les ressources naturelles. De nombreux mémoires, lettres et autres documents ont été produits et déposés auprès de plusieurs ministères afin de faire connaître les besoins et les droits des premières nations. Trop souvent, ces requêtes sont restées sans réponse. À la suite de la signature de l'engagement politique mutuel, le Conseil conjoint des élus a reçu divers documents qui affirment la position des premières nations sur la nécessité de participer pleinement aux prises de décision. Un de ces documents de base déposé à ce conseil, Relations harmonieuses et cogestion de la décision, vient réaffirmer le besoin urgent de réexaminer toutes les mesures adoptées par le gouvernement du Québec qui affectent les premières nations et qui sont adoptées et appliquées unilatéralement, sans le consentement et sans la participation des premières nations.

Les premières nations du Québec n'ont jamais cédé leurs titres et leurs droits sur leurs territoires ancestraux. Depuis 1973, la Cour suprême du Canada a réitéré à maintes reprises que l'occupation ancestrale du territoire par les premières nations leur confère, en droit canadien, un titre sous-jacent au titre de la couronne. En conséquence, les provinces canadiennes ne détiennent pas et n'ont jamais détenu des droits exclusifs sur les terres publiques dont elles sont propriétaires. Leur droit de propriété est subordonné au titre aborigène et aux autres droits ancestraux. De même, les provinces ne peuvent légalement tirer des revenus des terres publiques grevées d'un titre aborigène.

La Loi constitutionnelle de 1982 garantit les droits ancestraux des peuples autochtones. Ces droits comprennent le titre aborigène qui reconnaît aux premières nations le droit de faire usage et d'occuper leurs terres en exclusivité. Ce qui frappe à la lecture de ces lois du Québec, c'est qu'on n'y retrouve aucune mention du caractère subordonné du droit de propriété de la province relativement au titre aborigène et aux droits ancestraux. Cette omission fondamentale n'est pas conforme à la Constitution du Canada. Cette lacune donne l'impression que le gouvernement du Québec détient un droit de propriété exclusif sur le territoire, alors qu'il n'en est rien. Ce droit de propriété a toujours été limité et conditionnel.

Rappelons que, dans l'affaire Delgamuukw, la Cour suprême du Canada affirme que le titre, je cite: «le titre aborigène est le droit au territoire lui-même», fin de la citation. La Cour suprême a défini le titre aborigène comme étant le droit d'utiliser et d'occuper de façon exclusive les terres visées. Depuis 1982, ce titre est garanti par la Constitution du Canada.

Soulignons également que, dans l'arrêt Delgamuukw, la Cour suprême a également remis en question la compétence législative des provinces sur les terres publiques soumises à un titre aborigène. La Cour suprême a rappelé que la jurisprudence a depuis longtemps établi une distinction entre la propriété des terres publiques et la compétence sur ces terres. Le Parlement fédéral détient une compétence exclusive sur les terres réservées aux Indiens, ce qui, selon la Cour, ne vise pas seulement les réserves proprement dites, mais aussi l'ensemble des terres publiques grevées d'un titre aborigène.

Dans le récent jugement Haida, la Cour suprême a clarifié davantage sa position. Elle a établi une distinction entre la situation juridique qui prévaut avant et après la preuve définitive d'un titre devant le tribunal. Avant la preuve définitive, si le titre est vraisemblable et crédible, il existe une obligation d'accommoder substantiellement les préoccupations de la première nation concernée.

Il est ainsi possible d'affirmer que les terres du domaine de l'État se trouvent en réalité dans un domaine partagé entre l'État et les premières nations détentrices d'un titre et que les droits fondamentaux de ces dernières ont priorité sur ceux de l'État.

Bien avant l'arrivée des européens, les peuples qui habitaient ces territoires vouaient un immense respect à la terre et à toutes les ressources naturelles. Ce respect est toujours bien présent dans les valeurs autochtones et s'incarne dans la tradition autochtone de l'occupation et de l'aménagement du territoire. C'est donc avec beaucoup de tristesse et d'inquiétude que les premières nations ont vu les nouveaux arrivants et leurs descendants gérer les terres et les ressources comme si elles étaient inépuisables. Le viol des terres, les dispersions, la sédentarisation, l'exploitation éhontée ont suscité diverses réactions telles que revendications, manifestations, contestations judiciaires et même réactions violentes. Les résultats n'ont pas toujours été très probants. Les gouvernements ont toujours négligé les préoccupations des premières nations dans leur gestion du territoire en faveur de la surexploitation des ressources.

Les autochtones étaient perçus comme des problèmes et des obstacles au développement. Autrement dit, les premières nations étaient perçues comme des personnes n'ayant aucun droit à l'égard de la gestion des terres et du développement des ressources.

Depuis quelques années, les gouvernements ont commencé à réagir aux demandes des premières nations. Des progrès ont été faits, mais il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. La route est néanmoins très claire: l'obligation de faire participer les premières nations à la gestion des terres et de les considérer comme des chaînons incontournables du processus de décision. Qu'on le veuille ou non, il s'agit d'une route que le Québec devra considérer dans l'adoption de toute nouvelle mesure législative.

Dans sa pratique actuelle, le gouvernement du Québec est très loin de respecter ses obligations constitutionnelles telles qu'elles ont été définies par la Cour suprême. Les premières nations ont clairement le droit d'exiger que toute atteinte significative à leurs titres fasse l'objet d'une entente négociée et qu'une forme de co-gestion, en amont des prises de décisions relatives à la gestion du territoire, soit instaurée.

Il doit en être ainsi, à titre d'exemples: avant l'émission d'un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, l'autorisation de construire un barrage ou le début de tout autre projet de développement et d'exploitation des ressources naturelles. Une simple invitation à participer à une activité de consultation, organisée pour l'ensemble des citoyens du Québec, ne doit pas être considérée comme une mesure adéquate de consultation. Une consultation particulière doit être menée auprès des premières nations, et les moyens pour y arriver doivent être assurés par le gouvernement du Québec.

Ce texte de loi est fort décevant. Il semble clair que le ministère des Ressources naturelles et des parcs n'a pas tenu compte de ses véritables obligations constitutionnelles en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la jurisprudence de la Cour suprême à cet égard, notamment à la nature contemporaine et la portée économique du titre foncier aborigène et l'obligation de consulter et d'accommoder dans la gestion des terres et des ressources naturelles.

Les termes exercées à des fins... et je cite: «exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales» reflètent une vision minimaliste et dépassée des droits des premières nations. Ils postulent que, dans l'octroi de droits fonciers et la réglementation de l'utilisation des terres publiques, le gouvernement du Québec peut seulement tenir compte de la présence des droits des autochtones par la conclusion d'ententes visant les activités alimentaires, rituelles et sociales. À l'instar du régime de la Loi sur les forêts, le régime des terres du domaine public reflèterait que les droits ancestraux du type reconnu par la Cour suprême dans l'affaire Sparrow en 1990, et, ici, on fait référence à la priorité à la pêche autochtone, alimentaire, rituelle et sociale sur la pêche sportive et commerciale. Par contre, le projet de loi n° 122 ignore totalement la nature foncière et le contenu économique contemporain des droits des autochtones, par exemple, le titre aborigène reconnu par la Cour suprême dans l'affaire Delgamuukw en 1997. Les ententes mentionnées devraient ainsi viser l'exercice par les peuples autochtones de leurs titres et de leurs droits ancestraux, ce qui comprendrait, selon la jurisprudence, l'activité économique contemporaine et non seulement les activités traditionnelles. Les ententes devraient aussi pouvoir porter sur toute matière visée par la loi, notamment sur la vente ou la cession, à titre gratuit, des terres publiques, par le ministère, qui sont prévues à la section I du chapitre III. Mais surtout ces ententes ne doivent en aucun cas être perçues comme amenant des premières nations à assujettir leurs titres et leurs droits à la compétence du gouvernement provincial.

n (10 h 10) n

Les consultations sur les plans d'affectation du territoire proposées par le projet de loi n° 122 sont tardives et ne sont pas suffisamment en amont du processus décisionnel. Il n'y est pas prévu de moduler le degré d'implication des premières nations selon l'effet potentiel sur les droits protégés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et donc l'intensité de l'obligation de consulter dans chaque cas. Il n'y a aucune obligation de réellement tenir compte et d'accommoder les intérêts des premières nations. On ne fait aucune mention de financement. De plus, le délai de 120 jours entre la transmission de la proposition au groupe mentionné précédemment et l'approbation est nettement insuffisant.

J'arrive à la conclusion, M. le Président. La Loi sur les terres du domaine de l'État ne reflète pas les limites constitutionnelles du droit de propriété provinciale sur terres publiques au Québec. Ce droit de propriété et la compétence législative qui s'y rattache sont subordonnés au titre aborigène et aux droits ancestraux des premières nations. Ce titre et ces droits sont protégés par la Constitution canadienne. Il y a donc lieu de modifier cette loi.

Par contre, le projet de loi actuel n'apporte que des modifications très insuffisantes à la loi et ne remédie aucunement à cette situation. Les dispositions du projet de loi n° 122 méconnaissent et minimisent les obligations constitutionnelles du gouvernement du Québec en égard au titre et aux droits ancestraux des premières nations. Elles ne tiennent aucun compte de l'obligation d'accommoder les préoccupations des détenteurs autochtones de droits présumés ni l'obligation d'obtenir le consentement dans certains cas, lorsque leurs droits sont démontrés.

Le projet de loi ne répond pas non plus aux attentes des premières nations telles qu'exposées dans le Protocole de consultation des premières nations du Québec et du Labrador, octobre 2005.

Pour des considérations politiques et économiques tout autant que juridiques, la gestion des terres et des ressources naturelles au Québec ne doit plus se faire sans la collaboration des premières nations qui détiennent des droits sur elles. Compte tenu de ce qui précède, il y a lieu de revoir en profondeur le contenu du projet de loi n° 122, voire reconsidérer totalement sa présentation sous sa forme actuelle.

Voici donc quelques recommandations.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que... C'est parce que votre temps est épuisé, là, M. Picard. Est-ce que vous achevez?

M. Picard (Ghislain): Il me reste quelques lignes, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui? O.K. Ça va.

M. Picard (Ghislain): Merci. Trois recommandations précises... c'est-à-dire quatre recommandations précises: d'abord, retirer du projet de loi les dispositions affectant les premières nations; deuxième recommandation, mettre en place un processus de reconnaissance du titre aborigène et du droit ancestral; troisième recommandation, établir un mécanisme de consentement de la part des premières nations pour tout développement du territoire et des ressources qui peut affecter leur titre et leurs droits ancestraux; la dernière recommandation, M. le Président, soutenir les premières nations dans la mise en place de structures locales de consultation et de gestion permettant la cogestion des terres ancestrales.

Quelques lignes. Ces recommandations ne sont pas nouvelles. On les retrouve dans plusieurs documents et mémoires transmis au gouvernement du Québec. L'APNQL et l'Assemblée des chefs et l'ensemble des chefs qui la composent souhaitent aujourd'hui que cette présentation aura une meilleure écoute que lors de toutes les autres représentations faites depuis quelques années. Si tel est le cas, le Québec pourra réellement prétendre être sorti d'une politique de colonisation qui, sous des formes différentes, continue d'aliéner le droit au développement des premières nations. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Picard, pour votre présentation. Maintenant, la parole est au ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. MM. Picard, Montour et Bacon, bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Force nous est de reconnaître que le mémoire que vous présentez ce matin, ici, aborde des questions de fond, questions de fond qui relèvent des négociations que mon collègue mène avec vous, et aussi, sur les travaux actuellement en cours sur l'élaboration d'une politique de consultation pour l'ensemble du gouvernement. Vous conviendrez avec nous cependant qu'en attendant les résultats de ces négociations qui sont en cours le gouvernement cherche, par toutes les façons possibles, à améliorer les relations avec les autochtones de différentes façons.

Plusieurs ententes ont été signées afin justement d'harmoniser la présence des différentes communautés sur le territoire public, et, au seul ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il y en a plus d'une trentaine qui ont été signées et qui ont, entre autres, été favorisées par la présence, dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, de l'article 24.1.

L'article 1.1 du projet de loi sur les terres du domaine de l'État s'inscrit dans le même esprit, cet esprit d'ouverture et cet esprit d'inclusion, de participation. Vous conviendrez avec moi que du côté du SAA, il y a plusieurs ententes-cadres et ententes sectorielles qui sont négociées, discutées et signées. Il y en plus d'une soixantaine qui existent. Dans ce qui a trait aux travaux de mon ministère, il y a beaucoup, dans la préparation de la nouvelle approche pour l'affectation du territoire public, comme vous le mentionnez, il y a 55 communautés autochtones qui ont été consultées et il y a des projets pilotes qui ont été expérimentés quant à la participation réelle.

Maintenant, il y en a aussi plusieurs, ententes, qui sont survenues dans ce qui a trait au développement économique spécifiquement ou, dans le cadre de réalisation de projets hydroélectriques, avec les Innus de Mashteuiatsh dans la cadre de l'aménagement de la rivière Péribonka, les Attikameks dans le cadre de l'aménagement de la rivière Saint-Maurice, les Cris dans le cadre de la rivière Eastmain et même de Betsiamites dans les récents aménagements et travaux entourant la réalisation du projet de Toulnustouc.

Alors, comme vous pouvez voir, ce n'est peut-être pas global, mais il y a beaucoup de discussions qui sont menées. Il y a beaucoup d'ententes qui sont convenues, et la participation des communautés autochtones s'en vient de plus en plus importante et grandissante. Et je pense qu'on a tout lieu de s'en réjouir tous ensemble, de ce climat qui s'installe graduellement et qui donne des fruits.

Alors, je suis surpris que vous me demandiez, ce matin, de retirer du projet de loi les dispositions affectant les premières nations. D'abord, je serais enclin à vous demander laquelle ou lesquelles? J'aimerais ça entendre de votre part lesquelles dispositions, toutes ou certaines?

Le Président (M. Jutras): M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Je peux très certainement y aller d'une première réaction par rapport à votre question et je laisserais le soin aux personnes qui m'accompagnent de compléter, si nécessaire.

En réalité, ça fait quelques années que nous tentons d'occuper une place qui nous revient, selon nos prétentions, et ça, c'est avec tout le respect qu'on doit à vos institutions, et je pense qu'on a été patient, sans doute trop longtemps. Parce que c'est pas la première représentation que nous faisons devant des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale, et je retiens les intentions formulées un peu plus tôt par l'opposition, et c'est évidemment des intentions que nous recevons très, très positivement, mais je pense qu'en même temps ça va beaucoup loin que tout simplement amender un projet de loi qui fait déjà l'objet d'une étude. Ce que nous disons ici, c'est qu'il y a un cadre politique, il y a un cadre juridique qui donnent un signal à votre gouvernement de procéder beaucoup plus tôt lorsqu'il s'agit des premières nations au Québec.

n (10 h 20) n

On dit que ici, et ça a été l'esprit du document qui a été déposé devant le Conseil conjoint des élus, à l'automne 2003, qu'il y a lieu que nous soyons vraiment engagés en amont de la prise de décision. Dans le cas du présent projet de loi, celui qui nous intéresse, 122, je veux dire, nous n'avons reçu aucune intention de la part du gouvernement du Québec nous avertissant ou nous informant qu'il y avait cette procédure-là, qu'il y avait ce processus-là qui était en cours. Et, je veux dire, c'est quelque chose que nous avons appris, je veux dire, par le biais d'une troisième partie. Et nous trouvons ça inconcevable. Et on l'a dit souvent, et je pense que plus d'un chef à la grandeur du Québec pourraient en témoigner: lorsqu'il s'agit de consulter les premières nations, parce que, directement ou indirectement, presque tout projet de loi provenant de l'Assemblée nationale a le potentiel d'affecter les communautés que nous représentons, et n'importe quel chef à l'échelle du Québec vous confirmera que, dans la plupart des cas, il y a peu ou pas du tout de consultation.

Donc, c'est un peu le point que nous avions l'intention de faire valoir ce matin. Donc, la recommandation est claire: c'est de retirer le projet de loi tel qu'il est.

M. Corbeil: Alors, est-ce que j'ai bien compris? Vous voulez qu'on retire le projet de loi au complet?

M. Picard (Ghislain): Bien, en ce qui concerne les articles qui nous intéressent, nous. Et il serait intéressant de pousser l'étude ou l'analyse plus loin et savoir aussi jusqu'à quel point les autres articles qui ne font aucune mention des premières nations peuvent aussi potentiellement affecter les communautés que nous représentons.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, en fait, c'est parce que je suis surpris, ce matin, d'entendre qu'on nous demande d'être consultés, qu'on fait une ouverture à la consultation. Je conviens que la forme, M. Picard, a peut-être été pas nécessairement en respect de certaines procédures qui auraient dû être prises, mais les avis que nous avions étaient à l'effet que, quand on manifeste une ouverture comme celle qu'on fait, de pouvoir se donner, dans une loi, la possibilité de convenir des ententes qui n'existaient pas avant, on ne pensait pas qu'il fallait nécessairement... Mais, dorénavant, on va changer les façons de faire.

Ça, je peux comprendre qu'on s'interroge sur la forme, mais là on est au fond. Alors, vous êtes en train de me dire qu'il faudrait retirer cette disposition de l'article 1.1 qui prévoit que le gouvernement puisse convenir et signer des ententes avec vous autres sur l'affectation du territoire.

Un peu plus loin dans le projet de loi, on parle d'une série d'organismes et d'entités à consulter. Ça, ça vous concerne directement. On nous a demandé des précisions; on va en apporter. Si je retirais cette disposition-là aussi, c'est comme faire un recul. J'ai de la difficulté à comprendre. Si vous pouviez m'expliquer un peu plus.

M. Jutras: M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Je vais laisser le soin à mon collègue...

M. Picard (Raphaël): Vous parliez, M. le ministre, tantôt, qu'on touchait le fond du problème, soit le titre et les droits ancestraux. Quand on demande de retirer les dispositions nous concernant dans le projet de loi, c'est que nous pensons que c'est très minimaliste, c'est très... baser des ententes sur nos activités strictement à des fins alimentaires, tandis que l'affectation des terres du domaine public concerne des droits forestiers qui sont donnés à des bénéficiaires, des droits hydrauliques... des délégations de gestion de certaines parties de territoire. Je ne pense pas que les 60 ententes que vous avez signées avec les premières nations aient eu à aller jusqu'à cette profondeur-là.

Ce que nous voulons dans... Quand on dit de retirer des articles nous concernant, nous ne voulons pas signer des ententes sur une base superficielle et qui pourraient être interprétées par vous comme des consentements, comme de quoi vous avez le droit de donner ces droits-là à des bénéficiaires.

Nous avons un titre et nous avons une juridiction équivalente à la juridiction du Québec d'émettre certains droits. Or, quand il y aura lieu de consulter, quand on parle de consultation, il va falloir avoir les mêmes spots de référence: que nous avons un titre, que vous avez la juridiction sur les terres et qu'il va falloir convenir d'une façon de faire qui va faire que ce ne sera pas que des choses superficielles.

Vous parliez de la conservation de la faune. Vous avez signé des ententes sur les règles de la chasse et de la pêche. C'étaient des conventions, des modus vivendi, soit pour la conservation du saumon ou de certaines autres espèces. Les autochtones étaient ouverts à la conservation, et c'était le but recherché par les communautés qui ont signé ces ententes-là. Mais si l'esprit des ententes que vous voulez signer avec sont autrement beaucoup plus fondamentales et jamais en échange de droits que vous pourriez donner ou des juridictions où vous avez sur des terres et sur des ressources naturelles, nous devrions signer des ententes parce que nous exerçons des activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Nos droits sont beaucoup plus profonds que ça. Ils ont une définition beaucoup plus basée sur l'équivalence à votre juridiction sur les terres et les ressources naturelles. Et, je pense, il est devenu caduc que le subterfuge de l'exercice des droits à des fins alimentaires, rituelles et sociales, il faut mettre ça, maintenant, au placard. Il faut maintenant se questionner sur les questions de fond, comme vous le disiez tantôt, au départ, et que, je pense, si on demande le retrait de ces dispositions-là, on ne veut plus avoir des ententes. Les premières nations du Québec ne veulent plus avoir des ententes sur les questions de subterfuge basées sur des activités à des fins alimentaires, sociales ou rituelles. Alors, je pense que, donc, s'il y a lieu d'avoir une consultation, ça devrait être sur des questions de fond.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Picard. Il y a beaucoup de chefs dans la salle, alors je veux tous les saluer aujourd'hui.

Je vais aller directement aux quatre recommandations. Je pense que c'est très important et peut-être prendre la première en dernier lieu, et je vais commencer avec: mettre en place un processus de reconnaissance du titre aborigène et de droit ancestral qui est très important. Mais, moi, j'ai lu les arrêts Haida, j'ai lu l'arrêt Delgamuukw aussi et, je pense, il y a beaucoup de principes qui sont énoncés dans ces arrêts de la Cour suprême, mais dans l'application, c'est toujours le cas par cas, il faut identifier exactement où et quel titre ou quel droit applique sur une terre précise. Alors, en anglais, on dit: «The devil is in the details», et souvent, il y a tout un travail qu'il faut faire pour bien cibler. Alors, le mécanisme ou le processus sur les connaissances du titre aborigène, la politique du gouvernement du Québec depuis années, c'est de signer les traités, la Convention de la Baie-James et le Nord québécois et l'entente, le Nord-Est du Québec, sont les meilleurs exemples d'avoir un grand encadrement de nos relations avec les premières nations.

Dans les huit autres premières nations, on n'est pas rendu là encore, alors, en entendant, et je pense qu'il faut, on est dans les mesures transitoires. Et je pense que la loi n° 122 qui est devant la commission aujourd'hui, M. le Président, est quand même un genre de mesure transitoire. Nous avons, sur la quatrième recommandation, l'engagement d'élaborer une politique de consultation de concert avec l'Assemblée des premières nations. J'ai reçu, le 26 octobre, le document, la nouvelle politique, protocole de consultation. Nous entendons consulter, discuter cette proposition de l'Assemblée des premières nations, mais ça vient d'arriver, c'est sous analyse en ce moment, mais c'est un engagement que je prends au nom du gouvernement qu'on va élaborer une politique de consultation avec les premières nations.

Alors, et l'autre chose, le troisième point, ce consentement, c'est clair dans l'arrêt Haida, il n'y a pas de droit de veto qui est accordé aux premières nations. Alors, consentement, ça, c'est un principe, mais ça va au-delà des arrêts de la Cour suprême, et l'obligation pour le gouvernement du Québec, c'est de consulter et de faire les accommodements raisonnables, et je pense qu'il faut faire ça dans le cas par cas, M. le Président.

n (10 h 30) n

Alors, peut-être ma question serait telle la question que mon collègue à poser. Vous avez dit, vous-mêmes, dans votre mémoire, sur la page 7, que des progrès ont été faits. Alors, il y avait les choses qu'on fait aujourd'hui qu'on n'a pas fait il y a 20 ans, il y a des améliorations. Alors, moi, je trouve, je comprends les commentaires du chef Raphaël Picard, qu'il faut aller plus loin. Et, moi, je suis très conscient que c'est fort possible qu'une politique de consultation va nous obliger de faire des modifications à nouveau à cette loi, mais, pour le moment, moi, je trouve en fait, et je sais que le chef Raphaël Picard va dire que c'est un petit pas, mais quand même je pense, la proposition qui est devant la commission aujourd'hui, M. le Président, est un pas en avant. Moi, je pense qu'on a intérêt d'adopter les mesures qui sont là, mais c'est pas la fin du processus, c'est une mesure transitoire. Moi, je pense qu'on a tout intérêt de le faire, mais tout en sachant qu'il y a d'autres choses que, suite à la demande d'une politique de consultation, nous devrons bonifier davantage, M. le Président.

M. Jutras: Oui, M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Oui, bien, j'aidais mon collègue, ici, à comprendre un peu le fond de la discussion. M. le chef Montour, évidemment parle mohawk, mais parle aussi l'anglais comme seconde langue. J'ai quand même réussi à saisir une partie du commentaire de M. le ministre Kelley, et notamment la partie sur le processus ou l'intention du gouvernement du Québec de se donner une politique de consultation.

Et je crois qu'évidemment l'intention peut être louable, de proposer une telle approche, mais, en même temps, c'est peut-être dans la façon de faire et de déterminer le cadre justement d'un tel processus, parce que, si je me souviens bien, bon, l'annonce a été faite cet été. Au moment où on se parle, aujourd'hui, on n'a reçu aucune proposition claire des intentions du gouvernement... c'est quoi, le cadre de la politique, et c'est quoi, l'intention du gouvernement du Québec, sauf ce qu'on a entendu par le biais des médias.

Et, plus encore, c'est que, je pense que, quelques jours après l'annonce des intentions du gouvernement du Québec, il y a eu l'appel du gouvernement du Québec dans la cause intéressant le Conseil des Innus de Betsiamites et l'île René-Levasseur. Donc, c'est difficile, dans un contexte comme celui-là, d'acheter, si on veut, une intention exprimée, et, pour nous, c'est très clair que... et on démontre dans le document, et je vous invite, ici, peut-être à vous référer à la partie plus juridique du mémoire que nous déposons ce matin. C'est une partie que j'ai... sur laquelle je n'ai pas beaucoup élaboré ce matin, parce que, je pense, que le fond de tout ça aussi, c'est un fond, je veux dire, qui a un lien à notre relation politique. Et je pense que, si on avait une certaine clarification dans les intentions exprimées d'un point de vue politique, on serait peut-être rendus un peu plus loin.

Mais, au-delà de ça, bien, il y a la procédure de consultation qui doit vraiment avoir des bases qui nous respectent et qui nous mettent sur un même pied. Et nous trouvons que le document, qui a fait l'objet d'une révision extrêmement en profondeur de la part de notre Assemblée des chefs et qui est finalement notre protocole de consultation, a les bases nécessaires pour établir cette relation-là avec le gouvernement du Québec. Mais il faut savoir que, lorsqu'on regarde, je veux dire, les intentions que nous exprimons et que nous les confrontons aux actions du Québec, à ce moment-là, c'est un peu là qu'on a un peu de difficulté. Je veux dire, pas même un peu, mais beaucoup de difficulté à vraiment recevoir, je veux dire, l'intention réelle, à vraiment saisir l'intention réelle du gouvernement du Québec.

Je sais que monsieur... le chef Montour voulait également prononcer quelques mots, je veux dire, à la mesure de ce qu'il a pu... de ce qu'il peut saisir par rapport aux commentaires qui sont exprimés par le gouvernement.

Le Président (M. Jutras): C'est parce que là, le temps est épuisé. Rapidement peut-être, il y aura un commentaire du ministre, puis après, ce sera au tour de l'opposition. Oui, M. Montour.

M. Montour (Johnny): I am Chief Johnny Montour, Mohawk Council of Kahnawake. Welcome to our land. We're very angry at the bill because we weren't consulted and we go into two areas. The reason I speak English today, when I grew up, my grandfather only spoke Mohawk and French. When the federal government put a school in, my parents both went to school only speaking Mohawk. They came out speaking English and then the school system's been the same ever since. And also some say the Mohawks are English. You know, we're all aboriginal people here, so I excuse myself for the federal government imposed this on us. You saved your language with 101. So, you know what I mean like it's... it shouldn't be anything with the language.

I believe that it's always better to negotiate and to talk, and we have a lot of time. We've been here many thousands of years, and we've always been able to talk, you know. All the treaties, if you studied your history, you know the situation of our land in Kahnawake from the King of France in 1680 and whatever... and we haven't had a good result at the time with the Québec Government. For whatever reason, I don't know, the last two years, we're on a federal stream right now and we're at a table. But we are giving an opportunity to the Québec Government for two years to come on board and work with us and talk with us. We are very reasonable, we have a lot of time, we have a lot of time to discuss things. Then this bill comes in, I only got it Tuesday. I have a lot of comments on there but I believe that the government has a responsibility to deal with us as you know, it doesn't have to deal with just the Mohawks but on this issue, should deal with our National Chief, you know, or some chiefs that will negotiate with the government and understanding the bill so everybody could work towards it.

That's a civilized society and we always lived in that until, sometimes you have a bad name, the Mohawks. It's not because we like to fight, or scream, or do this or do that. It's because we are always pushed into an urban area, we are always pushed into the corner. And if I bring a little rat in here and I push him in that corner, he's going to attack me. And our people are attacked over and over by the media, by the governments, by this and that. And you know, we always want to just talk. We just want to talk. We can negotiate, we can talk, my... here, another 38 chiefs. They are willing to talk and to negotiate. But don't just throw this on us O.K.

That's all I'm asking from this committee that... have a negotiation period with just... whoever he chooses to sit with him. That's my only comment from my counsel. I'm speaking on behalf of Mike Delisle Jr., our Grand Chief, but I mostly deal with the Québec Chiefs. That's... I meet with them often and that's all my messages that we can talk, we can negotiate, we can understand. Maybe it might take a little longer but that little wait is always better. Just like getting in a bad marriage, you know, you're going to divorce. Take your time, get a good contract that everybody can accept. I don't think anybody wants to pull out any teeth or any hair, you know. It's just... We have a gift for dialogue, our people, and we like to dialogue. And I'm just asking you why get all rambunctious, you know, and just listen to us, listen to our point of views. Maybe in some areas we are wrong and other areas we are right. So, let's find out what's right and wrong, but by talking. Thank you.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci!

M. Kelley: Just very quickly, Mr. Chairman. I know the time is out, so 30 seconds.

Le Président (M. Jutras): Oui. Rapide commentaire, oui.

M. Kelley: I just, Chief Montour, I met with Grand Chief Mike Delisle three weeks ago. We are very open to the dialogue as well. We understood the bill that's here allows us to continue a dialogue. We understand that the presentation wasn't done properly. We will learn from our mistakes. We will make sure that it doesn't happen again but, while I understand that, in the view of the First Nations, what is in Bill 122 doesn't go far enough, I think it's still a step forward which will allow us, at least in certain areas, to continue the dialogue you talked about. But thank you very much for coming. And thank you very much and we took note of the importance of the protection of the Mohawk language and culture. I think those are goals that everyone around this table shares.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre des Ressources naturelles. Brièvement, parce que là...

M. Corbeil: Je pense qu'on devrait continuer les discussions, M. le Président, sur la question des ententes plus larges que rituelles, sociales ou alimentaires, parce que je dois convenir, et mes collègues aussi comprennent, qu'il y a plusieurs ententes qui ont été signées entre le gouvernement et les communautés en vertu de dispositions semblables qui se retrouvent dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et ces ententes-là vont bien au-delà aussi, dans certains cas, de strictement rituelles, sociales parce qu'il y a des ententes de gestion de la faune. Et ce qu'on observe, c'est qu'il y a un intérêt de la part des autochtones à signer de telles ententes.

n (10 h 40) n

Ce que je comprends aujourd'hui, là, c'est qu'on va pas nécessairement les remettre en question et qu'on ne va pas nécessairement arrêter notre progression dans cette voie-là, mais que vous voudriez qu'on élargisse le cadre. Là où je suis un petit peu mal à l'aise, et ça me place en porte-à-faux, M. le Président, c'est quand on dit de retirer du projet de loi les dispositions affectant les premières nations, bon. Je saisis le message, mais, en ce qui concerne le chapitre sur les consultations, là, je suis en porte-à-faux parce que les Cris nous demandent exactement le contraire, c'est-à-dire d'être inclus, qu'ils soient ajoutés. Alors là, si je retirais les choses, j'ai un petit peu de difficulté, mais je pense qu'on va pouvoir continuer à discuter avec M. Picard.

Le Président (M. Jutras): C'est parce qu'on est rendus à l'opposition, là.

M. Picard (Ghislain): Je répondrai... réserverai ma réponse.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors, maintenant, la parole est à la députée de Matapédia. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, ce que je comprends aujourd'hui, M. le Président, c'est que l'enjeu qui est soulevé aujourd'hui... D'abord, je veux saluer M. Ghislain Picard, chef régional, M. Raphaël Picard, chef de Betsiamites, M. Jean-Charles Piétacho, chef de Ekuanitshit, et M. Johnny Montour, chef de Kahnawake. Je vais vous dire: Welcome in Québec, Mr. Montour.

My English is very bad, but... you understand me. Alors, moi, ce que je veux vous dire, c'est que, d'entrée de jeu ? je fais rire ma recherchiste ? d'entrée de jeu, ce que je comprends, c'est que cet enjeu que vous soulevez aujourd'hui, il dépasse le cadre du projet de loi n° 122; c'est ça, là, qui va de soi aujourd'hui. Et ce que je comprends aussi, c'est que ce gouvernement-là ne vous a pas du tout consultés avant de produire ce projet de loi malgré l'obligation qu'il a de le faire. Et le ministre des Ressources naturelles et de la faune, est-ce qu'il vous a au moins appelés après l'adoption de principe alors que nous lui avons fait part du fait que vous n'aviez pas été consultés? C'est ça, ma question, parce que...

Et, M. Picard ? vous répondrez, vous choisirez la personne qui va me répondre ? mais cette politique de consultation qui a été annoncée en juillet, dans le fond, le négociateur ou la personne qui va être responsable de faire avancer cette politique de consultation, elle n'a pas été nommée quatre mois plus tard. Et là c'est comme... M. Parizeau disait souvent: Est-ce qu'on est capable de marcher et de mâcher de la gomme en même temps? Et là c'est ça qu'on est en train de faire. On est en train de travailler un projet de loi qui est quand même important, sur l'affectation du territoire, et, à quelque part, vous, vous nous dites: On veut être consultés non seulement en aval, mais en amont, en amont et en aval. C'est ce que je comprends. Est-ce que c'est ça, M. Picard?

M. Picard (Ghislain): Exactement. Je pense que, pour le dire en bon québécois, là: On est comme tannés de réagir, là. Et c'est ce qu'on fait tout le temps. Et je me permets même, ici, de parler en votre nom parce que vous faites la même chose. Vous réagissez comme gouvernement, comme Assemblée nationale. Et c'est quand même assez ironique parce que, d'un côté, il y a une évolution d'un point de vue politique et, de façon encore plus claire, d'un point de vue juridique, mais, dans notre façon de faire les choses, on régresse. Et c'est peut-être là, là, qu'on doit se poser des questions. Et notre intention, c'était exactement de changer le décorum, il y a deux ans maintenant, un peu plus de deux ans, en insistant sur le fait que notre relation devait être encadrée, et le processus politique, dicté par un environnement qui nous est commun et qui évolue à chaque jour. Donc, je veux dire, ajuster le cadre en fonction de cette évolution-là, et c'est pour cela que nous avons dit: Bon, donnons-nous un processus politique avec le présent gouvernement, l'engagement politique mutuel, le conseil conjoint des élus et, dans le cas du présent projet de loi, je veux dire, je ne ferai pas la litanie, ici, de toutes les représentations que nous avons faites, de tous les projets de loi auxquels nous avons réagi dans le passé, mais c'est exactement ce qui se passe. Alors que ce que nous disons, ce matin, et ce que nous avons dit il y a cinq ans, c'est, bon, on est là. Il y a un contexte spécifique qui est propre aux premières nations. Il y a un contexte juridique qui est propre aux premières nations, qui évolue à tous les jours. Tenez-en compte et, surtout, bien, ajustez votre façon de faire les choses en conséquence. Et ce n'est pas ce qui arrive actuellement.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, je demandais à M. Picard: Quand est-ce que vous avez eu connaissance de ce projet de loi là? Que vous avez été appelés? Que vous avez pu le regarder?

M. Picard (Ghislain): Le vote, en principe, a été fait, je crois, la semaine dernière. L'adoption en principe et l'information nous a été transmise par l'opposition quelques jours à peine avant.

Mme Doyer: Voilà.

M. Picard (Ghislain): C'est la réponse.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, ce n'est pas ce que j'appelle un processus de consultation correct. Alors, je vais passer la parole... Je reviendrai plus tard, parce que mon collègue avait une question.

M. Dufour: M. le Président... Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer le ministre des Affaires autochtones, le ministre des Ressources naturelles, les collègues.

Alors, je salue aussi l'ensemble des chefs des communautés autochtones, principalement ceux que je connais le plus: M. Ghislain Picard et mon chef de la communauté de Betsiamites, M. Raphaël Picard.

Écoutez, je voudrais juste placer un contexte. J'ai bien pris soin de lire votre mémoire hier. Et il est clair, aujourd'hui, que je ne veux pas embarquer sur la voie juridique de ce qui se passe actuellement par rapport aux revendications autochtones. Mais il est clair que, dans ma tête à moi, puis je vais toujours rester sur la même ligne, qu'il est préférable d'avoir une entente négociée qu'une sentence imposée. Alors, il est clair que je vais toujours parler ce même langage là au niveau du dossier autochtone.

Je disais précédemment que j'avais pris bien soin de le lire parce que je sens que, par ricochet, vous venez nous lancer un message à matin, et je pense que M. Raphaël Picard nous l'a dit sur une question du ministre: c'est que vous demandez de retirer du projet de loi les dispositions affectant les premières nations, mais je pense que vous avez ouvert plus large parce qu'il y a beaucoup de dispositions dans le projet de loi qui pourraient vous toucher, ce que vous nous dites. Et M. Picard nous a signifié que ce serait comme consentir à certaines choses avant de faire le vrai débat de fond.

Alors, j'aimerais vous entendre sur les articles qu'on a dans le projet de loi, même si ce n'est pas juste ceux-là qui touchent le milieu autochtone. On parle d'arpentage là-dedans, de terres publiques, de certains droits. Qu'est-ce qui vous dérange ou qui vous affecte le plus? J'y vais... J'essaie d'y aller correctement parce que vous dites... même dans votre mémoire, à la page 2, vous dites: «...il apparaît davantage comme une injure aux premières nations.» Alors, moi, je me dis: Qu'est-ce qui vous affecte le plus au moment où on se parle? Parce que vous nous lancez un message, ce matin, par rapport au dépôt du projet de loi n° 122.

M. Picard (Ghislain): Le chef Picard va répondre.

M. Picard (Raphaël): Merci, M. le député. D'une manière ou d'une autre, quand on disait que cette manière de présenter le projet de loi à nous, là, nous, on l'a... Moi, je l'ai vu de façon tout à fait par hasard, et je me suis dit qu'il fallait intervenir de cette façon-là.

Et je pense que les dispositions... surtout la disposition propre aux communautés autochtones. Ça, c'est la confiture normale des choses depuis une trentaine d'années quand on veut impliquer les premières nations dans un projet de loi. C'est qu'on va signer des ententes sur une base minimale et on va essayer de les impliquer. Mais je pense que M. le ministre n'a pas écouté ma réponse, tantôt, concernant les ententes issues de la conservation de la faune. Les multiples ententes... la volonté des premières nations qui ont signé ces ententes-là, ont été à des fins de conservation de la faune, et aussi de participer à la gestion de la faune de façon beaucoup plus particulière, et de donner leurs connaissances traditionnelles à des fins de conservation. Et je pense que ça n'a pas été dans le sens de consentir au développement de ressources fauniques.

Tandis qu'ici, c'est très différent. Si on signe des ententes, ce serait agréer au principe du plan d'affectation des terres publiques, et, si nous, on consent au principe du plan d'affectation des terres publiques, on consent à larguer notre titre et nos droits ancestraux sur le territoire et sur les ressources. Et c'est ça qui est très différent entre les ententes administratives qui sont faites.

Et là je précise: si les Cris veulent être consultés, n'oublions pas ? j'espère que le ministre m'écoute, là ? si les Cris veulent avoir de la consultation, ils sont dans un autre régime juridique qui est très différent, soit ils ont une entente de cession de droits, tandis que, nous, nous n'avons jamais cédé nos droits ni échangé nos droits.

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Alors, à ce titre-là, nous voulons conserver nos prérogatives de façon indéfinie, jusqu'à ce qu'il y ait une conclusion du traité, si possible. Mais nous, entre-temps, nous ne voulons pas signer quoi que ce soit, des ententes administratives ou sectorielles qui puissent porter atteinte, par ricochet, à notre propre titre et à notre façon de faire qui serait pour la reconnaissance de nos droits sur les ressources naturelles.

Alors ça... Quant aux autres parties... Prenons le registre, le fameux registre qui réunit les trois. Nous, là, à un moment donné, on va consentir, dans une entente, à la conclusion d'un bail, je ne sais pas, de villégiature ou une série de baux de villégiature... Implicitement, en signant l'entente, premières nations à Québec, nous reconnaissons toute la liste ou l'inventaire des délégataires qui sont dans le registre des terres publiques. Et en plus nous reconnaissons la primauté au ministre d'inscrire tout détenteur de titre, de droits, de bail, sur notre territoire, au ministre. Nous déléguons, par ricochet, notre titre.

Alors, ça, c'est très important pour nous. Le ministre a des pouvoirs extrêmes dans ça, dans le projet de loi. Et nous ne voulons pas vivre, et je pense que ce qu'on vit dans notre territoire ancestral, chez nous... 28 compagnies forestières qui détiennent des droits forestiers, 13 ouvrages hydroélectriques, une multiplicité de baux de villégiature, des délégataires de tout acabit et dont nous reconnaîtrions leur statut de facto par ce projet de loi.

Et ça, c'est très important pour nous. Il faut d'abord convenir que nous devons régler le problème sur le fond et non de façon accessoire.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je comprends au niveau des titres, là. La Cour suprême a donné des titres. Il y a le titre Nitassinan de La Mingamie, il y a titre Nitassinan de Uashat-Maliotenam, il y a le titre Nitassinan de Betsiamites. Même il y a deux titres qui se chevauchent: le Uashat-Maliotenam et Betsiamites. Donc, il y a des titres au moment où on se parle et il y a les ressources naturelles qu'il faut... dont le débat de fond est.

Dans la quatrième recommandation du rapport Coulombe, c'est noté que «soutenir les premières nations dans la mise en place de structures locales de consultation et de gestion permettant la co-gestion des terres ancestrales». C'est sur les titres Nitassinan. Et on parle que les autorités politiques, communautés autochtones localisées dans les régions forestières rencontrent les autorités politiques des régions, donc MRC et CRES, afin d'abonniser certaines choses.

Ma question est: Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste justement ce protocole dont le rapport Coulombe fait mention?

M. Picard (Raphaël): Le protocole de quoi?

M. Dufour: Bien, c'est... On parle de... «Elle fait notamment appel à une compréhension du Protocole de consultation des premières nations du Québec et du Labrador préparé par l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador.»

En quoi consiste ce protocole pour ceux et celles qui nous écoutent?

M. Picard (Raphaël): Je vous dirais que c'est une longue histoire pour... Vous avez toute l'information, hein? Le gouvernement a toute l'information depuis deux ans et demi, là. On l'a donnée à l'ancien ministre des Ressources naturelles, M. Hamad. Je ne sais pas où ça a été classé. Il devait nous revenir avec ça. Normalement, l'opposition devrait avoir ces copies-là.

Le protocole de consultation, là, que l'Assemblée des premières nations a soumis, c'est un document, un itinéraire idéal pour que nos droits soient sauvegardés dans un processus de développement des ressources et notre titre. C'est une liste d'options où il y a une sauvegarde dans la consultation et c'est un mécanisme de consultation réel qui est fait selon le point de vue du titre et des droits de la première nation sur lesquels elle détient des prérogatives.

Alors, vous l'avez. On a remis une autre version, je pense qu'il y a une dizaine de ministres à qui on l'a donnée, mais on n'a même pas eu de réponse officielle à ce protocole-là. Et je pense, s'il y a une lenteur de réponse, je ne sais pas pourquoi. Est-ce qu'il y a une léthargie au sein du gouvernement pour ce... tandis qu'on parle... Il y a, on parle d'obligation constitutionnelle du Québec de consulter et d'accommoder, tandis qu'il n'a pas ouvert une seule page de notre protocole de consultation qu'on a remis.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Oui, ça va. Mme la député de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, ce que je comprends, c'est que vous avez eu le projet de loi entre les mains, à peine il y a deux semaines, autour. Est-ce que vous avez été appelé après, par le ministre, pour vous en parler? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question c'est, à la page 6 de votre mémoire, est-ce que vous pourriez nous expliquer la première phrase du troisième paragraphe qui est, je la lis: «Bien que des modifications législatives du projet de loi [n°] 122 n'imposent pas d'obligations particulières ou ne tentent pas de réduire les droits reconnus aux autochtones, les ententes à venir que le projet de loi autorise et reconnaît peuvent, quant à elles, avoir un impact direct sur les aspects juridiques de la quiddité indienne et sur les activités qui sont protégées par un droit ancestral.» Parce qu'il m'apparaît qu'il est là, là, l'enjeu fondamental.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie. M. le chef Picard.

M. Picard (Raphaël): Madame vient de l'expliquer, Mme la députée. Je viens, je viens de l'expliquer. Nous ne voudrions pas, par la bande, signer des ententes administratives ou sectorielles qui n'auraient pas une mutualité et qui, par la bande, pourraient porter atteinte à notre titre ou à la quiddité indienne. C'est ça qu'on... on veut sauvegarder cette quiddité indienne relative au titre et aux droits ancestraux. Or, le processus administratif qui nous est donné par la loi n° 122 fait en sorte... ça peut porter atteinte à la quiddité indienne, sur notre titre.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Alors, merci, merci, moi, ça m'aide à comprendre. Mais là, ce que je comprends, c'est que vous voulez retirer ce qui vous concerne dans le projet de loi. Et moi, bon... Vous avez une troisième recommandation qui est: «établir un mécanisme de consentement de la part des premières nations pour tout développement du territoire et des ressources qui peut affecter leur titre et leur droit ancestral», qui pourrait s'inscrire dans le projet de loi actuel, dans la section touchant le plan d'affectation du territoire. Et là à quel moment du processus décrit dans les articles 21 à 23 pensez-vous que les premières nations devraient intervenir? À l'article 21.

Alors ça, c'était une question que j'avais préparée, mais ce que je comprends, c'est que vous dites, ça nous sert à rien de... et j'ai de la difficulté, là.

Le Président (M. Bachand): M. Picard.

Mme Doyer: Éclairez-moi là-dessus. Est-ce que vous voulez retirer au lieu d'amender?

M. Picard (Raphaël): L'argument, ici, est quand même assez simple. C'est que, je veux dire, on demande notre concours et notre participation devant un fait accompli. Et c'est ça qu'on veut changer comme pratique et attitude. Et, je veux dire, ça remonte à des années, ça, où on nous demandait constamment, bon, il y a tel projet de loi ? puis je pense que plus d'un chef, ici, le confirmeront ? on reçoit des avis de consultation à deux, trois jours de l'adoption de la loi. Absolument impensable! C'est la même chose ici. Et je pense que c'est la pratique qui doit changer carrément, et je pense que c'est pas strictement l'évolution politique qui nous l'indique, l'évolution juridique également confirme tout ça et confirme ces obligations-là des gouvernements.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, merci, M. Picard puis, moi, je vais, on va faire ce qu'on peut dans cette même situation que, à quelque part, on vit avec vous, là. Alors, est-ce que mon collègue a? Ça va. Ça va, et je vous remercie d'avoir présenté votre mémoire et de cette discussion qu'on a eue ici. Merci.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le chef Picard et M. Picard, M. Montour, chef Montour et chef Piétacho, merci de vous êtes présentés en commission et bon retour chez vous. Merci, chers collègues.

Donc, les travaux de la commission étant terminés, je vais suspendre les travaux jusqu'à mardi le 22 novembre, à 10 heures. Ajourner les travaux, que dis-je.