Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Jutras): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): S'il vous plaît! À l'ordre, Mme la députée de Matapédia. Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît, les travaux sont commencés.

Alors, je rappelle le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Alors, Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, je demanderais à toutes les personnes qui sont dans la salle, s'il y en a qui ont un téléphone cellulaire en leur possession, de bien vouloir le fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. Alors, dans les minutes qui suivent, nous allons entendre l'Union des consommateurs; à 10 h 30, Me Guy Bertrand et M. Claude Beaulieu; à 11 h 30, Option Consommateurs. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30, pour les reprendre après la période de questions, vers les 15 heures, et nous entendrons alors le Fonds en efficacité énergétique; à 16 heures, nous entendrons l'Association des ingénieurs-conseils du Québec; et, à 17 heures, il y aura les remarques finales des députés de l'opposition. Je pense qu'il y a eu une entente pour 20 minutes de chaque côté. Est-ce que c'est ça? Oui. Alors donc, c'est de consentement, oui, à l'effet que... donc les remarques finales des députés de l'opposition, pour une durée de 20 minutes, et par la suite, donc vers 17 h 20, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement, et là aussi pour une période de 20 minutes; et nous ajournerons par la suite nos travaux.

Alors, je demanderais aux représentants de l'Union des consommateurs de bien vouloir s'avancer et de prendre place.

Alors, bonjour, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles, là. Vous aurez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec le ministre et les députés ministériels et, par après, il y aura un échange avec les députés de l'opposition.

Alors, qui est le ou la porte-parole? Alors, je vous demanderais dans un premier temps, madame, de vous identifier, de présenter les personnes qui vous accompagnent, et par la suite vous procéderez à la présentation de votre mémoire. Allez-y.

Mme Gibeau (Élisabeth): Merci beaucoup. Alors, bonjour à tous. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, je me présente, je suis Élisabeth Gibeau, responsable du dossier énergie et analyste devant la Régie de l'énergie pour l'Union des consommateurs. Aujourd'hui, je suis accompagnée, à ma gauche, par M. Charles Tanguay, qui est responsable des communications et membre du comité de direction à l'Union des consommateurs, et, à ma droite, de Mme Hélène Arsenault, qui est conseillère budgétaire à l'ACEF Lanaudière et aussi membre du comité énergie de l'Union des consommateurs.

n (9 h 40) n

Alors, il nous fait grand plaisir d'être devant vous aujourd'hui. On vous souhaite tous une bonne dernière journée de commission parlementaire en notre compagnie. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais nous présenter en tant qu'organisme. Alors, l'Union des consommateurs, c'est le regroupement de neuf associations coopératives d'économie familiale, des ACEF, qui sont réparties dans plusieurs régions du Québec. La mission des ACEF, c'est de promouvoir et de défendre les droits et intérêts des consommateurs, aux niveaux local et régional, en leur offrant des services d'aide et en les informant notamment sur le crédit, l'endettement, les modalités de recouvrement ou le budget.

La mission du regroupement que forme l'Union des consommateurs consiste, quant à elle, à représenter les intérêts et défendre les droits des consommateurs, dans une perspective nationale, en donnant notamment aux consommateurs à faibles et modestes revenus une voix publique représentative, articulée et forte.

L'Union des consommateurs possède un intérêt reconnu dans les dossiers énergétiques en général. Nous suivons de près et depuis longtemps les questions liées à l'énergie, principalement en intervenant auprès de la Régie de l'énergie, que ce soit au niveau de l'efficacité énergétique, des modalités de plaintes, d'entente de paiement ou de recouvrement, de la justification des projets de production ou encore de la restructuration et de la déréglementation des marchés de l'énergie et de leur impact au Québec. Alors, ce que nous sommes venus vous dire aujourd'hui. Nous avons choisi de centrer notre intervention devant vous aujourd'hui autour d'une réponse au discours, de plus en plus pénétrant, à l'effet que des hausses de tarifs d'électricité soient nécessaires. Les récentes déclarations de M. Boulanger et de M. Caillé dans ces derniers mois en sont un exemple assez frappant.

Alors, on nous dit que des hausses de tarifs seraient nécessaires et substantielles, pour toutes sortes de raisons: pour mettre fin aux subventions dont profiteraient supposément les consommateurs québécois, pour diminuer leur surconsommation, financer le gouvernement, permettre à Hydro-Québec Distribution ou à TransÉnergie d'atteindre leurs taux de rendement, etc. Nous sommes venus vous dire que nous n'adhérons pas à ces discours ambiants, car nous savons que les tarifs actuels d'électricité génèrent déjà des profits importants à Hydro-Québec et au gouvernement ? on l'a vu la semaine dernière ? et lesquels profits sont dépassés d'année en année.

On est aussi venus vous dire que les consommateurs résidentiels ne surconsomment pas tant qu'on veut le faire croire et que les déficits allégués par Hydro-Québec Distribution et TransÉnergie sont fictifs. Nous nous opposons aussi à ce que les tarifs d'électricité deviennent une taxe indirecte et inéquitable pour les ménages à faibles et modestes revenus. Nous reviendrons sur ces points au cours de notre exposé, mais, avant, nous tenons, M. le Président, à faire valoir que ces nouveaux arguments pour justifier des hausses de tarifs ne sont pas détachés de leur contexte, ce contexte lié à un cadre réglementaire auquel nous nous opposons depuis l'adoption de la loi n° 116, en 2000. Nous vivons maintenant les conséquences d'un virage commercial fait dans un manque total de transparence.

Nous nous rencontrons aujourd'hui pour discuter politique et avenir énergétique, alors qu'Hydro nous contraint paradoxalement à vivre dans la grande noirceur en nous refusant l'accès à des informations capitales. C'est pourquoi nous tenons à articuler notre exposé autour des trois points suivants, qui constituent pour nous les conditions essentielles à, d'une part, un avenir énergétique sain et, d'autre part, à l'acceptation éventuelle de hausses tarifaires substantielles.

Alors, de un, nous croyons qu'il faut réglementer Hydro-Québec Production, deux, faire de l'énergie un service essentiel, et enfin se doter d'un ambitieux programme national d'efficacité énergétique. On va y aller point par point.

Donc, en ce qui concerne la réglementation d'Hydro-Québec Production, pour nous, on a déjà commencé à le dire, c'est vital, c'est le point de départ de tout débat sain sur l'avenir énergétique du Québec. Comment arriver à statuer sur la sécurité énergétique du Québec sans avoir accès aux données sur les niveaux des réservoirs d'Hydro-Québec? Comment avoir une position crédible sur le sujet sans connaître les coûts de production de la ressource énergétique alimentant la vaste majorité des Québécois? Comment avoir idée de nos besoins futurs quand toutes les données sur la production de 95 % de notre énergie sont secrètes?

L'importance de la réglementation d'Hydro-Québec Production réside donc dans la transparence. L'avenir énergétique du Québec commande que nous ayons en main toutes les données pour un portrait clair de la situation énergétique actuelle. Pour l'instant, nous doutons de l'insécurité énergétique qu'on nous brandit depuis quelques mois comme toile de fond devant nous faire accepter dans la précipitation des hausses de tarifs importantes ou le choix de filières énergétiques polluantes.

Quelles sont les conséquences de cette absence de réglementation d'Hydro-Québec Production? Elles sont multiples. Par exemple, nous ne connaissons pas les coûts de production de l'entreprise. Or, nous en étions presque rendus à croire que nos tarifs étaient effectivement subventionnés, comme on veut nous le faire croire pour nous embarquer dans cette logique de hausse tarifaire, lorsque, ô surprise!, nous avons appris, en décembre dernier, par un journaliste, de surcroît, que le prix de revient de l'électricité produite à la Baie-James est de 0,0139 $ le kilowattheure. Ça veut donc dire que le 0,0279 $ le kilowattheure que chaque Québécois paie au producteur en vertu de son privilège patrimonial rapporte quand même à ce dernier plus de 0,013 $ le kilowattheure. On ne parle donc pas ici d'une subvention mais bien de génération de millions de dollars de profits grâce à la seule consommation de la clientèle résidentielle québécoise.

Autre exemple, nous n'avons aucune idée de la gestion qui a été faite des réservoirs des centrales hydroélectriques, représentant pourtant 95 % de la production annuelle d'Hydro-Québec. Comment se fait-il, par exemple, que nous soyons passés en quelques années d'une situation où les soi-disant surplus abondants permettaient l'exportation à une situation où nous risquons le déficit potentiel permanent? Avant que l'on puisse agiter le spectre de l'insécurité énergétique, il conviendrait d'examiner en détail le contexte qui nous a amenés à deux crises successives d'hydraulicité et que l'on établisse publiquement des critères de sécurité pour l'avenir, dans l'esprit de la recommandation de la régie dans son avis sur le Suroît.

L'absence de réglementation sur les coûts de production provoque aussi des situations assez farfelues devant la Régie de l'énergie. On se retrouve, par exemple, avec des requêtes d'Hydro-Québec Distribution pour une hausse de tarifs basée sur un déficit allégué, alors que l'entreprise intégrée fait des profits records d'année en année, ou encore, pour éviter de dévoiler les coûts de production, les intervenants doivent composer avec des tarifs qui ont été estimés à partir du tarif L, le tarif industriel.

Voilà quelques-unes des incohérences provoquées par la déréglementation de la division représentant 46 % des actifs d'Hydro-Québec. L'Union des consommateurs désire donc, permettez-moi d'insister encore, qu'Hydro-Québec retrouve sa vocation première et soumette l'entièreté de ses coûts et profits à la connaissance de ses actionnaires: la population québécoise, population québécoise qui l'a créée, cette société d'État, l'a largement financée et sur invitation de laquelle elle a accepté de se convertir massivement au chauffage à l'électricité.

Concernant, maintenant, l'électricité comme service essentiel, nous avons constaté au cours des derniers mois que le gouvernement prenait le développement durable très à coeur et en faisait même son leitmotiv. Nous désirons cependant lui rappeler que le développement durable comporte aussi un aspect social, que nous avons trouvé relativement absent du document préparatoire à la présente commission parlementaire.

Parmi la clientèle des distributeurs d'énergie au Québec se trouvent des ménages à faibles et modestes revenus qui peinent à payer leur facture à tous les mois. Nous croyons que ces ménages doivent être au centre des préoccupations du gouvernement lorsqu'il mettra en vigueur sa politique énergétique. Pour ce faire, il suffit de considérer l'énergie comme un service essentiel, comme un droit. Concrètement, cela peut se traduire de plusieurs façons, par exemple en privilégiant la fiscalité pour remplir les coffres de l'État. Pourquoi serait-il équitable de faire assumer des hausses de tarifs substantielles à ces ménages sous prétexte de remplir les coffres de l'État, alors qu'ils font partie des 40 % de la population québécoise ne profitant pas d'un revenu suffisant pour payer des impôts?

On peut aussi mettre en place des programmes à leur intention, que ce soit une aide à la facture d'énergie, à l'image des exemptions d'impôts ou des remboursements de taxes ? de TPS, TVQ ? ou la mise en place de programmes d'efficacité énergétique leur étant spécifiquement destinés. On peut aussi interdire toute interruption de service pendant l'hiver, sur une période s'étalant du 1er novembre au 30 avril, et ce, pour tous les distributeurs et détaillants d'énergie au Québec. Il faut dire qu'Hydro-Québec a fait de grands pas dans ce domaine, mais ce n'est pas le cas de tous les distributeurs d'électricité municipaux ? Hydro-Sherbrooke ou Hydro-Joliette, par exemple ? et des autres fournisseurs d'énergie, comme Gaz Métro, qui continuent à couper le courant à des clients pendant l'hiver.

Nous croyons donc que le gouvernement a un rôle primordial à jouer pour faire de l'énergie un service essentiel, un droit.

Concernant, maintenant, un programme national d'efficacité énergétique. Selon nous, la future politique énergétique du Québec doit prioriser l'efficacité énergétique. Le kilowatt le plus vert et renouvelable est certainement celui qu'on ne produit pas. Et, dans la lignée de notre introduction, nous serons certainement plus disposés à l'égard de hausses tarifaires justifiées par d'ambitieux programmes d'efficacité énergétique, d'autant plus que nous croyons fermement que c'est là la clé à la réduction de la consommation des ménages québécois.

n (9 h 50) n

J'en profite pour faire une remarque sur la soi-disant surconsommation des ménages québécois. Le signal de prix ne doit pas constituer à lui seul une politique d'efficacité énergétique, car il ne faut pas négliger l'effet variable qu'il peut avoir sur les différents types de clientèles. Certaines n'ont, d'une part, pratiquement aucun moyen de réduire leur consommation et, d'autre part, les hausses de tarifs ont un effet régressif qu'il faut prendre très au sérieux.

Des recherches nous ont permis de répartir comme suit la facture d'énergie pour les ménages québécois. Alors, environ 60 % de la facture est imputable au chauffage, 20 % aux appareils ménagers, et le dernier 20 % se répartit entre l'eau chaude, l'éclairage et les autres usages. Ce qui nous permet les constatations suivantes: pour réduire la portion congrue de leur consommation, dont chauffage et appareils ménagers représentent 80 % de la facture, afin de faire face à une hausse substantielle de tarifs, les consommateurs n'ont d'autre choix que d'investir pour l'achat d'appareils de chauffage ou d'appareils ménagers efficaces, ENERGY STAR par exemple. Cela représente évidemment des montants non négligeables dont ne disposent pas tous les ménages. De plus, à moins d'avoir un appareil en fin de vie, les gens ne seront pas enclins à en changer pour plus efficace vu l'investissement initial considérable.

Il nous apparaît donc que des hausses de tarifs visant à servir d'incitatif au resserrement de la consommation n'atteindront leur but que si elles sont précédées de programmes d'efficacité énergétique généralisés destinés à encourager une meilleure isolation ou l'achat d'appareils à haute efficacité.

Nous appuyons en conséquence la recommandation de la Régie de l'énergie dans son avis de juillet 2004 incitant le gouvernement à mettre en oeuvre un plan national d'efficacité énergétique qui intègre l'amélioration du rendement énergétique de ses bâtiments et véhicules, une mise à jour des normes d'équipement et des règlements en vigueur en matière de construction et une campagne de sensibilisation et d'éducation favorisant l'économie d'énergie. Ce plan national doit toucher toutes les formes d'énergie, de l'électricité au mazout en passant par le gaz naturel et l'huile à chauffage. Pour ce faire, nous insistons pour doter l'Agence de l'efficacité énergétique de toute l'autorité, de l'indépendance et des moyens nécessaires.

En conclusion, M. le Président, si nous avons décidé de mettre la réforme du cadre réglementaire d'Hydro-Québec au coeur de nos priorités dans notre mémoire et dans notre présentation devant vous aujourd'hui, c'est pour la simple et bonne raison qu'elle nous apparaît vitale et essentielle pour l'ébauche d'une politique énergétique complète et cohérente. 10 ans après l'atteinte d'un consensus sur un avenir énergétique complètement chamboulé par l'adoption d'une loi n° 116 que nous ne cessons de décrier depuis, nous fondons beaucoup d'espoir en cette commission pour rétablir les choses et donner au Québec énergétique de demain une fondation solide. L'avenir énergétique du Québec n'appartient pas aux intérêts commerciaux d'entreprises désirant le plus haut taux de rendement possible. Le gouvernement doit considérer l'énergie comme un service essentiel.

Loin de profiter d'une subvention, les Québécois ne font aujourd'hui que profiter des fruits de leurs bons investissements. Obligerions-nous un propriétaire à vendre sa maison parce qu'elle est libre d'hypothèque et lui permettre d'y vivre à modeste coût, ou lui imposerions-nous un loyer plus élevé sous prétexte qu'il peut ainsi générer plus de revenus? Les Québécois ont collectivement payé le développement hydroélectrique québécois, il est normal qu'ils profitent maintenant des retombées. Je vous laisse sur ces réflexions et je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme Gibeau. Nous allons passer maintenant à la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mmes Gibeau, Arsenault et M. Tanguay. Dans votre mémoire, vous présentez votre analyse des différentes filières énergétiques, pour conclure, à la page 34, qu'il faut privilégier l'efficacité énergétique et l'énergie éolienne, de même que les autres énergies renouvelables comme nouvelles sources d'approvisionnement. C'est à la section 2.2. Toutefois, votre analyse relativement exhaustive ne traite pas de la filière des grands ouvrages hydroélectriques. J'aimerais connaître votre opinion sur la place que doit occuper la filière des grands ouvrages hydroélectriques au Québec.

Mme Gibeau (Élisabeth): Écoutez, dans un premier temps, c'est certain que nous allons privilégier les filières que nous avons priorisées dans notre mémoire, c'est-à-dire l'efficacité énergétique éolien, géothermique, solaire, tout ce qui est vert et renouvelable. Concernant les grands barrages hydroélectriques, on n'a pas encore statué officiellement sur cette question-là, parce qu'on a déterminé que la priorité afin d'avoir une vision éclairée du sujet, c'était d'avoir en main toutes les données sur notre situation énergétique réelle.

Comme je vous ai dit dans ma présentation, c'est difficile pour nous de savoir quel est notre bilan énergétique actuellement, notre situation énergétique, qu'elle est exactement les pénuries qu'on veut nous faire croire. Une fois qu'on aura ces données-là en main, on pourra savoir si c'est vraiment nécessaire pour nous d'envisager la construction de nouvelles centrales hydroélectriques. Pour l'instant, on considère qu'on n'a pas tout ce qu'il faut en main pour prendre une décision éclairée à ce sujet-là.

M. Tanguay (Charles): ...compléter, si je peux me permettre. Il est bien certain que les projets intéressants sur le plan économique, en matière hydroélectrique, sont déjà réalisés ou sont en cours de réalisation. Alors, dès qu'on envisage des nouveaux projets, ce que les chiffres semblent dire, c'est que les coûts sont croissants, que le risque est énorme. Et on parle évidemment d'investissement de dizaines de milliards de dollars sur des dizaines ou des vingtaines d'années. Qui peut prédire, dans 15, 20 ans, ce que sera le prix du gaz naturel, entre autres? Parce que, parmi les documents qui ont été soumis à la commission, certains disent qu'on devrait doubler notre marge de sécurité énergétique afin, entre autres, de profiter d'occasions de marché spot sur les États-Unis, mais ça, c'est un peu jouer à la roulette russe, dans le sens où le potentiel de production thermique par gaz naturel, aux États-Unis, a fortement augmenté dans les deux ou trois dernières années et va continuer d'augmenter, et à ce moment-là les barrages qu'on pourrait construire dans 20 ans seront en directe compétition avec des centrales thermiques, dont le coût de production, dans 15 ou 20 ans, est totalement incertain. Les évaluations des experts en matière de gaz naturel sont extrêmement variables.

Alors, ne vaut-il pas mieux, dans un contexte comme celui-là, ne pas jouer à la roulette russe et plutôt parier sur la réduction de la croissance de la demande énergétique, sur les négawatts, quitte à envisager plus tard évidemment le développement hydroélectrique, dans la mesure où on aura la certitude que ce soit rentable et que ce ne soit pas la filière la plus coûteuse?

Actuellement, la filière la moins coûteuse, ça demeure l'éolien et l'efficacité énergétique, en tout cas dans les analyses qu'on a pu regarder jusqu'à présent. Alors, on n'est pas foncièrement contre l'hydroélectricité, mais on n'est pas non plus convaincus qu'il y a péril en la demeure en matière de sécurité énergétique. Et mettre tous nos oeufs dans le panier de la filière hydroélectrique, c'est peut-être aussi jouer avec la sécurité énergétique, puisque les aléas du climat rendent des ouvrages comme ceux-là plus vulnérables et pourraient mettre en danger la sécurité énergétique.

À l'inverse, on a été surpris de l'accent qui a été mis, dans les documents, sur l'insécurité énergétique, alors qu'en les 10 dernières années on a connu de la faible hydraulicité et on n'a pas fait l'analyse de ces 10 dernières années là. Par exemple, est-ce qu'Hydro-Québec a exagéré dans les exportations d'électricité, dans le marché spot, pour tirer des opportunités économiques à court terme, alors que les chiffres de la faible hydraulicité auraient dû inciter Hydro à beaucoup de prudence? On a eu deux crises de faible hydraulicité ces 10 dernières années, et est-ce qu'on en a fait le post mortem adéquat? Comment se fait-il que la Régie de l'énergie n'a pas vu venir la dernière crise, alors qu'elle aurait dû avoir les éléments pour tirer la sonnette d'alarme? Et, miraculeusement, il y a eu un été très pluvieux qui est venu regarnir les réservoirs, mais on l'a échappé belle.

Alors, la sécurité énergétique, c'est aussi d'acheter de l'énergie de nos voisins du Sud quand elle est à trois ou quatre sous le kilowattheure pour maintenir le niveau de nos réservoirs suffisamment élevé. Ce n'est pas un crime d'acheter de l'énergie des Américains, surtout quand ils... sinon, ils la laissent couler ou ils la donnent, en période de faible pointe pour eux. Alors, l'éolien permet aussi de profiter du vent pour ménager l'eau de nos barrages, et c'est aussi très intéressant.

M. Corbeil: Juste sur la dernière affirmation que vous venez de faire. Par rapport à vos préoccupations sur le plan environnemental, je suis surpris que vous dites qu'il n'y a pas de problème à acheter de l'énergie à 0,03 $, 0,04 $ chez nos voisins américains qui, eux, la produisent avec du charbon, du mazout, du diesel et des fois du gaz naturel, rarement de l'eau, beaucoup de nucléaire aussi. Alors, de toute façon, je ne veux pas ouvrir le débat de ce côté-là.

n (10 heures) n

Maintenant, je pense qu'Hydro-Québec Distribution fait connaître son plan d'approvisionnement lors des audiences de la Régie de l'énergie, et ce plan d'approvisionnement est approuvé par la Régie de l'énergie. C'est un petit peu paradoxal que vous mettez de côté toute la question hydroélectrique, les grands projets, qui sont à la source même de cette quantité d'approvisionnement disponible à 0,0279 $ du kilowatt pour le bloc patrimonial de 160 TWh ? à 165, je crois, 165, je suis corrigé, excusez ? et que vous mettez le virage ou vous prônez un virage vers des ? j'oublie le côté efficacité énergétique, négawatts, là ? vers des énergies vertes et renouvelables ? ça, je n'ai pas de problème ? qui sont toutes, au moment où on se parle, plus dispendieuses que le bloc patrimonial énergie hydroélectrique dont on dispose. Le kilowattheure de l'éolien, là, les appels d'offres, c'est 0,065 $ sans les frais de transport et d'équilibrage. Le géothermique, c'est, encore là, pas quelque chose qui accessible, au moment où on se parle, à tous les budgets. Et que l'énergie hydroélectrique, au Québec, non seulement a permis d'avoir accès à une quantité d'énergie à un prix très intéressant, c'est-à-dire que, de 1998 à 2004, l'augmentation des tarifs d'énergie a été de 4,5 %, l'inflation a été de 14,7 % durant la même période... Et, si on remonte plus loin dans le temps, là, 11 ans en arrière à peu près, l'énergie hydroélectrique, la facture d'électricité des Québécois a augmenté d'un petit peu plus que 1 % par année sur 11 ans.

Alors, d'abord, ça fait une situation qui est enviable. Et, lorsqu'Hydro-Québec génère des bénéfices, elle les remet au gouvernement du Québec. Et, si on parle de 1 milliard, bien faites la distribution selon le portefeuille des différents ministères, donc vous allez avoir 42 % de ça qui va aller à la santé, il y a 25 % qui va aller à l'éducation, etc. Alors, je suis un petit peu surpris que votre position sur les grands ouvrages électriques soit aussi mitigée que ça.

M. Tanguay (Charles): Vous avez parlé, M. le ministre, au passé. Et effectivement, on est entièrement d'accord avec vous, les grands ouvrages nous ont très bien servis dans le passé et nous permettent une rente extraordinaire aujourd'hui. Mais ce n'est pas le cas des grands ouvrages à venir. Les grands ouvrages à venir coûtent 0,06 $, 0,07 $, 0,08 $, 0,10 $ le kilowattheure. En tout cas, c'est ce qu'on a pu lire dans différentes analyses. Les bons coups sont déjà réalisés, et les prochains coups sont beaucoup plus coûteux et beaucoup plus risqués. Et c'est un financement énorme, ces ouvrages-là. Qui assume le risque? C'est l'ensemble des Québécois.

Alors, vous disiez tantôt que les Américains produisent une énergie polluante, c'est vrai, on le déplore, d'autant plus qu'on reçoit leurs émanations par les vents. Sauf qu'ils la produisent quand même, cette énergie-là, et ils peuvent nous la vendre à l'occasion à 0,03 $ le kilowattheure. Alors, c'est certain que, si ces ouvrages-là roulent à perte, on peu en acheter aussi. Mais la meilleure source d'énergie, encore une fois, c'est l'énergie qu'on réussit à économiser. Il faut freiner la demande. Il faudrait même arriver à une demande négative, une croissance négative de la demande d'énergie.

M. Corbeil: Vous conviendrez avec moi que, même si on anticipe avec les coûts de la production des nouveaux barrages ou des futurs barrages, il y a quand même un bloc d'énergie de 165 TWh qui pèse lourd dans la balance et dans l'équilibre et qui fait en sorte qu'on a un bon amortisseur, là, des hausses de tarifs pour le court et le moyen terme, et qu'à long terme probablement, là, que cet équilibre-là va être encore maintenu pour une bonne période de temps.

Maintenant, concernant une de vos recommandations... en fait la troisième vise à assurer de l'allocation équitable des coûts de l'électricité postpatrimoniale ? ça, c'est dans le sujet ? afin que les catégories de consommateurs paient leur juste coût. Au regard de cette notion, vous savez que divers intervenants demandent une atténuation sinon la fin de l'interfinancement sous ce même principe du juste coût. En tant qu'organisme représentant des consommateurs qui en bénéficient, j'aimerais connaître votre opinion sur la problématique de l'interfinancement.

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui. Alors, l'interfinancement, c'est un vaste sujet. Je vous dirais d'entrée de jeu que personne n'a réussi à démontrer dans quel sens allait l'interfinancement, en vérité. L'interfinancement a été consacré dans la loi sans avoir été démontré au préalable. Donc, pour l'instant, on a des rapports d'expertise qui tendent à faire croire que ce pourrait même être l'inverse, ce pourraient même être les grandes industries qui sont interfinancées par la clientèle résidentielle. J'ai même lu des ouvrages par des économistes réputés qui nous disaient que c'était peut-être même l'ensemble des consommateurs québécois qui interfinançaient les exportations et les contrats spéciaux consentis aux grandes industries. Donc, vous voyez qu'on ne peut pas... il n'y a pas un seul courant de pensée dans ce domaine et il n'y a rien qui a été démontré scientifiquement jusqu'à maintenant.

M. Tanguay (Charles): On pourrait faire une commission parlementaire sur l'interfinancement.

M. Corbeil: Alors, on va terminer celle-là avant d'en prendre une autre. Merci de votre suggestion.

Le Président (M. Jutras): Une chose à la fois.

M. Corbeil: Une chose à la fois. Maintenant, je vois des mains levées de l'autre côté. Est-ce qu'on a déjà dépassé notre temps, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Non, non, il vous reste encore un peu de temps.

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah, O.K. Bon. Alors, à la page 13 de votre mémoire, vous faites une proposition de la Régie de l'énergie... vous faites vôtre une proposition de la Régie de l'énergie à savoir que le gouvernement devrait initier et mettre en oeuvre un plan national d'efficacité énergétique. Vous ajoutez également que le plan national doit inclure toutes les sources d'énergie. Pourriez-vous élaborer davantage à ce sujet en précisant, selon vous, que devrait contenir un plan national en efficacité énergétique?

Mme Gibeau (Élisabeth): Écoutez, ce qu'on observe pour l'instant, c'est que ce sont juste les distributeurs réglementés qui établissent des plans d'efficacité énergétique, donc Hydro-Québec, Gaz Métropolitain. On voit que tous les distributeurs ou les détaillants de mazout, d'huile à chauffage échappent à cette réglementation-là, de même que les distributeurs d'électricité municipaux. C'est pour ça qu'on vous dit qu'un plan national qui serait sous l'égide du gouvernement et non pas de chaque distributeur d'énergie, comme c'est le cas pour l'instant, permettrait d'aller chercher tous ces détaillants ou toutes ces sources d'énergie là qui échappent actuellement à des mesures d'efficacité énergétique.

M. Tanguay (Charles): Et si je peux rajouter, il y a une contradiction entre le fait de vouloir tirer davantage de profits d'Hydro-Québec et de lui demander par ailleurs de faire de l'efficacité énergétique pour vendre moins d'énergie. Donc, elle doit investir pour faire moins de ventes; c'est la même chose des autres distributeurs. Et, à la limite, le gouvernement pourrait ne pas avoir intérêt, si on ne pensait qu'à court terme et si on ne pensait qu'en termes de dividendes, ne pas avoir intérêt à faire de l'efficacité énergétique.

Alors, il nous faut un organisme qui existe déjà, qui est l'Agence d'efficacité énergétique, qui depuis son existence est maintenue dans un sous-financement chronique. On ne lui donne pratiquement rien, comme budget, quelques millions de dollars annuellement à peine, alors qu'elle devrait être le maître d'oeuvre d'un grand plan qui devrait, entre autres ? on n'en a pas parlé ? qui devrait, entre autres, inclure le transport, le transport, qui pose de grands problèmes par rapport à nos objectifs pour Kyoto et qui est le grand absent de bien des débats. Alors, qu'on donne l'indépendance à l'Agence d'efficacité énergétique.

D'ailleurs, je suis surpris que l'agence n'ait pas été appelée ou n'ait pas jugé bon de déposer de mémoire ici ou de se présenter ici pour donner sa vision des choses. Mais l'agence, dans tout ça, a l'air bien petite par rapport à ce qu'elle pourrait être.

M. Corbeil: Dans un esprit de continuité avec les éléments de réponse que vous venez de me donner, est-ce que vous iriez jusqu'à recommander l'autonomie de l'agence?

M. Tanguay (Charles): Bien, oui.

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui, oui, l'indépendance complète, oui.

M. Corbeil: L'indépendance complète.

Mme Gibeau (Élisabeth): Un peu à l'image de ce qui s'est fait au Vermont, ce qui a donné de très bons résultats.

M. Corbeil: Oui, mais les producteurs d'énergie au Vermont sont plus privés que publics, aussi.

Mme Gibeau (Élisabeth): Un peu à l'image...

M. Corbeil: Hein?

Mme Gibeau (Élisabeth): Adaptée à notre contexte, mais à l'image de.

M. Corbeil: D'accord. Je suis un peu surpris que vous dites que vous ne voyez pas d'avantage, parce que je pense que c'est gagnant-gagnant. Quand on fait de l'efficacité énergétique, le consommateur est bénéficiaire, et le producteur, distributeur d'énergie n'a pas à mettre de façon aussi rapide en chantier des projets, aux coûts qu'on connaît présentement, là. Alors, je pense qu'il y a un avantage marqué et significatif pour tout le monde. Les négawatts, on s'entend là-dessus.

M. Tanguay (Charles): Si on recule aux conclusions du débat sur l'énergie de 1995, dont la principale conclusion, entre autres... bien, une des deux principales conclusions était l'efficacité énergétique, si on regarde, aujourd'hui, ce qui a été fait depuis ce temps-là, on ne peut que constater qu'il n'y a pas eu grand-chose de fait, malheureusement, par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, si on se compare. Alors, peut-être qu'Hydro a pris un virage tout récent, mais il aurait pu le prendre il y a 10 ou 15 ans, ce virage-là.

n (10 h 10) n

M. Corbeil: D'accord. Je pense que vous conviendrez avec moi que peut-être que le bas coût des tarifs hydroélectriques n'est pas en soi un incitatif à faire... à prendre un virage accéléré à l'efficacité énergétique.

M. Tanguay (Charles): L'inverse est aussi vrai, on pourrait en convenir. Mais vous conviendrez de l'inverse, que les hauts tarifs d'électricité ne font pas en eux-mêmes de l'efficacité énergétique. La province canadienne dont les tarifs étaient les plus bas, le Manitoba, est aussi celle dont les programmes d'efficacité étaient les plus avant-gardistes et les plus efficaces. Alors, ce n'est automatique, ça.

M. Corbeil: À la page 13 de votre mémoire, vous dites que le partage du financement des mesures d'efficacité énergétique entre les clients et les distributeurs doit être revu de fond en comble. Je pense qu'on vient d'en discuter. Pour les bénéfices de la commission, pouvez-vous expliquer pourquoi ce partage n'est pas équitable en ce moment et quelles seraient vos solutions?

Mme Gibeau (Élisabeth): On me faisait valoir qu'effectivement Hydro-Québec Production et en fait Hydro-Québec intégré profitent, comme vous le disiez si bien, profitent tous des retombées des mesures d'efficacité énergétique qui peuvent être mises en place, et pourtant ils ne contribuent pas du tout au financement de ces programmes-là d'efficacité énergétique. On fait porter le financement des mesures uniquement à toutes les catégories de consommateurs. Donc, c'est un peu ce qu'on voulait dire ici. Si tout le monde en profite, tout le monde doit y contribuer aussi, y compris Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Intégré. Donc, c'est ce qu'on voulait dire.

M. Corbeil: En fait, je pense qu'Hydro-Québec Production a l'obligation légale de livrer le bloc patrimonial à Hydro-Québec Distribution. Vous en convenez?

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui.

M. Corbeil: Et c'est sa priorité, elle doit répondre à la demande et aux besoins du Québec d'abord et elle peut toujours fournir ses excédents sur le marché, et on en retire des bénéfices collectifs.

Maintenant, à la page 18 de votre mémoire, vous mentionnez: «Les études réalisées par l'Union des consommateurs amènent à conclure que le choix de certains biocarburants ? on va sortir de l'électrique, on va aller, parce qu'on a parlé tantôt des transports ? comme carburants de remplacement pourraient entraîner à long terme les conséquences écologiques et économiques graves pour l'ensemble de la population.»

Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous fournir plus de détails sur les conséquences écologiques, économiques graves auxquelles vous faites référence, et seriez-vous disposés à nous transmettre vos études, à la commission, là-dessus?

Mme Gibeau (Élisabeth): La première partie.

M. Tanguay (Charles): Oui, bon, une connaissance très sommaire, parce que c'est un autre collègue qui s'est penché sur cette question-là. Moi, l'image qui me vient à l'esprit, c'est cette publicité où on voit un producteur d'énergie qui vient d'acheter un champ de maïs et qui est très fier de faire de l'éthanol avec du maïs. Or, quand on calcule les coûts de l'agriculture extensive qui sont nécessaires, qui sont rattachés à la production de ce genre d'éthanol là, on se rend compte finalement que c'est extrêmement coûteux, extrêmement polluant et que finalement en bout de piste ça n'est pas écologiquement souhaitable de se lancer dans ce genre de choses là. Il y a moyen de produire les carburants alternatifs sans faire de l'agriculture extensive, et à ce moment-là ça devient intéressant. Mais, à priori, les champs de maïs, ce n'est pas souhaitable pour produire de l'énergie, de ce qu'on a pu lire de certaines études qu'on vous transmettra volontiers, oui.

M. Corbeil: Donc, l'Union n'a pas fait réaliser d'études pour cette affirmation-là?

M. Tanguay (Charles): On a regardé cette question-là de façon plus approfondie, mais, moi, j'en ai une connaissance sommaire seulement. Mais ça nous fera plaisir de vous transmettre davantage d'informations là-dessus.

M. Corbeil: Parce qu'on a vu la même publicité, M. le Président, mais ça, c'est de la publicité.

Le Président (M. Jutras): Alors maintenant nous procédons à l'échange avec l'opposition. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, monsieur, bienvenue. Je vais donner suite un peu à ce que le ministre vous posait comme question. Moi aussi, j'ai été étonnée par cette affirmation-là. Est-ce que c'est strictement lié à la culture du maïs ou bien s'il y a d'autres cultures qui sont problématiques au niveau de la production de biocarburants? Parce qu'effectivement il y en a qui nous ont parlé de ça comme une source intéressante pour l'avenir.

M. Tanguay (Charles): Je ne pourrais pas vous donner plus de détails, malheureusement...

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, si vous pouvez nous donner les références, on pourrait au moins s'en occuper.

M. Tanguay (Charles): Oui, exactement.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'aimerais qu'on revienne sur les tarifs d'électricité un petit peu. Je vois et je dois dire que je n'étais déçue de voir que votre analyse sur les tarifs d'électricité nous incite à conserver un équilibre au niveau des tarifs et garder en tête l'importance de garder les tarifs quand même bas. Est-ce que vous avez, à l'Union des consommateurs, fait des études ou obtenu des études sur l'élasticité de la demande au prix de l'électricité ou de l'énergie? Parce que l'argumentation concernant le maintien des tarifs bas par des groupes surtout écologistes, c'est: On devrait monter les tarifs parce que ça baisse la demande. Bon. Votre raisonnement, enfin ce que je comprends de votre texte, c'est qu'il y a une partie de la population qui ne contrôle pas sa consommation parce qu'elle est locataire et donc assujettie à tout ça, et ça, je comprends cette difficulté-là.

Mais, abstraction faite de ce fait-là, est-ce que vous avez des études? Parce que ça fait longtemps que j'ai regardé ça, puis, quand... la dernière fois que j'ai regardé ça, il n'y en avait pas, d'étude qui démontrait que la demande d'énergie, quelle que soit la forme d'énergie, était élastique au prix.

M. Tanguay (Charles): Je ne pense pas qu'on ait réalisé nous-mêmes d'étude propre sur l'élasticité de la demande énergétique. On en sait qu'elle est plutôt faible, cette élasticité-là, parce que c'est facile à comprendre, dans un pays comme le Québec où il fait froid l'hiver, entre autres, mais ce qu'on connaît très bien par contre, c'est les difficultés de paiement des gens sur le terrain, qui vont consulter les ACEF parce qu'ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Et, là-dessus, Hélène Arsenault travaille dans une ACEF, côtoie ces gens-là sur le terrain quotidiennement et participe avec Hydro à des tables sur le recouvrement, donc je vais lui laisser la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Avant qu'elle prenne la parole, j'aimerais que, dans vos réponses... si vous pouviez donner aux membres de la commission quelques idées quant aux moyens d'aider justement ces consommateurs dont la consommation est plutôt peu variable, peu élastique, et qui ont effectivement des revenus modestes.

Mme Arsenault (Hélène): Donc, ce que j'ai à vous dire là-dessus, c'est qu'effectivement il n'y a peut-être pas d'études approfondies, mais, sur le terrain, ce qu'on constate, c'est que, qu'on soit en ville ou dans les milieux ruraux, il y a beaucoup de gens à faibles revenus, qu'ils soient locataires ou propriétaires, qui n'ont pas les moyens d'effectuer des mesures d'efficacité énergétique importantes et significatives. Là je ne parle pas du comportement, je parle de l'enveloppe de la maison, je parle des améliorations importantes qui feraient qu'ils consommeraient moins d'énergie.

Donc, ces personnes-là sont à très faibles revenus, elles habitent dans des rangs, dans... Vous savez que le Québec, c'est grand, il n'y a pas juste la ville de Montréal. À Montréal, on connaît plusieurs quartiers que c'est des taudis carrément, et ces gens-là, quand on pense qu'ils peuvent avoir des revenus qui tournent autour de 1 000 $, 2 000 $... même pas 2 000 $ par mois... Et je ne parle pas seulement des assistés sociaux, qui évidemment sont les plus mal pris, mais je parle aussi des personnes à faibles revenus. Par exemple, je pense à des familles qui ont un seul revenu qui tourne autour de 10 $ de l'heure: bon, bien, écoutez, avec ça, là, on ne va pas très loin, et, le coût du logement étant ce qu'il est, si on donne 150 $, 200 $ par mois d'électricité, ça devient quelque chose d'insurmontable. Et ce qui arrive aussi, c'est que très souvent ces familles-là basculent dans le recouvrement parce qu'elles ont de la difficulté à payer leurs comptes.

Par contre, il ne faudrait pas oublier que... on constate aussi qu'il n'y a pas seulement les gens qui sont en recouvrement qui ont de la difficulté. Il y a beaucoup de gens à faibles revenus qui, au-delà... qui font des efforts disproportionnés, complètement disproportionnés, et qui paient leurs comptes, et ces gens-là n'ont accès à aucune mesure de soutien. Alors, ce serait très important, à mon avis, qu'il y ait... qu'on considère, au gouvernement... Parce que ce n'est pas à Hydro à s'occuper de la pauvreté. Hydro doit s'occuper des gens qui sont en recouvrement à faibles revenus, et je vous avoue qu'à Hydro-Québec il y a de sérieux efforts qui se font pour accommoder et arriver à des ententes qui respectent relativement bien la capacité de payer des gens. Il y a encore du chemin à faire de ce côté-là, mais l'effort d'Hydro-Québec, on ne peut pas le nier, il est là en recouvrement.

n(10 h 20)n

Par contre, il ne faut pas oublier les gens qui sont à faibles revenus et qui ne sont pas en recouvrement. Et on rencontre régulièrement sur le terrain des gens qui vont débourser 12 %, 15 % de leurs revenus pour acquitter leur facture. Je mets tout le monde ici au défi, autour de la table, d'acquitter avec 15 % de leurs revenus leur facture d'Hydro-Québec. Et, quand on a 1 200 $, 1 400 $ par mois de revenus, imaginez ce qui reste pour les autres besoins d'une famille, c'est absolument démesuré comme effort qu'on demande à ces familles-là.

Donc, je crois que ce serait intéressant et important que le gouvernement envisage des programmes de soutien à l'énergie pour l'ensemble des consommateurs à faibles revenus, parce qu'en ce moment c'est... les consommateurs qui sont en recouvrement ont accès à des mesures, des modalités facilitant le règlement de leurs factures, mais les gens qui sont à faibles revenus qui ne sont pas en recouvrement ou encore ceux qui sont desservis par des distributeurs autres qu'Hydro-Québec, eux autres, ils n'ont aucune aide, aucune récompense, malgré les efforts disproportionnés qu'ils font pour payer leurs factures.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je sais que mes collègues veulent aussi vous poser des questions, mais j'en ai une ou deux, là, qui m'apparaissent importantes, et je leur passerai la parole après.

Vous avez dit... je crois, c'est monsieur qui a dit que, dans les 10 dernières années, il n'y avait pas eu d'analyse ou ? enfin, je ne sais pas lequel, mais ce n'est pas grave ? sur le confortement de la gestion des barrages. On a eu ici un document de Jean-François Blain, que vous citez d'ailleurs dans votre mémoire, qui nous a effectivement présenté une analyse ? en fait, il ne l'a pas présentée verbalement, mais, dans son mémoire, l'analyse est assez exhaustive et elle est assez claire, très bien faite d'ailleurs ? dans laquelle il démontre qu'il y a eu une gestion des réservoirs optimiste, pour être polie, à Hydro-Québec Production dans les 10 dernières années, et qu'on s'est fié à des hypothèses d'hydraulicité qui peut-être devraient être à revoir, et donc qui ont créé en quelque sorte la situation un peu stressante de l'été dernier, je crois, avant la pluie. Donc, cette étude-là, elle existe, elle a été... enfin celle de Blain, là, elle existe, elle nous a été présentée, et je pense que le ministre y a eu accès aussi, et il en tiendra certainement compte.

Il y a deux petits commentaires que j'aimerais soulever. Si on avait réfléchi, il y a 20 ans, en disant que les sites les plus rentables ont été développés et donc on ne devrait plus rien faire, on ne serait pas où est-ce qu'on est aujourd'hui au niveau du développement économique du Québec. Alors, il y a un équilibre à faire dans les choix énergétiques et dans une politique énergétique. La responsabilité du gouvernement et de nous comme parlementaires, c'est d'y contribuer, c'est d'assurer cet équilibre-là. Moi, je partage entièrement votre vision au niveau de l'économie d'énergie. Ce doit être... et d'ailleurs c'était dans la politique de 1996. Ça n'a pas été implanté de manière satisfaisante, je le reconnais, il faut donc mettre la priorité là.

Cela étant dit, l'électricité que nous pourrions économiser par ces efforts-là, est-ce que vous ne pensez pas que nous devrions nous en servir comme facteur de développement et d'occupation du territoire du Québec?

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? O.K.

Mme Gibeau (Élisabeth): Tout à fait, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, quand vous dites qu'au niveau de l'utilisation de l'électricité, là... Et vous dites... Et vous parlez des contrats cachés, qui n'avaient de cachette, supposément, que l'aspect concurrentiel, aujourd'hui les choses sont un peu différentes, ces données-là sont disponibles sur Internet et à travers le monde. Quand on regarde les choix d'investissement du Québec, vous ne voyez pas d'opposition à ce que, si on fait notre plan d'économie d'énergie de manière responsable et rigoureuse ? et je parle bien d'un plan, là, je ne parle pas juste d'une opération ponctuelle ? vous ne voyez pas d'opposition à ce que la marge de manoeuvre qui serait libérée pourrait servir à favoriser le développement et l'occupation du territoire du Québec.

Mme Gibeau (Élisabeth): Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Mme Gibeau (Élisabeth): On a lu avec beaucoup d'attention le mémoire des manufacturiers exportateurs, entre autres, qui nous démontrait clairement toute la valeur ajoutée que pouvait prendre notre électricité en étant conservée ici et non pas exportée. Donc, pour nous, ce sont des arguments qui ont beaucoup de poids.

M. Tanguay (Charles): Ça dépend à quels coûts aussi.

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui. Oui.

M. Tanguay (Charles): Ça dépend à quels coûts. C'est certain qu'on n'est pas certain que ce soit un bon choix, aujourd'hui, de refaire ce qu'on a fait avec les alumineries, à 100 000 $ de subvention par emploi créé, ou l'équivalent. C'est beaucoup d'argent. Et par ailleurs il faut voir aussi si la demande industrielle est le principal vecteur de croissance de la demande globale d'énergie. Il faudra peut-être que les industries qui créent cette demande-là paient aussi le coût marginal, c'est-à-dire le coût des nouveaux équipements. Parce que le bloc patrimonial, pour l'instant, les consommateurs résidentiels s'en accommodent, et la demande résidentielle commence à se stabiliser. Si la croissance de la demande est entièrement imputable aux grands industriels, il va peut-être falloir qu'on parle d'interfinancement, mais dans l'autre sens, là. Alors, selon nous...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'ailleurs, c'est un commentaire qui a été fait aussi ici. Maintenant, là-dessus, je vais juste ajouter un bémol. Quand les entreprises viennent nous dire ici qu'ils souhaiteraient avoir de l'électricité, ils parlent du tarif L, du tarif industriel, et ils parlent aussi de planification, de connaître d'avance leurs coûts, ce qui est justifié. Et c'est pour ça que je vous pose la question, parce qu'il ne s'agit pas de faire une vente à rabais, il n'y en a pas, de vente à rabais à faire. Et, comme vous l'avez bien dit, les nouveaux équipements vont coûter plus cher, c'est normal, c'est le coût marginal, avec les coûts d'aujourd'hui qui ne sont pas les mêmes que les coûts il y a 25, 30 ou même 50 ans. Mais ce que les industriels nous ont dit, c'est qu'ils veulent connaître d'avance l'évolution des coûts. Et c'est là le volet. Mais ça, c'est une décision qui... ça se quantifie.

M. Tanguay (Charles): Que les tarifs au Québec soient parmi les plus bas en Amérique du Nord, c'est très bon, selon nous, pour les consommateurs résidentiels, mais c'est aussi un avantage économique pour toutes sortes d'entreprises pour qui l'énergie constitue une part importante des coûts de production, et ça crée des jobs nécessairement. Alors, on n'a rien contre le fait que le Québec ait les plus bas tarifs d'électricité en Amérique du Nord.

Mme Gibeau (Élisabeth): Pour ajouter, là où le bât blesse un peu plus, c'est concernant les contrats spéciaux. C'est là-dessus qu'on fait nos interventions, concernant les privilèges accordés aux grandes industries, où plusieurs économistes avancent que ces contrats-là sont déficitaires et font perdre de l'argent à Hydro-Québec. J'ai même lu un texte où on disait que chaque emploi créé dans les alumineries avec des contrats spéciaux coûtait 100 000 $ par année à Hydro-Québec. Donc, ces contrats-là, dans un contexte où on nous annonce une pénurie énergétique grave, est-ce qu'on a vraiment avantage à les renouveler, est-ce qu'on a vraiment avantage à les terminer? C'est là où on pose des questions et c'est là qu'on va intervenir devant la régie, notamment concernant l'avis sur les grandes industries demandé à la régie.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, avec tout ce qu'on a entendu... Bienvenue à la commission. Avec tout ce qu'on a entendu, particulièrement de l'association justement des manufacturiers et des exportateurs... La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sont venus nous dire des choses par rapport à la grande industrie, moyenne industrie, puis les PME, et la consommation domestique. Et je me souviens que ça m'avait quand même touchée. Moi, je suis une parlementaire, mais je suis une députée qui veut du développement économique pour son comté. Et, quand on regarde ça, on dit qu'à... Moi, c'est rare que je suis d'accord avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mais là j'étais d'accord, en ce sens, et l'association des manufacturiers, dans le sens qu'il faut rester compétitif, il faut que la grande... On nous avait montré des tableaux, par exemple, de comment qu'en Europe, aux États-Unis ou ailleurs dans le monde on aide les entreprises et on fait en sorte qu'ils soient quand même favorisés ? la grande entreprise, la moyenne entreprise ? par des tarifs d'électricité. Donc, si on veut que le Québec continue de se développer, il faut aussi qu'on permette à notre entreprise d'être compétitive.

Et, quand on regarde à la page 9 et 10 du mémoire de... pas le vôtre mais celui de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qu'ils nous parlent des indices d'interfinancement, ils disent, bon... Ils nous disent plein de choses, mais ils disent: «Ainsi, le secteur résidentiel ne gaspillerait pas autant d'énergie, alors que les autres secteurs cesseraient de supporter une surcharge injustifiée de leurs factures, pourraient ainsi dédier ces sommes d'argent à l'investissement et à la création d'emplois bénéfiques au développement économique et régional.» Alors, il y a des enjeux, hein?

Puis je sais que vous n'êtes pas nécessairement de cet avis-là, mais mettons que nous... Moi, là, je réfléchis puis je me dis: Vous êtes là pour défendre les consommateurs. Mais, comme consommateurs, on a aussi des responsabilités. Moi, j'ai des entreprises dans mon comté qui récupèrent des cartons, des papiers, des matériaux. Uniboard, c'est une des plus compétitives en Amérique, ils font des panneaux mélamine pour des consommateurs qui se font bâtir des maisons, on l'a vu, de plus en plus grandes, de plus en plus énergivores aussi. Alors, on a un équilibre à trouver entre ça. Et, quand on fabrique du plastique, c'est parce qu'à quelque part quelqu'un achète des objets en plastique. Et les copeaux, les résidus, tout ça.

n(10 h 30)n

Alors, vous dites que, bon, il faut... «L'Union des consommateurs appuie ? à la page 23 de votre mémoire ? appuie la recommandation ? qui était venue de la Régie de l'énergie ? observant que la croissance de la demande en électricité patrimoniale entre 1991 et 2001 est imputable aux grandes industries dans une proportion de 73 %, alumineries, fonte des métaux, pâtes et papiers.»

Mais, moi, je vous dis, comme députée de Matapédia, Norcast, dans mon comté, qui récupère du vieux fer d'un peu partout, des voitures... On a des voitures, qu'est-ce qu'on fait quand elles sont finies? On a des vieux matériaux, qu'est-ce qu'on fait avec ça quand c'est fini? Et de plus en plus ces entreprises-là ont réfléchi, et, depuis des années, par exemple, et là je termine là-dessus...

Une voix: ...

Mme Doyer: Ma question, parce que je veux dire des choses aussi, Mme la critique de l'énergie, parce que, moi, je suis critique de la forêt, puis je veux, puis j'ai des entreprises qui ont pignon sur rue, puis j'ai des consommateurs, puis j'ai du pauvre monde, je vais le dire comme ça, même s'il ne faut plus le dire, le mot «pauvre», ce n'est plus politiquement correct, je vais le dire pareil, il y a du pauvre monde, et je vous suis là-dessus. Mais on a une responsabilité ensemble. Où vous vous situez dans cette recherche d'équilibre?

Parce que, moi, je vous dis, mon monde chez nous, il faut qu'il travaille. Vous comprenez? Et là, comment on se situe? En ne disant pas: Je ne veux plus de ça, je ne veux plus de ci, puis qu'on essaie de trouver un équilibre ensemble entre une consommation responsable de tous les secteurs d'activité dans notre Québec.

Mme Gibeau (Élisabeth): Donc, un équilibre. Nous, la chose que je vous dirais là-dessus, c'est qu'évidemment on a un équilibre à faire et que les consommateurs ont des responsabilités. Mais, concernant, dans un premier temps, les grandes industries, ce qu'on fait remarquer ici, c'est que c'est certaines grandes industries qui sont responsables de l'augmentation de la demande en électricité patrimoniale. Donc, là où on dit: le gouvernement a une responsabilité, c'est dans le choix des industries qu'il veut voir oeuvrer pour son développement économique. Est-ce qu'on veut des industries primaires, tertiaires, secondaires? Est-ce qu'on veut des industries qui consomment autant d'énergie alors qu'on nous dit qu'on est en insécurité énergétique? Là, c'est la responsabilité qu'on donne au gouvernement.

Concernant notre propre jardin, la responsabilité des consommateurs résidentiels, ce qu'on fait valoir dans le mémoire, c'est qu'au lieu d'augmenter les tarifs sans message associé, en disant: Bon, bien, on dit que vous surconsommez, on augmente les tarifs, comme ça vous ne surconsommerez plus, on dit: Au lieu de faire ça ? et on essaie de vous le prouver ? c'est de dire: Vite, faites des campagnes de sensibilisation, faites des campagnes d'éducation du public, faites des programmes d'efficacité énergétique qui leur sont directement destinés, aux ménages à faibles et modestes revenus particulièrement, et vous allez voir les résultats tout de suite. Et c'est là notre responsabilité.

M. Dufour: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Jutras): Il reste 1 min 30 s.

Mme Doyer: Il a le temps.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va peut-être être plus un commentaire, parce que j'avais préparé une question par rapport au bloc patrimonial, et tout. Alors, écoutez, s'il y en a ici qui comprennent, par rapport à ce que madame disait, là, le recouvrement et les hausses de tarifs d'électricité, c'est bien un bureau de député, par rapport à nos cas de compté. Est-ce qu'on se comprend là-dessus?

Ce que je voulais vous soumettre puis mettre à votre attention, c'est que... je comprends votre mission, c'est au niveau des consommateurs, mais il y a aussi d'autres consommateurs que ceux qui sont les plus pauvres. Et vous donniez l'exemple, tantôt, de 100 000 $ de l'emploi, là, qui a été bonifié. Ce n'est pas 100 000 $ de l'emploi, quand tu calcules toutes les choses qu'il y a à l'autre bout.

Je vous donne un exemple de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau. Si je n'ai pas la modernisation d'Alcoa, ou si on n'a pas la modernisation d'Alcoa, c'est 5 000 personnes qui quittent la Côte-Nord. Alors, c'est de vos consommateurs. Alors, ce que ma collègue de Matapédia disait, c'est que c'est un ensemble collectif qui fait en sorte qu'il faut qu'on mette les énergies à la bonne place. Comprenez-vous?

Alors, par rapport au bloc, c'est parce que vous marquez: «Recentrer notre développement industriel vers les industries moins énergivores et mettre fin aux contrats spéciaux». Les contrats spéciaux, ils vont prendre fin en 2014, et il y a eu des contrats spéciaux pour arrêter la concurrence avec des pays voisins. Alors, il faut comprendre un tout, mais il est clair que je comprends quand même la mission que vous avez. Ça m'a fait du bien d'en parler, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Bref commentaire?

M. Tanguay (Charles): Oui. Écoutez, on dit, on parle souvent le même langage que les manufacturiers puis les grands industriels, on veut des tarifs d'électricité relativement bas, et qu'avec des profits de 2,4 milliards par année ça commence à être des bons profits, un bon rendement pour Hydro-Québec. Au-delà de ça, il s'agit, selon nous, d'une taxation déguisée. Là où on ne suit plus nos amis du monde de l'emploi et de la grande entreprise, c'est quand ils disent que c'est de la faute du résidentiel si ça coûte cher, puis on devrait pelleter ça dans la cour du résidentiel. Ce n'est pas vrai, il n'y a pas tant de gaspillage que ça dans le résidentiel, puis ce n'est pas vrai qu'on ne paie pas notre part, c'est absolument faux.

Alors, c'est un peu ça, notre discours. On est pour la création d'emplois aussi, bien évidemment; ça doit être fait dans la transparence et avec la vérité des coûts, dans le meilleur équilibre de chacun.

Le Président (M. Jutras): Alors, mesdames, monsieur, merci. Et je demanderais maintenant à Me Guy Bertrand et M. Claude Beaulieu de bien vouloir s'avancer et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous êtes prêts? Oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles, là: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, par la suite un échange avec le ministre et les députés ministériels, par après un échange avec les députés de l'opposition. Qui est le porte-parole? Est-ce que c'est vous, Me Bertrand?

M. Bertrand (Guy): Je serai le porte-parole. En grande partie.

Le Président (M. Jutras): Je vous cède la parole et je vous demande, en commençant, de présenter les personnes qui vous accompagnent et, par la suite, de bien procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Bertrand (Guy): M. Claude Beaulieu, qui est ingénieur en énergie et en environnement et spécialiste de la mise en valeur des cours d'eau au Québec; M. Marc Allaire, actuaire et consultant en financement et gestion d'entreprise. Alors, moi, je suis un modeste avocat qui a travaillé en collaboration avec ces gens.

Le titre de notre mémoire, c'est Est-il si difficile d'intégrer l'environnement et l'énergie au Québec? Je vous suggère une réponse affirmative, c'est-à-dire que c'est facile d'intégrer l'environnement et l'énergie. Alors, le but de notre mémoire ? je vais tout simplement le résumer ici ? c'est de vous convaincre qu'il est possible d'intégrer le potentiel environnemental d'une région et d'une rivière, par exemple, dans le développement énergétique des petites centrales hydroélectriques. Donc, oui, c'est possible.

Deuxième but de notre mémoire, c'est que nous considérons que le Québec a le devoir et la responsabilité d'exploiter les ressources naturelles de ses régions au profit des communautés locales.

n(10 h 40)n

Troisième but: que le concept de développement communautaire énergétique, sur lequel nous avons travaillé depuis plusieurs années ? dans mon cas, moi, depuis deux ans, M. Beaulieu, depuis peut-être 10 ans ? est probablement la meilleure solution pour obtenir ces objectifs tout en ne répétant pas les erreurs du passé. Ça signifie que ce sont les MRC, les municipalités et les gouvernements autochtones qui deviendront les promoteurs de projets de développement énergétique. Ce sont eux qui tireront les profits de façon majoritaire de ces développements, de ces projets qu'ils devront utiliser à des fins récréotouristiques et sociales et non pas pour faire des trottoirs, par exemple. Ces projets de développement énergétique communautaire devront non seulement respecter, mais aussi mettre en valeur le potentiel environnemental des régions ? et ça, c'est vraiment le bébé de M. Beaulieu. Ces projets devront obtenir l'assentiment de la population locale et être approuvés par le directeur général de l'environnement ou un autre organisme du gouvernement pour éviter l'anarchie dans ce genre de projet. Enfin, ces projets devront être réalisés en respectant les normes ou la politique et les procédures établies par le gouvernement au préalable ? et on espère d'ici quelques mois.

Notre mémoire se fonde principalement sur les expériences vécues par M. Claude Beaulieu à titre d'ingénieur et spécialiste de la mise en valeur des cours d'eau au Québec depuis 1981. M. Beaulieu est le cofondateur de la plus grande division en environnement dans le secteur privé au Québec. Il a également été responsable de la conception de projets de centrales hydroélectriques dans le secteur privé. Entre 1980 et 2005, M. Beaulieu a eu l'occasion de concevoir à peu près 35 dispositifs de franchissement d'obstacles pour le poisson, de participer à la rédaction de plus d'une quarantaine de projets de mise en valeur de cours d'eau, de travailler à la reconstruction de cinq cours d'eau majeurs lors du déluge au Saguenay en 1996, de concevoir et de construire plus de 150 ouvrages en milieu hydrique. Il a également été en France et aux États-Unis pour parfaire ses connaissances dans le domaine de l'environnement et de la protection de la faune aquatique.

M. Beaulieu donc dans un premier temps vous fera valoir son expérience et ses observations depuis les dernières 25 années, les erreurs que nous avons tous commises. Quand je dis «nous», là, c'est les gouvernements, les fonctionnaires, les environnementalistes, les artistes, qui se prononcent souvent en disant: On n'accepte aucun projet. Et je pense qu'il est un peu un genre d'aimable compositeur, de médiateur qui est capable de comprendre qu'il n'y a personne qui a agi de façon parfaite dans le passé. Dans un deuxième temps, il vous donnera plus de détails sur le concept du développement économique communautaire qui, vise à protéger, qui vise à donner des revenus aux milieux, aux gens des populations locales. Alors, M. Beaulieu, c'est à vous la parole.

M. Beaulieu (Claude): Merci. M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, bonjour. Est-il si difficile d'intégrer l'environnement et l'énergie au Québec? Alors, la solution qu'on croit applicable, c'est de faire un véritable développement durable basé sur une nouvelle approche équilibrée, qui équilibre l'environnement, les finances et la technologie. Alors, je vais vous présenter quelques diapositives, une dizaine de diapositives en présentation exécutive, qui vont suivre, disons, la démonstration. Alors, le contenu de cette présentation. Je vais présenter donc les objectifs de la présentation, mettre en perspective la problématique des petites unités de production d'énergie au Québec depuis 15 ans, et ça inclut les éoliennes, ce n'est pas juste les petites centrales.

Alors, on observe que l'environnement n'a pas été géré comme un actif. On observe que le modèle économique qui a été proposé jusqu'à présent est mal adapté à l'exploitation des ressources naturelles. Les axes de solution qu'on identifie: alors une propriété partagée par les communautés locales, dégager des flux financiers pour permettre le développement de projets environnementaux et ou sociaux, L'évolution de la gestion; des solutions qui équilibrent vraiment environnement, finances, technologie. Et on va discuter de quelques exemples de projets, pour arriver à la conclusion.

Alors, les objectifs de la présentation, c'est de vous faire part de nos observations concernant cette problématique-là, minicentrales et éoliennes, et de mettre en perspective les axes de solution basés sur un nouveau modèle équilibré. Alors, vous voyez ici que, selon notre expérience, le projets énergétiques communautaires, qui sont équilibrés par une nouvelle façon de financer les projets, ajustent une technologie plus légère, moins lourde, permet le développement de l'environnement. Alors, cet équilibre-là va ou est sous-tendu par des projets énergétiques communautaires. Ça va avoir une incidence aussi sur le nombre de projets, qui doit être limité. Alors, on veut obtenir aussi vos commentaires et bien sûr répondre à vos questions.

Alors, la problématique des unités, des petites unités de production énergétique au Québec, quand on parle d'environnement qui n'a pas été géré comme un actif. Alors, on regarde avant les années quatre-vingt-douze, on a observé initialement que les actions étaient enlignées vers la conservation, vers la conservation de la nature. Puis, entre 1992-2002, il y a eu un développement timide dans lequel on a essayé tranquillement d'intégrer du développement de projets, mais ça a été timide comme approche, pour revenir, depuis 2002, à une solution de conservation. Alors, les finances gouvernementales ne permettaient pas d'investissements structuraux et récurrents pour développer l'énorme potentiel environnemental du Québec. Alors, la conséquence de tout ça, c'est qu'on a un potentiel qui est sous-développé ? à des fins touristiques. Alors, il y a des projets touristiques de calibre international qui ne peuvent ou qui ne sont pas développés, alors qu'on en a le potentiel aujourd'hui. Évidemment, ça a une incidence sur la création d'emplois, sur l'acquisition de connaissances environnementales et ça a un impact sur le manque de dynamisation de l'économie des régions au moment où on se parle.

Alors, le deuxième volet concernant ces problèmes-là. Alors, le modèle économique est mal adapté à l'exploitation des ressources naturelles. Le modèle économique qui existe actuellement est axé sur la propriété des unités de production d'énergie, qui est inspiré d'un modèle corporatif traditionnel. Ce qui a lieu... ou ce qui donne comme résultat, c'est que l'argent de la production énergétique ne reste pas en région pour soutenir le développement, et la population en général, donc l'acceptabilité provinciale concernant ça, alors la population n'accepte pas que l'eau et le vent servent à enrichir des promoteurs. Alors, l'incidence ou les conséquences de tout ça, c'est qu'on a un énorme potentiel énergétique sous-développé, on a de la difficulté à le développer, alors pour la création d'emplois, pour financer des projets régionaux structurants, pour dynamiser aussi l'économie des régions.

Alors, dans l'analyse de la problématique, le modèle ? je m'excuse, je suis à la diapositive suivante. Alors, on regarde maintenant les axes de solution. Donc, une propriété partagée par les communautés locales, qu'est-ce que ça veut dire? Alors, voici un exemple de partage de propriété que nos modèles de calcul démontrent. C'est que 50 % des projets ou de la propriété des projets pourrait appartenir au milieu, les MRC, les autochtones; 45 % aux financiers à long terme, alors qui seraient partenaires du projet dans un financement par équité, et 5 % à l'opérateur. Cette technique-là de financement permettrait un dégagement de flux financier pour des projets environnementaux-sociaux par le financement par équité.

Alors, je vous explique brièvement qu'est-ce que c'est que le financement par équité. C'est un mode de financement qui permet de financer 70 % à 100 % de la valeur du projet en échange d'environ 45 % de la propriété de ce projet-là. Ça, c'est dans la pire des situations, la situation la plus conservatrice. Les profits sont donc allégés des charges de remboursement du capital et du paiement des intérêts; les projets sont payés cash, comme on dit. Alors, le milieu profite de cette marge financière pour investir dans des projets locaux structurants et dans des projets environnementaux.

Dans les axes de solution, on doit travailler sur une évolution de la gestion, alors mettre en place une équipe multidisciplinaire d'expertises et de contrôle de qualité facturables au projet selon des ententes de service ? alors le concept de «services partagés» à l'intérieur des unités gouvernementales. On élabore les indicateurs de gestion, etc. Les solutions sont équilibrées: environnement, finances et technologie, alors ce que je vous expliquais tantôt, les projets énergétiques communautaires permettent de rencontrer ces trois objectifs-là.

Alors, quelques exemples de projets, disons, qui ont été analysés sur cette base-là, et, si vous voulez, je vous donnerai plus de détails lors de la période de questions. Alors, si je prends l'exemple de la rivière Magpie, on a observé trois problèmes, malgré le contexte d'appel d'offres qu'on a connu. Alors, le financement traditionnel nous obligeait comme soumissionnaires ? j'ai fait partie des équipes de soumissionnaires ? à proposer le plus gros projet possible, donc le projet était plus gros que nécessaire, et, pour ça, pour rencontrer les critères qui étaient établis à ce moment-là, de trouver le prix le plus bas pour vendre l'énergie à Hydro-Québec.

n(10 h 50)n

Dans le dossier de la rivière Jacques-Cartier, le problème qu'on a rencontré, malgré le désir de développer le potentiel salmonicole de la rivière... alors, dans la structure du projet, on n'a pas pris le temps de dégager la marge de manoeuvre financière nécessaire pour faire des bons suivis, malgré tout le fait qu'on avait amené des notions de garantie environnementale, des notions de dommages liquidés, des notions de performance. On est allé la meilleure technologie aux États-Unis et en Europe à ce sujet-là. Alors, il a manqué un petit peu, là, d'ajustement, là, en méthode de travail.

Sur la rivière Mistassibi, un projet de partenariat justement communautaire entre Hydro-Québec et la communauté autochtone de Pointe-Bleue. Alors, le projet a été fait peut-être un petit peu rapidement, il y a eu certaines erreurs quant au partenariat; ça a eu des incidences sur le plan environnemental, le projet a été bâti un petit peu trop vite. Alors, il y a des exemples comme ça qu'on peut appuyer et qu'on pourra élaborer en discutant plus loin.

Concernant les éoliennes. Les problèmes qu'on a rencontrés dans le domaine des petites centrales hydroélectriques risquent de se répéter dans le domaine des éoliennes si on fait pas attention à la structure de nos projets, à la façon de les financer puis à la façon dont on répartit la richesse.

En plus de ça, il y a une incidence, qui est moins connue, sur le plan de la faune ailée. Alors, il y a des impacts environnementaux, il y a des projets dans le domaine des éoliennes, en Écosse par exemple, ou en Europe, qui sont contestés, soit pour des raisons de répartition de richesse, soit pour des raisons à caractère faunique ou environnemental. Alors, l'ensemble de ces raisons-là nous amène à revenir sur le concept de développement communautaire d'un projet financé possiblement en équité.

L'objectif final de tout ça, c'est de faire les meilleurs projets possible et de ne pas disséminer les projets à tous vents, là. Ce n'est pas tous les projets qui sont bons à faire. Donc, il y a une quantité, il y a un quota, autrement dit, à déterminer à partir de la qualité des projets. On ne peut pas développer des petites centrales hydroélectriques à tous vents, c'est loin d'être recommandé. C'est la même chose pour les éoliennes, il faut faire attention.

M. Bertrand (Guy): Alors, je fais la conclusion de notre mémoire. Le Québec est doté de ressources naturelles considérables principalement dans les domaines de l'eau et de l'énergie. Le Québec aurait le potentiel pour produire au moins trois fois plus d'énergie renouvelable: hydroélectrique, éolien, solaire et économies d'énergie, qu'il n'en produit actuellement.

Avec ses ressources naturelles et son eau potable, le Québec pourrait répondre aux besoins d'une population de 165 millions d'habitants. Depuis l'arrivée de l'ère industrielle et technologique, les Québécois, comme beaucoup de sociétés qui se disent développées, se sont détachés des régions et ont regroupé leur population dans les grands centres et, ce faisant, ils y ont augmenté leur fardeau social, le fardeau social de ces régions.

Nous vivons une situation similaire à celle de l'ensemble des peuples qui se disent riches. En effet, nous avons des difficultés à bien redistribuer la richesse. Ce problème constitue la source et l'origine de l'opposition à tout développement au Québec, comme partout dans le monde. Le Québec doit absolument trouver de nouvelles sources de revenus s'il veut être en mesure de participer au développement économique des régions, d'accumuler des fonds pour payer les dépenses en santé et en services sociaux, qui prennent une tangente exponentielle dans les budgets de l'État, de payer ses dettes pour soulager les générations à venir et enfin d'investir dans l'éducation et la formation des générations montantes.

Nous croyons que le développement des ressources naturelles en énergie renouvelable permettrait au Québec d'atteindre son autonomie financière et de répondre à tous ses besoins, notamment sur le plan social, sinon c'est le déséquilibre fiscal qui fera sauter la baraque. Le développement communautaire de projets en énergie selon des principes véritables de développement durable est selon nous la voie qui nous permettra de réunir tous ceux qui désirent développer le potentiel environnemental et social d'un milieu donné. En conséquence, nous recommandons au gouvernement d'initier la démarche de développement durable par des projets de développement énergétique communautaire ? ou sociodémocratique, peu importe ? notamment dans le domaine des petites centrales hydroélectriques et des éoliennes.

Alors, évidemment, je n'ai pas parlé des éoliennes, mais on a beaucoup de réserves non pas pour l'aspect qualitatif, mais pour ? j'ai bien dit «social-démocratique» ? ...pour la pollution visuelle. Il ne faudrait pas que la Gaspésie devienne, pour les touristes, l'objet de nos regards uniquement sur ces tours. Donc, il faut faire attention.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, merci, Me Bertrand. Alors, quand on fait le message pour les téléphones cellulaires, ça s'adresse vraiment à tout le monde, hein! Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci beaucoup, M. le Président. Vous admettrez avec moi que c'est un petit peu cocasse, mais enfin! Si j'esquissais un sourire, M. Bertrand, tantôt, ce n'était pas en rapport avec votre présentation, c'était en rapport avec la situation.

M. Beaulieu, M. Allaire, je voudrais revenir... en fait, vous avez déjà eu l'occasion, M. Beaulieu, de nous présenter le concept à travers un projet bien précis lors d'une présentation antérieure, et j'aimerais revenir sur le troisième point du paragraphe 62 de votre mémoire, sur lequel vous proposiez, pour les petits projets de centrales hydroélectriques ou d'éolien, une méthode de financement par équité. Pourriez-vous nous expliquer cette méthode particulière de financement?

En fait, là, tantôt j'ai vu 50 % la MRC, ou la localité, ou la communauté; 45 % en partenaires privés en équité, et puis j'ai vu d'autres choses, là. Je voudrais juste que vous reveniez là-dessus puis que vous me donniez un petit peu plus de précisions.

M. Bertrand (Guy): Alors, avec votre permission, nous avons requis les services ce matin de M. Allaire, qui est un peu un spécialiste dans ce domaine, pour justement nous renseigner tous sur le financement en équité.

M. Allaire (Marc): Essentiellement, M. le ministre, le financement traditionnel est un financement où il y a un propriétaire, ou un groupe de propriétaires, ou des actionnaires qui sont propriétaires d'une unité de production énergétique. Ces gens-là ont trouvé le capital ou ont emprunté le capital d'une institution financière. Ces charges-là font naître l'EBITDA, une différence entre les profits d'opération et les profits nets, et l'argent, la profitabilité s'en va vers les banques, les institutions financières, et s'en va, lorsque le complexe ou l'unité de production est payé, vers les promoteurs, qui sont à l'extérieur de la région, sans obligation de réinvestir en environnement ou en projets sociaux.

L'idée qui est faite... En fait, les méthodes traditionnelles de financement sont inspirées des traditions juives et lombardes. Nos systèmes bancaires sont des systèmes bancaires inspirés depuis des centaines d'années des méthodes juives et des banquiers lombards du nord de l'Italie. Les Musulmans ? puis ils ne sont pas tous dans Al-Qaida, là ? interdisent l'intérêt, le Coran interdit l'intérêt, et ce qui fait que les banques de Dubaï, par exemple, où, eux, ce n'est pas de l'énergie hydroélectrique, c'est du pétrole, ne chargent jamais d'intérêts à des entreprises lorsqu'elles participent à un projet, elles ne fonctionnent que par équité.

Donc, c'est le modèle où... le fait qu'un projet hydroélectrique, une minicentrale, ou qu'un parc éolien dans une région appartienne à la région majoritairement, le fait qu'Hydro-Québec donne, ou signe, ou conclue une entente à long terme, ça crée, au sens boursier, une valorisation, une valorisation de l'unité ou du projet qui est supérieure à celle de ses actifs, et donc, en conséquence, pour 45 % environ de la propriété, le promoteur financier finance 70 % à 90 % du projet, et la conséquence, c'est que lui, étant promoteur financier tirant son avantage de la participation à la propriété, dégage le projet de l'obligation de paiement des intérêts et du capital, ce qui fait que, dès que l'unité de production énergétique se met en place, avec des règles où la municipalité régionale de comté, ou les autochtones, ou les groupes sociaux seraient en place, à ce moment-là, je veux dire, cet argent-là devient disponible dans les régions pour des fins de projets bien identifiés, bien orchestrés, etc. Donc, c'est d'apporter une approche de copropriété du monde financier au monde municipal.

n(11 heures)n

Et même, si on pousse plus loin l'idée du Québec, la Caisse de dépôt pourrait tirer des avantages extraordinairement rentables à financer. Donc, on serait au complet, dans le Québec, là, quant à notre énergie, quant aux retombées régionales, quant à l'environnement, quant à ce qu'on appelle les verts, quant aux projets sociaux et environnementaux et quant au financement qui pourrait venir d'autres sources, mais notamment de la Caisse de dépôt.

M. Bertrand (Guy): Nous avons rencontré des courtiers récemment pour parler des minicentrales, puis un courtier important, qui prend ses argents un peu partout dans le monde, nous disait que sa grande source de financement vient des caisses de retraite, dans le monde, qui cherchent des rendements au-delà de 8 %. Et la conclusion qui se dégageait, c'est que ce qu'il y a de plus rentable, évidemment c'est des projets hydroélectriques, avec des contrats de 25 ans et de 50 ans, et c'est ce qu'il y a de mieux pour les caisses de retraite.

Donc, c'est comme ça qu'on a pensé ici. Dans un financement en équité, c'est évident qu'on n'a pas de banque qui prête de l'argent puis qui, pendant 20, 25 ans... avec des taux d'intérêt qui font qu'il reste à la fin, sur un projet comme Pentecôte, par exemple, où on parle de revenus de 10 millions par année... Dans un financement traditionnel, c'est 6,5 millions que ça coûte d'intérêts par année, il ne reste que 3,5 millions à partager au milieu, tandis que, dans le financement en équité, c'est au moins la moitié, 50 %, qu'il reste à partager avec les groupes communautaires et le milieu. Donc, ce financier en équité devient un copropriétaire du projet.

Et c'est ici qu'on se disait qu'il serait... «fou» est un mot fort, mais que la Caisse de dépôt ou SGF, ou Québec inc., là, Société générale de financement ou d'autres n'investissent pas ? ça peut être les fonds de solidarité, les centrales syndicales, CSN, FTQ ? parce que c'est extrêmement... je n'aime pas l'expression, mais c'est extrêmement payant. Il n'y a rien de plus payant qu'une centrale, une minicentrale, surtout si elle est financée en équité.

Donc, le promoteur serait la municipalité, d'une part, le copropriétaire serait la Caisse de dépôt, par exemple, ou le Fonds de solidarité, peu importe, de sorte que c'est toute la société au complet qui profiterait de ça. Et, dans le financement en équité qu'on dit ici, il y a une partie qui est réservée, qui est réservée, M. le ministre, qui serait réservée, au moins un 5 % à 10 %, aux groupes communautaires qui, chaque année, viennent demander de l'argent au gouvernement, que ce soit Moisson jeunesse ou d'autres, Maison Jean Lapointe. Et aussi, M. Beaulieu a rencontré des universités pour, avec les fondations universitaires, qu'il y ait une redevance, chaque année, qui pourrait provenir de ces revenus.

Donc, les centres, qui souvent voient mal le développement des petites centrales, les villes comme Montréal, Québec, avec des porte-parole extrêmement flamboyants dans les journaux, s'apercevraient que l'argent qui proviendrait resterait uniquement à la société, aux deux extrêmes, dans un financement en équité. Bien sûr que, si on ne trouve pas de financement en équité au Québec même... On a oublié de parler de l'Hydro aussi; l'Hydro pourrait investir dans un financement en équité, tout en laissant le contrôle majoritaire au milieu. Et donc... Sinon, évidemment, il faut requérir déjà à des gens à qui on a parlé, qui seraient extrêmement intéressés dans un financement en équité pour les minicentrales. Réponse un peu longue, là, mais...

M. Corbeil: Bien, je saisis le concept, messieurs. J'essaie de le transposer, maintenant, dans la réalité nord-américaine, puisque vous avez parlé de régions qui ont des valeurs différentes des nôtres sur le plan du financement. Je prends par exemple un projet de financement éolien, là, de 54 MW, qui va nécessiter des investissements de 90 millions... Donc, si je comprends bien, le promoteur arrive avec 40, 45 millions en argent comptant, dépose ça dans le projet, et il va, avec l'opération du projet en question, dégager des bénéfices plus importants parce qu'il n'aura pas eu à emprunter de la banque, plus rapidement, à tout le moins, là, et donc il va tirer lui-même son rendement sur son investissement par sa participation dans le projet. C'est de savoir c'est qui qui va arriver avec... parce que ça prend un partenaire financier qui est solide, là, qui va arriver dans les projets avec des sommes importantes. Est-ce qu'on a évalué cette faisabilité, dans le contexte du Québec, dans le contexte des régions, dans le contexte nord-américain de ce qu'on connaît comme mode de financement traditionnel, là?

M. Bertrand (Guy): ...compagnie qui serait extrêmement intéressée, qui fait affaire aux États-Unis mais qui a aussi des représentants à Montréal. Leur façon de financement en équité, c'est des banques privées, approuvées par le Standard & Poor's, qui sont... il ne s'en fait plus aux États-Unis, mais c'est depuis des générations. Pour eux, c'est tout simplement une garantie, une lettre de crédit bancaire irrévocable du tiers du projet. Donc, si on parle... dans le cas de Pentecôte, on a fait l'exercice. Ils financent... une fois que la lettre de crédit bancaire est déposée de façon irrévocable, elle est là pour une période de construction, mettons, un projet de 48 mois, ils financent à 100 % le projet, et ce n'est qu'à l'expiration ? avec des garanties, là, j'ai vu les contrats ? ce n'est qu'à l'expiration qu'ils vont encaisser cette lettre de crédit bancaire qui est du tiers du projet. Donc, il faut que le dépôt, dans la lettre de crédit bancaire, soit du tiers du projet, donc dans un cas de... supposons que c'est 20 millions, et à la fin ils gardent 40 % à 45 % de la propriété, que l'on peut racheter aussi après un certain nombre d'années. Supposons que la municipalité voulait la racheter au bout de 15 ans, ça peut aussi être marqué dans les contrats, ou ils peuvent rester là, là, pour la durée du barrage aussi.

Donc ça, c'est une possibilité de financement qu'on a, là, actuellement. Mais, nous, on pense toujours que l'idéal, c'est que ce tiers-là ou ce financement-là devrait être fait par des institutions comme la Caisse de dépôt ou les fonds de solidarité ou encore Hydro-Québec, parce que c'est extrêmement rentable, il n'y a pas de risque. Monsieur...

M. Allaire (Marc): En fait, dans nos valeurs financières québécoises, canadiennes, là, ça s'appelle des placements mezzanine, des placements mezzanine. Alors, par exemple, le Mouvement Desjardins ou la Banque Nationale, par des filiales de placement dans les entreprises, par exemple, prennent des fois des participations. Par exemple, tout le fonctionnement de la SGF ou de la Caisse de dépôt, c'est de la prise d'équité, en fait, c'est très rare que ces grandes institutions québécoises là fonctionnent en prêt traditionnel.

M. Corbeil: M. Beaulieu, je pense que vous avez quelque chose à rajouter?

M. Beaulieu (Claude): Oui. En complément d'information, M. le ministre. On a modélisé cette façon de financer les projets sur le projet Magpie, projet sur lequel, là, on avait déposé des soumissions en 2002. Alors, on a les vrais chiffres avec des vraies soumissions, des vrais prix de construction et avec le mode de financement dit traditionnel, dans lequel on paie ou on rembourse la dette, et il reste en moyenne ? vous avez le graphique, là, qui est affiché à l'écran et vous l'avez aussi dans les rapports ? alors dans lequel il se dégage à peu près 2,5 millions à 3 millions de dollars, dans la méthode traditionnelle, 2,5 millions à 3 millions de dollars en bénéfices à répartir entre le milieu et le promoteur. Ça, c'est ce qu'on obtenait, nous, comme résultat à l'époque. Si nous appliquons à notre soumission de ce moment-là le modèle de financement par équité, le profit moyen dégagé, sur 25 ans, est de 10 millions de dollars. Alors, lorsque le... Et le milieu, étant propriétaire majoritaire, en retire 55 % des bénéfices. Ça veut dire que c'est 5,5 millions, ça, par année, pour un projet de 43 MW.

Alors, vous voyez, avec ça, là, c'est que ça a une incidence sur le volet ou sur l'aspect environnemental du projet. Le projet n'a plus besoin d'être aussi gros, à 43 MW, pour dégager des bénéfices pour le milieu à ce point-là. À ce moment-là, on peut faire un projet de 20 MW qui va être plus acceptable sur le plan environnemental, qui ne brisera pas une deuxième chute puis qui va donner, à ce moment-là, cinq à six fois plus de revenus pour le milieu qu'il n'en aurait actuellement, et tout ça grâce au financement par équité. Alors, je peux vous... en tout cas éventuellement je pourrais même vous le montrer sur une figure, là.

M. Corbeil: Merci beaucoup, M. Beaulieu. Puis justement, puisque vous parlez de Magpie, ça m'amène à la question suivante: Certains groupes estiment qu'aucun projet, notamment en énergie, ne doit voir le jour sans l'appui inconditionnel des communautés locales. Ça va de soi. Et vous avez amené des dimensions plus petites au projet donc pour en augmenter l'acceptabilité, alors que d'autres estiment que l'intérêt supérieur du Québec doit guider la mise en oeuvre des projets. Quelle est votre position à ce sujet? J'ai une petite idée, là, mais je voudrais vous l'entendre dire.

n(11 h 10)n

M. Beaulieu (Claude): Le projet doit originer du milieu, mais l'acceptabilité environnementale peut et doit être discutée, je vous dirais, à une échelle nationale. Il y a des éléments d'acceptabilité qui sont recevables par différents groupes d'intérêts dans la mesure... En gros, là, les gens en région ont des besoins, les groupes environnementaux et les groupes d'intérêts en province les reconnaissent. Toutefois, la quantité de projets, l'ouverture à tous crins ou à tous vents, là, de ces projets-là inquiète les groupes environnementaux. Et cette technique-là permet un équilibre, permet vraiment un équilibre, pour développer les caractéristiques environnementales d'un cours d'eau ? si je prends Magpie, développer le volet canoë-kayak et tourisme d'aventure ? donner cinq à six fois plus de revenus pour le milieu, limiter le nombre de projets. Alors, l'acceptabilité environnementale est plus à l'échelle provinciale, et les bénéfices en sont surtout répartis en région.

M. Corbeil: Justement, puisque vous parlez de limiter le nombre de projets, au paragraphe 69 de votre mémoire vous affirmez qu'il existe un potentiel d'au moins 200 sites au Québec capables de produire de l'énergie à partir de petites centrales hydroélectriques. Votre estimé s'appuie-t-il sur des études précises? Si oui, lesquelles? Est-ce que vous pourriez nous les transmettre?

M. Beaulieu (Claude): Bien, je peux vous transmettre l'information. Disons que dans le cours de ma carrière j'ai travaillé, j'ai fait pas mal le tour du Québec, là. Juste au Lac-Saint-Jean, en étudiant les projets d'Hydro-Québec, on avait répertorié à peu près 80 à 90 chutes sur le pourtour du lac Saint-Jean. Alors, en région, j'ai travaillé beaucoup sur la Côte-Nord. Bref, on a un bon répertoire des chutes qui existent. L'objectif n'est pas de développer toutes ces chutes-là, c'est même un minimum de chutes, je vous dirais, chutes vierges, j'en développerais quelques-unes seulement, pour des questions économiques et des questions de potentiel environnemental élevé à développer, mais la majorité des investissements seraient surtout orientés vers des projets où il y a des barrages déjà existants.

M. Corbeil: Pourriez-vous élaborer un petit peu plus sur le concept de «potentiel environnemental des chutes»?

M. Beaulieu (Claude): Oui.

M. Corbeil: Je fais le lien avec Magpie, tantôt, vous disiez: On va réduire l'ampleur du projet, ça va libérer le potentiel hydraulique pour d'autres fins, puis ça ne va pas handicaper une autre chute qui est en amont du projet. Alors, vous pourriez élaborer là-dessus? Je pense que ma collègue députée de Duplessis, c'est ça, est très, très...

M. Beaulieu (Claude): Je m'excuse, je suis en train de me battre avec la technique, là. Alors, écoutez, je vais répondre à votre question en disant que, dans le dossier Magpie, il y a un potentiel de tourisme d'aventure qui est intéressant à développer. Ce tourisme-là pourrait être supporté par un projet, mettons, de 20 MW détenu par le milieu, comme je l'expliquais tantôt, et le projet dégagerait la marge bénéficiaire nécessaire pour supporter le développement de l'entreprise en question.

On avait fait aussi une proposition, alors on avait fait aussi une proposition, dans les appels d'offres de 2002, sur la rivière Sheldrake, et on développait l'entier potentiel salmonicole de la rivière Sheldrake par une petite centrale hydroélectrique. Alors, c'est un autre modèle ou une autre façon de développer le potentiel environnemental d'un cours d'eau. Avec le modèle communautaire, ça optimise le projet en question et ça optimise son acceptabilité environnementale et sociale.

M. Corbeil: Merci beaucoup, je pense que ça représente beaucoup d'intérêt, là, de faire le mariage et l'équilibre entre le développement économique sous tous ses angles, et je pense que c'est une belle fenêtre d'opportunité pour ce qu'on appelle le concept du développement durable. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais donner l'opportunité à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Moi, je voudrais juste clarifier aussi, là. Je ne vois pas en quoi c'est très différent, ce dont vous parlez, du même principe de financement sur lequel se basent certaines fiducies de revenu dans le secteur énergétique. Ça ressemble pas mal à ça.

M. Beaulieu (Claude): Pas vraiment, madame. C'est que le flux d'argent, le cash-flow, comme on dit en anglais, il est disponible immédiatement pour le milieu. Au lieu de rembourser la dette pendant 25 ans, alors vous disposez d'un flux monétaire immédiatement, au début de la production. Alors, il y a vraiment une grosse différence dans la disponibilité de l'argent.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en tout cas, je trouve ça intéressant, mais je suis très sceptique de trouver les investisseurs. Il m'apparaît, moi... D'abord, deux choses. Je trouve que votre approche, au niveau d'un projet type, là, tel que vous le présentez ici, moi, je trouve ça très intéressant. Cette idée d'avoir un projet de développement énergétique communautaire, je pense qu'il y a de la valeur à ça et qu'on doit travailler dans ça.

Pour ce qui est de la manière dont vous pensez le financer, il faudrait que je le regarde vraiment attentivement, parce que j'essaie de voir la motivation de quelqu'un ou d'un fonds quelconque de geler des fonds... Parce que ça prend d'abord la propriété. Il faut que tu aies la propriété ou du barrage ou de la ressource hydraulique. Or, au Québec, la propriété, il n'y a personne qui est propriétaire de ces ressources hydrauliques, sauf les gens qui ont eu des droits du temps des seigneuries. Il y en a quelques-uns, mais c'est plutôt rare. Parce que depuis... Enfin, le ministre pourrait peut-être me corriger, mais, moi, je n'ai jamais vu personne, puis j'ai fait du financement un certain temps, mais... j'essaie de voir comment un investisseur pourrait financer quelque chose qui ne lui appartiendrait pas par le biais d'équité. Et donc il dit: Moi, je vais geler, mettons, 10 millions dans ça, j'aurai, au prorata, 40 %, là, de la... bien pas de la propriété... bien de la propriété de la compagnie, qui n'est pas propriétaire des droits hydrauliques, qui n'est pas propriétaire de... qui peut être propriétaire du barrage s'il y a une entente avec l'État. En tout cas, je suis très sceptique, mais je suis réceptive à des explications pour me faire convaincre.

M. Bertrand (Guy): M. Allaire va vous donner son expérience en ce domaine.

M. Allaire (Marc): En fait, ce qu'il faudrait trouver en somme, madame, c'est la valeur d'un projet, c'est un comparable, c'est-à-dire que, lorsque la minicentrale, par exemple, ou le parc d'éoliennes coûte à construire, prenons un exemple, 50 millions, et qu'Hydro-Québec vient de conclure une entente d'achat d'énergie sur une longue période. Alors, est-ce que le barrage...

Mme Dionne-Marsolais: ...bien, ça, il n'y a pas de problème là, n'importe qui peut faire ça.

M. Allaire (Marc): Oui, mais l'élément, c'est que le promoteur, qui devient propriétaire à 45 % du barrage, définit son rendement sur la valorisation.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, on comprend ça.

M. Allaire (Marc): Bon, bien, à partir de ce moment-là... le cash-flow devient disponible.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Bien, à ce moment-là, avec tout le respect que j'ai, là, il n'y a pas grand-chose de nouveau là-dedans... pour moi, là, je veux dire.

M. Allaire (Marc): Sauf que ça évite de mettre un promoteur propriétaire en allant, lui ou elle, négocier un emprunt bancaire. Et ce que ça fait, c'est que ça situe la marge bénéficiaire du projet sur l'EBITDA et non pas sur le profit net. Et ça permet de laisser l'argent à l'intérieur du projet ou à l'intérieur de la région. Alors, au lieu de prendre l'argent pour l'envoyer à Montréal, par exemple, l'argent reste à l'intérieur de la région de la Côte-Nord ou de la région de la Gaspésie.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je comprends très bien ce que vous nous expliquez. Alors, je vais laisser mon collègue poser sa question puis je vais revenir après.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque. Si on a une chance, Mme la députée, parce qu'on a quand même une intervention de Mme la députée de Duplessis et celle de M. le député de Vanier. M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Alors, j'ai moi-même... Vous étiez présents lorsque Fondation Rivières sont venus, vous étiez avec le groupe à Paul Piché, et le fait que vous ayez déposé un mémoire non pas dans le laps de temps prédéterminé faisait en sorte que j'avais écrit à Mme St-Hilaire pour vous entendre parce que je trouvais ça important, ce que vous ameniez comme éléments supplémentaires.

n(11 h 20)n

Vous parlez, en page 3, que votre concept «vise le développement des ressources naturelles et la mise en valeur de l'environnement», et ça «a le mérite de soulever l'intérêt de plusieurs groupes d'action jadis opposés». Et, quand je regarde le projet de la Magpie... puis c'est là que je veux en venir. Il y a déjà un projet sur la table pour la Magpie, O.K.? Vous parlez, vous, que vous avez la recette, parce que c'est un peu pacte social que vous faites avec les environnementalistes aussi. Puis j'ai été surpris quand vous avez donné la réponse, tout à l'heure, au ministre, qu'il faut que l'acceptabilité se fasse à l'échelle nationale. Je vous dirais que ça m'a surpris. Mais, au moment où on se parle, est-ce que vous avez eu des pourparlers avec le milieu, les gens, la MRC, les maires? Est-ce que vous avez essayé d'attacher des ficelles? Est-ce que vous avez de quoi de concret sur la table, là, avec les élus, là, dans la région? Incluant bien entendu les groupes environnementaux, parce que vous parlez d'un pacte social.

M. Bertrand (Guy): Depuis deux ans, M. Beaulieu parcourt les régions intéressées, les rencontres avec les environnementalistes, les artistes. Alors, je le laisse sur ça. Pour voir leur opposition, parce que, lui, il veut agir un peu comme un médiateur dans toutes les oppositions. On fait quelque chose, puis d'autres disent: On ne fait rien. Donc, je pense qu'il y a une formule mitoyenne qu'on pense avoir trouvée.

M. Beaulieu (Claude): C'est ça. Bien, d'une part, je veux vous dire que les gens des régions concernées, bien je les connais, je les fréquente depuis 25 ans, dont huit, neuf ans concernant les dossiers de production d'énergie combinés avec du développement environnemental. Donc, ces personnes-là ont été rencontrées.

C'est sûr qu'à partir du moment où il y a une soumission qui est faite de bonne foi, en bonne et due forme, et gagnée, alors ce travail-là est déposé. Maintenant, il y a eu les études environnementales qui ont été faites, les audiences publiques, mais le concept comme tel, actuel, met à la gêne passablement de personnes. Alors, justement en raison de cette répartition-là, là, des flux monétaires puis de l'argent, en raison d'autres utilisations du cours d'eau qui pourraient être faites et comme les critères qui ont été fixés dans les appels d'offres sont tels que ça a obligé les soumissionnaires à avoir le projet le plus gros possible si on voulait rentrer dans les prix ? et, comme je vous disais, je faisais partie de ces soumissionnaires-là ? alors ça fait que le dossier comme tel est devenu difficile à être acceptable sur le plan environnemental.

Les gens en ville, à Montréal, à Québec, reconnaissent que les gens en région ont besoin de revenus complémentaires. Ils le reconnaissent tout à fait. De là à dire qu'on va développer des projets ou qu'ils vont accepter que des projets soient développés et que 90 % de l'argent ou à peu près s'en va de la région, là, ça, c'est plus difficile à faire accepter. Puis c'est encore pire quand on hypothèque l'environnement ou quand on fait disparaître une deuxième chute.

Alors, la solution qu'on préconise, avec un mode de financement différent, nous permet d'avoir des projets plus légers, plus de retombées pour le milieu puis développer le potentiel environnemental du cours d'eau en question. C'est pas mal séduisant, ça, d'autant plus que ça amène un autre avantage, c'est que ça peut limiter le nombre de projets à développer, dans le temps et dans l'espace. Et ça, c'est drôlement intéressant pour les groupes qui sont concernés, autant pour les régions ? plus de revenus, plus de possibilités de développement ? que pour les groupes environnementaux, qui sont intéressés à entendre ça et qui pourraient être intéressés à participer, autrement dit, à l'évaluation des... indirectement, si je peux dire, à l'évaluation des critères d'acceptabilité de ces projets-là. C'est là où, moi, j'enverrais la balle aux universités.

Une voix: ...

M. Beaulieu (Claude): Alors ? oui, c'est vrai ? j'ai eu des rencontres aussi avec... Donc, j'ai eu des rencontres avec des personnes intéressées, dans les groupes environnementaux, j'ai eu des rencontres avec les municipalités et les MRC, j'ai rencontré des gens dans les ministères. En gros, ça fait 20 mois que je travaille sur le dossier, à me promener à travers la province avec l'ordinateur, à montrer un peu ces concepts-là de financement par équité et de développement durable, énergie, environnement.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bertrand, M. Beaulieu, M. Allaire. Je voudrais vous entendre plus particulièrement sur la rivière Magpie. Moi, je vous dirais que, bon, il y a un projet sur la table, de 40 MW. Le milieu est en attente, le projet a passé tout le processus, et le milieu est en attente du décret ministériel pour que le projet aille de l'avant.

Je suis au courant un petit peu du projet, M. Beaulieu, que vous aviez déjà négocié avec la MRC de la Minganie, avec les gens, plus particulièrement le maire de Rivière-Saint-Jean?Magpie, pour la minicentrale qui était de 20 MW à l'époque. Je vous dirais que, comme j'ai su que vous veniez ce matin, moi, j'avais fait un petit peu le tour, la semaine dernière, avec les gens dans mon milieu, et ils ne sont pas favorables au projet de 20 MW, et je vais vous dire pourquoi.

Vous savez, dans le temps, on disait: Bon, 20 MW, il faut harnacher une rivière... et il y a des personnes, même, des environnementalistes qui étaient contre, et on disait: Bon, on a besoin de produire de plus en plus d'énergie hydroélectrique. Donc, 40 MW, ce serait plus acceptable, et les choses ont fait en sorte que, comme vous dites, on est retourné en soumission, et c'est ce projet de loi qui est sur la table.

Quand vous parlez que vous pourriez combiner 20 MW avec un projet sociorécréatif puis qu'on n'aurait pas à endommager la deuxième chute, je vous dirais que je ne suis pas une experte, mais, pour en avoir entendu beaucoup parler quand la fameuse famille Kennedy est venue faire du rafting, ce qu'on me dit, c'est que, même si on touche à la deuxième chute, ça ne les empêche pas de faire du rafting. Et, au niveau touristique, en tout cas ça reste... on est très sceptique quant à l'investissement qu'il pourrait y avoir et les retombées dans le milieu, à Magpie. Je vous dirais que même ceux qui y vont présentement, écoutez, souvent ça fait à partir de Sept-Îles, ils descendent en hélico; c'est assez dispendieux de faire du rafting, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Et je vous dirais que, moi aussi, comme mon collègue, quand vous disiez que ça devrait se faire au niveau national, moi, je crois que, quand le gouvernement a mis des balises, qu'il a mis certaines choses qu'on doit respecter au niveau environnemental, au niveau de la rentabilité, de l'acceptabilité du milieu, je pense qu'on a quand même bien fait les choses.

Et on n'est pas là pour harnacher nos rivières à tout prix, loin de là, puis ça, je tiens à ce que ce soit dit, mais je pense que le milieu... Moi, j'étais en tout cas la commission la semaine passée, j'y étais, puis encore cette semaine, puis il y avait des gens qui disaient: on devrait même faire en sorte que l'environnement, ce soit, dans les points, ce soit même jusqu'à 50 plutôt que 15, je crois, bon. Mais le milieu aussi a son mot à dire, et je ne voudrais pas, ce matin, qu'on laisse croire aux gens ici, autour de la table, que la MRC de la Mingagnie et les gens là-bas sont pour un projet de 20 MW, avec, bon, une approche aussi sociorécréative, touristique. Il y a un projet sur la table qui a passé toutes les étapes, qui est accepté par le milieu et, comme je vous l'ai dit, qui est en attente. C'est sûr que, bon, votre formule de financement, je vous dirais, tout comme ma collègue la porte-parole, peut être intéressante. Quand vous arrivez, par contre... quand on investit, puis vous arrivez, puis que, bon, c'est l'investisseur qui va vouloir avoir des garanties puis qui va être propriétaire, je vous dirais que je ne suis pas très connaissante dans ça, mais j'irais avec un bémol parce que j'aurais énormément d'inquiétudes.

Mais je voudrais vous entendre plus particulièrement parler, parce que vous dites que ça fait 20 mois que vous avez des contacts avec ces gens-là, j'aimerais vous entendre parler là-dessus. Votre nouveau projet, il est rendu où? Parce que, moi, je n'en ai pas entendu parler.

M. Beaulieu (Claude): Bon, voici. Ce qui est malheureux, c'est que... je pourrais vous le montrer de visu sur l'écran, puis là, bien, ça ne sort pas.

Mme Richard: Par rapport à la deuxième chute?

M. Beaulieu (Claude): Les deux. Bon. Alors, ce que vous voyez à l'écran, ça, c'est le projet de 43 MW pour lequel on a soumissionné. Alors, vous voyez la représentation graphique de ce projet-là et vous voyez la zone... l'inondation. Vous allez voir des superpositions photographiques, là, qui montrent l'ampleur de la zone d'inondation avec le projet de 43 MW, O.K.? Tous les chiffres que je vous ai montrés dans les graphiques tantôt concernant la rentabilité sont appuyés sur ce vrai projet là, avec des vraies soumissions, des vrais coûts; ce n'est pas de la philosophie.

Maintenant, si on parle l'implication des gens du milieu. Écoutez, ça fait un bout de temps que je connais... ou que j'ai rencontré ces gens-là. Je ne suis pas en position pour me substituer d'aucune façon à eux, mais je comprends leur position. Ces gens-là sont, je vous dirais, désespérés... ou attendent désespérément d'avoir les retours de ces projets-là. Ça fait longtemps qu'ils sont promis. J'ai travaillé avec eux, ces gens-là, pendant huit à neuf ans pour faire sortir quatre à cinq projets dans la région. Et on est arrivé avec les appels d'offres, que vous avez connus, en 2002, pour être là comme en suspension aujourd'hui. Je comprends l'inquiétude de ces gens-là. Il y en a plusieurs qui disent, à huis clos: un tien, c'est mieux que deux tu l'auras, O.K.?

n(11 h 30)n

Toutefois, quand je rencontre ou quand je parle à ces gens-là et que je définis... ou je leur montre que ça pourrait être plus rentable, les oreilles sont ouvertes, mais il y a du scepticisme: Est-ce qu'on va mettre en péril ce pour quoi on a travaillé depuis tant d'années? Alors, la question est vraiment là, là. Ces gens-là sont inquiets; pourquoi est-ce qu'ils diraient oui à quelque chose? Alors, ils ont peur de se faire tirer le tapis en dessous des pieds au moment où on se parle. Et, ces gens-là, je les ai rencontrés au mois de septembre, octobre de 2004 pour leur présenter ça, leur présenter les vidéos, leur présenter les modèles de calcul. Mais, écoutez, ils étaient déjà dans une procédure qui était déjà achevée. Alors, ils ne veulent pas reculer, là, ils ne veulent pas reculer, ces gens-là, je comprends.

Le Président (M. Bachand): Parfait. Oui. Très, très rapidement. Très rapidement, très rapidement.

Mme Richard: Quand vous dites, M. Beaulieu, que ce projet-là, vous avez soumissionné sur ce projet-là, comme vous aviez soumissionné dans le temps pour le 20 MW, vous avez soumissionné sur le deuxième. Vous ne pouvez pas... Est-ce que vous pouvez nous démontrer que le 40 MW n'est pas plus... le projet qui est sur la table n'est pas plus rentable pour les municipalités, pour la MRC? Moi, ce n'est pas les données, en tout cas, qu'on me donne. On me dit que, si on reviendrait au projet, comme vous parlez, de 20 MW, avec un attrait touristique, ce n'est pas du tout économiquement rentable.

Le Président (M. Bachand): Rapidement, M. Beaulieu. Rapidement, s'il vous plaît!

M. Beaulieu (Claude): O.K. Regardez, madame. Dans la soumission qu'on avait déposée, selon le financement traditionnel, on donnait 600 000 $... 540 000 $ annuellement en redevances au milieu, sans demander un sou. Alors, il n'y avait pas 3 millions, 4 millions à investir, là, c'était 550 000 $ direct, O.K.? Ça, c'est selon notre ancienne soumission. Mais on était trop élevé dans notre financement, notre financement n'était pas idéal. En révisant le financement avec un financement par équité, pour un projet de 20 MW, au lieu d'avoir 600 000 $ par année, ce serait de l'ordre de 3 millions par année que la MRC pourrait retirer.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être là. J'ai deux questions, rapidement. La première, peut-être au niveau du financement. Est-ce que c'est une façon... est-ce que l'avantage principal pour... Bon. Vous avez nommé des groupes tantôt, la FTQ, peu importe, est-ce que c'est le risque qui est beaucoup moindre que... Parce qu'on le voit, exemple, dans les fonds communs de placement, ou des choses comme ça, que c'est de plus en plus populaire, ce type de financement là, on le voit, moi, je le vois depuis à peu près un an, deux ans. Est-ce que c'est le risque, pour ces entreprises-là, qui est beaucoup moindre?

M. Allaire (Marc): En fait, selon mon expérience, c'est que, quand un groupe financier devient copropriétaire, il participe à la gestion, il participe à la définition du projet, et la conséquence est une conséquence où il n'y a pas de relation de fournisseur comme avec une banque. Et, étant copropriétaire, à ce moment-là son pourcentage de rendement vient notamment, comme un actionnaire, de la valeur en évolution du projet, alors que, pour un banquier, c'est très différent.

M. Légaré: Dans le domaine financier, je crois que c'est de plus en plus populaire, on le voit, là...

M. Allaire (Marc): C'est-à-dire que pour... dans les entreprises, c'est-à-dire que c'est sûr que, pour les maisons, les prêts hypothécaires ne changeront pas, mais, dans le domaine des entreprises, c'est presque généralisé.

M. Légaré: Dernier petit point.

M. Allaire (Marc): Sauf pour l'opération des marges de crédit, où là les banques se situent en garantie sur les comptes à recevoir.

M. Légaré: Dernier petit point rapide. Est-ce que, pour l'acceptabilité au niveau des citoyens, au niveau soit des MRC, ou des comités autochtones ou des choses... est-ce que l'accessibilité est plus facile à faire passer, ou si ça ne change rien? Est-ce que c'est un point majeur lors du...

M. Allaire (Marc): C'est un point majeur, parce que vous utilisez les flux... vous dégagez plus de flux financiers et vous les canalisez vers des projets priorisés localement.

M. Légaré: Sur le terrain, vous voyez vraiment une différence ou...

M. Allaire (Marc): C'est marqué...

M. Légaré: C'est marqué.

M. Allaire (Marc): ...parce qu'au lieu que l'argent s'en aille en profits dans une institution financière, elle reste localement à des fins de réalisation de projets locaux.

M. Légaré: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie. Mme la députée de Rosemont, très, très rapidement parce qu'il reste une minute.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, j'aimerais demander... vous demander, messieurs, qu'est-ce que vous attendez de la part des membres de la commission, dans ce projet... dans ce concept-là, dans ce que vous avez fait aujourd'hui?

M. Beaulieu (Claude): Bien, en gros, vous devez dégager une politique, les autorités ont une politique concernant l'énergie. La production et l'énergie, entre autres, de petites unités, autant pour les éoliennes que pour les centrales hydroélectriques, mériteraient d'être révisées de façon à permettre de développer deux choses, un potentiel environnemental local, régional puis créer de meilleures retombées pour le milieu. Ça va avoir une incidence sur le nombre de projets, sur la qualité des projets. Et je pense que, dans l'établissement d'une politique, d'une meilleure répartition de la richesse, ça a un impact important dans la vision de la politique de l'avenir.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Beaulieu, M. Bertrand. Merci de vous être présentés à la commission, M. Allaire aussi. Bon retour chez vous.

Et, à tous les membres de la commission, je vais demander donc de vous présenter... auprès de l'ensemble des membres de la commission, Option Consommateurs, Mme Louise Rozon, Mme Stéphanie Lussier et M. Jacques St-Amant.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, Option Consommateurs, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Il y a... Je vous rappelle rapidement les règles de la commission: c'est 20 minutes pour votre présentation et 20 minutes, de part et d'autre, pour la période de questions. Je vous... Mme Rozon, je présume?

Mme Rozon (Louise): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme Rozon, je vais vous demander de présenter les collègues que vous avez amenés à votre Assemblée nationale.

Mme Rozon (Louise): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, mesdames et messieurs, nous voulons d'abord remercier la commission de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous présenter les conclusions de notre mémoire. Donc, j'ai à mes côtés Me Stéphanie Lussier, qui est analyste dans le cadre de notre dossier énergie, à Option Consommateurs, et M. Jacques St-Amant, qui est analyste-conseil.

Alors, nous sommes donc une association de consommateurs et nous rencontrons, chaque année, des centaines de ménages montréalais qui ont de la difficulté à payer leurs factures d'électricité. Nous participons depuis 1996 à des programmes de réduction de la facture d'électricité, maintenant soutenus par l'Agence de l'efficacité énergétique, et nous avons visité dans ce cadre plus de 4 000 ménages afin de les aider à économiser de l'énergie. Nous intervenons très régulièrement devant la Régie de l'énergie depuis sa création. Nous nous intéressons aussi à plusieurs autres secteurs, comme les services financiers ou l'industrie agroalimentaire.

Nous sommes tout à fait conscients d'être, sauf erreur, les 137e à comparaître devant vous dans le cadre de cette commission. Nous sommes donc tentés de commencer en quelque sorte par la fin, c'est-à-dire en vous souhaitant bonne chance. Nous croyons cependant qu'il est possible de dégager quelques principes fondamentaux qui devraient guider la politique énergétique du Québec, et ce sera notre propos ce matin.

n(11 h 40)n

Équité et audace, voilà les deux grandes orientations que nous vous proposons. Leur mise en oeuvre requerra évidemment des moyens dont nous dirons aussi un mot. Avant d'aller plus loin, signalons que, si ces principes peuvent s'appliquer à l'ensemble de la politique énergétique, nous nous intéresserons ici plus précisément à l'électricité et au sort des consommateurs résidentiels.

D'abord, l'équité. Depuis 1944, on a graduellement fait de l'électricité une richesse collective gérée à l'échelle de la province et dans l'intérêt de tous les Québécois et les Québécoises. Il nous semble que cette orientation a bien servi le Québec et qu'on devrait la maintenir parce qu'elle concourt à l'équité entre les régions, entre les types de clientèles et entre les générations. Des mesures qui favorisent la privatisation de la production ou la régionalisation des décisions nous paraissent donc requérir qu'on les analyse avec énormément de prudence. L'équité commande évidemment qu'on assure le développement socioéconomique de toutes les communautés du Québec, mais elle ne réclame pas qu'on confonde la politique énergétique avec une politique de développement régional.

Depuis 1944, on a généralement tarifé l'électricité en fonction de son coût. Il en a résulté pour l'économie québécoise un immense avantage comparatif parce que l'énergie hydraulique est peu coûteuse. Dans son rapport annuel 2004, Hydro-Québec note d'ailleurs que son coût de production moyen s'élève à 0,019 $ par kilowattheure. La valeur annuelle de cet avantage dont nous disposons se compte en milliards de dollars. Il s'agit de voir comment on répartit cet avantage au bénéfice de tous.

À l'heure actuelle, ce sont surtout les entreprises et les consommateurs qui en bénéficient directement par de bas tarifs. Certains ont recommandé de gonfler plutôt les tarifs afin qu'Hydro concentre ses milliards dans ses coffres pour les remettre ensuite au ministre des Finances sous forme de dividendes. Il nous semble qu'il s'agirait là en pratique d'une forme de fiscalité particulièrement régressive qui aurait un impact démesuré sur les ménages à faibles revenus en imposant des tarifs élevés à tous, même aux plus pauvres.

Les résultats d'un récent sondage Environics indiquent que 17 % des Québécois affirmaient, au début de 2005, avoir plus de difficultés à payer leurs factures d'électricité qu'il y a deux ans. Plus de 12 % des Québécois... c'est d'ailleurs la facture pour laquelle le degré de difficulté a augmenté le plus nettement au cours des deux dernières années. Vous trouverez les résultats de ce sondage en appendice aux notes qui vous ont été distribuées ce matin et vous constaterez sans doute en les examinant qu'au Québec c'est la croissance de la facture d'électricité qui inquiète le plus nos concitoyens, avant l'essence, l'alimentation ou le logement.

Il n'est donc pas étonnant qu'Hydro-Québec ait indiqué récemment qu'en 2004 près de 18 000 de ses clients à faibles revenus avaient dû recourir à des ententes de paiement de dernier recours. Nos discussions avec Hydro-Québec Distribution nous permettent d'ailleurs de constater que la société d'État s'inquiète des difficultés de paiement de plus en plus fréquentes de sa clientèle résidentielle. Déjà, la croissance du coût marginal de production et le cours normal de l'économie tendront à faire augmenter les tarifs. Il ne serait pas sage de nous priver sciemment d'un avantage comparatif pour concentrer une part de notre richesse collective dans les dividendes versés par Hydro-Québec, qui ont atteint, on le sait, 1 350 000 000 $ en 2004, soit plus du double du montant versé en 2002. L'équité commande certes que nous partagions cette richesse mais pas qu'on substitue la politique énergétique québécoise à une politique fiscale.

L'audace, maintenant. Dans un autre registre, au moment d'établir une nouvelle politique énergétique, le Québec a le choix: il peut opter pour une certaine routine ou se montrer audacieux. Nous préférons, quant à nous, l'audace. Au plan de l'efficacité énergétique, des experts vous ont déjà dit qu'on peut faire plus que le plan proposé par Hydro-Québec Distribution, entre autres les normes de construction des maisons, l'aménagement urbain et la politique des transports devraient évoluer afin de favoriser systématiquement l'économie d'énergie. Quant au choix des filières, tout laisse croire que le prix du pétrole et du gaz augmentera sensiblement dans les prochaines années ? et on l'a même vu ce matin ? et les combustibles fossiles ont en plus des impacts environnementaux néfastes. Pensons donc dès maintenant non pas à augmenter leur part dans le budget énergétique du Québec, mais à commencer à réduire notre dépendance à ces combustibles.

Par exemple, puisque, dans le secteur résidentiel, il faudrait consentir des centaines de millions de dollars à la conversion du chauffage des logements existants vers le gaz naturel, pourrait-on convertir plutôt vers la géothermie pour économiser l'électricité? Il s'agit là de projets à long terme. Les données dont nous disposons nous permettent toutefois d'entrevoir actuellement l'avenir prévisible sur un horizon d'une dizaine d'années. C'est trop court. Des efforts supplémentaires devraient être consentis en matière de recherche et de développement pour réfléchir à des questions précises, comme le recours à la production distribuée ou la gestion d'un réseau éolien, mais aussi pour effectuer de la recherche fondamentale à l'égard de nouvelles formes d'énergie notamment.

D'autre part, être audacieux, ce n'est pas chercher à contraindre à l'économie d'énergie par des hausses tarifaires au nom d'un certain gaspillage, dont nous notons d'ailleurs que personne n'a prouvé qu'il était si répandu. Nous sommes convaincus, pour notre part, que, pour un ménage qui chauffe son trottoir ? j'espère qu'on n'est pas de ceux-là ? il y en a des centaines qui ont toutes les misères du monde à chauffer décemment la chambre de leur enfant. La demande d'électricité est inégalement élastique au Québec. Être audacieux, c'est plutôt voir à long terme, et tirer bénéfice du grand intérêt qui s'est manifesté autour de notre avenir énergétique depuis 18 mois, et proposer aux Québécois une politique réfléchie, garante d'avenir, stimulante et donc populaire; c'est mettre l'accent sur l'information et l'éducation pour modifier les habitudes; c'est inciter à économiser; et, là où c'est utile, c'est aussi adapter le cadre réglementaire de l'énergie à nos besoins spécifiques.

Il convient donc de dire maintenant un mot des moyens pour agir. Lors de la réforme de 1996, la Régie de l'énergie devait jouer un rôle central dans le virage énergétique québécois. Hélas, et dès sa naissance, elle n'avait pas tous les pouvoirs qu'il lui aurait fallu. On lui a laissé peu de temps pour utiliser ceux qu'elle avait et on lui en a retiré beaucoup en 2000. Il nous paraît nécessaire de corriger les choses. La régie doit pouvoir exercer ses compétences à l'égard de toutes les activités de production d'électricité au Québec. Elle doit être dotée des moyens requis pour qu'on planifie de manière intégrée la gestion de nos ressources électriques, alors qu'on gère présentement à la pièce et à court terme. La régie doit pouvoir prendre en compte l'ensemble de la situation financière d'Hydro-Québec dans l'établissement de justes tarifs. La participation active des forces vives de la société à ces processus requiert un haut degré de transparence d'activités qui sont vitales pour le Québec.

La mission fondamentale d'Hydro-Québec doit être réexaminée. Nous n'avons certes pas d'objection à ce qu'elle dégage des surplus en procédant à des opérations de courtage, par exemple, mais elle doit d'abord et avant tout redevenir le garant de la sécurité des approvisionnements électriques au Québec, aux plus bas coûts compatibles avec une saine administration financière. Elle ne devrait pas être une pompe à billets, et elle peut aussi maîtriser d'autres métiers que l'hydroélectricité.

Pour accroître les efforts consentis en matière d'efficacité énergétique, il faut à tout le moins doter l'actuelle Agence de l'efficacité énergétique de moyens nettement plus importants que ceux dont elle dispose. Comme d'autres intervenants, nous inclinons à croire qu'elle pourrait bénéficier d'une réforme en profondeur.

Permettez-nous aussi de signaler d'autres préoccupations peut-être moins fondamentales mais néanmoins importantes. D'abord, il nous paraît que l'encadrement du prix de l'essence devrait être évalué afin de déterminer s'il atteint les objectifs recherchés. Ensuite, et dans une décision récente, la Régie de l'énergie a retenu une interprétation très limitative à l'égard de son pouvoir de régler les plaintes formulées par des abonnés. Et, là encore, le législateur voudra peut-être vérifier si l'orientation que prend la régie correspond à ses voeux et aux besoins des abonnés. Nous croyons, de notre part, que ce n'est pas le cas.

En conclusion, les Québécois souhaitent tout simplement un approvisionnement fiable et peu coûteux en énergie propre. Tout le défi se trouve dans le choix des moyens. La politique énergétique du Québec devrait être établie dans une optique à long terme. Il faut voir au-delà des débats récents sur l'ampleur des réserves d'électricité, il faut voir au-delà des 10 prochaines années, qui constitueront sans doute une période de transition dans le choix des filières de production d'électricité et dans notre relation au pétrole et au gaz, à cause de leur prix.

Le Québec peut avoir la politique de sa géographie en matière énergétique. Il peut en effet compter sur l'électricité produite à coûts concurrentiels par des filières recourant à des énergies renouvelables. Il peut développer une grande expertise en matière d'efficacité énergétique et la mettre en oeuvre ici, où nous en avons tant besoin. D'autre part, depuis des décennies, le Québec a fondé la sécurité d'une part déterminante de ses approvisionnements énergétiques sur le constat qu'il s'agit d'une question trop importante pour qu'on la règle par le seul hasard des investissements. Il faut maintenir cette orientation et renforcer les moyens collectifs de déterminer nos grandes orientations en matière de politique énergétique. Nous croyons que les Québécois espèrent une politique énergétique équitable et audacieuse et qu'ils y adhéreraient avec enthousiasme.

Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais donner l'opportunité au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de vous poser ses questions. M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, Mme Rozon, pour vos bons souhaits en introduction. Mme Lussier, M. St-Amant. Au dernier paragraphe de la page 42 de votre mémoire, vous convenez que la tarification des diverses sources d'énergie devrait refléter la valeur réelle de celles-ci en prenant en compte l'évaluation des externalités. Sachant que l'établissement des prix des sources d'énergie varie selon qu'elles sont réglementées ou pas, pourriez-vous nous expliquer par quel processus ou par quel mécanisme les externalités pourraient être prises en compte dans la tarification des différentes sources d'énergie?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. St-Amant.

M. St-Amant (Jacques): À défaut de pouvoir donner une réponse complète et intégrale à votre question, parce qu'elle me vaudrait assurément le prix Nobel d'économie. C'est un processus, je pense, auquel il faut travailler. Il y a déjà, dans d'autres juridictions où la distribution d'électricité est réglementée, des travaux qui se font, mais il s'agit de questions que nous n'avons pas approfondies de façon très précise au niveau du détail. Mais, au niveau du principe, il nous paraissait à tout le moins important de signaler qu'il faut faire attention aux apparences, et c'était, dans le fond, le but principal de cet énoncé.

Il peut être tentant de se dire: Bon, bien, telle forme d'énergie coûte moins cher au coût unitaire, immédiatement tarifé, qu'une autre, et donc on va aller dans cette direction-là. Il faut se donner des moyens de plus en plus, et c'est un défi que nous avons à relever, d'être en mesure d'identifier les coûts réels et de prendre la peine de se demander quelles sont les conséquences indirectes: par exemple, les effets pervers du choix d'une filière ou d'une autre. Ça ne se résume pas au simple coût qu'on voit, là, sur la facture.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: En ce qui a trait à la recommandation 19 de votre mémoire ? et je pense que c'est intéressant que vous sortiez du strict cadre de l'hydroélectricité ou de l'électricité, je pense que vous avez eu l'audace de regarder l'ensemble du dossier énergétique sous tous ses angles ? vous avez proposé de mandater des experts afin d'examiner les tendances à moyen et à long terme du marché de la vente de l'essence et de déterminer si les outils dont est présentement dotée la Régie de l'énergie lui permettent d'y maintenir un niveau de concurrence adéquat. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous entendez par «un niveau de concurrence adéquat»?

M. St-Amant (Jacques): C'est un niveau de concurrence tel que les consommateurs ont le choix. Quand on regarde ce qui se passe en région, par exemple, où, d'après les statistiques mêmes du ministère, il y a quelques centaines de stations-service qui ont fermé au cours des dernières années, on peut se demander ce qui se passe dans certaines petites localités, par exemple, où il y avait une seule station, où il y en avait deux, par exemple, il en reste une seule, ou bien celle qui restait a fermé, les gens doivent faire 50, 60 km pour aller faire le plein, c'est un peu paradoxal, surtout au prix actuel de l'essence... C'est une question qui devrait être examinée marché par marché, évidemment. C'est un concept fondamental, en matière de concurrence, qu'il faut regarder, la situation dans chaque marché.

Mais ce que nous observons comme tendance, encore là à partir des statistiques notamment du ministère, c'est que de plus en plus, et même si les prix sont conformes aux règles établies par la régie, il y a des modèles de développement qui survivent mieux que d'autres. Les stations-service affiliées à des grandes chaînes, par exemple, qui peuvent avoir de la restauration rapide, et tout ça, semblent se débrouiller beaucoup mieux que les petites stations indépendantes, qui n'ont pas accès peut-être aux ressources financières pour se lancer dans ce genre de pratiques un peu plus diversifiées. Alors, on pourrait fort bien se retrouver dans certains marchés où il ne restera, par exemple, sur 100 km, 200 km de la 138 ou de la 132, avec seulement des stations-service d'une seule chaîne. Et ça, si ça devait se produire, ça pourrait devenir un peu inquiétant.

M. Corbeil: Justement, pour continuer dans la question du prix de l'essence, puisqu'on fait référence à ce type d'énergie, dans le mémoire qu'ils ont présenté à la commission parlementaire le 27 janvier 2005, les représentants d'une entreprise ont fait valoir que l'obligation d'inclure un montant de 0,03 $ au litre des coûts d'exploitation que doit supporter un détaillant va à l'encontre de l'intérêt des consommateurs au profit des détaillants d'essence. Qu'en pensez-vous?

Mme Rozon (Louise): Bon, en fait, on est intervenus devant la Régie de l'énergie à l'égard de ces questions-là. Nous, ce qu'on croit, c'est qu'il serait, à cette étape-ci, opportun de réfléchir quant à ce mécanisme-là pour savoir si les objectifs que le législateur s'était donnés ont vraiment été atteints.

Bon, nous, on croit que, bon, quand on a fait nos interventions dans le cadre de la régie, on croyait que 0,03 $ comme montant à ajouter au prix plancher pour les frais d'exploitation était trop élevé. Mais ça, c'est une question de preuve d'experts. Et le fait, bon, d'être intervenu de cette façon-là dans le marché, c'était dans le but ultime d'éviter les guerres de prix, des guerres qui pouvaient faire en sorte que les plus petits détaillants ne soient pas en mesure de suivre et se voient obligés de fermer les portes.

On n'est pas nécessairement dans cette situation-là aujourd'hui. Les prix sont très élevés, et on est beaucoup plus qu'au dessus du 0,03 $, le prix plancher, dans bien des régions. Donc, c'est vraiment une situation où, nous, on est dit: À la lumière des interventions qu'on a faites, à la lumière de ce qu'on observe dans le marché, il serait à notre avis opportun de vérifier si les mesures et les mécanismes qu'on a choisis jusqu'à présent sont effectivement les bons mécanismes pour encadrer le prix de l'essence.

M. St-Amant (Jacques): Peut-être que je peux compléter. La concurrence semble se faire actuellement non pas sur les prix, dans le fond, mais sur l'offre de services, et elle pourrait, comme je le disais tantôt, mener à la disparition d'un certain nombre de détaillants. Mais il n'y a actuellement aucun moyen qui nous permet d'intervenir sur ce type de concurrence sur l'offre de services. Alors, on a un outil qui vise à protéger la concurrence à l'égard d'une partie du marché où il n'y a pas de concurrence... en fait d'un segment d'activité où il n'y a pas de concurrence.

M. Corbeil: Merci beaucoup. Au premier paragraphe de la page 116 de votre mémoire, vous proposez de «réinsérer dans la Loi sur Hydro-Québec l'obligation de fournir de l'énergie aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière». Or, nous savons que, lorsqu'elle fixe les tarifs, la Régie de l'énergie doit tenir compte notamment de la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis et utiles, des montants des dépenses qu'elle juge nécessaires et d'un rendement raisonnable. Dans ce contexte, pourriez-vous nous expliquer quelle serait la valeur ajoutée qu'apporterait le fait d'ajouter la notion «aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière» à l'obligation de fourniture d'énergie dévolue à Hydro-Québec?

M. St-Amant (Jacques): La régie fixe les tarifs d'Hydro-Québec Transport et Hydro-Québec Distribution et ne fixe pas ceux d'Hydro-Québec Production. Incidemment, dans la situation actuelle, où Hydro-Québec Production fait beaucoup d'argent, ce qui nous mènera, dans un avenir prévisible, à la situation où, à l'égard des approvisionnements hors bloc patrimonial, Hydro-Québec Production pourra fixer le prix que ça lui plaira, et Hydro-Québec Distribution n'aura pas beaucoup d'autres choix que de le payer, ce qui va nécessairement avoir des conséquences ensuite sur les tarifs que la régie va accorder à Hydro-Québec Distribution. Alors, à l'égard de ce qui excède le bloc patrimonial entre autres, ça peut avoir une incidence assez nette sur un avenir de cinq, 10, 15 ans.

M. Corbeil: Mais le problème est qu'Hydro-Québec Distribution va en appel d'offres pour remplir ses obligations de fournir aux citoyens du Québec et aux entreprises et... en tout cas tous les consommateurs l'énergie suffisante. Et on est très bien informés de la valeur des approvisionnements additionnels d'Hydro-Québec; on le sait déjà, le bloc patrimonial à 0,0279 $; c'est écrit, c'est connu. Et il y a eu des appels d'offres, là, qui ont amené toutes sortes de projets. Notamment, prenez par exemple le 1 000 MW d'énergie éolienne, on le sait qu'il va être à 0,065 $. C'est public. Alors, il est où, le problème? Parce qu'Hydro-Québec Production, si elle répondait à un appel d'offres d'Hydro-Québec Distribution, qui serait non compétitif, elle ne serait pas retenue.

M. St-Amant (Jacques): Tout dépend des critères de l'appel d'offres. Si, par exemple, Hydro-Québec Distribution demande de l'énergie stable à long terme. Si, par hypothèse, Hydro-Québec Distribution disait, par exemple, dans son appel d'offres: Moi, je veux un approvisionnement en puissance de base de x mégawatts, stable sur 20 ans. Le meilleur fournisseur pour offrir quelque chose comme ça, c'est Hydro-Québec, avec des centrales hydroélectriques, à un prix relativement constant, prévisible et sur le long terme. Alors, dès l'abord, les critères de l' appel d'offres, qui feraient du sens a priori, mettraient Hydro-Québec Production en situation de monopole et avec la possibilité de fixer son prix pratiquement comme il lui semble.

Sinon, si on se dit que pour les prochains projets on va aller à la concurrence sur le prix et sur le prix à court terme, bien là, implicitement on donne des avantages à la filière thermique.

n(12 heures)n

M. Corbeil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie. Y a-t-il d'autres questions? Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. À la page 62 de votre mémoire, à la recommandation n° 2, vous proposez que le gouvernement fixe, à Hydro-Québec, à la Régie de l'énergie et à l'Agence de l'efficacité énergétique, des orientations claires et conformes à une politique énergétique axée sur le développement durable et qu'il les dote de tous les moyens requis pour la mettre en oeuvre. Donc, j'aimerais que vous parliez davantage de votre position là-dessus.

M. St-Amant (Jacques): Exemple, si la politique, comme nous le souhaitons vivement, s'oriente vers le développement durable, le message pourrait être transmis très clairement à Hydro-Québec: La filière thermique n'est pas une filière d'avenir. Par exemple, à l'égard de l'Agence d'efficacité énergétique, il est manifeste qu'elle pourrait faire beaucoup plus et beaucoup mieux si elle était dotée de moyens nettement plus substantiels. Alors, il y a un ensemble de considérations, de projets, d'orientations qui découlent d'une politique, et le gouvernement peut dire aux organismes qu'il contrôle: Bien, voici, je veux que vous alliez clairement dans cette direction. Évidemment, le contenu dépendra de la politique que vous retiendrez.

Le Président (M. Bachand): M. le député de... Ça va? Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Il ne faut pas m'oublier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Absolument pas. Il n'en est pas question, d'ailleurs.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, bienvenue, bonjour. Je comprends donc de vos réflexions qu'une augmentation de tarifs... vous n'êtes pas dans le groupe qui dit qu'il faut augmenter les tarifs. Alors, j'apprécie vos commentaires, je dois dire que je les partage aussi. Et le retour à la mission essentielle d'Hydro, des années 1962, m'apparaît aussi fort judicieux. J'aime beaucoup votre approche, équité et audace, parce que je pense que ça reflète un peu des valeurs très québécoises, ça.

Et, dans ce contexte-là, je voudrais vous poser une petite question vis-à-vis... Quand vous parlez justement de cette idée de tarifer l'électricité à son coût versus la fiscalité, c'est-à-dire la contribution des profits d'Hydro au compte du gouvernement... C'est vrai que ce sont les Québécois qui ont investi les impôts qu'Hydro-Québec n'avait pas à payer parce que c'était une société d'État pour le développement d'Hydro-Québec et donc la disponibilité d'électricité aujourd'hui. Par contre, il est un peu normal aussi que nous, comme actionnaires, vous et moi, on récupère maintenant une partie de ces profits-là pour nous permettre de payer autre chose. Parce qu'Hydro-Québec, il ne faut pas l'oublier, elle n'en paie pas encore, elle n'en paie pas, de l'impôt, c'est une société d'État. Donc, qu'elle verse des dividendes au gouvernement, ce n'est pas une mauvaise chose. Bon.

Cela étant dit, si on voulait donner un signal de prix, bien que je comprends ? et, moi aussi, je n'ai pas vu encore d'étude qui confirme que le prix est un incitatif à l'économie dans le domaine énergétique et encore moins dans le domaine d'électricité, puis vous en faites bien... presque, en fait, la démonstration... Quand on pense que les consommateurs québécois ? vous le dites quelque part dans votre mémoire ? si on exclut le chauffage, ne sont pas plus gaspilleurs, si je peux utiliser... ne sont pas plus abusifs face à la consommation d'électricité que les autres ? vous donnez comme exemple la Californie, je crois, San Francisco, quelque chose du genre. Donc, si le gouvernement voulait se servir de... mettons, s'il croyait qu'augmenter le coût de l'énergie aurait un effet dissuasif, est-ce que vous pensez qu'il serait mieux, à ce moment-là, de mettre au point une taxe sur la consommation d'électricité ou d'énergie, en fait, même pas rien que d'électricité, là... Mais là on a une taxe en général, une taxe de vente, sur les factures, mais est-ce que l'outil de la taxation directe serait quelque chose qui aurait du bon sens pour... et que ceux qui ont des revenus plus modestes, eux, recevraient le retour de cette taxe-là? Enfin, qui n'apparaît pas, là, c'est ce que je veux dire. Quand je dis «une taxe», c'est pour ceux qui ont les moyens, donc ? «les moyens», c'est un bien grand mot, là ? mais qui peuvent la payer, que ceux qui ont des revenus modestes où en deçà d'un certain seuil, eux, recevraient un crédit de cette taxe-là, à tous les trois mois, ou je ne sais pas quoi, là, comme on fait avec la TVQ, comme on faisait, je ne sais pas si on le fait encore, là, mais comme on fait avec la TVQ.

Mme Rozon (Louise): Écoutez, on n'a pas étudié cette question-là, parce qu'on n'y a pas du tout pensé, tout simplement parce qu'on juge de façon générale que les taxes à la consommation, surtout pour un service aussi essentiel que l'énergie, constituent une mesure régressive. Parce que, oui, malgré le fait qu'on peut prévoir un mécanisme qui fait en sorte que les gens les plus pauvres puissent obtenir un remboursement, ce sont toujours quand même une minorité de gens qui obtiennent ce type de remboursement là, et on se trouve à pénaliser un nombre quand même important de citoyens.

Et je pense qu'à la base la question fondamentale qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'effectivement, si on augmente les tarifs en tenant compte d'un certain nombre de critères qui seraient autres que les critères qu'on a utilisés jusqu'à présent, cela aurait effectivement comme effet de réduire de façon importante la consommation d'énergie? Je dirais oui pour une minorité de citoyens qui consomment déjà, qui consomment beaucoup et qui peut-être verraient un certain avantage à investir pour améliorer l'efficacité énergétique de leurs demeures, parce qu'ils auraient peut-être, dans cette perspective-là, un rendement sur l'investissement qui serait plus important. Mais c'est une minorité de gens. La très grande majorité des citoyens, tout ce que ça aurait comme impact, c'est simplement augmenter le coût de leur facture énergétique à tous les mois.

Donc, je pense qu'à la base c'est une mauvaise prémisse que de croire que l'augmentation des tarifs aurait pour effet de réduire la consommation, qu'il faut mettre en place d'autres mesures qui pourraient être beaucoup plus efficaces que celle-là. Donc...

Mme Dionne-Marsolais: Sur le plan de l'économie d'énergie, je vous suis, je partage votre vision. Mais, par contre, sur le volet du retour sur l'investissement des Québécois... Parce qu'actuellement, là, et c'est ça, moi, que j'essaie de comprendre, actuellement on a une société qui fait beaucoup d'argent, et ce n'est pas... c'est correct qu'elle fasse de l'argent, je veux dire, c'est quand même une société commerciale, et nous en sommes actionnaires. Donc, c'est normal que, comme actionnaires, on bénéficie des investissements que l'on a faits dans le passé et qu'on fait encore régulièrement, parce qu'elle ne paie toujours pas d'impôts, elle ne verse que des dividendes. Quand on regarde le 15 %, là, c'est des dividendes, mais, si elle payait des impôts, ça baisserait peut-être à 5, 6 %, son rendement.

Alors, ce que je me dis, c'est: Est-ce que, dans le sens de l'équité, est-ce qu'il n'y aurait pas ? puis vraiment je cherche une réponse, là, je ne l'ai pas, je l'ai cherchée dans tous les mémoires: Quelle serait la meilleure manière pour que les Québécois retirent... Moi, je ne veux pas toucher aux tarifs, je pense que c'est correct que les tarifs reflètent les coûts, mais je me dis: Nous sommes quand même actionnaires de cette société-là, il est dans notre intérêt que cette société-là performe comme une société commerciale, comme n'importe quelle société commerciale. Alors, comment est-ce que, vous et moi, on pourrait retirer des revenus qu'on verserait au fonds consolidé? On se comprend, là? Mais, ce fonds consolidé là, c'est pour des services pour tout le monde, qui sont des services: éducation, santé, les routes, la sécurité, tout ce que vous voulez. Alors, comment est-ce qu'on pourrait retirer un retour sur cet investissement qu'on a fait dans le passé? Ou est-ce que c'est quelque chose qui, à votre avis, ne devrait pas exister? Est-ce qu'Hydro... on ne devrait pas même retirer rien, là, de cet investissement-là ou de ce placement-là?

M. St-Amant (Jacques): Bien sûr qu'il est opportun d'en retirer quelque chose. Mais actuellement, en 2004, Hydro-Québec va verser un dividende de 1,3 milliard sur un chiffre d'affaires d'un peu plus de 10 milliards, c'est quand même honorable comme rendement. Je ne sais pas si vous avez jeté un coup d'oeil sur les chiffres à l'égard du Heritage Fund, en Alberta, dont on vous a parlé à l'occasion, le Heritage Fund verse à peu près 1 milliard par année au Trésor albertain, ce qui est moins que la contribution actuelle d'Hydro-Québec au Trésor. Alors, en termes de comparatif, c'est quand même un chiffre amusant.

n(12 h 10)n

Je reviens à ce que Mme Rozon disait à l'égard de la taxe et de son effet sur les personnes à très faibles revenus. Même s'il y a un mécanisme de remboursement pour les liquidités des gens à très faibles revenus, avoir été 4 ou 5 $, par exemple, de plus par mois, qu'on vous remboursera peut-être dans un an, c'est un problème. Ça veut dire que c'est la collation du petit dernier, à la fin du mois, qu'on ne pourra pas payer, concrètement. Il faut voir aussi cet aspect-là pour les familles à très faibles revenus: même de petits montants ont un impact très immédiat et sérieux sur les liquidités.

Le mécanisme actuel est sans doute raisonnable, en termes de versement de dividendes. La question, c'est celle des montants et la question, c'est celle de la politique fiscale du gouvernement. Quand le gouvernement a dit, dans le discours sur le budget: nous demandons aux sociétés d'État un effort supplémentaire dans le but de renflouer les coffres de l'État, quelle que soit dans le fond votre réalité commerciale ou votre réalité d'affaires ou celle de vos abonnés, là il faut peut-être se demander si on utilise le bon outil fiscal. Et de toute façon il ne faut pas oublier que les tarifs qu'on augmente ou les taxes qu'on augmente, bien c'est autant, par exemple, de dépenses pour les entreprises, qui, elles, paieront donc moins d'impôt sur le revenu. Alors, ce qu'on essaie de tirer d'un côté, on va en perdre une partie de l'autre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, là, ça, on rentre dans la politique fiscale du gouvernement, c'est autre chose. Oui, je pense que votre point est assez clair.

Vous dites aussi dans votre rapport, à la page 61, dans la recommandation 3, que vous recommandez qu'Hydro-Québec se conforme aux recommandations 9 et 12 formulées par la Régie de l'énergie dans son avis du 30 juin qui vise la production éolienne, et «nous recommandons au gouvernement [...] de s'assurer du respect de ces recommandations». Rappelez-nous donc quelles étaient ces recommandations-là?

M. St-Amant (Jacques): La recommandation 9, c'était de réaliser une étude sur la contribution de la production éolienne ? on parle de production hydraulique ? en simulant la présence de quantités additionnelles de 2 à 3 000 MW de production éolienne, par exemple. Et la recommandation 12: Que la mise en oeuvre de cet objectif se concrétise par la formation dès l'été 2004 d'un groupe de travail intégrant des experts d'Hydro-Québec en réseau de transport ainsi que les experts reconnus en énergie éolienne, ce groupe de travail ayant pour mission de définir un plan de développement incluant une étude traitant de l'intégration de parcs de production éoliens au réseau de transport, une étude définissant la contribution de production éolienne en puissance et en énergie, bref, là, répondre à toutes les questions qui ont été soulevées devant vous.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec devrait s'impliquer directement, elle, dans la production d'énergie éolienne?

M. St-Amant (Jacques): Deux aspects à cet égard-là. Le premier, c'est que, dans le passé en tout cas, il a semblé utile que des gens hors d'Hydro-Québec soient des stimulants dans le marché. Cela dit, Hydro-Québec a une taille qui lui permet de faire beaucoup. Hydro-Québec va continuer à gérer le réseau de transport. Hydro-Québec risque de se retrouver dans des situations de conflit entre, par exemple, les intérêts d'un producteur éolien et la gestion de l'équilibrage de ses réservoirs. Il faut se demander aussi comment on répartit les bénéfices associés à la production éolienne, bénéfices financiers. Et donc, oui, il pourrait intéressant qu'Hydro-Québec se lance à son tour dans la production éolienne.

Mme Dionne-Marsolais: Je sais qu'on a discuté tout à l'heure, puis vous avez discuté avec le ministre tout à l'heure au niveau du prix de l'essence. Si je comprends bien, votre idée n'est pas faite concernant ce 0,03 $, là, parce qu'on a eu des représentants ici, notamment de Costco, qui sont venus nous dire que ce 0,03 $ là empêchait les consommateurs d'avoir le meilleur prix parce que ça empêchait l'arrivée de grands distributeurs pour faire justement une concurrence aux grandes pétrolières. Donc, est-ce que, vous, dans... C'est parce que ce que vous nous dites, c'est qu'il faut revoir ça, mais vous n'allez pas plus loin, mais... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre ou de lire le mémoire de Costco?

Mme Rozon (Louise): Oui, oui, oui, tout à fait. Puis, bon, en fait, ils faisaient référence à une des audiences qui a eu lieu devant la Régie où, dans la région de Saint-Jérôme, on a convenu d'ajouter le 0,03 $ au prix plancher. Nous, nous sommes intervenus dans le cadre de cette audience-là et nous avons jugé qu'il n'était pas opportun d'inclure ce 0,03 $ au prix plancher pour assurer une saine concurrence dans le marché. Donc, la Régie n'a pas été dans le sens où, nous, on le voulait, là, à ce moment-là. Et donc c'est un peu... On se dit: Bien, je pense qu'il serait opportun à tout le moins de s'asseoir, de réfléchir et de voir si ces mesures-là, ces mécanismes-là qu'on s'est donnés via la Loi sur la Régie de l'énergie sont toujours pertinents et utiles et permettent aux citoyens d'avoir, bon, un prix le plus juste possible pour l'approvisionnement en essence. Donc...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. À la recommandation 5, ce sont des recommandations qui concernent le gouvernement et son propre champ d'action, si je peux utiliser cette expression-là, vous dites: L'amélioration... à l'article d, «l'amélioration du rendement énergétique de ses activités»; ça veut dire quoi, ça, exactement?

M. St-Amant (Jacques): On pensait, par exemple, au parc de véhicules automobiles que le gouvernement détient et où il pourrait y avoir des efforts faits en termes de rendement énergétique. On pensait au parc immobilier, où du travail peut être fait. Et, déjà ça, ça devrait suffire à occuper considérablement quelques fonctionnaires et...

Mme Dionne-Marsolais: J'ai l'impression, de ce temps-ci, ils n'ont pas besoin de choses pour les occuper, ils en ont pas mal!

Et enfin une dernière question: Est-ce que ça irait dans le sens, par exemple... on sait qu'actuellement, au Québec, il y a des grands projets d'infrastructures ? qu'on pense au centre hospitalier de McGill, de Montréal, à la salle de spectacles de l'OSM, enfin, puis il y en a sûrement d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit ? est-ce que vous croyez que, même si cela devait impliquer un coût additionnel, est-ce que vous croyez qu'il serait opportun de mettre de l'avant des mesures? Et quand je dis «un coût additionnel», là, c'est parce que vous savez que, dans les projets gouvernementaux, c'est l'investissement de départ qui est compté, ce n'est pas l'investissement plus le coût d'entretien sur la durée de vie du bâtiment ou de l'équipement, c'est pour ça, là. Parce que c'est une philosophie, ça aussi, qu'il faut commencer à changer, là, si on veut faire des choix en matière d'efficacité énergétique; en amont, c'est toujours plus cher que si on le fait... si on l'amortit sur juste... sur la durée du vie du bâtiment, bien là, ça a déjà plus de sens.

Alors, même s'il fallait augmenter le coût de certains projets ou le budget de certains projets, est-ce que vous croyez que ce serait audacieux que de prévoir un pourcentage pour des équipements particulièrement efficaces en matière énergétique, sur la durée de vie du bâtiment ou des équipements, en fait, parce qu'ils vont certainement avoir une durée de vie moins grande que le bâtiment, ou alors des initiatives en termes d'utilisation de formes d'énergie verte, qu'on pense à des murs solaires, à d'autres... à du solaire thermique, à du solaire photovoltaïque et à d'autres, la géothermie?

Mme Rozon (Louise): ...et Jacques pourra compléter, mais je pense qu'être audacieux c'est voir à long terme, et, dans cette perspective-là, oui, si on prend en considération que le coût initial peut être un peu plus élevé, mais qu'à moyen, long terme cet investissement-là risque d'être rentable parce qu'on va consommer moins d'énergie, bien, oui, je pense que c'est effectivement une vision à laquelle on peut adhérer tout à fait.

M. St-Amant (Jacques): Nous avons jugé opportun comme société d'investir à peu près 1 % de ces investissements-là dans le volet culturel, alors on pourrait avoir une mesure analogue ou inspirée de la même logique dans le domaine de l'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand): Ça va. Merci, Mme la députée. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Vous venez tout juste de répondre à deux de mes questions, mais, quand même, je vais me permettre de... parce que j'ai posé cette question-là régulièrement et puis je vais poursuivre ce que le député d'Outremont disait, sur le prix de l'électricité versus l'efficacité énergétique. J'ai posé la question à plusieurs groupes, plusieurs groupes nous répondaient qu'évidemment... puis c'est même logique de penser qu'en augmentant les tarifs évidemment les gens vont diminuer.

Vous avez été sur le terrain, vous avez répondu un petit peu tantôt, je veux vous entendre encore là-dessus. Est-ce que logiquement on doit penser qu'il est... l'augmentation des tarifs va avec l'efficacité énergétique, est directement reliée? Sur le terrain, est-ce que vous avez... qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

M. St-Amant (Jacques): Une réponse simple: non. Pour les ménages à faibles revenus, ils ne peuvent déjà à peu près pas réduire leur consommation. Tout ce qu'on va faire, c'est leur causer des problèmes financiers supplémentaires. Pour les ménages à très hauts revenus, même si leur facture augmente de 2 %, 3 %, ou 4 %, ou 5 %, ils vont la payer. Alors, ce n'est pas une solution très, très, très efficace.

M. Légaré: C'est tout. C'était un commentaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Vanier. Donc, M. St-Amant, Mme Rozon, Mme Lussier, merci de vous être présentés à la commission. Vous êtes toujours les bienvenus chez vous. Merci infiniment et bon retour chez vous.

Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Jutras): Nous allons donc commencer nos travaux sans plus tarder, étant donné que nous avons déjà un certain retard. Nous entendrons maintenant le Fonds en efficacité énergétique, alors qui ont déjà pris place, les représentants. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail.

Alors, je vous rappelle rapidement les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, par la suite il y a un échange avec les députés ministériels et le ministre et, par après, un échange avec les députés de l'opposition. Alors, je vous invite à commencer sans plus tarder, vous identifier d'abord, présenter la personne qui vous accompagne, et la présentation de votre mémoire. Allez-y.

M. Lacroix (Jean): Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Jean Lacroix, je suis le président du Fonds en efficacité énergétique, et, à ma droite, M. Jean-Pierre Finet, qui est le directeur général de ce même fonds.

Vous avez, je pense, avec vous la présentation, qu'on a essayé de faire visuelle. J'aurais un petit préambule, si vous me permettez de faire une mise au point en fait. En théorie, nous n'avions pas prévu participer à cette commission, simplement parce que, le Fonds en efficacité énergétique, nous sommes des gestionnaires de fonds, nous ne sommes pas en ce sens-là un groupe d'intérêts. Ou je dirais, si on a un intérêt, c'est celui de faire un succès de l'efficacité énergétique au Québec. Et je vous dirais que le dépôt de notre mémoire a fait suite... en commençant par une période de questions avec le Conseil du patronat du Québec, qui a amené une discussion autour du fonds et qu'est-ce qu'il était, alors qu'il y avait comme une divergence de faits. Donc, on a vraiment déposé un mémoire de faits, avec la vision que le fonds pouvait apporter.

Je pense qu'il s'agit d'initiatives prometteuses que le Fonds d'efficacité énergétique vous propose et qui devraient alimenter vos réflexions pour l'avenir énergétique au Québec, de façon notable, pour où on devrait être dans quelques années avec l'efficacité énergétique.

D'où origine le fonds? Le fonds origine d'une décision de la Régie de l'énergie dans le cadre d'un mécanisme incitatif où il y a eu unanimité. Et, je dirais, la grande force de cette unanimité-là est la convergence d'intérêts divers, de toutes les sphères de la société, et, je pense, ce qui lui donne une certaine crédibilité dans l'intervention. Il s'agit d'un mécanisme incitatif qui est basé sur l'amélioration de la performance du distributeur, en y incluant des indices de performance ou des moyens de performance pour que le distributeur améliore tant ses dépenses d'exploitation que la pénétration dans le marché, donc de vente de volumes plus grands, et en même temps améliorer la satisfaction des besoins des consommateurs par le fait même.

La mission du fonds est de deux natures: innovation et expérimentation. Ce qu'on entend par «innovation», ce qui est important dans le cadre de cette mission-là, c'est tant sur les mesures nouvelles que sur du financement adapté à la clientèle, qui demande souvent des modalités très particulières, et la mise en marché. Et on s'adresse en particulier à la clientèle à faibles revenus pour essayer de mieux circonscrire cette problématique-là, pour permettre tout le déploiement possible de l'efficacité énergétique.

La paramètres d'intervention évidement sont sur les clients existants et futurs. La particularité, il faut bien comprendre qu'il s'agit de sommes dédiées, et ce qu'on entend par «sommes dédiées»: chaque dollar investi par les consommateurs se retrouve dans chaque dollar consommé dans les programmes adressés à leur marché. Donc, les consommateurs, qui participent au mécanisme incitatif, donnent une partie, je dirais, des gains de productivité engendrés, donc de baisse de tarif possible, qui vont à l'efficacité énergétique. Et donc ils savent très bien que chaque dollar qui doit être investi doit se refléter dans la facture finale du consommateur.

Évidemment, on est à la recherche de partenariats pour multiplier le fonds, à savoir, chaque dollar investi, on aimerait le multiplier par deux, trois, quatre ou cinq fois, sans limites. On s'oblige à une perspective de pérennité. Qui dit gain de productivité dit aussi absence de gain de productivité d'une année à l'autre. Je dois dire que, depuis quatre ans, ce ne sont qu'une succession de gains de productivité, ce qui veut dire que tout le monde est gagnant, à la fois les consommateurs, le distributeur et l'efficacité énergétique.

Et la particularité, je vous dirais, ce qui est souvent important et négligé, ce sont les mesures sans égard à la source d'énergie à laquelle on s'adresse, ce qui nous permet à la fois d'installer éventuellement des murs solaires, des toits végétaux, des panneaux réflecteurs et de toutes sortes de natures.

Donc, je disais, la dotation du fonds vient, je dirais, d'un partage des gains de productivité. Quand les actions sont bien entreprises, on retire de ces gains de productivité 15 % qui viennent de la part des clients. Pourquoi de la part des clients? Ce que ça permet de faire, c'est que ça permet de responsabiliser la clientèle dans l'attribution du fonds, et cette même clientèle là se retrouve sur le même comité de gestion du fonds. Donc, on donne une partie des gains de productivité générés pour les consommateurs, et là la plus grande force du fonds, et que vous devriez retenir dans vos réflexions pour l'avenir de l'efficacité énergétique au Québec, vient dans sa représentativité, qui est à la fois de toutes les classes de clientèles, du milieu municipal, du monde environnemental et aussi de candidats extérieurs qui viendraient, soient des spécialistes, bonifier, soit par moments ou continu, la réflexion du comité de gestion.

Les responsabilités. On pense que, ça aussi, c'est important de retenir que le Fonds d'efficacité énergétique agit comme un conseil d'administration, et je dis «comme» simplement parce que le Fonds d'efficacité énergétique est redevable à la Régie de l'énergie une fois par année, sur l'autorisation d'un budget. Donc, on déploie un plan d'action, et la Régie de l'énergie doit valider, dans l'intérêt public, s'il s'agit d'une bonne dépense au niveau des frais. Et je vous rappelle que le Fonds d'efficacité énergétique sont des sommes dédiées. Présentement, le fonds a une accumulation de tout près de 15 millions. Ses dépenses annuelles sont autour de 3 à 4 millions par année, et on se donne toujours une réserve pour assurer justement cette pérennité-là. Donc, les responsabilités sont de préparer les plans d'action, rapports d'activité, les dépenses budgétaires. Évidemment, on procède à l'évaluation globale du Fonds en efficacité énergétique.

Je laisse la parole pour la suite à M. Finet, sur les modalités de fonctionnement.

M. Finet (Jean-Pierre): Quelques brefs mots pour vous expliquer un peu la programmation du Fonds en efficacité énergétique. La programmation 2004-2005, on a 14 programmes dans le marché résidentiel, dont quatre qui visent spécifiquement la clientèle à faibles revenus, deux qui visent la clientèle sociocommunautaire et huit qui visent la clientèle résidentielle régulière de Gaz Métro. On a six programmes qui visent la clientèle commerciale, institutionnelle et industrielle. On fait plusieurs activités de veille technologique dans le but d'alimenter justement l'innovation.

Chose importante aussi à dire, c'est qu'on offre à la fois des subventions et des prêts, parce que les besoins de la clientèle varient. Il y en a pour qui une subvention ça va être plus intéressant parce que ça permet de réduire la période de retour sur l'investissement. Il y en a d'autres, par contre, pour qui même une subvention ne ferait pas l'affaire, parce qu'ils ne disposent pas des liquidités pour acquérir la mesure. Donc, ce qu'on leur dit, c'est qu'on va vous prêter l'argent pour que vous puissiez implanter la mesure, et, vu que ça va être «cash flow positive», si on peut dire, donc la mesure va se payer d'elle-même avec les économies d'énergie. Donc, les gens peuvent rembourser le prêt sans intérêt à même les économies d'énergie projetées, qui seront générées par le projet; donc, finalement, c'est une mesure qui se paie par elle-même.

Parmi les réalisations du Fonds en efficacité énergétique depuis son existence, quelques mentions seulement. Premièrement, on a aidé financièrement la construction des logements sociaux les plus efficaces au Canada, à Benny Farm, qui vont consommer pratiquement la moitié moins que les logements sociaux qui sont construits en ce moment au Québec dans le cadre du programme AccèsLogis et Logement abordable Québec. Donc, c'est quand même assez intéressant, et, entre autres, aussi avec des innovations, qu'on a pu aller chercher ce rendement-là. On rénove aussi régulièrement des logements sociaux, l'enveloppe des bâtiments, pour des économies donc durables de 20 %, 25 % d'économies de chauffage. On a introduit aussi, cette année, des panneaux réflecteurs de chaleur, dont je vais vous montrer une image un peu plus loin, c'est des... c'est-à-dire, ça fait deux ans qu'on a introduit ça, c'est des panneaux qu'on installe derrière les radiateurs en fonte, comme ceux qui sont derrière les bancs, vous voyez ici, sous des fenêtres, il y a des beaux radiateurs en fonte qui sont là, qui fonctionnent à l'eau chaude, donc c'est des radiateurs qu'on... c'est des panneaux réflecteurs qu'on installe derrière qui vont refléter la chaleur vers l'intérieur. Nous, on en fait la promotion sur une base d'économie de chauffage de 10 %, mais on va chercher souvent plus haut que ça. Donc, si jamais vous êtes au gaz ici, bien on a pas pire deal pour vous, si jamais... vous devriez installer des panneaux réflecteurs de chaleur, vous ne le regretterez pas, vous allez être beaucoup plus confortables, aussi.

n(15 h 30)n

On a aussi introduit, cette année, à partir du 1er octobre, cette année, dans notre année financière, des systèmes de récupération de la chaleur des eaux de douche, des eaux grises, donc ce qui permet d'évacuer l'eau de douche quand même mais de garder la chaleur donc, et des économies jusqu'à 40 % d'eau chaude domestique. Ces deux mesures-là, en passant, c'est deux mesures qui sont novatrices, qui n'avaient pas été identifiées encore et que, nous, on introduit au Québec, là.

Donc, je vais vous expliquer un peu le principe de la récupération de la chaleur des eaux de douche. Quand vous prenez votre douche, l'eau chaude s'en va direct, s'en va dans le drain principal de la maison, et ensuite ça s'en va dans les égouts et c'est perdu à tout jamais. Donc, vous l'avez chauffée puis vous l'avez utilisée, et c'est fini. Ce qu'on propose, nous, c'est de remplacer une section du drain en PVC ou du drain en fonte qui est dans la maison, dans le bâtiment principal ? ça, c'est pour les habitations ? par une section en cuivre de 4 po, la même dimension que vous avez probablement, par une section en cuivre autour de laquelle on enroule et on moule un tuyau de cuivre qui, lui, amène l'eau fraîche de la ville, par exemple, à 9 °C, se faire préchauffer par l'eau usée de la douche qui, elle, glisse sur les parois internes du tuyau de cuivre. Et donc, il y a un échange de chaleur qui se fait, l'eau usée va transmettre sa chaleur à l'eau fraîche qui rentre.

Et donc, au lieu que l'eau fraîche de la ville rentre à 9 °C dans votre chauffe-eau, bien elle va rentrer, elle va avoir été préchauffée à, par exemple, 26 °C. Donc, il va en coûter moins cher par après pour la reréchauffer de 26 °C à 30 °C, 35 °C, 40 °C. C'est un simple échangeur de chaleur. C'est génial, mais ça n'existait pas, puis on l'a introduit au Québec. Et non seulement ça. Dans le secteur commercial, institutionnel et industriel et dans les procédés, énormément d'économies avec les usines de pâtes et papier, les usines de traitement de... partout où on utilise l'eau chaude et on la rejette dans les égouts ou dans l'environnement. Énorme potentiel.

Donc, c'est ça. On a aussi introduit un financement novateur des surcoûts de construction des bâtiments efficaces. C'est-à-dire qu'on dit que dorénavant il n'y en a plus, de raisons de construire des bâtiments inefficaces. Mais on dit: Le surcoût que ça va coûter, on va vous prêter cet argent-là. Je vais vous donner un exemple. Si vous construisez un bâtiment de 5 millions de dollars, que, pour le rendre efficace, par exemple dans le cadre du PEBC de Ressources naturelles Canada, ça coûterait 5 % de plus, donc 250 000 $, bien on vous prête le 250 000 $ et vous nous remboursez ça, à zéro pour cent d'intérêt, à même les économies d'énergie générées par le projet. Donc, il n'y en a plus, de raisons de construire des bâtiments inefficaces. Ils ne coûtent pas plus cher en principe, et le surcoût peut se faire payer par les économies d'énergie qui sont générées.

Voici. On a mis deux photos pour votre bénéfice. La première, à la gauche, c'est une dame qui est en train d'installer un panneau réflecteur de chaleur derrière un radiateur en fonte, exactement du même type que vous avez ici, dans la salle. C'est une mesure aussi, en passant, qui est promue par Enbridge Consumers Gas, en Ontario. C'est une mesure qui a fait ses preuves et pour laquelle on a des résultats d'économie d'énergie tangibles.

À droite, vous avez le système récupérateur de chaleur des eaux grises et des eaux de douche, dont on parlait tout à l'heure, qui est aussi un système ultra-intéressant. Donc, c'était juste pour vous donner un peu une impression. Quand on parle de technologies, des fois c'est bon d'avoir une bonne image là-dessus. Sur ce, je vais passer la parole à mon président pour vous faire part de la conclusion.

M. Lacroix (Jean): Je pense qu'on peut résumer la chose suivante, je pense, que vous devez retenir, sur la contribution à votre réflexion que le fonds peut vous apporter sur l'avenir de l'efficacité énergétique et ses structures.

Je pense que sa représentativité donne une force, et, surtout le lien qu'il y a dans cette représentativité entre les moyens d'efficacité énergétique, le consommateur et les budgets autorisés, ce n'est pas de l'argent mis dans un contexte comme ça, dans une structure qui est... d'où on ne sait pas d'où vient l'argent. On sait très bien que ça vient directement, je dirais, des gains de productivité qu'on a engendrés dans un mécanisme incitatif. Et je pense c'est une formule qu'il faut regarder.

Et, en ce sens-là, je vous informe... La clientèle de Gazifère, qui est un autre distributeur de gaz, a exprimé elle-même le désir de participer à nos programmes via Gazifère, et Gazifère s'est adressée à nous. On est en train d'essayer d'élargir donc à un deuxième distributeur le Fonds d'efficacité énergétique et sa dynamique. C'est en cours de discussion et de négociation.

Et je vous dirai, la particularité aussi, n'oubliez pas, c'est qu'on peut s'adapter en négociant au cas par cas, sectoriellement, les particularités du marché électrique, les particularités du marché gaz et éventuellement les particularités de toute autre forme d'énergie. Ça permet donc de calquer à leurs particularités comment on devrait créer des programmes et comment on devrait créer cette représentativité-là.

Un mécanisme de dotation avantageux, sans impact direct sur les tarifs ? et c'est important de le dire. Ce qu'on vient faire, c'est que chaque contribution au Fonds d'efficacité énergétique veut dire conséquemment qu'il y a eu une baisse de tarif des consommateurs, parce que ça fait partie d'un gain de productivité qui est remis en partie aux consommateurs et en partie au fonds.

Pourquoi on fait une partition de ça? C'est qu'il y a un enjeu. Quand il y a une baisse de tarif, on lance un signal contraire à l'efficacité énergétique. C'est-à-dire qu'on dit: Ça coûte moins cher, donc les gens ne sont pas amenés à faire de l'efficacité énergétique. Le mécanisme a intégré donc le contre ou l'opposé en mettant une contribution au fonds. Donc, on vient comme injecter à la fois en baisses de tarifs et à la fois en agressivité dans les programmes d'efficacité énergétique, ce qui vient comme, je dirais, rendre tout le monde heureux, si on peut dire ça comme ça, et donc avec des axes d'intervention prioritaires qui peuvent s'adapter dépendamment à quelle clientèle on s'adresse. Dans le cas de Gaz Métro, il s'agissait de clientèles à faibles revenus et d'innovation, mais ça peut être toute autre chose.

Voilà, c'est... on a parlé peut-être un peu rapidement, mais ça fait le tour de nos...

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Maintenant, la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Lacroix, M. Finet, merci pour la suggestion concernant vos réflecteurs de chaleur. Même si on n'est pas au gaz naturel...

Une voix: C'est au gaz naturel ici.

M. Corbeil: Alors, on vient de m'apprendre qu'on est au gaz naturel dans l'édifice, ici. Alors, je pense qu'on va rentrer membre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Vous mentionnez, à la page 3 de votre mémoire, que le processus d'entente négociée «permet, entre autres ? et je cite, là ? entre autres, de fournir une motivation accrue à l'entreprise pour améliorer sa performance en étant par la suite récompensée en conséquence. Concrètement, Gaz Métro est donc davantage incitée, par le biais de ce mécanisme, à améliorer sa productivité et à accroître ses ventes, entraînant ainsi un impact à la baisse sur ses tarifs».

Pouvez-vous élaborer un petit peu sur ce sujet? Et croyez-vous que cette approche puisse s'appliquer à d'autres formes d'énergie?

M. Lacroix (Jean): Je me permettrai de faire une certaine réserve. On parle ici en tant que gestionnaires, et c'est important pour nous d'avoir... Ce qu'on peut vous dire, ce qui est exportable... il est clair que le Fonds d'efficacité énergétique est exportable à toute autre forme d'énergie. Il faut comprendre que le Fonds d'efficacité énergétique, dans le gaz, tel qu'il est fait, a été fait dans un cadre de négociation avec des acteurs de ce milieu-là qui ont engendré la création d'un fonds d'efficacité énergétique. Et donc, la finalité du fonds, je ne peux la connaître, mais je peux vous dire qu'elle peut être exportée tant dans l'électricité que... Évidemment, la limitation, et je pense qu'il peut y avoir des alternatives à ça, c'est que le mazout n'est pas réglementé. Donc, vous comprendrez que le fonds vient d'un mécanisme incitatif réglementé. Donc, on peut s'adresser à l'électricité et au gaz, et il faudrait trouver une formule alternative pour arriver à donner une équivalence peut-être dans d'autres secteurs, comme le mazout, pour ramener sur un niveau.

Quant à la notion, et je pense que c'est le coeur de la négociation, les gains de productivité, le mécanisme en tant que tel, la force qu'elle a effectivement, c'est qu'elle incite. Et c'est toujours ça l'enjeu qu'il y a, c'est: Est-ce qu'on est certain que le distributeur a un plein intérêt à faire fonctionner quelque chose, à contribuer à l'efficacité énergétique si ça va dans une... La finalité de l'efficacité énergétique, dans son optimum, c'est de décroître, d'abaisser la consommation. Bien, là, on crée un mécanisme qui à la fois amène le distributeur à se surpasser, amène les consommateurs à mettre des cibles suffisamment sévères et difficiles pour que le distributeur puisse les atteindre, et des gains de productivité engendrés amènent, je dirais, une redistribution, si je peux appeler ça comme ça, de la richesse entre les différents acteurs.

Et là, à ce moment-là, vient le Fonds d'efficacité énergétique. Donc, cette contribution-là vient de ces gains-là, et c'est en ce sens-là que, pour nous, l'approche, c'est que, tous autour de la table, il faut comprendre... comme vous voyez, la représentativité du comité de gestion, tous y trouvent un intérêt. Tous n'y trouvent pas l'entièreté de leur intérêt, mais le monde environnemental, le monde municipal, le monde des consommateurs, les distributeurs y trouvent tous un intérêt. Et c'est ce qui fait qu'on l'appelle une convergence d'intérêts et c'est ce qui fait que cette démarche-là est porteuse, à mon avis, pour l'avenir de l'efficacité énergétique au Québec.

M. Corbeil: Alors, je retiens que la formule est exportable, le modèle est transposable à d'autres formes d'énergie, et c'est un modèle tous pour un, un pour tous.

À la page 4 de votre mémoire, vous expliquez que vous donnez une priorité aux interventions qui ont un caractère novateur. Vous précisez que le terme «novateur» inclut non seulement l'aspect novateur sur le plan technologique, mais également la mise en place de nouveaux outils de gestion ou de financement qui réduisent les barrières monétaires pour l'investisseur, la mise en place de nouveaux concepts de commercialisation, etc.

n(15 h 40)n

Pourriez-vous, pour le bénéfice des membres de la commission, faire état de vos constats quant aux barrières à l'application des mesures d'efficacité énergétique? Selon vous, ces barrières sont-elles surtout financières ou si d'autres aspects, comme des questions de manque d'information, par exemple, nuisent à l'application de mesures d'efficacité énergétique?

M. Lacroix (Jean): Essentiellement, cette innovation dans les moyens financiers, ce qu'on constate souvent, la première barrière identifiée par toute la clientèle, quelle qu'elle soit, c'est un concept de surcoût relié à mettre en place de l'efficacité énergétique. Et, dépendamment de la sensibilité de chacun des marchés, qui sont très variables quant à leurs intérêts, on explore des avenues pour trouver des modes de financement, tant subventions, financement ou prêts sans intérêt.

Et l'exemple, je pense, qui est le plus intéressant à explorer, et qui a ses limites, il faut l'admettre, là, c'est pour ça qu'on parle de plusieurs types, c'est vraiment le concept de donner un prêt sans intérêt sur le surcoût, pour mettre en place de l'efficacité énergétique, et dire à ce client en particulier: Notre objectif à nous, c'est de récupérer une partie des économies d'énergie engendrées par cette technologie d'efficacité énergétique là, sur un horizon de cinq ans, huit ans, pour que, nous, on se repaie finalement, que, si on a mis 100 000 $ ? je donne un exemple, je dirais, qui n'est pas nécessairement réaliste mais pour fins d'explication ? si je fais un prêt sans intérêt de 100 000 $, la condition pour le client, ça peut être de dire: Bien, sur un horizon de 10 ans, je m'attends à avoir un remboursement à même les économies, qu'on estime à 20 000 $, à 10 000 $ par année. Donc, le client, au bout de ligne, ne subira jamais de coûts substantiels de la mesure, va juste voir le bénéfice à la 11e année, par exemple, puis même en cours de route sur les économies que ça engendre. Donc, sa réduction de facture, il va la voir et il n'aura jamais payé de cette nouvelle technologie là. Et je vais laisser mon directeur, qui a regardé beaucoup cette question-là de financement.

M. Finet (Jean-Pierre): Bien, écoutez, juste pour compléter un peu, pour faire référence à l'exemple de tout à l'heure, le financement des mesures, ça se fait dans les bâtiments existants, si vous voulez, depuis plusieurs, plusieurs années. Il y a des ESCO, là, ce qu'on appelle des entreprises de services énergétiques, même qui vont financer des mesures d'économie d'énergie, c'est-à-dire qu'ils vont arriver ici, ils vont vous dire: Bien, je vais vous réduire votre consommation de 20 %, ça ne vous coûtera pas une cenne, on va se repayer avec les économies d'énergie qui vont être générées par le projet.

Donc, nous, on le fait aussi, sans intérêt, pour des mesures novatrices qu'on introduit dans le marché, et tout ça, mais on l'a adapté aussi, ça, à la nouvelle construction, ce qui n'existait pas avant. Donc, on a défini, si vous voulez, on a amené une notion de surcoût dans la nouvelle construction, dire: Bien, ton bâtiment, il aurait coûté tant, tu ne peux pas le construire plus efficace parce qu'il te coûterait tant de milliers de dollars de plus, bien on va te le prêter, au lieu que tu le construise de façon inefficace. Et les économies d'énergie qui vont être générées, bien tu les utiliseras pour nous rembourser. Donc, un bâtiment qui ne coûte rien de plus à construire, qui génère des économies à partir du jour un, qui est «cash flow positive»... Donc, c'est un bon exemple, un bel exemple d'une élimination de la barrière économique à l'adoption de mesures d'efficacité énergétique dans la nouvelle construction, dans un marché spécifique.

M. Corbeil: Merci beaucoup. On a vu quelques exemples tantôt, là, mais, au-delà d'innovations technologies, si on peut parler d'innovations ? je pense que, là, il suffisait d'y penser, en termes de réflecteurs puis de...

Une voix: ...

M. Corbeil: Oui. Pourriez-vous nous dire quelles sont les innovations que vous avez expérimentées et qui vous semblent particulièrement prometteuses dans la façon de favoriser l'application de mesures d'efficacité énergétique dans le secteur résidentiel, et s'il y a des différences dans les autres secteurs?

M. Finet (Jean-Pierre): Vous voulez des exemples de technologies?

M. Corbeil: Bien, au-delà de technologiques, là, est-ce que vous avez expérimenté des façons de faire, des approches? Là, je vois que vous avez parlé du financement, de l'assistance, etc. Est-ce qu'il y a d'autres mesures que vous avez envisagé mettre ou que vous avez mises en oeuvre puis qu'on n'a pas eu de présentation ou d'information, là, depuis le début?

M. Finet (Jean-Pierre): Il y en a plusieurs. Dans tous les programmes qu'on a indiqués, là... Par exemple, cette année aussi, on a introduit le mur solaire résidentiel. C'est une technologie qui existait pour les bâtiments commerciaux. Un mur solaire, là, juste pour vous expliquer un peu, ça n'a rien à voir avec le photovoltaïque, là, ça ne produit pas d'électricité, rien, là. C'est genre un mur de métal qu'on met du côté du mur sud et qui vient préchauffer l'air frais avant de le rentrer dans le bâtiment. Donc, dans la mesure où le gouvernement aussi s'apprête à adopter une réglementation via le Code national du bâtiment 1995, qui, lui, exige l'apport d'air frais et l'évacuation d'air vicié... Donc, c'est une technologie intéressante et avant-gardiste, c'est-à-dire qu'on va, avant de rentrer de l'air frais, à moins 25 °, en hiver, par exemple, bien, si on peut la préchauffer jusqu'à moins 5 ° ou zéro, et ensuite la prendre de là et l'amener à une température ambiante, il y a un bout de chemin qui est déjà fait de gratis, là, finalement. Donc ça, c'est une technologie aussi.

On parlait des systèmes de récupération de la chaleur des eaux grises, c'est d'ailleurs...

Une voix: ...

M. Finet (Jean-Pierre): Pardon?

Une voix: ...

M. Finet (Jean-Pierre): Oui. C'est d'ailleurs aussi, entre autres, à cause de ça qu'on atteint des économies, comme dans le cas de Benny Farm. On a introduit aussi... c'est-à-dire, on est les premiers en Amérique du Nord à offrir une subvention pour les toits verts, donc les toits végétaux, et qui a connu énormément de succès et qui risquent de changer le portrait aussi pas mal. D'ailleurs, la ville de Montréal a annoncé qu'elle a l'intention d'adopter une politique favorisant l'émergence de toits végétaux sur les bâtiments résidentiels et les centres commerciaux à Montréal. C'est une idée qui fait son chemin. Est-ce que c'est vraiment novateur? Ça existe depuis des milliers d'années en Europe et ailleurs, mais, ici, on doit dire qu'on est en retard un peu, et donc, dans cette perspective-là, c'est novateur.

Donc, oui, je pourrais vous en nommer encore d'autres, exemples. Le financement des surcoûts des maisons Novoclimat, par exemple, par rapport à des maisons ordinaires. Nous, on dit: On va vous offrir une subvention, plus, le restant du surcoût, on va vous le financer à zéro pourcent, à même les économies d'énergie projetées sur cinq ans. Donc, encore là, il n'y a pas... ça ne coûte pas plus cher d'acheter une maison Novoclimat, avec notre programme, qu'avec une maison ordinaire.

M. Lacroix (Jean): Et l'impact que ça peut avoir, une approche comme celle-là, il ne faut pas s'en cacher, c'est intervenir auprès des entrepreneurs pour changer la mentalité des entrepreneurs. Et qu'est-ce qui fait que le Novoclimat est si dur à pénétrer le marché au Québec? C'est que ça prendrait un entrepreneur qui décide de faire un développement d'un quartier résidentiel Novoclimat en ayant les incitatifs. Et je pense que le promoteur ou l'entrepreneur y verrait un bénéfice de montrer les avantages auprès de sa clientèle, dans la mesure où il sait que ça n'engendre pas un surcoût. Et souvent le problème des entrepreneurs, c'est qu'ils essaient de vendre la maison la moins chère possible et, si on lui donne le concept de Novoclimat, il sait que ça lui coûte à la marge un pourcentage qui le rend non compétitif. Mais, si on réduit ça et on l'amène sur un concept de quartier, bien là on est en train de changer. Au lieu que le consommateur demande à l'entrepreneur de faire une maison Novoclimat, on vient de dire que l'offre est là pour offrir au client un produit. C'est rare que quelqu'un va aller chercher un produit qu'il n'a pas vu. Si on lui offre, il va plus avoir tendance à s'y intéresser, à vouloir l'acheter.

Donc, c'est un peu changer le concept: au lieu de passer la demande, on passe par l'offre pour augmenter, je dirais, ou changer la dynamique de marché, ce qui est assez fondamental pour se rendre vers une maison beaucoup plus efficace.

M. Finet (Jean-Pierre): Juste pour compléter. Une autre façon de le voir, c'est que finalement on prête au client une partie ou la totalité de ses économies à venir. Donc, juste pour imager différemment, on lui prête à l'avance les économies qu'il va réaliser.

M. Corbeil: Maintenant, le fonds s'adresse aux clients de Gaz Métro, des secteurs résidentiel, commercial, institutionnel et petite industrie. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait élargir à la moyenne et la grande industrie?

M. Lacroix (Jean): Je vous dirais, c'est la beauté de la négociation. Pour des raisons... Je n'entrerai pas dans le détail, là, je ne veux pas entrer dans des conflits de discussions qu'il y a pu y avoir. Les industriels ont pris un choix de ne pas entrer dans cette dynamique-là. Ce que je ne sais pas maintenant, c'est, avec le succès grandissant du fonds, je vous dirais que présentement il y a beaucoup de demandes de VGE institutionnelles, qui sont grandissantes auprès de nos programmes, et qu'on ne peut leur offrir nos programmes, parce qu'ils ne sont justement pas dans nos clients, dans notre clientèle visée.

Donc, présentement, il y a une révision, parce que, là, je vous dirais, n'oubliez pas, c'est des groupes d'intérêts, et les groupes d'intérêt font des représentations. Il ressort une négociation. Mais ce qu'on voit maintenant, c'est que, par en arrière, la clientèle grande entreprise ou grande institution est en train de, elle-même, nous faire des demandes. Ils ont été obligés de la refuser, lui dire: Bien, allez voir vos représentants, c'est eux qui ont décidé de ne pas être partie prenante de la dynamique.

Mais je pense que ça vous démontre que, quand on innove dans une approche, y compris... ? le fonds est innovateur lui-même ? ça prend du temps, de changer les mentalités, et je pense que c'est en train de se produire et je pense que ça peut facilement se reproduire. C'est une question de temps, dans la mesure où, comme n'importe quelle innovation, si elle porte ses fruits, tout le monde voudra sûrement avoir sa possibilité d'y croquer.

M. Finet (Jean-Pierre): Juste pour préciser, «VGE», mon président a parlé de VGE, c'est parce qu'il y a un acronyme qu'on utilise chez Gaz Métro, qui s'appelle «ventes grandes entreprises», et qui décrit cette clientèle à très grande consommation, là. Et, oui, il y en a plusieurs qui veulent, entre autres, installer des panneaux réflecteurs de chaleur, et des systèmes de récupération de la chaleur des eaux grises, et des toits végétaux, et autres, même parmi cette clientèle-là.

M. Corbeil: Je pense que vous allez avoir des opportunités ou à tout le moins la possibilité de faire de la relance.

M. Finet (Jean-Pierre): Fort probablement.

M. Corbeil: Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

n(15 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. C'est fort intéressant, votre fonds, vous le savez, je vous l'ai souvent dit. Je souhaite poser quelques petites questions peut-être plus de détail.

Quelle différence faites-vous entre l'approche que vous avez, et qui a été bien campée par la régie avec vos partenaires ? votre partenaire, en fait... non, vos partenaires ? et le mandat de l'agence en ce moment, de l'Agence de l'efficacité énergétique, j'entends, là?

M. Lacroix (Jean): Je vous dirais: Pour le moment, on s'identifie, je dirais, comme un partenaire auprès de l'Agence de l'efficacité énergétique, un partenaire sur lequel... Je pense qu'on lui offre des opportunités de déploiement de nouveaux programmes, on ouvre les horizons. Je veux être délicat sur la suite de ma réponse, parce qu'il y a une réponse à donner à ça... Je vous dirais que le Fonds en efficacité énergétique est en train de vivre une certaine particularité, à savoir que l'Agence de l'efficacité énergétique a une réalité de fonctionnement, je dirais, présentement qui l'oblige à prendre des stratégies pour se trouver du financement, et, en ce sens-là, il y a un arrimage qui est en train de se faire entre, par exemple, l'Agence de l'efficacité énergétique et le fonds sur... Nous ne sommes pas ici, le Fonds en efficacité énergétique ? de l'argent des consommateurs, ne l'oublions pas ? pour donner une forme de frais fixes.

Parce que, je vous rappelle, Hydro-Québec, présentement, dans son plan d'efficacité énergétique, donne une forme de frais fixes à l'agence pour qu'elle mette en place ses programmes. Nous, on est dans un cadre de négociation sur lequel je verrais bien mal, d'un côté, Gaz Métro donner certains frais fixes, et, après ça, les clients Gaz Métro, dans le fonds, donner une partie des frais fixes à l'Agence de l'efficacité énergétique. Là, il y a une définition des tâches, une définition des responsabilités qui fait que je pense que ça démontre clairement qu'il faut repenser les structures et repenser les actions de chacun, et, en ce sens-là...

Je patine volontairement, parce que je trouve ça un petit peu délicat, parce que je pense qu'on est en «work in progress» avec l'Agence de l'efficacité énergétique, puis je ne veux porter ombrage à personne, parce que, et l'agence et nous, on a un seul objectif dans la vie, c'est de faire de l'efficacité énergétique un succès, puis, en ce sens-là, il n'y en a pas beaucoup, de partenaires qui font de l'efficacité énergétique au Québec. Il y a eu un petit peu de brassage de cage, là, je dirais, amicalement, et là on est en train de s'en aller vers une voie de solution, sans présumer de ce que l'instance, ici, le gouvernement, décidera pour l'avenir de l'efficacité énergétique au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que je comprends de votre Fonds d'efficacité énergétique, actuellement, il est bien encadré et bien campé avec Gaz Métro. Ce que je comprends aussi, c'est qu'Hydro, elle, a pris la voie de l'agence, mais elle tente, je crois, d'arriver au même objectif que vous. C'est ça?

M. Lacroix (Jean): Vous dites que le...

Mme Dionne-Marsolais: Hydro-Québec, dans son programme d'efficacité énergétique...

M. Lacroix (Jean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...elle a pris la voie, en partie, de l'agence et de ses équipes à elle...

M. Lacroix (Jean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...hein, pour arriver au même résultat d'économies d'énergie, peut-on penser, que vous. La question que je pose: Si on vous donnait carte blanche pour poursuivre votre développement dans l'ensemble du champ d'action énergétique du Québec, donc autant pétrolier qu'électrique, qu'est-ce que vous feriez?

M. Lacroix (Jean): Je dirais... Ce qu'il est important de souligner, c'est que le fonds en soi est la résultante d'une négociation. Je ne pourrais pas présumer de la négociation qu'il y aurait dans d'autres secteurs d'activité. Ce que je peux vous dire, ce qui est fondamental: Qu'est-ce qui fait que, Gaz Métro, on est dans un mécanisme incitatif? C'est qu'on a besoin d'un historique, un historique qui va nous permettre d'établir des indices de performances, un indice de performance qui va obliger le distributeur à se surpasser par rapport à son histoire. Le distributeur Hydro-Québec n'a pas encore ce passé-là, mais ça s'en vient. D'ici un an ou deux, l'exercice va se faire de la même manière, et je pense que ça doit être dans le respect d'un processus de négociation dont la finalité est la création d'un fonds, mais dont les modalités sont à définir en fonction de la particularité des acteurs.

La semaine dernière, la régie a rendu une décision chez le transporteur Hydro-Québec: elle lui demande de mettre en place un mécanisme incitatif et elle demande à TransÉnergie de consulter et de déposer une amorce de processus de mécanisme incitatif, comme on a ici, chez le transporteur. Donc, on est en train de vivre des étapes d'itération de mécanisme incitatif.

Je vous dirais, il faut aussi respecter, je dirais, le processus, dans le sens que... il y a une volonté de coopération qui doit être là. Si un des participants ou un des acteurs ne veut pas trouver ou n'est pas sur la voie du consensus, on est un peu sur une voie où il n'y a pas de solution. Qu'est-ce qui fait que Gaz Métro et l'ensemble des acteurs autour avaient une volonté de trouver un consensus pour que l'efficacité énergétique, pour que les consommateurs et le distributeur y trouvent leur compte? Et, au départ, c'est cette convergence d'intérêts là qu'on doit voir. Et présentement on ne la voit pas encore, mais elle doit cheminer chez Hydro-Québec probablement. Je pense que c'est relativement nouveau comme mécanisme et je pense qu'il y a de l'apprentissage qui se fait de toutes les parties à cet égard-là.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça vous suivre encore mieux. Dans la dotation du fonds, vous donnez les partages de gains de productivité. Vous dites, la moitié de vos actionnaires... 35 % va au client, le client étant la personne ou l'entreprise qui va vous voir pour avoir un plan pour améliorer l'efficacité énergétique de ses installations, c'est ça?

M. Lacroix (Jean): Ce qu'il faut comprendre, c'est que... Comprenons-nous, il y a la clientèle Gaz Métro, il y a le distributeur. Le mécanisme incitatif prévoit un partage 50-50. L'actionnaire prend 50 %. Du 50 % des consommateurs, on prend une partie qui va au fonds d'efficacité énergétique, exactement.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est ça, j'essaie de voir c'est qui, les actionnaires du fonds.

M. Lacroix (Jean): Ce n'est pas des actionnaires... O.K. Reprenons.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça que je ne comprends pas, là.

M. Lacroix (Jean): O.K. C'est beau. On a un mécanisme incitatif où toutes les parties sont là: les consommateurs, le monde environnemental et le distributeur. Le distributeur, dans la négociation, il faut lui donner un incitatif tel...

Mme Dionne-Marsolais: Le distributeur, c'est Gaz Métro.

M. Lacroix (Jean): Exactement. Gaz Métro a 50 % des gains de productivité.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, lui, là, dans votre petit tableau, là, le 50 %, l'actionnaire, c'est Gaz Métro.

M. Lacroix (Jean): Exactement.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, O.K. Après ça, le client?

M. Lacroix (Jean): Le client, c'est l'ensemble de la clientèle de Gaz Métro, c'est-à-dire tous...

Mme Dionne-Marsolais: Que vous servez.

M. Lacroix (Jean): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Que vous allez servir.

M. Lacroix (Jean): Oui. Bien, en fait, le résidentiel, le commercial, ainsi de suite, tout... indépendamment s'ils vont être un participant dans le fonds d'efficacité énergétique. L'ensemble de la clientèle participe au fonds d'efficacité énergétique, et par la suite on s'adresse à cette même clientèle là pour lui redonner en programme d'efficacité énergétique les sommes qu'il nous a octroyées, et notre objectif à nous, c'est de lui dire: Si vous me donnez 1 million, j'espère qu'en économies d'énergie ce sera 1,5 million.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Et le fonds d'efficacité, le 15 %, ce sont des individus, ça?

M. Lacroix (Jean): Le fonds, c'est un montant de... Je vous donne un exemple: On a un gain de productivité de 10 millions, 5 millions vont à Gaz Métro. Du 5 millions, il y a 35... il y a... ce n'est pas un bon exemple. J'ai... Il y a deux tiers... le deux tiers...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a la moitié, dont le tiers va au client, puis l'autre 15 % va au fonds.

M. Lacroix (Jean): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, au départ, pour faire votre montage, quand vous avez créé ce fonds-là, si j'ai compris ce que vous disiez, là, votre processus d'entente négociée, là, c'est la régie qui l'a créé, mais il y a eu une mise de fonds initialement, non?

M. Lacroix (Jean): Non...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bon. O.K. C'est là que je...

M. Lacroix (Jean): En fait, on crée... on a mis en place un mécanisme incitatif, sur lequel l'objectif était de créer un gain de productivité, d'augmenter la performance du distributeur pour les consommateurs et tout le monde. Donc, on a mis en place un mécanisme où il y a eu une entente entre les parties, cette entente-là a été soumise à la Régie de l'énergie pour approbation, ce qu'elle a accepté en bloc.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Les parties, c'étaient vous, en tant qu'individu, et Gaz Métro?

M. Lacroix (Jean): C'étaient les représentants... Ici. C'étaient des représentants des petites et moyennes entreprises, distributeur, groupes environnementaux, clients résidentiels, milieu municipal. C'était l'ensemble des clients...

Mme Dionne-Marsolais: ...reconnus par la régie, c'est ça?

M. Lacroix (Jean): Exactement. Tout à fait. L'ensemble des intervenants devant la régie négociaient autour d'une table de travail dans laquelle... Ce qu'on a voulu faire ultimement, pourquoi le fonds a apparu, c'est que le 50 % qui vont aux clients de Gaz Métro vont en baisses de tarifs. On a dit: Dans un mécanisme, on va intégrer l'ensemble des intérêts, est-ce qu'on ne pourrait pas à la fois prendre une partie de ces sommes-là qui vont en baisses de tarifs et les mettre dans des programmes d'efficacité énergétique pour promouvoir l'efficacité énergétique? Au-delà de dire: Consommez plus parce que ça vous coûte moins cher, on voulait faire une double intervention: baisser, rendre plus accessible le gaz naturel, parce que le mètre cube est réduit, et en même temps baisser la facture globale du client parce qu'il y a des programmes d'efficacité énergétique qui viennent réduire la consommation.

n(16 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, le partage de gain, là, le 35 % que les clients reçoivent, ils le reçoivent par un crédit de leur facture.

M. Lacroix (Jean): Une baisse de tarif.

Mme Dionne-Marsolais: Par la réduction de la facture.

M. Lacroix (Jean): Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., bon. Dans votre... Quand vous avez... Le fonds, en ce moment, ça vaut combien?

M. Lacroix (Jean): Il y a 15 millions dans le fonds.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a 15 millions, bon. Dans le 15 millions de départ, là, ceux qui ont mis de l'argent là-dedans, ceux qui ont avancé les fonds, c'était Gaz Métro?

M. Lacroix (Jean): Non, c'est la clientèle.

M. Finet (Jean-Pierre): C'est de l'argent neuf. C'est des profits, si vous voulez...

Mme Dionne-Marsolais: Mais oui, mais, le centre de recherche, il n'a pas une cenne, la petite et moyenne entreprise...

M. Finet (Jean-Pierre): Non, non. C'est...

M. Lacroix (Jean): Mais c'est sur la base... Regardez, on a un gain... Non, mais c'est excellent...

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, mais, l'argent, ça ne pousse pas sur les arbres.

M. Lacroix (Jean): Écoutez, c'est un mécanisme qui est bien complexe, mais c'est essentiel. Le point, c'est qu'on génère des gains. On génère des gains dans un mécanisme incitatif.

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Lacroix (Jean): Nouveau, oui, nouveau. On parle d'argent neuf. Donc, on a un montant, dans lequel on fait une répartition au niveau des acteurs. Il y a 50 % de ce montant-là qui vont à l'actionnaire en bénéfices, il y a 35 % qui vont en baisse de tarifs et il y a 15 % de cette somme-là qui va dans un fonds dédié à l'ensemble de la clientèle qui a contribué au fonds, à la proportionnelle de combien le résidentiel a mis et combien le CII a mis, pour que... Je vous dis ça simplement parce que, si...

Mme Dionne-Marsolais: ...ne le dites pas «simplement», parce que c'est bien compliqué.

M. Lacroix (Jean): O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est parce que j'essaie de voir vraiment, là. En tout cas, peut-être que je suis la seule ici qui ne comprend pas, puis je m'en excuse pour mes collègues, mais je trouve que... Je vous suis dans ça. Je trouve ça bien intéressant, mais, si je voulais le créer ou l'augmenter ou le voir se généraliser, comment il faut s'y prendre?

M. Lacroix (Jean): On ne peut pas le créer autrement que mettre en place une table de négociation sur laquelle il va ressortir un cadre. Est-ce que, dans... Je vous donne l'exemple, le distributeur Hydro-Québec, le 15 % qui est là pourrait être 25 %. Ça va dépendre de la négociation qui est autour de la table et du besoin qu'on identifie en efficacité énergétique dans ce marché-là. C'est vraiment une négociation entre... C'est comme si, nous, on était une table de négociation, puis on ressort un mécanisme dans lequel on dit: Bien, l'argent qui va être généré, voici comment il va être redistribué. Mais on ne pourrait pas unilatéralement dire: La répartition qui est là va être vraie pour toutes les...

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça, je comprends. Je comprends comment vous allez le répartir. Ce que j'essaie de comprendre, c'est où vous allez trouver les fonds de départ pour réaliser vos projets. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Lacroix (Jean): Les fonds de... Il n'y a pas de fonds de... Le fonds de départ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, quand vous me prêtez 200 000 $ pour bâtir un mur solaire, il vient de quelque part, ce 200 000 $ là.

M. Lacroix (Jean): Oui, il vient de la dotation au fonds.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça. Alors, je reviens avec ma question. La dotation au fonds, vous me dites: C'est 50 %, les actionnaires ? donc ça, ce serait Gaz Métro?

M. Lacroix (Jean): En fait, la dotation du fonds, la dotation du... Il faut... Le gain de productivité, quand je dis que c'est de l'argent neuf, c'est qu'on met en place un mécanisme dans lequel l'objectif, c'est de générer des gains. Dans notre cas, il se génère des gains à la fin de l'année. Ces gains-là sont... c'est de l'argent nouveau, qui va au-dessus d'un rendement qu'on voulait au distributeur. Cet argent-là, si c'est 10 millions, il est réparti entre trois instances: l'actionnaire, le client puis le FEE. Donc, le FEE, le 15 millions qu'il a dans son fonds présentement vient des gains de productivité.

Mme Dionne-Marsolais: En ce moment?

M. Lacroix (Jean): Présentement, chaque année...

Mme Dionne-Marsolais: Vous voulez dire qu'en cinq ans vous avez fait 3 millions par année.

M. Lacroix (Jean): À peu près.

Mme Dionne-Marsolais: Grosso modo.

M. Lacroix (Jean): À peu près, puis... C'est ça, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Bien, la première année, le premier 3 millions, avez-vous été à la banque pour emprunter quelque chose? Non? Rien. Ah bon!

M. Lacroix (Jean): On n'avait pas besoin, parce que c'est...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Lacroix (Jean): Bien, c'est parce que... c'est ça la beauté de la chose...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est beau vrai!

M. Lacroix (Jean): ...puis c'est essentiel qu'on comprenne. C'est qu'on ne demande pas une contribution du gouvernement, de subventionner le fonds. Le fonds se génère par des gains de productivité du distributeur. Le distributeur est plus performant. Il est plus performant, donc il génère moins de dépenses. S'il génère moins de dépenses, il génère des excédents. C'est comme si on prenait Hydro-Québec, avec les excédents, ces excédents-là, au lieu d'être à 100 % à l'actionnaire, le 100 %, il serait dédié, une partie, à l'actionnaire, 50 %, qui serait le gouvernement ? prenons l'exemple d'Hydro-Québec ? il y aurait 35 % de ce bénéfice qui irait aux clients...

Mme Dionne-Marsolais: Les partages, je comprends tout ça. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que, quand vous allez vers vos clients pour faire des opérations, ces programmes-là, ici, là, ils nécessitent des sous.

M. Lacroix (Jean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, ma question, c'est: Au départ, les premiers sous de départ... Une fois que la machine est en marche, je peux très bien vous suivre, mais, au départ, est-ce que vous avez escompté un certain nombre de gains, et vous avez dit: Ça vaut tant, puis là je vais financer ça à la base? C'est-u ça que vous avez fait?

M. Lacroix (Jean): Oui. Il y a des gains en début d'année estimés par le distributeur, et en fin d'année. On estime les gains. Ces gains-là, c'est des gains palpables, qui sont... dont 15 % sont venus au fonds. Donc, le fonds, au début, a généré comme 2 millions. Et, entrée de 2 millions dans le fonds en début d'année... dès que le mécanisme a été autorisé, le 1er octobre, on a estimé des gains, l'actionnaire en avait un certain pourcentage, les clients en avaient un certain pourcentage qui allait en baisse de tarifs et, le fonds, on lui a donné le 2 millions. Donc, il y a un argent qui est rentré, 2 millions, basé sur les gains. Et, de là, après ça, d'année en année, en début et en fin d'année, on génère des revenus.

Le Président (M. Jutras): Alors, la lumière étant faite, nous vous...

Mme Dionne-Marsolais: La lampe bleue est arrivée.

Le Président (M. Jutras): ...nous vous remercions pour votre présentation. Et je demanderai à l'Association des ingénieurs-conseils du Québec de bien vouloir s'approcher et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Je demanderais à l'Association des ingénieurs-conseils du Québec de prendre place.

Je souhaite la bienvenue à l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Vous êtes le 138e groupe à être entendu dans le cadre de la présente commission et vous êtes aussi le dernier groupe à être entendu dans le cadre du présent mandat. Alors, nous vous avions gardés pour le dessert. Alors donc, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Et remarquez que, même si vous êtes le 138e groupe, vous allez être écoutés très attentivement. Alors, Mme Johanne Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous rappelle les règles: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; après, un échange avec les députés ministériels et le ministre; après, un échange avec les députés de l'opposition. Alors, dans un premier temps, Mme Desrochers, je vous demanderais de vous identifier, de présenter les personnes qui vous accompagnent et de procéder à la présentation de votre mémoire.

Mme Desrochers (Johanne): Merci, M. Jutras. Alors, les personnes qui m'accompagnent: donc, à ma droite, Kazimir Olechnowicz ? j'ai oublié de me présenter, mais en tout cas ? Kazimir Olechnowicz, qui est président du conseil de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec et président du groupe CIMA+; à ma gauche, M. Paul Lafleur, qui est administrateur délégué au Groupe énergie de l'association et président du groupe BPR, et, pour ma part, comme je suis présidente-directrice générale et porte-parole, je vais présenter le mémoire, et nous serons ravis de répondre à vos questions par la suite.

Bien, tout d'abord, Mmes et MM. les commissaires, l'association est évidemment très fière de contribuer à cet important débat sur la sécurité et l'avenir énergétiques du Québec. Nous avons pu constater au cours des derniers mois que les enjeux de cette commission sont colossaux, et nous vous remercions de nous accueillir à cette tribune, même au numéro 138.

n(16 h 10)n

L'AICQ représente une centaine de firmes d'ingénierie qui embauchent quelque 13 000 personnes dans toutes les régions du Québec, soit près de 90 % de la main-d'oeuvre de ce secteur d'activité. Le génie-conseil québécois a été et demeure toujours un partenaire de premier plan dans la réalisation d'ouvrages majeurs de production et de transport d'énergie au Québec et ailleurs dans le monde. Aujourd'hui, les firmes québécoises sont très présentes dans tous les secteurs de l'énergie, de l'environnement ainsi que dans celui de l'efficacité énergétique.

Le secteur énergétique est une source de richesse importante pour le Québec grâce à la présence d'une filière énergétique propre et intrinsèquement durable, l'hydroélectricité. Le Québec est riche de l'or bleu comme d'autres sont riches de l'or noir, et il pourrait l'être encore davantage. Il est donc primordial que nous nous dotions d'une politique énergétique structurante qui reflète bien nos valeurs.

Pour l'AICQ, le développement et la mise en oeuvre de la politique énergétique du Québec ne pourraient se faire sans que l'on y intègre les notions de développement durable. Le Québec peut et doit jouer un rôle de leader en matière de développement durable à travers le monde.

La future politique énergétique du Québec devra se construire autour de ces trois fondements incontournables de ce concept, soit l'environnement, le social, l'économique, à l'intérieur de balises bien définies, évidemment. Une politique énergétique faisant fi des impacts d'un de ces éléments ne pourrait qu'être vouée à l'échec.

Les gaz à effet de serre, on l'a vu, représentent sans contredit l'un des enjeux les plus importants. À cet effet, l'AICQ recommande le développement de mécanismes qui permettront d'internaliser les impacts environnementaux tels que ces gaz à effet de serre. Il ne fait... Pour la société québécoise, cette situation représente une incroyable opportunité de développement économique et social, et il ne fait aucun doute que l'hydroélectricité apparaît comme l'une des sources d'énergie répondant le mieux aux fondements du développement durable. Par conséquent, nous croyons qu'il est de notre devoir et de notre responsabilité de développer la production d'énergie hydroélectrique au Québec, tant pour le marché domestique que pour le marché international. Parallèlement, nous devrons continuer à favoriser les initiatives d'économie d'énergie afin de déplacer et même remplacer la production d'énergie de source thermique.

Que ce soit en développant de grandes projets, des minicentrales, ou même en ajoutant de l'équipement de production sur des barrages existants, nous pouvons contribuer de façon positive au développement durable. Le Québec ne peut prétendre être favorable à ce concept en ne tenant compte que de ses propres besoins énergétiques. Le développement durable est un enjeu qui ne connaît pas de frontière et qui demande une ouverture de la part de tous et chacun. Notre action doit se situer dans une perspective continentale et mondiale.

À l'image des sociétés qui ont fait preuve de leadership, nous devons prendre notre place sur l'échiquier international en nous imposant par notre proactivité. Faire preuve de leadership en ce domaine ne peut qu'apporter des retombées positives à la société québécoise, notamment la possibilité d'exporter notre savoir-faire et nos technologies.

J'aimerais aborder maintenant la question du juste prix, le juste prix en matière de tarification pour l'énergie hydroélectrique. Les choix qui ont été faits dans les années soixante-dix et quatre-vingt permettent aujourd'hui aux Québécois de profiter de prix d'électricité parmi les plus bas en Amérique du Nord. On doit toutefois s'interroger sur les impacts de ces choix. Le système de tarification actuel ne favorise pas l'allocation optimale des ressources et incite parfois, au contraire, au gaspillage de celles-ci en ne permettant pas aux prix d'envoyer un juste signal. Nous recommandons donc que les prix d'électricité soient graduellement ajustés à la hausse. Il importe que cet ajustement se fasse de façon graduelle en raison des impacts sociaux et économiques importants que peut présenter une telle mesure. Cet ajustement doit aussi être accompagné de mesures compensatoires pour minimiser les impacts financiers pour les plus démunis ainsi que de mesures visant à s'assurer que le développement des régions du Québec ne fasse pas les frais de ce changement de politique.

Puisque l'intégration du développement durable nous obligera, comme société, à faire des choix et à trouver des compromis, il sera nécessaire de nous donner rapidement un mécanisme d'arbitrage, un cadre institutionnel qui permettra d'analyser l'ensemble de la problématique d'intégration des enjeux environnementaux, sociaux et économiques. L'AICQ croit que cette responsabilité doit être confiée à un organisme institutionnel déjà existant. Il ne nous apparaît pas souhaitable d'ajouter un autre organisme à une structure déjà jugée très lourde. Le processus d'approbation des projets en développement énergétique ou de projets industriels, d'ailleurs, ne devrait pas être complexifié par l'ajout d'une nouvelle structure. Par ailleurs, nous croyons que le gouvernement doit s'assurer de mettre des balises claires et précises pour ainsi réduire les délais d'autorisation et permettre l'avancement des projets jugés d'intérêt public.

La présence de ressources hydrauliques importantes au Québec nous permet de compter sur une source abondante et renouvelable d'énergie répartie sur l'ensemble du territoire, une source d'énergie flexible, stockable et propre. En tant que société, nous pouvons être fiers d'avoir misé sur la filière hydroélectrique. Toutefois, l'AICQ est très préoccupée par l'équilibre précaire qui existe actuellement entre l'offre et la demande d'électricité au Québec.

Faute d'investissements dans le développement hydroélectrique, nous avons été, en 2004, dans l'obligation d'importer de l'énergie et d'envisager recourir à des sources d'énergie non renouvelables. Avec nos richesses extraordinaires en eau, en être rendu à une marge de manoeuvre si faible, voilà bien sûr une situation quelque peu déconcertante.

Le problème de puissance de pointe du réseau d'Hydro-Québec est bien réel. Il faut donc accroître la capacité de production d'Hydro-Québec le plus rapidement possible. Pour faire face à la croissance de la demande en électricité lors des périodes de pointe, il faudrait augmenter la puissance installée au rythme de 400 MW par année. Il est donc grand temps que les efforts concrets soient fournis pour réduire les délais de réalisation des projets hydroélectriques et ainsi accélérer la mise en service des ouvrages.

L'AICQ est convaincue qu'il est possible de le faire sans pour autant négliger l'analyse des impacts environnementaux par une procédure d'audit environnemental plus efficace. La mise en service des centrales présentement en cours de construction comblera une partie des besoins, mais il faut agir rapidement pour éviter de se retrouver dans l'obligation de procéder à des délestages ou d'importer de l'énergie provenant de sources moins propres.

Par ailleurs, le Québec est entouré par des voisins sujets à une éventuelle pénurie d'électricité et qui ont recours à des centrales au charbon, beaucoup plus polluantes. Avec la construction de nouveaux aménagements de production, le Québec pourrait offrir une énergie propre et renouvelable à l'Ontario, aux provinces maritimes et aux États américains du Nord-Est des États-Unis, contribuant ainsi à la réduction de l'émission des gaz à effet de serre et à l'atteinte des objectifs et des engagements du Protocole de Kyoto.

L'AICQ préconise donc la réalisation sans délai des projets Eastmain-1-A?Rupert et La Romaine de même que la poursuite des études sur des rivières telles que Petit-Mécatina et Caniapiscau de façon à ce qu'elles débouchent rapidement sur des avants-projets. Selon nous, le développement hydroélectrique constituera un bel héritage et un actif de taille pour les générations futures.

Au-delà de l'hydroélectricité, l'AICQ croit que toutes les formes d'énergie provenant de sources renouvelables doivent être privilégiées par le Québec, que ce soit l'énergie éolienne, l'énergie solaire, l'énergie marémotrice ou toute autre forme d'énergie renouvelable. Le développement et la croissance de ces sources d'énergie permettra au Québec de diversifier ses sources d'approvisionnement et de développer de nouvelles technologies et un savoir-faire qui rencontrent les critères du développement durable.

Mais, considérant les avantages comparés du Québec, notre politique énergétique doit être avant tout axée sur le développement du potentiel hydroélectrique. Le parc de production hydroélectrique est réparti sur une grande partie du territoire québécois, ce qui minimise le risque associé à la faible hydraulicité. Sur cette base, l'AICQ croit que la diversification des sources d'énergie au Québec ne doit pas se faire au détriment du développement de son plein potentiel hydroélectrique.

L'énergie éolienne constitue une autre source d'énergie renouvelable qu'il convient de développer. Tout comme l'hydroélectricité, elle est soumise aux aléas climatiques, d'où l'importance de favoriser une répartition territoriale qui minimise l'impact de la variabilité du climat. L'AICQ considère que le développement du potentiel éolien doit s'effectuer en parallèle et en complément du développement du réseau de transport d'énergie électrique de façon à mieux connaître les effets associés à l'équilibrage du réseau ainsi que les facteurs d'utilisation effective de ces parcs de production.

n(16 h 20)n

Pour sa part, l'énergie nucléaire assure, par la présence de la centrale de Gentilly-2, une stabilité sur le réseau d'Hydro-Québec. Grâce à l'expertise qui est maintenue, le Québec s'assure aussi d'une veille technologique à l'égard d'une source d'énergie qui peut s'avérer fort utile dans l'avenir.

Afin de diversifier notre production énergétique et éventuellement de pouvoir répondre à des urgences, nous devons demeurer ouverts à l'utilisation d'autres sources d'énergie. La diversification nécessite une migration de certaines sources d'énergie d'origine fossile vers les énergies renouvelables, et vice-versa. Ainsi, les mécanismes privilégiant la substitution de l'électricité comme source de chauffage par d'autres sources d'énergie, tel que le gaz naturel, pourraient être envisagés pour les nouvelles constructions et les réhabilitations majeures. Il s'agit d'utiliser chaque source d'énergie là où elle pourra être le plus efficace.

Une meilleure utilisation de nos ressources nous amène inévitablement à la nécessité de réduire la consommation par le développement et la mise en place de programmes d'efficacité énergétique. Le gouvernement devra s'assurer que l'Agence d'efficacité énergétique ait un mandat et des objectifs bien définis et qu'elle ait également les ressources nécessaires à l'atteinte de ses objectifs.

Un mot sur la fiabilité des sources d'approvisionnement. La fiabilité de notre réseau électrique est un avantage comparé non négligeable que le Québec met de l'avant afin de convaincre une entreprise de s'installer ici. Nous avons pu éviter les pannes majeures qu'ont connues l'Ontario et les États-Unis; il est primordial de s'assurer de conserver cet avantage dans les prochaines années. La meilleure façon d'accroître la fiabilité des sources d'approvisionnement en électricité au Québec, c'est d'abord d'agrandir le parc de production hydroélectrique. En effet, pour que la filière hydroélectrique demeure fiable, elle doit bénéficier d'un surplus de capacité par rapport à la demande, ce qui permet de pallier aux soubresauts climatiques. Pour faire face aux aléas climatiques, les nouveaux parcs de production devront être étalés sur le territoire. À cet effet, la Basse-Côte-Nord présente un intérêt certain, puisque cette région est peu exploitée et qu'elle sera vraisemblablement plus pluvieuse à cause des phénomènes de réchauffement de la planète, si l'on s'en tient aux modèles de prédictions climatologiques à long terme. Le potentiel du Nunavik doit aussi être étudié plus attentivement.

Tout comme pour l'hydraulique, l'amélioration de la fiabilité de l'énergie éolienne passe par l'étalement géographique de ses parcs de production. Le couplage hydroéolien offre un avantage certain au développement de cette filière et en améliore la fiabilité.

Puisque nous avons l'opportunité de clore les présentations devant cette commission, nous désirons terminer notre présentation en vous rappelant l'importance primordiale des conclusions que vous tirerez des nombreux commentaires et suggestions mentionnés au cours des derniers mois. Le gouvernement du Québec doit faire preuve de leadership et établir rapidement une politique énergétique équilibrée, avec une vision à long terme qui tiendra compte des trois axes du développement durable. Pour cela, cette politique doit très clairement tenir compte des éléments suivants.

Le Québec entend mettre à profit les ressources hydrauliques qu'il possède. L'hydroélectricité comporte des avantages environnementaux incontestables, et il faut en poursuivre le développement tant pour le marché domestique que pour le marché international. Des orientations précises doivent être établies pour assurer un processus efficace et rapide d'approbation des projets. En complément au développement hydroélectrique, il faut être à l'avant-garde et fortement encourager les autres sources d'énergie renouvelables, tels que l'éolien, le solaire ou les marées motrices. Il faut toutefois être bien conscient des limites actuelles de ces approches. Il faut accroître les efforts afin de s'assurer de moins et de mieux consommer, ce qui signifie viser à utiliser chaque source d'énergie là où elle pourra être la plus efficace et augmenter les ressources dans les programmes d'efficacité énergétique. La tarification actuelle ne favorisant pas une allocation optimale des ressources, un ajustement progressif et accompagné de mesures compensatoires doit être prévu. Finalement, des mécanismes permettant d'internaliser les impacts environnementaux doivent être mis en place.

Par ailleurs, nous croyons que le public doit être mieux informé sur les impacts et les enjeux réels associés à certains choix. À cet égard, il est important que les débats soient basés sur des faits scientifiquement fondés. Souvent, les émotions sont mauvaises conseillères pour orienter les décisions sur des enjeux aussi complexes. Selon nous, il est possible de concilier la recherche de la sécurité énergétique et le développement économique et social du Québec avec la préservation d'un environnement propre. Le sens du leadership que démontrera le gouvernement aujourd'hui en matière de politique énergétique sera déterminant dans la place que tiendra le Québec au cours des prochaines années. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme Desrochers. Nous procédons maintenant à l'échange, et je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci et bienvenue, Mme Desrochers, messieurs. À la page 7 de votre mémoire, vous affirmez que l'hydroélectricité apparaît comme l'une des sources d'énergie répondant le mieux aux fondements du développement durable et, à la page 15, vous ajoutez que la politique énergétique doit avant tout être axée sur le développement du potentiel hydroélectrique.

D'abord, j'aimerais vous entendre sur deux aspects de cette position, c'est-à-dire: Dans votre vision, quelle place accordez-vous aux autres filières, l'éolien, par exemple, et les autres? Et aussi, quelle est la position de votre association concernant les projets de développement des petites centrales hydroélectriques, si vous faisiez une distinction, quand vous parliez de l'hydroélectricité, là, entre les grandes ou les petites, ou si c'était tout inclus, juste...

Mme Desrochers (Johanne): D'accord. Il y a effectivement une distinction, mais je pense que ce qu'il est important de retenir ? et puis je vais passer la parole à notre président du conseil, d'ailleurs, pour compléter là-dessus ? la position de l'association, c'est une position qui privilégie définitivement le développement de... j'ai envie de dire «de tout le potentiel hydroélectrique», de notre or bleu, qui pourra varier de grands projets et de minicentrales. Ce sont des façons diversifiées de s'assurer d'un approvisionnement, qui doivent être considérées et que l'on voyait comme positives. Nous avons toujours été... Dans le passé, on a été en faveur des projets de minicentrales. Donc, la position n'a pas changé à ce sujet-là. Puis je vais peut-être laisser Kazimir compléter sur cet aspect-là et revenir sur les autres sources par la suite. Kazimir, je ne sais pas si tu veux ajouter au niveau du développement?

M. Olechnowicz (Kazimir): Quand on voyage un petit peu dans le monde puis qu'on voit... ? nous autres, on travaille beaucoup en Afrique, on travaille dans différents pays, puis on voit la sécheresse qu'il y a un petit peu partout, là, ou même en Europe ? on s'aperçoit que, s'il y avait des endroits dans le monde qui avaient l'opportunité qu'on a en eau... D'abord, les endroits qui en avaient, ils les ont déjà tous exploités, et tous ceux qui en ont un peu, ils essaient de les développer. Il est prouvé qu'au niveau développement durable l'hydroélectricité est une des sources les plus fiables. On sait qu'au niveau des gaz à effet de serre, c'est extrêmement minime au niveau de ce que ça crée comme émissions.

Donc, moi, je pense qu'effectivement on a une opportunité en or. Ça fait plusieurs fois, je pense, que différentes personnes le répètent. On pourrait générer facilement entre 15 000 et 20 000 MW de plus, au Québec, d'ici les 15 prochaines années, générer peut-être un 3 à 4 milliards de plus de revenus uniquement sur l'exportation. Si on ne veut pas augmenter les coûts au Québec, mettons qu'on voudrait juste vendre sur le «spot market» ? on vend à peu près à 0,25 $ du kilowattheure présentement quand on vend sur le «spot market». Alors, moi, je pense qu'on connaît les besoins économiques du Québec, on connaît les besoins en santé et en éducation. On a une richesse, au Québec, qui est évidente, qui est l'eau, et, je dirais, on perd du temps à essayer de la développer. Alors, définitivement, il faut la développer.

L'autre chose qu'il faut se rendre compte, c'est que les rivières qui sont exploitées présentement, ça représente 1,5 % à peu près du nombre de rivières qu'on a au Québec, et le territoire où est-ce qu'il y a des barrages, et des réservoirs, et de l'eau, ça représente également à peu près 1,5 %. Donc, c'est réellement minime par rapport à la superficie qu'on a au Québec, et, même si on développait un autre pour cent des rivières, ce qui ferait 2,5 %, bien je pense qu'on pourrait définitivement aller chercher le 20 000 MW additionnel et un 3 à 4 milliards de revenus de plus pour Hydro-Québec. Hydro-Québec a quand même fait des progrès depuis quelques années: on est parti de 400 millions, là, après sept, huit ans, de profits à 2,4 milliards, et je pense qu'on pourrait définitivement additionner un 3 à 4 milliards de profits en développant nos projets.

n(16 h 30)n

Pour ce qui est des petites centrales, bien, moi, je pense que, si les communautés locales sont intéressées, évidemment... Je veux dire, je pense que, si, dans une région, des gens ne veulent pas développer une rivière, bon, je pense qu'on ne doit pas aller de l'avant. Mais, si les gens, localement, veulent développer, ça crée définitivement une richesse locale, ça crée de la construction dans les régions, et par la suite il peut y avoir des redevances qui sont intéressantes. Alors, moi, je pense qu'il y a encore des rivières intéressantes à développer. Je suis convaincu qu'on doit garder certaines belles rivières, au niveau du patrimoine, il y a des rivières qu'on ne voudra jamais développer au niveau hydroélectrique, mais il y a des rivières qui peuvent être intéressantes et qui peuvent créer de la valeur ajoutée, qui peuvent également, au niveau du tourisme, faire en sorte que c'est des endroits intéressants. On en a développé plusieurs au Québec, et puis aujourd'hui c'est des endroits intéressants. Donc, on devrait privilégier définitivement les endroits où la communauté locale est intéressée à les développer et créer une richesse pour le Québec.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci beaucoup. À la page 10 de votre mémoire, vous mentionnez... ou vous reconnaissez l'importance de se donner un cadre institutionnel «qui permettra d'analyser l'ensemble de la problématique d'intégration des enjeux environnementaux». Je sais que dans votre présentation vous avez abordé la question sous l'angle de la simplification, de l'allégement, tout en gardant la rigueur, mais essayer d'accélérer le processus. Pouvez-vous nous faire partager votre vision du cadre institutionnel et des moyens à se donner pour optimiser justement les délais des projets jugés d'intérêt public répondant aux exigences du développement durable? Pourriez-vous nous indiquer des pistes que vous pourriez...

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Je pense qu'il y a une piste, entre autres, qui a souvent été évoquée, c'est l'harmonisation évidemment des... au niveau fédéral-provincial, pardon, des études qui sont faites et refaites et refaites à un niveau et à un autre. Évidemment, ça n'accélère pas les processus. Alors ça, ça a été souvent mentionné et c'est encore à l'heure actuelle un endroit où on peut trouver amélioration. Alors ça, c'est important.

Ce pourquoi on disait de ne pas, idéalement, créer un autre cadre... non pas un autre cadre, mais un autre... voyons ? ça, c'est agréable, hein, quand on se relit, après, là, on veut mourir d'avoir bégayé comme ça ? de créer un autre groupe, puis on se dit: Bon, il y a la régie qui existe, il y a le BAPE qui existe. On a déjà au Québec de très bons instruments qui permettent d'étudier ces projets, il s'agit peut-être de voir si on peut raccourcir les temps de... Évidemment, sans priver qui que ce soit, là, au niveau de la consultation, mais de raccourcir les temps d'autorisation, de consultation.

Aussi, dans les ministères, il y a des efforts qui peuvent être faits. Les membres le vivent, je pense, presque chaque jour lorsqu'ils ont à rencontrer avec les clients les différents responsables dans les ministères, et on se retrouve ? M. Lafleur me montre la... on se retrouve, au Québec, avec des projets dont le temps d'approbation est à peu près de huit ans, et ça pourrait être réduit évidemment, et ça devrait être réduit, pour nous permettre d'atteindre des objectifs dont on parle par ailleurs dans le mémoire. Je ne sais pas si vous avez d'autres idées?

M. Olechnowicz (Kazimir): Ce qui est étrange, c'est que, mettons qu'on veut développer une centrale thermique n'importe où en Amérique du Nord, les temps pour délivrer les permis sont extrêmement courts, et puis c'est extrêmement polluant, pour une centrale thermique, par exemple, et quand on parle d'une centrale hydroélectrique, ici, ça peut prendre deux à trois à quatre fois plus de temps pour faire l'évaluation, alors qu'on sait que c'est de l'énergie renouvelable puis qui est beaucoup moins polluante. Alors, ce qu'on voudrait, c'est peut-être remettre, mettons, quelque chose qui a du sens, là, et faire en sorte qu'on ne pénalise pas le développement hydroélectrique par rapport à des développements hydrothermiques. Parce qu'on sait que les développements thermiques, c'est beaucoup plus rapide alors que c'est beaucoup plus polluant. Alors, je pense qu'il faudrait avantager, je pense, le développement qui est beaucoup plus durable et beaucoup plus environnementalement acceptable que, je dirais, des centrales thermiques ou autres, là.

M. Corbeil: M. le Président, ça me donne l'occasion de rappeler qu'il y a eu signature d'entente d'harmonisation des processus d'évaluation environnementaux entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, en mai 2004, et on espère que ça va être facilitant.

Comme vous l'avez dit dans votre présentation, madame, vous souscrivez à la nécessité d'intégrer les notions de développement durable dans le développement et la mise en oeuvre de la politique énergétique du Québec. Plus loin dans le texte, en page 6, vous exprimez l'opinion suivante: «L'internationalisation des externalités environnementales devrait favoriser l'intégration des problématiques environnementales dans la prise de décision de différents agents économiques.» Pourriez-vous nous préciser ce que vous entendez par ce concept?

M. Desrochers (Johanne): Alors, Mme Marsolais, vous pensiez que ça allait être plus simple, c'est là que ça se complique! Ça là que ça complique.

M. Corbeil: On a chacun notre Waterloo, madame. Alors, je veux revenir là-dessus, là: l'internationalisation des externalités environnementales. C'est poétique!

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Vous trouvez, hein? En fait, ce que ça veut dire, ce que c'est supposé vouloir dire, si on veut tenter de simplifier ça, au fond, c'est de s'assurer qu'il y ait des mécanismes... Il y a beaucoup de mécanismes qui sont à être mis en place à l'heure actuelle, ne serait-ce qu'à cause de Kyoto, mais il y a beaucoup de mécanismes qui sont à être mis en place. On a souvent parlé des crédits. Bon. Quand on... cette phrase-là, que j'ose presque pas répéter parce que c'est un exercice de diction en soi, ce que ça veut dire, c'est qu'il faut s'assurer de prendre en compte les coûts, tous les coûts réels à rattacher à une forme de... à une source d'énergie ou à une autre.

En d'autres mots... je vais essayer de donner un exemple. Lorsqu'on considère la production hydroélectrique versus du charbon, par exemple, ou peu importe, on ne peut pas se dire: Ça, ça coûte moins cher à produire, un par rapport à l'autre, sans prendre en compte les coûts rattachés à l'aspect environnemental et au développement durable, dans un cas comme dans l'autre. Alors, lorsqu'on prend la décision d'aller de l'avant avec une politique énergétique qui va faire toute la place à l'hydroélectricité, évidemment on a déjà, dans cette source-là, une source qui est renouvelable, qui est non polluante. Ça, on a... donc, on a déjà beaucoup d'avantages, mais, si on avait à se poser la question ou même quand on veut faire éventuellement un programme d'efficacité énergétique, quelqu'un pourrait nous dire: Je diminue vraiment mes coûts. Mais, il faudrait voir ce que ça coûte, la production... ce que ça coûte en termes économiques et à la société, la production de cette source d'énergie là qu'ils nous disent utiliser de moins en moins... enfin, de façon plus efficace.

Alors, c'est très large comme concept, en fait c'est... et on en n'est pas là. Mais on dit... ce que l'on dit enfin et ce que nos experts surtout nous mentionnent, c'est que, le jour où on aura ces mécanismes-là d'évaluation, les coûts réels, on aura et le prix juste et le coût juste, et là on pourra vraiment comparer. Bon. En attendant, il faut en être conscient et être sensible à ça, mais ça demeure quand même à l'heure actuelle un concept qui peut sembler un peu théorique.

M. Lafleur (Paul): Si je peux ajouter un mot...

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Est-ce que ça...

M. Lafleur (Paul): Je pense que ça peut se résumer aussi...

Mme Desrochers (Johanne): Ça se comprenait-u un peu? Oui.

M. Lafleur (Paul): Avant tout, on avait des feelings, bien, plus que des feelings, mais on est certains que le développement durable, que l'hydroélectricité, c'est propre puis c'est dans la bonne voie du développement durable. Puis, avec l'internationalisation des débats ? je l'ai vu finalement à Kyoto, les gaz à effet de serre, et tout ça ? on se rend compte que le Québec est dans une position privilégiée de pouvoir développer un réseau hydroélectrique, puis qu'on ne peut, nous, à l'association, qu'appuyer cette voie-là qui est vraiment dans la voie du développement durable. Et c'est là notre gros potentiel ici, au Québec, et puis là je ne renchérirai pas sur ce Kazimir a dit, mais il me semble qu'on est vraiment dans la voie en voulant développer l'hydroélectricité, et c'est le fondamental, je pense, de cet aspect-là, de voir que ça rejoint le débat mondial et international actuellement.

M. Corbeil: Merci beaucoup pour ces précisions, c'est ce que j'avais compris.

Mme Desrochers (Johanne): ...

M. Corbeil: Bien, en fait, je voulais juste me faire réconforter dans ma compréhension. Vous indiquez, à la page 12 de votre mémoire, que, pour faire face à la demande en électricité en période de pointe, il faudrait augmenter la puissance installée au Québec au rythme de 400 MW par année. Sur quelles prémisses établissez-vous cet ajout annuel de 400 MW?

M. Olechnowicz (Kazimir): Bon, c'est à peu près les statistiques des dernières années, puis, si on calcule qu'on a environ 40 000 MW au Québec, c'est à peu près une progression de 1 %, ce qui, je pense, est très réaliste, là. Alors, c'est sur cette base-là.

M. Corbeil: Pensez-vous qu'il existe d'autres solutions pour répondre à la période de pointe d'une journée, à la période de pointe?

n(16 h 40)n

M. Olechnowicz (Kazimir): D'ailleurs, il y a déjà des solutions qui sont utilisées. Par exemple, on demande à certaines industries très énergivores d'arrêter de produire dans les journées les plus froides de l'année, et on est prêts à leur payer jusqu'à peut-être 0,30 $ du kilowattheure. Donc, c'est intéressant pour eux d'arrêter de produire, parce que le coût qu'ils sauvent, Hydro-Québec est prêt à acheter à un coût beaucoup plus élevé que le coût que normalement ils paient. Donc, c'est rentable pour l'entreprise. Alors ça, c'est une façon de... je pense que présentement on sauve... on peut aller chercher jusqu'à 500 à 600 MW par année de cette façon-là.

Et présentement on est en train de faire une étude, on a fait un projet pilote, à la ville de Sherbrooke, pour que dans les périodes de pointe on utilise tout ce qui est, par exemple, génératrices d'urgence. On a énormément de génératrices d'urgence au Québec, on pourrait peut-être alimenter un 500, 600 MW, qui fonctionnent en cas de panne mais qui fonctionnent très rarement. Alors, ce qu'on est en train de regarder avec Hydro-Québec présentement, c'est, dans des périodes très pointues, d'utiliser ces génératrices-là. Donc, on pourrait peut-être générer un 500, 600 MW, ce qui ferait qu'on diminuerait la pointe. Parce que, à la pointe, en fait ça coûte extrêmement cher puis pour peu longtemps. Alors, effectivement, il y a différentes solutions qui sont regardées présentement pour diminuer la pointe au Québec.

M. Corbeil: Je pense que cette proposition-là a déjà été amenée ici, par rapport que ces engins-là doivent être, pour des raisons de...

M. Olechnowicz (Kazimir): Exact. Fonctionner à l'occasion.

M. Corbeil: ...de sécurité ou d'entretien, être mis en service pendant des périodes. Alors, il suffirait de synchroniser ces périodes-là et de pouvoir...

M. Olechnowicz (Kazimir): D'ailleurs, il y a un projet qui... En fait, c'est... qu'un projet pilote, là, cet hiver, on a l'intention de mettre en application pour essayer d'aller chercher quelques centaines de mégawatts avec ces génératrices-là, pour Hydro-Québec.

M. Corbeil: Est-ce que vous verriez d'autres filières qui pourraient répondre adéquatement aux besoins ponctuels comme ça?

M. Olechnowicz (Kazimir): Moi, je pense qu'en fait il y en a plusieurs. Quand on va en Europe, on s'aperçoit que les gens utilisent, mettons, certains instruments à des heures précises, à date... où on pourrait avoir des taux qui seraient différents dans la journée pour inciter les gens, ou tout simplement demander aux gens de... plutôt que de, je ne sais pas, moi, faire leur lavage à l'heure de pointe, bien peut-être d'essayer d'utiliser des heures où il y a peut-être moins d'utilisation.

Alors, je pense que, dans les habitudes des gens, il y aurait moyen de faire quelque chose. Et même chose au niveau des industries, on pourrait essayer de faire en sorte qu'au moment où est-ce qu'il y a des pointes essayer d'utiliser peut-être moins d'énergie à ce moment-là.

M. Corbeil: On voit souvent poindre, dans n'importe lequel projet, dans la réalisation de n'importe lequel projet, la question de l'acceptabilité, que ce soit un petit ou un grand projet, que ce soit dans l'éolien, le thermique, l'hydroélectrique. Est-ce que vous auriez des suggestions à nous faire là-dessus? Parce que vous semblez dire que le processus d'acceptation de n'importe lequel projet de production d'énergie, dans d'autres juridictions, est beaucoup plus rapide. Puis ça, c'est de façon... par la réglementation, par la façon législative, etc., les autorisations. Ici, c'est plus long, bon, en fait peut-être un petit peu plus complexe. Mais aussi, derrière ça, toute la question de l'acceptabilité. Parce qu'on parle des trois pôles, là, l'environnement, le social et l'économique. Comment vous pourriez nous faire des propositions, des suggestions pour augmenter ce facteur d'acceptabilité là?

M. Desrochers (Johanne): Oui. On a souvent mentionné dans d'autres contextes, je pense que ça s'applique ici, l'importance de travailler beaucoup en amont d'un projet, travailler sur la... d'abord par la transparence, sur l'information, sur... Lorsqu'on fait des consultations, souvent on est rendu à un point où la population s'imagine que tout est réglé. Alors, déjà ça finit par retarder, en termes de comportement, ça finit probablement par retarder le processus, parce qu'on a l'impression de vouloir... d'arriver en fait à un moment où tout est décidé, alors que ce n'est pas nécessairement le cas, mais la perception est souvent ça. Alors, il y a peut-être un travail à faire au niveau des... bien, enfin dans ce cas-ci, de votre ministère ou du gouvernement, pour informer plus en amont la population, l'impliquer plus en amont.

On l'a vu quand ça a été le cas des programmes de petites centrales, hein? Les promoteurs ont travaillé avec les communautés locales, et il semblait en tout cas que, même si ça ne s'est pas réalisé, il semblait que les projets avaient trouvé un niveau fort intéressant d'acceptabilité, et assez rapidement en fait. Alors ça, ça peut être une façon de faire. Je pense que la transparence, il y en a déjà beaucoup, mais peut-être que l'information vraiment plus en amont... évidemment, tout ça combiné, là, à ce qu'on disait tout à l'heure, au niveau réglementaire, tout ce qui peut s'accélérer, se simplifier.

Vous avez parlé de complexité. C'est vrai que c'est peut-être plus complexe qu'ailleurs ou pour d'autres types de projets, mais c'est peut-être normal aussi, ce sont des projets très complexes, sauf qu'ils ne sont peut-être pas assez connus. Alors, je pense que c'est à ce niveau-là que... M. Lafleur aimerait ajouter.

M. Lafleur (Paul): Je voudrais ajouter aussi que...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Il reste quelques secondes.

M. Lafleur (Paul): ...le fait aussi que vous avez... que les communautés sont maintenant partenaires du développement, comme ça s'est fait dans les minicentrales. Tous les programmes étaient en partenariat avec les communautés locales, et la «Paix des Braves» a repris ce thème-là. Je pense qu'il y a eu pas mal de succès devant les autochtones, qui font partie des discussions en étant des partenaires d'exploitation, je crois, dans un deuxième temps. Donc, ça aussi, c'est un point extrêmement positif que vous devez continuer, je pense, à utiliser.

Le Président (M. Morin, Montmagny- L'Islet): Merci, M. Lafleur. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bonjour, bienvenue. Vous avez présenté, si ma mémoire est bonne, en 1995-1996, un document dans le cadre du débat sur l'énergie, n'est-ce pas? En quoi est-ce que vos réflexions aujourd'hui diffèrent de ce qui a été préparé à l'époque?

Mme Desrochers (Johanne): J'aimerais bien l'avoir relu dernièrement; ce n'est pas le cas, bien que le comité qui a travaillé sur ce mémoire-ci effectivement l'ait consulté. Il y avait certainement une constante et, je l'espère, une cohérence. C'était qu'on devait certainement être en faveur du développement hydroélectrique. On devait probablement aussi, à l'époque, espérer qu'il y ait accélération de la mise en service, de la mise en service des projets pour aider économiquement le Québec. Parce que je crois que, depuis très longtemps, à l'association, on est convaincu de ce que M. Olechnowicz mentionnait tout à l'heure, que... et c'est la base, là, quand on parle de développement durable et de développement énergétique, ça va dans ce sens-là, on se dit: On a là une ressource qui peut nous permettre de développer économiquement et socialement le Québec, utilisons-la.

Alors ça, je pense que ça a été une constante, à l'association, et je suppose que ça allait dans ce sens-là vraiment, parce que c'est vraiment la base du mémoire, dans le sens que l'on présente aujourd'hui, avec ce concept-là de développement durable plus étoffé, si on veut, là. Donc, il a été question, par le gouvernement actuel, dans la même... enfin, dans la suite d'ailleurs et dans la foulée d'autres qui ont précédé, puisque c'est un concept qui évidemment existe depuis un certain temps, et à l'époque on en parlait déjà. Mais, de le reprendre et d'y avoir donné de l'importance, ça, c'est vraiment très intéressant quand on pense au développement énergétique. Parce que, là, il ne s'agit pas de développer un projet pour faire un projet, c'est vraiment dans un contexte plus large, et, enfin, nous, ça nous a complètement séduits de pouvoir faire ce lien entre les deux, là.

M. Olechnowicz (Kazimir): Moi, je pense qu'on est dans un... Ça ne fonctionne pas. Oui? Ah! c'est l'autre qui marche.

Moi, je pense qu'on est à un moment historique, au Québec, où on une opportunité en or d'avoir une vision. À mon avis, on n'en a pas toujours, là. On a une occasion en or d'avoir une vision. Il y a une commission parlementaire sur l'énergie, et, plutôt que de se poser la question à chaque fois qu'on veut développer un projet de 500 MW, ou 700 MW, ou 1 000 MW, on refait tout l'exercice puis on perd énormément de temps, moi, je dis: Il y a une opportunité de se dire: Est-ce qu'on en développe 20 000 MW? Et, quand on regarde tous les pour... les pour et les contre, mais je pense qu'il y aurait une opportunité de planifier les 15 prochaines années et faire en sorte que, une fois qu'on a bien expliqué à la population du Québec les avantages qu'on a, et je pense qu'on a beaucoup plus d'avantages que de désavantages, on commencerait le processus et on ne serait pas obligé de recommencer, à chaque projet, les mêmes demandes puis les mêmes études.

n(16 h 50)n

Et, moi, je pense que nos enfants et nos petits-enfants nous remercieraient. Parce que, si on était capable de générer effectivement le 20 000 MW de plus, que, un, en attendant, on va être capable de générer, comme je disais tantôt, 3 à 4 milliards de plus de profits par année, mais, dans 15, 20 ans, si jamais on en a besoin pour nos propres besoins, si jamais on en a besoin pour attirer des entreprises, mettons, qui nous ajoutent de la valeur ajoutée et qu'on a besoin d'énergie propre, on l'aura. Alors, je pense qu'on serait dans une situation gagnant-gagnant. Et j'espère que la commission parlementaire ici, on va pouvoir prendre une décision d'avenir pour le Québec et profiter de la plus belle richesse qu'on a, l'eau.

On est chanceux. Moi, je suis bien plus content qu'on ait de l'eau qu'on ait du pétrole ou du gaz, parce qu'effectivement, si on avait du pétrole et du gaz, si on l'utilisait immédiatement, on pourrait se faire accuser par nos arrières-petits-enfants puis nos petits-enfants de l'avoir utilisé puis qu'on ne leur laisse rien en héritage. Tandis qu'avec l'eau jamais ils ne pourront nous dire cela, parce que l'eau, elle va toujours être là puis elle est toujours renouvelable. Alors, je souhaite qu'on... Ça fait combien? On est 118e, là, ou...

Une voix: 138.

M. Olechnowicz (Kazimir): 138e. J'espère que la conclusion de la commission, ça va être de dire: On a une opportunité en or, puis on va la prendre, puis on va avoir une vision, au Québec, là, dans une richesse collective.

M. Lafleur (Paul): Une dimension, moi, qui n'était pas présente en 1995, lorsqu'on a fait cette réflexion-là, c'était l'aspect de la déréglementation. À l'époque, ce n'était pas déréglementé, et la valeur économique du potentiel de développement hydroélectrique au Québec entrait moins dans l'équation à ce moment-là, quoiqu'on parlait beaucoup d'attirer des industries d'aluminium, et tout ça, en produisant plus d'électricité. Mais d'être capable de vendre nos surplus en temps opportun sans... sans nuire finalement, là, au débat qu'il peut y avoir alentour de la surproduction ou pas, sans entrer dans ces détails-là, on peut quand même sentir que la déréglementation est un élément nouveau, là, depuis les 10 dernières années. Et il y a aussi eu également le développement technologique puis l'avancement de la science qui ont permis aux minicentrales et surtout à l'éolien de prendre la place qu'ils doivent prendre dans notre développement économique également.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien. Merci. Vous permettez que, sur la déréglementation, c'est quand même un bien grand mot, parce qu'avant on n'avait pas l'énergie hydroélectrique. En fait, Hydro-Québec n'était pas assujettie vraiment à la régie. Aujourd'hui, elle l'est, donc elle est plus réglementée. Puis pour ce qui est de la déréglementation, il n'y a pas personne qui peut acheter son électricité ailleurs qu'à Hydro-Québec. Alors, il faut faire attention, là.

M. Lafleur (Jean): On peut au moins l'exporter interréseau.

Mme Dionne-Marsolais: Vous parlez du marché Nord-Sud.

M. Lafleur (Jean): Le marché Nord-Sud, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais on exportait quand même très bien, là. On n'avait pas besoin de ça, ce qui fait que... La seule chose, c'est qu'aujourd'hui l'intégration Nord-Sud est plus facile parce que le marché, au sud, a changé aussi, il est plus intégré. Mais la déréglementation, là, c'est... je sais qu'on en parle beaucoup, mais, moi, ça me fait sourire un peu, parce que ce n'est pas tout à fait... enfin, ce n'est pas ce que, moi, je comprends comme une déréglementation, là, et...

L'idée de la planification de 15 ans, elle a été reprise à plusieurs reprises dans les débats ici. Effectivement, il est important que l'on ait cette vision-là. D'autant que des projets hydroélectriques, ça prend... ça prend 10, 12 ans de planification avant la... jusqu'à la mise en service. Donc, ce n'est quand même pas énorme.

20 000 MW, je vous trouve bien ambitieux, parce que... peut-être sur 25 ans, là, mais, sur 15 ans, c'est énorme. Et d'ailleurs je ne suis pas certaine que s'engager dans un grand développement comme cela, parce que c'est quand même un investissement capitalisé énorme, que c'est... Enfin, on n'a pas eu de preuve à l'effet que c'était... que la demande justifierait cela, du moins pour le Québec, dans les 15 prochaines années. Si vous me dites: On fait un grand projet puis on l'exportera, etc., ça, c'est autre chose. Mais ça, c'est un autre débat.

M. Olechnowicz (Kazimir): Juste en Ontario, il va y avoir une pénurie de 6 000 à 7 000 MW d'ici quelques années parce qu'ils veulent fermer leurs centrales au charbon. Et ce n'est pas pour rien qu'Hydro-Québec s'est associée avec l'Ontario pour développer Churchill Falls, ce que je trouve une excellente idée, soit dit en passant. Je trouve que, dans la conjoncture où le Québec avait peut-être de la difficulté, seul, à convaincre les gens de Terre-Neuve de... qu'on soit des partenaires, je pense que d'amener l'Ontario, c'est sans doute une bonne stratégie et... Bien, moi, j'englobe tous ces mégawatts-là. On parle de peut-être 3 000 MW là-bas.

Mme Dionne-Marsolais: 3 000 à peu près, oui.

M. Olechnowicz (Kazimir): C'est ça. On parle de potentiel éventuellement, que ce soit Grande-Baleine ou autre, là, si on s'entend avec les populations locales. Moi, je pense qu'on est capable d'en développer. Puis, également, il y a la petite hydraulique, dont on parlait tantôt, où est-ce qu'il y a du potentiel également. Et c'est bon, dans la vie, de se mettre des objectifs élevés, parce que c'est comme ça qu'on performe mieux. Alors, si on n'atteint pas tout à fait le 20 000, on atteindra peut-être 15 000, mais au moins on va avoir...

Mme Dionne-Marsolais: Il faut être réaliste aussi, là, quand même. Et d'ailleurs, là-dessus, je partage votre ambition. Moi aussi, j'ai l'ambition de la réussite, mais il faut en laisser à vos petits-enfants aussi, parce qu'eux autres aussi, ils vont vouloir développer des choses à leur manière, et la technologie va s'améliorer.

Ceci étant dit, vous n'avez pas abordé la question de la recherche et du développement. Je comprends que, comme ingénieurs-conseils, vous avez peut-être plus, disons, de... pas de sensibilité, mais plus d'intérêt à court terme, là, sur la production, le développement. Mais quel serait votre opinion par rapport à la recherche et au développement?

On sait qu'au Québec on a quand même ? et vous l'avez répété ? accès à une énergie très noble qui est l'électricité, et certaines de ses applications pourraient placer le Québec à un niveau de compétitivité extrêmement intéressant. Et, personnellement, moi, je serais plus favorable à ça qu'à exporter mes kilowattheures. Mais, cela dit, avez-vous des commentaires à faire sur... Personnellement, je l'ai dit souvent, les efforts de recherche et de développement en électricité, depuis 15 ans, ne sont pas à la hauteur des attentes que nous pourrions avoir. Et je voudrais connaître votre opinion. Est-ce que vous pensez qu'on devrait fixer des objectifs en pourcentage des revenus des entreprises productrices? Est-ce qu'on devrait sortir l'IREQ de l'Hydro? Est-ce qu'on devrait consolider ces... Je ne sais pas, je vous pose la question.

Mme Desrochers (Johanne): Bien, peut-être un début de réponse. Quand on a vu cette question-là, vous l'avez posée...

Mme Dionne-Marsolais: ...

Mme Desrochers (Johanne): Oui, souvent. Et je vous avouerai...

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est toujours différent.

Mme Desrochers (Johanne): Non, c'est une excellente question, puis je vous avouerai que, au comité, on s'est dit: Tiens, ça devait être une évidence pour nous, ou je ne sais trop, mais on ne s'est pas... La recherche et développement à court, moyen, long terme, c'est d'une importance sans discussion pour nous. Contrairement à ce que certains pourraient penser, on n'est pas dans le court terme. Au contraire, lorsqu'on regarde l'expertise que l'on a et le savoir-faire que l'on a et que l'on exporte, ici, au Québec, les firmes de génie-conseil peuvent se dire qu'elles exportent 50 % de tout ce que les firmes canadiennes exportent, et les firmes canadiennes sont au troisième rang des exportateurs de services de génie-conseil. C'est parce qu'il y en a eu, de la recherche-développement, puis parce qu'il y a un développement du savoir-faire qui s'est fait, et on ne peut qu'être en accord avec ça. Je vous dirais même qu'on devrait peut-être penser à se donner une politique spécifique ? de quelle façon le faire, là? ? mais vraiment une politique qui favoriserait ce type de recherche puis qu'il y ait des investissements.

Comme on ne s'est pas posé la question, je ne pense pas qu'on ait... on pourra toujours vous revenir, là, on pourra toujours réfléchir à cette question-là et faire des propositions éventuellement, mais je n'aurais rien de précis à vous donner à ce moment-ci. Mais c'est certainement... Enfin, dans ce domaine-là, on peut prévoir que la recherche prenne une grande place, et puis on devrait avoir comme ambition aussi de se tailler une place importante à ce niveau-là, puisqu'on a déjà tellement fait et que l'on continue en fait au Québec, là, à se pencher là-dessus. Kazimir...

M. Olechnowicz (Kazimir): Effectivement, ça recoupe un peu ce que tu disais. Il y a quelques années, effectivement Hydro-Québec en avait fait beaucoup avec l'IREQ, là, puis entre autres au niveau du 735 kV. Et on peut dire que présentement encore, partout dans le monde, quand ils invitent deux, trois firmes pour des lignes de transport sur la planète, n'importe où sur la planète, généralement c'est deux, trois firmes du Québec. Donc, on est encore, je dirais, dans tout ce qui est au moins transport d'énergie, là, les leaders mondiaux, mais c'est une bonne idée de continuer de faire des recherches pour toujours le rester. Alors, c'est une bonne suggestion, là, puis on travaille avec Hydro-Québec à développer d'autres choses, un petit peu comme ça a été fait il y a peut-être 15 ans ou 10 ans, qui nous permet d'être numéro un aujourd'hui. Mais, si on veut rester numéro un à long terme, je pense qu'il faut continuer d'investir.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Lafleur (Paul): Pour les ingénieurs-conseils, si je peux continuer à répondre à cette question-là, les ingénieurs-conseils sont intimement liés à la recherche et développement dans le domaine de l'énergie et aussi dans d'autres domaines. Une des preuves de ça, c'est que je pense que c'est des bureaux d'ingénieurs-conseils qui subventionnent le plus de chaires dans les universités, dans différents domaines, et notamment dans l'énergie et les infrastructures.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je vais faire vite parce que je sais que mon collègue a une question. Je vous ai trouvé un peu timide... Bienvenue, d'abord, en commission. Et je vous ai... J'ai toujours admiré les ingénieurs du Québec. Et, à quelque part, toute cette expertise en hydroélectricité, qu'on sent aussi que vous choisissez, que vous aimez aussi, comme ingénieurs, de toute façon, c'est un peu à l'origine de toute l'expertise en ingénierie au Québec, hein, on ne se le cachera pas, dans les années soixante.

n(17 heures)n

Et je vous trouve timide par rapport à l'éolien. Et là vous nous parlez... Ça me fait un lien avec ce que vous venez de dire, parce que vous parlez qu'il faut le développer, hein? Vous dites: Il faut être à l'avant-garde, fortement encourager les sources d'énergie, dont l'éolien.

Et, moi, j'ai posé souvent la question à toutes sortes de groupes, dont un ingénieur... bien, pas un ingénieur, mais j'ai utilisé ce que M. Raymond Gilbert a dit sur: Est-ce qu'il faudrait créer Éole Québec? Est-ce qu'il faudrait une filiale d'Hydro-Québec?

Et, moi, j'ai peur qu'on perde toute cette capacité qu'on aurait, qu'on a et qu'on aurait, je suis sûre, de développer une expertise au niveau de l'éolien au Québec, et de se la garder, et de se la développer, et peut-être même de l'exporter. Pourquoi pas? Comme ce que vous dites, là, la firme qui a gagné un prix à Malana, en Inde. Et, moi, je vous trouve un peu timide par rapport à ça, alors que j'ai tellement confiance dans la capacité des ingénieurs du Québec de régler les problèmes de transport.

Il y a 40 millions, en tout cas 30 à 40 millions. J'avais posé la question en étude de crédits parce que ça m'inquiétait. Je me disais: En Gaspésie, on est en train de développer l'éolien, puis je le savais, qu'il n'y avait pas un réseau de transport suffisant pour prendre cette énergie produite et la mettre. Et, vous qui êtes à l'origine... J'ai visité la Baie James, j'étais en admiration, avec des collègues parlementaires français.

Comment ça se fait que vous êtes timides comme ça et comment ça se fait qu'on ne voit pas là une opportunité, comme peuple, le Québec et les Québécois, de développer un secteur d'activité, alors qu'il y a un génie québécois qui pourrait se mettre à l'oeuvre là-dedans?

M. Olechnowicz (Kazimir): D'ailleurs, on est présentement là. On est...

Mme Doyer: On est présents comment, là, dans l'éolien?

M. Olechnowicz (Kazimir): Mais c'est ça. On vient de lancer 1 000 MW, et présentement des firmes d'ingénierie du Québec préparent les plans et devis pour l'implantation des éoliennes. Alors, je pense qu'avant de dire qu'on est les meilleurs au monde dans quelque chose, il faut le faire au moins une fois. Et on espère pouvoir dire, dans quelques années, qu'on va être les meilleurs au monde dans les éoliens puis qu'on va exporter. Mais là, c'est gênant de le dire alors qu'on fait nos premiers projets.

Mais je pense que, déjà, les firmes d'ingénierie québécoises sont toutes impliquées dans les projets, dans le 1 000 MW présentement. Et effectivement c'est une belle opportunité pour nous autres à développer pour le Québec. On est en train d'implanter des usines, entre autres à Gaspé et ailleurs, puis ça, c'est les premières choses qu'on fait pour les usines à pales et autres. Et, moi, je pense qu'il y a une belle opportunité, qui se couple bien avec l'énergie hydroélectrique. C'est une belle complémentarité, parce que, si on était juste dans l'éolien, on aurait des problèmes parce que c'est une énergie qui est intermittente, donc on ne pourrait pas se fier uniquement à ça.

Par contre, la complémentarité avec les réservoirs qu'on a est extraordinaire, et il y a une opportunité. Et, dans quelques années, quand on aura fait nos preuves et qu'on sera les meilleurs au monde, on va venir vous dire ici qu'on est les meilleurs au monde et qu'on exporte aussi. Mais, pour l'instant, on ne peut pas le dire, là.

Mme Doyer: Et Éole Québec? Non? On laisse ça comme ça?

M. Olechnowicz (Kazimir): On verra. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est tout le temps dont nous disposions. Alors, merci, madame; merci, messieurs, pour votre présentation. Parce que là nous arrivons au terme de l'exécution de notre mandat. Il nous reste quelques représentations, puis on va...

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. Allez-y. Oui.

Oui. Alors, avant de passer à l'étape des remarques finales, je voudrais déposer la liste des mémoires de personnes et d'organismes qui n'ont pas été entendus. Mais nous les déposons à la commission, et de cette façon ils seront ainsi rendus publics.

Et, par ailleurs aussi, je veux déposer d'autres documents reçus par la commission qui sont soit des recommandations faites aux membres de la commission, soit des appuis à des mémoires qui ont été déposés à date ou encore des réponses à des questions que nous avons posées au cours des séances. Alors, je dépose aussi en liasse tous ces documents.

Alors, il ne nous reste plus qu'à entendre les remarques finales. J'ai compris qu'il y avait une entente entre les parties à l'effet que chacun des groupes y allait pour 20 minutes. C'est ça?

Une voix: On va essayer.

Le Président (M. Jutras): Oui? Bon. Oui, mais, là, si on arrive à 20 minutes, là... Est-ce que c'est 20 minutes plus ou moins, là, ou...

Mme Dionne-Marsolais: C'est 20, 22 minutes, maximum, là, mais...

Le Président (M. Jutras): Mais en tout cas... C'est parce que là il faudrait un consentement, c'est ça, le problème.

Mme Dionne-Marsolais: On a consenti qu'on essaierait de s'en tenir à 20, là, mais... Autrement dit, si on en prend une ou deux, minutes de plus, le ministre pourra en prendre une ou deux, minutes de plus, là, ce n'est pas grave, là.

Le Président (M. Jutras): Bon, ça va, là. Maintenant, je préfère que l'entente soit prise avant, c'est plus clair.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord. Ça vous va, M. le ministre, hein?

M. Corbeil: Top chrono.

Le Président (M. Jutras): Ça évite les discussions. Alors donc, Mme la députée de Rosemont, la parole est à vous.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, nous voici donc au terme d'une consultation générale avec près de 170 mémoires en tête et près de 150 heures en commission parlementaire. Ce n'est pas rien! Une chose que l'on est venu nous dire, c'est que l'exercice qui se termine ne doit pas mener à une nouvelle politique. Je pense qu'on a entendu ça. La politique dont le Québec s'est doté 1996 et qui s'intitulait L'énergie au service du Québec: une perspective de développement durable semble toujours d'actualité, mais elle mérite certainement des ajustements. La politique de 1996 était visionnaire ? c'est ce qu'on a dit ? et avant-gardiste, où l'on abordait expressément le thème du développement durable.

À cet égard, qui parle de développement durable aborde nécessairement le Protocole de Kyoto, auquel le Québec a souscrit en 1997, soit après la publication de la politique de 1996. Dans cet esprit, tous en conviennent, l'efficacité énergétique doit devenir la priorité incontournable. L'efficacité énergétique doit être considérée comme une filière à part entière. En plus de dégager une marge de manoeuvre, elle répond aux principes de développement durable. Elle devra donc être, je pense, la pierre angulaire de cette nouvelle stratégie. Ainsi, j'ai dégagé 10 principes directeurs, 10 principes qui à mon avis résument assez bien ce que nous avons entendu pendant ces 150 heures et qui devraient se retrouver, je l'espère, dans la stratégie énergétique que le gouvernement avait prévu initialement pour le printemps 2005 et dont l'échéancier peut encore être respecté, parce que nous sommes encore au printemps.

Bon. Priorité au transport en commun. Le transport représente plus de 35 % de notre bilan énergétique, on doit donc inévitablement aborder cette question. Et, pour ce faire, une politique intégrée de transport avec priorité au transport en commun s'avère primordiale. On ne peut pas mettre en place une nouvelle stratégie énergétique sans avoir une vision claire de la place que l'on veut accorder au transport en commun, c'est évident pour tous ceux qui nous en ont parlé, et ils sont quand même plusieurs. Le secteur du transport est tellement important qu'il faut se rappeler une déclaration entendue ici où on préférait trois centrales thermiques comme le Suroît avant de dire oui à l'autoroute 25. C'est tout dire.

Deuxième principe, un éclairage public responsable et économique. Selon certains, une réflexion sérieuse s'impose afin de doter le Québec d'une politique d'éclairage public responsable et économique. Même si ça peut étonner, c'est très sérieux. Plusieurs États américains se sont dotés de normes d'éclairage extérieur. Des études démontrent qu'on peut atteindre 30 % d'économie d'énergie. C'est quelques centaines de gigawattheures que cela représente uniquement pour le Québec. Il y a là un potentiel d'efficacité énergétique certain à convertir également l'éclairage de mercure au sodium. Hydro-Québec l'a fait il y a quelques années. On peut donc intensifier ici encore davantage. Et pourquoi pas songer à l'exiger? Déjà, certaines MRC ? on nous a parlé de Sherbrooke, Granit, Haut-Saint-François, dans la région de l'Estrie ? songent à adopter une réglementation sur l'éclairage extérieur. En agissant de la sorte, on atteint aussi, en plus de l'efficacité énergétique, un objectif de réduction de la pollution lumineuse et, je crois, pour conduire sur la 20 régulièrement, l'amélioration de la sécurité de nos routes.

Troisièmement, une politique d'habitation avec de nouvelles règles de construction. On nous a demandé à plus d'une reprise de modifier le Code du bâtiment pour introduire notamment les normes Novoclimat dans toute nouvelle construction. On nous a également souligné l'intérêt grandissant pour la filière géothermique ou d'autres formes d'autoproduction d'énergie verte. À ce chapitre, il y a quelque chose d'extrêmement intéressant. Je pense qu'il faut penser à un programme de soutien financier ou d'autres mesures fiscales pour inciter à la mise en place de ces systèmes décentralisés. C'est important de le rappeler, ce sont des mesures qui ne doivent pas être considérées comme une dépense mais comme un investissement.

n(17 h 10)n

Il faut parler de la planification intégrée des ressources, c'est le quatrième principe. Une planification de 15 ans ? et l'Association des ingénieurs-conseils nous l'a encore rappelé tout à l'heure ? avec une mise à jour aux deux ans semble requise en matière énergétique. Cela nous a été répété deux fois plutôt qu'une. Ainsi, toutes les divisions d'Hydro-Québec devraient aussi être assujetties à la Régie de l'énergie, et la régie doit assumer le mandat complet de la planification intégrée des ressources énergétiques du Québec.

Cinquième principe: L'électricité, c'est un service public essentiel, et des tarifs les plus bas pour tous les consommateurs québécois sont importants. À l'égard des hausses de tarifs, il y a plusieurs éléments à considérer. Certains soutiennent qu'il s'agit là d'une mesure d'efficacité énergétique, d'autres soutiennent par contre qu'il s'agit d'un frein au développement. Le gouvernement ne peut certainement pas rester insensible au fait que l'industrie retient actuellement et volontairement pour 5,7 milliards de dollars de projets d'investissement au Québec d'ici 2008 notamment parce qu'il ne connaît pas les hausses de tarifs à venir. Les Québécois ont connu en à peine 18 mois des hausses de l'ordre de 5,7 %, et la récente hausse, en vigueur depuis la semaine dernière, ne semble pas encore suffisante, puisque la société d'État a déjà fait une demande de révision à la régie. Espérons qu'elle n'en prendra pas l'habitude.

Là où il y a unanimité, c'est dans la façon dont ces hausses ont été réalisées: sans aucune évaluation des conséquences, de façon subite, sans vision et dans l'improvisation. La gourmandise du ministre des Finances dans sa demande annuelle de redevances à Hydro-Québec demeure la seule justification possible des hausses successives et spontanées des tarifs. D'ailleurs, le dernier bilan financier présenté par la société d'État la semaine dernière illustre parfaitement ce fait. Les hausses de tarifs d'Hydro-Québec contribuent à remplir les coffres de l'État, et ces hausses de tarifs financeront les baisses d'impôts promises par le Parti libéral. Questionnable.

Il faudra donc planifier une politique tarifaire visionnaire et équilibrée, autrement, en plus de priver le Québec d'investissements considérables, on pénalisera les plus démunis, qui sont souvent de grands consommateurs d'électricité parce qu'ils habitent des logements mal isolés sur lesquels ils n'ont pas de contrôle. Par ailleurs, l'électricité est un service essentiel, au Québec comme ailleurs en Amérique; j'espère que personne ne remet cela en question. Il faut prévoir des mesures d'atténuation nécessaires pour aborder les hausses tarifaires successives tant passées qu'à venir. Également, j'attends du ministre qu'il profite de ses remarques finales dans les prochaines minutes et qu'il envoie le message clair au nouveau président d'Hydro-Québec que le bloc patrimonial a toujours sa place. Et j'espère que la nomination de M. Vandal ne viendra pas alimenter la croisade d'Hydro-Québec, qui tente depuis quelque temps d'y mettre fin.

Une diversification des approvisionnements énergétiques en priorisant les énergies vertes, avec des objectifs précis à Hydro-Québec, c'est une évidence qui a fait l'unanimité ici. Il faudra donc que le gouvernement soit visionnaire et passe à l'action, car, depuis deux ans, tout est en paroles seulement. L'éolien, c'est important. Dès juillet 2004, après l'avis de la régie, le communiqué de presse gouvernemental disait que le gouvernement avait demandé à Hydro-Québec d'acquérir un autre 1 000 MW. Ça se fait attendre, on ne l'a pas encore. Ça prend plus que du vent pour développer une filière éolienne, ça prend une vision claire, une vision politique et des gestes concrets. Et on souhaite tous que le Québec devienne un leader mondial en éolien; on veut aussi que ce soit les régions du Québec qui en profitent. Et, à cet égard, il apparaît important que ? et c'est le cas pour la majorité des intervenants ? que la stratégie énergétique contraigne Hydro-Québec à produire de l'énergie éolienne. Est-ce que ce sera 5 % d'ici 10 ans, 10 % d'ici 15 ans? C'est à évaluer. En forçant Hydro-Québec à produire elle-même l'énergie éolienne, il n'y aura plus d'ambiguïté sur les coûts d'équilibrage. Il n'y aura pas non plus de confidentialité sur les contrats d'acquisition avec le privé, comme ça s'est fait récemment dans certains contrats d'Hydro-Québec Production.

Le gaz naturel, ça fait partie de notre portefeuille, et je crois que plusieurs sont venus nous dire qu'on ne pourra pas éviter l'approvisionnement en gaz naturel, au risque d'ailleurs d'avoir des matières plus polluantes qui accroîtraient nos émissions de gaz à effet de serre. Par contre, je crois qu'il faut se rappeler que, dans cette diversification, les problèmes que rencontre le pétrole sont probablement ceux que le gaz naturel rencontrera aussi, il faut le garder en mémoire. On a aussi attiré notre attention sur les biogaz, un potentiel réel à partir des sites d'enfouissement, et cette énergie-là, je crois, devrait aussi s'ajouter à notre portefeuille.

L'électricité, c'est un facteur de développement du Québec, de ses régions, et elle contribue à l'occupation du territoire. Elle doit le faire avec la participation des communautés locales et autochtones. Nous avons intérêt à faire bénéficier de notre électricité les hommes et les femmes du Québec, les entrepreneurs et les entreprises. Les résultats de revenus par kilowattheure qui ont été présentés ici sont percutants, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Et l'électricité doit servir d'abord aux régions.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas exporter. Par contre, quand on dit que l'électricité produite au Québec doit profiter au Québec, cela devrait aussi faire réagir le gouvernement dans le dossier d'Alcoa, à Baie-Comeau. Le gouvernement doit cesser de se contredire dans ce dossier, comme l'ont fait ressortir les intervenants. La démonstration n'est plus à faire, on y gagne tous, au tarif L.

Maintenant, pour les différents projets hydroélectriques d'Hydro-Québec actuellement dans le collimateur, il demeure impératif qu'ils reçoivent l'appui des communautés. C'est incontournable, mais il faut plus que ça. La participation active des communautés, particulièrement des autochtones, en amont comme en aval est non seulement souhaitable, elle est aussi incontournable et elle est bénéfique tant pour elles que pour l'ensemble de la population du Québec.

Enfin, quant à la participation des communautés locales, on a évoqué l'idée de modifier la législation actuelle pour que les municipalités puissent assumer plus de 50 % de participation. En clair, je crois qu'il s'agit de réfléchir et d'envisager la participation des populations régionales, locales et autochtones aux décisions comme aux bénéfices des projets d'énergie qui les concernent.

Mon huitième principe: transparence pour Hydro-Québec Production. La Régie de l'énergie doit avoir juridiction sur Hydro-Québec Production. Je demeure convaincue que la loi n° 116 doit être revue rapidement et qu'on ait l'heure juste de tous les coûts d'Hydro-Québec. Une planification intégrée des ressources responsable va imposer cet ajustement.

L'Agence de l'efficacité énergétique devrait être autonome, cela aussi nous a été répété. Par contre, les aléas budgétaires du gouvernement limitent l'intervention de l'agence. Si l'on veut que l'efficacité énergétique soit la pierre angulaire de la stratégie, l'agence doit donc obtenir un financement stable, prévisible, en plus d'un statut indépendant. Peut-être que ce que les gens du Fonds d'efficacité énergétique sont venus nous dire aujourd'hui devrait donner matière à réflexion au ministre. Comment atteindre nos objectifs d'efficacité énergétique en demandant à des vendeurs d'énergie d'encourager la non-consommation? C'est comme si on demandait au président d'Air Canada de prendre le train. Un petit peu difficile.

Recherche et développement. La majorité des gens qui sont venus sont convaincus qu'un effort financier substantiel en recherche et développement doit être fait, et je crois qu'on devrait se fixer des objectifs en pourcentage des ventes d'énergie. Ces fonds devraient être orientés pour de la recherche en électricité, peut-être en hydrogène, et surtout avec l'objectif de trouver des solutions concrètes.

Il faut souhaiter que le gouvernement donc respecte son échéancier du printemps 2005 pour dévoiler sa nouvelle stratégie énergétique, surtout si elle nécessite ? et nous le souhaitons tous ? des modifications législatives. Je ne peux que me désoler du manque de transparence d'Hydro-Québec, que le ministre cautionne en refusant de convoquer la société d'État sur la sécurité de ses installations, tel que l'opposition officielle l'a demandé en février dernier. Je le regrette, j'espère que le ministre reviendra sur sa décision. Je ne cherche pas à alerter inutilement la population, je cherche plutôt à comprendre et à connaître l'état de situation pour rassurer mes citoyens. En répondant à ma requête, le gouvernement aurait pu permettre à Hydro-Québec de nous dire les mesures qu'elle a mises en place ou qu'elle mettra en place pour corriger les failles majeures que nous avons constatées. La société d'État a été négligente, elle doit en répondre devant son actionnaire que constitue l'ensemble de la population québécoise que tous les parlementaires représentent ici.

En terminant, je vous suggère, M. le ministre, de suivre les conseils qui vous ont été donnés tout au long de cette commission pour que le gouvernement prêche par l'exemple en matière d'efficacité énergétique. J'espère que les projets de construction en santé, que ce soit le centre de McGill, le centre de l'Université de Montréal, le salle de l'OSM ou d'autres projets en éducation vont répondre à des critères modernes et audacieux d'efficacité énergétique et d'innovation en matière d'énergie. Enfin, on pourrait aussi songer à un pourcentage, comme quelqu'un nous l'a proposé d'ailleurs, pour concentrer de la même manière qu'on le fait en arts et en culture. Et, comme le disaient tout à l'heure les ingénieurs, je crois que l'harmonisation des exigences fédérales et provinciales, toujours difficile, s'améliorerait si le Québec était souverain. Ça ferait partie des solutions.

En terminant, j'aimerais remercier tous les groupes qui ont permis ces discussions ouvertes, et je sais que ça n'a pas été très facile, vous avez travaillé fort. Je voudrais remercier, M. le ministre, vos collaborateurs autant politiques et du ministère ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale, M. le Président et votre vice-président pour votre grande générosité à notre égard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Je pourrais même être encore un peu généreux au niveau de temps.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai sauté beaucoup de choses, mais j'ai été à l'essentiel.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Je vais me servir de mes quelques minutes qui me sont allouées. Premièrement, je pense qu'il est très important, alors que des travaux de plus de deux mois tirent à leur fin, de remercier tous les intervenants qui sont venus ici nous faire connaître leurs points de vue depuis le 5 janvier. Nous avons consacré plusieurs journées de consultations; nous avons reçu 138 groupes ou personnes qui sont venus expliquer et défendre leurs mémoires devant cette commission. Ces gens ont présenté des points de vue variés, bien appuyés, alors je les remercie pour leur apport au débat. Cette impressionnante participation des organismes, entreprises, groupes de recherche et citoyens à nos travaux montre bien quelle importance a le débat sur l'avenir et la sécurité énergétiques du Québec.

Ce débat est crucial pour l'avenir et le développement du Québec. Les derniers mois mais aussi les dernières années ont été marqués par des gouvernements successifs qui ont manqué de vision à long terme en matière d'énergie au Québec. On a laissé les citoyens du Québec se conforter dans une perception que le Québec produit de l'énergie en abondance. Plusieurs faits sont venus nous prouver le contraire. Le gouvernement actuel a, premièrement, souhaité construire la centrale du Suroît. Fort heureusement, il a reculé et revenu sur sa décision. Autre épisode qui a fait beaucoup réfléchir l'hiver dernier, alors que les Québécois connaissaient un épisode de grands froids qui a duré plusieurs jours. Hydro-Québec a fait un appel à tous les abonnés. Elle avait peur de ne pouvoir répondre à la demande. Heureusement encore, les abonnés d'Hydro-Québec ont fait des efforts et ont permis une économie d'énergie impressionnante.

Bref, on voit que, juste pour suffire aux besoins des Québécois, le Québec devra agir rapidement et prendre des mesures concrètes. Pour le gouvernement, j'espère que cette commission aura été lieu où puiser des idées pour assurer la sécurité énergétique du Québec non pas pour deux, trois années, mais, on l'a entendu tantôt, peut-être pour un avenir, un horizon moyen à long terme, 15, 20 ans, je l'espère. La sécurité énergétique n'est pas un dossier qui peut se gérer à la petite semaine comme ça a été le cas dans les dernières années.

Il y a quelques points que j'aimerais souligner parmi tout ce qu'on a entendu depuis le 25 janvier. Je vous l'avais dit lors de mes notes introductives, la question énergétique est très importante pour l'ADQ. Pour nous, il ne suffit pas de répondre aux besoins du territoire du Québec, il faut nous permettre de voir plus grand que ça et ne pas avoir peur d'envisager un développement hydroélectrique qui nous permettra de créer de la richesse au Québec. Dans les derniers jours, nous avons reçu ici, au début, M. Pierre Fortin, économiste reconnu, et c'est le point qu'il nous a fait valoir: Alors que l'Alberta n'a aucune honte à exporter ses richesses pétrolières, il semble qu'au Québec on hésite à en faire autant avec notre potentiel énergétique.

À l'ADQ, notre préoccupation par rapport au choc démographique et aussi par rapport à la santé est bien connue. C'est évident que la création des richesse grâce au développement énergétique est une piste de solution. Le Québec ne doit pas avoir honte d'utiliser cette source d'énergie pour stimuler son économie et exporter vers les provinces ou les États américains, qui n'ont pas notre expertise ni notre réseau hydroélectrique pour produire comme nous. Hydro-Québec remet, chaque année, un dividende important au gouvernement du Québec qui permet de payer une partie des services publics. Il faut aussi... Évidemment, à l'heure de Kyoto et à l'heure du plan vert du gouvernement, une plus grande exportation d'énergie peut être un facteur de diminution de la production par le charbon, très répandue chez nos voisins.

Je retiens aussi que le Québec ne doit pas faire la même erreur que par le passé et s'asseoir sur une impression d'abondance dans la production d'énergie. On a été des leaders dans le domaine pendant des années. Pour le reste des années à venir, on doit continuer à soutenir nos chercheurs pour développer d'autres filières porteuses d'avenir. Plusieurs groupes de recherche sont d'ailleurs venus nous présenter leurs projets pendant cette commission.

J'aimerais revenir un peu sur la précédente politique énergétique de 1996. On disait dans ce document que cette politique proposait pour le Québec un cadre d'action à la fois clair et ambitieux, destiné à réaliser dans les meilleures conditions les changements nécessaires. Elle devait appuyer les efforts visant à créer la richesse, à accroître le nombre d'emplois dans le contexte de plus en plus exigeant résultant de l'ouverture des marchés et de la concurrence internationale. Avec cette politique, le gouvernement disait doter le Québec des outils nécessaires afin d'être en mesure de relever le défi né du contexte énergétique nord-américain. On voit bien, presque 10 années plus tard, que plusieurs défis posés par cette politique énergétique n'ont pas été relevés entièrement.

Par exemple, on a créé par cette politique l'Agence d'efficacité énergétique. Quand on sait l'ampleur des économies qui ont pu être réalisées l'hiver dernier quand Hydro-Québec a demandé aux Québécois de porter une grande attention à leur utilisation d'électricité, on voit bien que beaucoup de travail reste encore à faire. S'ils sont mieux informés, encouragés et soutenus, les consommateurs, tant domestiques qu'industriels et commerciaux, pourront faire une bien meilleure utilisation de cette énergie.

Bref, j'espère que cette commission orientera le gouvernement vers une position claire, cohérente et porteuse d'avenir en matière de développement énergétique. Les gouvernements précédents ont tellement retardé le développement hydroélectrique au Québec qu'on a dû envisager une filière thermique, tellement polluante. Maintenant, le Québec ne peut plus se permettre d'attendre encore des années pour assurer sa propre sécurité énergétique, alors qu'il fut une époque où on exportait à des prix avantageux.

En terminant, aussi j'aimerais remercier M. le ministre, M. le Président, pour le temps que vous nous avez accordé, et aussi effectivement le personnel de l'Assemblée nationale, et surtout tous les intervenants qui sont venus nous déposer des mémoires. Ça a été un travail très apprécié ? et très intéressant ? de ma part. Merci.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a d'autres députés du côté de l'opposition qui veulent intervenir? Une minute.

Mme Dionne-Marsolais: Combien?

Le Président (M. Jutras): Une minute.

Mme Dionne-Marsolais: Parfait. Parce qu'il y a deux petits paragraphes que j'ai sautés et que je n'aurais pas dû sauter, parce que j'étais, croyais-je, poussée par le temps. Et c'est ici. Voilà. On a...

Pour répondre aux demandes répétées, le gouvernement devrait envisager un fonds pour des projets d'énergie verte dans des endroits où le coût de raccordement est excessivement élevé et également pour les réseaux isolés. Et, en fait, le concept des projets énergétiques communautaires qui nous a été présenté ici a attiré l'attention des membres de l'opposition. C'est une approche qui présente définitivement des atouts et qui devrait être encouragée. Enfin, il me semble également assez clair qu'un appui aux projets et aux technologies solaires devrait être retenu. D'ailleurs, des incitatifs ont été suggérés, et nous les appuyons, pour le solaire thermique comme pour le voltaïque.

Le Président (M. Jutras): Voilà. Alors, merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: M. le Président, chers collègues de la commission, chers citoyens et citoyennes, d'entrée de jeu je voudrais remercier tous les citoyens et les représentants d'organismes et d'entreprises qui sont venus présenter leurs points de vue sur les grands enjeux associés au secteur énergétique, et je les remercie d'avoir accepté de répondre à nos questions. Les présentations étaient de qualité, vous en conviendrez. Cela nous a permis d'avoir un bel aperçu de ce que les Québécois pensent de cette question hautement stratégique pour le développement du Québec. Merci aussi à mes collègues parlementaires, notamment le député de Louis-Hébert, mon prédécesseur, qui a initié cette démarche. Vos interventions étaient pertinentes et ont donné lieu à d'intéressants échanges. Je remercie enfin les gens du ministère des Ressources naturelles et de la Faune de leur précieux soutien.

Cet exercice démocratique s'est révélé très enrichissant et a constitué une importante étape dans le processus d'élaboration de notre future stratégie énergétique. Les 167 mémoires déposés témoignent d'ailleurs de l'importance accordée par les Québécois à la question énergétique. De ce nombre, par 138 groupes, l41 mémoires ont été présentés aux membres de cette commission, et je vous rappelle que les mémoires déposés, les 26 mémoires déposés qui n'ont pas fait l'objet d'une présentation seront également pris en compte.

Ainsi, pendant plus de deux mois, nous avons eu l'occasion d'entendre des citoyens de même que des gens issus des milieux d'affaires, associatifs, municipaux, environnementaux et syndicaux. Des représentants de premières nations sont également venus faire valoir leurs positions. Même si tous ces mémoires traitaient d'aspects différents de notre développement énergétique et véhiculaient, dans certains cas, des opinions divergentes, nous avons eu l'occasion, à mon avis, d'aborder tous les grands enjeux liés à l'énergie.

Je me permets brièvement de faire état des quelques grandes idées qui sont revenues souvent lors de cette commission. Parmi les principales préoccupations soulevées lors de cette commission, on retrouve: la place des régions dans le développement hydroélectrique et éolien; les retombées économiques associées au développement énergétique; la préservation de l'environnement; la lutte contre les changements climatiques. Parmi les propositions fréquemment mentionnées, les citoyens et les regroupements souhaitent: considérer les économies d'énergie et l'efficacité énergétique comme les premiers jalons de la future stratégie; miser sur le développement des énergies renouvelables, notamment l'hydroélectricité et l'éolien; disposer d'une Agence de l'efficacité énergétique plus présente et plus indépendante.

n(17 h 30)n

Ils souhaitent également que l'électricité soit toujours considérée comme un levier de développement économique pour le Québec et ses régions, ce qui, de façon générale, ne semblait pas en contradiction avec l'idée d'exporter notre électricité une fois nos besoins satisfaits. Ils nous ont aussi dit que la diversification des sources d'approvisionnement est essentielle, que des tarifs d'électricité plus élevés inciteraient à plus d'économie. Certains groupes nous ont par ailleurs demandé de prendre en considération le sort des plus démunis, d'autres, que des tarifs bas aident à la compétitivité des entreprises, que les exportations doivent continuer à jouer un rôle, enfin qu'une plus grande diffusion de l'information est nécessaire afin d'accroître la confiance de la population envers le gouvernement et sa société d'État, Hydro-Québec.

En somme, nous avons pu constater que nos concitoyens sont de plus en plus exigeants. Ils veulent s'assurer que nous examinons sérieusement toutes les avenues possibles, ils veulent que leurs ressources naturelles soient mises en valeur dans un souci de pérennité et de développement durable, ils veulent s'assurer que les projets de développement respectent l'environnement et les communautés. Ils ont enfin de grandes attentes, particulièrement en région, où les citoyens fondent de grands espoirs économiques sur le développement énergétique.

Rappelons que, lors de la première phase de cette commission, des experts ont répondu à des questions précises que nous leur avions soumises relativement à la sécurité et l'avenir énergétiques du Québec. Comme les citoyens, ils estiment que le développement économique du Québec et de ses régions, la protection de l'environnement de même que le contexte énergétique et politique nord-américain sont intimement liés à notre avenir énergétique.

Grâce à leur témoignage, nous avons été en mesure de bien saisir l'ampleur des enjeux qui entourent notre développement énergétique. Les experts nous ont notamment dit que, pour améliorer notre sécurité énergétique, il nous faudrait augmenter la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec Production et diversifier nos sources d'approvisionnement, que l'énergie éolienne pourrait contribuer à cette amélioration grâce à sa complémentarité avec l'hydroélectricité, que l'efficacité énergétique constitue un outil de gestion qui nous permettrait de contribuer à réduire la croissance de la demande d'énergie, en plus de présenter des vertus environnementales et économiques.

Les experts, tout comme certains intervenants citoyens, nous ont aussi souligné le contexte géologique favorable du Québec et suggéré d'exploiter notre potentiel d'hydrocarbures afin d'accroître la sécurité de nos approvisionnements et stimuler le développement économique. Certains d'entre eux nous ont recommandé d'augmenter les exportations d'électricité une fois la sécurité énergétique des Québécois assurée. Et, dans cette optique, il nous ont invités à exploiter de nouveaux sites hydrauliques et à construire de nouvelles interconnexions avec nos voisins.

Dans tous les cas, nous pouvons d'ores et déjà mettre en lumière certains points d'appui qui font consensus et qui désormais nous guident dans l'élaboration de l'énoncé de stratégie énergétique. Je pense notamment au développement durable, qui devrait, selon la majorité des intervenants entendus, guider la future stratégie énergétique. Je pense aussi à l'efficacité énergétique, à la sécurité d'approvisionnement énergétique, à la fiabilité des réseaux de transport en énergie et à la mise en valeur des énergies propres et renouvelables.

Parmi ces énergies, l'hydroélectricité et l'énergie éolienne occupent une place de choix. Au cours des dernières décennies, nous avons misé sur une énergie propre et renouvelable. Grâce à ce choix, le Québec est actuellement le cinquième producteur d'hydroélectricité au monde, le deuxième consommateur d'hydroélectricité per capita, après la Norvège, et nous bénéficions des tarifs d'électricité parmi les plus avantageux en Amérique du Nord. Nous sommes déterminés à poursuivre dans cette voie.

Du côté de l'énergie éolienne, notre gouvernement a déjà pris des engagements clairs avec un premier appel d'offres de 1 000 MW d'énergie éolienne, qui est déjà en voie d'être mis en oeuvre, puisque les contrats ont été attribués il y a plus d'un mois. Un second appel d'offres de 1 000 MW sera également lancé sous peu, à la suite du dépôt de l'inventaire éolien. Ainsi, d'ici quelques années, nous disposerons du plus important parc d'éoliennes au Canada, ce qui nous positionnera comme un leader nord-américain. Tout comme nous l'avons fait avec l'hydroélectricité, nous voulons poser également les assises d'une industrie éolienne québécoise qui soit prospère et avant-gardiste. Nous voulons développer une expertise de l'éolien qui soit reconnue mondialement. Nous souhaitons, un jour, exporter notre savoir-faire pour en faire bénéficier d'autres États bien sûr, mais aussi pour permettre aux gens d'ici de tirer leur épingle du jeu sur les marchés énergétiques internationaux.

Le Québec, une société ouverte sur le monde, est déjà un partenaire de premier plan sur l'échiquier énergétique du continent nord-américain. Nous avons intérêt à établir de solides partenariats pour mettre en valeur des énergies propres et renouvelables au bénéfice des gens et de l'environnement. À cet égard, je vous rappelle qu'Hydro-Québec de même que nos firmes d'ingénierie sont très actives à l'extérieur de nos frontières. Pas plus tard que la semaine dernière, Hydro-Québec, le gouvernement ontarien et SNC-Lavalin proposaient au gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador d'exploiter le potentiel hydroélectrique du fleuve Churchill, au Labrador, un investissement de 9 milliards de dollars. Ce projet témoigne éloquemment du dynamisme québécois sur les marchés énergétiques extérieurs. La ligne TransMantaro d'Hydro-Québec TransÉnergie, qui s'étend sur 625 km dans les Andes, au Pérou, est un autre exemple du génie québécois qui s'illustre à l'étranger.

Dans ce processus d'élaboration d'une nouvelle stratégie énergétique, nous ne devons jamais perdre de vue que plusieurs responsabilités nous incombent. À titre d'élus, nous devons avant toute chose assurer la sécurité énergétique de tous les Québécois. Nous devons obligatoirement veiller à la sécurité des approvisionnements dans un souci de diversification et de prospérité. C'est là un devoir essentiel dont il faut s'acquitter avec le plus grand sérieux. Notre mode de vie en dépend, notre développement et notre avenir aussi.

Bien sûr, notre situation énergétique est à bien des égards enviable: A priori, nous disposons encore d'intéressants potentiels hydrauliques, l'éolien a de belles perspectives d'avenir, et les plus récentes analyses nous permettent de penser que nous disposons aussi d'un potentiel pétrolier et gazier fort intéressant. En matière d'hydroélectricité, plusieurs projets sont en voie de réalisation. À l'heure actuelle, quatre ouvrages, offrant une capacité installée de 1 442 MW, sont en construction: Toulnustuc, Mercier, Eastmain et Péribonka. Nous avons ajouté 81 MW à la centrale du Rocher-de-Grand-Mère, pour un total ? de ces cinq ouvrages ? de 8,1 TWh. Notons que plusieurs autres projets font l'objet d'études de faisabilité. Pour ce faire, nous pouvons compter sur l'expertise et l'aplomb de notre société d'État. En effet, grâce à Hydro-Québec et à nos firmes de génie, nous avons exploité la force de l'eau, ce qui, faut-il le rappeler, fait du Québec la province qui émet le moins de gaz à effet de serre par habitant au Canada.

Nous devons assurer la sécurité énergétique du Québec dans le respect, le respect des valeurs de nos concitoyens, le respect de notre milieu de vie et le respect des communautés, notamment autochtones. Effectivement, nous avons une grande responsabilité envers les communautés qui peuplent le Québec. Nous avons le défi de maintenir le dialogue entre tous les Québécois, nous avons le défi de les associer à nos projets pour le bénéfice du Québec. Dans ce même esprit, nous devons veiller à ce que notre développement énergétique soit source de prospérité à court, à moyen et à long terme, tout comme cela doit l'être pour les autres ressources naturelles, dont la forêt. Nous devons agir dans une perspective de création de richesse. En ce sens, les retombées économiques de tous les chantiers, petits ou grands, doivent profiter au Québec tout entier. Ils doivent bénéficier particulièrement aux gens des régions où ils se réalisent. Nous avons aussi une responsabilité à l'endroit de nos entreprises. En ce sens, nous devons mieux utiliser l'énergie et ainsi maintenir de bas coûts d'approvisionnement afin de favoriser la compétitivité. L'histoire de notre développement énergétique est liée très étroitement à notre histoire économique, et nous ne pouvons perdre de vue cet aspect.

n(17 h 40)n

Nous avons enfin une grande responsabilité par rapport à l'environnement, c'est-à-dire mettre de nouveaux projets de l'avant en préservant la pérennité de nos ressources pour les générations actuelle et futures. Voilà un défi qu'il nous faudra relever quotidiennement avec vigilance, mais aussi avec créativité. Il va de soi qu'en matière de protection de l'environnement la recherche et les avancées scientifiques nous permettent de mieux comprendre et de réduire les impacts de nos gestes. Nous avons d'ailleurs la responsabilité de poursuivre nos recherches pour trouver de nouvelles sources d'énergie et surtout pour mettre de l'avant de nouvelles façons d'utiliser l'énergie intelligemment. Le progrès scientifique doit être maîtrisé au bénéfice de notre société, du développement durable et de l'efficacité énergétique. Bref, nous avons de lourdes responsabilités.

Comme je l'ai dit plus tôt, l'énergie est non seulement au coeur de notre mode de vie, mais elle est aussi au coeur de notre développement économique et social. Malgré des efforts pour améliorer notre efficacité énergétique, notre offre, notre demande en énergie est en nette croissance. Des choix importants et pas toujours faciles pour notre avenir devront donc être faits.

Les options qui s'offrent à nous entraînent toutes inévitablement des impacts sur notre milieu de vie, voire même celles qui font consensus. Par exemple, pensons aux éoliennes, qu'il faut intégrer au paysage, pensons aussi aux petites centrales hydroélectriques, qui produisent une énergie propre et renouvelable tout en procurant aux régions des retombées intéressantes mais qui peuvent changer les cours d'eau. Même si chacune des formes d'énergie compte ses défenseurs et ses détracteurs, nous devrons trancher et établir une stratégie de développement énergétique au profit de tous les Québécois. C'est ce que nous ferons.

Concernant les prochaines étapes menant à l'adoption d'une stratégie énergétique, prochainement le gouvernement fera connaître les principales orientations et les divers moyens d'action qu'il entend prendre pour assurer le développement harmonieux du secteur énergétique au Québec. Le tout prendra la forme d'un énoncé de stratégie énergétique qui sera rendu public. Par la suite, nous veillerons à tenir une consultation en ligne afin d'obtenir les points de vue du plus grand nombre de Québécois possible. Grâce à Internet, les citoyens pourront effectivement réagir à l'énoncé de stratégie énergétique et proposer des moyens pour améliorer la sécurité énergétique et assurer l'avenir du Québec en ce domaine. Nous analyserons attentivement les propos de la population.

Enfin, guidés par les mémoires qui ont été soumis lors de la commission parlementaire et par les opinions émises dans le cadre de la consultation en ligne, nous élaborerons la stratégie énergétique du Québec, que le gouvernement rendra publique à l'automne prochain. Il m'apparaît clair que, pour assurer notre sécurité et notre avenir énergétiques, nous devrons innover. Pour s'en convaincre, nous pouvons simplement observer comment la question énergétique occupe l'avant-scène de l'actualité tant québécoise, canadienne qu'internationale. Nous devrons inventer dans un contexte tout à fait unique. Dans cette optique, la stratégie énergétique s'avérera un outil précieux qui nous guidera afin d'assurer la sécurité et l'avenir énergétiques du Québec. Elle devra refléter les valeurs des Québécois tout en tenant compte de l'ensemble des aspects de cette question tout aussi complexe que stratégique.

Cette commission qui prend fin et les échanges nourrissants que nous y avons eus nous inspireront pour poser les assises d'une nouvelle stratégie énergétique pour l'horizon 2015-2020 et ainsi construire le Québec de demain et être en mesure de continuer à briller parmi les meilleurs. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, voilà. Merci, M. le ministre. Alors donc, nous en sommes à la conclusion. Alors, je vais donc remercier le ministre, les membres de la commission pour leur travail assidu, la porte-parole de l'opposition en matière d'énergie, le personnel de l'Assemblée nationale, la secrétaire, qui nous a bien appuyés, le personnel aussi du ministère. Et, le mandat étant accompli, les travaux de la commission sont ajournés sine die.