Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer nos travaux, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: alors, l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous nous faire savoir s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Avant d'aller plus loin, je demande à tous ceux et celles qui sont dans la salle, qui peuvent avoir un téléphone cellulaire, de bien vouloir le fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour: dès maintenant, nous allons entendre la Fédération québécoise des municipalités; à 10 h 30, le Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord; à 11 h 30, Greenpeace. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre après la période de questions, vers 15 heures, et là nous entendrons M. Robert Hanel et Mme Danielle Giroux, à 16 heures, la Fédération étudiante universitaire du Québec, à 17 heures, l'Union des forces progressistes, pour ajourner nos travaux à 18 heures.

Alors, nous accueillons donc maintenant les représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, messieurs, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, M. Généreux, c'est vous qui allez présenter le mémoire?

M. Généreux (Bernard): Tout à fait.

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, je vous demanderais, dans un premier temps, de présenter la personne qui vous accompagne, et par la suite de procéder à la présentation de votre mémoire. Pour cette présentation, vous avez 20 minutes. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, M. Généreux, la parole est à vous.

M. Généreux (Bernard): Merci, M. Jutras. Donc, d'entrée de jeu, j'aimerais remercier la commission d'inviter la Fédération québécoise des municipalités à présenter ses commentaires, tout en excusant, M. le Président, M. Belzil qui est retenu par d'autres obligations, donc m'a demandé de présenter, au nom de la Fédération québécoise des municipalités, le point de vue de la FQM.

Donc, on sait que le débat énergétique qui est soulevé par cette commission est tout à fait au coeur des préoccupations des 915 municipalités qui sont représentées par la FQM ainsi que la totalité ou presque des MRC du Québec. Donc, ce dont je vous entretiendrai aujourd'hui, c'est de la vision du monde municipal ainsi que de celle des régions qui bien souvent cohabitent avec des préoccupations liées à la gestion des ressources naturelles, notamment sur les questions hydroélectriques. Donc, rapidement, je vais essayer d'illustrer, à travers ma présentation, les principales recommandations qui se retrouvent au coeur de notre mémoire, mémoire dont, je suis convaincu, vous avez fait une lecture attentive et religieuse.

Donc, sur le constat de la situation énergétique au Québec, la FQM partage essentiellement les points de vue du gouvernement sur cette question-là, et on sait que les défis que nous avons à relever sont importants au plan du développement et que le bénéfice que représente l'énergie hydroélectrique fait partie à la fois de l'enjeu de développement du Québec et des régions, et le partage de cette ressource-là est au coeur de la réflexion qui a cours à travers cette commission. Donc, la richesse dont on dispose comme Québécois, elle est à la fois relative, bien que le bilan énergétique est relativement peu diversifié, et on sait également que la demande future va dépasser notre capacité à générer cette énergie. Donc, les conséquences de cette situation peuvent avoir des impacts négatifs sur le développement économique et régional du Québec.

Donc, en ce qui regarde la nécessité d'augmenter la production québécoise d'électricité, là-dessus il y a un acquiescement de notre fédération à l'effet de s'inscrire dans cette volonté de rechercher une plus grande augmentation de la production québécoise tout en impliquant les municipalités dans la production d'électricité. Et, à cet égard-là, c'est peut-être, je dirais, une nouvelle valeur ou un nouveau paradigme qui s'inscrit, là, dans la réflexion, où, de plus en plus, on réussira à faire du développement ou de la production énergétique, notamment hydroélectrique, en impliquant davantage les municipalités parce que les municipalités sont au coeur du développement de leurs territoires. De plus en plus, la responsabilité et les mandats confiés au monde municipal en regard du développement, ne serait-ce que par les schémas d'aménagement, par la relation qu'on a établie maintenant entre, je dirais... la relation de développement via, je dirais, l'arrimage des CLD avec les MRC, inscrit, d'une façon on ne peut plus claire, les municipalités et les MRC dans les enjeux de développement des territoires.

Et également, compte tenu de la proximité qui est reconnue entre le monde municipal et le citoyen, la question de la sélection des projets, qui souvent fait l'objet de débats qui prennent dans certains cas des envergures nationales, alors que ces enjeux sont plutôt de responsabilité... ou se réalisent sur des territoires locaux ou régionaux, bien il y a là, je pense, une relation par laquelle on doit, de plus en plus, filtrer les projets autour d'un certain nombre de critères qui, de plus en plus, font consensus, entre autres celui de l'acceptation sociale, donc l'acceptabilité sociale des projets, le respect de l'environnement et l'importance des retombées économiques locales. Donc, il nous apparaît qu'autour de ces trois critères, qui sont tout à fait essentiels et incontournables pour permettre à des projets de pouvoir éventuellement se réaliser...

De façon à bien marquer la volonté du monde municipal de s'inscrire dans la réalisation de ces projets ? de plus en plus, on sait le potentiel ou toute la dimension de levier que peut représenter la mise en valeur de projets hydroélectriques ? que le monde municipal puisse, d'une façon claire, être non seulement un partenaire des projets... Parce qu'historiquement on a voulu s'inscrire en partenariat et à l'intérieur de contraintes légales qui faisaient en sorte que le maximum d'investissement dont pouvait se prévaloir une municipalité ou une MRC était limité à 49 % d'investissement dans les projets. Donc, la recommandation est de faire en sorte que le monde municipal puisse investir, dans ces projets, jusqu'à hauteur de 100 %, donc de pleine propriété communautaire et collective des projets de petite centrale.

Également, compte tenu des enjeux et de la sensibilité tout à fait correcte et normale qu'il y a à l'égard de ces projets-là, on s'inscrit également dans une démarche où, compte tenu encore une fois de la proximité du monde municipal et de ses citoyens, les résultats des consultations publiques initiées par les municipalités locales et les MRC soient respectés, donc, que cette responsabilité-là, qui est dévolue ou qui doit être assumée par le monde municipal, quand on engagera des consultations publiques dans les milieux concernés par les projets, bien que les résultats lient en quelque sorte la faisabilité des projets, en autant toujours que les trois critères dont j'énonçais tantôt les conditions puissent être au rendez-vous.

n (9 h 50) n

Également, permettre aux municipalités et aux MRC d'investir dans l'énergie éolienne. On sait qu'en regard de toute la question de la chance et de l'opportunité que nous avons au Québec de pouvoir disposer d'énergie propre, renouvelable et durable la question de l'éolien apparaît également comme une alternative très intéressante, surtout dans le contexte de Kyoto, où on peut rapidement s'inscrire comme un chef de file en matière de développement énergétique au Québec. Qu'encore là la propriété de la mise en valeur de l'énergie éolienne s'inscrive dans les mêmes paramètres que celui de la petite hydraulique, c'est-à-dire que les projets puissent non seulement avoir des retombées locales et régionales importantes, mais que, là encore, les municipalités et les MRC puissent être des investisseurs à la hauteur qu'ils le décideront, mais leur permettant également d'aller jusqu'à 100 % des investissements dans ces types de projets là.

Et une des erreurs qu'on pourrait faire... Et, à voir évoluer le dossier, on se demande, de temps en temps ou dans ces circonstances-là, si on n'est pas en train de reproduire le vieux modèle de développement de l'hydroélectricité par de la propriété privée qu'on dénonce maintenant et sur lequel on se dit: Il faut absolument que ces projets-là demeurent ou deviennent des propriétés collectives et communautaires, et non pas le seul fait de promoteurs qui viennent profiter de la ressource vent, qui est disponible dans des endroits quand même très bien identifiés ou de plus en plus identifiés au Québec, et qui vont empocher les profits au même titre que le faisaient historiquement les promoteurs qui venaient installer des barrages dans nos régions, empochaient les profits sans qu'il n'y ait à peu près aucune retombée locale autre que la construction elle-même. Donc, il faut déjà, je pense, faire la mise en garde que, dans le développement de l'énergie éolienne, là encore, la condition de la propriété collective puisse être au coeur des projets.

Favoriser également la valorisation des biogaz, la gazéification rurale et le développement du réseau gazier en région. On sait que l'alternative au mazout, quand l'hydroélectricité n'est pas disponible, est généralement autour de la présence... ou la disponibilité du gaz naturel. Il y a de grands secteurs ou de grandes régions du Québec qui actuellement sont privés de cette desserte-là en gaz naturel, ce qui a pour effet de souvent forcer l'utilisation du mazout, qui est l'énergie la moins efficace et la plus polluante. Donc, rapidement travailler à la diversification de ces réseaux de distribution du gaz naturel, tant par le réseau déjà connu ou en place, qui est Gaz Métropolitain, mais également l'installation des ports méthaniers, qui permettrait sûrement de favoriser et de se donner encore plus d'autonomie en regard de la présence du gaz naturel dans les régions du Québec qui n'ont pas ce privilège ou cette possibilité d'accéder au réseau du gaz naturel. Également, bon, on comprendra, là, que je fais ici allusion au débat qui éventuellement aurait comme résultat de substituer la centrale de Tracy, qui est rendue à bout d'âge, et qu'une centrale thermique au gaz naturel pourrait être un palliatif sûrement intéressant à cet égard-là.

Également, toujours dans le souci de diversifier l'accès à l'énergie, on sait qu'en regard de la distribution... ou le prolongement du réseau d'Hydro-Québec, son réseau de distribution électrique, il y a, dans certaines régions, actuellement, des critères qui font en sorte que l'accessibilité au réseau est contrainte ou limitée, je dirais, aux coûts que ça représente. Lorsqu'on est au bout des réseaux d'Hydro-Québec... On sait qu'actuellement le critère mis en place par Hydro-Québec est celui de la présence d'un réseau d'aqueduc à proximité du réseau hydroélectrique, et ça, à bien des égards et dans bien des situations, ça contredit l'esprit de l'occupation du territoire et ça fait en sorte que des entreprises ou des industries ? je pense, par exemple, à des érablières ou à des activités qui sont peut-être plus marginales, j'en conviens, à certains égards, mais qui contribuent à leur façon à l'occupation du territoire ? sont privées d'accès à cause des coûts que cela représente. Donc, on demanderait que les critères qui président actuellement au prolongement du réseau Hydro-Québec puissent être revus et corrigés dans le contexte, là, de la politique d'occupation du territoire et du pacte rural et de faire en sorte que les coûts afférents au prolongement de ces réseaux-là soient revus dans ce contexte.

Également, on sait qu'il y a actuellement un grand débat sur la hausse des tarifs d'électricité et l'impact que cela peut représenter sur les familles et les ménages à faibles revenus. Le Québec des régions est souvent le Québec où le niveau de revenus est en deçà de la moyenne nationale. Donc, il faut absolument, dans ce débat-là, chercher l'équilibre entre un juste coût des tarifs d'hydroélectricité et la capacité des citoyens de les assumer et qu'il y ait, parallèlement à ces choix-là, diverses mesures qui viennent atténuer les impacts, là, notamment sur la capacité des familles. Et on sait que plus les familles sont nombreuses, plus l'utilisation de l'énergie est importante, et ça, bien je pense que, si on veut vraiment, dans un contexte où on réfléchit sur comment contrer la décroissance ou la dénatalité, bien il faudra peut-être, là, tenir compte de cette dimension-là dans les politiques qui ont trait à la hausse des tarifs d'électricité.

Quand on parle des régions, on fait bien sûr souvent référence aux tarifs préférentiels d'électricité de la grande industrie. Donc, c'est toute la notion, là, d'éconoconditionnalité qui est derrière ça. De plus en plus, le débat est lié à savoir: Est-ce qu'on doit accorder des tarifs préférentiels aux grandes entreprises au détriment de l'ensemble du Québec? On estime que, de plus en plus, il faut lier ces tarifs-là à l'engagement des grandes entreprises autour de la création d'emplois. La technologie fait en sorte qu'on va, de plus en plus, assister à la mise en place, je dirais, d'usines très productives, qui font appel malheureusement à de moins en moins de travailleurs, mais dont les rendements en termes de productivité sont d'autant accrus par la technologie. Donc, il nous semble qu'il y a une voie de sortie du côté de l'engagement de la grande entreprise sur des enjeux de deuxième et de troisième transformation de la ressource localement, régionalement, assorti aux tarifs préférentiels qui pourraient être accordés dans ces conditions.

Enfin, instaurer un système de redevances régionales basé sur la production d'énergie. Bien sûr, quand on aborde la question des ressources naturelles au Québec dans le contexte, là, de la réflexion sur la décentralisation, il y a comme un consensus ou une ligne de fond qui est en train de s'établir autour de la nécessité de reconnaître des redevances aux régions qui sont, je dirais, les fournisseurs ou en quelque sorte propriétaires, dépositaires de ressources de toutes sortes. Et, avec toutes les modifications législatives au plan fiscal qui ont été appliquées au cours des dernières années, notamment dans le contexte, là, du déficit zéro, on a vu fondre, comme neige au soleil, les quelques avantages que pouvaient avoir les régions en regard des ressources. Je pense, entre autres, à la TGE qui a été remplacée par la TSP, avec le résultat que finalement, de plus en plus, on cherche quelle est la retombée nette dans les régions, qui sont souvent, je dirais, les porteurs... ou les lieux où l'on prélève ces ressources-là. Donc, on souhaite que soit mis en place, là, un système de redevances. Il y a actuellement, comme par bonheur, une réflexion autour du renouvellement du pacte fiscal, et il nous semblerait que ce serait tout à fait le moment de réintroduire une reconnaissance aux régions de redevances sur la production d'énergie et la disponibilité des ressources qui sont prélevées dans les différentes régions du Québec.

n (10 heures) n

Donc, en terminant, je pense que la trame de fond derrière ces recommandations, ou ce mémoire, est à l'effet qu'il y a, autour de la gestion des ressources et la disponibilité des ressources dans les régions, des instruments de développement ou des leviers de développement dont il faut prendre acte pour voir comment, dans une approche responsable et en partenariat avec le gouvernement du Québec, comment les régions peuvent, d'une façon très claire, être associées non seulement au développement de ces ressources-là, mais être les premiers bénéficiaires de la présence, ou de la disponibilité des ressources en région, non seulement pour, je dirais, contribuer au développement de l'ensemble du Québec, mais également pour asseoir et diversifier les économies locales et régionales qui trop souvent sont tributaires d'une seule source ou d'un seul tenant, avec le résultat que, lorsqu'il y a crise dans un secteur, bien c'est tout le milieu qui est directement concerné, et très rapidement.

Donc, c'est à travers cette présence-là, ces leviers-là qu'on peut permettre aux régions du Québec de diversifier leur économie, à partir, je dirais, de la mise au service des régions des redevances qui sont prélevées dans les régions, de façon à constituer des leviers importants pour la diversification économique des territoires et des régions du Québec. Voilà.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Généreux. Je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Généreux, M. Lessard.

Dans votre mémoire, la Fédération québécoise des municipalités affirme que les objectifs environnementaux et économiques en matière d'aménagement de petites centrales sont compatibles et complètent l'aspect social relié au développement durable. Moi, je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Pourriez-vous nous expliquer en quoi vous estimez que les municipalités et les MRC sont les mieux placées pour voir à cet aménagement? Et en même temps, en marge, si vous étiez capables de nous développer un peu plus votre vision du développement durable.

M. Généreux (Bernard): Bien, en fait, je pense que, quand on prétend que le monde municipal est probablement le mieux placé pour animer ces questions-là d'enjeux de développement autour de l'utilisation des ressources naturelles, notamment l'hydroélectricité, ça tient au fait de la connaissance très fine que l'on a de nos populations, de la capacité, je dirais, de nos milieux d'accepter ou pas des propositions qui touchent des questions de mise en valeur. Et souvent, quand on parle d'hydroélectricité, bien sûr que l'on parle de rivières, d'éolien, de plus en plus, dans certaines régions du Québec, mais la sensibilité locale en regard des aménagements qui pourraient être proposés dans le développement et la mise en valeur de ces cours d'eau... Bien, très rapidement, on est en mesure de sentir ou d'évaluer si effectivement l'acceptabilité sociale, qui est la clé indispensable à la réalisation de tout projet, est présente ou pas, et ça, bien on est, je pense, les premiers, je dirais, répondants de ces projets-là, comme élus municipaux, et d'autant plus que, si on associe ou on met en place des mécanismes de consultation qui peuvent aller jusqu'à des référendums sur les questions, bien je pense que le débat, il doit se faire a priori par les populations directement concernées.

Également, la volonté, exprimée dans ce mémoire, d'être, je dirais, au coeur des projets non seulement comme promoteurs, mais comme investisseurs aussi constitue, je dirais, un choix à la fois économique et social d'une communauté autour de ses élus de réaliser ou pas des projets de cette nature-là. Donc, le débat, un peu comme on va nous le confier de plus en plus en regard de l'industrie porcine... C'est autour du monde municipal, avec ses citoyens et dans un environnement donné, qu'on doit chercher ensemble les solutions et vérifier si effectivement il y a là les conditions d'acceptation à tous égards qui permettent ou pas de réaliser des projets. Donc, c'est en ce sens-là, je pense, que le monde municipal...

Encore une fois, quand on dit «se met au batte sur des enjeux comme celui-là», bien, effectivement, c'est le choix que l'on souhaite assumer, c'est un choix que l'on souhaite assumer. Encore là, quand on identifie les trois conditions, d'acceptabilité sociale, de respect de l'environnement et des retombées économiques locales, si ça, ce n'est pas au rendez-vous, ce seront des projets qui de toute évidence seront indéfendables et non réalisables.

Et, quant au développement durable, bien je pense que les conditions à mon sens traduisent notre compréhension du développement durable, cette espèce d'équilibre qu'on doit rechercher, dans la réalisation des projets, entre à la fois la viabilité économique des choses, des retombées pour le milieu, et le respect de l'environnement et l'acceptabilité sociale aussi. Donc, cet équilibre-là doit en tout temps être présent dans des projets comme ceux-là, autrement il n'y en aurait pas, de projet.

M. Corbeil: Merci, M. Généreux. Je suis heureux que vous ayez anticipé ma deuxième question, en parlant de se mettre au batte, parce que justement, dans votre mémoire, vous parlez d'éliminer le plafond, pour la MRC, d'un investissement qui était fixé à 49 % dans les petites centrales, notamment, afin qu'elle soit la principale bénéficiaire de la mise en valeur des ressources de son territoire. Un peu plus loin, dans le même document, vous jugez que l'expertise du secteur privé comme... vous la jugez comme indispensable pour la réalisation et la gestion de ces projets, et votre recommandation va dans la même direction concernant l'éolien aussi. On ne fera pas de discrimination là-dessus.

Alors, pourriez-vous définir le genre de partenariat que vous recherchez? Et quel serait l'avantage pour une MRC d'être l'unique propriétaire d'une centrale ou d'un parc éolien, comparativement au partage de la propriété avec une entreprise privée?

M. Généreux (Bernard): Bien, ça s'appuie, je dirais, en partie sur l'expérience des autres tentatives, là, ou de ce qui a pu se réaliser historiquement en matière de développement hydroélectrique où le monde municipal était impliqué. Puis je pense que le bilan de ces expériences-là est généralement assez négatif. C'est que, oui, ça a suscité souvent des implications très grandes de la part du monde municipal, avec le résultat qu'une fois que les projets sont bâtis, quand tu es minoritaire, tu es minoritaire, hein? En business, c'est celui qui détient le plus d'actions dans ces projets-là qui mène le jeu. Et souvent on s'est retrouvés dans des situations où finalement on était peut-être plus figurants qu'autre chose, très peu décisionnels, ou très peu en prise, ou très peu en capacité d'influencer le développement des choses, avec des résultats qui, dans quelques situations, ont pu mener à des aménagements qui, au sortir de l'aventure, n'étaient peut-être pas ceux qu'on avait présentés ou imaginés, avec le résultat qu'on y est associés mais minoritairement. Et je me dis: Tant qu'à faire des choix d'investissement là-dedans, compte tenu des enjeux que cela représente, aussi bien être en mesure d'assumer la totalité des choix, les défendre et les animer avec le milieu, que d'être seulement un partenaire parmi d'autres d'un projet auquel on est associés souvent très indirectement. Donc, quand on veut se mettre, je dirais, en proaction dans ces projets-là, c'est évident que ça doit passer par la capacité d'être majoritairement propriétaire des équipements.

n (10 h 10) n

Quant à la présence des entreprises privées associées à ce projet-là, bien sûr qu'à notre évaluation l'expertise, elle est là et elle est presque entièrement dans le domaine privé. Donc, il faut définir des partenariats avec l'entreprise privée qui font en sorte que le fait pour eux d'être associés au projet n'en fait pas automatiquement des propriétaires des équipements et de la ressource. D'ailleurs, on a présenté, un peu plus tôt, dans cette commission, par les trois MRC de Maria-Chapdelaine, Domaine-du-Roy et Sept-Îles, un mode d'approche, là, ou de propriété qui va, je pense, vous être présenté plus en détail, plus tard cette semaine, par le groupe Énergie nordique, là, où on parle du financement par équité. Donc, nous, on pense qu'il y a là-dedans une façon de faire en sorte qu'on puisse créer des conditions dans un cadre nouveau de propriété ou d'entière propriété des milieux avec un financement particulier qui s'inspire de cette approche-là.

Donc, pour nous, moi, je pense que, si on veut faire un travail correct et cohérent sur la question énergétique, ça passe par la propriété collective des équipements, d'être capable d'en faire un projet collectif et non pas un projet défini par des promoteurs qui viennent nous vendre souvent une belle salade et pour lesquels le milieu souvent se retrouve dans une situation de dépendance ou de spectateur qui est de plus en plus inacceptable, là, au plan du développement des milieux.

M. Corbeil: Merci, M. Généreux. Ça soulève toute la question, par exemple, du risque financier. Je pense que, notamment dans l'éolien, on a des données statistiques, là, qu'on peut transposer. À peu près pour un parc de 100 MW, on peut facilement penser à un coût d'installation de 150 millions de dollars. C'est des sommes qui sont importantes. Et, si on remonte dans le temps, il y a une dizaine d'années, les gens qui se sont lancés dans l'aventure éolienne, dans la région de Matane, là, les rendements n'ont pas été au rendez-vous et ça a mis une pression importante sur les recettes versus les dépenses et placé dans une situation délicate... Maintenant, est-ce que vous pensez qu'une MRC, une municipalité peut s'offrir, peut se payer ce risque financier là?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que, si effectivement il n'y a pas de certitude suffisante autour de la réalisation de projets éoliens, ça m'étonnerait que le privé y aille, de toute façon. Donc, si le privé se montre intéressé par la chose, c'est probablement parce que les probabilités, je dirais, de revenus ou de bénéfices seront au rendez-vous. Là encore, il faut reconnaître que l'énergie éolienne, au plan technologique, a considérablement évolué au cours des dernières années. Je pense qu'on est de moins en moins à l'époque des vire-vent, là, qui étaient un petit peu disposés ça et là, un peu anarchiquement.

M. Corbeil: C'est ça.

M. Généreux (Bernard): Merci. Bon, écoutez, moi, je pense que, là, on est dans un autre univers où de toute évidence... En tout cas, j'ose croire que c'est une opération rentable au même titre que l'hydroélectricité ? peut-être pas dans les mêmes proportions, là. Mais, en regard de l'hydroélectricité, il y a une chose qui est claire, c'est qu'on qualifie souvent ces installations-là, une fois qu'elles sont terminées, de machines à imprimer de l'argent. Ce n'est pas pour rien. Donc, une fois que les immobilisations sont payées, sur une quinzaine d'années, je pense que ce serait anormal qu'à vie les profits puis les bénéfices quittent les régions pour s'en aller dans les poches de quelques promoteurs qui sont souvent même extérieurs à nos régions.

M. Corbeil: M. Généreux, dans le mémoire, la fédération préconise un système de redevances régionales pour faire bénéficier les régions productrices des retombées de l'exploitation des ressources énergétiques. Par contre, certains pourraient s'objecter en disant que ces ressources ne sont pas réparties de façon égale entre les régions ou sur le territoire à l'intérieur même d'une région. Alors, est-ce que vous avez d'autres moyens qui pourraient être acceptables pour l'ensemble de la population, pour favoriser le développement des régions qui pourraient être considérées comme désavantagées sur le plan de la production d'énergie?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, sur cette question-là, c'est toujours embêtant de dire: Comment est-ce que je partage ce cadeau du ciel qu'ont certains territoires ou certaines régions de pouvoir bénéficier de ressources bon hydroélectriques pour les uns, de forêts pour d'autres, alors que certaines autres régions n'ont pas eu, je dirais, cette générosité de la nature? Il reste qu'au-delà de ça je pense qu'il faut absolument sortir du modèle où on vient installer des choses dans les régions qui bénéficient de ces avantages de ressources naturelles et on s'en retourne sans qu'il y ait, je dirais, de retombées palpables de la présence de ces avantages-là.

Par analogie, je me dis, on peut bien se faire des usines pour fabriquer des avions à Mirabel, mais, si on ne bâtit pas autour de ça toute une économie secondaire de sous-traitance qui fait que ces investissements-là ont des effets multiplicateurs, ça ne sert à pratiquement rien. Donc, je me dis, il faut absolument qu'on puisse trouver des façons où la présence de ces avantages-là, soit par la diversification des économies régionales soit par des retombées locales dans des fonds créés ou constitués en partie par les redevances qui doivent découler de la présence de ces installations-là, permet au milieu d'avoir une plus-value en termes de développement économique. Donc, je pense que chaque région, chaque territoire peut tirer avantage d'installations ou de choix économiques ou industriels. Bien, qu'il y ait, dans certains territoires, la disponibilité d'énergie naturelle ou de ressources naturelles, bien il faudra aussi être capable de trouver comment ces avantages-là peuvent servir à la diversification et au développement des milieux concernés.

M. Corbeil: Merci. Je reviendrai sur la question de l'acceptabilité parce que vous me semblez être assez à l'aise de gérer ces situations-là sur les territoires des municipalités et des MRC.

Maintenant, si on va à un autre niveau, on parle beaucoup de gaz naturel, localisation d'un port méthanier, remplacement éventuel de la centrale de Tracy. Vous en traitez d'ailleurs à la page 19 de votre mémoire. Quels sont les moyens qui pourraient être mis en oeuvre pour faire davantage comprendre les impacts positifs de l'utilisation du gaz naturel par la population en général?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que notre tradition gazifière ou pétrolière est à peu près nulle, hein? Je veux dire, on a un tuyau, là, qui part quelque part dans l'Ouest puis qui s'en va vers les États-Unis, puis, quand les États-Unis veulent nous laisser un petit peu de gaz, bien on est capables de le distribuer un petit peu plus ailleurs, là. Mais on a une dépendance vis-à-vis, je dirais, tout ce qui est énergies fossiles, qui est aussi tributaire de l'absence d'une tradition, là, énergétique à cet égard-là. Donc, moi, je pense qu'il y a peut-être à refaire, autour du gaz naturel, je dirais, un débat, ou en tout cas un repositionnement de ce que ça peut être comme avantage énergétique, le gaz naturel, dans l'éventail des possibilités des ressources énergétiques. Bien sûr que, moi, en tout cas... Puis je pense qu'au niveau de la FQM on va prioritairement favoriser le développement de l'hydroélectricité, qui est probablement notre plus grande valeur énergétique, l'éolien, et là-dedans mettre le gaz naturel comme une alternative intéressante, défendable dans la mesure où on n'a pas accès aux autres ressources énergétiques.

n (10 h 20) n

Et le gaz naturel, bon, bien, je pense, dans cet univers-là, je dirais, des énergies fossilaires, est probablement celui qui représente le plus d'avantages dans les inconvénients, et ça, bien, quand on parle de ports méthaniers, encore là, bien, il faut voir comment, ailleurs sur la planète, ça constitue une contribution puis un apport énergétique indispensable au développement des pays et des territoires, alors qu'ici, encore là, on a très peu défendu la contribution du gaz naturel dans le développement des régions du Québec. Bien sûr que, pour ceux qui peuvent en bénéficier, ils sont à même de comparer les avantages de l'utilisation du gaz par rapport, entre autres, à l'utilisation du mazout, qui est la pire des alternatives. Mais je pense que l'accessibilité au gaz m'apparaît être aussi indispensable que celle de l'électricité, dans bien des régions du Québec, pour être capable justement d'asseoir une diversification d'approvisionnement énergétique qui permet souvent... qui favorise l'implantation d'industries.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. En fait, si je regarde vos recommandations, là, il y en a une qui est la clé de tout ce que vous demandez, c'est la deuxième, qui dit effectivement: «Impliquer davantage les municipalités dans la production québécoise d'électricité.» Bon, je me suis demandé pourquoi vous n'avez pas mis «dans la production québécoise d'énergie». Pourquoi vous avez limité ça à l'électricité?

M. Généreux (Bernard): Quand on réfléchit, énergie sur le territoire québécois, il y a comme une équation, puis c'est peut-être une équation qu'il faudrait modifier. Mais, dans les régions du Québec, l'énergie est tellement en équation avec l'électricité que, moi, je suis d'accord avec vous qu'il faudrait peut-être élargir cette notion-là à la production d'énergie. Mais, étant entendu que, dans... En tout cas, dans mon esprit puis dans l'esprit de bien du monde, souvent la... Parce qu'on ne fera pas de... à moins qu'on se lance dans la production de gaz naturel dans l'estuaire du Saint-Laurent. Bon, est-ce que c'est une forme d'énergie souhaitable? Et puis je ne pense pas que ce soit le rôle d'une municipalité, rendu là. Mais, quand on parle de la petite hydraulique, de l'éolien, c'est de l'énergie électrique que l'on produit au sortir de ces aménagements-là. Autre forme d'énergie...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, la raison pour laquelle je vous posais la question, c'est parce qu'il y a tout le potentiel des biogaz aussi, là, de la biomasse. À partir du moment où on commence à réfléchir à la sécurité énergétique, on réfléchit à un ensemble d'offres d'énergie. Et ce qui me fait penser à ça, c'est qu'on a actuellement, vous savez, un débat à Lévis, là, sur un port méthanier. Bon, ça fait partie... La municipalité s'est pas mal impliquée là-dedans, là, même si elle n'est pas partenaire. Alors, si on suit votre réflexion, il me semble que l'implication des municipalités pourrait très bien englober toute la question de l'énergie, parce que, de plus en plus, on parle de production d'énergie ou de distribution de ressources énergétiques, donc production plus distribuée, plus éclatée. Puis, sur le territoire du Québec, ça se justifie parce que c'est quand même un grand territoire. Puis, si on veut occuper le territoire, bien, à un moment donné, il faut trouver des solutions, et ce n'est pas seulement l'électricité, il y a des cas où ça pourrait être une forme de gaz qui permettrait des activités...

Ça m'a étonnée parce que, pour tout le reste, je pense que vos réflexions...

M. Généreux (Bernard): Si vous me permettez...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Généreux (Bernard): ...il faut peut-être la lire avec la recommandation 8, où on parle de valorisation des biogaz et...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Généreux (Bernard): C'est parce que, dans notre esprit, là, que l'on traite des biogaz, des minicentrales ou de l'éolien, le résultat, c'est de l'électricité qui sort au bout de tout ça, là.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, ce n'est peut-être pas le cas. En tout cas, je vous soulève la question parce que ça peut être intéressant.

Moi, j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Je veux tout simplement vous dire que, l'idée d'impliquer les municipalités, moi, je trouve que c'est une idée qui est très constructive et dont le temps est venu. L'idée aussi de restaurer une fiscalité adéquate pour des projets d'énergie ou pour des activités énergétiques, je crois aussi qu'il y a matière là à révision. Et j'arrête ici parce que je sais que mes collègues, qui ont des points bien particuliers, voudraient discuter avec vous.

M. Généreux (Bernard): Je voudrais juste insister sur un petit aspect, là, parce que j'ai comme l'impression que, si on cherchait comment permettre ça ou donner accès au monde municipal... Il y a une belle opportunité, là, qui va se présenter en fin de session, qui est la loi n° 62... ou le projet de loi n° 62, je pense, sur les responsabilités municipales. Il y aurait peut-être là, là, quelque chose qui serait facilement gérable et intégrable, si vous me permettez l'expression, pour qu'on puisse rapidement se donner cette possibilité-là comme municipalités.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de Matapédia. Après, M. le député du Lac-Saint-Jean. Après, M. le député de Vanier.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Généreux, M. Lessard. Hier, dans le journal Le Soleil, Marc Larouche, de ma région, parlait des problématiques vécues avec le parc éolien qui est supposé se mettre en place à Rivière-du-Loup, dans la MRC de Rivière-du-Loup, et vous y faites souvent référence dans votre mémoire, qu'à quelque part c'est comme si c'était en marche, par rapport à l'éolien particulièrement, et qu'à quelque part... Comment on fait pour avoir un contrôle, je dirais, minimalement là-dessus?

Et, dans ce qu'il cite, effectivement il y a des villages qui avaient modifié leurs plans de zonage, il y a des villages qui ne l'avaient pas fait, et là ils espéraient qu'il y ait des retombées le plus possible pour leur population, que ce soit pour les agriculteurs qui voient s'établir des éoliennes sur leurs terrains ? je vais le dire comme ça ? et pour la population, quelle qu'elle soit. C'est quand même 300 millions d'investissement, c'est 134 à 200 éoliennes qui sont supposées être érigées en 2006, et là c'est comme si les règlements qui étaient en place, les règles pour permettre aux municipalités d'avoir un certain contrôle, pour ne pas dire un contrôle certain, de ce qui se passe sur leurs territoires... Et elles l'ont par le schéma d'aménagement, elles l'ont par un ensemble de responsabilités qui sont les vôtres en termes d'environnement, par exemple.

Moi, ma question, c'est: Comment on fait... Parce que tantôt vous y avez fait allusion, M. Généreux, en disant: Bien, là, on va-tu être obligés quelque part, bien, de nationaliser ce qui s'est passé sur notre territoire par rapport à l'éolien? C'est ça qui s'est passé par rapport à l'électricité. Dans ma région, il n'y en avait pas, d'électrification rurale. On peut bien parler contre Duplessis, mais, s'il n'y avait pas eu Duplessis, l'électrification en milieu rural, on ne l'aurait pas eue, hein? C'est vrai. Et, moi, c'est... Comment je dirais ça? Il faut vraiment qu'on soit proactifs par rapport à ça, et il y a des municipalités...

Moi, le maire d'Amqui, il veut avoir un parc éolien, il veut être gestionnaire, et là vous nous dites: On est même intéressés à aller au-delà de la barre du 49 %. Alors, moi, ça vient de partout, ça vient d'individus, ça vient d'entreprises, ça vient de particuliers, et les gens, dans nos MRC, disent: Comment on fait pour être plus en contrôle de ce qui se passe sur nos territoires par rapport au développement de l'énergie éolienne, particulièrement sur notre territoire? Et puis c'est quoi, la position de la FQM par rapport à ça?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense qu'effectivement, là, ce qu'on soulève, notamment sur la question de l'éolien qui est apparue, je dirais, dans notre paysage énergétique, là, relativement récemment... d'autant plus qu'il ne faut pas se retrouver dans une situation où on constaterait, une fois que tout est aménagé, que tout est installé, qu'on est les spectateurs d'un développement énergétique qui correspond, je pense, à nos préoccupations environnementales. Mais est-ce qu'on fait, là encore, du véritable développement durable? Est-ce que l'acceptabilité sociale, elle est présente? Est-ce que la rentabilité économique, elle est au rendez-vous? Et est-ce qu'au plan du respect de l'environnement, là, on est à la hauteur?

n (10 h 30) n

Il y a probablement des niveaux là-dedans, mais, nous, ce qu'on introduit peut-être comme réflexion supplémentaire, c'est au niveau de la propriété, hein, de ces installations-là ou de ces sources de développement énergétique. Nous, on favorise une propriété collective et communautaire de l'énergie, qu'elle soit éolienne ou hydroélectrique. Et le constat qu'on peut faire, c'est: il y a comme une tendance lourde, là. Bon, les équipementiers, est-ce qu'ils seront régionaux, ou c'est des gens de... Bon, ceux qui peuvent répondre aux commandes de développement, à moins que je me trompe, bien c'est des entreprises qui sont souvent ou bien à Montréal ou dans les grands centres urbains, pour l'essentiel. Donc, quelle sera la retombée nette du milieu? Comment cette énergie-là sera mise au service des communautés pour permettre leur développement, leur diversification économique? C'est la même logique, je pense, qui doit prévaloir, en regard de l'éolien, que pour la propriété de l'hydraulique.

Mme Doyer: Oui. Très brièvement, vous nous amenez sur le contenu régional, et il y a des gens qui veulent que cette règle-là soit levée. J'entendais dernièrement la compagnie Marmen qui disait: Bon, bien, vous nous obligez à aller installer des usines à Matane; ça nous occasionne des... Ils veulent bien se soumettre, ils n'ont pas le choix, là, c'est la règle. Mais est-ce qu'on va lever ça pour l'ensemble des régions du Québec alors que, dès le début de la commission, on disait que des couloirs de vent, dans l'ensemble du Québec, il y en a qui sont intéressants sur la Côte-Nord, il y en a qui sont intéressants dans votre région, dans ma région du Bas-Saint-Laurent?

M. Généreux (Bernard): ...revenir à la notion, là, d'écoconditionnalité. C'est dire que, écoutez, il y a du vent chez nous, tant mieux, mais, comme il y a de l'électricité au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dire à Alcan: Bien, écoute, si tu veux profiter de mon énergie, là, tu vas me créer des emplois puis tu vas t'engager dans la deuxième puis la troisième transformation parce que je te cède une partie de mon privilège ou de mon avantage qu'est l'énergie. Donc, ça doit prévaloir aussi, je pense, pour l'éolien, où on dit: Écoutez, messieurs, là, les propriétaires ou les grands gestionnaires de ces projets-là, vous allez venir contribuer au développement de nos communautés et de nos régions, pas juste prélever le vent puis mettre ça sur le réseau d'Hydro. Puis c'est quoi qui va rester, là? Je pense que ce n'est même pas taxable ou imposable, ces patentes-là, en plus. Donc, il faut trouver puis imposer les conditions de réalisation de ces choses-là, parce qu'encore là ce n'est pas le long du fleuve Saint-Laurent puis dans le centre-ville de Montréal qu'on va trouver ces affaires-là. Ils ont suffisamment de moyens pour, eux, se développer au plan économique. Il faut que, dans les régions, il y ait un équivalent puis un effet multiplicateur de l'avantage qui est celui de l'énergie, bon, puis qu'on travaille à définir les règles du jeu. Et je suis sûr qu'il y aura une rentabilité, de toute manière, au bout du compte.

Mme Doyer: Merci, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): S'il n'y en a pas, bien il n'y en aura pas, de projet.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Il y aurait de nombreuses questions que j'aimerais vous poser en tant que régionaliste, mais je vais vous parler en tant que porte-parole en matière d'environnement, puisque nous sommes ici pour chercher des approches énergétiques d'avenir.

Il y a, bien entendu, l'aspect de la production, mais il y a aussi l'aspect de la réduction qu'on peut analyser lorsqu'on parle d'énergie. Et justement, à ce titre, puisque je parle à la Fédération québécoise des municipalités, il se trouve qu'il y a un instrument à mon sens qui peut-être peut être utilisé par les municipalités, c'est-à-dire les règles d'urbanisme. C'est que, pour chauffer les maisons en hiver, il y a une technique extrêmement simple qui est tout simplement d'orienter un maximum de fenestration du côté sud, ce qu'on appelle des constructions de type solaire passives, faisant en sorte que ça fait économiser, en termes de chauffage, autour du quart de la facture énergétique. Mais, pour faire de telles approches comme ça dans des nouveaux quartiers municipaux, il faudrait que, par exemple, les municipalités aient une ouverture à l'égard de ce genre de façon de faire en termes d'urbanisme. Je me demandais si la Fédération québécoise des municipalités pouvait avoir une certaine ouverture. Ou pouvait-elle voir les obstacles à prendre un tel virage, qui serait extrêmement peu coûteux, qui ne rapporterait rien, bien entendu, aux municipalités mais qui aurait un bénéfice certain sur le coût de chauffage de ses propres résidents?

M. Généreux (Bernard): Bien, je dirais d'entrée de jeu que la FQM est partenaire, avec Hydro-Québec, d'un comité sur l'efficacité énergétique, et, oui, on est constamment à la recherche de voir comment le monde municipal doit être au coeur, je dirais, de cette réflexion-là et tenter, par ses choix, par ses responsabilités, de faire en sorte qu'au plan de l'aménagement urbain, entre autres, ce qui peut être fait devrait être fait.

Cependant, compte tenu de la configuration de la FQM, on sait qu'on a un nombre incalculable ? oui, ça se calcule, là ? mais un très grand nombre de petites municipalités, hein, qui sont membres de la FQM. On est aussi, je dirais, dans des réalités municipales où les municipalités sont très dispersées. Donc, l'aménagement urbain est davantage le fait d'une approche urbaine, entendu au sens, là, de concentration de population plus importante.

Lorsqu'on est dans le milieu rural, la capacité ? puis je pense qu'on le reconnaît tous, là ? même au plan de gestion des matières résiduelles, la capacité d'aller chercher le dernier résident du rang, là, comment est-ce qu'on concilie ça avec le grand objectif de travailler, oui, à l'efficacité énergétique? Et encore là, tu sais, la responsabilité, souvent on va la chercher autour, je dirais, du conseil municipal lui-même, alors que, quand, dans une municipalité, je ne sais pas, moi, de 1 200 habitants ou 500 habitants, l'hôtel de ville se résume à un petit immeuble, quelle est la capacité de s'inscrire dans la diminution ou l'économie d'énergie? Donc, le constat qu'on fait, c'est que généralement c'est limité, mais néanmoins je pense que ça doit faire partie constamment de nos préoccupations, et c'est souvent des techniques qui sont davantage applicables dans les grands ensembles urbains, où, là, on peut, par des aménagements de quartier généralement, orienter des choses qui font en sorte qu'on s'inscrit ou concourt, je dirais, à des résultats d'économies d'énergie. Mais, de toute manière, même si notre réalité nous indique, ou en tout cas nous ramène à des préoccupations où on semble voir plus limitée la capacité d'atteindre des résultats intéressants, néanmoins, là, on est partenaires d'Hydro-Québec sur ces comités d'économies d'énergie.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être là. Lorsqu'on parle d'énergie au Québec, un des volets extrêmement importants, évidemment c'est l'efficacité énergétique. Dans votre mémoire, vous en parlez un petit peu, vous dites que les programmes actuels sont très peu adaptés aux petites et moyennes municipalités. Bien, évidemment, le peu d'infrastructures, vous en parlez.

Qu'est-ce qu'on fait pour les adapter? Qu'est-ce que vous allez recommander à... Parce que vous allez participer aux discussions. Vous dites aussi... Qu'est-ce que vous allez recommander, en matière d'efficacité énergétique, pour votre municipalité aussi, dans vos futurs plans, futurs programmes?

M. Généreux (Bernard): Bien, en fait, je pense que toutes les mesures qui peuvent être liées, je dirais, aux interventions dans les améliorations des résidences, par exemple au plan de l'isolation, de la fenestration, les programmes qui feraient en sorte que les citoyens seraient mis à contribution pour s'assurer d'une meilleure utilisation ou de la meilleure utilisation possible de l'énergie aux fins de chauffage des résidences, hein... Puis on sait que, le Québec, c'est depuis les années soixante qu'on a encouragé le chauffage à l'électricité au Québec. Mais là on se rend compte que, si c'était à refaire, peut-être qu'on ferait d'autres choix. Mais comment reculer là-dessus? Comment proposer d'autres sources d'énergie, notamment le chauffage au gaz naturel? Encore faut-il que la disponibilité du gaz soit accessible, et Dieu sait que, dans les régions du Québec, même si le tuyau ou la conduite principale peut passer à travers la région, on est encore loin... où on pourra chauffer les résidences au gaz naturel, qui, je pense, tout le monde le reconnaît, serait sans doute la meilleure source d'énergie souhaitable pour les résidences privées. Sauf que comment est-ce qu'on défait ça? Bien, je pense que c'est par des programmes, des mesures incitatives, là, qui vont faire en sorte qu'on s'assure qu'il y a le moins de pertes d'énergie par des fenêtres qui sont mal isolées, des portes qui sont mal isolées, l'isolation des maisons. Donc, c'est des programmes comme ceux-là, là, qu'on essaie d'encourager, et de développer, et de rendre accessibles aux citoyens, je veux dire, dans les meilleures conditions financières aussi, parce qu'il y a toujours une question de sous, là. Il faut que le gain soit au moins équivalent au résultat.

M. Légaré: Parfait. Merci, M. le Président.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Généreux, M. Lessard, je vous remercie pour votre présentation et je demanderai au Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord de bien vouloir s'approcher et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, vous êtes M. Sébastien Caron?

Alors, nous entendrons maintenant le Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord, qui est représenté par M. Sébastien Caron, qui en est le directeur général. Alors, M. Caron, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous demanderais de procéder à la présentation de votre mémoire. Vous avez 20 minutes pour ce faire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, vous pouvez y aller.

M. Caron (Sébastien): Parfait. Donc, merci beaucoup. J'aimerais remercier, en commençant, la commission de nous entendre ce matin. J'aimerais également remercier les deux députés de la Côte-Nord qui ont bien voulu se déplacer pour venir également m'entendre ce matin.

Ce que je vais faire, c'est que je vais, dans un premier temps, un peu, si on veut, présenter mon organisme et ma région, que je suis sûr que vous connaissez un petit peu, vous tous ici présents, et par la suite je vais tenter de résumer un petit peu les recommandations que le CRECN, donc le Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord, fait dans son mémoire. Donc, comme je le disais, premièrement, je vais introduire notre organisme.

Le Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord est un organisme sans but lucratif qui est présent sur la Côte-Nord depuis 1992 ? donc, on en est à notre 13e année, présentement ? et nos objectifs sont d'unir et de concerter les intervenants, que ce soit au niveau politique, économique, social ou environnemental, pour développer une vision commune du développement de la région, en fin de compte, toujours dans une perspective de développement durable.

Notre région, la Côte-Nord, comme vous le savez sans doute, est une région qui a environ 100 000 habitants et qui s'étend sur plus de 300 000 km². Donc, c'est une région qui est très grande, et la densité de la population est très limitée, je dirais. Cependant, malgré cette faible densité de population là, il y a quand même énormément de problématiques environnementales qui sont parfois dues justement à la grandeur du territoire. Donc, seulement pour en nommer quelques-unes: la question de la gestion des matières résiduelles, qui est présentement une problématique importante sur la Côte-Nord; puis une d'actualité, disons, la question de l'érosion des berges, qui est également très importante sur la Côte-Nord. On peut ajouter à tout ça toutes les questions de nature énergétique, et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, pour parler d'énergie, on est ici.

Donc, pourquoi le Conseil régional de l'environnement a un intérêt particulier pour le dossier de l'énergie? Bien, premièrement, parce que le potentiel énergétique de la Côte-Nord est énorme. On a vu, dans les dernières années, différentes études sur le potentiel hydroélectrique. On sait qu'il y a des projets qui s'en viennent, du côté d'Hydro-Québec mais également de promoteurs privés, et également un potentiel énorme au niveau éolien, et on va également en reparler, dans le mémoire, ultérieurement.

Donc, nos préoccupations principales au Conseil régional de l'environnement, c'est que le développement qui est prévu en matière énergétique, dans la région, se fasse dans une perspective de développement durable. Donc, c'est pour ça qu'on a écrit un mémoire, qu'on a décidé de participer à l'exercice que le gouvernement nous proposait, et on a utilisé différents enjeux pour expliquer notre point de vue.

Le premier enjeu sur lequel on s'est penchés, c'est l'enjeu de la diversification énergétique. On sait que c'est un enjeu qui est important, qui est de plus en plus discuté. Pour le Conseil régional de l'environnement, plusieurs facteurs font en sorte qu'il faut regarder pour diversifier le potentiel énergétique ou la production énergétique du Québec. La première raison, c'est probablement celle de la sécurité énergétique. Donc, la sécurité énergétique, on va en reparler, mais le fait qu'il y ait des problèmes de sécurité énergétique est intimement lié au fait qu'on est très dépendants d'une seule source d'énergie présentement qui est l'hydroélectricité.

Donc, si on parle justement des sources d'énergie, pour le Conseil régional de l'environnement, il y a deux voies potentielles pour favoriser une diversification de l'énergie, puis la première, ce serait évidemment d'utiliser les sources d'énergie les moins impactantes possible, donc qui ont le moins d'impact sur l'environnement et sur la santé des populations. Donc, on a divisé notre mémoire entre les sources non renouvelables, dans un premier temps, puis les sources renouvelables, dans un second temps.

Donc, les sources renouvelables, on les connaît, c'est les sources qui sont liées, entre autres, aux énergies fossiles. Et ce que le Conseil régional de l'environnement recommande, c'est qu'on utilise de moins en moins ces sources-là, qu'on essaie de se débarrasser de l'utilisation des sources d'énergies fossiles, en raison de l'impact environnemental qu'elles ont puis en raison aussi de toutes les problématiques qu'elles entraînent, c'est-à-dire au niveau du fait que présentement elles sont de moins en moins disponibles. On sait qu'au niveau mondial les stocks, au niveau du pétrole entre autres, baissent assez rapidement, et on voit tous les problèmes que ça entraîne, entre autres avec la hausse des prix de l'essence présentement, avec, on le voit, certains conflits internationaux qui ont des relations avec la baisse des produits pétroliers. Donc, on recommande finalement que le gouvernement mette des efforts pour éviter de recourir à ce type d'énergie.

n (10 h 50) n

Et de plus un autre point qu'on amenait, c'est que, comme ces énergies-là ne sont pas renouvelables, éventuellement il y a une fin à l'utilisation de ces énergies-là. Donc, on devrait, dès aujourd'hui, mettre l'énergie à essayer de les remplacer, donc, plutôt que d'essayer de repousser l'échéance, essayer plutôt de les remplacer par des énergies plus propres.

Le CRECN recommande donc que le gouvernement du Québec augmente sa participation financière dans la recherche et le développement d'avenues nouvelles en matière d'énergie, notamment au niveau du transport. O.K.? C'est un domaine qu'on touchait peu dans le document préparé par le ministère des Ressources naturelles. Nous, on juge que le transport, c'est très important, puisque c'est une grande partie de la dépense énergétique au Québec. Donc, essayer d'avoir des énergies plus propres en matière de transport, donc de favoriser le développement, par exemple, d'initiatives comme les piles à hydrogène, donc ce type de choses là... Puis je sais que le Québec a pris de l'avance, d'une certaine façon, sur d'autres États avec des programmes en matière de développement au niveau de l'énergie, par rapport à l'hydrogène, entre autres. Donc, de continuer à mettre des efforts dans ce domaine-là...

Au niveau des sources renouvelables, évidemment le CRECN recommande d'utiliser les sources les plus propres. Quand on parle de sources d'énergie les plus propres ou des sources vertes, on entend principalement, au niveau du Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord, l'éolien et le solaire. Toutefois, on n'exclut pas l'hydroélectricité, puisqu'on juge que jusqu'à maintenant ça a bien servi le Québec.

On sait que le bilan énergétique, au niveau de l'émission des GES, au niveau du Québec, est très bon, puis c'est en grande partie grâce à l'utilisation de l'hydroélectricité. Cependant, quand on parle spécifiquement d'énergie verte, on ne considère pas l'énergie hydroélectrique comme de l'énergie verte, pour plusieurs raisons. Dernièrement, il y a une étude qui nous a donné raison sur le sujet, une étude qui a été menée, entre autres, par le Low Impact Hydropower Institute, en collaboration avec différents chercheurs universitaires et spécialistes, donc 10 Canadiens et neuf Américains, dont Philip Raphals, du Centre Hélios, qui est basé à Montréal. Cette étude-là démontre que la plupart des projets hydroélectriques de type hydraulique ne peuvent être considérés de l'énergie verte parce qu'ils ont trop d'impacts environnementaux.

On va revenir sur les questions de petites hydrauliques parce que c'est en fait un point qu'on traitait dans le mémoire. Ce qu'on disait, c'est que la petite hydraulique, bien qu'elle ait moins d'impact ponctuel que la grand hydraulique... Souvent, l'erreur qu'on fait, c'est qu'on a tendance à évaluer projet par projet, alors qu'on devrait peut-être voir dans la globalité. Quand on a quatre petites centrales sur une rivière, peut-être que l'impact environnemental est plus important que celui d'une grande centrale. Donc, c'est un petit peu une erreur souvent, c'est d'étudier projet par projet.

Également, une autre erreur, c'est qu'on étudie les impacts vraiment locaux. Par exemple, on parlait d'érosion des berges tout à l'heure. C'est difficile de connaître l'impact d'une scierie, par exemple, de petits ouvrages sur des rivières qui sont très près sur la zone côtière. Est-ce que ça va favoriser l'érosion, ainsi de suite? Donc, il y a des choses qui ne sont présentement pas étudiées, qui devraient l'être, au niveau de l'hydroélectricité.

Donc, le CRECN est d'avis que la prolifération des projets de minicentrale pourrait avoir des répercussions négatives, tant au point de vue environnemental qu'économique. Donc, au point de vue environnemental, on vient d'en parler. Au point de vue économique, pourquoi? C'est que la région de la Côte-Nord, comme beaucoup d'autres régions, tente de développer présentement un marché au niveau du tourisme, de l'écotourisme, du tourisme d'aventure. Or, si toutes les rivières offrant le moindrement un potentiel hydroélectrique sont harnachées, on peut penser que ça peut nuire au niveau touristique puis au niveau écotouristique. Donc, c'est pour ça qu'on en est à cette conclusion-là.

Au niveau de la sélection des filières, ce que le Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord suggérait, c'était de mettre en place des mesures pour s'assurer que les décisions respectent les principes de développement durable, donc d'inclure les coûts environnementaux et les coûts sociaux des projets. Souvent, on va seulement se baser sur le coût économique d'un projet. Cependant, il y a des coûts sociaux à certains projets. On peut penser, par exemple, à l'utilisation, bien que ce ne soit pas le cas au Québec, là, d'une usine thermique au charbon ou au mazout. Il y a sûrement, en zone urbaine, des impacts sur la santé des gens, et ces impacts-là vont se refléter dans des coûts de santé, dans le réseau de santé. Donc, c'est d'essayer d'évaluer tous les coûts environnementaux et sociaux des projets afin d'avoir une idée réelle du coût du projet. À ce moment-là, on pourrait faire des choix plus éclairés.

Le deuxième enjeu sur lequel on s'est penchés, c'est la sécurité énergétique du Québec, puis on en est venus à la conclusion que, pour assurer la sécurité énergétique du Québec, il y avait deux voies préférables, si on veut. La première était l'économie... ou l'efficacité énergétique, pardon, donc l'efficacité énergétique, qu'on jugeait la première voie à considérer par la commission comme moyen d'assurer la sécurité énergétique du Québec. Pourquoi? Bien, parce que l'efficacité énergétique est avantageuse à tous les points de vue, notamment au point de vue économique. Il y a des études qui démontrent, entre autres, présentement que le coût économique de l'efficacité énergétique est moindre que tous les autres projets hydroélectriques, éoliens confondus. Donc, on évaluait à 0,028 $ le kilowattheure le coût relié à l'efficacité énergétique. Donc, le CRECN recommande que le gouvernement du Québec supporte le développement de l'efficacité énergétique comme premier pôle de développement en matière énergétique. Pour l'organisme, il est logique de maximiser l'utilisation de l'énergie actuellement disponible avant de mettre en production de nouvelles installations, d'autant plus que l'énergie énergétique... l'efficacité énergétique, pardon, favorise la protection de l'environnement. Évidemment, c'est de faire plus avec ce qu'on a déjà.

Le deuxième point qui pourrait favoriser la sécurité énergétique, c'est la diversification de l'énergie, comme on l'a dit précédemment. Nous, on pense que le couplage éolien-hydraulique pourrait s'avérer une option plus qu'intéressante afin d'augmenter la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec, donc l'éolien permettant, à ce moment-là, de laisser les niveaux d'eau des réservoirs des barrages s'accumuler, si on veut, augmenter, puisqu'on utilise l'éolien en période de vent, alors que, quand il y a moins de vent, bien ça permet d'un autre côté d'utiliser les barrages hydroélectriques. C'est intéressant dans la mesure où ça permet justement d'augmenter l'efficacité énergétique. Par période de faible hydraulicité, bien on utilise l'éolien et, par période de faible vent, on utilise l'hydroélectrique. Donc, c'est un des moyens qu'on voyait pour augmenter la sécurité.

Un autre moyen, ce serait de favoriser la production individuelle d'électricité, donc de permettre aux gens qui ont une éolienne, par exemple, ou qui produisent leur propre électricité... Ça peut être par la valorisation des biogaz. On le voit dans certains cas, au niveau des fermes, dans l'Ouest canadien. Donc, ces gens-là pourraient vendre leurs surplus électrique à Hydro-Québec, et ainsi ça favoriserait donc le développement de différentes sources d'énergie de type individuel.

Donc, la recommandation, c'est que le CRECN recommande de favoriser le développement des énergies propres et renouvelables afin de permettre à la fois un accroissement de la sécurité énergétique de la province tout en ayant des impacts moindres sur l'environnement. En ce sens, des mesures devraient être mises en place pour inciter à l'utilisation des filières éolienne, solaire et géothermique. On n'a pas parlé énormément de géothermique, mais c'est une autre forme d'énergie qui peut être intéressante puis qui est encore une fois une énergie qui n'est pas très répandue au Québec.

Le troisième enjeu sur lequel on s'est penchés, c'est l'équilibre entre l'offre et la demande, et c'est un enjeu important pour nous. Ce qu'on dit finalement, c'est que l'importation d'énergie de nos voisins pour combler un déficit énergétique ponctuel doit demeurer limitée. Donc, le CRECN considère que c'est difficilement acceptable pour nous que le Québec se dote d'outils pour éviter les filières polluantes et non renouvelables d'une part et importe de l'énergie produite par les mêmes filières outre-frontières. Donc, il faut être logique et cohérent. Si on choisit de développer des énergies de type... vertes, disons, ou moins polluantes, bien il faudrait que le Québec se dote d'une capacité énergétique pour pourvoir à ses propres moyens, pour ne pas avoir à importer de l'énergie, que je dirais non propre, de l'extérieur.

Donc, la recommandation, c'est que le CRECN recommande d'augmenter la marge de manoeuvre énergétique de la province non pas en mettant en service de nouvelles installations, si elles ne sont pas absolument nécessaires, mais plutôt en majorant la marge de sécurité imposée à Hydro-Québec, en élevant, entre autres, les niveaux d'eau minimaux des réservoirs. Puis ce qu'on dit, c'est que le couplage hydraulique-éolien faciliterait grandement la gestion de cette marge, à notre avis.

n (11 heures) n

Le quatrième enjeu, c'était au niveau des coûts et tarifications. Le Conseil régional de l'environnement considère que c'est une chance au Québec d'avoir des coûts, au niveau de l'énergie, aussi bas, que ce fait-là contribue grandement à la compétitivité de l'économie québécoise, mais que d'un autre côté le fait d'avoir des coûts si bas n'offre pas d'incitatif à l'économie de l'énergie et nuit grandement aux efforts en cette matière. Donc, il faudrait trouver une façon, si on veut, d'instaurer une structure tarifaire modulée, de façon à ne pas nuire nécessairement aux familles à faibles revenus, aux gens qui ont de la difficulté et pour qui une augmentation de tarifs est une charge énorme, mais une façon d'augmenter les coûts pour les personnes qui dépensent abusivement l'électricité, donc peut-être une structure modulée qui permettrait de faire payer aux gens qui ont un usage abusif cet usage-là.

Le cinquième enjeu, c'est au niveau du développement régional. C'est un enjeu que je considère très important, puisque je viens d'une région. On sait que le développement énergétique a une importance énorme pour le développement de certaines régions, puis la Côte-Nord en est une. Ce qu'on faisait ressortir un peu dans le mémoire, c'est que, depuis quelques années, en raison du désengagement des deux paliers supérieurs de gouvernement, les municipalités se retrouvent souvent devant le choix de soit augmenter les taxes ou d'un autre côté d'accepter des projets qui vont leur rapporter des revenus, des sommes souvent assez substantielles. On pense, entre autres, aux projets de microcentrale... ou plutôt de minicentrale hydroélectrique. Donc, souvent, les redevances ont un incitatif pour les municipalités à être partenaires dans ce type de projets là, puis ces projets-là ne sont pas toujours des projets de développement qu'on pourrait appeler durable. Cependant, quand les municipalités ont le choix entre augmenter les taxes de citoyens, qui sont déjà surtaxés, ou accepter un tel projet, le choix n'est pas très difficile à faire.

Donc, la recommandation du Conseil régional de l'environnement, c'est que des mesures soient prises afin que les instances décisionnelles régionales et municipales ne soient plus placées devant un choix entre une augmentation désastreuse du fardeau fiscal des populations qu'elles représentent et un projet économiquement profitable mais environnementalement et socialement inacceptable ou questionnable. Dans cette optique, l'organisme recommande que l'État se réengage en mettant en place, entre autres, des structures permettant aux régions de se développer de manière durable, dans le respect de l'environnement. Ces structures pourraient, entre autres, prendre la forme de programmes de soutien au développement durable des régions et favoriser les deuxième et troisième transformations des ressources qui y sont exploitées, entre autres.

Une autre solution serait peut-être, puisqu'on parle de redevances, de permettre la perception de redevances par les municipalités, par les populations régionales, sur les ressources qui sont déjà exploitées et qui n'en génèrent pas. Ça pourrait être une façon de réduire le sous-financement des municipalités.

Le sixième et dernier enjeu, c'est l'enjeu du développement durable, justement. C'est un peu en lien avec le développement régional, si on veut. Pour le CRECN, il est impératif que les principes inhérents au développement durable soient pris en compte dans tout projet de développement, incluant les projets de développement énergétique. Et un des problèmes qui est soulevé par l'organisme, c'est, entre autres, le problème du processus d'appel d'offres de la Régie de l'énergie, qui marginalise grandement les considérations environnementales et sociales, qui valent uniquement 15 points sur 100 au profit des considérations économiques.

Donc, le Conseil régional de l'environnement demande à ce que le processus d'appel d'offres de la régie soit revu afin que ses décisions tiennent réellement compte des principes du développement durable. Et on ajoute qu'il apparaît aberrant à l'organisme que l'on puisse réduire les considérations environnementales et sociales d'un projet à une valeur de 15 points sur 100, alors que le développement durable est un tout qui doit englober, de façon équitable, autant ces considérations que celles de nature économique.

Et on termine finalement en disant qu'un développement réellement durable devrait permettre d'assurer à la population une bonne qualité de vie tout en s'assurant de préserver la qualité des écosystèmes dans lesquels ils vivent ou desquels ils dépendent. Dans ce sens, le Conseil régional de l'environnement considère que la voie de l'efficacité énergétique et le choix de filières énergétiques ayant un impact limité constituent sans aucun doute les deux principaux pôles de développement énergétique durable. Et donc ça conclut ma présentation.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Caron, pour cette présentation-là. Donc, je vais donner l'opportunité au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de vous poser des questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Caron, aux travaux de cette commission. D'entrée de jeu, à la page 7 de votre mémoire ? et vous venez de terminer à peu près là-dessus ? vous dites: Un des principaux problèmes du processus de choix des filières réside dans le fait que le critère le plus important est le coût de production. Vous proposez donc d'adjoindre au projet à l'étude un facteur intégrant les coûts environnementaux et sociaux. La Régie de l'énergie a déjà un critère de développement durable incorporé dans ses critères de sélection d'achat d'énergie par Hydro-Québec, mais vous sembliez dire qu'il n'était peut-être pas assez représentatif ou significatif. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu plus en détail vos vues sur cette question.

Le Président (M. Bachand): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): Oui. Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est que le problème, c'est que la régie justement considère les enjeux environnementaux et sociaux pour seulement 15 points sur les 100 points, au niveau du critère dont on parle, et pour nous ça marginalise un peu les critères environnementaux et sociaux... ou plutôt les impacts environnementaux et sociaux des décisions qui sont prises. On pense qu'on devrait... Puisque le développement, selon nous, le développement économique est un outil pour favoriser le développement social... ou plutôt ? comment je m'expliquerais? ? le bien-être des communautés, si on veut, on devrait partir du principe opposé, et c'est un peu ce qu'a fait le ministre Mulcair dans son Plan de développement durable. C'est-à-dire que l'environnement, c'est une condition, et donc ça devrait être le premier critère au niveau des choix, ça devrait être le critère environnemental. C'est notre position sur le sujet.

M. Corbeil: Bon. Au moment où on se parle, on travaille à l'intérieur d'un critère qui est de 15 points sur 100. Vous proposez d'aller à dire que c'est le principal critère. Donc, vous moduleriez le pointage jusqu'à combien pour faire refléter cette aspiration que vous transmettez?

M. Caron (Sébastien): Bien, en fait, je pense qu'il faut réétudier la question, mais à mon avis un projet qui n'est pas environnementalement acceptable devrait tout simplement être abandonné, quelles que soient les retombées économiques.

Ceci étant dit, c'est sûr que le développement durable, c'est toujours un équilibre entre trois pôles. Bon, un projet qui pourrait être environnementalement acceptable, je dirais, ou accueillant certains impacts pourrait être acceptable effectivement, à ce moment-là, compte tenu du fait qu'économiquement il est rentable et que socialement il est acceptable. Donc, je pense que le critère, ça devrait être au moins 50 % des points, là, ça devrait être...

M. Corbeil: 50 %? O.K. Merci, M. Caron. M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, allez-y.

M. Corbeil: À la lecture de votre mémoire, on constate que vous êtes largement favorable au développement éolien du Québec. Dans des présentations antérieures, notamment par des gens qualifiés d'experts, on établit la limite d'intégration d'énergie éolienne au réseau électrique à environ 10 % de la capacité du système ou de la charge véhiculée sur le réseau lors de pointes. Pourriez-vous nous donner votre opinion ou, à tout le moins, des précisions ou votre avis sur ce sujet?

M. Caron (Sébastien): En fait, c'est un chiffre qui est souvent avancé, 10 %. Je sais que... je crois que présentement, en Allemagne, on est au-dessus du 15 %. Donc, le chiffre varie beaucoup. Je sais qu'on ne dépasse jamais le 20 %, c'est la limite extrême, je dirais. Donc, effectivement, il y a une limite à maintenir. Cependant, il y a un potentiel... Bon, si on prend, par exemple, le réseau actuel, qui est autour, je crois, de 40 000 MW, il y aurait peut-être un potentiel, là, de développer de l'éolien jusqu'à peut-être 5 000 MW.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Dans un autre secteur ou filière, dans votre mémoire... en fait l'annexe 1 de votre mémoire est une copie de votre mémoire déposé au BAPE concernant les enjeux liés aux levés sismiques dans l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent. Seriez-vous en faveur de l'application de méthodes et de procédés qui seraient comparables à ceux des provinces voisines et comportant un volet scientifique?

M. Caron (Sébastien): Par rapport à l'exploration au niveau marin?

M. Corbeil: Des levés sismiques dans le golfe.

M. Caron (Sébastien): O.K.

M. Corbeil: Vous savez que c'est une zone qui est partagée par plusieurs juridictions, alors il pourrait arriver que, nous autres, on dise: On n'en fait pas chez nous, mais, l'autre bord des limites, les gens procèdent, et les conséquences sont les mêmes, là.

n (11 h 10) n

M. Caron (Sébastien): Oui, tout à fait. C'est un des problèmes qu'on avait identifiés d'ailleurs à l'époque des consultations du BAPE. En fait, il y a beaucoup de visions différentes par rapport aux levés sismiques en milieu marin. On a des endroits où en fait c'est complètement interdit, d'autres endroits où c'est permis avec des restrictions très importantes.

Nous, dans notre mémoire, on favorisait une approche par précaution. C'est-à-dire, tant qu'on n'avait pas les connaissances nécessaires pour dire ou pour juger de l'impact réel, c'était difficile pour nous de se prononcer sur l'acceptation d'un projet de levés sismiques. Donc, c'est un petit peu la même position qu'on a aujourd'hui: tant qu'on ne sera pas capable de démontrer réellement c'est quoi, les impacts, c'est difficile pour nous de dire oui à un projet.

M. Corbeil: Merci. Dans votre mémoire, à la page 9, vous indiquez qu'il faut augmenter la marge de manoeuvre énergétique de la province non pas en mettant en service de nouvelles installations, si elles ne sont pas absolument nécessaires, mais plutôt en majorant la marge de sécurité imposée à Hydro-Québec, en élevant, entre autres, les nouveaux d'eau minimaux des réservoirs. En supposant qu'Hydro-Québec dispose d'une marge de manoeuvre suffisante et dans la mesure où la sécurité énergétique des Québécois n'est pas à risque, concevez-vous comme raisonnable que le Québec puisse exporter de l'électricité et ainsi aider ses voisins à rencontrer leur objectif de développement durable et en même temps avoir des retombées positives nettes en termes de gains économiques?

M. Caron (Sébastien): Oui, tout à fait. En fait, notre position là-dessus n'est peut-être pas nécessairement très claire dans le mémoire, mais on a toujours... Bien, en fait, on n'est pas contre l'idée de vendre de l'électricité à nos voisins parce qu'on sait que c'est difficile de limiter un développement réellement durable à des frontières géographiques ou politiques, etc. Puis, présentement, un des problèmes au niveau environnemental, au Québec, est issu des retombées de l'exploitation de filières fossiles, disons, dans le Sud de l'Ontario et dans certains États du Midwest américain, entre autres. Donc, oui, le Conseil régional de l'environnement n'est pas contre l'idée de vendre de l'électricité aux États voisins afin d'aider à leur propre bilan au niveau énergétique. Et même j'irais plus loin, je dirais que le fait de ne pas avoir une marge de manoeuvre suffisante pourrait inciter justement au développement d'énergies non propres de l'autre côté de la frontière. Donc, oui, on est conscients de l'importance, si on veut, d'aider nos voisins quand c'est possible.

Cependant, comme je l'écrivais dans le mémoire, la sécurité énergétique doit toujours primer sur l'opportunité économique, donc ça devrait être... L'unique objectif, c'est la sécurité énergétique, et, s'il y a des surplus, à ce moment-là on peut se permettre de les vendre à nos voisins.

M. Corbeil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Caron, bonjour. Tout à l'heure, dans votre présentation, il y a un élément qui a soulevé un peu ma curiosité lorsque vous parliez des minicentrales. Vous avez mentionné que vous préfériez avoir une vue globale de différents projets. Est-ce que c'était pour une rivière donnée ou un secteur particulier, ou c'était pour l'ensemble des rivières au Québec... une politique appliquée mur à mur concernant les minicentrales?

M. Caron (Sébastien): En fait, ce que je disais, c'est que souvent, quand on a des projets de minicentrale, on étudie le projet lui-même et on se limite au projet avec une... Disons, on délimite une aire d'étude et on étudie l'impact sur cette aire d'étude là qui parfois n'englobe pas du tout de parties littorales. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'une des problématiques au niveau des minicentrales, c'est les changements au niveau de l'écoulement des eaux et surtout au niveau de la sédimentation, et on se pose des questions par rapport à l'impact des minicentrales sur la zone littorale. Donc, s'il y a un désensablement ou un ensablement qui se fait, c'est quoi, l'impact d'une minicentrale? Et souvent on va étudier, comme je disais, un projet précis, on n'étudiera pas une série de projets, mais il se pourrait que, par exemple, deux ou trois minicentrales sur des rivières qui sont très rapprochées puissent avoir un impact sur le littoral. C'est une des questions qu'on se pose présentement, puis évidemment il manque beaucoup de connaissances à ce niveau-là pour pouvoir dire si effectivement il y a une problématique associée.

M. Blackburn: Donc, si je comprends bien, c'est par rapport à des secteurs visés, là, O.K., et non une vue globale.

M. Caron (Sébastien): Oui.

M. Blackburn: O.K. Dans votre document, vous avez parlé... puis j'ai mon collègue de Lac-Saint-Jean qui régulièrement nous revient avec cet élément-là au niveau de l'efficacité énergétique, et je sais que c'est un secteur qu'il affectionne particulièrement, mais, tout au long de votre mémoire, vous revenez aussi sur l'efficacité énergétique, et vous allez même à recommander que celle-ci soit le premier pôle de développement en matière d'énergie, suivie des énergies renouvelables. Avez-vous des mesures concrètes à proposer pour maximiser l'efficacité énergétique de façon rentable?

M. Caron (Sébastien): Bien, en fait, je me base sur les études les plus récentes. Les études récentes démontrent que c'est très rentable, l'efficacité énergétique, dans la mesure où ça coûte moins cher par kilowattheure, des projets d'efficacité énergétique. Et en plus ça crée plus d'emplois que les productions traditionnelles au niveau énergétique. Je veux dire, des exemples concrets, il y en a plusieurs. Vous savez, on n'a qu'à lire les journaux, on en voit passer plusieurs à chaque mois, disons.

Juste un exemple qu'on a, et puis c'est appliqué dans la plupart des municipalités, présentement, au Québec, c'est l'utilisation de ce qu'on appelle des DEL, donc des diodes... Je ne me rappelle plus exactement du nom, là, mais les espèces de petites lumières qui remplacent les lumières au niveau des carrefours, par exemple, là, nos fameux feux de signalisation rouges, verts et jaunes, qui à l'époque étaient des gros globes, maintenant sont principalement des petites DEL, donc des petites lumières qui consomment beaucoup moins d'énergie que les anciens systèmes. Donc, c'est le type d'initiative qui se développe présentement, puis la plupart des municipalités ont fait le saut, je dirais, vers ce type d'installations là. Mais il y en a beaucoup, au niveau résidentiel, au niveau des institutions, qui peuvent également être mises en place. Je sais que le député du Saguenay?Lac-Saint-Jean a donné des exemples, tout à l'heure, par rapport au solaire passif. Ça peut être une façon effectivement très intéressante de donner une certaine efficacité énergétique.

M. Blackburn: C'est beau.

Le Président (M. Bachand): M. le député, ça va? Merci infiniment. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Moi, je vais juste vous poser une question à deux volets peut-être avant de passer la parole à mes collègues. Vous parlez d'énergie verte et tantôt vous avez bien précisé que la grande hydraulique n'était pas de l'énergie verte. Est-ce que vous pourriez nous dire, dans la notion d'énergie verte, vous, vous comprenez quelle forme d'énergie?

M. Caron (Sébastien): Tout à fait. En fait, nous et les autres conseils régionaux de l'environnement, puisqu'on partage une plateforme énergétique commune, on considère les énergies éolienne, solaire et géothermique comme des énergies vertes.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y en a pas d'autre, là. De la biomasse, de la biomasse éloignée, par exemple, ou des biogaz, dans le cas où on brûlerait des déchets, par exemple, ça ne ferait pas partie de votre définition.

M. Caron (Sébastien): En fait, la plateforme du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement présentement ne considère pas ce type d'énergie comme de l'énergie verte, à proprement parler, mais la considère tout de même... Parce qu'il ne faut pas non plus, je dirais, se mettre des limites trop inflexibles ou trop strictes. Je pense qu'il y a une graduation à faire, puis, dans le cas d'un projet précis, ça peut être très intéressant, je dirais, l'impact positif environnemental d'un projet de ce type-là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je comprends aussi de votre mémoire qu'on appelle la production distribuée, ou la microproduction, là, décentralisée, qui embarque sur le réseau... Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît une voie de l'avenir?

M. Caron (Sébastien): Bien, chez nous, on pense que ça peut être quelque chose d'intéressant. On pense à la Côte-Nord, entre autres. Bon, il y a beaucoup de résidences plutôt isolées qui ne sont pas nécessairement isolées du réseau électrique, mais il y a des gens qui voient des avantages, par exemple, à avoir la production de type éolien ou solaire et qui pourraient, dans les périodes où ils utilisent peu les installations, revendre les surplus. Je connais des gens, entre autres, qui ont des plaques solaires installées sur des habitations qu'ils utilisent seulement l'été. Donc, peut-être qu'il y aurait une possibilité, pendant certaines périodes, de revendre une partie de la production. Ça, on pense que ça peut favoriser l'utilisation surtout du solaire mais aussi peut-être de l'éolien privé.

Mme Dionne-Marsolais: Et enfin la dernière question, c'est que vous avez parlé des marges de sécurité, là, tout à l'heure, et on en a entendu beaucoup parler, des marges de sécurité énergétique. Est-ce que vous avez documenté le seuil de la marge qui serait acceptable?

n (11 h 20) n

M. Caron (Sébastien): Non. En fait, on n'a pas fait l'exercice. Ce qu'on trouvait un peu, je veux dire, un peu spécial, disons, c'est de se rendre compte à quel point, malgré la marge qui était imposée à Hydro-Québec, à quel point Hydro-Québec semblait se dire en problème au niveau de ses réserves. Bien, ce qu'il faut dire, c'est que l'information ne venait pas uniquement d'Hydro-Québec. Mais il y avait certains problèmes au niveau de l'approvisionnement en énergie, puis, nous, on trouvait que la marge était peut-être un petit peu mince, là, pour assurer une réelle... pas efficacité, sécurité énergétique, pardon.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, peut-être, oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Juste un commentaire, là. C'est un jugement que vous portez, ce n'est pas à la suite d'une étude quantifiée, là. C'est ça?

M. Caron (Sébastien): En fait, il n'y a pas d'appréciation quantifiée.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. M. le député de Lac-Saint-Jean. J'aurais besoin du consentement... Ah! Oui. Monsieur avant? M. le député de René-Lévesque, nous n'avons pas besoin de consentement pour vous entendre. Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, M. Caron, bienvenue. On est dans le sprint final. On a reçu plusieurs groupes ici. Vous parlez des minicentrales. Il est venu du monde des environnementalistes qui sont contre, il est venu du monde des municipalités et des MRC qui sont pour. Chez nous, on a reçu comme trois ou quatre groupes, là. On a reçu, bien, un, la Coalitation pour la modernisation d'Alcoa, on a reçu la Conférence régionale des élus, on a reçu la MRC qui serait pour, un peu à certains égards les mêmes personnes. O.K.?

Je vais laisser possiblement une question à ma collègue de Duplessis pour les minicentrales, mais la MRC de la Manicouagan a déposé... puis, dans leur mémoire, ils disent qu'ils voudraient amender la loi sur les municipalités pour aller au-delà du 49 % autorisé actuellement pour... Doit-on appeler ça des minicentrales quand on sera rendu à au-delà de 50 MW, là? Mais quelle est votre position là-dessus? Et, en sous-question, encore là plusieurs groupes sont venus nous dire que, par rapport aux critères d'acceptabilité... Probablement que Lorraine va vous en parler, mais est-ce que pour vous, s'il y a développement ou harnachement de rivières, la décision est prise au niveau local et régional ou au niveau national?

Le Président (M. Bachand): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): Oui. Dans le cas de la première question, par rapport au pourcentage de participation des municipalités, je vous dirais, dans un premier temps, qu'en théorie ? j'insiste sur ces mots, «en théorie» ? ce ne serait pas nécessairement une mauvaise chose que les municipalités soient en contrôle du développement. Et pourquoi je dis «en théorie»? C'est parce que c'est eux qui ont à voir ? entre autres, eux ? qui ont à voir au bien-être de leur population. Ils ont un mandat quand même de développement, je dirais, durable.

Cependant, comme je l'expliquais dans mon mémoire, le problème qu'on a présentement, c'est que, si les municipalités participent à plus de 50 %, à ce moment-là ils se trouvent un petit peu comme juge et partie. Ils ont à juger, je dirais, de l'acceptabilité du projet, et d'un autre côté c'est eux qui vont avoir le retour monétaire, et donc ils ont également à juger si ce retour-là leur est favorable ou non.

Je pense que c'est assez facile de voir, dans certains cas... Si je prends l'exemple, par exemple, de la minicentrale de la rivière Magpie, certaines municipalités voyaient leurs revenus doubler simplement par un projet. Donc, c'est difficile, pour un élu municipal ou pour les groupes de conseillers, de s'opposer à ce type de projet là. Moi, c'est le problème que je vois présentement.

Et, un autre problème, vous l'avez souligné, les gens dans les MRC, les gens dans les municipalités et les gens à la Conférence régionale des élus, ce sont les mêmes gens. Donc, c'est les gens qui prennent les décisions en région et qui ont tous les mêmes intérêts, donc le développement de leur municipalité, de leur milieu, et ça, je pense que ça peut poser problème, à partir du moment où ces municipalités-là sont effectivement juge et partie à la fois.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: ...sur ma deuxième question.

M. Caron (Sébastien): Il y avait une deuxième question, effectivement. Par rapport aux critères d'acceptabilité, disons, sociale des projets, effectivement je pense que les rivières, ou l'environnement en général, au Québec, ça appartient à tout le monde. Je suis absolument d'accord quand les gens disent: Ça appartient à tout le monde, autant à la personne de Montréal qu'à la personne de Sept-Îles ou de Baie-Comeau. Cependant, les gens qui ont à vivre sur le territoire, les gens qui sont sur place localement sont ceux qui vont vivre avec les décisions, sont ceux qui vont avoir justement à vivre avec décisions-là, et donc, je pense, ils devraient quand même avoir une voix prépondérante. C'est mon opinion.

Le Président (M. Bachand): Ça va. Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Je pense que ma collègue... Étant donné qu'elle est là, est-ce qu'elle peut poser une question?

Le Président (M. Bachand): Ah! bien sûr, Mme la députée de Duplessis!

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Caron. Vous savez, je viens d'une région où il y a un énorme potentiel au niveau des minicentrales, et je voudrais, ce matin, par votre entremise aussi, éclaircir certains points parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, et il ne faudrait pas croire que... Bon, vous en avez fait mention, nos petites municipalités sont aux prises avec certains problèmes, surtout certains problèmes financiers de développement, mais je ne pense pas que la Côte-Nord, on est prêts à harnacher toutes nos rivières, là, pour y parvenir.

Sauf que j'aimerais vous entendre plus particulièrement sur un projet, moi, qui me tient à coeur, c'est la minicentrale sur la rivière Magpie. Bon, vous le savez, elle a passé, si on veut, les trois critères d'admissibilité, mais on sait aussi qu'il y a eu tout un tollé de protestations par rapport, bon, à certains groupes écologistes, même la fameuse famille Kennedy qui venait faire du rafting sur la rivière Magpie. Et, quand mon collègue vous posait la question tantôt: Est-ce que vous pensez que la décision revient au milieu ou... bien on peut comprendre que, vous l'avez dit, les rivières appartiennent à tout le monde, mais je pense que le milieu aussi doit se prononcer. Et vous dites: Bon, les élus sont un peu mal vus, ils sont juge et partie. Mais, vous savez, les élus, ils représentent une population et une population qui n'est pas... Je pense qu'on a très bien conservé, que ce soient nos rivières, que ce soient nos forêts.

Écoutez, moi, je viens d'une région où l'archipel de Mingan, c'est reconnu. Les gens y ont fait la chasse, la pêche, il y avait des chalets. Soyez assuré qu'avec les 30 000 touristes qui y viennent par année ce n'est pas tout détruit. Donc, je pense qu'il ne faudrait pas laisser croire ici, à la commission, et aux gens que les gens en Côte-Nord sont prêts à faire le harnachement des rivières à tout prix.

J'aimerais plus particulièrement vous entendre, M. Caron, sur le projet de la rivière Magpie. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de ce que le Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord... Moi, je le sais, mais j'aimerais vous l'entendre... Comment il se positionne face au projet de la minicentrale sur la rivière Magpie?

Le Président (M. Bachand): M. Caron.

M. Caron (Sébastien): Alors, oui, tout à fait, je vais vous... je vais faire un topo, disons, sur le projet en question. Nous, on ne s'est pas opposés au projet de la rivière Magpie, pour plusieurs raisons. On a étudié le projet lui-même, puis il faut dire qu'il y avait déjà un barrage sur la rivière, à l'emplacement même du projet. Donc, ça jouait beaucoup dans notre décision.

Ce qu'on disait, c'est que généralement, un peu comme on le disait dans le mémoire remis à la commission, on a tendance à être plutôt contre ce type de projet là pour les raisons qu'on a énoncées: donc, des impacts environnementaux qui parfois sont quand même assez importants et des impacts économiques et sociaux qui sont très souvent très limités.

Dans le cas de la rivière Magpie, nous, on a jugé que les impacts sociaux et économiques du projet... Pour connaître la région, savoir dans quel état ces villages-là sont présentement, on a jugé qu'il était assez important... pour justifier des impacts environnementaux très limités, il faut dire, en raison du fait qu'il y avait déjà une centrale à cet endroit-là.

Pour ce qui est du développement hydroélectrique... de type hydraulique, pardon, dans la région ? je pense principalement à la Minganie ? je sais qu'il y a beaucoup d'intérêt, de la part de certains maires ou de certains élus, à développer des centrales hydroélectriques. Ce que je dis, c'est: justement, il faut prendre conscience de la richesse qu'on a avant même d'installer ces types d'installations là. Les rivières sont des richesses en elles-mêmes, et je pense qu'il faut faire un calcul savant, faire un calcul à long terme. Il ne faut pas seulement voir à court terme: Est-ce que je vais doubler mon budget municipal ou ajouter à mon budget municipal?, mais voir à long terme: Qu'est-ce que ça va rapporter par rapport au fait de harnacher une rivière? C'est un peu ça, le point de vue du Conseil régional de l'environnement.

Mme Richard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Finalement, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez parlé de votre intérêt pour les transports, et, étant donné que vous faites partie d'une région où il y a très peu de transport en commun, vous avez parlé d'hydrogène. Sauf que, comme on le sait, l'hydrogène n'est peut-être pas encore développé vraiment pour les modes de transport. Alors, c'est quoi, les façons de faire pour faire en sorte de diminuer les GES en matière de transport en région?

Le Président (M. Bachand): M. Caron.

n (11 h 30) n

M. Caron (Sébastien): En fait, c'est un des problèmes, c'est un problème très, très présent sur la Côte-Nord. D'ailleurs, on a eu un projet, cette année, à l'automne, pour contrer la marche au ralenti des véhicules, qui est un fléau mais qu'on voit même parfois l'été, là, sur la Côte-Nord, les gens qui vont au dépanneur ou qui vont à l'épicerie et qui laissent tourner les véhicules. Mais c'est sûr que c'est des initiatives limitées, qui coûtent quand même assez cher puis dont c'est difficilement mesurable... les impacts sont difficilement mesurables. On essaie de créer une récurrence pour faire ça à tous les automnes, essayer d'inciter les gens à laisser moins tourner les véhicules au ralenti.

Cependant, un autre problème qu'on a, c'est au niveau du transport en commun qui n'est pas présent dans les petites municipalités. Maintenant, à Baie-Comeau, il y a un système présentement à Sept-Îles, il y en a un qui est mis en place, là, qui se met en branle, disons. Mais c'était quand même un manque, là, flagrant, à notre avis, qu'il n'y ait pas de transport en commun dans une municipalité de la grosseur de Sept-Îles, là, à ce moment-là.

Sinon, au niveau du transport, effectivement, au niveau de l'hydrogène, c'est encore peu développé. Il y a peut-être des incitatifs au niveau des véhicules hybrides qui sont peut-être la voie la plus intéressante présentement disponible sur le marché, donc des incitatifs fiscaux peut-être ou ce type d'incitatifs qui permettraient aux gens de se procurer ces véhicules-là, parce que la différence de coûts entre un véhicule à essence et un véhicule hybride présentement est assez importante.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Lac-Saint-Jean, ça va? Donc, il ne nous reste plus qu'à vous remercier de vous être présenté. Merci infiniment pour la présentation de votre mémoire, M. Caron. Bon retour chez vous! Je vais demander donc au groupe Greenpeace, représenté par M. Steven Guilbeault, de se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, M. Guilbeault, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle rapidement... Vous êtes un habitué de la commission, donc... et des commissions, en fait, donc je vous rappelle très rapidement, même si vous le savez déjà, mais pour le bénéfice des auditeurs: donc, c'est 20 minutes de présentation pour le mémoire, 20 minutes de part et d'autre pour la période de questions. Donc, bienvenue à la commission. Allez-y, M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Steven Guilbeault. Je suis directeur de Greenpeace au Québec.

Alors, je vais passer rapidement sur la présentation de Greenpeace, qui est une organisation écologiste qui existe depuis 1971 au Canada, depuis 1977 au Québec. En fait, la création de Greenpeace au Québec précède celle de Greenpeace International. Nous avons maintenant 20 000 membres à peu près au Québec, 80 000 au Canada, environ 3 millions à l'échelle planétaire, et nous avons des bureaux dans 40 pays, et nous opérons dans une soixantaine de pays.

Je voudrais commencer ma présentation par cette citation. En fait, 2005 marque le 100e anniversaire de la découverte de la théorie de la relativité élaborée par M. Einstein, et Einstein a dit ceci ? je vais commencer ma présentation avec une citation de M. Einstein et je la terminerai également avec une citation de M. Einstein: «Les problèmes importants auxquels...» Pardon?

Une voix: ...

M. Guilbeault (Steven): «Les problèmes importants auxquels nous faisons face ne peuvent être résolus par le même niveau de réflexion qui a servi à les créer.» Et je pense que c'est ce qui a orienté toute la rédaction et toute la réflexion derrière notre mémoire, et c'est également ce qui va orienter ma présentation aujourd'hui.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on essaie de résoudre de nouveaux problèmes en utilisant de vieilles solutions, et à notre avis on ne s'en sort pas et on n'y arrivera pas comme ça. Pour nous, la question du Protocole de Kyoto est un élément fondamental de toute mise en oeuvre d'une politique, mise en oeuvre ou élaboration d'une politique énergétique, et à ce titre le document passe vraiment à côté de la question du Protocole de Kyoto. En fait, ce que je vous propose de faire, c'est de présenter trois éléments, certains plus rapidement que les autres, quant à notre vision des choses.

Alors, première analyse quantitative qu'on va faire par rapport au document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements, une analyse un peu plus qualitative et une présentation de notre vision des choses. Alors, sur le quantitatif, j'ai fait une petite analyse du document, et j'ai trouvé que l'expression «gaz naturel» revenait 93 fois dans le document, «sécurité énergétique», 15, «énergie renouvelable», 17, «Protocole de Kyoto»... en fait «Kyoto», cinq, «éolien», 37, et je pense que cette analyse-là quantitative très brève et très superficielle, j'en conviens certainement, reflète hélas les tendances qui sont dans ce document-là. Alors, on nous présente le gaz naturel comme une panacée, que ce soit au niveau énergétique ou même au niveau de la question des transports. Je vais passer à travers certains éléments qui illustrent notre opinion à ce sujet-là.

Et, sur la question du Protocole de Kyoto, alors que Montréal sera l'hôte, en novembre prochain, de la 11e Conférence des parties, de la première rencontre des parties sur les changements climatiques des Nations unies, donc la première fois que les pays ayant ratifié le Protocole de Kyoto vont se rencontrer, maintenant qu'il est entré en vigueur, depuis le 16 novembre, ce document-là est un échec total sur la question du Protocole de Kyoto.

Au niveau plus qualitatif ? ça rejoint évidemment l'analyse quantitative que je viens de faire ? le document est hélas un exemple de politique publique où on dit une chose et son contraire. Alors, je vous donne un exemple, j'ai tiré ça dans la dernière plateforme du Parti libéral du Québec, plateforme électorale: «Les politiques gouvernementales doivent être claires et les cibles fixes. Il faut éviter que le gouvernement investisse à la fois dans un plan d'action pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et fasse la promotion de politiques de production d'électricité à partir du gaz naturel.» Je n'ai pas inventé ça. Et pourtant c'est exactement ce qu'on fait au niveau, comme je l'ai dit, énergétique et au niveau des transports.

Donc, sur la question des transports... sur la question énergétique, excusez-moi, il y a des éléments assez préoccupants, parce que finalement on dit qu'il faut diversifier les sources d'énergie, mais ce qu'on nous propose, c'est de concentrer, en fait, et non pas de diversifier. On dit que le Québec a un potentiel d'énergie renouvelable important. Je pense que l'expression qu'on utilise, c'est «majeur». Pourtant, on ne connaît pas ce potentiel-là. En fait, il a fallu que ce soient les groupes écologistes qui mandatent une firme d'experts sur l'éolien, Hélimax, pour faire la première étude pour connaître le potentiel éolien du Québec. Avant que les écolos ne le fassent, ni le ministère des Ressources naturelles ni même Hydro-Québec n'avaient fait ce genre d'étude là. Quel est le potentiel solaire au Québec? Je ne sais pas. Moi, je n'ai jamais vu d'étude soit du ministère des Ressources naturelles soit...

Et là on peut parler de différents types d'application solaire, on peut évidemment parler du solaire photovoltaïque, de la production d'électricité qui, je vous le concède, est encore très chère et donc probablement peu applicable, sauf dans certains contextes bien précis au Québec. Il y a toute la question du solaire thermique, donc le chauffage de l'air, le chauffage de l'eau, où, là, on est, en termes économiques, beaucoup plus proches de notre profit, si vous me prêtez l'expression. Il y a évidemment tout le contexte du solaire passif. Pourtant, on n'a pas d'étude là-dessus au Québec. Et là on veut préparer une politique énergétique alors qu'on ne connaît pas ça. Ce potentiel-là est-il important, plus ou moins important, marginal? On ne le sait pas.

Quel est le potentiel de la géothermie? On ne le sait pas non plus, au Québec. Dans le dernier Plan d'efficacité énergétique qu'Hydro-Québec a déposé devant la Régie de l'énergie, on propose d'installer 100 systèmes géothermiques d'ici 2010 ? on parle de résidentiel, ici. La ville de Winnipeg va de l'avant avec un projet de construction domiciliaire de 10 000 unités au géothermique. Winnipeg, qui est une ville qui a des tarifs d'électricité plus bas ou à peu près égaux à ceux qu'on connaît au Québec, alors ce n'est certainement pas parce qu'ils ont des tarifs d'électricité plus élevés. Pour nous, de vouloir procéder à une politique énergétique sans avoir les réponses à ces questions-là est un problème très important.

n (11 h 40) n

Sur l'énergie, je pense qu'il y a un problème fondamental, et, ce problème-là, on ne le retrouve pas juste au Québec, mais on le retrouve, entre autres, au Québec. Par exemple, au niveau de l'efficacité énergétique, on est un peu comme un chien qui court après sa queue. Ce que je veux dire par là, c'est que prenons l'exemple du secteur domiciliaire, du secteur résidentiel, où les standards de construction datent de 1984 à peu près, comme si, depuis 20 ans, les technologies, les techniques de construction n'avaient pas évolué. On sait très bien qu'elles l'ont fait. Il y a des exemples un peu partout autour de nous, dans d'autres provinces canadiennes, dans des États américains, ailleurs en Europe, où on met en place des standards beaucoup plus ambitieux que ceux qui existent. On a un standard qui est volontaire, qui est Novoclimat, au Québec, mais, bon, c'est volontaire, ça donne ce que ça donne. Alors là on met en place des programmes d'efficacité énergétique finalement pour compenser le fait qu'on ait des résidences qui sont construites avec des standards qui ne sont plus du tout à jour.

Sur les filières énergétiques en tant que telles, nous avons procédé, au cours de la dernière année, à deux sondages d'opinion qui ont été faits pour nous par la firme Léger Marketing pour essayer de connaître un peu le pouls de la population du Québec sur ces questions-là. Mais il y a d'autres sondages qui ont été faits également, ce ne sont pas les deux seuls. Donc, on en avait fait un premier en février 2004 ? c'était évidemment dans le contexte du débat sur la construction ou non de la centrale du Suroît ? et ce qu'on avait trouvé à l'époque, c'était de loin que l'éolien était la filière énergétique que préféraient les Québécois quand on la comparait à celles du gaz naturel ou encore des économies d'énergie.

On a fait un deuxième sondage, plus récemment celui-là, en novembre dernier, où, là, on a comparé plusieurs filières, donc l'éolien, l'efficacité énergétique, les petites centrales, le gaz naturel et le nucléaire, et encore une fois l'éolien remporte la palme, c'est de loin la forme de production d'énergie qui reçoit l'assentiment du plus de Québécois et de Québécoises, et, dans la cave, il y a le nucléaire. Là, on me posera probablement la question ? et je vais donc la précéder: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas parlé des grands barrages? Bien, parce qu'on était dans un contexte où on nous parlait de besoins à court terme et qu'Hydro-Québec nous dit qu'évidemment, pour construire des grands barrages, les approbations, tout ça, qui sont nécessaires, on parle d'une dizaine d'années. Alors, ces sondages d'opinion là ont été faits dans ce contexte-là, donc dans le contexte du court terme.

Nous, on rejoint tout à fait la population du Québec sur ces questions-là. Pour nous, le développement durable, si on veut parler de développement durable dans le secteur énergétique, ce n'est pas la politique du moins pire, ce n'est pas de dire: Bien, on va faire du gaz naturel au Québec parce que c'est plus propre que le charbon. Je veux bien, là, mais on n'en produit pas, de l'électricité à partir du charbon, au Québec. Le développement durable, au niveau énergétique, c'est toujours de se diriger vers des formes d'énergie qui ont le moins d'impact sur l'environnement et qui évidemment respectent d'autres critères: des critères économiques, donc le coût, des critères sociaux, évidemment d'acceptabilité sociale aussi. Mais le développement économique... le développement durable, pardon, ce n'est pas simplement de dire: Ah! bien, ce serait bien de faire du gaz naturel au Québec, parce qu'économiquement ce serait rentable. Mais, si ça ne correspond pas aux deux autres critères, soit celui de l'acceptabilité sociale ou celui des impacts environnementaux, ça ne passe pas le test.

Je continue d'être sidéré face aux affirmations qu'on fait, dans ce document-là et ailleurs au Québec, sur le fait que le gaz naturel est une solution à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Je ne comprends pas ça. Pour une province qui est à 96 % hydraulique, le gaz naturel n'est pas un pas en avant pour le Québec, mais c'est un pas en arrière au niveau de l'environnement. 80 % du coût d'exploitation d'une centrale au gaz, c'est l'achat de gaz naturel. Alors, c'est de l'argent, c'est des emplois qu'on exporte à l'extérieur du Québec. Si on produisait du charbon, si on avait des réacteurs nucléaires, comme c'est le cas en Ontario, qui tombent en morceaux ? on en a un qui tombe en morceaux, mais on n'en a pas plusieurs ? peut-être le gaz naturel. Et la position de Greenpeace sur le gaz naturel? Nous ne sommes pas nécessairement contre le gaz naturel, ça dépend du contexte énergétique dans lequel on se trouve. Mais le contexte énergétique du Québec fait en sorte que le gaz naturel n'est pas du tout une filière appropriée.

Je vais passer sur l'éolien. Bon, c'est Greenpeace et d'autres groupes écologistes qui ont demandé à Hélimax de faire l'étude qui a été faite. On a beaucoup parlé de cette étude-là. Je voudrais parler un peu de la question du transport parce qu'on y fait référence dans le document, bien que ce n'est pas l'élément principal du document. Mais je vais vous lire un passage du document du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs: «Or, selon certains experts, les perspectives à long terme pour les approvisionnements pétroliers, à l'échelle de la planète, font état de réserves prouvées n'excédant guère 40 ans de consommation.» Mais là on nous dit: Dans le secteur des transports, ce qu'il serait intéressant de faire, ce serait de faire de la substitution vers quoi? Vers un autre combustible fossile, vers une autre ressource finie, qu'on ne produit pas non plus au Québec, qui est le gaz naturel. Je ne comprends pas du tout. Ou bien j'ai complètement manqué ce qu'on essayait de présenter dans le document ou bien il y a des gens qui sont complètement passés à côté de la track. On nous dit qu'il ne faut pas se fier sur le gaz naturel dans le secteur des transports parce que les réserves n'excèdent guère 40 ans. À la place, faisons des substitutions vers le gaz naturel, qui est un combustible fossile dont les réserves ne dépassent probablement pas beaucoup 40 ans non plus. Alors, je vous avoue bien franchement que je suis extrêmement perplexe.

D'ailleurs, pour faire suite à ça, il y a une autre affirmation qui m'a fait sourire, toujours dans le même document: «Le prix du pétrole brut et sa disponibilité sont soumis à la conjoncture économique et géopolitique internationale, et le Québec n'a aucune influence en cette matière.» C'est à la page 17 du document. Je me demande comment cette affirmation-là est vraie pour le pétrole mais ne serait pas vraie pour le gaz naturel. Bien, c'est la même analyse, c'est la même tendance au niveau de l'augmentation des prix, depuis quelques années, c'est la même conjoncture économique, et la même géopolitique internationale, qui est en jeu. Alors, pourquoi l'affirmation est vraie pour le pétrole mais ne l'est pas pour le gaz naturel? Je continue de ne pas comprendre ces éléments-là du document d'orientation.

J'aimerais parler un peu du contexte réglementaire, en fait du cadre législatif. Je suis également très surpris, pour ne pas dire estomaqué, de voir que maintenant le gouvernement de M. Charest fasse l'apologie de la loi n° 116, alors que son parti s'est opposé bec et ongles, à l'époque, à l'adoption de cette loi n° 116 là et que la Régie de l'énergie, dans son avis sur... dans 3526 sur la centrale du Suroît, dit ceci: «De nombreux participants ont mis en doute la pertinence du cadre réglementaire actuel. En fait, le constat de déficience est presque unanime.»

Et je vous rappellerai qu'à l'époque il y avait une coalition qui s'était mise sur pied contre ce projet-là de l'adoption de la loi n° 116, qui regroupait, entre autres... On l'a appelée la Coalition Arc-en-ciel. Pourquoi? Parce qu'il y avait les grands consommateurs d'électricité, il y avait les représentants des petits consommateurs, il y avait les producteurs privés, il y avait les représentants des papetières, il y avait les écologistes, il y avait les syndicats. Alors, on retrouvait à peu près tous les secteurs d'activité dans cette coalition-là qui s'opposait à l'adoption de la loi n° 116.

Le Parti libéral à l'époque s'opposait à l'adoption de la loi n° 116, et, aujourd'hui, dans le document, on nous dit que la loi n° 116, c'est la meilleure chose qui n'ait jamais été inventée depuis le pain tranché. Je trouve ça... J'ai beaucoup de difficultés à comprendre cette réflexion-là.

Je voudrais parler brièvement de la question du nucléaire au Québec, qui est un des éléments qu'on a abordés dans notre mémoire. Nous avons une centrale ? en fait, deux, mais une qui est fermée depuis très longtemps ? donc une centrale toujours en opération, qui est la centrale de Gentilly-2. Il vient d'y avoir des audiences publiques du BAPE, sur cette question-là, juste avant les Fêtes, auxquelles nous avons participé. On nous disait, en 1999, le responsable d'Hydro-Québec nous disait que le coût de rénovation de la centrale allait coûter 500 millions. Quand on est arrivés devant le BAPE, les documents présentés par la société d'État nous parlaient de 1,2 milliard. Quand on a gratté un petit peu, on a fait des recherches, on a trouvé qu'une étude avait été faite par une firme américaine qui parlait de coûts de rénovation de 2,3 milliards. Alors là c'est combien, rénover Gentilly? C'est 500 millions, c'est 1,2 milliard, c'est 2,3 milliards?

On a vu ce qui s'est passé en Ontario quand on a rénové deux centrales pour un coût d'à peu près 1,2 milliard, si ma mémoire est bonne. Ça devait être bon, ces rénovations-là, pour... On parlait de 20, 25 ans. Après sept ans, les travaux étaient à refaire.

n(11 h 50)n

Le nucléaire est une filière dont on n'a pas besoin au Québec. On n'a toujours pas de solution sur la question de la gestion des déchets radioactifs. C'est une filière qui coûte cher, contrairement à ce qu'on voudrait nous laisser croire. Nous, on pense que le Québec devrait non pas investir dans la rénovation de la centrale de Gentilly-2, mais la fermer et procéder au déclassement de la centrale. Et, à ce niveau-là, le Québec... Puis, pour ceux qui ont peur au niveau des emplois, là, ne vous inquiétez pas, on en a pour une vingtaine d'années. Déclasser une centrale nucléaire, on parle d'une vingtaine d'années où on maintient à peu près le même niveau d'emploi. Alors, des emplois, on va en créer, dans ce secteur-là, pour encore un bout de temps.

Mais ce qui pourrait être intéressant, c'est que le Québec pourrait développer une expertise au niveau du déclassement. Il y a beaucoup de centrales en Amérique du Nord, en Europe qui arrivent à la fin de leur durée de vie utile, et on pourrait développer une expertise qui serait exportable, qu'on pourrait envoyer ailleurs, plutôt que de continuer à investir dans une filière qui de toute évidence est en perte de vitesse.

Mon 20 minutes achève. Je vous ai dit que je commencerais la présentation avec une citation d'Einstein, et je vais la terminer avec une citation d'Einstein: «L'imagination est plus importante que le savoir.» Bien, force est de constater que, dans la rédaction de ce document-là, au niveau de l'imagination, il faudra repasser. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Guilbeault. Et maintenant je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je pense que notre invité a eu un regard très critique sur notre document de réflexion, et non nécessairement un document d'orientation, ou de politique, ou d'énoncé de politique. Le thème était toujours Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements, et je pense que ça a eu le mérite de justement susciter la réflexion et le questionnement parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus ici, en commission parlementaire. On complète les travaux, cette semaine, après avoir entendu plus de 150 mémoires.

M. Guilbeault, à la page 3 de votre mémoire, vous recommandez de fixer à 7 TWh l'objectif d'efficacité énergétique pour le Québec. J'aimerais, pour fins de précision, savoir sur quel horizon vous croyez que cet objectif devrait être atteint.

M. Guilbeault (Steven): Bien, c'est basé sur ce qu'on a présenté à la Régie de l'énergie dans le cadre du débat sur la centrale du Suroît. Donc, c'était l'expertise de M. Dunsky et de d'autres experts américains, certains qui sont venus... un de ces experts-là qui est d'ailleurs venu ici, en commission parlementaire. Est-ce que c'était la semaine dernière ou la semaine précédente? Je n'ai pas...

Écoutez, notre mémoire était très volumineux pour les débats sur le Suroît. Ça me ferait plaisir de faire parvenir cette expertise-là dont on a débattu devant la Régie de l'énergie. Mais on parle d'un horizon de 2010, 2012 pour ça, donc.

M. Corbeil: Merci, M. Guilbeault, pour la référence qu'on va trouver dans votre document produit ou présenté à la régie.

Toujours à la page 3 de votre mémoire, vous proposez de mettre en place un programme favorisant l'installation de capteurs solaires et vous faites la projection même d'en installer 25 000, toits solaires. Pourriez-vous nous préciser à quoi vous faites référence en termes de capteurs solaires ? soit photovoltaïques ou thermiques ? et si vous avez une petite indication à nous donner en ce qui a trait à la différence des coûts entre chacun des deux prototypes, là, selon celui que vous aurez choisi? Puis avez-vous fait une évaluation de la rentabilité ou un estimé de l'évaluation des coûts et de la rentabilité d'un tel programme?

M. Guilbeault (Steven): Merci pour la question. Ça me permet de vous parler en fait d'un élément qui est fondamental dans notre vision du développement énergétique. Nous pensons que le développement énergétique va se faire de plus en plus de façon décentralisée. Oui, on va toujours avoir une base de production qui ressemble à ce que nous avons aujourd'hui, mais de plus en plus... Si on prend l'exemple du Japon, par exemple, qui ont des coûts d'électricité et d'énergie beaucoup plus élevés que nous, une résidence sur 10 utilise l'énergie solaire soit pour produire l'électricité soit pour le chauffage de l'eau ou de l'air. Il y a des programmes très importants, très ambitieux dans certaines provinces canadiennes, dans certains États américains, en Europe beaucoup également.

Spécifiquement sur votre question, je l'ai dit tout à l'heure, je pense que le photovoltaïque... Écoutez, pour les systèmes, là, sans accumulateur, donc les systèmes qui sont branchés directement sur le réseau, on parle de 0,30 $ le kilowattheure. Alors, de toute évidence, c'est très cher, et je ne suis pas en train de proposer qu'on aille de l'avant avec un programme de 25 000 toits solaires photovoltaïques. Donc, moi, je pensais beaucoup plus au thermique.

Là, on parle présentement d'un retour sur l'investissement, pour l'installation de systèmes solaires thermiques, donc pour le chauffage de l'eau ou le chauffage de l'air, de huit ans. Je pourrais vous trouver la référence et je pourrais la faire parvenir à la commission en termes de soit en cents par kilowattheure ou quelque chose comme ça. Il y a le gouvernement fédéral qui avait fait une étude, il y a quelques années, très intéressante là-dessus, et je pourrais vous envoyer la référence.

Donc, un retour sur l'investissement, pour un investissement résidentiel, là, d'à peu près huit ans, et là, en ce moment, il n'y a aucun incitatif, il n'y a aucun programme, sauf un programme au fédéral, mais qui ne s'applique pas vraiment au niveau du résidentiel, le programme PENSER. On commence à faire des projets pilotes à ce niveau-là. Mais sept à huit ans, bon, ça sort du cadre normal d'un retour sur l'investissement qualifié de rentable, mais, si on mettait en place un programme pour inciter ce genre d'achat là, je pense qu'on pourrait facilement rentabiliser beaucoup plus rapidement pour les résidences. Je pense que ça nous permettrait de nous faire la main un peu là-dessus, au Québec, avec cette technologie-là, de voir comment est-ce que ça se comporte par rapport au réseau, quels sont les bénéfices. À notre avis, il y en a plusieurs. Je pense que nous ne sommes pas très loin du jour où, pour les nouvelles constructions résidentielles et même pour certaines technologies du solaire thermique, comme le mur solaire auquel on fait référence dans le mémoire, c'est des éléments qui vont devenir des éléments de base dans la construction de nouvelles installations, que ce soit une usine, que ce soit une école, que ce soit une résidence, dans 10, dans 15, dans 20 ans.

Là, on fait des tuiles solaires maintenant pour les toits. Ça va devenir la base. Mais je me ferai un plaisir de vous faire parvenir une référence là-dessus, une étude qui avait été faite par le fédéral sur le solaire thermique.

M. Corbeil: Merci, M. Guilbeault. Toujours, au chapitre des propositions, dans votre mémoire, vous suggérez de poursuivre les appels d'offres afin de porter assez rapidement ? on parle d'un horizon de 2012 ? à 6 000 MW la production d'électricité d'origine éolienne. Toujours dans la perspective du 10 %, on vient de transgresser, ou de dépasser, le plafond théorique, ou, à tout le moins, fixé par des recommandations d'intervenants et d'experts, de 10 %. Tantôt, celui qui vous a précédé, auquel vous avez assisté, faisait référence à l'Allemagne. Après vérification, l'Allemagne est aux alentours de 8 % dans l'éolien présentement. Est-ce que vous pensez que c'est compatible avec la capacité d'intégration du réseau? Et, deuxièmement, s'ils ne vendent pas en période hivernale, là, avec un 6 000 MW d'énergie éolienne, comment on va faire pour répondre aux exigences nord-américaines de fiabilité électrique, notamment en matière de puissance garantie disponible?

M. Guilbeault (Steven): Sur la première question, le 10 %, bon, l'Allemagne est à 8 %, mais ça va dépasser le cap du 10 % bientôt, là. L'Allemagne a annoncé, par exemple, 25 000 MW d'éolien en mer d'ici 2020, je pense, si ma mémoire est bonne. Le Danemark dépasse 10 % de pénétration depuis longtemps. Il y a même des pointes de production éolienne au Danemark qui sont au-dessus du 20 %. Donc, moi, je pense que ce sont des... Écoutez, on est capables d'envoyer des hommes sur la lune; je pense qu'on est capables de gérer notre réseau électrique de façon à ce qu'on puisse répondre à des exigences.

Votre ministère a fait faire une étude sur l'intégration au réseau. Je pense que vous n'êtes pas les seuls, il y a d'autres études qui sont faites présentement pour voir quelles sont les contraintes, les avantages, les inconvénients de... et la limite théorique d'intégration au réseau. Nous, on pense... Bon, vous aurez compris que, ces recommandations-là, on les a prises du mémoire de l'Association canadienne de l'énergie éolienne, dont nous sommes membres, donc pour nous il n'y a pas de problème, d'autant plus que, bon, si vous faisiez un parc de 6 000 MW dans un endroit, il y a des probabilités statistiquement probablement assez élevées que toutes les éoliennes arrêtent de tourner au même moment. Si vous avez 6 000 MW de répartis sur le territoire québécois un peu partout, la probabilité statistique, le 15 janvier, à 5 heures du soir, qu'il arrête de venter partout, en même temps, au Québec est à peu près nulle. Donc, je pense que...

n(12 heures)n

Et ça fait référence à une autre de nos recommandations, c'est-à-dire qu'il doit y avoir une dispersion géographique. En fait, on parle, entre autres, pour le prochain 1 000 MW, l'appel d'offres. Nous, on pense que c'est l'ensemble du territoire québécois qui devrait être disponible pour qu'on choisisse les meilleurs sites et qu'on... Vous savez probablement que... Pourquoi est-ce qu'on a choisi la Gaspésie jusqu'à maintenant pour l'éolien? Simplement parce qu'à l'époque c'était le seul endroit au Québec où on avait des mesures de vent en hauteur, donc principalement à cause du projet Éole. Là, maintenant, on sait que, des sites très venteux, il y en a en Gaspésie, oui, il y en a sur la Côte-Nord, il y en a dans le coin de la Baie-James, il y en a dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a en Montérégie. Il y a des endroits où ça va être plus facile que d'autres au niveau de l'acceptabilité sociale, au niveau de la connexion réseau, bon, tout ça, d'intégrer l'éolien. Par exemple, le projet à Rivière-du-Loup, Hydro-Québec Production ne charge pas de coût d'intégration et ne charge pas de frais d'équilibrage. Alors, c'est 0,06 $ le kilowattheure, contrairement à la Gaspésie, où, là, effectivement, il faut investir dans le réseau de transport, puis, bon, Hydro parle de charger un coût d'équilibrage de 0,09 $. Tout ça devra être débattu devant la Régie de l'énergie, mais je pense qu'on voit que déjà, pour Hydro-Québec, il y a des endroits où il y a des contraintes et d'autres où il ne semble pas y avoir de contraintes apparentes.

M. Corbeil: M. Guilbeault, sans prétendre être un expert en climatologie, étant un résident de l'Abitibi-Témiscamingue, quand il y a un dôme d'air froid arctique qui s'installe sur le Québec puis qu'on touche les moins 30 °, moins 35 °, là, il ne vente pas, à peu près pas, pour un certain temps, une journée, deux journées, trois journées. C'est souvent le cas. C'est pour ça que je posais cette question-là tantôt, parce que ça nous placerait dans une situation où, même si vous parlez d'une diversification de la distribution de nos parcs éoliens, malheureusement, de façon... de ce que j'ai observé, là, pas comme ministre mais comme citoyen...

M. Guilbeault (Steven): Je pense qu'on pourrait, on pourrait...

M. Corbeil: Je pense qu'on est capables de convenir qu'on pourrait avoir un petit problème de capacité de production d'énergie si on s'en référait, à cette importance-là, à l'éolien. Bien, c'est un débat qu'on pourra faire ultérieurement.

M. Guilbeault (Steven): Bien, regardez l'Allemagne, par exemple. J'ai des collègues en Allemagne, évidemment, et je n'ai pas vu beaucoup de rapports de médias sur le fait que toutes les éoliennes avaient arrêté de tourner en même temps. Bon, c'est vrai qu'ils n'ont pas les mêmes conditions climatiques que nous, mais la probabilité statistique... Et je pense que, bon, il y a des gens qui sont plus compétents que moi.

M. Corbeil: Que moi aussi.

M. Guilbeault (Steven): Je ne suis pas non plus un expert sur l'éolien, mais les experts à qui j'ai parlé me disent que la probabilité est très faible.

M. Corbeil: En terminant, M. le Président, en matière d'utilisation de gaz naturel, vous semblez avoir un discours qui prend en considération le bilan énergétique du Québec, qui, en cette matière, est assez favorable pour ce qui est de l'émission de gaz à effet de serre, vous en conviendrez. Les tableaux, dans le document, sont assez éloquents là-dessus. Vous soulignez que le gaz naturel constitue un recul au Québec parce que nous avons, comme collectivité, choisi de développer l'énergie hydroélectrique en premier lieu. D'un autre côté, vous soulignez que le recours au gaz naturel se justifie tout à fait pour des régions qui substituent le gaz naturel au charbon.

Si le Québec était un producteur de gaz naturel, est-ce qu'il ne serait pas logique d'envisager d'utiliser ce gaz-là à des fins de production d'énergie ou de chauffage, là, la chauffe des maisons ou des... de l'eau chaude, de l'eau chaude...

Une voix: ...

M. Corbeil: ... ? pardon?...

Une voix: Des locaux.

M. Corbeil: ... ? des locaux, exactement, et aussi peut-être l'exporter pour améliorer le bilan énergétique? Si on regarde ça strictement à l'échelle du Québec, j'en conviens, le gaz naturel n'est peut-être pas le véhicule idéal ou le moyen idéal. Mais, si on dépasse puis qu'on agrandit notre horizon sur le nord-est américain, là, je pense qu'il y aurait sûrement des gains à faire.

M. Guilbeault (Steven): Je pense qu'il manque deux éléments importants dans votre question. Le premier, c'est celui de Kyoto. Si on produit du gaz naturel au Québec, de toute évidence on alourdit notre bilan d'émissions de gaz à effet de serre, le bilan reluisant dont vous parliez il y a une minute. Et, si on exporte cette énergie-là aux Américains, comme les Américains ? en tout cas, la Maison-Blanche ? refusent toujours de ratifier le protocole, nous ne pouvons pas obtenir de crédits d'émissions de gaz à effet de serre, ce que nous pourrions théoriquement faire si nous le faisions en Alberta... si nous exportions, dans votre exemple théorique, si nous exportions vers l'Ontario. Maintenant, est-ce que l'Ontario va préférer acheter du gaz naturel du Québec ou de l'électricité faite à partir du gaz naturel du Québec plutôt que de produire sa propre électricité au gaz naturel? Je ne vois pas très bien où serait l'intérêt de l'Ontario.

L'autre élément, je pense, est-ce qu'on peut exporter autre chose vers l'Ontario, dans ce cas-là, ou vers les États-Unis, de plus propre? Bon, la semaine dernière, on a vu qu'Hydro-Québec et OPG... En fait, ce n'est pas une soumission, une manifestation d'intérêt, là, je pense que ce n'est pas une soumission en bons termes, mais pour le projet du Bas-Churchill.

M. Corbeil: C'est une proposition.

M. Guilbeault (Steven): C'est une proposition. Donc, ce projet-là est déjà, d'un point de vue de gaz à effet de serre, beaucoup plus intéressant que le gaz naturel.

Vous vous rappellerez peut-être que Gaz Métro est venue dire devant la Régie de l'énergie que pour eux la production d'électricité à partir du gaz naturel, ça ne fait pas beaucoup de sens. Vous pourrez vous référer... C'était la vice-présidente ? son nom m'échappe ? qui est venue dire que finalement, d'un point de vue énergétique, brûler du gaz naturel pour faire du chauffage à l'électricité après ça, ce n'est pas une très bonne utilisation de l'énergie.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui. Je vous remercie, M. le Président. M. Guilbeault, bienvenue à la commission. Je veux vous féliciter honnêtement pour la présentation de votre mémoire, vous êtes le premier qui présente un mémoire sur papier recyclé recto verso. Ça, je dois vous avouer que, sur les 100...

M. Guilbeault (Steven): ...consommation.

M. Bachand: Ah oui, c'est ça. Je dois vous avouer que, sur le nombre incroyable de mémoires qu'on a reçus, c'est tout à votre honneur parce que ça prouve qu'il y a une certaine... Il faut être conséquent dans ce qu'on met sur le papier, mais il faut être conséquent aussi sur l'outil qu'on utilise. Donc, je voulais vous féliciter pour ça. Par contre, j'ai des réserves, bien entendu, puis c'est tout à fait...

M. Guilbeault (Steven): Les fleurs, maintenant le pot?

M. Bachand: ...certaines réserves, pas sur le moyen d'utilisation.

M. le Président m'a accordé une minute, donc je vais être très rapide. Je sais que vous êtes très imaginatif, pour vous avoir rencontré à plusieurs reprises. Donc, dans la citation que vous donnez d'Einstein, que «l'imagination est plus importante que le savoir», je sais que vous êtes beaucoup plus imaginatif pour bien comprendre que ce n'est pas par le nombre de mots qu'on découvre dans un texte puis qu'il y a un rapport que... qu'on peut découvrir quelle est l'essence de ce texte-là.

M. Guilbeault (Steven): J'ai moi-même dit que c'était une analyse superficielle.

M. Bachand: Oui, c'est ça. Mais ce n'est pas dans votre habitude de faire des analyses superficielles. Mais, moi, ce que je...

M. Guilbeault (Steven): Ce n'était qu'une partie de notre analyse.

M. Bachand: Oui, absolument, au niveau quantitatif, mais vous vous appuyez sur cette analyse quantitative là pour aussi faire une analyse qualitative. Moi, ce que je vais dire, c'est: je reconnais que, dans le sens même des mots puis dans leur nombre, ça peut donner une certaine impression. Si, moi, je vous dis, par exemple, que le gaz naturel est mauvais, que le gaz naturel est nocif pour la santé, que le gaz naturel est inapproprié, ce n'est pas parce que j'ai répété trois fois les mots «gaz naturel» que pour moi le gaz naturel, c'est l'élément qui va me permettre de dire qu'on vient de faire une découverte sur le plan énergétique puis qu'on va l'utiliser. Vous comprenez ça? Je voulais juste mettre une nuance là-dessus.

Ma question donc va être sur le gaz naturel, bien sûr.

Le Président (M. Jutras): Votre question, oui.

M. Bachand: Très rapidement, si le Québec découvrait qu'il a des réserves exploitables... Par exemple, Old Harry, on sait qu'il en a, d'énormes réserves. On désire l'exploiter. Quelles seraient pour vous les mesures acceptables de l'utilisation de ce gaz naturel là, s'il y en a?

M. Guilbeault (Steven): Moi, je vous inviterais à lire, si vous ne l'avez pas fait encore, le rapport du BAPE sur la question des levés sismiques qui a été rendu public au mois d'octobre dernier, si ma mémoire est bonne. Le BAPE émet une litanie de réserves quant à la question des levés sismiques, et là on n'est pas encore à l'étape de l'exploration ni à l'étape de l'exploitation, mais juste au niveau des levés sismiques, au niveau des impacts sur la faune et la flore marine, au niveau des alternatives énergétiques, au niveau des investissements versus la création d'emplois. Par exemple, si on voulait...

Prenons l'exemple du transport, où on dit: Faisons de la substitution vers le gaz naturel. Si on peut produire notre propre gaz naturel, pourquoi est-ce qu'on n'électrifie pas nos réseaux de transport en commun au Québec? On produit de l'électricité qui est quand même beaucoup plus propre que le gaz naturel. Pourtant, nos autobus, sauf pour le métro de Montréal, nos systèmes de transport en commun fonctionnent au pétrole ou au diesel, alors qu'à Vancouver vous avez des autobus qui fonctionnent à l'électricité, alors que, dans plusieurs autres endroits, à Toronto ou ailleurs, vous avez des systèmes de transport en commun qui fonctionnent à l'électricité.

Moi, je pense que, dans le contexte de Kyoto, j'aurais aimé vous présenter, ce matin ? on n'a pas pu pour des raisons techniques ? une animation préparée par Environnement Canada sur le réchauffement planétaire moyen des 100 prochaines années. Vous savez, je pense que c'est important de se rappeler ça. En 1995, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, donc qui est un groupe de 2 500 scientifiques répartis un peu partout à travers la planète ? tous les pays ou à peu près ont endossé les conclusions de ce groupe-là ? a dit: La planète se réchauffe. C'est largement dû à l'activité humaine, et on prévoit un réchauffement de 1 à 3,5 °C d'ici 2100. Dans son troisième rapport, en 2001, le GEIEC a dit: On confirme les consensus de 1995, mais on s'est trompés. Le réchauffement prévu va être plus de l'ordre de 1,5 à 5,8 °C d'ici 2100. Il y a trois semaines, à l'Université d'Exeter, en Grande-Bretagne, dans le cadre d'une conférence parrainée par M. Blair, les scientifiques nous disent maintenant: Bien, ça va être plus de l'ordre de 1,5 à 11 °C, donc un réchauffement moyen pour la planète de 6 °C à peu près, 5, 6 °C.

n(12 h 10)n

Le Canada se réchauffe à deux fois la moyenne planétaire. Donc, on parle de 10 à 12 °C de réchauffement planétaire au Canada, d'ici 2100. La dernière fois où il y avait entre 1 et 5 km de glace au-dessus de nos têtes, la température moyenne de la planète était de 4 °C inférieure à ce qu'elle est aujourd'hui. Alors, je pense que le gaz naturel n'a pas sa place. Je pense qu'il faut aller vers des formes de production d'énergie qui ont moins d'impact sur l'environnement et certainement moins au niveau des émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Moi, contrairement au ministre, je pense que, les formes d'énergie verte, que ce soit l'éolien, que ce soit le solaire, il y a beaucoup de potentiel dans ça que l'on n'a pas vraiment approfondi, pour une raison, je dirais, structurelle au Québec: la réflexion électrique est concentrée dans une société d'État qui contrôle tout et qui est monopole. Donc, si elle n'est pas intéressée, c'est sûr qu'on le regarde moins. Mais je pense que les choses changent, peut-être trop lentement à votre goût et au mien, mais ça change.

Moi, contrairement aussi à certains collègues, je trouve que vos recommandations sont très pertinentes. Je vais donc... Mais je veux vous questionner sur deux ou trois choses additionnelles que je verrais dans ça et qui... Comme vous avez dit, vous n'avez peut-être pas fait tout le tour de la question, mais, la première, vous parlez de production distribuée, là, et on a parlé de... Vous avez donné d'ailleurs, dans le mémoire, l'exemple de l'énergie solaire à l'usine de Bombardier. Il y en a d'autres aussi, petits projets, là, qui existent au Québec et qui sont très performants. Donc, éolien et solaire couplés, c'est quelque chose qui mérite certainement une attention.

Je me demande comment vous réagiriez à des projets pilotes pour des cas de réseaux isolés actuellement par rapport au réseau d'Hydro-Québec ou pour... On sait que, ce matin, on voyait dans les journaux, là, qu'Hydro-Québec s'apprête à modifier ses conditions de branchement à son réseau, elle est devant la régie. Est-ce que ce ne serait pas intéressant d'explorer, dans des cas justement de résidences ou d'industries éloignées du réseau, d'explorer des expériences pilotes qui utilisent des formes différentes ? ça peut être de la géothermie, le solaire, l'éolien tout ensemble, si on veut ? pour... Et on pourrait déterminer les critères de choix d'investissement dans le cas où ça peut être plus rentable, même pour la société, de faire ça que de brûler, par exemple, du «bunker» à certains endroits ou que tout simplement laisser aux citoyens le coût élevé de se raccorder au réseau quand ils se trouvent ? ça peut arriver, à un mille ou deux de la ligne, là. Je ne sais pas comment vous réagiriez par rapport à ça.

M. Guilbeault (Steven): Très favorablement. L'IREQ a développé une expertise qui est mondialement reconnue sur, par exemple, les couplages éoliens diesels qu'on n'utilise pas hélas au Québec ou très peu. Et on a découvert, en 1998, dans le cadre des audiences de la Régie de l'énergie ? les premières sur l'éolien; bien, en fait, les seules spécifiquement sur l'éolien ? qu'Hydro-Québec nous disait que ce n'était pas rentable, et là on ne comprenait pas pourquoi, parce qu'effectivement le «bunker», comme ça, ça coûte cher, c'est hyper subventionné, mais ça nous coûte collectivement très cher. Et on a découvert que ça coûtait cher parce que, dès qu'il y avait un problème, Hydro-Québec devait envoyer des ingénieurs du Sud du Québec pour remplacer une pièce défectueuse, pour faire de la maintenance, au lieu de former des gens sur place ou en région pour faire ce genre de travaux là. Alors, c'est sûr que, dans ce contexte-là, oui, je peux comprendre que ce n'était pas rentable pour Hydro-Québec, mais je suis tout à fait d'accord avec ça.

Pour la petite histoire, Hydro-Québec a payé une famille sur les îles de Sorel, qui était branchée sur le réseau, pour se convertir au solaire photovoltaïque. Il y a plusieurs années de ça, ça doit faire six ou sept ans. La ligne avait tombé deux ou trois fois en l'espace de cinq ans, alors Hydro a proposé aux gens de leur installer... Ils ont dit: Vous gardez tout ce que vous avez dans la maison, on vous installe un système solaire. Alors, de toute évidence, ça se fait déjà au Québec, dans certains cas très précis. Moi, je pense qu'on aurait intérêt à élargir un peu nos horizons par rapport à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Deuxièmement, vous parlez d'un programme d'appel d'offres. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait intéressant qu'Hydro-Québec s'engage elle-même dans la production éolienne?

M. Guilbeault (Steven): Bien, ce serait plus intéressant pour la collectivité québécoise si effectivement c'était fait par Hydro-Québec. Ça fait huit ans que je suis à Greenpeace, ça fait 10 ans que je suis dans le domaine de l'énergie au Québec et je pense que j'ai été convaincu par des gens qui disent: Il faut continuer à se battre pour ça, mais, s'il fallait attendre après Hydro-Québec pour faire de l'éolien au Québec, on n'en ferait pas. Il n'y aurait pas de 1 000 MW, bon, il y aurait peut-être le projet avec SkyPower, à Rivière-du-Loup, plus le banc d'essai à Matane, mais ce serait marginal, comparativement à ce qui se fait. Alors, je pense qu'il faut reconnaître que jusqu'à maintenant le développement de l'éolien s'est fait par le secteur privé, mais effectivement on aurait tout intérêt à ce que ce soit fait par la société d'État ou par une société d'État, parce qu'on propose, comme d'autres groupes, qu'on mandate une nouvelle société d'État, une société pour les énergies vertes, pour faire le développement des énergies renouvelables, autre que l'Hydro.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'ai lu votre recommandation. Moi, la raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est qu'il semble établi dans les façons de faire de l'Hydro que, si elle ne contrôle pas ses sources d'approvisionnement, elle donne une probabilité très faible dans l'estimation qu'elle a pour répondre à la demande, et historiquement les ingénieurs qui ne contrôlent par leurs sources d'approvisionnement ne s'y fient pas. Donc, si on veut qu'il y ait une vision, un changement dans les façons de faire d'Hydro-Québec, ou bien on la démantèle ou bien on décide de lui donner... Et le gouvernement peut lui donner une directive, comme elle l'a déjà.... il l'a déjà fait. J'allais dire «elle» parce que c'était moi. Ha, ha, ha! Mais il l'a déjà fait au moment où on lui a donné des objectifs d'engagement dans l'éolien pour justement démontrer que la technologie était compatible et concurrentielle.

Vous donnez aussi un objectif de 7 TWh d'efficacité énergétique. C'est sur combien de temps? C'est un objectif annuel par rapport à une date de référence, ou c'est un objectif, là...

M. Guilbeault (Steven): Oui, 2010-2012.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mais ça ressemble beaucoup à l'objectif que le gouvernement lui avait donné aussi, à l'époque, d'atteindre. D'ailleurs, c'est quasiment le même chiffre.

M. Guilbeault (Steven): Au début des années quatre-vingt-dix, l'objectif d'Hydro-Québec était de 9,2...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non. D'accord. Excusez-moi. Je parle de l'objectif que le gouvernement lui a donné au moment où il lui a donné aussi la directive de 1 000 MW d'éolien sur la même période. Donc, c'est quelque chose aussi que le gouvernement pourrait assumer.

Vous parlez de la société pour le développement des énergies renouvelables. Est-ce que vous référez à ce qui se fait, là, semblable à ce qui se fait en Oregon, là? C'est cette structure-là que vous voyez?

M. Guilbeault (Steven): Bien, je pense qu'il y a des exemples intéressants qui existent près de chez nous, il y a le Vermont aussi. Au Québec, on a une agence de l'efficacité énergétique dont le mandat pourrait être modifié, bonifié en termes de budget, en termes de moyens, qui pourrait probablement répondre à ça. Sur l'Agence de l'efficacité énergétique, il est quand même déplorable qu'on ait une agence qui est spécialisée dans l'efficacité énergétique au Québec, mais la Régie de l'énergie ne l'a pas entendue sur la question du Suroît et sur le potentiel d'efficacité énergétique, et à ma connaissance ils n'ont pas été invités ou ils ne se sont pas invités ici, en commission parlementaire, également. Je trouve ça passablement déplorable.

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont des bons points, et je partage votre tristesse à cet égard.

Et enfin la dernière question que je voudrais vous poser, c'est: Est-ce que vous pensez qu'il serait temps que le gouvernement mette de l'avant des mesures fiscales très précises pour encourager le développement d'énergies vertes au Québec?

M. Guilbeault (Steven): Absolument. Je vous ai donné l'exemple de la ville de Winnipeg tout à l'heure, mais le Manitoba a une législation, depuis très longtemps, sur tout ce qui concerne l'interconnexion, par exemple, au niveau résidentiel. La Colombie-Britannique, qui a des tarifs d'électricité comparables aux nôtres, offrait... Et je n'ai pas vérifié dernièrement si c'est toujours le cas, mais il n'y avait pas de taxe de vente provinciale sur l'achat de systèmes renouvelables au niveau résidentiel. Alors, il y a une panoplie de choses qu'on pourrait faire au Québec pour favoriser l'émergence de ces énergies-là. Donc, on parle de la géothermie, on parle du solaire thermique.

n(12 h 20)n

Modifier le code du bâtiment pour maximiser les gains solaires passifs, c'est gratuit, ça, hein? Ça ne coûte rien. Et c'est sûr que par domicile ça pourrait être marginal. Ça pourrait être, quoi, 5 %, 10 %, 15 % de la consommation. Mais 5 %, 10 %, 15 % de la consommation fois le nombre de résidences, ou d'institutions, ou d'usines qu'on a au Québec, ça finit par faire beaucoup, beaucoup d'énergie au total.

Mme Dionne-Marsolais: Et enfin est-ce que vous pensez que le gouvernement ne devrait pas prêcher par l'exemple et, à l'intérieur de tout son réseau à lui, mettre de l'avant des objectifs spécifiques, que ce soit au niveau de la production décentralisée, que ce soit au niveau des normes d'isolation, de projets types? On pense à des nouveaux hôpitaux qui se construisent. On ne pourrait pas avoir déjà des exemples qui seraient assumés déjà par le gouvernement pour montrer un leadership dans ça?

M. Guilbeault (Steven): Oui, absolument, mais je pense qu'il faut faire les deux, là. Oui, prêchons par l'exemple, mais il faut mettre en place ? le temps presse ? il faut mettre en place des programmes plus globaux que ça. Mais oui.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia, et après M. le député du Lac-Saint-Jean.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je vais faire vite. Dans la présentation que nous avait faite Corridor Ressources inc., ils nous avaient fait valoir vraiment très fortement des avantages, je dirais, environnementaux, dans le sens du développement durable même, pour faire en sorte d'aller faire de l'exploration dès à présent, 50 jours d'exploration pour aller voir la quantité. Et ils nous disaient, dans leur mémoire: «La réduction ou l'élimination des importations d'énergies fossiles par le Québec, attribuables à un projet comme Old Harry, s'inscrit parfaitement dans les objectifs de développement durable que poursuit le Québec.» Et ce qu'ils nous disaient, c'est qu'il y a même des suintements. Ils disent: «De plus, six suintements naturels d'huile ont été détectés par satellite, à la surface de l'océan, aux limites de la structure Old Harry.» Alors, ce qu'ils disaient, c'est que les données sismiques révèlent qu'il y aurait effectivement une quantité d'hydrocarbures, de gaz naturel et de pétrole et que, si à quelque part on ne va pas les chercher, de toute façon ça s'en va dans l'eau de façon naturelle et que ce serait mieux de les canaliser, de les envoyer dans un pipeline et de les utiliser.

Moi, c'est pour ça... Puis là c'est clair, votre position, Greenpeace, elle est claire. Qu'est-ce que vous pensez de ça, dans le sens de la présentation qu'on nous fait, davantage dans le fond... alors que vous dites... Tantôt, vous avez dit: Ce n'est pas une filière appropriée. À quelles conditions ça le deviendrait? Ou il ne faut vraiment pas toucher à ça?

M. Guilbeault (Steven): Moi, je pense que ce n'est pas la voie que le Québec doit suivre. Je pense qu'on a des possibilités énergétiques, au niveau des transports, au niveau de la production de l'énergie, au niveau de l'efficacité, beaucoup plus intéressantes que celle-là. Je vais vous donner un exemple. Dans notre mémoire au BAPE, on a comparé donc le projet, pour la phase d'exploration dans le golfe, de 1,5 milliard, versus un scénario qu'on avait étudié, dans le rapport d'Hélimax, d'un parc éolien de 1 000 MW pour un investissement de 1,7 milliard, donc 200 millions de plus. Bien, dans le cas de l'éolien, vous êtes sûre d'avoir de l'électricité. Dans le cas de l'exploration, on dit qu'il y en a, on dit qu'il n'y en a pas, on n'est pas sûr, mais finalement c'est un pari que vous prenez, là. 1,5 milliard, vous n'êtes pas sûre d'avoir de l'énergie, vous allez peut-être en avoir.

Si vous investissez 200 millions de plus dans l'éolien, vous avez 1 000 MW d'énergie éolienne, ça, c'est sûr. On a regardé, on a comparé les emplois. Donc, pour un investissement à peu près égal, on créerait, au niveau de l'exploration pétrolière et gazière, de 50 à 100 emplois directs et indirects, là ? je ne me rappelle pas si ça incluait induits ? versus 4 000 emplois pour un projet éolien sur la durée de vie du projet. Donc, pour moi, la question ne se pose pas.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Vous avez parlé, en termes d'énergie nucléaire, d'un déclassement. Pourriez-vous nous expliquer brièvement, à la commission, qu'est-ce que c'est, le déclassement nucléaire et la filière économique qui vient avec que vous avez mentionné?

M. Guilbeault (Steven): Le réacteur de Gentilly a été construit à peu près à la même époque que plusieurs autres réacteurs au Canada, entre autres celui de Point Lepreau, certains réacteurs en Ontario, plusieurs aux États-Unis, et donc, ces réacteurs-là, on le voit avec Point Lepreau, entre autres, il faut faire la même chose qu'on veut faire au Québec, donc rénover. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick dit: Bien, il va falloir que le fédéral nous aide parce que ça coûte trop cher, parce que, bon...

Le déclassement, c'est finalement le démantèlement d'une centrale. C'est une opération qui... C'est très délicat à cause des déchets radioactifs, à cause de tout le matériel radioactif qui existe, des déchets, dans certains cas des déchets hautement radioactifs, d'autres moyennement, d'autres... Donc, il y a toute une série d'éléments qui impliquent le démantèlement d'une centrale, qu'est-ce qu'on va faire avec les déchets, bon.

D'ailleurs, la position du Québec, sur la question des déchets nucléaires, va à l'encontre du développement durable. On dit: Nous, on ne veut pas de déchets radioactifs au Québec. C'est la position officielle du gouvernement. Alors, on veut produire des déchets, mais on ne veut pas s'en occuper. On veut les envoyer quelque part, là, on ne veut pas les voir. Envoyez-les à nos amis ontariens, tiens. Ça, ce serait une bonne idée. Moi, je trouve que c'est difficilement réconciliable avec le développement durable, ça. Non seulement on n'a pas de solution, non seulement on n'en veut pas, de ces déchets-là, mais en plus on veut en produire plus. Voyons donc!

Donc, le déclassement, c'est essentiellement le démantèlement, et on évalue ? ça ne s'est pas fait souvent dans l'histoire ? mais on évalue que c'est une opération qui va prendre facilement une vingtaine d'années, qui va employer des centaines de personnes, alors pour nous d'où l'intérêt d'étudier ça de façon plus approfondie et de voir s'il n'y aurait pas un intérêt pour le Québec à ce niveau-là.

Le Président (M. Jutras): Questions?

M. Tremblay: Oui. Bien, en fait, je vais y aller avec... J'ai compris que vous préconisiez le chauffage de l'eau par le solaire. Mais, entre chauffer de l'eau avec du gaz ou de l'électricité, c'est quoi qui est le meilleur choix écologique, à votre sens? Je vous pose la question, alors peut-être que...

M. Guilbeault (Steven): Bon, c'est sûr que la chauffe à partir de l'électricité, ce n'est pas la façon la plus intelligente d'utiliser l'énergie, pas la meilleure utilisation énergétique qu'on peut faire, la chauffe en général, que ce soit l'air ou l'eau. Par contre, est-ce qu'on va sortir tous les chauffages, toutes les plinthes électriques des maisons pour mettre du gaz naturel? Je ne suis pas sûr. Entre deux maux, lequel choisir, c'est une bonne question, là. Je n'ai pas fait l'analyse détaillée, mais pour nous l'avenir... Bon, là, je pense qu'on a un bilan qui est celui qui existe au Québec, mais je pense que pour l'avenir il faut miser beaucoup sur les standards au niveau des constructions et il faut miser beaucoup sur les énergies renouvelables.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Guilbeault, merci pour la présentation de Greenpeace. Et les travaux de la commission sont suspendus jusqu'après la période de questions, vers 15 heures.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux après la période de questions, toujours dans le cadre de la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Alors, nous allons donc procéder par la voie de la vidéoconférence, et le groupe que nous entendrons... c'est-à-dire les gens que nous entendrons dans les minutes qui viennent, c'est M. Robert Hanel et Mme Danielle Giroux. M. Hanel, vous êtes là, présentement, aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Hanel (Robert): Tout à fait.

Le Président (M. Jutras): Oui? Bon. Alors, on vous souhaite la bienvenue. Même si c'est à distance, là, on vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Vous nous entendez bien?

M. Hanel (Robert): Je vous entends très bien et je vous vois très bien aussi.

Le Président (M. Jutras): Oui? Bon. Alors, je vous invite donc à procéder à la présentation de votre mémoire. Vous avez 20 minutes pour ce faire. Par la suite, il y aura un échange qui suivra, là, avec le ministre et les députés ministériels, et par après un autre échange avec les députés de l'opposition. Et je comprends, M. Hanel, que vous êtes seul pour la présentation de votre mémoire?

M. Hanel (Robert): Oui, je suis seul. Mon épouse, pour des raisons... n'a pu être là.

Le Président (M. Jutras): Alors, procédez immédiatement, on vous écoute.

M. Hanel (Robert): Est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M. Jutras): Très bien. Et on vous voit bien aussi.

M. Hanel (Robert): Parfait. M. le Président, chers membres de la commission, bonjour. Je me présente, Robert Hanel, résident aux Îles-de-la-Madeleine. Il me fait plaisir de partager avec vous, aujourd'hui, les préoccupations de ma conjointe, Danielle Giroux, ainsi que les miennes concernant certains enjeux énergétiques du Québec. J'aurais bien sûr préféré m'adresser à vous en personne à Québec, mais des obligations professionnelles et familiales me retiennent ici, aux Îles. Je vous remercie donc de me permettre de m'exprimer au moyen de la vidéoconférence.

Bien que cette consultation couvre un sujet vaste et complexe, notre exposé, comme notre mémoire, est centré principalement sur les enjeux des projets liés à la mise en valeur du potentiel pétrolier et gazier du golfe Saint-Laurent. Bien que nous fassions cette démarche à titre personnel, nous savons que notre opinion est partagée par plusieurs parce que, depuis plus d'un an, nous avons initié avec d'autres de nombreuses démarches d'information, de sensibilisation, d'échange, dans notre communauté, concernant ces projets liés au gaz et au pétrole. Nous avons fait des rencontres publiques, des sondages, un journal d'information, des dépliants, etc. Nous avons également participé aux séances du BAPE concernant les levés sismiques.

Bref, pour avoir eu l'occasion d'échanger avec des gens de tous âges et de divers milieux, deux constats s'imposent: premièrement, les gens informés sont vivement préoccupés par les projets d'exploration et d'exploitation gazières et pétrolières, comme ils le sont pour la santé globale de la planète; deuxièmement, les gens préoccupés se sentent souvent impuissants à changer les choses. C'est pourquoi nous faisons appel à vous aujourd'hui, vous qui avez le pouvoir de décider.

Nous sommes conscients que votre tâche n'est pas simple, que les besoins énergétiques du Québec iront en s'accroissant, que les ressources se raréfient et que les pressions exercées sont grandes, et elles viennent de toutes parts. Nous croyons toutefois que nous avons le devoir, comme société, de ne plus attendre pour prendre des décisions qui assureront un avenir pour la terre et les futures générations. Nous devons, dès aujourd'hui, faire des choix responsables, prudents, novateurs et surtout motivés non pas par des intérêts purement économiques, mais par une réelle volonté de tout mettre en oeuvre pour partager notre milieu de vie... pour protéger, pardon, notre milieu de vie.

La terre se porte mal, bien mal. Elle souffre des pressions exercées par l'activité humaine. Ceci vient de nous être confirmé par une étude de l'ONU dans une importante étude de plus de 24 millions de dollars échelonnée sur quatre ans, mettant à contribution 1 360 scientifiques de plus de 95 pays. Les résultats nous donnent un avertissement sérieux. L'activité humaine impose une telle pression sur les systèmes écologiques naturels de la planète qu'on ne peut plus garantir qu'ils fonctionneront encore pour les générations à venir. En d'autres mots, il n'y a plus situation d'équilibre, on se détériore.

Puis-je me permettre de vous dire que ça donne un choc d'entendre une pareille nouvelle? Nous avons un fils de deux ans et demi et un autre qui est attendu pour le mois de juin, et c'est pour eux que je suis ici, aujourd'hui.

Notre exposé sera donc divisé comme suit: il y a trois sections. Premièrement, nous formulerons quelques commentaires sur certains aspects du document de consultation Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements. Ensuite, dans un deuxième temps, nous vous expliquerons pourquoi nous désirons que le gouvernement décrète sans tarder un moratoire sur les projets d'exploration gazière et pétrolière dans le golfe et l'estuaire du Saint-Laurent. Et finalement nous terminerons en vous invitant à opter pour des choix énergétiques novateurs qui respectent le principe de développement durable.

Bon, pour ce qui est des commentaires sur le document de consultation, dans le document, on voit que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs présente, à la page 42, le potentiel des hydrocarbures comme, et je cite, «une occasion extraordinaire de développement pour les régions ressources de l'Est du Québec», en nous faisant miroiter des retombées économiques considérables et des emplois alléchants. Il est quand même outrageant de voir que non seulement ce document semble être avant tout un outil pour promouvoir les projets d'exploration et d'exploitation, alors qu'on pense que ça devait être plutôt un outil de réflexion, mais qu'en plus il ne tient aucunement en considération les nombreuses critiques qui ont été adressées, lors des audiences du BAPE, à ce genre de propos. En effet, des propos similaires étaient contenus dans le rapport d'experts, rendu public en mars 2004, sur les levés sismiques dans le golfe Saint-Laurent, et on a pu remarquer qu'il n'y avait aucune étude scientifique qui appuyait ces affirmations. Pourtant, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a coprésidé le rapport d'experts sur les enjeux des levés sismiques et de ses représentants ont agi comme experts aux audiences du BAPE.

Lors de ces audiences, de nombreuses critiques ont été formulées à l'endroit du rapport d'experts par les participants et même par les commissaires. Un de ceux-ci a d'ailleurs mentionné aux experts, en faisant référence à leur rapport, qu'il était étonnant de voir que le rapport traitait du développement durable en introduction et en conclusion, mais qu'il n'y avait rien dans la substance qui y faisait référence en pratique.

Le rapport du BAPE portant sur les enjeux liés aux levés sismiques dans l'estuaire et dans le golfe du Saint-Laurent et ses nombreuses recommandations n'ont pas été considérés dans l'élaboration du document de consultation sur le secteur énergétique, ce qui nous apparaît inquiétant et décevant. Peut-être que ce document de consultation a été rédigé avant la sortie du BAPE, en octobre 2004. C'est possible. Cependant, les représentants du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ont participé à la démarche du BAPE et devaient donc déjà, souhaitons-le, avoir une vision plus élargie des enjeux des projets d'exploration et d'exploitation d'hydrocarbures. Nous espérons donc que la démarche actuelle de consultation publique ne sera pas uniquement orientée par les intérêts évidents d'exploitation des hydrocarbures du ministère des Ressources naturelles et qu'il sera tenu en considération le rapport du BAPE, qui, rappelons-le, est une démarche reconnue de consultation publique dans laquelle de nombreuses personnes et groupes se sont investis et ont fait part de leur position et de leurs recommandations sur le dossier.

Mentionnons également ici que nous ne partageons pas l'avis du ministère à l'effet que le potentiel en hydrocarbures représente une occasion extraordinaire de développement pour les régions de l'Est. Nous croyons au contraire que les régions de l'Est, tout comme le reste du Québec, ont plus à y perdre qu'à y gagner au long cours. Nous développerons ce propos tout au long de notre exposé.

Maintenant, pourquoi nous voulons un moratoire? Le rapport du BAPE a très bien su mettre en lumière la nécessité d'adopter une grande prudence avant d'aller de l'avant dans les projets liés à la mise en valeur du potentiel pétrolier et gazier du golfe Saint-Laurent. En résumé, la commission du BAPE estime qu'avant d'effectuer des levés sismiques dans l'estuaire et le golfe il faudrait dresser l'état des connaissances concernant les effets de ces relevés sismiques sur les organismes marins, il faudrait protéger des aires qui pourraient restreindre une telle pratique et finalement disposer d'un encadrement légal adéquat, qui est vraiment déficient, de même que consulter les communautés insulaires et côtières.

Il faut souligner que le mandat du BAPE était axé uniquement sur les levés sismiques. Cependant, nous croyons impératif que les mesures proposées s'appliquent dans l'ensemble des phases des projets, soit allant de l'exploration sismique jusqu'à l'exploitation. L'évaluation des projets ne peut se faire sans considérer tous les impacts environnementaux, sociaux et économiques, et ce, du début à la fin des projets. Si les impacts de l'exploration sismique soulèvent beaucoup d'inquiétude, ceux du forage exploratoire et des exploitations sont tout aussi alarmants.

Nous souhaitons également que soient prises en considération, dans l'analyse globale du choix de société d'aller de l'avant ou non dans l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, des expériences récentes, comme celle du déversement majeur dans les eaux de Terre-Neuve, en novembre 2004, et du moratoire de la Colombie-Britannique qui est continué. En effet, le déversement accidentel de la plateforme Terra Nova, en novembre 2004, nous rappelle que nous ne sommes pas à l'abri des risques inhérents à ce genre d'activité et que les conséquences pour le golfe du Saint-Laurent et son estuaire seraient encore plus dramatiques.

n(16 h 10)n

Saviez-vous que, selon un responsable des affaires environnementales de l'Office extracôtier de Terre-Neuve?Canada, lors d'un déversement d'hydrocarbures dans l'Atlantique Nord, la capacité de contenir un déversement n'est possible que dans 10 % du temps à cause des conditions climatiques et de mer? De plus, un article nous informe qu'une récente étude du gouvernement américain démontre qu'il existe une probabilité de 19 % qu'un déversement majeur se produise sur une période de 25 ans. De plus, on peut prévoir une vingtaine de déversements mineurs par année pour un programme d'exploitation gazière modérée. L'expérience de Terre-Neuve est un peu la preuve de ces chiffres. On nous apprend que, pendant les cinq premières années d'activité, il y a eu 138 déversements mineurs. En fait, après le déversement majeur qu'il y a eu en novembre, il y a eu un deuxième déversement mineur quelques jours plus tard. Et il y a déjà eu un déversement majeur après seulement sept ans d'activité.

Il est évident qu'il s'agit d'une industrie à risque élevé, et la technologie existante est loin de permettre une exploitation en mer de façon sécuritaire. Terra Nova est située à 350 km des côtes de Terre-Neuve. À titre de comparaison, la structure Old Harry, qui est citée dans votre document, dans le golfe du Saint-Laurent, où le Québec et Terre-Neuve veulent éventuellement faire des forages exploratoires, est située à 80 km des Îles-de-la-Madeleine. De plus, des levés sismiques ont été réalisés tout récemment au large du Cap-Breton, à moins de 100 km des Îles. La distance des côtes change beaucoup les risques inhérents à un déversement et aux autres problématiques.

On estime, dans un article récent, que les effets d'un déversement semblable à celui de Terre-Neuve auraient été catastrophiques pour la Colombie-Britannique, puisque les développements envisagés se situeraient près des côtes et à cause des courants littoraux. C'est la même chose pour le golfe Saint-Laurent, qui est une mer intérieure, les activités se font près des berges. On y remet également en question les alléchantes retombées économiques que l'on promet, puisque celles-ci ne comprennent pas, entre autres, les coûts d'extraction et les coûts associés aux impacts environnementaux. Pas étonnant que la Colombie-Britannique décide de maintenir son moratoire. Ainsi, à l'instar de la Colombie-Britannique, du Costa Rica, du Danemark et de nombreux États américains, ne devrions-nous pas mettre un moratoire à long terme plutôt que de vouloir se lancer dans une aventure trop risquée pour le golfe, sa faune, sa flore ainsi que les communautés côtières?

Pour toutes ces raisons, nous croyons qu'un moratoire s'impose sur l'ensemble des activités d'exploration sismique et d'exploitation. Nous croyons également que le moratoire devrait s'étendre sur tout le territoire du golfe, donc qu'il soit considéré dans son ensemble, puisque l'activité pétrolière de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve risque d'avoir des impacts importants sur les eaux du Québec. Il est inquiétant de voir que les impacts potentiels sur les eaux du Québec des activités de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse n'ont pas été évalués. Or, l'article 46 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale prévoit qu'un ministre d'une province peut demander une évaluation des risques potentiels des activités qui se déroulent dans une province avoisinante et qui pourraient avoir des effets sur son territoire. Nous croyons que cette démarche est essentielle afin de protéger la richesse collective qu'est le Saint-Laurent pour les Québécois. Les risques le justifient. Pourquoi cela n'a-t-il pas encore été fait?

Maintenant, la troisième section, la nécessité d'investir dans les énergies renouvelables. L'exploitation des hydrocarbures pourrait alimenter une industrie de 20 ou 25 ans peut-être. Il s'agirait donc d'une exploitation de ressources non renouvelables à court terme qui risque d'altérer, de façon irrémédiable, une des plus grandes richesses du Québec, le Saint-Laurent. De plus, cette industrie menace sérieusement les ressources renouvelables, tels la pêche et le tourisme, dont dépendent les communautés côtières. Souvent, les communautés côtières ou insulaires, si l'on pense aux Îles-de-la-Madeleine par exemple, n'ont pas la richesse économique et culturelle des grands centres urbains. Par contre, elles ont quelque chose de très précieux et de plus en plus recherché, une qualité de vie, un mode de vie, un environnement de vie d'une valeur incomparable et que l'on ne veut pas sacrifier.

Nous croyons qu'il est urgent de se tourner vers des solutions d'avenir dans une réelle perspective de développement durable. Nous attendons de vous rien de moins que des décisions en matière énergétique qui auront un réel impact sur la réduction des gaz à effet de serre, responsables reconnus des changements climatiques. Nous ne voulons plus d'investissement dans les énergies polluantes qui menacent les écosystèmes, déjà lourdement menacés. Nous ne voulons plus de décision politique qui cède aux pressions des compagnies pétrolières. Nous voulons des changements importants et, si possible, tout de suite. Nous sommes convaincus que vous avez les moyens de le faire et que la population vous appuiera. Nous sommes tous responsables de l'avenir.

Le changement, c'est difficile, très difficile, me direz-vous. Je suis confronté, moi aussi, avec cela quotidiennement dans mon travail. Je suis médecin spécialiste en médecine interne au centre hospitalier des Îles-de-la-Madeleine. Je consacre beaucoup de temps à tenter d'amener les gens à changer leurs habitudes, faire de l'exercice, manger sainement, arrêter de boire. Une étude récente a montré que les gens arrivent à changer leurs habitudes un an avant de mourir. Ils voient le pire arriver, ils sentent l'urgence d'agir, ils changent. Malheureusement, ils arrêtent trop tard, le cancer est là. L'être humain agit de la même façon à l'échelle planétaire qu'à l'échelle individuelle, il s'attend d'être confronté au pire avant d'agir, et généralement il change quand il est trop tard.

Le Québec a historiquement été une société avant-gardiste, en matière énergétique, avec son hydroélectricité, ce dont nous sommes fiers. Nous devons continuer à être à l'avant-garde et à innover. L'ère du pétrole tire à sa fin, et les conséquences de sa combustion nous imposent de tout mettre en oeuvre pour investir dans d'autres formes d'énergie. Nous ne devons pas seulement viser l'atteinte et les objectifs de Kyoto, il faut faire plus. Selon Hubert Reeves, la planète aurait besoin de diminuer les gaz à effet de serre de l'ordre de 60 %, alors que le Protocole de Kyoto en demande 6 % par rapport aux émissions de 1990.

Nous souhaitons que le débat sur le secteur énergétique au Québec reflète réellement le virage écologique promis par Jean Charest, de même que l'on tienne compte du nouveau droit à un environnement sain prévu dans la Charte québécoise des droits et libertés. Nous désirons que le gouvernement du Québec, tel l'Allemagne et le Danemark, mette tout en oeuvre pour développer l'énergie éolienne. Dans ces pays, il y a 10 % à 20 % de l'énergie totale qui vient de l'énergie éolienne. Un reportage diffusé récemment nous apprenait qu'une centrale à hydrogène permettant d'emmagasiner l'énergie issue du vent ou du soleil, par exemple, a été inaugurée dernièrement, en Islande. Cette nouvelle a de quoi réjouir, puisqu'il semble que le stockage est l'une des principales problématiques rencontrées avec les énergies renouvelables.

Les Îles-de-la-Madeleine n'offriraient-elles pas un potentiel éolien extraordinaire? Ne serait-ce pas un site propice sur lequel on pourrait développer un projet pilote novateur et combinant la production d'une énergie éolienne et la distribution de cette énergie par le biais d'une centrale à hydrogène? Ne serait-ce pas mieux qu'un grand projet de gaz naturel, par exemple? Celle-ci pourrait remplacer la centrale thermique dont nous dépendons actuellement et qui doit être éventuellement changée. Une chose est sûre, ce n'est pas le vent qui manque chez nous. De plus, si les jobs que l'on nous fait si brillamment miroiter avec les projets d'exploitation d'hydrocarbures en font saliver quelques-uns, une énergie renouvelable et moins dommageable pour l'environnement offre aussi des emplois prometteurs, peut-être même plus.

Les Îles-de-la-Madeleine, situées en plein coeur du golfe, vivent principalement de la pêche et du tourisme et sont reconnues pour leur grande beauté et leur fragilité. Elles représentent une richesse pour ses habitants mais aussi pour tous les Québécois. Pouvez-vous imaginer les conséquences, disons-le, plus que probables d'un déversement d'hydrocarbures dans l'optique d'une exploitation au large de ses côtes? De même, avez-vous pensé aux conséquences de l'augmentation du niveau de la mer pour les gens qui y vivent? Hubert Reeves, lors d'une visite aux Îles, en 2003, nous a mis en garde: Les Îles, aujourd'hui reliées entre elles par des cordons de sable, deviendront des îles séparées, sans parler des impacts des tempêtes qui sont de plus en plus fréquentes et violentes. Les Madelinots sont inquiets, et pour cause.

Sachez que la population du Québec s'attend à ce que vous respectiez vos nouveaux principes directeurs: le développement durable et le droit à un environnement sain. La population l'a déjà manifesté en différentes occasions, que ce soit par le biais du projet du Suroît, celui du port méthanier ou les audiences du BAPE. Il est inquiétant de voir que la définition du développement durable du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est très différente de celle définie dans le fameux rapport Brundtland. En effet, à la page 52 du document de consultation, on y lit que, et je cite, «dans le secteur de l'énergie, l'application du concept de développement durable se traduit par la recherche de l'équilibre entre la satisfaction des besoins énergétiques essentiels au développement économique et social et les effets sur l'environnement». Or, le développement durable comprend ces éléments, il comprend l'intégrité écologique, l'efficacité économique mais aussi l'équité entre les nations, les individus et les générations.

Dans la définition du ministère des Ressources naturelles, on ne parle pas du respect des besoins des générations futures. A-t-on le droit d'adapter ainsi une définition et de lui enlever toute la dimension éthique qu'elle portait? Le développement durable, c'est justement un concept d'éthique et d'équité, c'est un concept à amener à penser aux autres, aux autres générations, au futur, ne l'oublions pas. Les différents ministères ne devraient-ils pas...

Le Président (M. Jutras): M. Hanel.

M. Hanel (Robert): Oui.

Le Président (M. Jutras): M. Hanel, il vous reste deux minutes.

M. Hanel (Robert): Parfait, j'ai presque fini.

Le Président (M. Jutras): D'accord.

n(16 h 20)n

M. Hanel (Robert): Les différents ministères ne devraient-ils pas harmoniser leur vision de ce grand concept directeur qu'est le développement durable? Le développement de nos ressources ne doit plus se faire au détriment de l'environnement et des futures générations. Nous sommes, comme société, à un point tournant de notre histoire, et les décisions que nous prenons aujourd'hui auront des conséquences planétaires sur les générations futures. Nous croyons que nous sommes à un moment historique de notre développement. Nous sommes pris, au niveau planétaire, avec une crise énergétique et environnementale qui nous impose de changer pour survivre. Cette commission étudie justement l'avenir énergétique du Québec. Vous êtes donc à un poste stratégique dans l'histoire. Vous représentez une population qui veut du changement, qui est prête et qui vous appuiera si vous allez dans la bonne direction.

Comme société, nous possédons les richesses culturelles, intellectuelles et naturelles pour faire ce virage. Ainsi, nous souhaitons que le Québec agisse comme nation responsable de ses ressources naturelles, de son environnement et de la qualité de vie de ses citoyens, et ce, dans une réelle perspective de développement durable.

Pour conclure, voici nos demandes à la commission, comme citoyens, au sujet de l'avenir énergétique du Québec: premièrement, que le gouvernement décrète un moratoire sur toutes les activités reliées à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures dans le golfe et l'estuaire du Saint-Laurent; deuxièmement, que le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement fassent une demande formelle, selon l'article 46 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, pour que soient évalués les risques potentiels de l'activité pétrolière de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse sur les eaux du Québec; et finalement que le Québec soit à l'avant-garde de la révolution de l'énergie planétaire, qu'il favorise les énergies renouvelables, qu'il investisse dans la recherche et le développement de solutions d'avenir, telles la technologie reliée à l'éolien et celle reliée à l'hydrogène, et finalement d'aller au-delà de Kyoto et du marchandage de crédits de carbone. Il faut... C'est ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Vous avez terminé?

M. Hanel (Robert): Oui.

Le Président (M. Jutras): Vous avez terminé, M. Hanel?

M. Hanel (Robert): Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour votre présentation. Maintenant nous allons procéder à l'échange. Alors, je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Hanel. Dans votre mémoire, à la page 4, vous dites espérer que la démarche de consultation publique ne soit pas uniquement orientée par les intérêts évidents d'exploitation des hydrocarbures du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Selon vous, quelle serait la meilleure façon d'assurer, à court, moyen et long terme, la sécurité énergétique de tous les Québécois et particulièrement de ceux qui habitent une région comme les Îles-de-la-Madeleine?

M. Hanel (Robert): Je crois que la technologie nous permettrait de chercher des nouvelles façons d'assurer la sécurité énergétique. Par exemple, l'éolien, il y a déjà beaucoup de projets qui sont en marche, mais c'est un début. Ça représente seulement moins de 1 % de la proportion totale. Si on réussissait, par exemple, à augmenter cette proportion, si, par exemple, au lieu de miser sur une recherche d'hydrocarbones dans le golfe, on misait sur faire de l'énergie éolienne aux Îles, agencez ça avec, par exemple, une centrale hydrogène dont la technologie existe déjà, on pourrait avoir une sécurité énergétique.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: Je pense qu'on aborde la question strictement sous l'angle de la production d'énergie électrique, et les recherches qui sont faites dans le golfe Saint-Laurent sont pour trouver des hydrocarbures sous toutes leurs formes, là, que ce soient des produits pétroliers ou du gaz naturel.

Justement, vous préconisez qu'on se responsabilise, dans le problème planétaire du gaz à effet de serre, en prenant réellement des actions permettant la diminution des sources polluantes. Or, à 80 km au nord-est des Îles-de-la-Madeleine, qui est un magnifique territoire, soit dit en passant, que j'ai visité à au moins deux reprises, advenant la découverte de gaz naturel dans le golfe Saint-Laurent, la centrale thermique au mazout d'Hydro-Québec, qui est actuellement la seule source d'alimentation des Îles-de-la-Madeleine en électricité, ce serait peut-être intéressant, la possibilité de la convertir en centrale au gaz naturel. Ça permettrait de réduire considérablement la quantité de gaz à effet de serre et les émissions polluantes produites aux Îles-de-la-Madeleine. Pourriez-vous nous indiquer quel est votre avis à ce sujet?

M. Hanel (Robert): Effectivement, la centrale au mazout est un déshonneur environnemental pour les Îles, nous en convenons. S'il y a une centrale, c'est parce qu'il a été décidé à une autre époque de ne pas relier les Îles avec le reste du système hydroélectrique. Je pense qu'il y a déjà eu des décisions qui ont été prises à ce niveau-là. Donc, c'est le premier élément.

Deuxièmement, effectivement, une centrale à hydrogène serait moins polluante que la centrale au mazout. Par contre, ce qui serait encore moins polluant et qui serait plus d'avant-garde, ce serait de faire comme en Islande, faire un programme éolien, aux Îles, avec une centrale hydrogène qui nous permettrait d'assurer un apport constant d'énergie. Donc, oui, c'est mieux, le gaz naturel, que le mazout, mais l'éolien serait mieux que le gaz naturel. Donc, si on veut vraiment être d'avant-garde, les Îles ont une petite population, ce ne serait pas un projet de très, très grande envergure puis ça permettrait peut-être vraiment d'innover au niveau planétaire, ce qui est déjà fait, par exemple, en Islande. Pourquoi pas aller vers quelque chose de vraiment novateur?

M. Corbeil: Moi, je pense qu'on ne refera pas l'histoire, M. Hanel. Mais il demeure que, d'approvisionner les Îles-de-la-Madeleine via un câble sous-marin qui passerait par l'Île-du-Prince-Édouard et qui rejoindrait le Nouveau-Brunswick, qui produit son électricité en partie au nucléaire et en partie au charbon, je pense qu'on... Puis je ne pense pas qu'il y ait de gaz naturel ni de mazout, mais en tout cas je ne pense pas qu'on soit bien, bien gagnants sur le plan environnemental. Il y a quand même 67 MW de capacité installée à la centrale au diesel aux Îles, et elle produit au moins 166 000 MWh. Alors, il y a quand même là une opportunité de diversification.

Mais, puisque vous parlez d'éolien couplé à l'hydrogène, est-ce que vous pourriez aller un petit peu plus loin dans votre pensée, là-dessus? Comment on va faire pour produire l'hydrogène aux Îles-de-la-Madeleine pour alimenter la centrale?

M. Hanel (Robert): Bien, l'hydrogène, c'est une façon de stocker l'énergie. Donc, ce n'est pas une énergie, c'est un combustible comme le gaz naturel, etc. Si on réussissait à obtenir assez d'énergie avec l'éolien, on pourrait produire l'hydrogène et par la suite l'utiliser, en cas de diminution de vent, où est-ce que l'énergie éolienne ne serait pas suffisante.

Le problème, j'en ai discuté avec un des ingénieurs d'Hydro-Québec, le problème aux Îles avec l'éolien, c'est qu'il n'y a pas moyen de le... Il faut quand même garder une autre forme d'énergie. Donc, si on a juste l'éolien, ça va quand il y a du vent; s'il n'y a pas de vent, on arrive en déficit énergétique. Ça fait que ça ne fonctionne pas. Et puis supposément que garder la centrale au mazout, de la garder juste «on», «off», ça peut être très polluant. Donc, effectivement, ça peut être difficile de coupler l'éolien avec la centrale au mazout.

Par contre, si on changeait la centrale au mazout pour une centrale à l'hydrogène... Par hydrolyse, avec l'énergie obtenue par l'énergie éolienne, on fait l'hydrogène. L'hydrogène est utilisé par la suite comme combustible en cas de pénurie. C'est ce qui est fait en Islande présentement. La technologie est là pour les piles à hydrogène massives. La pile à hydrogène pour les autos n'est pas encore tout à fait au point, ça s'en vient. Par contre, il existe des piles à hydrogène, puis ce serait une possibilité pour les Îles.

M. Corbeil: Je pense qu'on est un peu dans des hypothèses futuristes.

M. Hanel (Robert): Bien, c'est de ça qu'on parle, hein?

M. Corbeil: Oui, bien, justement. Est-ce que vous voulez être les seuls à assumer le coût de cette production d'énergie éolienne couplée à l'hydrogène, ou si vous pensez qu'on va devoir au Québec faire un petit coup de pouce pour donner un coup de main à absorber la facture?

M. Hanel (Robert): Écoutez, je pense que vous avez vu, dans mon exposé... Je pense que la réalité, c'est qu'éventuellement il va falloir changer la façon qu'on utilise le gaz et le pétrole. On est devant ça. Bon, c'est sûr qu'on peut être derrière les autres pays puis on peut attendre que les choses soient faites ailleurs. Par contre, c'est sûr que ça a des coûts. Mais chercher le gaz dans le Saint-Laurent, ça a des coûts très importants aussi. Et ce que, comme citoyen, j'espère qu'on réussira à faire, c'est qu'on... Est-ce qu'on pourrait investir justement dans la recherche d'énergies alternatives?

n(16 h 30)n

Et puis c'est dans le futur, oui et non. Le président Bush met déjà beaucoup d'argent pour essayer de faire développer une voiture à hydrogène. Je pense que c'est le futur, mais on est rendus au futur. Je pense que ce n'est pas quelque chose d'utopique de penser qu'il n'y aura pas de gaz éventuellement. Je pense que ce n'est pas utopique de penser qu'il faut faire des changements maintenant. Et puis la technologie, elle est déjà là, elle est déjà utilisée en Islande. Donc, pourquoi pas être à l'avant-garde, et faire la même chose au Québec, et faire un projet pilote, par exemple, aux Îles? C'est sûr que ça a des coûts, mais les coûts, ils vont être là à l'échelle moyenne de toute façon parce qu'il va falloir changer, trouver d'autres solutions. Donc, le Québec pourrait être à l'avant-garde. Comme il y avait des coûts pour faire les barrages hydroélectriques, c'étaient des coûts importants, comme il y a des coûts importants à la recherche d'hydrocarbures.

M. Corbeil: Merci, M. Hanel. Vous soulignez dans votre mémoire que le document de consultation de la commission n'a pas considéré les nombreuses recommandations du BAPE sur les enjeux liés aux levés sismiques en milieu marin. Par contre, dans son rapport, le BAPE recommande notamment au ministère de produire, de concert avec les parties intéressées, un guide de bonnes pratiques environnementales applicables pour tout projet de levés sismiques en milieu marin. Depuis, un tel guide est en préparation sous la gouverne de Pêches et Océans Canada. Ce guide devrait faire l'objet, cette année, d'une consultation.

Dans la mesure où les ministères et organismes fédéraux et québécois compétents décidaient d'imposer à l'industrie les normes inscrites dans ce guide de bonnes pratiques, seriez-vous favorable à la reprise des travaux de levés sismiques dans l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent?

M. Hanel (Robert): Je crois que les projets d'exploration et d'exploitation doivent être pris dans un sens global. Les enjeux des relevés sismiques, c'est un aspect très, très fragmenté du problème. Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait une évaluation globale de toute cette question d'exploration et d'exploitation. Donc, peu importe qu'est-ce que la commission dirait par rapport à des façons de faire spécifiquement sur les relevés sismiques, la question, ce n'est pas: Est-ce qu'on veut faire des relevés sismiques? La question, c'est: Est-ce qu'on veut aller de l'avant avec la recherche du pétrole dans son ensemble? Donc, ce ne serait pas suffisant de dire juste les relevés sismiques. Les relevés sismiques ne sont pas... Il n'y a aucun bénéfice à court terme, pour la région, de faire des levés sismiques, il y a juste des risques. Donc, si on veut savoir s'il y a des bénéfices, il faut faire l'évaluation globale de tout ce programme-là et non pas juste fragmenter une chose à la fois. Donc, non, je ne serais pas d'accord avec des levés sismiques, peu importe qu'est-ce que la commission dit sur ce point précis là.

M. Corbeil: Non, je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Merci, M. Hanel.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui. Bonjour, M. Hanel. Ça me fait plaisir de vous voir de si loin mais de si près en même temps. Bienvenue à la Commission de l'économie et du travail.

Vous m'avez vraiment intéressé par votre centrale d'hydrogène. J'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu plus. À quel endroit...

Une voix: ...

M. Bachand: Oui. Ha, ha, ha! Je vois mes collègues d'en face, d'éminentes scientifiques... une éminente en tout cas scientifique qui s'intéresse aussi... La centrale d'hydrogène, pour faire plus sérieux, là, expliquez-moi un peu où vous prenez vos sources. Et puis vous avez parlé de l'Islande, et j'aimerais que vous me citiez, là, un, sur le plan de la faisabilité, sur le plan scientifique... mettons sur le plan de... Ce n'est pas l'Islande?

Mme Dionne-Marsolais: Finlande.

M. Bachand: Moi, j'ai bien entendu Islande. En tout cas, peu importe, de toute façon, vous me corrigerez si j'ai fait erreur. Dites-moi donc, juste sur le plan technique, qu'est-ce que vous avez comme données, là, sur le plan technique?

M. Hanel (Robert): Bon, premièrement, je ne suis pas un scientifique de l'hydrogène, premièrement, je suis ici comme citoyen. Bon. Maintenant, il y a un reportage à RDI qui est passé il y a quelques semaines ? on pourrait vous en envoyer une copie, si vous le désirez ? où il y a un reportage complet sur la fin de l'ère du pétrole, et il y a plusieurs auteurs qui sont... Je peux vous donner des noms: Jeremy Rifkin, par exemple, qui a étudié beaucoup le sujet, et il y a d'autres noms que je pourrais vous sortir. Maintenant, dans ce reportage-là, on voit l'inauguration d'une centrale à hydrogène en Islande.

Je ne connais pas tous les paramètres scientifiques. Par contre, la centrale est ouverte. Et, dans ce reportage-là, il semblait y avoir beaucoup d'éléments qui disaient que, même au niveau des voitures, et tout ça, dans cinq ou six ans, il devrait y avoir des voitures qui seraient disponibles, à hydrogène. Je pense qu'on n'est pas rendus au niveau des voitures. Par contre, la centrale à hydrogène existe, et puis je pense qu'il y aurait moyen de savoir exactement qu'est-ce que ça représente comme coûts puis comme faisabilité. Mais en fait l'hydrogène, c'est un combustible. Donc, de la même façon qu'on peut brûler du gaz naturel, on peut brûler et produire de l'énergie avec.

M. Bachand: Oui, oui, absolument. Oui, oui, c'est un carburant, effectivement, l'hydrogène, puis ça a une valeur énergétique, ça, c'est incontestable. Mais je veux simplement souligner puis surtout soumettre à votre attention que des scientifiques sont venus présenter, entre autres, un mémoire dans lequel ils disaient que, la production d'hydrogène, ça prenait une masse critique d'énergie pour être capable de produire l'hydrogène parce que vous savez que l'hydrogène est associé avec l'oxygène dans l'eau. Bon. Et puis, sans faire tout un débat, là, scientifique là-dessus, lui, quand il faisait les pour et les contre et quand il faisait surtout le bilan énergétique de ce que ça prenait pour défaire la molécule et ce qu'on pouvait en retirer comme énergie, de l'unique atome d'hydrogène, on était en déficit énergétique. Donc, c'est pour ça qu'il disait que ça prenait des méthodes très, très perfectionnées d'électrolyse, là, et la technologie actuellement n'était pas tout à fait au point, en tout cas.

Mais tout ça pour vous dire que, dans l'immédiat, quand on parle, là, d'utilisation d'énergie aux Îles-de-la-Madeleine, il faut bien concevoir que c'est dans 10 ans, hein? Vous aimeriez ça voir ça avant l'apparition, là, de vos ancêtres, je suis convaincu de ça, là, donc vous aimeriez ça surtout que vos enfants puissent en profiter, mais, à toutes fins pratiques, si vous, vous pouviez en profiter, là, ce serait déjà un bon objectif à moyen terme.

Dans cette perspective-là, est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait venir remplacer une source de diesel qui est éminemment polluante? Puis là je vous suggère un peu la réponse, ils ont découvert, à Old Harry, des gisements de gaz naturel ? je vous vois hocher de la tête, là ? des gisements de gaz naturel. Ça ne semble pas être une solution pour vous, là.

M. Hanel (Robert): Bien, écoutez, je pense que, si on regarde le potentiel polluant des Îles comparé à... effectivement, oui, ça pollue, la centrale au mazout, oui, d'accord. Par contre, la possibilité d'une marée noire sur les plages des Îles, ce n'est pas la même chose. Les Îles vivent grâce à la pêche et au tourisme. S'il y a une marée noire aux Îles, le tourisme est anéanti pour combien de temps? Un an, deux ans, trois ans? On ne le sait pas. Donc, les effets pourraient être catastrophiques. Pour l'instant, oui, éthiquement, ce n'est pas l'idéal d'avoir une centrale au mazout, mais, entre avoir une centrale au mazout et risquer de compromettre notre environnement, de façon claire je pense que les coûts sont beaucoup plus grands pour nous.

Donc, je comprends que la recherche de pétrole serait intéressante pour le Québec. Évidemment, de s'enrichir, ça aurait des effets importants. Par contre, en faisant ce choix-là, on risque l'environnement côtier et c'est nous qui payons. Pour nous, c'est sûr qu'éthiquement je n'aime pas ça que ce soit une centrale au mazout, mais ça ne change rien à ma vie. S'il y a un développement d'une exploration gazière et pétrolière dans le Saint-Laurent, ça veut dire qu'il va y avoir du relargage, il va y avoir des pipelines, il va y avoir une usine de transformation du gaz naturel aux Îles, il va peut-être y avoir du forage aux Îles. Ce n'est pas la même chose, là. Là, on ne parle pas... Les Îles, c'est un endroit naturel fondé sur ses plages, le fleuve, un mode de vie traditionnel. Si on importe une industrie lourde de ce genre...

Les eaux autour de Terre-Neuve, c'est dans les eaux les plus polluées au monde. On n'a pas envie que ça devienne la même chose aux Îles. En plus, il y a des courants aux Îles qui font que l'eau tourne sur elle-même. Et puis ce que je vois quand je lis la littérature sur les impacts environnementaux: il y a beaucoup d'impacts locaux. On veut faire 80 km. C'est très près des côtes. Et, si la même chose était arrivée, ce qui est arrivé à Terra Nova en novembre, on aurait une marée noire aux Îles. Si on a une marée noire aux Îles, ça a des conséquences dévastatrices. Donc, oui, en théorie, notre centrale, ce n'est pas l'idéal, mais, entre notre centrale et un développement qui va bénéficier probablement au reste du Québec... Mais c'est nous qui allons payer les frais.

M. Bachand: Merci. J'aurais bien des choses à vous dire là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

n(16 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Je trouve que votre mémoire est très intéressant, puis les précautions que vous soulevez quant à l'approche par rapport au développement dans le Saint-Laurent, c'est important. Et, dans ce même esprit de précaution, par rapport à la politique énergétique, par exemple, de 1996, il y a quand même des éléments nouveaux qui sont ajoutés, dont le Protocole de Kyoto, avec lequel vous êtes certainement très familier. Alors, actuellement, au Québec, la production d'électricité... Aux Îles-de-la-Madeleine, c'est essentiellement une production thermique au mazout, que vous connaissez bien ? vous en avez parlé ? et c'est tout à fait, je vous dirais, dommageable si on utilise les critères du Protocole de Kyoto. Donc, il faut trouver une solution.

Tout à l'heure, vous avez parlé de l'hydrogène. Le fameux livre de Jeremy Rifkin, je l'ai sur mon bureau, L'économie d'hydrogène. C'est très passionnant à lire. La voiture à l'hydrogène, elle est là, elle est disponible. Même, il y a des projets actuellement en cours aux États-Unis. BMW, depuis déjà 10 ans, en fait. C'est toujours à l'état de pilote parce que ça coûte très cher, mais ça progresse. Hydro-Québec a d'ailleurs déjà travaillé, dans le domaine de l'hydrogène, avec Noranda, il y a déjà une trentaine d'années. Ils avaient, à cette époque-là, travaillé sur l'électrolyse, la production d'hydrogène par électrolyse, et c'était encore très consommateur d'énergie pour produire la quantité désirée d'hydrogène. Mais je suis de celles qui croient qu'il y aura des innovations technologiques là-dedans et qu'il faut y mettre des efforts. D'ailleurs, aux États-Unis, ils se donné comme objectif, en 2015, d'avoir les premières entités... Je ne sais pas si on parle au niveau du transport, mais, certainement pour nous, pour le transport, c'est certainement une voie importante.

Pour ce qui est de la production d'électricité, je pense qu'on est loin encore d'utiliser l'hydrogène à des fins de production d'électricité. Mais peut-être que vous en savez plus que moi là-dessus. Je ne le sais pas, moi, je n'ai jamais vu ça à date et dans tout ce qu'on a vu ici. D'ailleurs, on a entendu...

Comme l'a dit le député d'Arthabaska tout à l'heure, je crois que, là, il y a des petites nuances, parce qu'en Islande ce qu'ils font, c'est produire de l'électricité avec laquelle ils produisent de l'hydrogène après, et encore le ratio production-résultat est toujours au détriment de l'hydrogène. Mais vous êtes dans une situation particulière, aux Îles, parce que vous avez les mêmes conditions avec un approvisionnement électrique non seulement très coûteux, mais très polluant. Si on faisait un projet pilote pour trouver une solution au mode de production d'électricité actuel, on pourrait, par exemple, envisager des parcs d'éoliennes couplés avec peut-être des parcs solaires ou un mode de production solaire quelconque.

Comment vous pensez que la population des Îles réagirait à cela? Comment est-ce qu'on pourrait faire un projet où cette population-là s'embarquerait dans... Parce que c'est un gros changement, là. Ça veut dire aussi l'amélioration de l'isolation des maisons. Puis, pour y être allée à quelques reprises, pas seulement l'été, les conditions d'isolation sont les conditions du Code du bâtiment, c'est-à-dire pas fort. Alors, il faudrait investir là-dedans. Comment est-ce qu'on pourrait mettre de l'avant un programme articulé qui pourrait être un projet pilote sur les Îles, là, qui nous permettrait de faire disparaître justement la consommation de pétrole pour fins de production d'électricité aux Îles?

M. Hanel (Robert): Bon, c'est très intéressant, ce que vous dites, et puis, bon, c'est certain que la population est toujours réfractaire à des changements. C'est certain que d'amener un changement est toujours difficile. Maintenant, je dois vous dire, depuis le début de ces projets-là, nous, nous avons fait beaucoup de sensibilisation auprès de la population. Notamment, dernièrement, il y a une pièce de théâtre qui a été faite. Bon, les Madelinots, il y a une certaine façon d'aller les chercher, mais la pièce de théâtre, qui essaie de mettre en perspective les différents enjeux de l'exploration et de l'exploitation du gaz et du pétrole dans le golfe, a suscité beaucoup de questionnements, a suscité beaucoup de réactions. Il y a eu plus de 1 000 personnes qui sont allées aux différentes représentations, et donc on voit qu'il y a des inquiétudes, et puis les gens commencent à réagir face au problème énergétique. Donc, si effectivement il y avait un projet pilote, il y aurait beaucoup de travail à faire, oui. Par contre, je crois qu'étant donné que les Madelinots vivent du fleuve, que leur environnement est très important, je crois qu'ils seraient probablement ouverts à être de ce changement-là.

C'est certain que d'amener un changement, ça va être accepté dépendamment de quelle façon qu'on tente de l'amener, mais je crois qu'il y aurait une volonté populaire; peut-être pas la majorité au départ, mais je pense qu'avec du travail ce serait possible. En fait, déjà, il y a une industrie importante, les Pêcheries Gros-Cap, qui a un projet pilote avec une éolienne pour faire fonctionner son... sa...

Mme Doyer: Oui, oui, c'est vrai, ils en ont parlé ici.

Mme Dionne-Marsolais: Son usine, non?

M. Hanel (Robert): Oui, son usine. Je m'excuse, j'ai eu un blanc, là. Donc, ils vont essayer de faire fonctionner l'usine avec une éolienne. Je ne sais pas exactement c'est qui, les partenaires. Je pense que c'est avec Hydro-Québec. Je n'ai pas tous les... Mais déjà l'industrie semble ouverte à ça, puis c'est une des usines importantes aux Îles. Il y en a quelques-unes. Donc, si ça fonctionne à ce niveau-là, peut-être que les autres usines seraient prêtes aussi à être mises à l'éolien. Et, une fois que les gens changent, les gens embarquent. Et je pense que ce serait... En tout cas, ce serait très, très intéressant d'amener un projet comme ça aux Îles.

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce contexte-là, est-ce que vous avez une idée du nombre d'éoliennes qu'il faudrait installer dans le paysage des Îles pour répondre à la demande? Vous n'avez pas d'idée? Non?

M. Hanel (Robert): Non. Non. Je ne suis pas un expert de l'éolien. Je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: Mon autre question, c'est: par rapport à l'exploration sismique, moi, j'avoue que j'ai un petit peu de difficultés. Je comprends les mesures de précaution qui doivent être prises pour progresser dans ce dossier. Puis, quand je dis «progresser», je ne parle pas nécessairement, là, de l'exploration ni l'exploitation, je parle de comprendre de quoi il s'agit. Et ce qui m'étonne toujours, c'est... Et ce n'est pas parce que je suis une maniaque de développer le potentiel, là, du golfe, parce que je partage votre lecture qu'à long terme le pétrole et le gaz se seront déplacés. La question que tout le monde se pose, c'est quand, et puis on ne le sait pas, personne. Mais, dans cette réflexion-là, il y a quand même un certain nombre de mesures qui peuvent être prises, et on sait très bien que, très, très près de chez vous, de l'autre côté d'Old Harry, justement, il y a des relevés sismiques qui se font du côté de Terre-Neuve et il n'y a pas de manifestation. Ça ne vous dérange pas, ça? Ça ne fait rien, ça?

M. Hanel (Robert): Dans mon mémoire, je vous dis qu'on aimerait que soit évaluée l'activité de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse. Dans la loi sur l'évaluation environnementale canadienne, il y a une clause qui dit qu'une province peut demander à la province voisinante d'évaluer... et c'est ce qu'on vous demande dans le mémoire, que soit faite une évaluation des effets que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse font sur nos eaux. C'est la deuxième recommandation de qu'est-ce que je vous ai dit puis ça fait partie de mon mémoire que vous avez reçu, quand je parle du cadre législatif.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ma question, c'est: Pourquoi vous nous demandez ça aujourd'hui? Ce n'est pas d'hier qu'à Terre-Neuve on fait des relevés sismiques au large de vos côtes. Pourquoi tout à coup vous dites: Il faudrait qu'on le fasse, là? On a des statistiques sur les relevés sismiques qui ont été faits à Terre-Neuve. Il y a plus que des relevés, même. Que ce soit en Nouvelle-Écosse ou à Terre-Neuve, il y a des forages maintenant en bonne et due forme et vous n'avez jamais manifesté d'inquiétude.

M. Hanel (Robert): Oui. Vous savez, moi, je suis médecin. Je ne suis pas un pêcheur, je ne suis pas un spécialiste de l'énergie ni un spécialiste du gaz. L'année dernière, on a appris que des études sismiques allaient être faites jusqu'aux Îles. Avant, on ne le savait pas. Et puis même ça a pris un an de travail acharné pour avoir les informations qu'on a. Il n'y a personne qui nous l'a dit, il n'y a personne qui est venu nous demander qu'est-ce qu'on en pensait. Ce qui se passe à Terre-Neuve, on ne le sait pas nécessairement. Maintenant, on s'est intéressés au dossier, on a cherché, on arrive avec les faits, mais il n'y a personne qui est venu le crier aux Madelinots, que les gens de Terre-Neuve faisaient des études sismiques à 80 km de chez eux. Puis, si les gens ne le savent pas, ils ne peuvent pas le deviner. On est des citoyens, on fait nos choses au jour le jour puis tout à coup on apprend qu'on veut menacer notre environnement immédiat. On s'implique. Mais on ne peut pas nous demander d'avoir pu faire quelque chose avant alors qu'on n'était pas au courant.

n(16 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Mais, écoutez, ça fait combien de temps que vous êtes aux Îles? Parce que je ne veux pas... Sans offense, là, mais l'exploration dans Old Harry puis l'exploration à l'Île-aux-Sables, c'est connu de tout le monde, là. On n'a pas besoin d'être... Je veux bien croire que vous êtes aux Îles-de-la-Madeleine, mais vous n'êtes pas coupé du monde. Vous avez la radio, la télévision, les journaux comme nous, hein? Même mettons avec quelques journées de retard peut-être pour les journaux, là, peut-être... Pourtant, moi, quand j'y vais, je les ai pas mal. Alors, c'est pour ça que je pose la question, parce que ça m'étonne, ça.

M. Hanel (Robert): Bien, écoutez, premièrement, l'Île-aux-Sables, c'est de l'autre côté, ce n'est pas de ce côté-ci.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Hanel (Robert): Deuxièmement, jusqu'à maintenant puis avant qu'on s'intéresse à ce sujet-là, même le ministre des Ressources naturelles disait qu'il n'y avait aucun effet aux relevés sismiques, hein? Puis même Maxime Arseneau, qui était député, il disait qu'il n'y avait pas d'effet ? ça, c'est l'année dernière ? il disait qu'il n'y avait pas d'effet des relevés sismiques. Ce n'était pas dangereux, il n'y avait rien là. Là, maintenant, on le sait, on a étudié, il y a eu le rapport du BAPE, il y a eu différentes recherches. Même lors des audiences du BAPE, si on écoutait les gens des Ressources naturelles, bien les relevés sismiques, ce n'était rien, c'était juste du bruit, c'était comme un gros bateau qui passait. Donc, effectivement, c'est scandaleux de savoir qu'on le sait trop tard. Mais la réalité, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, c'est le rapport du BAPE, c'est le rapport du BAPE qui vous a, disons, permis d'acquérir un certain nombre de connaissances sur les relevés sismiques, comme nous tous, d'ailleurs. C'est ça?

M. Hanel (Robert): Bien, en fait, c'est le rapport du BAPE, c'est avant les audiences du BAPE. En fait, c'est en partie quand il y a eu le front commun, hein? L'année dernière, il y a eu le front commun contre l'exploration et l'exploitation, qui était parrainé par différents artistes et scientifiques. Donc, à ce moment-là, il y a eu un cri d'alarme au Québec, et puis c'est alors qu'on a commencé à s'intéresser à ce sujet-là, sinon on ne le savait pas. Puis, écoutez, on aurait aimé ça le savoir avant, mais on l'a su à ce moment-là.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'avais invité quand même... J'imagine que les collègues qui ont assisté aussi à la présentation de Corridor Ressource inc... Je ne sais pas si vous l'avez écouté, mais ils sont venus nous présenter un ensemble d'avantages environnementaux, et même dans le sens du développement durable, qui feraient en sorte qu'à quelque part on serait gagnants, comme société québécoise, d'aller chercher ces ressources-là, ces hydrocarbures, pétrole ou gaz naturel, qui seraient présents de toute façon. Moi, c'est quelque chose quand même que je n'avais pas vu et qu'ils nous ont présenté. C'est qu'il y a quand même de l'infiltration naturelle ou des fuites naturelles de gaz et d'hydrocarbures qui sont là, qui se font et qui font en sorte de créer des inconvénients à la faune et à la flore, j'imagine, aussi, alors ce que vous craignez, vous, comme Madelinot, Madelinot d'adoption. Alors, si on a ? et je pense qu'on l'a ? cette conscience écologique de vouloir protéger notre environnement...

Puis en même temps ils nous disaient que de substituer ce qu'on achète, ce qu'on fait venir d'ailleurs, par cette ressource-là qui est à côté de nous... Et, moi, à quelque part, comme Québécoise, je veux dire... À côté, ils le font, et, nous, on ne le ferait pas?

Là où je vous suis et là où je suis aussi les gens de Greenpeace ce matin qui sont venus nous parler que, si on n'en a pas besoin et si on constate qu'effectivement ça a un coût, on serait capable d'aller entre deux, je vous dirais... de substituer ce fait qu'on n'ira pas chercher cette ressource-là, ou ces ressources-là, par de l'éolien... Eh bien, on serait mieux d'aller vers l'éolien, puisque de toute façon c'est coûteux et que ça ne crée pas nécessairement de l'emploi suffisamment, ça en crée moins même que l'éolien. Alors, vous me suivez? Je suis peut-être dure à suivre, mais j'essaie de... Ça fait des semaines et des semaines qu'on entend de toutes sortes d'arguments, et, vous, je suis sûre que vous avez suivi ça en différé ou en direct parfois.

Vous, vous êtes un Madelinot. Vous avez les enjeux aussi reliés à votre insularité. Est-ce que vous avez étudié, avec les gens de chez vous, les gens à l'extérieur, vous avez étudié tout ce qui est géothermie, tout ce qui est solaire aussi? C'est quoi, le potentiel autre... Bon, il y a l'éolien, hein, on convient qu'il y a l'éolien. Bien, c'est ça. Est-ce que vous avez regardé... ou fait un genre d'inventaire... Parce que ma collègue parlait d'un projet pilote où il y aurait l'éolien ou... Vous me parlez d'hydrogène, par exemple. On n'a pas... On a de la...

Le Président (M. Jutras): ...réponse, là, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon, O.K. Je me tais. Mais est-ce que ça a été étudié, la géothermie, le solaire?

M. Hanel (Robert): Écoutez, comme je vous dis, moi, je crois que ça devrait être étudié. Ce qu'on voudrait finalement, c'est qu'il y ait des études qui soient faites pour trouver des sources différentes d'énergie. Au lieu d'investir dans la recherche du gaz et du pétrole, au lieu de chercher d'autres façons, si on peut le faire... Écoutez, est-ce que ça a été fait aux Îles? Comme je vous dis, il y a une éolienne qui fonctionne maintenant. Le potentiel éolien des Îles, je ne le connais pas. C'est sûr qu'il vente beaucoup, mais ce n'est pas la seule chose, ça prend d'autre chose. Je ne le connais pas. Mais je pense que ça vaudrait la peine de le faire puis je pense que la population serait ouverte pour ce genre d'étude là.

Mme Doyer: J'ai-tu le temps?

Le Président (M. Jutras): En conclusion.

Mme Doyer: Bien, en conclusion, c'est parce que vous êtes captifs aussi. Vous avez un hôpital aux Îles-de-la-Madeleine, vous devez avoir deux sources d'énergie sûres, là. Bien, en tout cas, comme société, les médecins...

Une voix: ...

Mme Doyer: Vous êtes médecin, bien oui, alors, il faut toujours qu'il y ait au moins deux sources d'énergie suffisantes aux Îles, dû à votre insularité.

M. Hanel (Robert): C'est sûr que ça prend quelque chose de sécuritaire. Puis, je veux dire, entre l'éthique et la sécurité, on opte pour la sécurité, puis je suis tout à fait d'accord avec vous. Par contre, je comprends que l'exploration et l'exploitation du gaz et du pétrole, c'est quelque chose d'alléchant pour une province. Je comprends ça. C'est que ça pourrait être une source de revenus importante. Et puis je comprends que, pour quelqu'un qui n'habite pas dans l'environnement immédiat de cette industrie-là, c'est quelque chose d'un peu distant. Et peut-être que le gouvernement va décider de risquer l'environnement de la Gaspésie et des Îles parce qu'il juge que le bénéfice économique à obtenir ce gaz, ce pétrole-là, en vaut la peine. On va peut-être décider de risquer le mode de vie des régions, la qualité de vie des régions et ce qui nous permet de subsister. À ce moment-là, écoutez, on... Mais c'est normal que, venant de cette région-là, vivant avec la mer quotidiennement, étant dépendants de la mer et de notre environnement, c'est certain qu'on pense qu'il serait préférable et qu'on préférerait que le gouvernement essaie d'aller à d'autres avenues, qu'il dépense cet argent-là, parce que ça coûte très cher, faire la recherche de gaz et de pétrole; au lieu de chercher dans ce sens-là, chercher d'autres solutions, puisqu'éventuellement on n'aura pas le choix de chercher.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure, M. Hanel.

M. Hanel (Robert): Oui.

Le Président (M. Jutras): Vous avez conclu? Oui?

M. Hanel (Robert): Bien, écoutez, je sais qu'il y a d'autres pays qui ont décidé de ne pas aller de l'avant, qui ont refusé cette option-là parce qu'ils jugeaient que c'était trop risqué. Ce que, nous, on vous dit, c'est qu'on juge que les risques sont trop élevés puis qu'on apprécierait que vous ayez une attitude semblable. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Hanel, merci pour votre présentation. On n'a même pas à vous souhaiter bon retour, vous êtes chez vous.

M. Hanel (Robert): Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Alors, à la prochaine! Et on va suspendre deux minutes, le temps, là, qu'on désactive le système, mais je vais quand même demander tout de suite à l'Union des forces progressistes de bien vouloir prendre place.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous reprenons donc nos travaux et nous accueillons l'Union des forces progressistes. Alors, bonjour et bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, Mme Denise Veilleux et M. Gaétan Breton. C'est ça?

Mme Voisine (Monique): Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Jutras): Non? Ah bon!

Mme Voisine (Monique): Il y a eu du changement, c'est Monique Voisine qui va remplacer Mme Veilleux.

Le Président (M. Jutras): Alors, Monique Voisine. Et vous, monsieur?

Mme Voisine (Monique): Je vais vous présenter M. Breton.

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, d'accord. Alors, vous avez donc 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange avec le ministre et les députés ministériels, et par après un échange avec les députés de l'opposition. Alors, Mme Voisine, à vous la parole.

Mme Voisine (Monique): Merci beaucoup. Bien, d'entrée de jeu, on vous remercie de l'invitation à participer à cette commission. Un petit peu de présentation: justement, M. Breton, Gaétan Breton, qui est responsable de la Commission politique de l'Union des forces progressistes et qui est professeur aussi à l'UQAM; moi, je suis donc Monique Voisine, je suis membre de l'exécutif régional de l'Union des forces progressistes de la région de Québec.

Un petit peu pour situer l'Union des forces progressistes, qui est un parti jeune: création, 2002, et on participe aux rassemblements et à l'unité des forces progressistes du Québec. On valorise le bien commun et la justice sociale. On privilégie une approche collective de la société et des enjeux sociaux. On propose un projet de société basé sur la solidarité humaine et la coopération. On relie étroitement la question nationale à l'émancipation sociale. On est présents dans toutes les régions du Québec. Donc, on se considère comme un parti progressiste qui, sur la scène électorale, défend la justice sociale, la protection de l'environnement et la paix dans le monde. Dans la rue, on donne notre soutien à de nombreuses luttes sociales et populaires, écologiques, étudiantes, féministes, syndicales et de solidarité internationale. Donc, l'Union des forces progressistes est à l'oeuvre pour bâtir un parti dont le programme s'articule autour de grands axes de référence liés au type de société dont nous rêvons pour nous et nos enfants.

L'Union des forces progressistes. Pour nous, la marche vers une société plus juste, équitable et durable comporte plusieurs sentiers. Pour que notre lutte soit cohérente, elle doit être menée sur plusieurs fronts contre l'injustice sous toutes ses formes, car l'ensemble des enjeux sociaux, économiques, environnementaux et culturels sont intimement liés. Nous concevons chaque aspect de notre programme comme partie prenante d'un tout. Ainsi, il est difficile de concevoir une politique énergétique progressiste qui laisse une grande part aux forces du marché et à la loi du profit maximum. Cette même politique est par essence écologiste. Enfin, il est difficile de concevoir une société écologiste qui accepte d'être gouvernée par des fauteurs de guerre.

Donc, comme je vous disais, fondé en 2002, notre parti est jeune et il n'est pas encore représenté à l'Assemblée nationale, partiellement en raison du mode de scrutin déficient. Toutefois, les membres de l'Union des forces progressistes sont particulièrement actifs au sein des mouvements sociaux, notamment la coalition populaire qui a réussi à faire reculer le présent gouvernement dans le dossier de la centrale du Suroît.

Pour la partie plus technique, je passe le micro à M. Breton.

M. Breton (Gaétan): Bon, l'argumentation du document de consultation sur la politique énergétique tourne autour de l'idée que nous serons bientôt en manque d'énergie, et cette affirmation est basée sur la prévision de demande d'Hydro-Québec. Et, sur les prévisions de demande d'Hydro-Québec, pour en avoir étudié périodiquement dans les 20, même 30 dernières années, je pourrais dire que ces prévisions se sont toujours caractérisées par une propension extraordinaire à supporter les visées politiques derrière Hydro-Québec. Donc, à un moment donné, les prévisions... D'ailleurs, un jour, je trouverai un étudiant de maîtrise qui fera le travail de comparer systématiquement toutes les prévisions de demande d'Hydro-Québec avec ce qui s'est réalisé, et nous verrons la différence entre les deux et le côté politique de ces prévisions.

Donc, on nous dit, pour appuyer le fait que nous serons bientôt en manque d'énergie, qu'Hydro-Québec serait devenue importateur d'électricité, et on interprète ce fait comme un signal qu'il y aurait un manque à produire de l'énergie chez Hydro-Québec. Par contre, si nous exportions moins, nous serions peut-être moins en difficulté, du côté de la demande. Donc, vers la fin des années quatre-vingt-dix, nous exportions 10 % des ventes d'Hydro-Québec. En 2002, on était rendus à 25 % des ventes, c'est-à-dire qu'on est passés de moins de 20 TWh à plus de 54 TWh. À ce rythme-là, il n'est pas tellement étonnant qu'on ait des besoins d'importation à un moment donné. On nous fait croire qu'on fait beaucoup de profits à exporter des surplus, O.K., mais encore faudrait-il savoir de quoi nous parlons quand nous parlons de surplus.

Pendant les cinq années qui se sont terminées en 2002, nous avons payé plus cher en achat d'électricité que les revenus de l'exportation. Ça ne semble pas, présenté comme ça, être une très bonne affaire. En 2003, les exportations ont été ramenées en deçà de 10 % des ventes totales, et les profits d'Hydro-Québec ont augmenté de manière importante et continuent d'augmenter, d'ailleurs, en 2004. Donc, moi, je conclus que l'aventure du courtage aura coûté cher à Hydro-Québec et aux Québécois et je conclus que tous les discours qui concluent que les exportations nous feront vivre sont basés sur des calculs qui sont pour le moins discutables.

En plus, l'autre effet, c'est que, pendant ce temps-là, on vide les réservoirs. Je dirais que le Québec, je dirais, suite à la commission Doyon, à M. Drouin, à toute une série d'intervenants à la Commission de l'économie et du travail, en 1997, d'ailleurs qui avait recommandé à la Régie de l'énergie naissante de s'occuper de ces choses-là d'une manière très active, le Québec est en sous-hydraulicité depuis le début des années quatre-vingt. Tout le monde, y compris cette commission, a mis Hydro-Québec en garde, en 1997, par exemple, sur le vidage des réservoirs. En 1999, la situation était dramatique. Hydro-Québec a décidé, pour répondre à ça, qu'à partir de ce moment-là l'information sur les réservoirs devenait secrète. Bel exercice de transparence, mais qui n'a rien réglé.

On a augmenté les exportations, et, en 2004, le directeur général d'Hydro-Québec vient nous dire qu'il faut faire le Suroît parce que les réservoirs sont vides. Heureusement, le Québec a été sauvé par la pluie. C'est vrai que nous savons depuis toujours que Dieu est de notre côté, mais quand même c'est bon de le voir confirmé une fois de temps en temps. Mais, ceci dit, on a quand même vidé les réservoirs jusqu'en 2004, là. Vous avez... Bon. Donc, la politique d'exportation n'est pour nous ni payante... et produit des résultats secondaires douteux, le vidage des réservoirs, entre autres.

n(17 h 10)n

La politique qui est basée sur les hydrocarbures ? et le document de consultation qu'on a est clairement une tentative de justifier l'exploration gazière dans le golfe Saint-Laurent ? n'est pas nouvelle. Déjà, la politique énergétique qui avait été proposée par le gouvernement précédent donnait une large place aux hydrocarbures. O.K.? Et on en est là. On nous parle d'augmenter la part du gaz naturel et on nous dit ? toujours la même rhétorique ? que nous serions en retard sur le reste du Canada à ce chapitre. Des fois, il est bon d'être en retard, ça nous permet de voir ce que les autres ont fait. Comme dans les PPP, on nous dit que nous sommes en retard, mais, si nous prenons la peine de faire le bilan de ce qui s'est fait un peu partout, on se dit qu'on est peut-être en avance, dans le fond. Bon.

Ensuite, on nous dit, toujours dans la même logique, qu'il faut charger le juste prix pour l'électricité. O.K.? Et c'est le même concept qu'on utilise maintenant un peu partout pour tous les services publics, pour l'eau, etc.: il faut charger le juste prix. Ça, ça veut dire augmenter sensiblement la facture d'électricité à la clientèle domestique. Le problème du juste prix, c'est que ça s'applique dans certaines conditions économiques. C'est-à-dire, ça s'applique s'il y a marché et s'il y a concurrence. Or, il ne suffit pas de mettre le mot «marché» 10 fois dans chaque phrase pour que le marché soit créé d'office. Le marché de l'électricité au Québec, on ne peut pas dire qu'il y en ait un. Moi, ça ne me dérange pas, là, mais on ne peut pas dire qu'il y en ait un, avec Hydro-Québec qui a un taux de distribution qui dépasse les 90 % puis un taux de production qui dépasse les 80 %. On ne parle pas de marché, on parle de presque monopole. O.K.? Et, dans un presque monopole, on ne peut pas parler de juste prix.

Je dirais même que l'électricité, c'est quasiment un monopole naturel, O.K., parce qu'un monopole naturel, c'est un bien pour lequel il est moins coûteux de ne pas instaurer de concurrence. À un moment donné, dans la structure que nous avons, il est un petit peu hasardeux de prétendre que, si on augmentait le prix, on pourrait rationaliser les usages domestiques. D'ailleurs, c'est clair, l'élasticité de la demande domestique est très, très faible à ce niveau-là. Donc, à un moment donné, quand... C'est parce que changer de mode d'approvisionnement énergétique, dans le cas de la demande domestique, demande des investissements très, très importants qui ne peuvent pas se faire comme ça. Vous ne pouvez pas décider, demain matin, sous prétexte que le prix du gaz a baissé puis que celui de l'électricité a augmenté, que vous allez faire votre chauffage au gaz si vous n'avez seulement que des plinthes électriques dans votre maison. Donc, parler d'élasticité de la demande domestique, ça n'a pas vraiment de sens dans le contexte dans lequel nous sommes. O.K.?

Et de ce fait on ne peut pas penser qu'une augmentation des prix va discipliner la demande, et de ce fait il faudrait peut-être arrêter de culpabiliser la population, ce que fait Hydro depuis des décennies. Parce qu'à un moment donné c'est sûr qu'Hydro prétend que c'est les fluctuations de la demande domestique qui font percer le plafond de ses besoins de puissance, mais on ne peut pas changer la fluctuation de la demande domestique. C'est ce qu'on fait. Puis, si on croit vraiment que c'est un problème, comment ça se fait qu'on n'a rien fait, par exemple, du côté de la construction pour arrêter de faire des constructions qui sont toutes à l'électricité? Alors, si on croit que c'est un tel problème depuis 30 ans, il faudrait peut-être prendre les mesures qui conviennent.

Donc, le mandat d'Hydro-Québec, il y a 40 ans, un petit peu plus maintenant, était de fournir de l'électricité aux Québécois aux plus bas coûts possible. Et, en 1962, quand on a fait ce qu'on appelle souvent le pacte social hydroélectrique, on avait dit à Hydro-Québec que les tarifs d'électricité devaient couvrir les coûts. Quand on a refait la Loi d'Hydro-Québec, au début des années quatre-vingt-dix, on a inversé le processus, on a dit: Maintenant, on doit couvrir au moins les coûts. Alors, avant, les coûts, c'était le plafond tarifaire; maintenant, les coûts étaient devenus le plancher tarifaire. Bien, moi, je crois et nous croyons qu'Hydro-Québec devrait revenir à son mandat initial de fournir l'électricité aux citoyens aux moindres coûts possible et non pas se lancer dans toutes sortes d'aventures de courtage, et ceci et cela, qui finissent par se traduire en hausse de tarifs pour la clientèle domestique due à toutes sortes de manipulations structurelles qui nous mènent à la séparation, par exemple, des entités dans Hydro-Québec.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'on doit continuer de développer l'hydroélectricité? L'hydroélectricité, on l'a présentée, au Québec, pendant des années, comme une énergie propre, mais on se rend compte que, même si on ne les compte pas avant 2007, les barrages produisent énormément de gaz à effet de serre. C'est à peu près quelque chose entre 10 % et 12 % de la production totale qui est comptée en ce moment, au Québec. Donc, évidemment, le phénomène diminue avec le temps parce que ces gaz à effet de serre sont dus au pourrissement des végétaux, qui sont maintenant sous l'eau avec les barrages, mais, si on construit de nouveaux barrages, on recommence le phénomène.

Et la question de l'effet de serre est extrêmement importante. On s'aperçoit de plus en plus... des nouvelles recherches, des nouveaux rapports nous montrent que Kyoto, c'est vraiment trop peu. Et on regarde la pratique actuelle avec les échanges de droit de polluer maintenant qui se vendent à la Bourse de Londres, par exemple, et on se rend compte que le résultat, c'est que Kyoto devient comme une espèce de minimum de ce qu'on veut... c'est-à-dire le maximum où on va aller en termes de réductions, puisque ceux qui ont plus de réductions vont les vendre à d'autres qui en ont moins. Et le résultat de ça, c'est qu'on s'en va tout droit dans le mur, parce qu'à la vitesse où on applique Kyoto les derniers rapports nous montrent que la planète ne résistera pas. Donc, il faut aller beaucoup plus vite que ça et beaucoup plus fort que ça.

Bon, je vous passe les contrats secrets, vous le savez. D'ailleurs, ils sont secrets. Ha, ha, ha! Donc, nous croyons que la première source d'énergie qu'on devrait privilégier, c'est les mégawatts. Bon, il y a eu un potentiel important d'économies d'énergie qui a été identifié. Dunsky s'est penché là-dessus, mais tout plein de gens aussi. C'est clair et net qu'il y a un potentiel et qu'Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec, c'est quand même le fer de lance de notre politique énergétique, là, ce que le ministre Chevrette appelait le vaisseau amiral... Donc, nous...

Une voix: ...

M. Breton (Gaétan): Oui. Bien, c'est ça, c'est sa connaissance de la marine qui nous étonnait, à ce moment-là. Donc, toujours est-il qu'on disait: Il y a un potentiel important pour l'économie d'énergie, et nous devons commencer par là. Ensuite, nous devons privilégier les énergies vertes et, par exemple, l'énergie éolienne.

n(17 h 20)n

Je vous parle d'énergie éolienne parce que, je me rappelle, en 1998, j'étais témoin expert à la Régie de l'énergie, et les professionnels... les scientifiques, excusez, de l'IREQ avaient proposé tout un plan de développement de l'énergie éolienne, et Hydro-Québec n'est même pas venue à ces audiences parce que, dans ce temps-là, ça ne l'intéressait pas. Maintenant, ils ont, semble-t-il, un petit peu changé d'avis, mais c'est plusieurs années plus tard. Les années sont devenues importantes, on ne peut pas attendre que ces choses-là se fassent d'elles-mêmes et que le courant en arrive là, là. Je pense qu'on est rendus plus loin que ça, il faut agir maintenant. Donc, c'est possible de développer l'énergie éolienne et c'est possible d'en faire un moteur de développement régional important, O.K., parce que, les éoliennes, il faut aussi les construire, il faut aussi les installer, il faut aussi les entretenir. Et la beauté de la chose, c'est que, quand on n'aime plus ça, ce n'est pas comme un barrage, on peut toujours les démonter.

La géothermie et l'énergie solaire, je dirais simplement qu'il faudrait s'assurer que, toutes les fois qu'on fait une nouvelle construction, par exemple, on nous explique pourquoi il faut la faire à l'électricité, si c'est ça qu'on fait. Bon. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas installer des modes d'énergie autonomes dans les nouvelles constructions?

Alors, ce à quoi nous ne croyons pas, à l'UFP, c'est la fuite en avant du développement présenté comme inéluctable. D'ailleurs, c'est beau, le développement durable, mais ce développement peut-il encore durer? Or, dans le document, on nous parle de faire un choix souvent entre l'environnement et l'économie. Pour nous, il n'en est pas vraiment question parce que ce choix-là va nous mener tout droit à l'extermination. La forme de développement qui se cache derrière ces affirmations-là, on la connaît. Le document nous semble, s'il est vert, d'un vert extrêmement pâle.

Nous ne croyons pas à l'exploration gazière et au recours aux hydrocarbures. Nous croyons qu'il faut arrêter le processus le plus vite possible et le plus complètement possible. Nous pensons que le développement de l'hydroélectricité doit être largement contrôlé et juste si on ne peut pas faire autrement. Nous déplorons le peu de place faite aux économies d'énergie, le peu de place faite aux autres énergies vertes et nous déplorons la vision d'une économie résolument axée vers les exportations et qui demande de plus en plus d'énergie. Nous nous alignons sur les Américains ? 5 % de la population du monde utilise 40 % de l'énergie ? qui déclarent par la bouche de M. Bush: Le mode de vie des Américains n'est pas négociable. Nous croyons qu'il va falloir négocier, là, parce que ça n'a plus de bon sens.

Nous nous opposons aux références constantes à des marchés qui n'en sont pas et à des justes prix qui ne peuvent pas fonctionner parce que les conditions ne sont pas là, même si on croyait à ça, mais qu'on nous répète toujours comme des mantras.

Enfin, nous proposons certains principes de base.

Un, éviter d'avoir recours aux hydrocarbures comme source énergétique et tenter d'en limiter l'usage le plus possible, et ça veut dire penser, par exemple, à tout le transport routier qui pourrait être fait autrement, penser à toute une série de choses comme ça.

Le principe de précaution à tous les projets énergétiques, c'est-à-dire qu'en l'absence de connaissances probantes sur les effets environnementaux on s'abstient.

L'énergie doit être remise au service de la population et les prix gardés les plus bas possible. Alors, il n'est pas question de financer un quelconque remboursement de la dette avec les profits d'Hydro-Québec, ce qui constitue une taxation régressive. Et on comprend que tous les modes de taxation sont de plus en plus régressifs, mais nous nous y opposons.

On doit privilégier les modes d'énergie les moins polluants et, pour ce faire, on commence par les économies d'énergie;

Il faut des études sérieuses ? ou, si elles existent, il faut les publiciser ? sur les économies d'énergie et les actions qui doivent être prises en ce sens.

Il faut comprendre que l'hydroélectricité n'est pas une panacée. Elle est polluante. Elle est polluante. Elle n'est pas si verte qu'on le dit. Elle produit des gaz à effet de serre, et il faut s'en rendre compte. O.K.? Donc, il faut exploiter les filières qui sont inexploitées ou très, très peu exploitées pour l'instant, et là c'est vrai que nous avons un retard, là. Ce n'est plus que de la rhétorique.

La construction des éoliennes, nous sommes en retard, je crois, là-dessus. Il faut que les sociétés d'État retrouvent leur statut d'instrument des missions de l'État et ne soient pas utilisées pour, par exemple, financer les compagnies d'aluminium à travers des contrats secrets.

Le Président (M. Bachand): M. Breton.

M. Breton (Gaétan): Oui. Bien, je conclus.

Le Président (M. Bachand): Très rapidement.

M. Breton (Gaétan): O.K. Je conclus en vous disant que les quelques recommandations qu'on a mises à la fin du mémoire, c'est juste des idées comme ça de choses qu'on peut faire avant de tout changer, là. On pourrait commencer par des petites actions simples qui pourraient aller dans le sens d'une amélioration. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est nous qui vous remercions, M. Breton. Donc, je vais donner l'opportunité au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de poser ses questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission, Mme Voisine et M. Breton. Les affirmations que vous avez transmises, en début de présentation ou au cours de votre présentation, m'incitent à vous transmettre une copie du rapport annuel 2004 d'Hydro-Québec et aussi un rapport sur le développement durable 2004 ? il y a quelqu'un qui va vous le donner ? parce que, dans ce rapport-là, il y a plein de choses intéressantes, comme un peu corriger le tir en ce qui a trait aux exportations nettes d'énergie. En 2002, il y avait 12,6 TWh d'exportation nette; en 2003, 4; et, en 2004, 1,5. Alors, ça a diminué de 8,4 fois en trois ans.

Par contre, ce qui est intéressant, les revenus générés par ces exportations sont passés, au cours de la même période, de 971 millions en 2002 à 596 millions en 2003, à 384 millions en 2004. Donc, eux, les revenus nets ont diminué de 2,5 fois. Alors, vous exportez 8,4 fois moins, mais vos revenus baissent de 2,5 fois. Donc, la tendance pour les bénéfices, en ce qui a trait à cette exportation-là au coût du térawatt, était probablement pas mal plus intéressante.

Au cours de la même période... en fait pour une période plus longue... Et vous comprenez ici que la tendance du 12,6, 4, 1,5 est directement le reflet du risque qu'Hydro-Québec a avec l'hydraulicité, qui a été en partie corrigé en 2004 parce que, un, ils ont réduit les exportations dans le premier trimestre, deux, ils ont repris de façon très modérée. La preuve: le 1,5 TWh pour l'automne suite aux pluies dont mère Nature nous a fait bénéficier au cours de l'été et de l'automne derniers.

Intéressant aussi à remarquer parce que, de 1998 à 2004, les coûts de l'électricité au Québec ont augmenté de 4,5 %. Pendant la même période, de 1998 à 2004, l'inflation a été de 10,2 %. Alors, je pense qu'il y a encore un gain intéressant... Non, excusez. Il a même été un peu plus que ça, 14 %.

Notamment aussi, je vais continuer, M. le Président, juste pour une note d'excellence pour les réservoirs, parce que tantôt vous avez parlé des gaz à effet de serre. Et, pour le secteur de l'électricité, les émissions par habitant au Québec sont 97 % fois moindres que celles des autres provinces canadiennes. Ce secteur représente 0,34 % du gaz à effet de serre émis au Québec contre 17,4 % pour l'ensemble du Canada.

Hydro-Québec, l'Université du Québec à Montréal et Springer ont publié conjointement Greenhouse Gas Emissions ? Fluxes and Processes, un document qui dresse un bilan exhaustif des connaissances actuelles sur les gaz à effet de serre produits par les réservoirs et les milieux naturels des zones boréales, semi-arides et tropicales. Conclusion des chercheurs: l'hydroélectricité est une énergie renouvelable qui contribue très peu aux émissions de gaz à effet de serre. L'apport des réservoirs de la zone boréale est de 35 à 70 fois plus faible par térawattheure que celui des centrales thermiques. Cet ouvrage scientifique est le fruit d'une collaboration entre 13 universités, six agences et centres de recherche et six entreprises d'Amérique du Nord, d'Europe et d'Amérique du Sud. Alors, je pense que le choix que nos prédécesseurs ont fait dans le passé, de prendre la filière hydroélectrique, porte, aujourd'hui, ses dividendes et est intéressant dans le développement du Québec et de ses régions.n(17 h 30)n

Vous prônez, dans votre mémoire, dans plusieurs de vos recommandations et principes directeurs à la fin de votre mémoire, l'efficacité énergétique. Par ailleurs, vous mentionnez, à la page 26 de ce mémoire, le principe suivant: «L'énergie doit être remise au service de la population. Les prix de l'énergie doivent être gardés les plus bas possible.» Selon vous, est-ce que vous pensez que le bas prix de l'énergie pourrait avoir des effets négatifs sur les économies d'énergie? Et avez-vous des mesures concrètes à proposer, autres que les bas prix, si vous pensez que ce n'est pas un facteur, pour favoriser les économies d'énergie? La hausse des tarifs...

Le Président (M. Bachand): M. Breton.

M. Breton (Gaétan): Bon, est-ce que je réponds à la question comme telle, ou...

M. Corbeil: La question, c'est...

M. Breton (Gaétan): ...le préambule compte aussi?

M. Corbeil: La question était: Qu'est-ce que vous préconisez pour favoriser les économies d'énergie? Et est-ce que vous avez une opinion concernant le bas prix de l'électricité qui serait peu favorable, dit-on, à faire des économies d'énergie?

M. Breton (Gaétan): Pour qu'il y ait économies d'énergie dans des secteurs ? pour reprendre les termes de l'économie en place, si j'ose dire ? il faut qu'il y ait élasticité de la demande. O.K.? Or, la question, c'est: Y a-t-il élasticité de la demande? Si j'augmente le prix, qu'est-ce qui arrive? Bon, il est possible qu'il y ait des gens qui ont le choix, qui ont les moyens, qui à moyen terme puissent utiliser une autre forme d'énergie. À ce moment-là, je suis quand même étonné d'entendre à chaque année, par exemple, qu'on commente les résultats d'Hydro-Québec en disant: Oh! cette année, il a fait moins froid, les gens ont acheté un peu moins d'électricité, ça a fait baissé le profit. Est-ce qu'on veut que les gens en achètent moins, oui ou non? Il faudrait s'entendre là-dessus. Mais, bon, le bas prix...

Deuxièmement, si vous augmentez le prix, il y a des gens qui n'ont pas le choix, il y a des gens qui sont dans des logements où tout est à l'électricité, mal isolés, comme disait Mme Dionne-Marsolais, tout à l'heure, en parlant des Îles, mais il y en a encore énormément ailleurs que dans les Îles, y compris dans son comté. Bon, ces gens-là, vous faites quoi avec? Ils la paient comment, leur électricité, à un moment donné? Donc, c'est facile de dire: Il faut augmenter les tarifs domestiques. C'est ce qu'on fait présentement, et on le fait à partir de manoeuvres que je n'aime pas trop. Par exemple, le supposé coût de production de l'électricité patrimoniale, bon, c'est sorti autour du temps des fêtes qu'il y aurait, dans ce 0,0179 $, si j'ai bonne mémoire, presque...

Une voix: ...

M. Breton (Gaétan): 0,0169 $?

M. Corbeil: 0,0279 $.

M. Breton (Gaétan): Ah! 0,0279 $. Excusez, j'en ai oublié une. Vous voyez?

M. Corbeil: Une sur trois, c'est beaucoup.

M. Breton (Gaétan): Bon, dans ce 0,0279 $, il y aurait 0,0075 $, 0,01 $ de bénéfice caché, dit-on. Bon, vous vous souvenez tous comment nous sommes arrivés à ce chiffre. Hydro avait refusé à l'époque de produire ses données devant la Régie de l'énergie, en accord avec les autorités, et on est parti du tarif industriel, duquel on a enlevé les supposés coûts de transport. Je dis «les supposés» parce que, là, ça dépend toujours comment on compte. Vous savez, les tarifs d'Hydro-Québec sont faits, comment dirais-je, dans une répartition de trois choses: les coûts de puissance supposés, les coûts d'énergie et les pertes ? les pertes, c'est les facteurs d'utilisation ? entre les différentes catégories d'usagers. Alors, selon que vous proposez comme hypothèse que la puissance est x et puis que l'énergie est x, bien, là, vous venez déjà de décider de répartir plus de coûts sur la clientèle domestique que sur la clientèle industrielle parce que la clientèle industrielle est censée utiliser de l'énergie, alors que la clientèle domestique est réputée utiliser de la puissance, c'est-à-dire de la capacité de produire à un moment donné.

Une fois qu'on a dit ça, tout ça, ça dépend comment on calcule. O.K.? On parlait des Îles-de-la-Madeleine il y a quelques minutes, ici. On a pris les réseaux autonomes, par exemple ? c'est ça, les Îles-de-la-Madeleine ? qui étaient dans le secteur production avant, puis on les a envoyés dans la division distribution. Ça veut dire qu'on a pris ce qui coûtait cher, puis on l'a envoyé dans la division distribution pour produire les pertes là, puis on vient d'augmenter le profit caché qu'il y avait déjà dans le coût de production, O.K., puis qu'on ne connaissait pas exactement, toutes des manoeuvres qui servent à financer le secteur industriel et les exportations et à faire porter le coût sur la clientèle domestique.

La clientèle domestique n'a pas grand choix, elle n'a pas beaucoup d'alternatives, sauf à la suite de gros investissements. Donc, je ne vois pas personnellement comment une augmentation du prix de l'énergie pourrait changer son attitude. Et je pourrais vous dire que, dans un secteur que je connais mieux, celui de l'eau, c'est exactement la même chose, ce n'est pas là que les économies sont à faire, ce n'est pas là que les vrais gaspillages se font et il n'y a pas d'élasticité de la demande sur laquelle on pourrait jouer.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je veux juste corriger une information que j'ai transmise tantôt en ce qui a trait à l'inflation pour la période 1998-2004: c'est 14,7 %. Le 10,2 % que j'ai donné tantôt, c'est l'écart entre la variation de l'augmentation des tarifs de l'énergie électrique et l'inflation.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, M. Bourque ou Mme Voisine, au premier paragraphe de votre mémoire, à la page 20, vous mentionnez: «Une fois construites, les éoliennes fonctionnent avec une énergie qui ne coûte rien, alors que toutes les autres alternatives, même [...] la filière hydraulique, ont un coût continu pour faire tourner les turbines.» Pouvez-vous élaborer sur ce sujet? Et est-ce que vous pourriez me le transmettre ou, à tout le moins, des éléments ou données économiques sur lesquels vous vous êtes basés pour affirmer que la filière hydraulique a un coût continu pour faire tourner les turbines, alors qu'une fois construites les éoliennes ne coûtent rien?

Le Président (M. Bachand): M. Breton.

M. Breton (Gaétan): Bien, vous comprendrez que je ne suis pas venu avec le paquet de documents que ça prend pour faire une telle chose, n'est-ce pas? La prochaine fois, je vous le ferai en vidéoconférence directement de mon bureau. Non, je ne me rappelle plus les sources où j'ai pris ça, mais je pourrais vous les faire suivre.

M. Corbeil: D'accord.

M. Breton (Gaétan): L'idée, c'est... Bon, de toute façon... Bon, O.K., je vous les ferai suivre. C'est tout.

M. Corbeil: Vous conviendrez avec moi...

M. Breton (Gaétan): Je vous ferai remarquer une chose pendant qu'on est sur le sujet: je suis ici, nous sommes ici au nom d'un parti politique, nous discutons d'orientations de politique énergétique nationale. O.K.? Nous ne sommes pas des ingénieurs et nous n'avons donc pas le but ici de discuter des questions techniques, O.K., et nous ne sommes pas vraiment préparés pour le faire au détail.

Moi, je peux vous parler de prix, de choses comme ça, là. Je pourrais reprendre ce que vous m'avez dit, tout à l'heure, sur les prix, l'inflation, puis qu'est-ce que ça fait, puis les exportations, et tout ça. On pourrait en discuter. Les questions techniques, bon, ce n'est pas tout à fait ma tasse de thé.

M. Corbeil: Ah! bien, c'est beau, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup. Alors, bonjour. J'ai regardé votre rapport attentivement. Il y a des choses intéressantes là-dedans. J'ai par contre des petites... Vous avez dit, au début, je crois, que vous aimeriez avoir un étudiant de maîtrise pour faire la comparaison des prévisions d'électricité par rapport au réel. Je l'ai fait, ça va vous économiser ça. Et effectivement il y a toujours des écarts. D'ailleurs, depuis, je vous dirais, 1998, qui a été la première année où Hydro-Québec a dû déposer un plan de quatre ans devant l'Assemblée nationale, jusqu'en 2004, où c'était la dernière année de son plan ? le prochain sera en 2006 probablement ? elle avait même, dans ses propres documents, des prévisions d'augmentation de la demande. C'est très facile, on prend le rapport annuel puis on regarde. Elle avait un taux d'augmentation de la demande d'électricité au début qui était de 1,9 % par année et qui a diminué de 1/10 de 1 % à chaque année jusqu'en 2004. En 2004, c'est resté à 1,5 % pour les 15 prochaines années.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: 1,2 %?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: 1,2 %. Bon. Alors, je ne sais pas si... C'est vrai que, dans les dernières années, ces prévisions ont baissé tout le temps, et le réel aussi a été inférieur à ces prévisions. D'ailleurs, son plan d'efficacité énergétique le traduit.

n(17 h 40)n

Je vous dis ça un peu comme boutade, là, parce que la Politique énergétique du Québec, ce n'est pas seulement Hydro-Québec, hein, on le sait. On a la mauvaise habitude de toujours penser que c'est juste Hydro-Québec parce qu'on se sent tous investis d'une mission d'actionnaire vis-à-vis d'Hydro-Québec, ce qui est la réalité, mais il y a quand même un certain nombre de choses, dans ce que vous avez dit, qui sont intéressantes. Quand vous dites que le prix du marché pour l'électricité au Québec, c'est le prix d'Hydro-Québec, vous avez tout à fait raison. Alors, moi, quand on me casse les oreilles avec «il faut que ce soit le prix du marché»... Quand on est dans une situation de monopole, le prix du marché, c'est le prix du monopole. Alors, on le fait pour le prix du marché.

Par contre, là où je décroche un peu, c'est quand vous parlez de l'électricité pour certaines applications, là, de développement économique ou de développement régional. Là j'ai de la misère à vous suivre. Et vous dites aussi: Ne faire aucun ouvrage dans le but d'exporter de l'électricité. À ma connaissance, Hydro-Québec n'a pas fait d'ouvrage pour exporter de l'électricité, à l'exception des lignes de transport qui ont été construites à certaines périodes pour des fins de consolider son réseau et d'exporter. Ça, c'est un fait.

Mais on a eu des gens ici qui sont venus nous présenter des chiffres fort intéressants par rapport au revenu par kilowattheure consommé. Je ne sais pas si vous les avez vus. Si vous ne les avez pas vus, je vous suggère d'aller sur le site de la commission, parce que c'est des chiffres intéressants. Pierre Fortin est venu nous dire que le revenu par kilowattheure exporté d'Hydro-Québec, c'était 0,088 $ du kilowattheure, le plus haut revenu qu'il n'avait jamais eu. Mais par contre on a eu les Manufacturiers et exportateurs du Québec qui sont venus nous dire que le revenu par kilowattheure consommé pour les exportations du Québec était de 0,69 $ du kilowattheure. Pas mal plus payant que d'exporter de l'électricité. Et les revenus des producteurs d'aluminium, à partir des exportations qu'ils font de la production locale, étaient de 0,14 $ du kilowattheure consommé pour l'exportation. Donc, il y a une valeur ajoutée par la transformation au Québec, et, quand on est un gouvernement, c'est ce chiffre-là sur lequel il faut se pencher. Je ne dis pas que les revenus d'Hydro-Québec à 0,08 $ du kilowattheure, c'est mauvais, mais ça ne devrait pas être le premier choix en termes d'approvisionnement électrique ou de mise en valeur de...

Un autre commentaire que je veux faire, parce qu'il y a comme une confusion, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'Hydro-Québec fasse le commerce de l'électricité, qu'elle fasse du courtage. Qu'elle fasse du courtage à des moments où c'est payant, là, qu'elle en achète, qu'elle en revende, qu'on fasse de l'argent, personne ne peut être contre ça. Mais par contre elle doit le faire à l'intérieur des exigences, des marges de manoeuvre et des marges de sécurité pour ne pas mettre en péril l'approvisionnement électrique des Québécois.

Et, quand vous avez parlé du mandat de l'Hydro, vous avez oublié une toute petite phrase. C'est vrai que c'était: Fournir de l'électricité à tous les Québécois aux meilleurs coûts possible, virgule, compatible avec une saine administration financière, point. Moi, pendant 10 ans, là, j'ai écrit ça partout, puis c'est vrai, c'est dans la loi, jusqu'à ce qu'évidemment la loi change. Mais la loi est quand même demeurée, Hydro-Québec doit répondre à la demande d'électricité locale. Moi, je veux savoir pourquoi vous demandez, dans vos recommandations: éliminer le concept d'électricité patrimoniale. Pourquoi vous demandez ça, d'éliminer ce concept-là?

M. Breton (Gaétan): Parce que, quand on l'a fixé, on n'a pas fixé les usages qui allaient avec, à moins que je me trompe, là. Vous me corrigerez si je me trompe. Autrement dit, si, demain matin, il y avait une usine énergivore qui arrivait au Québec, par exemple une Alcoa quelconque ou je ne sais pas quoi, bon, alors là on produit de l'électricité pour cette usine-là et on dépasse... Parce que, là, on est toujours un petit peu en deçà ou au-dessus de ce seuil-là. On dépasse ce seuil-là au niveau de la demande qui est faite à Hydro-Québec Distribution. Là, ça veut dire qu'Hydro-Québec Distribution doit aller en appel d'offres pour l'électricité supplémentaire au-delà du 165 TWh. Cette électricité supplémentaire, si elle est fournie, par exemple, par le Suroît, est fournie ? bon, on ne va pas se chicaner sur les coûts ? mettons qu'on dit à 0,07 $, O.K., n'importe quoi entre 0,06 $ et 0,08 $, là on est beaucoup plus haut que les 0,0279 $ qu'on avait tout à l'heure, auxquels on rajoute les coûts de transport. Et plus on va augmenter le besoin au-dessus, plus on va acheter de l'électricité, plus Hydro-Québec Distribution va acheter de l'électricité à gros prix. Hydro-Québec Distribution va faire des pertes et André Caillé va dire, à supposer qu'il soit encore là, va dire: Eh bien, là, une division d'Hydro-Québec ne peut pas faire des pertes. Il faut absolument augmenter les tarifs demain. Et c'est qui, les principaux clients d'Hydro-Québec Distribution? C'est une clientèle domestique, en principe, parce qu'on dit, bien que ce soit une vue de l'esprit, là, que la clientèle industrielle, par exemple, n'a pas de coût de distribution. O.K.? Donc, c'est là que ça se joue. Et pendant ce temps-là, des profits s'engrangent toujours au niveau d'Hydro-Québec Production, mais on ne se base pas là-dessus pour décider.

C'est pour ça que la limite d'électricité patrimoniale peut devenir quelque chose d'assez dangereux à mon avis, à un moment donné, pour les consommateurs d'ici. C'est parce que, quand on a une industrie, on la rajoute toujours en dessous de la courbe de demande parce qu'Hydro-Québec part de l'idée que les industries ont des courbes de demande plates, alors que c'est la clientèle domestique qui a une courbe de demande qui est curviligne. Donc, c'est le problème un petit peu qu'on a.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je vous suis bien, ce n'est pas le concept de l'électricité patrimoniale qui vous fatigue, c'est la limite, c'est le chiffre qui n'est pas adéquat, parce qu'en fait notre patrimoine, c'est l'ensemble des installations d'Hydro. Donc, la notion d'électricité patrimoniale en soi, ce n'est pas ça, vous en avez contre le fait de la limiter à tant de térawattheures. O.K.

M. Breton (Gaétan): Oui, oui, oui. Comme vous venez de le dire, non, non, je n'ai pas de problème avec ça, là. Ce n'est pas contre le fait qu'on considère qu'Hydro-Québec soit une partie essentielle du patrimoine. Non, non, pas du tout. C'est juste parce que la limite qu'on a fixée et le système de coûts qui va avec risquent d'avoir des effets secondaires...

Mme Dionne-Marsolais: Pervers.

M. Breton (Gaétan): Oui. Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, parlons maintenant de... Non, la limite, on en a parlé, et l'organisation d'Hydro...

M. Breton (Gaétan): Mais, sur les valeurs ajoutées, deux secondes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Breton (Gaétan): Juste deux mots. D'abord, ça nous ramène encore à comment vous comptez ça. O.K.? Il y a des gens qui comptent en coûts variables, puis il y a des gens qui comptent en coûts complets, puis il y a des gens qui comptent... Normalement, quand on...

Mme Dionne-Marsolais: Pour votre information, le chiffre, ce n'est pas un chiffre de coûts, c'est un chiffre de revenu par kilowattheure.

M. Breton (Gaétan): Je sais, oui, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, le total des revenus des exportations par le total des kilowattheures consommés, c'est comme ça qu'on le compte.

M. Breton (Gaétan): Bon. Eh bien, il devait y avoir une... Est-ce qu'on a testé sa machine à calculer pour les stéroïdes? Parce qu'il y a un petit problème à mon avis dans la machine à calculer de M. Fortin. Mais on discutera de ça... Il faudrait que je regarde ces chiffres en détail pour aller plus loin. Les valeurs...

Mme Dionne-Marsolais: M. Fortin, là, en toute justice, il n'a donné que le 0,088 $ du kilowattheure...

M. Breton (Gaétan): Oui, oui. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...puis c'est le plus haut revenu des ventes durant l'année où il en a vendu le plus. O.K.?

M. Breton (Gaétan): Oui, oui, mais le plus haut.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Non, non, je suis d'accord, mais je vous donne... Mon point, là, ce n'est pas de dire que 0,08 $, c'est bon ou mauvais, c'est de dire que plus on ajoute de la transformation à l'électricité que nous utilisons ici...

M. Breton (Gaétan): Le deuxième, oui. Ça, c'était la suite.

Mme Dionne-Marsolais: ...plus c'est rentable pour le Québec.

M. Breton (Gaétan): Ça, c'était la suite. Dans le cas de certaines alumineries, c'est rentable pour qui? Est-ce que c'est rentable pour la collectivité québécoise? Parce que ça coûte cher. Il y a 20 ans déjà, le Pr Thomas Bernard, de Laval, bon, qui n'est pas membre de l'UFP ni d'aucun parti de gauche à ma connaissance, disait que chacun des emplois qu'on subventionnait à travers ces contrats-là coûtait 200 000 $ par année à Hydro. Ça veut dire qu'on parle d'emplois qui étaient peut-être à 30 000 $, 40 000 $, là, y compris les bénéfices marginaux. Donc, on parle de subventionner massivement les entreprises à travers Hydro-Québec, là, sous prétexte de créer des emplois puis de l'économie. Et tout cet argent-là qu'on a mis là et les profits qu'ils font, ils sont partis où?

n(17 h 50)n

On sait qu'il y a certaines compagnies d'aluminium, par exemple, qui avaient comme pratique d'acheter la bauxite, d'acheter la bauxite à des filiales et de la payer plus cher que celle qu'elles achetaient à des compagnies qui n'étaient pas affiliées, de la faire transporter par des compagnies de transport qui étaient des filiales et de payer plus cher le transport que ceux qui le faisaient par des étrangers. Pourquoi? Parce que les compagnies étaient incorporées dans des... bien voisines... à côté de celles de M. Martin, là. Donc, à un moment donné, qu'est-ce qu'il reste aux citoyens de toute cette valeur ajoutée? C'est ça, notre problème.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame, monsieur, dire, là, je voulais vous parler des fameux contrats cachés d'électricité et je vais vous parler d'Alcoa. Bon, les contrats cachés d'électricité, vous savez, ils ont été cachés par rapport à la concurrence avec les Américains. C'est pour ça que c'était caché. O.K.?

Vous parliez, tout à l'heure, que ça coûtait cher par emploi créé. Je vais vous dire que ça fait un an, un an et demi que je travaille dans le dossier pour la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau, là, puis c'est vrai qu'il y en a qui ont des mauvaises calculatrices. Quand c'est rendu à 200 000 $ de l'emploi... Puis vous n'en mettiez pas trop. Il y a même un éditorialiste qui a sorti ça à 500 000 $ par emploi.

Je vais vous expliquer, dans les faits, comment ça fonctionne. C'est une modernisation, c'est une consolidation de 900 emplois. Si tu prends rien que les 900 emplois, c'est vrai que ça fait monter la facture. Ça, c'est clair. Mais une modernisation d'Alcoa chez nous, un, ça règle les problèmes de l'effet de serre parce que ça prend une modernisation, vu les vieilles cuves Söderberg qui ne passeront pas le cap des normes environnementales de 2010.

La modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau, c'est 900 emplois directs en consolidation et c'est le triple en emplois indirects parce que, dans une région comme sur la Côte-Nord, l'ère de l'industrialisation a fait en sorte qu'il y a beaucoup de monde qui ont gravité autour de la grande industrie, dont la petite et la moyenne entreprise. Alors, s'il n'y a pas de modernisation d'Alcoa, on risque de perdre 5 000 personnes en population. Alors, c'est important, ça, dans une région comme la nôtre. Alors, avec les détails que je viens de vous donner là et le fait que la coalition de Baie-Comeau, le maire Ivo Di Piazza en tête, a déposé ici un mémoire qui fait en sorte que, comparativement à exporter de l'électricité à Boston, le 175 MW qui est demandé, puis de moderniser l'usine de Baie-Comeau, c'est plus payant en retombées économiques, en taxes qui rentrent au gouvernement, que de ne pas faire la modernisation de Baie-Comeau, quelle est votre position là-dessus?

M. Breton (Gaétan): Bien, là, ma position là-dessus, c'est que, un, je ne me prononcerai pas là-dessus avant d'avoir vu des chiffres plus précis. C'est certain que bon les emplois, c'est quelque chose d'important, puis que les régions commencent à être assez désespérées par ce qui leur arrive en termes de... j'allais dire de développement, mais c'est plutôt d'absence de développement et d'absence de politique de développement. Maintenant, jusqu'à quel point? Moi, je dirais une chose au moins là-dessus, c'est: si on doit aider les entreprises dans les régions, ou n'importe où, en fait, pour garder des emplois, il faudrait s'assurer sérieusement que ces entreprises-là ne vont pas faire ce que, par exemple, une entreprise très célèbre nous a fait dernièrement, c'est-à-dire nous faire le trottoir et nous dire: Il y a quelqu'un qui m'offre plus ailleurs, une entreprise qui avait déjà été grassement, je dirais, entretenue par nos gouvernements, parce que fédéral, provinciaux, etc., tu sais.

Alors, à un moment donné, là, bon, pour les chiffres, on verra, là, mais, pour la politique, je crois qu'il faudrait vraiment baliser ce genre de chose et s'assurer que l'entreprise ne parte pas, dans deux ans, avec la caisse en nous laissant tout ce monde-là sur les bras puis en disant: Bien, écoutez, arrangez-vous. Tu sais, nous autres, on n'a pas d'attache nulle part, comme disait... C'est qui? C'est Dominion Bridge qui avait dit ça dans son rapport annuel. Nous allons là où les affaires se font, et c'est comme ça. À un moment donné, il faut arrêter parce que, dans deux ans, ça va recommencer puis, deux ans après, ça va recommencer. Mais c'est...

Le Président (M. Jutras): En conclusion, Mme la députée de Rosemont. En conclusion.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais enfin il me reste quelques minutes. Mais, monsieur, donc vous avez compris le sens de la démarche. Dans le cas des installations en région, il y a un motif d'occupation de territoire puis il y a un motif de maintenir l'activité économique locale.

Vous avez aussi une recommandation sur les coûts de production d'Hydro. Est-ce que vous ne pensez pas que, si justement on assujettissait Hydro-Québec Production à l'autorité de la régie, on aurait, à ce moment-là, l'entièreté des coûts réels et on aurait des décisions plus équilibrées et plus complètes? Et, dans ce contexte-là, on pourrait engager un dialogue avec Hydro, je serais tentée de dire, pour l'encourager à faire des choix d'investissement dans certains cas, notamment aux Îles, dans des réseaux isolés, comme vous avez mentionné, pour des options d'énergie plus verte qui seraient quand même... Et là on aurait les vrais coûts, on saurait de quoi on parle. Vous l'avez dit d'ailleurs dans votre...

Le Président (M. Jutras): Alors, rapidement, là, parce que...

M. Breton (Gaétan): O.K. Rapidement, je ne peux pas être en désaccord avec ce que vous venez de dire, mais je pense que, si Hydro doit commencer quelque part, ce n'est pas nécessairement dans les réseaux autonomes ? c'était clair, tout à l'heure, là, la discussion que vous aviez ? où il y a des problèmes d'ajustement qui sont beaucoup plus difficiles à faire. C'est dans le gros de sa production, c'est là qu'on doit commencer. Si on doit gagner quelque chose et vite, c'est là.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme Voisine. Merci, M. Breton. Nous ajournons donc nos travaux ? un instant, M. le ministre ? nous ajournons donc nos travaux à demain matin, demain matin, 9 h 15, à la salle du Conseil législatif, parce que je vous rappelle qu'on a une séance de travail qui a pour but de statuer sur la motion présentée le 17 février dernier par Mme la députée de Rosemont, à l'effet d'entendre à nouveau Hydro-Québec relativement à la sécurité des installations de la société d'État. Alors ça, c'est la séance de travail à 9 h 15, et, à 9 h 30, toujours à la salle du Conseil législatif, nous poursuivrons la consultation générale.