Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, ayant constaté le quorum, chers collègues, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vous rappellerais très rapidement, et pour le bénéfice de nos invités, je vous rappelle tout de suite le mandat de la commission: l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vais vous demander, à tous et à toutes, s'il vous plaît, de bien vouloir fermer vos cellulaires pour la bonne marche de nos travaux.

Donc, je vous donne rapidement lecture de l'ordre du jour. Donc, à 15 heures ? vous avez pu constater que nous avons pris du retard, malheureusement ? donc Conseil des maires de la Basse-Côte-Nord, à 15 heures, en principe; 16 heures, Corporation de gestion intégrée de la ressource éolienne; 17 heures, AstroLab du Mont-Mégantic; 18 heures, ajournement.

Moi, je vais demander donc à tous les membres de la commission d'être très diligents. Je veux simplement vous expliquer la situation. Nous sommes en retard, je le sais. Je sais aussi que ça va créer un retard. Je sais qu'on va terminer un petit peu plus tard. Souvent, on rattrape du temps, mais je dois vous dire que ces gens-là se sont déplacés de fort loin, et il y a des frais inhérents à ça. Le Conseil des maires de la Basse-Côte-Nord, vous comprendrez qu'ils se sont déplacés de très loin. Donc, moi, j'avais une intention de leur accorder le maximum de temps. Toutefois, si les questions que vous avez à poser nous permettent de récupérer du temps, dans le sens où vous ne voulez pas poser l'ensemble des questions... Et je vous rappelle que je pense que c'est important de les recevoir avec toute la considération que ces gens-là devraient recevoir.

Donc, sans plus tarder, je vous rappelle, pour le bénéfice de nos collègues mais aussi pour le vôtre, messieurs: il y a 20 minutes pour leur présentation, 20 minutes de part et d'autre pour la période de questions. Et, sur ce, je vais donc vous demander de faire votre présentation. Bienvenue à la commission, messieurs.

M. Monger (Richmond): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, ou Mmes les ministres, MM. les députés, Mmes les députées, au nom du Conseil des maires de la Basse-Côte-Nord, je voudrais vous remercier très sincèrement d'avoir bien voulu accepter qu'on soit ici, aujourd'hui. Et j'ai avec moi le maire de Gros-Mécatina qui couvre les deux villages de La Tabatière et de Baie-des-Moutons en Basse-Côte-Nord.

Pour ceux qui ne sauraient pas exactement où ça se trouve, la Basse-Côte-Nord, on va essayer de vous situer géographiquement. La Basse-Côte-Nord est située à l'extrémité est du Québec. Elle est bornée à l'ouest par la municipalité de Natashquan, donc la rivière Natashquan, et c'est là aussi où s'arrête la route 138. Et elle est bornée également à l'est par la frontière du Labrador, là où recommence une route qui s'en va vers Goose Bay, maintenant. Au total, on retrouve, sur la Basse-Côte-Nord, 17 communautés sur 500 milles de littoral: 2 innues, dont La Romaine et Pakuashipi, trois francophones et 12 anglophones. Cette région est habitée depuis le XIXe siècle et compte environ 6 000 habitants. Les ressources de la mer étaient et demeurent toujours la base économique de la majorité des communautés de la Basse-Côte-Nord. Ce qui caractérise la Basse-Côte-Nord, c'est surtout l'absence du lien routier avec le reste du Québec. De cet isolement physique découlent des conséquences néfastes qui influent sur plusieurs aspects de la vie de la Basse-Côte-Nord. On n'a qu'à citer les coûts de transport très élevés, l'accès difficile aux soins de santé et aux institutions d'enseignement, l'exode des jeunes, l'exode des personnes âgées également, la pénurie de services aux entreprises et aussi une faible capacité du réseau d'alimentation hydroélectrique. Ce n'est que quelques exemples qui constituent pour nous des freins très puissants à un sain développement économique du territoire de la Basse-Côte-Nord.

Depuis une quinzaine d'années, la Basse-Côte-Nord est frappée par une diminution de ses ressources maritimes. On n'a qu'à penser aux deux moratoires consécutifs sur les poissons de fond, le dernier évidemment sur la morue, alors qui a affecté très, très grandement les villages de la Basse-Côte-Nord, et aussi un moratoire sur le crabe, surtout dans la zone 13, qui affecte environ 60 % du territoire de la Basse-Côte-Nord. Dans l'espoir de rebâtir notre économie et de redonner un avenir à la population, le gouvernement stimule certains axes porteurs de développement économique qui sont principalement: le tourisme ? alors, c'est encore embryonnaire, mais on travaille là-dessus; les petits fruits, qui est un domaine très, très intéressant; l'aquaculture; les produits de la pêche en émergence; et également la tourbe, qui est très abondante chez nous. Toutefois, en attendant les retombées de ces axes-là, notre population, elle souffre.

n (15 h 50) n

Nos difficultés économiques engendrent également des problèmes sociaux. Les hommes qui sont sans travail à cause du moratoire sur la pêche au crabe, à la morue, ils doivent s'expatrier plusieurs mois par année, pour aller travailler sur des chantiers de construction soit en Ontario, en Alberta, dans le Nord-du-Québec, également à Kuujjuaq et ils doivent s'expatrier pour être capables de gagner leur vie. Les plus jeunes, faute de perspectives d'avenir chez nous, quittent la région pour poursuivre leurs études puis ils ont peu d'espoir d'y revenir parce qu'on n'a pas les emplois pour eux. Le décrochage scolaire, l'alcoolisme et le suicide sont d'autres problèmes que nous devons adresser si on veut surmonter les difficultés économiques qu'on connaît. Déjà, il y a un village qui est sur le point de fermer ses portes, faute d'avenir, on parle d'Aylmer Sound évidemment. Malgré tout, confiants du potentiel de notre territoire et fortement soudés par les beautés naturelles, notre population s'accroche.

M. le Président, pour la Basse-Côte-Nord, l'hydroélectricité serait un outil de développement économique régional très important. Au début des années quatre-vingt-dix, l'aménagement d'une centre hydroélectrique à la décharge du Lac-Robertson, Lac Robertson qui est situé tout près du village La Tabatière, nous a permis d'apprécier l'apport de l'hydroélectricité à titre d'outil de développement économique régional. Depuis sa mise en service, en 1995, la centrale de 21 MW non reliée au réseau national dessert la population de Chevery jusqu'à Blanc-Sablon, avec aussi des retombées sur le Labrador. À l'époque, au cours de chacune des quatre années de construction, cette mise en chantier a créé l'emploi équivalant à 20 année-personnes aux travailleurs de la Basse-Côte-Nord, un apport considérable à une économie, à ce moment-là, très en difficulté. Le tronçon de route qui relie la municipalité de Gros-Mécatina à la centrale du Lac-Robertson a généré à lui seul des retombées économiques de 1 million dont la majeure partie, environ 80 %, était constituée de salaires versés à des travailleurs locaux. L'ampleur du projet n'était certes pas à l'échelle des derniers grands projets hydroélectriques sur la Côte-Nord mais suffisamment importante pour éveiller notre désir de poursuivre le développement de notre potentiel hydroélectrique.

Afin d'assurer la sécurité énergétique du Québec pour les décennies à venir et pour contribuer à l'essor économique de notre territoire, nous souhaitons qu'Hydro-Québec poursuive la mise en chantier du potentiel hydroélectrique québécois. Récemment, sur notre territoire, la société d'État a identifié un potentiel de près de 4 000 MW sur la rivière Petit-Mécatina. Une fois exploitée, cette ressource naturelle aura des impacts inégalés pour la Basse-Côte-Nord. Dans un premier temps, un tel chantier doit commander obligatoirement l'ouverture d'un lien routier avec le reste du Québec, lien longuement attendu par notre population. L'ouverture du territoire, la création d'emplois en phase d'études, de construction et d'exploitation, les retombées économiques locales et régionales seraient évidemment sans précédent pour nous. Pour nous, la réalisation du projet du Petit-Mécatina est le levier de développement économique que nous attendons. Cet investissement majeur permettrait assurément de mettre à niveau nos infrastructures publiques pour ainsi amorcer une meilleure base de notre diversification économique. Pour toutes ces raisons, nous demandons que le gouvernement du Québec devance les études d'avant-projet requises pour l'aménagement hydroélectrique de la rivière Petit-Mécatina.

Sur notre territoire également, il y a d'autres rivières qui présentent un potentiel intéressant pour l'aménagement de microcentrales. Réalisés en partenariat avec le milieu, ces projets, en plus d'être créateurs de richesse collective, pourraient permettre d'améliorer l'accès au territoire et de favoriser l'émergence d'activités récréotouristiques. Et je prends, comme exemple, la rivière Olomane, située près du village de La Romaine, la rivière Netagamiou, la rivière Cocoxipi, Brador, et j'en passe. C'est des exemples de richesse actuellement inexploitée.

Nous devons également, M. le Président, souligner que l'éolien serait également une alternative aux groupes électrogènes qui sont toujours présents sur le territoire de la Basse-Côte-Nord. On n'a qu'à penser à La Romaine, qui est alimentée actuellement par une groupe électrogène. La Côte-Nord fait partie des régions administratives les plus favorisées en matière de potentiel éolien. En effet, une étude menée par un groupe éolien de l'Université du Québec à Rimouski a défini les régions du golfe Saint-Laurent, l'île d'Anticosti, la Moyenne et la Basse Côte-Nord comme des sites à fort potentiel éolien. Ces secteurs sont balayés constamment par des vents de 25 km/h à 30 km/h, en moyenne. Ce serait donc une valeur sûre pour la production d'énergie éolienne. Conscients de notre potentiel éolien, nous souhaitons qu'un bloc énergétique de 200 MW soit réservé pour le développement de cette ressource d'énergie sur la Basse Côte-Nord. Le développement éolien pourrait permettre d'importantes retombées économiques récurrentes pour nos collectivités et ainsi contribuer à notre relance économique.

Pour que les vents de la Basse Côte-Nord contribuent à éclairer la province, il serait cependant essentiel que notre territoire soit relié au réseau de distribution national, ce qui n'est pas le cas maintenant. Du même coup, ce branchement assurerait enfin la sécurité énergétique du territoire. Le recours à l'énergie éolienne aurait également comme impact de mettre un terme à la production des groupes électrogènes autonomes qui jusqu'à présent produisent de l'énergie pour une partie du territoire. Et je viens de mentionner le cas de La Romaine. Évidemment, ces groupes, étant très polluants, ne sont plus compatibles avec les principes d'un développement durable. Ils ne contribuent pas non plus à l'image grande nature que nous souhaitons pour attirer les touristes chez nous. À l'image de la Gaspésie, l'énergie éolienne pourrait devenir à court terme un secteur de production d'énergie propre et renouvelable pour la Basse Côte-Nord. Son développement par contre doit s'orchestrer avec les réalités régionales, en accord avec les principes du développement durable.

En conclusion, M. le Président, l'hydroélectricité a toujours été pour le Québec un important levier économique. La réalisation de ces chefs-d'oeuvre d'ingénierie a amené le Québec à se surpasser, contribuant ainsi au développement d'une expertise reconnue internationalement. Il importe, pour le succès économique de notre province, que cette approche se poursuive. Quant à l'éolien, cette filière est en pleine émergence au Québec et constitue une autre source d'énergie propre et renouvelable complémentaire à l'hydroélectricité et pleinement compatible avec les notions de développement durable, comme je le mentionnais tout à l'heure. Le Québec a tous les atouts pour devenir un chef de file dans le domaine et se doit de poursuivre ses efforts de développement en ce sens. Plus spécifiquement, pour la Basse Côte-Nord, la richesse de nos ressources naturelles ? l'eau, le vent ? pourrait enfin nous permettre de bénéficier d'un important rattrapage socioéconomique. L'exploitation de ce potentiel serait de plus l'occasion de désenclaver, et je mesure «désenclaver», un territoire depuis trop longtemps isolé du reste du Québec. Qu'on se donne les outils souhaités pour nous assurer un avenir en région, un avenir en Basse Côte-Nord.

En résumé, M. le Président, ce qu'on demande en fait, c'est très simple: que le gouvernement du Québec devance, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les études d'avant-projet requises pour l'aménagement hydroélectrique de la rivière Petit-Mécatina, potentiel de près de 4 000 MW, ce qui est extrême et ce qui est peut-être le plus gros sur la Côte-Nord; que le potentiel d'aménagement de microcentrales soit évalué et développé en partenariat avec les collectivités concernées; qu'un bloc énergétique de 200 MW soit réservé pour le développement de l'énergie éolienne en Basse Côte-Nord. Sur ce, M. le Président, je vous remercie de votre l'écoute.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. Monger. Excusez-moi, on est un peu dérangés par la cloche ? oui. Donc, je vous remercie infiniment pour votre participation à la commission donc et la présentation de votre mémoire. Je veux simplement vous souligner et surtout m'excuser, au nom du ministre et au nom de mes collègues, de l'absence du ministre qui est actuellement en Chambre pour le projet de loi n° 71, pour le présenter donc à l'ensemble des collègues.

Donc, je vais donc céder la parole au député de Saint-Jean pour la période de questions. M. le député.

n (16 heures) n

M. Paquin: M. le Président, merci beaucoup. M. le maire, M. le président, bien, bienvenue chez vous, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale, et merci de votre participation. Je constate, avec beaucoup d'intérêt, que vous êtes très déterminés à faire bouger les choses dans votre coin de province, dans votre coin de pays et je vous en félicite. C'est très, très, très bien. Soyez assurés que le gouvernement du Québec a aussi beaucoup d'intérêt à développer tout ce qui est énergie au Québec.

Vous êtes alimentés en électricité par la centrale du Lac-Robertson ainsi que par des centrales à diesel et vous indiquez que la capacité du réseau d'alimentation nuit au développement de la région. Pouvez-vous nous dresser un état de situation de la distribution d'électricité dans votre région?

Le Président (M. Bachand): M. Monger.

M. Monger (Richmond): Bon. Actuellement, vous avez la centrale évidemment du Lac-Robertson qui produit 21 MW pour l'ensemble du territoire entre Chevery et Blanc-Sablon. Et, quand il y a des surplus, ce qui n'arrive pas souvent, on en vend également au Labrador terre-neuvien. C'est bien ça, M. Evans? Et évidemment je mentionnais le village de La Romaine tout à l'heure qui est encore alimenté par une centrale thermique, c'est-à-dire des moteurs diesel. Alors, La Romaine, pour se situer, c'est à l'est de Natashquan, entre Kegaska et Chevery. Kegaska est relié au réseau national, donc la Manicouagan.

Le Président (M. Bachand): ...M. le député.

M. Paquin: Bien. Vous disiez que: Lorsqu'on a un surplus, on en vend; ça n'arrive pas souvent. Donnez-nous donc des détails là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Evans, peut-être, si vous voulez. You could speak in English if you want.

M. Evans (Brian): O.K. Non. Il y a des fois que des gars d'Hydro-Québec nous disent qu'il y a environ 5 MW à 7 MW des fois, ça, dépendant de la saison, qu'il vend à Hydro?Terre-Neuve puis pour les communautés de Labrador Sud. Ce n'est pas un gros montant, mais il y a presque toujours un surplus qui dépend des saisons.

M. Monger (Richmond): Surtout durant l'été.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): M. Monger.

M. Monger (Richmond): Surtout durant l'été, c'est ça. On n'a pas les données techniques, là, malheureusement, pour vous dire combien il s'en vend, mais on sait que, de temps à autre, l'été, Hydro-Québec va vendre un peu d'électricité à Hydro?Terre-Neuve.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. Du côté du plan de stratégie d'Hydro-Québec ? vous en avez parlé d'ailleurs, là, du développement à La Romaine ? et on parle aussi d'un deuxième développement, un projet de 1 500 MW sur la rivière Petit-Mécatina, et de projets, et tout ça est à l'étude.

Il y a un avant-projet qui est à l'étude, qui a commencé au printemps 2004, qui devrait se terminer à l'automne 2006. Vous demandez au gouvernement d'accélérer les démarches dans ce sens-là. Pourriez-vous nous parler des retombées économiques, possibilités dans votre région, justement d'avant-projet de loi, de ce projet?

Le Président (M. Bachand): M. Monger.

M. Monger (Richmond): Bien, écoutez, simplement au niveau de l'emploi, il y a quand même, en Basse-Côte-Nord, des gens qui actuellement sont qualifiés pour travailler sur des barrages comme ceux-là, parce qu'on a eu le Lac-Robertson, mais on a aussi eu Sainte-Marguerite où il y a des travailleurs de la Basse-Côte-Nord qui ont travaillé là. Même à Toulnustouc, des travailleurs de la Basse-Côte-Nord ont travaillé là. Donc, il y a des gens qui actuellement, comme j'ai parlé un peu plus tôt dans le mémoire, doivent s'expatrier pour aller travailler sur des chantiers de construction à l'extérieur. Bon. Ils vont pouvoir revenir dans leur patelin puis peut-être avoir de l'emploi là.

Maintenant, je pense que, pour nos municipalités aussi, un projet comme celui-là va nous apporter, on espère, certaines redevances d'Hydro-Québec qui vont nous permettre, là, de se développer puis de bonifier nos infrastructures publiques, ne serait-ce que l'aqueduc, l'égout, etc. Et, ce matin, je rencontrais un ministère pour du développement de loisirs. Alors, les budgets dans des petites municipalités comme les nôtres sont très, très, très serrés, pour ne pas dires très déficients. Alors, on pense qu'un projet comme celui-là apporterait des retombées indirectes énormes pour le milieu et également non seulement de l'occupation du territoire. Également, je pense qu'un projet comme celui-là permettrait aux gens du milieu, ceux qui sont déjà là, de rester, et on pense que ça va ramener d'autres personnes qui sont parties ailleurs parce qu'on manquait de travail de revenir dans le milieu de la Basse-Côte-Nord et participer à la reconstruction de la Basse-Côte-Nord. Et voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Paquin: M. le Président, merci. Il y a des projets aussi au niveau des éoliennes chez vous. On parle de 200 MW d'énergie éolienne qui sont réservés pour votre territoire. Pouvez-vous identifier les sites? Est-ce que vous avez identifié des sites, à quel endroit est-ce qu'ils pourraient être situés qui serait le plus propice?

M. Monger (Richmond): ...

Le Président (M. Bachand): M. Monger, allez-y.

M. Monger (Richmond): O.K. Je m'excuse. Actuellement, il n'y a pas de site d'exploité en Basse-Côte-Nord. Il y a une étude actuellement qui est en train de se faire conjointement avec la Moyenne-Côte-Nord pour développer des sites, dont un à Natashquan et un autre à Kegaska. Et le fait qu'on ne puisse pas aller plus à l'heure actuelle, sur la Basse-Côte-Nord, c'est qu'il n'y a pas de lien routier. Et en fait, pour être capable de développer l'éolien, il faut, pour amener l'équipement là-bas puis ces choses-là, ça prendrait une route.

L'autre problème qu'on a également, c'est qu'on n'a pas de ligne de transport; être capable de faire ça. Alors, c'est pour ça qu'on dit: En débloquant le Petit-Mécatina, on va faire une ligne de transport et après ça on a l'ouverture pour l'implantation de l'éolienne chez nous. Et, comme je le mentionnais en ouverture, c'est que la Basse-Côte-Nord est identifiée comme étant l'endroit au Québec qui a le plus fort potentiel pour la production de l'éolien.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Centrales, petites centrales hydroélectriques; vous avez des projets ou des visions à ce niveau-là sur les rivières de la Basse-Côte-Nord?

M. Monger (Richmond): Oui. Bien, écoutez, ce qu'on veut, on a... Il y a beaucoup de rivières en Basse-Côte-Nord, puis ça ne veut pas dire qu'on doive toutes les exploiter en termes d'énergie, mais il y en a quelques-unes, je pense, qu'on pourrait transformer en microcentrales. Et d'ailleurs il y a un projet actuellement en cours où il y a eu des pourparlers avec Hydro-Québec, c'est la rivière Olomane près de La Romaine. Et la majorité des gens qui demeurent à La Romaine, ce sont des Innus, des Montagnais, et ces gens-là sont d'accord également pour qu'une minicentrale prenne place dans leur territoire.

Et je mentionnais d'autres rivières aussi tout le long de la Basse-Côte-Nord parce que la Basse-Côte-Nord, c'est vaste. J'ai mentionné 500 km de littoral. Alors, les microcentrales, s'il y a une participation du milieu également, vont engendrer des retombées économiques pour notre milieu. Alors, c'est surtout à ce niveau-là. Le potentiel est là, et je pense qu'on doit en prendre avantage et amener des retombées économiques indirectes pour le milieu.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député.

M. Paquin: Merci. Parce qu'on a entendu souvent des gens qui s'objectaient à ça, différents groupes, quand on parle de harnacher les rivières. Et il y a des gens qui ont beaucoup de résistance à ça.

Chez vous, est-ce qu'il y a un problème, parce que je crois que, dans ce beau coin du Québec, il y a beaucoup de gens qui sont des amants de la nature, de la chasse, de la pêche, etc.? Ça peut-u être un problème chez vous?

Le Président (M. Bachand): M. Monger. Oui, allez-y, M. Evans.

M. Evans (Brian): Je ne pense pas, pas comme à Magpie, pour la raison que ce n'est pas facile pour des gens qui peuvent être contre des projets comme ça, ce n'est pas facile de venir nous voir parce qu'il n'y a pas de route. Et, comme vous le savez, dans les régions, on a maintenant un transporteur aérien depuis la fermeture de Québec Air Express. Et jusqu'à date on n'a eu aucun problème dans ce sens-là mais peut-être dans quelques années.

M. Monger (Richmond): En complément, je pense que les gens sont très favorables à ce développement-là en autant que ça se fasse en harmonie avec la nature et l'environnement évidemment. Et je pense que l'exemple du harnachement du Lac Robertson est un bon exemple. Les gens de la Basse-Côte-Nord ont été, je dirais, à 99 % favorables à cette minicentrale-là de 21 MW. Alors, quand on parle de minicentrales, on parle de techniquement peut-être 5 MW et plus, je ne sais pas trop. Alors, je ne pense pas que ça va faire un tollé chez nous, en autant qu'on embarque les gens comme partenaires dans des projets comme ceux-là.

Et, quand je parle des gens, c'est l'ensemble des gens du territoire, les Innus, les anglophones, les francophones, tous. Alors, je pense que les gens veulent participer à un développement de leur milieu puis redonner un espoir à l'ensemble de notre population, à nos jeunes et puis aux gens qui y demeurent. On a besoin de développement chez nous. Et c'est le seul moyen, je pense, pour qu'on puisse rester là et occuper le territoire. Il est occupé depuis le XIXe siècle, mais on sait que la population de la Côte-Nord diminue, également pour la Basse-Côte-Nord. Et surtout, quand on a juste 6 000 de population, quand il part quelques familles par année, bien ça devient difficile pour nous.

n (16 h 10) n

Alors, ça nous prend quelque chose qui va amener un développement, un essor économique dans le milieu, et je pense que c'est une filière importante, l'énergie. Qu'elle soit hydroélectrique, qu'elle soit éolienne, etc., c'est important pour nous.

Le Président (M. Bachand): Oui. Allez-y, M. Evans. Excusez, M. le député.

M. Evans (Brian): Il y a quelque chose qui est très important: même si on a des petits villages avec une petite population, si on parle de centrale Lac-Robertson, en termes d'ouvrage créé, c'est le même que... ça a créé, à La Tabatière, 10 jobs...

Une voix: 10 emplois.

M. Evans (Brian): ...10 emplois permanents, ça veut dire quand même, pour une ville de 60 personnes, ça veut dire que cette centrale-là a créé 1 000 emplois. Ça, là, pour nous autres, c'est très, très important. Le projet de Petit-Mécatina est 10, 15 fois plus large. Comme ça, pour la Côte-Nord, ça va créer des jobs énormes pendant la construction et après ça.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, merci. Vous parlez d'un projet très, très intéressant, et je pense que les collègues de votre coin de pays de l'opposition officielle semblent être d'accord avec votre projet. Mais ce serait quoi, comme retombées? Ça donnerait quoi, exemple, pour une municipalité, au niveau monétaire, au niveau retombées? Est-ce que vous avez une idée?

M. Monger (Richmond): Bien, écoutez, peut-être un début de réponse, dans le sens qu'en prenant l'exemple de la centrale du Lac-Robertson, qui est un petit projet, alors pour les municipalités de la Basse-Côte-Nord, ça a été des retombées de 2 millions et plus. Puis ça, c'était quoi? La mise en valeur, les projets de mise en valeur de l'Hydro qui est à 1 % du montant investi. Pour nous, ça nous a permis de créer plusieurs infrastructures importantes dans le milieu, la participation, par exemple, à des réseaux d'aqueduc. Souvent, ça a été des bouts de route locale. On est sortis un peu en dehors des normes, là, conventionnelles d'Hydro-Québec qui a accepté ça. Ça a été l'aide à la culture, l'aide aux loisirs également que ces projets nous ont amenées.

À des endroits, on a créé des parcs d'hivernement pour bateaux, ce qu'on n'avait pas. Alors, pour nous, ça a été extrêmement important, puis c'était un tout petit projet. Et on voit qu'avec les chantiers comme Sainte-Marguerite puis la Toulnustouc c'est que, je pense, la donne a changé, la participation n'est plus la même. Elle est plus élevée, donc je présume qu'elle serait sensiblement la même pour la Basse-Côte-Nord. Donc, pour nous, ce serait un atout très, très important pour le développement de nos milieux.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Paquin: Merci. Je comprends bien qu'il y a beaucoup de retombées directes, mais il y en a beaucoup, beaucoup d'indirectes aussi qui sont aussi importantes, sinon plus.

M. Monger (Richmond): Il y a aussi le fait que maintenant Hydro-Québec, je pense, contrairement à il y a peut-être 15 ans, travaille beaucoup plus avec les milieux. Alors, nous, je sais qu'avec les projets du lac Robertson on a eu un très bon support d'Hydro-Québec à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député.

M. Paquin: Ce n'est pas dans votre mémoire, messieurs, mais ça m'a frappé. Ce n'est pas une nouvelle que j'ai apprise, que personne d'entre nous a apprise: on sait que, malheureusement, les régions, il y a des gens qui quittent de plus en plus. Chez vous, il y en a, et c'est malheureux. C'est une très belle région, et je pense que la qualité de vie est extraordinaire, beaucoup mieux qu'à bien d'autres endroits qui sont trop peuplés.

Mais est-ce que vous avez un chiffre ou des idées approximatifs, parce que ça m'interpelle beaucoup, des gens qui sont partis, là, de votre coin depuis quelques années? Est-ce que vous avez un pourcentage?

M. Monger (Richmond): Écoutez, avec le pourcentage global pour la Basse-Côte-Nord, ce n'est pas très élevé parce qu'actuellement j'ai parlé de 6 000 de population, sauf que la compensation se fait par les Innus. Nous, on n'est pas très prolifiques, mais les villages innus sont très prolifiques, alors on baisse d'un côté et on augmente de l'autre. Alors, c'est quand même, depuis les 10 dernières années, assez constant.

Ce qui frappe le plus, c'est: depuis le dernier moratoire sur le poisson de fond et également en partie sur le crabe, c'est qu'il y a des familles qui quittent pour plusieurs mois, qui s'expatrient à l'extérieur. Il y en a qui reviennent puis finalement, une fois qu'ils ont parti pendant huit mois, ils restent à l'extérieur. Ça fait qu'on a une perte d'un côté. Par contre, de l'autre côté, des fois on a des compensations, je parlais des Innus. Et on a aussi des gens qui étaient originaires de la Basse-Côte-Nord qui maintenant sont à leur retraite. Il y en a qui vont revenir. On en perd, mais il y en a d'autres qui rentrent. Et, si on avait un développement tel que celui-là, qui va créer également un développement d'infrastructures ? j'ai parlé d'un route tantôt ? à ce moment-là, on pense que ça va être un atout considérable pour la Basse-Côte-Nord dans les années à venir.

Mais, pour répondre très spécifiquement à la perte, dans les dernières années, il y a des villages qui en perdent mais au profit d'autres. Il peut partir des gens. Je prends un exemple: le petit village de Tête-à-la-Baleine qui a perdu le plus de population. Alors, ces gens-là sont partis vers Sept-Îles pour aller travailler sur des chantiers comme la Sainte-Marguerite, à Baie-Comeau, à Tounustouc, et il y en a d'autres à l'Aluminerie Alouette également.

M. Paquin: Très bien.

Le Président (M. Bachand): M. le député...

M. Paquin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui. Ça va.

M. Paquin: C'est complet pour moi. Je ne sais pas si ma collègue a des questions.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: ...il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Bachand): Oui, un petit peu de temps. Oui.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Il est clair que vous avez en tête, là, le développement de votre région, là. C'est vraiment clair pour moi. Puis vous voulez passer ça par le développement de l'énergie.

On a très peu abordé l'éolien. J'ai compris qu'il y avait une étude, là, qui avait été faite, là.

M. Monger (Richmond): Par l'Université du Québec à Rimouski.

Mme Hamel: O.K. Puis il y a un potentiel, là, qui a été...

M. Monger (Richmond): Oui. Ce qu'on dit dans l'étude, c'est que le plus gros potentiel éolien, il y a la Moyenne... La Basse-Côte-Nord a un potentiel énorme en termes d'éolien à cause des vents. Les vents sont présents constamment chez nous. Des fois, c'est bon; des fois, c'est moins bon. Mais, pour l'énergie éolienne, ce serait extraordinaire. Maintenant, l'inverse, l'envers de la médaille, c'est qu'actuellement le lien routier s'arrête à Natashquan. Il y a des projets en cours par le gouvernement pour prolonger ça un petit peu plus loin, jusqu'à Kegaska. Alors, j'avais mentionné une autre étude qui est en cours actuellement, qui est parrainée ou pilotée par la Moyenne et la Basse-Côte-Nord, pour justement établir deux éoliennes dans les mois qui vont venir, à Natashquan et une à Kegaska, justement pour étayer un peu, là, l'étude qui a été faite par l'Université du Québec à Rimouski et prouver en fait, là, que le potentiel est là, et il ne s'agit que de l'activer.

Mme Hamel: Mais, si je comprends bien, le potentiel est là, mais les routes ne sont pas là. Ça, c'est un problème...

M. Monger (Richmond): C'est un frein majeur, à l'heure actuelle.

Mme Hamel: ...comme vous avez dit, là, pour amener le matériel là-bas.

M. Monger (Richmond): Oui.

Mme Hamel: Puis vous avez parlé d'un autre problème aussi, le transport, par la suite, là, les lignes de transport de...

M. Monger (Richmond): Le transport de l'équipement.

Mme Hamel: ...oui, mais les lignes de transport pour l'électricité aussi que vous avez parlé.

M. Monger (Richmond): Effectivement, oui. Donc, pour être capable d'acheminer l'énergie éolienne ou de la vendre à Hydro-Québec, il faut être capable de se brancher sur une ligne de transport.

Mme Hamel: Donc, c'est un grand développement, là, que vous avez besoin.

M. Monger (Richmond): Oui. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Devancer les études d'avant-projet de rivière Petit-Mécatina. Alors, à ce moment-là, ça va accélérer aussi, là. Le contrecoup de ça, ça va nous aider à accélérer la filière éolienne, parce qu'on pense que, si Hydro-Québec vient à s'installer sur une rivière comme Petit-Mécatina, à un moment donné, ils vont faire un lien routier, là, entre Natashquan et au moins jusqu'à la rivière Petit-Mécatina. Alors, on a déjà franchi le deux tiers du territoire de la Basse-Côte-Nord et on comptera sur les deux autres ordres de gouvernement pour finir le reste de la route jusqu'à Vieux-Port.

Mme Hamel: Merci, monsieur.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de La Peltrie. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, il semble que vous avez pris des engagements, là.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Donc, si on comprend bien votre mémoire, vous êtes, vous aussi, je serais tentée de dire, des partisans de l'utilisation de l'électricité à des fins de développement régional.

M. Monger (Richmond): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Ça me réjouit. Ça me fait toujours plaisir d'entendre ça parce que je partage cette vision-là aussi. Puis vous l'avez bien expliqué quand vous avez fait le lien avec l'occupation du territoire, qui, dans vos régions, est quand même une période extrêmement importante.

Je vais prendre vos recommandations puis après ça j'ai des petites questions. Vous mentionnez, dans votre recommandation, l'aménagement, donc procéder aux études pour l'aménagement de la rivière de Petit-Mécatina. 4 000 MW, c'est beaucoup. Est-ce que les autochtones, les Innus, je crois, dans la région se sont prononcés sur ce potentiel-là, à votre connaissance?

n (16 h 20) n

M. Monger (Richmond): Officiellement, non. Ce que je sais, moi, pour côtoyer les Innus surtout de La Romaine et de Pakuashipi, c'est que les gens veulent une participation au projet et puis ils veulent aussi un développement sur la Basse-Côte-Nord autant que nous. Et je pense qu'ils voient la filière hydroélectrique comme étant un potentiel intéressant en autant qu'ils puissent participer, là, à des projets comme ceux-là. Et quand on parle de participer, bien ça veut dire...

Mme Dionne-Marsolais: S'impliquer.

M. Monger (Richmond): ...s'impliquer dans le projet. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, un peu dans le sens de la «Paix des Braves», là. Ils sont venus ici, les Innus ? je ne sais pas si c'était de la même région, là ? mais il y en a qui sont venus ici et qui nous ont fortement exprimé leurs réserves de participer en amont du développement du projet, donc de s'impliquer au départ, au moment de la planification. Est-ce que, dans vos démarches auprès d'Hydro-Québec... D'abord, est-ce que vous en avez fait pour le Petit-Mécatina?

M. Monger (Richmond): Pas encore.

Mme Dionne-Marsolais: Pas encore, mais peut-être qu'une approche consisterait à justement la faire conjointement avec les autochtones, de manière à commencer tout de suite à définir les balises, là, du développement que vous envisagez et qui servirait finalement la région. En tout cas, je pense que ça pourrait être intéressant.

Mon autre question. Vous demandez un bloc de 200 MW réservé pour le développement de l'énergie éolienne sur la Basse-Côte-Nord. On sait que, dans ces régions-là, le problème, ce n'est pas le manque de vent, c'est qu'il y en a trop. Actuellement, vous avez des groupes électrogènes. Avez-vous une idée de la puissance totale de ces groupes-là par rapport à la demande, là, en termes de mégawatts? Parce que, pour déterminer votre 200 MW, vous n'êtes pas arrivé comme ça, en disant: On veut 200 MW, là. Vous avez dû identifier. Non?

M. Monger (Richmond): Bien, écoutez, c'est-à-dire qu'on n'a pas fait de recherche, là, très, très technique pour savoir 200, ou 300, ou 150. On a dit: 200 MW Quand je dis, là, pour la Basse-Côte-Nord, chez moi, ça inclut également ? parce que j'ai parlé de la Moyenne-Côte-Nord tantôt où on avait un projet conjoint avec la Moyenne-Côte-Nord ? c'est-à-dire que ça inclut les gens de Rivière-au-Tonnerre jusqu'à Blanc-Sablon. Alors, le 200 MW sert à l'ensemble de ce territoire-là. Maintenant, pour La Romaine, la consommation, écoutez, c'est un village, avec les Innus, qui représente une population de 1 000 habitants. Donc, les gens qui sont forts en techniques de consommation, moi, je ne sais pas comment ça peut représenter par année, là, ce n'est sûrement pas 200 MW, là. Parce que le reste de la Basse-Côte-Nord qui a une population d'environ 4 000, on en consomme moins que 21 MW par année à l'heure actuelle, donc ce ne serait pas énorme.

Mais le bloc de 200 MW, c'est pour s'assurer que le gouvernement ne nous oubliera pas et qu'on en réserve une quantité, là, qui va nous permettre d'être capables de se développer et d'avoir des retombées intéressantes au niveau de l'éolien en Basse-Côte-Nord.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je trouve ça intéressant parce que, s'il y a un endroit où est-ce que ce serait, il me semble, économique et rentable de développer des centrales éoliennes, c'est bien dans les endroits où est-ce qu'on brûle du mazout. C'est du «bunker» que vous brûlez, là, qui est très polluant ? vous l'avez dit vous-même ? et puis qui fait beaucoup de dommages. Ça pourrait être pour Hydro-Québec. C'est elle qui vous approvisionne, même à partir des groupes électrogènes.

Est-ce que vous avez à cet effet-là... Depuis que le gouvernement a réussi à démontrer, par le dernier appel d'offres d'Hydro-Québec, que l'électricité d'origine éolienne était concurrentielle, compétitive, au prix qu'ils ont payé pour le premier 1 000 MW, il serait peut-être intéressant de faire une démarche chez eux, pour commencer à planifier graduellement le déplacement du pétrole? Parce qu'un groupe électrogène ça se part comme ça, là, ce n'est pas difficile à partir. Alors, quand il y a du vent, tu ne t'en sers pas, mais, quand il n'y a pas de vent, tu peux t'en servir, ce qui est sur le plan global autant de l'environnement que de l'économie parce qu'on le voit, là, combien ça coûte, le pétrole. Puis je partage l'avis de ceux qui étaient là hier; je ne pense pas que ça va baisser, en tout cas, pas beaucoup. Donc, est-ce que vous avez fait certaines démarches auprès d'Hydro dans ça?

M. Monger (Richmond): À l'heure actuelle, non, très peu de démarches, ne serait-ce que de les rencontrer et puis de dire qu'il y a un potentiel là. Mais ça n'a pas été plus loin encore. Mais c'est sur notre table de dessin.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, votre message aujourd'hui, c'est: dans la politique énergétique qui se dessine, cette approche-là de réserver des blocs énergétiques en tout cas d'origine éolienne pour déplacer des consommations pétrolières, c'est une voie importante, c'est ce que vous nous dites, et pour votre propre sécurité énergétique dans la région. Ça, je l'apprécie.

Il y a une dernière question que j'ai concernant les petites centrales. Hier, le maire de la ville de Saguenay est venu nous dire qu'il souhaitait qu'Hydro-Québec lui donne même pas pour 1 $, là, mais pour rien des barrages qu'Hydro n'exploite pas, hein, il parlait de 12 MW. Est-ce qu'il y en a dans votre région, des barrages que l'Hydro n'exploite pas?

M. Monger (Richmond): Il n'y en a pas du tout.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, qu'une région reçoive un cadeau ou un don d'Hydro-Québec pour qu'elle puisse développer ou produire son électricité? Trouvez-vous que c'est équitable? Je pose la question parce que, moi, j'ai été surprise, hier, là, de la réaction de ce maire-là. Puis je me suis demandée si c'était moi qui était dans les patates ou si c'était, bien, pas lui, là, mais, je veux dire, s'il y avait quelque chose que je ne saisissais pas.

M. Monger (Richmond): O.K. Non, moi, je pense que, nous autres, on pense que c'est extrêmement important, là, surtout pour des petites communautés, des petites municipalités comme la nôtre, je pense, qu'Hydro-Québec s'implique dans le développement de microcentrales. Je pense que c'est souhaitable et c'est intéressant, mais toujours en partenariat quand même avec le milieu, les municipalités, les MRC et peut-être l'entreprise privée également, là. Ça peut être ça aussi.

Mais Hydro-Québec va y trouver son compte, j'imagine, également aussi, là, à un moment donné, là, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Mais eux allaient plus loin que ça. Eux, ils disaient: Qu'Hydro nous le donne, on va s'en occuper. Trouvez-vous que c'est équitable pour le reste du Québec?

M. Monger (Richmond): Bien, écoutez, je ne veux pas trop, trop commenter ça, mais: S'ils nous le donnent, tant mieux, je n'irais pas jusque-là. Moi, je pense que ce serait une participation du milieu avec Hydro-Québec et possiblement l'entreprise privée également.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci. Donc, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Monger, M. Brian Evans. Ça me fait plaisir de vous recevoir ici, chez nous, chez vous, et je sais combien, bon, pour le faire moi-même, le coût des billets d'avion sont assez dispendieux et combien vous pouvez être isolés en Basse-Côte-Nord. Et je vais un peu vous livrer ma pensée puis après je vais revenir sur le Gros-Mécatina. Je veux que mes collègues, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, cernent très bien ce qu'est la Basse-Côte-Nord. Et je pense que ce que vous venez leur dire aujourd'hui, c'est: Écoutez, on a un potentiel hydroélectrique à développer chez nous, nous avons des rivières, nous avons du vent pour l'éolienne et nous sommes presque une province en soi qui n'est pas reliée au reste du monde. Et j'apprécie la carte que vous montrez. Il y a quelques villages qui ne sont même pas reliés entre eux.

Au niveau de la qualité de services, que ce soit en santé ou en éducation, on sait que souvent c'est extrêmement difficile de maintenir les services. Et, bon, comme on est tout à revoir au niveau des enjeux par rapport à toute l'énergie au Québec, il y a un projet majeur, et, moi, je vous dirais que ça fait très, très longtemps que j'en entends parler, c'est sur la rivière Petit-Mécatina, c'est 4 000 MW. Et, bon, on ne se le cachera pas, ce serait peut-être pas complètement mais une panacée pour la Basse-Côte-Nord que ce projet-là se réalise. Et ce que vous demandez, c'est qu'on le regarde sérieusement et qu'on devance les études d'avant-projet parce qu'on commence déjà, en Basse-Côte-Nord, à vouloir fermer certains villages. C'est difficile également, comme on l'a dit, de maintenir des services. C'est difficile d'avoir d'autres projets parce qu'il y a toujours une quote-part du milieu dont les municipalités ne peuvent pas...

Et on parlait beaucoup aussi des communautés montagnaises. Et je vous dirais que le point majeur de la Basse-Côte-Nord, il ne faudra jamais l'oublier, ça, je pense, c'est le lien routier. Et, moi, pour avoir fait des réunions avec vous ? puis on veut tous le prolongement de la 138 ? et ce qu'on disait ? et on est en train de le faire présentement ? c'est un genre de coalition entre les autochtones et les non-autochtones pour dire: Écoutez, on va de l'avant sur un plan, on est réalistes aussi; on va commencer par, bon, des ponts sur certaines rivières. Puis je veux rassurer mes collègues. Croyez-moi, pour l'avoir survolée pas aussi souvent que je le voudrais, il y a énormément de rivières. C'est ça, le problème. C'est pour ça que les coûts augmentent quand on veut faire la 138 jusqu'à Blanc-Sablon. Et les communautés, je pense, montagnaises sont de plus en plus impliquées dans le processus. Ça, c'est bien important qu'ici les collègues le sachent, là.

n (16 h 30) n

Et je voudrais savoir de vous, soit de M. Brian Evans ou de vous, M. Monger: Quand vous avez eu des discussions avec Hydro-Québec, est-ce que, bon, on vous fait miroiter Petit-Mécatina dans un avenir? Moi, j'ai entendu cinq ans, 10 ans, parce qu'on le sait il y a le projet de la rivière Romaine en Minganie. Dans les planifications d'Hydro-Québec, La Romaine viendrait avant Gros-Mécatina. Et là vous demandez de devancer, de faire l'étude de l'avant-projet. Puis je vous dirais qu'en Minganie ce n'est pas encore fait. Et j'aimerais un petit peu savoir les discussions que vous avez eues avec Hydro-Québec par rapport à Petit-Mécatina.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Monger.

M. Monger (Richmond): Ce qu'on peut dire à l'heure actuelle, et M. Evans complètera, c'est qu'on n'a pas, là, de pourparler officiel avec Hydro-Québec sur quoi que ce soit au moment où on se parle. On a fait des contacts avec Hydro-Québec pour savoir est-ce que ce sont dans les plans d'Hydro-Québec. On nous a dit oui, mais la rivière Romaine évidemment est en priorité, et on nous a dit qu'une fois la rivière Romaine complétée on procéderait probablement à des études d'avant-projet sur la rivière Petit-Mécatina.

Nous, ce qu'on demande, c'est qu'on prenne de l'avance un peu. Un fois que la rivière Romaine sera cannée ou débutée, en 2008 possiblement, là on pourra peut-être commencer avec des études d'avant-projet sur la rivière Mécatina. De toute façon, ce serait à Hydro-Québec et au gouvernement de décider, là, mais je pense que ce serait une opportunité et intéressant qu'on puisse devancer ça si on veut que la Basse-Côte-Nord, à un moment donné, là, continue à se développer économiquement puis qu'on continue également à occuper ce territoire-là, parce que je pense que c'est important qu'on l'occupe, ce territoire-là. On a déjà perdu, dans les années 1920, une partie du territoire parce qu'on n'a pas pris notre place; il ne faudrait pas perdre celui-là et il faudrait continuer à l'occuper. Puis, il y a des richesses là-bas. Il y en a, des richesses hydroélectriques. Il y a sûrement des richesses minières également. Il y aussi de la forêt.

Alors, pour revenir spécifiquement à votre question, non, on n'a pas de démarche officielle avec Hydro-Québec, mais on s'en vient tranquillement. On voulait passer ici avant, et que vous soyez au courant, et que vous nous aidiez dans ce dossier-là. Alors, c'est pour ça que c'est important pour également développer nos infrastructures de base. On dit qu'une région se développe quand elle a des moyens de transport adéquats. Une route, je pense, c'est essentiel. On ne peut pas penser que la Gaspésie ou toutes les régions du Québec, la Côte-Nord également, se seraient développées sans route. Alors, je pense que la Basse-Côte-Nord est dans le même paquet, et d'autant plus qu'on rejoint également toute la partie de Terre-Neuve, le Labrador terre-neuvien.

Il y a une route qui va remonter vers Goose Bay, qui va se terminer éventuellement. Alors, ça va avoir une extrême importance, si jamais on vient se connecter à ça, pour la Basse-Côte-Nord et non seulement pour la Basse-Côte-Nord, mais pour l'ensemble de la Côte-Nord et pour l'ensemble du Québec également. Je pense que c'est ça qu'il faut comprendre. Puis l'énergie hydroélectrique, un projet comme la Mécatina, je pense, va nous permettre d'entrer des infrastructures de base chez nous.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, je sais qu'un de vos collègues veut intervenir ici. Il reste six minutes, juste dans la gestion de votre temps. Allez-y, Mme la députée.

Mme Richard: Je voudrais, M. Monger, revenir, parce que mon collègue tantôt vous a posé une question par rapport à la rivière Magpie. Ce n'est pas sur votre territoire, puis on sait, bon, tout le débat qu'ont pu créer les minicentrales, et principalement aussi sur la rivière Magpie. En tout cas, moi, je suis votre porte-parole, puis ce que je dis, c'est que, même dans les régions, on veut avoir du développement, puis particulièrement en Basse-Côte-Nord. Puis c'est ça, je pense, que, moi, je lance comme message.

Et, pour en avoir déjà jasé avec vous, je sais que vous avez le même message que moi et j'aimerais que vous le redisiez à la commission. On est prêt à du développement, mais on n'est pas prêt à du développement à tout prix. Ce n'est pas vrai qu'on veut que toutes nos rivières soient harnachées sur le territoire de la Côte-Nord, mais il y a un potentiel pour avoir des minicentrales en Basse-Côte-Nord qui respectent, au niveau de l'environnement, les normes. Et on pourrait avoir même un apport au niveau récréotouristique. Moi, j'ai vu des magnifiques rivières chez vous. J'aimerais que vous m'en disiez un petit plus long là-dessus.

Puis j'aimerais également, parce que les minicentrales, souvent, bon, c'est confié à du privé... Est-ce que vous ne pensez pas que ? bon, on est en train de tout revoir, on est en commission pour ça ? est-ce que vous ne pensez pas que ce devrait être la société d'État presque exclusivement qui regarde même ce qui est au niveau des minicentrales? Est-ce que ce ne devrait pas être la société d'État, plutôt qu'on donne ça à tel promoteur dans telle région, avec l'accord du milieu?

Le Président (M. Bachand): M. Monger.

M. Monger (Richmond): Oui, je pense que la société d'État a possiblement un devoir à faire. Pour moi, elle doit être un partenaire avec les gens du milieu. Et, s'il y a des entreprises privées qui viennent s'associer à ça, moi, je n'ai pas de problème non plus. Mais je pense qu'Hydro-Québec, oui, avec les gens du milieu... il est essentiel que les gens du milieu soient partenaires de ce développement-là, absolument essentiel pour qu'on puisse avoir les retombées chez nous et que ce ne soient pas des entreprises privées seules qui fassent le développement et qui partent avec le magot, puis il ne reste plus rien chez nous. Ça, c'est extrêmement important. Oui.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

M. Monger (Richmond): Puis je pense qu'Hydro-Québec doit être un joueur majeur, oui.

Mme Richard: Je suis également d'accord avec vous. Et, bon, on l'a dit, la Basse-Côte-Nord, c'est un pays en soi. Vous avez eu le moratoire, bon, sur les poissons de fond, tout ça. Il y a des situations qui sont difficiles. À cause de l'absence du lien routier, c'est presque impossible de pouvoir emmener les entreprises dans une région comme la Basse-Côte-Nord. Mais vous avez vu ce qui s'est produit. Et je sais que, bon, pour faire partie de la Conférence régionale des élus, vous avez vu ce qui s'est produit avec Alcoa à Baie-Comeau. Et, bon, tantôt ça m'a fait sourire un petit peu quand, bon, j'ai vu que vous demandiez une réserve de 200 MW pour les éoliennes.

Est-ce que, je veux dire ? on ne peut pas prévoir tous l'avenir malheureusement ? mais, si on avait, parce que je sais qu'il y a beaucoup de potentiel minier en Basse-Côte-Nord, est-ce que vous ne pensez pas que, dans des situations comme ça, que l'énergie, parce qu'on a un potentiel énergétique en Basse-Côte, on a aussi des richesses naturelles... qu'on devrait d'abord aider, si c'est la Basse-Côte-Nord qui a une entreprise qui voudrait s'établir, une mine, d'abord aider les gens, les Québécois, les Québécoises qui veulent faire grandir leur pays, qui veulent se développer plutôt qu'exporter?

M. Monger (Richmond): ...je pense qu'on doit se servir en premier, et après, bien, s'il y a des résidus, on les enverra ailleurs, on les vendra ailleurs. Donc, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mme Richard: Merci beaucoup, M. Monger et M. Brian Evans. Bon retour chez vous.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. M. Monger, M. Evans, quand vous parliez, tout à l'heure, de la route qui relie Goose Bay, vous parlez de Québec Trans-Labrador, si je ne me trompe pas, là, hein?

Une voix: En plein ça, oui.

M. Dufour: C'est ce qui va faire le tour, qui va sortir aussi à Baie-Comeau?

M. Monger (Richmond): Oui.

M. Dufour: O.K. D'accord. Pour poursuivre dans le débat des minicentrales. On reçoit plusieurs groupes ici. Il y en a qui sont en accord avec les minicentrales, il y en a qui ne sont pas en accord avec les minicentrales. Il y en a qui disent qu'il faut que ce soit au niveau de la municipalité, au niveau de la MRC. Il y en a d'autres qui disent: Bon, il faudrait que ce soit sous la juridiction aussi d'Hydro-Québec parce que c'est la société d'État.

Mais est-ce que la décision ou non de harnacher une rivière appartient au local ou s'il y a des gens de l'extérieur de la localité qui ne sont pas d'accord à vouloir faire ce projet-là? C'est quoi, votre opinion là-dessus? Je vous donne l'exemple de la Magpie où est-ce qu'il y a du monde qui sont venus ici, en commission, qui demeurent à Montréal ou dans d'autres régions, qui nous disent: Non, il ne faut pas toucher à la Magpie. Les Kennedy aux États-Unis qui ne veulent pas toucher à la Magpie. C'est quoi, votre opinion là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Monger, très rapidement.

M. Monger (Richmond): Je pense que la réponse revient premièrement aux gens du milieu qui ont à vivre avec leurs problèmes et leur misère et je pense qu'il y a moyen de développer des minicentrales en harmonie avec l'environnement et le milieu et d'être capable d'avoir même des activités récréotouristiques, même s'il y a des centrales dessus.

M. Dufour: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Donc, je ne me trompe pas, messieurs, en m'associant à l'ensemble de mes collègues pour vous dire et vous remercier d'être venus à la commission. Je sais que vous avez un long retour, donc soyez prudents. Et vous êtes toujours les bienvenus à la commission. Merci de vous y être présentés.

M. Monger (Richmond): Merci, M. le Président. Heureusement ? merci pour le retour, ce n'est pas nous autres qui conduisons ? on est en avion.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (16 h 40) n

Le Président (M. Bachand): Bon retour. Donc, je vais demander dans l'immédiat à la Corporation de gestion intégrée de la ressource éolienne de se présenter, s'il vous plaît ? M. Drainville et M. Bélanger.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles de la commission qui sont fort simples: donc, 20 minutes de présentation pour vous, le groupement que vous représentez; 20 minutes de période de questions de la part de l'opposition et de la part du côté ministériel.

Donc, bienvenue, messieurs. Pour le bénéfice de mes collègues, je vais vous demander de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Drainville (Louis): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Louis Drainville, je suis le président de la Corporation de gestion intégrée de la ressource éolienne.

M. Bélanger (Marc): Bonjour, je m'appelle Marc Bélanger, je suis le vice-président de la corporation.

Le Président (M. Bachand): Bienvenue, messieurs, à la commission. Allez-y.

M. Drainville (Louis): Alors, comme vous l'avez déjà possiblement entre vos mains, il y a trois documents, c'est-à-dire on a déposé un mémoire à la commission, on a réalisé aussi un suivi au mémoire qu'on a déposé, qu'on a fait parvenir par Internet, hier, et aussi il y a une image, qui est présentement projetée sur l'écran, qui s'ajoute aussi et qui va bonifier la compréhension du mémoire.

Alors, tout d'abord, d'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à vous remercier, vous remercier, vous, remercier les membres de la commission. Je tiens d'abord aussi à vous mentionner que c'est une grande opportunité que notre organisation a présentement de présenter son mémoire, la CGIRE, qui est la Corporation de gestion intégrée de la ressource éolienne. Je m'appelle Louis Drainville. Je suis agronome et biologiste consultant privé depuis 1992, sur le territoire du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, auprès d'une centaine d'entreprises agricoles notamment. J'exerce aussi la présidence de la CGIRE depuis sa fondation, en janvier 2004. Je suis secondé par le vice-président de la corporation, M. Marc Bélanger, ingénieur consultant privé sur ce même territoire.

L'organisme. Comme mentionné au mémoire, la CGIRE a pour principal objectif de favoriser l'éclosion de projets éoliens favorisant le développement socioéconomique des communautés concernées par l'implantation de parcs éoliens. La CGIRE est le fruit du regroupement d'entreprises agricoles, de propriétaires forestiers, de SADC, de CLD, de municipalités et de différents organismes sur le territoire du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Jusqu'à présent, une quarantaine de membres ont adhéré aux objectifs de la CGIRE jusqu'au 31 mars 2006, en déboursant des cotisations entre 100 $ et 400 $ pour deux ans. Malgré son jeune âge, la CGIRE a un important bilan: dépôt de deux mémoires jumelé à des conférences de presse et des présentations ? participation à l'audience de la Régie de l'énergie concernant le Suroît et à la présente; multiples rencontres d'information et de sensibilisation auprès des élus municipaux, municipalités, MRC, CRE; embauche d'un directeur général; trois pré-études de vent en cours sur son territoire d'action; mobilisation grandissante du milieu. Tout cela en moins de un an et avec, comme source d'énergie, le mégawatt des bénévoles de même que de maigres ressources financières.

Depuis environ trois ans, Hydro-Québec Distribution a fait une volte-face majeure en faveur du développement éolien, volte-face tout à fait justifiée et motivée principalement par l'opinion publique mais aussi par tout le contexte de l'accord de Kyoto. Les régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, déjà impliquées à l'égard du développement éolien, grâce au développement du parc éolien Le Nordais notamment ? 100 MW installés ? se mobilisaient afin d'accueillir, sur leur territoire, les infrastructures de développement éolien prévues dans le cadre de l'appel d'offres de 1 000 MW installés d'Hydro-Québec Distribution. La région admissible aux retombées économiques, Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine plus MRC de Matane, apparaissait à l'intérieur du premier appel d'offres d'Hydro-Québec Distribution. Des offres déposées, huit furent retenues par Hydro-Québec Distribution, à débuter par: Baie-des-Sables, en 2006, 109 MW installés par Cartier Wind Energy; et Saint-Ulric, Saint-Léandre, en 2007, 150 MW installés par Northland Power.

La CGIRE, à partir des observations sur son territoire d'action et à partir des consultations effectuées, juge important de vous faire part, au bénéfice de l'ensemble des Québécois et Québécoises et du développement éolien, des mythes et des réalités relatives au déploiement éolien actuel.

Mythe n° 1: le développement éolien est réalisé de concert avec les populations concernées. Réalités n° 1: les réalités n° 1 se divisent en forces et en limites.

Les promoteurs ont rencontré individuellement chaque propriétaire de lots, et certains promoteurs ont aussi rencontré les conseils municipaux concernés. Les promoteurs ont développé des relations privilégiées avec certains acteurs socioéconomiques régionaux. Quelques emplois durables spécialisés seront créés dans les secteurs tels le génie et l'environnement. Les emplois créés seront essentiellement des emplois pendant la période de construction et associés au montage des éoliennes. Ces emplois avantageront principalement les municipalités sur lesquelles s'installeront les nouveaux travailleurs et aussi les usines pendant la période de construction.

Les limites. Dans le cadre du premier appel d'offres, ni La Mitis ni La Matapédia n'avaient droit aux retombées prévues pour la région admissible. Pourtant, La Mitis et La Matapédia étaient incluses dans les propositions des promoteurs, par extension de 25 % de la puissance installée d'un parc éolien, et ces MRC recevront des éoliennes sur leur territoire. C'est le cas notamment de la ville de Métis-sur-Mer, en 2006, et de la municipalité de Saint-Damase, en 2007, qui en recevront sur leur territoire respectif. Cela correspond à une contribution minimale de 50 millions en capacité d'investissement local, en perte de territoire éolien sur ces deux MRC au bénéfice de la région admissible, du promoteur, d'Hydro-Québec Distribution et des Québécois et des Québécoises.

La compagnie Northland Power, en date du 15 mars 2005, n'a toujours pas rencontré les conseils municipaux de Saint-Ulric et Saint-Léandre. Pourtant, Hydro-Québec Distribution a accepté une offre de 150 MW installés, 250 millions d'investissement, de cette compagnie pour 2007. Hydro-Québec Distribution a accepté les offres des promoteurs sans que les propriétaires de lots aient été informés de la localisation des éoliennes sur leurs terrains respectifs et sans que les plans d'aménagement forestier et les plans agroenvironnementaux de fertilisation signés par les ingénieurs forestiers et des agronomes aient été pris en considération. De plus, Hydro-Québec Distribution a établi comme condition d'appel d'offres que seul 60 % du territoire nécessaire à l'établissement d'un parc soit claimé, c'est-à-dire sous contrat d'option superficiaire.

Mythe n° 2. Les municipalités des régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, régions admissibles aux retombées, définies au premier appel d'offres de 1 000 MW bénéficieront de retombées économiques de l'implantation des usines et de l'implantation des éoliennes sur leur territoire. Les usines, si elles persistent au-delà de la... Une des forces à cette réalité-là, les usines, si elles persistent au-delà de la période de construction des parcs prévus sur le territoire, augmenteront les revenus des municipalités concernées. 1 milliard de retombées régionales ? régions admissibles ? lors de l'implantation des 1 000 MW. Les municipalités tireront des revenus ? des redevances ? des mégawatts installés sur leur territoire, c'est-à-dire environ 1 500 $, par mégawatt installé, en dollars de 2005.

1 milliard de retombées régionales dans la région admissible lors de l'implantation des parcs ? 1 000 MW ? sur 4,7 milliards de revenus sur 20 ans ? 4 milliards de revenus de vente d'électricité et environ 700 millions de revenus de subventions et crédits environnementaux ? en dollars de 2005, toujours.

Si les usines disparaissent après la construction des parcs éoliens sur le territoire, les municipalités auront peu de bénéfices sur les efforts, les services rendus pour l'implantation des usines ayant permis d'accueillir ces dernières. Les municipalités se voient contraintes d'accepter des promoteurs tout projet conforme à la réglementation en vigueur sans disposer du pouvoir de taxation de ces infrastructures. Toutefois, sans en prendre conscience totalement pour l'instant, les municipalités concernées se devront de faire les investissements et dépenses suivantes: payer les chemins municipaux et leur amélioration permettant aux grues, camions, véhicules de tout genre d'accéder au chemin des éoliennes, lors de la construction et de l'entretien annuel des éoliennes; assurer leurs différentes responsabilités à l'égard des éoliennes, de leurs incidences sur la communauté et des infrastructures ? sécurité incendie, gestion de déchets, environnement, suivi des travaux, demande d'information, émission de permis, etc.; hypothéquer le développement agricole, incluant la forêt, et les infrastructures... être une source de développement socioéconomique pour une municipalité ? voir la figure en annexe qui est présentée, «Limites associées à l'implantation de parcs éoliens sur un territoire, exemple du parc Le Nordais de Saint-Ulric, de Saint-Léandre». On pourra en discuter plus tard, de cette figure.

Un autre élément important: une clause au contrat d'option superficiaire limitera la réalisation des activités agricoles et l'implantation d'infrastructures à proximité des éoliennes. La clause, textuellement, dit ceci. Au moins trois des promoteurs... On a consulté au moins trois documents, contrats d'option superficiaire, et cette clause-là se retrouve chez les trois: «Le propriétaire ne doit pas entraver la vitesse ou la direction des vents en superficie de la propriété en plaçant des éoliennes, en plantant des arbres, ou en construisant des bâtiments ou d'autres structures, ou en exerçant toute autre activité sur la propriété ou ailleurs qui pourrait diminuer le rendement ou l'efficacité des installations éoliennes. Le propriétaire se réserve le droit d'ériger des bâtiments sur la propriété mais doit obtenir au préalable le consentement du superficiaire quant à leur emplacement.» Avec une clause semblable, un parc éolien de 100 MW installés devient une hypothèque de premier rang sur le développement agricole, sur une surface approximative de 3 500 ha.

Aussi, dans ce contexte, un promoteur, grâce aux bénéfices générés par la ressource vent, peut, en 20 ans, s'approprier la ressource territoire en réalisant des offres d'achat des lots claimés beaucoup plus alléchantes comparativement aux offres que le monde agricole peut faire. En effet, le monde agricole ne voudra pas ou ne pourra niveler une offre pour un lot sur lequel le développement agricole est déjà hypothéqué par ces mêmes promoteurs.

n (16 h 50) n

Toujours en lien avec cette clause, la CGIRE questionne sa légalité ? est-il égal d'empêcher une personne de poser un acte, défini par une loi, en zone agricole? ? et donc la légalité des contrats d'option superficiaire, et par conséquent la légalité des contrats d'achat d'électricité octroyés par Hydro-Québec Distribution dans le cadre ou non des appels d'offres et d'énergie électrique provenant de la puissance installée éolienne. En effet, cette clause, lorsqu'elle touche la zone agricole, peut avoir pour effet de retirer la pérennité des bases territoriales pour la pratique de l'agriculture et va complètement en contradiction avec le chapitre 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricole.

Textuellement, la protection du territoire agricole, chapitre 1.1: «Le régime de protection du territoire agricole institué par la présente loi a pour objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles dans la zone agricole dont il prévoit l'établissement.»

Lorsqu'on applique les différents règlements favorisant la protection des ressources environnementales en zone agricole ? distances séparatrices en fonction de la taille des élevages notamment ? on se rend compte que plusieurs éoliennes seront localisées sur des emplacements les plus susceptibles de recevoir de nouvelles infrastructures agricoles. De plus, l'acquisition de superficies cultivables par les entreprises agricoles sera plus difficile ? le coût, le transfert ? si les lots supportent des éoliennes. Les maisons à proximité des éoliennes pourraient subir des pertes de valeur marchande.

Mythe n° 3: les parcs éoliens constituent un outil de développement environnemental et touristique pour les régions. La réalité n° 3: les forces. Par leur exclusivité régionale et leur faible nombre, 133 éoliennes constituant le parc Le Nordais créent un pouvoir d'attraction touristique. 1 MW installé évitera la production d'environ 650 tonnes de gaz de carbonique.

Parmi les limites, par leur abondance et leur localisation géographique variée, 800 éoliennes, en 2012, et 2 000, en 2020, créeront fort probablement un potentiel de soustraction touristique. Si la filière éolienne obtient des permis d'émissions échangeables de gaz à effet de serre, il n'est pas prévu que le versement du produit de leur vente soit dirigé vers les collectivités régionales qui subiront les impacts environnementaux.

Comme le démontrent les limites identifiées à l'intérieur des réalités ci-dessus, le déploiement éolien, dans le cadre fixé actuellement par Hydro-Québec Distribution et mis en place par différents promoteurs, engendrera des impacts socioéconomiques et environnementaux négatifs très importants. La CGIRE est d'aussi d'avis que le déploiement éolien en cours favorise une perte importante d'autonomie agricole, d'autonomie locale et d'autonomie régionale. Cette perte d'autonomie nous permet de conclure que le déploiement éolien actuel est un acte pur et simple de colonisation. Pour ces raisons, nous vous demandons, M. le Président, en plus de questionner la légalité des contrats supportant le déploiement éolien actuel en zone agricole, de recommander l'application des mesures prévues au mémoire.

Au point un, dans le cadre du déploiement éolien actuel, comme première mesure, c'est en donnant aux régions la gestion des crédits de gaz à effet de serre provenant de l'énergie éolienne qu'Hydro-Québec démontrerait sa bonne foi à l'égard des régions concernées.

L'ensemble des régions du Québec doit établir un modèle de développement favorisant la conciliation des usines d'assemblage et de l'expertise développée dans la MRC de Matane et dans la région de la Gaspésie.

Comme troisième mesure, Hydro-Québec doit obliger des retombées régionales de l'ordre de 90 % sur les investissements et dépenses d'un bloc d'énergie suffisamment important pour assurer l'implantation d'une usine de fabrication de tours, pales et nacelles à l'intérieur comme à l'extérieur d'appels d'offres.

Afin de statuer clairement des avantages et... du déploiement éolien, une étude comprenant aussi un modèle de contrat d'option superficiaire, un claim, évaluant les obligations et redevances vis-à-vis les propriétaires fonciers, les municipalités et les MRC, etc., en lien avec le déploiement éolien devrait être réalisée rapidement. De plus, il est essentiel que les recommandations de cette étude fassent partie d'un cadre d'achat d'électricité d'Hydro-Québec provenant de l'énergie éolienne ? avec ou sans appel d'offres ? au même titre qu'Hydro-Québec a établi que les frais d'équilibrage au réseau soient intégrés au prix de l'éolien dans le cadre du premier appel d'offre de 1 000 MW.

Pour redonner à la puissance éolienne toute sa noblesse et pour permettre aux régions d'y prendre part significativement, nous soulignons notre profond désir de voir naître une politique nationale concertée de mise en valeur de la ressource éolienne. Pour y arriver, la CGIRE propose la réalisation d'un projet pilote dans le secteur éolien. Ce projet permettrait la création d'entreprises régionales, coopératives notamment, de production d'énergie électrique à partir du vent. Ce projet devrait rencontrer le cadre du développement durable du plan proposé par le ministère de l'Environnement du Québec, c'est-à-dire: développement durable: s'entend du processus continu d'amélioration des conditions d'existence des populations actuelles qui ne compromet pas la capacité des générations futures à faire de même et qui intègre harmonieusement les dimensions environnementale, sociale et économique du développement. Alors, longue vie aux coopératives et entreprises régionales de gestion intégrée de la ressource éolienne.

Le Président (M. Bachand): Merci, donc, M. Drainville. Merci, messieurs. Donc, aviez-vous des choses à rajouter, M. Bélanger, ou ça va?

M. Bélanger (Marc): Ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand): Ça va. Donc, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. M. Drainville, M. Bélanger, bienvenue, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Félicitations pour votre mémoire. Il est très bien fait et ? comment dirais-je? ? il sent la détermination du développement éolien au Québec. Je crois comprendre que vous êtes en train de faire une étude des vents ou de possibilités d'éolienne dans la région que vous représentez. Je ne sais pas si vous êtes au courant que nous sommes en train, nous, du ministère, de faire un inventaire de potentiel éolien partout à travers le Québec. Et je veux vous préciser que cette étude devrait être prête au mois de mai, et sûrement qui pourrait vous être utile à ce moment-là. Vous pourriez faire les démarches pour en avoir une copie.

Afin d'assurer le maximum de retombées économiques, le gouvernement du Québec a demandé un pourcentage de 60 % de retombées lorsqu'il a fait le premier projet, là, avec Hydro-Québec Distribution, en Gaspésie puis à la MRC de Matane. Vous semblez trouver que ce n'est pas assez. Vous suggérez, dans votre mémoire, qu'il y ait 90 % de retombées. Mais ne croyez-vous pas que ça peut peut-être être dangereux ? puis je pose la question; je n'ai pas la réponse ? au niveau des coûts de fabrication d'électricité, au niveau des coûts de production, le fait que 90 % puis qu'il y aurait peut-être moins de compétition au niveau de certains produits?

Le Président (M. Bachand): M. Drainville.

M. Drainville (Louis): M. le Président, tout d'abord, effectivement, dans les propos de notre mémoire, suite à votre commentaire, je tiens à préciser que, malgré le ton des fois peut-être alarmant, on est entièrement en faveur d'un développement éolien, mais d'un développement éolien qui tient compte des préoccupations des gens du milieu.

Ceci étant dit, concernant votre question à l'égard du pourcentage de retombées, les scénarios qui ont été proposés, qui sont de l'ordre de 40 % et 60 %, et ce qui s'annonce présentement ne semblent pas permettre l'établissement d'une structure à long terme de développement éolien, c'est-à-dire où on aurait des usines à l'intérieur desquelles tu pourrais fabriquer les nacelles. Et il semble de façon certaine que ce soient des usines d'assemblage, de montage. S'il y a des éléments, j'aimerais que mon collègue aussi puissent préciser certains éléments, puisque la notion de génie, entre guillemets, est relevée par Marc Bélanger, qui est ingénieur lui-même.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Bélanger.

M. Bélanger (Marc): M. le Président, le défi pour le développement d'une filière de l'industrie éolienne au Québec, ce n'est pas vraiment au niveau de la voirie, ce n'est pas au niveau de la construction de tours, ce n'est pas au niveau de la construction de pales; aussi étonnant que ça puisse paraître, le véritable défi sur le plan technologique, sur le plan de la valeur ajoutée se situe au niveau des nacelles. Puis, au niveau des nacelles, actuellement, si on se fie sur la ventilation des coûts, le prix des nacelles correspond à peu près au 40 % qui peut être exclu en termes de retombées régionales.

Tout ce qui touche la régulation, tout ce qui touche les contrôles, tout ce qui touche en fait les défis qu'on peut présenter, là, le contrôle en climat froid, par exemple, c'est vraiment là qu'on retrouve le nerf de la guerre, si on peut dire, pour l'implantation d'une véritable filière de l'éolien au Québec.

Alors, c'est pour ça qu'on croit que... Malgré les apparences, on ne peut pas penser que, dans le cadre actuel, on va pouvoir favoriser l'implantation de la filière éolienne au Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Vous parlez aussi dans votre mémoire ? et d'ailleurs je crois que c'est arrivé ? qu'il y a une importance quand même au niveau de l'environnement pour les éoliennes, au niveau paysage. D'ailleurs, je crois que certaines municipalités ou une municipalité de la région du Bas-Saint-Laurent? Gaspésie étaient plus ou moins d'accord qu'il y ait des éoliennes d'installées là, parce que c'était un village qui était reconnu beaucoup ou des villages reconnus beaucoup au niveau du tourisme. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous? Qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce qu'il y a une possibilité pour améliorer, là, l'environnement à ce niveau-là?

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Drainville.

M. Drainville (Louis): Bon. Ce que je mentionnerais, c'est qu'effectivement certaines municipalités ont manifesté de l'inquiétude vis-à-vis un déploiement accéléré dans certaines zones qui disposeraient d'un potentiel touristique. Toutefois, je tiendrais à préciser que plusieurs des municipalités ont adopté des règlements de contrôle intérimaire, ce qui permet d'éviter que des éoliennes soient disposées dans des secteurs avantageux sur le plan touristique.

n(17 heures)n

Ça n'empêche pas par contre que le caractère exclusif du potentiel touristique associé aux 133 éoliennes du parc Le Nordais ou encore les trois éoliennes du banc d'essai d'Hydro-Québec va être beaucoup dilué à partir du moment où on aura, sur le territoire du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, plus de 2 000 éoliennes dans un horizon de plus ou moins 20 ans.

M. Bélanger (Marc): Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y. Excusez-moi.

M. Bélanger (Marc): Si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, c'est parce qu'on était en train de savoir exactement. Et, peut-être pour le bénéfice de tous, nous sommes peut-être les seuls ignorants dans cette salle, mais...

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, la députée de Rosemont me dit: Possible. Donc, la nacelle, c'est bien le corps de l'engin?

M. Bélanger (Marc): Oui. On parle de tout ce qui se trouve dans le moyeu, là, ce qui est au-dessus de la tour. C'est là qu'est la véritable centrale de production d'énergie où on trouve le générateur, le multiplicateur, tout ce qui touche les contrôles. C'est là qu'on retrouve... Toute la technologie de pointe se trouve dans la petite centrale.

Le Président (M. Bachand): Merci infiniment. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Allez-y, donc.

M. Drainville (Louis): Il y avait la parenthèse...

Le Président (M. Bachand): ...allez-y, M. Bélanger.

Une voix: ...

M. Drainville (Louis): ...sur le potentiel touristique.

M. Bélanger (Marc): En fait, en ce qui a trait au potentiel touristique, c'est clair qu'il faut... le défi, c'est de composer avec d'abord l'impact que ça peut avoir, l'implantation de 660 tours. À l'heure actuelle, les gens réagissent beaucoup à la présence de ces tours-là parce qu'ils n'en voient pas, d'autres avantages que de les voir, puis ils voient seulement les inconvénients, c'est-à-dire l'impact visuel. Quand on ne tire aucun bénéfice sur une chose qui s'installe chez nous, on a toujours tendance à la regarder, à la voir... elle est toujours un petit peu plus laide, si on peut dire. Et c'est sûr que, si les parcs éoliens peuvent vraiment être en mesure d'être profitables pour les collectivités locales, bien on la trouve peut-être un petit plus belle. Ça fait que c'est quelque chose qui est dur à définir sur le plan... C'est beaucoup plus sur le plan émotif. C'est qu'à partir du moment où on considère une chose, qu'on ne voit aucun avantage, on a plutôt tendance à la rejeter, mais, si ça apporte quelque chose?

À l'heure actuelle, au Danemark, il y en a beaucoup, d'éoliennes, qui sont installées là, puis ça fait plutôt bonne presse parce qu'à quelque part c'est la population qui en bénéficie. Puis, au niveau de l'environnement, ce n'est pas juste pour les oiseaux et les poissons, c'est aussi pour les humains, là.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Paquin: Oui. Merci. Donc, je comprends bien que ce que vous suggérez, c'est de bien choisir les endroits et aussi d'intéresser ou d'associer les gens du milieu, les municipalités, etc. C'est un peu qu'est-ce qui se passe présentement. On est en train de négocier ou en tout cas de proposer que les municipalités auront droit à certaines redevances à ce niveau-là.

Ça fait que c'est ça, c'est de bien choisir que ce soit le plus possible moins proche des municipalités mais toujours à l'endroit important au niveau des vents. C'est un peu ça que vous suggérez?

Le Président (M. Bachand): M. Drainville.

M. Drainville: C'est un élément très important effectivement, et, parmi ces considérations-là, les MRC adoptent des règlements qui peuvent justement permettre une localisation plus adaptée des parcs éoliens. Relativement aux redevances, nous, on propose d'aller plus loin que ça. Le potentiel éolien pourrait devenir la vache à lait de la Gaspésie dans la mesure où la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent deviennent propriétaires de leurs parcs éoliens.

On peut vous donner un exemple du parc éolien. Derrière vous, vous disposez possiblement d'une carte sur laquelle on voit une partie du parc Le Nordais, qui est situé à Saint-Ulric et Saint-Léandre de Matane, où on localise 56 éoliennes, 42 MW installés qui génèrent, aujourd'hui, 12 millions de revenus. Et, à cet effet-là, 12 millions de revenus, à échéance, ce parc éolien là pourra générer 4 millions de bénéfices. Sur un parc de 1 000 MW pour lesquels les propriétaires seraient le milieu, ça pourrait générer 100 millions de bénéfices pour le milieu. Et ce qu'il est important de retenir, c'est qu'à partir du moment où nous serons propriétaires, à partir du moment où le Bas-Saint-Laurent?Gaspésie serait propriétaire, les bénéfices engendrés par la propriété nous reviendraient de droit, et on pourrait générer du développement économique avec ces bénéfices-là.

Un autre élément, c'est qu'on a une recommandation aussi à notre mémoire, qui fait état de statuer sur les responsabilités de chacune des personnes qui est impliquée et d'attacher à ces responsabilités-là des montants pour établir éventuellement des redevances. On sait qu'une éolienne, ce n'est pas taxé. Ce ne peut pas être taxé, c'est détaxable en vertu d'une loi, je ne sais pas laquelle. Par contre, les promoteurs donnent une redevance. Si on considère la redevance qu'ils donnent, ils donnent une redevance qui peut être l'équivalent d'autour de 0,50 $ du 100 $ d'évaluation, alors que le propriétaire à côté va payer 1,50 $ du 100 $ d'évaluation. On arrive tout de suite à un certain niveau de conflit.

Et, à ce niveau-là, tant et aussi longtemps qu'on ne statuera pas sur les implications de la présence des éoliennes en termes de responsabilités et en termes d'actions ou de tâches à effectuer par les municipalités, ce que ça implique, on se retrouve un peu dans une situation telle qu'on l'observe présentement, c'est-à-dire qu'il y a une inéquité, on ne redonne pas la juste valeur aux municipalités, aux gens qui sont concernés par le déploiement éolien.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Vous apprécieriez que les municipalités soient propriétaires de tout ça. Exemple, là, un 1 000 MW, les municipalités seraient en partie propriétaires de ça. Mais vous savez que c'est un investissement d'au-delà de 1 milliard, 1,5 milliard. Est-ce que vous pensez que c'est possible?

M. Bélanger (Marc): Il faut mettre un bémol. En fait, on n'est pas contre l'idée que des grands promoteurs puissent s'approprier cette ressource, mais, si on regarde actuellement la logique, c'est qu'on prône le gigantisme des parcs de 100 MW, 150 MW. Mon 250 millions, c'est, j'en conviens très bien avec vous, qu'il n'y a personne qui a les moyens de faire des pareils montages financiers. Aucune municipalité n'a les moyens de s'occuper, de prendre charge d'un tel investissement.

Ce qu'on dit, c'est que, s'il y avait de la place pour permettre à des collectivités locales de devenir promoteurs, ce ne serait pas nécessairement dans des grands parcs de 100 MW, ça peut être des parcs de 15 MW, 20 MW. Même qu'on considère qu'un parc de 10 MW, c'est un gros parc aujourd'hui. Si on va en Europe, si on va même dans l'Ouest canadien, plusieurs parcs, on parle des parcs de 6 MW, 8 MW. Alors, c'est sûr que des parcs de cette taille-là, ça devient peut-être plus accessible pour des petites collectivités de devenir promoteurs. Et c'est là une de nos revendications. Ce qu'on croit, c'est que, s'il y avait un cadre qui permettrait justement aux collectivités locales de se doter de parcs, bien ce serait plus facile parce que l'enjeu, j'en conviens très bien avec vous, c'est de bâtir l'équité. Si on regarde la pratique normale de l'industrie, bon, 30 % de mises de fonds puis 70 % d'emprunts à la banque, là, 30 % de 150 millions, il n'y a pas une municipalité qui va être en mesure de réunir des fonds pour 50 millions. Mais, si on parle d'un parc de 10 MW ou 20 MW, bien, là, on arrive plus aux alentours de 5, 10 millions.

Alors, s'il y a un promoteur privé, s'il y a des partenaires avec des municipalités, là ça devient plus accessible. C'est un petit peu dans ce cadre-là. On n'est pas contre le fait qu'il y ait des grands parcs éoliens, mais par contre il peut très bien y avoir une formule qui permettrait justement à des collectivités locales de pouvoir profiter de la ressource à une plus petite échelle, au même titre que des petites minicentrales.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Paquin: Merci. Donc, vous parlez de deux, trois, quatre éoliennes, quelque chose dans le genre, là, quelque chose de petit. Très bien. Vous semblez aussi avoir une préoccupation parce que le gouvernement du Québec va annoncer ou est en train de préparer 1 000 MW de plus au niveau de l'énergie éolienne. Vous semblez avoir une préoccupation à ce sujet-là. Je veux vous rassurer que tout ça va être fait en tenant compte des usines déjà existantes chez vous, dans votre coin, et qu'on va tout faire pour assurer la pérennité du système et du développement.

Mais quelles sont, en plus de ça, vos préoccupations concernant le bloc d'énergie éolienne supplémentaire que vous visons et que nous voulons faire?

Le Président (M. Bachand): M. Drainville.  

n(17 h 10)n

M. Drainville (Louis): En partant, la principale préoccupation est de s'assurer que pour... En fait, c'est essentiellement dans le sens de nos recommandations au mémoire. Ça va essentiellement dans le sens de remettre aux collectivités locales le produit des crédits des gaz à effet de serre évités, qui vont potentiellement générer des millions de dollars pour soit Hydro-Québec ou le promoteur, et que ce produit de ces ventes-là pourrait être attribué à consolider peut-être l'industrie éolienne, mais au moins à limiter les impacts environnementaux ou touristiques, parce que la perte potentielle de revenus touristiques peut être considérée dans une dimension environnementale pour les collectivités.

Dans un deuxième temps, ce qu'on veut, ce qu'on aimerait qui soit intégré aux appels d'offres, c'est une des recommandations, c'est-à-dire qu'à partir du moment... Bon. Je vais rouvrir ma parenthèse. Le monde agricole, pour la réalisation des tours de transport, dispose d'un document de base, de référence qui permet à Hydro-Québec de compenser le monde agricole via les pertes qui pourraient subvenir suite à l'implantation d'une ligne de transport. On voudrait essentiellement avoir la même chose avec les éoliennes, c'est-à-dire qu'on définisse les pertes subies par le propriétaire, les pertes ou les engagements subis par les municipalités, par les MRC et que ces pertes-là soient comptabilisées et fassent partie du cadre de l'appel d'offres. C'est un rapport synthèse qui pourrait être établi, qui pourrait être demandé et qui serait identifié à l'appel d'offres, et ça deviendrait la référence pour établir les redevances aux municipalités, au milieu.

Autre chose aussi importante, c'est qu'on aimerait que soit considérée une participation, à l'intérieur de l'appel d'offres, des communautés. C'est-à-dire qu'à partir du moment où le promoteur fait la démonstration que le milieu s'engage, non seulement s'engage, mais a droit à la gestion du parc éolien comme actionnaire, on voudrait que soit attribuée une note aussi à cette implication-là du milieu et non pas que ça devienne un territoire exclusivement propriété d'une entreprise ou d'une corporation pour lesquelles le milieu n'a aucun contrôle.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Bélanger.

M. Bélanger (Marc): Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais revenir un petit peu en ce qui a trait aux redevances. On a soulevé, dans notre mémoire: l'implantation de parcs a des impacts, ça a des effets environnementaux. Et, pour vous illustrer un petit peu le genre d'impact en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles qui vont être générées par l'implantation de ces parcs-là, pour vous donner une idée, une pale d'éolienne, ça pèse quatre tonnes, ce qui va être installé, là. Actuellement, là, ça pèse quatre tonnes, une pale d'éolienne.

Donc, si on regarde ce qui va être installé dans le cadre du premier appel d'offres, on parle de 8 000 tonnes à peu près, là, de fibre de verre qui, au bout de 10 ans, devront être remplacées. Alors, à l'heure actuelle, 8 000 tonnes, ça va se ramasser où? Dans les sites d'enfouissement sanitaire. Quand on sait, par exemple... La ville de Gaspé, eux, ils sont en train d'aménager un site d'enfouissement, un lieu d'enfouissement technique. Actuellement, ça va coûter à peu près 80 $ la tonne pour enfouir des déchets et, lors de l'horizon 2020, ça va atteindre 115 $ la tonne. Ça fait que, si on prend, par exemple, là, tout ce qui touche, là, la gestion des déchets, on parle de facilement 1 million, là, ou, dans l'horizon de 10 ans, là, il y a 1 million en termes de dépenses qui vont être assignées par qui? Par les municipalités et les MRC. Et c'est pour ça qu'au niveau des redevances, si le gouvernement considère, bon, l'octroi de redevances, il va falloir nécessairement déterminer c'est quoi, l'ampleur, c'est qui qui va devoir payer pour ça puis comment, les modalités. Parce que les coûts peuvent être importants.

Le Président (M. Bachand): Merci, monsieur. Très rapidement donc, M. le député.

M. Paquin: Oui. Juste un commentaire, vous dire qu'on va regarder vos revendications avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Puis aussi on a parlé de 1 000 MW supplémentaires tantôt. Nous, on attend bien sûr l'inventaire, là, l'inventaire de tout ça, puis la commission s'est terminée pour avoir une image complète de tout ça puis pouvoir prendre les meilleures décisions possible en fonction de ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont. Ah, oui, excusez-moi, donc, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président, parce que la porte-parole, ma collègue de Rosemont, a accepté gentiment de me donner la parole. Et vous lui redonnerez tout de suite après, parce que je dois ensuite aller au salon bleu, compte tenu du projet de loi n° 71.

Et il est de mon devoir d'être ici, puisque ce sont des personnes de mon comté, que je tiens à saluer, M. Bélanger, M. Drainville, de la CGIRE. Et d'ailleurs les photos de ça, c'est une contribution de ma fille. Julie Potvin, c'est ma fille. Regardez comme elle prend des belles photos.

Une voix: ...

Mme Doyer: Alors, je suis effectivement en conflit d'intérêts, mais je suis très fière aussi, puisque ma fille est agronome et ma fille se préoccupe beaucoup d'environnement et d'écologie. Je pourrais vous dire que c'est ma conscience, ma conscience écologique et environnementale souvent qui me sensibilise à toutes sortes de... Souvent, les jeunes servent à ça, hein, M. le Président, vous allez être d'accord. Et la CGIRE, c'est en sorte notre bébé, hein? On l'a mis au monde ensemble dans la région. Vous savez, on a commencé ça dans la région de La Mitis, et ensuite nos amis de La Matapédia se sont joints à nous. Et c'est un organisme qui a débordé, maintenant qui est devenu régional et qui est allé chercher l'appui de différents partenaires. Et au début c'est venu d'un objectif politique, on va le dire comme ça, où on se posait un certain nombre de questions, M. le Président, qui m'apparaissent très légitimes.

Alors, moi, j'ai une question. J'en aurais probablement deux, mais en tout cas je vais y aller avec la première. Je l'ai posée ? mon collègue rit ? je l'ai déjà posée à plusieurs organismes. M. Raymond Gilbert est venu nous dire puis d'autres organismes sont venus nous dire, nous faire une recommandation, entre autres recommandations, qui nous disait: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à quelque part de créer ? vous me voyez venir, hein, M. le Président ? Éole Québec, ou la société des éoliennes du Québec, ou une filiale d'Hydro-Québec, ou quelque chose, parce que, dans votre mémoire aussi, ça transparaît, une certaine préoccupation qu'ont les gens des différents territoires concernés?

Mettons une MRC ou une région où, comme Québécois et Québécoises, on est là, on est en train de regarder le train passer sur nos terrains, dans nos MRC, sur nos territoires, et mon gouvernement a eu l'excellente idée de commencer à quelque part, de dire: Bien, coudon, on va en avoir du développement éolien sur le territoire du Québec. Et la conjoncture économique a fait en sorte qu'on a commencé par la Gaspésie, et j'en suis, mais, à un moment donné, avec un certain nombre de règles qui ont fait que, nous, La Matapédia, La Mitis, on n'était pas partie prenante de ce développement-là. Et ça ne nous apparaissait ? et je vais le dire comme je le pense ? pas nécessairement normal, même s'il faut commencer à quelque part, parce qu'on disait, comme ils vous l'ont sûrement dit: Ce développement s'en vient chez nous, et on est là et on aurait droit à 25 % de l'implantation de ces éoliennes. Et c'est comme si ça se faisait en dehors de nous, et on ne trouvait pas ça normal. Et comment vous voyez ça?

Est-ce qu'il y a lieu... Parce que, si on avait réfléchi ainsi dans les années soixante, on n'aurait jamais eu l'expertise hydroélectrique qui se serait développée aussi bien que ça, qu'on exporte actuellement dans d'autres pays. Et comment on fait, compte tenu des circonstances actuelles. par rapport au développement éolien, parce qu'Hydro-Québec, là, ils mènent ça maintenant? M. Caillé s'est positionné. Il aime ça maintenant, l'énergie éolienne, puis il est d'accord avec ça, puis on a décidé qu'on en aurait au Québec.

Alors, comment on fait pour que l'ensemble des Québécois et, dans nos régions, on soit le plus gagnant possible dans les circonstances? Et est-ce que vous trouvez pertinent d'avoir Éole Québec ou une société des éoliennes au Québec, une filiale d'Hydro-Québec? Ça, c'est ma première question.

Le Président (M. Bachand): M. Drainville.

M. Drainville (Louis): Je vais répondre à deux niveaux. Dans le cadre actuel de réalisation des parcs éoliens, le milieu, la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie serait beaucoup mieux servie par une institution panquébécoise qui pourrait s'appeler Éole Québec, effectivement. Toutefois, si on regarde l'ensemble du déploiement éolien, et considérant l'ensemble des revenus qui pourraient être générés et des bénéfices qui pourraient être investis par la région, et considérant aussi l'autonomie potentielle des régions via le développement éolien, une prise en main du développement éolien par le milieu avec l'aide peut-être d'une société d'État, Éole Québec, serait la mesure la plus susceptible de concilier l'ensemble des attentes de la CGIRE, mais à mon avis aussi l'ensemble des attentes de la région du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie en matière de développement éolien.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. C'est beau. Moi, je vais laisser mes collègues parce que je vous vois souvent, je suis capable de vous poser plein de questions. Mais je veux vous remercier d'avoir présenté votre mémoire. Puis c'est la première fois que ces personnes se présentaient en commission, puis ils étaient tout ? comment je dirais? ? tout contents aussi de vivre la démocratie dans la vraie vie, aujourd'hui.

Alors, je vous remercie infiniment de votre contribution à tout ce secteur éolien. Comme on a travaillé... Ça fait deux, trois ans qu'on est sur le sentier de la guerre mais douce, hein, parce qu'on est dans les énergies douces. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Bon retour au salon bleu. Donc, Mme la députée de Rosemont.

n(17 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Il y a beaucoup de choses dans votre mémoire et il y en a quelques-unes qui mériteraient des clarifications.

Vous dites que les municipalités se voient contraintes d'accepter des promoteurs tout projet conforme à la réglementation en vigueur sans disposer du pouvoir de taxation de ses infrastructures.

M. Drainville (Louis): Une éolienne n'est pas taxable au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: C'est dans quelle loi, ça, ou quel règlement?

M. Drainville (Louis): Je ne peux pas l'identifier, mais il y a une loi. En fait, comme les barrages d'hydroélectricité, je ne sais pas... Est-ce que tu la connais?

M. Bélanger (Marc): Oui. Bien, en fait, c'est la Loi sur la fiscalité municipale. C'est considéré comme un équipement de production. Les équipements de production, ce n'est pas imposable.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est considéré comme des équipements de production privés, publics? C'est parce que c'est très important. Moi, je ne l'ai jamais réalisé, là. Moi, ça me préoccupe, ce que vous dites là, parce que, si je me fais l'avocat du diable, et le diable est toujours dans les détails, vous dites en fait: Je suis propriétaire d'une terrain, j'accueille Hydro... pas Hydro-Québec, j'accueille une éolienne sur mon terrain ? une, deux ou trois ? mon terrain va prendre de la valeur ou il va en perdre.

Alors, ce que vous me dites, c'est que, moi, je ne serai pas affectée dans mes taxes à la municipalité à cause de ça, mais ça doit être écrit quelque part, ça. Mais c'est nouveau, les éoliens, puis je n'ai pas rien vu, moi, dans la loi municipale.

Le Président (M. Bachand): Je pense que M. Bélanger a une réponse pour vous, Mme la députée.

M. Bélanger (Marc): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Absolument, oui, oui.

M. Bélanger (Marc): Je veux juste vous faire un parallèle avec mon expérience de 14 ans à la MRC de La Matapédia. Si on fait le parallèle avec une usine de fabrication de panneaux particules à Sayabec, ce qui est imposable, c'est la bâtisse, c'est les bases de béton, mais les équipements de production comme tels, ce n'est pas imposable.

Alors, si on fait le parallèle avec les équipements, en l'occurrence des éoliennes, c'est comme les barrages hydroélectriques, c'est des équipements de production, ce n'est pas imposable.

Mme Dionne-Marsolais: Je trouve ça intéressant parce que...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, il y a donc quelque chose à regarder ici, très attentivement, par rapport aux conséquences sur les propriétaires de ces infrastructures, ou sur les locataires, ou même sur les municipalités. Je pense que c'est un point important.

On me dit qu'à Murdochville il y aurait une redevance, dans la dernière annonce qui a été faite, là, par 3Ci, il y a une redevance qui serait versée à la municipalité en-lieu de... pardon, oui, c'est vrai, au gouvernement et non pas à la municipalité. Vous, ce que vous dites, c'est qu'il faut qu'il y ait une mesure pour que les municipalités puissent retirer une forme de revenus équivalente, taxes foncières ou autres. O.K. Alors, je trouve ça intéressant comme réflexion et comme valeur ajoutée à notre réflexion.

Vous dites aussi que vous souhaiteriez qu'il y ait 90 % d'impact, de retombées régionales, là, mais, du même souffle, vous dites aussi que vous souhaiteriez qu'Hydro-Québec ne procède pas par appel d'offres, hein, c'est-à-dire que vous dites avec ou sans appel d'offres. Dans les cas où il n'y a pas d'appel d'offres, comment on peut exiger ou comment on peut valider une retombée de cet ordre-là?

Le Président (M. Bachand): M. Drainville.

M. Drainville (Louise): Je vais laisser mon collègue Marc.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Allez-y, M. Bélanger.

M. Bélanger (Marc): Si vous me permettez, M. le Président. Le contexte dans lequel on a rédigé le mémoire, «avec ou sans appel d'offres», c'était le fait qu'il y avait un appel d'offres qui a été lancé mais qu'en même temps en parallèle Hydro-Québec Production a négocié directement, auprès de 3Ci, l'implantation de parcs. Après ça, Sky Power est arrivée par la suite.

Alors, nous, c'est sûr que ce qu'on préconise, c'est qu'à tout le moins il y ait encadrement sur tout ce qui touche les nouveaux développements. À défaut que ça paraisse dans un appel d'offres, au moins que le cadre puisse être semblable si jamais il y a des négociations entre Hydro-Québec Production et auprès des promoteurs.

Mme Dionne-Marsolais: ...je pense que là-dessus je vous rejoins. Le Sky Power et puis le 3Ci, le premier projet était prévu; les deux autres, c'est assez étonnant, effectivement Hydro-Québec Production ne devrait pas... En tout cas, ce n'est pas normal qu'il puisse signer des contrats comme ça maintenant, puisqu'il n'est pas assujetti à la régie. Donc, on ne sait pas quelles sont les conditions, puis il n'y a pas moyen de les vérifier.

Pour ce qui est du prochain bloc de 1 000 MW, le député de Saint-Jean nous a laissé entendre que ce serait prochainement. On l'attend aussi avec beaucoup d'espoir, parce qu'on prétend que le Québec va manquer d'énergie. Alors, on pourrait rapidement autoriser ce 1 000 MW. Et Hydro-Québec est venu nous dire d'ailleurs, récemment, qu'elle était prête à procéder au deuxième bloc de 1 000. Donc, ça devrait venir, ça aussi.

Vous parlez aussi des communautés locales comme promoteurs. Ce que vous avez en tête ici, là, c'est un partenariat style un développeur et un partenaire municipal, c'est ça, ou c'est un peu dans le sens des projets, des productions privées, là, qui ont eu cours dans le domaine hydraulique?

M. Bélanger (Marc): Si vous permettez.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Bélanger.

M. Bélanger (Marc): L'esprit du partenariat, c'est sûr que, dans le Code municipal, les articles 557.1 et 557.2 permettent aux municipalités de créer une société en commandite avec Hydro-Québec, dans laquelle les municipalités sont les commanditaires et Hydro-Québec doit être le commandité, et que ce qui est écrit dans ces articles-là, c'est qu'Hydro-Québec doit au moins fournir la moitié du fonds commun. Ça, c'est la seule chose officielle qui actuellement fait en sorte... Il y a un cadre qui fait en sorte que les municipalités peuvent éventuellement être partie prenante dans les parcs éoliens.

Nous, ce qu'on suggère, c'est d'aller un petit peu plus loin que ça. C'est que, advenant le cas où il y aurait un cadre qui fait en sorte que des collectivités locales... Ce que j'entends, ça peut être des coopératives de propriétaires fonciers dans lesquelles les municipalités ou les MRC pourraient se joindre comme commanditaires. Autrement dit, là, regardons la formule: une société en commandite dans laquelle le commandité serait une coopérative de propriétaires fonciers, et certains commanditaires pourraient être les municipalités et les MRC, par exemple. L'avantage de cette formule-là, c'est qu'à peu près tout le monde y trouverait son compte. C'est que d'un côté, au niveau de tout ce qui touche les rétributions que les propriétaires fonciers peuvent avoir, bien étant donné qu'ils sont partie prenante d'une coopérative de propriétaires, bon, bien la question ne se pose pas, ils deviennent, ils sont des actionnaires. Puis, du côté des municipalités, les MRC, tout ce qui touche les redevances puis les responsabilités liées à l'implantation de ces parcs-là, bien, en fait, leur contribution, leur mise de fonds va être rétribuée en fonction des bénéfices qu'ils vont en retirer.

Ça fait qu'on se trouve à faire un large... C'est une très large représentation qui fait en sorte qu'au sein d'une communauté, si jamais il y a un parc qui s'implante, bien, là, on risque d'avoir un très grand consensus.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. En fait, mis à part quelques nuances fiscales, là, je pense que votre idée est assez claire. Je suis d'accord avec votre idée d'une politique nationale de mise en valeur de la ressource éolienne.

J'ai une petite question sur le 90 % de retombées. Est-ce que vous savez combien il y a de producteurs de nacelles au monde, dans le monde?

Le Président (M. Bachand): M. Bélanger.

M. Bélanger (Marc): Il y a trois grands actuellement, trois grands: Vestas, Guascor et General Electric. C'est les trois grands.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas les producteurs de nacelles, ça?

M. Bélanger (Marc): C'est les producteurs. En fait, c'est les turbiniers. Ce qu'on dit, là, c'est les turbiniers. Mais c'est les producteurs de nacelles. On parle de la même chose, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais attirer votre attention sur le fait que, les nacelles dont l'âme est la boîte d'engrenage, là, il y a un, si ma mémoire est bonne, il y en a un ou deux producteurs dans le monde. Tout le monde prend la même boîte d'engrenage. Alors, peut-être que, depuis un an, ça a changé, là, mais il y a un an. C'était ça. Alors, je vais regarder un petit peu plus attentivement ce que vous me dites, là.

Mais je pense qu'on aurait beaucoup de difficultés à atteindre le 90 % parce que, quand on avait regardé ça ? puis je pense qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait au ministère, à cette époque-là ? il y a une masse critique de départ, là, qu'on ne peut pratiquement pas changer, parce que c'est un ou deux producteurs mondiaux. C'est un, je pense, en fait. C'est le même fournisseur pour tout le monde. Il y a des usines un peu partout, là.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Bachand): M. Bélanger.

M. Bélanger (Marc): J'aimerais répondre à votre commentaire. Si on fait un parallèle avec le Danemark, en 1980, lorsqu'ils ont décidé, là, à grande échelle, là, d'implanter la filière éolienne dans leur pays, la taille moyenne des éoliennes, à ce moment-là, était de 26 kW; si on regarde les gens de Plastique Gagnon à Saint-Jean-Port-Joli, ils sont rendus avec une éolienne de 35 kW. Si on regarde les désirs de certains industriels au Québec, leur intention, c'était de regarder l'idée d'un prototype de 500 kW ou à peu près, là, dans ces ordres de grandeur là. Nous, ce qu'on dit, c'est que, compte tenu qu'il existe probablement des industries naissantes qui attendent juste l'occasion, là, d'apparaître, là, si un cadre apparaît au Québec, ça ne prendra pas 25 ans. Je ne penserais pas que ça prenne 25 ans, au Québec, comme ce qui s'est produit au Danemark, pour développer une industrie indigène de l'éolien.

Les coûts sont élevés, j'en conviens très bien, mais, à partir du moment... Nous, la CGIRE, je me dis, si on peut créer, si on peut travailler à créer un marché domestique... les gens du TechnoCentre éolien avaient soulevé le fait que c'est important de créer des partenariats au Québec, pour favoriser l'émergence d'un marché domestique. Alors, je me dis, si ce marché domestique là apparaît, bien il peut y avoir des technologies aussi qui peuvent apparaître. Alors, c'est un peu pour répondre à votre commentaire.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bachand): Donc, merci, Mme la députée. C'est malheureusement le temps qu'on avait. Merci infiniment de vous être présentés à la commission, et on vous souhaite un bon retour.

M. Bélanger (Marc): Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, messieurs. Je vais demander donc immédiatement, compte tenu de l'heure qui avance rapidement, à AstroLab du Mont-Mégantic de venir se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Mme Chloé Legris, c'est bien ça?

Mme Legris (Chloé): Oui.

Le Président (M. Bachand): Et vous êtes accompagnée de?

M. Dutil (Yvan): M. Yvan Dutil.

Le Président (M. Bachand): Bonjour, M. Dutil. M. Dutil donc et Mme Legris, vous avez 20 minutes. Bienvenue d'abord à la commission. Vous êtes le dernier groupe et non le moindre, je dois vous l'avouer. Et nous vous accueillons avec beaucoup de sollicitude. Nous allons donc vous expliquer rapidement les règles, qui sont très simples: 20 minutes pour votre présentation et 20 minutes de part et d'autre pour les questions.

Donc, compte tenu du fait que vous vous êtes déjà présentés, je vous réitère donc la bienvenue à cette commission et je vous prie de commencer votre présentation.

Mme Legris (Chloé): Merci. Alors, bien, tout d'abord, bien il y a une présentation PowerPoint pour illustrer certains de mes propos. Pour parler de lumière, quoi de tel que des images?

Alors, c'est le projet de lutte contre la pollution lumineuse qui a commencé il y a environ deux ans, dans la région du Mont-Mégantic, pour préserver la recherche en astronomie. Alors, c'est évidemment l'intention du mémoire, c'est de faire valoir l'expertise qu'on a développée, au coeur de ce projet-là, par rapport à l'éclairage nocturne. Un peu partout à travers le monde, c'est des astronomes amateurs qui ont sonné l'alarme face à cette problématique-là de l'éclairage qui non seulement nous empêche de voir les étoiles, mais c'est de l'énergie qui est mal utilisée, de l'énergie qui est perdue vers le ciel. Alors, le Québec a la chance d'avoir, sur son territoire, un observatoire professionnel, alors on a donc la chance de se questionner sur la façon dont on s'éclaire et voir qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer la situation.

Alors, je vais tout d'abord... Alors, on va revenir, là, bon, juste voir brièvement qu'est-ce que la pollution lumineuse, la problématique au Mont-Mégantic, la problématique au Québec, alors faire une remise en contexte puis après voir c'est quoi, les impacts énergétiques et les stratégies d'action, en s'inspirant évidemment de l'expérience qui est menée dans la région.

Alors, évidemment la pollution lumineuse, c'est la lumière qui voile les étoiles, c'est les dispositifs d'éclairage qui sont mal conçus, mal utilisés et utilisés abusivement dont la lumière se propage vers le ciel et nous empêche de voir les étoiles. Ça met aussi en péril la recherche en astronomie, génère des pertes d'énergie, porte atteinte à l'équilibre des écosystèmes, etc. Alors, on voit ici des exemples justement de types de luminaires qui sont soit mal inclinés, qui sont soit mal conçus, qui projettent beaucoup de lumière vers le ciel. Et, si vous regardez la carte de l'Amérique du Nord, c'est une photo satellite qui a été prise, qui démontre toute cette énergie-là qui est perdue vers le ciel, donc toute la lumière qui est envoyée vers le ciel, qui est de l'énergie finalement qu'on pourrait récupérer pour éclairer ce dont on a besoin et limiter ces pertes-là. Alors, la pollution lumineuse, c'est la lumière qui est perdue directement du luminaire, c'est la lumière qui est réfléchie du sol vers le ciel et c'est également la lumière qui est blanche.

Alors, l'Observatoire du Mont-Mégantic fait figure de proue au Québec, au Canada. C'est le troisième plus gros télescope au Canada. Par contre, à cause de la qualité du ciel, à cause des investissements qui sont faits et des recherches qui sont menées présentement là, c'est le plus important au Canada. C'est également le plus important à l'est de l'Amérique du Nord et c'est un des centres de recherche universitaire les mieux instrumentés à travers le monde. Également, le site au Mont-Mégantic, sur le site du Mont-Mégantic, il y a deux autres télescopes qui servent à des fins éducatives et récréatives et qui attirent, à chaque année, à peu près 20 000 visiteurs. C'est donc un lieu qu'on veut préserver non seulement pour la recherche, mais aussi pour tout le monde. C'est un lieu privilégié. On veut créer une réserve de ciel étoilé dans cette région-là, en modifiant notre façon d'utiliser l'éclairage.

Alors, on voit ici des lumières d'ombre lumineuse, toute cette lumière qui s'en va vers le ciel, et là aussi on voit Sherbrooke. On sait que la pollution lumineuse a doublé en 20 ans, et la tendance, la croissance de la pollution lumineuse est d'environ 5 % à 10 % à chaque année. Et là ce n'est pas juste autour de l'observatoire, mais c'est un peu partout au Québec aussi, ce qui fait que la capacité de recherche de l'observatoire risque d'être compromise si rien n'est fait pour modifier, pour réduire la pollution lumineuse et pour changer nos façons dont on s'éclaire. Alors, c'est à partir de ce moment-là qu'on s'est rendu compte que la capacité de recherche risquait d'être compromise, que le projet a été mis sur pied et que, là, depuis deux ans, on peut porter un regard beaucoup plus complet. Mais en fait ça fait déjà 10 ans qu'on en parle, mais disons que, depuis deux ans, le projet, il y a quelqu'un qui est embauché à temps plein pour adopter des mesures, pour faire de la sensibilisation, de la réglementation et mener un projet de conversion pour justement réduire la pollution lumineuse et porter un regard global aussi sur la façon dont on consomme cette énergie-là.

Ça, c'est des cartes, aussi des photos satellites qui ont été prises; on voit bien la tache blanche de Montréal, c'est la lumière qui est envoyée vers le ciel. Et on voit Québec, Sherbrooke, le Mont-Mégantic. Juste à titre de comparaison, si vous voyez la ville de Québec et la ville de Boston, qui n'ont pas tout à fait le même bassin de population, mais que sensiblement on voit la même quantité de lumière vers le ciel, alors ce qui nous démontre qu'on est effectivement très éclairés. On a tendance à éclairer beaucoup au Québec.

Alors, on va voir plus précisément, au niveau de l'énergie, quel est l'impact. Je vous ai décrit un petit peu la problématique, là, au Mont-Mégantic et à travers le Québec. C'est une problématique qui se retrouve un peu partout. Au point de vue énergétique, qu'est-ce que ça représente? Alors, là, c'est toujours la même carte, mais, disons, on voit New York, donc c'est tout l'est de l'Amérique du Nord. On estime globalement qu'il y a 30 % de la lumière qui sert à éclairer le ciel inutilement, donc qu'on perd. C'est une énergie qu'on perd. Il y a une étude par ailleurs par la commission d'efficacité énergétique en Californie, qui ont fait une large étude statistique sur l'ensemble de leur territoire, et ils prévoient adopter des normes uniquement sur l'éclairage extérieur, uniquement à des fins d'efficacité énergétique. Et leurs études démontrent qu'il y a 30 % d'économie d'énergie à faire en appliquant ces normes-là.

n(17 h 40)n

Et c'est d'ailleurs en s'inspirant de ces différents mouvements-là, là, qu'on veut proposer des actions dans le région. On estime que c'est environ l'équivalent de 1 milliard de dollars, en Amérique du Nord, de cette énergie-là qui est perdue, quelques dizaines de millions de dollars au Québec, soit quelques centaines de gigawattheures, si on traduit l'équivalent en gigawattheures. Et le Québec serait évidemment l'un des endroits les plus éclairés au monde. Alors, on n'échappe pas à la tendance: les Québécois sont des grands consommateurs d'énergie. L'éclairage, c'est la même chose; l'éclairage nocturne n'échappe pas à la tendance.

Alors, pourquoi est-ce qu'on éclaire autant? Alors, évidemment, il y a plusieurs raisons. Il y a des raisons de compétitivité, par exemple, au niveau commercial. Il y a beaucoup de marchands. Il y a de la surenchère au niveau de l'éclairage. Le faible coût de l'énergie, évidemment quand ça ne coûte pas cher, on se soucie peu de la façon dont on va l'utiliser. Si on compare juste les petits villages dans le New Hampshire, juste au sud du Québec, comment c'est très peu éclairé comparativement à tous les petits villages qu'on retrouve au Québec. En Europe, également aussi, hein, ils ont beaucoup plus le souci, le réflexe d'éteindre les lumières parce que l'énergie coûte plus cher. Évidemment, il y a des pratiques qui sont mal définies. Il y a très peu de cours qui sont offerts par rapport à l'éclairage. C'est le parent pauvre de beaucoup de professionnels. Alors, on installe la lumière un peu comme on pense le faire. Enfin, les pratiques sont mal définies.

Évidemment, on s'éclaire aussi beaucoup pour un sentiment de sécurité. Puis j'insiste sur le terme «sentiment» parce que, dans bien des cas, ce n'est pas parce qu'un éclairage est plus puissant qu'il est plus sécuritaire. C'est certain qu'il faut s'éclairer pour des raisons de sécurité. Par contre, d'en mettre plus n'assure pas la sécurité d'un lieu ou d'un individu. Alors, c'est vraiment au niveau de la perception. C'est important aussi que les gens saisissent ce point-là.

La première image, en haut à droite, on voit que c'est un éclairage qui est très fort, qui est très éblouissant ? là, on ne voit pas très bien ? mais on ne voit pas la personne qui est sur l'image; elle est noire, elle est sombre parce que l'éclairage est très puissant, et ça crée un contraste qui nous permet de moins bien voir. En fait éclairer d'une façon beaucoup plus sobre, beaucoup plus douce, qui est beaucoup plus en harmonie avec la nuit va nous permettre de mieux voir. Et c'est ça aussi qu'on veut faire valoir, de dire: Éclairons-nous, mais éclairons-nous dans une continuité de la nuit.

Pour illustrer l'exemple, on parle de la pleine lune, par exemple. Dans un sentier, quand on se promène puis c'est la pleine lune, on peut voir très bien. Pourquoi? Parce que c'est un éclairage qui est très uniforme, qui est bien réparti et qui est en continuité avec l'ambiance de la nuit. Alors, c'est aussi cette approche-là qu'on veut amener, de ne pas tenter de créer une deuxième journée, comme souvent c'est le cas.

Évidemment, il y a une gestion des besoins qui est absente. Est-ce que j'ai vraiment besoin d'éclairer? Combien d'heures par nuit j'ai besoin d'éclairer? Dans quelle quantité aussi? Quelle quantité de lumière j'ai besoin? Alors, on sait qu'il y a une surenchère actuellement tant au niveau commercial qu'au niveau de l'éclairage routier, et plus qu'on éclaire, plus qu'on a besoin d'éclairer. Comme j'expliquais tantôt, la vision est basée sur des notions de contraste, alors plus on éclaire un endroit, plus l'endroit qui est à côté va paraître sombre. Alors, c'est ça, cette idée-là d'avoir une uniformisation, d'éclairer d'une façon un peu plus uniforme, qui va être moins agressante puis qui va nous permettre de réduire les niveaux. C'est bien évident que la rue peut paraître peu éclairée si tu as un concessionnaire automobile qui éclaire quatre fois plus que ses besoins. Alors, c'est cette idée-là aussi qu'on amène. C'est ce qui a fait aussi qu'on a eu une très, très bonne réception dans le milieu, c'est que les gens voient qu'on ne veut pas juste amener la problématique de l'éclairage, de dire: Ah, il faut éclairer moins pour sauver les étoiles. Non, c'est: on veut éclairer différemment, éclairer mieux, permettre à tous d'en retirer des bénéfices.

Alors, d'avoir une meilleure gestion des besoins, c'est très important aussi. Et puis évidemment une méconnaissance de la problématique; alors, là, on commence à en parler, c'est une nouvelle problématique, la pollution lumineuse, puis on commence à se rendre compte qu'effectivement, oui, il y a des gains potentiels d'efficacité énergétique en éclairant adéquatement.

Alors, je vous donne quelques cas, là, d'exemples de mauvaise utilisation, par exemple les sentinelles, qui sont très, très présentes, qui se vendent abondamment, là, dans les quincailleries puis qui sont très présentes dans les industries, les agriculteurs, même les commerces. Il y en a beaucoup. Il y a environ 20 % de pertes vers le ciel. C'est des luminaires qui sont relativement peu performants, et qui sont encore très utilisés, au mercure. On sait qu'Hydro-Québec a déjà converti l'éclairage public qui était au mercure il y a une quinzaine d'années, pour remplacer ça au sodium, mais il y aurait tout lieu que le même type d'intervention puisse se faire au niveau des sentinelles, parce qu'il y a beaucoup de mercure encore qui est présent. Et on parle de 50 % à 80 %, là, d'économies d'énergie en remplaçant le mercure par du sodium. Évidemment, ces types de luminaires là, c'est des luminaires qui sont allumés toute la nuit, donc on ne peut pas les éteindre, à moins d'installer une minuterie, d'acheter une minuterie. Mais les gens installent ça, et ça demeure allumé toute la nuit.

On veut favoriser beaucoup aussi l'utilisation pour des raisons de sécurité. Souvent, ces types de luminaires là vont être utilisés pour des raisons de sécurité, de favoriser l'utilisation de détecteurs de mouvement. Alors, là, on vient de faire des gros grains. Alors, au lieu d'avoir un luminaire qui est ouvert toute la nuit, on a un détecteur de mouvement qui va fonctionner seulement quelques heures par nuit. Alors, c'est le genre d'approche qu'on a, puis qu'on veut démontrer l'impact énergétique qu'il y a à préserver la nuit aussi.

Le cas des commerces, c'est un autre exemple; les stationnements, les enseignes, les aires d'étalages commerciaux, les concessionnaires automobiles, etc., il y a une très, très, très forte surenchère, là, à ce niveau-là. On parle en moyenne de deux à cinq fois plus, mais dans certains cas ça peut être 10 à 20 fois plus, des cas extrêmes. Mais disons qu'en moyenne la tendance générale, c'est d'en mettre de deux à cinq fois plus que ce que les normes sont recommandées pour avoir un éclairage qui est suffisant. Évidemment, bien, il y a beaucoup de projecteurs qui envoient de la lumière vers le ciel, il y a des pertes qui sont hors des surfaces. C'est qu'on n'éclaire pas juste notre terrain, on éclaire le voisin à côté, on éclaire la rue. C'est vraiment d'amener cette gestion-là des besoins, aussi de dire: Éclairons ce dont on a besoin et arrêtons d'éclairer à l'extérieur de notre propriété. Et évidemment, souvent, c'est allumé toute la nuit alors que, là aussi, le besoin n'est pas toujours le cas. Si on a des aires d'entreposage, il y a moyen de réduire, par exemple, l'intensité de la lumière, d'en mettre un peu moins, comme je disais tantôt, favoriser l'utilisation de détecteurs de mouvement, etc.

Bien, finalement, je voulais juste vous partager l'expérience qui est menée actuellement, dans la région du Mont-Mégantic. On a identifié trois axes d'intervention: la sensibilisation, la réglementation et la conversion des dispositifs d'éclairage. Alors, au niveau de la sensibilisation, on a eu une excellente revue de presse. Donc, déjà, les gens, je vous dirais, depuis deux ans, quand j'ai commencé à travailler sur ce projet-là, on parlait de pollution lumineuse, on me regardait avec des gros yeux, et maintenant je peux vous dire qu'il y a une très, très bonne réception de la population, puis je ne parle pas juste dans la région du Mont-Mégantic, on parle à Montréal. Le plan d'urbanisme de Montréal, ils ont un volet sur le contrôle de l'éclairage. Québec commence à se questionner aussi sur ce qu'ils pourraient faire pour revoir leur éclairage. On sait qu'ils font beaucoup de mises en lumière, mais faire de la mise en lumière, si ce n'est pas fait en portant un regard global sur l'éclairage, bien, là, on vient noyer tout, on fait juste rajouter et rajouter, là.

Donc, au niveau du Québec, on sent qu'il y a une très bonne sensibilité à cause de la problématique du Mont-Mégantic. On est allés chercher un consensus régional très fort. On a les trois MRC qui sont impliquées dans le projet: Sherbrooke, Granit et Haut-Saint-François. Il y a même Lac-Mégantic qui a adopté une politique familiale qui parle de pollution lumineuse. La charte sur le patrimoine paysager estrien veut inclure un volet sur le ciel étoilé comme patrimoine paysager à préserver, etc. Donc, il y a vraiment un mouvement, une volonté en ce sens-là. On est allés chercher une belle visibilité aussi, et il y a beaucoup de formation déjà qui se fait au niveau des ingénieurs, des électriciens et autres, là, architectes, urbanistes. Donc, on est en bonne voie, puis je pense que c'est très positif aussi pour le Québec. On permet déjà à la population d'être sympathique à cette cause-là et de prendre conscience qu'il y a effectivement un potentiel puis qu'il y a lieu de faire quelque chose à ce niveau-là.

Au niveau de la réglementation, justement, hier, j'ai présenté au Conseil des maires de la MRC du Granit le projet de réglementation qui devrait être adopté d'ici quelques semaines. Alors, ça va être une quinzaine de municipalités qui vont adopter une réglementation sur l'éclairage extérieur. Évidemment, c'est un modèle. Ça nous permet de développer un modèle pour le Québec, d'expérimenter cette réglementation-là aussi dans la région, de voir qu'est-ce que ça a comme impact, comment les gens réagissent à ça. Mais la réglementation, ce n'est pas rétroactif. Alors, la réglementation, on ne pourra percevoir la portée à court terme que si on arrive à faire la conversion des dispositifs d'éclairage. Alors, dans une zone de 25 km autour de l'observatoire, on veut remplacer tous les luminaires qui sont non conformes, donc agir autant au niveau des industries, des commerces que des municipalités, pour proposer des nouvelles approches pour éclairer les lieux.

Alors, ça va nous permettre non seulement de réduire la pollution lumineuse, mais en fait toujours dans l'esprit d'atteindre l'efficacité énergétique. C'est un mandat qu'on s'est donné. On s'est dit: On ne peut pas faire uniquement de réduire la pollution lumineuse et uniquement de préserver le ciel étoilé, il faut qu'on puisse permettre à la société d'en retirer des bienfaits. Et d'atteindre l'efficacité énergétique nous apparaissait vraiment important. Donc, la région autour du Mont-Mégantic deviendrait une région modèle, une vitrine technologique qui vient démontrer la portée de la réglementation, qui vient démontrer la nouvelle façon d'utiliser l'éclairage.

n(17 h 50)n

Et, comme l'éclairage, c'est la lumière, c'est ce qu'on voit, il n'y a rien de tel qu'un projet de démonstration pour bien percevoir l'impact du travail qu'on fait dans la région et de voir aussi ce que ça pourrait avoir comme impact, là, à long terme, à plus grande échelle.

On travaille au niveau du financement, notamment avec Hydro-Québec, pour qu'on puisse bâtir ce projet pilote là de conversion des dispositifs d'éclairage, et autres partenaires, là, gouvernementaux, paragouvernementaux. On est actuellement en démarche pour aller chercher les fonds nécessaires pour réaliser ce projet-là. Alors, en gros, ça complète ma présentation. C'est à vous.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Legris. M. Dutil, dites-moi, est-ce que je ferais fausse route si je vous demandais s'il y a un rapport entre le frottement et la pollution lumineuse?

M. Dutil (Yvan): Frottement?

Le Président (M. Bachand): Oui. En des termes plus clairs...

M. Dutil (Yvan): ...ce n'est pas moi, celui qui est venu faire une présentation sur...

Le Président (M. Bachand): Ah, je voulais m'en assurer parce que...

M. Dutil (Yvan): Je suis venu, moi, le 26 janvier dernier, faire une présentation sur les problèmes, crises énergétiques appréhendées en fait à court terme, en fait ce qui adonne bien parce que le prix du pétrole a augmenté de 15 % dans un mois et demi, ainsi que le gaz naturel.

M. Dufour: En 2047, il n'y en aura plus.

Le Président (M. Bachand): Je voulais simplement vérifier l'information. Merci, M. Dutil.

Mme Legris (Chloé): Juste à titre d'information, M. Dutil, c'est lui qui a fait les premiers travaux sur la pollution lumineuse et la problématique au Mont-Mégantic, qui nous a permis de sonner l'alarme. Ce sont ses travaux. Donc, c'est aussi un des experts au Québec.

Le Président (M. Bachand): Bon. Bien, bienvenue, M. Dutil, à notre commission. Donc, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, vous n'étiez pas sur le bon frottement, là, M. le Président, vous étiez sur le mauvais frottement.

Eh bien, Mme Legris, M. Dutil, bienvenue à l'Assemblée nationale. On est très heureux de vous recevoir. Si je comprends bien votre projet ou vos intentions, où on parle de pollution, on parlait de pollution lumineuse, mais aussi il y a beaucoup d'intérêt de votre part au niveau de l'économie énergétique. Est-ce que je me trompe ou j'ai raison?

Mme Legris (Chloé): Ah, vous avez tout à fait raison. C'est de faire justement ce lien-là, ce pont-là entre dire: En éclairant mieux, en faisant moins de pollution lumineuse, on atteint également l'efficacité énergétique en éclairage.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Bachand): M. le député, allez-y.

M. Paquin: Merci, merci. Votre projet est quand même très avant-gardiste ou très déterminant. De quelle façon est-il reçu chez vous, dans votre coin?

De quelle façon il est reçu de la part de la population, des municipalités ? des municipalités, je dis bien, parce qu'il me semble qu'il y en a une qui a beaucoup d'intérêt ? des commerçants, des industriels, des citoyens dans leur ensemble? De quelle façon que c'est reçu? Comment ils vous perçoivent?

Mme Legris (Chloé): Bien, actuellement, c'est très bien. C'est vraiment très bien reçu. On a vraiment un fort consensus régional. Il y a la MRC du Granit qui va adopter la réglementation, là, d'ici quelques semaines. Il y a la ville de Sherbrooke aussi qui va adopter une réglementation dans les prochaines semaines également. Il y a un comité qui a été formé à la ville de Sherbrooke, incluant Hydro-Sherbrooke, les ingénieurs et les urbanistes de la ville. Alors, les gens sont très sensibles évidemment parce qu'il y a l'observatoire, parce que c'est lié à la création d'une réserve de ciel étoilé, mais aussi pour des raisons de qualité de vie, pour des raisons de se donner une ville qui va être bien éclairée, qui va éviter l'éclairage intrusif éblouissant.

Donc, les gens voient beaucoup, beaucoup de bénéfices aussi autres que juste préserver le ciel étoilé ou la recherche en astronomie. Mais évidemment que pour la région c'est un plus d'avoir l'observatoire.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Paquin: Oui, merci, M. le Président, mais j'aimerais laisser de l'espace à ma collègue de La Peltrie.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr. Vous avez tout l'espace voulu, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Vous êtes très gentil. Merci beaucoup. Bonjour. Je trouve ça très, très, très intéressant, votre présentation. C'est vraiment novateur.

Écoutez, moi, je suis de la région de Québec. On a entendu dernièrement, là, des ? comment je dirais, donc? ? pas des revendications, mais on se questionne un peu sur l'illumination de certains sites, là. J'ai vu ça dans certains journaux. Bien, je serais intéressée à savoir votre vision là-dessus, là. Je ne sais pas si vous connaissez un petit peu l'illumination qui est faite à Québec. Mais est-ce qu'on pourrait faire la même chose, illuminer des sites intéressants? C'est un genre de marque de commerce de nos sites intéressants à Québec. Mais est-ce qu'on pourrait le faire différemment, là? Oui.

M. Dutil (Yvan): Bon. Moi, je suis de Québec aussi puis j'ai eu maille à partir avec la Commission de la capitale nationale, à titre personnel, depuis qu'ils se sont lancés dans le plan lumière.

Je vais vous dire un peu ce qui se passe. Je pense qu'il y a des choses qui ont été... Comme beaucoup de gens l'ont dit, à Québec, il y a des choses qui ont été très bien faites puis il y a des choses qui ont été faites de façon très mauvaise. Il y a aussi des aspects qu'on ne tient pas compte... de l'énergie, mais il y a un aspect avec la pollution lumineuse, bon, il y a l'aspect pour l'astronomie, l'économie d'énergie. Il y a deux autres aspects importants, et, un de ces aspects-là, c'est la photopollution. Et on s'aperçoit, depuis quelques années... Moi, ça fait 12 ans que je m'occupe du problème de pollution lumineuse au Québec. À l'époque, ce n'était pas très connu, mais, aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'espèces animales qui sont très affectées par l'éclairage.

Pour donner un exemple bête et méchant, là, l'éclairage des édifices en hauteur, c'est quelque chose qui tend à disparaître. À New York, à Chicago, à Toronto, ils sont en train de fermer les éclairages de ces édifices-là parce que les oiseaux viennent frapper dans les fenêtres des édifices. Ça a l'air de rien, ça, un petit oiseau de temps en temps qui meurt, mais c'est l'équivalent de 100 millions d'oiseaux en Amérique du Nord, par année. C'est une des principales causes de mortalité des oiseaux. Et là ici, à Québec, là, subitement, il faut qu'on éclaire les tours autour. D'ailleurs, dans le plan original, ce n'était pas là. Ce n'était pas prévu parce qu'il fallait que le parlement soit plus éclairé que les voisins. D'ailleurs, les architectes l'avaient dit à l'époque. Et, moi, j'avais dit: Oui, mais votre plan d'éclairage va faire un phénomène de voisins gonflables. Ça fait que, là, les voisins veulent s'éclairer aussi. On parle de 70 sites à Québec. Alors, tout le monde va vouloir s'éclairer. Alors, il y a beaucoup de gens qui trouvent que c'est vraiment exagéré, 70 sites, entre autres la raffinerie Ultramar, qui est dans les 70 sites, juste pour vous donner une idée.

Et le Québec aime autant la lumière que Paris, là, à l'heure actuelle. Je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose. Par exemple, le parlement, c'est l'exemple peut-être du meilleur éclairage architectural qu'il y a à Québec. C'est extrêmement bien fait. Il y a un effort, qui a été fait, considérable pour réduire la pollution lumineuse, mais c'est très inégal. Par exemple, si vous allez dans le parterre du parlement, vous allez compter, je pense, 182 projecteurs qui pointent directement vers le ciel. À quoi ils servent? Ils servent à brûler de... ils brûlent de l'énergie, ils n'éclairent rien, là. Ils sont fichés dans le béton. Il n'y a rien autour. Ils n'essaient même pas d'éclairer un arbre l'hiver. Ils essaient de faire fondre la neige, c'est tout ce qu'ils font. Et personne ne s'est posé la question. Je suis sûr que ça aurait été une affaire de rien de dire à l'architecte: Bien, regarde, là, ça apporte quoi, ça? Peux-tu mettre d'autre chose? Tu sais, on peut-u s'arranger autrement? Et c'est cette sensibilité-là qui n'existe pas à l'heure actuelle. Je sais que la Commission de la capitale nationale a mis un comité sur la révision de l'éclairage public. Je sais, par les branches, qu'on essaie de me rejoindre. On n'a pas encore réussi à me rejoindre. Je ne sais pas comment ça se fait parce que, moi, quand quelqu'un veut me rejoindre, habituellement ça prend à peu près 15 minutes, mais, eux, ils ont de la misère.

Et, je veux dire, on peut leur donner des conseils. Chloé a développé une expertise qui à mon avis est de niveau classe mondiale, là. J'ai vu des règlements un peu partout dans le monde. Je sais que c'est vraiment très, très avancé. J'ai même écrit une lettre aux journaux leur offrant l'expertise qu'on a développée ici, au Québec, leur disant qu'on a tout ce qu'il faut, on a toute l'expertise. Puis idéalement, si on développe cette expertise-là à Mégantic, à Sherbrooke, Montréal est intéressée aussi. Si on peut s'entendre pour avoir tous une norme uniforme à la grandeur du Québec, c'est beaucoup mieux pour tout le monde, pour nos industriels, pour nos architectes, nos ingénieurs. Puis eux, quand ils vont ailleurs dans le monde, parce qu'à l'heure actuelle il y a plusieurs pays qui des lois sur la pollution lumineuse, quand ils vont vouloir arriver avec des plans d'éclairage broche à foin comme ça, ils vont se faire revirer. En France, c'est très populaire, les plans d'éclairage, parce qu'ils utilisent l'énergie nucléaire. Puis EDF qui produit l'électricité aime bien ça parce que ça permet d'uniformiser la consommation d'énergie au cours de la journée. Et les réactions nucléaires ne sont pas modulables comme les barrages. Alors, eux, ils préfèrent consommer en France plutôt que de vendre en hors pointe aux Suisses.

Donc, il y a une poussée économique pour ça. Mais je vous dirais qu'en Italie, en Catalogne, tout ça, c'est très sévère, les normes, là.

Mme Hamel: Bien, écoutez, je vous ai entendu, là. Je sais où vous trouver. Je voudrais savoir autre chose. Bon. Vous faites un projet pilote finalement, là, dans votre région, puis c'est exportable dans d'autres villes. Vous avez fait une présentation à Sherbrooke ou vous allez le faire, vous l'avez mentionné. Vous proposez que les villes... ou en tout cas corrigez-moi si je fais erreur, là, vous proposez qu'il y ait une réglementation des municipalités. C'est basé sur quoi, là? Qui est-ce qui va décider qui est-ce qui est conforme ou pas conforme? On va se baser sur quoi? Est-ce que c'est vous qui avez fait des études et qui allez leur proposer?

n(18 heures)n

Mme Legris (Chloé): Bien, c'est certain que, dans le cadre de notre projet, moi, je veux dire, je suis dédiée quand même à la région autour du mont Mégantic. C'est certain que l'expertise qui est développée actuellement peut être exportée. Alors, je travaille sur un guide technique et réglementaire qui va être diffusé. Puis d'ailleurs on a eu une subvention de Ressources naturelles Canada pour ce projet-là justement pour diffuser la bonne nouvelle, là. Non, mais c'est ça, c'est que l'expertise est profitable pour tout le monde. Après, ce sera aux municipalités puis aux MRC de voir ce qu'ils veulent en faire. Mais c'est juste dans le fond pour vous dire: bien, il y a quelque chose qui se passe, prenons les moyens pour que ça puisse rayonner, pas juste autour du Mont-Mégantic, puis donnons les moyens aussi à ce projet-là de pouvoir faire la démonstration de ce qu'aura l'impact d'une réglementation, tu sais, dans 10 ans, dans 15 ans.

Mme Hamel: ...peut-être vous poser une question à laquelle vous ne connaissez pas la réponse, là. Mais, nous, évidemment ici, c'est la sécurité énergétique qui nous intéresse, l'efficacité énergétique, et tout ça. Si on adoptait ça au Québec, là, mettons, une réglementation, est-ce que vous êtes capables de chiffrer l'économie en efficacité énergétique?

Mme Legris (Chloé): Mais c'est sûr que la réglementation n'est pas rétroactive, donc l'impact que ça va avoir, c'est d'éviter cette surenchère-là qu'on connaît actuellement. Alors, ça va permettre... bien, ça va éviter que les commerces, et les industries, et les municipalités, et même le MTQ, là, de s'assurer qu'on ne fasse pas de surenchère. Donc, déjà là, il y a des gains. Nous, on a déjà eu des actions préventives, à Lac-Mégantic et à Sherbrooke, auprès de promoteurs comme Maxi, Wal-Mart, qu'ils ont réduit de moitié la quantité de lumière qu'ils utilisent normalement. Alors, déjà, c'est 50 % d'économies d'énergie qu'on réalise par des mesures préventives.

Donc, évidemment qu'à l'échelle du Québec, si on peut avoir ce genre d'intervention là, c'est des économies directes sur les nouvelles installations. Si on parle de point de vue rétroactif, si on dit: Globalement, si on s'éclairait comme il faut partout au Québec, demain matin, on parle environ 700 GWh d'économies potentielles si, demain matin, on avait beaucoup, beaucoup d'argent, puis de changer tout l'éclairage.

Mme Hamel: Je vous avoue que... Est-ce que...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée; oui, quelques minutes.

Mme Hamel: Il y a une chose qui m'a beaucoup étonnée. J'ai toujours pensé, et à tort, je m'en rends compte, là, que les villes américaines, c'étaient les villes les plus éclairées. Quand j'ai vu votre carte tout à l'heure puis que l'éclairage perdu, là, au-dessus de Québec était, je pense, supérieur ou égal à Boston, là, ça, ça m'a vraiment étonnée.

Bien, écoutez, moi, je trouve ça très intéressant votre approche, là, en termes d'efficacité énergétique puis j'espère que plusieurs municipalités au Québec entendront parler de ça puis qu'il y aura une réglementation. En tout cas, de mon côté, moi, je trouve que c'est une avenue intéressante à regarder. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. D'abord, sur le fond, je pense que c'est extrêmement intéressant, votre réflexion, puisqu'effectivement une politique d'éclairage extérieur est une voie d'avenir. Vous avez donné l'estimé de 700 GWh, là, comme potentiel théorique. Je dois vous dire que, moi, je me suis toujours laissé dire, à l'époque où on discutait de ces choses-là dans une vie passée, qu'une des raisons pour lesquelles une société comme Hydro-Québec, par exemple, ne mettait pas trop d'emphase sur le potentiel d'économie d'éclairage, c'était que, comme nous vivions dans un climat froid, que l'éclairage permettait de compenser le chauffage. Je pense qu'aujourd'hui ce que vous nous dites, c'est: En théorie, ce n'est pas vrai. Voulez-vous réagir à ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): M. Dutil.

M. Dutil (Yvan): En fait, c'est vrai mais à l'intérieur.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien sûr.

M. Dutil (Yvan): À l'extérieur, ce qui arrive...

Mme Dionne-Marsolais: À l'extérieur, ce n'est pas vrai du tout.

M. Dutil (Yvan): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: D'où l'intérêt de la politique d'éclairage extérieur. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Cela dit, concernant la surprise vis-à-vis des villes comme Montréal, New York, Boston, je croirais, moi, qu'une des raisons pour lesquelles Montréal est à ce point brillant, ça a peut-être aussi à voir avec l'étendue de la ville proportionnellement à la population, parce que, dans votre dessin, là, vous avez tout l'étalement urbain Montréal, Laval, Rive-Sud, là, tout autour de Montréal, versus New York, Manhattan, puis Boston, tu sais. Alors, ça n'empêche pas qu'il se fait sûrement beaucoup de gaspillage là-dedans. Mais vous dites: 30 % de gains potentiels dus au suréclairage. C'est beaucoup. C'est beaucoup, et je pense que ça mérite une réflexion.

Moi, pour avoir visité plus d'une fois votre observatoire, je pense que les réflexions que vous nous apportez, ça devrait être pris presque à la lettre parce que vous avez d'ailleurs, dans cet astrolab, une concentration de connaissances au pied carré pas mal élevée puis au cerveau aussi pas mal élevée. Alors, j'apprécie beaucoup que vous ayez pris le temps de venir partager avec nous cette réflexion-là.

Une petite dernière question. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de le faire, mais est-ce que vous avez regardé le programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec dans sa dernière génération, là? Est-ce qu'ils ont, dans leur programme d'efficacité, un certain nombre de mesures, soit d'aide directe, ou d'autres, d'encouragement pour favoriser, pour cibler justement l'éclairage extérieur?

Mme Legris (Chloé): Je sais que, dans leur nouveau programme qui est actuellement à l'étude par la Régie de l'énergie, dans leur nouveau plan global, il y a un volet sur des projets qui ne sont pas des programmes d'efficacité énergétique mais qui sont en amont des programmes d'efficacité énergétique, qui sont plus justement des projets de démonstration, et ce serait probablement dans ce cadre de ce programme-là qu'on pourrait s'inscrire, parce que la problématique, c'est toujours de pouvoir atteindre la rentabilité de l'investissement via l'efficacité énergétique. Et c'est un des problèmes qu'on confronte en éclairage: à cause que l'énergie coûte très peu cher, c'est parfois difficile, dans tous les cas, de justifier les investissements.

Par contre, c'est surtout pour l'avenir qu'il faut penser. Alors, c'est pour ça qu'on pense que c'est important d'avoir un projet pilote qui nous permet justement de valider la portée d'une réglementation et de faire la démonstration qu'il y a tout lieu à gagner de faire différemment, pour l'avenir.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Vous dites: un projet pilote, mais j'imagine que vous devez faire beaucoup de travail auprès des architectes aussi, hein, parce que, dans bien des cas, c'est eux qui nous encouragent à mettre toutes sortes... Je vais vous donner un exemple. Récemment, là, il y a quelqu'un qui est passé chez moi puis qui m'a laissé sa carte pour dire: Ah, on a une façon, une technique pour mettre en valeur votre maison, blablabla. Je regarde ça; elle est correcte, ma maison, je n'ai pas besoin de l'allumer, là, tu sais. Mais ça m'a frappée, puis je me suis dit: Bien, peut-être que ce serait beau, tu sais. Mais il me semble qu'il faudrait faire des sensibilisations auprès des architectes aussi, hein, architectes paysagers, là, aussi.

Mme Legris (Chloé): Oui. Bien, la sensibilisation, c'est auprès des architectes, ceux qui font la mise en valeur, mais autant les ingénieurs, qui ont la tendance... Moi, j'ai un cas tellement flagrant...

Une voix: Surtout dans le commercial.

Mme Legris (Chloé): ...autant à Lac-Mégantic, ils ont fait une nouvelle voie de contournement, ils ont éclairé ça trois fois au-dessus des normes recommandées, il y a la ville de Sherbrooke qui ont fait un agrandissement, là, de leur secteur de grandes surfaces commerciales, puis il y a un segment de route qui est éclairé à la grandeur, mais il n'a que du bois. Ça n'a pas lieu d'être éclairé. Ça fait que c'est ce genre de pratique là qu'il faut essayer d'éviter.

Il faut essayer d'éviter d'éclairer quand on n'en a pas besoin. C'est beaucoup ça. Puis la pratique courante, vraiment c'est ça, c'est la sensibilisation mais vraiment de tout le monde pour que les gens aussi soient conscients, que ce ne soient pas juste les ingénieurs, les architectes mais que, tu sais, les électriciens puissent répondre à la demande puis que les citoyens... Les citoyens aussi sont sensibles. Je veux dire, on parle de consommation énergétique dans un sens très large. L'éclairage fait partie aussi de cette sensibilité-là à laquelle la population doit...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, je suis très contente d'avoir lu votre mémoire puis de vous avoir entendus parce qu'à partir de maintenant je vais travailler dans ce sens-là. Et je crois qu'une politique en matière d'éclairage extérieur, une politique d'énergie lumineuse, c'est extrêmement important, puis je suis très heureuse d'avoir appris quelque chose aujourd'hui, là-dessus. Merci.

Le Président (M. Bachand): Bien. Sur ces mots encourageants, nous vous remercions de vous être présentés à la commission et nous vous souhaitons un bon retour. Merci encore de vous être présentés.

Mme Legris (Chloé): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi. Effectivement, dans l'empressement, j'ai oublié d'ajourner les travaux à mardi 22 mars, 15 heures, salle du Conseil législatif.