Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter nos travaux, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, les personnes qui sont dans la salle qui pourraient avoir un téléphone cellulaire en leur possession, je vous demanderais, s'il vous plaît, de le fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. Alors, à 9 h 30, nous entendrons ÉcoRessources Consultants; à 10 h 30, AAER Systems Inc.; à 11 h 30, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre après la période de questions, vers 15 h 30. Et, à ce moment-là, nous entendrons Promotion Saguenay; à 16 h 30, M. Louis Charest, et nous ajournerons nos travaux à 17 h 30.

Alors, ÉcoRessources Consultants. Alors, vous êtes M. Jean Nolet, le président d'ÉcoRessources, oui? Oui. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Nous allons procéder. Nous allons vous entendre. Je vous rappelle les règles. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et par la suite il y aura un échange avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange avec les députés de l'opposition.

Alors, M. Jean Nolet, donc bienvenue, et je vous demande de procéder immédiatement.

M. Nolet (Jean): Parfait. Alors, M. le Président, mesdames messieurs, merci de m'avoir invité à présenter aujourd'hui, face à la commission parlementaire sur la politique énergétique. Ça me fait plaisir de vous présenter le travail d'ÉcoRessources Consultants sur la question de l'enjeu de la lutte aux changements climatiques et des implications de cet enjeu-là sur la filière thermique québécoise.

Alors, rapidement, juste pour vous situer, ÉcoRessources Consultants est une firme de services-conseils spécialisée en économie des ressources naturelles. On s'intéresse beaucoup à la question des changements climatiques, également à l'énergie, à l'agroalimentaire et puis à l'environnement. Alors, on offre des services aux entreprises privées mais également aux gouvernements désireux de se pencher sur ces questions-là.

Alors, rapidement, je dois vous dire d'abord que j'ai été pris un petit peu les culottes à terre ce matin. J'avais prévu une présentation PowerPoint pour faciliter ma présentation et j'ai appris, à la dernière minute, qu'il aurait fallu que j'avise au préalable. Alors, je suis un peu pris à la dernière minute, mais normalement les choses devraient aller rondement, malgré tout. Alors, ce que je prévoyais faire dans un premier temps, c'est vous présenter le contexte, dans lequel j'interviens ce matin, tant canadien que québécois avant de reprendre le cas du Suroît comme exemple type des implications que peut avoir une politique de lutte aux changements climatiques sur le développement de la filière thermique, revenir sur la question ensuite des options pour le Québec dans le cadre du développement de la filière thermique mais dans une optique de lutte aux changements climatiques pour finir avec quelques recommandations.

n (9 h 40) n

Alors, rapidement, concernant le contexte canadien, alors vous savez sans doute qu'en mars 2002 le gouvernement canadien a dévoilé un plan de lutte aux changements climatiques. Par la suite, en décembre 2002, le gouvernement canadien a ratifié le Protocole de Kyoto dans le cadre duquel il s'engageait à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 % par rapport à 1990. Et puis dernièrement, en février 2005, il y a eu différents événements qui se sont produits. D'abord, l'entrée en vigueur du Protocole de Kyoto suite à la ratification par la Russie, le budget de M. Goodale, qui faisait une large part à des investissements dans la lutte aux changements climatiques, et tout dernièrement M. Dion, qui annonçait qu'un prochain plan serait rendu public dans les prochaines semaines.

Au niveau québécois maintenant, eh bien, on a eu dernièrement, dans les dernières années, quelques événements marquants. D'abord, en 2003, un rapport du BAPE sur le projet du Suroît, qui, après avoir statué que le projet aurait peu d'impacts au niveau nord-américain en termes d'émissions de gaz à effet de serre et que, s'il y avait des impacts, ce serait probablement positif, statuait qu'il ne pouvait souscrire au projet en raison des émissions de gaz à effet de serre qui étaient de 2,4 millions de tonnes par année. Enfin, ensuite, suite à cette prise de position là du BAPE, la population a retenu que le BAPE s'opposait au projet, la population s'est opposée. Et finalement, après une commission parlementaire sur la sécurité énergétique et sur le projet du Suroît, dans ce contexte-là, la Régie de l'énergie est arrivée à la conclusion que le projet était souhaitable mais non nécessaire.

Alors, d'entrée de jeu, je dois vous souligner que nos conclusions remettent en question certaines assertions aux croyances à l'égard des projets thermiques. En effet, nous concluons qu'il faut analyser le projet du Suroît dans le contexte du Protocole de Kyoto et du plan canadien de mise en oeuvre. Le Suroît aurait bénéficié de la lutte aux changements climatiques, suivant le plan fédéral qui a été présenté en 2002. Se donner un objectif de réduction de gaz à effet de serre au Québec n'engendrerait pas de réduction supplémentaire au Canada. Enfin, l'opposition au Suroît constitue dans les faits une critique du plan canadien en ce qui concerne son efficacité. Et donc, dans le contexte actuel, les émissions de gaz à effet de serre ne sont pas un motif valable pour s'opposer à la réalisation de projets thermiques au Québec.

Alors, pour arriver à ces conclusions-là, qui semblent a priori assez paradoxales, il faut connaître, d'une part, la structure du Protocole de Kyoto et, d'autre part, les modalités de mise en oeuvre du plan canadien. Alors, le Protocole de Kyoto, c'est deux choses à la base. Tout le monde entend parler de la contrainte en termes d'émissions que ça nous impose, le moins 6 %. En fait, les différents pays qui ont ratifié le Protocole de Kyoto se sont entendus ensemble pour réduire leurs émissions de 5,2 % par rapport à 1990. Mais ce n'est pas seulement une contrainte relativement aux émissions, c'est aussi et beaucoup un mécanisme de flexibilité dans le cadre duquel on pense utiliser le marché pour s'aider à atteindre ces objectifs-là. Alors, quand on parle du Protocole de Kyoto, ce n'est pas qu'une contrainte, c'est aussi l'idée d'utiliser le marché pour atteindre les objectifs, qu'on s'était donnés, au moindre coût possible.

Alors, ça m'amène donc à mes deux premières conclusions. Ce constat-là m'amène aux deux premières conclusions. Donc, il faut analyser le projet dans une échelle plus large que l'échelle locale parce que, dans le cadre de Kyoto, c'est plusieurs pays avec un système de permis échangeables qui est prévu. Et, ensuite de ça, il faut analyser le projet dans la perspective restreinte d'un... excusez-moi. Analyser le projet dans la perspective restreinte d'un objectif à atteindre, c'est une erreur parce qu'on oublie de prendre en considération les mécanismes de marché qui sont prévus dans le Protocole de Kyoto si on procède de cette façon-là. Maintenant, si on revient au plan canadien de lutte aux changements climatiques, eh bien, juste pour vous situer, quand on dit que l'objectif est de 6 % par rapport aux émissions de 1990, eh bien, il faut savoir que les émissions, en 1990, au Canada, étaient de 607 millions de tonnes. Alors, réduire de 6 % les émissions de 1990, ça nous amène à 571 millions de tonnes. Les émissions prévues pour 2010, s'il n'y a rien qui est fait, nous amèneraient à 809 millions de tonnes.

Donc, on a un écart, entre 809, ce qui est prévu, et l'objectif de 571, de près de 240 millions de tonnes à combler. Et, pour ça, le gouvernement fédéral a mis un plan de l'avant, comme je vous le mentionnais, en mars 2002, qui est conçu en trois étapes. Et, en ce qui nous concerne et ce qui nous intéresse le plus précisément, c'est le fait qu'on prévoit demander 55 millions de tonnes de réductions aux grands émetteurs industriels dans ce contexte-là. La raison pour laquelle ça nous intéresse, ce 55 millions de tonnes là aux grands émetteurs industriels, c'est que de toute évidence la filière thermique de façon générale serait soumise à un plafond d'émissions et donc au système de permis échangeables que mettrait en place le gouvernement canadien pour permettre l'atteinte de cet objectif-là. Il faut retenir aussi un autre élément du plan fédéral, qui consiste à permettre aux grands émetteurs industriels couverts par le système de permis échangeables d'acheter des permis à l'extérieur, auprès d'entreprises qui auraient des réductions à proposer.

Alors, en gros, les principales caractéristiques de ce plan-là, c'est qu'on a un objectif de 240 millions de tonnes de réductions à atteindre. Le plan fédéral a choisi une approche sectorielle plutôt que territoriale, comparativement à ce qui était demandé par le gouvernement du Québec. Alors, comme tel, le gouvernement du Québec n'a pas d'objectif à atteindre. Le système de permis échangeables est un élément absolument central dans ce qui est demandé aux grands émetteurs industriels parce que, comme je vous le mentionnais, ce n'est pas simplement un plafond qui est fixé, ce n'est pas simplement des réductions qui sont demandées, mais ça doit être mis en parallèle avec le mécanisme de flexibilité qui permet aux entreprises d'échanger entre elles leur permis. Le secteur de la production thermique est couvert par ce système de permis échangeables là, et finalement les permis vont être alloués à l'aide d'une approche basée sur la production de chacune des entreprises et l'intensité prévue des émissions. Je reviendrai plus tard sur les implications de ça.

Alors, ça m'amène à trois autres conclusions. C'est que d'abord le plan canadien n'envoie pas les bons signaux d'une part parce qu'en se basant sur les émissions prévues pour allouer les permis on ne reconnaît pas les actions hâtives. Et, ensuite de ça, dans la façon dont on alloue, dont on prévoit allouer les permis, on ne favorise pas le transfert d'une forme d'énergie à une autre, c'est-à-dire des formes d'énergie émettrices de gaz à effet de serre vers des sources d'énergie moins émettrices. Ensuite, autre conclusion, le Québec n'a pas d'objectif de réduction de gaz à effet de serre. Et finalement, étant donné qu'on n'a pas d'objectif au Québec, il faut bien comprendre que des réductions supplémentaires au Québec n'engendreront pas de réduction supplémentaire au Canada. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on se fixerait un objectif au Québec qu'on ferait en sorte que le Canada dans son ensemble en ferait davantage. Ce qu'on permettrait, à toutes fins pratiques, c'est simplement aux autres provinces canadiennes d'en faire moins si au Québec on disait d'en faire davantage.

Si on s'attarde maintenant à ce qui est exigé des grands émetteurs industriels, bien, en 1990, les grands émetteurs industriels avaient des émissions de 244 millions de tonnes. Avec le plan canadien, on va permettre à ce secteur-là d'émettre 279 millions de tonnes, un écart donc de 35 millions de tonnes, c'est-à-dire 14 % de plus que ce qu'ils émettaient en 1990. Alors, d'un côté le Canada a un objectif de moins 6 %, mais on va permettre aux grands émetteurs industriels d'augmenter leurs émissions de 14 %.

Lorsqu'on parle d'un système de permis échangeables, il faut comprendre qu'un système de permis échangeables il y a trois étapes principales dans sa mise en oeuvre, si on veut. D'abord, il faut déterminer une quantité annuelle d'émissions pouvant être rejetées dans l'atmosphère par ces grands émetteurs industriels là et ensuite il faut répartir cette quantité-là, ce quota-là, entre les différentes entreprises. Par la suite, on laisse tout simplement aller le marché. On permet aux entreprises d'acheter des réductions; les entreprises qui ne parviennent pas à atteindre l'objectif, à acheter des permis des entreprises qui, elles, ont dépassé leurs objectifs. Et, de cette façon-là, on se permet, comme société, d'atteindre l'objectif au moindre coût possible.

n (9 h 50) n

Ce qui veut dire, en bout de ligne, que les grands émetteurs, lorsqu'ils doivent se conformer à la contrainte qui leur est imposée, font face à différentes possibilités, soit réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, soit acheter des permis auprès d'autres entreprises canadiennes qui ont des permis ou des crédits à vendre ou encore acheter des permis auprès d'entreprises, d'autres entreprises sur le marché international.

Un élément central dans le système de permis échangeables, c'est le mode d'allocation des permis. Alors, le mode d'allocation, dans le cas du plan fédéral, on prévoit que ça va être un mode d'allocation gratuite qui va s'établir en fonction de la production et en fonction d'un facteur d'intensité sectorielle, comme je l'ai mentionné plus tôt. Cette formule-là répond à une demande de l'industrie. Elle vise à favoriser la croissance et n'institue pas de plafond en termes absolus aux entreprises. Alors, le gouvernement fédéral a imaginé différents facteurs d'intensité sectorielle pour le secteur de la production d'électricité thermique. Ça va de 657 tonnes par gigawattheure à 370 tonnes par gigawattheure. Et ce qu'il est intéressant de constater, c'est que, quel que soit le facteur d'intensité sectorielle qui aurait été choisi ou qui sera choisi par le gouvernement fédéral, si les choses sont appliquées comme prévu, eh bien, un projet comme celui du Suroît obtiendrait plus de permis que ce dont il a besoin, donc il se trouverait avec des permis qu'il pourrait vendre sur le marché international.

Et, dans le cas du Suroît, si on prend la norme nationale moins 15 % ? et c'est ce qu'on s'attend à ce qui soit demandé de la plupart des secteurs; ça pourrait très bien être la même chose dans le secteur de la production thermique d'électricité ? en supposant un prix à 15 $ la tonne, ce qui est loin d'être farfelu, considérant que le prix actuel en Europe, sur le marché européen, est de 17 $ la tonne, bien on pourrait donc obtenir des revenus supplémentaires de 20 millions de dollars par année pour un projet comme celui du Suroît. Alors, loin d'avoir un impact négatif sur la rentabilité du Suroît, le plan canadien, tel que conçu jusqu'à maintenant, devrait avoir un impact positif sur les projets de production d'électricité à partir du thermique ou à partir du gaz naturel.

Alors, évidemment, l'analyse que je pouvais vous présenter ce matin, c'est à partir des documents qui ont été rendus publics relativement au plan canadien, et ça date de mars 2002. Il y a beaucoup d'indications qui nous laissent croire qu'il y a certains des éléments centraux de ce plan-là qui vont être retenus. Par contre, il devrait y avoir des modifications à ce plan-là dans les semaines à venir, et on a déjà eu un aperçu de par certains documents qui ont coulé ou par des fonctionnaires qui ont parlé aux journalistes, et ainsi de suite. Et ça nous laisse croire que l'objectif global pour le Canada pourrait passer de 240 millions de tonnes à 270, 280, même voire 300 millions de tonnes, étant donné que la croissance des émissions est plus rapide que prévu au Canada. Maintenant, si on regarde du côté des grands émetteurs industriels, ce dont on parle, c'est potentiellement de réduire les exigences face aux grands émetteurs industriels pour exiger d'elles... d'eux, plutôt, des réductions non pas de 55 millions de tonnes, mais de quelque chose qui se rapprocherait plutôt de 40 millions de tonnes.

Ensuite, le gouvernement a confirmé à plusieurs reprises son intention de respecter la promesse qu'avait faite Jean chrétien aux grands émetteurs du secteur énergétique de l'Ouest à l'effet que les grands émetteurs industriels au Canada pourraient atteindre leur cible à un coût maximum de 15 $ la tonne. Un autre élément serait qu'on permettrait aux grands émetteurs industriels dans certains secteurs d'atteindre leurs objectifs non pas pour la période 2008-2012, mais on étalerait la période sur laquelle il serait possible d'atteindre ces objectifs-là. Et ça, ce serait justement pour permettre aux entreprises de rentabiliser leurs équipements tout en permettant de prendre en considération les avancées technologiques qui pourraient se produire dans les prochaines années ou qu'on prévoit qui vont arriver dans les prochaines années.

Et, à une question qui lui était posée relativement aux actions hâtives, c'est-à-dire les entreprises qui ont déjà réduit leurs émissions depuis 1990 ou depuis 2000, eh bien, le ministre Dion a répondu qu'il ne s'intéressait pas au passé, qu'il s'intéressait à l'avenir mais que d'une certaine façon on pourrait considérer les difficultés auxquelles seraient confrontées les entreprises qui ont déjà réduit leurs émissions.

Dans le budget de M. Goodale, il y a quelques semaines, on apprenait qu'il y aurait un fonds qui serait créé, qui sera sans doute appelé le Climate Fund, dans le cadre duquel le gouvernement fédéral achètera des réductions des entreprises canadiennes et internationales. On a mentionné la création d'un fonds de partenariat avec les provinces, et là M. Dion a été un peu plus spécifique il y a deux semaines, à un congrès d'Insight Information à Montréal. Il a mentionné, par exemple, la possibilité de financer des grands projets comme le transport d'hydroélectricité à partir de Terre-Neuve, à partir de Québec et à partir du Manitoba vers l'Ontario pour favoriser le remplacement de l'énergie thermique ontarienne à partir du charbon par des énergies renouvelables en provenance des autres provinces.

On a clairement mentionné le développement d'une stratégie visant le développement des énergies renouvelables au Canada, et finalement M. Dion s'est engagé fermement à ne pas acheter de «hot air» de la Russie, donc de réductions qui proviennent de la chute de l'économie russe. Et là, honnêtement, on peut se poser la question: Mais d'où vont venir les permis dont le Canada va avoir besoin, étant donné qu'on a un très gros objectif à atteindre et qu'un des plus grands offreurs sur le marché international, bien c'est-à-dire, pas un des plus grands, le plus grand et de loin, la Russie, se voit d'entrée de jeu exclue par M. Dion?

Alors, si on essaie de faire le point et de revenir sur les implications que tout ça peut avoir sur le secteur thermique, eh bien, la lutte aux changements climatiques et l'impact de la lutte aux changements climatiques sur le secteur thermique est fonction de trois choses, on pourrait dire: du marché de façon générale; des politiques mises en oeuvre pour atteindre les objectifs; et finalement des perceptions.

Concernant les perceptions, on en a eu un avant-goût au Québec avec tout le débat autour du Suroît l'été dernier. On en a encore un avant-goût avec les problèmes qu'engendre le projet, de Gaz Métro, de Rabaska à Lévis. Donc, on peut passer rapidement là-dessus pour quand même constater qu'il y a une problématique ou un enjeu là.

Côté marché maintenant, bien il faut comprendre justement que le principal impact du Protocole de Kyoto, c'est justement de mettre un prix sur le carbone, sur les émissions de carbone. Ça devrait normalement générer du «fuel switching», des sources qui émettent beaucoup vers des sources qui émettent moins, donc du charbon, par exemple, vers le gaz naturel, vers les énergies renouvelables. Et éventuellement le marché, je dis bien, pourrait orienter des développements du côté de l'énergie nucléaire. C'est autre chose par contre peut-être pour les politiques mises en oeuvre. Concernant les politiques mises en oeuvre, avec ce qui va sortir dans le plan canadien dans les prochaines semaines, il va falloir porter attention principalement aux exigences pour les grands émetteurs industriels: Est-ce que ça va être 55 millions de tonnes ou 40 millions de tonnes? Il va falloir porter attention à la façon dont les grands émetteurs finaux vont être déterminés, vont être définis, d'accord? Et il va falloir porter attention évidemment à la façon dont le secteur de l'électricité va être traité.

Alors, ça laisse différentes options au gouvernement du Québec à l'égard de l'énergie thermique dans un contexte de lutte aux changements climatiques. Évidemment, une première chose qui pourrait être faite, ce serait simplement de laisser faire le gouvernement fédéral et de ne pas se donner d'objectifs supplémentaires ou de ne pas s'imposer de contraintes supplémentaires, au Québec. On pourrait aussi s'imposer des contraintes moins drastiques que celles qu'on s'est imposées dans le cas du Suroît, où on a simplement décidé de ne pas aller de l'avant avec le projet. On pourrait très bien décider de demander à des promoteurs de compenser une partie de leurs émissions via l'achat de permis au niveau national ou international. Cette compensation-là pourrait être exigée pour la totalité des émissions ou pour une partie des émissions seulement. Et finalement, bien, le gouvernement du Québec pourrait également demander au gouvernement fédéral de lui attribuer les permis, qui seraient normalement attribués au secteur de la production électrique, de façon à décider lui-même ce qu'il fait ensuite avec ces permis-là.

n (10 heures) n

Alors, ça m'amène, si on veut, rapidement à trois principes de base qui, il me semble, devraient faire consensus dans cet enjeu-là. C'est d'abord de reconnaître que le gouvernement fédéral est le maître du jeu dans la lutte aux changements climatiques. Et, dans cette optique-là, il faudrait chercher à obtenir une politique efficace. Il faudrait éviter de s'imposer des contraintes supplémentaires, au Québec, sauf si on a prévu un mécanisme qui garantisse que ces réductions-là vont se traduire véritablement par des réductions supplémentaires au niveau planétaire. Parce que, si on ne fait que faciliter la vie aux autres provinces, à quoi bon s'imposer un fardeau supplémentaire, au Québec?

Et finalement, dans nos analyses, il ne faudrait pas fonctionner projet par projet mais viser une stratégie cohérente et efficace qui passe par l'internalisation des coûts environnementaux. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Nolet. Maintenant, je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Nolet, dans le cadre des travaux de cette commission parlementaire. Depuis le début de cette commission parlementaire, plusieurs intervenants ont proposé que, dans le domaine de l'électricité, le gouvernement adopte une stratégie énergétique autour de trois volets principaux: l'efficacité énergétique, l'hydroélectricité et l'énergie éolienne en complémentarité.

Dans votre mémoire, vous soutenez à plusieurs reprises que la filière thermique au gaz naturel a une place à prendre au Québec. Pour le bénéfice des membres de la commission, pouvez-vous nous exposer davantage votre point de vue à ce sujet en nous précisant, entre autres choses, les raisons qui pourraient rendre la filière thermique plus acceptable aux yeux des intervenants qui proposent une voie différente de la vôtre?

M. Nolet (Jean): Eh bien, il faut que je précise que, dans le cadre de mon mémoire, je m'intéresse à une dimension émissions de gaz à effet de serre. Et effectivement c'est un point important que la plupart des groupes écologistes relèvent par rapport à la filière thermique, c'est qu'elle est émettrice de certains contaminants dans l'atmosphère, mais ce qui préoccupe beaucoup, c'est les émissions de gaz à effet de serre.

Alors, ce que je cherche à démontrer dans mon mémoire, c'est que la façon dont on s'y est pris pour arriver à la conclusion, par exemple, que le Suroît devait être écarté, c'était une erreur. Je ne veux pas prendre position nécessairement en faveur du projet du Suroît, je ne suis pas un spécialiste de la sécurité énergétique, mais écarter le projet du Suroît sur la base des émissions de gaz à effet de serre, de la façon dont on l'a fait, c'est une erreur parce qu'on s'est situé dans une perspective très locale, alors que la problématique des émissions de gaz à effet de serre, c'est une problématique très globale, planétaire et que justement, dans les outils qu'on s'est donnés au niveau international, pour faire face aux enjeux que sont les nôtres au niveau planétaire, on s'est donné des moyens comme des mécanismes de marché qui permettaient des échanges justement de permis entre différentes filières, par exemple.

Alors, on a fait fi, au Québec, de tout un aspect du Protocole de Kyoto, de toute une gamme de possibilités offertes par le marché, et, dans cette optique-là, effectivement on peut penser qu'il y aurait une place pour le thermique si les choses étaient bien expliquées et si on mettait les choses dans leur contexte en offrant, par exemple, à la population une raison de comprendre ou de croire que les émissions de gaz à effet de serre générées par une centrale thermique au Québec pourraient être compensées par des réductions soit au Québec, ou soit ailleurs, ou qu'à toutes fins pratiques les émissions québécoises, dans une perspective nord-américaine, représenteraient finalement un bénéfice au niveau nord-américain, parce qu'elles permettraient de substituer du charbon à du gaz naturel. Est-ce que ça répond à votre question, M. Corbeil?

M. Corbeil: En partie. Je vois que vous avez une approche qui est pas mal plus régionale ou supranationale que strictement locale. Par contre, je pense que ça soulève toute la question de l'acceptabilité sociale ou peut-être plus, au-delà de l'acceptabilité, de la compréhension de la problématique globale des questions énergétiques qui entoure non seulement le Québec, mais l'Amérique du Nord.

Alors, vous êtes en train, et je pense que c'est généralement reconnu, de dire que, oui, il y a peut-être un recul local, mais il y a un gain quand on regarde ça sur un plan plus global. Pouvez-vous expliquer davantage?

M. Nolet (Jean): Eh bien, si on se situe dans une perspective nord-américaine, le cas québécois est vraiment exceptionnel. Avec 93 % ou 94 % de notre électricité qui est produite à partir d'hydroélectricité, vous le savez, c'est absolument exceptionnel, et puis évidemment, dans un contexte comme celui du Québec, toute production thermique peut paraître être un recul.

Par contre, si on se situe dans une perspective un peu plus large, au Canada dans son ensemble, la construction d'une centrale comme celle du Suroît aurait été vue comme une avancée, d'un point de vue environnemental, dans toutes les autres provinces, comme un plus par rapport aux modes de production en place. Alors, c'est le cas pour le reste du Canada, mais c'est également le cas dans une perspective nord-américaine où est-ce qu'on a constaté, étant donné la hausse du prix du gaz naturel au cours des dernières années... c'est que la plupart des nouveaux projets sont des centrales thermiques au charbon, aux États-Unis, qui sont mises en place.

Alors, dans une perspective où le Québec exporte de l'électricité aux États-Unis, bien on peut considérer que l'exportation, par exemple, qui proviendrait d'une centrale thermique efficace au gaz naturel serait une avancée même en termes de production au niveau régional nord-américain. On remplacerait potentiellement des centrales thermiques beaucoup moins efficaces et beaucoup plus polluantes par effectivement une centrale thermique qui serait située au Québec mais qui émettrait beaucoup moins.

M. Corbeil: Merci, M. Nolet. M. le Président, toujours dans la même lignée, si on veut, votre mémoire fait une revue de projets de centrales thermiques à cycle combiné, comme le Suroît, en regard du Protocole de Kyoto. Le gouvernement du Québec a retiré son autorisation de réaliser ce projet à l'automne dernier, et, en prenant en considération la position de la Régie de l'énergie sur la sécurité énergétique des Québécois, on a demandé à Hydro-Québec de procéder à un appel d'offres de 800 MW d'énergie produite par cogénération. On passe, là, d'une centrale thermique à cycle combiné à des unités de production pour de la cogénération. On a lancé un premier appel. Hydro-Québec Distribution a lancé un appel d'offres pour une première tranche de 350 MW en octobre dernier.

Considérant les réactions produites par le projet du Suroît et par le projet de centrale de cogénération de Bécancour, quelles sont vos recommandations quant à l'approche à préconiser pour les projets de cogénération ici, de l'appel d'offres d'Hydro-Québec, la première tranche?

M. Nolet (Jean): Bien, c'est une bonne question, parce que la réaction a été tellement vive par rapport au projet du Suroît qu'effectivement la façon de présenter le projet, ces centrales... je suis bien embêté. Je suis bien embêté par votre question, M. Corbeil. De façon générale, les centrales thermiques de cogénération sont bien perçues par ceux qui luttent contre les émissions de gaz à effet de serre parce qu'on ne perçoit pas ça comme une croissance nette des émissions. Effectivement, il y a des émissions dues à la combustion, mais, étant donné qu'on... Souvent, on parle de combustion de matières qui autrement se seraient transformées en méthane, ou ainsi de suite, et qui auraient généré de toute façon des gaz à effet de serre. La cogénération de façon générale fait moins peur qu'une centrale thermique au gaz naturel, point.

Je pense qu'il y a matière à miser là-dessus lorsqu'on présente les projets, pour essayer d'en favoriser une meilleure acceptabilité.

M. Corbeil: Donc, on augmente sensiblement le coefficient d'efficacité et on a un gain environnemental net, là, positif. Alors, c'est deux arguments qui selon vous devraient être...

M. Nolet (Jean): Mis de l'avant, effectivement.

M. Corbeil: ...présentés mais expliqués davantage.

M. Nolet (Jean): Et là je connais toutes les difficultés associées à la sensibilisation et puis à l'éducation. Ce n'est pas magique. Je suis un peu menotté de ce côté-là.

M. Corbeil: Bien, ça m'amène à parler de toute la question des changements climatiques auxquels vous accordez une plus grande importance. Il y a un plan canadien qui est à être élaboré ou, à tout le moins, qui l'a été par le gouvernement fédéral. Il y a une stratégie québécoise qui est en élaboration. Ça aussi, ça soulève la problématique de la compréhension. Pour le commun des mortels, c'est un jargon de spécialistes, c'est un univers quasiment clos.

Comment vous pensez qu'on pourrait faire des percées au niveau de l'information, de la vulgarisation et de la compréhension de tous ces phénomènes-là pour l'ensemble de la population ou, à tout le moins, tous ceux qui sont concernés?

n (10 h 10) n

M. Nolet (Jean): Je pense qu'il faut s'associer des personnes qui, aux yeux de la population, sont crédibles sur ces questions-là, et il faut passer donc par des groupes environnementaux qui sont vus comme les gardiens de l'environnement au Québec. Et, si on peut s'associer à eux dans le message qu'on met de l'avant, on a toutes les chances de le voir passer d'une façon plus adéquate. Il y a quand même des possibilités de ce côté-là. On a vu dans le passé, effectivement, dans certains cas, par exemple, Greenpeace, à côté des manufacturiers exportateurs du Québec, dans une conférence de presse. Greenpeace, par exemple, n'est pas du tout opposée à l'utilisation du marché pour ce qui est de favoriser l'atteinte des objectifs.

Alors, évidemment, dans l'optique où le Québec n'a pas à le faire, ça... une stratégie de lutte aux changements climatiques alors qu'il n'y a rien qui est dans le cadre canadien qui l'oblige à le faire, bien il y a tout lieu de croire que cette stratégie-là québécoise serait applaudie, pourrait être applaudie par les groupes environnementaux et miser là-dessus pour véhiculer le message.

M. Corbeil: M. le Président, une dernière question pour M. Nolet. À la page 13 de votre mémoire, vous abordez le traitement du secteur de l'électricité dans le plan canadien sur les changements climatiques, et notamment dans un éventuel système de permis échangeables. À ce sujet, vous faites les recommandations suivantes: «Tant le gouvernement du Québec que le gouvernement fédéral devraient éviter de gérer la question des gaz à effet de serre sur une base de projet par projet. Dans le cadre de cet enjeu, une vision globale est nécessaire. Dans cette optique, tout le secteur de la production d'électricité doit être considéré dans son ensemble.» Pourriez-vous expliciter un peu plus ce que vous voulez dire par cette recommandation?

M. Nolet (Jean): Eh bien, c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure, au départ, c'est qu'en regardant les projets projet par projet bien, aussitôt qu'ils émettent des émissions, ils sont vus comme négatifs. Mais, si on se situe dans une perspective comme celle-là, tout développement industriel va devenir carrément impossible, parce que des alumineries émettent des émissions de gaz à effet de serre, les papetières aussi, les industries automobiles émettent des émissions de gaz à effet de serre. Il n'y a pas seulement les centrales thermiques au gaz naturel qui émettent des émissions de gaz à effet de serre.

Alors, si on y va projet par projet, si on suit la même logique, on va toujours être confronté au même mur. Alors, il faut se situer dans une perspective plus large, plus globale où on a une vue cohérente. On met en place un système de permis échangeables, par exemple, où justement on explique que le système de permis échangeables, ce n'est pas une façon de passer outre à ces obligations, c'est une façon différente d'atteindre ces obligations. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'un système de permis échangeables, pour qu'il puisse exister, ça prend d'abord un règlement qui émet un plafond, et, ensuite de ça, on permet des échanges.

Mais l'objectif premier, c'est de ne pas dépasser un certain plafond. Une fois qu'on a expliqué ça, il y a possibilité d'aller de l'avant. Il y avait une deuxième partie à votre question...

M. Corbeil: Une vision globale est nécessaire, mais je pense que c'était ce que vous avez préconisé tantôt. Et puis je vous demandais d'aller un peu plus loin puis de nous dire ce que vous entendez par cette recommandation-là, là, concernant: devraient éviter de gérer la question des gaz à effet de serre sur une base projet par projet. C'est en rapport avec la page 13 de votre mémoire.

M. Nolet (Jean): D'accord. À ce moment-là, je pense que j'ai bien répondu à votre question.

M. Corbeil: Oui, vous avez répondu. Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Nolet. Deux petites questions rapides. C'est vrai que c'est un domaine qui n'est pas nécessairement évident et très complexe.

Est-ce que vous considérez, vous, dans toute cette approche de changements climatiques, que l'hydroélectricité, avec son apport, peut être considérée comme une énergie verte d'une part? Et d'autre part il y a un élément qui m'a interpellé dans votre mémoire, que vous disiez par rapport au projet Suroît, et là je vais vous citer: «Comme le gouvernement du Québec a décidé de ne pas donner son aval au projet du Suroît, il devrait amorcer des discussions avec le gouvernement fédéral pour obtenir des crédits pour émissions évitées.» En d'autres mots, j'ai un projet qui a un impact; je retire mon projet, tu me compenses pour les impacts qui ne sont pas créés. C'est ce que je comprends?

M. Nolet (Jean): Alors, je vais répondre, si vous voulez, à votre deuxième question. Puis effectivement c'est un peu provocateur comme recommandation. Mais, bon, juste pour vous situer un petit peu, j'ai travaillé deux ans, au ministère des Ressources naturelles, sur la question des changements climatiques, ensuite deux ans, au bureau des changements climatiques au ministère de l'Environnement, sur la question des changements climatiques, avant, il y a un an, de partir mon entreprise, ÉcoRessources Consultants. Et, au cours de ces quatre années-là au gouvernement du Québec, j'ai été témoin de beaucoup d'efforts du gouvernement du Québec pour faire reconnaître notamment la contribution du Québec à la lutte aux changements climatiques via notamment l'hydroélectricité et via la contribution du secteur manufacturier qui a réduit ses émissions, depuis 1990, au Québec. Et de façon générale le gouvernement fédéral a beaucoup profité de l'appui du gouvernement du Québec au Protocole de Kyoto pour aller de l'avant avec la ratification, mais a été beaucoup plus réceptif aux arguments du secteur énergétique de l'Ouest qui se préoccupait des impacts que ça aurait sur lui, la ratification du Protocole de Kyoto.

Alors, c'est justement dans cette optique-là que le gouvernement fédéral a choisi d'allouer les permis sur la base des émissions prévues en 2010 plutôt que d'allouer les permis sur la base des émissions en 1990 ou en 2000. Et, comme le Québec a réduit ses émissions ou a peu augmenté ses émissions depuis 1990, bien le fait de prendre un point futur dans le temps pour décider de l'attribution des permis, ça revient à nier tous les efforts passés et à désavantager beaucoup les entreprises québécoises qui ont été proactives. Alors de façon générale le Québec est pénalisé par l'approche fédérale. Mais il y a un élément où enfin on pouvait en profiter, c'est justement que le Suroît, comme projet, était prévu dans les émissions du gouvernement fédéral en 2010. Il était là, il était prévu, il était comptabilisé, et là, tout à coup, parce qu'on se soucie, au Québec, des émissions de gaz à effet de serre, parce que c'est vraiment la motivation de la population, on a décidé qu'on n'allait pas de l'avant avec ce projet-là. On vient de soustraire 2,4 millions de tonnes du total prévu en 2010. On vient d'enlever une épine du pied du gouvernement fédéral. Mais ces 2,4 millions de tonnes là, pour n'importe quelle entreprise qui les réduirait, ça vaudrait 10 $, 15 $ la tonne. Alors, pourquoi le Québec qui, pour la lutte aux changements climatiques, a décidé de ne pas aller de l'avant ne revendiquerait pas ces crédits-là à ses propres fins?

Ça aurait deux effets potentiels: ou bien on obtient les crédits, ou bien on met le gouvernement fédéral face à ses contradictions dans le plan fédéral et on lui fait réaliser que d'une certaine façon son plan est inefficace et qu'il envoie les mauvais signaux. Alors, c'est dans cette optique-là que je faisais cette suggestion-là. C'est qu'en faisant une demande aussi provocante on obtient ce qu'on demande ou bien on le force à une remise en question.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on va continuer parce que je vais poursuivre. Bienvenue. Bonjour, monsieur. On va poursuivre pour clore cette question-là parce qu'elle est intéressante. Et je remarque que ce que vous... Concernant les émissions de gaz à effet de serre comptabilisées dans le plan fédéral, à un moment donné, est-ce que vous référez au plan à jour d'aujourd'hui ou à la suite de 2002, là, comme les données que vous avez là-dedans?

M. Nolet (Jean): En fait, ce à quoi je réfère ici, c'est la logique du plan fédéral de mars 2002. Par contre, quand on fait référence aux émissions comme on le fait présentement, bien ça, c'est des prévisions du gouvernement fédéral. Alors, ça n'a pas d'incidence en fait sur la logique que je viens de présenter.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Et la quantité qui avait été prévue ou estimée à l'époque, c'était la quantité nette Tracy, Suroît. Votre 2,4 millions de tonnes d'émissions...

M. Nolet (Jean): En fait, le 2,4 millions de tonnes...

Mme Dionne-Marsolais: C'est la combinaison des deux, ça?

M. Nolet (Jean): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, à la page 54, c'est ça qu'on comprend, là. À la page 54 de votre mémoire, là, vous dites: Tracy et le Suroît combinés. Vous avez les émissions: 2,4 millions de tonnes, puis après ça vous faites un calcul au niveau de la valeur totale en équivalence de, j'imagine, de dollars de droit, là, selon vos hypothèses.

n (10 h 20) n

M. Nolet (Jean): En fait, effectivement, dans ce tableau-là, ce que je cherchais à démontrer ? et là je ne faisais plus tellement référence au plan fédéral ? ce que je cherchais à démontrer dans le tableau, c'est qu'au net, si on réduisait l'utilisation de Tracy, au net, le Suroît n'aurait pas eu beaucoup d'impacts en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Par contre, ce que vous me demandez, c'est: Qu'est-ce qui est inclus dans les émissions prévues du fédéral en 2010? À ce moment-là, ce que je vous dis, ce que je réponds à ça, c'est que c'est 2,4 millions de tonnes qui sont prévues et non pas 500 000 tonnes.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous dites, c'est que, dans l'état de connaissances, au fédéral, au moment où les dernières estimations ? je comprends que ça doit être les dernières, là, dont vous nous parlez...

M. Nolet (Jean): ...mentionné un petit peu tout à l'heure, il y a de l'information qui circule à l'effet qu'il y aurait un autre inventaire, d'autres prévisions qui auraient été faites et qu'on ne serait plus à 809 millions de tonnes en 2010 mais avec un autre possiblement 30, 40 millions de tonnes supplémentaires. Mais je n'ai pas vu ces prévisions-là, je n'ai vu que quelques entrefilets dans les journaux, qui laissent entendre qu'effectivement on aurait une croissance encore plus accentuée des émissions d'ici 2010.

Mme Dionne-Marsolais: Et, si je vous suis bien... En tout cas, une information que, moi, j'ai, elle est peut-être différente de la vôtre, mais c'est à l'effet qu'on a déjà escompté, au niveau du gouvernement fédéral, le fait que le Suroît ne se fera pas. Donc, la marge de manoeuvre de négociation pour le gouvernement du Québec, elle est d'autant réduite parce que, dans les prévisions qui ont été faites et qui vont être présentées ultimement à la fin de l'exercice, on va tenir compte de la situation au moment où ces données-là vont être présentées. Alors, le Suroît, en ce moment, il n'est plus sur les tables à dessin du gouvernement.

M. Nolet (Jean): Probablement, mais je n'ai pas, honnêtement, je n'ai pas vu les prévisions en question. Ce serait logique effectivement que, sachant que le Suroît ne sera pas construit, il ne soit plus dans les prévisions.

Mme Dionne-Marsolais: ...votre réflexion. Puis je veux bien m'assurer que je la saisis bien, parce que c'est intéressant, la manière dont vous abordez cette réflexion-là dans le contexte évidemment de la politique énergétique sur laquelle on se penche, là.

Si je vous comprends bien, est-ce que vous êtes après nous dire, dans cet exercice-là et par le seul fait de votre participation à cette réflexion, que tout ce volet des enjeux du Protocole de Kyoto devrait s'intégrer dans la nouvelle politique énergétique qui est actuellement en gestation au gouvernement?

M. Nolet (Jean): Je suis très embêté parce que d'un côté je voudrais dire: oui, effectivement, il faut prendre en considération la lutte aux changements climatiques, parce que c'est une question qui me tient à coeur. D'un autre côté, je vous dirais, un peu comme je l'ai mentionné plus tôt, que tout ce que le Québec va faire va absolument... Si on n'a pas d'entente avec le gouvernement fédéral pour que nos efforts soient reconnus, et reconnus, j'imagine, financièrement par une participation du gouvernement fédéral, alors tout ce qu'on va faire, au Québec, tout le fardeau qu'on pourrait s'imposer parce qu'on se donne un objectif à réaliser ne fera que faciliter la vie au gouvernement fédéral dans l'atteinte de son objectif.

Ça ne fera pas en sorte qu'on va réduire davantage les émissions au Canada, ça va simplement déplacer le fardeau d'autres provinces vers le Québec, de sorte qu'au niveau global on n'aurait pas réduit davantage les émissions de gaz à effet de serre au Canada. Alors, vous voyez un peu l'ambiguïté de ma position.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Nolet (Jean): Je ne souhaite pas être vu ou me présenter comme quelqu'un qui dit qu'il faut développer le thermique à tous crins et qu'on doit se foutre des changements climatiques. Au contraire, je me suis spécialisé dans cette question-là parce qu'elle me préoccupe. Mais la structure du plan fédéral, telle que présentée jusqu'à maintenant, étant donné qu'on a refusé au Québec une allocation territoriale, bien ça revient à dire que tout ce qu'on fera va simplement permettre aux autres provinces d'émettre davantage. Et ma position, de ce point de vue là, elle n'est pas claire, elle est un peu ambiguë. Et je voudrais bien qu'on donne l'exemple. En même temps, il y a un coût associé à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez aussi dit: Il faut éviter de s'imposer des contraintes supplémentaires. Mais, si je vous comprends bien ? et je pense que c'est ça, la valeur ajoutée de votre contribution d'aujourd'hui ? la seule manière pour le Québec d'assumer sa responsabilité effective à l'intérieur des enjeux du Protocole de Kyoto, c'est d'être souverain en matière d'environnement. Parce que, si on s'inscrit ? et je l'ai répété; le ministre a posé une question, vous avez donné à peu près la même réponse ? si on s'inscrit dans la vision canadienne du plan pour rencontrer les objectifs de Kyoto, les entreprises du Québec, malgré tous les efforts qu'elles ont déjà faits depuis 1997... Et la nouvelle politique énergétique qui pourrait décider d'assujettir le développement énergétique du Québec à ces grands objectifs canadiens n'aura pour incidence que de faciliter la vie à tous les autres secteurs, même aux secteurs énergétiques de l'ensemble canadien. À partir du moment où l'application du Protocole de Kyoto ne se fait pas par territoires composant la Fédération canadienne, tout ce que le Québec peut faire ne lui servira à rien. Est-ce que je comprends mal?

M. Nolet (Jean): Je pense que vous comprenez bien. Je voudrais simplement mettre un bémol. C'est évidemment dans un contexte où on ne parvient pas à aucune entente avec le gouvernement fédéral, pour que ces réductions-là ou ces efforts-là soient reconnus, qu'ils ne soient pas compensés financièrement. Ou à la rigueur une possibilité, ce serait, si le Québec veut aller de l'avant et faire davantage, bien que cet effort supplémentaire là se traduise par un effort supplémentaire au niveau canadien, de façon proportionnelle.

Mais, pour ce qui est de la logique, effectivement c'est dans cette direction-là que ça s'oriente avec les bémols que je vous mentionne actuellement.

Mme Dionne-Marsolais: Compte tenu de l'échec du Québec de faire entendre raison par rapport à des objectifs territoriaux, je crois que la logique implacable et la réalité implacable du gouvernement fédéral par rapport au Protocole de Kyoto nous heurtent de plein front. Et notre politique énergétique, qui va sûrement intégrer les enjeux de l'environnement et du Protocole de Kyoto, ne servira pas réellement les ambitions environnementales que les Québécois pourraient avoir.

Cela étant dit, j'ai une autre question, parce que je sais que ma collègue de Matapédia veut ajouter aussi. Ma dernière question: Est-ce que vous croyez que, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, il y aurait, à partir de maintenant, une justification et une utilité à inclure, ce plan-là, les efforts et les retombées des mesures d'Hydro-Québec par rapport aux enjeux du Protocole de Kyoto?

M. Nolet (Jean): Certainement une utilité, du point de vue de l'image de l'entreprise, à faire valoir sa contribution en termes d'impacts sur les émissions de gaz à effet de serre. Certainement.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Nolet. Effectivement, votre contribution est de nous aider à comprendre toute cette question très complexe des gaz à effet de serre, des objectifs, je vous dirais, mondiaux des pays, des échanges qui peuvent être faits, et vous nous amenez aussi sur la piste des pays en développement et des pays développés, de qu'est-ce qu'on peut faire aussi au niveau des échanges.

Et, moi, je vous réfère à votre mémoire, à la page 81, parce que je suis responsable, dans l'opposition officielle, du dossier forêts, parce que, là, vous avez expliqué les différents programmes, par exemple les programmes néerlandais ERUPT et CERUPT, et vous nous amenez les programmes le Prototype Carbon Fund, hein, et vous nous amenez le programme que vous dites complémentaire ? vous nous le décrivez comme étant complémentaire ? celui de Community Development Carbon Fund, hein? Et ça, je voudrais que vous nous expliquiez davantage. J'ai de la misère à comprendre.

La Banque mondiale, c'est elle qui est à l'origine de ces deux fonds-là, hein? Et est-ce que nous, bien, là, je dois dire comme pays ? hein, on n'a pas le choix, on n'a pas fait encore la souveraineté ? mais le Canada est capable d'aller chercher, dans cette Banque mondiale là, des avantages, des projets? Parce que vous dites qu'il y a quelques millions là-dedans, 100 millions, je crois.

n (10 h 30) n

M. Nolet (Jean): Il y a 100 millions, et, si je ne me trompe pas, le Canada est un... en fait, je sais que le Canada est un des pays qui a investi dans le Prototype Carbon Form et je pense que de mémoire c'est une somme de 15 millions qui a été investie par le gouvernement fédéral.

Mme Doyer: D'accord. Alors, M. Nolet, il y a différents pays qui ont contribué à la constitution de ce fonds. Et, à la page 81, vous nous parlez du Protocole de Kyoto, vous dites: «Le fonds a deux fenêtres d'opération. La première permettra de générer des unités de RE ? hein, RE, c'est les réductions d'effet de serre ? potentiellement éligibles pour l'accord de Kyoto. Les actions possibles dans cette fenêtre se limitent donc aux projets de reboisement, d'agroforesterie et de sylviculture. La deuxième fenêtre explorera des options de crédit de carbone provenant de puits mais pour des projets autres que des projets de reboisement, d'agroforesterie et de sylviculture.»

Donc, ma question, c'est que nous avons avantage, au Québec, étant un pays de forêts ? le Québec est forestier hautement ? on a avantage à faire beaucoup de sylviculture, beaucoup de reboisement et d'agroforesterie pour faire en sorte que... On en a fait, hein? On sait qu'on en a quand même fait, mais plus on en fait, plus on va être avantagés d'un point d'échange de crédits d'effet de serre. Est-ce que je me trompe en disant ça, qu'on est gagnants? Et est-ce qu'on a accès ? je termine là-dessus pour vous permettre ? est-ce qu'on a avantage à développer, à investir dans des projets de sylviculture? Bon. Le ministre est là. Il est responsable des dossiers forestiers. Donc, plus on investit en foresterie, au Québec, plus on est gagnants, plus on peut aller chercher de l'argent, aussi minime qu'il soit.

Mais aussi est-ce que je comprends aussi qu'on peut les échanger éventuellement avec, je ne sais pas, moi, des pays en voie de développement qui ont peu de moyens d'aller chercher des projets? Nous, on a ce moyen-là, mais on a aussi le moyen d'aller échanger. Est-ce que j'ai une bonne compréhension de tout ça?

M. Nolet (Jean): Vous comprenez effectivement. Ce serait possible d'utiliser ces crédits-là pour les échanger. Probablement qu'il serait plus logique de les utiliser pour atteindre notre objectif, étant donné qu'on a un écart à combler. C'est une question complexe, la question des puits de carbone dans le secteur forestier, et je peux vous mentionner certains enjeux, mais je ne suis pas un spécialiste précisément de cette question-là.

D'abord, le Canada doit prendre la décision, en 2005, à l'effet de voir s'il va se prévaloir de cette possibilité-là d'utiliser les puits de carbone dans le secteur forestier, pour s'aider dans l'atteinte de son objectif. Et la réponse à cette question-là n'est pas nécessairement évidente parce que ça se pourrait très bien que la forêt canadienne dans son ensemble, et même particulièrement québécoise, ne soit pas, dans une perspective 1990 jusqu'à aujourd'hui, ne soit pas un puits de carbone mais plutôt une source de carbone parce qu'on aurait coupé davantage d'arbres qu'il y en a qui se sont régénérés. À ce moment-là, on se retrouverait avec un déficit à cause de notre forêt, au Canada, et probablement davantage encore au Québec. Alors, dans une optique comme celle-là, ça pourrait ne pas être une bonne idée de se prévaloir de cette possibilité-là d'utiliser des puits de carbone forestier, ça pourrait augmenter notre écart entre notre objectif et puis nos émissions. Ça fait que ça, c'est une chose à vérifier.

Mais autrement, pour répondre plus spécifiquement à votre question, en supposant que, oui, on aille de l'avant, à ce moment-là, la difficulté à laquelle on est confrontés dans le secteur forestier, c'est que, surtout dans les forêts nordiques comme les nôtres, les puits de carbone qu'on génère en replantant ou par la photosynthèse des arbres, c'est relativement faible, et ça implique qu'une tonne de d'émissions capturées, dans le secteur forestier, est relativement dispendieuse à aller chercher. Il y a certains moyens, je crois, qui existent pour, dans certains secteurs, en avoir des pas trop dispendieuses qui, à ce moment-là, pourraient être intéressantes. Mais on n'est pas comme au Brésil, où on peut faire pousser des eucalyptus à une vitesse folle puis obtenir des crédits dus à ces forêts-là, on est dans une dynamique un peu différente.

Mme Doyer: Alors, ce que vous me dites en conclusion, c'est que, pour un pays d'Amérique latine, c'est pas mal plus avantageux d'aller de ce côté-là des choses que pour nous, où on peut aller chercher autrement nos crédits carbone.

M. Nolet (Jean): Bien, je ne veux pas être trop affirmatif parce que, comme je vous disais, ce n'est pas un secteur où je suis spécialisé. Mais a priori c'est sans doute le cas.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Nolet, je vous remercie pour votre présentation et je demanderais aux représentants d'AAER Systems Inc. de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants d'AAER Systems Inc. Est-ce que je le dis correctement?

Une voix: C'est bien ça, oui.

Le Président (M. Jutras): C'est ça, oui. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous invite à procéder à votre présentation pour laquelle vous avez 20 minutes. Par la suite, il y aura un échange avec le ministre et avec les députés ministériels et par après un échange avec les députés de l'opposition. Alors, qui est le porte-parole?

M. Gagnon (Dave): Ce sera moi.

Le Président (M. Jutras): Vous êtes monsieur?

M. Gagnon (Dave): Dave Gagnon.

Le Président (M. Jutras): Dave Gagnon. Alors, je vous demanderais, M. Gagnon, dans un premier temps, de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite, bien, de procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Gagnon (Dave): Alors, merci, M. le Président. Merci à M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie infiniment pour votre accueil. Je me présente ici accompagné de M. Jacques Gauthier, premier vice-président et chef de l'exploitation Kruger Groupe Énergie et membre du conseil d'administration d'AAER Systems, ainsi que M. Sylvain Giffard, vice-président international et responsable des relations gouvernementales d'AAER Systems.

Nos propos d'aujourd'hui porteront sur deux thèmes, soit l'éolien, en réponse aux questions concernant la sécurité énergétique et la rencontre des objectifs fixés par le Protocole de Kyoto, comme opportunité commerciale et, en second lieu, AAER Systems en tant que premier manufacturier d'éoliennes au Canada, source de création d'emplois durables et participant au développement d'une industrie éolienne exportatrice propre au Québec.

Je cède donc la parole à M. Jacques Gauthier, qui traitera du premier point.

M. Gauthier (Jacques): Alors, bonjour, mesdames, et bonjour, messieurs. Merci de donner l'opportunité, ce matin, de parler éolien, un sujet que je discute au fil des années, depuis ma foi presque maintenant 15 ans, compte tenu de l'expérience que j'ai acquise, surtout sur l'Europe, dans ce domaine. Alors, le Sommet de la Terre à Rio, en 1992, a marqué la prise de conscience internationale du risque de changement climatique. C'est le Protocole de Kyoto de 1997 qui a traduit cette conscience et engagement quantitatif juridiquement contraignant pour le Canada et bien sûr pour le Québec.

Aujourd'hui, les questions de sécurité énergétique sont plus que jamais d'actualité, et l'aggravation de l'instabilité dans le monde et la flambée des prix du pétrole et de ses dérivés doivent inciter les gouvernements à réagir. Parallèlement, la forte croissance asiatique crée un pôle important de demandes qui affecte profondément les marchés internationaux de l'énergie. Ainsi, un questionnement est nécessaire afin d'éviter une crise énergétique mais surtout une crise écologique. Or, plusieurs solutions se présentent à nous. Trois d'entre elles attirent notre attention. D'abord, la mise en oeuvre de sources énergétiques propres... non pas propres, mais proche, pardon, des lieux de consommation est souvent la principale réponse au défi de la sécurité d'approvisionnement. Deuxièmement, la diversification des moyens de production accorde une plus grande souplesse aux fournisseurs d'énergie et réduit l'exposition aux risques en répartissant le parc d'approvisionnement. Enfin, et c'est là au coeur de notre discussion, l'utilisation accrue des sources d'énergie renouvelable et verte, telles que l'éolien, prend tout son sens. L'exploitation de l'énergie éolienne apparaît donc comme une stratégie de choix pour atteindre ces objectifs, et c'est dans ce contexte, nous le croyons, que le Québec doit aborder la problématique.

n(10 h 40)n

Pour différentes raisons politiques, sociales et économiques, l'on doit considérer l'éolien comme une source d'énergie complémentaire à l'hydroélectricité pour permettre entre autres, et je dis bien entre autres, de subvenir aux besoins futurs d'énergie. Le gouvernement du Québec, nous croyons, doit également voir l'éolien comme une nouvelle source d'opportunités d'investissement dans un secteur industriel qui est très prometteur et qui s'imbrique bien dans la vision du futur. Ainsi, il doit soutenir le développement de ce secteur dans l'ensemble du territoire québécois et non le contraindre à une seule et même région, comme ce fut le cas jusqu'à récemment dans la péninsule gaspésienne. Il faut donc envisager l'installation de nouveaux parcs éoliens sur l'ensemble du territoire québécois, là où les réseaux de distribution peuvent le supporter mais surtout là où le régime de vents s'y prête.

La ressource éolienne au Québec est mieux répartie géographiquement que la ressource hydraulique. C'est cet avantage particulier que l'on doit exploiter: du vent mieux réparti proche des lieux de consommation électrique. À titre d'exemple, si l'on compare les cartes des vents du Québec à celles du Danemark ou de l'Allemagne, où de grands projets éoliens ont été réalisés, on constate une qualité des vents supérieure sur un territoire 35 fois plus vaste que celui du Danemark. En bout de ligne, il est clair que l'éolien devient profitable, pour l'ensemble du territoire québécois, en tant que source importante de création d'emplois, compte tenu, comme vous le savez, que l'industrie éolienne mondiale est en pleine croissance. Comparés à l'hydroélectricité, ces emplois sont en usine plutôt qu'en chantier et représentent des emplois stables et permanents. Favoriser le développement éolien au Québec, c'est favoriser nos entreprises plutôt que les entreprises étrangères qui, malheureusement, une fois le projet implanté, ne laissent, derrière elles, que quelques emplois reliés à l'entretien des parcs éoliens.

Nous croyons fermement que l'appui du gouvernement est nécessaire et souhaitons une implication accrue en apportant un soutien financier mieux adapté pour les entreprises d'ici, et ce, à travers les programmes existants. Dans cette même optique, le gouvernement, nous le croyons, devrait favoriser plusieurs projets de plus petite envergure, soit d'environ 250 MW, pour nous permettre de profiter des économies d'échelle plutôt qu'un seul projet de 1 000 MW. Cela aurait pour effet d'encourager le développement d'une réelle industrie manufacturière québécoise et plus diversifiée géographiquement. Vous savez que ce principe est celui qui est actuellement implanté dans les principaux pays d'Europe, et cela s'inscrit dans une politique de gestion de risques et dans un souci de mitigation des impacts environnementaux.

L'énergie éolienne représente à notre avis une double opportunité pour le Québec: d'une part, optimiser notre parc de production hydroélectrique en tant que batterie de stockage d'électricité lorsque le vent active les éoliennes; et, d'autre part, le développement d'une industrie de pointe favorisant l'ingénierie et la production mécanique de précision pouvant éventuellement rayonner à l'étranger. Par ailleurs, cette disponibilité de la ressource de base, soit le vent, associée à la présence de la capacité hydroélectrique déjà installée, que l'on peut, par analogie, représenter comme l'une des plus grosses batteries du monde, fait du Québec un endroit idéal pour développer et exploiter à grande échelle cette ressource quasi inépuisable tout en ayant la possibilité de résoudre le problème d'irrégularité qui la caractérise. C'est ce que notre premier ministre, M. Charest, avait qualifié très justement de potentiel hydroéolien.

Nous sommes convaincus que la disponibilité de la ressource éolienne sur le territoire du Québec, associée à la présence de l'ensemble des compétences nécessaires à son exploitation ainsi qu'à l'augmentation continuelle des besoins énergétiques dans le marché nord-américain, représente une opportunité pour consolider une partie significative de notre économie. Nous croyons aussi et enfin que l'éolien est plus qu'une solution de sécurité énergétique pour le Québec, c'est l'ultime effort environnemental que doit déployer le Québec dans l'ensemble des efforts canadiens, qui sont déployés pour réduire ces émissions de gaz à effet de serre, découlant des engagements du Protocole de Kyoto.

Sur cela, je cède la parole à M. Gagnon, qui va aborder le deuxième aspect de notre présentation.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Alors, merci, Jacques. Nous le savons tous ? et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, aujourd'hui ? l'énergie est au coeur de l'avenir de notre société. Autant elle a été et elle est toujours un facteur de construction et de création de richesses, autant elle constitue, aujourd'hui, une menace pour l'environnement, qui pourrait lourdement hypothéquer les générations futures. C'est pour répondre à ce pari environnemental qu'AAER Systems, entreprise québécoise fondée 2000, a négocié avec Fuhrländer, manufacturier allemand mondialement reconnu, une licence donnant à AAER Systems les droits exclusifs pour la fabrication et la commercialisation en Amérique du Nord d'éoliennes de 1 MW, de 1,5 MW certifiées Germanischer Lloyd.

Fort de ce partenariat, AAER Systems offre, aujourd'hui, les principaux avantages concurrentiels suivants: une technologie robuste et fiable avec plus de 15 ans de performance passée, une technologie de contrôle et de services uniques d'avant-garde, un rapport coût/kilowattheure compétitif, grâce à la fiabilité de ses composantes, lié au coût de production et d'assemblage concurrentiel au Québec. Le transfert technologique a permis de réduire de cinq à 10 ans le temps requis pour développer, au Québec, une expertise de production de nacelles d'éolienne de classe mondiale. Toutefois, pour que le Québec devienne un joueur majeur de l'industrie du vent, nous nous devons d'implanter une industrie qui concentre ses efforts sur la création de nacelles «made in Quebec», à partir des connaissances acquises lors du transfert technologique. Dans la poursuite de cet objectif, le volet formation occupera une place prépondérante. AAER Systems s'engage donc à assurer aux ingénieurs québécois une formation en Allemagne par notre... notre partenaire, pardon, ce qui est une première en soi au Canada, notre partenaire Fuhrländer.

En parallèle, AAER Systems transmettra le savoir-faire indispensable à la fabrication des composantes aux sous-traitants sélectionnés. Ces sous-traitants québécois, maîtres dans leur domaine respectif d'activité, acquerront ainsi une expertise leur permettant d'élargir leur champ de compétence. Il est donc important de souligner que le contenu québécois est une préoccupation majeure de l'entreprise. Ainsi, en phase de démarrage, l'entreprise aura plus de 60 % de contenu québécois, et l'objectif à atteindre étant de 80 % dès 2007. Le choix d'un site d'implantation d'une usine au Québec par AAER Systems répond à deux impératifs, soit la proximité des grands centres urbains à concentration industrielle ayant des infrastructures existantes et l'accès à une main-d'oeuvre qualifiée à proximité du marché nord-américain au fort potentiel d'exportation. AAER Systems se donne donc comme mission non seulement de fabriquer, assembler et commercialiser des éoliennes de haute puissance, mais aussi de développer une expertise et un savoir-faire propres au Québec dans une industrie naissante.

AAER Systems prévoit créer ainsi huit nouveaux emplois directs et indirects pour chaque mégawatt fabriqué. Nous croyons que le fait de développer l'industrie du vent au Québec positionnera la province comme une société responsable et consciente de l'environnement à l'échelle planétaire. L'exploitation de la ressource éolienne permettrait donc de concilier à la fois sécurité énergétique à long terme et souci de l'environnement tout en offrant un fort potentiel d'exportation. Nous vous remercions, mesdames et messieurs, de votre attention.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. Gagnon, ça complète la présentation?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais donner l'opportunité au ministre, le ministre des Ressources naturelles, de vous poser des questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans la section de votre mémoire portant sur le potentiel de l'énergie éolienne, vous présentez brièvement votre projet de transfert technologique et d'implantation d'usine à Bromont. Vous venez de lever un peu le voile dans la dernière partie de votre intervention.

Pourriez-vous élaborer sur ce projet, notamment sur son état d'avancement et les pièces d'éolienne que vous comptez fabriquer au Québec? J'ai entendu tantôt que vous parliez des nacelles.

n(10 h 50)n

M. Gagnon (Dave): En fait, ce qu'on prévoit faire dans l'usine de Bromont, c'est l'assemblage des nacelles. C'est donc dire qu'on ne fabriquera pas de pales, on ne fabriquera pas non plus de pylônes, on va assembler la machine, qui convertit réellement le vent en énergie, avec toutes les composantes qui s'y rattachent, les transmissions, les génératrices, les systèmes électriques de contrôle ainsi que les supports qui supportent toutes ces composantes détachées.

M. Corbeil: On parle ici, monsieur, de transfert technologique de licences de manufacturiers existant en Europe, et je pense que vous êtes sur le point d'entrer en production ou d'être opérationnels?

M. Gagnon (Dave): Bien, c'est-à-dire que le début de production est fixé pour l'été 2005. Depuis les deux dernières années, ce qu'on a fait, on a négocié très étroitement, avec nos partenaires allemands, cette entente-là qui est une première en Amérique du Nord, qui nous permet d'assembler, selon les normes, je l'ai dit tout à l'heure, du Germanischer Lloyd, les éoliennes telles qu'elles fonctionnent actuellement en Europe.

Une voix: J'aimerais apporter... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Giffard, bien sûr.

M. Giffard (Sylvain): J'aimerais apporter une petite précision à M. le ministre au sujet de Bromont. Vous avez parlé de Bromont tout à l'heure. Il y avait eu un article, dans les journaux, qui est sorti un petit peu avant Noël, au sujet d'un terrain qu'on avait sélectionné tout près de l'aéroport de Bromont. Malheureusement, on est en attente d'un permis de NAR Canada et, le terrain, on ne peut pas en prendre acquisition parce qu'on a un problème avec la construction de l'usine: on cache une partie de la piste d'atterrissage.

Donc, on ne peut pas construire. Malheureusement, on ne peut pas construire sur ce terrain-là. Et en ce moment on est en processus avec la ville de Bromont, pour trouver un autre emplacement dans ce secteur-là. On attend des propositions de la ville. C'était juste un petit point à ajuster à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand): ...M. le ministre.

M. Corbeil: Merci pour cette précision, M. Giffard et M. le président. J'aurais une autre question.

Tantôt, vous avez expliqué que vous pourriez créer huit nouveaux emplois par mégawatt et vous avez qualifié ces emplois-là de stables et permanents. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Oui. Alors, quand je parle... le nombre, dans l'industrie, c'est 14 emplois par mégawatt, là. C'est une donnée, je pense, qui est sortie déjà, ici, auparavant. C'est une donnée européenne. Étant donné que, nous, on fixe notre démarrage à un facteur de 60 % de contenu québécois, ça nous emmène dans les huit emplois par mégawatt directs et indirects. Ça représente environ deux emplois dans nos usines et six autres emplois dans les usines de nos sous-traitants.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Différentes études, M. Gagnon, dont celle d'un expert qui a été déposée à la commission, dans le cadre des consultations particulières, en décembre dernier, établissent la limite de l'énergie de source éolienne à environ 10 % de la capacité du système ou de la charge véhiculée sur le réseau, lors de pointes. Pour votre part, vous visez l'intégration de beaucoup plus de mégawatts que ça, on me dit 20 000, au cours des 10 prochaines années. À terme, cela représenterait une part beaucoup plus importante de la capacité installée totale par rapport à ce qui est généralement proposé par les experts.

Alors, en tenant compte de la nature intermittente de l'énergie éolienne et des difficultés que cette intermittence apporte au niveau de la stabilité du réseau, selon vous quelle serait la limite d'intégration de l'énergie éolienne au réseau d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier ou M. Gagnon? Faites-moi signe, messieurs. Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Je vais laisser la parole à M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Tout est une question de choix quant aux investissements qu'on veut apporter dans le réseau d'une part, dans le réseau de transport, dans le réseau de distribution, et tout est une question de choix aussi que l'on devra prendre sur l'usage de nos batteries. Plus on aura d'éoliennes, c'est vrai, plus on aura de problèmes d'intermittence, mais plus on aura d'éoliennes, plus on aura la capacité de préserver notre eau dans les barrages, dans les réservoirs derrière les barrages, pour l'exporter à des périodes où effectivement les prix sont plus élevés.

Et, pendant que l'éolienne fonctionne, bien, à ce moment-là, on préserve nos réserves. Alors, c'est vrai qu'on ne peut pas dire 1 MW d'éolien pour un 1 MW d'hydroélectricité dans le contexte actuel, mais on peut certainement aller au-delà de la norme de 10 %. On peut certainement aller jusqu'à au moins 30 % à 35 % sans mettre en péril l'approvisionnement énergétique, mais bien sûr il y a des investissements, pour supporter le réseau, qui devront être apportés.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, vous dites que de 10 % vous pensez qu'on pourrait aller jusqu'à 30 % et 35 %.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Facilement. Et plus on sera proche des lieux de consommation, plus on sera directement dans la distribution, plus on aura de capacité d'intégrer l'énergie qui sera produite par l'énergie éolienne, définitivement.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Votre entreprise semble tournée définitivement vers les énergies renouvelables. Vous parlez, dans votre mémoire, abondamment de l'éolien, mais vous êtes normalement aussi concernés par le solaire, l'hydrogène, le biogaz et la biomasse.

Est-ce que vous pourriez nous parler de ces autres aspects des énergies renouvelables et de leur importance dans une approche de diversification des sources d'approvisionnement?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): AAER essentiellement veut focusser et se spécialiser dans l'éolien, c'est notre «core business». Et moi, en tant qu'administrateur de cette société-là, c'est clairement la vision qu'on a apportée et que l'on veut développer. Les autres énergies alternatives ont déjà été évoquées dans le passé, au moment où l'entreprise naissait, mais il est clair, aujourd'hui, que l'on veut focusser sur l'énergie éolienne pour une seule et bonne raison, d'abord parce que c'est probablement l'énergie verte la plus propice à ce moment-ci, et c'est sans doute celle qui suscite le plus d'intérêt mondialement, et c'est encore celle qui va réussir à être produite au plus faible coût possible.

Alors, pour cette raison-là, c'est clairement la mission qu'on s'est donnée: c'est l'éolien.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, vous recentrez la mission de votre entreprise sur l'éolien. C'est une ? comment je pourrais dire ça, donc? ? une filière qui semble avoir le vent dans les pales et qui en quelque sorte est présentée ou, à tout le moins, est véhiculée comme étant une panacée. Moi, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'à tous les problèmes il y a une solution ou à tous les maux il y a un seul remède.

J'ai visité, avant hier, lundi, à Murdochville, le parc éolien en construction de 3Ci, et on n'en a pas encore beaucoup, mais, quand on va en avoir beaucoup, est-ce que vous ne pensez pas qu'à un moment donné ça va soulever un problème d'acceptabilité, surtout que vous préconisez, à l'inverse d'autres participants aux travaux de la commission, qu'elles soient proche des centres de consommation versus proche des centres de production d'énergie hydroélectrique, qui, au Québec, sont assez loin? Alors, pourriez-vous nous faire part de votre opinion là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Clairement, on véhicule l'idée que les projets devraient être de plus petite envergure que ceux que l'on connaît aujourd'hui, celui qu'on connaît aujourd'hui. À mon avis, pour l'avoir vécu en Europe, 1 000 MW, dans une région aussi petite que la Gaspésie, ça va soulever des passions, ça va susciter des chaos. Je suis persuadé que la pollution visuelle qui résulte de l'ensemble de ces machines-là va inquiéter des gens à tort ou à raison. Et encore une fois, en France, il y a quelques années, dans le contexte de l'initiative Eole 2000 et même Eole 2002, le gouvernement français avait des visions extrêmement grandioses de l'énergie éolienne, et ils ont été obligés de battre en retraite et de réduire les projets et de donner des incitatifs financiers plus élevés pour les plus petits projets pour justement permettre l'acceptabilité et la faisabilité de ces projets-là versus les grands projets.

Or, d'autre part l'éolien, si on ne l'accepte pas en tant que tel au Québec, parce que de fait c'est une machine qui prend de la place, puis qui est visible, puis qui va être vue, si on ne l'accepte pas a priori comme étant une source diversifiée de production d'énergie, ça ne donne rien d'essayer de l'implanter trop loin, pour qu'elle soit cachée aux yeux des gens, parce que, là, on va encourir des coûts additionnels à son implantation.

Alors, c'est un choix de société: ou l'on veut de l'éolien et on l'implante là où ce sera le plus économique de l'implanter, donc près des lieux de consommation ? quand je dis près, ça ne veut pas dire dans la cour, ici, en arrière ? ou bien on l'oublie tout simplement. Mais encore une fois ça doit s'inscrire dans un portefeuille de diversification. Il ne faut pas remplacer notre hydroélectricité, qui est clairement le trésor de notre société. Il ne faut surtout pas remplacer les projets actuels qu'Hydro-Québec a dans ses cartons par l'énergie éolienne. Ce serait complètement à mes yeux... enfin, je vais limiter mon qualificatif, ce serait faire fausse route.

Mais je pense que l'on doit voir l'éolien, au Québec, comme une source de diversification énergétique, comme je le disais plus tôt, parce que ça consolide notre industrie, puis parce que ça donne la chance à notre industrie de s'exporter, puis surtout parce que ça s'inscrit dans une volonté environnementale. Voilà.

Une voix: Moi, j'aurais quelque chose... si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Giffard.

n(11 heures)n

M. Giffard (Sylvain): Quand on parle d'être près des grands centres urbains, on s'entend, on parle de l'usine et on ne parle pas des parcs éoliens. C'est le petit point apporté. Quand on parle, dans le texte, de l'implantation près des grands centres urbains et des infrastructures, on parle de l'usine. Et les parcs éoliens, c'est autre chose, c'est dans les endroits où il y a du vent spécifiquement.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre. M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Mais je maintiens que l'éolien doit être proche des lieux de consommation, dans le réseau de distribution.

Une voix: Je suis bien d'accord.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Gauthier. On apprécie la limitation que vous vous imposez à vous-même. M. le ministre, allez-y.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Toujours dans la question de la complémentarité entre l'éolien et l'hydroélectrique, vous faites référence à nos réservoirs comme étant une batterie. J'aimerais que vous élaboriez un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Corbeil: Ça semble simple à faire, mais j'aimerais que vous alliez un peu plus au fond de votre pensée, sans emprunter des avenues nébuleuses comme vous aviez envie de prendre tantôt, pas nébuleuses quant à vos réponses mais par rapport au ton que vous alliez engager, là.

M. Gauthier (Jacques): Au qualificatif que je souhaitais engager?

M. Corbeil: Oui.

M. Gauthier (Jacques): Vous avez compris que la technologie du couplage, découplage dans les machines thermiques, avec l'éolien, soulève des grands problèmes techniques et parfois difficiles à résoudre, et surtout à coût raisonnable. Ici, le concept qu'on évoque, sans rentrer dans la technique, c'est essentiellement de dire: L'énergie éolienne, c'est d'abord et avant tout des kilowattheures, ce n'est pas de la capacité. Et, pour chaque kilowattheure produit par le moyen du vent, s'il y a 35 % d'efficacité sur une machine là où le régime de vents est bon, eh bien, on sauve, 35 % du temps, l'énergie hydroélectrique qui peut continuer, elle, d'être stockée derrière les réservoirs.

Évidemment, on ne réfère pas ici au remplacement des petites centrales hydroélectriques au fil de l'eau, comme vous le savez, qui ne peuvent pas stocker d'énergie, on fait essentiellement référence au concept que, 35 % du temps, 30 % du temps, 40 % du temps, dans les endroits où il y a le meilleur régime de vents, lorsqu'on est dans le réseau de distribution directement, on peut sauver essentiellement les kilowattheures hydroélectriques qui devraient autrement être produits pour permettre à nos consommateurs de profiter de cette ressource.

Essentiellement, c'est ça qui est le concept puis c'est le concept que tout le monde reconnaît de toute façon. Maintenant, dans son application, ça devient très difficile plus tu es loin du consommateur.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Bon. Je pense que j'ai pas mal une idée, mais il y a une question. Quand vous nous dites: On parle d'efficacité à 40 % dans le meilleur régime de vents, est-ce que vous pensez que la technologie de l'éolien a atteint ses limites ou est encore en développement pour améliorer cette efficacité-là? J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je pense qu'entre le parc Le Nordais, qu'on a installé il y a une dizaine d'années, et ceux qui s'installent aujourd'hui et ceux qui s'installeront demain, je pense que l'amélioration de l'efficacité énergétique, dans cette première et deuxième génération d'équipements, est la clé qui fait qu'on commence à toucher à la rentabilité ou, à tout le moins, à l'accessibilité à un coût moyen raisonnable, entre parenthèses, là. Je ne veux pas m'avancer là-dessus.

Alors, est-ce que vous pensez qu'il y a encore des percées à réaliser sur le plan technologique, pour améliorer le produit?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Votre commentaire est extrêmement intéressant. De fait, depuis 10 ans, les machines qui sont produites en série par les grands manufacturiers européens ont augmenté en efficacité de façon extrêmement significative, pour justement nous permettre de fabriquer plus d'électricité avec moins de vent. Il y a 12 ans, quand on a commencé à regarder l'éolien eu Europe, les machines faisaient au plus 20 %, 25 % d'électricité avec les meilleurs régimes de vents. Aujourd'hui, comparez, elles fabriquent, dans des régimes de vents comparables, jusqu'à 35 %, 40 % d'efficacité. Aujourd'hui, on est rendu avec des technologies de machine sans accouplement, sans «gearbox», en bon français, alors, avec une production directe sur la génératrice avec comme résultat que des régimes de vents qui vont atteindre 25, 26, 27 m/s, qui obligatoirement faisaient déclencher les machines de l'époque avec des «gear box», aujourd'hui, on est rendu à 32, 33, 34, 35 m/s, et les machines continuent d'être en exploitation.

Alors ça, c'est du profit. Vous avez compris que cette plage de vent, entre 25 m/s et 35 m/s, alors que les machines devaient arrêter parce que curieusement il ventait trop, bien, aujourd'hui, c'est des profits. Alors, tu passes de ton efficacité de 20 %, 25 % à 40 % pour un régime de vents existant. Et ça, ça s'améliore parce que les machines ? j'ai plus de facilité à le dire en anglais ? les «direct drive» ou les machines à fonctionnement direct sans accouplement sont l'apanage essentiellement d'une société qui est Enercon, et tout le monde veut copier Enercon. Vestas y travaille, GE y travaille, même notre société mère y travaille mais avec des grands défis. Et, au fur et à mesure que ces machines-là vont s'implanter dans l'industrie, l'efficacité énergétique va augmenter, et donc les coûts de production vont diminuer.

Et clairement c'est aujourd'hui qu'on doit faire le pari de l'implanter, notre série de parcs d'éoliens, parce que, dans le futur, on aura eu des machines de bonne qualité aujourd'hui, pour profiter, dans le temps, des réductions de coût d'exploitation lorsque ces parcs-là seront amortis.

Le Président (M. Bachand): Merci. Donc, M. le ministre. Je vais donc céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Votre mémoire est intéressant. Je remarque que, dans le mémoire, vous aviez parlé de deux solutions au défi du contexte énergétique global et, dans vos propos, vous en avez identifié trois, le troisième étant la diversification des moyens, ce qui est effectivement assez pragmatique parce que l'avenir ne sera pas fait que d'une seule chose.

J'aimerais juste une petite précision avant de commencer notre discussion. À la page ? ah bien, il n'y a pas de page ? à la partie où vous parlez du potentiel exceptionnel de l'énergie éolienne dans votre mémoire, vous dites: «Le Québec possède d'immenses bassins de ressources éoliennes de haute qualité pouvant produire de l'électricité à un taux de 75 % par rapport au 30 % de production qui est la moyenne des bassins exploités de par le monde.» Qu'est-ce que c'est, ces taux-là, là?

M. Gagnon (Dave): Je pourrais peut-être laisser M. Giffard répondre à ça. C'est des données qu'on a prises en fait de M. Robert Benoît et de Wey Yu d'Environnement Canada. Et évidemment, lorsqu'on a marqué ces données-là qui viennent de ces deux chercheurs, il faut que ce soit validé d'une façon pragmatique, avec des mesures de vent. Ça reste un concept théorique, et, nous, on n'a pas fait la validation, avec des mesures de vent, de ça, là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça ne veut rien dire, ça, parce qu'effectivement, quand on dit: Produire de l'électricité à un taux de 75 % de production des bassins, ça ne veut rien dire, là.

M. Gagnon (Dave): ...un potentiel.

Le Président (M. Bachand): M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand): Allez-y. Juste pour faciliter les échanges. Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Oui, excusez-moi. Ça reste un potentiel qui est non vérifié. Je peux croire que ces messieurs-là ont fait une étude certainement sérieuse, mais encore une fois il faut le valider avec des études puis des sondes directement sur les sites. Ça reste un potentiel.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour les fins des bénéfices des membres de cette commission, ce serait intéressant pour vous que vous nous fassiez parvenir ce que ça veut dire, parce que vous allez devoir le vérifier. Puis, comme vous le citez, la compréhension que nous avions ? puis il y a quelqu'un qui l'a répété tout à l'heure ? les facteurs de... je ne sais pas si on peut appeler ça «d'utilisation», ou de «charge», ou de la production éolienne sont dépassés les 33 %, sont rendus à 40 %. Peut-être que ça monte, là, je ne sais pas. Mais, le 75 %, là, je ne sais pas à quoi le rattacher puis j'aimerais ça comprendre parce qu'une politique énergétique il faut que ce soit basé sur des données fiables et sur des faits. Donc, vous seriez gentils de nous informer là-dessus.

Moi, je voudrais vous parler d'un certain nombre de choses.

Le Président (M. Bachand): ...peut-être en complément d'information. M. Gauthier, vous vouliez intervenir?

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Avez-vous un complément d'information?

M. Gauthier (Jacques): Si ce n'est que vous dire que votre commentaire est noté, puis on va vous apporter une réponse intelligente.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est gentil, il faut l'avouer. Mme la députée de Rosemont.

n(11 h 10)n

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, quand on parle d'éolien, on peut aussi parler de production décentralisée ou d'autoproduction. Évidemment, ce que je comprends de votre mémoire, vous envisagez plus des parcs de production.

Est-ce que vous pensez qu'au Québec la production décentralisée d'éoliennes ou la production décentralisée, là ? mais je parle d'éoliennes parce que c'est votre commerce ? est-ce que c'est quelque chose qui peut être réaliste? Je vous pose cette question-là parce que, dans certaines régions, il y aurait peut-être avantage à partager les éoliennes qui seraient peut-être de moins grande puissance. Et la question que je pose, c'est: Si oui, est-ce que vous voyez un horizon à l'intérieur duquel ce coût-là sera compétitif? Parce qu'en ce moment j'ai regardé les coûts, ça n'a pas d'allure, c'est très, très cher. Mais il y a peut-être des améliorations techniques qui pourraient permettre ça.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Avec votre permission, je dirais que les coûts ne sont pas si chers aujourd'hui. Je suis plutôt d'avis que les coûts commencent à être drôlement raisonnables si on compare les coûts de production de nouvelles centrales électriques au Québec, à titre d'exemple. L'éolien s'est implanté rapidement en Europe pour une raison fort simple: les coûts d'énergie moyens produits par l'ensemble des «utilities» européens sont nettement plus élevés que ceux qu'on connaît ici parce que généralement produits à base de combustibles fossiles.

Alors, les prix éoliens ont continué de baisser au fil des ans, vont continuer de baisser encore, et, aujourd'hui, on est rendu autour de 0,06 $, 0,065 $ le kilowattheure de production éolienne comparativement à des coûts de production électrique de nouveaux projets comme ceux qu'Hydro a dans ses cartons, qui sont également encore autour de 0,065 $ puis 0,07 $ le kilowattheure. Alors, on commence à comparer des productions d'énergie verte avec des productions plus traditionnelles et retrouver des valeurs significativement comparables, des prix du kilowattheure significativement comparables. Alors, moi, je pense qu'on s'en va vraiment dans des coûts de production qui vont devenir très, très, très compétitifs à moyen et à long terme, mais ce qui est plus intéressant, ce n'est pas de regarder, aujourd'hui, ce que coûte un kilowattheure éolien par rapport à un kilowattheure produit dans une centrale à combustible fossile.

Exemple. Pour arriver à dire que 0,06 $ d'éolien ou 0,07 $ d'éolien, c'est plus cher que 0,063 $ au combustible fossile, ce n'est pas ça qui est l'idée aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui l'éolien, une fois qu'il va être amorti à 0,07 $, il va coûter près de zéro, alors que, dans le futur, les centrales à base de combustible fossile ne vont pas continuer de coûter 0,06 $ mais vont continuer de coûter 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $ et 0,15 $ le kilowattheure. Or, c'est une opportunité qu'on a ici de se rapprocher d'un coût de production moyen raisonnable, comme vous le ministre l'a utilisé, le mot, tout à l'heure, et le comparer avec ce que sera la croissance des prix dans le futur. Et ça, à mon avis c'est nettement plus inquiétant. On peut faire le pari, aujourd'hui, que le prix des combustibles fossiles va baisser dans le temps. Moi, je pense que je ne gagerais pas de ce bord-là, moi, je gagerais du côté que ça va continuer d'augmenter. Et par contre on peut tous faire le calcul qu'un parc d'éoliens amorti dans 10 ans ne coûtera pas grand-chose en termes de combustibles.

Maintenant, dans son implantation à travers la province, moi, je pense que c'est comme ça qu'il faut l'amener, l'éolien. Il faut l'amener d'abord sur le plan de l'environnement. Est-ce qu'on en veut ou on n'en veut pas? Si on n'en veut pas, on arrête ça là. Comme je disais tantôt, ça peut paraître un peu imbécile, mais ce n'est pas en les cachant dans le Grand Nord, nos parcs d'éoliennes, qu'on va les faire accepter par la population. Les gens ne sont pas dupes. Et je pense qu'il faut au contraire promouvoir l'éolien d'abord sous l'angle de l'environnement, d'abord sous l'angle de nos efforts comme société pour réduire la pollution que l'on génère et puis ensuite dans un souci d'approvisionnement énergétique à faible coût, aujourd'hui à coût comparable mais, dans le futur, à faible coût. Et il faut le faire généralement, dans la province, là où il y a des régimes de vents. Encore une fois, on n'installe pas des parcs d'éoliennes pour favoriser, je pense, pour favoriser d'abord et surtout une région dans son économie, qui est défaillante par ailleurs, on implante des éoliennes là où il y a du vent, tout comme on fait des centrales hydroélectriques là où il y a de l'eau.

Alors, il y en a, du vent, au Québec. Encore hier soir, j'étais avec des experts dans l'éolien qui me sortaient des cartes. Savez-vous qu'en Montérégie c'est probablement un des meilleurs régimes de vents qui existe. Alors, c'est clair qu'il faut en mettre là aussi. Puis c'est clair qu'il faut aller vers la Côte-Nord, puis c'est clair qu'il faut aller un peu partout mais dans des parcs moyens.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est assez clair. Par contre, sur le coût zéro à moyen terme ou après l'amortissement, c'est quand même de l'équipement mécanique, ça, alors il y a de l'entretien, du renouvellement. Ce ne sera jamais à coût zéro, parce que la durée de vie de l'équipement, elle a une durée de vie comme n'importe quoi de ce qui est mécanique, à moins que la technologie nous arrive avec des choses extraordinaires.

Est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer, dans la politique énergétique en gestation, que, pour des initiatives décentralisées, il y ait une forme d'encouragement, que ce soit par des crédits, par des tarifs préférentiels, par un financement, là, je ne sais pas quoi?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): D'abord, moi, je suggérerais qu'on ne fasse plus d'appels d'offres ponctuels comme on le fait présentement, mais qu'on ait un cadre d'application généralisé, applicable pour tout le monde qui veulent faire dans l'éolien et que l'on ait décidé ? et je pense que ce sera le rôle, un jour, de la régie ? du prix acceptable pour l'éolien aujourd'hui, dans le contexte de notre coût d'approvisionnement énergétique global, au Québec. Si on est d'avis que le 0,068 $ d'aujourd'hui, qui est valable pour les trois, quatre, cinq prochaines années, est un bon prix, on devrait permettre à tout le monde qui veulent faire de l'éolien puis qui ont démontré bien sûr, par des critères quantitatifs, qualitatifs, environnementaux et tout ce qui relève de l'environnement, leur capacité d'implanter des parcs, bien qu'ils le fassent.

Maintenant, les subventions, les programmes, tout ça, moi, je vais être franc avec vous, il en existe. Qu'on les aménage pour permettre à tout le monde d'en profiter dans le secteur de l'éolien, c'est une chose; qu'on en ajoute, je n'y crois pas. Moi, je pense que les entrepreneurs qui investissent dans l'énergie, quelle qu'elle soit, devraient avoir la force de soutenir leurs investissements avec une société d'État qui achète l'énergie à un prix raisonnable et à un prix socialement acceptable puis qui nous paie à tous les mois. Puis, le reste, la «business» va le faire.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, quand je parlais d'aide, moi, je parlais au consommateur ultime, celui qui, par exemple... ou le groupe de consommateurs qui souhaiteraient s'installer avec des installations de production décentralisée.

Deux autres petites questions. Vous dites que vous êtes contre les appels d'offres ponctuels. Est-ce que vous voyez une différence entre un appel d'offres ou un achat qui vient d'Hydro-Québec Production ou un appel d'offres qui vient d'Hydro-Québec Distribution?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): J'adore votre question.

Mme Dionne-Marsolais: ...une réponse qu'on va adorer.

M. Gauthier (Jacques): Moi, je pense que ce n'est pas correct de permettre à un groupe d'acheter de gré à gré, à un prix, et de faire un appel d'offres concurrent à d'autres qui se battent entre eux autres. Encore une fois, ça revient à ce que je disais tantôt. Si on pense qu'il y a un prix acceptable, qu'on le mette sur la table, puis tout le monde va pouvoir en profiter. Et qu'on ne lance pas des initiatives encore une fois sans cadre de référence, sans idée maîtresse derrière le programme. Encore une fois, ça a l'air improvisé.

Mme Dionne-Marsolais: Une autre petite préoccupation que nous avons ici, c'est le coût d'équilibrage. Bon. Je sais que les producteurs ne sont pas assujettis à ce coût d'équilibrage, finalement ce sont les consommateurs qui vont le payer. Depuis que ce processus-là a été développé, j'ai fait beaucoup de recherches sur le coût d'équilibrage, ce qui le justifie, ce qui ne le justifie pas, les valeurs un peu partout dans le monde. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus, bien que je sache que vous n'êtes pas affectés par ça. Mais, dans les tarifs et dans la facture du citoyen, il va supporter ce coût-là.

Alors, quelle est votre réflexion brièvement, parce que je sais que j'ai d'autres collègues qui veulent poser des questions, là? Mais peut-être que vous pourrez nous éclairer sur ça, là, la pertinence et l'envergure.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Je vais être très bref. Je n'ai pas de réponse là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas de réponse?

M. Gauthier (Jacques): Puis je n'ai pas vraiment d'idée. Les coûts cachés derrière les coûts d'équilibrage du réseau, les investissements à être apportés tant dans le réseau de distribution que dans les sous-stations, on a tellement peu d'informations réelles, tellement peu d'informations précises que c'est bien difficile de l'évaluer.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Gauthier (Jacques): Si je me fie en Europe, en France, EDF disait que ça lui coûtait moins d'un quart de cent du kilowattheure pour backer l'éolien. Bien, ici, on parle de toutes sortes de chiffres, mais je n'ai pas assez d'informations, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Gauthier (Jacques): Peut-être que mes collègues ont plus d'informations mais...

Le Président (M. Bachand): M. Gagnon, oui.

M. Gagnon (Dave): Oui. Merci. J'ai la même opinion. J'ai très, très peu d'informations à cet égard-là. C'est une opinion que je partage avec Jacques, là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, c'est quelque chose qu'on aurait avantage à éclaircir.

M. Gagnon (Dave): Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, peut-être avoir une lecture de la régie là-dessus. Merci.

M. Gauthier (Jacques): ...une vraie réponse, vous avez raison.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Matapédia. Et j'ai le député de Vanier aussi qui aimerait intervenir. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vais vous poser ? messieurs, bienvenue ? je vais vous poser une question que j'ai posée à différents intervenants des organismes municipaux ou des entreprises de toutes sortes. Et là j'ai une entreprise privée qui agit directement, je dirais, au niveau d'une expertise de confection reliée à la production de composantes de l'éolienne. C'est ça.

Alors, moi, je veux vous poser une question relative, par exemple, à ce que M. Raymond Gilbert, qui est ingénieur, est venu nous dire quant à la création éventuelle d'une société québécoise de l'éolien. Il y en a qui ont parlé d'Éole Québec, société québécoise des éoliennes. Il y a même des employés d'Hydro-Québec qui disaient: Bon, bien, là... Et puis, si je réfère à votre mémoire qui disait: De toute façon, ça va embarquer sur le réseau de transport d'Hydro-Québec, hein ? à quelque part, dans les années soixante, on a développé une expertise hydroélectrique parce qu'on l'a décidé comme État ? et là l'éolien, vous le dites vous-même, c'est comme flou. Il y a des règles. On sait que la Gaspésie et la région de Matane ont des conditions qui ne sont pas celles des autres régions et en même temps on est comme poussé par en avant, pour aller vers l'éolien, avec de la production dans les années futures quand même assez imposante et importante.

Vous dites: «L'énergie éolienne représente une double opportunité pour le Québec. D'une part, nos capacités cumulatives en production et en transport d'électricité, en électronique de haute puissance, [...] aéronautique, [...] ingénierie [...] ? je n'énumérerai pas tout ça ? représentent l'ensemble des compétences industrielles requises pour enfanter et nourrir une industrie de production d'éoliennes de classe mondiale.» Et vous dites qu'on a des compétences en transformation au niveau de l'aluminium pour alléger au niveau du poids de l'éolienne puis des éoliennes qui nous amènent aussi à être capable de rencontrer des défis au niveau de l'innovation.

Alors, avec tout ce potentiel ? puis je vous sens très vendus, vous êtes là-dedans puis vous avez l'air passionnés par ça ? alors, de quelle façon... Ma question, j'y viens ? je sais que je suis longue, mais, moi aussi, je suis passionnée par ça ? est: De quelle façon le Québec comme État pourrait s'en sortir de la meilleure façon, en faisant en sorte que ce soient les Québécois, les entreprises privées du Québec mais aussi l'État québécois et l'ensemble de la population du Québec qui soient gagnants?

Et j'ai des gens de la région de la Côte-Nord qui sont ici, et les gens des régions disent: Coudon, nous autres, on a des petites pinottes, des fois, des retombées dans notre village, dans notre MRC, on a plus d'inconvénients que d'avantages. Ça aussi, on l'a entendu. Alors, à quelque part, comment on peut mieux tirer son épingle du jeu? Est-ce que c'est par la création d'une société Éole Québec? Elle s'appellera comme elle voudra. Mais comment on fait ça et que, vous, les entreprises privées, vous ayez encore votre profit là-dedans? Parce qu'on est bon, au Québec, quand on décide d'être bon.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): D'abord, je ne crois pas à la création d'une société encore pour... je ne crois pas encore à la nécessité d'une nouvelle société pour gérer l'éolienne. À mon avis, Hydro-Québec est une société d'État suffisamment structurée et experte pour être capable de gérer des achats d'énergie émanant de producteurs privés dans le domaine de l'éolien. Ça, pour moi...

Mme Doyer: ...une filiale, M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Une filiale d'Hydro-Québec?

Mme Doyer: Une filiale d'Hydro-Québec dans l'éolien.

M. Gauthier (Jacques): Bien, j'y ai pensé un bout de temps...

Mme Doyer: Verriez-vous ça?

Mme Gauthier (Jacques): ...j'y ai pensé un bout de temps, Hydro-Québec énergie renouvelable, éolien inc., whatever, mais je n'ai pas de commentaire vraiment là-dessus. Mais je pense donc qu'on n'a pas besoin de société d'État pour ça. Je pense par ailleurs que le Québécois... Qui va retirer profit de ça? Les Québécois vont retirer profit de l'éolien comme contribuables d'une part parce que l'énergie ne coûtera pas nécessairement plus cher ou, de façon marginale, un petit peu plus cher. O.K.? Les Québécois vont tirer profit de l'éolien parce qu'ils ne trouveront pas que leur compte a augmenté. Ils vont le voir plutôt dans un esprit de diversification et dans un portefeuille environnemental.

Moi, j'ai demandé à ma fille: Es-tu prête à payer 5 $ de plus, par mois, ton électricité parce qu'Hydro-Québec veut faire plus d'argent? Elle a dit: Voyons, es-tu malade? Mais serais-tu prête à payer 5 $ de plus par mois, si on te garantit que l'énergie est verte? Bien, elle a dit: Ça, ça fait plus de sens. Elle a 19 ans. Le «beat» vert, c'est bon. C'est comme ça que les gens le voient.

Alors, je pense que les consommateurs vont y trouver profit donc parce que le prix ne montera pas puis parce que c'est environnemental. Les entreprises vont y tirer profit si on aide, au Québec, les entreprises privées à implanter l'éolien. Qu'est-ce qu'on a fait avec le 1 000 MW dernier? On a dit aux entreprises du monde: Venez «bidder» pour le 1 000, puis le moins cher qui sera capable l'emportera, avec comme résultat que c'est les entreprises extérieures mondiales qui ont gagné le «bid». C'est normal, c'est compétitionner avec des géants implantés depuis 30 ans, alors qu'ici on veut développer la filière. C'est compétitionner avec des armes inégales, n'est-ce pas?

Alors, les entreprises d'ici vont en profiter comme notre société devrait en profiter, AAER, si on a la chance de s'implanter à quelque part et si on a la chance de regrouper des entreprises qui vont être capables de fabriquer pour des clients privés qui veulent nos services. Ici, même si on veut fabriquer demain matin, on ne peut pas parce que c'est GE qui a gagné le «bid». Alors, ce n'est pas comme ça qu'on va créer l'industrie. On va créer l'industrie si on donne un cadre ouvert à l'ensemble des entreprises qui veulent s'implanter, et fabriquer des machines, puis vendre des machines à des clients qui veulent en acheter.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Gauthier. Merci, Mme la députée. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. Je veux revenir sur l'aspect que vous aviez tantôt dans votre mémoire, au niveau de l'appel d'offres du 1 000 MW versus peut-être des plus petits parcs, des appels d'offres de 200 ou 250 MW. Vous parliez d'acceptabilité au niveau du, bon, de la municipalité. Vous parliez aussi de créer un marché, que ce serait probablement plus facile avec des plus petits parcs de 250 MW.

Est-ce qu'au niveau de l'efficacité, est-ce qu'au niveau technologique, est-ce qu'au niveau des coûts c'est préférable de mettre des plus petits parcs éoliens comme ça que de lancer un appel à 1 000 MW au niveau efficacité et technologie, ou que de lancer un 1 000, ou que de lancer quatre fois 250, il n'y a aucun changement?

Puis, sous-question. J'aimerais aussi savoir au niveau mondial. Vous parliez tantôt des grands de l'industrie en Europe, et puis tout ça. Qu'est-ce qu'eux font présentement au niveau des appels d'offres? Est-ce qu'on voit encore des grands appels d'offres ou des plus petits parcs?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Écoutez, faire un projet de 1 000 MW au Québec, parce qu'on n'a pas l'infrastructure actuellement en place pour intégrer ce 1 000 MW là, c'est clairement plus cher que n'importe quel plus petit parc parce qu'il y a tout un réseau de transport et de distribution à aménager. C'est des centaines de millions de dollars. Ça a sans doute été dit ici bien avant moi.

Toutefois, il faut quand même être réaliste. Un petit parc d'éoliennes de 5, 10 MW versus un parc de 50 à 100 MW, c'est sûr qu'il est moins économique parce que tu as quand même besoin d'une sous-station électrique, tu as quand même besoin d'entretien dans le futur, tu as quand même besoin d'équipes d'opération, etc. Alors, il y a une grosseur qui permet des économies d'échelle. Et, quand je parle de 200, 250 MW, c'est clairement un état optimal qui n'est pas obligé d'être tout au même endroit mais qui peut être dans une même région.

Alors, clairement, il y a des économies d'échelle, mais des grands parcs coûtent plus cher parce que l'infrastructure d'appoint est évidemment plus chère.

Ce qui se fait dans le monde, il y a bien des initiatives, mais prenons EDF, Électricité de France, en France, c'est de loin le cadre que je connais le mieux. Lorsqu'ils se sont rendu compte que les grands parcs étaient trop polluants visuellement, ils sont revenus en disant: Pour tous les parcs de 12 MW et moins, on va d'abord payer plus cher aux producteurs que les plus grands parcs de 12 MW et plus, puis on va payer encore plus cher si le parc vient en exploitation plus vite que trop tard. Donc, on veut vraiment que l'industrie se développe puis on veut vraiment que les éoliennes s'implantent sur notre territoire de façon modeste, puis rapidement. Puis on va inciter, par le tarif, les entreprises. EDF a aussi dit: On n'a pas besoin de lancer des appels d'offres à toutes les semaines, à tous les mois puis tous les six mois, après toutes les commissions d'enquête, on dit: On veut 10 000 MW «target» sur 20 ans ou sur 10 ans. En fait, dans leur cas, c'était sur 10 ans, mais ils l'ont extensionné sur 20 ans. On veut 10 000 MW au moins. On va permettre à tout le monde qui veulent intégrer les parcs d'éoliennes de le faire en autant qu'ils respectent telle condition d'émission de permis. Puis le tarif qui va leur être versé en 2006, c'est ça; puis, en 2007, c'est indexé à tel taux puis en 2008 puis en 2009.

Le contrat, il a trois pages. C'est un contrat d'adhésion. Tu ne négocies rien. Tu soumets le nom de ta compagnie puis tu signes dans le bas.

M. Légaré: ...une recommandation à faire...

Le Président (M. Bachand): Monsieur... malheureusement. Très rapidement?

M. Légaré: Oui. Bien, si vous aviez une recommandation à faire finalement, c'est de vraiment prioriser les plus petits parcs, et puis tout ça. Au niveau des coûts, au niveau de l'efficacité, c'est beaucoup mieux que les appels d'offres à 1 000 MW?

n(11 h 30)n

M. Gauthier (Jacques): Oui.

M. Légaré: Merci.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier, quelle collaboration. Merci infiniment de vous être présenté à cette commission. M. Giffard, M. Gagnon, bon retour chez vous. Merci infiniment.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je demande aux représentants de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord de bien vouloir prendre siège, les représentants de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord à qui je souhaite la bienvenue pour la troisième fois, je pense, à cette Commission de l'économie et du travail. Et puis on va pouvoir gagner du temps. Je n'aurai pas besoin de vous réexpliquer les règles, comment ça fonctionne. Je suis convaincu que vous vous en souvenez.

Alors, bienvenue, et je vous demanderais donc, M. Di Piazza, de présenter les personnes qui vous accompagnent et de procéder, sans plus tarder, à la présentation de votre mémoire cette fois-ci qui est au nom de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord.

M. Di Piazza (Ivo): Merci, M. le Président, et rebonjour, mesdames et messieurs de la commission, et particulièrement nos deux députés de la Côte-Nord, M. Dufour et Mme Richard. Ça fait plaisir d'être ici.

Alors, en tout premier lieu, je souhaite, au nom du conseil d'administration de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, remercier le gouvernement du Québec de lui permettre de se prononcer sur la sécurité et l'avenir énergétique, par le biais de cette commission parlementaire. Il s'agit certes d'un enjeu qui est au coeur des préoccupations des acteurs économiques, politiques et environnementaux de la Côte-Nord. D'ailleurs, le nombre relativement important de mémoires provenant de la région en témoigne. Nous estimons que le gouvernement a fait le bon choix en permettant à quiconque de pouvoir venir s'exprimer, d'exprimer sa vision des choses sur un aspect aussi fondamental pour le Québec et pour ses régions.

Je vous présente les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui et qui font partie du comité exécutif de la conférence: Mme Ginette Côté, ici, à ma gauche, présidente de la commission scolaire de l'Estuaire et membre de l'exécutif à titre de trésorière; M. Georges-Henri Gagné, maire de Ragueneau, préfet de la MRC de Manicouagan et vice-président de la conférence, à ma droite; M. Patrick Hamelin, qui agit à titre de directeur général de l'instance régionale, à ma gauche; et M. Pierre Rousseau, du Service d'action entrepreneuriale, qui nous accompagne aussi. Pour ma part, je suis le maire de la ville de Baie-Comeau et j'ai le privilège de présider cette nouvelle organisation qu'est la Conférence régionale des élus.

C'est le troisième mémoire que j'ai le plaisir de présenter à cette commission, sous divers chapeaux. Je vous assure que c'est le dernier, et ce, même si je commence à y prendre goût. Un de plus et, je vous dirais, j'allais vous demander d'être reconnu comme un membre honoraire de votre commission. Comme vous pourrez le constater, la philosophie de ce mémoire s'inscrit dans la même lignée que les autres mémoires déposés et présentés par les instances politiques, environnementales et économiques de la Côte-Nord. D'ailleurs, je vous précise que le mémoire de la conférence est le fruit d'une concertation entre ces instances de la région. J'ajoute que plusieurs organisations locales et régionales qui n'ont malheureusement pas été en mesure de déposer un mémoire à la présente commission ont malgré tout signifié leur appui au mémoire déposé par la conférence. Mme Côté.

Mme Côté (Ginette): Alors, d'entrée de jeu, permettez-moi de vous présenter brièvement le contexte régional qui, comme vous le remarquerez, est la source de notre motivation à déployer toutes nos énergies pour bâtir une Côte-Nord plus prospère.

D'abord, au point de vue géographique, la Côte-Nord couvre plus du cinquième du territoire québécois. Pour bien illustrer l'étendue de la région, je vous dirais simplement que la distance entre Tadoussac et Blanc-Sablon, les deux extrémités du territoire, est comparable à celle entre Tadoussac et New York, et pourtant on est dans la même région. Le projet que convoite réaliser Hydro-Québec sur la rivière La Romaine est situé dans ma région mais à cinq heures de route, soit l'équivalent de la distance entre Québec et Ottawa, et on est toujours dans la région Côte-Nord.

Au plan économique, je vous dirais que la Côte-Nord représente fidèlement l'image d'une région ressource avec ses grandes entreprises venues s'installer pour profiter notamment de l'accès et de la fiabilité du réseau électrique. L'exploitation et, dans une moindre mesure, la transformation des ressources naturelles constituent les piliers de l'économie nord-côtière. Ainsi, avec un poids démographique qui n'est que de 1,3 % de celui de l'ensemble du Québec, la Côte-Nord produit près de 31 % de tout l'aluminium au Québec, pourcentage qui d'ailleurs augmentera avec la mise en opération de la phase II Alouette. Elle produit également 28 % des expéditions minérales, 27 % de l'énergie électrique, 28 % des valeurs de pêche et 15 % des produits forestiers de la province. Sa production régionale est exportée, à travers le monde, à plus de 75 %, ce qui en fait la première région au chapitre de l'exportation. Par conséquent, la Côte-Nord contribue, depuis plus de 50 ans, de façon significative, à l'essor de l'économie de l'ensemble du Québec. Malgré cet apport indéniable, le contexte social et économique y est difficile. Les effets de la mondialisation des marchés se font particulièrement ressentir sur l'économie de la région, offrant certes des opportunités mais générant également des rationalisations importantes et une recherche continuelle d'améliorations de la productivité. Ces changements se traduisent notamment par des pertes d'emplois.

Pour leur part, les PME sous-traitantes aux grandes entreprises se retrouvent elles aussi confrontées aux nouveaux diktats de la globalisation, et dans l'obligation d'adapter leurs produits, et de viser d'autres marchés pour envisager se développer tant et si bien que la Côte-Nord figure parmi les régions où le taux de chômage est le plus élevé. Et son économie est parmi les moins diversifiées du Québec, la mettant ainsi dans une situation de fragilité économique.

Au point de vue de sa démographie, la Côte-Nord a vu sa population diminuer de plus de 8 % en moins de 20 ans, et les perspectives démographiques prévoient une baisse additionnelle de 18 % de 2001 à 2026. De façon imagée, c'est comme si la population de la Côte-Nord diminuait d'une personne à toutes les neuf heures.

En ce qui a trait au bilan énergétique, la Côte-Nord contribue de façon importante à la production québécoise depuis le milieu du XXe siècle, avec notamment le complexe Manic-Outardes. En effet, en 2003, la Côte-Nord produisait plus du quart de la puissance installée d'Hydro-Québec. Bien qu'il nous est impossible de connaître le taux d'utilisation des installations hydroélectriques sur la Côte-Nord, d'autant plus que celui-ci varie d'une année à l'autre, il est estimé que la Côte-Nord consomme environ le quart de la production d'énergie produite à partir des installations de la région. Cela signifie qu'environ 75 % de l'électricité produite sur la Côte-Nord sert donc à chauffer une maison à Lévis, à éclairer un centre commercial à Longueuil, à faire fonctionner les PME de la Beauce ou encore à contribuer à l'enrichissement collectif de la province via l'exportation de cette ressource dans les autres provinces et aux États-Unis.

Par le biais de cette commission parlementaire, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord veut réaffirmer sa volonté à augmenter la contribution de la Côte-Nord à l'offre énergétique du Québec. Par le fait même, la CRE de la Côte-Nord réitère son appui aux projets hydroélectriques, que ce soient des grands barrages ou des minicentrales, au développement de l'énergie éolienne, à l'exploration pétrolière et gazifère dans le golfe du Saint-Laurent, ainsi qu'à la mise en place d'un réseau de distribution de gaz naturel, en autant que ces initiatives se réalisent dans le respect de l'environnement.

n(11 h 40)n

À ce sujet, inutile de vous rappeler que la région de la Côte-Nord recèle un potentiel énergétique encore inexploité et que plusieurs souhaiteraient mettre en valeur. Je donne les exemples des prochains grands travaux hydroélectriques que prévoit effectuer la société Hydro-Québec sur les rivières La Romaine et Petit-Mécatina sur la Côte-Nord et du potentiel éolien qui a d'ailleurs été démontré dans des études récentes. Nous souhaitons donc continuer et même augmenter notre contribution à la production énergétique du Québec comme nous le faisons si fièrement depuis un demi-siècle.

M. Di Piazza (Ivo): Cependant, nous ne sommes plus intéressés à le faire à n'importe quel prix et nous visons à ce que cet apport à la collectivité québécoise puisse également rejaillir sur l'économie de la région, nos entreprises et nos travailleurs.

À partir des premiers travaux hydroélectriques dans la région, nous avons malheureusement engendré une économie de grands chantiers soumise aux aléas des décisions prises à l'extérieur de la région et du pays. À titre indicatif, je vous soulignerai qu'un peu plus de 20 % de la production actuelle d'Hydro-Québec provient de 10 importants chantiers menés sur la Côte-Nord, du milieu des années cinquante au milieu des années soixante-dix. Les leaders de la Côte-Nord de tous les horizons se mobilisent afin de bâtir ou de structurer l'économie de la région sur des assises plus solides et plus stables, afin d'éviter une activité en dents de scie, comme c'est le cas depuis plus de 50 ans. Le constat de l'évolution de la région est suffisamment éloquent pour affirmer que l'on doive actualiser la vision ou changer la perspective dans laquelle on est intervenu sur le territoire, depuis cinq décennies. Il nous faut tous ensemble réinventer la Manicouagan, réinventer la Côte-Nord. Pour ce faire, nous voulons devenir de véritables partenaires de tous les projets à caractère énergétique, qui seront entrepris sur la Côte-Nord, afin de se servir de cette ressource comme levier de développement et de diversification économique.

Plusieurs types de partenariat ont été tentés au fil des années entre Hydro-Québec et le milieu, et nous estimons qu'il revient aux communautés concernées d'établir celui qui leur convient le mieux. Ensuite, nous convenons, comme d'autres experts ou groupes qui se sont présentés à cette commission, que l'exportation du surplus d'énergie est assurément une avenue fort intéressante pour le Québec. Cependant, nous croyons que le gouvernement du Québec ferait une grave erreur en adoptant une telle orientation. En effet, nous affirmons qu'il est nettement plus rentable que le Québec se serve de cette puissante ressource comme levier économique dans la même lignée de celle ayant conduit le premier ministre Robert Bourassa à entreprendre les travaux de la Baie-James et la venue de grandes entreprises consommatrices d'énergie et créatrices d'emplois.

L'énergie produite doit donc, d'abord, servir aux besoins d'ici pour les entreprises d'ici afin de créer des emplois ici. Il s'agit selon nous de la meilleure façon de développer le Québec en maximisant les retombées tirées d'une richesse renouvelable et propre. Par ailleurs, une stratégie énergique et de développement économique basée principalement sur l'exportation d'électricité revient, à notre humble avis et de façon caricaturale, à offrir à ton voisin ton coffre à outils pour qu'il te construise et te vende ta maison avec profit. J'ajoute que, dans cette alternative, qui s'offre au gouvernement du Québec, entre l'exportation et l'utilisation pour les besoins internes, nous souhaitons que l'on mesure correctement l'ensemble des effets directs et indirects de la vente d'électricité pour les entreprises du Québec. Parmi les effets indirects, je porte à votre attention que la venue d'une grande entreprise permet de développer, dans nos PME sous-traitantes, une expertise qui est actuellement exportée en Russie, aux États-Unis, en Australie, en Amérique du Sud, et j'en passe. D'ailleurs, plusieurs PME à Sept-Îles, Port-Cartier et Baie-Comeau le témoignent, et c'est également le cas dans d'autres régions, puisqu'Alouette, Alcoa, la compagnie minière Québec Cartier et les autres ont aussi recours à des PME de toute la province.

Par ailleurs, dans cette philosophie de répondre aux besoins d'ici pour les entreprises d'ici afin de créer des emplois ici, nous demandons qu'une part plus significative de l'énergie produite sur la Côte-Nord soit réservée pour soutenir le développement économique de la région. Chacune des régions du Québec se développe à partir de ses avantages concurrentiels, de ses ressources, de ses forces, de sa situation géographique, économique et politique. L'électricité constituerait, dans un autre contexte, un avantage considérable pour la région. Toutefois, le Québec a fait des choix au milieu du siècle dernier, et loin de nous l'idée de renier et décrier ces choix. Par contre, nous estimons à juste titre que la Côte-Nord doit profiter davantage de cette ressource qu'elle n'a pu le faire au cours des 50 dernières années.

Ainsi, c'est dans cet esprit que nous exprimons la volonté que l'énergie produite ici puisse également servir pour la région comme un puissant levier économique et de diversification des activités de sa base économique. Compte tenu de l'éloignement relatif des marchés et les coûts de main-d'oeuvre plus élevés, une tendance qui ne devrait pas s'estomper dans un contexte de rareté des travailleurs qualifiés, la Côte-Nord souhaite être en mesure de se démarquer et de s'outiller afin de faire face aux défis que pose la mondialisation. L'électricité produite dans la région doit devenir une mesure d'attraction pour les entreprises désireuses de venir s'installer dans la région. J'ajoute que nous souhaitons que le gouvernement du Québec donne suite à l'une des recommandations de la Commission d'étude sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions-ressources, qui suggère qu'une partie des dividendes d'Hydro-Québec soit retournée dans les régions, afin de compenser pour l'utilisation des droits d'eau, comme le font les producteurs privés, par exemple.

Pour illustrer mon propos, je vous donnerais l'exemple de la ville de Baie-Comeau. La ville possède un réseau de distribution d'électricité qui permet de desservir une partie de son territoire. Ce service et les en-lieu de taxes que paie la compagnie privée hydroélectrique Manicouagan... ce service rapporte à la municipalité l'équivalent d'une somme de 300 $ par maison ou par résidence. Ce même barrage exploité par Hydro-Québec n'apporterait pour la région aucune entrée de fonds particulière. En fait, si Hydro-Québec payait les taxes au même titre que les producteurs privés d'électricité, ce sont plusieurs millions de dollars qui se retrouveraient annuellement, dans les instances municipales et dans les MRC, au service des citoyens.

En résumé, il est de notre avis que la stratégie énergétique doit comporter cinq principaux éléments, soit que des travaux soient relancés pour hausser la production d'énergie sous toutes les formes, que les projets soient acceptés par les milieux concernés, que les projets respectent l'environnement, que la disponibilité de l'énergie à des coûts compétitifs serve de pierre angulaire d'une stratégie de développement économique et finalement que les régions productrices d'électricité puissent retirer davantage de leurs ressources naturelles.

En terminant, nous espérons que ces réflexions et ces propositions serviront à alimenter la nouvelle stratégie énergétique du Québec mais surtout à assurer la sécurité et l'avenir de notre région et de l'ensemble du Québec, et ce, non seulement d'un point de vue énergétique, mais plutôt selon une perspective plus globale. Je vous remercie sincèrement de votre attention, et nous sommes, maintenant, je vous dirais, enthousiastes à répondre à vos questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme Côté, M. Di Piazza, merci, et merci aussi à ceux qui vous accompagnent. Maintenant, je cède la parole au député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, M. le maire, madame, messieurs, bonjour et bienvenue. D'abord, permettez-moi de vous faire les salutations de la part du ministre qui a dû aller au Conseil des ministres et qui va, j'espère, avoir peut-être la possibilité de revenir avant la fin de votre temps alloué. Et bien sûr que c'est la troisième fois qu'on a l'occasion de se rencontrer effectivement, et ce que je constate dans la présente commission parlementaire, c'est que la Côte-Nord est énergétique dans le domaine de l'énergie. Et, dans ce contexte-là, je pense qu'il est important de souligner votre apport à cette commission parlementaire là.

M. le maire, permettez-moi d'abord, d'entrée de jeu, de remarquer et de démontrer très clairement à quel point je suis content de voir qu'effectivement vous partagez exactement la même vision que nous partageons en termes d'utilisation des ressources énergétiques. Ce que vous avez mentionné tout à l'heure, dans votre présentation de mémoire, va directement dans ce qu'on souhaite, nous, comme gouvernement, c'est-à-dire d'abord nos besoins ici et par la suite ailleurs s'il y a des disponibilités. C'est ce que vous avez mentionné dans votre mémoire, c'est ce qu'on a toujours eu l'occasion de répéter à cette commission parlementaire là.

n(11 h 50)n

Et je vais me devoir de le refaire encore une fois, parce que je vois mes collègues de votre région qui sont ici, et l'artillerie lourde est sortie. Et je suis convaincu qu'on va avoir encore une fois l'occasion de laisser miroiter certaines affaires ou certains arguments, compte tenu de l'importance de l'énergie mais compte tenu de l'importance des dossiers qui véhiculent sur votre territoire.

J'aimerais juste citer un article de journal, qui avait été fait justement pour bien camper ma position par rapport à ça et la position de notre gouvernement. Dans l'édition du 27 février dernier, Le Soleil, sous la plume du journaliste Steeve Paradis, rapportait les propos de M. Bernard Landry, chef de l'opposition, à l'effet que le gouvernement sacrifie la création d'emplois et le développement économique de Baie-Comeau au profit de la vente d'électricité pour la climatisation de Boston. Une telle affirmation est complètement fausse. Le développement économique des régions du Québec a toujours été une priorité pour le gouvernement actuel et n'est d'aucune façon remis en cause lorsque des exportations d'électricité sont réalisées sur le marché externe, tout au contraire. C'est ce que vous avez mentionné, c'est ce qu'on mentionne depuis le début, à cette commission parlementaire là. Et la réponse du ministre a été très claire, et vous la savez, par rapport au dossier d'Alcoa, entre autres.

C'est que, dans le dossier de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau, j'aimerais rappeler, et là je cite le ministre, à l'effet que «le retrait d'Alcoa des négociations a été essentiellement motivé par une divergence sur le prix de l'électricité et non pas pour une question de disponibilité de l'énergie». Moi, je pense que c'est bien important ici de camper encore une fois cette position-là, cette démarche-là, que vous connaissez très bien, et qu'on a eu l'occasion, au cours de cette troisième rencontre, de pouvoir le préciser. Maintenant, j'aimerais revenir un peu plus, M. le maire. Bien sûr, vous avez parlé de retombées régionales, vous avez parlé de projets au niveau de régions. À plusieurs occasions, dans votre mémoire d'ailleurs, vous avez parlé de démarches qui doivent être entreprises dans les plus brefs délais, pour s'assurer d'abord de la réceptivité.

On parle beaucoup d'acceptabilité sociale, de ce temps-ci, par rapport aux projets dans les communautés locales, et ce, pour les grands projets comme pour les minicentrales. Alors, j'aurais trois questions vis-à-vis ça. Étant donné que vous êtes un organisme représentatif de la région de la Côte-Nord, pouvez-vous nous résumer la réceptivité des différentes communautés sur le projet énergétique d'une part? Quelles sont les attentes du milieu par rapport au projet énergétique? Et, en terminant, quelles démarches proposez-vous qui soient entreprises pour améliorer la réceptivité des projets par les communautés locales?

M. Di Piazza (Ivo): Est-ce qu'on pourrait les reprendre? La réceptivité des communautés en un. En deux, votre deuxième question était? Excusez-moi.

M. Blackburn: Quelles sont les attentes du milieu par rapport justement au projet énergétique?

M. Di Piazza (Ivo): Les attentes du milieu. Et en trois?

M. Blackburn: Quelles démarches proposez-vous pour améliorer la réceptivité des projets sur l'acceptabilité sociale, effectivement?

M. Di Piazza (Ivo): On va se partager les réponses. En ce qui concerne la réceptivité du milieu, je vous dirais, pour ce qui est des projets qui sont mis de l'avant par Hydro-Québec ou par des producteurs privés, bon, je pense que tout le monde autour de la table a entendu parler de la rivière Magpie. Il y a une grande ouverture de la part des milieux. Tout le monde convient, là, de l'impact économique que ça peut avoir pour les milieux qui sont concernés, qui sont touchés. Il y a toujours eu beaucoup d'ouverture, de la part des différentes populations de la Côte-Nord, à faire en sorte qu'Hydro-Québec puisse prendre de l'expansion, puisse être actif sur le territoire.

D'ailleurs, la présence d'Hydro-Québec ou la présence des représentants d'Hydro-Québec sur la Côte-Nord, les échanges se font, je vous dirais, en parfaite harmonie avec les gens du milieu. On est fiers de la présence de l'Hydro. On est fiers du travail qu'on peut réaliser, sur une base locale, avec les gens d'Hydro-Québec. Ça, je pense que les populations le reconnaissent fortement, malgré les impacts, je vous dirais, que ça peut avoir sur la configuration du territoire. Et on a déjà dit, dans un autre mémoire, qu'il y avait des immenses territoires qui étaient inondés. Malgré cela, les gens conviennent que la présence d'Hydro-Québec est la bienvenue et aussi une recherche, là, de producteurs privés pour certaines rivières dont la capacité est moins importante, là, que les projets que réalise Hydro-Québec, peut-être moins importante en termes de production mais importante en termes d'impacts économiques pour les milieux qui pourraient recevoir ces minicentrales.

Les attentes du milieu. Je pense que M. Gagné, qui a participé à la commission sur les retombées économiques, qui était membre de la commission, pourrait d'ailleurs vous dire c'est quoi, les attentes du milieu nord-côtier en ce qui concerne la présence d'Hydro-Québec.

M. Gagné (Georges-Henri): Oui. Écoutez, effectivement on est un milieu très, très ouvert, là, à la production d'énergie dans notre région. On est un petit peu des pionniers au Québec, là, là-dessus. Donc, pour nous, un chantier hydroélectrique, ça ne nous fait pas peur. Cependant, on ne veut plus que ça se fasse d'une façon, là, sans qu'il y ait eu un partenariat au préalable d'établi avec le milieu. Et Hydro-Québec a commencé à le faire dernièrement, avec ses barrages. On se souviendra: quand on a développé la Bersimis, la Manic et la Outardes, il n'y avait absolument aucune compensation pour le milieu. Maintenant, là, c'est corrigé un peu, mais je pense qu'il y a encore place à l'amélioration là-dedans.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est un traitement équitable, c'est un traitement équitable qui soit fait aussi entre les deux peuples, parce qu'il faut qu'aussi les compensations soient équitables autant pour les milieux autochtones que pour les milieux non autochtones. Donc, oui, on est ouverts à ça, mais on veut s'assurer qu'il y ait des redevances qui soient remises dans la région. Et ça, vous ferez un parallèle. Vous ferez un parallèle là-dessus: si, par exemple, quand on exploite la forêt ou qu'on exploite des mines, les installations des usines sont établies dans la région où se fait la cueillette de la ressource.

En ce qui concerne l'énergie, avec la nationalisation, l'effet pervers que ça a eu pour des régions comme la nôtre, c'est qu'effectivement les usines qui ne sont pas obligées normalement ne s'installent plus près des sources de production. Et ça, ça a été l'effet pervers de la nationalisation. On le dit dans notre mémoire. On est d'accord des décisions qui ont été prises, dans le milieu du siècle, par l'ensemble du Québec, mais pour nous il y a eu un impact négatif, et on veut justement, maintenant qu'on a établi ça, que, quand on fait des nouveaux projets, que ce soit corrigé. Et pour ça il faut qu'il y ait des redevances qui soient remises au milieu pour qu'on soit capables de se développer.

M. Blackburn: Quand vous parlez par rapport à tout nouveau projet de développement énergétique sur la Côte-Nord, vous souhaitez être partenaires. De quel type de partenariat avez-vous en tête?

M. Gagné (Georges-Henri): ...exactement. Également, M. le Président, si vous me permettez, on veut laisser le milieu établir son genre de partenariat. J'ai aussi de la misère avec mes mots à matin, on va être un à un.

M. Blackburn: Je vous comprends.

M. Gagné (Georges-Henri): C'est ça, c'est qu'on souhaite que finalement ce soit laissé libre parce que justement, dépendamment du projet, le partenariat va s'établir d'une façon différente.

Je vais vous donner un exemple, par exemple, avec Hydro-Québec, où on a quatre MRC au Québec, deux de la Côte-Nord et deux du Saguenay?Lac-Saint-Jean, où on a établi un partenariat qui s'appelle une société en commandite, où on a fait une dérivation à partir de trois rivières et, à ce moment-là, on est des partenaires dans la société en commandite. Donc, on dit: Ça, c'est un beau partenariat, c'est la forme qu'on a choisie.

Dans d'autres projets, ça va être des fonds qui vont être remis à la région, pour qu'on se développe, pour qu'on diversifie notre économie. Puis, dans d'autres projets où on est aussi capables, bien ça pourrait être un partenariat direct dans la construction. Pour Hydro-Québec, c'est mois évident parce que c'est quand même des mégaprojets, mais, quand on parle du secteur privé ou dans les minicentrales, là, je pense que ce serait important que les municipalités ou les MRC soient capables d'investir dans des projets, parce qu'à ce moment-là, au niveau de l'accessibilité... non ? ce n'est pas vrai; comment est-ce qu'on dit ça? ? l'acceptabilité du milieu va être beaucoup plus facile.

n(12 heures)n

Parce qu'actuellement, dans les minicentrales, le problème qu'on a au niveau de leur image, c'est que les gens se disent: C'est des privés qui viennent s'installer là, et qui partent avec des profits, puis qui laissent des grenailles pour la région, tandis que, si c'était un partenariat où le monde de la région d'une façon majoritaire serait partenaire dans un projet, on verrait complètement une différence dans l'approche et de la façon d'accepter ces projets-là par les citoyens du milieu.

M. Blackburn: Je vais vous poser une dernière question, pour laisser la place à mes collègues, mais dans un autre champ d'activité que l'hydroélectricité. Vous savez, la commission parlementaire sur l'énergie, on parle aussi de gaz naturel. Et, dans votre mémoire, vous souhaitez être alimentés avec le gaz naturel, mais vous comprendrez que ? et je le vis dans ma région aussi, avec certaines parties de MRC ? c'est des investissements qui se font et qui sont extrêmement lourds et importants. Et on est venu nous mentionner, à la commission parlementaire ? et il y a des gens qui l'ont fait, et on est au courant de ces éléments-là ? qu'il y a certains gisements dans le golfe Saint-Laurent qui, par leur forme géométrique ou géothermique, nous démontrent qu'il y aurait un potentiel important, à ce niveau-là, à exploiter.

Si jamais on décidait d'exploiter ce gisement de gaz naturel là, est-ce que la MRC que vous représentez est prête à appuyer le gouvernement à ce niveau-là et être partenaire dans le projet de développement de ce gisement de gaz naturel?

M. Di Piazza (Ivo): Tout à fait, tout à fait, puis, je vous dirais, pour l'ensemble des MRC, parce que ce qui a été identifié, là, c'est, tout le long de la Côte-Nord, en fait une formule de partenariat qui serait, elle, à être, je dirais, énoncée dans le temps. Mais on serait tout à fait ouverts. D'ailleurs, dans le mémoire, on l'indique, qu'on est ouverts à regarder des alternatives, des possibilités à cet égard-là. On veut le faire dans le respect de l'environnement par ailleurs, on l'a assez bien indiqué, mais il y a un potentiel qui est là. C'est une région qui n'est pas couverte actuellement par le gaz naturel. C'est sûr que, pour l'installation de certaines entreprises, c'est un atout de moins qu'on possède.

Si on peut le faire à partir du golfe Saint-Laurent, s'il y a une exploitation, s'il y a un potentiel intéressant, on souhaite être partenaires et d'être présents dans ce dossier-là. C'est un peu ce que M. Gagné énonçait tout à l'heure. Ce qu'on ne souhaite pas, c'est que l'exploitation des rivières, l'exploitation du potentiel énergétique de la Côte-Nord soit faite uniquement par l'entreprise privée; qu'elle soit faite en collaboration avec les instances municipales, avec des groupes de la région, pour faire en sorte que... Il y a eu des arrangements avec Hydro-Québec par le passé pour une certaine forme de compensation, entre autres pour le barrage Toulnustouc puis Sainte-Marguerite aussi, mais ce qu'on souhaite, c'est donner cette forme de retombée là, qu'elle soit récurrente pour la région, qu'on puisse en bénéficier pendant plusieurs années, au lieu que ce soit un peu comme l'effet d'un grand chantier, là, qu'il y ait un boom pendant un certain temps puis par la suite, là, l'activité est moins intense.

En résumé, ce qu'on souhaite, c'est en bénéficier, bénéficier des ressources puis que ça nous serve comme région, puisqu'on a certains, je dirais, certains handicaps au développement, à la diversification économique, qu'on puisse se servir de, je dirais, de l'énergie comme un atout pour attirer des entreprises dans notre région, puisque c'est une richesse, là, qu'on possède sur la Côte-Nord.

M. Blackburn: Merci. Je vais laisser la place à mes collègues. On a-tu encore du temps?

Le Président (M. Jutras): Oui, il reste du temps. Oui.

Mme Hamel: Oui?

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: M. le Président, madame, messieurs, bonjour. À la page 38 de votre mémoire, vous proposez que la Côte-Nord soit desservie par un réseau de distribution de gaz naturel. Vous l'avez abordé brièvement tout à l'heure. Bien, vous n'êtes pas sans savoir qu'étendre le réseau de distribution de gaz naturel constitue un investissement très lourd.

Alors, j'ai deux questions. Selon vous, la demande potentielle de gaz naturel est-elle suffisante pour que le distributeur puisse rentabiliser son projet d'expansion du réseau jusqu'à la région de la Côte-Nord? Voulez-vous la deuxième question tout de suite?

M. Di Piazza (Ivo): Non, on va y aller avec la première, si vous permettez.

Mme Hamel: Oui, d'accord. Merci.

M. Di Piazza (Ivo): Ma réponse, c'est: le gouvernement, partout ailleurs au Québec, a soutenu de façon, je dirais, tangible le développement de gazoducs par des aides assez généreuses. Pourquoi, quand c'est au tour de la Côte-Nord, on ne pourrait pas bénéficier d'une aide qui soit adaptée à notre région? Ça a été fait partout au Québec, avec un support gouvernemental, je dirais, assez généreux. Pourquoi pas sur la Côte-Nord puis les autres régions qui ne sont pas desservies par le gaz naturel? Parce que, je vous le disais tout à l'heure, ça constitue aussi un handicap, un frein. C'est un avantage qu'on n'a pas par rapport à d'autres régions.

Donc, on souhaitait l'installation et d'être considérés comme les autres régions du Québec, là, qui bénéficient de cette source d'énergie et qui ont bénéficié de l'aide gouvernementale pour la mise en place des gazoducs.

Mme Hamel: Merci. Est-ce qu'il reste du temps? À la section sur la bioénergie de votre mémoire, en page 30, vous faites état des problèmes de gestion des écorces générées par les moulins de sciage de la Côte-Nord. Vous me faites signe que oui. Oui?

M. Di Piazza (Ivo): C'est parce que j'ai M. Gagné, qui s'est presque spécialisé dans ce domaine-là, va répondre à la question.

Mme Hamel: ...qui va répondre. Vous mentionnez que seulement 50 % des écorces produites sont consommées, le reste étant enfoui dans les lieux de décharge et que, dans un avenir proche, le coût de l'enfouissement des écorces pourrait aller jusqu'à 5,2 millions par année, n'est-ce pas?

Selon le personnel technique, là, du ministère, cette masse d'écorces présentement enfouie pourrait produire environ 24 MW d'électricité. Or, il y a actuellement plusieurs centrales de cogénération au Québec qui doivent acheter les écorces pour leur fonctionnement. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous ne pourriez pas réaliser une centrale de cogénération pour valoriser ces écorces?

M. Gagné (Georges-Henri): Il y a un problème absurde, une norme d'Hydro-Québec. C'est juste ça, le problème. C'est qu'actuellement Hydro-Québec nous dit: Si on va autoriser que vous construisiez... c'est-à-dire qu'on va acheter votre énergie si vous nous la vendez d'une façon constante. Si vous n'êtes pas capables de produire d'une façon constante, on va vous charger un autre prix pour l'équivalence de la production qui va manquer. Ce prix-là qu'on veut nous charger vient finalement mettre ces projets-là, qui sont absolument non rentables. Ça fait trois ou quatre études qu'on fait pour justement essayer de faire un projet de cogénération pour justement, premièrement, régler un problème environnemental au niveau des écorces puis, deuxièmement, produire l'électricité. Puis on n'est pas capables à cause d'une norme, là, que je considère un petit peu stupide, de la part d'Hydro-Québec. Et puis ce que je ne comprends pas, c'est que, cette norme-là, on ne viendra pas la donner... on ne la met pas dans l'éolien, parce que, quand il ne vente pas, là, une éolienne, ça ne produit pas, mais on ne charge pas en surplus parce qu'elle ne produit pas.

Mais, pour une centrale de cogénération, si on n'a pas d'écorce à brûler puis qu'on n'est pas capables de générer, on va nous charger une pénalité. Le problème est juste là. Ça ne coûterait rien, ça, là, hein, pour régler ça... la norme.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bonjour et bienvenue. C'est toujours intéressant de vous entendre. On en apprend tous les jours.

Quand vous avez cité, dans votre conclusion, les propos de Robert Bourassa concernant... Je vais les répéter parce que je pense qu'on a oublié la pensée du gouvernement libéral, historique, je devrais dire: «Je suis convaincu depuis longtemps que la force économique du Québec repose sur la mise en valeur de ses richesses naturelles dont la plus importante est son immense potentiel hydroélectrique. Je crois aussi depuis toujours que, pour exploiter ces richesses, il faut conquérir le Nord.» Il avait écrit ça dans L'énergie du Nord: la force du Québec. Et je dois vous dire que, dans ces auditions sur l'avenir du Québec en matière énergétique et depuis votre dernière visite, on a eu toutes sortes de choses qui nous ont été dites, mais il y a des choses plus passionnantes que d'autres et plus significatives pour confirmer cette pensée qui a toujours eu cours dans l'esprit du gouvernement libéral, et qui semble un peu s'éroder avec le temps.

Ici, on a eu Pierre Fortin qui est venu nous dire, au mois de décembre, que le revenu, par kilowattheure consommé, d'électricité exporté directement par Hydro-Québec, c'était 0,088 $ du kilowattheure. Puis il donnait l'exemple de la dernière année, là, 2002-2003, je pense, une des plus généreuses en termes de profitabilité des exportations.

n(12 h 10)n

Un petit peu plus tard, on a eu le mémoire des Manufacturiers et exportateurs du Québec qui eux sont venus nous dire que le revenu par kilowattheure consommé par l'industrie manufacturière pour exporter ? on ne parle que des exportations manufacturières ? était de l'ordre de 0,69 $ du kilowattheure, presque 10 fois plus. Et on a eu après eux l'Association de l'industrie de l'aluminium du Canada qui est venue nous dire, le 15 février ? ils l'ont confirmé par lettre d'ailleurs qu'on a tous reçue, comme membres de la commission ? que le revenu, par kilowattheure, d'exportation d'aluminium du Québec était de 0,143 $ du kilowattheure, presque deux fois le revenu direct de vente d'électricité. Alors, je pense que Robert Bourassa avait raison, qu'il est encore très à jour. Et ce que vous venez nous dire, c'est que l'électricité doit être encore au coeur de la politique de développement industriel du Québec. Et je dois vous dire que, de ce côté-ci de la Chambre, on est d'accord avec ça, et non seulement on est d'accord avec ça, mais on a pris des mesures qui semblent être consolidées d'ailleurs par ce qui se passe dans votre économie.

À la page 11 de votre mémoire, vous dites: «L'économie nord-côtière repose en grande partie sur les industries qui consomment plus de 70 % de l'électricité du secteur industriel du Québec, soit la fonte et l'affinage de métaux et l'industrie des pâtes et papiers.» Ce que vous nous dites, c'est que c'était bon dans le passé, c'est encore bon. Il y a un vieux principe en marketing: c'est mieux de garder son client que d'aller en chercher un autre, là, puis je pense que c'est encore bon, ça, dans la vraie vie. Et vous dites aussi, c'est ce qu'on entend ? à force de le répéter, on va finir par le comprendre, j'imagine ? que cette politique-là, elle a bien servi la Côte-Nord. Et, si on vous comprend bien... Parce que vous avez, dans votre mémoire, aux pages 20 et 21, vous avez parlé des incidences, des retombées industrielles que cette politique-là a apportées. Puis, si on allait plus loin, on pourrait même dire que c'est une politique d'occupation du territoire finalement, parce que, si on utilise ça comme facteur de développement industriel, ça entraîne des entreprises, ça entraîne des gens qui viennent travailler là et ça occupe le territoire, ce qui est le plus gros défi du Québec, compte tenu de la grandeur de notre territoire.

Alors, je vous dis ceci parce qu'il n'est jamais trop tard pour répéter des messages constructifs. Et, si le gouvernement actuel, quand il a... Et le député, au nom du ministre, l'a répété tout à l'heure, que, dans le cas d'Alcoa, c'était une question de prix. Bien, je me permets humblement de dire ici, devant vous et devant ceux qui nous écoutent: compte tenu de l'impact des exportations d'aluminium du Québec sur le revenu par kilowattheure, le prix peut être hautement concurrentiel, parce qu'on ne peut pas mesurer de manière très micro, en termes de revenu du kilowattheure, vente d'électricité, penser, avec les chiffres qu'on a eu, là, par des professionnels, qu'un investissement qui implique une transformation, aussi primaire soit-elle, ne soit pas rentable pour le Québec et pas seulement sur le plan économique, mais sur le plan de la démographie, de l'occupation du territoire et de l'ensemble des enjeux sociaux, économiques et culturels. Alors, vous avez, de ce côté-ci, bien sûr des alliés. Ça a l'air assez évident.

Je veux par contre vous entendre, si vous me permettez, sur un commentaire que vous avez fait, qui m'inquiète. Vous avez dit, enfin je le résume, là: Le gouvernement aurait deux choix, parce que vous avez dit: Avant la nationalisation de l'électricité, l'électricité était un facteur local et favorisait le développement. Et là vous dites: Aujourd'hui, avec la nationalisation, avec Hydro-Québec, le développement des communautés locales est un peu en porte-à-faux. Alors, je veux là-dessus vous dire: C'est ponctuel, cette situation-là, parce qu'une fois que vous avez sensibilisé le gouvernement à cette réalité... Quand le gouvernement du Québec a acheté les actions des compagnies productrices d'électricité, il avait pour objectif justement de rendre l'électricité accessible partout et appuyer le développement industriel, et ce n'est pas aujourd'hui, en pensant de favoriser l'émergence d'entreprises privées, même avec l'implication des MRC, qu'on devrait seulement corriger ce que vous dénoncez, c'est-à-dire le fait que l'électricité ne vous sert plus à développer vos régions. Il y a une autre façon de faire aussi, et c'est celle de changer les relations entre Hydro-Québec et les communautés locales. Et, dans votre mémoire, vous donnez des chiffres très percutants quant aux revenus, les taxes que vous retirez par rapport à l'entreprise privée versus Hydro-Québec.

Et je suis contente que le ministre m'entende. Je pense qu'une fois qu'on a fait, qu'on a porté ce diagnostic-là il est très important de trouver une solution, et je ne crois pas qu'elle passe par la multiplication de petites initiatives locales. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas bonnes, ces initiatives-là, mais je pense que, pour l'ensemble du Québec ? et, comme gouvernement, c'est l'ensemble du Québec qui nous intéresse ? la stratégie de Robert Bourassa d'utiliser l'énergie ? puis je devrais dire de Robert Bourassa et tous ceux qui l'ont précédé ? d'utiliser l'électricité comme facteur de développement économique et d'occupation du territoire, c'est la bonne stratégie pour une population de 7 millions qui a un atout, qui est celui de l'électricité.

Alors, là-dessus je crois que c'est beaucoup plus constructif que de favoriser des initiatives d'implication locale et, par exemple, d'augmenter la participation possible des MRC dans certains développements. Qu'est-ce que vous pensez de ça, là? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Di Piazza (Ivo): Je vais faire une tentative de réponse et de commentaire. S'il y a lieu, les gens qui m'accompagnent, là, pourront compléter. Je n'ose même pas imaginer ce que serait le Québec aujourd'hui, s'il n'y avait pas eu une contribution, je dirais, d'Hydro-Québec et de l'électricité au développement économique du Québec. On s'en est toujours servi comme un puissant levier économique, et c'est ce qu'on souhaite, là, qui puisse se faire au cours des prochaines années.

On trouvait intéressant de mettre en place, je dirais, une commission pour faire en sorte de revoir notre réflexion, revoir notre pensée aussi en ce qui concerne le développement économique et la sécurité énergétique du Québec. Il faut qu'on le fasse. On ne pourra pas régler les problèmes de demain avec les outils d'hier, donc il faut revoir notre façon de faire, il faut revoir notre façon de penser, de considérer l'électricité comme un facteur majeur de développement.

Quant au développement des plus petites centrales avec les entreprises privées, dans les milieux, il faut dire aussi que les demandes qui sont actuellement sur la table ? je pense, entre autres, à la rivière Magpie ? c'est un apport économique, là, considérable pour le milieu. Il y a d'autres municipalités, là, qui envisagent de le faire, d'adresser des demandes, mais il faut penser que les plus petites municipalités sont dans un contexte financier difficile, y voient là un revenu récurrent pour les affaires municipales puis dont les citoyens pourraient bénéficier soit par un allégement du compte de taxes ou se donner un plus grand nombre de services. Je pense qu'il y en a de plus en plus qui vont être demandés parce que le contexte économique des petites municipalités au Québec est de plus en plus difficile.

J'aimerais, juste en parenthèses, là, faire une petite précision. Dans les discussions Alcoa et le gouvernement, le prix de l'électricité, c'était un élément, mais c'était surtout la croissance du prix de l'électricité, parce qu'on a toujours dit: Alcoa, aujourd'hui, le prix qui est sur la table, ils seraient prêts à signer, mais ils veulent être capables de savoir, dans 10 ans, dans 15 ans, quelques éléments de prévisibilité du coût de l'électricité à long terme.

Oui, à votre demande de commentaire je dirais: Il faut qu'on continue de faire en sorte que l'électricité soit un puissant levier de développement économique puis qu'on puisse en bénéficier. Puis, dans ce cadre-là, il faut que ça constitue aussi pour la Côte-Nord un atout. On est loin des grands marchés. Géographiquement, c'est un peu plus difficile. Il y a des coûts de transport qui sont de plus en plus importants. Donc, on veut être capables de bénéficier de cet avantage-là, puisqu'on a, à portée de main, un réseau d'hydroélectricité, là, tout à fait immense, donc on voudrait être capables d'en profiter.

Puis, je vous ramènerais: la raison première pourquoi Alcoa s'est installée à Baie-Comeau, c'est parce qu'il y avait les barrages à côté. Les coûts de transports sont minimes; les coûts de transformation sont nuls parce que c'est la compagnie qui le fait elle-même. Donc, il y a beaucoup d'avantages. Et, on le disait à un autre moment, c'est très intéressant financièrement pour Hydro-Québec, puisqu'elle n'a pas à distribuer, elle n'a pas à transformer l'électricité. C'est pour ça qu'en date d'aujourd'hui il faudrait peut-être considérer et Alouette et Alcoa sur la Côte-Nord puis regarder d'autres compagnies d'aluminium, regarder un coût particulier pour ces compagnies-là, puisqu'elles ne traitent pas l'électricité de la même façon que les autres compagnies au Québec.

n(12 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: D'ailleurs, ce qui avait été reproché à l'époque, au moment du développement, là, dans les années quatre-vingt ? j'étais assez près de ça à l'époque ? ce n'était pas le fait que l'électricité servait au développement d'alumineries, c'était que les contrats étaient secrets et qu'on ne voulait pas dévoiler les taux. Les choses, comme vous dites, ont changé. Aujourd'hui, le facteur de choix d'investissement des entreprises, c'est la stabilité du prix. Ils veulent connaître dans le temps comment le prix va évoluer, et c'est un peu normal.

Cela dit, je termine en disant: vous avez parlé de l'éolien, dans votre mémoire, par rapport à la Côte-Nord. Nous nous sommes toujours laissé dire ici, à la commission, par Hydro-Québec que la raison pour laquelle il serait difficile de mettre de l'éolien sur la Côte-Nord était plutôt liée à la capacité du réseau de lignes de transport qui, sur la Côte-Nord, est assez chargé. Est-ce que ça vous dit quelque chose, ça? Est-ce que vous avez déjà entendu ça?

Une voix: M. Gagné.

M. Gagné (Georges-Henri): Oui, c'est ce qu'on nous sert également. Effectivement, vous...

M. Di Piazza (Ivo): C'est ce qu'on nous sert comme réponse.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Gagné (Georges-Henri): C'est ce qu'on nous sert comme réponse, mais, moi, j'ai...

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez l'air sceptique.

M. Gagné (Georges-Henri): Bien, écoutez, on sait que, l'éolien, il y a différentes façons de s'en servir. Alors, si on dit qu'on se sert de l'éolien quand... Puis, au moment où on arrête nos turbines, bien vous comprendrez que c'est la même énergie qui passe sur les lignes, mais par contre ce qui est intéressant, pendant ce temps-là, on remplit nos réservoirs.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission, la Conférence régionale des élus. Vous parliez, tout à l'heure, que c'est la troisième présence en commission, mais même lignée que les deux autres mémoires, mais un mémoire plus élargi parce que la Conférence régionale des élus couvre tout le territoire. Alors, je ne sais pas si mon collègue de Roberval était ici, la semaine passée, mais j'avais répondu au ministre bien amicalement sur l'article qui avait paru le 8 mars concernant ce que le chef de l'opposition officielle disait lors de sa présence chez nous. Et ce qu'il disait, c'est tout simplement la position que le parti a et la position que la région a: c'est: oui à l'exportation d'électricité, mais on se sert avant. Alors, il faut le répéter souvent, O.K.? Alors, je ne ferai pas toute la nomenclature de ce que j'avais dit au ministre. Ça va rester dans les galées de l'Assemblée nationale longtemps, probablement.

Moi, je veux vous entendre sur une chose en particulier. À la page 4, vous parlez: La Côte-Nord souhaite détenir les mêmes avantages au niveau du réseau de distribution de gaz naturel. On en a parlé un petit peu tout à l'heure, là, mais vous rappelez que la Côte-Nord n'est toujours pas desservie par un réseau, ce qui est tout à fait vrai. Concrètement, croyez-vous possible qu'un tel réseau pourrait voir le jour à moyen terme, qui permettrait une diversification de l'approvisionnement d'énergie pour nos industries, même au niveau du résidentiel? Y a-t-il un potentiel de la demande et des estimés de coûts? Et, au moment où on se parle, est-ce qu'il y a des contacts avec Gaz Métro ou Trans-Canada ou y a-tu des projets qui sont dans l'air, des projets qui sont réalisables au moment où on se parle?

M. Di Piazza (Ivo): Il y a des projets d'exploration qui sont là. Un peu comme on le soulignait tout à l'heure, il faudrait le faire avec le gouvernement, il faudrait regarder les avantages que ça peut comporter. C'est sûr que ça offre aux entreprises locales, ça offre une alternative quant au choix de l'énergie et au coût aussi. Il n'y a rien qui dit que le coût d'un va varier de la même façon ou va évoluer de la même façon que l'autre. C'est un avantage à le faire. Ce qu'on soulignait, c'est que ça a été installé partout ailleurs au Québec, avec un support gouvernemental assez important, intéressant, là, pour les régions qui peuvent en bénéficier maintenant. Est-ce que c'est possible de le faire pour la Côte-Nord? Nous, on souhaite que oui.

Par ailleurs, on a toujours pensé qu'on a un avantage important en ce qui concerne l'hydroélectricité. Le gaz naturel, bien il y a des compagnies, avec qui on a eu l'occasion de discuter dernièrement, qui ont considéré de s'approvisionner en gaz naturel pour réduire leurs coûts de production. Ça peut être une alternative intéressante, là.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci. Bonjour, M. Di Piazza, M. Gagné, Mme Côté, M. Hamelin, M. Rousseau, bienvenue à l'Assemblée nationale, et bravo pour votre mémoire. Moi, je vais vous dire que j'y retrouve là vraiment les réalités de la Côte-Nord.

On a parlé beaucoup des minicentrales. Je dois vous dire que j'ai été impliquée personnellement, moi aussi, dans le débat que les minicentrales peuvent causer surtout dans ma région et j'ai aimé ce que vous avez dit tantôt: On a eu des gros barrages, souvent on n'a pas eu les retombées chez nous. Et, M. Di Piazza, quand vous avez fait référence aux minibarrages, vous avez dit: C'est important pour ces communautés-là. Je le sais doublement, je viens de ce petit milieu. On parle beaucoup d'occupation du territoire, on parle beaucoup du déclin démographique, et je dois vous dire que le projet de la minicentrale Magpie, c'est ça qui tient les gens, là, chez nous, là, c'est important pour eux.

La minicentrale de Magpie se fait, bon, par un promoteur privé. Moi, j'aimerais savoir: D'après vous, qu'est-ce qui serait le mieux pour ces communautés-là? Vous discutez beaucoup, la conférence régionale des élus, avec les maires. Est-ce que vous pensez que, bon, au niveau des minicentrales, ça devrait être géré par Hydro-Québec ou par des promoteurs privés? Parce que ce que j'ai compris également, c'est que, bon, Hydro-Québec avait, les dernières années, fait plus de partenariats dans les communautés, mais ce n'était pas tout le temps le cas. Puis, on l'a vu, c'est difficile, même chez vous, M. Di Piazza, avec Alcoa, d'obtenir, bon, des kilowattheures. Puis là on ne s'entend plus sur le prix. Hydro-Québec aime-tu mieux exporter que, bon, on se sert nous-mêmes, il faut attirer nos entreprises chez nous.

Et j'ai cru comprendre plus spécifiquement, en tout cas pour ce qui est de la rivière Magpie, qu'on avait un promoteur privé puis qu'on réussissait en tout cas des belles choses. Est-ce que c'est mieux avec le privé qu'avec Hydro-Québec?

M. Di Piazza (Ivo): Bien, c'est une minicentrale, là. Peut-être que M. Gagné peut faire un bout avec l'expérience qu'il y a dans la MRC Manicouagan, là, avec deux autres MRC du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il y a une expérience intéressante qui se mène là, là. Je pense que M. Gagné...

M. Gagné (Georges-Henri): Bien, écoutez, actuellement ce qu'on veut dire pour le problème de Magpie, le deal, il est conclu. Il est conclu. La MRC est heureuse. Ils vont avoir 30 % de participation dans le projet. Les gens de la région l'ont accepté. La hauteur de partenariat a été déterminée en fonction du potentiel économique de la région et de la MRC. Donc, moi, je n'ai pas un mot à dire là-dessus. Par contre, dans d'autres projets, s'il y en a d'autres, ce qu'on souhaite ? on le marque dans notre rapport également ? c'est qu'on veut que le monde municipal, le milieu soit capable d'investir à une hauteur encore plus grande parce qu'on veut faire sauter le plafond du 49 %.

Donc, on se dit: Si une région est financièrement capable de supporter un projet, qu'elle le fasse. Sinon, qu'elle le fasse en partenariat avec une entreprise privée. On n'a pas de problème. Mais l'important, c'est que le milieu soit un partenaire à la hauteur qu'il choisira.

Le Président (M. Jutras): 30 secondes.

Mme Richard: Juste une dernière question. Si une MRC éventuellement pouvait devenir promoteur d'une minicentrale, comment vous y prendriez-vous? Est-ce que vous iriez par référendum, parce qu'on tout le débat, là, que créent les minicentrales, là? Est-ce que vous iriez, par référendum, vous assurer que vous avez l'appui de votre population?

M. Di Piazza (Ivo): Bien, ça peut se faire très simplement. Si la municipalité décide d'y investir, je ne sais pas, 2, 3, 4, 5 millions, elle va devoir aller en règlement. Les gens, la population va nécessairement s'exprimer en fonction du règlement qui va être déposé, qui va être soumis à l'approbation de la population du territoire. Donc, nécessairement, les gens vont se commettre. Il n'y aura pas besoin de faire de référendum. En allant en règlement d'emprunt, nécessairement les gens vont se positionner à cet égard-là. Mais juste noter là-dessus: pour les petites centrales... puis les gens de la Côte-Nord là-dessus, je dirais, les gens vivent en parfaite harmonie avec l'environnement, là.

Puis, toujours dans le respect de l'environnement, je regarde en Minganie, Mme Richard, vous le savez, il y a le parc national qui est là, de la Minganie. Des gens y ont vécu pendant des dizaines et des dizaines d'années, sans jamais altérer l'environnement. Au contraire, ils étaient soucieux, ils étaient jaloux de ce qu'ils possédaient.

n(12 h 30)n

La même chose se fait; la même réflexion, la même ambition est là lorsqu'on parle de développement de petites centrales dans le respect de l'environnement, puis c'est ce qui anime des gens de la Côte-Nord et des communautés qui sont touchées ou qui sont intéressées à développer des petites centrales.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Avant de terminer, je céderais la parole au ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Di Piazza, madame, messieurs. D'abord, je tiens à m'excuser de mon absence, mais, avec la réunion du Conseil des ministres et un autre dossier en ce qui a trait aux ressources naturelles, j'ai été retenu un peu plus longtemps que j'aurais voulu.

Je suis convaincu que mon collègue de Roberval vous a posé des bonnes questions, et mes autres collègues aussi, probablement. Je vais me faire un devoir d'écouter en différé la présentation de votre mémoire et les questions et les échanges qui ont eu lieu. J'ai assisté à ceux des dernières minutes concernant les gens de l'opposition officielle. Et soyez assurés qu'on va travailler ensemble à développer l'économie de votre région, l'économie des régions, l'économie du Québec. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme, MM. les représentants de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, merci pour votre présentation. On se dit à la prochaine. Et puis les travaux de la commission sont suspendus jusqu'après la période de questions, là, jusqu'à 15 h 30 cet après-midi, dans cette même salle. Vous pouvez y laisser, là, vos documents.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous accueillons maintenant les représentants de Promotion Saguenay. Je vous rappelle que, cet après-midi, nous entendrons Promotion Saguenay et par après nous entendrons M. Louis Charest.

Alors, je souhaite la bienvenue, à la Commission de l'économie et du travail, aux représentants de Promotion Saguenay. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange avec les députés de l'opposition, pour une durée de 20 minutes également.

Alors, M. Jean Tremblay, est-ce que c'est vous qui êtes le porte-parole du groupe?

M. Tremblay (Jean): Oui, c'est moi qui suis président de Promotion Saguenay.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Tremblay (Jean): Alors, vous avez ici M. Georges Bouchard, qui est président de l'arrondissement Jonquière; M. Fabien Hovington, qui est membre de l'exécutif avec moi, M. Fabien Hovington, qui est également conseiller municipal; M. Marc-André Gagnon, qui est membre de l'exécutif; M. Claude Tremblay, qui est un membre de l'exécutif également; et M. Gallichan, qui est sur le conseil d'administration de Promotion Saguenay, M. Raoul Gallichan. Et, moi, je suis maire de Saguenay et également président de Promotion Saguenay, Promotion Saguenay qui a comme mandat de voir au développement économique et touristique de ville de Saguenay. Alors, vous me permettez de commercer tout de suite?

Alors, M. le Président, avant d'aller dans le vif du sujet et de vous parler d'électricité proprement dite, j'aimerais vous dresser un tableau de notre situation actuelle. Même si ça a été largement médiatisé dernièrement, il reste que j'aimerais que vous entendiez, de ma bouche, un peu ce que nous vivons chez nous. Alors, évidemment, on est après vivre une situation économique assez particulière comme on n'en a pas connu souvent dans l'histoire du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et, même si cette situation-là est également connue dans d'autres régions, je pense que, chez nous, ça frappe fort actuellement, considérant que nous sommes la région la plus industrialisée après la région de Montréal et de Québec. Alors, ce qui nous a frappés cette année, d'une façon particulière, ce sont des fermetures chez Alcan et chez Abitibi. Ces deux-là, c'est 1 190 emplois. Et, considérant que ce sont des emplois manufacturiers, des emplois de base, de premier niveau, nos spécialistes nous disent que ça a des répercussions un peu partout dans notre économie et que ça totalise 4 500 emplois, seulement les fermetures de ces deux-là.

Et on a des menaces devant nous. Entre autres, on a une menace de l'usine Vaudreuil, qui est une usine qui elle-même a 1 200 employés, qui est menacée chez nous. On a également des menaces, là, au niveau du papier, parce que, chez nous, c'est le papier et l'aluminium qui sont des moteurs économiques. Et, le papier, on nous dit qu'on doit s'attendre à avoir une baisse des CAF de 20 % au cours des prochaines années, en vertu, là, des nouvelles normes du gouvernement.

Et effectivement, chez nous, on a un taux de chômage qui est très élevé. Promotion Saguenay fait un travail, que je trouve extraordinaire, dans le sens que, malgré toutes les fermetures qu'on a, on maintient notre taux de chômage. On réussit à le maintenir. Mais je tiens à vous dire que Promotion Saguenay fait un travail extraordinaire pour essayer de créer des emplois et réussit plus souvent qu'à son tour, mais il ne peut pas faire l'impossible. Alors, la population est en attente, là, d'interventions rapides.

On a des choses intéressantes qui se sont passées dernièrement. On a, par exemple, le Centre de technologies sur l'aluminium qui vient de s'installer chez nous. On a des usines. On a une usine de pare-chocs mais avec 600 employés. Mais quand même on a des centaines d'emplois qui se créent, mais, quand on en perd 4 500, quelques centaines, c'est dur à remplacer. On a également un chantier important chez nous qui est celui du barrage sur la rivière Péribonka, et ça, ça emploie une partie importante de notre population. On en est très conscients et très heureux, mais on sait qu'à la fin de ce chantier-là ça va occuper 20 postes. Alors, ce n'est pas du long terme. On est très heureux temporairement. C'est probablement ce qui contribue temporairement à maintenir notre taux de chômage, là, comme il l'était auparavant. Alors, ville de Saguenay a besoin d'outils pour se développer.

Le Parti libéral du Québec, dans son document de travail de février 1983, nous disait: On va faire confiance aux régions, et il faut freiner le déclin démographique. Alors, vous savez qu'on a un sol migratoire chez nous qui est le plus élevé au Québec. Vous avez créé une commission qui s'appelait la Commission sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles pour les régions ressources, puis son principe était le suivant: faire confiance aux régions. Alors, on peut voir aussi que, dans les documents de préparation de la campagne électorale du Parti libéral, les régions étaient considérées comme quelque chose de très important. Il y a même un slogan, qui était celui de ma dernière campagne électorale, qui était Le citoyen d'abord. Je vous remercie de vous inspirer de ce que je fais puis j'espère que ça va continuer. Alors, la première recommandation de ce travail-là était la suivante: maximiser les retombées économiques liées à l'exploitation des ressources naturelles. Alors, le gouvernement du Québec proposait un plan d'action qui vise à favoriser le développement économique, puis on retenait qu'il fallait s'appuyer sur des structures municipales, pour assurer le développement régional. C'est ce qu'on disait. Maintenant, je pense qu'il y a urgence d'agir.

Et ville de Saguenay vit des heures sombres actuellement et ville de Saguenay a besoin de l'aide de son gouvernement pour l'aider à se développer. Alors, à partir de là, je dois vous dire que le gouvernement répète régulièrement: On n'a pas d'argent. Et je pense que ce n'est pas nous qui allons les convaincre qu'il y en a. On sait qu'actuellement le gouvernement passe une situation assez particulière. Donc, dans nos recommandations, vous allez comprendre ? on est ici sur une commission sur l'électricité ? et vous allez comprendre qu'on a pris en considération cette croyance, qu'a le gouvernement, qu'il n'a pas d'argent. Même si, nous, notre assiette fiscale, avec tout ce qui se passe, n'augmente pas, les immeubles, ça augmente un peu, mais, je veux dire, on ne suit pas Montréal. Et, autrement dit, on a besoin de gaz. On a besoin de gaz actuellement, on a besoin d'aide pour se développer. Je vais vous dire que la mentalité régionale actuellement, là, s'est développée, puis on sent que les gens sont prêts pour passer à une autre étape chez nous. Il y a un dynamisme comme on n'en a jamais vu.

Alors, j'en arrive à vous parler tout de suite des demandes de ville de Saguenay. D'abord, vous savez que, chez nous, il existe des barrages électriques privés comme en nulle part ailleurs au Québec. On a six centrales hydroélectriques qui sont dans la ville, là. Je ne parle pas dans la région; dans la ville, il y a six centrales. Alors, Alcan en détient, Elkem Métal et Abitibi-Consol. Il y a trois privées. Je ne parle pas du public, je ne parle pas d'Hydro-Québec, je ne parle pas de ça, là, je parle du privé. Le privé, il y a trois compagnies différentes, parce que, chez nous, c'est plein de rivières, on le sait. C'est plein de rivières, et des rivières qui sont propices au développement hydroélectrique, c'est connu. D'ailleurs, la plus grosse entreprise privée qui fait du développement hydroélectrique chez nous, c'est 10 % d'Hydro-Québec, c'est très gros, c'est Alcan.

n (15 h 30) n

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Ce qu'on trouve bizarre dans ça, c'est que ces centrales hydroélectriques, ce sont des entreprises financières, ce sont des entreprises financières qui sont toujours rentables. Moi, je n'ai jamais vu un barrage électrique qui faisait faillite, ça ne fait jamais faillite. C'est toujours rentable et c'est même très rentable, hein? Si la porte était ouverte demain matin, tout le monde se ferait des barrages. C'est très rentable. C'est l'entreprise la moins risquée qu'il y a, mais ce que je trouve le plus curieux, M. le Président, c'est qu'ils ne paient pas de taxe. C'est incompréhensible. Ces entreprises ne paient pas de taxe, ils paient une redevance au gouvernement. Une redevance, on s'entend, c'est qu'ils utilisent une matière première qui est l'eau, et ils paient au gouvernement cette utilisation qui est l'eau et ils donnent 17 millions au gouvernement pour l'utilisation de l'eau. Ça ne va pas à la région, ça va au gouvernement. Et je trouve ça tout à fait justifié, moi. Ils utilisent une de nos ressources importantes.

Si une compagnie veut faire de l'eau en bouteille chez nous, je suis sûr que vous allez lui faire payer cette eau-là. Si elle utilise des biens quelconques, ils vont les payer. En tout cas, dans ce cas-ci, vous leur faites payer l'eau, 17 millions que, pas seulement Alcan, là, l'ensemble de ces compagnies-là paie pour des redevances. Ça, c'est des redevances qui vont au ministère. On aimerait bien ça les avoir, parce que, nous, dans le fond l'eau, c'est beau, mais on a des ponts partout, puis, les ponts, c'est nous autres qui les entretenons. Ça fait qu'on a tous les inconvénients d'avoir autant de rivières dans notre ville, mais, les avantages, on ne les a pas. Mais, quand on arrive au niveau des taxes, les taxes, l'ensemble de tout ça, là, ça donne 2 millions par année.

Nous, on a fait une étude, là, qui nous permet de dire ceci ? une étude rapide, là, mais c'est facile à comprendre: On demande à n'importe quel spécialiste: 1 MW, là, ça vaut, comme valeur financière, si on achète 1 MW à vie, là, ça vaut 1,5 million de dollars, O.K.? Alors, tu construis un barrage de 4 MW, bien ça vaut quatre fois 1,5 million. C'est à peu près ce que ça vaut. On se trompe peut-être de quelques centaines de milliers de dollars. Ce n'est pas ça le problème, sauf que, si on dit que ça vaut 1,5 million du mégawatt, ça veut dire que, chez nous, à 1 $ du 100 $ ? 1 $ du 100 $, ce n'est pas cher, ça, hein; des maisons taxées à 1 $ du 100 $, là, dans la région de Québec, il ne doit pas y en avoir beaucoup ? à 1 $ du 100 $, ça nous donnerait 18 millions de dollars de taxes. Pourquoi ces compagnies-là ne paient pas la même taxe que tout le monde? C'est ça, notre affaire. Pourquoi eux autres, ils ne paient pas, les compagnies privées ne paient pas de taxe? Ils en paient 2 millions. 2 millions, c'est à peu près 10 % de ce qu'ils devraient payer. Pourquoi ils ne paient pas comme tout le monde? Si tu ouvres une entreprise quelconque, risquée, pas risquée, tu paies des taxes. Et ça, c'est un bien immobilier qui devrait être retaxable au même niveau que les autres. Alors, on ne comprend pas, puis ça, ça nous donnerait de l'air et ça ne coûterait rien au gouvernement. Et on les taxerait comme on taxe tout le monde.

Je ne parle d'Hydro-Québec, là, on ne parle pas des biens communs, on parle des biens privés. Alors, ici, on voit, par exemple, là, que, dans l'approche commune, là, il y a le montant des redevances, là. Vous êtes d'accord avec le principe d'en accorder une partie, mais, nous, on se dit: Admettons qu'on ne touche pas aux redevances, permettez-nous de taxer tout simplement. Puis je pense que la valeur ? on accepte, là, que ce ne soit une valeur qu'on va fixer nous-mêmes, là ? une valeur qui serait fixée par un professionnel... Qu'est-ce que ça a comme valeur et quelle est la taxe qui affecte des immeubles dans un même secteur? Simplement ça. Pas plus que ça, comme les autres.

Deuxième point sur lequel je vais vous parler. Ville de Saguenay exploite une centrale hydroélectrique qui s'appelle Hydro-Jonquière. C'est tout petit, c'est 3,9 MW, mais on est très contents de l'avoir. Mais c'est tout petit. Bon. On a aussi un réseau de distribution électrique. Mais il existe, dans notre ville, deux barrages, des anciennes centrales hydroélectriques qui s'appellent Chute-Garneau, Pont-Arnaud. C'est deux anciennes centrales hydroélectriques qui ont été détruites par le déluge, mais on a refait, là, le principal. Mais il n'y aura pas de turbinage, on ne turbinera pas. Tout le monde sait que moins que, 50 MW, Hydro-Québec ne s'en occupe plus, ce n'est plus son domaine. Nous, on a rencontré le président d'Hydro-Québec, M. Bourbeau. On l'a rencontré puis on lui a dit: Écoutez, cédez-nous-la, vous ne vous en servez plus; c'est sûr que vous ne vous en servirez plus, cédez-nous-la. Il a été très gentil, très ouvert, il a dit: On va étudier ça puis on va vous écrire là-dessus. Effectivement, ils nous ont écrit. Ils nous ont dit: On accepte de vous les céder, mais ça va vous coûter 12,5 millions. Puis là les turbines ne sont pas installées, il n'y a rien de fait, là. Oui, mais, ça ne leur sert pas, ils ne pourront rien faire avec.

C'est un bien commun, puis ça aiderait la ville et ça va rester là, là, 100 ans, ils ne peuvent rien faire avec. Quand on a vu ça, on a rencontré le ministre des Finances. On lui a dit: Écoutez. Il a dit: Moi, je suis l'actionnaire principal d'Hydro-Québec. Et, lui aussi, il a trouvé que notre raisonnement était bon, de dire: Cédez-nous-la, vous ne vous en servez pas, c'est de l'argent qui dort. Actuellement, ça ne turbine pas. Nous, on est prêts à le faire. On a des études qui nous disent qu'à 12,5 millions ce n'est pas intéressant, mais, si vous nous les cédez gratuitement, ça devient intéressant. Là, ça va traîner combien de temps? Ça fait des années qu'on demande ça, M. le Président, et on nous l'accorde pas. Alors, c'est la deuxième demande qu'on fait: qu'Hydro-Québec, dont le gouvernement est l'actionnaire principal, accepte de nous céder un bien pour lequel elle n'a aucun revenu, pour lequel elle n'aura jamais aucun revenu et qui nous aiderait, nous autres, la ville, à nous développer économiquement.

Alors, en conclusion, vous comprenez qu'on ne demande pas d'argent au gouvernement. On lui demande deux choses. On lui demande la permission de taxer, comme tout autre bien, les barrages privés qui sont sur notre terrain. Ça, c'est la première demande, chose qu'on n'est pas capables de trouver la raison pour laquelle ce n'est pas taxé; deuxième demande, c'est que les installations de Chute-Garneau, Pont-Arnaud qui appartiennent à Hydro-Québec nous soient cédées. Et, comme Hydro-Québec ne veut pas nous les céder, on aimerait que le gouvernement, qui est l'actionnaire principal d'Hydro-Québec, parle avec Hydro et lui dise: Écoutez, ce sont des biens qui dorment. Le Québec a besoin d'argent, on le sait. On a des biens qui dorment actuellement puis on a des citoyens disposés qui ont de l'expertise, entre autres, Hydro-Jonquière, qui a 19 000 abonnés puis qui a une petite centrale électrique ? donc il y a des employés ? qui a un service qui s'appelle Hydro-Jonquière, puisse obtenir ces deux centrales-là le plus rapidement possible, pour en faire l'exploitation. Alors, ça complète mon exposé, M. le Président.

M. Jutras: Alors, merci, M. le maire. Je vais céder la parole maintenant au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. le maire et président de Promotion Saguenay, j'ai pris bonne note et je suis déjà pas mal au courant de ce qui a été annoncé, dans votre région dernièrement, en rapport avec l'utilisation des ressources naturelles ou la cessation de l'utilisation des ressources naturelles dans le secteur du papier et aussi de l'aluminium. Et vous faites état de menaces, là, qui s'en viendraient peut-être dans le secteur de l'aluminium. Vous avez parlé de l'usine Vaudreuil...

M. Tremblay (Jean): ...ah, oui, oui, je pensais que vous disiez que j'ai fait des menaces.

Le Président (M. Jutras): Ce n'est pas vous qui avez fait des menaces. On ne prend pas ça de même.

M. Corbeil: Non, non, non, vous ne m'avez pas fait de menaces, inquiétez-vous pas. Et vous parlez aussi, dans le secteur du bois d'oeuvre, en rapport avec des nouvelles normes du gouvernement. Je tiens juste à préciser qu'il ne s'agit ici pas nécessairement de normes, mais de possibilités forestières. Et ça, on pourra discuter, ce n'est pas l'objet de la présente commission. Par contre, je comprends que vous nous disiez qu'il y a urgence d'agir, c'est des heures sombres, vous avez besoin du gouvernement, on n'a pas d'argent. On est quand même dans une commission sur la stratégie et l'avenir énergétique du Québec. Vous êtes, au premier plan, concernés justement par la disponibilité de l'énergie dans une région aussi industrialisée que la vôtre.

Alors, moi, je voudrais vous entendre sur l'avenir et la sécurité énergétique du Québec. Puis est-ce que vous privilégiez une forme ou une autre de production énergétique, parce que vous allez l'air à mettre l'accent sur l'hydroélectricité? Est-ce qu'on doit envisager d'autres formes de production d'énergie?

M. Tremblay (Jean): Bien, écoutez, chez nous, l'électricité, c'est très propice. La région est très propice à la production d'électricité. On sait qu'il y a des installations de gaz méthanier qui s'en viennent. Il y a des spécialistes qui vont se pencher là-dessus. On sait que ça se construit dans tous les ports du monde, alors on ne viendra pas vous dire, aujourd'hui, que ce n'est pas une source d'énergie qui est intéressante. Il y en a partout dans le monde, ça fait qu'il y en a qui ont dû y penser, puis ça doit être bon. Sauf que le Québec, lui, a une source d'énergie qui est propre. Ça existe ailleurs aussi, mais disons qu'on a une richesse qui est tout à fait particulière parce que, le gaz méthanier, on l'importe, tandis que l'électricité, on l'a chez nous. Et effectivement je pense qu'on doit exploiter l'électricité chez nous et qu'on doit profiter de cette richesse-là tant qu'on peut, tout en respectant l'environnement évidemment.

n (15 h 40) n

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Tremblay. Justement, pour nous amener sur l'hydroélectricité, en fin de présentation, vous avez fait référence à la cession de deux centrales, Chute-Garneau et le Pont-Arneau, sur la rivière Chicoutimi. Pouvez-vous élaborer sur le niveau d'implication souhaité par la ville? C'est bien beau qu'on vous les cède, mais après ça quels sont les moyens dont vous disposez pour en prendre en charge l'aménagement et les besoins à combler, pour permettre cette prise en charge?

M. Tremblay (Jean): Écoutez, dans le domaine électrique, ce n'est pas trop dur de trouver du financement. On sait très bien qu'un barrage électrique, là, deux plus deux, ça fait quatre, il n'y a pas de risque, il n'y a rien.

Alors, on a déjà l'expertise avec Hydro-Jonquière. On sait ce que ça coûte. On vient encore, là, de la refaire, cette centrale-là, après le déluge. On a refait encore une centrale. Elle est petite, elle a 4 MW, tandis que les deux dont on parle, elles ont 12 MW. Et évidemment celle qu'on a refaite est très rentable, ça va très bien. Écoutez, ça tourne tout seul. Un coup que les turbines sont installées, là, tu vas faire une tournée à 4 heures l'après-midi, voir si tout tourne comme il faut, puis tu reviens chez vous. Ce n'est pas trop compliqué à faire tourner. Alors, là, on a deux centrales qui sont tout près. On pourrait les exploiter comme on exploite Hydro-Jonquière, et ce serait tout aussi intéressant. On le fait déjà. On a une expertise dans ça. Alors, on utiliserait exactement le même modèle qu'Hydro-Jonquière, la même chose. Alors, ça nous a coûté 7 millions à Hydro-Jonquière, mais des revenus nous permettent, là, puis ça va très bien.

D'ailleurs, on a fait une étude avec ces deux barrages-là, puis, sur un espace de 15 ans, là, c'est très intéressant, à la condition que les installations nous soient cédées gratuitement. Si on les paie, alors, là, si on paie 12,5 millions, là ça ne devient plus intéressant, là. Nos experts nous disent qu'on est à peu près au «break-even», c'est-à-dire on va installer des turbines, on va tout faire ça, puis, à la fin de l'année, ça va nous donner zéro. Peut-être dans 20, 25 ans, là, quand tout va être payé, on va commencer à faire un peu d'argent, mais, pour les prochaines années, on ne fait rien, ça fait que ça ne nous aide pas beaucoup. On va dire: On les prend, on les installe, puis là c'est à une condition, c'est que les taux d'intérêt demeurent aussi bas qu'ils sont actuellement. Donc, il faut que ces installations-là nous soient cédées. Je dois vous dire que, chez Hydro-Québec, ça a bien passé, ça, quand on a rencontré le président, puis tout ça. Quand on a rencontré le ministre des Finances, ça a bien passé aussi. Mais, quand on a eu la lettre nous disant: À nos livres, nous autres, ils sont listés à 12,5 millions, on vous les cède à 12,5 millions.

Il y a une autre chose, c'est que ces barrages-là ont été refaits. Ils ont été refaits après le déluge. Il n'y a pas de turbinage, on s'entend, là. Ils ont juste refait le barrage, il n'y a pas de turbinage. Ça, il faudrait payer pour ça. Mais ça a été payé par le gouvernement fédéral à même des fonds publics, pour tout refaire ça en neuf. Puis là ils veulent nous les vendre. Ça fait que, là, on trouve qu'on n'est pas gâtés, là. Ça donne quoi? Si on ne les achète pas, ça pourrit là. Il n'y a rien à faire, ça va pourrir. C'est du bel argent qui coule tous les jours, dans le barrage. Il nous reste juste à installer une turbine dedans, puis c'est parti.

M. Corbeil: Est-ce que vous avez, M. le maire ? vous permettrez que je vous appelle M. le maire, parce que vous êtes aussi maire ? est-ce que vous avez eu des estimations du coût de réalisation de ce projet-là, de ces deux projets-là? On va parler de deux projets, là.

M. Tremblay (Jean): On a des études de montées, puis il y a différentes possibilités. Il y a des études qui sont... des ingénieurs, on leur a présenté, mais on leur a dit: On ne veut pas aller trop loin non plus dans les études, si ça ne nous est pas cédé, si on n'a pas au moins un signal à l'effet que le gouvernement est disposé à nous le céder. Mais je suis prêt, moi, à vous envoyer tout ça, là. Donnez-moi une semaine, puis je peux tout vous envoyer, les études, je peux tout vous présenter ça, puis vous allez voir que c'est intéressant. Puis vous allez comprendre aussi qu'à 12,5 millions ça ne l'est pas, intéressant.

Si c'était intéressant à 12,5 millions, on aurait sauté dessus, on aurait dit: On les prend pareil. Mais ce n'est pas intéressant.

M. Corbeil: Vous indiquez, à la page 6 de votre mémoire, que le conseil municipal de la ville de Saguenay doit disposer d'outils qui lui permettront d'intervenir afin de rétablir la situation causée par les dernières fermetures d'usines. Pouvez-vous nous parler des outils auxquels vous faites référence?

M. Tremblay (Jean): Actuellement, on en a un, outil extraordinaire, qui s'appelle Promotion Saguenay. C'est une table d'hommes d'affaires puis des femmes d'affaires qui sont autour de cette table-là et qui voient au développement touristique. Par exemple, là, on est après regarder les bateaux de croisière chez nous. Il y a plein de projets. On est après ouvrir des parcs industriels, hein? On veut développer le port de Grande-Anse, mais on n'a pas d'argent. On n'a pas d'argent, puis l'assiette fiscale, là, elle ne s'améliore pas à cause des fermetures d'usines, puis tout ça.

Donc, on a l'outil, mais ça prend de l'argent. Alors, c'est cet argent-là qu'on obtiendrait avec Chute-Garneau, Pont-Arnaud et avec la taxation des barrages. Parce que, quand je vous dis qu'on n'a pas d'argent, là, on n'est pas du genre à s'endetter. On n'est pas endettés, chez nous, puis on ne veut pas s'endetter. Ça ne sert à rien, là, de s'en aller. On est endettés, mais, je veux dire, on l'est moins que la moyenne québécoise un peu. On n'est pas des gens qui aiment l'endettement, mais là on se dit: Avec ça, on a trouvé des moyens qui nous permettraient de se financer sans que le gouvernement débourse. Parce qu'on sait que, si on s'en vient... Je suis sûr que si j'étais venu ici puis si je vous avais dit, par exemple, au ministre du Développement économique: Écoutez, pour se développer, nous autres, ça nous prend 50 millions, il aurait dit: On n'a pas d'argent. On aurait dit: Écoutez, gardez-là pour d'autres choses, votre argent, nous autres, on a trouvé des moyens. Puis, des moyens, je viens vous en parler aujourd'hui. Tout ce que je vous demande, c'est de nous accompagner, de nous aider à obtenir ça.

Puis, je dois vous dire, M. le ministre, qu'avant de partir puis encore maintenant, là, j'ai bien confiance, hein, je suis sûr que vous allez nous aider.

M. Corbeil: Vous avez confiance?

M. Tremblay (Jean): Oui, j'ai confiance en vous.

M. Corbeil: Ah oui.

M. Tremblay (Jean): Oui, oui, vous allez nous aider. Je suis sûr que, devant ces faits-là, vous allez dire: Oui, ça a du bon sens. Ça a du bon sens de dire: Écoute, ça traîne là, puis on peut aider une région qui veut, qui est bien organisée mais qui a besoin d'argent pour se développer. Puis, moi, j'ai bien confiance qu'on va avoir des bonnes nouvelles de votre part.

M. Corbeil: Merci de la confiance que vous me témoignez. Évidemment que, si on parle de développement de petites centrales, parce que vous avez parlé tantôt de projets en deçà de 50 MW, c'est connu, Hydro-Québec ne s'en mêle pas. Ça soulève toute la question de l'acceptabilité sociale. Depuis qu'on est en commission parlementaire, on entend souvent des gens qui s'opposent à la réalisation de projets de cette nature-là. Chez vous, comment c'est traité ou comment c'est abordé, cette question de l'acceptabilité sociale?

M. Tremblay (Jean): On parle de ce projet-là depuis plusieurs années, et c'est très bien accepté.

M. Corbeil: Pas juste ceux de centrale Arnaud, ou... excusez, là, Chute-Garneau et Pont-Arnaud, d'autres projets de centrales...

M. Tremblay (Jean): Ah, bien, il y a des groupes...

M. Corbeil: ...de minicentrales.

M. Tremblay (Jean): Ah, bien ça, vous parlez des projets d'Hydro-Québec?

M. Corbeil: Non, non, non, d'autres projets qui pourraient être réalisés, des petites centrales sur les rivières qui abondent dans votre région, là.

M. Tremblay (Jean): Bien, il y a de l'opposition comme partout. Il y en a même qui ne veulent pas faire de route dans le parc des Laurentides, tu sais. Il y a de l'opposition. C'est sûr qu'il y en a sur d'autres choses, là. Moi, je vous dis que, sur ces deux projets-là, il n'y a pas d'objection, mais, sur d'autres projets, sur d'autres rivières, des fois il y a de la réticence, oui, mais pas une réticence à outrance, là. Mais il y a des environnementalistes, comme partout, puis ils n'ont pas toujours tort. Non, ça, il y a une certaine résistance, mais vous dire qu'il y a une résistance, que les gens disent: Chez nous ? c'est ce que vous voulez peut-être que je vous dise, c'est la réponse que vous voulez que je vous donne, là, dans le sens que dire que, chez nous... Non, ce n'est pas ça, je m'exprime mal, là. Chez nous, il n'y a pas un esprit disant: Les barrages électriques, on n'en veut plus puis on ne veut plus qu'on développe de rivières. Non. Il y a certaines places puis il y a une certaine résistance, mais vous dire que c'est répandu et que, chez nous, on entend les gens nous dire: L'exploitation des rivières, c'est terminé, on ne veut plus rien savoir, non, il y a certaines rivières auxquelles on accorde une attention particulière, mais il n'y a pas un mouvement dans cet esprit-là tant que ça.

Une voix: ...

M. Tremblay (Jean): Oui, ça dépend des sites, ça dépend. Regarde l'Ashuapmushuan, c'est une rivière qui a un caractère touristique tout à fait exceptionnel. Bon. Là, c'est bien. Je trouve que ce n'est pas mauvais. Par contre, il y a d'autres rivières qui n'ont peut-être pas le même cachet, et c'est mieux accepté.

M. Corbeil: Ça m'amène à vous poser la question suivante. Puisqu'on parle d'acceptabilité, souvent il y a des gens qui disent que l'acceptabilité doit être, d'abord et avant tout, locale ou régionale versus nationale. Il y a des gens qui disent: C'est d'intérêt. Vous avez mentionné: Une rivière qui pourrait avoir un statut particulier chez vous, ça, c'est d'intérêt national, tout le monde devrait être concerné avant de procéder à des développements hydroélectriques.

Comment vous jaugez ça chez vous, le niveau d'acceptabilité? En dernier recours, qui devrait avoir un vote prépondérant, si je peux utiliser l'expression?

M. Tremblay (Jean): Bien, je pense que, si la population du Québec s'oppose à une forme de développement d'énergie comme, par exemple, l'énergie atomique, bien, là, même si elle est située chez nous, si la population du Québec n'en veut pas, je pense qu'il faut écouter la population du Québec puis dire: Ils n'en veulent pas, on va regarder d'autre chose.

Par contre, on est fortement touchés quand on va harnacher une rivière comme on l'a déjà fait pour la rivière Saguenay. Je ne suis pas sûr que ça passerait aujourd'hui. Là, ça concerne tellement les gens du milieu que je pense qu'il faut avoir une oreille tout à fait particulière. Je suis sûr que la personne qui est à Gatineau, si on dit qu'on va harnacher la rivière Saguenay, bien elle va dire qu'eux autres s'arrangent avec ça. Comme moi, si vous me dites: On va harnacher la rivière Outaouais, bien vous avez peu de chances de me voir dans votre bureau. Je vais dire: Il y a du monde là-bas puis si c'est si grave que ça puis ils ne le veulent pas, c'est à eux autres de le dire. Alors, je pense que c'est aux gens concernés surtout de le dire. Si ça ne dérange pas les gens du milieu, je ne vois pas comment ça pourrait en déranger un autre. Si, les gens de l'Outaouais, ça ne les dérange pas d'avoir un barrage sur leur rivière, pourquoi ce me dérangerait, moi, à Saguenay qu'il y ait un barrage sur la rivière Outaouais?

Alors, je pense que les gens qui sont près, plus ils sont près du barrage, plus ils sont impliqués, bien plus il faut les écouter.

M. Corbeil: O.K. Je pourrais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval, à vous la parole.

n (15 h 50) n

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. le maire, bonjour. Messieurs, bonjour. Bienvenue ici, à Québec. Alors, je suis content d'abord d'avoir la chance de vous parler et de vous entendre sur cet enjeu, qui à mon avis est extrêmement important, mais vous me permettrez un commentaire personnel. Compte tenu de l'importance que cette ressource-là énergétique a pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je vous avouerai que je suis un peu déçu du nombre de documents, qui nous ont été déposés ici, provenant de la région. Et je tiens à souligner votre apport que vous avez fait parce que c'est extrêmement important, et, dans ce contexte-là, vous montrez encore une fois, je pense, une vision qui à mon sens est extrêmement importante pour notre région au complet.

Mais j'aimerais vous entendre parce que tantôt vous avez parlé d'hydroélectricité. Et vous savez que j'adore l'hydroélectricité. Et c'est un phénomène qui à mon sens peut nous permettre justement de pouvoir tirer notre épingle du jeu, et, moi, je suis convaincu que l'hydroélectricité peut être une des clés pour régler les problèmes économiques de la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean. Vous avez un exemple concret avec les deux barrages que vous avez sur votre territoire, qui pourraient servir justement à être mis en action et, excusez l'expression, générer du cash. Et je pense qu'on est capables de trouver encore une quantité importante de projets comme celui-là, ou plus gros, d'envergure.

Tantôt, vous avez parlé de l'Ashuapmushuan. Bien sûr, il y a un aspect touristique qui est important, mais l'aspect touristique et toute cette démarche-là nous sont imposés par des gens de l'extérieur et non pas nécessairement par des gens de la région. Et j'aime l'approche que vous dites, que ça devrait être chez nous qu'on décide cette affaire-là. Est-ce que vous pensez que le développement hydroélectrique pourrait être une des clés pour régler ou pour permettre de donner à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean un nouveau souffle, une nouvelle erre d'aller en termes de développement économique et de création d'emplois sur notre territoire?

M. Tremblay (Jean): Bien, oui et non. Par exemple, quand on regarde la rivière qu'on est après faire, là, c'est la Péribonka qu'on est après faire. Bon. Ça, ça nous donne une chance, mais ce n'est pas à long terme. Il va y avoir 20 emplois quand ça va être terminé. Donc, à long terme, non, puis on sait que les revenus ne demeureront pas dans la région. Puis c'est un bien commun québécois, puis on dit: Écoute, c'est l'ensemble quand même du Québec, puis on fait partie du Québec puis on accepte ça. On a demandé pour participer fortement à la construction, puis ça nous a été accordé. Sauf que les villes peuvent avoir des centrales électriques, puis il y en a qui traînent sur le territoire, il y en a un peu partout qui traînent. Puis, si on peut s'en servir tout en se mariant bien avec l'environnement, comme on peut le faire chez nous, bien ça, ça peut nous aider parce que, là, l'argent va nous rester dans nos poches, puis c'est de l'argent que le gouvernement n'a pas et qu'il n'aura pas de toute façon. Ça, c'est intéressant. Puis, des petites centrales comme ça, il en traîne partout au Saguenay?Lac-Saint-Jean en particulier.

M. Blackburn: Pour revenir sur le dossier de la Péribonka, M. le maire, on a le choix de dire: On regarde couler l'eau ? puis effectivement, moi, à mon sens on voit défiler une quantité importante de dollars qui sont là puis qu'on n'utilise pas ? ou on a le choix de tenter de faire de la création de richesses avec ça.

Pour la rivière Péribonka, le travail qui se fait actuellement, je comprends qu'il y a une phase de construction qui, elle, génère des activités quand même importantes pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean en termes de retombées économiques. Bien sûr que par la suite, quand le barrage va être complété, il va y avoir moins d'emplois. Je comprends ça. Par contre, on a un exemple concret de ce que peuvent générer les ressources naturelles sur notre territoire, avec les compensations qui sont versées, entre autres, à la MRC du Fjord et à la MRC de Maria-Chapdelaine, concernant des compensations pour l'utilisation du territoire. On parle d'au-delà de 50 millions encore sur les 50 prochaines années. La communauté montagnaise de la Mashteuiatsh a elle aussi des retombées extrêmement importantes.

Est-ce qu'on ne pourrait pas se servir de ce genre de contrats là et de ce genre d'exemples là pour faire en sorte que, l'eau qui nous passe sous le nez, on puisse en faire des piastres pour qu'on puisse réinvestir dans notre économie et qu'on puisse se donner des outils de développement, de la création d'emplois? C'est un peu sous cette perspective-là, je pense, qu'on peut l'aborder.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, allez-y, monsieur.

M. Gagnon (Marc-André): Moi, M. Blackburn, je dirais, si c'est pour faire comme ce qui se fait actuellement, c'est vrai qu'on va regarder passer l'eau puis regarder passer l'argent, parce qu'en fait prenons juste le barrage de la Péribonka, oui, le gouvernement a donné des compensations aux MRC. En passant, le Saguenay n'en a pas eu, là, mais si c'est la formule, O.K., on pense qu'il y a sûrement moyen de changer cette formule-là, parce que, si on veut faire du développement économique, vous le savez, on fait du développement économique avec des sous, O.K.?

Donc, dans ce sens-là, si c'est pour permettre à la région, O.K., de pouvoir profiter de cette ressource naturelle là pour être capable d'être au coeur de son développement économique, oui. Si c'est pour être fait comme c'est fait actuellement, on ne sera pas plus avancé. En tout cas, ça n'ira pas plus vite parce que ça va repasser dans les mains d'Hydro-Québec, que l'Hydro-Québec verse ses profits à l'État, l'État fait ses choix à travers ses programmes, puis des fois on pourrait avoir des pistes de solution qui ne rentrent pas dans les programmes de l'État puis on passe à côté des subventions. C'est pour ça, je pense, que là-dedans, quand vous dites: On voudrait que les régions soient au coeur de notre développement puis se prendre en main, oui, à la condition qu'on nous donne plus de moyens que ce qu'on a actuellement.

Puis, moi, je dis: Plus de moyens, là, c'est plus de moyens dans différents domaines, particulièrement les domaines financiers, et c'est pour ça qu'on pense que l'État doit regarder, par rapport aux régions ressources, comment les régions ressources peuvent profiter de leurs ressources naturelles. Puis on en a parlé aussi au développement durable parce que, là, le développement durable, il faut reboiser, etc. On sait bien qu'il y a pas mal de choses à faire. Ça prend des sous aussi pour faire ça, mais la richesse actuelle est partie ailleurs. Alors, il va bien falloir qu'on trouve un moyen pour s'organiser, et, nous, on dit: On peut regarder les petites centrales, encore que, quand on dit: On en a plein, d'endroits, où il pourrait y en avoir, je ne suis pas certain non plus que la population est prête à harnacher tout ce qu'il y a de petites places pour regarder partir le courant sur les fils. Si c'est pour être au coeur de notre développement, c'est sûr qu'on peut le regarder.

M. Blackburn: Je pense, M Gagnon, qu'on a un choix de problèmes. On a le choix de dire: On regarde nos ressources naturelles et on n'accepte pas de les utiliser ou on tente d'en faire une utilisation dans le contexte du développement durable. Et à mon sens le développement durable, c'est de faire de la transformation puis c'est d'utiliser nos ressources naturelles tout en les préservant pour les générations qui nous suivent. Alors, je pense qu'on parle de la même chose, sauf: entre pas rien du tout avant et ce qu'on est capable d'aller chercher avec, entre autres... Moi, je pense que l'exemple de Péribonka est un exemple concret. Ce n'est peut-être pas la perfection de ce monde, mais c'est tout de même 400 millions de plus qui vont rester dans la région, pendant les 50 prochaines années, qui à mon sens peuvent être un élément important.

M. le Président (M. Morin, Montmagny-l'Islet): M. le député de Roberval, je crois que c'est terminé. Merci de votre intervention.

M. Blackburn: Merci, M. le Président.

M. le Président (M. Morin, Montmagny-l'Islet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Je dois dire que j'ai trouvé votre mémoire intéressant, comme toujours ce qui vient de votre région, très imaginatif. J'ai des petites questions puis j'essaie de trouver une approche aussi qui pourrait rencontrer votre objectif puis la réalité globale, là. D'abord, Hydro-Jonquière, comment il se fait que c'est demeuré, ça? J'imagine que ça remonte avant 1962?

M. Tremblay (Jean): Ça a presque 100 ans. Ce qui s'est produit, à ce moment-là, il y a plusieurs municipalités qui avaient des barrages et qui produisaient de l'électricité. Il y en avait à Chicoutimi, il y en avait à La Baie, il y en avait dans plusieurs municipalités du Québec. Dans ce temps-là, la ville produisait l'électricité. Et la plupart des villes ont cru bon vendre ça à un moment donné, parce qu'ils obtenaient un montant d'argent intéressant puis ça leur permettait de faire des travaux. Et la ville de Jonquière, dans le temps, elle a dit: Non, moi, je ne la vends pas, je la conserve. Et c'est pour ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, O.K. Donc, comme Magog et Sherbrooke, comme d'autres. O.K. D'accord. Donc, dans ce contexte-là, vous dites aussi ? ça, je trouve ça intéressant ? ce que vous suggérez, c'est que finalement les entreprises privées qui ont des installations de production d'énergie hydroélectrique assument leurs responsabilités de taxes foncières. C'est ça que vous demandez?

M. Tremblay (Jean): Comme tout le monde.

Mme Dionne-Marsolais: Comme tout le monde. D'accord.

M. Tremblay (Jean): On ne comprend pas le privilège.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. En fait, vous pourriez décider, comme municipalité, après de leur donner des escomptes ou pas. Ce serait à votre choix.

M. Tremblay (Jean): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais, sur le fond, vous dites: Ils doivent assumer les responsabilités des taxes foncières comme tout le monde, et en ce moment ce n'est pas le cas.

M. Tremblay (Jean): Non, parce qu'il y a une loi particulière qui dit qu'eux ils donnent une légère compensation à la ville, mais ça correspond à peu près à 10... Ils appellent ça un en-lieu de taxes. Habituellement, un en-lieu de taxes, c'est le gouvernement qui paie, mais là c'est une compagnie privée. Mais c'est dans une loi, et ils donnent 10 % de ce qu'ils devraient donner. Nous, on dit: Pourquoi, eux autres, ils profitent d'un privilège que les autres n'ont pas? N'importe quel commerçant qui ouvre un commerce, une maison, une industrie, il paie. Tout le monde paie une taxe normale. Eux autres, ils n'en paient pas. Pourquoi? Ils en paient, mais tellement minime.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est intéressant, votre réflexion, d'autant que d'autres producteurs de matière comparable qui n'ont pas de barrage, eux doivent payer des taxes comme tout le monde.

M. Tremblay (Jean): C'est sûr.

n(16 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, hein? La raison pour laquelle je vous dis ça, c'est parce qu'en fait il y a des réalités quand on regarde les choix en investissement au niveau macro, là, au niveau de l'ensemble du Québec, qui sont intéressantes. Et, moi, je ne suis pas tout à fait favorable à l'idée de favoriser une région plus que l'autre, mais j'aime le principe que vous appelez l'équité interrégionale.

Je voudrais juste vous donner quelques chiffres qui, nous, de notre côté en tout cas, sont très parlants et qui nous ont été transmis depuis qu'on tient ces audiences-là.

Quand Hydro-Québec exporte de l'électricité, elle reçoit, au maximum, en moyenne 0,088 $ du kilowattheure. Ça, c'est le professeur Fortin qui est venu nous dire ça. Quand l'ensemble des entreprises productrices d'aluminium au Québec exportent l'aluminium produit au Québec, le revenu par kilowattheure consommé est de 0,143 $ du kilowattheure. Donc, déjà là, on a un gain au niveau de l'ensemble. Et, quand on regarde les chiffres des revenus des exportations manufacturières par kilowattheure consommé par ces entreprises-là pour fins d'exportation, c'est 0,69 $ du kilowattheure. Ça, c'est des chiffres qui nous ont été donnés; le premier, Fortin; le deuxième, l'Association de l'industrie de l'aluminium; et le troisième, les Manufacturiers et exportateurs du Québec. Donc, l'électricité comme facteur de développement industriel, c'est une réalité.

Ce que nous pourrions faire, c'est de continuer dans ce sens-là. Bon. Vous, vous dites: En tant que personnes, disons, responsables régionaux, nous aimerions avoir un peu plus de contrôle sur cette capacité-là. Ça, c'est une question que le gouvernement doit décider.

M. Tremblay (Jean): ...de contrôle.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Tremblay (Jean): On n'a pas demandé de contrôle. Nous, ce qu'on dit, c'est: Dites-nous en vertu de quoi un barrage électrique ne paie pas de taxe. Il y a une loi particulière qui le dit. Je ne sais pas quel soir ça s'est décidé puis à quelle heure, là, mais il reste une chose, c'est que personne n'est capable de comprendre comment se fait-il qu'il y ait une loi qui dit qu'une entreprise aussi rentable et aussi peu risquée qu'un barrage électrique ne paie pas de taxe, alors que toutes les entreprises commerciales sans exception paient des taxes. On ne parle pas des barrages publics, là, on parle des barrages privés. Sur quel principe se base-t-on pour dire: «Vous autres, vous êtes exemptés de payer une taxe normale comme tout le monde»?

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais c'est un bon point, puis je suis contente que vous le précisiez. Quant au risque, j'aimerais juste attirer votre attention, il y a déjà eu des faillites dans le monde de la production de l'électricité.

M. Tremblay (Jean): Ça ne devait pas être avec l'électricité. Ils ont dû jouer avec d'autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Juste pour fins d'information...

M. Tremblay (Jean): Oui? Ils n'étaient pas forts en calcul.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, la raison pour laquelle je vous dis ça, M. le maire, c'est que le maire de Beauharnois est venu ici aussi faire à peu près les mêmes demandes ou les mêmes analyses que vous et avec la même réflexion. Et le barrage de Beauharnois a déjà fait faillite en 1933, faillite colossale à la suite d'un bris de contrat qui était fait entre la Beauharnois et l'Ontario Hydro, et ça a été vraiment une faillite terrible, là. Alors, ça existe aussi, la notion de faillite, au niveau d'un barrage électrique, parce que ça prend des consommateurs. Si on n'a pas de consommateur, on peut faire faillite pareil. Ça non plus n'est pas sans risque.

Toutefois, il y a aussi une notion que vous soulevez au niveau des en-lieu de taxes des barrages privés, et ça, c'est une question qui est importante parce que, si je vous suis bien, les petits barrages, enfin les barrages des petites centrales, eux, ils vont payer des taxes. Dans certaines régions du Québec, là, on a des petits projets, des projets de petites centrales...

M. Tremblay (Jean): Privées.

Mme Dionne-Marsolais: ...privées.

M. Tremblay (Jean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ceux-là, ils paient des taxes.

M. Tremblay (Jean): Chez nous, non. Il y a pas de taxe chez nous. Ils ne paient pas de taxe.

Mme Dionne-Marsolais: Les vôtres, non, mais, dans d'autres régions du Québec...

M. Tremblay (Jean): Non, ils ne doivent pas en payer non plus. Je n'ai pas vérifié toute la province.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne pensez pas?

M. Tremblay (Jean): Non, parce que la loi n'a pas été faite pour...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ce serait peut-être quelque chose qu'on pourrait vérifier.

M. Tremblay (Jean): ...la loi n'a pas été faite pour le Saguenay, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non. Non, je comprends, mais les petites centrales, elles? Il faudrait peut-être vérifier. Ils ne paient pas de taxe eux non plus? Ah, bien c'est une question à...

M. Tremblay (Jean): C'est assez bizarre, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est bizarre. J'en conviens avec vous. C'est bizarre. Mon autre question, elle a trait à vos deux petites centrales ? est-ce que j'ai bien compris? ? abandonnées ou vous n'avez pas dit quelle capacité, là, Chute-Garneau et Pont-Arnaud.

M. Tremblay (Jean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont des barrages, en fait des centrales qui ne sont pas en opération, mais elles pourraient avoir quelle capacité? Vous avez dit que vous aviez beaucoup d'études là-dessus.

M. Tremblay (Jean): 12 MW.

Mme Dionne-Marsolais: 12 MW?

M. Tremblay (Jean): Le total des deux. Elles sont situées tout près l'une de l'autre. Mais ça, ça a déjà été exploité. Ça a été détruit par le déluge, et, après le déluge, on a refait juste, là ? on n'a pas mis de turbines ? on a refait le principal. C'est bien arrangé, là. Mais ce qui arrive, c'est qu'Hydro dit: On ne l'exploitera jamais parce que maintenant 50 MW et moins, ça ne nous intéresse plus, c'est trop petit pour nous autres. On ne l'exploitera jamais. On dit: Si vous ne l'exploitez pas, donnez-nous-le; nous, on va l'exploiter, ça va faire notre affaire. On en a une de 4 MW puis on est très heureux. Si on en avait une de 12, on serait très heureux.

Mme Dionne-Marsolais: Maintenant, il faudrait qu'il y ait des investissements pour aménager ça.

M. Tremblay (Jean): Je n'ai pas de misère avec ça.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez dit ? est-ce que j'ai bien compris? ? 12 millions?

M. Tremblay (Jean): Non, non.

Mme Dionne-Marsolais: Ah non?

M. Tremblay (Jean): Nous autres, ça nous a coûté 7 millions, voyez-vous, pour refaire Jonquière qui a 4 MW. Là, on en a 12, sauf que Jonquière, c'était complètement détruit par le déluge. Là, ils ont investi beaucoup, alors ça va nous coûte beaucoup moins cher que ça. Mais nos calculs, on a des tableaux, c'est tout préparé.

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Tremblay (Jean): On peut vous envoyez ça. Vous allez voir, c'est très bien préparé, mais ça démontre, tout ça, que, si on paie le prix demandé par Hydro-Québec, ce n'est pas intéressant. Donc, là, ça traîne sur la tablette, et c'est de valeur. C'est de l'argent qui part puis, nous, on n'a pas d'argent puis on se dit: On aurait la chance de l'avoir.

Mme Dionne-Marsolais: Et j'imagine que, dans le contexte où l'Hydro-Québec prévoit ou prétend manquer d'électricité en 2009-2010, ce n'est pas gros, mais c'est quand même important.

M. Tremblay (Jean): Non, ça, là-dessus, ce n'est jamais venu sur la table, je vais vous le dire. On en a parlé avec Hydro-Québec. Non. C'est tout petit. 12, c'est le total des deux. Non. De toute façon, cette électricité-là, là, nous, on ne l'achètera pas, là, elle va servir aussi pour le bien québécois, là. L'électricité, on ne vendra pas ça au Mexique, elle va servir au Québec aussi. Donc, si Hydro-Québec manque d'électricité, cette petite centrale-là qui va être exploitée par ville de Saguenay va aider un peu. Et le 4 MW qu'on produit déjà à Jonquière, bien ça soulage Hydro-Québec. Là, on va soulager Hydro-Québec d'un autre 12 MW.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Et vous dites que vous avez toutes les études. Vous avez abordé la question avec Hydro?

M. Tremblay (Jean): ...

Mme Dionne-Marsolais: Et Hydro vous a dit: Ça ne m'intéresse pas, mais ils voudraient vous le céder pour 12 millions, c'est ça?

M. Tremblay (Jean): Non, ils ne nous disent pas: Ça ne nous intéresse pas, ils trouvent ça très intéressant puis ils trouvent ça très justifié.

Mme Dionne-Marsolais: ...ils ne veulent pas le développer, eux.

M. Tremblay (Jean): Ah, non, non, ça, ils nous le disent. Nous autres, ça, c'est hors de question. Nous autres, on ne l'exploitera pas. Ça, c'est entendu. On n'en discute même pas, c'est sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, là où le bât blesse, c'est: ils vous demandent 12 millions.

M. Tremblay (Jean): ...

Mme Dionne-Marsolais: Et là vous dites: Nous, on n'a pas les moyens de faire ça. Est-ce que vous avez fait des...

M. Tremblay (Jean): Non, excusez-moi, on ne dit pas: On n'a pas les moyens, on dit: Nos études nous disent qu'à 12 millions ce n'est pas intéressant. Si c'était intéressant, on trouve toujours l'argent quand c'est intéressant, hein? Si ça nous permettait de mettre 1 million dans nos poches, à chaque année, on le trouverait, le 12 millions. Je m'en irais à la banque, puis la banque nous le donnerait tout de suite. Mais, à 12 millions, ce n'est pas intéressant.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous leur avez dit, parce que généralement, avec Hydro comme dans d'autres compagnies, on peut négocier, non?

M. Tremblay (Jean): Oui, mais Hydro, là...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, quand on dit: Vous, vous dites ça; moi, je dis ça, puis, à un moment donné, on s'entend sur une zone.

M. Tremblay (Jean): Oui, mais Hydro nous dit: Écoute, nous autres, dans nos livres, là. Les livres d'Hydro, je ne sais pas comment ils ont arrangé ça, mais c'est correct. Dans leurs livres, il y a une valeur résiduelle. Ils disent: C'est à 12,5 millions, puis, nous, c'est le prix qu'on fait, c'est tout, merci, bonjour.

Mme Dionne-Marsolais: Et ils n'ont même pas discuté avec vous?

M. Tremblay (Jean): Non, je ne vous dis pas qu'ils sont... Ils ne disent pas ça. C'est 12 millions, c'est leur prix. C'est tout. C'est la discussion qu'on a ensemble. Puis, comme le gouvernement, c'est l'actionnaire principal, je pense que... Le ministre des Finances, M. Séguin, m'avait très bien dit ? j'avais eu la même discussion ? il dit: Dors tranquille. Il dit: Moi, je suis le plus gros actionnaire d'Hydro-Québec. Puis il dit: On va se parler. Puis je pense qu'Hydro-Québec, si le ministre leur parlait, là, je pense qu'ils comprendraient vite. Ce n'est pas un entêtement à plus finir. On a besoin d'un coup de pouce, puis je pense que M. le ministre est capable de nous le donner.

Mme Dionne-Marsolais: Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le seuil de rentabilité? C'est quoi, le prix, que vos études vous disent que vous pourriez faire de l'argent?

M. Tremblay (Jean): À zéro. Nous, on a toujours pensé qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: Vous voulez qu'on vous le donne.

M. Tremblay (Jean): Oui, mais oui, c'est du terrain qui ne sert à rien avec un barrage en ciment qui n'est pas turbiné.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, qui suis de Montréal, là, pourquoi on vous donnerait ça à vous, là...

M. Tremblay (Jean): Mais il ne fera rien pareil.

Mme Dionne-Marsolais: ...puis que, moi, à Montréal, je n'en aurais pas?

M. Tremblay (Jean): Ah oui? Mais pourquoi, nous autres, on contribue à payer le métro de Laval puis qu'on contribue à payer bien des affaires? On ne chiale pas, on le paie. On va payer une partie du CHUM, puis on va payer tout ça, puis on est bien...

Mme Dionne-Marsolais: D'après vous, le maire de Beauharnois, comme dit le ministre, il va vouloir avoir son barrage lui aussi.

M. Tremblay (Jean): Mais, regardez-là, Montréal, de toute façon, vous ne viendrez pas. Il dort là, l'argent dort là. Si on s'entête à dire: Il va rester là, il n'y a personne qui va en profiter. Là, qu'est-ce que ça donne? Il n'y a personne qui gagne.

Mme Dionne-Marsolais: Seriez-vous prêts, par exemple, à faire une entente à l'effet que... Vous n'avancez pas l'argent, mais, au prorata de ce que ça vous rapporte, vous pourriez payer à l'État ou à Hydro-Québec, au propriétaire actuel ou au gouvernement si vous décidez que c'est le gouvernement...

M. Tremblay (Jean): Gardez le 18...

Mme Dionne-Marsolais: Attendez, laissez-moi terminer.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui. M. Tremblay.

Mme Dionne-Marsolais: Laissez-moi terminer. Vous seriez prêts à payer, jusqu'à pendant, je ne sais pas, 20, 25 ans, un pourcentage de redevances, à votre tour, au Trésor, le Trésor étant le gouvernement, on s'entend.

n(16 h 10)n

M. Tremblay (Jean): Mais le 18 millions des redevances qui est pris chez nous par le gouvernement, là, il ne le retourne pas chez nous. Il doit y en avoir un petit bout qui va à Montréal, hein? On ne dit pas un mot. Il est pris chez nous, lui. Mais, ça, on ne chiale pas, là. On dit que c'est parce que... Je trouve que ce n'est pas correct de dire: Montréal, Montréal, Montréal. Nous, là, «à Montréal», on en voit passer tous les jours, dans la presse. On ne chiale pas.

Mme Dionne-Marsolais: M. le maire. avec tout le respect que j'ai, je vous dis que, comme contribuables, bon, le développement de vos ressources, on y a contribué aussi. Tous les contribuables y ont contribué par le financement de ces projets-là. Quand on donne, par exemple, un tarif préférentiel pour développer une usine chez vous et quand on donne une subvention pour faire le pont, pour réaliser un projet chez vous, c'est tout le Trésor qui paie ça, ça, c'est tous les contribuables, là. J'ai donné l'exemple de Montréal en caricature, mais c'est le même principe. Donc, quand, vous, de votre côté, vous demandez un investissement particulier ou un avantage particulier, il faut aussi penser, au moment où les revenus vous viendront, à une contribution, à un remboursement au Trésor. C'est ça, mon point. Je ne dis pas que vous avez tort ou raison, ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où il y a un projet qui vous intéresse, vous dites: Ces installations-là, elles sont chez nous, mais, jusqu'à nouvel ordre, la loi au Québec est à l'effet que l'eau appartient à tous les Québécois et qu'effectivement, si vous demandez à une société qui a le mandat de mettre en valeur l'eau pour des fins de production hydroélectrique, c'est un peu normal qu'elle vous demande quelque chose.

Est-ce que c'est 12 ou 1, je ne le sais pas, mais mon point, c'est: j'essaie de trouver une manière d'amorcer ou de favoriser un dialogue pour que le projet qui vous tient à coeur, et qui ne tient pas du tout à coeur à Hydro-Québec, pourrait se réaliser dans l'intérêt de tout le monde. C'est ça, mon point, là.

M. Tremblay (Jean): Mais ce n'est pas intéressant si on le paie. Financièrement, ce n'est pas intéressant, il ne reste rien. On va demander une subvention au gouvernement comme d'habitude, demander au gouvernement de nous donner une subvention. Comprenez-vous que c'est un terrain avec une bâtisse en ciment qui est située en plein milieu de la ville. Il ne servira pas. Avec le raisonnement que vous avez là, on ne le fera pas parce que ce n'est pas intéressant. Puis on va se revoir tous les deux à notre retraite, il va être encore là. Puis on va être aussi pauvres, puis il va rester là. Ça ne donne rien, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi vous dites que ce n'est pas intéressant? Si vous produisez...

M. Tremblay (Jean): ...calculé. Puis c'est des calculs qui sont bien faits ? je pourrais vous les envoyer ? à l'effet que, si on le paie, ce n'est pas intéressant. Il n'en reste pas tant que ça, d'argent. Si on l'a à zéro là, il nous reste, parce qu'il y a deux scénarios, entre 500, 1 000 et 1 million par année. Ce n'est pas la fin du monde, ça. C'est si on l'a gratuitement. Ce n'est pas la fin du monde, là. Puis c'est une installation qui ne fait rien. Nous, on essaie de trouver des moyens pour ne pas que le gouvernement nous donne d'argent puis on se dit: Il y a des... On voit ces barrages-là qui traînent dans la ville, puis on dit: Personne ne va les exploiter. Si Hydro nous disait: On va les exploiter un jour, on comprendrait. Hydro, c'est à eux autres, ils ont le droit, mais ils nous disent: On ne les exploitera jamais. Ils sont là, on ne les exploitera pas. On n'a pas l'intention de les exploiter. Puis... pas à la ville de Montréal, elle va s'en venir exploiter un réseau électrique chez nous.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends, mais, quand vous dites: Ça nous rapporte 500... Mettez 500 000 $ par année pendant 60 ans ? la durée de vie d'un barrage ? ça finit par faire des sous, ça, vous ne pensez pas? Ça se calcule, ça.

M. Tremblay (Jean): ...si elle ne donnait pas de sou, on ne...

Mme Dionne-Marsolais: Vous l'escomptez en valeur d'aujourd'hui, ça se calcule, ça. C'est pour ça que je dis: vous pouvez faire une négociation. D'ailleurs, vous n'avez pas un de vos représentants qui siège, mais pas un de vos représentants, mais un de vos résidents qui siège sur le conseil d'Hydro-Québec? C'est des choses qui s'expliquent, qui se discutent. Il y a un terrain d'entente qui peut se développer. Mais on ne peut pas... Je comprends qu'un début de négociation, ça commence: Moi, je veux 12 millions puis, moi, je ne peux pas te donner rien, mais, une fois qu'on a dit ça, si on veut progresser, il faut arriver dans une zone de discussion quand même, là.

M. Tremblay (Jean): C'est là qu'on est rendus puis c'est ce qu'on disait au ministre. D'ailleurs, ce que vous m'apportez là, il n'y a personne qui a parlé de ça, puis ça fait des années qu'on en parle. Tout le monde comprend que, si on ne l'a pas gratuitement, ce n'est pas intéressant. Maintenant, vous pouvez dire ça, là, mais même Hydro ne nous dit pas: On a de la marge de manoeuvre entre les deux non plus. Ils disent: C'est ça, notre point de vue. Alors, c'est sûr que vous pouvez dire ça, puis négocier, là, puis dire: Au lieu de faire 500 000, on va faire 200 000 par année. Bien, oui, puis on va être... Vous ne trouvez pas qu'avec toutes les difficultés économiques qu'on a eues, ce n'est pas... je ne trouve pas que c'est abuser. C'est de l'argent qui ne sort pas des poches de personne.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale, merci pour votre mémoire. Alors, je suis un peu le comté voisin de chez vous, et on a un peu le même genre de problème. Il y a du monde de chez nous, MRC, la CRE est venue cet après-midi, la coalition pour la modernisation d'Alcoa, parce que, nous aussi, les cuves Söderberg, elles ne dépassent pas le cap environnemental en 2010. Alors, on a sensiblement quelques ressemblances par rapport à certaines entreprises.

Mais je veux pousser ou approfondir une question que le ministre vous a posée tout à l'heure, parce que vous avez répondu à un moment donné: Je ne pense pas que Gatineau va être à l'encontre du fait qu'on va faire une minicentrale au Saguenay. Je vous dirais qu'on a reçu plusieurs groupes ici. Et, pas plus tard que la semaine dernière, à ma connaissance il venait justement de Gatineau en plus, et il disait que, lui, à Gatineau, il n'était pas d'accord pour le harnachement d'une rivière à la Magpie, dans le coin de la Basse-Côte-Nord. Comprenez-vous qu'on va avoir des décisions ou il va y avoir des décisions qui vont se prendre ici.

Alors, j'approfondis la question que le ministre vous a posée tout à l'heure: Est-ce qu'il appartient à la région, le fait de se développer au niveau des minicentrales, ou c'est une question qui appartient à l'ensemble de la société québécoise?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Tremblay, 45 secondes au maximum.

M. Tremblay (Jean): Moi, je vous dis que c'est la région concernée. Vous ne me verrez pas aller à Gatineau leur dire qu'un barrage électrique sur la rivière Outaouais, je suis contre ça, à moins que ce soit une question nationale. Il peut arriver une rivière qui a un caractère national, là on peut s'entendre. Mais, s'ils veulent faire un barrage à Gatineau, vous ne verrez pas le maire de Saguenay aller se mettre le nez dans leurs affaires. Puis ça me surprendrait que, le maire de Gatineau, je le vois arriver, là, sur la rue Racine, venir me dire que, Chute-Garneau, Pont-Arnaud, il n'est pas d'accord avec ça. Ça me surprendrait.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. Tremblay, le temps étant terminé. Merci de vos échanges passionnés. Merci à MM. Bouchard, Hovington, Gagnon, Tremblay et Gallichan. Merci bien et bon retour chez vous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Maintenant, j'inviterais M. Louis Charest à venir prendre place. Bonjour, M. Charest.

n(16 h 20)n

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Je ne sais pas si vous connaissez les règles. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, et on a 20 minutes, de chaque côté de la commission, pour les interventions, les questions. Donc, je vous cède la parole.

M. Charest (Louis): O.K. Mon nom, c'est Louis Charest. Moi, je viens de Bécancour. Bécancour, c'est le plus grand parc industriel au Canada. Moi, j'ai été président de la Chambre de commerce de Bécancour, j'ai été conseiller municipal à Bécancour. Présentement, je siège sur plusieurs organisations, la SADC Nicolet-Bécancour, la SOLIDE de Bécancour; je siège au Conseil régional en environnement; je siège au Comité de bassin de la rivière Bécancour; je siège au niveau de la ZIP Les Deux Rives, là, c'est ce qui s'occupe du Saint-Laurent entre le pont Laviolette et Deschaillons; je siège aussi au Comité de valorisation des sous-produits industriels de Bécancour; je siège au comité des loisirs; je siège au comité d'embellissement. En tout cas, je siège dans presque une dizaine d'affaires. Je suis directeur de la Régie intermunicipale des déchets de Bécancour-Nicolet-Yamaska, ça fait que je dirais que je suis un genre de développeur vert, là. Ça ressemble à du développement durable, là, mais je ne voudrais pas embarquer trop dans ça, O.K.?

Moi, je suis content de venir ici, aujourd'hui. Je suis allé, à la Régie de l'énergie, pour la centrale au gaz. À Bécancour, je ne sais pas si vous le savez, on est en train de construire une centrale au gaz. On a une centrale nucléaire à Bécancour aussi. Je suis allé à des audiences par rapport à ça. Ça fait qu'aujourd'hui je suis content d'être ici. C'est un peu comme dans le temps des fêtes, je viens vous faire ma liste de cadeaux que je veux avoir. Ce n'est pas personnellement à moi, là, c'est plutôt pour la province, c'est pour l'environnement aussi. Ça fait qu'il y a trois affaires dans le fond pourquoi que je viens ici. Kyoto, c'est à la mode. J'ai reçu le plan du fédéral, le plan, puis je l'appellerais, préliminaire, et, oui, il y a un plan de fait, par rapport à Kyoto, au fédéral. Moi, je demeure sur le bord du Saint-Laurent, et on a des épisodes de smog. Sur les basses terres où est-ce que je demeure, là, à l'automne puis au printemps, on a deux semaines que c'est brumeux à tous les jours puis on voit le smog en haut de la ville de Trois-Rivières, ça fait que c'est des réalités qui existent dans mon coin. Puis c'est aussi par rapport au développement régional. Je vous ai parlé de la SADC tantôt, là. Le développement régional, c'est quelque chose que je me bats beaucoup pour ça.

À la régie des poubelles, je vais à plusieurs 

? bien, j'appelle ça la régie des poubelles, c'est la Régie intermunicipale de gestion intégrée, en tout cas c'est long, là ? je vais souvent à des colloques, puis, pour modifier le comportement de la population, ils disent qu'on peut faire de l'éducation, on peut faire de la sensibilisation, on peut récompenser les plus méritants, on peut faire de la réglementation puis on peut faire de la coercition. C'est les méthodes qu'on peut utiliser. Ça fait qu'aujourd'hui, dans ma lise de cadeaux de Noël, je vais vous parler de la réglementation, ce que le gouvernement devrait faire comme réglementation pour améliorer notre stratégie énergétique au Québec.

Au niveau de l'électricité ? on va commencer par l'électricité ? l'électricité, c'est 38,8 % de la demande, de l'énergie consommée au Québec. J'en parle des fois, de ça, du 38,8 %. Le monde s'imagine que l'électricité, c'est beaucoup plus que ça. C'est ça, l'électricité au Québec: 38,8 %. Tantôt, je vais parler des produits pétroliers puis du gaz naturel, là. Mais, l'électricité, il n'y a pas juste ça au Québec, mais c'est 38,8 %. Ça fait que ma première recommandation que je vous ferais par rapport à l'électricité, ce serait de dire: Des lampes à incandescence, ça devrait être défendu d'être vendu, on devrait tourner tout le monde aux fluorescents compacts. Éventuellement, on va passer au DEL aussi, qui est encore plus efficace, mais, pour tout de suite, les fluorescents compacts sont rentables au niveau de la population, puis ça ne coûterait rien au gouvernement de dire: On défend ça. Puis le monde, ils vont se tourner aux fluorescents compacts. Puis, dans mon mémoire, j'ai fait un calcul un peu, combien on pourrait sauver de térawattheures avec ça. Chez nous, je dois en avoir une douzaine d'installés, ça fonctionne très bien. Je suis un bon cobaye. Avant de prêcher quelque chose, j'essaie de l'utiliser. Ça fait que ce serait ma première recommandation.

La lampe à incandescence, c'est une technologie qui date de 1880. Si le monde, il s'éclairait encore avec des lampes à l'huile, là, on dirait: Ça n'a pas de bon sens. Ça fait que les lampes à incandescence, elles ont fait leur temps, puis c'est quelque chose qu'on devrait se débarrasser.

Ensuite de ça, je suis un peu plus drastique. Je vois les maisons qui se construisent présentement à Bécancour. Il y a des maisons, c'est rendu la mode des châteaux, c'est quasiment des châteaux à la française; on devrait limiter la grandeur des maisons à 5 000 pi². Vous allez dire: C'est peut-être drastique. C'est ma liste de cadeaux de Noël. Vous allez peut-être dire: Ça devrait être 6 000 pi², ça devrait être 7 000 pi², mais on devrait mettre une limite physique à la grandeur des maisons. C'est effrayant, ce qui est en train de se construire. Puis ça, ça crée un malaise dans la population parce qu'ils se disent: On a un problème d'énergie puis on voit le petit couple qui reste dans une maison de 7 000 pi², 8 000 pi², 9 000 pi², là. Ça n'a pas de bon sens parce que, ça, il va falloir les chauffer. Une maison, à présent ça peut durer des centaines d'années, voire un millier d'années. C'est pas mal mieux construit qu'avant. Ça fait que je limiterais ça à 5 000 pi², puis, plus loin que ça, je dirais, la première année, les maisons entre 4 500 pi² puis 5 000 pi², elles devraient être faites obligatoirement selon la méthode soit Novoclimat ou R-2000. C'est des normes qui existent, puis on voit, là, le peu de maisons qui est construit selon ces normes-là. Même si c'est rentable, le monde, ils ne veulent pas mettre d'argent. Puis le monde, s'ils ne sont pas obligés, ils ne le font pas ou il y en a seulement une petite fraction qui le font.

La deuxième année, on devrait passer à 4 000 pi² et plus; la troisième année, 3 500 pi² et plus; la quatrième année 3 000 pi² et plus, puis éventuellement toutes les maisons seraient construites selon cette norme-là. Pourquoi ne pas les faire toutes l'année prochaine, selon cette norme-là? C'est que présentement il y a bien des constructeurs qui ne sont pas habitués à ces méthodes-là. Ça fait que graduellement, en y allant, ce serait mieux accepté par le marché.

Une autre recommandation. Par rapport aux produits pétroliers, les produits pétroliers, c'est 40 % de l'énergie consommée au Québec ou à peu près. Dans le National Geographic, ils disent qu'on va frapper le point de rupture entre l'offre puis la demande en 2025. Ils disent entre 2025 puis entre 2045, puis ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura plus, de produits pétroliers. Mais, quand on va frapper vraiment le point de rupture entre l'offre et la demande, le prix, il va exploser. Vous allez voir ça, ça va être l'enfer. Pourquoi ça a l'air loin déjà, 2025 à 2045? Puis, selon la demande que les Chinois font, là, ça va être probablement plus proche de 2025 que de 2045.

J'ai acheté un char à ma fille. C'est un 1987. Ce char-là, il va avoir 19 ans cet automne puis il marche encore. Ça fait que, si on ne commence pas actuellement à mettre de la pression pour que les chars consomment moins d'énergie, bien on va les traîner longtemps, O.K.? Ça fait que ce que je dirais, c'est que, l'année prochaine, les 2006 ? ou vous pourrez attendre une autre année; Noël, quand je fais ma liste de cadeaux, des fois ma femme, ça prend deux ans avant qu'elle achète des affaires que j'ai mis sur ma liste, ce n'est pas grave ? en 2006, je dirais: Vous allez obliger les chars qu'ils fassent au moins 10 litres aux 100 km, O.K.? C'est certain que, quelqu'un qui a une compagnie qui a besoin d'un pick-up, puis qui va mettre une pancarte sur son pick-up ou Dieu sait quel équipement, son 4x4, pour traîner Dieu sait quoi, s'il y a une pancarte sur son char, ça, ça n'enrage pas personne dans la population. Parce que, moi, j'en parle avec beaucoup de monde dans l'environnement. Ce qui enrage le monde, c'est quelqu'un qui a un 4x4 pour aller faire son épicerie, qui a un pick-up pour aller travailler, qui n'a pas besoin de ça pantoute. C'est ça qui enrage le monde. Mais un cultivateur qui a besoin d'un gros pick-up ou quelqu'un qui a besoin de ça pour son ouvrage, il n'en a pas, de problème. Ça fait que, s'il y a une enseigne sur son gros véhicule énergivore, qui dit: Bien, moi, je n'ai pas besoin de ça pour travailler, ça passe. C'est pour le monde ordinaire que c'est vraiment du luxe, ça.

Je veux vous dire, mon beau-frère, il en a un, gros pick-up, un gros pick-up 4x4. Il est assez récent. Il avait loué ça puis, à un moment donné, quand sa location a fini, il s'est aperçu que d'en acheter un ou en louer un équivalent, ça coûtait un bras, ça fait que, là, il l'a acheté. C'est rendu que sa femme, elle s'empêche de sortir, d'aller voir du monde parce que ça coûte trop cher de gaz. Puis imaginez-vous, là, que le prix du gaz, il a monté de 0,60 $ à... il est rendu à 0,95 $ à Bécancour, c'est une méchante différence. Puis, quand un véhicule est fait qu'il peut durer maintenant 20 ans, bien tu traînes le problème longtemps.

Ça fait que je continue mon histoire. Dans le même style, en 2007, on devrait passer ça: ça prend 9 litres au 100 km; puis, en 2008, 8 litres au 100 km. Ça enverrait un très bon signal à la population, là, que, le problème, il est sérieux. Il faut que vous compreniez, vous devez le savoir, quand on met du gaz dans notre char, là, il y a un paquet d'argent qui s'en va soit en Alberta, soit au Vénézuéla, puis ça sort de l'argent du Québec. Ça fait que mettre de la pression sur la population ordinaire, de dire qu'on va consommer moins, ça ne vous coûtera pas grand-chose de passer ce règlement-là, puis ça va aider la balance commerciale du Québec, puis tout le monde va être content, O.K.?

n(16 h 30)n

Ça fait que je continue. Par rapport au diesel, la même affaire. J'ai eu de la documentation quand j'ai fait venir les affaires du Défi d'une tonne pour l'affaire de Kyoto. Il y a eu de la documentation sur le biodiesel. Ça existe, le biodiesel. Ça fait que, de la même manière, en 2006, vous devriez obliger qu'il y ait 1 % du diesel qui soit du biodiesel; en 2007, 2 %, puis monter de même, graduellement, jusqu'à 10 %. Ça enverrait un bon signal à la population. Puis le biodiesel, la partie bio, elle pourrait être faite au Québec. Ça générerait une activité économique, puis tout le monde serait content. O.K. On continue.

Au niveau du gaz naturel, qui est 18 % de l'énergie au Québec... J'ai resté surpris. C'est quelqu'un qui était dans le giron de Gaz Métro qui m'a fourni ces chiffres-là. J'ai resté surpris, puis c'est ça, les chiffres. Ça fait que j'ai eu à la... Il y a eu un article, dans le journal, qui a passé. En Europe, il existe un mélange qui met de l'hydrogène dans le gaz naturel. Le Québec, on veut faire le virage à l'hydrogène. L'hydrogène, on peut faire ça avec de l'électricité. De l'électricité, c'est vrai qu'on n'en a pas, il nous en manque, mais on pourrait en générer plus. Ça fait que ce serait une bonne idée de dire: On va mettre 1 % d'hydrogène dans le gaz naturel en 2006, 2 % en 2007, en continuant, comme ça, jusqu'à 10 %. Puis on pourrait aller plus loin, puis ça ferait un genre de transition pour le Québec de passer à des hydrocarbures puis du gaz naturel qui vient d'ailleurs pour quelque chose qu'on pourrait faire nous autres mêmes. Ça fait que c'est le genre de recommandation que je vous ferais. Puis ça, ça aiderait notre développement régional, parce que, si on prend l'éthanol, par exemple, l'éthanol, on peut faire ça soit avec des produits du bois ou on peut faire ça avec des produits agricoles. Un comme l'autre, ce n'est pas fait à Montréal ? Dieu aide Montréal, là ? mais ça aiderait beaucoup les régions.

Le Défi d'une tonne, c'est une bonne idée, sauf que, si le gouvernement fédéral ne met pas... là-dessus, ils n'atteindront jamais ça parce que, même si tu sensibilises le monde, le monde, tant qu'ils ne sont pas forcés, ils ne le font pas ou il y en a seulement une petite partie qui le font, O.K.?

Ça fait que, moi, j'ai changé ma fournaise à l'huile pour une plus économique. J'ai payé ça dans trois ans, puis ça me prend 2 000 litres de moins par année, 2 000 litres par année. Dans la littérature, on dit que, pour chaque litre d'essence puis de diesel qui est consommée, c'est 2,4 kg de gaz à effet de serre qui est émis. Ça fait que 2 000 litres, ça fait 4 800 kg que je sauve par année. On est quatre dans la maison, chez nous, ça fait que, ma tonne, moi, je l'ai. Moi, j'ai la conscience tranquille. Ce que je veux continuer par rapport à ça, c'est que j'ai fait de l'isolation chez nous. J'en fait à toutes les années. Je suis dans plusieurs affaires environnementales, puis le monde s'imagine qu'isoler les maisons on va sauver une fortune en électricité, en huile à chauffage. Je vais vous dire qu'il faut en faire, de l'isolation, avant de sauver 100 $ d'électricité ou 100 $ d'huile pour un paquet de raisons. Puis ça coûte cher isoler une maison. Je ne sais pas si vous en avez déjà fait, là, à part que l'entretoit ? quand on a accès à l'entretoit, ça, ça ne coûte pas cher parce que tu ne défais pas les murs, tu ne refais pas les murs ? mais, quand tu es obligé de refaire les murs pour isoler, c'est dispendieux. Puis il faut vraiment y croire puis il faut vraiment que ce soit fait comme un hobby.

Juste vous conter des petites affaires par rapport à l'isolation, mon père, il a isolé, il a changé ses fenêtres puis il dit: Louis, je n'ai rien sauvé avec ça. J'ai dit: Je le savais, que tu ne sauverais rien, c'est ça que je t'avais dit quand tu as commencé. Mais j'ai dit: Tu sauves l'entretien. Tu étais tanné de les peinturer, tes fenêtres en bois. Puis j'ai dit: Là, ce que tu sauves, c'est que ces fenêtres, que tu as mises, c'est que, l'été, c'est très facile à ouvrir, tu as une bonne ventilation. J'ai dit: Tu as fait ça pour ton confort puis te sauver de l'ouvrage. Ça fait que de dire au monde, là, parce que j'en entends, des histoires d'énergie, que le monde, on va changer les fenêtres, on va sauver une fortune, c'est une farce, ça, là, là. Des fenêtres, j'en ai fait poser, et elles me reviennent entre 500 $ puis 1 000 $. Changer une fenêtre, quand tu le fais faire, c'est ça que ça coûte. Ça fait que, oui, c'est plus beau, oui, c'est plus confortable, mais tu ne sauves pas grand-chose d'énergie. Voilà avec mes conclusions.

Quand j'étais jeune, le Québec, c'était un modèle avec la Californie, la Suède, Cuba, la Nouvelle-Zélande. On était un modèle, on était d'avant-garde dans beaucoup de domaines au Québec. On a glissé avec les années, pour toutes sortes de raisons. On s'est bâti un gros déficit, comme bien des places. Ça fait que, là, on a une occasion en or, avec le problème énergétique, avec Kyoto, de se remettre comme un modèle. Puis, pour se remettre comme un modèle, en limitant la grosseur des véhicules, on serait déjà comme un modèle. En allant plus loin au niveau de l'éthanol, le Brésil y est allé, puis ils ne sont pas morts de ça.

Si on fait une autre comparaison, quand on a défendu, là... M. Boisclair et son groupe ont dit que ça va devenir de plus en plus dur de mettre des pesticides sur son terrain. J'ai entendu un paquet de tollés: On va avoir des pissenlits sur notre pelouse, ça va être l'enfer. Un coup que la loi a été passée, il n'y a plus personne qui parle de ça. Ça fait qu'on est vus comme un modèle par rapport aux pesticides. On pourrait faire de même au niveau de l'énergie, puis ça aiderait le gouvernement actuel à redorer son blason. Puis le monde sont prêts à ça. Je ne sais pas si vous le savez, mais le Suroît, ça a fait toute une polémique. Ce n'était pas l'idée la plus brillante sur la planète d'installer une centrale au gaz proche de Montréal, là, mais le monde se sont mobilisés pour ça. Le monde sont prêts. Moi, à la Régie des déchets, quand on a fait la promotion des composteurs, il y en a un qui m'a dit: On a essayé ça il y a 10 ans, il n'y a pas personne qui en a acheté. J'ai dit: Le monde ont changé, le monde sont prêts, pour reprendre un slogan d'un certain parti. Le monde ont beaucoup évolué. Le monde comprendrait pourquoi il faudrait limiter la grosseur des autos, la consommation des autos. Puis, quand tout le monde est vu comme pareil, ça embarque.

Si avant on disait: Ce n'est pas bon de fumer dans les restaurants, mais on vous laisse faire, ça fumait encore. Quand le gouvernement a décidé: C'est fini de fumer, ça a fait des vagues. Là, les vagues, on n'en entend presque plus parler, puis c'est fini. Ça fait que, l'énergie, il faudrait faire pareil, à un moment donné, dire: On va prendre des mesures que ça va faire tout un chialage au début, mais, au bout d'un an, tout le monde va être content, puis là, à ce moment-là, on va redevenir comme un modèle. Puis ça va beaucoup aider. Moi, je les vois, les environnementalistes. Ils trouvent des points de vue qui font qu'ils ont raison, puis de dire que le gouvernement, c'est des ci puis des ça. Ça fait qu'il faut essayer de rétablir le point. C'est des mesures qui ne coûtent pratiquement rien, puis qui vont rapporter au Québec, puis ça va nous aider.

Ça fait que c'était ça, ma présentation. J'espère que je vais avoir des cadeaux à Noël, mais je ne vous dirai pas l'année, là. Mais j'aimerais bien ça en avoir.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): On vous le souhaite, M. Charest.

M. Charest (Louis): Oui.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): On a 10 minutes de chaque côté.

M. Corbeil: Pas de problème. M. Charest, vous avez l'air à prendre une approche plus réglementaire, alors que les politiques d'efficacité et d'économie d'énergie ont une approche plus d'éducation, de sensibilisation et de modification des comportements, seule véritable, de bénéfices à long terme.

Comment vous pensez qu'on va être capables de concilier ces deux façons de faire, qui sont à mon avis diamétralement opposées, en termes d'acceptation puis de rendement?

M. Charest (Louis): On va prendre l'exemple, par exemple, là, des normes de construction des maisons. Je pense que la dernière fois que les normes de construction de maisons ont été faites, c'est à la fin des années soixante-dix. Ça fait longtemps, là. Puis, depuis 30 ans, je vais vous dire qu'il s'est passé bien des affaires, là.

Je ne comprends pas que de changer les normes de construction de maisons, de passer à R-2000 ? que ceux-là qui en ont construit sont satisfaits de ça, ça améliore la qualité d'air dans les maisons, parce que tu as une ventilation extérieure automatiquement, quand tu prends la norme R-2000 ? de voir que ce ne sera pas accepté, je ne comprends pas. Tu sais, c'est quelque chose qui aurait dû être fait. L'amélioration des normes de construction des maisons, ça aurait dû être fait graduellement, alors que, là, on s'est traîné les pieds pour Dieu sait quelle raison. Probablement, c'est les entrepreneurs en construction qui sont venus dire: On va vendre moins de maisons si on fait ça ou Dieu sait quoi. Mais le prix d'énergie a augmenté, ça fait que d'augmenter la norme de construction des maisons puis de la manière que je l'ai fait, de dire: La première année, là, c'est, entre 4 500 pi² puis 5 000 pi², c'est obligatoire, puis, la deuxième année, c'est 4 000 pi² à 4 500 pi², puis la troisième année, c'est 3 500 pi² à 4 000 pi², ça va être graduel, ça va rentrer dans l'esprit du monde puis le monde vont s'habituer à en voir, de ces maisons-là construites comme ça. Ça fait que je ne pense pas que c'est quelque chose que vous allez avoir un campement de personnes en avant, là, au parlement, à cause de ça. D'après moi, ça va être très bien accepté.

Si je prends l'histoire des lampes à incandescence ? je ne le sais pas, si vous regardez le Publi-Sac la fin de semaine ? quasiment toutes les semaines, il est rendu qu'il y a une promotion sur les fluorescents compacts. Il y en a eu un ? moi, j'appelle ça le Géant des aubaines ? pas loin de chez nous, avec le retour postal, il les donnait. Ça fait que c'est quelque chose que le monde commence.

n(16 h 40)n

Je ne le sais pas, si vous en avez dans votre maison, mais il y en a de plus en plus. Ca fonctionne bien. De dire: On va mettre nos culottes. On va dire: C'est fini, les lampes à incandescence. Ça aussi, ça va être accepté. Je ne vois pas pourquoi ça, ça ne serait pas accepté, O.K.?

Par rapport à la grosseur des automobiles, moi, actuellement la grosseur des automobiles, si vous écoutez de temps en temps les lignes ouvertes à Radio-Canada, le midi, quand ça parle d'énergie, c'est la première affaire qu'on entend, c'est les gros 4x4, les gros pick-up, que le monde ne comprennent pas, là, qu'on dit qu'on a un problème avec Kyoto, qu'on a un problème, qu'il faut faire Dieu sait quoi. Qu'il y a encore du monde qui se promène avec ça pour aller faire leur épicerie, pour aller au coin de la rue, ça n'a pas de bon sens. Si vous regardez des films européens, ils ont des chars bien plus petits que nous autres, puis ça ne les empêche pas de vivre, là. Ça fait que c'est certain, là. Je regarde, là, les personnes âgées. Ça rêve tous d'avoir un gros char, tu sais, parce qu'ils ont vécu ça dans leur jeunesse, qu'ils n'ont pas pu en avoir. Là, ils ont de l'argent pour en avoir. Ils veulent un gros char. Mais, si je regarde l'exemple de mon père, il fait 6 000 km, 7 000 km, 8 000 km par année. Ça ne le fatigue pas, lui, que ça consomme, mais éventuellement lui, son char, là, il y a quelqu'un d'autre qui va l'acheter puis que lui, il va être poigné à mettre du gaz dedans. Comprenez-vous?

Si on embarque tout le monde dans le même bateau, là, ça va être accepté. C'est fini, ces chars-là. La crise du pétrole, elle s'en vient, là. Ce n'est pas une farce, ça, là. Puis de dire qu'on va attendre de frapper dans le mur, avant de faire de quoi, ça n'a pas de bon sens.

Une voix: M. Rioux voulait poser une question.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Dans tous les sujets que vous avez parlé, il y en a un que je suis surpris que vous n'avez pas parlé, parce que vous avez quand même la centrale nucléaire de Gentilly. Et je pense que c'est unique, c'est la seule que l'on a au Québec. Et j'aimerais bien ça avoir votre opinion sur cette centrale.

M. Charest (Louis): La centrale nucléaire à Gentilly, en ligne directe, ça doit être à peu près à 7 km de chez moi, O.K.? Il y a eu des audiences, parce qu'ils ont eu besoin de faire des audiences du BAPE pour faire l'agrandissement des aires de stockage, puis l'agrandissement des aires de stockage est relié à la réfection, la réfection qui devrait se faire vers 2010. Puis il va probablement y avoir, dépendamment de la décision du gouvernement, il va y avoir des audiences au fédéral aussi. Bon. C'est surprenant, oui puis non, parce que ça fait beaucoup de journées d'information que je vais par rapport à la centrale: les plus grands détracteurs de la centrale, ils viennent de Montréal, parce que c'est la fin du monde pour eux autres. Moi, j'en ai fait un, un mémoire pour la centrale nucléaire, O.K.? Il y a des chiffres que le monde ne connaissent pas. Je vais essayer de vous résumer ça très rapidement.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): En peu de temps.

M. Charest (Louis): En peu de temps. Une personne normale, elle reçoit 2 000 microsieverts naturellement puis par des sources artificielles. Qu'elle reste à Québec, qu'elle reste à Montréal, c'est 2 000, le chiffre, O.K.? Puis ça, j'ai des papiers qui prouvent ça chez nous. C'est le radon qui vient du sol, c'est le soleil, c'est quand on va chez le dentiste, quand on prend une affaire rayon X, c'est la radiation qui est naturellement dans le sol. Ce n'est pas... le radon, c'est 2 000. Dans le premier kilomètre de la centrale nucléaire, ils reçoivent deux microsieverts entre 1 puis 2 km. Puis il ne reste personne dans le premier kilomètre, là, il y a une zone tampon. Entre 1 et 2 km, ils reçoivent un microsievert. Ça fait que, là, on compare un microsievert avec 2 000 microsieverts.

Ça fait que, quand on dit ça... Parce que, quand tu vas dans une audience, que c'est un expert d'Hydro-Québec qui dit ça, personne ne croit ça. Quand tu prends le rapport qui est envoyé à Ottawa, qui est contre-vérifié par des chercheurs de l'Université Laval, tu vois que c'est ça, les chiffres, puis c'est écrit à peu près en chinois. Je vais vous dire que ça m'a pris du temps à comprendre qu'est-ce qu'ils disaient vraiment là-dedans, puis il a fallu que j'aille dans d'autres documentations, pour savoir c'est combien qu'on reçoit naturellement. Ça fait que, là, tu dis ça dans une audience, puis là le monde... Moi ? parce que je suis connu ? j'ai déjà été conseiller municipal, le monde, ils disent: Mais pourquoi ils ne nous disent pas ça? Pourquoi ils ne nous disent pas que, quand tu es rendu à 2 km, tu reçois un microsievert puis naturellement tu en reçois 2 000. Bien, j'ai dit: Le monde ne croit pas les experts quand ils sont payés par la compagnie. Ça fait que, moi, la centrale nucléaire, ça ne me fatigue pas pantoute, et j'ai même prêché parce que leur centrale nucléaire, c'est 650 emplois à temps plein puis c'est des emplois très bien payés.

Tantôt, le monsieur de Saguenay a parlé des barrages hydroélectriques. Les barrages hydroélectriques, tu construis ça puis tu oublies ça pendant 50 ans. Ça ne prend à peu près personne pour faire marcher ça, alors qu'une centrale nucléaire, ça prend du monde, du vrai monde qui sont très bien payés pour travailler là. C'est du monde, c'est tes voisins. À un moment donné, tu en connais, puis là tu le sais, comment ça fonctionne. Je suis allé visiter ça pour aller voir c'est quoi, les mesures de sécurité. Ça s'est beaucoup amélioré. Il y a un détecteur de métal mieux qu'à l'entrée, ici. Tu es fouillé physiquement. Il y a des niveaux. Avant de rentrer dans la centrale, il y a des portes encore. Ils regardent ta signature de ta main, voir si tu es encore la bonne personne.

Je vais vous dire que c'est bien contrôlé, O.K.? Il y a peut-être des avions qui peuvent faire le tour, là, mais, à part de ça... Ça fait que, le monde en général, la place, il y en a un paquet qui ne savent même pas qu'elle marche parce qu'il ne sort pas de boucane, il ne sort rien de là. Puis le monde sont contents de ça, parce qu'on a quasiment tous un voisin, là. Ceux-là qui restent proches, ils ont un voisin qui travaille là puis ils sont contents de ça. C'est ça, la centrale nucléaire.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. Charest. M. le député de Roberval, vous avez encore quelques secondes. Vous avez le temps d'une question.

M. Blackburn: Bon. O.K., juste peut-être pour rajouter un commentaire. Mon collègue d'Arthabaska aurait certainement aimé échanger avec vous sur le nucléaire, parce qu'il a quand même une certaine expertise et expérience à ce niveau-là, ce que je ne possède pas. Mais juste peut-être un petit commentaire, vu qu'on a encore un petit peu de secondes, par rapport à la grandeur de la maison, parce que vous mentionnez, dans votre mémoire et à plusieurs endroits, qu'il faut éviter d'avoir des maisons plus grandes que 5 000 pi².

Je regarde par rapport à ma maison. 5 000 pi², c'est grand et gros en s'il vous plaît. Il ne doit pas y en avoir énormément, des maisons de 5 000 pi², ici, au Québec.

M. Charest (Louis): Bien, actuellement, où je demeure, à Sainte-Angèle, là, les deux dernières qui sont construites, elles doivent dépasser 8 000 pi². C'est sur le long du fleuve. Les terrains sont dispendieux, puis ceux-là qui se construisent... Puis les deux que je parle, là, il y en a un que le monsieur est à sa retraite. Il avait une compagnie de transport. Il s'est construit toute une maison. Puis l'autre, c'est la personne qui a fait le poste de police à Nicolet. Il a eu un beau contrat de construction. Bien, il s'est construit un château avec son contrat. Ça fait que ça, là, vous devriez voir la grandeur de la maison. Puis encore là, lui, il est plus jeune, là, mais il n'a pas 12 enfants, là. Une méchante maison. Bien, une méchante, ils appellent ça des «monster houses», là, à Montréal, là, mais, nous autres, on appelle ça des châteaux parce que les terrains sont plus grands. Ça n'a pas de l'air tout poigné, là. Ça fait que, oui, il y a des grandes maisons.

Puis de dire qu'on va mettre la limite à 5 000 pi², peut-être vous déciderez que c'est 6 000 pi², là, mais, à un moment donné, il faut mettre une limite quelque part, parce que c'est l'enfer. Là, c'est les voisins gonflables. La bourse n'est pas bonne, ça fait que le monde investissent dans les maisons. Ils se construisent des châteaux.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Charest, merci. C'est au tour de Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, merci pour votre mémoire, M. Charest. Vous avez des points intéressants là-dedans. Je pense que c'est... Et, comme vous l'avez dit, vous avez une certaine facilité à exprimer les choses complexes assez clairement. Si je comprends bien, vous dites: On a deux outils qui sont importants: la réglementation ? on devrait s'en servir ? et puis cette capacité de fixer des cibles pour mesurer les résultats, hein? En gros, là, c'est ce que vous dites, c'est les deux moyens, là, que vous nous suggérez, mais je trouve intéressant que vous parliez d'introduire aussi un certain nombre, pas de nouvelles, mais de modes de production dont on ne parle pas souvent.

Vous parlez du biodiesel, vous parlez de l'hydrogène aussi. Ça, je trouve ça intéressant parce qu'au Québec on a quelques expériences qui ont été faites au niveau de l'hydrogène, surtout à l'Université du Québec à Trois-Rivières, que vous connaissez sûrement. Et on a beaucoup de difficultés, au Québec, à développer ce vecteur-là, pas parce qu'on n'a pas les compétences ni les laboratoires pour le faire, mais parce que les projets de développement et de recherche qui sont possibles nécessitent un financement important. On sait ? et c'était dans le dernier budget du fédéral ? que le gouvernement fédéral va mettre beaucoup d'argent dans l'hydrogène, et cela va exercer une pression sur le gouvernement du Québec, parce que, pour que ces fonds-là soient versés, il faut qu'il y ait un appariement de la part du gouvernement provincial.

n(16 h 50)n

Et actuellement ? peut-être qu'on aura des surprises au budget, je le souhaite, mais ça semble difficile, compte tenu des finances de l'État ? depuis deux ans, les fonds n'ont pas été renouvelés. Et, moi, je trouve que c'est bien malheureux, parce que c'est un... Les Américains se sont fixés 2015 comme date cible pour l'hydrogène, l'hydrogène dans l'économie américaine. Il y a des projets pilotes déjà qui sont en place pour l'approvisionnement. Et actuellement la seule province qui semble suivre un peu les innovations et faire de la recherche dans ce domaine-là, c'est la Colombie-Britannique par la compagnie Ballard qui était anciennement, on le sait, à Montréal et qui a quitté pour des raisons que je ne connais pas, là.

Donc, c'est un gros défi que l'on a, et ça coûte cher faire de la recherche sur l'hydrogène. Ça coûte cher pour toutes sortes de raisons, et il y a des gros joueurs là-dedans. L'idée de procéder par petites doses à l'intérieur de l'utilisation de certains combustibles fossiles, c'est une bonne idée, mais il faut être conscients que ça engage le gouvernement du Québec à des niveaux d'investissement qui à ce jour n'ont pas été renouvelés. Alors, c'est un gros défi, je pense, qui est fait. Évidemment, si on avait tout nos impôts, peut-être qu'on en aurait un petit peu... on aurait un peu d'argent pour ça, mais pour l'instant on ne les a pas.

Pour ce qui est des mesures que vous prônez, moi, je suis assez d'accord avec vous sur la réglementation du Code du bâtiment. Je n'ai pas de problème avec ça. J'ai un peu de problèmes avec les limites de superficie, là, de construction, parce que, la liberté quand même, on n'est pas dans un... Je serais plus favorable à des mesures éducatives. Vous avez dit vous-même en parlant de l'énergie nucléaire tout à l'heure: Quand on lit puis on s'informe, il y a des choses qu'on comprend mieux. Donc, peut-être qu'il faut trouver le bon véhicule pour éduquer le consommateur, que ce soit à l'importance de ne pas utiliser des voitures fortes consommatrices si on n'en a pas besoin et ne pas construire des maisons immenses. Mais, de là à les interdire, moi, j'ai un peu de misère avec ça, je vous le dis bien franchement, là, pas parce que j'en ai une de 5 000 pi², pas du tout, mais parce que c'est un choix qu'on fait, hein? Parce que, si on suit votre raisonnement, quelqu'un qui aurait un petit revenu, on pourrait dire: Tu n'as pas d'affaire à avoir une auto parce que tu n'en as pas les moyens. Moi, je ne suis pas favorable à ce raisonnement-là. Je vous le dis, là, bien candidement.

Quant aux efforts pour utiliser des équipements plus efficaces sur le plan énergétique, je pense qu'on commence à voir de plus en plus d'initiatives, notamment le programme d'Hydro-Québec, le programme de l'Agence de l'efficacité énergétique, qu'ils ont mis de l'avant. Ce n'est pas assez, ce n'est pas assez vite, mais ça commence. Alors, je crois qu'on est plus au niveau de l'éducation. Pour ce qui est de vos cadeaux de Noël, je pense qu'il n'y a personne qui se prend pour le père Noël ici. Moi, en tout cas, je prends...

Mme Doyer: ...il va avoir un petit cadeau.

Mme Dionne-Marsolais: ...je prends vos réflexions et vos recommandations de manière constructive. Et je n'ai pas vraiment de question. La seule peut-être que je serais tentée de vous poser, c'est par rapport justement à la réglementation. Si vous avez suivi ça un peu, vous savez que, dans le processus décisionnel des choix d'investissement d'Hydro-Québec, qui est une société qui est sous le contrôle du gouvernement, la Régie de l'énergie a autorité sur la partie distribution et la partie transport, mais elle n'a pas autorité sur la partie production. Est-ce qu'à votre avis elle devrait avoir autorité sur la partie production? Ça n'apparaît pas nulle part, hein?

M. Charest (Louis): Moi, je vais vous dire, quand ils ont changé la méthode, pour Hydro-Québec, de diviser ça en trois sections, là, bon ? comment j'appellerais ça? ? ce n'est pas quelque chose qui m'intéresse tellement, ça. Moi, l'efficacité énergétique est beaucoup plus importante, parce que, si je prends... Quand c'est venu à l'histoire de la centrale au gaz, qu'il y a eu des audiences, la commissaire puis le commissaire qui étaient là ont posé à peu près la même question. Je lui ai dit: Comment on va faire pour contrôler la manière qu'Hydro-Québec va faire son électricité? Moi, à ce moment-là, je lui avais dit, j'avais répondu là-dessus: On devrait avoir une grille de plusieurs critères. À présent c'est rendu comme ça dans le municipal. On a le droit d'avoir une grille, parce qu'avant, dans le municipal, c'était le plus bas soumissionnaire, puis ça finit là, O.K.? Puis, quand les projets de centrales au gaz ont passé, c'était parce qu'il y avait seulement le concept de plus bas soumissionnaire. C'est ça qui a fait que ça a passé.

Si on disait à Hydro-Québec: Bon, vous n'êtes pas régis par la Régie de l'énergie, par la production, mais organisez-vous pour avoir une grille pour que des critères environnementaux soient tenus en compte puis selon le pointage que vous voudrez, bien ça pourrait être une alternative, O.K.? Sauf que, c'est bien certain, il va falloir mettre des poids à chacun des critères, dont l'acceptabilité sociale, l'environnement, le prix, le nombre d'années que ça va prendre avant que ça accouche, des affaires comme ça. Ça va être complexe à définir, cette grille-là, puis j'imagine que ça va être bien plus Hydro-Québec qui va être à même de faire comprendre. Bien, ça devrait être cette grille-là. Sauf que, je peux comprendre, la mode est aux éoliennes. Il ne faut pas se le cacher. À la limite, là, les environnementalistes, ils voudraient qu'on ait juste des éoliennes. Bon. Les éoliennes, c'est bon pour certaines choses, mais, quand il ne vente pas, bien ça ne produit pas. Ça fait que, si tu te fais une grille comme ça, bien c'est dangereux que ça soit juste les éoliennes qui passent puis qu'à un moment donné tu vas manquer de capacité.

Puis, si, toi, tu manques de capacité puis tu dis: Ah, quand je vais en manquer, je vais en acheter de la Nouvelle-Angleterre, je vais en acheter de l'Ontario, bien il faut qu'ils en aient à vendre pour que tu en achètes. S'il t'arrive qu'il fait froid puis qu'il fait moins 30 ° puis il ne vente pas, bien c'est dangereux qu'il fasse moins 30 dans tout l'est de l'Amérique du Nord. Ça fait que ça va être difficile. Ça fait que je peux comprendre que, même si tu fais une grille, c'est que la damnée pointe, là, qu'il faut couvrir, pas juste la quantité d'énergie dans l'année, ce n'est pas facile, là. C'est bien technique, cette histoire-là, de dire: La production, là. Moi, quand je suis allé aux audiences, j'ai dit: L'énergie, c'est dangereux que de mettre tous ses lapins, tous ses oeufs dans le même sac. C'est beau, l'hydroélectricité, mais qui te dis que tu n'auras pas deux, trois, quatre années de faible pluviométrie de suite, puis là tu vas être pris. Puis on a été chanceux, il a mouillé beaucoup, là. Mais, si ça avait continué... Moi, je suis allé dans le coin de Manic, je suis allé à la Baie-James. Je vais vous dire que ce qu'on voit toujours de la Baie-James, là, la cascade, là, le gars m'a dit: Ça fait bien des années qu'on ne l'a pas vu couler, la cascade, là. Ça fait que ce n'est pas dur de voir, là, qu'à un moment donné il n'a pas mouillé, il a mouillé moins que prévu ou bien donc ils en ont vendu plus de l'autre bord.

Puis c'est qu'en 2003 on était importateur net d'électricité. Ça, le monde ordinaire ne le savent pas. Ils disent: On en vend. On en vend aux Américains puis on en vend aux Ontariens. En 2003, on en a acheté plus qu'on en a vendu. Ça fait qu'à un moment donné il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans le même panier. C'est de là que devient l'utilité, là, des éoliennes, des centrales au gaz, de la centrale nucléaire, faire des centrales à partir de la biomasse puis faire aussi de l'efficacité énergétique. À un moment donné, c'est tout un cocktail que ça nous prend. Ça nous prend une pizza.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. Charest. Le temps est terminé.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, déjà. Donc, M. Charest, merci d'avoir participé à cette commission parlementaire sur la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements, et je vous invite à continuer votre bénévolat, dans le milieu, pour la qualité de vie de vos citoyens. Je vous remercie beaucoup.

Et j'ajourne les travaux au jeudi 17 mars, à 15 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci. Bonne fin de soirée tout le monde.