Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Jutras): ...quorum, nous allons commencer nos travaux. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Jutras): Avant d'aller plus loin, je demande à tous ceux qui peuvent avoir un téléphone cellulaire en leur possession de bien vouloir le fermer. Je donne lecture de l'ordre du jour. Alors, à 9 h 30, nous entendrons, par le biais de la vidéoconférence, le groupe Attention FragÎles; à 10 h 30, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; à 11 h 30, la Confédération des syndicats nationaux, et nous ajournerons nos travaux à 12 h 30.

Alors, nous sommes prêts à entendre le premier groupe et nous allons vivre effectivement l'expérience de la vidéoconférence. Il s'agit d'un groupe des Îles-de-la-Madeleine. Alors, nous vous saluons au nom des membres de la Commission de l'économie et du travail. Nous vous souhaitons la bienvenue aussi à cette commission. Alors, je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par après, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par la suite un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, je vous demanderais donc de procéder immédiatement, là, les gens d'Attention FragÎles, d'abord en vous identifiant, là, que le ou la porte-parole s'identifie, présente les personnes qui l'accompagnent, et par la suite il y aura présentation de votre mémoire. Alors, vous pouvez y aller.

Mme Chevrier (Hélène): Oui. Bonjour. Je suis Hélène Chevrier. Ça va, on s'entend?

Le Président (M. Jutras): Oui, nous entendons, oui.

Mme Chevrier (Hélène): Bon. Alors, d'abord, je voulais vous dire merci d'avoir accepté de nous recevoir par vidéoconférence. C'est effectivement une économie concrète d'énergie et de temps, évidemment. Peut-être juste un mot pour dire à M. le ministre qu'on le félicite pour les décisions d'hier sur les changements de pratiques en foresterie. Et puis on va se présenter, et puis ensuite je ferai part des principaux points du mémoire. Alors, Dominique.

M. Gagnon (Dominique): Bonjour à vous tous. Mon nom est Dominique Gagnon. Je suis propriétaire d'un gîte aux Îles-de-la-Madeleine. J'oeuvre dans l'hôtellerie et la restauration depuis 25 ans; présentement, vice-président de l'organisme Attention FragÎles depuis une dizaine d'années. Et aussi je travaille sur un projet pour la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, qui est l'implantation d'une politique-cadre en développement touristique.

M. Turbide (Damien): Bonjour. Mon nom est Damien Turbide. Je suis intervenant social. Je suis membre du C.A. d'Attention FragÎles depuis plusieurs années et aussi président de la Société de conservation des Îles. Alors, voilà.

Mme Chevrier (Hélène): Alors, moi, donc je suis présidente d'Attention FragÎles. Je suis ethnologue de formation et je suis doctorante en ce moment en développement régional.

Alors, pourquoi, Attention FragÎles, on s'est inscrits à la commission? C'est bien parce qu'on se retrouve, aux Îles-de-la-Madeleine, vraiment au coeur de la région où se concentrent les ambitions de développement en hydrocarbures, en gaz et pétrole pour le Québec. C'est pour ça, mais c'est aussi parce qu'on souhaite que des mécanismes de participation et des processus d'évaluation environnementale pour ces projets soient vraiment mis en place. Et c'est aussi parce qu'on se dit que notre expérience, elle peut peut-être servir à d'autres, la condition des Îles-de-la-Madeleine en matière d'énergie. Et, comme on fait partie de la même société et qu'on consomme et qu'on gaspille, je pense que notre expérience peut peut-être servir.

Alors, ce que vous avez reçu et probablement pris connaissance, c'est un très court mémoire qui était accompagné d'un autre, du mémoire qu'on avait présenté lors des audiences publiques du BAPE. À ce moment-là, les audiences étaient sur les levées sismiques, et tout le monde dans l'archipel, on se disait bien que cette étape de recherche de gaz et pétrole nous amenait vers un potentiel d'exploitation. Donc, on avait travaillé, à ce moment-là, l'ensemble de la question. Alors, on s'attardera particulièrement à ces aspects de développement gazier et pétrolier qui sont prévus ou qui sont énoncés dans votre document de consultation.

n (9 h 40) n

Mais peut-être avant juste quelques éléments sur l'ensemble du document de consultation où on a rapidement cherché les orientations que le ministère avait en matière de sécurité et d'avenir énergétiques. Et, si on ne s'en tenait qu'aux orientations, on peut remarquer qu'il est tout à fait souhaité d'augmenter le prix de l'électricité, d'augmenter les revenus du gouvernement par l'exportation d'électricité et une volonté également d'augmenter la consommation de gaz naturel et de mettre en valeur évidemment le potentiel de gaz et pétrole au Québec. Donc, les orientations sont davantage d'augmentation de la consommation, de l'industrialisation que d'une diminution du recours aux énergies non renouvelables et l'augmentation des sources d'énergie renouvelable.

Et on peut souligner aussi de façon générale que ces orientations-là s'appuient sur des données qui ne sont pas toujours démontrées, comme par exemple toute la question de la promesse des emplois puis des retombées fantastiques pour notre région, on l'avait dit, là, du BAPE. Ce n'est pas argumenté. Il n'y a rien pour discuter franchement de cette question-là. Il n'y a pas d'étude socioéconomique là-dessus. Ensuite, l'idée d'augmenter le prix pour réduire la consommation, on n'est pas certains que ce soit un lien direct. Et puis en général aussi, quand on parle d'efficacité énergétique, on ne sait pas exactement de quoi il s'agit pour le ministère des Ressources naturelles; la même chose pour la définition du «développement durable». Le document est plutôt réducteur sous ces aspects-là, et on aurait donc de façon générale aimé voir, dans les orientations du ministère des Ressources naturelles, une volonté de changement de pratiques, c'est-à-dire un peu moins de gaspillage et plus d'efficacité énergétique.

Ça aurait été aussi intéressant que le ministère des Ressources naturelles ? et peut-être que c'est quelque chose qui sera à faire ? qu'on élabore plusieurs scénarios d'avenir pour qu'on puisse vraiment faire des choix éclairés sur la sécurité ou l'avenir énergétique du Québec. Et il y a une chose aussi qui serait importante, c'est que le ministère et l'ensemble du gouvernement, on puisse montrer l'exemple et s'engager réellement dans des changements de pratiques en matière de consommation, de production et de consommation d'énergie.

L'expérience d'Attention FragÎles qu'on relatait dans le document, ce qui nous permet peut-être de se présenter à vous, c'est peut-être de souligner: Attention FragÎles est un organisme qui a maintenant plus de 15 ans d'existence, qui a travaillé beaucoup sur tenter de protéger les espèces en péril et les milieux naturels. Et ce travail de rétablissement d'espèces en péril, qu'on a mené et qu'on mène toujours avec le ministère de l'Environnement et les autres partenaires fédéraux comme provinciaux, nous a montré que le rétablissement d'espèces en péril ou le développement d'attitudes positives vis-à-vis l'environnement, ça prend beaucoup de temps. Ça prend beaucoup de temps, de concertation, d'apprentissage, etc. Donc, c'est important que, quand on veut conserver ou rétablir des espèces ou des habitats en danger, ça prend du temps. On a été aussi actifs lors de l'installation de la mine de sel. Et je pense que, cette comparaison des implantations des deux grands projets à l'époque, la mine de sel et, aujourd'hui, le gaz et pétrole, il y a des rapprochements à faire. Et les audiences qui ont eu cours à ce moment-là nous ont montré réellement les avantages pour l'ensemble des parties que de tenir des séances d'information et des processus d'évaluation environnementale et d'audience publique à ce moment-là.

Il est très important que les projets soient vus dans l'ensemble aussi. À l'époque, il y avait le projet de mine avec un projet de phare. Les gens du ministère des Ressources naturelles doivent s'en souvenir. C'était au départ vu comme des projets séparés, alors que, du point de vue du terrain, on ne peut pas séparer ces choses-là. La même chose: on ne peut pas faire, avec le gaz et pétrole, séparer les levées sismiques de l'ensemble des étapes qui suivront.

On a aussi participé à l'opération de levage du Irving Whale, et, à ce moment-là, les leçons qu'on peut peut-être en tirer, c'est toute la complexité qu'il y a à travailler en milieu marin et que, là encore, ça prend du temps pour développer des langages communs entre les promoteurs, les intervenants et le milieu. On peut aussi voir qu'avec les audiences sur les levées sismiques, les Îles-de-la-Madeleine se situent vraiment au coeur de la région, comme je disais tout à l'heure, qui est sollicitée pour l'exploitation gaz et pétrole et puis les Îles-de-la-Madeleine sont aussi ce qui permet au Québec d'avoir une façade maritime importante. Dans ce sens-là, la responsabilité qu'on peut sentir dans l'archipel est au-delà de ce qu'on peut trouver dans des milieux, dans d'autres milieux, c'est-à-dire qu'il y a des intérêts qui sont plus larges que les intérêts locaux. Et, dans ces cas-là, il nous semble bien qu'on doive travailler ensemble.

Quand il n'y a pas de processus ou qu'il n'y a pas de lien entre les promoteurs, par exemple, et le milieu, ça place le milieu d'emblée méfiant, opposant, et c'est tout à fait contraire à du travail de négociations ou d'intérêt communs, parce que les intérêts du gouvernement et les intérêts d'une communauté, ça devrait pouvoir se rejoindre.

Donc, c'est une partie, là, des expériences qu'on peut peut-être faire profiter. Dans le milieu aussi, comme je disais tout à l'heure, comme on est en plein coeur des questions du golfe, il y a une expérience dans le milieu ? ce n'est pas nécessairement nous ? mais il y a une expérience à l'endroit de la gestion de la mer et des ressources halieutiques. Alors, je pense que, là-dedans, l'expérience des gens d'ici peut servir parce qu'à la fois il y a des expérience où est-ce qu'il y a eu des problèmes ? et il y a toujours les problèmes avec la gestion des stocks de poissons de fond ? mais il y a aussi des expériences qui sont peut-être plus heureuses, comme par exemple le maintien de la population des homards. C'est une exploitation qui date de plus de 130 années. Je pense qu'il y a des façons de travailler avec la mer qui pourraient être mises à profit. Et en ce moment l'Organisation des pêches associe de plus en plus les pêcheurs et les travailleurs de la mer à la gestion. Alors, je pense que, dans le cas où il est question de travaux en milieu marin, ça ne peut pas se faire sans considération des gens qui sont déjà dans ces milieux-là, et qui tirent profit, et qui vivent des ressources de la mer.

Alors donc, je pense qu'on a voulu souligner dans le mémoire que ? si vous avez des questions, on pourra y répondre tout à l'heure: il reste toujours des inquiétudes, et on se demande pourquoi il y a cette urgence rapide d'aller de l'avant, alors que les réserves de gaz et pétrole, ça ne peut pas vraiment s'envoler, et puis que même ça prend de la valeur avec le temps. L'état du golfe et de ses ressources halieutiques aussi en ce moment, je pense que ça demande beaucoup de temps pour ramener la situation et travailler en concertation. Il y a toutes les incertitudes scientifiques qui sont toujours là. Il est inquiétant qu'à la suite du rapport du BAPE on n'ait pas pu avoir une position du gouvernement sur la suite des choses et que, dans le document de consultation non plus, on ne sait pas de quelle façon les dossiers seraient traités.

Il y a aussi des inquiétudes à l'endroit des cavités de la mine de sel. On se demande ? et on vous le demandera tout à l'heure ? qu'est-ce qu'il en est exactement, de la propriété des cavités et des intentions là-dessus.

n (9 h 50) n

Peut-être juste maintenant vous rappeler les recommandations qu'on faisait, qui sont les recommandations qui sont toujours, qu'on veut toujours vous soumettre, qui sont d'assujettir vraiment les projets d'exploration et de mise en valeur du gaz et pétrole en milieux terrestre et marin au règlement sur l'examen et l'évaluation des impacts environnementaux. Et on a absolument besoin d'une véritable procédure d'examen et d'évaluation environnementale transparente. Il est important aussi de... Nous, on se dit qu'un moratoire, on devrait peut-être en avoir un de 20 à 25 ans, le temps de favoriser le maintien et la restauration des habitats marins et de mettre au point des technologies qui seraient sûres pour l'exploration, d'apprivoiser les paramètres d'une éventuelle exploitation, c'est-à-dire tous les enjeux, les enjeux socioéconomiques, énergétiques et de développement, et de fixer des balises à ces activités qui devront toujours être considérées complémentaires et respectueuses des activités de pêche et du tourisme.

Il serait important de reconnaître aussi une autorité représentative, locale et régionale et d'assurer une coordination entre le milieu, et les instances ministérielles, et les promoteurs, de produire une analyse socioéconomique un petit peu plus étoffée, etc. Je pense que vous avez déjà reçu les recommandations. Comme le temps passe vite, je vous rajouterais que, dans l'idée de rentrer concrètement dans les changements de pratiques, je pense qu'il serait intéressant, nous pensons qu'il serait intéressant de convenir avec les Madelinots et, le cas échéant, de mener un programme ou une expérience pilote de production et de consommation d'énergie qui conjuguerait vraiment un bilan de situation et l'analyse des comportements. On est très consommateurs et gaspilleurs, ici comme ailleurs, mais est-ce que, oui ou non, on pourrait ramener certaines situations et se donner des objectifs d'économie?

Et on devrait mener toutes sortes d'expériences qui viseraient à diminuer la dépendance aux ressources non renouvelables et polluantes que sont les hydrocarbures et augmenter en conséquence les sources autres d'énergie. Dans cette perspective-là, Attention FragÎles, on voudrait bien, on serait bien collaborateurs. Et on pourrait peut-être rajouter, à ce point-ci, ce qu'on vous a rajouté. Quand on a fait parvenir notre très court mémoire, on n'a pas eu grand temps pour garnir. Est-ce que, toi, tu voudrais faire cette partie-là?

M. Turbide (Damien): Oui. Peut-être que je pourrais vous présenter. Je ne sais pas si... Vous avez sûrement en note déjà les avis 15 et 16 qui faisaient partie des recommandations dans le rapport du BAPE. Ces deux recommandations, ces deux avis-là qui émanent du rapport du BAPE ont été aussi pas simplement soulignés par Attention FragÎles, mais ils ont été aussi appuyés lors d'une lettre, entre autres, qui a été envoyée, le 20 janvier, à M. Jean Charest, le premier ministre.

Ces avis-là, je vous les lis parce qu'ils sont importants à souligner. Alors: «La commission est d'avis que l'évaluation des enjeux de l'exploitation des hydrocarbures dans l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent devrait être faite dans le cadre d'une évaluation environnementale stratégique intégrant les aspects socioéconomiques et biophysiques. Cette évaluation devrait être complétée préalablement à l'autorisation de tous travaux d'exploration.» Et l'avis 16 mentionnait aussi que: «La commission est d'avis que les communautés insulaires et côtières de l'estuaire et du golfe Saint-Laurent devraient participer à l'établissement des orientations énergétiques susceptibles de modifier leur mode de vie, et ce, avant toute découverte majeure d'hydrocarbures extracôtiers.» Et même exploration en fait qu'on aurait pu rajouter.

Je vous rappelle que cette lettre-là a été cosignée par plus de 17 intervenants socioéconomiques les plus représentatifs du milieu madelinot. Ça incluait le maire des Îles, les députés fédéral et provincial, des acteurs dans le domaine des pêches, de la culture, du tourisme, de l'environnement, des secteurs économiques comme le CLD, la SADC, les syndicats locaux. Alors, c'est une représentation à mon avis qui était assez large de l'ensemble du milieu madelinot et qui représentait tous les secteurs. Je pense que c'est important de le souligner. Merci.

M. Gagnon (Dominique): Moi, je terminerais en vous présentant notre vue du développement durable.

Nous trouvons l'approche du développement énergétique égoïste, étroite et sans véritables alternatives. En termes de politique publique, les projets de développement énergétique ne peuvent satisfaire aux exigences de développement durable que pour autant qu'ils répondent conjointement à des objectifs de durabilité des ressources et d'équité intergénérationnelle. La conciliation attendue ne peut être que le résultat d'une négociation entre les différents intervenants au profit de l'équilibre à instaurer entre les intérêts en présence. Il ne faudrait pas perdre... perdre notre rigueur, pardon, au profit du développement. Au-delà d'une recherche légitime de rentabilité immédiate, il importe de rechercher si les effets pervers induits ou implicites ne sont pas à en remettre en cause les avantages par ailleurs escomptés, démarche purement mercantile.

L'adhésion des acteurs politiques au précepte de développement durable est plus souvent qu'autrement ramenée à un exercice de marketing qui laisse croire qu'il suffit de modifier, à la marge, certaines formes de développement pour en diminuer les effets négatifs. Les remises en question du fondement même de certaines pratiques sont quasiment exclues d'emblée. Je vous rappelle que le développement durable doit être supportable à long terme sur le plan écologique, viable sur le plan économique et équitable sur le plan éthique et social pour les populations.

Le Président (M. Jutras): ...conclure.

Mme Chevrier (Hélène): Bien, ça fait le tour de ce qu'on vous avait déjà en partie transmis. Il resterait que, dans notre échange, on aurait peut-être quelques questions si vous vous attendez à des questions. Autrement, on...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais là on va procéder. Vous avez terminé la présentation de votre mémoire? Oui. Alors, nous allons procéder à la période d'échange, et, en premier, c'est comme je le disais il y a quelques minutes, c'est avec le ministre et les députés ministériels. Alors, je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Chevrier, M. Turbide...

Une voix: Bonjour, M. Corbeil.

M. Corbeil: ...et M. Gagnon. Je reviendrais sur la recommandation qui a été formulée lors des audiences du BAPE, je crois: «La commission est d'avis que l'évaluation des enjeux de l'exploitation des hydrocarbures dans l'estuaire du golfe et le golfe du Saint-Laurent devrait être faite dans le cadre d'une évaluation environnementale stratégique intégrant les aspects socioéconomiques et biophysiques. Cette évaluation devrait être complétée préalablement à l'autorisation de tous travaux d'exploration.»

Qui selon vous serait responsable de procéder à cette évaluation? Et pensez-vous que ça pourrait être une période assez longue pour exécuter ce travail?

Mme Chevrier (Hélène): Une évaluation environnementale stratégique, ce serait à la fois le fédéral et le provincial. Il faut s'entendre sur une procédure d'abord pour une évaluation environnementale stratégique, et puis, à ce moment-là, ça concerne l'ensemble de ces aspects-là. Donc, ça demanderait un travail sûrement interministériel chez vous et puis ça demanderait peut-être aussi de se mettre en communication avec les Maritimes pour ce qui est de la partie marine, mais, pour ce qui est de la partie terrestre, il me semble que déjà il faudrait qu'il y ait un processus d'évaluation environnementale qui soit en place au Québec pour la partie terrestre.

Alors, pour ce qui est du temps, bien c'est relatif. Ça dépend de l'urgence qu'on y met, ça dépend de la volonté qu'on y met. Il y a des fois: les changements institutionnels peuvent prendre très longtemps, comme ils peuvent être menés plus rapidement. Je pense que la sécurité, au lendemain du 11 septembre, a fait la preuve que, quand on veut faire vite, on peut faire vite...

M. Corbeil: Si j'ai bien compris...

Mme Chevrier (Hélène): ...mais ce que je pourrais dire...

M. Corbeil: Si j'ai bien compris, vous suggérez que ce soit une démarche qui mette en présence les intervenants des Provinces maritimes, de l'ensemble des Provinces maritimes, du Québec et aussi du gouvernement fédéral pour ce qui sera des explorations en milieu marin.

Mme Chevrier (Hélène): ...qu'on ne peut pas passer à côté de ça, c'est un milieu qu'on partage. Le milieu marin, ça bouge, hein? Les espèces qui...

n(10 heures)n

M. Corbeil: Oui, mais, si nos voisins de Terre-Neuve font de l'exploration juste sur l'autre côté de la limite, dans le même ? comment je pourrais dire ça? ? potentiel gazier ou pétrolier, juste l'autre côté, sur leur territoire à eux, alors comment on intervient, là?

Mme Chevrier (Hélène): Bien, il me semble qu'il faudrait connaître leurs mécanismes d'évaluation puis s'ajuster, que ce soit à notre satisfaction comme à la leur.

M. Corbeil: O.K. Vous savez aussi bien que moi que l'approvisionnement en électricité aux Îles-de-la-Madeleine est assuré par une centrale thermique au mazout. Seriez-vous favorable à l'idée que cette centrale soit convertie au gaz naturel dans l'éventualité où un gisement de gaz naturel serait découvert dans votre région?

Mme Chevrier (Hélène): Bien, je pense que ce n'est pas... On ne peut pas faire le saut comme celui-là, là. On est aux hydrocarbures, c'est vrai. Si c'était du gaz naturel plutôt que du mazout, on devrait, là encore, être parcimonieux, mais je ne pense pas qu'on puisse, aujourd'hui, dire: On veut de l'exploration de gaz naturel parce que, nous, on veut que notre centrale soit au gaz naturel. Je pense qu'Hydro-Québec a apporté beaucoup dans l'archipel, avec la centrale qui est là.

Hydro-Québec a aussi tenté de faire diminuer la consommation en diminuant les pertes de transport, en demandant aux résidences de se traduire directement au chauffage au mazout aux résidences. Ils n'ont pas réussi sur toute la ligne, parce qu'il y a eu ? comment je dirais? ? un relâchement des mesures d'économie. Et on n'est pas blanc comme neige là-dedans, là, mais je pense que, si, au Québec, il y avait vraiment une tendance à vouloir rationaliser, je pense qu'on se donnerait un coup de main ici, comme dans le reste du Québec. Mais en ce moment, en tout cas, moi, il me semble que la question ne se pose pas de cette façon-là.

M. Corbeil: Sur le plan environnemental, vous conviendrez avec moi que, s'il y avait conversion au gaz naturel, il y aurait un gain net sur le plan environnemental en termes d'émissions de ce qu'on appelle communément les NOx et les autres polluants qui sont associés à la combustion de pétrole, mazout ou autres dérivés.

M. Turbide (Damien): Si vous le permettez, M. le ministre, il y a aussi d'autres solutions que le gaz naturel ou que le pétrole actuellement dont on se sert, il y a aussi des nouvelles technologies. Bon. Il y a l'éolien, qui peut aussi suppléer à une diminution de la consommation. Il y a aussi d'autres alternatives qui seraient plus coûteuses mais beaucoup plus bénéfiques au niveau environnemental. C'est de faire passer un câble sous-marin, par exemple, pour alimenter les Îles en électricité qui viendrait de l'endroit le plus proche qui serait l'Île-du-Prince-Édouard peut-être comme canal pour transmettre cette ligne-là, qui pourrait être moins coûteuse.

Mais là il faudrait encore là que cette ligne-là passe dans des territoires, bon, d'autres provinces. Mais en tout cas c'est cher, mais c'est bénéfique au niveau environnemental, ces solutions-là. Donc, il y a d'autres alternatives que l'exploitation de gaz naturel aux Îles-de-la-Madeleine pour suppléer à une consommation de pétrole actuelle.

M. Gagnon (Dominique): M. le ministre ? Dominique Gagnon ? le golfe nous nourrit beaucoup aussi. Il faut voir cet aspect du développement. Les ressources halieutiques, dans le golfe, ont été perpétuées depuis plusieurs années. Est-ce que l'exploitation gazière ne viendrait pas mettre en danger ces ressources-là? Je pense que c'est une bonne question à se poser aussi.

Mme Chevrier (Hélène): Peut-être juste rajouter, M. le ministre, qu'effectivement on dit généralement que le gaz est moins émetteur de gaz à effet de serre que le pétrole, mais je pense que l'intérêt pour le Québec de développer le gaz, ce n'est pas pour répondre à la consommation des Madelinots, ce sont des intérêts plutôt nationaux qui doivent être regardés comme des intérêts nationaux. Je pense que c'est des questions qui doivent être posées en ce moment, puisqu'on parle de l'avenir énergétique. Est-ce qu'on doit développer le gaz par la société Hydro-Québec? Il y a des choix à faire, et il me semble qu'on devrait pouvoir les regarder avec les intérêts que ça a.

Dans le temps de la mine de sel, vous vous en souvenez, c'étaient aussi des intérêts nationaux, c'étaient des intérêts du Québec d'avoir son sel, et c'est toujours. Et je pense que la mine, ça va relativement bien, mais à l'époque c'est le Québec qui a installé la mine au grand complet, avec les coûts de tout ce que vous voudrez, et du port, etc. Et, 10 ans plus tard, ça a été vendu à des intérêts américains. Il faut quand même faire attention quand on parle des investissements du Québec, il faut regarder ça sur du long terme. En tout cas, je ne suis pas la spécialiste de la chose, mais on peut quand même se dire que l'exploitation du gaz ou ce projet, ou cette ambition, elle doit être regardée avec des intérêts aussi nationaux de cet ordre-là. Les investissements, par exemple, qui seraient pour se garantir un milieu avec ses ressources halieutiques, pour longtemps, est-ce que ça fait le poids, comparé aux intérêts qu'on aurait? Parce que l'intérêt, ce qu'on nous montre pour le gaz dans le golfe, c'est estimé à un certain nombre d'années et c'est estimé avec un niveau de pompage qui est d'une...

Une voix: Vigueur.

Mme Chevrier (Hélène): ...d'une vigueur ? voilà, merci ? d'une vigueur telle que: Est-ce que c'est la meilleure façon de faire? Ces ressources-là, qui sont là, sont devenues rares. Est-ce qu'en ce moment c'est la meilleure façon d'aller les chercher puis de les vendre le plus rapidement possible, aux États-Unis?

M. Corbeil: Si je comprends bien, en fait votre intervention interpelle des enjeux de diversification, d'autonomie d'approvisionnement pour le Québec et surtout d'acceptabilité, et vous posez ça sous l'angle du mode de consultation.

La question que j'aurais envie de vous poser: Est-ce que c'est aux gens concernés dans la région à influencer la décision finale ou si les intérêts du Québec doivent être prédominants dans cette décision-là, sous l'angle de l'autonomie puis de la diversification de l'approvisionnement et de, pas cesser, mais réduire notre dépendance envers une seule forme de production d'énergie électrique?

Mme Chevrier (Hélène): À notre avis, ce sont des questions qu'on doit se poser ensemble. On doit mettre, sur la table, nos connaissances et nos ambitions et les partager sereinement. En tout cas, on ne se pose pas en opposants et ni en ceux qui vont dire quoi faire exactement, mais il nous semble tout à fait avantageux que ces questions-là se discutent avec les gens les plus concernés. Et, dans le cas qui nous intéresse, l'état du golfe, on est hautement concernés, et on partage ça avec le reste des régions maritimes du Québec. Quand même, on est trois régions maritimes, là, qui faisons ? comment je dirais? ? qui vivons des ressources de la mer en bonne partie et des Îles-de-la-Madeleine en majorité, et je pense que, les connaissances qu'on a aussi des difficultés d'approvisionnement d'énergie, on peut les partager, mais il nous semble important que ça se fasse dans des conditions qui ne nous placent pas, nous, comme des opposants au départ ou comme des ignorants. Je pense qu'il y a des questions de cette nature-là que vous venez de poser, M. le ministre, qu'on doit partager.

M. Corbeil: Je ne veux pas... d'intention ou de commentaire, je veux juste avoir votre opinion. Et j'observe que nos voisins des Maritimes ont développé, avec le gouvernement fédéral, un guide des bonnes pratiques pour les levées sismiques.

Est-ce que vous avez été informés de cette position des autres intervenants dans le golfe du Saint-Laurent et de cette approche d'avoir ce qu'on appelle un guide des bonnes pratiques pour les levées sismiques?

Mme Chevrier (Hélène): J'ai eu connaissance. On n'en a pas pris connaissance. On n'a pas regardé quels étaient les éléments des bonnes pratiques, mais c'est sûr que ça en prend, des bonnes pratiques. Mais, au Québec, il nous faut se situer. Il nous faut nous situer, et on...

M. Corbeil: Merci...

Mme Chevrier (Hélène): ...dans le golfe, les choses ne sont pas claires.

M. Corbeil: Merci beaucoup, Mme Chevrier, M. Turbide, M. Gagnon. Je vais laisser la place à mes collègues.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Donc, merci, M. le Président. C'est un plaisir de vous voir en vidéoconférence, ici. C'est tout à fait inusité, et ça nous rapproche des gens des Îles. Vous avez même de vos représentants ici, un de nos collègues qui est en face de moi. Donc, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail.

Dites-moi, nous qui sommes si éloignés des Îles-de-la-Madeleine, dites-moi pourquoi, entre autres, j'ai été particulièrement interpellé par l'ensemble de vos inquiétudes que vous présentez à l'intérieur de votre document, à l'intérieur de votre mémoire, à la page 7? Et, à travers l'ensemble de ces inquiétudes-là, on décèle une espèce de fragilité dans l'écosystème des Îles et de l'ensemble de son développement économique et social. Et, quand je parle de fragilité, je parle aussi de, je dirais, de besoin de respect d'une situation géographique, sociale, économique particulière. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi? Exemple. Je vais vous donner un exemple très précis. Dans les levées sismiques, vous pensez qu'une levée sismique dans le golfe Saint-Laurent, par exemple le forage d'Old Henry et ailleurs, c'est plus dangereux ou c'est plus porteur de risques que chez vous, près des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Chevrier (Hélène): Ah, bien c'est une évidence, dans le sens où est-ce que, près des Îles-de-la-Madeleine, il y a comme des pouponnières, et les Îles-de-la-Madeleine vivent aussi beaucoup du homard, qui est une espèce sédentaire. Et aussi plus on est en milieu moins profond, bien plus les levées sismiques ont une portée importante. Il y a ça. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bachand: Oui. Je vais vous en poser une autre pour que, moi, je puisse bien comprendre puis que les gens qui nous écoutent aussi. En quoi ça affecte le homard directement, les relevées sismiques? Même si j'ai des doutes, dites-moi: À votre avis, là, quels sont les effets?

Mme Chevrier (Hélène): C'est difficile. Les scientifiques ont encore de la difficulté à dire que c'est comme ça que ça se passe, mais c'est tout le risque de dommages à la génétique et à la reproduction. Ce qui est en train d'être étudié par les scientifiques, c'est cette question, M. le député, c'est jusqu'à quel point ça affecte de façon majeure les espèces, et les frayères, et les...

M. Turbide (Damien): Vous nous mentionnez que, le homard, ici, comme vous voulez un exemple précis, sur le homard, on ne le sait pas nécessairement de façon précise, mais on ne le sait pas nécessairement sur les autres espèces aussi, sauf qu'on a certains doutes concernant, par exemple, les baleines, on a certains doutes concernant... En tout cas, il y a des questions qui ont été soulevées concernant la diminution et même la disparition, dans certains secteurs, de la morue. Est-ce que c'est relié aux levées sismiques? On ne le sait pas de façon précise, mais on peut se poser des questions, par exemple, là-dessus, puisqu'on n'a pas de réponse.

On peut émettre ce doute-là, que ça peut être lié aux levées sismiques parce qu'il y en a eu lieu. Ce n'est pas une fois à tous les dix ans qu'il y en a eu, des levées sismiques, c'est de façon régulière. Presque à chaque année, on en a eu qui ont été faites de façon parfois camouflée.

M. Bachand: M. le Président, si vous le permettez. Sur le crabe des neiges entre autres, il y a des études scientifiques qui ont été faites. Donc, vous hochez de la tête, vous êtes au courant de ces études-là qui ne notent aucune perturbation de l'écosystème en ce qui a trait au développement du crabe des neiges. Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation de la part des scientifiques?

Mme Chevrier (Hélène): Je ne suis pas certaine qu'elle soit aussi affirmative que vous le dites, M. le député.

M. Bachand: Non, mais dites-moi ce que vous en pensez, donc?

Mme Chevrier (Hélène): Bien, moi, je vous dis que les scientifiques ne se sont pas vraiment prononcés encore parce qu'il est très délicat et ça prend du temps de vérifier si, par exemple, on a affecté le système neurologique. On s'en rendra compte cinq ans plus tard peut-être. Alors, je pense qu'il y a des incertitudes de ce côté-là, mais il y a aussi des attitudes de prudence qui ont été prises dans d'autres régions, qui nous font penser qu'il y a lieu de protéger les milieux critiques pour les poissons, les crustacés et les fruits de mer.

M. Bachand: M. le Président. Donc, je pose la question parce que ça a été fait par Pêches et Océans Canada. Et je ne veux pas, là, défendre une étude scientifique plutôt qu'une autre mais simplement mettre en relief le fait que souvent on a des inquiétudes. Souvent, ces inquiétudes-là sont justifiées, mais, sur une base scientifique, des fois ça nous permet de porter des meilleurs jugements, donc de permettre à vous, les gens des Îles-de-la-Madeleine, et à d'autres personnes ailleurs de ne pas se priver d'un développement économique sous prétexte que peut-être il y avait des inquiétudes qui étaient plus ou moins fondées.

Ceci étant dit, je ne dis pas que vos inquiétudes ne sont pas fondées. Je pense que vos inquiétudes sont fondées à plusieurs égards. D'ailleurs, c'est ce que j'ai cru... J'aimerais revenir sur une de vos inquiétudes que vous avez mentionnées, fort intéressante: les orientations du gouvernement qui sont facilement confondues avec celles d'Hydro-Québec et les engagements pris qui créent des obligations. Parlez-moi un peu de ça, cette impression-là.

Mme Chevrier (Hélène): Bien, les projets. Par exemple, le plan d'Hydro-Québec, son plan de développement ? d'ailleurs, j'aimerais ça savoir s'il a été révisé, là ? mais est-ce que ça pourrait être soumis à la consultation, ça, par exemple? Et je pense qu'il est important... Qu'on ait une société d'État, je trouve qu'on est chanceux, O.K., mais que ce soit toujours confondu avec le gouvernement, ça crée un peu ? comment je dirais ça? ? ça permet la méfiance ou ça enlève un peu de crédibilité. Il me semble qu'on devrait, même si c'est une société d'État, avoir des procédés transparents entre le gouvernement et la société d'État, Mais ce n'est pas pour abolir, comme tel, la société d'État. Je pense qu'Hydro-Québec, c'est un actif important, très important, mais il me semble qu'il devrait y avoir... les orientations devraient être des orientations du gouvernement qui confie certaines choses à Hydro-Québec. Mais Hydro-Québec devrait avoir des comptes à rendre, devrait être soumise à des procédures qui font la place aux citoyens aussi.

M. Bachand: Pour répondre un peu à vos inquiétudes, parce que je comprends tout à fait ? puis c'est tout à fait légitime d'avoir des inquiétudes ? mais, par rapport à nos inquiétudes, lorsqu'on a des réponses, bien ça nous permet de diminuer ce niveau d'inquiétude là. Et, moi, je vous dirais que le plan stratégique d'Hydro-Québec est venu ici, en commission parlementaire, a fait sa présentation. Donc, nous, on a posé nos questions, donc ça nous permet d'évaluer le plan stratégique, en voir tous les paramètres et puis, à partir de ça, de porter un certain jugement, des recommandations sur le plan stratégique. Simplement vous dire qu'il y a aussi une autre inquiétude...

Le Président (M. Jutras): Le temps est épuisé, là.

M. Bachand: Ah, désolé, M. le Président. Merci infiniment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, maintenant, l'échange avec les membres de l'opposition. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Cependant, ça va prendre le consentement des membres de la commission pour qu'il puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, il y a consentement. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, je vais commencer par remercier mes collègues de la Commission de l'économie et du travail de m'accueillir si généreusement. Je n'ai pas eu à tordre de bras ce matin. Je veux aussi d'abord saluer Hélène, Dominique et Damien et leur souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale, d'une façon toute particulière et une façon innovatrice. Je veux, en commençant, d'abord indiquer que le travail de la Commission de l'économie et du travail sur toute la question de l'énergie au Québec fait en sorte que les parlementaires actuellement s'interrogent, questionnent, reçoivent des informations sur le bilan, sur la sécurité énergétique, sur le contexte, les enjeux et tous les questionnements qui tournent autour de l'énergie, alors je pense que la présentation d'Attention FragÎles est un éclairage important et soulève des questionnements et aussi un sujet extrêmement important pour l'avenir énergétique du Québec.

Je ne veux pas prendre tout le temps qui est dévolu à l'opposition officielle, M. le Président. Je sais que mes collègues ont beaucoup de questions, alors je serai très bref. J'ai deux questions à poser à mes amis des Îles-de-la-Madeleine. D'abord, quand on regarde la situation des réalités et du potentiel gazier ou pétrolier du golfe Saint-Laurent, il faut voir qu'il y a tout un débat. Il y a eu aussi des études du BAPE sur la question des enjeux liés aux levées sismiques dans le golfe du Saint-Laurent. Maintenant, ça, c'est une réalité qui a été étudiée par le BAPE, mais il y a aussi déjà des levées sismiques qui avait été faites, et on a des indications quant à un potentiel au niveau du bassin d'Old Harry. Et là, dans ce bassin-là, toutes les levées sismiques ont été réalisées déjà.

n(10 h 20)n

Alors, ce que je veux amener comme contexte et la question que je veux poser aux gens d'Attention FragÎles, c'est la suivante: Si on suivait votre recommandation a de la page 11, à savoir assujettir dès maintenant le projet ou les projets d'exploration et de mise en valeur du gaz et du pétrole en milieux québécois, terrestre et marin au règlement sur l'examen, l'évaluation des impacts environnementaux, si on suivait aussi votre recommandation d, reconnaître une autorité représentative locale à partir du comité de travail sur l'exploration et l'exploitation comme comité qui a été mis en place aux Îles, si on suivait ces recommandations, je vous demande quelle est selon vous la pertinence de votre recommandation c, à savoir de décréter un moratoire d'au moins 25 ans, 20 à 25 ans, sur l'exploration, pas sur l'exploitation, sur l'exploration.

Parce que vous invoquez, pour cette demande-là dans le fond, la protection des stocks et des écosystèmes, alors que, si c'est vrai que plusieurs des écosystèmes et des habitats sont en danger dans le golfe, ce n'est certainement pas à cause de l'exploration ou de l'exploitation du gaz, à ce que je sache. Alors, je vous demande: Est-ce que vous avez des informations ou des données qui vous amènent à quand même exiger un moratoire de 20 à 25 ans si on répondait à vos deux premières recommandations?

Mme Chevrier (Hélène): Eh bien, oui, parce que l'exploration, les levées sismiques, c'est un rajout dans le portait des difficultés qu'il y a déjà dans le golfe, d'accord?

Deuxièmement, le système nous semble fait en ce moment que, si quelqu'un fait l'exploration, il est déjà dans l'exploitation. Alors, il me semble qu'il devrait y avoir une vue d'ensemble de cette situation-là qui soit faite, qu'on puisse discuter. Le 20, 25 ans, il peut être discutable, mais il faut le temps nécessaire pour se garantir que le milieu marin est épargné et en tout cas que tout soit amélioré. Mais vous savez comme moi combien ça peut prendre de temps pour modifier des changements d'habitudes, parce que la tendance à vouloir aller chercher le gaz immédiatement, le plus vite possible, peut... La façon dont on veut l'utiliser en ce moment, il me semble que c'est à revoir, ça.

Le gaz ou le pétrole qui sont là, ils seront encore là. M. le député tantôt nous parlait de nos peurs et de nos inquiétudes, mais les inquiétudes qui sont dans le document de consultation sont des inquiétudes qu'on pourrait peut-être manquer de pétrole, pas de pétrole, mais d'énergie pour nos engagements avec les États-Unis. Est-ce que ce sont des inquiétudes qui peuvent être répondues... d'autres moyens? Alors, moi, je ne pense pas, monsieur ? votre confrère ? qu'on enlève les recommandations de cette façon-là. Il est essentiel dès maintenant qu'il y ait une autorité ou qu'il y ait une place pour les gens des Îles et de la région maritime du Québec dans ces questions-là.

De reconnaître une autorité représentative, ça peut se faire dès maintenant. Et les résultats de l'exploitation pourront être bien plus tard, mais il faut que, les débats sur cette question-là, qu'il y ait vraiment un lien parce qu'autrement, là, merci pour la commission parlementaire, mais il n'y a pas de discussion avec le milieu. Les décisions se prennent, pas n'importe où, mais il nous semble en tout cas très important... Et c'est dans les recommandations et c'est les succès du travail qui avait été fait aussi avec la mine de sel, de garantir des liens entre promoteurs, ministère et population.

M. Arseneau: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Rapidement, pour les membres de la commission, parce que vous comprendrez que Québec essentiellement compte sur l'hydroélectricité pour assurer l'énergie dont les Québécois ont besoin. Alors, il y a comme là un potentiel possible au niveau du gaz pour le Québec. Quand les gens de la commission, ici, regardent la réalité, et la réalité madelinienne entre autres, alors que la majorité des Québécois utilise l'hydroélectricité, aux Îles, on se chauffe en majorité à l'électricité produite par une centrale thermique, donc très polluante.

Les Îles-de-la-Madeleine ne peuvent pas compter sur un approvisionnement en bois, par exemple, pour se chauffer de cette façon, ce qui serait aussi de toute façon extrêmement polluant. Alors, ce que je voudrais vous entendre, c'est votre proposition de la page 14 très rapidement, si c'était possible. Vous proposez aux Madelinots, le cas échéant, de mener, aux Îles-de-la-Madeleine, un programme d'expérience et expérience pilote de production et de consommation d'énergie. Alors, dans la production, qu'est-ce que vous voyez? Est-ce que vous voyez... Parce qu'on sait que l'éolien aussi est en pleine expansion au Québec. Alors, comme les Îles ne sont pas branchées au réseau hydroélectrique, on ne pourrait pas produire de l'énergie éolienne aux Îles pour exporter. C'est très difficile de faire le lien techniquement entre l'éolien et le thermique.

Alors, comment vous voyez les expériences pilotes de production d'énergie aux Îles-de-la-Madeleine, si vous faites exclusion, puisque vous avez répondu au ministre tantôt, que, le gaz, il fallait le laisser là?

Mme Chevrier (Hélène): Bien, en ce moment, il y a quand même un intérêt pour la géothermie, il y a une expérience de petites éoliennes. Je pense qu'on pourrait aussi récupérer de la chaleur. En tout cas, moi, il me semble que ce serait mixte comme expérience. Et il y a aussi à prendre connaissance de ce qui se fait dans d'autres milieux insulaires aussi. Il y a en ce moment vraiment plus qu'un chantier, qui se mène en Europe, sur ces questions d'approvisionnement énergétique en milieu insulaire. Alors, je pense qu'on aurait matière à regarder ce qui se fait et à tenter des expériences ici qui pourraient servir à d'autres milieux, j'ai l'impression. Et, comme je vous disais, la géothermie, il y a une volonté de vérifier le potentiel.

M. Gagnon (Dominique): Je renchérirais, M. le député, en disant que l'usine d'Hydro-Québec qu'on a ici présentement a coûté 220 millions de dollars, elle devrait être en opération pour 20 ou 25 ans. Quelle sera l'après-usine Hydro-Québec? Est-ce que l'investissement, qui sera de 300 millions peut-être à cette date-là, dans 20 ans d'ici ou dans 15 d'ici, ne pourrait pas être mis à contribution pour développer d'autres formes d'énergie qui nous permettraient d'être autonomes ici, aux Îles-de-la-Madeleine? L'hydrogène en est une qu'on parle de plus en plus, le vent, le solaire. Je veux dire, avec 300 millions de dollars, on peut pratiquement équiper tout le monde aux Îles-de-la-Madeleine d'éoliennes probablement. Alors, je pense qu'il faut viser ailleurs, simplement.

Mme Chevrier (Hélène): Puis...

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme Chevrier, aviez-vous autre chose à ajouter? Non? Ça va. Alors, je vais...

Mme Chevrier (Hélène): Je...

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y. Avez-vous quelque...

Mme Chevrier (Hélène): J'aurais peut-être ajouter qu'on peut aussi faire un gros effort d'économie, et là-dessus, au Québec, il faut que ça s'expérimente quelque part. En tout cas, pour être dans les changements d'habitudes, et particulièrement, nous, à l'endroit des espèces en péril, je pense qu'on a fait du travail. Ça prend du temps, mais je pense que, quand les choses sont bien comprises, on amène plus facilement des changements.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale, de façon virtuelle. Je viens d'apprendre un petit peu à ma surprise que vous consommez de l'électricité pour chauffer vos maisons de façon électrique, et c'est de l'électricité issue de mazout. Alors, ne croyez-vous pas, parce que j'imagine que votre kilowatt coûte finalement plus cher à produire qu'à bien d'autres endroits dans le Québec, croyez-vous qu'un support extraordinaire d'Hydro-Québec pour convertir, par exemple, le chauffage, l'éclairage dans toutes les formes d'énergie renouvelable qu'on vient de parler et qu'à la rigueur vous deveniez quasiment un petit laboratoire insulaire ne serait pas un bon investissement de la part d'Hydro-Québec, qui verrait une diminution de production électrique de façon thermique et, par le fait même, faire de la recherche et du développement pour abaisser justement les consommations d'électricité, que ce soit par l'économie d'énergie, le solaire, le géothermique, le solaire passif?

Bref, il existe toutes sortes de solutions. Et la question que je pose: Si un appui financier d'Hydro-Québec était présent, croyez-vous que, culturellement, sur les Îles-de-la-Madeleine, les gens emboîteraient le pas facilement?

n(10 h 30)n

Mme Chevrier (Hélène): Pas facilement, monsieur, mais ils pourraient emboîter le pas, oui. Pas facilement, parce qu'on est des Québécois comme tout le monde, on a la même sollicitation, on aime les gros chars, bien, etc. Ça n'est pas plus facile ici qu'ailleurs, mais je pense qu'on pourrait voir des résultats certainement.

M. Tremblay: Merci.

M. Gagnon (Dominique): Surtout qu'on n'est pas un exemple présentement, on consomme du mazout pour produire notre électricité. Alors, je pense qu'il faudrait opérer les changements à quelque part.

Mme Chevrier (Hélène): Peut-être que je rajouterais qu'Hydro-Québec ils ont vu les territoires aussi souvent sous cet aspect-là. Je pense, par exemple, il y a eu un gros problème d'épandage d'huile ou de mazout sur les territoires qui s'est rendu à la nappe phréatique, et Hydro-Québec a, en récupérant le problème, mis au point des technologies. Et ça a été expérimental aussi. Je pense qu'on ne voudrait pas être laboratoire de n'importe quelle façon, mais je pense qu'à Hydro-Québec ils peuvent y avoir un potentiel aussi.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, il me reste, Mme Chevrier, M. Turbide, M. Gagnon, à vous remercier. Je veux vous dire aussi que vous savez que vous avez en quelque sorte participé à une première à l'Assemblée nationale, là, c'est un témoignage par vidéoconférence, là, dans la salle qui va être destinée à l'utilisation, là, de la vidéoconférence. Alors, je voudrais vous demander peut-être, avant qu'on se quitte, comment vous avez trouvé l'expérience.

Mme Chevrier (Hélène): Bien, ça a été très intéressant. Je vais parler pour moi. C'est intéressant, puis surtout on l'a demandé. Et que ça ait été accepté, c'est très avantageux. Je vous disais au départ: une économie d'énergie mais une économie de temps, et on est toujours pris avec ces questions de coût et de temps.

M. Gagnon (Dominique): Moi, j'avais peur que ce soit moins interactif et puis, non, je vous ai sentis aussi bien ici que, j'espère, vous m'avez senti là.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, ça nous a fait plaisir de vous accommoder, d'autant plus que maintenant c'est possible parce que les équipements sont maintenant complètement installés. Il y a des écrans sur les murs, il y a des écrans au centre, il y a un écran également pour le public. Alors, pour accommoder, entre autres, des gens qui viennent des régions périphériques, là, bien je pense que ça va être plus facile effectivement pour vous autres. Et je pense bien que je peux me faire le porte-parole des parlementaires qui me font signe que oui.

M. Arseneau: ...

Le Président (M. Jutras): Incluant le député des Îles-de-la-Madeleine. Pour nous aussi l'expérience a été positive. Alors, nous vous saluons donc et merci pour votre présentation. Vous voulez rajouter quelque chose, M. Turbide?

M. Turbide (Damien): C'est parce qu'on n'a pas eu l'occasion vraiment, nous, de poser des questions à la commission. Vous nous avez posé des questions, on a répondu, mais il me semble qu'il nous a manqué de temps pour vous poser des questions. Est-ce que je peux poser une question? Il me reste encore une minute ou deux. Il me semble qu'on a commencé un petit peu en retard aussi.

Le Président (M. Jutras): Oui, mais là c'est parce que le processus normalement en commission parlementaire est comme on vient de le faire, là, à savoir qu'on consulte la population, on consulte les groupes et on veut entendre ce qu'ils ont à nous dire. Et, à partir du moment que nous aurons recueilli tous ces témoignages-là, bien, là, ce sera aux parlementaires de faire des recommandations. C'est le processus qui est retenu, mais par ailleurs je suis convaincu que votre député se fera un plaisir de vous donner rendez-vous à son bureau de comté et répondre à vos questions. D'accord? Alors, merci.

Une voix: Merci. Bonjour.

Le Président (M. Jutras): Oui, alors nous allons suspendre, là, pour procéder à l'audition de l'autre groupe, mais le temps, là, de faire les débranchements, là.

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre les travaux, messieurs. Est-ce que le débranchement est fait? Oui. Donc, nous sommes débranchés mais rebranchés sur vous, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vais vous rappeler rapidement les règles: c'est donc 20 minutes de présentation pour votre groupe; il y aura 20 minutes de questions pour le groupe parlementaire du côté droit, donc le côté ministériel, 20 minutes de questions, et 20 minutes du côté de l'opposition. Donc, sur ce, messieurs, je vous demanderais, pour le bénéfice des gens de la commission, de vous présenter.

M. Bourke (Philippe): Oui. Bonjour. Alors, mon nom est Philippe Bourke, directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, par M. Marc Turgeon, qui est responsable du dossier Énergie pour le regroupement, et, à ma gauche, par M. Jean Lacroix, qui est coordonnateur-analyste au regroupement, principalement pour la représentation qu'on a à la Régie de l'énergie. Donc, d'abord, je voudrais excuser l'absence du président du regroupement, M. Lessard, qui se trouve présentement en amont des discussions qu'on a ici, si c'est possible, parce qu'il accompagne présentement le ministre de l'Environnement dans sa tournée de consultation sur le plan de développement durable, juste ici, l'autre côté de la rue.

Alors, rapidement, je rappelle que les conseils régionaux de l'environnement du Québec existent maintenant depuis plus de 25 ans, qu'ils sont présents, aujourd'hui, dans toutes les régions du Québec et ont le mandat très important et pertinent de promouvoir le développement durable et la protection de l'environnement de chacune de ces régions. Le regroupement a quant à lui pour mission de contribuer au développement et à la promotion d'une vision nationale du développement durable au Québec, de représenter l'ensemble des conseils régionaux de l'environnement et d'émettre des opinions publiques en leur nom. Le regroupement et les 16 conseils régionaux de l'environnement s'intéressent, depuis plusieurs années, aux questions d'énergie et à la relation particulière qu'il y a entre l'énergie et l'environnement. Ils ont notamment participé activement, pour la plupart, au débat public, qui a eu lieu en 1995, sur ce dossier-là, et, forts de cette expérience-là et aussi particulièrement, comme je le mentionnais, de celle qu'on a acquise comme intervenants à la Régie de l'énergie depuis plusieurs années, on est en mesure de dresser un portrait de la situation dans le secteur de l'énergie et aussi de proposer des éléments de solution à la problématique.

Là-dessus, je vais laisser la parole à M. Turgeon, qui va nous présenter un peu le premier aspect de notre mémoire, notre intervention qui concerne la vision que l'on souhaite pour la nouvelle stratégie en jeu.

M. Turgeon (Marc): Le RNCREQ constate qu'il manque actuellement au Québec une vision en matière de développement de l'énergie, une vision qui puisse concilier tous les acteurs autour d'un projet porteur pour le Québec. Cette absence de vision laisse place à de l'improvisation systématique qui ne doit plus être tolérée. L'élément fondamental qui a provoqué la confusion du message repose sur le rôle que veut faire jouer à Hydro-Québec. Celle-ci a un seul actionnaire, le gouvernement du Québec. Cet actionnaire a plusieurs intérêts: la garantie d'approvisionnement de l'ensemble de la population, le développement de l'expertise hydroélectrique et l'obtention des bénéfices raisonnables, pour ne nommer que ceux-là.

Pendant quelques années, les différents intérêts de l'actionnaire ont été généralement bien gérés. Il ne semblait pas y avoir de tiraillements trop évidents entre les différents mandats dévolus à Hydro-Québec, et celui concernant l'approvisionnement a toujours, semble-t-il, prévalu, mais voilà la chose a changé dans le milieu des années quatre-vingt-dix. C'est ce qu'on a surnommé alors le virage commercial d'Hydro-Québec, un virage rendu possible selon nous grâce à la convergence de deux réalités, le rehaussement des attentes financières de l'actionnaire et l'ouverture des marchés au niveau continental. Mais l'énergie, c'est beaucoup plus qu'une marchandise à exploiter pour faire des profits, l'énergie, c'est une richesse collective. Son exploitation doit respecter un équilibre avec les autres usages des ressources et aussi préserver l'intérêt des générations futures dans une perspective de développement durable.

n(10 h 40)n

Comment tirer le maximum de retombées de ces richesses? Comment assurer l'équité dans la redistribution de cette richesse? L'énergie est un service essentiel. Comment assurer la sécurité des approvisionnements? Comment assurer l'équité pour tous en termes d'accès? L'énergie est un levier de développement important. Comment l'utiliser pour assurer le développement économique et social de toutes les régions du Québec? L'énergie, c'est la plus importante source de problèmes environnementaux. Comment harmoniser la stratégie énergétique de façon à réduire la portée de ses impacts?

Constat d'échec de la politique actuelle, une histoire qui se répète. Le contexte énergétique du début des années quatre-vingt-dix a été marqué par une période de grands bouleversements semblable en fait à celle qu'on a connue en 2004. C'était l'époque du projet de Grande-Baleine, de l'appel d'offres APR-91 pour la petite production hydroélectrique, le dévoilement de contrats secrets avec les alumineries, etc. Le tout alors que sévissait une période de faible hydraulicité qui s'est traduite par un important déficit énergétique. Afin de corriger les lacunes constatées dans la gestion du secteur de l'énergie, le gouvernement du Québec lança, en 1995, un débat public sur l'énergie, l'une des consultations publiques les plus fécondes jamais organisées au Québec, avec plus de 300 mémoires. Inspirée des résultats du débat public, la politique énergétique du gouvernement du Québec a été rendue publique le 26 novembre 1996. Elle reposait sur quatre objectifs généraux. En dépit de ses intentions fort louables, cette politique n'a pas permis d'éviter la nouvelle crise énergétique qui a suivi en 2004: mauvaise planification, exportation trop importante, déficit énergétique, contestation populaire, manque de transparence, accroissement de la pollution.

Le RNCREQ est d'avis que cette situation n'est pas tant due à la politique elle-même qu'à la manière dont elle a été mise en oeuvre. L'exemple le plus éloquent pour illustrer cette affirmation est sans contredit l'adoption de la loi n° 116 qui a complètement bouleversé le mandat original de la Régie de l'énergie, mandat qui collait pourtant parfaitement aux intentions de la politique énergétique. La politique énergétique faisait de la création de la Régie de l'énergie un des points principaux réalisés. Elle fut saluée par des intervenants environnementaux intéressés à l'énergie avec grand enthousiasme. Elle était l'élément central permettant une vision d'ensemble dans le domaine de l'énergie. De plus, afin de répondre à l'engagement gouvernemental envers le développement durable, le législateur y a inclus, à l'article 5 de la loi, le principe du développement durable. Or, la modification au mandat de la Régie de l'énergie par l'adoption de la loi n° 116 a inévitablement éloigné le développement énergétique par rapport aux orientations de la politique énergétique. Par exemple, le fait d'exclure la fonction production de la réglementation empêche les intervenants d'obtenir l'ensemble des informations nécessaires pour mieux juger des impacts cumulés des trois entités d'Hydro-Québec.

Le RNCREQ souhaite donc que le gouvernement profite de la présente réflexion pour se rapproprier une politique énergétique qui s'inspirera de nouveau sur les conclusions toujours actuelles du débat public de 1995 et surtout qui veillera à mettre en place les outils et mesures de suivi qui permettront d'assurer la pleine réalisation des objectifs de cette nouvelle stratégie.

Plusieurs éléments clés devront absolument être pris en compte pour l'adoption et la mise en oeuvre de la nouvelle stratégie énergétique du gouvernement du Québec.

Le développement durable. De façon encore plus éloquente qu'au moment de l'adoption de la précédente politique énergétique, le développement durable doit nécessairement être le filtre des orientations, des objectifs et des choix qui guideront la future stratégie. En effet, le gouvernement du Québec vient de déposer un avant-projet de loi sur le développement durable, qui devra guider l'ensemble des orientations futures de l'État.

Le Protocole de Kyoto est entré en vigueur en février, et le Québec a des obligations de réduction d'émissions de gaz à effet de serre liées à ce protocole.

La continentalité. La position géographique du Québec le place en situation difficile par rapport à la pollution atmosphérique générée aux États-Unis et dans le sud de l'Ontario. Le Québec doit exercer un leadership dans la conclusion d'ententes pour réduire cette pollution et agir à cet effet en donnant le bon exemple.

Le développement des régions. La production et l'utilisation d'énergie est source de développements importants. Le Québec vit actuellement une crise démographique, particulièrement au niveau des régions ressources. Il importe d'adopter des politiques de développement et de tarification de l'énergie qui permettront de freiner ce déclin, voire de renverser cette tendance.

L'équité. L'énergie est un service essentiel. Sa disponibilité à des tarifs raisonnables doit demeurer une priorité.

La transparence et la participation du public. Ce sont des conditions essentielles au développement durable et au développement harmonieux du secteur énergétique au Québec.

Le RNCREQ est d'avis qu'il faut, aujourd'hui, se réapproprier collectivement une vision et une stratégie dans le secteur de l'énergie au Québec. Cette vision doit être partagée par tous, puisqu'elle s'inscrit dans une optique plus large visant le développement des régions, la réduction de la pollution atmosphérique, la lutte au changement climatique, l'amélioration de la santé humaine, l'accroissement de la sécurité énergétique, la création d'emplois et la positionnement des entreprises québécoises. Une stratégie de développement énergétique qui se veut visionnaire favorisera des actions concrètes en faveur du développement des filières propres et renouvelables pour lesquelles on assiste d'ailleurs actuellement à une fulgurante progression technologique au détriment des filières traditionnelles qui dépendent de l'extraction des ressources polluantes et épuisables de la planète.

Aussi et surtout, de notre perception des ressources comme illimitées, cette vision se traduira par la lutte au gaspillage et par la décarbonisation de l'énergie. C'est dans cette perspective que les CRE veulent, aujourd'hui, imaginer les bases de la stratégie énergétique que nous voulons pour le Québec du XXIe siècle.

M. Bourke (Philippe): Alors, ça m'amène à la première recommandation que formule le regroupement, donc c'est à l'effet d'adopter une vision claire du développement énergétique au Québec et de mettre en oeuvre une stratégie visant le développement des sources d'énergie propre et renouvelables en convenant d'objectifs à long terme.

Je ne ferai pas la liste, ici, de toutes les actions qu'on propose à cet égard-là, pour baliser cette recommandation-là, mais j'insisterais sur deux points. D'abord, des choses qui sont peut-être moins soulevées, la question de favoriser la production d'énergie distribuée. Et ça va en lien avec ce que les gens des Îles-de-la-Madeleine nous parlaient tantôt. Et, à cet égard-là, je vous signalerais que, nous, ça fait quatre ans qu'on insiste auprès de la Régie de l'énergie, pour qu'on ouvre cette question-là, et finalement on a réussi, c'est-à-dire que, dans quelques mois, il va y avoir une audience qui va porter là-dessus. Ça va être très intéressant de suivre ça. Je pense qu'il y a un important développement, une importante vision qu'on peut avoir du Québec à travers le développement de cette énergie distribuée là.

L'autre point que je veux soulever à l'égard de cette stratégie-là, c'est la question de soutenir l'innovation en consacrant suffisamment d'efforts du côté de la recherche et du développement des technologies. Et, à cet égard-là, je ferais un grand trait souligné sur la question de l'hydrogène. Je pense que, si on veut une vision pour les prochaines années, si on veut avoir un créneau d'excellence pour le Québec, le développement de l'hydrogène, c'est vraiment quelque chose qu'on peut s'approprier et même à court terme, en termes de transport, qu'on peut parler... au mélange hydrogène méthane. Donc, on peut vraiment faire des gains incroyables là-dessus et s'ouvrir. On parle d'exportation, mais avec ça on peut s'ouvrir sur les marchés qui dépassent le cadre nord-américain. Donc, on peut vraiment aller vers des marchés en émergence comme l'Asie et ces choses-là. Donc, je pense qu'il faut vraiment observer ça. On a une expertise au Québec, il faut la soutenir. Il y a des grandes avenues de développement de ce côté-là.

Donc, j'enchaîne rapidement sur les autres points qu'on a soulevés dans le cadre de notre mémoire, la question d'abord de la planification. S'il est un aspect qui doit être pointé du doigt pour expliquer la crise économique... énergétique, pardon, que nous avons traversée en 2004, c'est sans aucun doute du côté de la planification des besoins et de l'offre qu'il faut regarder. Il est particulièrement difficile pour nous de croire qu'il n'a pas été possible de prévoir la récente hausse des besoins d'électricité, considérant, entre autres, les nombreux signes confirmant la vigueur de l'activité immobilière couplés au maintien, sur plusieurs années, à des bas tarifs. Même chose en ce qui concerne l'offre. Comment a-t-on pu attendre si tard avant de sonner l'alarme face à la détérioration des réserves? Pourquoi on n'avait pas de plan B dans le dossier du Suroît? Bien que le RNCREQ ne cherche pas nécessairement de réponse à ces questions, il tient absolument à ce que des correctifs soient apportés pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise.

Donc, on considère que la sécurité des approvisionnements dépend avant tout de la rigueur et de la qualité de la planification. Ainsi, le RNCREQ recommande au gouvernement du Québec de mettre en place un processus rigoureux et transparent de planification inspiré de la méthode de planification intégrée des ressources.

Concernant l'utilisation intelligente de l'énergie ? je fais référence ici à la question de l'efficacité énergétique ? qu'on se place du point de vue d'une entreprise, d'un individu ou d'une société, tout le monde s'entend pour dire que le gaspillage est synonyme de perte. Chercher à diminuer ce gaspillage par une plus grande efficacité est conséquemment synonyme de bénéfice. Cela est d'autant plus vrai lorsqu'on parle d'efficacité énergétique, puisqu'en plus des avantages économiques que ça procure, que ce soit aux distributeurs ou à l'utilisateur, ces investissements amènent inévitablement des bénéfices sur le plan environnemental et social. Conséquemment, il n'est pas étonnant que la politique énergétique de 1996 ait fait de l'efficacité énergétique sa principale priorité. Ce qui est étonnant, vous en conviendrez, c'est que cet objectif prioritaire ait été mis de côté depuis.

n(10 h 50)n

Heureusement, cette tendance a finalement été renversée au cours de la dernière année, mais à quel prix? Donc, malgré que le développement réalisé au cours de la dernière année, en 2004, en matière d'efficacité énergétique, le RNCREQ a été étonné de lire, dans le document de consultation qui est soumis à la présente commission, que... En fait, on a été étonnés de lire des affirmations qui ont pour effet d'encore une fois marginaliser le potentiel et l'intérêt de l'efficacité énergétique. Et là je vous cite un passage de ce document-là, on dit: «L'efficacité énergétique demeure un élément primordial dans la planification à court et à long terme du bilan énergétique québécois.» Mais on rajoute un bémol en disant: «En contrepartie, la hausse de la demande énergétique ne peut être compensée par l'efficacité énergétique à elle seule, compte tenu notamment du coût de cette dernière et du fait qu'elle est dépendante des choix individuels des consommateurs.»

Cette information sur les coûts des mesures d'efficacité énergétique témoigne d'une grande méconnaissance à l'égard de cette filière. Plusieurs études ont clairement démontré le grand potentiel actuel en matière d'efficacité énergétique vu ses coûts très bas en comparaison des prix des nouveaux équipements de production. Même chose quand on compare ce qui concerne la dépendance par rapport aux choix individuels des consommateurs. Il y a une grande confusion qui perdure un mythe. Quand on parle d'efficacité énergétique, on dit: Ah, bien, les consommateurs n'embarqueront pas, ça va dépendre d'eux, puis donc, dans ce cas-là, on ne peut pas se fier à eux. Il faut faire une distinction. L'efficacité énergétique,  on l'a clairement détaillée dans notre mémoire ? je n'ai pas le temps de tout le faire, ici ? mais une des grandes distinctions qu'il faut faire, c'est entre des mesures comportementales, ce qu'on appelle peut-être plus traditionnellement l'économie d'énergie, donc c'est baisser le chauffage la nuit, fermer les lumières quand on sort d'une chambre, etc. Effectivement, ce sont les mesures comportementales. On appelle ça des mesures douces. Donc, c'est lié à l'intérêt des gens. Puis on ne sait pas effectivement, on ne peut pas se fier effectivement si tous les gens vont baisser leur chauffage ou leur éclairage. Ce n'est pas une source d'énergie à laquelle on peut se fier.

Par contre, l'efficacité énergétique, c'est complètement différent. Ce sont des outils, des instruments, de la technologie que les gens s'approprient et qui, pour un même service, vont réduire leur consommation d'énergie. Et pour ça évidemment il y a des barrières financières. Les gens, il faut qu'ils paient plus cher pour ça. Et, l'efficacité énergétique, justement le programme sert à ça, payer les gens pour réduire cette barrière-là. Donc, on donne un incitatif suffisamment fort pour être certains que la personne va s'approprier cette nouvelle technologie là et là, à ce moment-là, on est sûrs que l'économie va être là. Et on est sûrs que l'énergie va être économisée et qu'on pourra l'utiliser à d'autres usages. Donc, ça, ça peut être, par exemple, les ampoules, les systèmes évidemment, l'enveloppe thermique des bâtiments, tous les électroménagers efficaces.

Donc, je pense qu'il faut vraiment faire cette distinction-là et arrêter de repousser ou marginaliser ces mesures-là. Elles sont très importantes dans la mesure où on investit. Elles sont moins coûteuses et sont très rentables. Voilà pour mon aparté sur la question de l'efficacité énergétique... important pour nous. Et je pense qu'il faut que ce soit très clair pour la commission, il y a des grandes distinctions à faire de ce côté-là. Donc, en ce sens-là, le regroupement recommande au gouvernement de clarifier, une fois pour toutes, son parti pris pour l'efficacité énergétique en adaptant un plan national d'efficacité énergétique qui fixera des objectifs clairs à long terme, de manière à permettre l'atteinte d'un potentiel réalisable. Et, pour y parvenir, on est d'avis que ça nous prend un acteur indépendant au Québec qui soit indépendant tant sur le plan politique que financier, qui puisse coordonner ce plan-là, et ce, en complémentarité évidemment avec ce qui se fait déjà dans le marché ? il y a des choses qui se font, et il faut que ce secteur-là respecte ces façons de faire là ? mais qui coordonne pour s'assurer qu'on est le plus efficace possible. Voilà pour l'efficacité énergétique.

J'en arrive à la question de la gestion des réserves. Les audiences de la Régie de l'énergie sur le Suroît ont permis de démontrer qu'une des causes importantes du problème d'approvisionnement que nous avons vécu en 2004 tient au manque de prudence à l'égard des gestions des réserves. Mais, contrairement à ce qui est affirmé dans le document de consultation de la commission, il est faux de dire que l'hydraulicité demeure un élément de risque totalement hors du contrôle d'Hydro-Québec. Pour nous, le risque, ça se gère avec un suivi adéquat du niveau des réservoirs. Avec des critères de fiabilité en puissance et en énergie prudents et avec un plan de mesures correctives appropriées en cas de difficulté, l'hydraulicité est une variable qui se contrôle. Et, à cet égard-là, pour nous, je dirais qu'elle est vraiment là, la question de la marge de manoeuvre. On a parlé beaucoup de marge de manoeuvre du producteur, mais on n'a pas parlé de la marge de manoeuvre du distributeur. C'est la plus importante pour nous, c'est celle qui sert à assurer à Hydro-Québec Distribution de pouvoir rencontrer la sécurité des approvisionnements des Québécois. Elle est là, la vraie marge de manoeuvre.

Quel est le niveau de réserves que doit garantir Hydro-Québec Distribution pour ne pas mettre en péril le service énergétique aux Québécois. À partir de quand la sonnette d'alarme doit s'allumer? Et présentement je vous dirais que, malgré la catastrophe qu'on a frôlée en 2004, ni le gouvernement ni Hydro-Québec ne semblent prendre au sérieux cette question de risque, qui est importante et sérieuse. Et, en ce sens-là, on est obligés de faire un rapprochement avec ce qui a été vécu au cours des dernières semaines concernant la sécurité des installations d'Hydro-Québec, les barrages, les centrales. Est-ce qu'on met en place des critères rigoureux et sérieux pour la sécurité des approvisionnements ou on attend que ce soient des journalistes qui aillent se promener dans les réservoirs, avec une caméra, pour nous alerter qu'il y a un problème? Ce n'est pas normal qu'on fonctionne comme ça.

Et présentement ? on était encore là, hier ? il y a une audience, à la Régie de l'énergie, sur la question de la sécurité des approvisionnements. Et Hydro-Québec Distribution, malgré l'avis de la Régie de l'énergie qui disait: Il y a un problème, continue à plaider le statu quo comme si rien ne s'était passé, alors qu'il devrait être le premier, Hydro-Québec Distribution, à se préoccuper de ça parce que c'est lui qui a la responsabilité de la sécurité des approvisionnements. Alors, c'est étonnant qu'on continue à dire: Bien, non, il n'y a pas de problème, moi, je continue avec les critères que j'avais; même si on a passé à ça d'une catastrophe, il doit y avoir d'autres raisons. Alors, je pense que ça, c'est une chose très importante. En ce sens-là, nous, on recommande au gouvernement d'avoir la vigilance de s'assurer que le critère de fiabilité en énergie soit revu. Ce critère devra désormais s'appliquer sur plus de deux ans et intégrer les aléas de la demande. La Régie de l'énergie, qui a la compétence exclusive sur ces questions, devra en outre proposer un mode de contrôle et de suivi rigoureux des réserves et rendre publiques les données sur l'état des réservoirs à toutes les années.

Concernant la question des exportations, c'est une activité qui contribue à accroître substantiellement les revenus d'Hydro-Québec, mais, en ce qui nous concerne, il n'est pas possible de déterminer si cette activité est rentable. Mais à l'évidence il est clair qu'elle est payante. Historiquement, cette activité s'est faite à partir de surplus dégagés par les équipements de production dédiés à la consommation québécoise, mais, depuis un certain temps, on veut aller vers l'acquisition de nouvelles sources de production d'électricité pour les dédier expressément à l'exportation. Et, en ce sens-là, nous, on n'est pas contre l'idée d'exporter l'électricité, mais il importe pour nous de respecter certains conditions si on veut que cette activité se fasse dans une perspective de développement durable.

Donc, ce qu'on recommande au gouvernement du Québec, c'est d'adopter une politique claire en matière d'exportation d'électricité. Cette politique devra respecter les conditions suivantes: en ce qui concerne l'énergie produite par les parcs existants...

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, M. Bourke, est-ce que vous pouvez conclure, s'il vous plaît?

M. Bourke (Philippe): Oui. Je conclus. Rapidement, les choses très... bien, en fait, je vais vous référer à notre mémoire pour ce qui est des conditions d'exportation. Je réfère à la question où on veut une politique claire. Le point important que je veux faire par la suite, c'est la nécessité d'une caractérisation des filières. Ça fait un an qu'on a un débat sur l'énergie. Alors que tout le monde compare toutes sortes de filières sur toutes sortes de bases différentes, il y a un paquet de mythes qui sont véhiculés. Ça nous prend absolument une caractérisation des filières pour qu'on soit capable de comparer ces choses-là ensemble. C'était prévu dans la présente politique énergétique. Ça n'a pas été fait. On recommande que la Régie de l'énergie fasse cette caractérisation-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Bourke. Regardez, ce qu'on va faire: vous pourrez compléter votre mémoire lors de la période de questions, en répondant...

M. Bourke (Philippe): C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bachand): Vous seriez bien gentil. Merci infiniment. Je vais céder la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Bonjour, messieurs. Bienvenue à cette commission. Vous excuserez l'absence du ministre. Il a dû quitter pour d'autres fonctions, là, très importantes. Premièrement, j'aimerais vous féliciter. Je vois que c'est vraiment votre travail. Vous aimez ce que vous faites parce qu'il y a une épaisseur dans le rapport qu'on a ici, qui est vraiment impressionnant.

Donc, pour y revenir tantôt, à vos commentaires au niveau de la sécurité qu'on a connue dernièrement, j'aimerais vous dire qu'on n'a pas passé proche d'une catastrophe, ça a été simplement une visite impromptue de journalistes. Mais ce n'était pas une catastrophe qui était attendue.

M. Bourke (Philippe): On faisait référence à la sécurité...

Le Président (M. Bachand): M. Bourke. Regardez, M. Bourke, on va bien s'entendre sur la façon de procéder ? je suis convaincu que vous allez vous plier à cette façon de faire: on va terminer donc chacun des intervenants, le temps de parole, puis ça va me faire plaisir de vous donner le droit de parole.

Allez-y, M. le député. Aviez-vous terminé?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, je commence.

Le Président (M. Bachand): O.K. Allez-y. Je compte aussi sur votre collaboration, M. le député. Allez-y, M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Cher monsieur, vous dites: Poursuivre et intensifier la recherche en vue d'établir et de cartographier le potentiel réalisable d'énergie verte sur le territoire québécois. Du point de vue éolien, ça va. J'aimerais que vous développiez s'il y a d'autres choses que l'éolien que vous êtes capables de cartographier.

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Juste pour la question de l'éolien, je pense qu'il y a eu plusieurs études qui ont été faites, mais il n'y a rien de structurel. On a identifié un potentiel technique mais pas nécessairement technico-pratique, c'est-à-dire, bon, il y a des choses, par exemple des paysages à protéger, etc. Je pense qu'il y a un exercice à faire. D'ailleurs, on parle, nous, d'un plan de développement de l'éolien. Il va falloir regarder en détail. Oui, il y a du potentiel, mais, à un moment donné, il y a des limites. On ne peut pas en mettre n'importe où. Il y a une acceptabilité sociale. Il y a aussi des contraintes techniques, géologiques, etc., à surveiller.

n(11 heures)n

Mais évidemment, quand on parle d'énergie verte, bien il faut regarder au niveau solaire. Il y a toutes sortes d'énergies nouvelles, émergentes. Ça peut être les marées. Donc, il y a d'autres potentiels que l'éolien qui peuvent être regardés. Ça peut être dans un horizon un peu plus long, là. Parce que, là, c'est sûr qu'on est dans l'émergence de la filière éolienne, mais je pense qu'il faut bien connaître nos ressources. On connaît bien nos ressources hydroélectriques, on en convient, mais il y a peut-être un exercice à faire au niveau des autres sources d'énergie qui pourraient éventuellement, dans un court, moyen terme, être développées au Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, merci. Pour votre information, au ministère, on est en train de faire cartographier au niveau éolien. Tout ça est en train de se faire.

Il y a aussi une autre interrogation. Tantôt, quand vous avez parlé d'efficacité énergétique, là, vous avez changé de ton, vous êtes devenu passionné. Puis pour ma part je trouve que vos ambitions sont bonnes. Mais est-ce que c'est ambitieux de permettre d'atteindre le plein potentiel réalisable tel que, pour 2015, chercher à atteindre un minimum de 2 500 MW d'efficacité énergétique, ce qui se traduit par 10 TWh? Pour moi, personnellement, c'est ambitieux, mais j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, je vous dirais que, dans les études qui sont jointes à notre mémoire, qui ont été déposées dans le cadre de l'audience sur la Régie de l'énergie, on a présenté différents scénarios. Il y en avait un là-dedans qui est exigeant en termes d'investissement évidemment mais qui, je pense, je me rappelle, allait chercher 9 TWh pour 2012, une chose comme ça. Toute une question d'investissement. Le potentiel est là, mais il s'agit de mettre l'effort. Si on veut l'atteindre, on met l'argent pour puis on met des bons programmes, des bonnes mesures, on les fait durer dans le temps. Donc, il y a des considérations à appliquer, mais je pense que ça, c'est sûr qu'on peut l'atteindre. Une question de volonté. Peut-être laisser un mot à M. Lacroix là-dessus.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean): ...simplement. On est en groupe de travail avec Hydro-Québec, et l'ensemble des marchés vient de doubler leur potentiel technico-économique, et là je vous parle dans les dernières semaines, derniers mois, à la fois dans le résidentiel, commercial, institutionnel, industriel et grande industrie. Pourquoi? Une des raisons, c'est que le prix évidemment à la marge, c'est-à-dire le coût de production, augmente sans cesse. Et ce que je vous dirais, c'est que c'est une question aussi de taux de pénétration dans le marché. Qu'est-ce qui fait qu'on va atteindre 3, 5, 12 ou 15 TWh? C'est une question surtout, pas de potentiel, mais surtout de combien de gens vont participer dans la réalisation de ça.

Et je vous donne un exemple, un fait cocasse qui est arrivé il y a deux mois. On a réalisé que les fluorescents compacts au plafond avant n'étaient pas rentables pour Hydro-Québec, c'est-à-dire de faire la promotion. On vient de réaliser que cette seule mesure-là n'était rentable, et cette mesure-là, si elle était appliquée au Québec, nous ferait économiser 1 TWh... des mesures sur des milliers de mesures qu'on est en train de regarder. Donc, le potentiel est là, il faut juste en être convaincu et en être convaincant sur le marché.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, merci. Je laisserais la place à mes collègues s'ils ont des questions.

Le Président (M. Bachand): Oui. Donc, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Merci, cher collègue de Montmagny-L'Islet, de votre gentillesse de temps de parole. Messieurs, bonjour, bienvenue.

Vous savez, la commission parlementaire dans laquelle on est en train de travailler actuellement va, je pense, nous permettre de répondre à plusieurs des questions que vous avez mentionnées dans votre exposé. Bien sûr que, comme l'a mentionné mon collègue, vous avez, je pense, fait un travail exhaustif en ce qui concerne tout le traitement de l'énergie ici, au Québec, mais il y a un élément qui me frappe un peu par rapport à un des critères que vous mentionnez par rapport à la gestion des réservoirs, et la transparence et ces choses-là. Parce que, si je me place dans la peau d'Hydro-Québec ? et je pense que c'est un peu comme ça qu'on doit voir ça ? c'est une business qui fait des affaires, qui fait des affaires sur le territoire du Québec, en nous desservant en électricité et en nous assurant une certaine quantité d'électricité, mais en même temps, de par différentes transactions, peut faire de l'exportation, peut faire d'autres transactions qui vont générer des bénéfices pour l'ensemble de la société québécoise.

Et, dans votre document, il y a un endroit où vous mentionnez que vous recommandez que la gestion des réserves d'Hydro-Québec soit basée sur un critère d'abord, premièrement, probabiliste et que les données sur l'état des réservoirs soient rendues publiques annuellement. Lorsque vous mentionnez que ça doit être basé sur un critère probabiliste ? parce que tantôt vous avez parlé de sécurité, et on aurait pu éviter ça si on avait géré ça sur une manière probabiliste ? est-ce que ça veut dire que, dans votre raisonnement, le fait qu'il y a peu de probabilités que les réservoirs soient bas, donc qu'il y a peu de probabilités qu'on manque d'énergie, ne devrait pas être un facteur qui nous pousse à mettre des mesures de l'avant ou nous pousse à faire plus de production pour justement éviter ce genre de situation là? C'est-u comme ça que vous voyez ça quand vous parlez de «probabiliste»?

Le Président (M. Bachand): M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean): ...me permettez. Écoutez, ce qu'il est important de déterminer ici, ce qu'on a constaté à l'hiver 2003-2004, avec l'arrivée du Suroît, c'est que, pendant huit années consécutives, on a eu une faible hydraulicité. Le critère qu'Hydro-Québec a appliqué avait comme conséquence qu'il respectait son critère mais que, pour une raison simplement mathématique, chaque année, les niveaux de réservoir baissaient, et on est arrivé avec une situation où le critère de fiabilité en énergie, ce qu'il fait, c'est qu'il allume une lumière rouge pour dire: Ça ne va pas bien pour les réserves énergétiques des Québécois, il faut réagir.

Ce que, nous, on vous propose, c'est revenir à ce qu'Hydro-Québec faisait il y a une dizaine d'années et plus, arriver avec un critère plus sévère. Ce qu'il faut comprendre, et vous l'avez bien soulevé, il y a une dichotomie entre le producteur qui fait du commerce, qui fait de l'exportation. Comprenez que, si on augmente le critère de fiabilité en énergie, ce que ça veut dire, c'est qu'on augmente conséquemment le niveau critique des réservoirs. Au lieu d'être à 100 m, il va être à 110 m. Et ce que ça veut dire dans les faits, pour le producteur, c'est une perte à l'exportation de cette marge-là qu'il ne peut pas utiliser, mais pour le distributeur c'est une marge qui fait qu'il va garantir aux Québécois qu'il n'y aura plus une situation d'urgence comme le Suroît, qui nous a mis en situation difficile et qui heureusement nous amené des précipitations, et tant mieux, importantes par la suite. Et c'est ça qu'il faut éviter, c'est ça qu'il ne faut pas répéter et c'est ça qu'on vous disait tout à l'heure.

Hier, Hydro-Québec nous disait: Nous, l'avis de la Régie de l'énergie, on en prend note, mais on se reprend les critères avant. Je vous rappelle que la Régie de l'énergie, elle-même a dit que le critère de fiabilité en énergie n'était pas adéquat, ne répondait pas à la fiabilité énergétique et ne garantissait pas la sécurité de l'approvisionnement. On est là, aujourd'hui, et on est devant un statu quo. Pour moi, ce qu'il aurait fallu faire: Hydro-Québec est un leader, s'assure la sécurité et aurait dû aller au front. Et présentement il est en attentisme et allègue potentiellement des problèmes de confidentialité et des problèmes de juridiction. Pourquoi? Ils vont dire que, l'information, le distributeur ne la possède pas, c'est le producteur, parce qu'il est non réglementé.

Présentement, on est en moyens préliminaires devant la régie, pour dire: Est-ce qu'on peut avoir l'ensemble des informations? Et c'est le débat qu'on va nous soulever. Vous voyez la perspective de cette espèce de double jeu: à la fois on veut exporter, mais il faut se donner une réserve suffisante pour ne pas être en difficulté de répondre au fameux bloc patrimonial.

M. Turgeon (Marc): ...

Le Président (M. Bachand): Oui. Allez-y, M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Je vais être court, quand même. Je veux juste vous dire que le premier mandat d'Hydro-Québec, c'est de fournir de l'électricité aux Québécois. C'est son premier mandat. Puis le principe des précautions et l'avant-projet de loi sur le développement durable nous amènent aussi qu'il faut revoir les façons de faire pour assurer que les Québécois ne soient jamais en rupture de stocks au niveau énergétique.

M. Blackburn: Bien, j'aimerais revenir sur le principe que vous venez d'élaborer, le principe de précaution, parce que bien sûr que ce que je comprends, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il faudrait qu'on amoindrisse les critères...

Une voix: ...plus robuste.

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, M. Lacroix. M. le député, allez-y.

M. Blackburn: Oui, mais plus robuste pour une certaine partie des orientations d'Hydro-Québec en ce qui a trait à l'approvisionnement au Québec, mais qu'on les amoindrisse, compte tenu de ce qu'on veut faire peut-être par rapport à d'autres secteurs, disons, via, par exemple, l'exportation ou via la production d'énergie. Donc, c'est un peu une roue qui tourne, c'est un ensemble d'éléments qui vont nous permettre justement d'aller de l'avant là-dedans. Et le principe de précaution à mon avis doit aussi guider une orientation importante à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand): M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean): L'Assemblée nationale a donné le pouvoir exclusif de la sécurité des approvisionnements des Québécois à la Régie de l'énergie. Cette Régie de l'énergie là a constaté que le critère actuel... Et je comprends très bien votre propos, vous me dites ? et c'est là tout le paradigme: Marge de manoeuvre du producteur: plus elle sera grande et plus elle pourra exporter. Ce qu'il faut comprendre de ça, c'est que, lorsqu'on a changé le critère, ce qu'on est venu faire dans les réservoirs, pour l'illustrer, hein, c'est qu'on a dit: Au lieu d'avoir besoin de 110 m d'eau dans mon réservoir pour répondre aux besoins des Québécois en cas de faible hydraulicité, par exemple ? il faut que ce soit là ? on a décidé, il y a quelques années, de le mettre à 100 m. Donc, on joue toujours dans la zone, je dirais, vulnérable de jusqu'où on peut baisser pour qu'on maximise les exportations. C'est ce que je comprends de la vision d'Hydro-Québec, mais qu'on ne mette pas péril la sécurité des approvisionnements.

Le problème ? et c'est un fait maintenant ? les faits ont démontré qu'on a joué cette barre-là beaucoup trop basse, et qu'on a failli mettre en péril les approvisionnements des Québécois, et que la régie elle-même dit ce constat-là: Maintenant, quel devrait être le bon critère? Et c'est là qu'on est rendu sur cette marge de manoeuvre là du distributeur. Je pense que, vous allez admettre avec moi, je ne pense pas que c'est dans l'intérêt de personne de donner à tel point de l'exportation au producteur pour qu'on soit obligé de faire des «blackouts» cycliques au Québec, de dire: On ferme une région pendant trois heures, pour être capables de remplir les réservoirs.

n(11 h 10)n

C'est là qu'on est. Et ce n'est pas juste moi qui le dit, c'est un tribunal spécialisé qui fait cette affirmation-là et qui dit, qui allume la lumière et dit: Faites attention.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Dans la même foulée de ce qu'on est en train de discuter, par rapport à, je pense, à la planification puis à un inventaire, à la section II de votre mémoire, sous le titre La planification: pierre d'assise d'une saine gestion, ce que vous élaborez, vous avez écrit dans le fond: «Une bonne stratégie de développement nécessite à la base une planification transparente et rigoureuse qui permet de faire des choix éclairés sur les besoins futurs en puissance et en énergie.»

Ma question serait toute simple: Est-ce que vous êtes en mesure de nous élaborer davantage le modèle de planification des besoins électriques que vous avez, que vous souhaiteriez que le gouvernement suive?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, rapidement, dans celui qu'on énonce dans celui-là, c'est celui de la planification intégrée des ressources. C'est celui qui a été prévu initialement et qui a été mis de l'avant, dans la politique énergétique, et qui a été abandonné des suites de la déréglementation de la régie, la faction Production d'Hydro-Québec. Mais déjà on avait prévu qu'on voulait. Le gouvernement disait: Oui, peut-être que ce ne sera peut-être pas applicable si jamais on change notre système, mais il faudrait garder au moins l'idée de ça. Et l'idée de ça, c'est d'être capable de regarder l'ensemble des filière en même temps, de dire: C'est quoi, mes besoins? C'est quoi, l'offre?, et d'agir tant sur l'offre que sur les besoins. En soi, c'est ça, la planification énergétique intégrée, alors que ce qu'on voit plutôt, ce qu'on a tendance à faire, c'est: Ah, il y a une rivière, on l'exploite, elle est intéressante, ça ne coûte pas trop cher. Ça, ce n'est pas de la planification intégrée.

La planification intégrée, c'est vraiment de regarder l'ensemble des filières, de faire une caractérisation, comme je l'ai soulevé tantôt à la fin de ma présentation. Ça, c'est fondamental. C'est un élément qui nous manque, de classer toutes nos filières l'une derrière l'autre: Cette filière-là est intéressante à cet usage-là, elle coûte tant, je peux en développer tel niveau. Une fois qu'on a tout ce portrait d'ensemble là, on est capable ensuite de regarder: Bon, bien dans ce cas-là, pour ces cinq prochaines années, je vais prendre un petit peu de ça, un petit peu de ça, je vais m'assurer qu'à chaque année je vais avoir un bon équilibre entre mon offre puis ma demande.

Donc, c'est une façon de vraiment regarder en avant puis de compter sur toutes les ressources qu'on a, toujours en recherchant le moindre coût social, non pas uniquement le plus bas prix, mais le moindre coût pour l'ensemble de la société, c'est-à-dire en considérant les impacts environnementaux et sociaux de chacune de ces options-là.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Blackburn: Merci. Par contre, il y a peut-être un élément qu'on ne peut nécessairement pas contrôler, à ce que vous mentionnez, c'est que, sur une planification comme celle-ci, il y a toujours aussi une nouvelle technologie qui peut avoir un impact nouveau, des nouveaux débouchés.

Mais j'aimerais vous entendre juste sur un dernier point, avant de laisser la place à mes collègues. Tantôt, dans votre exposé, vous avez mentionné que d'abord, l'exportation, vous êtes en faveur de ça. C'est ce que j'ai compris, mais vous avez dit: Est-ce que c'est rentable? Vous avez dit: On ne le sait pas, mais c'est payant. Moi, chez nous, quand c'est payant, c'est parce qu'à quelque part c'est rentable.

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): ...obligé de vous faire mon analogie de la limonade. Quand on est enfant puis qu'on veut... à un moment donné, on dit: Aïe, j'aurais besoin de... Tu demandes à ta mère... elle dit: On n'a pas d'argent. Je vais m'en faire. Ça fait que, là, tu fouilles dans le garde-marger... la limonade. Tu te fais ça, tu t'en vas sur le bord de la rue puis tu la vends. Ça fait que tu te fais de l'argent. C'est payant, mais, la limonade, c'est ta mère qui l'a payée. Dans le fond, si tu la vends 0,05 $, peut-être que ce n'est pas rentable parce que ça a coûté 2 $, puis l'eau, puis le pot, puis la table, puis tout ça. Si on fait l'équation, ce n'est peut-être pas rentable, mais, pour moi c'est payant. Bien, c'est un peu ça. À partir du moment où nos équipements hydroélectriques sont conçus et payés par les consommateurs d'ici, c'est payant de vendre nos surplus. Mais est-ce que c'est rentable de construire Churchill puis de l'exporter? C'est une autre question, ça. Il faut se poser la question. C'est pour ça qu'on parle d'équipements dédiés, là. Quand on va rentrer là-dedans, là, c'est différent, là, ce n'est pas plus de vendre l'excédent de ce qu'on n'a pas besoin. Là, à ce moment-là, c'est complètement différent, c'est une nouvelle équation économique qu'il faut faire puis s'assurer qu'au bout du compte, oui, il y a vraiment de l'argent, il n'y a pas d'interfinancement par les consommateurs, etc.

Donc, ça, c'est une grande question, puis il faut aussi se poser la question parce que souvent on a tendance à se dire: Bien, ça va remplacer les énergies plus polluantes sur d'autres marchés. C'est toutes des questions qui ne sont pas si évidentes que ça. Ça paraît évident comme ça, mais si on fouille la question...

M. Lacroix (Jean): Je ferais un petit complément, une analogie parce que je trouve importantes ces analogies. C'est qu'il est important de regarder quand on fait de l'exportation, c'est qu'est-ce que nous coûte l'équipement qui va être exporté. Ce qu'il faut être clair et établir ? et, quand on dit qu'on est pour l'exportation, il faut faire une analyse ? c'est comme si on jouait à la bourse. On est tous convaincus... penser faire des profits d'un certain pourcentage dans le temps, mais on ne sait pas comment va évoluer le marché.

Au même tire qu'aujourd'hui ce qu'on sait, c'est qu'actuellement il y a massivement, de l'autre côté de la frontière américaine, des gens qui voient, comme le Québec, un producteur privé qui voit le potentiel d'aller sur le marché. Et qu'est-ce que ça fait? Ça vient rééquilibrer l'offre et la demande, et il n'est pas dit que, le prix de production à la marge, qui est celui qui est important, je vais être capable de le vendre au-delà de ce que ça m'a coûté.

Et là c'est là qu'on devient... S'il me coûte 0,07 $ ou 0,08 $, et puis je le vends sur le marché, à un moment donné, à 0,06 $, il faut juste être conscient que, quand on se lance dans ça, il y a une gestion du risque à prendre et que ce n'est pas nécessairement systématiquement gagnant. Il faut savoir qu'on... et il faut juste être conscient. Est-ce qu'on joue ou non à la Bourse? Est-ce qu'on est prêt à le faire? Et jusqu'à quel niveau on est prêt à le faire, le gouvernement est prêt à aller dans cette espèce de, je dirais, pas roulette russe ? parce que ce n'est pas un bon signe ? mais il y a un risque? Et ça, il ne faut pas le négliger dans cette équation.

Le Président (M. Bachand): Donc, merci. Désolé, M. le député de Saint-Jean, je ne pourrai pas obtempérer à votre demande, ni Mme la députée de La Peltrie. Donc, Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, à vous la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup. Alors, messieurs, bonjour, et je pense que vous avez un très bon point au niveau de la gestion de risques. Et d'ailleurs on a vu, là, dans la dernière semaine, que c'était, disons, des qualités à acquérir à Hydro-Québec, parce que ce n'était peut-être pas à la hauteur de ce à quoi on devrait s'attendre. Et je pense que toute votre réflexion par rapport à l'exportation est importante.

Puis j'aimerais juste vous donner, à titre d'exemple, des propos qui ont été tenus ici, à la commission, par trois groupes. D'abord, vous savez que notre ami Pierre Fortin avait déposé un mémoire dans lequel il a fait une démonstration très théorique, très documentée supposément, et qui arrivait à la conclusion que le revenu moyen par kilowattheure exporté était de 0,088 $ du kilowattheure. Après lui sont venus les manufacturiers et exportateurs du Québec qui sont venus présenter un mémoire qui présente le revenu, par kilowattheure consommé, des exportations manufacturières totales du Québec, exporté, j'entends; 0,69 $ du kilowattheure de revenu, c'est un peu plus que 0,08 $, ça. Et, après eux, l'association de l'industrie de l'aluminium du Canada qui est venue présenter les résultats des revenus, en provenance d'exportations d'aluminium du Québec, par kilowattheure consommé, au Québec, par eux, et leur revenu est de 0,143 $ du kilowattheure. Donc, même avec une transformation primaire, c'est rentable d'utiliser l'électricité comme moteur de développement industriel par rapport à l'exporté brut, là. C'est assez évident. Et je trouve qu'il faudrait garder ces chiffres-là en mémoire, dans les choix d'investissement qu'on a à faire en termes de société.

Moi, je voudrais aborder avec vous trois questions: d'abord, la question du transport et de l'hydrogène; ensuite, je vais aborder la question de la transparence et après le programme d'Efficacité Énergétique. O.K. Hydrogène, transport, je suis contente que vous ayez présenté quelque chose là-dessus, parce que je pense qu'il y a du travail à faire sur ça. Et on a eu les gens de l'Université du Québec à Trois-Rivières, ainsi que l'entreprise qu'ils ont développée, qui sont venus nous expliquer l'utilisation du méthane. On est rendu au deuxième projet pilote, je crois, qui va se réaliser bientôt, à Gatineau. Et il y a, dans le budget fédéral, des fonds pour la recherche et le développement en hydrogène, et à date le Québec n'y a pas accès parce qu'il n'y a pas d'argent, au Québec, en provenance de nulle part, évidemment du gouvernement, mais essentiellement il n'y a pas d'autre source, là, pour faire et poursuivre les travaux de recherche en hydrogène à des fins de transport.

J'aimerais vous entendre là-dessus: Dans une priorisation de un à cinq, vous mettriez ces efforts-là à quel niveau, par rapport à la problématique de l'énergie et de l'environnement au Québec ou de l'énergie?

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, j'aurais de la difficulté à prioriser parce que, nous, on n'est pas des experts en hydrogène. On sent qu'il y a un... Comme, moi, j'ai voulu soulever qu'il y a un énorme potentiel qui vaut la peine d'être regardé et surtout qu'on est dans un... C'est quand on regarde tout le contexte au Québec, la question du Protocole de Kyoto, la question de notre dépendance incroyable au pétrole, à l'automobile, toutes des choses qui viennent de l'extérieur, alors qu'on a des choses, des potentiels chez nous, l'hydrogène, en matière de développement du transport en commun, du transport et d'électrification du transport, des trains, tout ça, on a des richesses qui ne sont pas exploitées, notre balance commerciale en soufre. On envoie notre argent à l'extérieur du Québec, on a des problèmes économiques.

n(11 h 20)n

On est en crise financière au Québec, alors il faut regarder ces affaires-là. C'est là qu'on a des potentiels de sortir de ce carcan-là où on est dépendant de ces énergies, ces énergies-là. Comme je vous dis, moi, je ne suis pas en mesure de juger à quel point il faut, mais, s'il y a quelque chose à faire, s'il y a de l'argent au fédéral qu'on n'est pas capable d'aller chercher, je pense qu'il y a au moins ces choses-là qui doivent être faites pour poursuivre minimalement les efforts qui sont faits, entre autres, à l'Université de Trois-Rivières, pour développer le marché. Et c'est clair, mais il faut voir aussi à long terme comment ça peut s'intégrer dans notre système énergétique actuellement.

Mme Dionne-Marsolais: ...on n'est pas capable d'aller chercher, c'est parce qu'il faut en mettre pour que ce soit... Alors donc, en fait, ce que vous dites et ce qu'on doit retenir, c'est que toute la dimension du transport doit être incluse dans la stratégie énergétique. Puis un des volets de ça, bien sûr, c'est d'essayer de faire de la recherche pour trouver des applications... enfin, un vecteur quelconque énergétique qui pourrait faire partie finalement d'une gamme de solutions.

Ma deuxième. Évidemment, ma deuxième, vous le savez, je suis très contente de voir que vous pensez qu'il faut retourner aux conclusions de la politique de 1995 et qu'effectivement il y a des modifications importantes à apporter à la loi n° 116. Et je partage votre réflexion là-dessus puis je pense que je ne suis pas la seule. Vous avez aussi un certain nombre de mesures fort intéressantes, là, que je trouve aussi, la production distribuée, tout ça.

Par contre, dans la dimension de l'efficacité énergétique, je voudrais vous poser une question parce qu'on a attiré mon attention sur le fait que le dernier programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, qui est très ambitieux ? bien, très ambitieux pour Hydro-Québec ? qui est très ambitieux, on me dit que les maisons, les duplex, et les maisons de la période du début des années... première moitié du XXe siècle, de Montréal, ne seraient pas accessibles à ce programme-là pour une raison très simple, c'est qu'elles ont, pour la plupart, des compteurs électriques. C'étaient des duplex conçus... Je parle évidemment des quartiers comme Rosemont, mais il y en a d'autres, là, ce sont des quartiers populaires qui ont été bâtis avec des duplex avec des compteurs ou des approvisionnements, les entrées électriques multiples, parce que c'était conçu comme ça, et que le programme d'Hydro ne serait accessible que dans des cas où les entrées seraient uniques dans les duplex et les triplex et autres. Avez-vous été sensibilisés à ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean): Je ferai un préambule. Il faudrait que je reparle... On vient de déposer, le 7 février dernier, une contre-expertise avec six intervenants, c'est-à-dire les consommateurs à la fois résidentiels, commerciaux, institutionnels, industriels, des groupes environnementaux pour faire un peu le contrepoids de ce qu'Hydro-Québec a déposé, essentiellement sur: Est-ce que chaque dollar investi est investi au bon endroit et pour les bons moyens? Et ce que nos experts essentiellement ont dénoté, ce n'est pas tant un programme de déploiement que de conception des programmes. Et, je vous dirais ? et je vous invite ? un des auteurs à ce sujet-là, M. Dunsky, qui est l'expert qui a regardé la question, pourrait peut-être répondre à cette question plus précise.

Ça n'est pas venu à mes oreilles, cette problématique-là en particulier, d'entrées électriques. Je vous avoue que, dans un premier temps, ça m'étonne, là. Ce n'est pas quelque chose qui me paraît en soi une problématique, bien au contraire. Et on pourrait déposer, à titre d'information, en annexe à ce qu'on a déjà déposé, un sommaire exécutif d'une dizaine de pages qui fait un peu état de cette expertise-là, qui est très rigoureuse, là.

Le Président (M. Bachand): Êtes-vous en mesure de soumettre ça à la commission, aujourd'hui? Oui?

M. Lacroix (Jean): Oui. Probablement, oui.

Le Président (M. Bachand): ...on verra s'il peut être déposé. Je vais le soumettre à la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, écoutez, moi, c'est une démarche qui a été faite à mon bureau, pour attirer mon attention là-dessus, et ça m'a préoccupée pour des raisons évidentes, parce qu'on a un parc immobilier à Montréal qui date des années cinquante, 1950 ou à peu près, là, quarante, tu sais, la première moitié du XXe siècle. Et ça me préoccupe un peu que l'impact soit... Alors ça, j'aimerais ça, si jamais vous avez. Et, si M. Dunsky vient, on va lui poser la question parce que, si c'est vrai, ça mérite, je crois, un correctif.

Le dernier. Vous avez parlé des erreurs de prévisions d'Hydro-Québec. Je ne veux pas revenir là-dessus, mais je pense qu'il y a eu des commentaires de faits. Depuis 1995 jusqu'au dernier plan d'Hydro, là, l'Hydro avait toujours soumis un plan avec des prévisions de la demande qui diminuaient de 1/10 de 1 % par année, ce qui était énorme. Et donc, ces prévisions étaient. Le gouvernement doit se fier à ces prévisions. En contrepartie, sa gestion des réservoirs, et d'où votre recommandation d'intégrer Hydro-Québec Production, qui est très sage. Je vais arrêter pour tout de suite, M. le Président. Je reviendrai, si j'ai quelques minutes, parce que je sais que j'ai des collègues...

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale, en ce jour, je pense, quand même un petit peu particulier pour le Québec, puisqu'apparemment le moteur-roue d'Hydro-Québec va fonctionner dans les voitures françaises. Alors, je pense qu'en tout cas c'est un signe un peu d'espoir et je m'en réjouis. J'avais le goût de vous partager cette joie.

Vous avez parlé beaucoup d'efficacité énergétique, et je me pose la question des difficultés face à des mesures d'efficacité énergétique qui ne sont parfois pas assez agressives. Est-ce que vous pensez que des appels d'offres pourraient être pris en charge par des organismes à but non lucratif, voire même des organismes à but lucratif, considérant que 1 MW coûte en moyenne 0,02 $ à produire et que le kilowatt s'achète 0,06 $? Est-ce que, par exemple, une organisation qui répondrait à l'appel d'offres de tant de mégawatts donc, plutôt que de produire de l'électricité, elle produirait des mégawatts et inciterait ses membres participants de façon plus agressive, de façon plus éducative, donnerait des résultats encore meilleurs?

Le Président (M. Bachand): M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean): Oui. Je vous dirais, elle se fait, cette approche-là, dans certains États, avec succès, là. Vous avez dû voir une certaine série d'articles qui ont paru sur le Vermont. Je vous dirais qu'on a essayé, dans le premier plan d'Hydro-Québec, d'inclure, comme filière, l'efficacité énergétique dans les appels d'offres d'Hydro-Québec, pour répondre aux besoins d'approvisionnement, dans lesquels le soumissionnaire donnerait une garantie à Hydro-Québec que ce qu'il garantit comme réduction de la consommation est là avec pénalité au bout, si l'atteinte n'est pas là. Malheureusement, la régie a refusé, et on revient à l'attaque ces temps-ci.

Dans l'intervention de la semaine dernière, on revient avec la nécessité d'avoir la possibilité d'intervenir lorsqu'il y a un besoin d'approvisionnement, qu'on puisse à la fois avoir les filières traditionnelles, les filières émergentes et la filière d'efficacité énergétique qui concurrencent sur un pied d'égalité et qu'au mérite, sur la base du prix, on dise: «Pourquoi on n'aurait pas ça», avec une garantie en dessous qui est présente. Ça se fait, ça s'exerce. Il y a des succès qui sont démontrés ailleurs. C'est une nouvelle façon et c'est dur d'entrer des nouvelles façons de faire. Mais, écoutez, si vous pouvez nous appuyer dans ces démarches-là, nous, on tape sur le clou, on tape sur le clou et, un jour, tel que... Je vous rappelle que, les fameux problèmes de réservoirs, on les avait allégués en 1998. On nous disait qu'on faisait peur pour rien. Bon. Ça s'est avéré vrai. J'espère juste ne plus jamais me donner raison par défaut, sept ans plus tard, et là j'espère que cette fois-ci, ce sera la bonne. Mais c'est une excellente piste pour justement intégrer le mouvement social, la structure sociale dans des programmes d'efficacité énergétique. Ça assure encore plus un succès.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Tremblay: En posant la question, c'est parce que j'en étais un peu convaincu. Et j'espère que le nouveau ministre des Ressources naturelles de Montmagny va passer le message au ministre qu'il y a là une perspective intéressante.

Une autre idée que j'ai soumise récemment est celle à l'Union des municipalités. Vous savez, vous connaissez certainement le mode de construction solaire qui consiste à établir 70 % de la fenestration d'une maison face au sud, et qui procure, en plus du bonheur que procure le soleil en hiver, un apport énergétique intéressant. Je dois dire, je suis en train de l'expérimenter. Et c'est surprenant. Et je posais la question, si l'Union des municipalités ne pourrait-elle pas aller chercher une expertise pour qu'elle puisse la transmettre à l'ensemble des municipalités pour que, dans les règlements d'urbanisme à venir, faire en sorte qu'on puisse établir cette nouvelle façon de faire ? bien entendu, on ne mettra pas toutes nos façades de maison face au sud ? mais quand même permettre des règles d'urbanisme qui permettraient cette simple façon de procéder et qui en plus amèneraient justement un apport énergétique très important.

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

n(11 h 30)n

M. Bourke (Philippe): Bien, c'est un point qu'on avait déjà soulevé dans notre mémoire, là; évidemment, ça va de soi. Est-ce que ça doit être le rôle de l'Union des municipalités? Oui, je pense que tout le monde a un rôle à jouer là-dedans. Il faut changer nos pratiques d'aménagement du territoire en soi. Les plans d'urbanisme font en sorte que les rues ne sont pas orientées de la bonne façon, lorsqu'on veut faire une chose comme ça. Donc, il faut repenser notre modèle d'aménagement du territoire pour faire en sorte d'intégrer cette nouvelle façon de bâtir nos habitations pour qu'il soit plus efficace, pour qu'il puisse intégrer aussi la question de... On a parlé de géothermie, de solaire. Toute l'énergie distribuée, ça va derrière ça. Donc, il faut amener des règles de marché qui vont permettre la pénétration de ces énergies-là, et je pense que tout le monde est gagnant. C'est juste qu'il faut ? comme Jean parlait, c'est difficile, le changement ? je pense qu'il faut juste prendre la peine de l'intégrer dans nos façons de faire, puis tout le monde va être gagnant par rapport à ça. Ça peut être très intéressant d'avoir... La même chose avec Novoclimat ou ces choses-là.

M. Lacroix (Jean): En complément, ce qu'il est important aussi d'établir, c'est ? on travaille très fort pour influencer la mentalité première d'une municipalité ? c'est d'aller vers les minicentrales, parce que tout de suite elle voit un bénéfice pour elle. On travaille fort pour qu'elle regarde autre chose. Et toute l'approche de l'autoproduction qu'on est en train de regarder, la production distribuée va dans cet esprit-là qui vient en combinaison du solaire, de l'éolien. Et il y a des projets pilotes qu'on est en train de travailler pour que justement les municipalités soient convaincues qu'il y a un intérêt manifeste pour elles-mêmes, leurs intérêts et même être autonomes.

Présentement, on essaie de prendre une municipalité et de la rendre autonome sur le réseau d'Hydro-Québec. Qu'est-ce que je veux dire par là? C'est que la facture nette, à la fin de l'année, du 1er décembre au 1er janvier, soit zéro, c'est-à-dire qu'on appelle ça le «net metering»: c'est que la municipalité X dit: Hydro-Québec, tu ne m'as ni donné et je ne t'ai ni donné d'argent autre que la redevance, qu'on doit donner évidemment, à la marge, là. Et c'est ça qu'on essaie de pousser auprès des municipalités, mais je pense que vous savez qu'on s'attaque à quelque chose de fondamentalement très différent de ce qu'ils sont habitués de faire. Mais on est habitués de se confronter à ça.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

M. Tremblay: En tout cas, moi, je suis un de vos partisans, là. Je trouve que votre mémoire est excellent. On prend vraiment conscience qu'il y a une véritable révolution à faire dans le domaine énergétique, et j'espère que ce gouvernement prendra la balle au bond. En tout cas, moi, je serai des vôtres à cet égard.

Autre aspect, qui n'est pas environnemental, vous avez parlé que les régions pourraient bénéficier de prix avantageux. J'aimerais ça vous entendre un petit peu, très courtement, parce que ma collègue voudrait poser une autre question. Ça voudrait dire qu'une région comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean paierait moins cher l'électricité? Non?

Une voix: ...

M. Tremblay: O.K. C'est beau. Je passe la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bachand): Êtes-vous toujours partisan? Mme la porte-parole de l'opposition officielle, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, merci, M. le Président. Une toute petite question. Vous avez parlé d'un processus rigoureux inspiré de la planification intégrée des ressources et vous avez parlé d'un horizon pour les demandes d'augmentation de tarifs. À votre avis, quel est l'horizon qui serait le plus confortable ou le plus efficace pour prévoir les augmentations de tarifs? Je vous pose la question parce que la valeur stratégique des choix d'investissement, telle qu'on nous l'a présentée ici, là, en ce moment, pour quelques années en tout cas, c'est la disponibilité énergétique et la stabilité tarifaire. Puis la stabilité, ça ne veut pas juste dire pas d'augmentation du tout, là, ça veut dire savoir où on s'en va.

Le Président (M. Bachand): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, on n'a pas avancé sur les questions de délais, de prévisions. Je pense que, nous aussi, on est conscients que c'est important d'avoir une bonne planification à long terme. Si je sais déjà que, dans 10 ans, mon énergie va me coûter ça, ça va être pas mal plus facile pour moi de planifier et de regarder les mesures autres, les autres technologies, etc., puis dire: Bien, oui, ça peut être rentable; je fais mon calcul sur 10 ans. Si je prévois que les prix vont être cela, ça va être intéressant. Mais je n'aurais pas de chiffre à vous donner sur les horizons.

M. Lacroix (Jean): Et je vous dirais que ça permettrait, sur une base économique, si on a l'ensemble des filières avec les plus performantes, à l'intérieur de chacune des filières, de les comparer et de dire: Le choix économique, en plus d'un choix environnemental et social, est celui-là. Et je vous fais le pari que les énergies émergentes sont celles qu'on devrait choisir dans l'horizon de la planification à long terme. Il en ressort indéniablement... Tant qu'on ne sortira pas du court terme, on ne verra pas les bénéfices qu'on peut retirer dans sept à huit, 10 ans.

Le Président (M. Bachand): Merci, donc, M. Lacroix. Merci, M. Bourke, M. Turgeon. Merci de vous être présentés à la commission, et, au nom de mes collègues, je vous souhaite un bon retour chez vous.

Je vais demander à la Confédération des syndicats nationaux de se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): ...syndicats nationaux. Bienvenue à la commission, M. Valois, M. Samak. M. Valois... vous dire à quel point je suis heureux de vous voir ici à la... (panne de son) ...travail. Vous êtes le bienvenu.

Je vous rappelle rapidement les règles de cette commission: donc, 20 minutes pour votre présentation, 20 minutes pour la présentation du côté ministériel et du côté de l'opposition. Donc, je prierais, pour le bénéfice des gens de la commission, de présenter vos collègues, M. Valois.

M. Valois (Roger): C'est bien. Merci, M. le Président. Alors, MM., Mmes les députés, je suis accompagné, ce matin, de Denis Bérubé. Denis est président du Syndicat des employés de l'aluminium de Baie-Comeau. Et aussi m'accompagne Qussaï Samak, conseiller syndical à la CSN, ingénieur chimiste, et aussi membre de la Table ronde nationale de l'environnement et de l'économie au fédéral. La présentation, peut-être qu'elle va être plus courte parce que j'aime mieux échanger avec les membres, parce que je suis convaincu que vous avez dévoré notre mémoire, tout le monde.

Donc, la CSN salue l'effort déployé par le gouvernement du Québec pour redéfinir la politique énergétique du Québec. Cet exercice n'a pas été renouvelé depuis quelques années et il nous semble essentiel dans la mesure où les enjeux énergétiques ont évolué de façon importante, au Québec, comme ailleurs dans le monde. Les enjeux environnementaux ont aussi évolué considérablement depuis 10 ans. Les appréhensions par rapport aux changements climatiques sont plus fortes que jamais. Les changements climatiques nous forcent la main. Il faut revoir les façons de faire. Il faut imaginer l'avenir autrement.

Je voudrais, aujourd'hui, vous communiquer d'abord nos réflexions sur le processus démocratique quant aux enjeux énergétiques, et ensuite nos positions sur les principes qu'il faut favoriser dans une telle politique et les choix énergétiques qui en découlent. Construire des consensus, dans une société, sur des enjeux aussi complexes que la politique énergétique n'est pas simple, on doit en convenir. En même temps, les enjeux énergétiques sont au coeur de l'organisation économique et sociale, au coeur de la vie des citoyens. Tous les jours, sans trop y penser, la plupart du temps, chaque citoyen consomme divers types d'énergie pour cuisiner, se chauffer ou se transporter. On n'y pense pas trop. Cependant, nos exigences par rapport à la disponibilité de divers types d'énergie sont très élevées. Nous avons tous en mémoire les effets du grand verglas. Nous savons tous le traumatisme qui frappe notre société lorsque l'essence frôle le prix de 1 $ le litre. Nos exigences sont grandes pour disposer de l'énergie désirée à un prix acceptable.

Cependant, notre sensibilité est élevée par rapport au développement d'infrastructures destinées à la production ou au transport de l'énergie. Des débats des dernières années le démontrent abondamment. Pensons à Hertel-des Cantons, au Suroît, à la rivière Magpie, aux minicentrales, au terminal méthanier de Beaumont. Tous ces exemples nous démontrent qu'on ne peut disposer de la politique énergétique par une seule commission parlementaire suivie d'un forum en ligne où les citoyennes et citoyens peuvent s'informer. Comme société, il faut arbitrer entre l'intérêt général et l'intérêt local. Comment développer des moyens d'arbitrage qui vont plus loin que la seule décision imposée par l'État? Comment mener ces débats de façon à se donner des chances de consensus? Nous n'avons pas toutes les réponses, mais le gouvernement devrait chercher à mettre en place des mécanismes permanents au niveau national qui intègrent les régions et les différents secteurs pour que l'information soit partagée, que les enjeux soient débattus de la façon la plus éclairée possible.

n(11 h 40)n

Avant d'aborder des choix énergétiques, nous voulons vous dire que la société québécoise ne peut mettre une croix sur son passé. Nous avons fait des choix en termes d'utilisation de l'énergie, en termes de développement économique. Je pense ici particulièrement aux alumineries, aux usines de pâtes et papiers. Il n'est pas dit que nous devons suivre la même stratégie pour le futur, mais nous devons non seulement éviter de mettre en péril, mais aussi consolider ce que nous avons construit. Plus précisément, les citoyennes et les citoyens ainsi que les travailleuses et travailleurs de Baie-Comeau doivent savoir où se trouve leur avenir. Il faut prendre les moyens pour assurer le maintien des emplois de l'aluminerie de Baie-Comeau. Nous espérons que le gouvernement et Alcoa reprendront les négociations sur les conditions de rénovation des cuves.

En ce qui concerne le prix de l'électricité, il est à notre avis impensable de fixer ce prix au niveau du prétendu prix du marché, soit celui qui est disponible à l'exportation. Le prix de l'électricité doit être fixé en fonction des prix de production et non pas faire l'objet d'augmentations accélérées. Quant aux choix énergétiques, nous croyons que les principes de la diversité et de sécurité d'approvisionnement sont importants. Nous croyons aussi qu'on ne peut changer notre structure de consommation du jour au lendemain. Nous croyons enfin que les formes d'énergie ont des usages où elles sont plus efficaces. En conséquence, nous sommes plus pragmatiques quant à l'usage des énergies fossiles, par exemple, l'usage du gaz pour le chauffage des espaces ou quant à la recherche pétrolière ou gazière. Nous sommes convaincus cependant que certains choix doivent êtres faits en termes d'efficacité énergétique et de développement de la production d'énergies renouvelables. L'efficacité énergétique doit être au premier des priorités. Il faut donc développer des mesures pour atteindre des objectifs plus ambitieux, telle la réglementation sur l'implantation de la norme Novoclimat.

Du point de vue de la production d'électricité, nous sommes favorables au développement hydroélectrique en parallèle à une capacité importante de production en éolien. Ce choix est important en termes écologiques et en termes de sécurité, l'éolien venant consolider l'hydraulique. Il est important en termes économiques. Nous sommes convaincus que la recherche, le développement et la production dans le domaine de l'éolien sont porteurs en termes d'emplois. Nous sommes aussi favorables au développement de mesures pour l'accroissement de la production locale, domestique d'électricité. Il faut que la géothermie, le solaire et dans certains cas l'éolien puissent de développer. La prise en charge locale de production aura aussi un effet important en termes d'efficacité énergétique.

Enfin, nous affirmons que des efforts doivent être faits au Québec, tout de suite, pour assurer notre place dans le domaine de l'hydrogène. Nous ne comprenons pas le silence du document de consultation sur cette question. Qu'il y ait de la recherche à faire pour des années, ça ne fait pas de doute. Cependant, des applications de l'hydrogène sont déjà possibles, et beaucoup de joueurs, dans le monde, développent des applications. Alors que nous disposons d'un joueur colossal dans le domaine de l'énergie avec Hydro-Québec, pourquoi ne pas développer des partenariats qui puissent nous offrir éventuellement les activités très structurantes aux points de vue économique et environnemental?

Voilà, M. le Président, la présentation que nous faisons du mémoire que nous avons déposé devant vous. Et j'ai toujours préféré avoir plus de temps pour échanger avec les membres de la commission que de lire de façon magistrale le document qu'on vous a déjà envoyé.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Valois, pour votre présentation. Donc, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. M. Valois, M. Samak, M. Bérubé, bonjour, bienvenue à cette commission. Merci pour votre rapport. Et, suite à ce que vous avez dit, suite à la lettre de M. Corbeil dans le journal Le Soleil, et il dit ceci: «Enfin, je réitère que le gouvernement du Québec demeure toujours ouvert à reprendre les discussions avec Alcoa sur le projet de modernisation de l'usine de Baie-Comeau [et cela] dans la mesure où toutes les parties et l'ensemble des Québécois en retirent des bénéfices», et aussi je voudrais vous faire remarquer que l'exportation, ça ne va à l'encontre du développement des régions.

Comme question. À diverses reprises dans votre mémoire, notamment aux pages 8 et 9, vous soulignez la nécessité de la mise en place d'une démarche visant à contrer le phénomène «pas dans ma cour». À ce titre, vous indiquez qu'«il faut trouver une ou des voies qui permettent le développement social et économique et qui assurent une prise en charge démocratique au niveau des régions». À cela, avez-vous des mesures concrètes à proposer pour gérer ce phénomène, qui est vraiment existant?

Le Président (M. Bachand): M. Valois.

M. Valois (Roger): D'abord, je vous dis que je suis content d'apprendre que le ministre veut reprendre, le gouvernement veut reprendre les négociations avec Alcoa. Et, dans le phénomène «pas dans ma cour», je pense que la Côte-Nord a été assez ouverte, dans leur cour notamment. Et, si on regarde à partir de Manic-1, Manic-2, Manic-3, Outardes-4, Manic-5, ce n'est pas tout à fait dans la région de Montréal, c'est sur la Côte-Nord, et le monde de la Côte-Nord qui, eux, ont vu leur région harnachée pour l'exploitation de l'électricité, ils l'ont dans leur cour et ils ne voient pas pourquoi cette électricité qui est fabriquée chez eux ne servirait pas à consolider des emplois qu'ils ont chez eux.

Le phénomène «pas dans ma cour» est très présent. On le voit avec les exemples qu'on donne, on l'a vu pour le Suroît. Les exemples que nous donnons dans la présentation sont assez évidents. Et, le phénomène de «pas dans ma cour», il faut que le gouvernement prenne en compte l'intérêt de tout le monde au Québec, et c'est de même que la CSN entend gérer ça. Puis je pense que la Côte-Nord et les régions qui ont été des régions qui ont accepté que leur géographie soit modifiée pour que les Québécois dans l'ensemble puissent profiter du courant électrique puissent en profiter d'abord chez eux. Et on pense que ce phénomène-là se développe à un point tel que tout le monde veut avoir de l'électricité mais pas la faire chez eux. C'est un problème majeur. Et, nous, l'exemple qu'on a donné, par exemple, du «pas dans ma cour», pour le Suroît, la CSN, au moment où le Suroît s'est mis en branle, nous, on disait: Si on avait les capacités de prendre le gaz qui serait utilisé au Suroît pour chauffer les espaces de façon plus efficace, avec le gaz naturel qu'avec de l'électricité, l'énergie ainsi sauvée en électricité, c'est plus considérable que celle que le Suroît produirait et ce serait moins polluant puis plus efficace au niveau de l'utilisation du gaz, et le phénomène de «pas dans ma cour» aurait pu être évité.

Mais il faut absolument que, oui, des fois le gouvernement empoigne, de façon assez énergétique ? je ne veux pas faire de jeu de mots ? assez énergique, le phénomène de «pas dans ma cour» pour qu'on puisse réaliser que, si une province comme le Québec fait de l'énergie sa capacité d'investissement et sa capacité de développement, mais il faut être capables d'assurer qu'on va en avoir tout le temps.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Justement, suite à vos propos, quels types de mesures devraient être mis en place afin de favoriser une telle substitution, là, du gaz naturel à l'électricité?

M. Valois (Roger): Peut-être laisser Qussaï, parce qu'on travaille, à la CSN, avec du monde qui se penche résolument sur des phénomènes comme celui-là, et je vais laisser Qussaï...

Le Président (M. Bachand): ...M. Bérubé. J'avais bien compris Bérubé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Valois (Roger): Bien, c'est lui.

Le Président (M. Bachand): M. Samak.

Une voix: C'est moi.

M. Valois (Roger): Oui. Samak, c'est lui.

Le Président (M. Bachand): Ah bon.

M. Valois (Roger): Mais vous allez l'entendre mieux...

M. Samak (Qussaï): C'est de sa faute à lui...

Le Président (M. Bachand): Ah, bien, ça, c'est rare. Ça, c'est rare.

M. Valois (Roger): Parce que tantôt Denis était assis de ce côté-là, puis je pensais qu'il était pour suivre. Il m'a joué un tour.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, messieurs. Désolé.

M. Valois (Roger): Ils se battaient pour s'asseoir à gauche, les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): En fait, l'important, c'est que vous sachiez où sont-ils assis par rapport à vous.

M. Valois (Roger): Bien, vous allez comprendre que c'est Samak.

Le Président (M. Bachand): D'accord. Allez-y, M. Samak.

M. Samak (Qussaï): J'ai bien compris votre question, M. le député: C'est quoi, les mesures à mettre en place pour contrecarrer le phénomène «pas dans ma cour»?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, c'est au niveau...

M. Samak (Qussaï): Ah, c'est ça, le gaz.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui.

M. Samak (Qussaï): Oui. Bien, comme l'a dit M. Valois, on le dit d'ailleurs dans le mémoire, l'idée, c'est d'assurer que l'énergie, la bonne énergie est utilisée au bon endroit, en tenant compte des lois de la nature, la thermodynamique, etc. Quand on a la possibilité de chauffer l'espace avec du gaz naturel, ce n'est pas très raisonnable d'insister de le brûler pour produire de l'électricité, parce que, là, on perd 30 %, hein, 30 %, 35 % d'efficacité tout de suite. Alors, dans la mesure où on a le choix, il est toujours plus préférable d'affecter le gaz naturel au chauffage de l'espace, surtout quand, ce faisant, on libère l'électricité, qui est la forme la plus noble de l'énergie, à des utilisations plus structurantes et plus nobles.

Alors, comme l'a dit M. Valois, entre construire le Suroît ou utiliser la même quantité de gaz pour le chauffage de l'espace, c'est toujours plus préférable du point de vue écologique d'utiliser le gaz pour le chauffage de l'espace. Donc, élargir la desserte du gaz naturel au Québec à cette fin a des avantages importants sur le plan écologique mais a aussi un avantage important sur le plan de la sécurisation de l'assiette énergétique. Le verglas, par exemple, nous a démontré que, des maisons avec une source unique d'énergie, quand il y a un problème, il y a un gros problème. On n'aurait pas eu à évacuer tant de familles si la desserte, par exemple, énergétique était plus diversifiée qu'elle ne l'était cette année-là. Alors donc, élargir le gaz naturel, élargir le réseau du chauffage au gaz naturel a des avantages à la fois écologiques et du point de vue de sécurité aussi.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

n(11 h 50)n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci. Mais là avez-vous pensé vraiment à quels types de mesures pour amener que les gens comprennent puis qu'ils adhèrent à cette pensée, cette philosophie?

Le Président (M. Bachand): M. Samak.

M. Samak (Qussaï): Évidemment, il y a des impératifs économiques assez importants, hein? On se rappelle, il y avait un temps où Hydro-Québec a subventionné la conversion vers le chauffage de l'espace par l'électricité. C'était une logique et des circonstances de l'époque qui se comprennent. Et puis là on a financé la reconversion vers la biénergie, etc. Le mécanisme de marché est très important là-dedans. Alors, si effectivement le prix de gaz naturel augmente beaucoup et le prix de l'électricité est stabilisé au niveau où il est, c'est sûr que le marché ne sera pas favorable, hein, à ce que les citoyens utilisent le gaz naturel, se convertissent plutôt vers le gaz naturel.

Est-ce qu'il y a des mesures incitatives qui pourraient être mises en place pour s'assurer qu'on n'augmentera pas le prix de l'électricité d'une façon démesurée, pour pénaliser des gens à faibles revenus? Il y a probablement des mesures fiscales ou d'autres incitatifs qui pourraient être mis en place pour favoriser cette diversification, au niveau de l'acquisition des équipements par exemple. Ça coûte plus cher, c'est sûr, les équipements de chauffage au gaz naturel, hein, que des plinthes électriques. Parce qu'il y a des gens qui disent: Laissons le prix de l'électricité prendre sa place selon la loi du marché, et là elle va avoir une concurrence loyale entre toutes sortes de formes d'énergie. La logique, du point de vue économique, se comprend, mais on a aussi les considérations sociales à respecter. Il y a peut-être une façon d'assurer la protection aux ménages à faibles revenus par d'autres moyens que le mécanisme de prix, mais c'est certain qu'il y a de la place pour des incitatifs d'ordre fiscal ou peut-être le mécanisme des signaux de prix, à condition qu'on ait des mesures de protection pour les ménages à faibles revenus.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Vous avez parlé de sécurisation. Est-ce que le fait que la totalité de la consommation d'hydrocarbures au Québec est importée, ça vous inquiète?

Le Président (M. Bachand): M. Valois.

M. Valois (Roger): Oui, bien ça nous inquiète royalement, parce que, le gaz naturel, on a un fournisseur qui est l'Ouest. On voit toute la problématique du port pour les méthaniers parce que Gaz Métropolitain veut avoir un autre approvisionneur, et on est soumis aux lois qu'ils veulent nous imposer, cette compagnie-là, pour le gaz naturel. Pour ce qui est du pétrole, il y a des recherches supposément qui seraient peut-être développées peut-être dans le gaz, mais c'est au niveau du gaz. Mais effectivement on est dépendants, on est dépendants de l'importation soit du gaz ou du pétrole. On n'est pas producteurs de ce côté-là, ça fait qu'on a développé l'électricité pour être autosuffisants. Mais, l'autosuffisance, quand on est rendus à se servir du gaz qu'on importe pour faire de l'électricité, on a un problème, et c'est pour ça qu'on dit qu'il faut rechercher d'autres formes de structures pour faire de l'électricité.

Et, si on peut le développer au niveau de l'éolien, si on peut développer au niveau de tout ce qui pourrait, au niveau de l'hydrogène, par exemple, pour remplacer le pétrole au niveau des véhicules, ce qui est possible... Il y a des recherches qui se font d'ailleurs au Canada, qui vont servir pour d'autres pays puis que, nous, on n'est peut-être pas futés de s'en servir encore. Il y a des recherches qui sont faites au Canada par la compagnie ? c'est dans l'Ouest la compagnie qui fait des recherches, dans l'Ouest, sur l'hydrogène, là...

Une voix: Ballard.

M. Valois (Roger): ...Ballard avec DaimlerChrysler qui vont probablement utiliser. En Islande, on va utiliser de l'hydrogène avant nous, et ces recherches-là sont faites ici. Parce que ça, ça nous rendrait peut-être moins dépendants du pétrole importé si on pouvait développer de ce côté-là. Mais on dirait qu'on n'est pas tout à fait futés. J'arrive de l'Ouest puis j'ai vu, à Vancouver, des autobus électriques. Puis pourtant, dans l'Ouest, le pétrole, ils connaissent ça, là.

J'ai vu, à Calgary puis à Edmonton, des tramways électriques gratuits. Au centre-ville, c'est gratuit. Vous embarquez dans le tramway, ça ne coûte pas une cenne. Puis Ralph Klein, ce n'est pas un élève de Lénine, là, pas tout à fait, et pourtant son tramway est gratuit dans la province d'Alberta. Puis, le pétrole, il connaît ça, puis pourtant ils ont des tramways électriques. Et on nous a dit une fois: On ne peut pas mettre des autobus électriques à Montréal, parce qu'il fait froid. J'ai été à Moscou, ce n'est pas tout à fait Miami; les autobus de Moscou et les tramways sont électrifiés. Et on serait moins dépendants au niveau du transport en commun. Les trains sont électriques. En France, ils sont électriques aussi; en Russie, qui est quand même un pays très froid. On utilise mal des fois nos sources d'énergie. Au niveau du Protocole de Kyoto, au niveau de la dépendance qu'on a des produits importés, on pourrait s'en sortir autrement. Mais des fois on dirait qu'on est collés sur le processus. On se rend dépendants des fois, quasiment volontairement, finalement.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Votre approche est bonne à ce niveau-là, mais vous savez que, dans ce coin-là, c'est au charbon, là, qu'ils produisent l'électricité. Mais je comprends votre intervention. Comme ça, vous avez parlé un petit peu des projets de terminaux méthaniers. Est-ce que c'est une bonne façon de sécuriser nos approvisionnements, d'après vous?

Le Président (M. Bachand): M. Valois.

M. Valois (Roger): Ce n'est peut-être pas le port méthanier qui est sécurisant, mais, au niveau de l'approvisionnement, c'est sécurisant d'avoir deux sources ou trois sources d'approvisionnement. À partir du moment où on en a seulement qu'une, on est dépendants beaucoup d'eux autres. Et le phénomène «pas dans ma cour» a été très puissant, on l'a vu avec toute la mobilisation contre le port méthanier. C'est qu'on veut avoir du gaz pas trop cher, mais on veut qu'il arrive on ne sait pas trop comment. Il va falloir qu'un jour on se décide comment il arrive.

Et là-dessus, au niveau de la sécurité qui avait été émise ? moi, je n'ai pas à me prononcer au nom des citoyens ? mais, sauf qu'au niveau de la sécurité qui avait été émise par ceux qui connaissaient un tant soit peu la question il semblait que c'était assez sécuritaire. Mais on ne peut pas, on l'a dit tantôt, on ne peut pas développer le phénomène «pas dans ma cour», puis de continuer à persister d'avoir de l'économie à bas prix, puis de tout avoir ce qu'on a besoin mais que ça nous touche d'aucune façon. On a vu l'installation des éoliennes. Il y a toujours des groupes, hein? Là, c'étaient ceux qui étaient pour le dépaysement. C'est sûr que les éoliennes, ce n'est pas tellement gracieux. Ils ont beau les faire belles puis les éloigner, mais ça dérange toujours quelques groupes. On ne peut pas être pour l'éolien puis de les envoyer en Ontario, parce que ça dérange le paysage québécois, sauf qu'il y a des endroits peut-être plus... Nous, on avait préconisé les éoliennes près des grands barrages, pour utiliser les mêmes lignes. Les grands barrages ne sont pas situés tout à fait dans les métropoles. On peut utiliser la même ligne pour le transport du courant, c'est-à-dire que, quand il vente, on se sert de l'éolien; on laisse nos barrages, on laisse les bassins très haut. Et, quand il ne vente pas, bien on fait couler l'eau. On utilisait les mêmes lignes.

On a préconisé des choses comme ça. On a essayé de vendre cette idée-là. À partir du moment où on les place dans des régions urbaines, peut-être que ça dérange. Mais, si on les mettait à LG 2 ? je ne dis pas que ça ne dérangerait pas là-bas ? mais, si on les mettait dans des régions où il y a déjà des barrages, on pourrait se servir déjà des lignes électriques pour transporter ce courant-là, et ça serait un peu plus intelligent.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...des facteurs au niveau de l'éolien. Les conditions nordiques, parfois ce n'est pas... Mais juste une dernière, là. Suite à vos propos, est-ce que vous êtes favorable à la mise en valeur de nos ressources en hydrocarbures pour justement sécuriser nos approvisionnements?

M. Valois (Roger): À partir du moment où on dit que le Québec a besoin de l'énergie électrique, l'utilisation des hydrocarbures, s'il faut les utiliser, nous, on dit: De façon plus intelligente, c'est-à-dire chauffer les espaces avez le gaz puis de réduire votre consommation d'électricité pour chauffer de l'espace. À partir de ce moment-là, l'utilisation des hydrocarbures de quelque façon, bien, nous, on n'est pas contre. À partir du moment où on dit qu'on a besoin de courant mais qu'on va utiliser le courant de façon, sa production, de façon hydraulique puis de se servir du gaz pour faire d'autre chose pour compenser la perte, pas la perte, mais l'utilisation accrue pour chauffer les espaces avec l'électricité, bien, nous, on est d'accord avec l'utilisation des hydrocarbures au bon moment, à la bonne place, au bon endroit, de façon plus efficiente.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci. M. le Président, est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le ministre, pour une question peut-être.

M. Corbeil: Bonjour, M. Valois, messieurs. Excusez mon retard ou mon absence bien malgré moi. Avant, il y avait un ministre responsable de la forêt puis un de l'énergie, puis là c'est rendu le même. Alors, quand il y a des dossiers à traiter en même temps, il y a un petit problème d'horaire.

Une voix: ...

M. Corbeil: Je n'ai pas été cloné puis je n'ai pas été encore séparé parce que je n'étais pas un siamois.

n(12 heures)n

La question que, moi, j'aurais envie de vous poser ? puis soyez sans crainte, là, non seulement j'ai pris connaissance du mémoire, mais aussi je vais entendre en différé votre présentation ? c'est concernant toute la question des mesures d'efficacité énergétique. Et vous dites, à votre troisième paragraphe de la page 12, qu'elles ont «un impact limité sur notre sécurité énergétique», qu'elles ne constituent pas non plus un mécanisme adéquat de gestion à court terme de la demande d'énergie et qu'elles sont aussi peu durables que les écarts qu'elles sont destinées à combler. Toutefois, l'efficacité énergétique doit constituer, selon votre organisation, le premier axe de la politique énergétique.

Étant donné les limites que vous énoncez à l'égard de l'efficacité énergétique, pourriez-vous exposer l'approche et les mesures qui devraient être développées à cet égard, selon votre organisation?

Le Président (M. Bachand): M. Samak.

M. Samak (Qussaï): La première partie, c'est: ils visent finalement à se démarquer un peu. Il y a pratiquement la pensée magique qui tourne autour de l'histoire de l'efficacité énergétique, c'est-à-dire ça devient la réponse à tout. Et je crois qu'hier ou avant-hier vous, M. le ministre, avez soulevé la question avec M. Gordon Edwards, en disant qu'on peut faire, avec... réduire la consommation d'un établissement une fois, ou deux, ou trois, mais finalement ce n'est pas compressible. Alors, il y a un niveau où on ne peut pas. Alors, la première partie du texte, le mémoire dit ça. Et c'est aussi en fonction de la réaction au projet de la centrale Suroît. Quand on a un problème d'approvisionnement, parce que le niveau de l'eau derrière les barrages est un peu bas, alors on commence à dire: Bien, on va faire l'efficacité énergétique, changer vos ampoules, etc., parce qu'on a un écart entre l'offre et la demande. Tout ce qu'on dit, c'est que les ruées vers des mesures d'efficacité énergétique, selon les circonstances des écarts, ce n'est pas une bonne idée, c'est-à-dire l'approche efficacité énergétique doit être à long terme et n'est pas nécessairement rattachée aux circonstances des écarts passagers entre l'offre et la demande. Alors, c'était ça, l'idée.

Deuxième chose. Même si on arrive a atteindre la réduction de la demande maximum, disons, 20 % ou 25 %, même de niveau théorique, là, 40 TWh, la question de la sécurité d'approvisionnement reste entière parce que, pour le reste, il faut aussi sécuriser le reste, hein? Alors, il y a des gens qui disent: L'efficacité énergétique, ça répond à tous nos problèmes, ça nous dispense d'ajouter des capacités supplémentaires, ça règle notre problème d'approvisionnement énergétique, ça règle tout. Aller jusque là, on dit non. Il a sa place. Il faut que ce soit l'élément structurant, le premier élément structurant dans une stratégie énergétique, mais il ne faut pas l'utiliser à la manière de la pensée magique, quand même. C'est ça. Ce n'est pas contradictoire finalement, ce qu'on dit. Voilà.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Samak. Merci, M. le ministre. Donc, le temps étant écoulé pour la partie ministérielle, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont, pour 20 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Une petite précision, là, qui n'est pas trop... par rapport à votre texte: Est-ce que vous allez jusqu'à dire que vous favorisez les augmentations de tarifs pour améliorer l'efficacité énergétique?

Le Président (M. Bachand): M. Samak.

M. Valois (Roger): Non.

Le Président (M. Bachand): M. Valois.

M. Valois (Roger): C'est non.

Mme Dionne-Marsolais: Je voulais le faire préciser parce que c'est ce que je pensais, mais ce n'était pas solide, je n'étais pas solide.

Dans le dossier des exportations, vous avez été assez éloquents. J'aimerais juste vous citer un petit tableau ? vous l'avez peut-être entendu tantôt ? mais c'est parce que je trouve qu'il est important qu'on le garde en mémoire. Et vous avez dit au début qu'on ne devait pas mettre une croix sur la passé, et je partage votre vision là-dessus, là, il y a des acquis puis il y a un certain nombre de valeurs, là, et de principes au Québec. Et ceux qui vous ont précédés à cette tribune, on a eu des données concernant les exportations d'électricité d'Hydro-Québec, notamment par le professeur Fortin. Pour une période où les taux ont été parmi les plus élevés, il arrivait à un revenu par kilowattheure de 0,088 $ du kilowattheure. Et, quand on regarde pour le cas de Baie-Comeau, qui nous intéresse particulièrement, les exportations d'aluminium en provenance du Québec procurent un revenu par kilowattheure consommé par l'industrie de 0,143 $ du kilowattheure. Et c'est l'Association de l'aluminium qui nous a donné ces chiffres-là. Encore plus, les exportations manufacturières québécoises: revenu par kilowattheure consommé par l'industrie, c'est 0,69 $ du kilowattheure. Donc, il n'y a aucune autre démonstration à faire à mon avis quant aux retombées économiques de la stratégie d'utiliser l'électricité pour le développement du Québec, sur tout le territoire du Québec. Ça, c'est bien clair pour nous.

Mais je veux revenir sur la question du transport parce que ça, sur la question du transport, ça touche l'hydrogène, ça touche la transition. On a bien de la misère. Tout à l'heure, j'ai indiqué à ceux qui vous ont précédés que... Et c'est vous qui avez parlé de Ballard, hein? Mais vous savez que Ballard avant, ils étaient dans l'Ouest de Montréal, hein? C'est un drame, cette affaire-là. Moi, mon coeur saigne encore quand j'y pense, parce que je les connais bien puis ils étaient effectivement une entreprise intéressante. Et ils sont partis avec, je dirais, l'initiative industrielle québécoise en matière d'hydrogène. Et là il nous reste quand même une compétence au niveau de la recherche, du développement et aussi de certaines applications. Et la difficulté que nous avons, c'est que les programmes de financement fédéraux nécessitent un investissement correspondant du Québec. Et, à ce jour, depuis le gouvernement actuel n'a pas donné suite à des investissements en matière, que ce soit par subvention ou autre, en matière de recherche en hydrogène. Et je crois que c'est important de le souligner et qu'on le voie dans la prochaine politique énergétique.

Si vous êtes d'accord, j'apprécierais vous entendre. Pourquoi? Parce que, dans le transport, c'est une voie d'avenir, l'hydrogène. Il faudrait être au moins là, à ce moment-là. Et, dans le transport, encore une fois ? puis ça, ça me fait de la peine de le dire, mais je pense qu'il faut le dire ? l'année passée, il y avait eu un projet d'autobus hybrides, donc un projet de transport en commun, pour Montréal et Gatineau, et le gouvernement était prêt à investir 8,8 millions de dollars pour l'achat d'autobus hybrides. Et nous avions, à ce moment-là, demandé au ministre des Transports de l'époque, qui était M. Marcoux, si le gouvernement du Québec s'engageait à compléter le financement aussi, à en ajouter, et il n'y a pas eu de suite non plus. Donc, je souhaite que, dans cette politique énergétique là, on prenne des mesures spécifiques.

Et ma question. Vous parlez de transport en commun et vous parlez de revoir les politique de tarification. Parlez-vous des tarifications du transport en commun ou la tarification électrique quand vous dites ça, là, à la page 13?

Le Président (M. Bachand): M. Valois.

M. Valois (Roger): D'abord, je vais commencer au niveau de ce que ça a créé au niveau d'industries au Québec. Moi, je suis vice-président de la CSN bien sûr, mais je suis un travailleur de QIT-Fer et Titane, à Tracy. C'est le plus gros client privé d'Hydro-Québec. J'ai des connaissances là-dessus un peu parce que j'étais répartiteur du courant sur les fours à l'usine, avant d'être opérateur de four. 375 000 kWh à Fer et Titane, à Tracy. L'usine est là depuis 1950, et la compagnie qui l'a installée, elle s'appelait Kennecott Copper, avec un joint venture avec New Jersey Zinc. Aujourd'hui, ça appartient à... Ils sont venus au Québec, parce que l'électricité était abordable. Si l'électricité avait été abordable aux États-Unis, ils auraient installé le «plant» aux États-Unis.

Duplessis leur avait donné le fer. Eux autres, ils le transformaient à Sorel. Et voilà. Mais ça a créé des emplois beaucoup. La région de Sorel, le pilier de la région Sorel-Tracy, c'est QIT-Fer et Titane. De toute façon, je suis assez à l'aise pour en parler, je suis le plus vieil employé de l'usine. C'est moi qui est sur la liste d'ancienneté, je suis le premier. Ça fait longtemps que je n'y ai pas été, mais... une bonne clause de convention. Donc, ça a créé beaucoup, beaucoup d'emplois en électricité au Québec, beaucoup d'emplois dans des régions. On le voit à Baie-Comeau. Tantôt, le député du Saguenay disait: Ils devraient payer moins cher pas mal, eux autres, l'électricité, les Saguenayens. Après avoir donné à l'Alcan ce qu'ils ont donné, ça devrait être quasiment gratis pour chaque foyer là-bas, parce que c'est les seules retombées qu'il y aurait de toute façon. Mais je vais vous dire qu'au niveau de la politique énergétique, pour assurer puis pour créer de l'emploi au Québec, l'électricité, ça a été notre phénomène.

Et je salue en cela le Parti libéral, quand il était libéral, de 1960. La nationalisation de l'électricité, en 1962, la construction du Québec moderne, ça s'est fait avec Hydro-Québec puis le gouvernement libéral de l'époque. Mais ça, là-dessus, on a oublié ça: c'est l'électricité qui a fait du Québec ce qu'on est, c'est notre capacité énergétique, l'emploi que ça a développé partout. On oublie. C'est pour ça qu'on dit qu'il ne faut pas faire une croix sur le passé. Pour ce qui est du développement, les questions que vous avez posées, je vais demander à Qussaï Samak de continuer.

Donc, c'est très important. On n'a rien contre l'exportation, mais j'aime mieux quand ils viennent s'installer ici, par exemple, hein? Quand on fait de la bonne pizza, on peut la livrer, mais, quand ils viennent au restaurant, c'est mieux parce que des fois ils prennent du vin qui va avec. C'est important, ça aussi.

Le Président (M. Bachand): M. Samak, en complément.

n(12 h 10)n

M. Samak (Qussaï): Ça ne m'étonne pas, Mme la députée, les chiffres que vous avez cités, mais l'équivalent de vendre l'électricité sans plus, c'est l'équivalent de vendre du bois sans plus. C'est toute la question de la valeur ajoutée, hein? C'est la même logique. Et c'est clair qu'on a tout intérêt, socialement parlant, d'assurer le maximum de valeur ajoutée sur toute la chaîne ici, avant tout. C'est évident.

La question de l'hydrogène, je suis content que vous l'ayez ouverte. D'ailleurs, je me rappelle de votre intérêt de la question avant que votre parti était parti ministériel. Et je vous dis qu'à la fois en tant que conseiller mais en tant que citoyen il n'y a rien que la Norvège et l'Islande ont dans ce domaine que le Québec n'aura pas, hein, ou la Colombie-Britannique. C'est-à-dire, moi, je... Et, dans un monde idéal qui suit mes désirs, il y aura un consortium mondial formé de ces pays nordiques pour devenir un véritable fer de lance pour une nouvelle économie de l'hydrogène. Et d'ailleurs, le mémoire qui a été présenté dans le cadre du Kyoto, la mise en oeuvre du Kyoto au Québec, le titre était Vers une économie de l'hydrogène au Québec. Et ça a été demandé. On répète encore qu'il est temps qu'Hydro-Québec engage un partenariat stratégique à trois avec ? et d'ailleurs on se félicite de l'entente avec le fabriquant d'automobiles français ? Hydro-Québec, le secteur de fabrication automobile et une entreprise, une société qui a un réseau de distribution énergétique importante, soit pétrolière, soit autre. Et, à trois, on pourrait effectivement créer un axe d'intervention structurant à long terme pour le Québec, pour le Canada et pour le monde même, surtout quand on sait qu'il y a un consensus en béton armé au Québec, ici, autour du Kyoto, et quand on regarde. Alors, élément un.

Élément deux, le secteur manufacturier au Québec a déjà baissé ses émissions en gaz à effet de serre. Il reste que le secteur de transport, qui est la source majeure d'émissions de gaz naturel. Alors, il faut saisir ça et transformer ça en occasion structurante pour l'économie nationale. Évidemment, je n'ai pas besoin de vous précher l'évangile ici. L'hydrogène, une filière comme l'hydrogène est vraiment très structurante. Et, quand l'Islande dit: En 2015, on va s'affranchir de toute pratique de brûlage de combustibles fossiles, si c'est atteignable à Reykjavik, c'est certainement atteignable à Québec et à Sherbrooke. Et on a déjà des acquis importants à Trois-Rivières. Il y a des chaires à McGill et ailleurs, mais il ne faut surtout pas songer à produire l'hydrogène et l'envoyer en vrac en Europe, hein? C'est le réflexe. On a ce réflexe-là de penser à faire ça. Et c'est un élément aussi par rapport au potentiel pétrolier et gazier dans le golfe du Saint-Laurent. On a dit qu'on n'est pas contre évidemment, parce que ça représente quand même un élément majeur, à condition qu'on assujettisse son usage à l'encadrement le plus rigoureux en termes écologiques mais aussi aux usages les plus structurants à long terme.

Et j'aimerais revenir à la toute première question de M. le député concernant «pas dans ma cour». L'occasion d'un potentiel de développement dans le golfe autour de l'exploitation éventuelle des gisements gaziers pose un problème de développement social dans les Îles assez important, qui va être un cas intéressant de gérer le «pas dans ma cour» correctement, en tenant compte du développement social et économique et technologique. Moi, j'arrête là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Samak. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, M. Valois, pour la énième fois probablement en commission parlementaire, M. Bérubé. L'adjoint parlementaire du ministre m'a ouvert une porte. Et je tiens à le féliciter, il a très bien fait ça, le temps que le ministre n'était pas là. Le ministre est rendu, est ici présentement. Alors, sur le point de vue du ministre des Ressources naturelles, de la Faune, M. le ministre, en date du 8 mars, alors, effectivement, moi, je vais vous dire, il s'est dit beaucoup de choses dans le dossier de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau, et je pense que le ministre a donné l'heure juste quand il a fait une sortie médiatique le 8 de mars.

Bien sûr, il répondait au chef de l'opposition officielle qui était venu à Baie-Comeau, mais il répond dans l'article: «Dans le dossier de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau, j'aimerais rappeler que le retrait d'Alcoa des négociations a été essentiellement motivé par une divergence sur le prix de l'électricité ? ce que j'ai toujours dit en soi, et le rajout ? et non pour une question de disponibilité, le gouvernement et l'Alcoa [s'étaient] bien entendus sur les livraisons requises.» M. Caillé me l'avait confié en commission parlementaire, le printemps passé. Je le souligne parce que j'ai dit qu'il s'est dit plusieurs choses dans le dossier, des fois n'importe quoi. Mais je me suis fait répondre, au salon bleu, à une période de questions, par le ministre du Développement économique et régional que l'ancien gouvernement avait vendu de l'électricité qui n'existait pas. Ils ont toujours existé. On ne s'est toujours pas entendu sur la hausse tarifaire des prix d'électricité.

Je poursuis: Il y a quelques failles, c'est bon que je remette les pendule à l'heure bien correctement. Il est dit aussi que l'entente faisait en sorte qu'il n'y avait pas une garantie au niveau de la troisième phase. Les trois phases étaient attachées par rapport qu'il y avait une consolidation de 1 500 emplois. De là vient le fait ? et je l'ai dit à l'ex-ministre des Ressources naturelles, je le redis, aujourd'hui, au ministre: Ça me donne quoi de faire une négociation pour avoir effectivement de la deuxième et troisième transformation? Puis je vous félicite. Vous l'avez rentré dans la négociation, parce que c'est une réouverture d'entente. Mais, au moment où on se parle, je n'ai pas les emplois de deuxième et troisième transformation. Je n'ai plus mes 900 emplois à Baie-Comeau ni mes 1 500 consolidés, j'ai une perte multipliée par trois au niveau des emplois indirects et une perte de population imminente de 5 000 personnes. Je le redis parce que c'est important. Et, dans le dernier paragraphe, M. le ministre, vous réitérez que le gouvernement demeure toujours disponible. Effectivement, j'ai même dit qu'il n'était même pas nécessaire d'attendre la fin de la commission pour régler la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau. Ça, c'est clair.

Ma question à M. Valois, ça concerne effectivement le bloc patrimonial. Il est venu ici des entreprises, des industries qui nous ont dit: On veut investir au Québec ? même ça parlait de l'ordre de 5 milliards de dollars et plus ? mais au niveau de la prévisibilité à long terme des hausses de tarifs d'électricité fait en sorte qu'on a une incertitude et on est sur le neutre. Alors, au niveau des prévisibilités et de la vision à long terme au niveau de la hausse des tarifs, vous avez parlé, tout à l'heure, que vous n'étiez pas en accord avec les hausses de tarifs d'électricité. Quelle est votre opinion là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Valois.

M. Valois (Roger): D'abord, il y a des exemples des fois qui valent mille mots. À Sorel, on avait une usine qui s'appelait Beloit, qui fabriquait des machines à papier. C'est connu à travers le monde: les machines à papier Beloit, c'est des machines très performantes qui sont dans les moulins à papier au Québec et aussi un peu partout dans le monde.

Tout d'un coup, l'usine est partie, pas parce qu'ils étaient syndiqués avec la CSN, c'est parce qu'il y a une ville de l'Ontario qui leur a fait une usine neuve. Ils leur ont donné l'emplacement, en exemption... de 25 ans. On a fait des démarches à Tracy. À l'époque, il y avait Tracy et Sorel. On est allé voir le maire, les conseillers s'ils pouvaient faire la même chose pour garder l'usine. Ils ont dit non. On les a perdus, on a perdu 700 emplois spécialisés parce qu'on n'a pas consenti, comme société, à faire la différence. Le coût du bien-être, c'est quoi? Le coût du bien-être social, c'est quoi? Moi, je veux bien, là, qu'on nous parle de deuxième, troisième transformation.

J'ai assisté ? j'étais jeune ? à la notion de nationalisation de l'électricité. La CSN avait soulevé qu'il y avait l'Alcan: Vous avez oublié, M. Lévesque ? à l'époque où M. Lévesque était ministre des Ressources hydrauliques, qu'on disait ? M. Lévesque, vous avez oublié l'Alcan. Ce n'était pas un oubli, hein, c'était volontaire. L'Alcan était clair. Si vous... on s'en va. Ils les ont laissés. L'eau coule dans les barrages de l'Alcan. Elle ne coule pas dans les barrages d'Hydro-Québec au Saguenay?Lac-Saint-Jean, là, c'est les barrages de l'Alcan, ça leur appartient en propre. Quand l'aluminium est bas, ils font de l'électricité qu'ils vendent à Hydro-Québec. Quand l'aluminium est haut, ils font de l'aluminium, puis ça, à même leurs barrages.

Alcoa n'est pas placé pareil. On a une responsabilité sociale à regarder quand on parle des alumineries au Québec. On les a fait venir, on les a installées. Il y a des changements majeurs à faire. Au niveau des cuves Söderberg, c'est clair que, si on ne fait pas ces changements-là, Kyoto, la pression, ça va faire en sorte qu'ils vont être obligés de mettre la clé dans la porte. Mais on ne veut pas que la clé se mette dans la porte.

n(12 h 20)n

Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on m'a dit, l'autre jour, que, malgré l'Alcan ? puis on a vu pour les moulins à papier, aussi avec les barrages, les moulins à papier ? il y a un autobus de jeunes qui quitte le Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'équivalent, à tous les mois. Qu'est-ce qu'il va arriver avec la Côte-Nord? Qu'est-ce qu'il va arriver avec la Côte-Nord si on ne prend pas nos responsabilités comme société? Peut-être qu'on va écouter ce que M. Bédard avait dit déjà: Les régions qui ne marchent pas, on n'a rien qu'à les fermer, hein? Bien, moi, ça ne m'intéresse pas de la fermer parce que ce monde-là, je l'ai dit tantôt d'entrée de jeu, ils ont fait des sacrifices énormes, ils ont harnaché les rivières. Puis là on déciderait que, pour des raisons... Non. C'est non.

On doit faire ce qu'il est utile de faire pour sauver l'aluminerie de Baie-Comeau, pas parce que j'aime Alcoa ? j'ai d'autres préoccupations, j'ai d'autres amours dans ma vie, hein? ? mais c'est parce que, les exigences qu'on a mises, on aurait dû les mettre au début, quand ça s'appelait Reynolds, quand ça s'appelait ABI, British Aluminium. Quand ça s'appelait British Aluminium puis qu'on les a laissés s'installer, on aurait dû mettre ces exigences-là au départ. On aurait dû dire à l'Alcan: Fais des barrages, que tu vas harnacher nos rivières, mais tu vas faire de la deuxième puis de la troisième transformation. J'ai déjà dit une fois, de façon intempestive: Il ne se fait pas une cannette, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, d'aluminium. Depuis 1920 à peu près qu'ils font de l'aluminium, ils font quelques canots. On n'en a pas profité beaucoup, de la deuxième puis de la deuxième transformation.

Est-ce qu'on met le pistolet sur la tête d'Alcan, comme on le fait avec Alcoa? Je ne pense pas, pas beaucoup. On peut l'appeler la vallée de l'aluminium puis on peut donner des subventions à ceux qui veulent y aller, mais il va falloir se préoccuper de Baie-Comeau par exemple. Ça, c'est important. Avec toutes les préoccupations puis avec tout le bloc patrimonial, il y a des experts pour s'occuper de ça, mais il y a des experts qui peuvent s'occuper de la vie du monde là-bas. Ça, c'est important, ça.

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, M. le député.

M. Dufour: Oui. Une question en deux volets pour M. Bérubé. Alors, par rapport justement à la consolidation des 1 500 emplois, vous avez négocié une convention collective à mon avis en 2003 qui venait à échéance en 2007, l'échéance même demandée par l'employeur au niveau de mois justement pour se préparer à la troisième phase de la modernisation via des retraites anticipées, parce que c'était 1 800 employés mais la consolidation de 1 500.

Et, au niveau d'un deuxième temps, au moment où on se parle aujourd'hui ? parce que je suis député du comté René-Lévesque, je rencontre du monde dans les centres d'achats ? il y a de l'incertitude présentement dans mon comté. Au niveau de la main-d'oeuvre, que ce soit tant au niveau des métiers que des journaliers, est-ce que ça a des impacts actuellement dans l'usine?

Le Président (M. Bachand): M. Bérubé.

M. Bérubé (Denis): Je vais commencer par l'incertitude.

Le Président (M. Bachand): M. Bérubé, il ne reste pas beaucoup de temps. Est-ce que vous pourriez faire ça en une minute et demie, deux minutes?

M. Bérubé (Denis): Je vais faire ça vite. L'incertitude, c'est que présentement on a des corps de métier où ça prendrait des employés. Et puis l'employeur a de la difficulté à trouver des employés dans certains corps de métier, parce que justement il n'est pas capable de garantir à ces gens-là du travail à moyen et à long terme. Donc, les gens, ils vont ailleurs tout simplement. Il y a aussi au niveau des hommes de métier qu'on est en train de perdre, je dirais. On les perd parce que c'est des gens qui sont jeunes en âge, qui ne sont quand même pas trop vieux en ancienneté, et ces gens-là ont acquis une certaine expérience. Et ces gens-là n'ont aucune difficulté à trouver des emplois ailleurs. Il y en a qui sont partis à la papetière pas loin de chez nous. Ils sont partis à Hydro-Québec, pas loin de chez nous. Il y en a même qui ont quitté la région. Ils ont quitté la région pour aller dans des pétrolières. Ça, c'est pour l'incertitude. Je fais ça rapidement, là.

Et puis, pour ce qui est de la négociation, là, négocier, oui, c'est vrai, quatre ans moins quelques mois, puis la raison est simple, c'est que le moins quelques mois nous menait en même temps que l'échéance de la construction, de la modernisation, la fin de la construction pour la modernisation. On sait que la modernisation, ça a un impact au niveau des travailleurs, ça a deux impacts, deux impacts majeurs, je dirais. Premier impact, c'est que ça assure la pérennité de l'usine pour les 40 prochaines années. Mais aussi il y avait un pendant à ça, c'est qu'on pouvait perdre environ 7 % à 10 % des emplois, ça veut dire environ 150 personnes. Puis il y avait deux façons de perdre 150 emplois. C'est que, pendant les trois ans et demi de la construction, l'employeur pouvait remplacer les gens et à échéance faire une mise à pied de 150 travailleurs, donc ça aurait mis des gens sur le chômage, ou, pendant la construction du trois ans et demi, ne pas remplacer les gens par attrition. En ne remplaçant pas les gens par attrition, ça veut dire que ça faisait beaucoup moins mal. On perdait des emplois à Baie-Comeau. Par contre, personne ne se retrouvait sur le chômage. Les gens sortaient dans les départs volontaires, incluant la retraite, bien sûr.

Et, nous autres, ce qu'on avait dit pour l'échéancier, où ce que je veux en venir, c'est qu'on s'était dit: Si, en bout de ligne, on ne savait pas, on ne pouvait pas prévenir trois ans et demi à l'avance ce serait quoi, le résultat des gens qui ont quitté l'usine, mais ce qu'on savait par contre, c'est que, s'il restait des gens qui n'avaient pas réussi à quitter l'usine, pour atteindre le fameux chiffre d'environ 150 ? c'est des chiffres fictifs ? nous autres, ce qu'on avait prévu, c'est négocier une retraite anticipée pour ces gens-là parce que, nous autres, on voulait que les gens sortent par le haut et non pas le bas. On voulait que les jeunes restent et on voulait assurer l'avenir des jeunes dans le fond, parce que les plus vieux, des fois ils ne sortent pas à la retraite. C'est une question de critères. Ils seraient prêts mentalement, mais c'est les critères qu'ils n'ont pas. Ça fait qu'on voulait négocier un petit peu une retraite pour ces gens-là.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Bérubé. M. Valois, M. Samak. Merci infiniment. Vous êtes toujours les bienvenus à la Commission de l'économie et du travail.

M. Valois (Roger): ...maintenant vous êtes au courant.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Valois. Donc, j'ajourne les travaux de la commission au mercredi 16 mars, 9 h 30, à la salle du Conseil législatif.