Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez prendre place. Étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Alors, l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue); M. Descoteaux (Groulx) remplace Mme Hamel (La Peltrie); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Jutras): Alors, je demanderais à tous ceux et celles qui sont dans la salle, là, qui peuvent avoir des téléphones cellulaires de bien vouloir les fermer.

Alors, je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. Alors, à 9 h 30, nous entendons l'Union des municipalités du Québec; à 10 h 30, la MRC des Basques et Gestion conseil SCP. Nous suspendrons nos travaux à 11 h 30 pour les reprendre à 15 heures. À 15 heures, nous entendrons la Société nucléaire canadienne, section québécoise; à 16 heures, le Conseil de l'industrie forestière du Québec; à 17 heures, M. Hugo Beaulieu, pour ajourner nos travaux à 17 h 45.

Alors, les représentants de l'Union des municipalités du Québec sont déjà en place. Alors, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, je vous inviterais à commencer immédiatement. Je crois que, M. Perrault, vous êtes le porte-parole? Alors, vous présenter, là, pour les fins d'identification puis pour l'enregistrement, présenter également les personnes qui vous accompagnent et procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Perrault (Jean): Merci, M. le Président. Mon nom est Jean Perrault, maire de la ville de Sherbrooke, premier vice-président de l'Union des municipalités du Québec. Alors, M. le ministre, M. le Président de la commission, Mmes et MM. les députés, je veux vous remercier d'offrir à l'Union des municipalités l'opportunité de vous faire part de ses commentaires sur le document Le secteur énergétique au Québec. Permettez-moi d'abord de vous présenter M. Denis Lapointe, administrateur de l'UMQ et maire de Salaberry-de-Valleyfield; et M. Jean Langevin, conseiller aux politiques de l'UMQ; et M. Yves Hennekens, consultant en environnement.

D'entrée de jeu, nous tenons à vous réitérer que la question de l'approvisionnement et la distribution d'énergie concerne grandement les municipalités du Québec. Corporation publique responsable, la municipalité se doit de voir au développement durable de son territoire en harmonie avec les impératifs socioéconomiques locaux et régionaux, tout en prenant en considération les intérêts collectifs de sa population. Ses programmes et ses politiques doivent refléter son engagement d'agir efficacement dans l'usage de la ressource énergétique. Quelques municipalités jouent encore un rôle important dans la distribution et la production de l'électricité sur leur territoire, mais toutes consacrent un pourcentage non négligeable de leur budget à la consommation énergétique. Que ce soit en électricité, gaz ou mazout, les municipalités du Québec supportent dans leur fardeau budgétaire un pourcentage important en coûts d'énergie.

La municipalité consommatrice d'énergie est une cliente aux spécificités singulières qui la distinguent clairement des autres. Organisme public au service de sa population, la municipalité québécoise est tributaire de conditions particulières et incomparables avec les autres types de consommateurs d'énergie. Actuellement, l'absence de reconnaissance de la spécificité municipale du point de vue de la tarification électrique crée des aberrations qui ne correspondent pas à la volonté du gouvernement de favoriser le service public au meilleur coût. Comme l'UMQ l'a démontré dans son mémoire ou lors de ses nombreuses interventions dans les causes entendues par la Régie de l'énergie, les règles tarifaires applicables aux équipements qui requièrent des besoins industriels, tels les stations de pompage et de traitement d'eau ou le métro de Montréal, par exemple, entraînent des pénalités ou une surfacturation pour une énergie non consommée.

n (9 h 40) n

Effectivement, il est nécessaire de considérer que, pour l'abonné, un des effets de ce mécanisme automatique de fixation de la puissance minimale à facturer implique une forme de pénalité. D'ailleurs, il est révélateur de constater qu'Hydro-Québec et les gestionnaires en énergie désignent effectivement ce mécanisme ou plutôt ses résultantes en utilisant le terme «pénalité». En effet, puisque, pour l'abonné au tarif L ou M, la puissance à facturer correspond à la puissance maximale appelée au cours de la période de consommation, il se trouve pénalisé lorsque sa puissance appelée dépasse la puissance souscrite, parce que ce dépassement fixera également la puissance à facturer pour la période visée. Par contre, si la puissance appelée est inférieure à la puissance souscrite, c'est la puissance souscrite qui lui sera au minimum facturée, et l'abonné sera pénalisé de ne pas avoir utilisé les kilowatts qu'il devra de toute façon payer.

De son côté, l'abonné au tarif G se trouve pénalisé de façon différente. Dans son cas, sa consommation maximale au cours de la période d'hiver fixera sa puissance souscrite pour l'année et les 12 mois qui suivent. Dans ces conditions, un écart de sa puissance maximale appelée au courant de la période d'hiver deviendra sa puissance souscrite pour l'année. Et, au tarif G, la pénalité s'étend donc sur toute l'année.

Ainsi, il devient impérieux que le gouvernement considère l'établissement de conditions tarifaires équitables, sans pénalités qui affectent le coût du service public rendu par la municipalité.

Pour l'Union des municipalités du Québec, le Québec doit maintenir et accentuer ses leviers de développement économique des régions par une politique plus prononcée sur l'exploitation des ressources, avec des retombées financières substantielles et durables, et assurer une distribution de cette énergie dans un contexte de diversité, tout en favorisant la ressource la plus respectueuse de la qualité de l'environnement.

Le Québec a axé une partie importante de sa croissance économique, industrielle sur la mise en valeur et l'exploitation de ses ressources naturelles. Cette orientation stratégique de développement du territoire a été et demeure un facteur fondamental du développement économique et régional.

La facilité d'accès à ces ressources naturelles et à leur exploitation a également grandement favorisé ce développement. Les bas tarifs d'électricité en sont un exemple frappant. Cet équilibre qui procure un dynamisme à la vitalité économique doit être préservé dans la mesure où la ressource énergétique s'acquiert à un juste prix, qui respecte la règle de ne pas alourdir le fardeau fiscal du contribuable.

À la suite de la conclusion de l'Accord de libre-échange nord-américain, de la décision de la Federal Energy Regulatory Commission d'engager une restructuration du marché nord-américain de l'électricité, l'ouverture des marchés a profondément modifié la donne, au point qu'il n'est plus juste de planifier en vase clos le marché québécois. Bien que l'UMQ n'ait aucune prétention à posséder une large expertise en la matière, il nous apparaît important que l'État québécois soit motivé par une politique énergétique axée sur la diversification de la ressource, tant conventionnelle que sur la stimulation de l'exploitation de nouvelles filières, d'abord par la recherche et la maîtrise de l'élément et ensuite par l'exploitation de sa production en sol québécois.

De plus, l'UMQ demande que cette expertise s'implante là où se trouve la ressource. Le Québec dispose d'un potentiel éolien jugé important. Les appels d'offres déjà lancés par Hydro-Québec Distribution représentent plusieurs centaines d'emplois, des investissements au Québec de plus de 3 milliards de dollars et l'implantation d'une industrie d'avant-garde en pleine croissance à l'échelle mondiale. Il est de toute évidence que cette nouvelle filière doit être grandement soutenue, a fortiori quand on connaît le potentiel des hauts niveaux de vent de l'Est et du Nord québécois. Le gouvernement devra assurer un juste équilibre dans le financement de l'exploitation des diverses ressources énergétiques afin que les Québécois puissent compter sur un approvisionnement stable et sécuritaire dans le respect d'une volonté de développement durable de son économie et de son milieu.

Le document Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements a clairement démontré la précarité dans laquelle nous vivons actuellement. La contribution des sources d'énergie dites nouvelles, couplées avec celles mieux connues, devrait garantir les approvisionnements futurs.

Pour ce qui est des possibilités d'exportation de la ressource d'origine québécoise, notamment l'électricité, le Québec a axé une partie importante de sa croissance économique et du développement de ses activités dans le secteur de l'énergie en mettant en valeur et en exploitant les ressources hydrauliques disponibles sur son territoire. À ce jour, les résultats sont spectaculaires. L'économie québécoise s'est taillée une place de choix à l'échelle mondiale en matière de production et utilisation d'électricité. Nous croyons, à l'UMQ, qu'il est stratégiquement important que le développement du potentiel hydroélectrique du Québec progresse vers la constitution de ressources financières durables pour l'essor économique du Québec et notamment pour permettre à l'État québécois de se doter de revenus suffisants pour assainir les finances publiques et alléger le fardeau fiscal du contribuable.

Bien que l'hydroélectricité constitue une source d'énergie importante et fort intéressante à l'échelle mondiale, le Québec doit sans cesse relever le défi de la rendre plus compétitive sur le marché de l'énergie et plus saine pour l'environnement. Particulièrement, il est impératif de relever les défis technologiques dans le développement de nouveaux concepts pour la construction de barrages de même que l'entretien et l'optimisation des centrales existantes, tout en ayant la capacité de répondre à la demande de consommation.

Pour répondre aux besoins d'une économie en croissance tout en préservant la qualité de l'environnement, le gouvernement québécois a misé sur la ressource hydrique. L'UMQ est d'avis à ce que le futur énoncé de stratégie énergétique soutienne et favorise les initiatives de développement optimal de l'hydroélectricité sur le territoire québécois. Cependant, la consommation énergétique des Québécois doit se faire de façon intelligente et diversifiée, c'est-à-dire qu'en fonction des différentes caractéristiques et avantages qu'offrent les types d'énergie il faudrait faire place à la complémentarité des ressources pour permettre de maximiser la disponibilité de ressources hydroélectriques destinées à l'exportation.

Ceci dit et puisque l'ouverture des marchés semble offrir de nouvelles options d'enrichissement du patrimoine collectif québécois, il devient utile et souhaité que cette exportation contribue à l'atteinte de nos objectifs économiques, sociaux et environnementaux. Mais, est-il utile de le souligner, cette exportation ne devra aucunement mettre en péril la sécurité d'approvisionnement des Québécois ni accentuer la détérioration de la qualité du milieu en forçant une substitution d'apport énergétique par un plus nocif.

La mise en valeur des ressources énergétiques, qui abondent au Québec, constitue un domaine d'intervention en vue d'un développement durable. Les gouvernements, national et locaux, doivent veiller à la sécurité des approvisionnements, à l'utilisation efficace de l'énergie et à la mise en valeur du potentiel énergétique tout en assurant le développement économique dans le respect de l'environnement. Toutefois, produire de l'énergie, la transformer, la transporter, l'entreposer et l'utiliser entraîne des inconvénients et des contraintes dans le milieu récepteur. Par contre, ces initiatives offrent également des potentiels qui, s'ils sont bien maîtrisés, contribueront à la mise en valeur des leviers d'épanouissement socioéconomique de la région ciblée ou du Québec tout entier.

L'introduction dans le processus de révision des schémas d'aménagement de mesures de planification et d'intégration d'éléments concrets de réseaux et d'infrastructures en matière d'approvisionnement énergétique découlant d'une stratégie nationale pourrait, selon l'UMQ, offrir aux pouvoirs publics une voie avantageuse quant à l'atteinte d'un niveau d'accessibilité de la population en amont de l'implantation réelle d'infrastructures, qui suscite presque irrémédiablement le tollé des gens de la région directement concernée. L'UMQ est favorable à la mise en valeur et à l'utilisation efficace et rentable de toutes les ressources énergétiques et à en optimiser les retombées socioéconomiques en région.

Les efforts de planification globale de la stratégie nationale d'approvisionnement énergétique, dans le cadre d'une révision du schéma d'aménagement, assureraient une harmonisation de la planification des réseaux et des infrastructures sur l'ensemble du territoire québécois, une acceptation populaire de l'implantation d'infrastructures en amont de son implantation réelle, une mise en valeur et une utilisation efficaces et rentables de toutes les ressources énergétiques disponibles, une optimisation des retombées économiques pour les régions, une planification éclairée dans le respect du développement durable et une démarche acceptée de conciliation des enjeux économiques, techniques et environnementaux pour tous les projets de développement énergétique.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais vous rappeler que c'est avec un grand intérêt que l'UMQ intervient dans le débat sur le secteur énergétique au Québec. Depuis plusieurs années, l'union investit temps et efforts dans le but de mieux cerner la problématique municipale en matière énergétique. De ce fait, elle a initié quelques projets et elle participe sur une base permanente à différents forums. Ainsi, depuis 1999, l'UMQ maintient une relation productive avec Hydro-Québec par le biais d'un comité de liaison permanent. Il s'agit d'une table d'échange qui a le mandat de favoriser le dialogue avec Hydro-Québec et le monde municipal. Un comité de liaison semblable, dont j'assure la présidence pour l'UMQ, la coprésidence, a été lancé entre Gaz Métro et l'UMQ en 2001, et l'UMQ siège également au conseil d'administration du Fonds d'efficacité énergétique, dont la mission est d'encourager une plus saine gestion de la consommation d'énergie auprès de la clientèle de Gaz Métro et d'en favoriser la réduction des gaz à effet de serre.

n (9 h 50) n

Comme je l'ai souligné au début de la présentation, l'UMQ s'inscrit régulièrement à titre d'intervenante dans les causes entendues par la Régie de l'énergie. L'UMQ a également entrepris elle-même de mettre à profit sa volonté d'informer et d'encourager ses membres en matière de gestion et d'efficacité énergétique et de contrôle des émissions gaz à effet de serre en mettant de l'avant le projet GES-Énergie Municipalités qui vise à la préparation d'un inventaire des équipements consommateurs d'énergie et émetteurs de gaz à effet de serre. Dans la foulée de ce projet, l'UMQ, en collaboration avec l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, élabore un programme de formation qui couvrira différents aspects de la gestion énergétique en milieu municipal. En effet, l'UMQ étudie l'opportunité de mettre sur pied une coopérative de services écoénergiques municipale. Cette coopérative aurait comme rôle d'offrir des services intégrés de gestion de l'énergie. Ces initiatives de l'UMQ en matière de gestion et d'efficacité énergétiques démontrent l'intérêt et l'importance accordés au secteur énergétique par le monde municipal. L'UMQ espère vivement que le gouvernement accentuera son soutien sous diverses formes dans le domaine de la gestion et de l'efficacité énergétiques, et il peut assurément compter notre entière collaboration pour cheminer sur cette voie.

M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs, l'UMQ est favorable à la mise en valeur et l'utilisation efficace, rentable de toutes les ressources énergétiques et à en optimiser les retombées socioéconomiques en région. Le Québec doit rechercher, dans un effort conjoint de partage de compétences et d'équilibre fiscal entre gouvernements national et locaux, à exploiter et à développer le secteur énergétique, de sorte que seront multipliés les avenues et les potentiels des diverses ressources énergétiques accessibles aux Québécois et Québécoises. Le développement économique régional pourra ainsi compter sur un levier puissant et permanent, si cet effort conjoint est fait dans un contexte de développement durable. À cet égard, le développement optimal de l'hydroélectricité est à coup sûr gage d'enrichissement du patrimoine collectif du Québec. Voilà l'essentiel des propos que nous voulions partager avec vous. Je vous remercie de votre attention, et nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour la présentation. Je cède la parole maintenant au ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Perreault et membres de la délégation de l'Union des municipalités du Québec. D'entrée de jeu, je dirais que j'ai pris bonne note de votre introduction, concernant toute la question des règles tarifaires, aussi qui concernent la gestion de la pointe finalement et les questions de puissance. Bien que votre point pourrait être présenté à la Régie de l'énergie, on va tenir compte de ces facteurs-là que vous soulevez. D'entrée de jeu, je pourrais aussi vous demander, directement en rapport avec votre mémoire... vous proposez, dans la section Planification, aménagement du territoire et développement économique régional, en page 3, de développer une politique énergétique nationale axée sur la diversification de la ressource, tant conventionnelle que des nouvelles filières.

Ma question est la suivante: Pourriez-vous indiquer si votre proposition implique un jugement à l'effet que les options énergétiques actuelles offertes aux Québécois ne sont pas suffisamment diversifiées, et si vous considérez que le rejet de la filière thermique par certains groupes est préjudiciable à cette diversité? Si ce n'est pas le cas, pourriez-vous préciser votre pensée?

M. Lapointe (Denis) : Alors, M. le ministre, si je peux aborder... donner une réponse à votre question, dans un premier temps, on n'a pas qualifié, dans le mémoire qu'on a déposé ou dans les revendications qu'on vous a faites au travers de l'exposé qu'on a fait, on n'a pas qualifié les différents types d'énergie. Évidemment, on associe la production d'énergie, on associe les modes de production d'énergie aussi à la protection à l'environnement et aussi à l'amélioration de la qualité de vie sur l'ensemble du territoire. Il faut juste penser que, dans des exemples récents, la population s'est manifestée passablement en faveur de l'énergie éolienne, c'est un exemple qu'on peut donner, et je ne pense pas que, précédant les derniers débats qu'on a eus sur les centrales au gaz, par exemple, je ne pense pas qu'on avait imaginé que la population pouvait se préoccuper d'une façon tout à fait particulière de ce type d'énergie, de la production d'énergie écologique, là, que représentent les éoliennes.

Alors, ce qu'on veut dire dans le message qu'on vous rend, c'est qu'il faut parler évidemment d'hydroélectricité, mais il y a d'autres approches aussi qui commencent dans le fond à naître, qui commencent à émerger, qui seraient avantageuses à regarder d'une façon tout à fait particulière.

Je vais redonner un autre exemple. Au-delà des éoliennes particulièrement, bien on sait que déjà dans les sites d'enfouissement sanitaire il y a des productions de gaz qui se font dans la gestion même ou dans la transformation même de ces sites d'enfouissement sanitaire là. Déjà, plusieurs municipalités travaillent à récupérer ces gaz-là pour les utiliser. La même chose pourrait se faire dans la gestion des boues, dans le compostage, et toutes ces choses-là. Donc, il y a une variété de productions énergétiques qui entrent dans les fonctionnements municipaux, qui entrent dans les fonctionnements de services publics, qui pourraient être mises en valeur, utilisées et dans le fond faire partie d'une filière énergétique beaucoup plus globale.

Alors, c'est un peu ce qu'on voulait dire au travers l'exposé qu'on vous a fait là-dessus, et il n'y a pas eu nécessairement de critique particulière à l'égard de l'un ou de l'autre processus de génération d'électricité, si ce n'est qu'évidemment on essaie de valoriser la production énergétique environnementalement recevable ou... Voilà.

M. Corbeil: D'accord, M. Lapointe. Donc, si je comprends bien, vous préconisez une approche globale qui ne fait pas à prime abord d'exclusion d'aucune forme ou source d'énergie.

M. Lapointe (Denis): Là où... il y a des endroits où un type d'énergie particulier, non pas qu'il n'est pas recevable, mais ce n'est pas accessible, des endroits éloignés, ou tout ça, donc il faut être logique avec les lieux de consommation d'énergie, les distances, et tout ça. Donc, il faut les regarder d'une façon beaucoup plus globale que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. En fait, dans l'esprit, je pense bien, des Québécois et des Québécoises, on parlait toujours d'hydroélectricité, les autres aspects étaient un peu plus méconnus. Les derniers débats ont fait émerger d'autres approches évidemment.

M. Corbeil: Merci bien. Dans le sommaire de vos positions, au chapitre de l'efficacité énergétique, vous proposez que les municipalités obtiennent une plus grande capacité de gérer leurs besoins ainsi que l'usage de la ressource énergétique pour leur propre consommation et pour l'épanouissement économique du territoire. Pourriez-vous expliciter le sens de votre requête et comment elle pourrait être mise en oeuvre pour répondre aux aspirations des municipalités concernées?

M. Perreault (Jean): Alors, c'est l'ensemble des programmes énergétiques qu'on discute, là, avec le milieu, entre autres, et on pourrait, avec... par exemple, hier, à Sherbrooke, on a annoncé un lien avec le biogaz, que vous avait avancé tantôt M. Lapointe, avec le CHU, par exemple, ou encore d'autres efficacités énergétiques, le délestage, par exemple, qui nous permet, dans les villes, de faire un délestage pour éviter les surconsommations, des tarifs qui sont à des pointes, comme tel.

M. Lapointe (Denis): Bien, en fait, il y a des éléments qui font de façon directement ou indirectement référence à tout ça dans la gestion de l'ensemble des services, particulièrement la production d'eau potable, particulièrement la gestion des eaux usées, donc le traitement des eaux usées. Ce sont des services où il y a des consommations de pointe sur lesquelles on a peu ou pas de contrôle. Alors, moi, je pense qu'il y a lieu de travailler ces aspects-là d'une façon tout à fait particulière et... On a parlé de tarification, puis je ne veux pas entrer dans le détail des tarifications, parce que vous avez bien dit que tout dépend de la Régie de l'énergie, mais, encore là, je pense qu'il faut arriver à gérer intelligemment nos villes. Les coûts sont en constante croissance dans le cas de la production ou du rendu de services, et particulièrement dans le rendu des services de base comme l'eau potable et les eaux usées.

n (10 heures) n

Alors, il nous faut travailler des solutions, travailler des approches énergétiques de ce côté-là de façon à pouvoir nous permettre un meilleur espace financier, un meilleur espace d'économies qu'on peut utiliser à des fins de développement ailleurs. On a des problèmes à ces endroits-là, et je vous disais qu'on n'avait pas de contrôle nécessairement sur la production de ces rendus de services là; je vous donne un exemple en particulier. Dans une station de traitement d'eau potable, évidemment si vous avez... il y a des pointes journalières, on a des consommations particulières à des moments donnés dans une journée. Lorsque vous avez un incendie majeur dans une ville ? il peut survenir dans n'importe quelle ville ? bien, cette pointe de consommation là, à cause du besoin particulier du moment, va monter et va devenir, dans le fond, la référence de consommation pour le prochain mois, et, dans ce contexte-là, on est pénalisé et on n'a pas la capacité actuellement de gérer ces situations-là. Alors, la demande est là, on doit produire, donc augmenter notre consommation énergétique, et ça, ça vient nous enlever et ça vient nous consommer des sommes d'argent importantes qu'on pourrait utiliser évidemment à d'autres fins dans le milieu municipal. Alors, c'est à ces aspects-là qu'on veut éventuellement travailler, puis il faut évidemment travailler intelligemment dans tout ça et travailler, évidemment, avec les institutions, notamment Hydro-Québec, pour éventuellement nous aider à bâtir des tarifs ou des approches de gestion qui vont nous permettre de récupérer à ces niveaux-là.

M. Perrault (Jean): Alors, on est dans le secteur efficacité énergétique. Alors, les villes doivent s'associer avec, par exemple, Gaz Métro, Hydro-Québec, qui ont eux-mêmes des projets d'améliorer leur efficacité énergétique, et le monde municipal doit s'y associer et les influencer pour que, les municipalités, on puisse avoir des économies énergétiques. C'est dans cet esprit-là que ça a été exprimé dans notre sommaire déposition de l'UMQ.

M. Corbeil: D'accord. Maintenant, vous parlez d'efficacité énergétique dans le sens des économies à être réalisées par les corporations municipales pour être en mesure de rendre vos services de façon la plus économique possible. Maintenant, est-ce que vous seriez prêts à aller au-delà de la stricte efficacité énergétique pour vos infrastructures pour, de façon plus inclusive, associer vos concitoyens dans des programmes d'efficacité énergétique sur votre territoire, territoires municipaux ou territoires de MRC par exemple?

M. Perrault (Jean): Écoutez, je peux donner l'exemple du territoire de Sherbrooke où, comme de raison, on a l'électricité, c'est-à-dire, Hydro-Sherbrooke existe, on a des programmes qui sont placés à la disposition des entreprises, des entrepreneurs, même des centres hospitaliers, pour favoriser le délestage, par exemple, en temps de pointe, ce qui nous permet définitivement de mieux gérer la consommation énergétique; également, aussi, tous nos pompages d'eau: par exemple, par délestage, on est capable d'arrêter la consommation électricité puis la mettre au mazout avec des diesels pour essayer dans les temps de pointe, et c'est comme ça qu'on est capable d'offrir des opportunités à nos citoyens d'économiser. Il y a des programmes aussi où on s'est associé avec Hydro-Québec dans des programmes... les citoyens, dans leur maison, peuvent débrancher l'électricité... ou à l'huile. Alors ça, c'est des moyens qui devraient continuer d'être investis, oui, dans le monde municipal ou dans nos municipalités, par des programmes soit d'Hydro ou encore au niveau du Gaz Métro, par exemple. Ça pourrait favoriser justement une meilleure accessibilité, un meilleur coût également, aussi, de l'énergie dans les temps en grande demande.

On le fait avec les entreprises aussi, là, les grandes entreprises. Je sais que Kruger a des programmes de délestage aussi en termes énergie électrique versus d'autres utilisations. Je pense qu'on doit continuer d'investir là-dedans pour, justement, quand la grande pointe est demandée en énergie dans le Québec dans les grands froids, qu'on ait d'autres sources qui permettent de donner aux citoyens leur sécurité, mais également aussi une économie potentielle par une autre source d'énergie, l'électricité, ou le mazout, ou le Gaz Métro.

M. Lapointe (Denis): Si vous me permettez, M. le ministre, moi, je pense que vous ouvrez une porte intéressante. Et, si vous vous demandez si les villes éventuellement peuvent s'impliquer dans un processus d'économies d'énergie, je dois vous dire qu'on le fait déjà dans d'autres domaines particuliers, et je pense par exemple à l'économie d'eau potable. Alors, on réussit parce qu'on exerce quand même un certain contrôle sur la production de l'eau, sur la distribution de l'eau, on arrive évidemment à mettre en place des politiques locales qui font en sorte de favoriser l'économie de l'eau, donc de baisser les pointes durant les périodes de forte consommation, et tout ça. On le fait... des liens qu'on a avec la population, on fait au niveau de la protection incendie, par exemple. Nos services de protection incendie vont de maison en maison, et il y a des vérifications, ce qui ne se faisait pas il y a plusieurs années dans toutes les villes. Bien, maintenant, nos services entrent dans les maisons, font les vérifications, demandent à ce qu'il y ait des détecteurs, et toutes ces choses-là. Donc, il y a un lien qui s'établit avec nos citoyens, un lien assez viscéral qui se fait et qui nous permet, dans le fond, de gérer un certain nombre de situations.

Si vous posez la question: Est-ce qu'on pourrait le faire avec l'énergie? On n'a pas de contrôle actuellement sur toute la question énergétique, sur toutes les consommations énergétiques dans les résidences, mais, comme on a un lien avec nos citoyens, comme on intervient dans certains aspects de leurs vies, moi, je pense qu'il pourrait y avoir des alliances qui se constituent avec les grandes sociétés d'État, le gaz, l'énergie, et qu'on pourrait avoir un travail qui nous permette justement d'aider à cette réduction de consommation d'énergie là, d'une façon ou d'une autre, par la sensibilisation qu'on fait auprès de nos citoyens.

Cependant, c'est un aspect sur lequel on n'a pas de contrôle actuellement et, comme je vous disais, on n'a tellement pas de contrôle que, même dans la production de nos services, bien, il y a des consommations sur lesquelles on n'a pas de contrôle, il y a des événements qui font qu'il y a une perte de contrôle chez nous. Donc, c'est difficile de le faire actuellement, dans le contexte actuel. S'il y a un contexte qui se développe, s'il y a un lien qui se fait avec les grandes sociétés, les grands distributeurs, moi, je pense qu'on pourrait arriver à faire des choses intéressantes. Il faut nous donner les moyens, il faut travailler avec eux éventuellement.

M. Corbeil: Merci beaucoup, je comprends que vous êtes assez préoccupés par la gestion de la pointe, maintenant... sans faire de jeux de mots. Excusez! Moi, j'abordais la question de l'efficacité et des économies d'énergie sous l'angle de prêcher par l'exemple. Est-ce qu'on pourrait travailler, l'Union des municipalités, à améliorer l'enveloppe des bâtiments, utiliser des véhicules moins énergivores, faire la promotion de toutes sortes de formes d'économie d'énergie par l'exemple, et aussi réaliser des économies que vous pourrez recycler dans les services à vos citoyens? Je l'abordais sous cette question-là puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Perrault (Jean): Bien, j'en ai fait allusion tantôt, dans le document de présentation, je crois qu'on se doit, comme municipalités, de travailler sur la formation, sur aussi l'information des meilleures pratiques, et ça commence par la ville comme telle, parce que la ville est, comme je disais, très consommatrice d'énergie, que ce soit dans ses arénas, ses différents événements reliés à l'énergie. On se doit, comme union... et on a un groupe qui s'appelle GESEM, qui a comme objectif de justement trouver de meilleures pratiques pour être capables d'informer nos municipalités puis d'offrir des moyens d'une meilleure consommation. Mais on est à la phase d'information et d'animation puis de programmes à préparer pour informer nos membres à être moins énergivores dans l'ensemble de leur gestion.

M. Corbeil: Une dernière question, M. le Président, je pourrai laisser la place à mes collègues. J'aimerais vous entendre sur le rôle que les MRC et municipalités peuvent jouer dans l'atteinte d'un niveau d'acceptabilité de la population en amont de l'implantation réelle de tout projet concernant l'énergie, que ce soit éolien, hydroélectrique, gazier. Qu'est-ce que l'Union des municipalités pourrait faire au niveau de l'acceptabilité?

M. Langevin (Jean): Oui. Bonjour. Justement, qu'est-ce que les municipalités peuvent faire effectivement, c'est dans leurs pouvoirs qui leur sont octroyés par les lois qui touchent l'aménagement du territoire. Parce que, bon, on le sait, les municipalités gèrent l'aménagement du territoire en fonction de certaines lois, donc ils ont des compétences partagées avec le gouvernement québécois, et, à ce titre, lorsque survient l'implantation de grands projets énergétiques, que ce soient des lignes de transport, des barrages hydroélectriques, plus près d'ici, un projet de port méthanier, éventuellement le Suroît, ce sont des projets qui ont un impact considérable sur le territoire où il doit être implanté, où il est projeté, alors que finalement ces équipements-là, ces projets ont des portées nationales complètes. Et c'est très difficile pour les élus locaux, à ce moment-là, en fonction des dispositions des lois actuelles, d'agir de façon entre la pression des propres citoyens, qui se sentent très concernés, et aussi de tous les groupes de pression locaux, nationaux et internationaux qui s'interposent aussi dans ces projets-là.

n (10 h 10) n

Et souvent, à l'agenda, ça survient presque à l'avant-veille du projet d'implantation, de la réalisation, et là est tout le problème, c'est que les élus municipaux seraient beaucoup plus enclins à partager en amont, dans une stratégie nationale de développement du secteur énergétique, effectivement des grands projets, là. Qu'ils ne soient pas tout à fait définis, on peut le comprendre à un certain moment, mais, en amont, qu'on comprenne déjà la structure, là, des grands projets d'implantation au Québec.

Donc, dans une stratégie nationale, comme votre document en faisait allusion, on pourrait déjà peut-être an amont commencer à discuter pour que la population soit renseignée bien avant le calendrier très fixé des implantations.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Donc, M. Perrault, c'est toujours un plaisir de vous voir dans le comté d'Arthabaska, mais de vous voir aussi à la commission. Donc, bienvenue. M. Lapointe, fort intéressant, ce que vous avez dit, que vous intervenez, l'UMQ et l'ensemble de vos représentants, dans le quotidien de nos citoyens. Cependant, «on n'a pas vraiment de contrôle là-dessus». Et là vous remettez la responsabilité aux grands distributeurs.

J'aimerais savoir c'est quoi la position de l'UMQ sur les projets qui se développent actuellement par différentes municipalités. Exemple, Beauharnois, Victoriaville, puis même... et même d'autres petites municipalités aussi qui ne sont pas à l'intérieur de l'UMQ mais qui font quand même partie du monde municipal, qui développent des petites centrales, des minicentrales au fil de l'eau. C'est quoi la position de l'UMQ par rapport à ces initiatives-là?

M. Lapointe (Denis): En fait, on n'a pas vraiment de position à ce niveau-là. Et, tout à l'heure... je veux juste remettre en perspective ce que vous avez mentionné en introduction. Je pense qu'on n'a pas blâmé les grandes sociétés. La seule chose qu'on a dit sur le rendu de nos services, dans certains cas spécifiques, et j'ai donné comme exemple les incendies, par exemple: il n'y a pas de contrôle sur une production d'eau au moment où l'incendie survient et on est obligés de le combattre.

Donc, on vit des situations tout à fait particulières qui sont hors de notre contrôle et sur lesquelles on peut difficilement réagir. Et c'est par rapport à ces situations-là qu'on a dit: Bien, il y a peut-être lieu de travailler soit des tarifications ou l'élimination de certaines pénalités qu'on a à ce niveau-là dans ce contexte-là.

Dans d'autres aspects que j'ai mentionnés tout à l'heure, c'est qu'il y a, dans le rendu de nos services ? et j'ai donné un autre exemple, là, particulièrement la gestion des eaux usées ou la gestion de nos sites d'enfouissement sanitaire, et M. Perrault a donné l'exemple qui se produit chez eux actuellement ? il y a dans ça un potentiel énergétique, dans la gestion. Si je gère les boues usées et si je transforme mes boues usées ou je les traite de façon à produire de l'énergie à partir de la gestion ou la digestion de ces boues usées là, bien là j'ai un potentiel énergétique. Sauf que je n'ai pas véritablement d'incitatif éventuellement à le faire actuellement. C'est des initiatives locales qu'on peut faire, que beaucoup de municipalités pourraient faire et qui pourraient faire partie de tout ce réseau de production énergétique, et il y aura lieu certainement d'en discuter avec ceux qui gèrent le grand potentiel énergétique sur le territoire.

Oui, une localité peut intervenir et faire en sorte de produire à partir du rendu de ses services de l'énergie qu'elle peut éventuellement réutiliser, il s'agit de regarder comment on peut le faire. Est-ce qu'il y a une logique de le faire? Moi, je pense que oui. Est-ce qu'il y a un avantage financier à le faire? Je pense que oui. Donc, c'est une filière qu'on devrait examiner dans une perspective beaucoup plus globale.

Le Président (M. Jutras): Monsieur... il ne reste plus de temps. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, de retour de commission, je voudrais saluer le nouveau ministre, d'une part. Alors, merci pour votre mémoire très intéressant. Je vais avoir beaucoup de questions, et mon collègue également.

M. le maire de Sherbrooke, M. Perrault, je pense que vous faites partie des municipalités qui... vous êtes un vendeur d'électricité, finalement, et, quand vos concitoyens vendent plus d'électricité, je crois que c'est davantage de profits qui vont dans les coffres de la municipalité. Est-ce que c'est de cette façon qu'on peut voir l'équation?

M. Perrault (Jean): Bien, écoutez, c'est une question de gestion, là. On gère les pointes, et, oui, il y a un surplus budgétaire ou... après avoir payé capital et intérêts, les opérations, oui, il y a un surplus, et ces argents-là sont versés au trésor municipal, à peu près l'image de l'Hydro-Québec versus... Il y en a 10, il y a 10 corporations, 10 villes et corporations qui ont cette responsabilité-là, qui ont été... comme Hydro-Sherbrooke, c'est même avant Hydro-Québec, là, mais...

M. Tremblay: Historiquement. Mais complémentaire à ça, et je pense que là vous voyez sur le terrain sur lequel je veux aller. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui pensent qu'au Québec le fait que ce soit Hydro-Québec qui fasse, qui émette les programmes d'efficacité énergétique, c'est un peu comme un vendeur de cigarettes qui fait de la publicité pour dire aux gens d'arrêter de fumer. Donc, vous, vous êtes un peu dans la même situation où, quand les gens consomment beaucoup d'électricité, ça vous amène des profits intéressants dans les coffres de Sherbrooke. Donc, pensez-vous qu'il y a... il est un peu moins intéressant, dans ce temps-là, d'inciter les gens à consommer moins, et, par le fait même, pour vous-même, donc moins de revenus pour la municipalité?

M. Perrault (Jean): On ne fait pas ça dans ce style-là, là, on dit à nos citoyens: Il y a des programmes de délestage dans les résidences, ou on dit aux citoyens: Bien, écoutez, les citoyens sont... ils ont le droit d'adhérer ou pas, ils doivent investir dans un programme où le délestage de l'essence... de l'huile, par exemple, ou versus l'électricité, dans une propriété, c'est laissé à la discrétion du citoyen d'entrer dans ce programme-là ou pas. Alors, la municipalité le fait. On le fait aussi dans nos différentes utilisations à l'intérieur de la ville comme telle, parce que la ville doit payer aussi son électricité.

Alors, on doit aussi développer des programmes pour économiser, que ce soient les arénas ou encore les pistes de ski, à l'extérieur, on fait du délestage dans nos usines d'assainissement des eaux, on travaille avec les compagnies sur le territoire pour leur dire: Bien, écoutez, s'il vous plaît, on va faire par délestage. Une fois qu'on s'est entendu par protocole... on le fait avec l'Université de Sherbrooke. Alors, quand vous parlez de la ville de Sherbrooke, là ? je suis ici pour l'Union des municipalités, là ? mais, comme ville de Sherbrooke, on trouve des éléments ou des moyens pour favoriser le délestage, pour que le citoyen ou la corporation ou l'entité soit capable de diminuer ses coûts.

M. Tremblay: O.K. Dans un autre ordre d'idées, étant donné que ce sont les municipalités qui sont responsables des plans d'urbanisme, il y a, quand on regarde, là, un courant moderne de construction de maisons, une option intéressante qui est celle de construire des maisons, mais avec davantage de fenestration du côté sud, ce qu'on appelle des maisons à solaire passif. Et c'est clair que, quand le soleil, l'hiver, entre dans la maison, ça a comme conséquence de coûter beaucoup moins cher de chauffage, parce que le solaire... le soleil donne un rendement énergétique très intéressant. Sauf que la problématique que certains ont quand ils veulent faire ce genre de choses là, c'est que les lois municipales vont obliger, par exemple, de mettre la façade du côté de la rue, qui n'est pas nécessairement du côté... plus du côté du soleil.

Croyez-vous qu'il pourra y avoir une réflexion, au niveau de l'Union des municipalités, sur ce genre de questions là pour voir comment on pourrait arrimer, aider les futurs constructeurs de maisons à se tourner vers ce genre de constructions qui seraient une source d'efficacité énergétique... une source d'énergie gratuite, finalement?

M. Perrault (Jean): Bien, là, écoutez, je pense qu'on doit travailler, dans les schémas d'aménagement, à offrir des opportunités comme ça. Je pense que votre suggestion est intéressante, on va la prendre en bonne note. Comme de raison, on ne peut pas placer toutes les maisons sur le côté du soleil, c'est-à-dire qu'il va falloir qu'il y en ait, à quelque part, qui ne sont pas sur le bon bord, mais, je veux dire, il faut sûrement des façons ? et c'en est un exemple ? de favoriser ça. Je pense qu'on pourrait prendre bonne note de ça puis regarder, voir s'il n'y a pas des choses qui pourraient être animées dans nos schémas d'aménagement, mais... et également aussi dans l'organisation territoriale. Je prends bonne note de votre suggestion.

M. Tremblay: Et ça, je pense aussi que ça peut faire partie d'un... quand vous avez une construction municipale à faire, ça peut être une bonne idée. Je pense que le ministre pourrait prendre cette bonne idée puis la mettre dans son rapport éventuellement, puisque ça demandera une certaine concordance entre les deux, si on peut dire.

Alors, vous avez parlé beaucoup de l'éolien, je trouvais ça intéressant. Est-ce que l'Union des municipalités soutient les petites municipalités, à travers le Québec, qui se font visiter? Parce que, je vous le dis, actuellement, là, il y a des compagnies qui sont promoteurs d'éolien éventuellement qui vont voir s'il y a des forces de vent à certains endroits, ils vont vérifier les gisements éoliens. Et ces compagnies éoliennes là font signer... par exemple, si c'est un agriculteur, font signer aux propriétaires de terrains des ententes que, si jamais il y a un potentiel éolien et qu'on installe une éolienne, on va vous donner des redevances de tant de milliers de dollars.

Est-ce que les municipalités ont développé une stratégie pour s'assurer que justement ils aient leur part du gâteau dans ce genre de choses là, qu'il y ait une stratégie d'urbanisme aussi qui soit concordée avec cette nouvelle réalité, pour s'assurer que, par exemple, à certains endroits on puisse dire: Oui, on en veut, des éoliennes, à cet endroit-là, mais, non, on n'en veut pas là, et que le Québec ne se développe pas sous une formule un peu anarchique de son potentiel éolien autour des petites municipalités?

Le Président (M. Bachand): M. Perrault.

n (10 h 20) n

M. Perrault (Jean): L'union n'intervient pas, là, dans des gestes spécifiques. Les municipalités, les gens qui sont dûment élus par la population, avec une responsabilité d'élus, ils ont la responsabilité de leur territoire, ça revient à eux. L'Union des municipalités ne fait pas d'appui ou d'ingérence, si vous voulez, au niveau des villes, comme tel. On peut être conseiller, on peut donner de l'information, mais de là à dire que l'union va faire des interventions à ce niveau-là... Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que les éoliennes, c'est important, que c'est une intervention ou une activité d'électricité intéressante, mais on ne fait pas de geste, là, comme union ? vous nous demandez comme union, là ? dans les changements de zonage, de territoire des villes, quels qu'ils soient, sur quelque sujet. L'Union des municipalités n'est pas à supporter un changement de zonage dans une ville par rapport à une autre. C'est la ville, avec ses mécanismes, ses outils et la loi qui est appliquée dans chacune des unités.

M. Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Tremblay: Tout à l'heure, vous avez parlé de l'aspect privilégié que les municipalités avaient avec leurs concitoyens. Je pense que c'est vrai, puis vous avez donné l'exemple des pompiers, qui, entre deux feux, peuvent aller visiter les concitoyens. Et je pense qu'il y a quand même un élément qui est fort intéressant à ce niveau-là.

Et, il y a quelques semaines, lorsqu'on rencontrait Équiterre, je leur demandais s'il ne serait pas plausible qu'éventuellement des programmes d'efficacité énergétique soient plus agressifs, dans le sens que, vous savez, produire un négawatt, ça coûte environ 0,02 $, alors que de produire un kilowatt, ça coûte 0,06 $. Alors, est-ce qu'une entreprise ou une organisation pourrait avoir avantage, quand il y a un appel d'offres d'Hydro-Québec, à dire: Moi, je m'engage à produire des négawatts, donc à les produire à 0,02 $ puis à les revendre à 0,06 $. Donc, cette organisation-là pourrait avoir un entre-deux de 0,04 $.

Et donc, est-ce qu'une municipalité ne pourrait-elle pas éventuellement être ce genre de promoteur qui, avec ses services municipaux, son personnel municipal, être l'organisme qui va cogner aux portes et dire: Écoutez, on a quelque chose à vous offrir aujourd'hui; ça va nécessiter certains investissements, mais on va vous encadrer? Être l'organisme finalement qui soit le plus près du citoyen et faire ce genre de stratégie, qui n'existe pas encore.

Le Président (M. Bachand): M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Bien, écoutez, il faut fonctionner avec nos compétences, mais je peux vous dire que si je prends l'exemple ? Yves, tu pourrais rajouter ? mais je prends l'exemple qu'on vient de faire avec le CHU. Avec les biogaz, on a fait un choix, comme organisation, d'aller avec Gaz Métro versus l'énergie électrique, en faisant les coûts-bénéfices, et on a été avez du gaz plutôt qu'avec l'énergie électrique, avec les biogaz qui sortent du sol, qu'on brûle 24 heures par jour, sept jours par semaine. Alors, disons qu'il faut laisser aux unités ou aux villes ou aux entreprises privées le soin de développer ces expertises. Je ne sais pas si, Yves, tu peux compléter sur des expériences?

M. Hennekens (Yves): Dans ce qui était dit dans le mémoire, on propose cette formule-là pour les municipalités elles-mêmes, une LES là. C'est déjà une première étape. Puis, de là, il faut vraiment analyser en fait le coût vraiment du négawatt, parce qu'on peut parler comme ça, 0,02 $, mais ça dépend des technologies, ça dépend d'un paquet de facteurs. Donc, on ne peut pas dire a priori qu'un négawatt, c'est 0,02 $, il faut analyser ça puis arriver justement avec un retour sur l'investissement puis un rendement qui est intéressant. Mais, dans un premier temps, LES, bien, la formule de coopérative qui est proposée dans le mémoire pour l'UMQ, c'est une première étape.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

M. Tremblay: Juste pour dire, comme précision, M. le Président, que le 0,02 $, je ne l'ai pas pris en l'air, ce sont... un organisme comme Négawatts et... mais je crois que la commission doit quand même réfléchir justement à... si ce n'était pas au gouvernement de supporter les municipalités dans ce genre de projet ou bien donc, éventuellement, ce sera une organisation comme la vôtre, mais, en tout cas, ça fait partie, je pense, des réflexions que crée cette commission.

Une autre question ? et ce sera ma dernière ? est celle de la gestion justement des projets suscitant des interrogations ou même des inquiétudes à l'échelle nationale quand c'est une municipalité qui peut tirer profit d'un projet de développement. On n'a qu'à penser à une minicentrale, ou prenez même la centrale du Suroît, dont la municipalité aurait pu tirer avantage financier important de ce genre de projet là, et la population nationale n'en veut pas, comme c'est le cas assez évidemment dans le cas des minicentrales, où l'ensemble des Québécois disent: Bien, ce n'est peut-être pas la meilleure filière. Mais je peux-tu vous dire que, quand on est une petite municipalité puis qu'on a de la misère à arriver dans nos budgets et qu'on peut voir qu'une petite centrale peut apporter des budgets, ça peut être très alléchant.

Donc, la gestion de ce genre de conflit là et également la consultation versus la population, comme faire un référendum sur une minicentrale, vous en avez parlé. Vous avez dit: Peut-être que ce serait... le premier niveau de réflexion devrait se faire à un niveau national. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage sur cette difficulté d'amener des projets?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Je pourrais peut-être faire le commentaire. Ce qu'on a dit, ce que M. Perrault a dit tout à l'heure et ce que le texte dit aussi, c'est qu'il devrait y avoir des consultations en amont.

Le problème de la centrale du Suroît, par exemple, mise à part ? ça s'est fait, c'était dans notre région, dans ma région en particulier, mais ? mise à part la problématique environnementale, il faut voir comment il est atterri dans le milieu local et régional. C'est là toute la problématique. Le débat aurait pu être tout à fait différent si on avait amorcé une discussion bien avant la mise en place de ce projet-là. S'il y avait eu des discussions au niveau de la MRC et si là le schéma d'aménagement avait déjà prévu des filières énergétiques associées à du développement local et régional, le débat aurait pu être différent. Je ne dis pas que la conclusion n'aurait pas été la même, sauf que, ce débat-là ayant été différent, peut-être que l'argumentaire aurait été aussi différent puis la conclusion de tout ça aurait peut-être été un petit peu plus positive.

Là, je sais que Beauharnois a déposé un mémoire, bon, que maintenant Beauharnois cherche à s'orienter du côté d'un autre type de production d'énergie, mais, en quelque part, c'est comme si ce débat-là arrivait trop tard, à la fin, plutôt que de se faire au départ. C'est un petit peu ce qu'on dit là.

Et normalement, même aujourd'hui, dans le contexte de l'aménagement de nos territoires, il devrait y avoir, dans les responsabilités de réflexion, chacune des MRC, bien un aspect énergétique à l'intérieur de nos schémas d'aménagement. Il faudrait s'interroger sur l'approvisionnement énergétique, sur justement des questions que vous avez soulevées au niveau de l'aménagement du territoire, avec des maisons mieux orientées, des projets.

On pourrait imposer à des développeurs qui vont investir un certain nombre de règles favorisant l'économie d'énergie, et ça, ça devrait se faire dans des débats locaux, régionaux, à l'intérieur des responsabilités qu'on a et qui nous sont déjà dévolues sur le plan de l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission. Merci pour votre mémoire. Alors, sur trois questions. Dans votre mémoire, vous avez parlé, à un endroit, du tarif L. On a reçu ici la grande entreprise, pas juste les entreprises d'aluminium, mais de la grande entreprise, où certains nous ont dit qu'il y avait des investissements à faire ici, au Québec, et, bon, ils attendent la finalité bien entendu de cette commission parlementaire. Et, bon, il y a des investissements qui ne se font pas au moment où on se parle, un par rapport au tarif L. Le tarif L, vous savez que c'est la loi. Ça a été un tarif, avec les hausses tarifaires qui s'ensuivent... Et ils parlaient au niveau de la prévisibilité tarifaire.

Quelle est la position de l'Union des municipalités du Québec, par rapport à la grande entreprise, versus le fait qu'ils attendent, au niveau des investissements, par rapport aux hausses de tarif d'électricité? Est-ce que vous avez une position là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Lapointe, peut-être? M. Perrault?

M. Perrault (Jean): Peut-être qu'à la régie là, c'est ce qui a été proposé, là, mais...

n (10 h 30) n

M. Hennekens (Yves): Bien, c'est que, dans le fond, les municipalités sont aussi des consommateurs du tarif L. Donc, le problème de prévisibilité, ils ont la même chose, parce que leurs stations d'épuration ou les stations de traitement de certaines boues, par exemple, c'est des gros consommateurs.

Je ne peux pas répondre à la place... au niveau politique, mais, au niveau technique, bien on... je ne vois pas vraiment... je n'ai pas vraiment lu le mémoire, aussi, des représentants des grandes industries, je ne vois pas, ne discerne pas le problème de prévisibilité, puisque dans le fond la politique acceptée de la régie justement, c'est d'accepter... Hydro-Québec peut aller chercher son taux de rendement. Donc, quelque part, on s'attend à des demandes de hausse tarifaire, point. De là à ce que la régie va juger.

Ça fait que je dirais, d'un point de vue municipal, je ne vois pas un problème de prévisibilité. Par contre, il y a peut-être un problème économique, qu'est-ce que ça peut imposer dans le contexte. Puis c'est justement, le point de parler des points tarifaires ici, c'est que la Régie de l'énergie, au niveau des clientèles, elle a une règle, c'est qu'elle doit traiter tout le monde de la même façon. Donc, c'est un petit peu... Nous, notre problème, c'est de dire: Bien, écoutez, la régie, vous avez une loi, vous avez un règlement, on le comprend, on intervient dans les causes, mais, la régie, elle a une limite. Ça fait que, par exemple par rapport à certaines clientèles, et j'imagine que, pour les industries, c'est la même chose, c'est de dire: Bien, s'ils veulent un passe-droit, pour x bonnes raisons qu'ils peuvent énoncer, bien c'est au niveau politique à le décider.

Même chose pour nous autres. C'est pour ça que justement, nous, on dit: Au niveau municipal, on amène la problématique au niveau de la puissance et des pénalités puis que, nous, on dit: Bien, écoutez, pour nous, ça, c'est un problème.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Si vous permettez, j'ajouterais juste un commentaire sur ça. Dans le cas de l'industrie, l'industrie peut gérer sa consommation d'énergie, faire en sorte de moduler sa production, faire en sorte de se doter des équipements pour abaisser la pointe. En fait, elle a un contrôle sur son fonctionnement. La municipalité, dans une gestion normale de production d'eau, d'eau potable par exemple, dans la gestion normale de tous les jours, on peut essayer de voguer normalement, on sait qu'on a des pointes horaires aux heures du dîner, aux heures du souper, ou des choses comme ça, sauf qu'on gère aussi les événements particuliers hors de l'ordinaire, hors de notre contrôle. J'ai donné deux exemples tout à l'heure: des incendies ou encore des inondations, où à ce moment-là le besoin ou ce qui est requis comme consommation énergétique de pointe particulière pour un temps donné, quatre heures, cinq heures, une journée, ça dépasse l'entendement, ça dépasse le contrôle, et c'est sur ça... C'est là où on a une différence avec l'industrie. On est un service public. On ne peut pas dire: Bien, moi, je vais arrêter d'arroser l'incendie. On va même jusqu'à, des moments donnés, envoyer des crieurs de rue pour dire aux gens: Arrêtez de consommer de l'eau, on va en manquer dans le système pour éteindre l'incendie, dans certains secteurs.

Alors, à quelque part, on ne contrôle pas nécessairement tout le rendu de services dans certaines occasions. Mais, dans d'autres occasions, on est comme une filière normale industrielle, on produit un service et on le tarife. Alors, c'est là qu'est la différence. Et il faudrait certainement que la Régie de l'énergie se penche là-dessus et dise: Écoutez, oui, vous avez des particularités. Voici comment on pourrait gérer ça. On ne veut pas avoir une réduction totale, on veut juste s'assurer que, là où on a une obligation de rendre un service tout à fait particulier, dans des situations d'urgence, que là aussi on ne soit pas pénalisés pour ça.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Oui. Au sujet des minicentrales. Alors, on a reçu plusieurs groupes ici. Il y en a qui sont contre, il y en a qui sont pour. Les municipalités veulent faire du partenariat privé pour avoir une minicentrale. On sait qu'il y a des municipalités que, bon, ils n'ont pas d'entreprise, c'est une source de revenus pour eux. Il y a la MRC qui rentre en ligne de compte. Il y en a d'autres qui viennent nous voir qui disent qu'il faut que ce soit sous la juridiction d'Hydro-Québec, comme l'éolienne et sous la juridiction d'Hydro-Québec. Est-ce que l'Union des municipalités a une position là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Nous, on n'a pas de position forcément sur une action comme sur un changement de zonage ou sur une action individuelle de ville. On laisse à nos membres leur intérêt collectif, soit comme ville soit comme MRC ou inter MRC dans une région. On ne prend pas position sur tous les sujets qui concernent chacune des villes, et je pense que ce n'est pas le rôle qu'on s'est donné comme union. C'est plus global. Et on est plus... En relation entre les municipalités, on est aidants, entre les municipalités, mais l'union ne prendra pas... Le conseil d'administration ne prendra pas un appui sur un projet d'un changement de zonage ou d'un effet d'un barrage, que ce soit privé ou public ou les deux. Je pense que ce n'est pas le rôle qu'on joue comme union.

Le Président (M. Bachand): Merci. En conclusion, M. Perrault. Merci infiniment, M. Perrault, M. Lapointe, M. Hennekens et M. Langevin, de vous être présentés à la commission. Vous êtes toujours les bienvenus. Bon retour chez vous, messieurs.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): MRC des Basques et Gestion conseil, bienvenue. Veuillez prendre place, messieurs. Le secrétaire de la commission va se charger de distribuer les documents.

Donc, messieurs, bienvenue à la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements. Donc, vous êtes les bienvenus à la commission. Je vous rappelle les règles rapidement: il y a 20 minutes pour votre présentation et 20 minutes de questions de part et d'autre de la présidence. Donc, sans plus tarder, je vais vous demander, pour le bénéfice de mes collègues et de l'ensemble des parlementaires, de vous présenter, s'il vous plaît. Bienvenue, messieurs.

M. Leblond (André): André Leblond, préfet de la MRC des Basques; Benoit Rheault, aménagiste à la MRC; M. Serge Proulx, de Gestion conseil, entreprise de Sherbrooke.

M. Rheault (Benoit): Nous pouvons y aller?

Le Président (M. Bachand): Absolument. Allez-y, messieurs.

M. Rheault (Benoit): Merci. Donc, en guise d'introduction, on va vous... Excusez, je vais commencer par nommer le mémoire, qui s'intitule Associer énergie et développement régional: l'exemple du projet hydroélectrique sur la rivière Trois-Pistoles. Donc, je vous disais, en guise d'introduction, on va répondre aux questions: Qui? Quoi? Où?, c'est-à-dire: Qui sont les promoteurs? Quel est le projet? Puis, où se situe-t-il? Puis par la suite on va regarder le mémoire.

Donc, qui sont les promoteurs? Comme l'image le montre sur l'acétate, ce serait une société en commandite qui serait formée, et la MRC des Basques détiendrait 49 % des parts, et Gestion conseil SCP, 51 %.

Le projet. Vous voyez, sur l'acétate, la rivière Trois-Pistoles, la flèche indique le sens de l'écoulement des eaux. Le projet se situe le long de la rivière Trois-Pistoles, dans la municipalité de Notre-Dame-des-Neiges, derrière l'usine Tembec. Le projet se divise en trois parties: premièrement, un barrage de type déversoir d'une hauteur moyenne de 5 m; ensuite, une conduite d'amenée qui est enfouie, qui est non visible, qui est enfouie sur un terrain industriel et qui a une longueur d'environ 250 m, puis un troisième élément du projet, c'est la minicentrale hydroélectrique, de type au fil de l'eau, d'une puissance de 3,6 MW.

Au niveau des propriétaires fonciers, il faut se rappeler que c'est un territoire qui était autrefois en seigneurie, donc qui était de tenure privée. Il y a une centaine d'années, le terrain en question appartenait à une grande compagnie forestière qui avait un vaste terrain le long de la rivière Trois-Pistoles. Par la suite, ça a été vendu à l'usine Lactel, qui a acheté l'usine que vous voyez, et en 1993 la municipalité Notre-Dame-des-Neiges se portait acquéreur de l'usine et du vaste terrain. Par la suite, la municipalité de Notre-Dame-des-Neiges a vendu le terrain industriel, que vous voyez à l'écran, à une compagnie qui a été achetée par Tembec et, en 2003, le gouvernement du Québec s'est porté acquéreur d'une partie des droits hydriques de la rivière Trois-Pistoles à la hauteur du projet. Donc, la municipalité de Notre-Dame-des-Neiges conserve encore de vastes terrains quand même autour du projet.

n (10 h 40) n

Donc, le contenu de notre mémoire, après l'introduction, on mentionne que notre projet est situé sur un site exceptionnellement favorable. Ensuite, on mentionne que les grandes conditions d'acceptabilité sont respectées dans le cas de notre projet, ensuite qu'il s'agit d'un projet structurant en termes de développement durable, puis on termine avec une conclusion. Donc, en bref, notre mémoire et le but de notre rencontre aujourd'hui, c'est de vous présenter que notre projet est particulier et qu'il est de qualité.

Donc, notre projet est situé sur un site exceptionnellement favorable. Notre mémoire mentionne qu'il est situé le long d'une rivière qui est historiquement aménagée et harnachée pour le développement régional. Donc, là vous voyez des petits symboles d'horloge, mais à l'origine c'étaient des flèches, mais c'est un petit problème informatique, donc, quand vous verrez des horloges, imaginez des flèches. Donc, autrefois, il y avait des activités de drave sur la rivière, il y avait plusieurs moulins à scie, puis on va vous illustrer ça avec trois photos. Premièrement, à l'endroit actuel de l'usine Tembec, autrefois, comme vous voyez sur la photo, il y avait un grand moulin à scie et même un barrage à l'endroit actuel où, nous, on veut en réaliser un. Ensuite, 3 km en amont, il y a un barrage, un ancien barrage qui existe; aujourd'hui, il a principalement une vocation récréotouristique et une vocation patrimoniale aussi. Et, une vingtaine de kilomètres en amont, toujours sur la rivière Trois-Pistoles, on retrouve un autre barrage, de type déversoir, comme notre projet d'ailleurs, situé à Saint-Clément, près du moulin des Beaulieu. Aujourd'hui, le moulin n'est plus en fonction, mais, il y a quelques années, il produisait encore un peu d'électricité. Il a servi aussi à scier du bois, moudre la farine et carder le lin.

Donc, notre mémoire mentionne que notre projet est situé sur un site ayant déjà une vocation industrielle. On en a parlé, on le voit sur cette photo-là. En même temps, je voulais souligner que cette usine-là actuellement, elle possède un des plus grands séchoirs de toute la province de Québec. On voit sur cette photo-ci que le projet est situé juste derrière cette usine-là en question, et cette photo-là vous montre l'endroit exact où le projet serait situé, c'est-à-dire, on voit que le projet a une vocation industrielle. Donc... on entend souvent parler: la rivière Trois-Pistoles, c'est un joyau, c'est un bien patrimonial. Mais il faut comprendre qu'il y a quand même une section de la rivière qui possède, et même historiquement, un caractère et une vocation industriels. Il faut le souligner, ça. Cette photo-là nous montre aussi l'endroit où serait située la conduite d'amenée. On voit un peu même, à droite de la photo, des fondations; ça, c'est un ancien bassin d'épuration des eaux usées de l'ancienne usine laitière, et la conduite d'amenée, que vous voyez l'endroit sur la photo, serait enfouie, donc il n'y aurait pas d'impact visuel de cette conduite d'amenée là.

Autre élément de notre mémoire, c'est qu'on mentionne que le site du projet permet d'harmoniser le projet en parc régional. C'est un souhait de la MRC des Basques que le projet soit intégré à un parc régional. Il y a même un plan d'aménagement qui est déjà réalisé, plan d'aménagement sommaire qui est réalisé depuis 2002. Donc, quand la municipalité de Notre-Dame-des-Neiges s'est portée acquéreur du terrain, qu'on voit sur la photo ? c'est principalement ce vaste terrain-là ? la municipalité avait un concept d'harmonisation des usages pour ce projet-là, elle voulait conserver la vocation industrielle du site, qui était historiquement industriel, et la vocation... à droite, elle a voulu en faire une vocation récréotouristique. Elle a aménagé des sentiers pédestres, elle a aménagé des belvédères avec vue sur le seau mécanisé que vous voyez sur la photo. Et le projet de la municipalité, c'était qu'à cheval entre ces deux vocations-là il y ait une minicentrale qui amènerait une vocation éducative au secteur, c'est-à-dire que la minicentrale servirait aux étudiants à venir apprendre comment se fabrique de l'électricité au moyen de l'eau. Il y a aussi un terrain de scouts qui est sur le terrain récréotouristique; il a déjà aussi une vocation éducative.

Un autre élément de notre projet, c'est qu'il respecte les grandes conditions d'acceptabilité reconnues, c'est-à-dire que c'est un projet qui a reçu toutes les approbations environnementales requises. On ne parle pas qu'il va les recevoir, mais il les a reçues toutes: de Pêches et Océans Canada, qui a une loi très sévère en vertu de la Loi sur les pêches, il y a aussi Environnement Québec qui a donné son certificat d'autorisation. Je vais vous donner un exemple de ça, comme de quoi notre projet respecte l'environnement. Premier exemple, c'est qu'il n'y a aucune forêt qui est inondée, contrairement aux projets où on a des barrages très élevés. Nous, c'est un barrage d'une moyenne de 15 pi de haut, puis vous voyez sur la photo, il y a un trait bleu qui vous montre, à droite, la grandeur du bassin. Ce bassin-là est situé dans le lit naturel de la rivière, il n'y a aucune forêt qui est inondée.

Un autre élément important du projet, c'est qu'étant une centrale de type au fil de l'eau le débit de la rivière à partir de la minicentrale demeure inchangé, ce qui fait que ? vous voyez, à droite de la photo, c'est marqué «Secteur ensemencé pour la pêche» ? les pêcheurs de la région ne sont pas opposés au projet, parce qu'ils ont compris que le débit de la rivière ne serait pas affecté. Autre élément qu'ils ont compris aussi, c'est qu'il existe deux obstacles infranchissables naturels dans la rivière, qui sont le saut Mackenzie et le saut Brown, qui font en sorte que le saumon, l'anguille ne peuvent pas remonter naturellement la rivière jusqu'au barrage. Autre élément aussi que les pêcheurs ont aimé, c'est que le bassin d'une quinzaine de pieds qui va être créé derrière le barrage va remplacer ce que vous voyez à l'écran. À l'été, il n'y a pas beaucoup d'eau qui circule dans la rivière Trois-Pistoles. Le soleil frappe sur la pierre, l'eau est chargée de phosphore, de nitrates, puis, vous le voyez, il y a des algues qui poussent, l'eau devient chaude, il n'y a aucune truite qui peut vivre là-dedans. Donc, le projet, en créant une masse d'eau fraîche, va être favorable au poisson, puis il y a d'ailleurs des études des biologistes qui l'ont démontré, ça aussi.

Un autre élément de notre projet, c'est qu'il a reçu l'aval de la population locale et régionale. Vous en avez entendu parler, le projet a fait l'objet d'un référendum à l'échelle de la MRC pour vérifier l'acceptation sociale du projet. Ce référendum-là a été tenu sous la supervision du Directeur général des élections. Toutes les municipalités de la MRC ont délégué le pouvoir à la MRC pour tenir ce référendum-là. Il y a aussi quatre séances d'information préalables qui ont été tenues sur le territoire de la MRC, avec un temps équivalent pour les opposants et pour les promoteurs. Le résultat du référendum, c'est que 60 % des gens étaient en faveur du projet, puis, à souligner, dans la municipalité où se situe le projet, le Oui a même atteint 65 %. Donc, il y a eu acceptation locale et régionale du projet.

Les raisons probables de l'acceptation. Premièrement, c'est un projet à retombées significatives et durables pour la région des Basques. Ça, les gens l'ont compris, puis on va le voir un peu plus loin dans notre présentation. Les gens ont compris aussi que le site avait déjà une vocation industrielle, ils ont vu que le projet avait des impacts environnementaux négligeables, puis, un autre élément important aussi, c'est que les gens ont compris que le projet s'intégrait bien sur le plan visuel.

Donc, cette photo-ci nous montre le site de la rivière, elle a été prise à partir d'un pont. On voit le derrière de l'usine Tembec, et la ligne blanche vous localise où serait situé le projet de barrage. C'est la partie qui serait visible du barrage, ça. Donc, où il y a une flèche, à droite, et c'est marqué «16», ça, ça veut dire: la conduite d'amenée, qui est enfouie et qu'on ne voit pas, elle, est capable de prendre 16 m³/s d'eau de la rivière. Donc, cette journée-là, il en coulait 226, la minicentrale aurait pu en consommer 16, donc il en aurait resté 210 m³/s dans la rivière. Donc, les gens ont compris que le projet, le printemps, n'aurait pas d'impact sur l'aspect visuel de la rivière.

L'autre élément que les gens ont compris, c'est que, l'été... Ça, c'est une photo qui est naturelle, qui a été prise à l'été 2003, il y avait 1,1 m³/s d'eau qui coulait dans la rivière. La centrale a besoin, pour fonctionner, au moins de 2 m³/s d'eau, elle ne peut pas en prendre plus que 16. Donc, cette journée-là, la centrale n'aurait pas fonctionné, parce qu'il n'y avait pas 2 m³/s d'eau dans la rivière, donc les gens n'auraient pas vu de différence au niveau de la chute. Toutefois, quand la rivière a entre 2 et 16 m³/s, la centrale pourrait consommer toute l'eau de la rivière, mais il y a un débit minimum, qui a été exigé par le ministère de l'Environnement, qui est de 0,1 m³/s d'eau. On le voit, on a fait faire une simulation visuelle qui montre à quoi ça aurait ressemblé. Donc, les gens ont regardé ce qu'il y avait avant naturellement, ce qu'il y aurait après, puis ils se sont dit: Si on met tout ça dans la balance puis on regarde les avantages que ça amène à la région, que ça a déjà une vocation industrielle... Les gens ont trouvé que le projet était acceptable. Donc, on voit aussi sur cette photo-là l'intégration visuelle du barrage puis aussi la relocalisation de la station de pompage de l'usine Tembec. Il y a une autre simulation visuelle qu'on peut vous montrer, quand il y a un peu plus d'eau dans la rivière, puis on en a fait faire une aussi, une simulation visuelle, pour l'intégration de la minicentrale dans l'environnement.

n (10 h 50) n

Autre raison probable de l'acceptation du projet autant de la part de la MRC que de la part de la population, c'est que la MRC s'est associée à un partenaire privé qui avait déjà fait ses preuves en région. Il y a un exemple de projet à succès dans la région, de Gestion conseil SCP: à Rivière-du-Loup, il y a eu le réaménagement patrimonial de la centrale qu'il y a là, qui a été réalisé par M. Proulx, ici. Ce réaménagement-là a gagné un prix Phénix en environnement du ministère de l'Environnement, il a aussi gagné un prix national du tourisme. Ça, ça a rassuré les gens, ça aussi.

Donc, un autre élément de notre mémoire, c'est qu'on mentionne que notre projet est rentable sur le plan économique et social. On mentionne que notre projet va donner à la région des Basques des revenus annuels de l'ordre de 160 000 $ en moyenne pendant les 20 premières années, puis ensuite, un coup que le capital et les intérêts sont remboursés, ça va être 510 000 $ par année en moyenne pendant les 20 autres prochaines années. Donc ça, ça représente des retombées économiques significatives et durables pour le Québec. Sur une période de 40 ans, c'est 13,4 millions pour la MRC, 6,4 millions pour le gouvernement du Québec, 2,4 millions pour le gouvernement fédéral, puis les bénéfices du gouvernement du Québec via Hydro-Québec, on les estime à environ 13 millions de dollars, ce qui fait des bénéfices collectifs directs de 35 millions de dollars pour ce projet-là. Ça, à l'heure où il y a un vieillissement de la population, où le nombre de payeurs de taxes va s'en aller en diminuant et les frais de santé vont aller en augmentant, c'est une façon de créer une richesse collective qui n'est pas négligeable, qui va également dans le sens du document Briller parmi les meilleurs du gouvernement du Québec puis qui va aussi dans le sens du document qui fait l'objet de la commission.

Ensuite, le projet est structuré en termes de développement durable. C'est un bel exemple de développement durable, parce que le projet combine deux concepts, c'est-à-dire l'énergie verte et renouvelable de l'eau et le développement régional et durable. Le projet, aussi, produit une énergie non polluante et il crée collectivement un patrimoine, une richesse pour les générations futures. Autre chose, c'est que c'est notre contribution, nous, à la région des Basques, au Protocole de Kyoto, c'est-à-dire que la quantité d'énergie produite par notre projet équivaut à éviter de brûler chaque année environ 6 millions de litres de mazout ou 4 millions de m³ de gaz naturel. Ça, c'est non négligeable face au problème majeur du réchauffement de la planète.

En conclusion, avec les bénéfices que nous vous avons mentionnés, on croit qu'il s'agit d'un projet unique et très important pour notre petite MRC. Puis permettez-nous de vous souligner quelques éléments pour que vous connaissiez notre MRC. La MRC des Basques fait partie d'une région ressource principalement agricole et forestière. C'est une des moins populeuses au Québec. C'est une des cinq MRC les plus défavorisées économiquement au Québec. Une donnée importante: sa population a chuté de près de 40 % en 40 ans, et elle se situe juste un peu moins à 10 000 habitants. Autre chose, le taux d'exode des jeunes est près de 50 %. Autre donnée clef pour comprendre la situation de la MRC, c'est que les dépenses régionales payées par les municipalités à la MRC se sont accrues de 207 % en 10 ans. Ça, ça inclut la gestion d'un parc régional avec une station de ski, la piscine régionale, les pistes cyclables, le développement économique, la récupération des déchets. Ça, c'est des exigences gouvernementales importantes qui ont fait en sorte que le budget va en croissant, et aussi c'est une demande de services de la part de la population, qui est une tendance. Un autre exemple, c'est le montant annuel payé par la MRC pour les services du CLD, c'est 158 000 $ par année ou 16 $ per capita; ça, c'est plus que le double par capita que la plus proche valeur payée par les autres MRC du Bas-Saint-Laurent. Une autre chose, ça équivaut à environ 100 % des revenus nets annuels de notre projet hydroélectrique pour les 20 premières années.

Donc, en résumé, la situation de la région des Basques, c'est qu'il y a moins de payeurs de taxes, les besoins et les dépenses croissent, puis la capacité maximale de payer des citoyens est atteinte. Donc, les élus se demandent comment continuer à se développer sans exiger davantage de l'État. Puis les élus croient qu'avec ce projet de qualité notre région peut se prendre en main et ne pas être à la charge de l'État, et notre région, aussi, veux avoir le droit de briller, puis on croit aussi que, si notre région brille, le Québec va en retirer des bénéfices.

Donc, nous sommes prêts à réaliser notre projet. La prochaine étape, par le gouvernement du Québec, c'est l'allocation des droits aux forces hydrauliques du site et l'émission du décret pour la construction du barrage. Puis, en terminant, je vais laisser quelques minutes au préfet pour vous entretenir un peu de ses motivations dans ce projet-là.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Leblond, bien sûr.

M. Leblond (André): Rapidement, c'est peut-être redondant, tout ça, mais c'est pour montrer l'importance que, dans notre territoire... tantôt, il a parlé de démunis. Il y a une expression qui, à la CRE, est utilisée actuellement qui dit: MRC en difficulté. On arrive, on dit qu'on est en cinquième place en population, démunis... Pour changer le portrait de ça, négatif, là, nous autres, pour nous autres, c'est important, un projet comme ça. C'est le plus gros projet qui peut arriver sur notre territoire. Il n'y a même pas 10 000 de population, on arrive avec un projet de même. Quand on parle, tantôt il a dit: 160 000, là; 160 000, ça, c'est tout ce qu'on met dans le développement, au niveau de soutien au CLD, par année, ça représente à peu près 40 % de ce que la MRC met en développement économique sur le territoire.

Donc, c'est une ampleur, ça, un projet de même à Montréal, c'est peut-être ridicule, mais, nous autres, dans notre coin, notre motivation, c'est clair, ce n'est pas de fournir 3,5, 3,6 M; pour nous autres, c'est utiliser une ressource qu'on a dans notre milieu. On n'a pas de puits de pétrole, on a de l'eau, on a du vent, qui va aussi être utilisé, qu'on a des projets actuellement qui sont en marche. Donc, c'est vraiment pour permettre à la communauté de maintenir ses structures de base.

Actuellement, il y a cinq municipalités, dans les Basques, sur 11 municipalités, dont la plus grosse, la ville de Trois-Pistoles, qui sont en avis d'infraction avec l'environnement: aucun développement n'est possible à cause que les égouts ne sont pas compatibles à du développement-expansion. Tout ça, ça demande des sous, ça demande de l'investissement. Puis, quand on est rendus dans un milieu qui vient... déstructuré ou moyennement déstructuré, c'est très difficile de reprendre... ça fait que c'est de là qu'on compte beaucoup d'un projet comme ça.

Comme, tantôt, l'aménagiste l'a dit, c'est sur un site industriel, ça a vraiment été examiné au départ; ça fait presque 10 ans que c'est en marche, l'idée de ça, ça a tout été vraiment examiné, les impacts négatifs qu'il pourrait y avoir vis-à-vis de l'environnement, vis-à-vis de la pêche, vis-à-vis de choses. C'est pour ça que la municipalité avait pris un arpenteur dans ce temps-là, pour délimiter où les entrepreneurs en hydroélectricité pourraient agir sur le territoire de la rivière, vraiment dans le site industriel.

Bon, grosso modo, c'est ça. Pour moi, le développement durable dans notre coin, là, ça fait... il faut avoir la possibilité que nos gens puissent rester dans notre milieu. Actuellement, il y a 30 % qui ont 30 ans, 40 %, à 40 ans, que les gens quittent. Ils quittent pourquoi? Il manque quelque chose dans le milieu, il manque quelque chose, il manque de quoi, de la vie, de l'économie, ces choses-là, puis c'est tout dans ce sens-là, je pense, qu'on a la responsabilité, qu'on a une certaine fierté, pour ne pas dire qu'on a de l'orgueil, d'essayer de se maintenir à flot dans tout ça puis de garder notre milieu vivant. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci. Fort intéressant, M. le préfet. Donc, je vais donner l'opportunité au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de vous poser ses questions. Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Leblond, préfet, M. Rheault. Félicitations pour votre présentation, je pense que ça fait toute la lumière sur le projet. Je pense que vous avez ici piloté une présentation soignée, rigoureuse, qui fait la lumière sur ce projet-là. On a eu comme information dans votre présentation qu'il s'agissait bien du projet que le gouvernement du Québec a racheté de la municipalité, là, en mars 2003.

Moi, je voudrais vous entendre en termes de démarche d'acceptabilité. Vous avez procédé à un référendum, qui s'est tenu le 13 juin 2004, et vous parlez d'un résultat à 60 % au régional et 65 % dans la localité directement concernée. Et vous avez précisé, vous avez dit qu'il avait été sous la supervision du Directeur général des élections, en ce sens que les municipalités ont délégué leur pouvoir à la MRC.

J'aimerais juste que vous me donniez des précisions sur qu'est-ce que vous entendez par «supervision», et aussi me donner aussi des précisions sur les répercussions dans la communauté. Parce que l'acceptabilité à 60 %, est-ce que vous aviez un seuil plus élevé, est-ce que ça a créé des tensions, un climat de division ou si, une fois que cette démarche-là a été faite, les gens se rallient derrière la majorité?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Leblond.

M. Leblond (André): Bon, regardez. Premièrement, vis-à-vis de délégation, on va dire, des municipalités, actuellement la MRC n'est pas régie par la loi des élections et référendums, donc il fallait trouver une solution, d'avoir un référendum qui serait reconnu aussi par les opposants, tout le monde. Donc, à ce moment-là, c'était l'avenue qui était de venir en négociation avec les Affaires municipales, là, d'avoir une délégation de compétence des municipalités envers la MRC. Puis, en déléguant la compétence des municipalités à la MRC, le Directeur des élections venait, la même responsabilité que si c'était dans une municipalité, donc il fallait respecter les règles que le Québec avait mis, je vais dire, dans toute la loi des élections et référendums. Donc, c'est ça qu'on a essayé de tenir.

Malgré que des fois il y avait des vides un peu vis-à-vis de la MRC, là, puis de territoire et municipalité, là, mais c'est pour ça qu'on dit «en coopération», là. Il y a eu plusieurs téléphones, des démarches de faites avec le Directeur général des élections: comment est-ce qu'on pouvait faire. Il a dit: il y a des choses qu'il faut faire en bon père de famille, là, au mieux. Donc, sur ça, je pense qu'on n'a pas de reproche à faire, ça a été fait, là, dans les règles de l'art, de ce qu'on pouvait faire au mieux dans une MRC.

n (11 heures) n

Maintenant, vous dire, le 60 %, là, sur tout le territoire, là, c'est clair qu'aujourd'hui il y a des gens qui vont continuer à s'opposer jusqu'au bout, là. En tout cas, il y a des mémoires qui vont être présentés ici prochainement, je pense, là. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, nous autres? La MRC, après qu'on a eu le résultat de 60 %, on a dit: Qu'est-ce qu'on fait avec ça, là? Il faut respecter aussi les gens qui se sont déplacés, qui ont dit: 60 %. La ville de Trois-Pistoles était une municipalité qui s'était opposée au projet. Après le référendum, la ville de Trois-Pistoles a fait une déclaration sur les médias, ces choses-là, qu'elle se ralliait au verdict de la population à 60 %, ces choses-là, puis d'aller de l'avant avec le projet.

Pour nous autres, pour le moment, là, je pense que 60 %, ça fait qu'on va de l'avant avec un projet. Puis, dans ce sens-là, on respecte la population. Parce que, si on disait: On n'y va pas parce qu'il y a 40 % des gens qui s'opposent ? on va dire 40 % de gens qui ont été voter, là ? est-ce que ce serait respectueux vis-à-vis de ceux qui ont été voter et ceux qui ont dit 60 %? C'est dans ce sens-là, je pense, qu'on a eu un débat à la MRC, puis on a dit qu'on est tenu de respecter aussi ceux qui se sont donné la peine d'aller voter, puis il y a 60 % tout de même qui ont décidé. Donc, c'est un pourcentage, je pense, pour nous autres, qui était très acceptable.

M. Corbeil: D'accord. Justement, puisque vous y faites référence, dans le cadre de la présente commission, nous avons reçu un mémoire dans lequel on retrouve un plaidoyer contre les petites centrales hydroélectriques en général, et particulièrement sur la rivière Trois-Pistoles. Alors... d'ailleurs, son auteur affirme que les Québécois ont déjà payé pour ne pas avoir de barrage sur cette rivière. Quel est votre point de vue à ce sujet?

M. Leblond (André): Vous allez me chercher. Regardez...

M. Corbeil: Ce n'est pas pour provoquer, là, je veux juste avoir des précisions.

M. Leblond (André): Je pourrais dire, vous êtes des gens du gouvernement du Québec, là: Quand la municipalité... Tantôt, il a été dit: La municipalité de Notre-Dame-des-Neiges a acheté l'usine, actuellement Tembec, l'usine Purdel, qui était fermée, avec 168 acres de terrain, qui étaient en terres seigneuriales, qui étaient privées. C'est l'usine Purdel qui avait tous ces droits-là: le droit d'eau, le droit d'utiliser l'eau, ces choses-là, dans la rivière Trois-Pistoles. Quand la municipalité a acheté ça, ça représentait 25 % de son budget. C'est les contribuables qui ont payé à 100 %, il n'y a personne qui a aidé à ça, les contribuables ont pris le risque d'acheter. 25 % du budget, risquer de même, là, puis sans aucune vocation à ce stade-là, quand ça a été acheté, là, c'était juste pour prévoir du développement. Donc, pour moi, là, ça appartient au milieu, je pense, de dire: Dans ce secteur industriel là qu'on veut développer quelque chose, de donner un élément peut-être de survie au milieu, là. C'est important dans ce sens-là.

D'amener puis dire, là, je pense, ce que les opposants vont dire: Ce n'est pas au milieu à décider ça, il faut que ce soit tout le provincial. Moi, je pense que le provincial, au niveau de Québec, Canada, pourrait décider, si on émettait des gaz, que ça pourrait influencer le soleil à Montréal, ça pourrait influencer la pluie, la couche d'ozone, mais je ne vois pas quelle influence ça peut avoir, dans la cour d'usine... qu'on fait une centrale électrique dans une cour d'usine qui était déjà utilisée, qui était déjà extraite d'utilisation touristique. Dans le temps de Lactel, là, la première négociation que, comme maire, j'avais faite, d'aménager la partie nord de la rivière, là, Lactel nous avait fixé une limite, on ne devait pas... on s'engageait que le tourisme ne dépasse pas cette limite-là, s'approcher de l'usine. Donc... puis c'est en partant de cette limite-là qu'on a fait le projet de centrale, celui-là, là, de dire: pour ne pas aller dans le jeu où est-ce que tout le développement touristique avait été fait. Parce que, du développement touristique, il en a été fait, puis c'est la même personne aujourd'hui qui défend le projet de centrale qui a fait les premiers aménagements sur la rivière Trois-Pistoles.

Parce que, quand je suis rentré maire, il n'y avait aucun sentier sur le long de la rivière Trois-Pistoles, il n'y avait pas de pêche, il n'y avait pas de belvédère, il n'y avait rien, là. C'est tout un projet qui a été aménagé. Aujourd'hui, là, les personnes âgées qui ont même de la difficulté à marcher peuvent aller marcher sur le bord de la rivière Trois-Pistoles en chaise roulante, des gens peuvent aller pêcher, tous des aménagements qui ont été faits, là, pour dire vraiment, sociaux, avec aucune, je veux dire, économie... de retombées... C'est parce que le projet n'est pas rentable comme tel, la municipalité le soutient à tous les ans, mais c'est un projet social.

Puis c'est dans ce sens-là, je pense, que le projet hydroélectricité qu'on a amené, là, c'était... il n'y avait pas d'impact négatif. En tout cas, ça a été examiné, on n'a pas trouvé aucun impact négatif social, sur l'environnement, sur la faune. Moi, privément, là, je suis pisciculteur, ça fait 25 ans. Donc, les besoins d'un poisson, les besoins d'une truite, là, je peux dire que j'ai une certaine compétence là-dedans, là, puis je sais que ce projet-là s'est fait examiner par des amis biologistes au ministère, si vraiment ça pourrait avoir un impact négatif sur la pêche qu'il y avait en aval de la rivière, puis c'est positif. Ça diminue le réchauffement d'eau, ça diminue les algues, donc augmente l'oxygène. Ça fait qu'on arrive après ça, on dit: Bien, coudon, si ça améliore la qualité de pêche, notre projet, qui était la pêche... On amène un bassin, en plus de ça, qui va améliorer la pêche, parce que la rivière Trois-Pistoles a une particularité de fortes crues d'eau, dont la dévalaison du poisson, le poisson est entraîné par l'eau, la rivière monte... peut monter, dans l'espace dans trois, quatre heures, multiplier son volume peut-être par 10, là. Donc, à ce moment-là, le poisson est véhiculé vers le fleuve et ne peut jamais revenir en haut des chutes parce que les chutes le bloquent.

Ça fait que, là, le bassin, par les biologistes, que je connaissais personnellement, que j'étais allé consulter pour voir... avant de me faire une idée, le bassin va empêcher les poissons d'être entraînés et donc va créer un autre circuit de pêche, qui n'était pas existant dans la photo qu'on vous a montrée tantôt, là.

M. Corbeil: En amont? En amont du barrage?

M. Leblond (André): Oui. Ça fait que je ne sais pas si ça répond grosso modo à ces choses-là. Je pense que ça a été examiné à fond.

M. Rheault (Benoit): Pour répondre à votre question de l'argent investi par l'État, justement le projet va permettre de récupérer cet argent-là. Oui, il y a eu un investissement par l'État, mais, comme on regardait tantôt les revenus que ça va donner, enfin ça ne restera pas sur la tablette, cet investissement-là, ça va créer de la richesse collective. Il y a cet élément-là.

Il y a un autre élément, plus politique, aussi, c'est que, quand le projet a été arrêté, à l'époque, c'est lors du lancement de la politique nationale de l'eau, à l'époque, il n'y avait rien dans la politique nationale de l'eau qui allait à l'encontre des minicentrales. Même, au contraire, la politique nationale de l'eau préconisait le développement de la filière hydraulique. Donc, il n'y avait rien légalement qui empêchait de bloquer le projet. C'est un projet en site privé, et le gouvernement à l'époque a décidé de payer les promoteurs pour arrêter le projet, mais ça, c'est sa décision.

Moi, l'exemple que je donne à mes parents, dans cet exemple-là, c'est: Vous achetez un terrain sur le coin de la rue pour faire un restaurant, vous achetez le terrain, vous allez chercher votre permis de construction, vous réservez des équipements en donnant des dépôts, vous faites faire les plans d'architecture, quand on arrive pour avoir le permis d'occupation, on vous dit: Non, non, c'est fini. Moi, je décide que tu n'as plus le droit. Mais il n'y a pas aucune loi qui t'empêche de faire ça. Bien, c'est ça que le promoteur a vécu, lui. Puis je pense que c'est légitime qu'il ait eu un dédommagement pour ça. C'est mon point de vue.

M. Leblond (André): Puis il y a eu 250 000 qui ont été donnés à la municipalité pour l'achat des droits d'eau dans la partie, là. Mais ça, je veux dire, ça représente, je vais dire, c'est un investissement, c'est quoi? Ce n'est pas une dépense comme telle, parce que les droits actuellement, c'est le ministère, le gouvernement qui vont les avoir, les droits d'eau. Parce que l'ancien projet, c'étaient des droits privés, donc il n'y avait pas de droits d'eau à payer au ministère.

M. Corbeil: Merci, M. le préfet. Vous anticipez mes questions, parce que je voulais justement vous entendre sur le fait qu'il y a des gens qui préconisent qu'il faut absolument avoir l'appui inconditionnel des communautés locales, alors que d'autres estiment que l'intérêt supérieur du Québec doit guider la mise en oeuvre des projets. Vous l'avez effleuré partiellement en disant: On veut bien que le Québec s'occupe de contributions au Protocole de Kyoto, mais qu'il laisse les localités ou les municipalités s'occuper du développement de leur territoire. Est-ce que vous voudriez ajouter quelque chose là-dessus?

M. Leblond (André): Regardez, c'est peut-être un peu ironique, là, je monte à Montréal de temps en temps, plusieurs fois par année, puis, ce qui est après se faire au mont Saint-Hilaire, là, le drillage puis d'effacer le mont Saint-Hilaire, nous autres, on part du Bas-Saint-Laurent puis on voit des montagnes, on voit des collines, on arrive dans les grandes plaines, il y en a juste une puis ils sont en train de l'ôter. Moi, si j'avais mon mot à dire, je m'objecterais à ça.

Dernièrement, j'entendais tout le débat sur l'hôpital à Montréal, là, le gros hôpital. Puis, à la radio, ils parlaient, Le Midi-Quinze, là, ces choses-là, que c'est un hôpital régional puis provincial, il va se faire peut-être puis il va servir toute la population du Québec. Bien, si j'avais mon mot à dire, peut-être que je m'objecterais. Est-ce que les budgets, à Montréal, vont être pris sur les budgets régionaux? Est-ce que, je veux dire, il y a plus de monde dans les régions qui vont être obligés de se déplacer? Mais on n'est pas consultés, comme tel. Mais, quand ça vient le temps, nous autres, de notre survie dans le milieu, il faudrait consulter le plateau à Montréal pour savoir si on doit vivre ou pas vivre, là.

Pour moi, là, c'est, vous dire... Je m'excuse, ça va me chercher un peu, là! Je m'excuse! Ça fait depuis 1989 que je suis maire, puis je me suis... je veux dire, depuis trois ans, je suis préfet au suffrage universel, mais, avant ça, par exemple, là, vous savez, j'étais agriculteur, puis je n'ai pas de fortune, puis je fonctionnais à 5 000 $ par année, puis du temps, j'en ai mis. Juste parce que je croyais à mon milieu, ce n'est pas d'autre chose là, pour essayer de développer.

M. Corbeil: O.K. M. Leblond, je vais arrêter d'aller vous chercher. Je vais laisser mes collègues poser d'autres questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Roberval.

n (11 h 10) n

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. le préfet, messieurs, bonjour! Bienvenue. Je ne vais surprendre personne ce matin en vous disant que j'adore votre mémoire, votre présentation. Parce que, moi aussi, je suis convaincu qu'en quelque part, avec l'hydroélectricité, les ressources naturelles qui sont sur notre territoire, on est capables de faire du développement économique puis de créer de la richesse. Puis je vous dirais qu'on a un point en commun, parce que, moi, en campagne électorale, j'ai parlé aussi d'un projet chez nous qui était important, qui pourrait générer des activités économiques importantes. Et des gens de Montréal se sont objectés à ça durant la campagne électorale. Et, bien sûr, ça avait fait en sorte de mettre le comté de Roberval un peu plus sur la sellette à ce niveau-là. Mais effectivement il y a des situations qui sont un peu particulières, et je vous avouerai que je partage beaucoup de celles-ci.

Mais je vous dirais, à la lumière de ce que j'ai regardé dans la présentation de votre mémoire, c'est, à mon sens, quasiment quelque chose qui serait exportable dans plusieurs régions du Québec, la démarche que vous avez faite, les orientations que vous avez démontrées, la description du projet. Je comprends qu'il y en a qui peuvent s'objecter, mais je pense que, dans la manière que vous l'avez abordé et surtout que vous l'avez présenté, il y a des éléments qui sont extrêmement importants à ce niveau-là.

Mais j'aimerais revenir sur un de ceux-ci, M. le préfet, par rapport aux revenus générés par la réalisation d'un tel projet. Vous mentionnez que, pendant les 20 premières années, vous allez générer 160 000 $ de retombées ou de bénéfice net pour la MRC, et, les 20 autres, ce sera 510 000 $ ? c'est ça ? 510 000 $ pour les années suivantes. L'écart se situe... Pourquoi vous avez un si grand écart entre les 20 premières et les 20 autres? C'est-u parce que votre projet va être amorti ou si c'est parce que vous avez négocié un tarif électrique ou...

Une voix: M. Proulx, je pense, serait...

M. Proulx (Serge): Je pourrais répondre facilement. C'est qu'étant donné que c'est un site désormais public, dont on connaît maintenant la teneur, c'est des baux de 20 ans, donc l'hypothèque qui va être contractée va avoir une durée maximum de 20 ans. L'appariement financier qui va aider à financer le projet va arrimer la dette avec les revenus sur la période du bail, ce qui va faire que, dans la deuxième période, normalement le bien va être libre de toute hypothèque et les argents générés vont servir strictement à générer de la richesse locale.

M. Blackburn: J'aimerais juste revenir aussi sur un petit élément. Vous avez mentionné tout à l'heure, par rapport au référendum, vous êtes allés... vous avez obtenu un pourcentage de quelque 60 % d'acceptabilité, je dirais, par rapport à la réalisation du projet, mais quel était le taux de participation de la population?

M. Rheault (Benoit): C'est 36,2 % à l'échelle de la MRC, puis, dans le cas de la municipalité de Notre-Dame-des-Neiges, je pense que c'est un des plus hauts taux de participation, 54 %.

M. Blackburn: Et, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, à la lumière de ces résultats-là, si jamais vous aviez la possibilité d'aller de l'avant, est-ce qu'il y aurait un ralliement de la population?

M. Leblond (André): Bien, moi en tout cas, à date, là, ce que j'ai... après le référendum... Avant le référendum, les gens étaient très frileux de dire, les organismes, les organismes de développement, chambre de commerce, jeune chambre, les organismes sociaux aussi, tout le monde s'est tenu prudent. Après ça, là, actuellement j'ai des engagements même de former des comités pour aller de l'avant sur ce projet-là, parce que, pour la communauté d'affaires, là, c'est important dans le milieu. Si on dit, là, les commerces qui ferment, là, prenez le temps d'arrêter à Trois-Pistoles, si vous passez. C'est la principale ville de la MRC des Basques, là. Quand tu dis, l'année passée, là, le plus gros garage, là, General Motors, a fermé l'été passé, là. Tu sais, c'est des indices importants, ça. On va où, là, comme structure?

Puis, les gens d'affaires, là, pour eux autres, là, c'est une bouée, là, si c'est... Puis là, l'engagement que j'ai eu, là, si jamais on a à remettre de l'avant le projet... Parce que, pour nous autres, là, tant qu'on n'aura pas une lumière bien allumée du gouvernement comme de quoi que, oui, on peut signer une entente de location des droits, bien le projet, pour nous autres, là, on attend. Après ça, je veux dire, on va rallier tous les gens, puis là il semblerait que les gens sont prêts à se mettre en façade, là, pas rester à l'arrière puis attendre voir ce qui se passerait avec la population.

Pour nous autres, c'est clair qu'il va y avoir des opposants qui vont rester opposants, parce qu'il y a des gens qui vont s'opposer systématiquement sans... Je pense que les raisons, les raisons, quand... une des raisons qui va vous être invoquées, là: Ça brise une partie de la rivière. On prend la rivière, là, comme tantôt, ce qui a été dit, c'est, disons ? je vais le dire en pieds, moi ? c'est environ 600 pi de la rivière. La rivière Trois-Pistoles, c'est 40 km. Donc, on prend 600 pi de la rivière qui étaient, dans le temps, là ? un opposant va vous le signaler peut-être ? dans le temps de sa jeunesse, ce qui était là, c'étaient les bassins d'épuration qui sortaient là. Monsieur, il y avait des odeurs qui sortaient de là, là, ce n'était pas évident d'aller se promener puis s'étendre là, là. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis qu'il y a des choses vraiment qui sont torturées, là. La vérité est torturée pour dire, amener une raison de... pour nous autres, qui n'a pas de logique, là. Je veux dire, pour nous autres, c'est important de permettre aux gens d'être capables de vivre. Puis ça, pour moi, c'est une mission importante, ça.

Comme préfet, là, si on dit: Bien, on protège tout notre environnement, on ne fait plus rien. On ne touche pas à la forêt, parce qu'on ne touche pas à la forêt. Si on construit une maison, je veux dire, on touche à l'environnement un peu, je veux dire. Puis, si on ne fait rien, bien, je veux dire, c'est certain, la population va s'en aller puis il n'y en aura plus, de population. Ça fait que c'est là qu'il faut prendre un équilibre entre permettre aux gens de pouvoir vivre dans le milieu, ou on dit: Bien, ils s'en vont puis le milieu ferme.

M. Blackburn: Bien, je pense que vous marquez un point important là-dessus, M. le préfet, c'est qu'à quelque part c'est d'éviter d'embarquer dans des débats idéologiques, hein, et c'est de mettre en application, je pense, la vraie définition du développement durable. Et je pense que vous en faites une preuve éloquente, à l'effet que le développement durable, ça parle bien sûr de faire de la protection de l'environnement, mais ça parle aussi de faire du développement économique avec nos ressources, et, dans ce contexte-là, c'est d'aller chercher le juste équilibre entre le développement économique et le respect de l'environnement. Et je pense que, dans ce que vous avez présenté, vous avez un exemple qui m'apparaît, moi, structurant puis qui m'apparaît exactement dans cette lignée-là. Ah bien! merci, j'avais fait le tour de la question. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Quand vous dites que la MRC serait propriétaire à 49 %, ça voudra dire qu'il y a une compagnie privée qui aura 51 %. Est-ce que ça, vous trouvez ça équitable? Est-ce que, par exemple, vous ne souhaiteriez pas que ce soit plus ou c'est parce que vous n'êtes pas capable d'aller plus, parce que la MRC n'a pas les reins assez solides?

M. Leblond (André): Bien, premièrement, là, la loi nous permet d'aller à 49 %, puis seulement dans l'hydroélectricité. Même dans l'éolien actuellement, on dit: Il faut faire une passe pour avoir droit d'être partenaire financier dans une éolienne. Donc, dans l'hydroélectricité, la loi nous permet 49 %. Nous autres, la MRC, c'est une petite MRC, 49 %, 51 % ou 50-50... la loi permettrait 50-50, là, on serait confortable avec ça.

Parce que l'expertise, dans notre milieu, pour gérer, opérer un projet de centrale électrique, là, vous savez qu'on commencerait à payer à tarif horaire une firme d'ingénieurs pour faire marcher ça. On serait inquiet, parce que, pour moi, il faut avoir une assurance que les gens qui vont être là vont chercher à faire de l'argent, aussi. Et je pense, M. Proulx, s'il vient notre partenaire, bien, lui, il va vouloir faire de l'argent pareil. Ça fait que, s'il en fait, on va en faire. Pour nous autres, c'est le principe. On ne veut pas développer d'expertise d'opération de centrale électrique venant de petites MRC. Ça, on n'a pas la possibilité de ça. C'est dans ce sens-là, je pense...

M. Rheault (Benoit): Un avantage... Un exemple d'un avantage d'avoir un partenaire privé comme M. Proulx, c'est, à l'origine, il y avait une autre firme d'ingénieurs qui avait fait des plans pour ce projet de loi là, mais la forme du barrage faisait en sorte que, quand il y aurait eu une grosse crue, tous les sédiments auraient été emportés vers la turbine. Ça, ça voulait dire que la turbine n'aurait pas vécu très longtemps. M. Proulx a une expérience dans ce domaine-là. Il est partenaire au projet: Oups! il a un souci de faire en sorte que le projet soit durable. Donc, c'est un exemple comme de quoi ça peut être intéressant de s'associer à un partenaire privé.

M. Tremblay: O.K. Est-ce que... Bon, vous avez dit que la situation financière de la MRC n'était pas facile, puis je pense qu'on connaît ça dans les régions, hein? Est-ce que vous avez déjà, dans votre campagne référendaire, vous avez déjà dit à la population comment serait investi cet argent, ou bien donc que ça irait dans le fonds consolidé de la municipalité et de la MRC? Est-ce qu'il y a eu une direction donnée à l'argent, au profit qui sera fait d'un tel projet éventuellement que ça se...

M. Leblond (André): Bien, ce qui a été dit à la population, c'est ce qui avait été... Quand ça a été présenté au conseil des maires, la première décision a été prise au niveau du conseil des maires, le conseil des maires, ce qui a été présenté, on disait: Sur une moyenne de 150 000, je veux dire, ça peut commencer à 125 000 aller à 160 000, ça va être graduel sur les 10 ans, les premiers 10 ans à peu près. Il y a une première partie de ces fonds-là, environ, je pense que c'est environ 40 000, je vous le dis de mémoire, là, qui est mise, qui va être mise pour supporter les structures régionales. Quand on dit le centre de ski... La MRC a acheté le centre de ski, parce qu'il fermait. Ça, on jugeait, comme social, que c'est très important. Donc, la MRC met de 15 000 $ à 20 000 $ par année. Ça, ça va être pris, ça, en partant le projet de centrale. Après ça, la Route verte, sentiers pédestres, des structures qui agissent sur tout le territoire, puis on dit qu'elles n'appartiennent pas à une municipalité, c'est la MRC qui les gère. Ça, on dit: Cet argent-là va être pris... C'est ça qui a été dit, au conseil des maires, qui pourrait être pris.

Maintenant, quand les décisions seront à prendre vis-à-vis de... qu'on aura ces argents-là, peut-être qu'on regardera l'investissement. Est-ce que les maires seraient prêts à renoncer à un an, deux ans pour investir plus rapidement sur des projets moteurs de développement économique? Parce que c'est clair, là, le gros de l'investissement, si on dit il y a 40 000 qui étaient prélevés, le restant est mis pour faire du développement, développement d'entreprises. Parce c'est conscient, l'équation, on disaient: Si ça ne génère pas d'emploi à long terme... Lors de la construction, bien, un an, un an et demi, c'est éphémère dans une vie de MRC, ça. On dit: Après ça, bien il faut prendre ces sous-là puis pas nécessairement les mettre pour faire juste de l'asphalte, ces choses-là. Je pense, moi, en tout cas, tant que je vais être là, cet argent-là va être investi pour des entreprises, pour du développement direct.

n (11 h 20) n

Quand on parle de parcs, là, on va dire: Un des premiers éléments, là, actuellement, on va dire: C'est une vision. Parce qu'il faut que ça commence des fois comme ça, le développement, là, c'est de faire de toute la MRC des Basques ? c'est une petite MRC, d'un coin à l'autre, si on va dans un sens à l'autre, c'est à peu près une demi-heure de route. Donc, c'est une petite MRC, puis on voudrait en faire un parc, je veux dire, intégrer tous les attraits pour faire un parc. Mais, pour ça, il faut un plan de ça. Puis, juste monter le plan de ça, une planification de tout ça, là, on parle peut-être de 100 000 $, 150 000 $, là, facilement, là, hein? Ça fait que ces choses-là, là, je pense, là, on ne peut pas demander aux municipalités actuellement, qui sont déjà... les municipalités qui sont déjà prises à la gorge avec les taxes, là, demander aux municipalités de risquer des sous. Parce qu'on sait que, quand on monte un projet, c'est un projet. Il va-tu se réaliser? Il se réalisera-tu pas? Donc, c'est risquer de l'argent. Puis, pour moi, l'argent de la centrale qu'on... on pourra risquer cet argent-là sans faire mal au coeur des citoyens.

M. Tremblay: Vous avez dit que le maire de Trois-Pistoles, à l'époque, était à contre et qu'après le référendum il est devenu pour. Quel est, selon vous, les arguments du maire avant le référendum? Pourquoi il disait qu'il était contre?

M. Rheault (Benoit): Ils ont adopté une résolution, le conseil, quand ils ont pris le pouvoir, et, en gros, la résolution mentionnait qu'ils préféraient les économies d'énergie. Je crois, en regardant les valeurs en arrière de cette résolution-là, c'étaient leurs valeurs plus écologiques, respect de l'environnement, c'étaient des valeurs fortes pour eux, et c'est ce qui ressortait de la résolution, là. Donc, l'idéal, ce serait que vous leur demandiez, mais, moi, ce que j'en ai saisi, c'étaient des valeurs environnementales, écologiques. Mais aussi, d'après moi, ils ne connaissaient peut-être pas à fond les tenants et aboutissants du projet.

M. Leblond (André): Au stade de la réunion, la résolution qu'ils ont passée, c'était le projet avec l'ancien promoteur et la municipalité Notre-Dame-des-Neiges. Donc, le milieu n'avait aucun intérêt direct, partenaire dans l'entreprise. La deuxième version, après le référendum, c'est rendu que là c'est la MRC qui est partenaire, donc on va chercher une partie des bénéfices. Ce n'est pas juste être en location d'un site, là.

M. Tremblay: Il y a eu un référendum, et, bon, ce qu'on s'est fait dire de la part des opposants, c'est que le montant d'argent pour le camp du Oui et pour le camp du Non, c'est que c'était inéquitable, parce qu'une MRC qui est en fait le promoteur et qui va tirer des profits du projet avait accès à davantage de ressources pour expliquer son côté de la médaille que ceux que le camp du Non ? finalement, dans la réalité au national c'est l'inverse, là ? que le camp du Non finalement, qui s'avéraient être des groupes nationaux... pas des groupes nationaux, mais des groupes locaux, environnementaux qui avaient très peu de moyens finalement. Et, justement par rapport à ça, pendant la période référendaire, le maire de Trois-Pistoles, lui, c'était quoi sa position? Qu'est-ce qu'il a suggéré à sa population? Mais, d'abord, je veux vous entendre parler du montant d'argent du camp du Oui et du camp du Non.

M. Leblond (André): Oui. Bon. Le montant d'argent du camp du Oui, là, premièrement, pour moi, il n'y a pas de camp de Oui ou de camp de Non. Il y avait le promoteur. La MRC faisait un référendum. La MRC faisait un référendum, consultait la population. La MRC défie quiconque, on l'a dit tout le temps, là, de prendre ce qui a été présenté lors des soirées d'information, ce qui a été présenté par la MRC qui était de quoi, je veux dire d'effleuré... peu importe, c'était une réalité qui était intouchable. Tout ce qui a été donné là était de donner une réalité du projet au niveau terrain, tout ce qu'on connaissait. Il n'y a rien qui a essayé d'être mis devant la population, d'essayer de... on met ça plus beau.

Après ça, vous aviez nos soirées d'information, on avait offert aux opposants enregistrés, c'étaient Les Amis de la rivière, à avoir parties égales, ils ont refusé. On leur a laissé le temps pareil, puis c'est individuellement qu'ils sont venus, individuellement, mais pas en tant que groupe. Ils ont refusé de participer en tant que groupe, parce qu'en participant ils donnaient comme un acquis au projet, une reconnaissance... une certaine reconnaissance, ce qu'ils nous avaient dit, là. Mais, vis-à-vis de ça, pour nous autres, là, il n'y avait pas question de partager l'argent. Quand vous dites «camp du Oui», là, il n'y a personne qui a été payé dans le camp du Oui. Il n'y a personne qui a été payé pour faire les activités, ces choses-là. Les frais qui étaient...

M. Tremblay: Est-ce qu'il y a eu des dépliants d'envoyés, par exemple, dans les maisons, puis ? bon, on fait tous ça en campagne électorale ? ...donc qui est un moyen de communication que le camp du Non n'auraient pas pu se payer?

M. Rheault (Benoit): Bien, la MRC a produit une feuille recto verso 8 1/2 X 11, noir et blanc, puis ça a été mis dans les foyers. Je pense que ce n'est pas exagéré comme publicité, là, ce n'était pas des moyens extrêmes, pour que les gens puissent comprendre c'était quoi le projet, et étaient invités à aller aux séances d'information pour avoir plus d'information. Donc, à mon sens, ce n'était pas de l'argent tiré par les fenêtres. Puis, le camp du Non, bien on a reçu des papiers sur nos «windshields», comme on dit, là, puis il y a eu du porte-à-porte. Il y a même aussi eu, le jour du vote, il y avait des gens de l'ensemble du Québec qui faisaient du pointage par téléphone sur le territoire de la MRC. Il y a aussi une télé locale, que vous êtes allé rencontrer, puis, pendant les 48 heures qui ont précédé le vote et même le jour du vote, a passé en rafale, 24 heures sur 24, un résumé du dossier, mais très pour les opposants. Je pourrais vous en donner une copie, vous pourrez juger vous-même. Ça a fait l'objet même d'une plainte au Conseil de presse de la part d'un citoyen et même au CRTC. Le jour du vote, là.

Ce qui fait que, moi, pour les gens à qui j'en ai parlé dans le milieu, les gens moyens ? parce que j'ai des amis qui étaient pour, j'ai des amis qui étaient contre ? n'ont pas senti qu'il y avait exagération de la part des promoteurs. Nous, notre but, à la MRC, c'était d'informer les gens, puis, même moi, quand je faisais la présentation, je la terminais, je disais aux gens: Maintenant, c'est à vous de regarder avec vos valeurs si vous êtes pour ou contre le projet. Ce n'était pas de le vendre à tout prix, là.

M. Tremblay: Qu'est-ce qui vous manque pour avoir le feu vert?

M. Leblond (André): La location des droits hydriques puis la signature du décret sur la sécurité des barrages ? je pense que c'est de même que ça s'appelle. M. Proulx pourrait peut-être bien être plus spécifique, là.

M. Proulx (Serge): Selon la loi du régime des eaux, lorsque le promoteur a obtenu tous les permis, autorisations des différents ministères, il doit faire une demande au Conseil exécutif du... du gouvernement, je devrais dire, pour obtenir le décret, le décret selon la Loi du régime des eaux, qui va permettre la construction du projet. Et puis, dans le cas qui nous concerne, étant donné que c'est un site qui est devenu public, que les forces hydrauliques appartiennent au gouvernement, il devra avoir aussi la signature d'un bail de location forces hydrauliques, et ces deux éléments-là qui manquent.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi, je veux retester votre fond, M. Leblond, je veux retester votre fond intérieur, O.K.? Alors, on a reçu des organismes qui sont pour, il y en a d'autres qui sont contre, par rapport aux minicentrales. Et je vais vous donner l'exemple de chez nous, là, qui ne se trouve pas, chez nous, sur la Côte-Nord, qui ne se trouvent pas à être dans mon comté mais plus au niveau de ma collègue de Duplessis, la rivière Magpie ? mais on dit «Magpie». Alors, il faut que tu rencontres des critères d'acceptation, et ces critères-là apparemment ont passé le cap. Et vous parliez tout à l'heure effectivement qu'il y a du monde hors région qui sont à l'encontre des minicentrales dans certaines localités, et, pour la Magpie, il y a même du monde de l'extérieur du pays, dont certains membres de la famille Kennedy qui viennent faire du canoë-kayak là, puis... Alors, quelle est votre opinion là-dessus?

M. Leblond (André): Regardez, on a eu, à Trois-Pistoles, on a eu des artistes qui sont venus ? ils étaient trois... de toute façon ? à une soirée qui a été très houleuse, j'étais présent. Puis pour dire, moi, si je n'avais pas eu ma grandeur, ces choses-là, des gens sont venus pour m'attaquer personnellement, à coups, là. Pour moi, je veux dire, est-ce que c'est des arguments? Quand ils viennent, si c'est les seuls arguments pour s'opposer, là, en diffamation... on aurait pu faire combien de poursuites, que j'ai été attaqué personnellement en diffamation, mais on toujours laissé tomber ça. C'est les éléments qui ressortaient de l'opposition. d'attaquer les personnes. Quand c'est rendu dans ce sens-là, pour moi, ça vaut quoi, là? Ça fait que c'est pour ça, le projet, on s'est bien consolidé en disant... S'il y avait eu des éléments... je peux vous sortir toutes sortes de salades, là, mais je pense... Je suis pro-environnement, je pense.

Quand le développement de la rivière Trois-Pistoles, les aménagements, j'y ai vu personnellement, sur mon temps privé, pour que ce soit fait en respect... si vous allez marcher sur ce sentier-là, vous allez voir qu'il est dans le sous-bois, les aménagements minimums pour conserver l'aspect naturel de la rivière. Je ne pense pas que tout à coup je vire de bord, là, puis que là on détruit un aménagement. Puis c'est ça qu'est le gros argument, c'est de dire: On détruit l'environnement de la rivière Trois-Pistoles. Ce n'est pas qu'une petite chose! Ça veut dire... on part de la cour d'une usine, là. Je veux dire, ce n'est pas utopique. On dit, là, les tuyaux d'échappement de vapeur vont être là, dans le coin de la... le système de pompage est là, où la centrale... c'est l'ancien bassin d'épuration que la municipalité a rempli, là, c'était vraiment dans le site industriel.

C'est pour ça, on dit, pour moi, de recevoir des éléments qui seraient fondés contre le projet, ils seraient écoutés. Mais on a fait des réunions, on a posé souvent la question. Mais, dans nos réunions, là, les enregistrements, vous seriez peut-être renversés d'écouter tout ce qui s'est dit là, puis les attaques personnelles. Je vous dis, quand j'ai travaillé la journée, moi, je vais dire, à 3 000 piastres par année comme maire, vous savez... l'entreprise, dans ce temps-là, je travaillais de nuit, ça fait que ce n'était pas pour remplir mes poches, c'était vraiment pour la communauté. Puis c'est pour ça, je pense, que les vrais éléments s'opposant, dire, attaquant le projet vis-à-vis de l'impact sur l'environnement, il n'y en a pas eu de sortis. Puis, moi, j'ai fait vérifier vraiment sur le poisson, sur la faune aquatique, malgré l'étude qui avait été faite. Génivar a fait une étude, mais, disons... une étude, disons que je suis toujours sceptique. Les professionnels qui émettent les choses, j'aime ça vérifier, puis j'ai vérifié. J'avais un ami, une connaissance qui était biologiste au ministère de l'Environnement et Faune, puis personnellement je lui a demandé c'était quoi, le vrai impact de ça, puis il m'a dit: C'est une amélioration de la qualité de l'eau, c'est une amélioration de la pêche. Ça fait que là, en partant de là, on dit: Là, toute notre situation qu'on avait aménagée, là, qui était un réseau de pêche, de sentiers, ces choses-là, tout ça est amélioré.

n (11 h 30) n

Ça fait que là on dit: Qu'est-ce qui peut nous empêcher, après ça? Puis, je vais vous dire, avec le projet de centrale qu'il a amené tantôt, sur les premières photos, il y a un pont qui a été fait, là, on pourrait dire multifonctionnel, là. L'idée était venue pour le vélo. Après ça, les motoneigistes, les quatre-roues, les VTT étaient pris... Les motoneigistes, l'hiver, des fois, il y a des hivers que ça allait fin février avant qu'ils puissent traverser la rivière, puis des fois au risque, ça fait que là on a fait un pont, puis le pont a été fait justement, là, pour ne pas briser la rivière, là. Ça, ce site-là, je l'ai marché, j'ai pris une journée de temps à marcher, j'ai emprunté un outil de l'ancien promoteur pour mesurer la largeur de la rivière, là, sans être obligé de tenir un plan, justement dans un endroit, là, pour ce qui serait déjà affecté par la construction de la centrale, là, pour briser le moins possible dans les espaces derrière, parce qu'on sait que traverser la rivière, bien, on coupe des arbres.

M. Dufour: Alors, juste un commentaire, là. Là où est-ce que je voulais vous entendre, là, c'est qu'il faut que ce soit la démocratie locale et régionale qui prime.

M. Leblond (André): Pour moi, on ne peut pas autrement de ça. Autrement, il faut que les autres nous compensent. Si les unions, soit à Montréal, soit à... si le gouvernement du Québec dit que c'est le gouvernement qui le ferait, bien, tu sais, moi, je suis bien prêt, là, qu'il nous compense la même chose, puis on va se développer au même rythme.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Jutras): Oui, vous voulez rajouter quelque chose, M. Rheault?

M. Rheault (Benoit): Oui, un petit exemple. L'aéroport de Montréal, il y a un ruisseau à côté qui est plein de glycol. Aucun environnementaliste ne capote avec ça. Puis, à Trois-Pistoles, là, à peu près à 1 km du projet, en aval, là, il y a une rivière qui se jette dans la rivière Trois-Pistoles, elle crache des tonnes et des tonnes de sédiments. En termes de pollution, là ? j'ai fait ma maîtrise en aménagement du territoire, j'ai étudié les zones de glissement de terrain ? c'est un cours d'eau qui a été détourné vers la rivière, ça crache des tonnes et des tonnes de sédiments. L'éperlan ne peut plus frayer à cause de ça, ça remplit les fosses de la truite, puis, les Amis de la rivière, on ne les entend pas. C'est pour dire que, des fois, on dirait que les priorités des environnementalistes, à mon sens, ne sont pas toujours au bon endroit. C'est mon opinion personnelle.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Vous avez répondu à plusieurs de mes interrogations, il m'en reste seulement deux. Vous nous présentez un projet qui a l'air d'être en béton: touristique, environnement, monétairement pour la MRC. C'est tous des arguments qui sont très intéressants. Vous avez donné, lors du référendum ? mes collègues en ont parlé, puis j'aimerais aussi en parler, moi aussi ? vous avez donné un temps pour les opposants, un temps pour ceux qui étaient en faveur. Vous nous parlez d'éléments, ceux qui sont les opposants du projet. Quels sont les points négatifs? Parce qu'on en a parlé un petit peu, mais je veux vous entendre. Quels sont les points négatifs que ces gens-là apportent? Bon, vous parlez de menaces, vous parlez de oui, non, un montant d'argent, tout ça. Mais, écologiquement, touristiquement, est-ce qu'il y a des points négatifs qui ressortent ? puis soyez objectifs, je sais que vous êtes en faveur du projet ? les éléments vraiment négatifs, là, pour un peu se faire une idée?

M. Leblond (André): Bien, un des gros des éléments, là, qui a été affiché sur les poteaux, qui a été affiché dans les places publiques, là, c'est qu'on faisait disparaître trois chutes. Ça, c'était affiché comme ça, là, on faisait disparaître trois chutes sur la rivière Trois-Pistoles. Bon. Vous avez vu tantôt les photos, là, il y avait simulations, puis ces choses-là. Bien, il n'y a qu'une chute qui est affectée, hein? Vous avez vu, là, les autres, la rivière reprend... Donc, les autres chutes ne sont pas affectées, là. Donc, les trois chutes, là, il semblerait qu'il y en avait une qui était à peu près d'un mètre et demi, c'était considéré comme une chute, puis qui était juste en haut de l'autre, là. C'est comme un saut. Nous autres, ce n'était considéré une chute. Ça, c'est un élément.

Après ça, on affecte l'environnement visuel de ce coin-là. Bon. C'est certain qu'on affecte. Tantôt, vous avez été présenté... De toute façon, là, on vous l'a présenté honnêtement. Vous avez la station de pompage, vous avez la vieille usine qui est là, vous avez un mur de béton qui est dans la rivière. Le barrage a été mis là en simulation pour voir ce que ça... Puis on est là, puis on regarde, puis on dit: Bien, est-ce que ça va être mieux? On a parlé avec M. Proulx, on veut que, sur le barrage, dans l'espace qu'il nous reste de visible, que le petit écoulement d'eau se fasse là, là, pour faire une décoration en même temps, si on peut dire, un attrait, là. Ça fait que c'est pour ça, là, les préoccupations qu'on a faites pour avoir l'impact minimum, bien on dit: Destruction des chutes? Bien, premièrement, vous l'avez vu là, là, c'est à le juger: est-ce qu'on détruit une chute? Détruire une chute, pour moi, c'est dynamiter, c'est d'ôter de la pierre. Aucune chute n'est dynamitée, aucune chute ne va... Bon. Puis, après ça, bien on va dire: De modifier l'environnement, c'est clair, là ? moi, c'est certain ? tantôt, je vous ai dit: On n'est capable de rien faire. On construit juste une maison, un solage d'une maison, on modifie l'environnement. On construit un chemin, on modifie l'environnement. Maintenant, c'est où qu'on fait l'équilibre, là?

M. Légaré: Dernier petit point rapidement, M. le Président, puis peut-être que ma question va s'adresser plus à vous, c'est pour mes connaissances personnelles. La conduite d'amenée que vous voulez faire, est-ce que c'est... Puis je ne connais pas beaucoup de choses dans ça, mais c'est pour accélérer l'eau, j'imagine, que vous êtes obligés de faire ça? Ou... c'est quoi, le... Pourquoi vous amenez une conduite comme ça, là, à...

M. Proulx (Serge): C'est essentiel, en hydroélectricité, lorsqu'on veut alimenter une turbine, on doit passer du bief amont, c'est-à-dire du réservoir, à travers un mécanisme... pour que les débris, les arbres, etc., ne passent pas dans la turbine, et ça s'engouffre dans la canalisation qui amène l'eau directement dans la chambre de la turbine.

M. Légaré: Parce que je voyais une minicentrale au bout, alors j'essayais de voir s'il y avait un lien entre tout ça, mais, O.K., vous répondez à ma question.

M. Proulx (Serge): C'est une obligation naturelle des choses.

M. Légaré: Parfait. O.K. Merci, merci, M. Proulx.

Le Président (M. Jutras): Alors, le temps est épuisé. Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Président (M. Jutras): Nous reprenons donc les travaux de la Commission économie et du travail, qui a pour mandat de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Nous entendons maintenant la Société nucléaire canadienne, section québécoise. Alors, bienvenue, madame, bienvenue, monsieur.

Alors, vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec le ministre et les députés et, par après, un échange avec l'opposition.

n (15 h 20) n

Alors, je vous demanderais dans un premier temps de bien vouloir... Qui est le porte-parole des deux? Les deux? Les deux. Bon. Alors, de vous présenter dans un premier temps et, par la suite, de procéder à la présentation de votre mémoire. Alors, allez-y.

Mme Varin (Élisabeth): Merci, M. le Président. Nous vous remercions de l'opportunité de venir présenter notre mémoire à cette commission parlementaire. Mon nom est Élisabeth Varin. Je suis ingénieure et chercheure à l'École Polytechnique de Montréal, et mon collègue, Gilles Sabourin, est ingénieur à Énergie atomique du Canada ltée, à Montréal.

La Société nucléaire canadienne, dont nous représentons la section Québec, est une société scientifique qui regroupe les ingénieurs et les scientifiques oeuvrant dans le domaine des sciences et de la technologie nucléaires. Son objectif est de favoriser l'échange de connaissances en sciences et technologie nucléaires.

Comme membres de cette société scientifique, nous voulons affirmer devant cette commission que l'énergie nucléaire est une source d'énergie propre, fiable, sécuritaire et économique. Elle doit être considérée en même temps et sur un pied d'égalité à tout autre mode de production d'électricité. Les environnementalistes de la première heure tels que Patrick Moore, co-fondateur de Greenpeace, et James Lovelock, auteur de la bible environnementaliste Gaia, sont maintenant convaincus de la nécessité de considérer la production électrique à l'aide de l'énergie nucléaire.

D'ailleurs, l'Agence internationale de l'énergie, qui dépend de l'OCDE, a récemment déposé un rapport sur la situation énergétique au Canada, à la fin de janvier, et elle a statué ? je cite: «L'énergie nucléaire constitue un élément important pour la sécurité de l'approvisionnement, pour le maintien de la concurrence et la lutte contre les changements climatiques» ? au Canada, bien sûr. Cette affirmation est également applicable au Québec, bien que l'hydroélectricité est notre principale source de production d'électricité.

L'énergie nucléaire au Québec, c'est une centrale nucléaire de type CANDU-600 installée à Gentilly-2 et en opération depuis 1983. Cette centrale produit 680 MW, soit 5 TWh par année. Depuis sa mise en service, aucun événement significatif ne s'y est produit, un modèle d'exploitation.

Voici le site de Gentilly-2, en face de Trois-Rivières. Vous avez ici, en avant, le bâtiment de Gentilly-1, qui a été exploité très peu de temps, et ici, au fond ? en fait, sur le dessin ? le bâtiment réacteur de la centrale de Gentilly-2; à sa droite, les bâtiments qui abritent la turbine et le générateur, et ici, à l'extérieur, le transformateur en sortie pour envoyer l'énergie sur le réseau. Voici maintenant une vue schématisée de l'intérieur du réacteur.

Alors, comment fonctionne une centrale nucléaire. À l'intérieur du bâtiment réacteur, en fait à l'intérieur du réacteur, ici, on retrouve 4 500 grappes comme celle-ci qui contiennent de l'uranium naturel, au sein desquelles on a une fission nucléaire. Cette fission nucléaire produit en fait de la chaleur au niveau de tous ces tubes, chaleur qui est évacuée du réacteur par de l'eau, qu'on appelle le caloporteur. Cette eau se rend à l'intérieur de générateurs de vapeur où elle transfère sa chaleur à un circuit secondaire dans lequel, étant moins pressurisée, l'eau devient vapeur, puis ensuite se dirige vers une turbine qu'elle actionne, entraînant ainsi le générateur qui produit de l'électricité. Bien sûr, cette eau est condensée et retourne vers le générateur de vapeur pour continuer le cycle.

La séparation qu'il y a entre l'eau en contact avec le combustible nucléaire et l'eau qui est utilisée pour faire tourner la turbine assure une limite des zones radioactives seulement au bâtiment réacteur, ici. En fait, cette installation est basée sur le principe de défense en profondeur, ce qui veut dire qu'il y a des barrières physiques entre le combustible nucléaire et sa fission et l'extérieur.

La première barrière, c'est cette grappe. O.K.? Le combustible étant à l'intérieur, il ne se rend pas à l'extérieur. Cette grappe est placée dans un réacteur. Un réacteur, c'est une calandre, donc c'est un cylindre horizontal de 6 m... environ 7 m de diamètre sur 6 m de long ? c'est quand même assez imposant ? à l'intérieur de ce bâtiment réacteur, donc qu'on voit ici, dehors, qui est quand même un bâtiment de béton dont les murs font environ 3 pi à 1 m d'épais. Donc, tout ce qui se passe à l'intérieur du réacteur est très loin de ce qui se passe à l'extérieur, et le but de cette installation est de produire de l'électricité seulement et uniquement.

L'énergie nucléaire au Québec, c'est donc seulement cette centrale qui a été installée à Gentilly-2. Celle-ci représente cependant le deuxième mode de production électrique d'Hydro-Québec, après évidemment les productions d'électricité hydrauliques, mais elle ne représente que 3 % de la production d'électricité d'Hydro-Québec.

De plus, cette industrie a des retombées économiques importantes pour le Québec et en particulier pour les régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec. En effet, la centrale emploie 650 personnes, qui sont des emplois très bien rémunérés, sans compter les emplois indirects ainsi créés. De plus, de nombreux contrats sont données pour les firmes de la région, qui ainsi développent des compétences connexes qu'elles peuvent utiliser en Ontario ou ailleurs à l'étranger. D'autres entreprises bénéficient aussi de la technologie, comme l'entreprise Velan, de vannes, qui fait des vannes hydrauliques, et l'entreprise Alstom, qui fait des calandres.

C'est donc une technologie canadienne mais aussi bien québécoise. En effet, Gentilly-2, en 22 ans d'exploitation et de recherche, a permis le développement d'une expertise de haut savoir au Québec, résultat d'investissements humain et financier. Hydro-Québec a favorisé le développement de cette expertise francophone et spécifique parmi son personnel et également en soutenant la recherche et des programmes d'études dans les universités québécoises, comme à l'Université Laval, à l'Université du Québec à Trois-Rivières et à l'École polytechnique. Gentilly-2 fut la première centrale construite de type CANDU-600. Il en existe maintenant 10 à travers le monde dans cinq pays différents. Le dynamisme et l'expertise du personnel de Gentilly a permis la formation à Trois-Rivières des opérateurs de ces centrales installées à l'étranger, notamment les opérateurs argentins et, plus récemment, les opérateurs chinois. Le Québec doit donc être fier de cette expertise, puisqu'elle participe à la technologie CANDU.

Je vous demanderais de sauter les deux prochaines pages, dans vos notes, qui sont des répétitions.

Donc, l'exploitation de la centrale de Gentilly a fait preuve que l'énergie nucléaire, au Québec, est une source d'énergie sécuritaire. Comme nous l'avons énoncé dans notre introduction, l'énergie nucléaire est aussi une énergie propre. En effet, l'énergie nucléaire ne produit pas de gaz à effet de serre. Elle peut par conséquent aider en rencontrer les objectifs de Kyoto; elle peut éventuellement remplacer une partie de l'énergie importée des États-Unis, produite dans des centrales plus polluantes au sens de Kyoto.

Si on regarde le diagramme, à la page suivante, présenté par Hydro-Québec, on nous donne le nombre de kilotonnes équivalant au dioxyde de carbone produit par térawattheure pour différentes productions d'électricité. On a tout d'abord... Donc, on peut remarquer en fait que la production hydraulique produit en fait 33 kilotonnes équivalents CO₂ par térawattheure, alors que le nucléaire n'en produit que 16 kilotonnes, et même l'éolien en produit quand même 20. Évidemment, ce n'est pas une production directe, c'est lié aux installations autour des centrales. L'énergie nucléaire ne rejette pas de polluants atmosphériques de type oxyde de soufre ou oxyde d'azote, qui sont les polluants qui sont responsables du smog et des pluies acides. Ces points, donc le non-rejet de gaz à effet de serre ni de polluants, découlent du fonctionnement de la centrale, que je viens de vous expliquer.

Ces considérations sur le respect du Protocole de Kyoto s'appliquent aussi aux modes de productions électrique proposés par le gouvernement, soit l'hydroélectricité et les éoliennes. Cependant, il est un autre fait à noter, c'est que l'impact sur l'environnement de l'énergie nucléaire est cependant moindre que les autres modes de production électrique, car la centrale nucléaire occupe un espace limité. Alors, je vais illustrer cela par la page 13. On a ici un diagramme, un diagramme fourni par Hydro-Québec encore, où on donne le nombre de kilomètres carrés utilisés ou nécessaires pour produire de l'électricité, selon différentes options, par térawattheure. On voit que le nucléaire requiert 0,5 km² par térawattheure, alors que l'hydraulique en requiert 152 km², soit 300 fois plus, et l'éolienne, 72 km² par térawattheure.

n (15 h 30) n

Pour vous donner une idée un petit peu plus précise de qu'est-ce que ça veut dire, ces dimensions... On a représenté, ici, une carte de la région de Québec, et pour... par exemple, pour avoir une idée équivalente à la production électrique de 680 MW produits par une centrale CANDU-600. Vous avez ici, pour un barrage, on aurait une superficie utilisée de 625 km², ce qui représente environ un cercle de 16 km autour du lac Saint-Joseph, qui est au centre du rond bleu, ici, alors que, pour une production par éoliennes, on aurait quand même 390 km² affectés, et, dans ce cas-ci, ça affecterait toute la région et la station de ski du Mont-Sainte-Anne. C'est sûr que ces installations ne seraient pas placées ici, proche de Québec, mais c'est pour vous donner une idée de quelle est la dimension dont on parle. Il faudrait voir que, si on voulait construire une centrale nucléaire près de Québec, on pourrait en fait en construire une sur une surface équivalente au Musée du Québec, qui est situé juste ici, à côté du Parlement de Québec.

Donc, ce qu'on propose, c'est que, si on allait de l'avant à proposer un projet de construction d'une nouvelle centrale nucléaire, disons, qu'on appellerait G-3, elle serait en fait construite directement sur le site de Gentilly-2. En effet, dans le projet initial de Gentilly, l'espace avait été prévu pour d'autres centrales adjacentes. Donc, on voit, sur la figure à la page 15, qu'on a... les deux... le bâtiment réacteur de Gentilly-2, on aurait, à l'avant, un troisième bâtiment réacteur et un bâtiment pour les turbines. Il n'y aurait donc aucun impact sur l'environnement, parce que de toute façon, cette zone est réservée pour des installations nucléaires. Je vais passer la parole à mon collègue.

M. Sabourin (Gilles): Oui, bonjour. Moi, je vais vous parler d'autres avantages de l'énergie nucléaire. L'énergie nucléaire est une source fiable. Dans le sens qu'elle opère à pleine capacité la majeure partie du temps. Le facteur d'utilisation moyen d'une centrale nucléaire, qui est supérieur à 80 %, en fait une source fiable d'énergie de base. D'ailleurs, pour l'année 2004, la centrale de Gentilly-2 a eu un facteur d'utilisation de 87 %, et ça, c'était lors de sa 22e année d'exploitation.

C'est également une source fiable pour la pointe de la demande, c'est-à-dire lorsque ça compte le plus. Gentilly-2, depuis 1983, a un facteur d'utilisation de 91 % pour les mois de décembre et janvier.

Une centrale nucléaire comme celle de Gentilly-2 assure également une plus grande stabilité du réseau. Puis on peut voir, avec le graphique de la page suivante, le Québec est dans une situation assez particulière, parce que nos modes de production d'électricité sont en général situés assez loin de l'endroit où l'électricité est consommée. Donc, on voit, dans le haut de la carte, il y a le complexe La Grande, et on a Manicouagan, Churchill Falls aussi, qui sont situés à des distances assez éloignées de l'axe Montréal-Québec, qui est là où la grande majorité de l'électricité est consommée au Québec.

La flèche rouge montre exactement où se trouve la centrale de Gentilly-2 et où pourrait se trouver une éventuelle nouvelle centrale nucléaire, et c'est directement au coeur de cet axe de consommation et donc, de ce fait-là, ça assure une plus grande stabilité au réseau.

Si on revient aux facteurs d'utilisation, on a fait un tableau, je n'irai pas dans les détails, là, c'est juste en gros pour vous montrer les différents facteurs d'utilisation des différents types de production d'électricité. Pour les projets hydroélectriques, ce sont des chiffres qui ont été fournis par Hydro-Québec, là, à la commission, au début de la commission, avec, quand on prend la puissance en mégawatts et l'énergie, on peut déterminer le facteur d'utilisation. Pour l'hydroélectricité, en général, au Québec, ça tourne autour de 60 %. On a mis en gras les projets hydroélectriques, là, en avant-projet, qui est le projet de La Romaine, qu'Hydro-Québec propose, qui est de 1 500 MW, et son facteur d'utilisation prévu est de 57 %. Ce que ça voudrait dire, c'est qu'en moyenne cette centrale-là livrerait un peu moins de 900 MW sur le réseau, et ça, c'est sans compter les pertes sur les lignes, qui seraient, pour La Romaine, d'environ 10 %. Donc, autour de 800 MW qui seraient livrés par cette centrale-là de façon moyenne au cours de l'année.

Pour les éoliennes, bon, évidemment, on le sait, le vent, ça ne souffle pas tout le temps, et les facteurs d'utilisation mesurés, là, pour des éoliennes qui ont déjà été construites, au Québec, Cap-Chat et Matane, c'est 16,5 %. En Allemagne, qui est le pays dans le monde qui en a le plus d'installées, c'est dans le même ordre de grandeur. Bon, on nous annonce que pour la Gaspésie, le 1 000 MW qui a été annoncé, ce serait autour de 36 %. Ce serait peut-être plus réaliste d'espérer quelque chose autour de 25 %, quand on regarde les installations qu'il y a ailleurs dans le monde.

Pour une centrale nucléaire, c'est là qu'est un des gros avantages, là, et du fait qu'on a une énergie qui est très concentrée et qu'on peut utiliser de façon constante durant l'année, on a des facteurs d'utilisation supérieurs à 80 %. Pour Gentilly-2, au cours des 22 dernières années, c'est 80 %, bien qu'au cours des premières années le Québec, à l'époque, avait un surplus d'électricité et arrêtait la centrale pendant certains temps. À l'époque, disons qu'on n'exportait pas. On arrêtait certaines centrales de production lorsqu'on avait des surplus. On pense que Gentilly-2, après la réfection, va pouvoir obtenir 90 %. Et c'est d'ailleurs ce que toutes les centrales CANDU-600 qui ont été construites ailleurs dans le monde depuis 1990 ont comme facteur d'utilisation, c'est 90 %. Le dernier, ici, le ACR, c'est un nouveau design d'Énergie atomique du Canada, qui sera une centrale avec une puissance plus élevée.

Ce haut facteur d'utilisation pourrait se révéler un atout important dans le cadre de la réserve en énergie qui sert à se prémunir contre les aléas climatiques. M. Pierre Fortin a suggéré, dans un document qu'il a présenté à la commission, d'avoir 20 TWh comme réserve en énergie. Avec les projets actuels ou en cours ou qui vont venir d'Hydro-Québec, on pense chercher tout au plus 15 TWh d'ici 2012. Mais, même avec une réserve de 15 TWh, on doit importer en moyenne de l'électricité une fois tous les quatre ans. On le sait, on était dans cette situation-là en 2003, ce qui fait que le Québec est dans une situation assez particulière, parce qu'on est sensibles aux aléas climatiques, si on a deux années d'affilée qu'il ne pleut pas beaucoup, on perd la réserve qu'on a. D'ailleurs, lors d'une présentation devant la commission, je pense, il y a deux ou trois semaines, la firme Breton, Banville a dit que la pression sur les réservoirs d'Hydro-Québec sera élevée à l'avenir à cause de la compétition du courtage, qui est la vente principalement, je pense, jour-nuit de l'électricité à l'étranger, de l'éolien, de la réserve et de la production distribuée. Une nouvelle centrale nucléaire qui produit 5,8 TWh nous permettrait de réduire la pression sur les réservoirs et de se prémunir contre la variabilité climatique. Par exemple, avec Gentilly-3, une réserve de 15 TWh permettrait d'importer de l'électricité seulement une fois tous les six ans environ.

Bon, l'énergie nucléaire est aussi une source économique. C'est compétitif, en termes de coûts, par rapport aux projets futurs, à l'horizon de 2012-2014, dans l'hydraulique et en éolien, principalement parce que ça a des faibles coûts de construction par rapport aux grands projets hydroélectriques, comme on va le voir un peu plus en détail à la prochaine acétate.

Les dépenses d'exploitation d'une centrale nucléaire, c'est en salaires principalement, versus, si on regarde pour les centrales hydroélectriques, c'est les intérêts versés sur la dette qui a été contractée au moment de la construction. Les coûts d'une centrale nucléaire sont stables dans le temps parce que principalement les coûts de combustible sont faibles par rapport aux coûts totaux d'exploitation.

À la page suivante, on a mis les coûts de construction; le même tableau, on l'a repris avec les coûts de construction. On voit que pour l'hydroélectricité, en particulier si on regarde le projet de La Romaine, Hydro-Québec annonce 6,5 milliards comme coût pour 1 500 MW, à 57 % d'utilisation. Pour les centrales nucléaires, bon, le coût de Gentilly II en 1980, c'était 1,4 milliard de dollars, et le coût de la réfection est également de 1,4 milliard de dollars pour prolonger la vie, là, de 25 à 30 ans.

Pour les nouvelles centrales, Énergie atomique du Canada en a construit plusieurs ces récentes années, et, pour celles qui sont identiques à Gentilly-2, on a une bonne idée des coûts de ces centrales-là. Tous les CANDU construits depuis 10 ans l'ont été à l'intérieur des délais et du budget. Pour la Chine, les deux dernières centrales ont coûté environ 1,2 milliard chacune. Bon, probablement qu'au Québec ça coûterait un peu plus cher qu'en Chine, c'est pour ça qu'on a indiqué 2 milliards de dollars. Pour fins de comparaison des différentes sources, on a rajouté les coûts moyens par kilowatt, coûts de construction moyens par kilowatt, en tenant compte du facteur d'utilisation. Donc, en gros, on voit que pour l'hydroélectricité ça tourne autour de 6 000 à 7 000 $ du kilowatt moyen. Pour les éoliennes, c'est plutôt entre 7 000 et 10 000, tandis que pour les centrales nucléaires, c'est entre 2 000 et 3 000 $ le kilowatt moyen. Les tableaux et les figures que nous vous avons montrés sont là pour vous donner une idée des conclusions auxquelles pourrait arriver une étude sur la construction de Gentilly-3.

En résumé, les avantages de l'énergie nucléaire sont: une grande fiabilité, c'est une source d'énergie de base, c'est une source compétitive, elle occupe un faible territoire, il n'y a pratiquement pas d'émissions de gaz à effet de serre, et on n'aura pas besoin de construire de nouvelles lignes de transport.

n (15 h 40) n

En conclusion, la section québécoise de la Société nucléaire canadienne recommande que le Québec continue à diversifier ses sources de production d'électricité et que l'expansion du parc nucléaire du Québec soit considérée en même temps et sur un pied d'égalité aux autres sources d'électricité. On a inclus aussi dans notre présentation quelques annexes qu'on pourra présenter, s'il y a lieu, en réponse à vos questions. Merci.

Le Président (M. Jutras): Merci pour votre présentation. Alors, nous procédons maintenant à l'échange. M. le ministre des Ressources naturelles, vous avez la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Mme Varin, M. Sabourin, merci de cette présentation concernant l'énergie nucléaire. Parce que, la semaine dernière, il y avait quelqu'un qui parlait d'énergie nucléaire, mais dans un tout autre registre que vous, et il faisait référence très abondamment aux dangers du stockage du combustible utilisé et dont on ne sait pas quoi faire. Ça soulève une question importante en rapport avec la sécurité et aussi avec l'acceptabilité, parce que vous avez dans votre présentation fait référence à Gentilly-2 après réfection, et vous extrapolez à Gentilly-3. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous répondriez aux gens concernant justement la sécurité, en rapport avec ce que c'est que le participant à la commission, la semaine dernière, identifiait comme étant la piscine de stockage du combustible, et aussi, parallèlement à ça, toute la question de l'acceptabilité sociale?

Mme Varin (Élisabeth): Donc, je voulais noter qu'effectivement il n'y avait pas eu d'incidence significative à la centrale de Gentilly, mais, en ce qui a trait aux déchets nucléaires, qu'on appelle... en fait, on fait une distinction entre les déchets nucléaires et le combustible irradié, donc là on va parler plutôt du combustible irradié, donc ces grappes qui contiennent du combustible qui a séjourné à l'intérieur du réacteur pendant un certain temps.

D'abord, quand ces grappes sont extraites du réacteur, elles ne sont pas extraites de façon manuelle bien sûr, tout est automatisé, et effectivement elles s'en vont dans une piscine de stockage, comme vous a dit le participant de la semaine passée. Elles y vont en fait pour y perdre une quantité de chaleur, parce que, même si elles sortent du réacteur, la chaleur qui est produite à l'intérieur des crayons continue à être produite même si elle n'est pas dans le réacteur. Donc, on la met dans une piscine pour la refroidir, simplement, O.K., et aussi pour faire une certaine barrière au rayonnement et à la radiation.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec ces grappes? On ne les laisse pas dans la piscine, O.K.? En fait, elles sont dans la piscine pendant six ans environ, et ensuite elles sont sorties de la piscine et stockées à l'extérieur, dans des bâtiments comme ceux-ci... en fait, bâtiments, c'est plutôt une grosse construction de béton, qui est très grosse, dans laquelle on a 12 000 grappes, donc 12 000 grappes comme celle-ci, O.K.? C'est un endroit sécuritaire, dans le sens où on ne peut pas y entrer, là, on ne peut pas fractionner l'épaisseur du mur pour venir prendre ce qu'il y a à l'intérieur, c'est sécuritaire aussi pour l'extérieur, parce que les murs en béton protègent de la radiation, qui a de beaucoup diminué en étant restée en piscine. Et puis ces installations sont faites pour contenir... donc, comme on a noté, trois ans à peu près d'exploitation de la centrale CANDU-6, et elles sont faites pour conserver le combustible pendant une cinquantaine d'années, O.K.? Au-delà de ce temps-là, effectivement, il faut penser à un stockage à plus long terme.

Là, à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral a mandaté la Société de gestion des déchets nucléaires d'évaluer les études qui avaient été faites par Énergie atomique du Canada dans les années quatre-vingt, et donc de proposer trois types de stockage à long terme, de proposer, parmi trois types de stockage à long terme, lequel serait le plus acceptable. Et ils ont fait, dans ce sens, un certain nombre de tests auprès de groupes cibles, etc., une acceptation du public... On a, je pense, à la fin ici... ah bien, là, on a même de quoi ça peut avoir l'air, encore là, le stockage permanent.

L'idée de toutes ces façons-là de se protéger de la radioactivité, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est de faire de la défense en profondeur, c'est-à-dire non seulement on met une barrière physique... généralement, on met une barrière physique, c'est-à-dire quelque chose qui n'a pas besoin d'avoir de l'électricité ou d'avoir une surveillance, puis on en met plusieurs pour que, advenant que la première barrière non pas se brise, mais ait une certaine fuite, eh bien, la suivante va protéger, etc. Évidemment, on suppose... il est clair que la chance que toutes les barrières brisent est plus faible. Donc, à la fin, en fait, des annexes qu'on vous a données, on a des dessins de certains types de défense en profondeur. On pourrait enterrer en fait le combustible à l'intérieur de chapes de plomb, j'imagine, de titanium, même, et dans un conteneur, donc dans du sable, dans un retardateur et sous terre. Ce serait une première possibilité. On peut aussi... Ensuite, ça va être mis tout au fond d'une galerie, donc à un kilomètre à peu près sous terre, quelque part au Manitoba. On ne sait pas où encore. Et puis, là, en fait il y a un puits d'accès pour qu'éventuellement on puisse retourner chercher le matériel. O.K.? En fait, ce stockage est donc un des stockages proposés.

Je vous invite, si vous êtes plus intéressés à la problématique des déchets, à lire le texte que le Pr Daniel Rozon, de l'École polytechnique, a déposé au BAPE, qui est disponible sur le site de l'École polytechnique. Vous avez le lien dans les documents qu'on vous a fournis.

Parce qu'en fait, en termes de volume de déchets... C'est sûr que c'est des déchets qui sont dangereux, qu'il faut manipuler avec précaution, on est bien d'accord avec ça. Mais c'est quelque chose qui est envisageable d'être protégé et manipulé avec précaution, parce que le volume est faible. Pour vous donner un exemple, je ne sais pas si vous allez trouver agréable, l'ensemble des déchets, en fait du combustible irradié qui serait produit par toutes les centrales nucléaires au Canada ? on sait qu'au Canada il y a 21 centrales nucléaires, en comptant Gentilly ? tout ce combustible-là irradié produit de 1970 à 2033, donc en supposant qu'on a encore des centrales jusqu'en 2033, a un volume de déchet égal ou équivalent, si vous voulez, au volume des déchets domestiques de Toronto pour une journée. Donc, c'est sûr que c'est un volume conséquent, j'imagine que Toronto a beaucoup de déchets, mais c'est un volume qui est, je dirais, humainement envisageable. On peut imaginer quel est ce volume facilement et l'appréhender pour nous, simples mortels.

Et donc, toutes les précautions qu'on va prendre pour s'assurer que le stockage permanent est sécuritaire et qu'il n'y aura pas de fuites vers les hommes et l'eau à l'extérieur, là, vont être, je dirais, plus faciles à atteindre du fait que le volume est contrôlé. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Sabourin (Gilles): Oui, bien, peut-être j'aimerais juste rajouter une chose. Probablement, la personne qui a parlé la semaine dernière, comme beaucoup de gens, ressent une peur face aux déchets nucléaires, à tout ce qui touche le nucléaire, et c'est pour ça qu'elle est venue en parler.

Peut-être, disons, en essayant d'expliquer la façon dont les déchets sont stockés, en particulier dans la piscine de stockage juste après qu'ils sortent du réacteur, c'est une piscine qui est une piscine souterraine qui est très profonde, avec des murs de béton de plus de un mètre d'épais, et c'est constamment surveillé. Il n'y a pas vraiment de risque qui est de rejet vers l'environnement. Cette piscine-là est à l'intérieur de d'un bâtiment qui, lui-même, à des murs de béton assez épais.

Et l'autre chose qu'il faut savoir, c'est que les déchets nucléaires sont à l'intérieur de l'uranium et ce sont des déchets solides. Ce n'est pas comme si c'étaient des déchets qu'on peut répandre facilement dans l'environnement. Pour pouvoir les répandre, il faudrait vraiment aller chercher les grappes, les briser et ensuite les répandre dans l'environnement.

Et je pense que la peur que les gens ont face aux déchets nucléaires, je dirais, est exagérée par rapport aux dangers qu'il y a dans d'autres industries. Par exemple, quand on regarde le parc de Bécancour, qui est juste à côté, le parc industriel de Bécancour, il y a beaucoup d'autres industrie chimiques qui ont probablement des produits aussi dangereux que le combustible nucléaire et avec moins de barrières vers l'environnement que ce que nous avons.

L'autre chose qui est intéressante avec la radioactivité, c'est que c'est décroissant. Donc, plus on attend, moins c'est radioactif, et éventuellement, pour le combustible irradié qui sort des centrales nucléaires, au bout d'environ 500 ans, la radioactivité est devenue proche de celle qui est la radioactivité de l'uranium naturel, donc ce qu'on retrouve, là, dans le sol et dans les mines.

n (15 h 50) n

Du côté de l'acceptabilité, je voulais juste faire un petit mot aussi. Ce qu'il faut dire, c'est que les gens qui habitent proche de la centrale nucléaire, c'est-à-dire dans la région de Trois-Rivières, on a fait des sondages pour la réfection de Gentilly-2, et 69 % des gens, c'est-à-dire des 167 000 personnes, là, qui habitent, je pense, dans un rayon de 10 km autour de Gentilly-2 ? ou 50 km? ? 69 % de ces gens-là étaient favorables à la réfection de Gentilly-2.

C'est sûr, on a dans l'idée que la majorité des gens sont opposés. Probablement que, si on le faisait sur l'ensemble du Québec, c'est vrai. Mais c'est des choses qui changent. La perception du public face au nucléaire peut changer, elle l'a déjà d'ailleurs fait dans plusieurs pays européens, comme la Suède, qui avait voté, dans les années quatre-vingt, un moratoire et même la fermeture de toutes les centrales nucléaires jusqu'à l'an 2000, et pourtant ils en ont fermé seulement une, et maintenant la proportion de la population qui est pour l'énergie nucléaire, en Suède, a grimpé en haut de 60 %. Et donc, quand on parle d'acceptation du public, il faut voir que c'est possible aussi de changer les choses.

M. Corbeil: D'accord. J'aimerais revenir sur la question de la sécurité, parce que vous nous dites qu'il y a des étapes, une étape de refroidissement à l'intérieur d'un endroit où pendant six ans le matériel est stocké pour refroidir et devenir un peu plus manipulable, probablement, je présume. Et, après ça, vous nous exposez un... c'est probablement ce que le participant de la semaine dernière appelait les sarcophages, les structures de béton qui sont... que vous avez illustrées dans votre propos.

Le propos du participant était à l'effet que, bien que vous dites que la piscine, elle est sécuritaire, qu'elle est souterraine, qu'elle est avec un couvert en béton solide, il avait l'air à dire que c'était facile de percer ça avec quelque chose de... un avion, un lance-roquettes, en tout cas qu'on était très vulnérables, non seulement vulnérables, mais tout le sud de la province était à la merci d'un remake de Tchernobyl ou de Three Mile Island, ou je ne sais pas quoi, là, mais, en tout cas, ça avait l'air d'être une catastrophe appréhendée réelle. J'aimerais vous entendre avec un peu plus de précisions là-dessus.

M. Sabourin (Gilles): ...justement, on appréhendait, disons, ces questions-là d'accident d'avion. Il y a deux choses principales qu'on voudrait dire là-dessus. C'est qu'il y a déjà eu des tests qui ont été effectués aux États-Unis sur des murs de béton qui sont semblables à ceux que nous avons à Gentilly-2, et on a ici des photos qui montrent un avion, là, ce n'est peut-être pas très clair, mais en tout cas on voit un avion qui s'écrase sur le mur, qui est un mur... qui simule le mur d'une centrale nucléaire. Et ? oui... à la page, en tout cas, vers la fin, là, 34 ? le mur résiste, et il n'y a même pas de fracture dans le mur de béton, tandis que l'avion lui-même est complètement écrasé, là, lors de l'impact. Donc ça, c'est des tests qui ont déjà été faits. Puis on vous a amené...

M. Corbeil: Ça, il n'y avait pas de problème là-dessus. On reconnaissait que la centrale avait une résistance assez particulière, mais il faisait référence surtout au stockage.

M. Sabourin (Gilles): Oui, à la piscine. Bon. Si on regarde...

M. Corbeil: Et aux sarcophages, pour reprendre l'expression.

M. Sabourin (Gilles): Ah! Les modules de béton, les modules CANSTOR. Si on regarde cette photo-là, bon, c'est de nos amis américains, là, qui ont représenté ça. On voit que la cible que cette personne-là disait facile d'atteinte est en réalité très petite quand on est en avion. Et d'ailleurs, le site lui-même de Gentilly-2 est un site qui est quand même... quand quelqu'un ne sait pas où se trouve spécifiquement et très précisément la piscine de stockage, il ne pourra pas aller... disons que ça va être très difficile, parce qu'il y a des bâtiments un peu partout. Et, même s'il y a un avion qui entrait en collision avec le bâtiment, le pire qui pourrait arriver, c'est que justement la structure du bâtiment tombe dans la piscine. Et ce serait tout ce qui se passerait, parce qu'à quel endroit voulez-vous que le combustible se retrouve ou aille? Il n'y a aucune énergie, il n'y aurait pas d'explosion, ce serait simplement qu'il y aurait un effondrement du bâtiment sur la piscine et la structure se trouverait dans la piscine. Bon, ce serait un problème important pour Hydro-Québec, c'est sûr, parce qu'il faudrait tout nettoyer ça. Mais, en termes de rejet à l'environnement, il n'y aurait pas de rejet à l'environnement.

Et on se demande comment... Il faudrait que la personne explique de façon très précise comment est-ce que elle, elle pense que ce combustible-là pourrait se retrouver dans l'environnement, parce que nous, quand on regarde le problème, on ne voit pas comment les déchets pourraient se retrouver dans l'environnement, même s'il y avait un avion qui s'écrasait, là, sur le site de la piscine ou sur les sarcophages de béton, qui d'ailleurs, eux, ont des murs qui sont plus épais, là, que ceux de la... du bâtiment, là, qui entoure la piscine de stockage.

Donc, si vous voulez... C'est ça. L'autre chose, vous avez mentionné également, ça, c'est assez intéressant, là, les lance-roquettes ou les roquettes qui pourraient être lancées. C'est déjà arrivé. En 1982, lors de la construction du Superphénix en France, il y a une personne qui a lancé cinq roquettes sur le bâtiment et qui ont même pénétré à l'intérieur de l'enceinte, et ça n'a eu aucun impact. Ça n'a même pas arrêté la construction, là, du réacteur Superphénix. Ces bâtiments-là sont faits pour résister aux tremblements de terre, à des impacts importants. Et les roquettes, puis c'était des roquettes qui étaient antitank, là, donc n'ont pas eu d'impact sur la structure du Superphénix, et la construction a pu continuer.

D'ailleurs, je pense aussi qu'on devrait peut-être se demander c'est quoi, la vraie menace ou les vrais dangers qui pèsent sur Gentilly-2 et comment est-ce qu'on pourrait... Il y aurait peut-être... probablement qu'il y aurait des choses qui pourraient être améliorées, principalement au point de vue du survol des avions légers. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les avions légers sont justement petits et, eux, vont créer des dommages beaucoup plus faibles comparativement, là, aux gros avions de ligne qui, au niveau de Gentilly-2, ne passent jamais au-dessus de la centrale, passent de l'autre côté du fleuve, là, du côté de Trois-Rivières.

Le Président (M. Jutras): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec la difficulté d'un avion de ne pas atteindre une cible précise, là. Je pense que même le ministre est pilote aussi, il sait ce que c'est qu'un GPS. Puis, si vous me donnez le «way point» ? ah! bien, le député de l'ADQ aussi est un pilote ? si vous me donnez les coordonnées «way point», moi, en tout cas, il me semble que... C'est sûr qu'avec un ultraléger, peut-être ça ne fait pas beaucoup de dommages, mais, avec un plus gros avion, il me semble qu'il peut y avoir certaines inquiétudes.

Mais pourtant vos gardiens de sécurité, à ce que je sache, sont des gens armés, autour de la centrale. Donc, c'est toujours bien signe qu'il y a quand même une certaine sécurité à avoir de façon «heavy». C'est sûr qu'on joue dans les perceptions, hein? C'est...

M. Sabourin (Gilles): ...c'est que les gens sont armés pour répondre à la perception du public, qui a peur justement des centrales nucléaires. Et, suite aux attentats du 11 septembre, on sait... Puis d'ailleurs ce qui s'est passé au Canada, c'est que tous les sites nucléaires ont vu leur sécurité augmentée, là, depuis le 11 septembre. Mais, maintenant, c'est... Avant, on pouvait visiter certaines parties de la centrale, le public pouvait avoir accès à certaines parties de la centrale, et, depuis le 11 septembre, c'est totalement interdit. Et, dans nos laboratoires de recherche, dans les sites de production d'électricité, c'est complètement fermé au public maintenant. Il y a des gardes armés, là, qui sont présents. Puis d'ailleurs on l'a vu quand des gens, des journalistes ont voulu pénétrer, là, dans l'enceinte de Gentilly-2.

M. Tremblay: Bon. Vous avez expliqué que le matériel nucléaire, après son utilisation, est entreposé dans des sarcophages et que par la suite, éventuellement, ce stockage-là devrait être entreposé, et c'est le gouvernement fédéral qui fait des recherches actuellement pour trouver un...

Mme Varin (Élisabeth): Ils ne font pas des recherches. Les recherches, la partie technologique a déjà été faite. Eux autres font... en fait, justement ils font des études d'acceptabilité des différents projets qui ont été soumis dans le passé pour savoir quel serait celui que les Canadiens «at large», là, trouveraient le plus acceptable. Ils doivent faire leurs recommandations d'ici la fin de cette année.

M. Tremblay: Et actuellement c'est le Manitoba. Vous avez parlé du Manitoba, donc ça, c'est un des sites potentiels.

Mme Varin (Élisabeth): C'est ça. C'est une des possibilités seulement, là. Mais eux doivent faire les... Ils ne font pas d'étude. Ils font des études, mais pas des études technologiques. Ce n'est pas leur mandat.

M. Tremblay: O.K. Et advenant le cas, par exemple, que justement ce serait le Manitoba ou n'importe où d'autre, comment se ferait le transport des matières dangereuses entre la centrale Gentilly et le site de...

M. Sabourin (Gilles): Ça, il existe des... c'est bien connu, parce qu'il y a beaucoup de transport de matières nucléaires dans le monde, là. Il existe des camions. Et d'ailleurs, juste au Canada, il y a plus qu'un million de transport de matières dangereuses par année, et certaines matières qui sont beaucoup plus dangereuses, là, que les déchets solides bien enfermés, là, dans des contenants. Et je ne pense pas qu'en réalité ça pose un problème important au point de vue technique. C'est sûr qu'au point de vue de l'acceptabilité du public c'est plus important, et c'est pourquoi une des solutions que la Société de gestion des déchets nucléaires regarde, c'est de continuer à stocker les déchets sur le site actuel des centrales, et ça, ça a été la solution qui a été proposée le plus souvent par les groupes cibles qui ont été testés, là, par la Société de gestion des déchets nucléaires, donc par le public canadien en général.

n (16 heures) n

L'autre chose, à notre point de vue, qu'il faut savoir aussi, c'est que ce qu'on appelle les déchets nucléaires contiennent encore énormément d'énergie et pourraient dans l'avenir être utilisés comme combustible à nouveau après avoir été retraités dans des centrales nucléaires.

Le Président (M. Bachand): Dans le... Oui?

Mme Varin (Élisabeth): Oui, je voulais faire un autre commentaire en fait sur le... Je comprends qu'on soit inquiet de savoir qu'à l'intérieur... que ça a l'air dangereux, le nucléaire, je voudrais juste essayer de vous mettre en perspective qu'effectivement la fission nucléaire, ici, dans le cas qui nous occupe, est utilisée pour produire de l'électricité et non pas pour faire des bombes ou pour mettre les gens en danger, d'une part, et, d'autre part, lorsque ces matières sont déplacées, elles sont gardées et surveillées. Advenant ? advenant ? qu'elles soient dans un camion qui a un accident de la route, mettons, il ne se passerait rien pour l'environnement, parce que ce serait comme laisser tomber des billots de bois sur la route, ça va faire un encombrement, mais ça va être bien moins important que si vous avez un wagon de chlore qui s'ouvre sur les lignes du CN ou du CP, comme ça arrive quand même de temps en temps où là on a un impact direct sur l'environnement.

Je ne veux pas dire que ce n'est pas dangereux, O.K., ce n'est pas ça que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que ce vous percevez comme un danger est un danger si vraiment vous mettez tous vos efforts pour essayer de vous rendre jusqu'à briser cette grappe. Donc, c'est un danger qui existe mais qui est plus lointain et qui demande plus d'intention qu'un accident de la route ou un accident d'avion, qui là demande moins d'attention et qu'on pourrait plus facilement prêter à un accident, mais ça a quelque chose de fortuit et non pas organisé par des groupements, mettons.

M. Tremblay: Tout à l'heure sur votre schéma on a vu une possibilité d'entreposage très profonde à la terre, mais, advenant le cas d'un bon tremblement de terre, est-ce que ça pourrait avoir des conséquences? Parce que là on parle, vous avez parlé de 500 ans. Alors, sur 500 ans, il peut quand même y avoir une possibilité de ce genre d'événement naturel.

M. Sabourin (Gilles): Bien, disons, ce qui est prévu, si jamais c'est ça qui est accepté, là, par le public canadien, le stockage en profondeur dans le Bouclier canadien, le Bouclier canadien, géologiquement c'est l'endroit ou un des endroits les plus stables sur la terre, ça fait plus qu'un milliard d'années que ça n'a pas bougé, et donc la probabilité qu'il y ait des tremblements de terre est très faible. Malgré cela, la conception du site en profondeur tient compte de la possibilité qu'il y ait un tremblement de terre, là, d'une certaine intensité. Et, même s'il y avait un tremblement de terre et même s'il y avait des bris de certains contenants, il y a justement plusieurs couches qui font que ça resterait à l'intérieur. Et, en plus de ça, c'est 1 km sous terre, donc...

Ce qu'il faut dire par rapport au stockage permanent en profondeur, ça a été quand même étudié extrêmement en détail. Pendant plus que 20 ans, il y a eu un laboratoire souterrain ? et c'est de ça dont Élisabeth parlait ? au Manitoba, qui ont fait des tests pour voir comment la roche se fracturait si ça chauffait, ou s'il y avait toutes sortes de choses. Donc, ça a été étudié en détail au point de vue technique.

M. Tremblay: Si vous aviez à prendre une décision dans la filière... pensez-vous... parce que vous avez l'air, vous semblez croire énormément à votre source d'énergie, et c'est compréhensible aussi, mais croyez-vous que, par exemple, le Québec aurait dû un jour, plutôt que de développer l'hydroélectricité, aller beaucoup plus dans le nucléaire? Et peut-être même à une échelle planétaire, est-ce que c'est tellement une source d'énergie d'avenir que c'est ce qu'on devrait faire? Ou bien donc, vous dites: non, on doit diversifier, on a l'opportunité d'en faire juste un peu, gardons cette expertise et arrêtons-nous là pour ne pas trop faire de déchets nucléaires?

M. Sabourin (Gilles): Bien, disons qu'au point de vue planétaire c'est évident que ça va vers une augmentation du nombre de centrales nucléaires. Il y a plusieurs pays qui ont des programmes de construction, il y a présentement un peu plus de 400 centrales dans le monde, et c'est en augmentation et ça va aller en augmentation plus rapide ces prochaines années, principalement à cause des pays asiatiques, mais il y a également des pays européens, comme la France et la Finlande, qui démarrent des nouvelles constructions. Les États-Unis regardent sérieusement pour la construction de nouvelles centrales et même l'Ontario est en train d'étudier la construction d'une nouvelle centrale nucléaire aussi.

Pour le Québec, disons, je ne voudrais pas répondre, comme diraient peut-être des gens, à une question hypothétique de savoir réécrire le passé, on ne peut refaire ça. Puis, de toute façon, on ne voit ça non plus comme une opposition entre l'énergie nucléaire et l'hydroélectricité; on trouve que c'est plutôt complémentaire et même on trouve que c'est très bien, le Québec est chanceux d'avoir un grand potentiel hydroélectrique, mais en même temps on pourrait valoriser ce potentiel-là en construisant une nouvelle centrale nucléaire, et on propose de commencer par une et on ne pense pas... on n'a pas proposé de faire une augmentation importante du parc nucléaire. Puis ce ne serait probablement pas réaliste non plus. Mais on pense qu'on pourrait envisager et au moins faire une étude. Et c'est ça qu'on demande en réalité. On ne demande même pas qu'il y ait une construction. On demande qu'il y ait une étude qui soit faite pour voir c'est quoi, les possibilités de construire une centrale nucléaire, par rapport, en comparaison avec les autres formes de production d'électricité au Québec.

M. Tremblay: Quel est le coût de revient d'un projet nucléaire d'environ 600 MW, si on parle en termes de kilowattheures, au cent le kilowattheure?

M. Sabourin (Gilles): Par kilowattheure?

M. Tremblay: Oui.

M. Sabourin (Gilles): Bien, Hydro-Québec a fait l'étude pour la réfection de Gentilly-2, puis le chiffre auquel ils sont arrivés, en tenant compte de tous les coûts ? mais là on veut bien insister sur le fait qu'on tient même compte d'une réserve qui est mise de côté par Hydro-Québec pour le stockage éventuel en profondeur ? c'est 0,06 $ le kilowattheure.

M. Tremblay: O.K. Ça fait le tour de mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand): C'est fort intéressant. Il reste cinq minutes. Ça va donc me donner l'opportunité de poser quelques questions, M. le ministre. Donc, bienvenue à la commission. C'est rare que j'utilise ce privilège-là, mais j'ai tellement de questions à vous poser. Compte tenu du temps, je vais prendre quelques minutes.

Quand vous dites que le volume de déchets nucléaires au Canada, de 1970 à 2033, c'est le volume de déchets domestiques de Toronto en une journée, Mme Varin...

Mme Varin (Élisabeth): Oui. Oui. C'est moi. Présente.

Le Président (M. Bachand): Vous êtes docteure en ingénierie, comment pouvez-vous comparer des déchets domestiques à des déchets nucléaires en termes de volume?

Mme Varin (Élisabeth): Bien, parce que je vous...

Le Président (M. Bachand): Où est le comparable?

Mme Varin (Élisabeth): Je voulais vous donner une idée du volume, pas forcément de ce que vous percevez comme étant un risque ou pas, mais du volume, pour avoir une idée: est-ce que ça va prendre toute la pièce ici, deux fois cette pièce, etc.? Donc, vous donner une idée du volume que l'on peut manipuler.

Je suis d'accord, c'est vrai que le cas ou la façon dont on traite les déchets nucléaires nous-mêmes, je veux dire, d'un point de vue de sécurité, n'est pas la même chose dont on traite des déchets domestiques. C'est peut-être un tort pour les déchets domestiques.

Le Président (M. Bachand): Alors, si on convient que le fait de comparer le volume de déchets nucléaires avec le volume de déchets domestiques, ce n'est pas en termes de potentialité de danger mais en termes de potentialité de stockage. J'ai bien compris?

Mme Varin (Élisabeth): Vous avez bien compris.

Le Président (M. Bachand): Dites-moi donc... Oui. Allez-y, monsieur...

M. Sabourin (Gilles): Avant ça, juste peut-être pour vous donner une idée, une autre comparaison qui peut-être peut vous parler plus. Tous les déchets nucléaires produits au Canada depuis le début, pour les 21 centrales, tiennent à l'intérieur d'une patinoire de hockey jusqu'à la hauteur de la bande. Si vous voulez, c'est à peu près ça, et ça donne l'idée que c'est un volume, si on pense à l'énergie totale qui a été produite par l'uranium, qui est relativement faible.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Sabourin. Dites-moi donc, la piscine, ça m'intéresse, parce que la piscine, elle, éventuellement elle va être irradiée par les barres de cobalt. Rappelez-moi donc le numéro atomique du cobalt qui est irradié. C'est du cobalt...

Mme Varin (Élisabeth): 59. Mais il n'y a pas de barre de cobalt. Excusez-moi, je voudrais une précision. Il n'y a pas de barre de cobalt dans la piscine.

Le Président (M. Bachand): Mais qu'est-ce qui est mis dans la piscine? Les déchets nucléaires?

Mme Varin (Élisabeth): Non, mais... écoutez-moi. Dans la piscine, on met ces grappes-là qui ont été irradiées. Le cobalt est irradié et enlevé du réacteur, et il n'est pas mis dans la piscine. Il est emmené pour être utilisé par Nordion pour les installations médicales de traitement du cancer.

Le Président (M. Bachand): O.K. Au total, est-ce que l'eau de la piscine est irradiée?

Mme Varin (Élisabeth): Oui. Sûrement.

Le Président (M. Bachand): Pardon?

Mme Varin (Élisabeth): Oui. Sûrement.

Le Président (M. Bachand): Sûrement. Qu'est-ce que vous faites de l'eau lourde qui est produite à partir de l'irradiation?

Mme Varin (Élisabeth): Mais on la traite puis on la...

M. Sabourin (Gilles): Bon. Peut-être juste une question technique de ce côté-là. La piscine de stockage ne contient pas d'eau lourde. C'est de l'eau ordinaire, là, c'est de l'eau légère qui a été purifiée.

Le Président (M. Bachand): ...irradiée, cette eau-là?

M. Sabourin (Gilles): Justement. L'eau ordinaire absorbe très peu les radiations. Elle absorbe les radiations, mais... bon. Il y a plusieurs choses là-dedans. C'est que, quand c'est à l'intérieur du réacteur, dans le coeur du réacteur, ce qui produit la réaction, ce sont des neutrons. Quand de l'eau lourde comme on a dans le coeur directeur absorbe des neutrons, elle peut se transformer en tritium, qui est radioactif.

n(16 h 10)n

Mais, dans la piscine de stockage, c'est complètement différent. Là il y a... La réaction nucléaire est arrêtée. C'est seulement les sous-produits de la réaction qui sont là qui produisent de la chaleur, des rayons gamma, et ces rayons-là sont absorbés par l'eau mais ne rendent pas l'eau radioactive, ils font juste échauffer l'eau, et l'eau devient plus chaude. Mais l'eau elle-même ne devient pas radioactive, celle qui est dans le coeur de la centrale, oui, mais pas celle qui est dans la piscine où c'est stocké...

Le Président (M. Bachand): ...c'est clair. Donc, on parle plutôt... pas d'irradiation, mais de rayons gamma qui sont... Ça, ça va. À ce moment-là, vous avez parlé du coeur, parce que le coeur est modifié, le coeur de l'atome d'eau, hein, H₂O est modifié, vous me dites par l'addition de neutrons produits à l'intérieur du réacteur. Dites-moi, comment vous disposez de l'eau lourde? Parce que c'est ça qui inquiète les citoyens, là, en fait. C'est tout le temps ce qui inquiète les citoyens, c'est notre capacité de gérer les déchets produits. On connaît les déchets produits par le réacteur, maintenant, l'eau lourde qui est produite à l'intérieur du réacteur, dites-moi donc comment vous en disposez.

M. Sabourin (Gilles): Bon. L'eau lourde elle-même, ce n'est pas un produit... ce n'est pas produit à l'intérieur du réacteur, on met ça au départ, on la produit dans des usines où c'est extrait. Dans l'eau ordinaire, il y a une partie qui est de l'eau lourde, O.K.? Au lieu de H₂O, comme on apprend à l'école, c'est D₂O, pour le deutérium, et ça, c'est produit dans des usines ? on en avait une avant au Québec ? et c'est mis dans le réacteur. Ce qui est produit lorsqu'un neutron est absorbé, c'est du tritium, et ça, c'est très rare, mais il y a une certaine quantité d'eau lourde. Mais l'eau lourde, ce n'est pas un déchet, l'eau lourde, on pourrait la voir, si on en avait dans notre verre, c'est comme de l'eau, sauf que ça a une masse un peu plus élevée.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que l'eau lourde est radioactive?

M. Sabourin (Gilles): Elle-même, non. Dans la nature, ce n'est pas radioactif, de l'eau lourde.

Le Président (M. Bachand): Merci infiniment. Excusez-moi d'avoir abusé de votre temps, messieurs, mesdames et MM. et Mmes les parlementaires. Merci infiniment pour votre visite à la commission et bon retour chez vous. Merci.

(Changement d'organisme)

n(16 h 12 ? 16 h 16)n

Le Président (M. Bachand): Messieurs, sans plus tarder, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, bienvenue à Commission de l'économie et du travail. Donc, je vous rappelle un petit peu les règles de la commission: c'est 20 minutes pour votre présentation et 20 minutes de part et d'autre pour la période de questions. Et dans l'immédiat je vous souhaite la bienvenue et je vous prie de vous présenter à l'ensemble de nos collègues, s'il vous plaît.

M. Courteau (Georges): Merci. Alors, M. le Président, merci, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, mon nom est Georges Courteau et je suis le président du Conseil de l'industrie forestière du Québec, et la personne qui m'accompagne est Pierre Vézina, qui est notre directeur du côté énergie pour le Conseil.

Alors, il nous fait plaisir de prendre part à cette audience afin de vous présenter les principaux éléments contenus dans le mémoire que nous avons déposé à votre commission. Je présenterai les grandes lignes de notre document et par la suite M. Vézina enchaînera avec nos recommandations et certains points plus précis.

Alors, pour commencer, permettez-moi de vous dire quelques mots sur l'organisme que je représente et sur l'industrie dans laquelle nous oeuvrons. Alors, évidemment, le Conseil de l'industrie forestière du Québec est le porte-parole de l'industrie forestière québécoise. Il regroupe la très grande majorité des entreprises de sciage résineux, feuillus, de déroulage, de pâtes et papiers, cartons et panneaux oeuvrant au Québec. Il se consacre à la défense des intérêts de ses entreprises, ainsi qu'à la promotion de l'aménagement durable des forêts, et de l'utilisation optimale des ressources naturelles. Le conseil encourage un comportement responsable de ses membres en regard des dimensions environnementales, économiques et sociales de leurs activités. Quant à l'industrie forestière, elle regroupe quelque 300 usines de sciage et 63 usines de pâtes et papiers et cartons qui sont au coeur du développement économique des régions du Québec.

Au-delà de 250 municipalités québécoises ont comme assise économique l'industrie de la transformation du bois et celle des pâtes et papiers. Ces deux secteurs génèrent environ 150 000 emplois directs, indirects et induits, lesquels engendrent des salaires de plus de 3 milliards de dollars. Si l'on tient compte seulement du secteur papetier, qui est plus particulièrement concerné par les questions énergétiques, les salaires atteignent plus de 1,5 milliard.

En retour, l'industrie profite d'une main-d'oeuvre de qualité qui lui permet d'occuper cette place de choix dans l'économie du Québec. La production annuelle des papetières québécoises se chiffre en millions de tonnes de pâtes, papiers, cartons de toutes sortes, et la valeur des livraisons en milliards de dollars. Rien qu'en 2002, les exportations sur les marchés américain, européen et asiatique ont totalisé 7,5 milliards de dollars. Cela s'est traduit par une contribution nette de 6,3 milliards à la balance commerciale québécoise.

Les dépenses annuelles de l'industrie forestière en immobilisations et réparations avoisinent 2 milliards de dollars, dont plus de la moitié dans le secteur des pâtes et papiers. Proportionnellement à la valeur de sa production, l'industrie papetière est parmi celles qui ont les plus fortes dépenses d'immobilisation au Québec. Une partie importante de ses achats de biens, d'équipements et de services de toutes sortes sont réalisés directement en région, à proximité des usines.

À tout cela il faut ajouter les importantes contributions directes des entreprises forestières aux revenus de l'État. En effet, leurs versements totalisent environ 600 millions de dollars par année, auxquels s'ajoutent les 900 millions de dollars provenant des employés du secteur.

n(16 h 20)n

Comme vous le savez peut-être, l'énergie occupe une place prépondérante dans le développement et la compétitivité de notre industrie, qui figure parmi les plus grands utilisateurs industriels au Québec. À elles seules les usines papetières consomment plus de 10 % de l'électricité produite chaque année. L'augmentation significative des tarifs d'électricité depuis le début des années quatre-vingt-dix a donc projeté les coûts d'énergie à l'avant-plan des dépenses de l'industrie, jusqu'à représenter près de 25 % des coûts de production.

C'est pour cette raison, entre autres, que les papetières ont consenti d'importants efforts afin d'améliorer leur performance énergétique au cours des dernières années. Elles ont notamment réduit de plus de 15 % l'intensité énergétique de leurs procédés et diminué de 20 % leurs émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2002.

Malgré tous ces efforts pour demeurer compétitive, l'industrie connaît une situation difficile. La hausse rapide du dollar canadien face à la devise américaine a entraîné une diminution importante de sa compétitivité. De plus, il s'agit d'une industrie sujette aux fluctuations économiques. Présentement, les compagnies productrices de pâtes et papiers voient leur part de marché diminuer et traversent une période de décroissance de leur marge bénéficiaire. Dans ce contexte, il va sans dire que toute hausse importante du prix d'un intrant se traduira par une nouvelle baisse de compétitivité qui pourrait amener à plus long terme de nouvelles pertes de parts de marché et éventuellement des fermetures d'usines. L'industrie papetière est donc particulièrement préoccupée par la forte augmentation des prix de l'électricité patrimoniale que suggèrent certains observateurs du secteur énergétique.

Pour maintenir notre contribution à l'économie du Québec, les membres du CIFQ ont besoin de tarifs stables et compétitifs ainsi qu'une vision à long terme du paysage énergétique québécois. Le CIFQ se préoccupe aussi de la sécurité des approvisionnements en énergie et de la fiabilité du réseau de transport de l'électricité. Les audiences de régie sur la sécurité énergétique ont mis en lumière la faible marge de manoeuvre dont dispose le Québec pour assurer ses besoins en énergie électrique. Les membres du CIFQ partagent les préoccupations de la régie à cet égard. Ils souhaitent que la hausse de cette marge soit analysée en audiences publiques devant la régie pour en définir le juste volume et assurer sa saine gestion.

Dans cet ordre d'idées, l'encadrement légal et réglementaire dont s'est doté le Québec ne doit pas être un frein à un développement ordonné des différentes filières de production d'électricité. À notre avis, la séparation des fonctions de production et de distribution d'Hydro-Québec telle que nous la connaissons ne cadre plus avec une gestion intégrée des ressources énergétiques. Pour la sécurité et la fiabilité de l'approvisionnement, il est nécessaire de revoir les responsabilité de chacune des divisions. Il faut également que le Québec puisse se donner une vision d'ensemble des possibilités de gestion de l'offre et de la demande afin d'optimiser ses choix tant du point de vue économique qu'environnemental.

En fait, il est maintenant nécessaire de revoir la politique énergétique du Québec. Le secteur de l'énergie a connu des bouleversements profonds au cours des dernières années, il faut rajuster le tir. Cependant, nous devons construire sur les bases solides des orientations prises par le passé. La nouvelle politique énergétique doit maintenir les acquis et mettre en place les outils qui permettront d'assurer un développement harmonieux du secteur de l'électricité. Elle doit également permettre à la société d'État de profiter des occasions offertes par les marchés extérieurs moins bien dotés que le Québec en ressources renouvelables. Cependant, à titre de régulateur, le gouvernement a aussi le devoir d'assurer la protection des consommateurs d'électricité et de mettre en oeuvre les moyens qui leur garantiront un traitement équitable. Notre gouvernement ne doit pas céder à l'opportunisme de hausser les coûts de l'énergie patrimoniale à tout le moins sans évaluer les impacts et particulièrement les impacts sur les régions.

Les membres du CIFQ attendent des signaux clairs sur l'avenir énergétique du Québec. Le maintien de tarifs d'électricité compétitifs et stables est une condition essentielle à la réalisation de nouveaux investissements majeurs dans le secteur des pâtes et papiers.

Je vais maintenant passer la parole à M. Vézina qui traitera des sujets suivants: la construction d'un terminal méthanier, les opportunités avec la biomasse et la cogénération, le développement énergétique, la régulation économique et la création d'un fonds en efficacité énergétique.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Pour emboîter le pas à M. Courteau avec les aspects un peu plus techniques, mentionnons d'abord que deux formes d'énergie sont requises pour la production papetière: l'électricité et l'énergie thermique. Pour l'électricité, l'industrie s'approvisionne presque essentiellement auprès d'Hydro-Québec, alors que son énergie thermique provient de trois combustibles: le mazout, le gaz naturel et la biomasse. Dans un contexte de croissance constante de la demande tant du côté de l'électricité que de celui des combustibles fossiles, la disponibilité de l'énergie est une préoccupation réelle pour les membres du CIFQ. Au chapitre des hydrocarbures, le Québec est totalement dépendant des approvisionnements extérieurs. Le secteur pétrolier demeure assujetti à une capacité de raffinage régionale limitée et, dans le secteur gazier, les consommateurs québécois dépendent essentiellement des producteurs de l'Ouest canadien.

Or, la forte demande pousse sans cesse les prix à la hausse, alors que la productivité des sources actuelles plafonne. Le gaz naturel représente une part significative des besoins énergétiques de l'industrie papetière. La perte d'un approvisionnement à prix compétitif obligerait l'industrie à se tourner vers d'autres sources d'énergie fossile, entraînant ainsi une augmentation des émissions de gaz à effet de serre. La présence d'un terminal méthanier au Québec serait de nature à sécuriser l'approvisionnement des utilisateurs en même temps qu'elle assurerait la diversification et l'arbitrage du prix du gaz naturel dans l'Est du Canada. Les membres du CIFQ recommandent donc que le gouvernement du Québec encourage la construction d'au moins un terminal portuaire de gaz naturel liquéfié sur son territoire.

En matière d'énergie thermique, la biomasse constitue une source d'énergie renouvelable de plus en plus importante pour notre industrie. Les sous-produits issus des usines de sciage, de pâtes et papiers que sont les écorces, les sciures, les planures et les liqueurs de cuisson comptent pour près de la moitié des approvisionnements énergétiques actuels des usines. En outre, la vapeur issue de leur combustion produit de l'électricité dans les centrales de cogénération, sur lesquelles je reviendrai un peu plus loin. C'est la croissance des coûts des combustibles fossiles et la mise en place des normes environnementales de plus en plus strictes qui ont incité l'industrie à accroître l'utilisation de la biomasse au cours de la dernière décennie. Mais, même avec cet usage accru, une quantité importante de biomasse demeure sous-utilisée au Québec. Le CIFQ recommande que le gouvernement et l'industrie unissent leurs efforts afin d'assurer l'utilisation optimale de cette ressource. Le développement de nouvelles technologies pour l'utilisation de la biomasse doit également être encouragé, notamment au chapitre des biocarburants et de la gazéification.

Pour ce qui est de l'électricité, l'autre grande forme d'énergie utilisée par l'industrie, le Québec recèle encore des ressources hydriques dont il est souhaitable de poursuivre le développement. Mais ce développement ne doit pas se faire sans considération des coûts de production, qui auront un effet aussi bien sur les tarifs que sur les possibilités d'exportation. Il s'agit de faire les bons choix quant aux objectifs recherchés. Selon le conseil, les nouvelles centrales devraient être mises en service selon la croissance de la demande québécoise et intégrées à la base tarifaire d'Hydro-Québec. La marge de manoeuvre pourrait être utilisée pour l'exportation lorsque la sécurité d'approvisionnement le permet. En résumé, les membres du CIFQ reconnaissent les avantages tant économiques qu'environnementaux de l'hydroélectricité. Ils appuient son développement selon les besoins des consommateurs et selon les occasions qui s'offrent sur les marchés extérieurs.

Pour ce qui est de l'énergie éolienne, son coût de production a grandement diminué et devient compétitif face aux options énergétiques disponibles au Québec. De plus, sa complémentarité avec la filière hydroélectrique est indéniable. Son développement doit cependant être planifié et s'inscrire dans une démarche de diversification des sources d'énergie. Le CIFQ reconnaît la part de cette source d'électricité au portefeuille énergétique du Québec et appuie l'idée de la Régie de l'énergie quant à l'établissement d'un plan de développement.

Autre filière énergétique intéressante, la production simultanée d'électricité et de vapeur par le biais de la cogénération comporte une multitude d'avantages. Cette technologie augmente l'efficacité énergétique des entreprises et assure une plus grande fiabilité des opérations. En aidant à stabiliser le réseau québécois d'électricité, elle évite aux usines de coûteux arrêts de production causés justement par l'instabilité du réseau. En outre, la production locale d'énergie par cogénération réduit les coûts et les impacts liés au transport de l'électricité, tout en minimisant les pertes énergétiques inhérentes au transport sur de longues distances.

n(16 h 30)n

Il faut aussi mentionner qu'en utilisant les résidus de fabrication des produits forestiers plusieurs projets de cogénération constituent de véritables ateliers de valorisation de la biomasse. À la suite d'un récent appel d'offres d'Hydro-Québec Distribution pour combler une première quote-part de 100 MW pour la cogénération à base de biomasse, des ententes contractuelles pour seulement 39 MW ont pu être signées. Par ailleurs, un premier appel d'offres de 350 MW pour la cogénération en milieu industriel est présentement cours, mais il est à craindre que les conditions contractuelles, là encore, ne favorisent pas la réalisation de certains projets dans l'industrie papetière. Les membres du CIFQ estiment donc, d'une part, qu'il faut poursuivre les efforts pour la réalisation du plein potentiel de la cogénération à partir de la biomasse et, d'autre part, ils craignent que la conciliation des besoins spécifiques du distributeur avec les contraintes d'opération des usines freine la réalisation des projets de cogénération en milieu industriel et limite l'atteinte du plein potentiel de cette filière dans le secteur papetier.

Concernant, maintenant, les prix de l'électricité, différents intervenants ont suggéré de les établir selon les coûts d'opportunité d'Hydro-Québec sur les marchés extérieurs. Une telle correction permettrait selon eux de doubler, voire de tripler les revenus d'Hydro-Québec.

La perspective d'une hausse du prix de l'électricité patrimoniale sur la base du prix des marchés extérieurs inquiète vivement l'industrie papetière, surtout dans le contexte de sa précarité actuelle. Historiquement, les tarifs d'électricité ont été pour l'industrie un avantage qui compensait les coûts élevés des approvisionnements en fibre et ceux du transport des matières premières et des produits finis. Au cours des années quatre-vingt, plusieurs ateliers de pâtes chimiques ont été remplacées par des procédés thermomécaniques très électrivores. Or, depuis la fin de cette décennie, le prix de l'électricité n'a cessé d'augmenter pour les grands industriels, plusieurs options tarifaires leur ayant été retirées.

Il est vrai que nos voisins ontariens et du Nord-Est américain paient plus cher que nous pour leur électricité. Ils ont choisi des filières énergétiques différentes et ouvert leur marché à la concurrence. Mais le Québec, comme d'autres juridictions en Amérique du Nord, a choisi de maintenir son monopole et d'établir une réglementation sur la base des coûts pour les secteurs du transport et de la distribution, ainsi qu'une réglementation dite gouvernementale de la production.

Ce choix ne soustrait toutefois pas le gouvernement de son obligation d'assurer l'intérêt des consommateurs et ne lui permet pas de bénéficier indûment du pouvoir de marché de sa société d'État.

Il peut sembler de prime abord qu'augmenter le prix de l'électricité réduirait la pression sur les finances publiques par l'accroissement des dividendes versés au gouvernement par Hydro-Québec. Il faut cependant bien analyser les impacts qu'une telle décision aurait sur les régions. Une augmentation importante des tarifs mettrait en péril la viabilité financière de plusieurs usines papetières déjà chancelantes et cela pourrait entraîner de graves conséquences économiques et sociales dans les communautés concernées.

L'abandon des principes de régulation économique au profit de la fixation d'un prix arbitraire de l'électricité pour compenser le manque à gagner du gouvernement constitue à nos yeux une forme de taxation. Cette approche inéquitable pour les consommateurs d'électricité est nettement moins bien adaptée que les mécanismes fiscaux pour assurer l'équité entre les contribuables.

Les membres du CIFQ demandent donc au gouvernement de faire des choix qui soient équitables pour les consommateurs et qui permettent à l'industrie de maintenir ses contributions à l'économie du Québec.

Parlons maintenant un peu plus à fond de la régulation économique, dont M. Courteau a glissé quelques mots dans sa présentation. En 1998, le gouvernement créait la Régie de l'énergie avec mission d'assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur et des distributeurs. Ayant parmi ses tâches d'aviser le gouvernement sur les modalités d'établissement et d'implantation des tarifs d'électricité, la régie recommandait que la production soit réglementée sur la base des coûts en raison de la situation de pouvoir de marché d'Hydro-Québec. Mais le gouvernement en a décidé autrement. Il a exclu la production d'électricité des compétences de la régie et maintenu sur cette partie des activités d'Hydro-Québec une réglementation dite gouvernementale.

En perdant sa compétence sur la production, la régie perdait aussi une partie importante des informations nécessaires au bon exercice de sa juridiction de même qu'une vue d'ensemble des opérations du réseau intégré d'Hydro-Québec. Cette situation rendait plus difficile sa tâche d'assurer la sécurité énergétique des Québécois et d'optimiser l'intégration des nouveaux équipements de production issus des appels d'offres du distributeur.

Les membres du CIFQ recommandent donc que les pouvoirs de la Régie de l'énergie soient élargis au secteur de la production afin d'assurer adéquatement la protection des consommateurs ainsi que la sécurité des approvisionnements et l'intégration optimale des nouvelles sources d'électricité.

Sur un autre plan, les membres du CIFQ sont d'avis que les choix énergétiques doivent être guidés par une juste allocation des coûts de l'énergie selon chaque secteur de consommation. L'interfinancement de la fourniture d'électricité engendre un cercle vicieux qui s'inscrit à l'encontre des principes de bonne gestion. Au Québec, l'exemple le plus éloquent de cette dynamique est celui du chauffage, où le secteur domestique, encouragé par des tarifs artificiellement intéressants, s'est massivement converti à l'électricité. L'expérience démontre aujourd'hui que la prépondérance de ce choix pour le Québec, et pour les clients du secteur domestique en particulier, était loin d'être optimale.

Dans sa dernière politique énergétique, le gouvernement convenait d'ailleurs qu'il fallait s'attaquer prioritairement à l'interfinancement. Or, une orientation totalement opposée a finalement été prise, et le maintien de l'interfinancement a été enchâssé dans la Loi sur la Régie de l'énergie.

En 2005, les clients résidentiels d'Hydro-Québec paieront seulement 81 % des revenus requis du distributeur pour desservir cette catégorie de consommateurs. Le manque à gagner devra être compensé par les autres catégories tarifaires, notamment les grands industriels. Ainsi, les papetières auront à débourser 120 millions de dollars pour acquitter la part de la facture des clients résidentiels. Ce choix politique, qui réduit la compétitivité des entreprises, s'avère contreproductif pour le Québec. Les membres du CIFQ estiment qu'une des conditions préalables à une bonne allocation des ressources énergétiques est l'élimination de l'interfinancement.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure.

M. Vézina (Pierre): Oui, je termine. Pour terminer, j'aimerais mentionner quelques points concernant l'efficacité énergétique, qui est au centre des préoccupations de l'industrie papetière. Les membres du CIFQ sont d'avis que le gouvernement doit élaborer une stratégie d'efficacité énergétique d'envergure. Ils endossent à cet effet les recommandations de la Régie de l'énergie quant à l'établissement d'objectifs globaux et la mise en oeuvre d'un plan national.

L'Agence d'efficacité énergétique a un rôle de premier plan à jouer dans cette démarche, mais elle souffre d'un sous-financement chronique et d'un manque d'indépendance face à l'administration gouvernementale. Sa viabilité financière doit être assurée, et sa position à titre de leader, renforcée.

Enfin, pour trouver une solution au financement des projets en efficacité énergétique, qui pose toujours problème dans le secteur industriel, la CIFQ suggère la création d'un fonds dont le capital serait remboursable. D'une part, il permettrait aux entreprises de poursuivre leurs efforts tant pour la réduction de leur consommation d'énergie que celle des émissions de gaz à effet de serre; d'autre part, cette approche ferait bénéficier le Québec de retombées économiques importantes.

Merci de votre attention. Nous sommes maintenant disponibles pour des questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. ministre des Ressources naturelles, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Courteau et M. Vézina. Je suis particulièrement frappé par le contenu global de votre mémoire, qui adresse des préoccupations sur l'ensemble de la question énergétique, non seulement en termes d'approvisionnement, de diversification, d'efficacité et d'utilisation de biomasse, énergies nouvelles, renouvelables, etc. Alors, je pense que c'est tout à l'honneur de votre organisation.

Je vais poser des questions peut-être un petit peu plus pointues justement pour avoir des précisions sur certains aspects de votre mémoire. Et malheureusement le temps qui nous est imparti est de 20 minutes, alors on ne pourra pas traiter de tout.

Selon votre organisation, la conciliation des besoins spécifiques du distributeur et les contraintes d'opération des usines freine la réalisation des projets et limite l'atteinte du plein potentiel de cogénération. Pourriez-vous nous expliquer en quoi les besoins d'Hydro-Québec Distribution et les contraintes d'opération des usines divergent? Et quelles seraient, selon vous, les pistes de solution à ce problème?

M. Vézina (Pierre): Bon. Alors, nous connaissons présentement un premier appel d'offres concernant la cogénération en milieu industriel. Ce premier appel d'offres fait suite à un décret gouvernemental qui a établi, je dirais, le cadre dans lequel ces projets-là devaient se réaliser et a spécifié notamment l'efficacité énergétique globale des projets.

Maintenant, suite à ça, le distributeur a lui-même inscrit le contexte dans lequel il s'attendait que les projets se réalisent et spécifié un certain nombre de conditions contractuelles que nous devons rencontrer.

n(16 h 40)n

Maintenant, le distributeur, dans le contexte où il doit opérer, a relativement peu de latitude, en ce sens que tous les projets de production énergétique auxquels il s'attend, il désire qu'ils soient en opération de façon très précise et dans un cadre également qui répond à ses besoins très particuliers. Hein, on sait à peu près dans quel cadre opère le distributeur: il reçoit du producteur 165 TWh; cette livraison d'électricité là est faite selon la courbe des puissances classées du... ? je sais que je vais un petit peu loin, là, mais, excusez ? et fait en sorte que ces besoins sont toujours à la marge, donc c'est pour ça qu'il a relativement peu de latitude.

Nous, de notre côté, on doit opérer des machines à papier, des usines, puis ces usines-là, il y a des moments où malheureusement on a des bris, il y a des casses sur les machines, et ça fait en sorte que le besoin de vapeur de l'usine à un moment donné, précis, peut faire en sorte qu'il faut réduire la production d'électricité. Par contre, le contrat du distributeur, lui, nous oblige à être là, alors on est pris dans, un peu, un étau, puisque parallèlement à ça il faut aussi rencontrer notre obligation de rendement, de 70 % de rendement déjà établi sur les projets.

Alors, dans ce contexte-là, les différentes avenues, je pense, que les entreprises vont devoir faire, c'est de réduire la capacité des projets de manière à se donner probablement un peu plus de latitude si jamais ils ont des bris de machines, lorsqu'ils doivent livrer l'énergie selon les demandes spécifiques du distributeur. Donc, au lieu de faire un projet de 30 MW dans une usine qui aurait typiquement la capacité de produire 30 MW, ils vont réduire probablement la capacité à 15 pour se permettre de rencontrer toutes ces obligations-là.

Il est certain que le distributeur suggère que, si jamais le producteur d'électricité est en mesure de livrer plus d'énergie, il est prêt à l'acheter, mais cette énergie-là serait achetée au prix de l'électricité patrimoniale. Alors, on voit tout de suite que, sur le plan financier, il n'y a pas d'intérêt à faire ça, hein? La valeur de cette énergie-là, bon, son coût de production est nettement plus élevé.

Les avenues de solution ne sont pas simples. Je dirais qu'il y en a de deux types: il y en a qui sont de nature spécifiquement contractuelles, hein, d'assouplir un peu les contrats du distributeur, ce qui n'est pas facile pour lui, parce que ce n'est pas nécessairement le produit dont il aurait besoin; l'autre option, c'est de mettre un coût d'acquisition d'électricité supplémentaire à un niveau plus élevé et plus proche de la valeur marginale de production. Maintenant, il serait peut-être possible d'entrevoir une entente spécifique avec le producteur ? Hydro-Québec Production, j'entends, ici ? pour acheter cette énergie-là; ça fait partie des avenues.

Je dirais qu'il y a une avenue, qui est aussi beaucoup plus large, qui serait de revoir, si on veut, les différentes responsabilités des deux entités, soit Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution, et peut-être que j'aurai l'occasion, dans d'autres questions, d'élaborer un peu plus sur cet aspect-là.

M. Corbeil: En fait, je pense que vous soulevez une problématique au niveau de l'ouverture et de la souplesse, ou flexibilité, en termes de démarche contractuelle et capacité de production.

Toujours dans le domaine de la cogénération, mais là concernant l'aspect de la fiabilité. Dans votre mémoire, à la page 17, vous affirmez que cette possibilité de la cogénération, c'est très intéressant pour une usine de pâtes et papiers ? vous l'avez expliqué tantôt de façon on ne peut plus claire: «...car elle permet d'éviter dans certains cas de coûteux arrêts de production dus à l'instabilité du réseau ou à la qualité de l'onde».

Alors, pourriez-vous nous expliquer davantage ce que vous entendez par là, puis aussi nous donner des exemples d'arrêt de production en raison de l'instabilité du réseau, ou de la qualité de l'onde?

M. Vézina (Pierre): Alors, bon, dans un premier temps, je vais plutôt aborder la deuxième partie de votre question, la question d'instabilité de réseau. Alors, je dois mentionner que, dans le cas des usines, on est généralement, en raison des équipements que nous utilisons, plus sensibles aux fluctuations sur le réseau. On va se trouver... Ici, nous autres, on va voir un petit scintillement sur une lumière et une baisse de tension; ça n'affectera pas beaucoup notre quotidien.

Par contre, un creux de tension qui dure un temps... de peut-être quelques millisecondes de trop ferait en sorte qu'il y a un certain nombre d'équipements à l'usine qui vont tomber, qui vont se retrouver en panne. Et nos usines sont ainsi faites qu'elles opèrent un peu comme un jeu de dominos; alors, si on perd un ou deux éléments, bien malheureusement les autres s'arrêtent d'une manière enchaînée. Donc, nous sommes un peu plus sensibles en général que le commun des mortels, je dirais. Et souvent, d'ailleurs, les mesures qu'Hydro-Québec utilise pour démontrer la fiabilité de son réseau, elles sont justes pour l'ensemble des consommateurs; par contre, chez nous, un arrêt d'une seule minute peut faire en sorte que le départ, le redépart de l'usine va prendre une heure, deux heures, hein? Vous comprendrez que là il faut repartir toute la séquence, et, dépendamment des parties de l'usine qui sont tombées, ça nécessite un temps puis un travail beaucoup plus intensifs.

Maintenant, pour ce qui est de la cogénération comme telle, c'est qu'on remarque que, s'il y a une source de génération d'électricité proche de l'usine ou sur le réseau, tout près, ça atténue de façon quand même assez significative les creux de tension, entre autres, et ça fait en sorte à ce moment-là qu'on est moins fragilisés. D'autre part, ce qu'on a pu observer dans le cas de certaines usines qui ont mis des installations de cogénération ? souvent pas la totalité de la capacité ou des besoins de l'usine ? mais ça fait en sorte que ça permet à l'usine de s'arrêter dans une séquence qui est plus appropriée et de même faciliter d'autant plus son démarrage.

M. Corbeil: Merci pour ces précisions techniques. Là, je vais toucher un aspect qui me concerne aussi en tant que responsable des forêts. Vous mentionnez que la biomasse, ça représente une source d'énergie renouvelable importante pour l'industrie forestière. Vous affirmez, au chapitre 2, dans votre mémoire, qu'une quantité importante de matière ligneuse est encore inutilisée au Québec et que de nouvelles avenues sont à explorer afin d'augmenter la disponibilité de la biomasse à un coût compétitif. Ma question est en trois volets: Pouvez-vous nous donner des détails concernant vos projets expérimentaux ou commerciaux visant à récupérer les déchets forestiers pour des fins énergétiques? Deuxièmement, quel serait le coût maximal de collecte de déchets forestiers, en dollars par tonne, qui vous permettrait de réaliser des projets de valorisation énergétique selon vos normes d'investissement habituelles? Et enfin, l'utilisation des déchets forestiers pourrait avoir des impacts sur l'environnement forestier, pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur le sujet?

M. Vézina (Pierre): Alors, oui, c'est une large question.

M. Corbeil: On va vous demander une réponse rapide.

M. Vézina (Pierre): Oui? Oh boy! D'accord. Alors, d'abord, ce qu'on peut noter, c'est qu'il y a vraiment une tendance, du côté de l'industrie, à récupérer de plus en plus des parties de biomasse qui sont laissées en forêt, et de même que du côté des usines, on pourrait envisager une utilisation aussi un peu plus accrue et plus efficiente de certains résidus. Mais, pour la partie en forêt, ce qu'on a remarqué, c'est que c'est une tendance lourde particulièrement du côté des pays scandinaves, il y a de nouveaux équipements qui existent pour récupérer effectivement la biomasse laissée lors de la collecte de la ressource. Alors, dépendamment, là, des techniques qui sont prises, les équipements sont adaptés et ça semble être une voie de plus en plus intéressante, particulièrement pour l'Europe, avec la mise, je dirais, la mise en force du Protocole de Kyoto et le coût de la tonne de carbone pour l'ensemble de cette industrie-là.

Si on regarde d'une manière un peu plus spécifique les coûts par tonne, malheureusement je suis justement en train de faire finaliser ces recherches-là, et je n'ai pas les réponses complètes pour vous maintenant, mais il y a une chose qui semble assez claire, c'est que, dans le nouveau contexte que l'on connaît aujourd'hui tant du coût des carburants fossiles que du coût de la tonne de carbone que nous devrons assumer, ça fait en sorte que la dynamique économique a changé et qu'il faut revoir un peu nos façons de calculer ces questions-là. Mais, si vous le désirez, dans quelques jours il me fera plaisir de vous envoyer de l'information de manière un peu plus spécifique là-dessus. J'en prends l'engagement.

n(16 h 50)n

Maintenant, pour ce qui est des impacts, c'est une bonne question. Moi-même, je ne suis pas forestier. Maintenant, j'ai eu à plusieurs occasions des discussions avec certains collègues qui sont un peu spécialisés dans ces questions-là. Je pense que, du côté de ce qu'on appelait les houppiers ou les andains, donc les entassements, là, le long des routes, ça semble assez clair que, de ce point de vue là, là, il y a des gains à faire et que ça ne mettrait pas nécessairement en jeu la reproduction, etc. Par contre, il y a encore de la recherche qui se fait du côté de l'utilisation des têtes multifonctionnelles et du dépôt sur l'ensemble du territoire des branches et résidus. Donc, là-dessus, je dis: bon, on n'est pas encore, je dirais, tout à fait au fait. Et il semble toutefois que les Scandinaves, eux, font la récolte complète.

M. Corbeil: Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. M. Vézina, tout à l'heure, dans votre exposé, vous recommandiez que le gouvernement du Québec encourage la construction au Québec d'au moins un terminal de gaz naturel liquéfié. Étant député de Chaudière-Appalaches, ça m'interpelle puis j'aimerais savoir quels sont les avantages économiques et financiers pour l'industrie des pâtes et papiers.

M. Vézina (Pierre): Il est difficile pour nous de légiférer comme tels, mais on peut mentionner qu'actuellement l'industrie consomme une quantité assez significative de gaz naturel, on parle d'environ... entre 200 et 300 millions de dollars par année. On note que les coûts du gaz naturel sont en croissance, hein, la demande américaine en particulier pour la génération d'électricité est très forte et les producteurs de l'Ouest ont relativement beau jeu de ce côté-là.

Un autre problème qu'on risque de rencontrer à moyen terme, c'est la disponibilité au niveau de la capacité du transport. Donc, pour l'industrie, le gaz naturel est une ressource importante dans la production de son énergie thermique, et le fait que les prix augmentent, ça la forcerait, comme on l'a mentionné, à peut-être abandonner cette ressource-là au profit plutôt du pétrole, donc d'où les émissions de gaz à effet de serre supplémentaires, d'où les coûts supplémentaires, je dirais, et pour l'industrie et pour l'environnement également.

Maintenant, malheureusement je ne peux pas vous les chiffrer de manière très précise, mais on est convaincus que la présence d'un terminal permettrait de faire un certain arbitrage dans les prix et rendrait disponible la quantité d'énergie à la marge qui permet, là, de souffler, si je puis dire.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, MM. Courteau et Vézina, bienvenue à l'Assemblée nationale, et je tiens, par l'entremise de ma collègue de Matapédia, à vous souhaiter la bienvenue aussi. Elle n'est pas là, parce que ça s'est décalé dans le temps au niveau de votre... Alors, elle est à l'extérieur du pays.

Une première question. En page 2 du document, vous parlez que les avantages de l'électricité... c'est un avantage qui permet de rééquilibrer les coûts élevés de la matière première ainsi que ceux du transport notamment en raison de l'éloignement des marchés. Chez nous, il y a Abitibi-Consolidated, il y a Kruger. À ma connaissance, Abitibi va déménager le camp de La Blache, là, ils vont être rendus comme aux 280 km, là, sur le chemin de la Scierie des outardes, Kruger est dans le coin de île René-Levasseur, où est-ce qu'ils vont chercher de l'approvisionnement, là, et la MRC de la Manicouagan est venue ici, ils nous ont parlé de la grille tarifaire, puis ils mesuraient ça comme au mètre cube, là, au niveau de ce que ça coûtait de plus quand tu allais chercher ton bois assez loin. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée sur les comparatifs que vous avez, vous? Parce que ça se retrouve dans votre document, là, à l'heure actuelle.

M. Vézina (Pierre): Oui, oui, tout à fait. Ce qu'on mentionne d'une manière plus précise, c'est les coûts d'approvisionnement de la fibre. Pour baser notre jugement, on se réfère aux différentes publications spécialisées dans ce domaine-là.

Vous mentionnez des problèmes spécifiques de collecte. Je dirais que du côté... il faut bien comprendre la chaîne d'approvisionnement, hein! Dans un premier temps, ce sont l'industrie du sciage qui assure la collecte de la ressource, procède à une première transformation. Nous, on est en aval de cette transformation-là et nous avons, nous recevons donc les copeaux qui sont fabriqués par les scieries. Mais les indications que nous avons sont à l'effet qu'actuellement, bon, je pense qu'on est à peu près à 33 $ du mètre cube du coût d'approvisionnement pour... en moyenne au Québec. Et ça fait partie des coûts les plus élevés dans le monde. Si on regarde du côté de la Colombie-Britannique, on parle de 15 $. Alors, on voit un écart quand même assez significatif.

Alors, il y a un ensemble de raisons, dans lequel je n'entrerai pas, parce que je suis loin d'être un spécialiste de ces questions-là, mais donc, à titre d'indication, nos coûts d'approvisionnement en fibre sont relativement élevés. On est effectivement loin des parterres de coupe, d'une part, mais également très loin de nos marchés, même si ce sont nos marchés naturels, du côté des États-Unis... Donc, on a des coûts supplémentaires associés à un certain nombre d'items.

M. Dufour: O.K. À la page 21, vous parlez qu'au niveau de la... ce qui prévalait au cours des années quatre-vingt... il y avait une période d'abondance pendant laquelle plusieurs des ateliers de pâtes chimiques ont été remplacés par des procédés thermomécaniques très électrivores. On avait ça, nous, je ne le sais pas si c'était Quno ou Québec North Shore qui avait ça chez nous, la pâte thermomécanique.

Mais, par rapport aux changements technologiques puis... bon, apparemment qu'ils n'avaient pas... des gros contrats avec le Daily News, à New York, il y a eu du changement, et vous dites: Or, à partir de la fin de cette décennie, les prix de l'électricité ont commencé à croître rapidement. C'était moins cher, mais ça... l'électricité a commencé à croître, ou c'était plus cher pareil, au niveau de la pâte thermomécanique?

M. Vézina (Pierre): Bon, alors, oui, je vais apporter quelques précisions. À partir de la fin des années soixante-dix, donc début des années quatre-vingt, les technologies disponibles pour la mise en pâte qui donnaient des rendements de mise en pâte plus élevés sont apparues, et dont la technologie pâte thermomécanique, qui était essentiellement un procédé par frottement, si je puis dire. Et, au Québec, on avait connu beaucoup plus de développements du côté des pâtes chimiques. Donc, on a abandonné graduellement pendant les années quatre-vingt les pâtes chimiques en raison du rendement sur la fibre mais également en raison des coûts d'électricité. On se rappellera que, bon, autour des années 1982, 1983, 1984, c'était la mise en service de La Grande, et l'eau passait, permettez l'expression, par-dessus des barrages, donc il y avait une très grande disponibilité. On a été fortement incités à aller vers cette voie-là parce que l'électricité était disponible finalement à un coût relativement bas.

Maintenant, la décennie nous a fait entrevoir un tout autre scénario où on s'est retrouvé, vers la fin des années 1988, 1989, et là les coûts d'énergie se sont mis à monter de façon très importante puisqu'on commençait à rencontrer des limites quant à la disponibilité, d'une part. Et donc, on a vu aussi s'intégrer dans nos coûts, hein, les coûts des nouvelles centrales à la marge, hein? Les problématiques qu'on connaît aujourd'hui, on les connues il y a 25, il y a 30 ans, hein? Alors, ça fait en sorte qu'à partir des années 1988, 1989 les coûts d'énergie ont montré de façon très importante. Au début des années quatre-vingt-dix, on payait l'électricité, au Québec, plus cher qu'aux États-Unis puis que dans le Nord-Est. Alors, ça va, ça vient.

M. Dufour: Alors, les barrages étaient moins pleins.

M. Vézina (Pierre): C'était?

M. Dufour: Les barrages étaient moins pleins.

M. Vézina (Pierre): Ils étaient... ouais, effectivement. La demande avait crû énormément, c'était surtout ça.

n(17 heures)n

M. Dufour: O.K. La grande industrie, pas juste l'industrie d'aluminium, d'autres industries sont venues à cette commission-là et nous ont dit que, bon, il y a des projets actuellement qu'il n'y a pas d'investissement qui se fait. Bon, ils attendent la fin de la commission parlementaire, par rapport aux tarifs d'électricité. Et vous parlez, en page 11, vous, que, par rapport à la hausse des tarifs d'électricité, il y a une possibilité même que ça peut aller jusqu'à des fermetures d'usine.

En 2011, à certains endroits, il y a des droits d'eau qui sont renégociés. En 2014, il y a des contrats dits secrets des vieilles années qui vont être renégociés. Donc, ils vont redevenir au tarif L. Puis vous parlez, à la page 23: «En matière d'électricité, les membres du CIFQ demandent au gouvernement de faire des choix qui leur permettront de maintenir leur contribution à l'économie du Québec. Pour ce faire, ils ont besoin de tarifs stables, compétitifs et une vision à long terme du paysage énergétique québécois.» Pour vous, les tarifs stables, compétitifs et une vision à long terme, c'est quoi pour vous, une prévision à long terme, là? Il y en a qui nous ont dit des chiffres ici, ça allait en nombre d'années, mais, pour vous, au niveau de l'industrie forestière, c'est quoi?

M. Vézina (Pierre): Bon. Alors, en matière de tarifs d'électricité, nos préoccupations, comme on l'a mentionné, étaient à l'effet que certains, et même M. Caillé, recommandaient d'augmenter de façon importante le coût de l'électricité patrimoniale.

J'insiste sur le bloc d'électricité patrimoniale, hein, puisqu'il faut regarder qu'actuellement, comme ce bloc-là maintenant est atteint, nous aurons de nouveaux approvisionnements, hein? Le secteur de distribution a fait des appels d'offres. Il va y avoir de nouveaux projets qui vont rentrer en service dans un horizon quand même relativement court, donc aux horizons 2006, 2007, 2008, et nous allons connaître dans les prochaines années des augmentations quand même assez significatives. Je pense que, juste pour rencontrer les nouveaux besoins et également les coûts qu'on doit associer au réseau de transport, on peut s'attendre à des augmentations facilement variant entre 2 % et 3 % pour les prochaines années, j'entends au moins cinq, six, sept ans. Alors, quand vous me demandez le nombre d'années, bien c'est sûr qu'on aimerait voir sur un horizon d'une dizaine d'années à l'avance, dans la mesure du possible.

Alors, si, au-delà de ces 2 % ou 3 % d'augmentation-là à laquelle on va devoir faire face, s'il s'agit d'en rajouter, hein, pour... à partir de la valeur du bloc d'énergie patrimoniale, ça vient s'additionner. Et des augmentations quand même qui seraient significatives nous inquiètent. C'est dans ce sens-là qu'on dit: On veut avoir un signal clair par rapport à la position du gouvernement sur la valeur du bloc d'électricité patrimoniale et sa façon de le gérer dans l'avenir.

M. Dufour: Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. Vous écrivez, en page 27, qu'au cours des dernières années le gouvernement est intervenu pour supporter le développement économique des régions. Certaines de ces initiatives auront des répercussions directes sur les prix de l'électricité, que ce soit par une hausse significative de la demande ou par des conditions spécifiques des appels d'offres de fourniture d'électricité. Je ne comprends pas qu'est-ce que vous voulez dire. Pouvez-vous davantage développer? Parce qu'en fait c'est Hydro-Québec qui définit le coût de l'électricité, et ça... pas... non pas nécessairement avec le développement régional.

M. Vézina (Pierre): Oui, ça va me faire plaisir de préciser un peu notre pensée. Au cours des dernières années, il y a quand même eu des décisions gouvernementales qui ont fait en sorte que nous allons connaître une croissance quand même assez significative de la demande électrique dans le secteur industriel. Maintenant, en plus de ça, nous avons aussi vécu un décret qui a spécifié que nous devions développer le secteur de l'énergie éolienne en Gaspésie de même qu'une industrie de l'éolien.

Le coût de ce développement-là, il se retrouve dans le tarif de l'électricité, hein? Ceux qui ont soumissionné ont soumissionné en fonction des obligations effectivement d'Hydro-Québec, mais obligations qui étaient produites à partir de la volonté gouvernementale. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis: Nous allons connaître plus tard des augmentations quand même significatives en raison de ce développement-là. Je dirais qu'il y a eu une décision de la régie tout récemment, hein, la semaine dernière, où je pense que la majorité des consommateurs pouvaient a priori être heureux ? on pense à l'augmentation de 1,2 % ? mais le jugement de la régie fait 106 pages, et il y a énormément de matière, dont un point qui est extrêmement important pour nous et qui pourrait éventuellement entraîner pour nous des augmentations beaucoup plus significatives que pour les autres secteurs économiques. Ce point-là, c'est la manière dont nous allons répartir le coût des nouveaux approvisionnements, donc tout ce qui touche le post-patrimonial.

De façon résumée, la régie dit: Bon, bien, on n'est pas obligé de répartir ça de la même façon que le bloc patrimonial, on peut traiter ça différemment, la loi nous laisse la latitude, et nous croyons qu'il serait peut-être plus équitable de répartir les coûts en fonction de la croissance de la demande par catégories de consommateurs. Alors, la croissance de la demande, elle vient très majoritairement du secteur industriel, hein, et, parallèlement à ça, on va avoir des coûts assez significatifs du côté du développement dans le secteur de l'éolien, hein, et cette croissance aussi vient de décisions gouvernementales. En partie, on pensera au bloc d'énergie d'Alouette, qui est 500 MW, qui représente une proportion importante de cette croissance-là. Alors, ce qui se passe, là, c'est qu'on va possiblement... En tout cas, on est à réfléchir, ce n'est pas pour cette année, mais, dépendamment de la position du gouvernement, on pourrait se retrouver possiblement où c'est le secteur industriel qui assume seul tous ces développements-là. Et ça, ça va être, je pense, risqué, puisque, autrement dit, nous allons devoir payer quand même une facture, une augmentation de nos tarifs de façon importante pour supporter ce développement-là, puis ça, ça nous inquiète.

M. Tremblay: Est-ce que je suis en train d'entendre l'industrie forestière ou même l'industrie papetière dire que le développement de l'industrie de l'aluminium va occasionner des frais d'électricité plus élevés? Vous qui avez une industrie principalement en région, je trouve que ça fait un drôle de discours un peu. Et d'autant plus qu'on a eu dans cette commission des spécialistes qui sont venus nous dire qu'il était beaucoup plus profitable pour le Québec de produire de l'aluminium ou produire de la richesse avec notre électricité plutôt que de l'exporter. Donc, en tout cas, je trouve que c'est délicat, ce que vous avancez, non? C'est un commentaire, là. Et de ne pas développer l'éolien, également.

M. Vézina (Pierre): Oui. je vais me permettre de répondre, parce que c'est intéressant, ce que vous mentionnez là, et puis je ne voudrais qu'on soit mal compris. Puis d'ailleurs, comme c'est très bien indiqué dans le mémoire, on est en faveur du développement économique, mais c'est la façon de le faire, hein? Qui doit payer pour? Il faut bien être conscient de la façon dont les coûts sont répercutés sur l'ensemble des consommateurs, et sur quels consommateurs, essentiellement c'est ça qu'on dit. Et le message qu'on essaie de passer ici, c'est de dire: Bon, bien, attention, il ne faut pas déshabiller Jacques pour habiller Pierre. Alors, faisons en sorte que les vrais coûts du développement soient assumés par l'ensemble de la société via l'actionnaire et non par, de manière spécifique, certains groupes de consommateurs.

Le Président (M. Jutras): Alors, messieurs...

M. Courteau (Georges): Et puis, si je peux ajouter, c'était en ligne avec la dernière décision qui a été rendue par la régie. Je suis certain que nos collègues de l'autre secteur abonderaient dans le même sens que nous sur les préoccupations qu'on a par rapport à ce point-là plus spécifiquement. Alors donc, ce n'est pas du tout un contre l'autre, mais je pense que c'est en rapport spécifiquement avec la dernière décision, sur laquelle il va falloir porter une attention particulière, la dernière qui a été rendue par la régie. Parce qu'à prime abord on peut regarder ça puis dire: 1,2 %, mais c'est quand même mieux que ce qui était demandé, c'est-à-dire 2,7 %, mais c'est les éléments additionnels pour le futur qui sont très inquiétants.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et je demanderais à M. Hugo Beaulieu de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): M. Beaulieu, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Nous allons procéder sans plus tarder. Je vous rappelle les règles. Vous avez 20 minutes... 15 minutes, c'est-à-dire, pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y a un échange avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange avec les députés de l'opposition. Alors, vous êtes bien M. Hugo Beaulieu? Oui?

M. Beaulieu (Hugo): C'est cela. Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Beaulieu (Hugo): J'aimerais vous remercier, M. le Président, et remercier les membres de la commission. J'aimerais d'abord remercier les membres de la commission de me permettre de présenter mes commentaires sur un aspect de la question énergétique, à savoir l'accès à l'électricité. Cette question revêt une grande importance pour tous les citoyens du Québec et par conséquence pour moi-même.

Comme l'indique le document Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements préparé par le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, l'électricité est à la fois un bien essentiel et un service essentiel. En tant que tel et dans une perspective de développement durable, l'accès à ce service devrait être facilité et à la portée de tous. Je veux parler ici des coûts de branchement et la politique d'Hydro-Québec à cet égard, qui font obstacle au développement régional.

Mais, pour commencer, laissez-moi résumer les faits qui m'ont amené à m'intéresser à cette question. Plusieurs personnes s'installent en région dans des endroits non desservis par les réseaux électriques. Elles doivent alors adresser à Hydro-Québec une demande de prolongement de réseau. Or, les coûts d'un prolongement de réseau atteignent parfois des sommes considérables pour les citoyens, à tel point que certains vont jusqu'à abandonner leur projet.

En effet, Hydro-Québec exerçant un monopole en matière de distribution de l'électricité, ces personnes n'ont pas vraiment des solutions de rechange, car elles ne peuvent se tourner vers un autre distributeur. Certes, il existe d'autres filières énergétiques, les éoliennes, les panneaux solaires, les microturbines, etc., mais elles sont aussi coûteuses, et l'énergie ainsi produite est souvent insuffisante pour répondre au besoins d'aujourd'hui. L'accès à l'électricité est par conséquent limité et en raison des coûts élevés, ce qui ne peut que défavoriser le développement régional. Par comparaison, les entreprises de télécommunications sont obligées par la loi de supporter, mis à part une contribution minimale du requérant, les coûts liés au prolongement du réseau lorsque ces coûts n'excèdent pas 25 000 $.

Le règlement 634 et les conditions de fourniture de l'électricité. Pour éviter les abus, les gouvernements antérieurs ont cru bon de réglementer les conditions de fourniture de l'électricité, et on ne peut qu'approuver cette intention. J'entends ici par «abus», par exemple, des demandes de prolongement de réseau sur une propriété privée, comme dans le cas d'une personne qui voudrait alimenter son camp de chasse situé au milieu d'un bois, à cinq ou 10 km de la route. C'est ainsi qu'en 1996 le gouvernement du Québec adoptait le règlement 634, Conditions de service d'électricité, qui succédait au règlement 411 en vigueur depuis 1987.

En ce qui concerne le prolongement de réseau électrique, le règlement 634 stipule: «S'il y a un réseau municipal d'adduction d'eau à l'endroit où l'électricité est fournie et si les travaux sont effectués uniquement en réseau aérien, le requérant ne contribue pas aux travaux. Par comparaison, s'il n'y a pas de réseau municipal d'adduction d'eau à l'endroit où l'électricité est fournie, le requérant doit payer à Hydro-Québec une contribution correspondant à l'excédent des coûts des travaux déterminé conformément à la section IV: "Coût des travaux" sur le montant de l'allocation pour un usage résidentiel domestique, soit de 2 000 $ pour chaque unité de logement», section II, Prolongement et modification de réseau, article 54.

En vertu de la section IV, ces coûts... du règlement 634, les coûts des travaux correspondent à la somme des éléments suivants:

«1° le coût des matériaux déterminé par Hydro-Québec pour effectuer les travaux;

«2° le coût de la main-d'oeuvre déterminé par Hydro-Québec selon le temps requis pour effectuer les travaux, y compris le temps prévu pour le transport de la main-d'oeuvre;

«3° le coût de l'équipement nécessaire déterminé par Hydro-Québec pour effectuer les travaux et calculé selon le temps d'utilisation, y compris le temps prévu pour le transport de cet équipement;

«4° le coût estimé ? encore ? par Hydro-Québec pour l'acquisition de droits de passage ou autres servitudes et l'acquisition de biens et services fournis par des tiers et nécessaires pour effectuer les travaux;

«5° une provision estimée par Hydro-Québec pour les frais d'exploitation et d'entretien futurs nécessaires au service d'électricité demandé;

«6° lorsque le réseau est souterrain, une provision estimée ? encore ? par Hydro-Québec pour les coûts de réinvestissement en fin de vie utile pour un réseau souterrain, et;

«7° les frais d'administration de 30 % pour les travaux de prolongement ou de modification du réseau et du branchement appliqués à la somme des montants visés aux paragraphes 1° à 6°».

D'une façon générale, il découle de l'application de ces dispositions que les habitants des centres urbains et des villes, où les citoyens bénéficient habituellement de l'aqueduc, n'ont pas à payer le coût des travaux de prolongement du réseau électrique, alors que ceux qui s'installent en région, où il n'existe souvent pas le réseau municipal d'adduction d'eau, doivent verser une contribution parfois considérable pour pouvoir profiter de ce service essentiel qu'est l'électricité.

La Régie de l'énergie. Devant une facture élevée, plusieurs contestent et soumettent leur cas à la Régie de l'énergie, dont la mission consiste, faut-il le rappeler, à «assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif» ? la Loi sur la Régie de l'énergie, article 5.

La plupart des dossiers soumis à la Régie de l'énergie au cours des dernières années concernant le coût des travaux de prolongement de réseau se rapportent ? je tiens à préciser ? à des prolongements de moins de 1 km le long d'une voie publique. Les requérants contestent auprès de la régie le prix qui leur est demandé. Je ne veux pas entrer ici dans les détails de procédure ni remettre en question le rôle de la Régie de l'énergie mais seulement souligner que celle-ci est contrainte de se conformer au règlement 634 et de rejeter les plaintes, ce qui, en un sens, pénalise ces requérants. En effet, ces derniers, qui demandent l'alimentation en électricité à un endroit où il n'existe pas de réseau municipal d'adduction d'eau, doivent verser une contribution à mes yeux parfois abusive s'ils veulent bénéficier de l'électricité.

Les enjeux énergétiques dans un contexte de développement durable. Parmi les questions sur lesquelles cette commission est appelée à se pencher, un des enjeux, et cela peu importe la filière énergétique privilégiée, est l'accessibilité à l'énergie pour la population. Il semble certain que le développement économique et social est étroitement lié aux conditions de fourniture d'électricité. Dans une perspective de développement durable, diverses dimensions sont à concilier, sociale, économique, environnementale, de façon à atteindre un équilibre entre la satisfaction des besoins énergétiques et le respect de l'environnement.

Étant donné que la population rurale est celle qui est le plus pénalisée par le règlement 634 qui assujettit les coûts des travaux de prolongement de réseau électrique à la présence ou non d'un système d'aqueduc, étant donné aussi la Politique nationale de la ruralité du gouvernement du Québec ainsi que la Déclaration en faveur du monde rural, qui reconnaît, entre autres choses, «que les ressources humaines, naturelles et culturelles du monde rural et leur mise en valeur contribuent non seulement au développement économique et social des communautés rurales, mais aussi à celui de tout le Québec» et qui entend notamment «soutenir, accompagner et stimuler la capacité de développement de l'ensemble des communautés rurales et [...] leur allouer des ressources techniques et financières, prioritairement à celles qui vivent des difficultés», la question de l'accès à l'électricité est ici pertinente. La réflexion sur la sécurité et l'avenir énergétiques du Québec, je crois, porte également sur le règlement 634, qui établit les conditions de fourniture de l'électricité, et sur ses conséquences pour les communautés rurales.

La conclusion. «L'importance de l'énergie pour le bien-être de la population et le développement du Québec n'est plus à démontrer», lit-on dans le document Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements, qui ajoute: «Aujourd'hui considérée partout dans le monde comme un service essentiel indissociable du développement social et économique, l'énergie l'est encore davantage au Québec quand on songe à son climat rigoureux et à son vaste territoire.» Pour favoriser le développement social et économique de ce vaste territoire, ne devrait-on pas faciliter l'accès à cette source d'énergie qu'est l'électricité en accordant aux résidents des régions le même traitement qu'on réserve aux résidents des villes, si l'on considère que ce qui les distingue en cette matière est la présence ou non d'un réseau d'adduction d'eau?

n(17 h 20)n

La politique d'Hydro-Québec constitue, à mon avis, une entrave à l'électrification des zones rurales et, partant, à leur développement, cela, même dans un contexte de développement durable. Dans ces circonstances et considérant: que les résidents des régions se voient imposer des charges financières importantes en ce qui a trait au prolongement du réseau d'électricité d'Hydro-Québec; que les conditions de prolongement du réseau d'électricité sont contraires à la Politique nationale de la ruralité; que ces conditions vont à l'encontre du mandat d'origine d'Hydro-Québec et des motifs qui ont justifié sa création, à savoir l'élimination des abus des compagnies d'électricité privées alors existantes et la recherche d'une plus grande équité; que la population québécoise voit majoritairement Hydro-Québec comme un fleuron de la société et juge que l'entreprise doit fournir aux Québécois de l'électricité au plus bas coût possible et leur assurer les meilleures condition possible; que, de nos jours, la question de savoir si l'électricité est un bien essentiel ou un luxe ne se pose plus, je demande à cette commission de s'assurer que le règlement 634 n'échappe pas à la réflexion.

Il ne s'agit pas de rejeter en bloc, mais de modifier de façon à corriger les effets pervers qu'il engendre et dont ils a été question dans ce mémoire. À cette fin, le gouvernement pourrait s'inspirer de la politique du CRTC et de son plan d'amélioration du service, qui prévoit une contribution minimale de 1 000 $ de la part des résidents pour un prolongement dont les coûts ne sont pas de plus de 25 000 $, la différence étant supportée par l'entreprise de télécommunications.

Là, j'ai en annexe, j'ai un annexe A, c'est quelques cas de personnes faisant face à des coûts élevés de prolongement de réseau. J'ai M. Gilles Bacon, Mario Gagné et Jean-Jacques Minville, propriétaires de terrains en bordure du lac Saint-Mathieu, dans le Bas-Saint-Laurent, un prolongement de 1,4 km nécessaire, estimation des coûts: de 2 000 $ à 2 500 $ par 50 m de façade sur la voie publique.

Moi-même, Hugo Beaulieu, chemin des Ormes, Nominingue, prolongement d'un réseau de 980 m. Nécessaires: 18 poteaux, Contribution demandée: 31 722 $, montant qui sera revu à la hausse si les poteaux ne sont pas partagés avec une compagnie de télécommunications, et qui n'inclut pas les frais de servitude ni de déboisement.

Ninon Hotte, rang Saint-Charles, Cantley, en Outaouais, prolongement de 427 m le long d'un chemin public: Contribution versée: 3 000 $ en 2001.

Jean Tourangeau, rang Saint-Charles, Cantley, Outaouais, prolongement de 61 m le long d'un chemin public: En attente de l'évaluation.

Nancy Tremblay, L'Ascension, prolongement de 800 m nécessaire, contribution demandée: plus de 30 000 $.

En annexe B, les décisions rendues par la Régie de l'énergie au cours des dernières années relativement à la plainte concernant les coûts de travaux de prolongement de réseau électrique.

Dossier D-2000-175. Demandeur: René Bolduc. Résumé de la plainte. Contestant la contribution de 15 000 $, moins les 2 000 $ d'allocation pour usage domestique, demandée pour un prolongement de 900 m, 13 poteaux sur un chemin public où il n'existe pas de réseau municipal d'adduction d'eau. Décision de la régie: la plainte est rejetée en vertu du règlement 634 sur les conditions de fourniture de l'électricité et du règlement 663 d'Hydro-Québec établissant les tarifs d'électricité et les coûts de leur application.

Le dossier D-2001-119. Demandeurs: Véronique Pépin et M. Steeve Blais. Résumé de la plainte: Contestation de la contribution de 5 245 $, montant calculé à condition que les demandeurs effectuent eux-mêmes le déboisement requis, demandé pour un prolongement de six poteaux sur un chemin public à Saint-Boniface-de-Shawinigan, où il n'existe pas de réseau municipal d'adduction d'eau. L'estimation des coûts, produite le 16 janvier 2001, est valable jusqu'au 15 avril 2001, après quoi les coûts des travaux pourraient différer. Décision de la régie: La plainte est rejetée en partie en vertu du règlement 634 sur les conditions de fourniture de l'électricité et du règlement 663 d'Hydro-Québec établissant les tarifs d'électricité et les conditions de leur application. La régie statue qu'Hydro-Québec doit facturer une contribution au demandeur pour le prolongement du réseau, mais elle réserve le droit des demandeurs quant au montant de la contribution érigée pour une période de six mois à compter de la date de la décision.

Dossier D-2002-36. Demandeurs: Édith St-Pierre et M. Pierre Labonté. Résumé de la plainte: Contestation de la contribution de 35 000 $ demandée pour un prolongement de 0,8 km le long d'un chemin public. Le chemin Turgeon, dans la paroisse Canton de Disraeli. Ce prolongement... ? pardon ? ce prolongement... comprend le coût des matériaux, de la main-d'oeuvre, d'arpentage et de négociation de servitude, de perte de coupe de bois, de déboisement, etc., en plus d'un critère... un crédit de 2 000 $. Le terrain des demandeurs n'est pas desservi par un réseau municipal d'adduction d'eau. Décision de la régie: La plainte est rejetée en vertu du règlement 634 sur les conditions de fourniture de l'électricité. Dans son opinion, la régie précise: «Comme la régie l'a fait valoir dans les dossiers ? voir notamment les décisions D-2001-119 et D-2000-175 qu'elle a rendues ? le seul critère qu'elle doit considérer est celui de l'existence ou non d'un réseau municipal d'adduction d'eau.»

Dossier D-2003-27, demandeur, Yvon Cyr. Le résumé de la plainte. Contestant la contribution de 7 217 $ pour un prolongement de 525 m, sept poteaux en vue d'alimenter une résidence secondaire à Saint-André-de-Restigouche. Estimé des coûts de raccordement, qui ne peuvent alors être partagés avec une autre entreprise de services publics: Le coût total des travaux s'établit, conformément au règlement 634, à 12 274 $, matériaux, 7 366 $, la main-d'oeuvre, 3 022 $, provision estimée de 19 %. Juste faire une parenthèse: Cette provision de 19 % est estimée par Hydro-Québec pour l'entretien du réseau pour les 99 ans à venir de ce réseau, soit, de 19 %, c'est 655 $ dans ce cas-ci, frais d'administration de 30 %, 1 231 $. Hydro-Québec déduit 6 000 $ de ce montant, auquel s'ajoutent les taxes, pour une contribution totale de 7 217 $. L'endroit n'est pas desservi par un réseau municipal d'adduction d'eau. Décision de la Régie: La plainte est rejetée en vertu du règlement 634, Les conditions de fourniture d'électricité, du règlement n° 663: Hydro-Québec établit les tarifs d'électricité et les conditions de leur application.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Hugo): Pardon?

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure. Il reste une minute.

M. Beaulieu (Hugo): Une minute. Je voudrais juste... si je peux me référer à la dernière... Un autre, si vous me laissez, on peut piger dans mon temps de questions, deux minutes?

Le Président (M. Jutras): Allez-y.

M. Beaulieu (Hugo): Il y a le dossier de M. Sandro Tomasalli, dossier D-2004-155. Le résumé de la plainte. Constatant la contribution de 11 729 $ demandée, soit 10 694 $ pour le prolongement de réseau et 1 035 $ pour un branchement au réseau existant déjà le long du chemin Du Croissant, à Sainte-Sophie, où se trouve la résidence de monsieur. Hydro-Québec soutient que l'alimentation de cette résidence requiert la construction d'un nouveau réseau, le réseau existant étant insuffisant, dont les coûts doivent être entièrement supportés par le demandeur. Le demandeur ne peut espérer bénéficier d'un remboursement potentiel prévu à l'article 54 du règlement 634, puisque les résidents présents sur le chemin Du Croissant sont déjà alimentés. L'endroit n'est pas desservi par un réseau municipal d'adduction d'eau. Décision de la Régie: La plainte est rejetée en vertu du règlement 634 sur les conditions de services, fourniture d'électricité... Le règlement 663 d'Hydro-Québec établit les tarifs d'électricité et les conditions de leur application. Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Beaulieu. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Beaulieu, bienvenue aux travaux de la commission. D'ores et déjà, je peux vous dire que votre demande à l'effet que la commission s'assure que le règlement 634 n'échappe pas à la réflexion va être prise en compte, parce que votre seule présence aujourd'hui ici amène à prendre en considération votre mémoire et les réflexions que vous faites.

Maintenant, justement pour avoir un petit peu plus de précisions, à la page 4 de votre mémoire, vous citez l'obligation pour les entreprises de télécommunications de supporter, mis à part une contribution minimale du requérant, les coûts liés au prolongement du réseau lorsque les coûts n'excèdent pas 25 000 $. S'il était modifié, le règlement sur les conditions de fourniture d'Hydro-Québec Distribution, sur un mode similaire au mode des télécommunications, selon vous, quel devrait être le coût maximal de branchement acceptable?

M. Beaulieu (Hugo): Le coût est dur à déterminer, parce que, chez Hydro-Québec, depuis un an, j'ai pu vivre beaucoup de choses. Je me rends compte que ça varie beaucoup, on n'a jamais le même prix. Je ne sais pas si on devrait, chez Hydro-Québec, mettre un coût ou une longueur de réseau. D'après moi, ce serait peut-être mieux de mettre une longueur de réseau, de dire que tout citoyen qui a 1 ou 1,2... Parce que, quand on se réfère à toutes les demandes de la Régie, on voit que le monde ne sont jamais bien, bien plus loin que 1 km ou 1,3 km du réseau. Ça fait qu'on devrait mettre un barème de distance et non un barème de coût pour Hydro-Québec. Parce que tous les coûts d'Hydro-Québec sont déterminés à même Hydro-Québec, et on ne sait jamais vraiment le coût total, on ne sait pas. C'est Hydro-Québec qui gère ses chiffres, et on n'a pas rentré dans leurs prix, on ne peut pas savoir... Bien, les coûts des matériaux, comme vous savez, sont majorés, on calcule le nombre de poteaux qu'Hydro-Québec possède à la grandeur du Québec, on calcule le coût que ça a coûté pour les transporter, le coût que ça a coûté pour les amener un peu partout dans le Québec, puis on fait un prix global de ces poteaux-là. On fait un prix global de tout, et il y a des choses qui rentrent en ligne de compte.

n(17 h 30)n

Moi, en tant que citoyen, je ne sais pas si Hydro-Québec doit mettre un transformateur de telle grosseur ou un autre, mais, dans son prix, Hydro-Québec, on inclut un gros transformateur en prévision qu'il y ait plusieurs personnes sur le réseau. Ce n'est pas à moi à payer ce gros transformateur là en prévision que d'autre monde vont se mettre sur le réseau. Il y a tellement de choses qui rentrent en ligne de compte, chez Hydro-Québec, que, d'après moi, on ne devrait pas mettre un coût minimum, on devrait mettre une longueur minimum.

M. Corbeil: O.K. Donc, vous parlez d'un critère de distance et non de coût. Maintenant, M. Beaulieu, toujours dans votre mémoire, à la page 7, vous dites que «l'on devrait faciliter l'accès à l'électricité aux résidents des régions en leur accordant le même traitement que les résidents des villes, puisque la seule considération qui les différencie dans le règlement 634 est la présence ou non d'un réseau d'aqueduc ? finalement ? sur le territoire desservi».

Selon vous, sur quels autres critères Hydro-Québec Distribution devrait se baser pour déterminer si les coûts de prolongement du réseau de distribution doivent être assumés ou non par le client? Autrement dit, toujours selon vous, quel serait un critère qui serait plus valable que la présence ou non d'un réseau d'aqueduc?

M. Beaulieu (Hugo): Moi, on m'a expliqué que ce règlement-là avait été mis en vigueur pour éviter l'abus des citoyens, qu'un citoyen voudrait alimenter son camp de chasse. C'est l'exemple qu'Hydro-Québec donne. Je suis intervenant dans le 3535, comme vous devez le savoir, et Hydro-Québec, quand on fait la demande, nous répond ça: On a mis ce règlement-là pour éviter l'abus d'un citoyen qui voudrait électrifier son camp de chasse au fond des bois.

Mais, si on se trouve le long d'une voie publique qui est desservie par la poste, par les vidanges, déneigée, qui est entretenue, qui a tous les services municipaux, on ne peut pas dire que c'est un camp de chasse. On ne peut pas dire que c'est dans le fond du bois. Ça fait qu'Hydro-Québec devrait déterminer d'après les autres services. Si la résidence est sur un chemin public, si la résidence bénéficie de tous les services, Hydro-Québec devrait s'appuyer là-dessus, d'après moi, pour dire: Est-ce que c'est un camp de chasse ou non? Est-ce que le résident doit bénéficier de l'électricité ou non? Est-ce que le résident doit payer pour le prolongement de réseau ou non?

Parce que, moi... On pénalise les citoyens qui n'ont pas de réseau d'adduction d'eau en leur chargeant les frais du prolongement de réseau. Et les citoyens n'ont pas à être pénalisés, quand on sait que la municipalité ou que les citoyens de municipalités rurales n'ont pas les moyens et, deuxièmement, n'ont pas les besoins de se mettre un réseau d'adduction d'eau. Donc, les citoyens, les demandeurs sont pénalisés en vertu du règlement qui dit qu'il n'y a pas d'aqueduc. Mais la municipalité n'a pas le besoin d'implanter un réseau d'adduction d'eau et n'a pas les moyens non plus de le faire.

J'ai l'exemple de L'Ascension, qui ont eu une contamination de la nappe phréatique, qui ont bénéficié d'une subvention, qui ont alimenté leur municipalité en adduction d'eau. Puis, aujourd'hui, le compte de taxes des résidents a plus que doublé et les résidents sont bien mal pris. Aujourd'hui, il y a une dame à L'Ascension qui a fait appel à moi: M. Beaulieu, aidez-moi. Elle, elle est 700 m en haut du chemin, un nouveau chemin qui s'est ouvert, le chemin principal à l'adduction d'eau, mais la municipalité ne veut pas desservir son nouveau chemin justement dû aux coûts élevés, puis Hydro-Québec lui charge 30 000 $ pour électrifier sa résidence. Mais elle n'est pas dans le fond du bois. Elle est à 700 m du chemin principal qui, lui, bénéficie de l'adduction d'eau et que tous les autres citoyens ont l'électricité.

M. Corbeil: Je pense que vous êtes au courant puis je ne vous apprendrai rien, parce que je pense que... on m'a informé que vous alliez y participer. La Régie de l'énergie va se pencher justement sur des modifications à certaines conditions du service d'Hydro-Québec Distribution liées à l'alimentation en électricité et à ses frais afférents. Alors, je pense que cette demande-là va être entendue par la Régie de l'énergie.

M. Beaulieu (Hugo): Oui. Mais, moi, je venais ici juste pour m'assurer que le gouvernement supervise les travaux, pour être sûr qu'Hydro-Québec n'ait pas le dessus...

M. Corbeil: Supervise les travaux de?

M. Beaulieu (Hugo): D'Hydro-Québec, supervise Hydro-Québec pour être sûr qu'Hydro-Québec ne fasse pas encore d'abus en appliquant ces règlements.

M. Corbeil: D'accord. Là, c'est une question de curiosité, M. Beaulieu. Qu'est-ce qui fait que vous êtes rendu dans cette situation-là? Je veux dire, est-ce que vous avez acquis une propriété? Je ne veux pas partir un débat, là. Juste une précision pour les membres de la commission.

M. Beaulieu (Hugo): J'ai acheté une résidence.

M. Corbeil: Est-ce que vous avez acheté une propriété...

M. Beaulieu (Hugo): Oui.

M. Corbeil: ...qui n'était pas desservie par Hydro-Québec?

M. Beaulieu (Hugo): Oui, oui, oui. J'ai acheté une résidence, qui est bâtie depuis 1952, sur un chemin qui est public, qui est ouvert depuis 1904, qui est décrété chemin colonisateur. Ce chemin-là a bénéficié de l'électrification rurale à l'époque par les coopératives, dû au non-vouloir de desservir... À l'époque, c'était la Gatineau Power qui desservait ce coin-là, et, dû que la Gatineau ne voulait pas desservir, eux disaient: les campagnes, on disait que, s'il n'y avait pas 13 habitants au mille, c'était une campagne, et les centrales ne voulaient pas desservir. C'est les coopératives qui ont électrifié ce coin-là. On a électrifié les deux bouts de mon chemin, mais on a laissé un tronçon de 2 km pas électrifié sur ce chemin-là.

Moi, j'ai acheté la résidence en sachant très bien qu'il n'y avait pas l'électricité mais ne sachant pas qu'il y avait un règlement qui était en vigueur puis que ce règlement-là se basait sur la question d'adduction d'eau. Mais, moi, j'ai acheté. De ma résidence, on voit le poteau... Ça fait que j'ai acheté la résidence. J'ai appelé Hydro-Québec, j'ai demandé un branchement. Puis c'est là qu'on m'a envoyé une évaluation de 45 000 $. Puis, suite à ça, bien...

M. Corbeil: Alors, si je comprends bien, il y a un réseau d'électricité qui arrive par une...

M. Beaulieu (Hugo): ...par les deux bouts, les deux extrémités.

M. Corbeil: O.K. Puis il y a 2 km dans le milieu qu'il n'y a pas de branchement, et puis vous êtes le seul occupant du 2 km en question; il n'y a pas d'autre propriété qui aurait à être électrifiée.

M. Beaulieu (Hugo): Il y a une autre propriété qui serait à électrifier, mais, moi, je suis le bord du chemin, moi, je suis à 50 pi du chemin, et l'autre propriété, elle, elle se trouve à peu près à une couple de 100 m, à peu près à 500, 600 m du chemin. J'ai demandé ? ça se trouve à être mon voisin ? je lui ai demandé, lui, il m'a dit que, dû justement au prix d'Hydro-Québec, combien ça coûtait, qu'il n'était pas intéressé. Puis lui, c'était une résidence secondaire, il venait là juste l'été, puis qu'il s'accommodait très bien comme ça l'été, qu'il n'avait pas de problème.

M. Corbeil: Et la résidence que vous avez acquise, elle était une résidence secondaire, avant, que vous avez convertie, ou c'était une résidence principale, mais les gens s'accommodaient...

M. Beaulieu (Hugo): Non, non. À l'époque, en 1952, ça a été bâti comme une résidence principale.

M. Corbeil: Quand vous l'avez acquise, là.

M. Beaulieu (Hugo): Moi, quand je l'ai acquise, je l'ai acquise comme une résidence secondaire, mais dans le but de me bâtir... parce que j'ai un grand terrain, j'ai 3 millions de pieds carrés. J'ai acquis cette résidence-là dans l'intention de bâtir une nouvelle maison dessus. Ça fait que j'ai demandé à Hydro-Québec qu'on me branche la résidence qui est déjà établie, en leur disant que d'ici un an j'étais pour me bâtir ma résidence principale puis aller demeurer là.

M. Corbeil: Merci beaucoup, M. Beaulieu, pour ces précisions.

M. Beaulieu (Hugo): Bienvenue.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Ce serait quoi, la distance que vous souhaiteriez qui soit admissible? Parce que là vous ne parlez pas de coût, vous parlez de distance. Si vous aviez à définir la politique qui définit la distance qui donne le droit d'être connecté sans surplus de coût finalement, auriez-vous une suggestion?

M. Beaulieu (Hugo): C'est dur, c'est dur à suggérer. J'ai lu beaucoup sur les coopératives. Les coopératives faisaient un mille de réseau pour desservir deux habitants, puis il n'y avait pas de problème. Aujourd'hui, c'est sûr que... à l'époque, le mille de réseau coûtait moins cher que le mille de réseau aujourd'hui. J'ai un papier qui parle de 14 milles de réseau, la coopérative, ça coûtait 30 000 $, quand aujourd'hui on m'en charge 30 000 $ pour faire 980 m. C'est sûr que les coûts ont beaucoup changé. Mais, d'après moi, toutes les demandes, ce n'est pas du monde qui ambitionne, elles sont toutes en-dedans de 1 km ou 1,5 km. D'après moi, à 1 km, 1,5 km du réseau, ce serait une bonne distance.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Si on en venait, M. Beaulieu, à  appliquer les normes qui sont appliquées par les entreprises de télécommunications, vous en penseriez quoi?

M. Beaulieu (Hugo): Je crois que tout le monde serait heureux, il y aurait beaucoup de monde qui serait heureux. Parce que je ne suis pas tout seul dans le même situation. Depuis un an que je fais ce débat-là, il y a beaucoup de monde qui m'ont communiqué qu'ils sont en arrière de moi. Je crois que ce serait une bonne optique. Parce que la compagnie... j'ai parlé avec le CRTC, puis on me dit que, bon, c'est sûr qu'on a augmenté le tarif de téléphone, mais c'est tellement minime, c'est 0,001 % pour faire les prolongements de réseau. Quand on regarde le chiffre d'affaires d'Hydro-Québec, puis on dit qu'on prendrait 0,0001 % de ce chiffre d'affaires là, ça ne toucherait pas... ça n'occasionnerait pas de dommage pour le reste de l'ensemble de la collectivité puis ça aiderait tous les citoyens qui font la demande d'un prolongement de réseau.

M. Pagé: Vous faites également référence, M. Beaulieu, à la politique sur la ruralité. Et je souligne un passage ? vous avez ouvert les guillemets ? où «on doit soutenir, accompagner et stimuler la capacité de développement de l'ensemble des communautés rurales». Je sais bien que c'est difficile de répondre à la question que je vais vous poser, mais je sais que, depuis plusieurs mois, vous avez travaillé beaucoup dans ce dossier-là, que vous vous êtes impliqué personnellement énormément et qu'il y a beaucoup de citoyens à travers le Québec, je pense, qui ont communiqué avec vous pour vous faire part effectivement de leurs doléances à l'égard de cet article 634 qui, ni plus ni moins, brime peut-être certains citoyens ou du moins les empêche peut-être de se développer ou de bâtir.

M. Beaulieu (Hugo): Pas juste les citoyens.

n(17 h 40)n

M. Pagé: Bien, selon vous, avec tous les commentaires que vous avez recueillis depuis plusieurs mois, quand vous avez préparé ce mémoire-là, quand vous avez fait ce débat-là, jusqu'à quel point il pourrait y avoir un impact sur le développement en région? Moi, ma circonscription, vous le savez, c'est Labelle, grande région. Le ministre aussi a le même genre de circonscription, grande région, des lacs, et parfois les gens hésitent à y aller à cause... ils vont freiner un peu leurs investissements à cause de cet article-là.

Selon vous, quel impact il pourrait y avoir, si on disait, un peu comme vous le souhaitez... on modifie l'article 634, et ce sera à 1 km, 2 km, où effectivement les gens pourraient avoir les services d'Hydro-Québec sans payer des sommes quand même importantes, là, quand on parle 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, comme dans votre cas...

M. Beaulieu (Hugo): Oui.

M. Pagé: ...c'est quasiment la moitié du coût de la maison, là?

M. Beaulieu (Hugo): Oui. Mais ça aurait un impact favorable sur les citoyens puis ça aurait un impact favorable sur les régions aussi. Parce qu'il y a beaucoup de monde qui souhaite de s'établir en région, mais les coins... Quand on arrive en région, on se rend compte que, bon, bien premièrement tout est plus loin, le coût de la vie est plus cher en région, puis là on se rend compte que la politique d'Hydro-Québec défavorise les régions. Puis ça défavorise beaucoup, beaucoup toutes les régions, parce que ça défavorise les endroits non desservis par un réseau d'aqueduc, puis les endroits non desservis par un réseau d'aqueduc, c'est tout endroit que les résidences ne sont pas collées, ça fait que, pour avoir le droit d'avoir un puits puis une fosse septique sur le même terrain, il faut avoir 45 000 pi², ça fait que toute place que les résidences sont plus près que 45 000 pi, on est obligés de mettre un réseau d'adduction d'eau. Mais, en région, on n'aura jamais... ça n'aura jamais le même impact qu'en ville. En ville, tout le monde a l'adduction d'eau, mais, en région, c'est juste le centre des villages qui bénéficie de l'adduction d'eau, parce que les résidences sont collées puis il y a une contamination de la nappe phréatique.

Mais, à la minute qu'on sort un petit peu plus loin du centre, du coeur du village, bien le monde... On n'a pas besoin d'aller loin. Moi, je reste à Laval, là, présentement, puis on voit juste la rive nord de Laval, puis le monde n'en ont pas, d'aqueduc, puis pourtant ils ont l'électricité. Puis, moi, bien je suis natif de Laval, puis, à Laval, on avait l'électricité puis on n'avait pas d'adduction d'eau. On a eu l'adduction d'eau en 1980, puis pourtant on bénéficiait de l'électricité. Ce n'était pas la même norme à l'époque, sûrement.

M. Pagé: Ah oui? Vous... Ah! Bien, je trouve ça intéressant, ce qu'il vient de nous dire. Lorsque vous étiez à Laval, vous n'aviez pas le service d'eau?

M. Beaulieu (Hugo): Oui. On avait le service d'électricité, mais on n'avait pas d'adduction d'eau. Puis là, suite à la contamination de la nappe phréatique, la municipalité, dû aux pressions des citoyens, ont implanté un réseau d'adduction d'eau.

Et, quand on regarde la manière qu'on implante le réseau d'adduction d'eau, c'est tout le monde qui paie, sur la rue, même si on ne se branche pas. Il y a un de mes voisins que, lui, il a dit: Ah non! Moi, je ne me branche pas. Mais, sur son compte de taxes, il a payé. Ça fait que c'est tout le monde qui paie, c'est l'ensemble de la collectivité qui paie pour un service qui va servir à tout le monde.

C'est la même chose pour le réseau électrique. Moi, on me dit: Il faut payer le réseau. Mais le réseau ne m'appartient pas, il appartient à Hydro-Québec puis, par ricochet, il appartient à l'ensemble de la collectivité, à l'ensemble des citoyens du Québec. Pourquoi, moi, je paierais le réseau qui appartient à tout le monde? Puis ce réseau, aujourd'hui, me sert, à moi, mais, sur le 980 m, demain matin, il peut y avoir trois autres personnes qui vont se construire, quatre autres personnes qui vont se construire, il va servir à quatre, à cinq autres personnes. Ça fait que...

M. Pagé: C'est sûr que...

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui. Bien, c'est de consentement, je pense bien, là?

M. Pagé: Allez-y, monsieur...

M. Corbeil: Bien, justement, puisque vous soulevez cette question-là, est-ce qu'à ce moment-là, quand il y a d'autres personnes qui se raccordent sur ce réseau-là que vous auriez défrayé, est-ce qu'il y a un remboursement qui est relié à ça?

M. Beaulieu (Hugo): Oui, oui. Hydro-Québec, pour un citoyen, fait un remboursement au pro rata. C'est le maximum de 2 000 $, c'est 439 $ par année sur les cinq années subséquentes. Si quelqu'un se bâtit la première année, bien je suis chanceux, je vais avoir le 2 000 $ de remboursement au complet, mais, si quelqu'un se bâtit la cinquième année, j'ai juste 439 $ de remboursement. Je suis remboursé pour les cinq années après que j'aie bâti le réseau, tandis que je paie 19 %, je paie l'entretien du réseau pour cent ans. Puis ça, c'est dur à comprendre: on me fait payer l'entretien du réseau pour les 99 ans à venir, mais on me rembourse juste pour les cinq ans à venir, si quelqu'un se branche sur ce réseau-là. Pourquoi, moi, je paierais 100 ans d'entretien du réseau quand j'ai le droit d'en récolter les fruits juste pendant cinq ans? C'est un peu... Puis surtout, on sait que je ne bénéficierai jamais... je ne profiterai jamais du réseau pendant 99 ans, ou bien que je sois hors... là, que je me rende à 130 ans, là, mais je ne croirais pas. Ça fait que...

M. Corbeil: Vous avez dit tantôt, M. Beaulieu, que c'était un règlement qui existait depuis 1996?

M. Beaulieu (Hugo): Oui. C'est le règlement... juste ici... le règlement 634 a été mis en vigueur en 1996 ou 1997? En 1996.

Le Président (M. Jutras): Il y en avait certainement un autre avant, à mon avis.

M. Beaulieu (Hugo): Oui. Oui, oui, avant ça, c'est...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Labelle, et puis après M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Pagé: ...comprendre le commentaire du ministre, qu'il va dans le sens de M. Beaulieu et que, par son grand souci d'équité, il est prêt à modifier l'article 634. Mais, écoutez...

M. Corbeil: ...

M. Pagé: ...je reviens sur votre conclusion, où vous dites que «les conditions vont à l'encontre du mandat original d'Hydro-Québec et les motifs qui ont justifié sa création, à savoir l'élimination des abus de compagnies d'électricité privées alors existantes et la recherche d'une plus grande équité.

Alors, c'est un commentaire puis une question un peu en même temps: Donc, selon vous, il y a quelque chose d'inéquitable là-dedans?

M. Beaulieu (Hugo): Bien oui. Quand on charge 45 000 $ à un citoyen... L'évaluation d'Hydro-Québec, c'est 45 000 $, à plus ou moins 30 % près, plus les frais d'arpentage, de servitude de déboisement, majorés à la hausse de 39 % si Bell Canada ne veut pas passer dans les poteaux, plus taxes. Mon montant à moi était au-delà de 70 000 $, financé sur cinq ans à du 9,3 % d'intérêt. Je ne sais pas si, vous, M. le Président ou, vous, les membres de la commission avez les moyens de payer ça, mais je crois qu'il n'y a aucun résident du Québec qui a les moyens de payer 70 000 $ en cinq ans pour un réseau électrique. Et, ensuite de ça, il faut considérer qu'il faut quand même payer notre compte d'électricité, là, on n'a pas aucune exemption de payer, là. Ça, c'est le réseau. Après ça, il faut payer l'électricité, il faut payer la résidence, il faut...

Le Président (M. Jutras): Oui?

M. Pagé: Juste une dernière question, une toute dernière question très rapide. Pour aller dans le sens de la question du ministre, de tantôt. S'il y a de nouvelles résidences à l'intérieur de cinq ans... Mais, s'il y a des nouvelles résidences passé cinq ans, vous n'avez rien?

M. Beaulieu (Hugo): Forcément, non.

M. Pagé: O.K.

M. Beaulieu (Hugo): Puis, si jamais quelqu'un vient au bout de mon réseau puis fait une nouvelle prolongation de réseau, moi, je n'ai rien. Puis si, lui, dans sa nouvelle prolongation qu'il fait, il a 250 personnes qui se branchent, lui, il va faire l'argent, mais pas moi.

Le Président (M. Jutras): M. le député du Lac-Saint-Jean, en quelques secondes.

M. Tremblay: Oui, ça va être très court, ce n'est même pas une question, c'est: Si jamais il n'y a pas de modification de règlement, je vous invite à venir me voir, j'ai acquis une expertise pour faire... produire, construire une maison écologique qui, je pense, à certains égards ferait en sorte que vous pourriez peut-être avoir une très bonne qualité de vie. Parce que, compte tenu que vous aurez à payer 40 000 $ pour vous brancher, je pense que, pour moins cher, vous pourrez avoir une très bonne qualité de vie puis dire adieu à Hydro-Québec.

M. Beaulieu (Hugo): Je peux vous redire quelque chose, c'est qu'en étant intervenant dans le 3535 j'ai dit à des dirigeants de chez Hydro-Québec qu'au prix qu'on me charge, à 70 000 $... Hydro-Québec aujourd'hui parle de production différée. À ce prix-là, à 70 000 $, moi, je mets ma maison autonome, je bâtis les réseaux pour aller jusqu'au réseau d'Hydro-Québec et je revends mon électricité à Hydro-Québec, et, au lieu de payer à Hydro-Québec un compte à tous les mois, l'Hydro-Québec va me verser une facture... ils vont me payer un chèque à tous les mois. Ça fait que c'est sûr que, pour mettre 70 000 $, je ne le donnerai pas à Hydro-Québec, je vais rendre ma maison autonome, je vais bâtir mon propre réseau pour me relier au réseau d'Hydro-Québec et je vais demander à Hydro-Québec qu'on me rembourse l'énergie que je leur ai renvoyée dans leur réseau à tous les mois. Ça fait que si...

Le Président (M. Jutras): À tout événement, on pourra demander au député du Lac-Saint-Jean de venir nous présenter un mémoire ici, devant cette commission, voir c'est quoi son projet.

Alors, merci, M. Beaulieu, ça a été intéressant.

Alors, les travaux de la commission sont ajournés à demain ? c'est ça ? demain, mercredi 9 mars, 9 h 30, à la salle du Conseil législatif.