Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez prendre place, nous allons commencer.

Alors, étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue).

Le Président (M. Jutras): Avant d'aller plus loin, je demanderais aux personnes dans la salle, y compris les membres de la commission, qui ont des cellulaires en leur possession de bien vouloir les fermer.

Alors, je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. Alors, dans les minutes qui suivent, nous entendrons le groupe TransCanada Corporation; à 10 h 30, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques; à 11 h 30, le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 14 heures. À 14 heures, nous entendrons Énergie Cacouna; à 15 heures, le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec; à 16 heures, la MRC du Fjord-du-Saguenay; à 17 heures, M. Robert Ménard, pour ajourner nos travaux à 18 heures.

Alors, je rappelle la façon de procéder: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et avec le ministre et 20 minutes par après d'échange avec les députés de l'opposition. Alors, je demanderais donc aux représentants de TransCanada Corporation ? en premier, je crois, madame, que vous êtes la porte-parole...

Mme Wilson (Stéphanie): Oui, effectivement.

Le Président (M. Jutras): ...oui? ? alors de vous identifier, d'identifier les personnes qui vous accompagnent et de procéder à la présentation de votre mémoire.

Mme Wilson (Stéphanie): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, membres de la commission, au nom de TransCanada, nous vous remercions de nous avoir invités à échanger avec vous dans le cadre de la consultation générale portant sur le document préparé par le ministère des Ressources naturelles, intitulé Le secteur énergétique du Québec ? Contexte, enjeux et questionnements, que j'appellerai dorénavant le rapport.

Je m'appelle Stéphanie Wilson et j'occupe le poste de chef, Affaires publiques au Québec chez TransCanada. Je suis accompagnée, aujourd'hui, à ma droite, par M. John Van Der Put, qui est directeur divisionnaire de projet et responsable pour TransCanada pour le projet Énergie Cacouna, et je suis également accompagnée, à ma gauche, par M. Finn Greflund, vice-président, Division de l'énergie de TransCanada.

Tout d'abord, nous aimerions présenter quelques grands messages. L'hydroélectricité constitue une ressource énergétique précieuse pour le Québec. Elle compte cependant un certain nombre de défis. Il faut donc étudier la diversification des sources d'approvisionnement en électricité du Québec. La filière thermique, notamment la cogénération, peut contribuer à la diversification énergétique du Québec. La cogénération peut réduire la dépendance envers les importations d'électricité et contribuer à la compétitivité des industries québécoises, favorisant ainsi le développement économique et régional du Québec. L'énergie éolienne présente un potentiel des plus intéressants pour le Québec. Le second appel d'offres pour 1 000 MW additionnels d'énergie éolienne devrait être lancé le plus tôt possible.

Permettez-moi maintenant de vous faire une brève présentation de TransCanada. TransCanada oeuvre dans les domaines du transport gazier et de la production d'énergie électrique. Son réseau de gazoducs, long de 41 000 km, achemine la majorité de la production canadienne de gaz naturel provenant de l'Ouest canadien vers les centres de consommation du Canada et des États-Unis. La division Énergie de TransCanada construit, acquiert, exploite et détient des intérêts dans plusieurs centrales énergétiques au Canada et dans le Nord des États-Unis, dont la puissance totalise plus de 4 700 MW en exploitation ou en développement. Au Québec, TransCanada exploite son propre gazoduc dans le sud-ouest de la province. Elle est également partenaire avec Gaz Métro dans l'entreprise de transport du gaz naturel Gazoduc Trans Québec et Maritimes.

Quant à la production d'électricité, TransCanada développe à Bécancour une centrale de cogénération d'une puissance maximale de 150 MW opérant au gaz naturel. Cette centrale fournira de l'électricité à Hydro-Québec Distribution et de la vapeur à Norsk Hydro et à Pioneer, deux entreprises situées dans le parc industriel de Bécancour. Ce projet fait suite au premier appel d'offres lancé par Hydro-Québec Distribution en 2002. Il a reçu toutes les autorisations gouvernementales requises et il est actuellement en construction. Il implique des investissements de l'ordre de 500 millions de dollars. Ce projet créera en moyenne 400 emplois pendant la construction et environ 20 à 25 emplois permanents pendant l'exploitation. Il génère environ 150 millions de dollars en retombées économiques régionales sous forme de biens et services.

En ce qui concerne l'énergie éolienne, TransCanada est membre, avec Innergex II, de Cartier Énergie Éolienne. Suite à l'appel d'offres de 2003 pour l'énergie éolienne, Hydro-Québec Distribution a retenu six projets de Cartier en Gaspésie, d'une puissance totale de 740 MW. Ces projets impliquent des investissements d'au-delà de 1 milliard de dollars. Chaque projet créera environ 100 emplois en période de construction et environ huit à 10 emplois permanents en période d'exploitation. Enfin, TransCanada est partenaire avec Petro-Canada dans le projet Énergie Cacouna, un terminal méthanier prévu à Gros-Cacouna. Ce projet implique des investissements estimés à environ 660 millions de dollars. Il fera l'objet de la présentation d'Énergie Cacouna cet après-midi. TransCanada est donc fortement impliquée dans le secteur énergétique du Québec et compte faire croître cette implication au cours des années qui viennent.

n (9 h 40) n

Revenons maintenant à l'objet de la présente consultation, soit la sécurité énergétique du Québec. Selon le rapport du ministère des Ressources naturelles, la problématique de la sécurité énergétique au Québec n'est pas théorique, c'est une réalité. Elle tient à la croissance de la demande et au resserrement des approvisionnements. La sécurité énergétique dépend notamment de la diversification des formes d'énergie. À l'heure actuelle, deux composantes, l'électricité et le pétrole, comptent ensemble pour près de 80 % du bilan énergétique québécois. L'apport de l'électricité est de 38 %. Environ 97 % de la production québécoise d'électricité provient de l'hydroélectricité. Le solde de 3 % de la production québécoise d'électricité provient essentiellement de la production thermique, c'est-à-dire nucléaire et fossile.

Le rapport fait valoir que la production d'électricité, surtout l'hydroélectricité, en territoire québécois contribue à la sécurité énergétique du Québec. Cependant, le rapport émet trois réserves: d'abord, le Québec a été, au cours de 2004, un importateur net d'électricité; ensuite, le risque d'hydroélectricité échappe au contrôle du producteur; enfin, l'utilisation importante d'électricité pour le chauffage résidentiel exerce une pression importante sur les approvisionnements en électricité. Dans ce contexte, on comprend pourquoi le rapport identifie comme tout premier enjeu de la sécurité énergétique la diversification des sources d'énergie du Québec.

Selon le rapport, la diversification présente plusieurs avantages: elle permet de compter sur diverses formes d'énergie pour satisfaire la demande; elle peut fournir un avantage comparatif au Québec en offrant aux industries plusieurs formes d'énergie à des conditions avantageuses; elle favorise l'utilisation de la bonne énergie au bon endroit; elle favorise la concurrence entre les diverses formes d'énergie au bénéfice de la compétitivité des entreprises. Une stratégie de diversification nécessite des décisions sur les sources de production d'énergie à privilégier. Ces sources peuvent composer un portefeuille diversifié: grands projets hydroélectriques, petites centrales hydroélectriques, parcs éoliens, centrales thermiques, cogénération, biomasse et d'autres encore.

Quant aux enjeux, mentionnons d'abord la croissance de la demande en électricité au Québec et le besoin d'approvisionnement additionnel. La Régie de l'énergie anticipe un besoin d'approvisionnement additionnel pouvant atteindre 9,4 TWh en 2011. La régie considère qu'Hydro-Québec ne dispose plus d'une marge de manoeuvre suffisante, nécessitant le recours aux importations d'électricité. Dans ce contexte, le rapport préconise la plus grande diversification des formes d'énergie afin d'augmenter la sécurité d'approvisionnement.

L'hydroélectricité est un formidable actif au Québec. Elle doit demeurer la pierre angulaire de la stratégie québécoise de sécurité énergétique. Il s'agit d'une source d'énergie renouvelable et propre. Si la ressource hydroélectrique est un actif précieux, elle présente certains défis. Le risque d'hydraulicité fait en sorte que, même avec les nouveaux projets en construction, les appels d'offres en cours, le Québec pourrait faire face à court terme à une situation préoccupante quant à l'équilibre entre l'offre et la demande d'électricité. Par ailleurs, les délais de réalisation de grands projets hydroélectriques sont longs, de l'ordre d'une douzaine d'années. La dépendance uniquement sur l'hydroélectricité comporte donc certains défis, voire des risques. Il y a donc lieu d'étudier la diversification des sources de production d'électricité au Québec.

Nous nous attardons ici sur trois moyens: l'énergie éolienne, l'efficacité énergétique et la filière thermique. TransCanada participe pleinement à l'essor de la filière éolienne au Québec. Faisant partie du consortium Cartier Énergie Éolienne, TransCanada participe au développement de six projets éoliens en Gaspésie pour une puissance installée totale de 740 MW. Nous sommes heureux d'informer la commission que les contrats d'approvisionnement en électricité ont été signés avec Hydro-Québec Distribution la semaine dernière, soit le 25 février 2005. Ces projets éoliens impliqueront des investissements de plus de 1 milliard de dollars. Ils contribueront au développement industriel et économique des régions de Gaspé et de Matane. En effet, les contrats exigent que des dépenses et des investissements doivent être réalisés dans ces régions, correspondant à un minimum de 40 % à 60 % des coûts globaux des projets. Ces investissements favoriseront la création d'emplois et le développement économique dans ces régions.

Le gouvernement du Québec a annoncé, en juillet 2004, qu'il demande à Hydro-Québec d'acquérir le plus rapidement possible 1 000 MW d'énergie éolienne supplémentaires. TransCanada considère que ce second appel d'offres pour 1 000 MW d'énergie éolienne devrait être lancé le plus tôt possible.

L'efficacité énergétique et la gestion de la demande sont des composantes essentielles d'une stratégie énergétique cohérente. Le rapport fait état des initiatives entreprises par le gouvernement du Québec et par Hydro-Québec en ce sens. Cependant, l'efficacité énergétique ne peut pas à elle seule compenser la croissance de la demande. Ceci est fonction notamment du coût de mesures d'efficacité énergétique et du fait que l'efficacité énergétique dépend de la volonté individuelle des consommateurs. Or, dans un contexte de bas prix d'électricité, les consommateurs sont peu incités à recourir aux mesures d'efficacité énergétique.

En ce qui concerne la filière thermique, TransCanada a lu avec intérêt l'avis de l'expert Joseph Doucet, La sécurité énergétique et la filière thermique. Selon TransCanada, cet avis présente un portrait juste et pondéré de la place de la filière thermique dans un portefeuille diversifié de sources de production d'électricité au Québec. Parmi les avantages de la filière thermique au gaz naturel cités par M. Doucet sont les délais relativement courts de réalisation, la disponibilité et la fiabilité élevées, surtout en période de pointe hivernale, et la complémentarité avec les filières hydroélectrique et éolienne permettant l'optimisation de la valeur de l'énergie produite par ces deux filières. De plus, la production thermique au gaz naturel est plus efficace et moins polluante que les autres types de production thermique, soit au charbon ou au pétrole.

Pour mettre la filière thermique en perspective, il faut se rappeler qu'elle fournit une petite partie de la production d'électricité au Québec. Selon le rapport, le parc de production thermique québécois de tout type, à savoir gaz naturel, mazout, biomasse, cogénération et nucléaire, est de 2 592 MW, ce qui représente environ 3 % de la production d'énergie et 7 % de la puissance installée.

La production d'électricité à partir du gaz naturel est encore plus petite. En 2002, l'électricité produite à partir du gaz naturel ne contribuait que 0,2 % de la production d'électricité totale au Québec. Même en tenant compte de la production future de la centrale de cogénération de Bécancour et des appels d'offres en cours pour la cogénération, la contribution de centrales de cogénération au gaz naturel au Québec ne représentera que 2,2 % du besoin total en énergie. Dans une stratégie de diversification des sources de production d'électricité au Québec, il est donc intéressant d'étudier l'apport possible de la filière thermique à partir du gaz naturel.

n (9 h 50) n

«Puissance» n'est pas synonyme d'«énergie». Il est possible qu'une centrale possède une puissance installée élevée sans pour autant produire une quantité d'énergie d'importance correspondante. Si l'eau manque dans un réservoir, si le vent ne souffle pas, la production est réduite d'autant. On parle donc de la variabilité ou de l'intermittence de certaines formes de production d'électricité. D'autres formes de production jouissent d'une grande stabilité de production. C'est le cas notamment de la filière thermique au gaz naturel. Cette filière utilise une technologie éprouvée et un combustible dont les approvisionnements sont sûrs. Elle n'est pas assujettie aux aléas climatiques. Elle est donc particulièrement apte à la production d'électricité dite de base, c'est-à-dire sur une base constante. Par ses caractéristiques de stabilité et de fiabilité, la filière thermique s'avère complémentaire à la production hydroélectrique et éolienne.

En ce qui concerne la cogénération, le gouvernement fait preuve d'une approche prudente. En mars 2003, le gouvernement signale à la Régie de l'énergie certaines préoccupations d'ordre économique, social et environnemental en matière de cogénération. Il faut notamment favoriser la compétitivité des entreprises situées dans les régions du Québec et maximiser les retombées économiques dans les régions tout en respectant les objectifs du gouvernement concernant les émissions de gaz à effet de serre. En décembre 2003, le gouvernement adopte un règlement autorisant un bloc de 800 MW de cogénération d'ici 2013. Pour sa part, la Régie de l'énergie privilégie la cogénération, parmi les filières thermiques, en raison de ses avantages économiques, sociaux et environnementaux.

En octobre 2004, Hydro-Québec Distribution lance un appel d'offres pour un bloc de 350 MW provenant d'équipements de cogénération situés au Québec. TransCanada étudie la possibilité de présenter une proposition suite à cet appel d'offres. TransCanada considère que la cogénération constitue une source d'approvisionnement en électricité d'un intérêt certain. L'efficacité des centrales de cogénération est règle générale supérieure à celle de centrales au gaz naturel à cycle combiné. En effet, les centrales de cogénération produisent deux formes d'énergie: l'électricité et la chaleur utile. Cette chaleur est normalement livrée sous forme de vapeur qui peut fournir de l'énergie pour d'autres procédés industriels situés à proximité de la centrale de cogénération.

Dans le cas de la cogénération de Bécancour de TransCanada, la vapeur sera livrée à une moyenne de 345 livres par heure à deux clients industriels. Ils bénéficieront d'une source de vapeur fiable et économique, favorisant ainsi le développement économique de la région. La fourniture de vapeur à Pioneer permettra également de remplacer ses chaudières au mazout, contribuant ainsi à une réduction d'émissions de polluants atmosphériques, de dioxyde de soufre, SO₂. Et la technologie utilisée par TransCanada permettra également des réductions de NO_x. Le résultat net sera une amélioration de la qualité atmosphérique de la région.

Il est vrai que la centrale de Bécancour produira des émissions de CO₂, mais l'enjeu des émissions de gaz à effet de serre se joue sur le plan global, pas régional. Compte tenu de l'efficacité élevée de la cogénération, les émissions de CO₂ de Bécancour seront sensiblement inférieures à celles associées à l'électricité importée à partir de centrales au charbon ou à l'huile situées chez les voisins, à l'extérieur du Québec.

Pour conclure, nous aimerions préciser nos messages clés.

Le Président (M. Jutras): Vous avez terminé?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui. On voulait juste réviser nos messages clés, nos grands messages.

Le Président (M. Jutras): Ah bon! O.K., ça va.

Mme Wilson (Stéphanie): Alors, l'hydroélectricité constitue une ressource énergétique précieuse pour le Québec. Elle compte cependant un certain nombre de défis. Il faut donc étudier la diversification des sources d'approvisionnement en électricité du Québec. La filière thermique, notamment la cogénération, peut contribuer à la diversification énergétique du Québec. La cogénération peut réduire la dépendance envers les importations d'électricité et contribuer à la compétitivité des industries québécoises, favorisant ainsi le développement économique et régional du Québec. Et la dernière: et l'énergie éolienne présente un potentiel des plus intéressants pour le Québec, et le second appel d'offres pour 1 000 MW additionnels d'énergie éolienne devrait être lancé le plus tôt possible. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme Wilson. Alors, nous procédons maintenant à l'échange. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Mme Wilson, je suis heureux des observations, des commentaires que vous faites en ce qui concerne l'hydroélectricité comme pierre angulaire et un actif précieux, et vous reconnaissez ou attribuez à cette ressource importante, dans le bilan énergétique du Québec, des particularités... ou une fragilité quand même significative. Je vois que vous êtes assez conséquents quand vous prônez la diversification du portefeuille et que vous entendez être un joueur important dans ces activités de diversification à travers l'éolien, l'efficacité énergétique et aussi le thermique.

De façon plus pointue, tout d'abord, pour vous donner un horizon en ce qui concerne le second appel d'offres pour l'énergie éolienne, vous comprendrez qu'on est à réaliser, au moment où on se parle, un inventaire du potentiel éolien, un inventaire plus précis que ce qui a été fait jusqu'ici, un, et, deux, on est à réaliser les travaux de la commission, de la présente commission. Alors, quand on aura ces deux aspects-là du portrait, je pense qu'on sera en mesure de procéder. Donc, ça vous donne un horizon probablement deuxième moitié de 2005.

Je pense qu'aussi vous êtes des interlocuteurs majeurs dans ce qui concerne les approvisionnements du Québec en matière de produits de gaz et de pétrole. De façon plus pointue, à la page 24 de votre mémoire, vous précisez que la consommation... ou vous prévoyez que, la consommation québécoise de gaz naturel, de 850 millions de pieds cubes par jour d'ici 2020, vous anticipez cet horizon-là, ce qui correspondrait à près de 90 % de la capacité des deux terminaux méthaniers projetés à l'heure actuelle.

Ma question est en trois volets: À terme, quelle serait selon vous la part du gaz naturel liquéfié dans les approvisionnements en gaz naturel au Québec? Deuxièmement, pourriez-vous nous donner un aperçu des avantages du gaz naturel liquéfié et de ses impacts sur l'industrie québécoise? Et dernièrement, ou troisièmement, pourriez-vous élaborer quelque peu sur les scénarios que vous envisagez pour acheminer le gaz naturel liquéfié, reçu au terminal d'Énergie Cacouna, vers les marchés?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui, ça me ferait plaisir de répondre, mais je pense que mon collègue... Si vous me permettez, je vais laisser mon collègue répondre à votre question.

M. Corbeil: Pas de problème.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Van Der Put. C'est ça?

M. Van Der Put (John): Oui, effectivement, c'est ça. Comme vous avez dit, M. le ministre, nos prévisions actuellement nous disent que, d'ici l'an 2020, le Québec aura besoin d'à peu près 800 à 850 millions de pieds cubes de gaz naturel par jour. Actuellement, tous les approvisionnements en gaz naturel, comme vous le savez, viennent de l'Ouest, et ce qu'on propose, en promotant le gaz naturel, c'est effectivement la diversification de sources d'approvisionnement pour le Québec, ce qui aiderait effectivement à modérer la volatilité de prix du gaz naturel pour le Québec en s'assurant qu'il n'y aurait plus de hausse de prix durant les pointes de la demande, disons.

Alors, on ne sait pas exactement quelle partie des besoins en gaz naturel du Québec sera satisfaite par le gaz naturel liquéfié, mais ce qu'on sait, c'est que le gaz naturel liquéfié est concurrentiel avec les approvisionnements en gaz venant de d'autres parties de l'Amérique du Nord. Il est concurrentiel parce que les coûts de production, d'approvisionnement en Amérique du Nord, à long terme, vont probablement augmenter, et, en même temps que ça, on voit que les coûts du gaz naturel liquéfié devront probablement baisser à long terme à cause des économies à l'échelle, à cause que les méthaniers qui transportent le gaz naturel liquéfié grandissent, augmentent tout le temps, et, à cause de ça, les coûts pour la transportation sont abaissés, et aussi les coûts de liquéfaction vont s'abaisser à long terme à cause de la bonne utilisation des technologies. Alors, ce seraient un petit peu les avantages du gaz naturel liquéfié pour répondre aux besoins.

n (10 heures) n

Mais aussi il faut préciser que l'implantation de ports méthaniers aide aussi le développement économique dans les régions où se font implanter les ports méthaniers, comme par exemple, le nôtre dans la région de Rivière-du-Loup.

M. Corbeil: C'est beau. Justement, pour tenir compte de ces nouvelles sources d'approvisionnement par le gaz naturel liquéfié et les ports méthaniers, dans votre mémoire, vous expliquez que le gaz naturel liquéfié importé pourra faire concurrence aux approvisionnements de l'Ouest canadien ? on vient d'y faire référence ? qui desservent déjà le Québec. Compte tenu de la capacité des terminaux projetés, les volumes de l'Ouest, transportés dans votre gazoduc vers le Québec, pourraient sans doute diminuer sensiblement.

Ma question est sous quatre volets: C'est quel scénario que vous entrevoyez en termes de diminution des approvisionnements en provenance de l'Ouest canadien? Quel serait selon vous l'impact de ce déplacement potentiel du volume sur la grille tarifaire des coûts de transport du gazoduc venant de l'Ouest? Troisièmement, prévoyez-vous que l'importation du gaz naturel liquéfié aura un effet stabilisateur sur les variations saisonnières? Je pense que vous venez de le traiter. Et finalement, selon vous, comment affectera-t-il les facteurs structurels causant les hausses de prix?

M. Van Der Put (John): Oui. Je crois que je vais répondre aux questions.

M. Corbeil: C'est assez pointu.

M. Van Der Put (John): Actuellement, on voit un resserrement entre l'offre et les besoins en gaz naturel en Amérique du Nord. On voit que les sources d'approvisionnement majeures dans l'Amérique du Nord ? dites l'Ouest du Canada, le golfe du Mexique ? que la production venant de ces sources d'approvisionnement plafonne. Alors, il faut aller trouver d'autres sources d'approvisionnement, que ça vienne du Nord de l'Amérique du Nord, du delta de Mackenzie, de l'Alaska ou que ça vienne du gaz naturel liquéfié. Ce qui arrivera à long terme... Les besoins en gaz naturel, dans l'Ouest du Canada, même pour alimenter les opérations de production de sable pétrolifère, continuent à augmenter, et il y a des hausses, dans les besoins en gaz naturel, pour d'autres besoins industriels dans l'Ouest du Canada aussi et aussi dans d'autres parties de l'Amérique du Nord, ce qui dit que, pour les marchés qui sont loin de l'Ouest du Canada ? disons le Québec, disons le Nord-Est des États-Unis ? ça fait du bon sens que ces marchés-là aillent voir la possibilité de s'approvisionner autrement en gaz naturel et de trouver d'autres sources d'approvisionnement pour faire la concurrence avec les approvisionnements actuels.

Et, en ce qui concerne les tarifs sur le gazoduc de TransCanada, par exemple, nous ne croyons pas qu'il y aurait des grands changements parce que le gaz naturel qui vient actuellement, qui est acheminé au Québec, si c'était à long terme remplacé par des approvisionnements en gaz naturel liquéfié, par exemple... Il y a des grands besoins qui continuent à augmenter dans les environs de Chicago, par exemple, dans le Midwest des États-Unis, qui vont toujours avoir besoin de ces approvisionnements venant de l'Ouest du Canada, ce qui dit que la capacité du réseau de TransCanada devrait être utilisée de la même manière efficace qu'elle est utilisée aujourd'hui, ce qui ne devrait pas faire un grand changement dans les prix tarifaires sur les réseaux de transportation de gaz naturel.

Je me demande si j'ai répondu à chaque volet que vous aviez ou si j'en ai manqué un, parce qu'il y en avait...

M. Corbeil: Oui, on parlait de l'effet stabilisateur sur les variations saisonnières des prix.

M. Van Der Put (John): Oui. Effectivement, comme j'avais dit avant, en approvisionnant le Québec avec diverses sources d'approvisionnement, c'est vraiment ça qui aiderait à modérer la volatilité dans les prix, particulièrement durant la demande de pointe, par exemple, durant l'hiver. C'est ça vraiment qui aiderait à éviter des grandes hausses de prix durant ces périodes-là.

M. Corbeil: D'accord. Sans présumer, M. Van Der Put, de votre présentation de cet après-midi, il y a plusieurs groupes qui estiment que les terminaux méthaniers sont dangereux et qu'ils n'auraient pas leur place au Québec. Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

M. Van Der Put (John): C'est certain qu'on pourra en parler davantage...

M. Corbeil: Oui, cet après-midi.

M. Van Der Put (John): ...cet après-midi, certainement. Tout d'abord, ce que je préciserais, c'est que, si on examine le dossier sécuritaire de l'industrie du gaz naturel liquéfié, on s'aperçoit que c'est un dossier très, très sécuritaire, et on pourra parler davantage de ça cet après-midi. Mais, en plus de ça, tous les équipements qui sont utilisés dans un terminal méthanier sont les équipements les plus modernes possible qui visent la protection des travailleurs sur le site et aussi la protection du public. Et finalement je dirais qu'on impose des périmètres de sécurité autour de telles installations pour effectivement assurer la protection du public.

M. Corbeil: Merci. En fait, le mot clé de la présentation, c'est diversification, diversification du portefeuille, diversification des approvisionnements, ce qui m'amène à la dernière question que je vais poser parce que je veux laisser la place à mes collègues: Qu'est-ce que vous pensez de l'exploration gazière dans le golfe pour notre sécurité, justement?

Mme Wilson (Stéphanie): Bien, je ne pourrais pas vraiment commenter sur le développement du gaz naturel. Évidemment, la diversification des sources d'énergie au Québec ne pourrait que renforcer la sécurité énergétique pour les Québécois. Mais on ne peut pas vraiment commenter pour le projet de développement dans le golfe.

M. Corbeil: O.K. C'est beau. C'est correct.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Wilson, messieurs. Bienvenue à la commission. Vous avez 41 000 km de gazoduc. C'est très long, ça.

Mme Wilson (Stéphanie): Oui.

M. Bachand: Dites-moi donc la différence entre un gazoduc qui transporte du gaz naturel et un gazoduc, un «pipeline» qui transporterait des hydrocarbures.

Mme Wilson (Stéphanie): Il y a une différence plutôt hydraulique sur le système... ou de pompage dans le système, côté pétrole versus gaz naturel, mais les systèmes sont... Un gazoduc, c'est à peu près la même chose. Ce serait plutôt la façon de pomper ou de faire la compression pour pousser le gaz ou pousser le pétrole.

M. Bachand: O.K. C'est un principe de compression et non pas de pompage, hein?

Mme Wilson (Stéphanie): Pour le gaz naturel, c'est compression, c'est pour pousser le gaz naturel.

M. Bachand: Comme pour les hydrocarbures. Est-ce que c'est à haute pression ou à basse pression?

Mme Wilson (Stéphanie): Pour le transport de gaz naturel, pour notre système, c'est à haute pression.

M. Bachand: Je vous pose la question parce que, vous savez, vous avez des avantages, évidemment. À 41 000 km de gazoduc, là, c'est parce qu'il y avait des avantages certains d'utiliser ce moyen de transport là. Parce qu'on parle bien d'un moyen de transport, hein, quand on parle de gazoduc, même s'il n'y a pas de camion là-dedans, il n'y a pas de bateau non plus. C'est sûr qu'on va le transporter par gazoduc. On voit les avantages de ça: diminution des gaz à effet de serre, ça me semble évident; ensuite, on libère l'ensemble des trains-blocs aussi, donc moins de danger de transport.

Moi, j'aimerais savoir quels sont les inconvénients que vous avez rencontrés sur le parcours de votre... Évidemment, vous n'étiez sûrement pas tout le temps là, parce que 41 000 km, ça fait quand même long. Ça fait un bout de temps que vous avez mis ça en place. C'est quoi, les problèmes que vous avez rencontrés, les problèmes les plus cuisants, les plus difficiles à résoudre pour l'installation de votre gazoduc?

Mme Wilson (Stéphanie): Peut-être que je vais demander à mon collègue de répondre à cette question-là au niveau pipeline.

n (10 h 10) n

M. Van Der Put (John): Ce que je vous dirais, c'est que le réseau de TransCanada a été construit vers la fin des années cinquante. Alors, on gère ce réseau de transportation de gaz naturel depuis ce temps-là. Et, depuis ce temps-là, on est effectivement devenus chef de file en gestion de la manutention d'un tel réseau de transportation de gaz naturel à l'échelle internationale, vraiment. Nous avons des programmes pour gestionner la manutention du pipeline qui vraiment sont supérieurs à tous les autres. Par exemple, nous avons un programme pour, de façon continue, vérifier s'il se produit des fuites de gaz naturel, et comme ça on est capables de réparer ça d'une façon immédiate. Et aussi on a un programme qui est supérieur à tout autre à l'échelle mondiale, détecter des places où il pourrait y avoir des problèmes, de la corrosion par exemple, en tenant compte de quelles sont les conditions qui créeraient de tels problèmes, et on est capables d'aller viser les endroits sur notre réseau de gazoduc où on devrait peut-être faire des inspections et déterminer si effectivement il y a des problèmes.

M. Bachand: M. le Président, si vous permettez, c'est intéressant, les programmes, là. Parlez-moi un petit peu plus du programme des vérifications. Est-ce qu'il y a quelqu'un, par exemple... Moi, je suis une personne qui est inquiète, le gazoduc passe chez nous. Est-ce qu'il y a un inspecteur qui passe régulièrement? Est-ce qu'il y a une surveillance qui se passe?

M. Van Der Put (John): Oui, il y a une surveillance continue. La surveillance se fait de différentes manières. Il y a certains de nos techniciens qui vont marcher le long du gazoduc avec des détecteurs pour essayer de trouver des fuites, et aussi on a des inspections aériennes avec des hélicoptères, avec des avions, où est-ce qu'on a monté des équipements spéciaux pour détecter des fuites, puis ça se fait de manière régulière.

M. Bachand: Oh! C'est sérieux, ça, les avions, les hélicoptères, là.

M. Van Der Put (John): C'est vraiment sérieux.

M. Bachand: Non, honnêtement, là...

M. le Président, si vous me permettez, il y a des groupes environnementaux qui sont venus nous voir beaucoup au sujet de la centrale de cogénération de Bécancour. Je vais me faire l'avocat du diable parce que, sur le plan technique, on comprend très bien qu'il y a des gens qui pour eux, des purs et durs, par exemple, diraient qu'une centrale de cogénération, c'est la transformation de l'énergie thermique en énergie cinétique. Autrement dit, on fait tourner une turbine avec l'énergie qu'on a sous forme de chaleur, l'énergie thermique. Il y en a qui voient, dans cet élément-là, quelque chose d'intéressant, sauf que, lorsqu'on additionne de l'énergie électrique transformée en énergie thermique ou transformée en énergie cinétique, là ils disent: Non, ça, ce n'est pas de la cogénération. Et, à Bécancour, ce qu'on va faire, c'est qu'on prend du gaz naturel, on va chauffer, on va produire à partir de l'énergie donc du gaz naturel directement, pas de transfert d'énergie électrique en énergie thermique, on va prendre directement une énergie qu'on a sous forme de chaleur, donc l'énergie thermique, pour chauffer, qui va être transférée à l'eau, qui va produire de l'énergie pour... Et il y a beaucoup de groupes qui disent: Ça, ce n'est pas vraiment de la cogénération.

Qu'est-ce que vous répondez à ça? Honnêtement, moi, j'ai de la misère à leur répondre.

Mme Wilson (Stéphanie): Moi, je vais prendre cette question-là. La cogénération, c'est la production simultanée de deux formes d'énergie. Dans notre cas à Bécancour, on produit de l'électricité et la vapeur pour nos deux clients vapeur qui sont dans le parc industriel. Le projet de cogénération à Bécancour, on a des contrats à long terme avec Hydro-Québec Distribution pour une charge de base de 507 MW et on a aussi deux contrats à long terme avec deux clients vapeur dans le parc. C'est des charges de base pour ces deux clients vapeur, Norsk Hydro et Pioneer, importantes. C'est des charges importantes pour le Québec, en vapeur, vraiment. C'est une production simultanée d'électricité et vapeur et c'est la cogénération.

M. Bachand: M. le Président, est-ce que vous me permettez? C'est justement dans le mot «production» où, là, les gens nous interpellent. Lorsque c'est «production et récupération», là est toute la différence entre cogénération et cogénération, moi, je dirais, mixte. Parce que tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc dans la vie, vous le savez bien comme moi, il y a des nuances à apporter. Et puis cogénération pure, pour les groupes environnementalistes, c'est récupération d'énergie, toutes les formes d'énergie, pour produire de l'énergie thermique pour chauffer l'eau puis faire tourner la turbine. Mais, quand on parle de cogénération, à leur avis, donc, l'élément de production, ça vient nuancer un peu le principe de cogénération.

Êtes-vous d'accord ou pas d'accord avec ça?

Mme Wilson (Stéphanie): Bien, j'aimerais revenir à la définition de «cogénération». C'est la production simultanée de deux formes d'énergie, et, pour la centrale de cogénération à Bécancour, on a la production électrique et aussi de chaleur pour les deux clients vapeur qui vont utiliser cette chaleur-là pour leurs procédés.

M. Bachand: Merci. Merci, M. le Président. Merci infiniment.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on peut peut-être continuer, pour le bénéfice de mes collègues, parce que je pense que, pour des non-initiés, ce n'est pas aussi simple. Ce que j'aimerais savoir, moi, en complément... Quand vous avez une centrale de cogénération, vous avez une unité de production d'électricité. Après ça, vous prenez la vapeur et vous l'acheminez chez vos clients. Quand vous parlez d'efficacité énergétique d'une centrale de cogénération par rapport à une turbine à gaz à cycle combiné, par exemple, quel est le pourcentage d'efficacité énergétique de l'un et de l'autre?

Mme Wilson (Stéphanie): Alors, pour les centrales de cogénération ? on va commencer peut-être pour une centrale éprouvée à cycle combiné ? la norme, ce serait environ 56 %. Ce serait l'efficacité au gaz naturel. Pour le projet de Bécancour, la vapeur additionnelle qu'on envoie vers nos clients vapeur ajoute une efficacité de 6 %. Et, parce qu'on a des contrats à long terme avec nos clients vapeur et avec Hydro-Québec Distribution, il faut utiliser une technologie éprouvée qui aurait une efficacité d'à peu près 62 % avec une production de vapeur moyenne pour deux clients vapeur.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, quand on parle d'une turbine à gaz à cycle combiné, du style le Suroît, c'est 55 % d'efficacité? C'est ça? 56 %?

Mme Wilson (Stéphanie): J'aimerais peut-être... Pour une centrale à cycle combiné éprouvée avec... Pour un client qui a des besoins à long terme avec des contrats à long terme, il faut utiliser une technologie qui est éprouvée. Et pour nous, pour le projet de Bécancour, l'équivalent à cycle combiné qui est disponible sur le marché serait à peu près 56 % liquide. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, je vous pose la question parce que, quand on a eu... Je pense que c'est Hydro-Québec qui est venue parler ici et qui nous parlait de la turbine à gaz à cycle combiné qui était prévue à Suroît, qui était aussi, je crois, une turbine à technologie éprouvée, là, une turbine à gaz à cycle combiné aussi mais strictement... Donc, c'était à peu près le même genre d'efficacité, sauf qu'en plus, dans le contexte de la vente de vapeur, vous optimisez à 62 % le pourcentage d'efficacité énergétique de votre usine de cogénération à Bécancour. C'est à peu près ça?

Mme Wilson (Stéphanie): Ça, ce serait avec une production moyenne de vapeur pour nos deux clients vapeur.

Mme Dionne-Marsolais: Une production moyenne. Donc, il y a des moments où ce sera plus puis il y a des moments où ce sera moins. C'est ça?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui, mais normalement ce serait la moyenne, puis le plus...

Mme Dionne-Marsolais: Ça se maintient?

Mme Wilson (Stéphanie): Ce seraient à peu près les pointes hivernales.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon. Alors, je pense que c'est important parce qu'un des arguments que l'on entend souvent, c'est: C'est la même chose, c'est la même efficacité énergétique, et je pense que c'est une erreur d'interprétation que de dire ça parce qu'effectivement, quand on parle d'une centrale à cogénération, et c'est sa valeur ajoutée, on optimise l'efficacité énergétique de l'unité de production.

Moi, je voudrais... Dans ce contexte-là, la commission ici, c'est pour discuter de la sécurité et de l'avenir énergétique du Québec. Comment le mode de production, de cogénération ? vous en avez parlé un peu dans le texte ? comment cette forme de production d'énergie peut augmenter la sécurité énergétique du Québec? Pour des non-initiés, là, comment vous pouvez nous expliquer qu'une certaine quantité de cogénération pourrait augmenter, améliorer la sécurité énergétique du Québec dans l'avenir? Vous le dites, mais vous ne le démontrez pas vraiment. Peut-être que vous pourriez nous le dire en mots plus simples pour le commun des mortels.

n (10 h 20) n

Mme Wilson (Stéphanie): Oui. Bien, dans le rapport de la Régie de l'énergie, ils ont fait une bonne présentation des avantages de la cogénération, en particulier pour le projet de Bécancour. C'est des délais très, très courts de construction pour être capable de répondre aux besoins énergétiques du Québec. Et aussi, pour le projet de Bécancour, on a aussi le développement économique que le projet va fournir à deux clients vapeur importants dans le parc industriel de Bécancour, une chaleur, ou une vapeur économique pour aider... ou contribuer à leur compétitivité dans leur marché. Et aussi il y a l'aspect pour le bilan énergétique de la région parce qu'on est plus proches des centres de demande dans la région. Alors, il y a moins de perte sur les lignes de transmission. Il y a aussi vraiment un renforcement du système électrique dans la région.

Et, ajouté à ça, il y a aussi l'avantage, avec le gaz naturel, qu'il va y avoir une amélioration du bilan environnemental de la région pour la qualité de l'air. J'avais mentionné dans notre exposé qu'il y avait des réductions de NO_x et de soufre dans la région avec le projet qu'on est en train de développer.

Mme Dionne-Marsolais: Comment est-ce que ça se peut, ça? Est-ce que c'est parce que vous allez déplacer une production de vapeur au mazout ou...

Mme Wilson (Stéphanie): Bien, avec le projet de cogénération à Bécancour, nos deux clients vapeur, en particulier Pioneer, qui utilise du mazout en ce moment pour fournir les besoins de vapeur pour leur procédé, ils vont être capables de mettre, à terme, leur chaudière et d'utiliser la vapeur qui va venir de notre centrale.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous croyez que, pour un certain nombre de régions du Québec, ce type d'ajout au bilan énergétique régional pourrait non seulement améliorer la sécurité énergétique de la région par la stabilisation du réseau, mais aussi pourrait avoir un impact sur le développement industriel local? Est-ce qu'il y a d'autres régions au Québec où cela... Parce que ça doit quand même prendre des clients qui ont des gros besoins de vapeur.

Mme Wilson (Stéphanie): Je pense qu'avec l'appel d'offres qui a déjà été lancé par Hydro-Québec... En ce moment, pour la cogénération, je pense qu'il y a des opportunités ici, au Québec, pour avoir ce type de filière pour diversifier vraiment le portefeuille d'Hydro-Québec et aider la fiabilité, la sécurité du réseau d'Hydro-Québec, mais aussi en même temps aider au développement régional du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Quelle est la date de tombée de l'appel d'offres de l'Hydro?

Mme Wilson (Stéphanie): Je pense que c'est le 19 avril 2005.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mon autre question. Vous dites que vous avez 2 400 employés au Canada et aux États-Unis. Vous en avez combien au Québec?

Mme Wilson (Stéphanie): En ce moment, on en a à peu près 50, mais, avec les projets qu'on est en train de développer et qu'on a dans notre portrait en ce moment, ici, au Québec, ça, ça va augmenter.

Mme Dionne-Marsolais: Avec les centrales connues, là, de Bécancour, avec votre projet, avec Cartier, vous allez passer à combien, selon vous?

Mme Wilson (Stéphanie): Pour le projet de Bécancour, pour la période d'exploitation, on envisage à peu près 20 à 25 employés qui vont être affectés à la centrale. Pour les projets d'Énergie Cartier Éolienne, ce serait de 10 à peu près par projet parce que, là, évidemment, ils sont tous dans la région. Il y en a plusieurs, projets, il y en a six, projets de ce consortium-là qui ont été retenus. Alors ça, ce serait entre huit et 10 par parc.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Maintenant, votre... Ah! oui. J'avais une question ici dont j'ai pris note. C'est bête, je ne me souviens plus de... J'ai une petite question sur l'éolien. Dans les présentations qui ont été faites ici, on a beaucoup discuté qui devrait assumer le développement éolien au Québec. Actuellement, Hydro-Québec l'assume en partie parce qu'elle procède à des achats auprès de tiers.

Est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec ? c'est une opinion que je vous demande ? devrait demeurer maître d'oeuvre de l'énergie au Québec, ou si ça pourrait être une autre société d'État, ou si ça pourrait carrément être Hydro-Québec entièrement dans un mode comparable à la Société d'énergie de la Baie James quand ils ont fait la Baie James?

Mme Wilson (Stéphanie): Ce que j'aimerais peut-être dire de ça, c'est qu'Hydro-Québec, évidemment ils ont une expertise formidable pour l'hydroélectricité, ils connaissent très, très bien la construction et le développement de ce type de filière. Et, quant à d'autres types de filières, soit le thermique, la cogénération et l'éolienne, il y a des développeurs comme TransCanada qui ont des expertises, un savoir-faire, comme pour la cogénération. De notre côté, on serait aptes à prendre des risques de développement et à faire des garanties de performance de ces parcs éoliens ou de ces systèmes de cogénération pour effectivement combler les besoins énergétiques du Québec. Alors, je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question, mais je pense qu'il y a des avantages à utiliser des compagnies privées pour développer, pour construire et pour opérer, exploiter l'éolien, la cogénération et d'autres types de filières.

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, TransCanada a combien de capacité d'énergie éolienne... pas d'énergie mais de puissance éolienne sous sa responsabilité?

Mme Wilson (Stéphanie): En ce moment, c'est un des plus grands projets qu'on a ici, au Québec, c'est le 740 MW. On a une très petite part en Ontario, mais c'est vraiment notre lancement dans ce domaine-là, cette filière-là. Et c'est aussi une diversification de notre portefeuille. On a une expertise, un savoir-faire dans la cogénération hydroélectrique, on en a d'autres, mais c'est un lancement pour nous, avec Innergex, qui est une compagnie ici aussi, avec l'éolienne.

Mme Dionne-Marsolais: Avant de faire votre soumission, vous avez dû regarder les coûts d'équilibrage demandés par Hydro-Québec. Est-ce que vous pouvez nous dire si les coûts d'équilibrage qui ont été demandés, ou imposés par Hydro-Québec sont... Comment en fait ils se comparent avec ceux des autres entreprises en Amérique du Nord pour le même service?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui. Je vais juste consulter peut-être...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Madame, il peut répondre en anglais s'il le souhaite, ce n'est pas un problème, on va comprendre.

M. Greflund (Finn): If I could understand the question, it was: How does Hydro-Québec balance the power from the wind farms? Is that correct?

Mme Dionne-Marsolais: No. How would you compare Hydro-Québec's cost that it charges for balancing the energy with other companies in North America where such a balancing cost exists?

M. Greflund (Finn): In terms of wind farms, we do not have access to understand the cost of balancing that Hydro-Québec, you know, the cost that they have. So we really can't comment on the costs that Hydro-Québec incur in balancing the wind farm power. In other jurisdictions, again, those costs are borne by the administrators of the grid, and we're not aware of what those costs are in Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Je comprends. O.K. Donc, si je comprends bien, les coûts d'équilibrage ne sont pas imposés au producteur, ils sont chargés au consommateur. C'est ça? C'est ce que j'ai compris, là. I'm saying that the balancing costs are not charged to the producer, but they're charged to the consumer. Am I correct?

M. Greflund (Finn): That's correct. Our contract with Hydro-Québec is that we sell power to Hydro-Québec at a certain rate. They take that power and they balance it and they sell it to their customers. So we're not involved in anything other than selling the power from the wind farm.

Mme Dionne-Marsolais: Oh, I understand. So it would not influence in any way your price or your strategies. It's a given cost that has to be borne by the purchaser, by the ultimate customer.

M. Greflund (Finn): As we understand it, yes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci. Maintenant, j'aimerais vous demander une question concernant la sécurité des installations d'Hydro-Québec: Est-ce que le reportage que vous avez vu à Radio-Canada, qui présentait une grande faiblesse au niveau de la sécurité de certaines centrales, vous a étonnés?

n (10 h 30) n

Mme Wilson (Stéphanie): Je ne peux pas vraiment commenter pour les installations d'Hydro-Québec, mais je peux vous dire que la sécurité des employés, du public et de nos installations, chez TransCanada, est une priorité, et, nous, on a des programmes pour faire la gestion de nos installations, comme on l'a mentionné, partout au Canada et aux États-Unis. Alors, ça fait partie d'un programme de gestion chez TransCanada.

Mme Dionne-Marsolais: Hydro-Québec nous a aussi dit à peu près la même chose, alors je vais être plus précise: Est-ce que vous avez la possibilité de nous dire, pour des installations comme celles que vous avez un peu partout... Vous avez des centrales, vous avez 20 centrales, hein, pour 4 700 MW, là, de production d'électricité en Alberta. Pouvez-vous nous dire comment ça fonctionne, la sécurité chez vous? Pour l'accès aux centrales, est-ce que n'importe qui peut y aller? Est-ce que vous avez, dans vos frais, dans vos dépenses, une connaissance du pourcentage de vos dépenses qui sont liées à la sécurité? Pouvez-vous nous en parler un peu, comment ça fonctionne? Avez-vous des règles de procédure? Je parle de la sécurité à l'accès des installations, pas à la sécurité dans vos opérations. Ça, Hydro-Québec a ça très bien aussi, là.

Mme Wilson (Stéphanie): Bien, pour chaque installation qu'on a, on a un programme spécifique à cette installation-là pour accès. Alors, ça dépend des risques. Pour chaque installation qu'on a, on a un programme à la taille de toutes nos installations, et, par ce programme-là ou par ces procédures-là, on développe les spécifiques pour chaque installation, et c'est nos gens du travail à ces régions-là qui sont là pour appliquer les différentes procédures. Mais, à certaines de nos installations, il y a des contraintes d'accès, il y a différents types de formes de surveillance, mais c'est très spécifique à chaque installation qu'on a.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vos normes de sécurité ont changé, les normes ou les programmes de formation ont changé depuis le 11 septembre 2001?

Mme Wilson (Stéphanie): Je vous dirais que ça fait plusieurs années que, nous, on fait des changements à chaque année parce qu'on a des vérifications, et, avec chaque vérification, il y a des améliorations à faire. Le but vraiment d'une vérification, c'est de trouver peut-être des changements à apporter au niveau de la sécurité. Alors, on a des gens, seulement pour TransCanada, qui font des vérifications annuelles. À plusieurs reprises, ils font des vérifications planifiées et des vérifications non planifiées.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! À quelle fréquence faites-vous ces vérifications-là? Vous avez mentionné «annuelles», mais, si c'est non planifié, techniquement vous devez avoir un plan qui dit: C'est de manière aléatoire, deux, trois fois par année sur x pour cent de centrales ou d'équipement.

Mme Wilson (Stéphanie): Oui, il y a des plans et il y a des périodes où les vérifications sont faites, mais on a des gens qui sont affectés à cette responsabilité seulement, pour regarder seulement la sécurité de nos installations.

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont vos employés?

Mme Wilson (Stéphanie): Ce sont des employés de TransCanada, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Sur les 2 400, là, vous en auriez combien?

Mme Wilson (Stéphanie): Je ne pourrais pas vous dire ça aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous nous l'envoyer?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Pour l'ensemble de... au total, là.

Bon, maintenant... Pardon?

M. Corbeil: Vous pourriez peut-être demander à quelle heure qu'on peut y aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas mon intention.

M. Corbeil: Non?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui. À la page 23, vous parlez des coûts, des coûts qui vont baisser, des coûts de l'approvisionnement de gaz, s'il y a les ports méthaniers, qui vont baisser, et vous dites: Les coûts unitaires de liquéfaction et de transport vont continuer à baisser. Bon. Pour le transport, vous avez parlé des économies d'échelle à cause de la variation de la taille des méthaniers. Mais, pour les coûts unitaires de liquéfaction, qu'est-ce qui vous fait croire que ça va baisser?

M. Van Der Put (John): C'est la nouvelle technologie qui s'utilise dans de telles installations de façon continue et aussi l'augmentation de taille de chaque unité de production de gaz naturel liquéfié. C'est à peu près la même raison qu'avec les méthaniers.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, madame. Merci, messieurs. Et je demanderais à l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques de bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Alors, messieurs, bonjour. Alors, je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels, et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, je vous invite à procéder immédiatement en commençant par vous identifier et présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Lauzon (Jules): Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je voudrais d'abord vous remercier de nous recevoir aujourd'hui et de nous donner l'occasion de vous présenter le point de vue de l'industrie de la chimie et de la pétrochimie dans le cadre de la commission parlementaire. Je m'appelle Jules Lauzon, je suis directeur régional pour l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques.

n (10 h 40) n

À ma gauche, M. Louis Rail. M. Rail est membre du comité exécutif et président du conseil national Affaires et économie de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Me Rail est directeur, Affaires publiques, et secrétaire corporatif de Pétromont, et il préside la Table sectorielle de chimie, pétrochimie et raffinage en partenariat avec le ministère du Développement économique et régional et le ministère des Ressources naturelles. À sa gauche, M. Jean Carpentier est directeur, Santé, sécurité et environnement, chez la compagnie Pétromont et représentant du Québec au comité national Affaires techniques de l'association. À ma droite, M. Carl Yank est directeur général de l'usine Erco mondial et président du comité de direction de l'association pour la région du Québec.

Donc, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques est une association formée de 65 entreprises au Canada, et nous sommes responsables pour la fabrication d'environ 90 % de tous les produits chimiques fabriqués au Canada et au Québec. Il y a quelque 25 000 ingénieurs, techniciens et technologues et autres personnes spécialisées dans l'industrie chimique qui se partagent un salaire d'environ 1 milliard de dollars par année.

L'engagement des entreprises membres de l'ACFPC, dans notre programme Gestion responsable, assure une activité industrielle respectueuse de l'environnement, du milieu du travail, et l'atteinte de nos responsabilités sociales. L'éthique et les codes de pratique de la Gestion responsable assurent un développement durable pendant tout le cycle de vie des produits chimiques.

La Gestion responsable est maintenant appliquée, depuis 20 ans, par l'industrie chimique, à travers le monde, dans 52 pays, et cette initiative est une initiative canadienne. Au Québec, la fabrication des résines et produits chimiques de base représente 3 milliards de dollars par année, soit 22 % de la production canadienne. Nous sommes un secteur clé de l'économie, étant fournisseurs ou clients d'autres secteurs majeurs de l'économie, notamment dans le domaine de l'extraction pétrolière, gazière, de raffinage du pétrole, des produits forestiers, des métaux, plastiques, véhicules, des produits de la télécommunication, de matériel informatique, électronique, des produits pharmaceutiques et de l'alimentation.

Quelques mots sur la compétitivité des entreprises. Depuis environ 10 ans, nous évaluons la compétitivité du cadre commercial et politique dans lequel évoluent les fabricants de produits chimiques dans l'ensemble du Canada de même que dans certaines provinces, dont le Québec. L'analyse de la compétitivité est basée sur les mêmes facteurs que ceux reliés... ceux utilisés, pardon, par le Forum économique mondial et met en lumière les avantages et les désavantages concurrentiels avec l'économie des États-Unis, notre principal concurrent en ce qui a trait aux investissements dans le secteur de la chimie.

À chaque année, le secteur chimique et pétrochimique investit, à travers la planète, environ 700 milliards de dollars, et la partie qui est investie ici, au Canada, est environ 1 % des investissements nord-américains. Un exemplaire de l'évaluation du Québec pour 2004-2005 est joint en Appendice 2 dans la documentation déposée à la commission. J'attire votre attention sur la conclusion de ce rapport. Le Québec a perdu son avantage concurrentiel d'être l'endroit le plus favorable au niveau de la fiscalité des sociétés. En effet, pour la première fois en 10 ans, nous sommes maintenant au troisième rang et nous occupions le premier rang durant toutes ces années.

Considérant l'absence de charge d'alimentation pétrochimique concurrentielle, une politique sur l'énergie et en particulier sur l'électricité devient un élément clé pour maintenir le développement de notre secteur d'activité au Québec. La disponibilité et les coûts d'énergie et des hydrocarbures sont prioritaires parmi les facteurs propices à l'investissement. Les questions de l'énergie et du changement climatique pourraient pratiquement rayer le Québec de la carte des nouveaux investissements si on n'y donne pas suite de façon adéquate.

L'industrie chimique au Québec est un secteur de haute technologie, dynamique, responsable et prospère, qui souhaite demeurer un rouage important de l'économie du Québec. Au cours des prochaines minutes, M. Rail vous résumera les principaux enjeux de notre industrie. Le mémoire que notre organisme vous a déjà transmis, ainsi que la période de questions et réponses qui suivra, nous permettra de compléter évidemment notre témoignage. M. Rail.

M. Rail (Louis A.): Merci. Bonjour. Je vais aborder avec vous cinq thèmes principaux. Je vais commencer immédiatement. Le premier est la diversification des sources d'énergie au Québec. C'est un peu semblable dans le fond à ce que vous avez entendu tantôt, mais c'est clé, je pense, pour l'association.

En 2003, l'association a élaboré une vision pour 2015 pour le secteur industriel et chimique au Québec. On l'a fait également au niveau canadien, à ce moment-là. Et cette vision pour le Québec a été travaillée par nos membres au Québec, avec le support de la Société générale de financement, le ministère du Développement économique et régional et le ministère des Richesses naturelles.

On avait, en 2001, également proposé à M. Chrétien de développer une politique énergétique du Québec. Donc, la compétitivité et cet élan-là vers une définition d'une politique, ça a toujours été, pour l'association, là, à l'avant-plan de la compétitivité, puis, aujourd'hui, on arrive essentiellement avec le même constat, avec le même voeu. L'essence de cette vision 2015 pour le Québec est contenue d'ailleurs à l'Appendice 2 du mémoire. La vision est élaborée autour d'un Québec qui donne accès au gaz naturel, aux dérivés du pétrole et aux charges d'alimentation pétrochimique, nécessairement à des prix concurrentiels. Ainsi, pour ce premier enjeu, la vitalité de notre industrie demeure dépendante de la disponibilité d'une vaste gamme de formes d'énergie provenant de différents endroits et offrant un avantage concurrentiel à nos entreprises.

Comme vous le savez, jusqu'à présent, les résultats des activités d'exploration visant à trouver du gaz naturel sur la côte Est sont décevants. Ici, on parle du golfe Saint-Laurent. Cependant, l'établissement de terminaux de gaz naturel liquéfié, là, les GNL, pourrait compenser en partie nos besoins et ceux du Québec.

Le GNL est essentiel quant à nous aux approvisionnements futurs en gaz naturel et en charges d'alimentation pétrochimique. Pour notre industrie, l'association soutient pleinement les projets de Rabaska et de TransCanada?Petro-Canada qui permettront d'offrir du GNL tout en respectant le concept du développement durable.

Nous souhaitons un accès rapide à des sources d'énergie et à des charges d'alimentation pétrochimique sécuritaires et à prix concurrentiel, en quantité suffisante, qui seront transformées en produits chimiques à valeur ajoutée et en autres produits basés sur l'énergie. Nous reconnaissons cependant que, là où les marchés énergétiques sont dominés par les monopoles, une certaine réglementation sera nécessaire pour maintenir un juste équilibre entre les intérêts des consommateurs, des fournisseurs et du grand public. Pour faciliter les investissements requis, il faut des processus, il faut des politiques de réglementation efficaces. Il faut à cette fin fournir un cadre de réglementation efficient, efficace, réduisant l'incertitude et les délais. Il faut aussi établir des règles précises protégeant autant les investisseurs que les consommateurs. Finalement, faciliter signifie aussi que les organismes de réglementation doivent assurer que les projets jugés dans l'intérêt public soient menés à bien.

En ce qui a trait aux possibilités de production d'énergie au Québec, celles-ci devraient être soutenues par des systèmes axés sur le marché, dans la mesure du possible, donc un marché ouvert. Si des incitatifs additionnels étaient requis, ils devraient être offerts à des conditions similaires pour encourager l'utilisation de toutes les formes d'énergie.

Notre document de consultation traite des efforts déployés par le gouvernement du Québec pour conclure avec le gouvernement fédéral une entente permettant l'exploration et la production de combustibles fossiles dans le golfe Saint-Laurent. L'exploitation de ces ressources est importante pour nos membres. L'association presse le gouvernement fédéral de conclure une entente avec le gouvernement du Québec afin de permettre l'exploitation du potentiel pétrolier et gazier du golfe, et on croit, nous, parce qu'on est assez impliqués dans le processus, on croit que l'entente devrait couvrir rapidement la reconnaissance des permis que le gouvernement du Québec a accordés dans le passé, définir la délimitation territoriale entre le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Québec par rapport à ces eaux territoriales là où on peut faire de l'exploration, puis également définir rapidement les régimes de royautés qui doivent s'appliquer.

n (10 h 50) n

On a beaucoup de retard là-dedans. Ça fait plusieurs années que l'on presse le gouvernement fédéral de faire son travail dans ce domaine-là. On presse également le gouvernement du Québec de se rapprocher du gouvernement fédéral et on croit qu'on a perdu beaucoup d'années finalement à discuter mais à ne pas faire grand-chose. Ça fait qu'on souhaite que les parties se rencontrent le plus rapidement possible.

Le deuxième enjeu: améliorer la fiabilité des sources d'approvisionnement du Québec. Comme nous vous l'avons précisé dans le premier enjeu, l'association croit que le Québec devrait se baser le plus possible sur les forces du marché pour déterminer quels modes de génération d'électricité sont les plus appropriés pour la province, donc une politique sur l'énergie, une politique qui dicte, qui guide à la fois la Régie de l'énergie, à la fois le BAPE, à la fois le ministère du Développement durable, à la fois la SGF, une politique qui aide, qui soutient et qui dirige finalement le Québec vers un équilibre. Les gros projets hydroélectriques, les petites centrales, les parcs d'éoliennes, les centrales fonctionnant au gaz et au pétrole, la centrale nucléaire, les usines de cogénération et de production par biomasse devraient se faire concurrence afin de répondre aux futurs besoins en électricité du Québec.

Nous croyons que, si le marché doit décider, il rejettera probablement les centrales fonctionnant au gaz ou au pétrole en faveur d'autres ressources. Les coûts élevés et volatils de ces installations augmentent les coûts d'électricité et en limitent leur utilité. De plus, comme l'indique le document de consultation, les marchés nord-américains du gaz naturel sont déjà très sollicités et une utilisation accrue du gaz naturel pour produire de l'électricité ne ferait qu'empirer la situation.

L'association souscrit aux conclusions du rapport de la Régie de l'énergie, qui privilégient la cogénération, parmi les options, sur l'énergie thermique en raison des avantages économiques, sociaux et environnementaux qu'elle présente. Une politique énergétique devrait soutenir pleinement la cogénération, et tout obstacle à son utilisation ou à tout autre mode d'énergie quant à nous devrait être aboli. Certains de nos membres d'ailleurs ont constaté que le refus par Hydro-Québec d'assumer une part raisonnable des risques liés au projet de cogénération avec des acheteurs de vapeur empêche une plus grande utilisation de cette source d'énergie hautement efficiente.

Troisième enjeu: assurer un équilibre entre l'offre et la demande. L'association soutient la conclusion de la Régie de l'énergie selon laquelle, si la demande était de moyenne à élevée, les besoins additionnels en électricité du Québec seront de 9,4 TWh en 2011. La capacité de production d'électricité de la province devrait être augmentée par le processus d'appel d'offres prévu dans la loi n° 116, ce qui permettra de répondre à la demande prévue.

Les services publics devraient maintenir une réserve d'électricité et de capacité de production potentielle d'à peu près 15 % à 20 %, et le Québec devrait étudier cette question de production excessive et la réévaluer avec d'autres juridictions afin de déterminer si les leçons tirées seraient applicables au Québec. Ici, on pense aux États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

Quatrième enjeu: des prix justes. Selon la loi n° 116, le coût moyen de l'électricité produite au Québec doit s'appliquer à un volume patrimonial annuel de 165 TWh pour l'établissement des tarifs à la régie. La loi prévoit également que la demande accrue sera satisfaite par un processus d'appel d'offres relevant de la régie. L'association estime que cette approche mixte est appropriée et devrait permettre d'établir des prix justes. D'ailleurs, la Colombie-Britannique et l'Ontario ont adopté le modèle québécois, donc ça doit être un excellent modèle. Il pourrait cependant être opportun que le Québec reconsidère l'interfinancement en faveur des tarifs résidentiels. C'est ce qui prévaut ici, au Québec, depuis à peu près 30 ans.

Dans le cas des utilisateurs commerciaux et industriels, la politique énergétique du Québec, qui date de 1996, maintient et améliore l'avantage comparatif offert par des tarifs moins élevés; cela devrait continuer. Cette politique compense pour les désavantages posés par les autres sources d'énergie et contribue à une activité industrielle intensive, notamment les investissements dans les secteurs chimique, pétrochimique et le secteur de l'électrochimie. Ces investissements augmentent considérablement la valeur du pétrole brut, du gaz naturel et de l'électricité.

Si on prend un coût d'unité de production de 0,12 $ pour le pétrole au Québec, entre autres, chez nous, chez Pétromont, on prend du naphte, on le convertit en éthylène, on le convertit en polyéthylène, et finalement nos clients le convertissent en produits plastiques différents. À titre d'exemple, du polyéthylène converti en sacs, on a pris notre 0,12 $ puis on l'a amélioré de 12 fois. Donc, on a rajouté une valeur ajoutée de 12 fois au produit initial. Quand on prend la même résine puis qu'on transfère ça en produits de bâtiment, on va jusqu'à 40 fois la valeur ajoutée. Donc ça, c'est important qu'on comprenne ça, que ces investissements-là augmentent la valeur ajoutée des produits. Et puis on offre nécessairement, dans notre industrie, des salaires importants: c'est en moyenne 60 000 $ par année, le salaire plus les avantages sociaux. Voilà un peu qui illustre le succès de l'approche actuelle liant la politique énergétique au développement économique.

L'association reconnaît que l'efficacité énergétique et la gestion de la demande peuvent aider à contrôler l'augmentation de la demande, mais il faudrait concevoir des programmes d'économies d'énergie de façon à ce que leurs avantages compensent pour leurs coûts, ceux-ci étant équitablement répartis entre tous ceux qui bénéficient des programmes. Nous avons accepté récemment l'invitation d'Hydro-Québec de participer aux programmes d'efficacité énergétique pour les entreprises, qui sont au tarif L ? ça, ce sont les grandes entreprises, les grands usagers ? sur la base du partage des risques et des profits. Il est réaliste de penser que nous pourrons ainsi augmenter notre efficacité d'à peu près 3 % tout en améliorant notre compétitivité.

Cinquième et dernier enjeu: concilier les besoins énergétiques et le développement durable. L'association reconnaît tout à fait qu'il faut concilier la production et la consommation d'énergie et le développement durable. Le Québec est sur le point d'atteindre cet objectif en assurant que tous les projets énergétiques tiennent compte de l'impact environnemental et des engagements pris envers les autochtones.

La Gestion responsable, telle que pratiquée par nos membres, démontre que nous souscrivons entièrement au Plan de développement durable présenté récemment par le gouvernement du Québec. La Gestion responsable a été créée en 1985 et, comme M. Lauzon l'a dit, est appliquée dans 52 pays, et, je peux vous dire, lorsque la SGF faisait de la prospection pour des investissements, il y a quelques années, et qu'ils ont finalement réussi à intéresser Interquisa et Petresa, donc le groupe Cepsa en Espagne... Cepsa est dans la Gestion responsable. Donc, c'est ce genre d'investisseurs qu'on souhaiterait avoir au Québec, des gens qui ont une éthique en gestion responsable, qui appliquent des principes sécuritaires dans l'exploitation de leurs activités.

Le rapport annuel de l'association sur la réduction des émissions est aussi l'une des façons dont nous démontrons l'efficacité de la Gestion responsable. Au Québec, les émissions ont diminué de 92 % depuis 1992, première année de contrôle des émissions au titre de la Gestion responsable. Sur le plan national, les émissions de gaz à effet de serre par unité de production ont diminué de 53 % depuis 1992, illustrant les améliorations réalisées en matière d'efficacité énergétique et la diminution de l'intensité énergétique des activités de nos membres.

Je vous rappelle, juste pour terminer, que la Gestion responsable est conforme au Plan du développement durable présenté par le ministre Mulcair l'automne dernier, qui soutient que le développement durable doit être soutenu par des actions concrètes. Je vous remercie.

M. Lauzon (Jules): Et, M. le Président, si vous permettez, nous ferons une conclusion rapide. La politique énergétique du Québec devrait être définie de façon à assurer une sécurité énergétique grâce à un approvisionnement auprès de différentes sources. Le gaz naturel liquéfié est un élément essentiel de la diversification énergétique et une charge d'alimentation pour la fabrication de produits chimiques. Donc, le Québec devrait chercher à maintenir ses prix avantageux pour l'électricité, facteur très favorable aux investissements au Québec, et les efforts devraient être continués pour déployer et concilier la production et l'utilisation de l'énergie. Donc, M. le Président, nous sommes ouverts à vos questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs. Je cède la parole au ministre. M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Messieurs, je suis très heureux d'entendre que l'association préconise de concilier la production d'énergie avec le développement durable et aussi que vos entreprises sont engagées ou résolument engagées dans une gestion responsable.

Vous avez fait référence tantôt à un élément qui, indépendamment de l'énergie, s'en venait ou semblait s'engager en défaveur des sociétés. Vous avez parlé de la fiscalité. On avait glissé, semble-t-il, du premier rang au troisième rang. Je vous inviterais à regarder l'ensemble du portrait. Je pense que l'économie au Québec est quand même compétitive sous différents angles, que ce soient les faibles coûts d'implantation et d'exploitation, selon des études qui ont été produites par KPMG en 2004, un régime fiscal qui, même s'il y a eu un petit glissement, est quand même concurrentiel pour les entreprises. Et aussi il y a des indices de coût de la vie, dans des villes de la taille de Montréal et de Québec, qui sont avantageusement comparables pour les travailleurs et les entreprises. Ceci étant dit, je vous inviterais à consulter un document, produit par le ministère des Finances, qui parle du profil économique et financier du Québec et qui va vous donner des éléments là-dessus.

J'entreprendrai mes questions, mes quelques questions sur la lancée que vous venez de faire dans la conclusion en parlant du gaz naturel liquéfié. Dans votre mémoire, vous faites référence à cette source d'approvisionnement comme une excellente possibilité de diversification des formes d'énergie. J'aurais une question en trois volets: Si un ou plusieurs projets de terminaux méthaniers voyaient le jour au Québec, selon vous quels seraient les impacts au plan de la sécurité énergétique et du développement économique et régional au Québec? Deuxièmement, quelle est l'importance pour votre industrie d'avoir accès aux liquides associés à l'importation de gaz naturel liquéfié? Et dernièrement l'accessibilité à cette nouvelle source d'approvisionnement serait-elle susceptible de contribuer à la régionalisation des activités de l'industrie pétrochimique et chimique au Québec?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, monsieur.

M. Lauzon (Jules): D'abord, sur le premier point, au niveau de la fiscalité, de passer du premier rang au troisième, ce n'est quand même pas une catastrophe. Il en reste encore beaucoup en arrière de nous. Et le point qu'on voulait faire, c'est qu'au niveau de la compétitivité il y a plusieurs facteurs qui sont considérés par un investisseur: d'abord, la fiscalité ? c'est un point important ? les coûts d'énergie, les sources d'alimentation. Aussi, la disponibilité ou le mode de transport vers les clients, c'est un autre facteur important, la qualité de la main-d'oeuvre et la qualité de vie de façon générale ou l'indice bohémien. Tous ces facteurs-là sont considérés dans l'étude qui a été déposée à la commission, et on ne voulait qu'attirer l'attention de la commission sur le fait que, quand on comptait, au Québec, sur une fiscalité pour les industries parmi les meilleures, il faut maintenant compter sur d'autres facteurs pour attirer des investisseurs au Québec.

J'ai mentionné dans la présentation d'ouverture qu'il y a environ 700 milliards de dollars qui se dépensent dans le domaine de la chimie et de la pétrochimie à travers le monde. Donc, cet argent-là se promène et essaie de trouver le meilleur endroit pour tomber et créer des emplois. Il faut donc regarder, d'une façon très sérieuse, les indices. Ce n'était pas une critique, parce qu'on a quand même des facteurs qui sont extrêmement positifs. Et on a démontré dans les 10 dernières années que l'industrie chimique est une industrie qui est prospère et qui fait des investissements sur une base régulière. Il y a eu 5 milliards d'investissement, dans les 10 dernières années, dans notre secteur d'activité. C'est quand même important.

Maintenant, pour votre deuxième question en trois volets, sur le gaz naturel, pour nous il y a une possibilité, avec des terminaux méthaniers, d'avoir une source d'approvisionnement, pas énergétique, mais d'approvisionnement en molécules pour notre industrie. Et il y a aussi que le gaz naturel, qui vient des méthaniers... Entre parenthèses, il y a 150 méthaniers actuellement qui sont en fonction à travers le monde et qui fonctionnent d'une façon extrêmement sécuritaire. Donc, les gaz liquéfiés, ces gaz-là ont une valeur calorifique qui est supérieure à ce qu'on a de besoin au niveau du chauffage et au niveau de la qualité du gaz naturel. Il faut donc extraire des parties liquides dans ce gaz-là, et ces parties-là sont des parties importantes pour l'industrie pétrochimique. Donc, avec les projets qui sont sur la table, on a une opportunité de rendre ces projets-là plus rentables, parce qu'il faut déjà appauvrir ces gaz-là, et de rendre notre industrie plus compétitive.

Et, pour compléter les deux autres volets, je demanderais à M. Rail de rajouter...

M. Rail (Louis A.): O.K. Je voudrais rajouter peut-être que, dans le cas de Pétromont ? c'est ce qui nous intéressait par ce projet-là ? c'est que, nous, on a un craqueur flexible à Varennes, c'est-à-dire qui nous permet de craquer différents types de matières premières. Donc, on achète du naphte, sur les marchés internationaux, qui arrive par bateau à Montréal, on achète des liquides de pétrole de gaz qui arrivent par wagons-citernes de Sarnia, on achète des butanes de raffineries qui viennent des raffineries locales.

Ce que ces projets-là nous permettraient de faire, c'est d'avoir une autre source d'approvisionnement. Donc, les GPL arriveraient dans ces terminaux-là. Comme M. Lauzon disait, ça nous permettrait d'extraire les matières lourdes de ces gaz-là et de s'approvisionner en matières très peu coûteuses parce qu'elles viennent s'ajouter avec le gaz naturel dans le mélange qui arrive au port méthanier. Donc, ça nous donnerait une source d'approvisionnement qui serait très compétitive par rapport aux autres sources de matières premières. C'est intéressant.

En plus de ça, ça bonifierait l'environnement parce que ces matières lourdes là, au lieu d'être émises dans l'atmosphère, pour nous ça deviendrait une matière première réutilisée, donc on donnerait de la valeur ajoutée, en plus de ça, à ce GPL là. Ça fait que, dans ce sens-là, ces projets-là sont fort intéressants pour le Québec.

Puis, on vous a sûrement dit également qu'au Québec, le gaz naturel, on est un peu en retard sur les autres provinces dans son utilisation. Dans son développement économique, on est au bout du tuyau. Le coût du gaz plus le transport font que le gaz est dispendieux au Québec.

On a besoin de toutes les formes d'énergie au Québec pour avoir un développement sain dans les années à venir. C'est pour ça qu'on fait de l'exploration également dans le golfe Saint-Laurent puis on en fait également en Gaspésie, c'est pour trouver une belle molécule de gaz et de pétrole. Toutes les formes sont requises aujourd'hui. Il y a de la volatilité au niveau du pétrole, il y a de la volatilité certainement au niveau du gaz, au niveau canadien.

Vous l'avez entendu tantôt, tout gaz qui va être produit, dans les années à venir, au Canada va être utilisé surtout pour le développement du sable bitumineux. Le gaz qu'on a en ce moment, si on en veut plus, on n'en n'aura pas. S'il y avait un projet majeur demain matin, en Alberta, qui utiliserait du gaz naturel, il n'y en aurait pas assez. Donc, on arrive à une limite au niveau du gaz naturel, il faut trouver de nouvelles sources, et les GPL rencontrent un peu cet objectif-là.

M. Lauzon (Jules): Maintenant... Oui, O.K. Au niveau de...

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon, oui, allez-y.

M. Lauzon (Jules): Excusez, M. le Président. Au niveau du développement régional, l'industrie, déjà c'est une industrie qui se développe en région aussi. Il y a une partie importante de l'activité pétrochimique qui est à Montréal: Montréal-Est et Varennes. On a aussi des secteurs extrêmement actifs. Par exemple, le parc de Bécancour, on a trois grosses usines qui opèrent à Bécancour, et, ce matin, dans la présentation de TransCanada, on faisait référence à PCI. PCI est membre de l'association. PCI fait de l'électrochimie, et c'est un secteur... À Bécancour, on a une industrie chimique qui est bien développée. On a aussi, dans la région de l'Outaouais, à Buckingham... On a le directeur général d'Erco mondial ici qui pourrait vous expliquer ce qui se fait, au niveau de Buckingham, dans l'électrochimie.

M. Yank (Carl): Peut-être pour montrer l'importance de notre industrie, je peux parler d'Erco mondial, mais il y a d'autres membres de notre association qui sont dans la même situation: 60 % des coûts d'opération de notre usine, c'est l'électricité. Ça fait que vous pouvez imaginer l'importance de l'énergie, c'est un facteur dominant où on s'installe.

n (11 h 10) n

Présentement, Erco mondial a huit usines, sept au Canada, dans six différentes provinces, et une aux États-Unis. Et, malgré peut-être certaines croyances, je peux vous dire qu'à tous les mois je vois les coûts de toutes les usines, et régulièrement nous sommes quatrièmes ou cinquièmes en termes de coûts d'approvisionnement en électricité. Aujourd'hui, on a pris une décision dernièrement d'agrandir. On a déjà décidé d'aller en Amérique du Sud et présentement on regarde une autre décision d'agrandir une usine, et le Québec est le troisième ou quatrième choix, étant donné que le coût d'électricité est important. Ça fait qu'on ne peut que souligner l'importance, là, de ce qu'il est important d'installer des usines sur le long terme. La stabilité et les coûts d'énergie... Pour plusieurs des usines de fabricants de produits chimiques, l'énergie est très importante.

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon, oui, ou... M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, en fait, merci pour ces précisions-là, mais ça amène ma deuxième question, justement. Vous venez d'ouvrir la porte à travers un exemple bien précis. On parle d'un ordre de grandeur du pourcentage de la facture énergétique dans les coûts de production des industries chimiques et pétrochimiques, et je voudrais juste vérifier, là. Vous êtes des grands consommateurs d'électricité, de gaz naturel ou de pétrole, dans l'ordre ou dans le désordre, là, et je pense que, là, il y a un exemple. Vous dites 60 % dans un cas précis. Est-ce que c'est une moyenne, ou si c'est une exception? Et dans quel ordre de grandeur on se situe, là, dans les sources les unes par rapport aux autres?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): Oui. D'abord, pour Erco, c'est une exception. Au Québec, on a développé l'électrochimie. L'électrochimie, on a trois usines qui font de l'électrochimie, et c'est dans cet ordre de grandeur là: 60 % des coûts de production sont des coûts en électricité. Pour l'ensemble des membres de l'association, ça se situe beaucoup plus aux alentours de 30 % comme facture totale pour les coûts de production.

M. Corbeil: Et, dans la répartition, là, électricité, pétrole ou gaz naturel, dans l'utilisation d'énergie?

M. Lauzon (Jules): Oui. Pour l'énergie, d'abord il y a deux facteurs, d'où l'intérêt de notre mémoire pour la commission. C'est qu'on est touchés, au niveau de l'énergie, de deux façons: au niveau des coûts d'énergie et aussi des matières premières ou l'alimentation pour nos usines. C'est au niveau du gaz naturel, au niveau des hydrocarbures. On s'en sert surtout comme matières premières dans nos usines.

On a fait un virage, voilà environ une dizaine d'années, pour convertir le plus possible nos procédés de chauffage à l'électricité. Dans le programme biénergie, ça date peut-être de la deuxième crise du pétrole. Donc, nos usines, au niveau de l'efficacité et des émissions de gaz à effet de serre, on est nettement en bas de la moyenne nationale parce que la majorité de nos usines, pour les coûts d'énergie ou l'utilisation de l'énergie, utilisent l'électricité dans la majorité des cas.

M. Corbeil: Alors, vous introduisez ma troisième question: Puisqu'on parle de compétitivité et d'augmentation de tarifs ou, à tout le moins, de coûts d'énergie qui sont quand même importants, est-ce que vos membres pourraient être intéressés par un mécanisme de fixation des prix où le taux d'augmentation de ceux-ci serait essentiellement établi pour une période déterminée? Est-ce que le fait de connaître à l'avance cette information aiderait vos membres à planifier leurs investissements et leurs activités? Autrement dit, est-ce que vous aimeriez savoir qu'est-ce qui s'en vient de façon prévisible et, si c'est possible, stable? Et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, là, en élaborant davantage parce que je suis sûr que spontanément vous allez me dire oui. Mais qu'est-ce que c'est que ça pourrait... Comment on pourrait définir ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): C'est nettement souhaitable. On vient juste de sortir d'une période où les prix d'électricité étaient gelés. Au niveau des investissements, c'est un outil parce qu'on fait de la promotion. Nous, étant du Québec, on fait de la promotion, notre industrie, chez nos confrères des autres provinces et aussi aux États-Unis, un peu partout, pour attirer des investissements. On a utilisé cet argument-là à moult reprises pour attirer les investisseurs.

Le fait de connaître les coûts d'avance... Parce que construire une usine ou investir dans de la grosse usine comme l'industrie chimique, ça demande d'abord une évaluation du marché, une projection des coûts extrêmement précise, parce que les marges sont quand même assez minces et les capitaux à investir sont extrêmement importants. Donc, une période de gel ou une période de fixation des prix ou même du mécanisme d'augmentation des tarifs, c'est un facteur qui est extrêmement important dans les décisions d'investissement.

Et il y a un autre facteur qu'on n'a pas touché, c'est l'interfinancement. Au niveau de l'interfinancement, avec la loi n° 116, on confirme que l'industrie, la grande industrie, ici, au tarif L, finance le résidentiel, donc le résidentiel paie à peu près 80 % des coûts réels. Le secteur au tarif L est à 16 % de plus, donc on finance le résidentiel. On souhaite ardemment que cette politique-là soit reconsidérée pour qu'on puisse utiliser la marge qui pourrait se dégager tout en ayant un retour sur investissement pour l'Hydro-Québec ou que la profitabilité de l'Hydro-Québec soit maintenue. Mais il faudrait peut-être regarder beaucoup plus du côté de l'augmentation des coûts au niveau résidentiel pour qu'on ait une répartition juste et équitable des coûts de production.

M. Rail (Louis A.): Est-ce que je pourrais ajouter, M. le ministre...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, allez-y, M. Rail.

M. Rail (Louis A.): Merci. Si autrefois, lorsqu'on venait au Québec, c'était le prix de l'électricité qui nous préoccupait mais certainement pas l'accessibilité ou la disponibilité, c'était un acquis. Là, aujourd'hui, on a rajouté, dans l'équation, le questionnement au niveau de la disponibilité, depuis à peu près un an, un an et demi. Donc, les investisseurs s'interrogent sur cette question-là et ont besoin d'être assurés qu'il y aura une production suffisante pour 15 ans ou 20 ans versus un investissement majeur et important.

Au niveau des prix, c'est sûr, comme disait M. Lauzon, qu'on a besoin aussi d'avoir une certaine certitude, dans quelle direction, en vertu d'une politique énergétique... une certaine certitude sur l'évolution des prix. On ne peut pas juste avoir Hydro-Québec qui décide un jour qu'elle va présenter une demande à la Régie de l'énergie et la faire trois fois en dedans d'un an, d'augmenter le tarif d'électricité. Pour nous, c'est trop difficile à planifier, un investissement en fonction un peu aléatoire de ce qu'Hydro-Québec va faire.

On a discuté avec Hydro-Québec. On a un sous-comité à la table sectorielle, raffinage, pétrochimie et chimie. On a discuté, depuis trois ans, sur le partage de risques avec Hydro-Québec, donc de sortir du carcan du tarif L où on est depuis 40 ans puis de voir si on ne pourrait pas prendre un certain risque, nous, l'industrie. On fait déjà du «hedging» au niveau des matières premières, on fait du «hedging» au niveau des taux de change, au niveau du dollar. On serait prêts à regarder avec Hydro-Québec une forme de risques partagés pour tenter de nous rendre plus concurrentiels.

Mais Hydro-Québec, ils ont de la difficulté à sortir de leur rôle de monopole et puis tardent, si vous voulez, à participer proactivement à développer des programmes à risques partagés ou d'autres types de programmes qui pourraient nous rendre plus concurrentiels. Oui, les prix, c'est un facteur, mais la disponibilité devient, aujourd'hui, un autre facteur.

M. Corbeil: Vous touchez essentiellement au coeur des travaux de cette commission en ce qui a trait à la fiabilité et à la sécurité des approvisionnements et aussi à la question du coût de ces approvisionnements-là. Alors, je pense que mon collègue de LaFontaine...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de LaFontaine, très, très rapidement, compte tenu qu'il reste 1 min 30 s.

M. Tomassi: Oui. Merci, M. le Président. Merci. Bienvenue, messieurs, particulièrement M. Lauzon. On se connaît très bien pour s'être côtoyés à d'autres occasions, il est l'illustre fils d'une de mes électrices qui est même centenaire depuis l'année passée.

Dans votre mémoire, aux pages 11 et 12, vous parlez que les compagnies membres chez vous ont affiché une réduction totale des émissions de GES, là, de 78 %, si je ne me trompe pas, un nombre beaucoup plus supérieur au Québec, là, on parle de 92 %. Or, quelles sont les mesures que vos membres ont prises pour arriver à cette réduction? Et en plus l'autre question parallèle: Est-ce que les mesures que vous avez prises pourraient être transposées dans d'autres industries qui sont présentes ici, au Québec?

Le Président (M. Bachand): En une minute, M. Lauzon, si c'est possible.

M. Lauzon (Jules): Oui. Rapidement, au niveau des réductions de gaz à effet de serre, d'abord ça fait 10 ans que l'association a fixé des objectifs de réduction, et ça s'est produit sur une très longue période, par des modernisations au niveau des équipements, un meilleur choix des sources énergétiques. Ça, c'est important. Au Québec, moins, mais, dans d'autres provinces, juste remplacer le chauffage au charbon par du gaz naturel, c'est déjà une économie extrêmement importante.

n (11 h 20) n

Où on a fait des avancées significatives, c'est au niveau du méthane. Le méthane, comme vous le savez sûrement, a un effet 22 fois supérieur à une molécule de CO₂ au niveau du changement climatique, des gaz à effet de serre. Donc, quand on réduit des émissions de méthane, on réduit 22 fois plus rapidement que les réductions au niveau de la combustion qui produit des CO₂. Donc, une attention extrêmement importante au niveau du méthane, une attention encore plus importante au niveau des CFC, ces produits qui sont utilisés pour la réfrigération, les extincteurs et même dans des procédés... Ces produits-là sont 1 200 fois... une molécule est 1 200 fois plus dommageable qu'une molécule de CO₂. Donc, on a réduit presque à néant ces produits-là, et c'est là où on a fait les économies, au niveau des gaz à effet de serre, les plus importantes. Mais tout ça pour dire que ça s'est échelonné sur une période de 10 ans.

Aujourd'hui, c'était annoncé en grande pompe, la semaine passée, que finalement Kyoto était approuvé, et on part on ne sait pas dans quelle direction, mais, nous, ça fait déjà 10 ans qu'on a adressé ce problème-là, qu'on a établi des objectifs pour les entreprises, et maintenant ce qu'on souhaite et ce qu'on a proposé au ministre fédéral et aussi au ministre provincial, c'est une entente avec l'association parce qu'on a démontré qu'on a eu beaucoup de succès dans ce qu'on a entrepris et ce qu'on a fait dans les dernières années, et c'est aussi applicable dans d'autres secteurs d'activité. Donc, notre expérience pourrait être utile et permettrait aussi d'avoir un plan qui serait beaucoup plus, disons... pas beaucoup plus mais moins dommageable pour le Québec parce qu'au niveau des gaz à effet de serre... Et c'est aussi dans le mémoire, et je l'ai fait aussi en conclusion. C'est que, pour le Québec, la politique qui va être appliquée pour la réduction des gaz à effet de serre, c'est une politique qui a des conséquences économiques insoupçonnées parce que, le Québec, depuis des années ? ce n'est pas juste le secteur chimique, mais tout le secteur industriel ? les augmentations des gaz à effet de serre ont été beaucoup moins rapides qu'ailleurs au Canada. En Alberta, pour la même période, ils ont augmenté...

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon, c'est fort intéressant, mais je suis obligé de vous... Vous pouvez peut-être reprendre avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, la députée de Rosemont. Merci, M. le député de LaFontaine. Allez-y, Mme la députée.

M. Lauzon (Jules): Et merci, M. le...

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je vais compléter votre pensée, puisque, depuis 1997, je crois, le Québec a fait beaucoup, a pris des engagements, s'est rallié au Protocole de Kyoto, a travaillé avec les différents secteurs industriels pour ramener les émissions au niveau de 1990, tel que l'objectif de Kyoto le... tel que le Protocole de Kyoto le prévoit. On est très menacés, on est très inquiets, nous aussi ? je pense qu'il n'y a pas un parlementaire qui n'est pas inquiet ? des décisions qui pourraient être prises par rapport au Canada, si jamais les choix se faisaient à un niveau sectoriel plutôt que régional, parce qu'à ce moment-là tout notre secteur industriel, tous, tous les secteurs industriels du Québec vont être affectés, ce qui m'amène à votre secteur.

Moi, je connais bien votre programme Gestion responsable, et vous représentez un secteur qui est probablement, au Canada, le premier en termes de préoccupation et de travail à cet égard-là. Je voudrais juste commencer, là, par comprendre. Vous avez dit que vous aviez une valeur des expéditions de 3 milliards de dollars par année au Québec, donc 22 % de l'industrie en ce moment du Canada. Ça représente combien d'emplois, ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): Oui. 25 000 emplois au Canada, environ 5 000 pour le Québec, et il faut dire que notre secteur est à forte capitalisation. Donc, chaque emploi créé génère... chaque emploi direct génère entre six et 10 emplois indirects.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, vous avez 5 000 emplois directs?

M. Lauzon (Jules): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Vous avez dit que... Et ça, ça me préoccupe beaucoup, puis je dois vous dire que devant nous on a eu... Et le ministre n'était pas celui qui est là à ce moment-là, mais je veux rappeler les chiffres parce que c'est important, M. le ministre. Peut-être que vous n'avez pas eu le temps de les revoir, et ce serait très compréhensible que vous n'ayez pas eu le temps de les revoir. Mais vous dites que le Québec est au troisième rang au niveau des avantages de la fiscalité des entreprises. Donc, on a perdu cet avantage-là. On est aussi les plus taxés. Ça, on le sait, on se l'est fait dire souvent. Et vous dites aussi que les variations, au niveau des tarifs d'électricité, vous causent des problèmes. Évidemment, l'objectif, c'est de maintenir sa part à 22 % mais certainement de l'augmenter.

Ici, nous avons eu les représentants de l'Association des grands consommateurs d'électricité qui nous ont présenté une étude ? qui à mon avis est ce qu'on a vu de mieux à date ? extrêmement intéressante, dans laquelle ils disaient avoir pour 5,7 milliards de projets dans le «pipeline», prêts pour décision au Québec d'ici 2008, et que ces projets-là étaient suspendus à cause de la situation tarifaire au niveau des tarifs d'électricité, et, moi, je voudrais vous entendre là-dessus. Dans ce 5 milliards, quelle est la part... ou combien il y en a de votre industrie? On en aurait déjà perdu pas mal, d'après ce que je comprends de M. Yank. Mais, moi, je veux savoir, si on veut arrêter l'hémorragie, là. Dans ce même rapport, on disait qu'il y avait au total... Je crois que c'est 11 ou 17 milliards en tout, au total, là, de projets dans l'avenir, mais, d'ici 2008, 5,7 milliards. Alors, pouvez-vous nous dire, dans ça... D'abord, est-ce qu'il y en a qu'on a déjà perdus?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): Oui. D'abord, au niveau de l'AQCIE, la plupart de nos membres aussi participent aux activités de l'AQCIE, étant des grands consommateurs d'électricité. Précisément sur les investissements futurs, on fait, à travers notre membership, des demandes au niveau des projections d'investissement. Il y a beaucoup de ces projets-là qui sont des projets des membres de notre association. Un projet, c'est celui de M. Yank, où ça a été construit au Chili au lieu du Québec, et c'était naturel que ça vienne ici. Donc, ça fait partie probablement de ce portefeuille-là d'investissements perdus.

Il y a d'autres projets qui ne sont peut-être pas de cette envergure-là, mais beaucoup de petits projets de modernisation d'usines déjà existantes. Il faut aussi penser que l'industrie chimique sort d'une période quand même extrêmement productive, là, au niveau d'Interquisa. L'usine de PTT, l'augmentation de Coastal, des capacités de production, tous ces projets-là, c'est des projets qui viennent d'être terminés et qui émanent de l'industrie chimique. Donc, on a quand même eu le temps de réaliser ces projets-là à la période où on avait une fiscalité qui permettait d'attirer les investisseurs et des coûts d'électricité qui étaient gelés pour une certaine période.

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites aussi, dans le document, qui est très, très, très intéressant, sur la compétitivité des politiques et du cadre commercial pour les fabricants de produits chimiques, Québec 2004-2005 ? ça, c'est une annexe, là, que vous nous avez envoyée ? vous dites qu'un des problèmes aussi, là, semble être l'indécision quant à la SGF. Vous dites, parmi les recommandations: «Rendre une décision rapide sur le rôle de la SGF en matière d'investissements, de façon à remédier à l'incertitude des investisseurs.» Ça tient encore, ça? Vous êtes encore en attente à ce niveau-là?

M. Lauzon (Jules): Au niveau de la SGF?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Lauzon (Jules): Oui. Disons que notre mémoire d'abord a été soumis le 4 janvier, qui était la date limite. Les choses ont changé un petit peu depuis ce temps-là. Ce qu'on voulait faire comme commentaire... Parce que l'étude de compétitivité a été complétée au mois de décembre aussi, va être présentée aux ministres des Finances, comme on fait à chaque année, dans chaque province. J'ai rencontré M. Audet lundi passé, et il a accepté de nous recevoir pour justement regarder notre modèle de compétitivité, qui est complété aussi par un modèle de taxation. On a chaque taxe qui est définie.

Donc, quand on parle de la SGF, la SGF est un partenaire extrêmement important, a toujours été très dynamique pour attirer des investissements. C'est probablement notre allié le plus fort au Québec. Dans d'autres provinces, ils n'ont pas cet outil-là. Aux États-Unis, ils n'ont pas ça. Je pense que, la SGF, il faut considérer... Il y a eu une demande, au niveau de la SGF, d'être plus productif et de ne choisir que des gros projets, mais il faut penser que, dans les dernières années, au moins dans les 10 dernières années, la SGF a été probablement l'organisme qui a sauvé l'industrie chimique et qui a permis à l'industrie chimique de se développer. Il faut penser que l'industrie chimique, ce n'est pas juste des produits chimiques, c'est aussi des produits du pétrole, c'est des produits pharmaceutiques et tous ces produits-là dérivés.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous dites aussi... En fait, quand vous dites: Les choses vont changer, c'est l'arrivée de Pierre Shedleur, là, qui a changé. C'est tout, là. Mais les décisions quant à son approche face aux investissements ? je parle de la SGF ? c'est encore en gestation, si je comprends bien.

M. Lauzon (Jules): Oui.

n (11 h 30) n

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Et, moi, ce qui me préoccupe beaucoup puis qui doit préoccuper certainement le ministre, c'est quand vous faites la synthèse des facteurs. Dans la colonne de ce qui est moins, dans les infrastructures, là, vous avez le prix de l'énergie, les matières pétrochimiques ? donc, c'est la disponibilité aussi ? les prix, l'accès, vous parlez des coûts de construction des usines, et, la masse critique, bien, on le sait, au Québec, c'est petit. Donc, en général, ces facteurs-là, au niveau des infrastructures, sont quasiment tous négatifs, et ça, s'il y a un endroit où le gouvernement peut intervenir, c'est à ce niveau-là. Est-ce que je me trompe?

M. Lauzon (Jules): Vous avez parfaitement raison, et c'est pour ça qu'à l'initiative du ministère du Développement économique et régional et du ministère des Ressources naturelles il y a une table qui a été créée, une table sectorielle, pour justement s'adresser à ces problèmes-là, les problèmes d'infrastructures, et il y a du développement. Je laisserai M. Rail peut-être vous parler des travaux de la table au niveau des infrastructures, sur les coûts de construction.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Rail.

M. Rail (Louis A.): Bien, dans le fond, au Québec, ce qu'on cherche à long terme, c'est que, dans l'Est du Canada, le Québec soit une plaque tournante pour le développement de la pétrochimie. Donc, on cherche nécessairement une amélioration des infrastructures. Si ça ne se fait pas ici, ça va se faire au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse. Des terminaux, il y en a aussi qui sont en train d'être pensés d'être faits là-bas. Donc, on a besoin d'infrastructures, on a besoin de tout ça pour rendre le Québec compétitif, attirer un investissement pour des entreprises en amont puis en aval. On a besoin de tout ça.

Les coûts de construction, c'est vrai qu'ils sont élevés ici, au Québec. C'est un problème structurel, de la façon dont on a construit notre relation avec les différents syndicats de métiers. Ce n'est pas que c'est mauvais, c'est que c'est différent d'ailleurs. Les coûts de construction sont un peu plus élevés. Mais on réussit quand même, sur les grands projets, à avoir des ententes avec les syndicats puis à faire avancer les projets. Ça, c'est un facteur qui est quand même favorable.

Mme Dionne-Marsolais: Compte tenu du pourcentage de l'électricité comme facteur de production dans votre industrie, l'augmentation des tarifs... la fin, je devrais dire, du gel tarifaire et l'accélération de l'augmentation des tarifs, êtes-vous capables de chiffrer les pertes d'investissement que vous connaissez en dehors de... Il ne nous a pas donné la valeur de l'investissement qui avait été perdu au Chili, mais au total est-ce que vous avez une idée de la valeur depuis que ces tarifs-là se sont mis à augmenter de manière fulgurante, pour ne pas dire excessive?

M. Lauzon (Jules): Oui. Sauf exception, l'exception d'Erco mondial, les décisions d'investir, c'est des décisions qui se prennent quelques années avant qu'elles se produisent. Donc, il est trop tôt pour évaluer l'impact de l'augmentation, là, cumulative des 18 derniers mois, d'environ 7 %. Il est trop tôt pour voir l'impact parce que les décisions d'investissement sont en train de se prendre pour dans deux, trois ans. Donc, on roule encore sur des investissements qui avaient déjà été prévus.

Mme Dionne-Marsolais: Sur leur réputation. Ha, ha, ha!

M. Lauzon (Jules): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Bachand): M. Yank voulait ajouter...

M. Yank (Carl): Juste pour ne pas mettre ERCO seule sur la planète, sur le débat, nous, on fait un produit, il y a quatre usines au Québec avec trois compagnies différentes. Donc, on n'est pas un cas isolé. D'ailleurs, il y a cinq membres. Donc, il y a des structures de coûts similaires dans notre association. Et je peux parler que, pour notre produit, non seulement est-ce qu'Erco mondial a décidé de s'installer ailleurs, mais un de nos compétiteurs qui est au Québec a démarré un agrandissement majeur au Manitoba, l'année passée, et Erco mondial a aussi acquis une usine flambant neuve qui a été construite en 2002 dans le même produit. Donc, l'usine au Chili n'est pas isolée. L'usine au Chili, c'est de l'ordre de grandeur de 100 millions. Ça fait que j'ai trois exemples dans notre industrie, là, dans les derniers trois ans, à peu près.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est très inquiétant. Il faut absolument qu'on ait une décision ferme et puis qu'on arrête les augmentations de cette nature-là sans un peu qu'on ait l'impression un peu aléatoire, là...

Bien, vous avez aussi parlé du potentiel d'exploration dans le golfe. Vous dites aussi que vous voulez faire des explorations. Est-ce que vous avez eu, depuis deux ans et demi, est-ce qu'il y a eu d'autres démarches qui ont été entreprises au niveau du fédéral, à votre connaissance? Est-ce que vous avez été sollicités par le gouvernement pour mettre un peu de pression, là, sur le fédéral à ce niveau-là?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): Oui. Oui, on a été sollicités par le Québec. Ça fait peut-être deux ans, je pense. On a fait les démarches auprès du gouvernement fédéral, leur expliquant l'importance de poursuivre l'exploration et même, dans certains cas, de l'exploitation. On a fait la démarche auprès du gouvernement fédéral.

Mme Dionne-Marsolais: À votre avis, pourquoi ça ne bouge pas?

M. Lauzon (Jules): D'abord, le fait que ça ne bouge pas, aussi les intérêts privés commencent à vouloir se retirer.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est le résultat.

M. Lauzon (Jules): Oui, c'est le résultat net, et ça va être difficile de motiver ces investisseurs-là à revenir dans le projet. Il y a des raisons environnementales qui sont importantes, malgré que les technologies, aujourd'hui, permettent de faire de l'exploration, par exemple, sans effrayer les poissons. Mais quand même, au niveau de l'environnement, il y a des pressions énormes pour qu'on ne touche pas à ces réserves-là, qu'on n'exploite pas ces réserves-là. Ça, c'est un facteur.

L'autre facteur qui est toujours guidé pour n'importe quel projet, c'est la fluctuation des prix. Donc, on voit qu'il y a une flambée des prix au niveau du gaz naturel. À partir du moment où on a déposé le mémoire à aujourd'hui, je pense qu'il y a eu une augmentation de 10 %. Donc, l'augmentation des prix, au niveau du pétrole et au niveau du gaz, donne encore plus d'élan à des projets d'exploration au Québec. On sait que, d'après les géologues et d'après les spécialistes du ministère, il y a quand même des réserves qui pourraient être intéressantes. Il faut regarder ce qui se passe, et rapidement, et continuer de maintenir la pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il facilite ces projections-là.

Mme Dionne-Marsolais: Quel genre de pressions est-ce que le gouvernement a faites? Je me souviens, il y a deux ans, j'étais là, mais, depuis ce temps-là, est-ce qu'il y en a eu d'autres? Est-ce qu'on vous a sollicités? Est-ce qu'on a mis de la pression sur le fédéral?

M. Lauzon (Jules): Je ne sais pas ce qui s'est passé entre les gouvernements. Ce que je sais, c'est les pressions qu'on a faites nous-mêmes. On est une association canadienne, donc on a des bureaux... Le siège social de l'association est à Ottawa. On a fait des démarches auprès des ministres du Québec au fédéral.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Parce qu'en fait ce que vous dites dans votre texte, c'est que l'exploitation de ces ressources-là est très importante pour vous. Il faut au moins avoir la confirmation.

Est-ce que vous savez pourquoi il y a si peu d'exploration qui se fait au Québec par rapport à d'autres régions du Canada?

M. Lauzon (Jules): Les Africains se posent la même question.

Mme Dionne-Marsolais: Ils n'ont pas de gouvernement fédéral comme nous, par exemple. On n'est quand même pas pour se comparer à l'Afrique, là. On est quand même un pays plus développé... pardon, une juridiction plus développée avec une compétence, main-d'oeuvre technologique, connaissances, financement. Il ne faut pas se comparer à l'Afrique, là. On parle du Canada, il s'en fait des milliers, de puits dans l'Ouest. Pourquoi, il ne s'en fait pas ici?

M. Lauzon (Jules): Oui. Je comparais à l'Afrique au niveau géologique. Ce n'est pas au niveau économique que je comparais à l'Afrique. C'est qu'il y a des secteurs qui sont plus propices à avoir des réserves de pétrole, et ça, c'est des sondages qui sont faits par satellite qui déterminent les zones les plus propices. Donc, les zones qui sont propices ont déjà été explorées ou le seront prochainement, dépendamment des coûts ou de l'évolution du prix du baril de pétrole.

Au Québec, on a une zone qui semble être la même structure géologique que l'État de New York et du Vermont, où il y aurait un potentiel. Mais, quand on parle d'un potentiel, ce n'est quand même pas, là... On ne parle pas du Pérou, on ne parle pas des vallées de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba au niveau potentiel géologique.

Mme Dionne-Marsolais: Mais d'ailleurs on a eu quelqu'un qui est venu nous parler des découvertes qui se sont faites récemment dans l'État de New York, je crois.

Vous dites aussi que l'utilisation accrue du gaz naturel pour produire de l'électricité, pour vous, à l'exception de la cogénération, ce n'est pas nécessairement une bonne voie parce que ça mettrait plus de pression sur la disponibilité. Est-ce que j'ai bien lu?

n (11 h 40) n

M. Lauzon (Jules): Oui, exact. On suggère fortement... D'abord, dans le mémoire, ce qu'on dit, c'est que, si on laisse le marché et l'opinion publique et politique décider, probablement que ces projets-là ne sont pas viables. Ce qui est recommandé, fortement recommandé, c'est de considérer la cogénération. Dans l'Ouest canadien, il y a beaucoup de projets de cogénération qui rendent nos entreprises beaucoup plus performantes. Et aussi, au niveau environnemental, au niveau des gaz à effet de serre, il y a un bénéfice extrêmement important. Donc, concentrer sur des projets de cogénération et rendre plus facile... On a même déposé, dans notre mémoire, les 22 points, là, qui rendraient la cogénération plus facile.

Mme Dionne-Marsolais: Je l'ai lu. D'ailleurs, ma dernière question, M. le Président, si vous me permettez, c'est concernant la loi n° 116. J'ai de la misère à vous suivre dans la loi n° 116. Vous dites, d'un côté, que c'est correct, là, mais, d'un autre côté, vous dites qu'Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution, les deux ? l'une étant assujettie à la régie, l'autre pas ? sont comme en conflit d'intérêts. Est-ce que vous recommandez qu'Hydro-Québec Production soit assujettie à la régie également ? parce que ce n'est pas évident, là; quand je l'ai lu, je n'ai pas saisi ça, là ? ou si vous dites: La loi n° 116, comme c'est en ce moment, c'est parfait, puis qu'Hydro-Québec Production ne soit pas assujettie, c'est ce que vous souhaitez?

M. Lauzon (Jules): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...le contraire, là.

M. Lauzon (Jules): Oui, oui. Au niveau de la loi n° 116, d'abord, on a même mentionné dans notre document que c'est maintenant copié, la structure est copiée...

Mme Dionne-Marsolais: C'est la loi n° 50 qui est copiée, pas la loi n° 116.

M. Lauzon (Jules): Oui, mais il y a quand même une partie au niveau de l'héritage, le fonds héritage, là, qui fait quand même l'unanimité. À ce niveau-là, la loi n° 116 est quand même confortable pour notre secteur. Ce qu'on reproche beaucoup soit au cadre réglementaire ou à la régie, c'est la lourdeur. Au niveau des projets de cogénération, par exemple, on souhaite avoir beaucoup plus de flexibilité, que l'Hydro-Québec, de façon réglementaire ou non, puisse prendre des risques avec l'industrie. Ça, c'est un facteur extrêmement important, parce qu'une entreprise qui s'engage dans un projet de cogénération doit avoir des contrats fermes au niveau de la vapeur.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lauzon. Merci, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Une phrase?

Le Président (M. Bachand): Malheureusement, il ne reste que trois secondes.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, trois secondes. C'est parce que, dans votre texte...

Le Président (M. Bachand): Un, deux, trois.

Mme Dionne-Marsolais: ...vous dites bien: «Il est important que la régie mette en place des mécanismes pour éviter qu'Hydro-Québec ne se place en situation de conflit d'intérêts, à la fois comme producteur et distributeur exclusif», ce qui veut dire une modification à 116.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée, pour votre collaboration. Merci, M. Yank, M. Lauzon, M. Rail, M. Carpentier. Merci pour votre visite. Merci de nous avoir partagé de votre expertise. Bon retour chez vous!

Une voix: Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais demander au Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue, Mme Jacinthe Châteauvert, présidente, de venir prendre place.

Mme Châteauvert, bienvenue à la commission. Je vous rappelle très rapidement les règles: donc, 20 minutes de présentation.. Vous avez le plaisir de saluer la main du nouveau ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): C'est quelqu'un de chez vous, donc c'est tout à fait compréhensible. Donc, savourez ce privilège-là, et, nous, nous aurons le privilège de vous écouter. Donc, 20 minutes d'écoute de notre part pour votre mémoire, 20 minutes de questions de la part du ministre... du côté ministériel plutôt et 20 minutes de la part de l'opposition. Allez-y, Mme Châteauvert, nous sommes attentifs à vos propos.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, bonjour, tout le monde. Je vais vous demander votre indulgence, c'est la première fois que je participe à une commission parlementaire. Ça fait que je suis bien contente d'être ici. Je vais prendre le temps de lire le mémoire, même si je suis sûre que vous l'avez sûrement lu, puis par la suite, bien, comme vous dites, je répondrai aux questions.

Donc, le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue est un organisme à but non lucratif ayant pour mission la concertation en environnement. Nous sommes formés de représentants de groupes visant la protection de l'environnement et de représentants du milieu. Comme chacun des conseils régionaux membres du regroupement national, le CREAT vise à mettre en oeuvre une gestion responsable de l'environnement par l'appui au développement durable, favoriser la concertation entre les intervenants régionaux pour oeuvrer à la préservation de la qualité de nos milieux de vie d'une génération à l'autre. Il est un guide pour identifier les principales sources de pollution et les champs d'action prioritaires, une des plaques tournantes pour favoriser l'action et la concertation entre les groupes, une aide aux projets des individus et des groupes préoccupés par la qualité de leur environnement, un interlocuteur entre l'Abitibi-Témiscamingue et les organismes régionaux, nationaux et internationaux.

L'intérêt pour le dossier. La mise en place de la politique énergétique du Québec, en 1996, a provoqué de nombreuses perturbations au sein des différents secteurs de l'énergie. Il est maintenant temps de faire le point et de réévaluer les différents objectifs en lien avec le principe du développement durable et celui de l'efficacité énergétique. L'économie d'énergie devrait passer par la réduction de la consommation d'énergie, notamment par l'utilisation d'appareils moins énergivores et par la construction de maisons mieux isolées. Le Conseil régional de l'environnement reconnaît donc l'importance d'établir des solutions durables vis-à-vis certaines problématiques directement reliées à la question énergétique au Québec et plus spécifiquement pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

L'énergie est devenue indispensable dans tous les secteurs d'activité, qu'ils soient d'ordre économique, social ou environnemental. Par contre, elle peut aussi être une source de pollution importante à plusieurs niveaux, comme la pollution atmosphérique, les changements climatiques, etc. Par conséquent, il serait important de mettre sur pied un programme stratégique de développement de l'énergie qui reliera autant les impératifs sociaux, économiques et environnementaux. Une méthode de développement privilégiée assurera des choix efficaces vis-à-vis le développement futur de l'énergie. De plus, un tel plan devrait en principe favoriser le développement des énergies propres et renouvelables.

De façon plus spécifique, le Conseil régional de l'environnement aimerait souligner quelques éléments qui méritent une attention particulière pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, soit les centrales nucléaires et thermiques, l'énergie éolienne et solaire et l'énergie géothermique.

n (11 h 50) n

Les centrales nucléaires et thermiques. Le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue tient à souligner que la production d'électricité à partir des centrales nucléaires et thermiques a de multiples désavantages au niveau économique, social et environnemental. Les centrales nucléaires contiennent de l'énergie qui est transformée en chaleur résiduaire et en métaux lourds, minéraux sulfureux, radionucléides et hydrocarbures à longue chaîne. Ceci entraîne les dépôts acides, les changements climatiques et la pollution en général.

Au mois de novembre 2003, la Société de gestion des déchets nucléaires a tenu des séances d'information, à Rouyn-Noranda, sur les méthodes de gestion à long terme du combustif nucléaire irradié au Canada. Une étude commandée par le gouvernement canadien à la Société de gestion des déchets nucléaires examinait la possibilité d'enfouir les déchets nucléaires et irradiés en couches géologiques profondes dans le Bouclier canadien. Il a été conclu que ce mode d'entreposage ne pouvait servir plus de 50 à 100 ans. Par la suite, la SGDN a déterminé que l'enfouissement souterrain est techniquement sécuritaire. Les séances d'information du SGDN avaient pour but d'élaborer avec les citoyens une solution socialement acceptable, techniquement sûre et écologiquement viable. Suite à ces consultations, les citoyens de l'Abitibi-Témiscamingue se sont positionnés contre l'enfouissement des déchets nucléaires irradiés en région.

Nous pouvons conclure en disant qu'à l'échelle planétaire 38 % de l'électricité est produite grâce au charbon, 15 % au gaz naturel et 9 % au pétrole. Une centrale thermique au gaz naturel émet 34 fois plus de gaz à effet de serre qu'une centrale hydraulique et 57 fois plus qu'une centrale éolienne ayant la même capacité. Économiquement, les centrales thermiques comme le gaz naturel sont moins rentables, car elles sont soumises au prix de vente des ressources naturelles. De plus, elles rejettent, dans l'atmosphère, des gaz à effet de serre nuisibles à l'environnement tout en dilapidant les ressources naturelles mondiales. Par conséquent, le développement d'une telle filière au Québec va à l'encontre des engagements du gouvernement provincial vis-à-vis la réduction des gaz à effet de serre ainsi que des ententes et accords internationaux comme le Protocole de Kyoto.

Considérant que les centrales nucléaires et thermiques causent des impacts environnementaux et sociaux importants, car elles contribuent à augmenter les gaz à effet de serre et la pollution de l'eau, de l'air et du sol, nous recommandons plutôt de favoriser le développement des énergies renouvelables et propres ? l'éolien, le solaire et le géothermique ? qui seront plus respectueuses de l'environnement et en lien avec les objectifs de la politique de l'énergie du Québec.

L'énergie éolienne et solaire. Depuis les années quatre-vingt-dix, les énergies propres et renouvelables ont émergé. Les technologies se sont développées et les coûts ont diminué. L'énergie éolienne constitue sans aucun doute l'option la plus intéressante à court terme pour le Québec, et ce, pour plusieurs raisons: le coût de la technologie, le potentiel éolien au Québec et les possibilités de développement économique et industriel associées au marché d'exportation en pleine croissance. À long terme, l'énergie solaire photovoltaïque est la plus prometteuse en raison de son énorme potentiel et de sa capacité à révolutionner le système énergétique au complet par la décentralisation des sources de production. En Abitibi-Témiscamingue, la technologie éolienne est en plein essor et devrait être favorisée.

Le CREAT aimerait attirer l'attention sur une étude indépendante qui a été conduite, dans le Nord-du-Québec, par Robert Benoît et Wey Yu, des Services météorologiques du gouvernement fédéral, et qui a montré l'énorme potentiel éolien qui s'y trouve. Il y a là autant, sinon plus d'énergie que dans tout le réseau actuel utilisé par Hydro-Québec. Plusieurs petites communautés de l'Abitibi-Témiscamingue avec moins de 1 000 habitants pourraient être entièrement desservies par l'énergie éolienne. Dernièrement, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue s'est associée avec la compagnie McKenzie Bay pour un projet expérimental. Ce dernier implique la mise en place d'une éolienne de type WindStor. Cette dernière, à axe vertical, développée par le groupe Dermond, c'est celle qui est installée depuis peu sur le cap d'Ours, à Rouyn-Noranda, que je crois que M. Mulcair a peut-être vue quand il est venu en région pour le Plan de développement durable, et ça permet de profiter de n'importe quelle pointe de vent, peu importe son orientation, en plus de stocker l'énergie dans des batteries pour utilisation ultérieure durant les périodes sans vent.

Ce type de recherche pourrait permettre la mise en place d'éoliennes dans les régions éloignées du Québec où la production d'électricité est présentement assurée par des génératrices diesels à un coût de 0,50 $ du kilowattheure. Une substitution de source d'énergie permettra d'éliminer les génératrices diesels et d'ainsi réduire les émissions de gaz à effet de serre.

D'un point de vue économique, si l'Abitibi-Témiscamingue choisit l'énergie éolienne, cela favorisera le développement régional, le développement de l'expertise locale par rapport à des développements de technologies, la fabrication et l'entretien des éoliennes, la création d'emplois et l'autosuffisance énergétique des régions éloignées, ce qui est un aspect très important.

Concernant l'énergie géothermique, c'est principalement employé pour chauffer et climatiser les maisons en utilisant les propriétés de chauffage et de refroidissement du sol. Selon les Ressources naturelles du Canada, les systèmes géothermiques sont plus économiques, écologiques et écoénergétiques. Les systèmes géothermiques à haut rendement sont en moyenne 48 % plus efficaces que les appareils de chauffage au gaz et plus de 75 % plus efficaces que les appareils de chauffage au mazout. Les meilleurs systèmes géothermiques ont même surclassé la meilleure technologie reposant sur le gaz, soit les pompes à gaz, en affichant un rendement supérieur de 36 % en mode de chauffage et de 43 % en mode de refroidissement. Les frais d'énergie associés aux systèmes géothermiques sont en général de 25 % à 50 % moindres que ceux associés aux autres systèmes autonomes à volume variable, avec plinthes chauffantes.

L'implantation de systèmes géothermiques dans les nouvelles constructions serait un pas en avant. Ce type de technologie, selon les Ressources naturelles Canada, assure le transfert sans combustion d'une chaleur déjà existante. La technologie géothermique permet au promoteur immobilier ou au consommateur d'économiser jusqu'à 80 % sur ses frais de chauffage. Il se paie souvent de lui-même en moins de temps qu'un système CVC classique, selon les habitudes de chauffage et de climatisation des occupants du bâtiment, le type de sol, les dimensions de l'installation et d'autres facteurs, est considéré comme une énergie renouvelable. Convertir à cette technologie une maison ordinaire comprenant deux chambres équivaut à retirer deux voitures de la circulation ou à planter un hectare de forêt. Il ne comporte aucune combustion. Il est par conséquent plus propre et plus sûr que le système au gaz ou au mazout. Il est beaucoup moins encombrant que le système CVC classique. Il se prête particulièrement à des situations où le besoin d'espace et où l'esthétique sont des facteurs prioritaires.

L'Abitibi-Témiscamingue est une région où il y a plusieurs entreprises à grande surface. L'énergie géothermique pourrait être utilisée par celles-ci pour diminuer les coûts d'exploitation et, par le fait même, réduire les impacts environnementaux négatifs. Au Québec, il y a déjà des entreprises qui utilisent cette énergie verte. La compagnie Mountain Equipment Co-op, à Montréal, se sert de ce type de système géothermique pour chauffer et climatiser son entrepôt et magasin. Comparativement à un système électrique conventionnel, ce type d'installation leur a permis d'économiser 50 % des coûts directement reliés à la consommation d'énergie. L'implantation de tels systèmes est une suite logique pour les entreprises responsables vis-à-vis l'environnement.

En conclusion, le Conseil régional de l'environnement croit que le meilleur comportement en termes de développement de l'énergie, particulièrement dans une perspective de développement durable, consiste d'abord à réduire la consommation d'énergie sous toutes ses formes. Nous devons également favoriser la substitution de nos sources d'énergie actuelles en faveur des sources d'énergie renouvelables.

Je vais faire un petit ajout à notre mémoire parce qu'en Abitibi-Témiscamingue l'utilisation du bois comme source de chauffage est très répandue. Cette forme d'énergie comporte également son lot de rejets dans l'atmosphère, quoique ce combustible est considéré renouvelable. Des incitatifs pour l'utilisation de poêles plus performants seraient un avantage pour la réduction des gaz à effet de serre dans le cadre du chauffage au bois. Et de plus le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue tient à préciser qu'il appuie le mémoire présenté par le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. C'est tout.

Le Président (M. Jutras): Vous avez terminé?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Bonjour, Mme Châteauvert. Bienvenue à cette commission parlementaire. J'ai eu l'occasion de participer récemment, avec madame, à un panel sur le développement durable, lors de la tournée de consultation de mon collègue M. Mulcair, lorsqu'il était en Abitibi-Témiscamingue. Elle fut écourtée malheureusement par des événements qui sont survenus dernièrement, là, entre le jeudi et le vendredi 17-18 février dernier. Alors, je m'excuse, là, de notre départ précipité, Mme Châteauvert, pour les circonstances que vous connaissez.

n (12 heures) n

Et j'ai eu l'occasion, lors de notre visite avec M. Mulcair, le jeudi matin, de voir justement la fameuse éolienne sur le cap d'Ours, en arrière de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, sur lequel on est à faire des évaluations et aussi de la recherche.

Alors, je suis heureux que vous soyez parmi nous dans le cadre des travaux de cette commission... d'apporter la lecture... ou les suggestions de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, dont je suis le ministre responsable, et je voudrais justement reprendre les questions sur l'utilisation du bois parce que vous avez terminé en faisant un ajout à votre mémoire, et vous ne le faisiez pas au moment où j'ai lu le mémoire, Alors, je pense que l'utilisation de la biomasse comme forme d'énergie renouvelable...

Il y a d'importantes ressources forestières chez nous, vous le savez aussi bien que moi, qui pourraient être valorisées sur le plan énergétique, par exemple dans des projets de cogénération. Alors, je voudrais savoir votre position sur la biomasse comme forme d'énergie, au-delà du strict chauffage au bois pour les résidences.

Mme Châteauvert (Jacinthe): O.K. L'utilisation de la biomasse, ce qu'on en connaît dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, on a l'usine de Boralex qui fonctionne à Senneterre depuis quelques années. Malheureusement, ce qu'on connaît de ce projet-là, c'est que c'est encore en rodage après plusieurs années de fonctionnement. On a beaucoup de plaintes, nous, au Conseil régional de l'environnement, de la part de la population, disant qu'il y a beaucoup d'émanations, de la fumée noire qui sort de là. Ça fait qu'on est à rechercher de l'information supplémentaire là-dessus. Notre position là-dessus, c'est qu'on pense que ce n'est peut-être pas la meilleure solution, même si on dit qu'en région de l'Abitibi-Témiscamingue il y aurait beaucoup de biomasse qui pourrait être utilisée dans ce cas-là. Nous croyons qu'on pourrait utiliser un autre genre d'énergie, entre autres l'éolien et le solaire, pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui serait peut-être beaucoup plus intéressante à développer que les centrales thermiques, là, avec l'utilisation de la biomasse forestière.

M. Corbeil: Mais, en termes d'utilisation des résidus forestiers, qui autrement seraient enfouis, vous ne pensez pas qu'il y aurait une valeur ajoutée à la conversion en énergie de ces résidus forestiers, justement?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Peut-être. Cependant, il faut peut-être regarder d'autres avenues pour cette biomasse-là. Ce qu'on voit aujourd'hui comme un déchet peut-être dans l'avenir va devenir une ressource, avec, je ne dirais pas la raréfication, parce que, même si, au niveau forestier, avec le rapport de la commission Coulombe, on a des craintes, je crois quand même qu'il va y avoir le potentiel forestier pour réaliser cette chose-là. Est-ce qu'on pourrait valoriser par des centrales thermiques? Nous, on croit qu'on devrait essayer d'autres genres de valorisation que les brûler pour en faire une énergie... de l'électricité, plutôt.

M. Corbeil: Je voudrais vous entendre, Mme Châteauvert, sur le fait que vous préconisez des solutions comme l'efficacité énergétique, le recours aux énergies renouvelables, telles que l'énergie éolienne, l'énergie solaire et la géothermie, auxquelles vous accordez beaucoup d'importance. Advenant le cas où à elles seules ces avenues-là ne répondent pas à la demande, à la croissance de la demande à court et à moyen terme, quelle autre filière vous pensez qu'on pourrait emprunter, ou utiliser, ou développer si celles que vous préconisez ne donnent pas les rendements escomptés ou ne sont pas suffisantes pour couvrir les besoins?

M. Châteauvert (Jacinthe): O.K. Bien, nous, on croit qu'en développant vraiment les nouvelles technologies au niveau de l'éolien et du solaire et en en offrant des incitatifs à des individus, à des maisons de pouvoir installer un système peut-être plus individuel, on croit que ça devrait donner suffisamment d'énergie pour ne pas être obligés d'aller vers d'autres sources. L'efficacité énergétique, selon des études qui ont été faites, pourrait rapporter un nombre important de kilowattheures en fait d'économies, et, à développer l'énergie éolienne et solaire, je pense qu'on devrait être autosuffisants pour les besoins au Québec et, entre autres, pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Corbeil: Certains groupes estiment qu'aucun projet, notamment en énergie, ne doit voir le jour sans l'appui inconditionnel des communautés locales, alors que d'autres estiment que l'intérêt supérieur du Québec doit guider la mise en oeuvre des projets. Quelle est votre position sur ce sujet?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, on pense que les projets doivent être quand même socialement acceptables. Quand on pense au développement durable, il y a plusieurs définitions différentes, mais, si on pense que c'est un équilibre entre la société, l'environnement et l'économie, moi, je pense que tout projet devrait être socialement acceptable. Et c'est pour ça qu'on préconise un virage vers les énergies renouvelables et propres au sein du Québec, pour atteindre justement cette autosuffisance-là qu'on a besoin pour continuer à se développer au Québec.

M. Corbeil: Comment vous pensez qu'on pourrait surmonter ? parce que vous mettez beaucoup d'emphase sur la géothermie ? les coûts à l'installation, qui sont jugés par plusieurs comme prohibitifs, au moment où on se parle, quand on procède à la construction d'une résidence? Comment vous pensez qu'on pourrait supporter la géothermie par rapport à ce handicap de départ là qui est très significatif?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, il faudrait commencer peut-être par des entreprises de grande surface, dans le sens que, oui, la géothermie peut être intéressante pour une maison unifamiliale, mais peut-être que, pour commencer, on pourrait axer ce genre d'énergie là sur des entreprises qui ont des grandes surfaces à chauffer et à climatiser, un peu à l'exemple de Mountain Equipment Co-op, à Montréal, qui est un édifice de plusieurs étages, qui est très gros, et favoriser, premièrement, ces grandes entreprises là pour inciter à ça. Moi, je me dis qu'avec le temps la technologie avance, les coûts devraient en principe diminuer. Et ce qu'on constate aussi, c'est que la géothermie, les individus, les entreprises récupèrent assez rapidement quand même l'investissement de départ en économies d'énergie et de coûts, par le fait même.

M. Corbeil: J'ai eu l'occasion, Mme Châteauvert, de voir un reportage où la géothermie a été utilisée dans des édifices municipaux, en Ontario notamment, pour les arénas et aires à grande surface comme ça, mais le handicap que les promoteurs du projet et les élus municipaux avaient à surmonter, c'est justement les coûts, les coûts de départ, de démarrage de ces projets-là. Alors, vous faites confiance au temps pour diminuer les coûts, c'est-à-dire l'augmentation de la demande et aussi le développement technologique. C'est ça?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui. Puis, si on veut vraiment virer vers des énergies renouvelables et propres, il va falloir faire un pas en avant, et ça peut peut-être vouloir dire au début des investissements plus importants. Quand on parle d'incitatifs, ça peut être des incitatifs monétaires à modifier la forme d'énergie qu'on utilise pour le chauffage et la climatisation. Ça fait que je pense qu'il faut aller vers ça. Et, oui, la géothermie, mais des incitatifs aussi pour les autres genres d'énergie comme le solaire et l'éolien, entre autres le solaire, qui serait peut-être une énergie intéressante, plus intéressante et plus abordable pour des maisons unifamiliales, à ce moment-là.

M. Corbeil: O.K. Finalement, M. le Président, vous insistez beaucoup sur l'efficacité énergétique et la réduction de la consommation d'énergie. Il y a des investissements majeurs qui vont être faits au cours des prochaines années, il y a un plan global d'efficacité énergétique qui est à être mis en oeuvre présentement avec un partenaire comme Hydro-Québec, où on parle, à terme, à l'horizon 2010, d'avoir réalisé, je dirais, quasi collectivement, là, pour ce volet-là de la consommation d'énergie et d'hydroélectricité, des économies équivalant à 3 TWh. C'est à peu près 120 000 maisons qui utilisent l'électricité pour tous leurs besoins. C'est quand même un grand effort. C'est quand même sur une base volontaire. Je pense que c'est incitatif. C'est des économies qu'on ne va réaliser qu'une seule fois. C'est-à-dire, quand la maison est bien isolée puis que, entre parenthèses, comme on dirait en québécois, la job est faite, ce n'est pas répétable, ça. C'est-à-dire, on ne peut pas dire: On va en faire autant dans les cinq autres années avec les mêmes résidences, les mêmes édifices. Donc, comment vous pensez qu'on pourrait atteindre un bon résultat à cet égard ou... non seulement un bon résultat, mais en faire davantage? Parce que c'est ça que vous préconisez surtout.

n (12 h 10) n

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, oui, un incitatif. Comme vous dites, il y a un programme qui va être mis en place. L'efficacité énergétique, l'isolation des maisons, ces incitatifs-là, oui, ça arrive juste une fois. Par contre, l'économie d'énergie à long terme, la sensibilisation du public, l'éducation de la population pour dire...

On parle de décorations de Noël, on parle de lumières allumées constamment, de la quantité d'énergie pour le chauffage de l'eau, etc. Je pense qu'il y a une économie quand même qui peut être récurrente en ayant une sensibilisation et une éducation de la population à vraiment faire attention. Quand on compare la quantité d'énergie qu'on utilise ici, au Québec, versus des pays qui n'en ont presque pas, on voit que, nous, ici, au Québec, comme la plupart des gens en Amérique du Nord, étant donné qu'on en a beaucoup et qu'on n'a pas l'impression que la ressource nous manque, on la gaspille énormément. Ça fait que je pense que l'efficacité énergétique, oui, ça peut se passer une seule fois au niveau de l'isolation des maisons ou des choses comme ça, mais il y a aussi l'aspect d'efficacité récurrente sur l'éducation de la population pour aller encore plus loin puis dire aux gens: Bien, faisons attention. Si on ne veut pas continuer à aller dans le sens de l'énergie qu'on fait maintenant, il faut vraiment réduire notre consommation afin de ? comment je pourrais dire? ? utiliser l'énergie à bon escient et pour des besoins plus vitaux que des besoins, je dirais, de consommateurs habitués à une consommation effrénée, je dirais.

M. Corbeil: Vous semblez faire un lien entre abondance, bas tarifs et gaspillage. À la limite, je dis bien à la limite, là, comment que vous pensez qu'on pourrait... Bien, je pense que l'abondance, elle est maintenant relative, là. C'est pour ça qu'on est dans une commission parlementaire qui se penche sur la sécurité énergétique. Bas tarifs, ensuite de ça utilisation plus grande que nécessaire, comment vous pensez qu'on pourrait casser ça, ce laisser-aller, si on peut dire?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, nous, on croit beaucoup à l'éducation et à la sensibilisation. Puis, le meilleur moyen de changer les comportements, on pense que c'est l'éducation et la sensibilisation des gens. Bas tarifs, gaspillage, est-ce que ça va ensemble? On pourrait croire que oui. Je n'oserais pas dire une augmentation des tarifs parce que ça pourrait peut-être mettre en difficulté plusieurs familles au Québec. Cependant, peut-être qu'une augmentation en fonction ? ce qui existe déjà, par contre, au niveau de la tarification d'Hydro-Québec; si tu consommes plus que tant de kilowatts par année, bon tu vas payer plus cher ? mais peut-être augmenter en fonction...

Comment je pourrais dire? Établissons peut-être un plancher vital de consommation d'énergie et ensuite chargeons plus cher à ceux qui le dépassent. O.K.? C'est une façon peut-être de faire qui pourra être intéressante, même si elle existe déjà, mais peut-être d'accentuer l'écart entre les deux pour inciter... parce qu'on a le même problème au niveau des gaz à effet de serre puis des véhicules, les VUS. Les gens qui ont les moyens de s'acheter un VUS, ils vont avoir les moyens de payer plus cher leur immatriculation, de consommer plus d'essence, etc. Mais est-ce qu'ils font vraiment un effort au niveau de la réduction des gaz à effet de serre? Non. Donc, c'est pour ça qu'on revient à dire: L'éducation, la sensibilisation, peut-être une augmentation de tarifs, mais pour de la consommation vraiment, comme je disais tantôt, qui n'est pas essentielle à la vie, parce qu'il y a un minimum au Québec, avec les hivers qu'on connaît, il y a un minimum essentiel, pour les familles, d'avoir une utilisation d'électricité.

Par rapport à la sécurité énergétique ou l'autosuffisance qu'on mentionne dans notre mémoire, ce qui est bien important... Moi, je vis sur une île en Abitibi, je vis sur l'île Nepawa, et on a un pont couvert qui nous relie à la terre. On est à peu près une vingtaine de maisons. Si on avait une éolienne, nous, sur l'île Nepawa, on pourrait s'autosuffire en électricité probablement pour toutes les maisons dessus. Ce serait une façon de faire aussi pour, pas réduire la consommation d'énergie, mais pour donner une sécurité énergétique plus grande à tous les Québécois.

M. Corbeil: Alors, je pense que ça vous prendrait une éolienne puis une batterie ou bien une éolienne puis les poteaux d'Hydro-Québec en «backup» parce que ça ne vire pas tout le temps, malheureusement. Mais je pense que ça mérite d'être exploré, Mme Châteauvert, et je tiens à vous rassurer.

Vous disiez, en début de paraître aux travaux de la commission, que c'était votre première expérience. Alors, vous avez bien fait ça. Et je n'ai pas beaucoup, beaucoup d'avance sur vous, j'ai commencé hier matin, moi. Alors, merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Mme Châteauvert, vous avez parlé du chauffage au bois. Est-ce que vous avez réfléchi à la question? Vous savez que les poêles à bois, là, ça dure deux, trois, quatre générations. J'en ai un chez nous comme chauffage d'appoint, qui est de 1909, un Bélanger. Est-ce que vous avez réfléchi à cette question? Les poêles à bois qui sont dans les maisons actuelles, ils sont là pour rester.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, c'est pour ça qu'on parlait d'incitatifs à modifier ces poêles à bois là, un incitatif monétaire pour encourager les propriétaires à s'acheter des poêles à bois qui sont plus performants. Je comprends, chez mon père aussi, on avait un poêle Bélanger, puis, tu sais, je sais que ça dure des années et des années parce que c'est durable. Tant mieux, sauf que maintenant on connaît plus les impacts du chauffage au bois dans les grandes villes. Ou même nous, en région d'Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn-Noranda, en plus, exemple, de la fumée de la fonderie Horne, bien, dans certains secteurs de la ville où est-ce qu'il y a beaucoup de chauffage au bois, par temps très froid, il y a un dépôt, là, sur la ville, de particules, etc.

Mais il existe des poêles à bois qui sont plus performants, qui vont recirculer les gaz à l'intérieur. Ça fait que, quand on parle d'incitatifs, là, c'est vraiment des incitatifs pour encourager tous les propriétaires privés à modifier leur façon de chauffer leurs maisons, que ce soit par une nouvelle installation de chauffage au bois plus performante, en utilisation de panneaux photovoltaïques pour le solaire ou à la limite une éolienne, là, qui pourrait être installée, comme ça existe aux États-Unis, là, des gens qui ont une éolienne chez eux, et qui sont branchés après les fils d'Hydro-Québec, pour rassurer M. Corbeil, et qui retournent le surplus de leur énergie au réseau. Ça fait que je pense qu'il y a beaucoup de possibilités qui existent. Il suffit de vouloir les développer et de travailler dans ce sens-là.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. Par vos propos, je comprends que, dans la région de Québec, Montréal, ça peut être plus problématique que dans nos municipalités, dans nos régions, où est-ce que la population est moindre. Donc, est-ce que c'est aussi important chez nous que Québec et Montréal, au niveau du chauffage à bois?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, c'est ça que je disais tantôt, dans les secteurs... Comme à Rouyn-Noranda, nous, on avait été approchés, là, par des citoyens parce que justement, dans les secteurs où est-ce qu'il y a des concentrations d'utilisation de chauffage au bois dans les maisons, bien, veux veux pas, ceux qui ont des problèmes en tout cas respiratoires, ils sont affectés par ça. Puis, je vous dirais, pour vivre dans un milieu très rural, quand on se déplace de La Sarre, chez nous, à Amos par temps très froid, on voit la fumée des cheminées qui redescend au sol et on voit le nuage. Ça fait que, même si on a des grands espaces puis qu'on peut penser que ça disparaît, bien ça ne disparaît pas. Même s'il n'y a pas une concentration à un endroit, s'il y a émanation de gaz ou de particules, ces émanations-là demeurent quand même. Ça fait que je pense que la problématique, elle est peut-être plus criante dans les milieux urbains, mais il ne faut pas négliger non plus l'ensemble des milieux ruraux.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que vous pensez que toutes les cheminées que vous me dites, là, que vous voyez... Elles ne sont pas toutes du chauffage au bois, il y a du chauffage à l'huile dans...

Mme Châteauvert (Jacinthe): Non, les cheminées que je vous parle, c'est vraiment du chauffage au bois, là. On n'a pas le même genre de cheminée quand on chauffe à l'huile. Ça fait que c'est vraiment du chauffage au bois. C'est très, très fréquent dans notre région, naturel.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Bonjour. Bienvenue à la commission. Dans votre document, vous ne parlez pas de l'énergie hydroélectrique. Est-ce que je comprends que c'est une option que vous privilégiez encore?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Disons qu'on préfère privilégier le géothermique, le solaire et l'éolien à l'hydroélectricité parce que, l'hydroélectricité, on croit qu'on a peut-être atteint au Québec la quantité de rivières qu'on a à harnacher. Avec les projets qui vont se faire, avec Eastmain, on pense qu'on devrait regarder d'autres avenues que l'hydroélectricité dans l'avenir.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça, vous le pensez intuitivement, là, vous n'avez pas d'étude qui vous incite à dire qu'on est rendus au maximum, là.

n (12 h 20) n

Mme Châteauvert (Jacinthe): On n'a pas d'étude. Ce qu'on croit, c'est que, dans différentes régions du Québec, beaucoup de groupes en environnement ou de conseils régionaux en environnement ont été confrontés avec des projets de gros barrage hydroélectrique ou de minicentrale, et on considère que ça a un impact important sur l'environnement. Donc, ce n'est pas l'avenue qu'on privilégie le plus.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous pose la question parce que, dans votre région, vous n'avez pas un barrage qui s'appelle Angliers, dans la municipalité d'Angliers, là, qui est un projet où il y a déjà un barrage de régularisation des eaux et sur lequel il y avait un projet de mise en valeur de ce barrage-là à des fins de production d'électricité? Est-ce que, ce barrage-là, vous vous y opposez?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bon, je vous dirais, quand le BAPE est passé pour ce dossier-là, on était déjà très occupés et moins bien structurés qu'on l'est maintenant et on n'a pas pu se pencher sur ce dossier-là. Cependant, il n'y a pas juste un barrage en Abitibi-Témiscamingue, là, il y en a plusieurs, il y a celui d'Angliers puis il y a Rapide 2, il y a Rapide 7 également.

Comment je pourrais vous dire? On ne s'y est pas opposés, mais ce n'est pas l'énergie qu'on considère la plus intéressante à exploiter.

Mme Dionne-Marsolais: La raison pour laquelle je vous pose ça, c'est parce que, dans certains cas, il est extrêmement important de jumeler une production éolienne avec une production d'origine hydraulique pour justement compenser les moments où il y a moins de vent, où il n'y a pas de vent, et pour avoir une stabilité, donc une fiabilité du réseau plus grande. Puis, comme vous n'en parliez pas, c'est pour ça que je vous posais la question.

Dans le contexte d'une production d'énergie éolienne, actuellement on semble mettre beaucoup d'espoir dans ça, et avec raison, on a un bon potentiel au Québec, je pense. Et, pour avoir lancé le premier projet pilote, moi, je suis convaincue qu'on a dans l'avenir un potentiel d'énergie renouvelable efficace, bien intégrable au réseau actuel, fort intéressant. Par contre, je me pose toujours la question: l'envergure et le nombre de turbines éoliennes qu'il faudra pour répondre aux accroissements de la demande dans le futur va être très, très, très élevé. Est-ce que vous ne pensez pas que, tant qu'on en discute et que ça se passe ailleurs, on trouve ça joli, il n'y en a pas trop, mais, quand ça arrive près de chez nous, l'opposition recommence parce que, là, ça va être près de chez nous, puis que ça va être gros, puis que ça va être moins beau? Vous n'avez pas peur de ça?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, quand on préconise l'énergie éolienne, ce n'est pas obligatoire que ce soient des parcs éoliens comme il y a en Gaspésie, exemple, où est-ce que, là, on pourrait se questionner au niveau du paysage, au niveau de la vision, etc. Quand on donne l'exemple, là, du projet qu'il y a en Abitibi-Témiscamingue, c'est une éolienne qui est de beaucoup plus petite envergure. Et c'est pour ça que je donnais l'exemple de l'île Nepawa où est-ce que je demeure. On préconise aussi des systèmes qui vont être plus réduits, qui vont desservir des populations plus réduites.

On parle des populations, le projet de Dermond, entre autres, s'adresse plus présentement aux communautés autochtones du Nord, exemple, mais c'est justement dans l'esprit de dire: On en aurait juste une sur notre île, exemple, pour desservir l'ensemble des gens qui y demeurent. Donc, on n'aurait pas 15 éoliennes dans notre paysage qui viendraient un petit peu peut-être le défigurer, mais juste en avoir une, exemple à l'entrée ou à un endroit stratégique où est-ce que, là, on pourrait avoir un nombre de kilowattheures qui pourraient desservir, je ne sais pas, moi, 2 000, ou 1 000, ou 500 de population, mais vraiment à l'échelle plus réduite, pas nécessairement faire des mégaprojets pour avoir beaucoup, beaucoup de térawattheures à la même place.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui. Donc, ce que vous dites, c'est que non seulement vous êtes favorables avec l'éolien et la géothermie, mais ce que vous prônez aussi, c'est une production plus décentralisée, une sorte d'autoproduction aussi, en quelque sorte.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui. C'est pour ça qu'on parle d'autosuffisance des régions éloignées, parce qu'admettons que le projet de Dermond, dans notre région, ferait des petits, etc. Bien, on pense qu'il y aurait moyen de développer des entreprises autour de cette technologie-là, comme probablement il y a eu en Gaspésie quand les grands projets d'éolienne sont arrivés là-bas. Il y a des entreprises qui ont pu se spécialiser au niveau de la fabrication, au niveau de l'entretien, etc. Ça fait qu'on pense que ce serait plus la voie à privilégier.

Mme Dionne-Marsolais: C'est intéressant parce que, dans toute la réflexion que l'on fait, historiquement on a toujours vu l'approvisionnement d'électricité d'en haut jusqu'en bas, hein? Et là on commence à entendre plusieurs intervenants qui nous disent: Bien, on aimerait ça que ça parte d'en bas puis que ça remonte, en quelque sorte, parce qu'il y a déjà un réseau en place. Donc, si on suit votre pensée et qu'on développe des éoliennes ou que le gouvernement décide de favoriser l'émergence de ce type de production, à ce moment-là, qui va développer ces projets-là? Est-ce que ce sont les individus qui vont les développer, qui vont produire leur propre énergie pour leur propre consommation, ou est-ce que vous voyez un tiers, peut-être une division d'Hydro-Québec ou une autre société, une société privée, une société d'État qui, elle, viendrait, par exemple, chez vous et dirait: Bon, bien, moi, je vais installer deux éoliennes de telle capacité pour répondre à la demande de tout ce monde-là? Alors, vous voyez ça comment? Vous voyez Hydro-Québec assumer ça, ou si vous voyez l'autoproduction individuelle, là, ou par petits groupes, qui devient, si vous voulez, un producteur et un distributeur local?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, je vous dirais qu'on ne s'est pas rendus jusque dans cette finesse-là par rapport à notre position. Ce que je vous dirais, c'est qu'il faut que ça demeure relativement simple pour les citoyens. Si, exemple, un individu veut avoir une éolienne chez lui, comme je disais tantôt, puis retourner le surplus, exemple, sur le réseau, il faut que ça demeure simple. Ça fait que, comme je vous dis, je n'ai pas la réponse à savoir: Ça devrait-u être Hydro-Québec, un autre tiers? On n'a pas vraiment...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, pour que ça demeure simple, il faut qu'on ait un intervenant avec lequel on fait affaire, hein, que ce soit... À ce jour, au Québec, Hydro-Québec a le monopole de la production, et de la distribution, et du transport, donc ce serait Hydro-Québec qui ou vous les installerait ou en assumerait la gestion, ou alors une compagnie avec laquelle elle ferait affaire. Et, vous, finalement, votre facture elle serait toujours d'Hydro-Québec. C'est ce qu'il y a de plus simple, là.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Ça pourrait être ça, là.

Mme Dionne-Marsolais: Ça pourrait être ça. O.K.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Comme je vous dis, on n'est pas allés jusque-là. Ça pourrait être ça, ça pourrait être autre chose. L'idée, c'est qu'il faut que ça demeure simple pour les citoyens.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Maintenant, vous avez parlé de géothermie, puis c'est très intéressant, la géothermie, surtout dans certains endroits. Mais c'est quand même encore très coûteux, l'équipement requis pour ça. L'éolien aussi, c'est très coûteux, là, j'en conviens, mais peut-être que ça peut se... Compte tenu de l'intérêt international actuellement, il y aura sûrement, d'ici quatre ou cinq ans, des prix qui vont baisser au niveau de la microéolienne, là. Mais la géothermie, c'est encore très coûteux parce que, là, il y a quand même toute une installation, il faut forer des puits... bien des puits ou des trous, là, et c'est... Comment vous voyez ça? Qui va payer ça?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, qui va payer ça, je n'ai pas vraiment de réponse à ça. Je vous dirais...

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce que vous pensez, par exemple, que le gouvernement pourrait prendre des mesures fiscales qui favoriseraient le financement de ça sur une certaine... C'est sûr qu'on va le payer, l'équipement, c'est le client qui va payer ça, mais, compte tenu de... Parce que c'est des gros montants, là. C'est quelque chose comme 7 000 $, 8 000 $, là, pour une installation. Après ça, ça ne coûte rien ou très peu. Puis, si on peut en vendre à Hydro, bon, bien...

Il y a quand même beaucoup de choses, là, qui sont requises. Donc, est-ce que vous souhaiteriez des crédits fiscaux quelconques pour favoriser le financement de ça ou, je ne sais pas, moi, une mesure qui permettrait de financer ça? Parce que c'est le financer qui va être le problème. Le payer, on paie notre facture d'électricité ou notre facture de chauffage, donc on le paierait de toute façon. Le problème, c'est de le payer tout de suite. Si tu fais faire ça, il faut que tu le paies tout de suite, là.

n (12 h 30) n

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, dans tous les cas, on parle d'incitatifs. Ça pourrait être des incitatifs fiscaux, ça pourrait être des incitatifs à l'installation, ça pourrait être des incitatifs à la réduction de gaz à effet de serre. On n'a pas déterminé le moyen qui pourrait être pris. Ce qu'on parle, c'est des programmes qui incitent les citoyens à modifier leurs sources d'énergie. De quelle façon elles devraient être? Moi, je vous dirais qu'on ne s'est pas rendus là. On pourrait étudier plus la question, mais c'est vraiment de permettre à des citoyens, des entreprises qui veulent modifier leurs sources d'énergie de pouvoir le faire à moindres coûts. Et ce sera fait de quelle façon? Je ne le sais pas.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Ce que vous suggérez, c'est intéressant. C'est assez révolutionnaire, là, en termes de façon de faire, mais ça se fait. Mais il y aura un prix à ça. Si la conséquence, ce sont des augmentations de tarifs d'électricité, vous allez réagir comment? Parce que ça va être ça, le résultat, ça va coûter plus cher.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, c'est toujours la même chose, on confronte souvent les problèmes environnementaux aux coûts économiques. On dit: Ça va coûter plus cher. Mais à long terme on va sûrement tous y regagner. Ça fait que l'investissement qu'on met tout de suite paraît très élevé, mais, si à long terme on y regagne, tout le monde, je pense que l'investissement en vaut la peine.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Une petite question. Je ne sais pas qui avait eu cette idée-là à un moment donné. Quand le projet du Suroît a été interrompu par le gouvernement, il y a quelqu'un qui avait proposé ? un élu, je crois ? que cette centrale-là serait bien accueillie en Abitibi-Témiscamingue, et puis je me demande si cette idée-là, c'était une boutade ou si c'est une idée qui a été circulée. Est-ce que vous êtes en mesure de nous le dire?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, je vous dirais que ça a été une idée qui a été avancée, effectivement. Je vous dirais qu'il y a des gens qui ont pensé très sérieusement à ça en région de l'Abitibi-Témiscamingue. Nous, notre position a été assez claire et assez rapide pour dire: Si ce n'est pas possible de faire un Suroît dans la région de Montréal parce que ce n'est pas accepté socialement, ce ne le sera pas plus en Abitibi-Témiscamingue.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous savez s'il y a eu des sondages qui ont été faits? Quand vous dites que ça a été discuté puis que ça été fait sérieusement, en termes de sérieux, est-ce qu'il y a eu des efforts qui ont été investis pour développer un concept?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, à ma connaissance, non. Ça avait été une idée qui avait été lancée, puis après ça, dans le journal, ça a été repris, là, par un ancien dirigeant d'Hydro-Québec de la région qui disait que c'était une panacée et qu'on devait ne pas négliger cet aspect-là. Mais, quand je vous dis que j'ai eu une réaction rapide, c'est que bon, naturellement, quand on entend ça, ça nous fait un petit peu frémir et ça nous fait réagir. Donc, nous, on avait réagi à ce moment-là. Moi, je pense, que c'est... En tout cas, je vous dirais que, si c'était une idée qui reviendrait et qu'il y aurait un projet comme ça qui s'en viendrait en Abitibi-Témiscamingue, nous, au Conseil régional de l'environnement, sûrement qu'on ferait des actions, là, pour lutter contre un projet comme celui-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais à votre connaissance ce qui avait motivé ça, est-ce que c'était un projet d'investissement qui était anticipé, qui était attendu et qui avait besoin d'énergie, ou si c'est une idée comme ça, là, de quelqu'un qui trouvait que c'était une opportunité d'affaires intéressante?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Je ne pourrais dire.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne savez pas?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Je ne pourrais dire quelle était la raison pour laquelle on a lancé ça. C'était à l'époque où on parlait de la fermeture possible de la fonderie Horne, là, qui semblait très inquiétante à ce moment-là. Donc, c'est peut-être ça qui a pu donner une idée, là, mais je ne pourrais pas vous dire exactement quelle était la raison qui a poussé à donner cette idée-là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi, je vous ai entendue et j'ai lu vos documents, mais vous avez combien de membres dans ça?

Mme Châteauvert (Jacinthe): On a une soixantaine de membres, de groupes en environnement, de représentants, des intervenants du milieu, là, éducation, municipalités, entreprises.

Mme Dionne-Marsolais: Pas nécessairement des membres individuels, là, ça peut êtres des groupes.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, il y a des deux. Il y a des individus aussi, mais il y a des entreprises, des groupes, des municipalités, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Vous couvrez toute la région de l'Abitibi-Témiscamingue?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, ça fait partie de notre mission de couvrir la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Et on n'y touche pas vraiment, mais, étant donné que le Nord-du-Québec, c'est comme presque chez nous, là... Moi, je proviens d'un groupe plus spécifique à l'Abitibi-Ouest, puis on couvre, là, la partie nord au-dessus de l'Abitibi-Ouest, qui est le secteur rural, là, du Nord-du-Québec, Villebois, Val-Paradis, Beaucanton. Ça fait que bien sûr on est en constante communication avec des gens du Nord-du-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Et votre fondation remonte à quand?

Mme Châteauvert (Jacinthe): On a été formés en septembre 1996.

Mme Dionne-Marsolais: 1996?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vous remercie beaucoup.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci beaucoup, Mme Châteauvert, pour votre présentation. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, nous allons reprendre nos travaux de la Commission économie et travail et nous reprenons en entendant le groupe Énergie Cacouna. Ils sont déjà assis. Alors, je vous souhaite la bienvenue. À vous, une deuxième fois la bienvenue.

Alors, je répète les règles: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes d'échange avec les députés ministériels et le ministre et 20 minutes d'échange avec les députés de l'opposition. Alors, si vous voulez commencer en vous présentant d'abord, en présentant la personne qui vous accompagne, et par la suite procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Van Der Put (John): Merci, M. le Président. Au nom d'Énergie Cacouna, nous vous remercions de nous avoir invités à échanger avec vous dans le cadre de la consultation générale portant sur le document préparé par le ministère des Ressources naturelles, intitulé Le secteur énergétique du Québec ? Contexte, enjeux et questionnements, que j'appellerai dorénavant le rapport.

Je m'appelle John Van Der Put, et j'occupe le poste de directeur divisionnaire de projet, et je suis responsable, pour TransCanada, pour le projet d'Énergie Cacouna. Je suis accompagné, aujourd'hui, par M. Andrew Pelletier, qui est directeur d'affaires publiques et porte-parole pour le projet d'Énergie Cacouna. M. Pelletier est un employé de Petro-Canada.

Le projet de terminal méthanier d'Énergie Cacouna est un projet développé conjointement par TransCanada et Petro-Canada. Compte tenu de leur implication croissante dans divers aspects du secteur énergétique du Québec, les promoteurs du projet Énergie Cacouna souhaitent faire part de leur opinion à la commission quant à la sécurité et l'avenir énergétiques du Québec. Par le mémoire déposé auprès de la commission, Énergie Cacouna espère pouvoir contribuer à la réflexion de la commission au sujet de la sécurité et de l'avenir énergétiques du Québec. De plus, la filière gazière et la place qu'elle est appelée à occuper dans l'ensemble du portrait énergétique du Québec est une question qui intéresse particulièrement Énergie Cacouna et ses promoteurs.

Le projet d'Énergie Cacouna est le suivant: TransCanada et Petro-Canada se proposent de développer et de construire conjointement le terminal d'importation de gaz naturel liquéfié, ou GNL, d'Énergie Cacouna à Gros-Cacouna, qui est situé à 15 km au nord-est de Rivière-du-Loup. Ce terminal serait implanté juste à côté du port actuel, sur des terres à être cédées à bail par Transports Canada. Ce projet fait partie d'un ensemble d'activités et de projets commerciaux qui ont pour but de donner accès au gaz naturel produit sur d'autres continents afin de répondre aux besoins en énergie à long terme du Québec, de l'Ontario et du Nord-Est des États-Unis.

Les infrastructures prévues sont un terminal méthanier qui comprend un quai et une jetée, des réservoirs de stockage ainsi que des installations de regazéification. Des navires spéciaux provenant de sources d'approvisionnement telles que la Russie et le Moyen-Orient approvisionneront le terminal en gaz naturel liquéfié. Le GNL ainsi déchargé au terminal sera par la suite reconverti en vapeur ou regazéifié par un procédé de chauffage et sera ensuite transmis au consommateur.

Le GNL est en fait du gaz naturel qui est sous forme de vapeur et qui est converti en liquide par un procédé abaissant sa température jusqu'à moins 160 °C. Le gaz naturel liquéfié est incolore, il est non toxique, il n'est pas corrosif, il n'a pas d'odeur, il est plus léger que l'eau et il est ininflammable. De plus, il n'est pas transporté ni stocké sous pression.

En ce qui concerne l'échéancier proposé pour la réalisation du projet, il est tout d'abord utile de préciser que celui-ci est soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. D'ailleurs, le dépôt de l'avis de projet auprès du ministère de l'Environnement du Québec et de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a été fait en septembre de l'année dernière, ce qui constituait la première étape du processus. Quant à l'étude d'impact sur l'environnement, elle doit être déposée vers la fin du mois d'avril de cette année. Par la suite, en fonction du délai prévu pour l'examen de l'étude d'impact sur l'environnement et les audiences publiques devant le Bureau des audiences publiques sur l'environnement ainsi que le temps requis par les formalités et processus propres à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, la date prévue pour la délivrance des diverses autorisations requises pour aller de l'avant avec la construction du terminal méthanier est d'ici la fin de 2006. Compte tenu que la construction d'un terminal méthanier demande environ trois ans, l'exploitation du terminal pourrait commencer vers la fin de 2009. La durée de vie initiale du projet est estimée à un minimum de 40 ans, mais cette période pourrait être prolongée en fonction de plusieurs facteurs.

Le projet d'Énergie Cacouna est, tel que mentionné plus avant, un consortium composé de deux joueurs importants dans le secteur énergétique canadien, soit TransCanada et Petro-Canada. Compte tenu du fait que les activités de TransCanada vous ont déjà été présentées ce matin, je me limiterai, cet après-midi, à un bref sommaire des activités de l'autre promoteur, qui est Petro-Canada.

Petro-Canada est une des plus grandes sociétés pétrolières et gazières intégrées du Canada et elle assume un rôle important à l'échelle internationale. La société exerce ses activités dans cinq secteurs principaux: premier, production de pétrole dans la côte Est du Canada; deux, production de gaz naturel nord-américain; trois, production de sables pétrolifères dans l'Ouest canadien; quatre, secteur du raffinage et marketing; et finalement le secteur international.

n (14 h 10) n

Petro-Canada construit un avenir d'envergure mondiale sur des fondations solides et tout à fait canadiennes. Petro-Canada produit et commercialise chaque jour plus de 600 millions de pieds cubes de gaz naturel par jour en Amérique du Nord et produit aussi du GNL dans ses installations à l'étranger.

Petro-Canada a une forte présence au Québec, où elle met l'accent sur le raffinage et le marketing. La société exploite plus que 400 stations-service au Québec, qui comptent pour 27 % de tous ses établissements de détail au Canada, ainsi qu'une importante raffinerie à Montréal. En 2003, Petro-Canada a regroupé toutes ses opérations de raffinage de l'Est du Canada à sa raffinerie de Montréal. Elle a entrepris un programme d'investissement majeur qui permettra d'accroître la production de sa raffinerie et de produire de l'essence à très faible teneur en soufre et du carburant diesel. Petro-Canada emploie presque 500 personnes au Québec.

Chaque partenaire apporte une expertise spécifique dans le cadre du projet: TransCanada construira et exploitera le terminal, et Petro-Canada pour sa part sera responsable de l'approvisionnement des installations en GNL. Petro-Canada conclura aussi une entente portant sur la capacité de transport par gazoduc du GNL vers le marché après sa regazéification, et ce gazoduc sera fourni par le réseau de transport de gaz naturel soit en propriété exclusive ou non exclusive de TransCanada.

Nous aimerions maintenant discuter du contexte et des enjeux du secteur énergétique au Québec ainsi que le rôle que peuvent jouer le gaz naturel et le gaz naturel liquéfié dans ce domaine. La question de la sécurité énergétique au Québec est préoccupante. Le rapport du ministère des Ressources naturelles sur le secteur énergétique du Québec cerne d'entrée de jeu cette problématique. Un des enjeux du secteur énergétique est la croissance de la demande d'électricité au Québec et le besoin d'approvisionnements postpatrimoniaux afin de combler cette croissance de la demande. Si par le passé le Québec jouissait d'un surplus d'approvisionnement en électricité, ce n'est plus le cas. Dans son avis du 30 juin 2004 sur la sécurité énergétique du Québec, la Régie de l'énergie conclut que, même si on tient compte de la capacité de production disponible d'Hydro-Québec Production, le Québec ne dispose pas d'une marge de manoeuvre suffisante et les besoins d'Hydro-Québec Distribution sont tels qu'un recours aux importations est inévitable.

Il existe présentement une problématique liée à la diversité des sources d'approvisionnement offertes au Québec: à l'heure actuelle, deux composantes, l'électricité et le pétrole, comptent ensemble pour près de 76 % du bilan énergétique québécois. L'électricité représente pour sa part 38 %, et environ 97 % de la production québécoise d'électricité provient de l'hydroélectricité. Le reste provient du nucléaire, de l'huile et du gaz naturel. Alors, compte tenu de cette réalité, on comprend l'importance accordée à la diversification des sources d'énergie.

De plus, il est important d'insister sur le fait que le Québec ne peut se fier uniquement sur les sources d'énergie renouvelables et sur l'efficacité énergétique et qu'il a tout intérêt à étudier sérieusement la diversification des sources de production d'électricité, tel que mentionné dans le rapport. En contrepartie, la hausse de la demande énergétique ne peut être compensée par l'efficacité énergétique à elle seule, compte tenu notamment du coût de cette dernière et du fait qu'elle est dépendante des choix individuels des consommateurs.

Une partie importante de la réponse à la question de la sécurité des approvisionnements réside dans la diversification de ses sources, et c'est dans ce contexte que le gaz naturel offre des avantages indéniables. La diversification des sources d'énergie permettrait d'augmenter la sécurité énergétique du Québec, de promouvoir une meilleure concurrence dans les prix de l'énergie et d'augmenter la capacité concurrentielle de la province. En 2002, le gaz naturel n'a répondu qu'à 13 % de besoins énergétiques du Québec. Ceci représente une consommation moyenne d'à peu près 625 millions de pieds cubes de gaz naturel par jour pour cette année.

Les avantages du gaz naturel qui doivent être considérés se situent tant au niveau de ses qualités en tant que source énergétique qu'à celui de son potentiel pour la croissance économique du Québec. Ces avantages sont les suivants: le gaz naturel est une ressource relativement abondante pour laquelle de grandes réserves pas encore exploitées se trouvent dans des endroits comme la Russie, l'Iran et le Qatar. Ces réserves peuvent être exploitées et transportées vers les marchés mondiaux, et ce, de façon très économique. Certains experts considèrent que les réserves de gaz naturel, dont l'existence est connue ou certaine, sont en mesure de répondre aux besoins mondiaux pour une période additionnelle de 70 ans, ce qui représente une période presque deux fois plus longue que celle prévue pour le pétrole.

Le gaz naturel, en plus d'être une source fiable et prévisible, comporte également les avantages suivants: le gaz naturel est un combustible propre qui, en comparaison avec d'autres types de combustibles fossiles, émet moins de la moitié des gaz à effet de serre que ces autres combustibles; le gaz naturel est le combustible fossile le plus efficace pour le chauffage des domiciles; le gaz naturel peut aussi être utilisé comme produit de base dans l'alimentation des procédés de la fabrication de plusieurs produits différents, dont l'engrais, le méthanol et le plastique; le gaz naturel est complémentaire à l'hydroélectricité, l'énergie éolienne et les mesures d'efficacité énergétique, chacun de ces aspects ayant un rôle à jouer dans l'avenir de l'énergie au Québec; le gaz naturel ne comble que 13 % des besoins en énergie du Québec, actuellement, comparativement à 38 % pour le pétrole, ce qui représente une occasion de profiter des avantages du gaz naturel ? efficience énergétique et réduction de la pollution ? pour le chauffage domiciliaire et la production d'électricité.

Le Québec se doit d'aller de l'avant et de développer des sources d'énergie renouvelables et des mesures d'efficacité énergétique durables, mais cela devrait se produire dans le cadre d'un programme équilibré où les combustibles fossiles ? particulièrement le gaz naturel, qui permet la réduction des émissions ? continuent à jouer un rôle important dans l'avenir de l'énergie au Québec. La filière gazière a également sa place dans le Plan du développement durable du Québec de novembre 2004 parce que les objectifs visés par le plan comprennent non seulement le respect de l'intégrité de l'environnement, mais aussi l'amélioration de l'équité sociale et de l'efficacité économique, qui à leur tour exigent l'accès concurrentiel à l'énergie et l'utilisation appropriée de l'énergie.

Le développement de terminaux méthaniers au Québec permettrait d'assurer aux Québécois un approvisionnement en gaz naturel sûr et concurrentiel. L'importation de GNL est nécessaire, car l'approvisionnement en gaz naturel de l'Ouest canadien sera plus limité à long terme, particulièrement pour les marchés distants, tels que le Québec. Et aussi la corrélation serrée entre l'offre et la demande que nous connaissons actuellement signifie que la diversification des sources d'approvisionnement permettra de modérer les hausses de prix importantes qui se produisent lors des périodes de demande de pointe.

Le volume de gaz naturel liquéfié importé et le nombre de terminaux méthaniers dont le Québec aura besoin à l'avenir seront déterminés par les capacités de chacun des terminaux envisagés et la demande contractuelle à long terme des consommateurs de gaz naturel. Cette demande à son tour sera en fonction du coût relatif des sources alternatives de gaz naturel. La consommation actuelle de gaz naturel au Québec est de 600 millions de pieds cubes par jour. TransCanada prévoit que la demande, dans la province, augmentera à 800 millions de pieds cubes par jour d'ici 2015.

Les marchés de distribution du GNL regazéifié n'ont pas encore été déterminés avec précision, et les contrats de vente n'ont pas encore été négociés et ils ne le seront pas tant qu'il n'est pas certain que le terminal sera bâti. Petro-Canada prévoit vendre le gaz au Québec, en Ontario et dans le Nord-Est des États-Unis. Il est fort possible que le GNL serait assez concurrentiel pour remplacer les sources d'approvisionnement actuelles du Québec. Il est raisonnable d'estimer que le GNL sera concurrentiel par rapport au gaz naturel provenant de sources de l'Ouest canadien ou d'ailleurs en Amérique du Nord, car les experts de l'industrie prévoient que les coûts de production en Amérique du Nord augmenteront avec le temps. Et, au cours des 25 dernières années, les coûts de liquéfaction et de transport du gaz naturel liquéfié ont baissé de 40 % à 50 % et ils continueront à diminuer à long terme, car la taille des installations de liquéfaction et des méthaniers servant au transport du GNL augmente continuellement, ce qui permet des économies d'échelle. Selon ce scénario, la production entière du terminal qu'on propose, soit 500 millions de pieds cubes de gaz naturel par jour, pourrait servir exclusivement à répondre aux besoins du marché québécois.

n (14 h 20) n

En définitive, l'importation du GNL amènera les approvisionnements de gaz naturel directement au sol québécois, ce qui valorisera le fleuve Saint-Laurent et ses installations industrielles existantes. Ainsi, le Québec pourra éviter d'avoir à s'approvisionner exclusivement à d'autres sources nord-américaines éloignées, ce qui permettra de modérer les hausses de prix qui se produisent lors des périodes de demande de pointe au Québec et aussi dans l'ensemble du Canada. De plus, l'implantation du projet de port méthanier d'Énergie Cacouna contribuera au développement économique des régions et plus particulièrement en ce qui concerne l'ensemble du Bas-Saint-Laurent et la région de Rivière-du-Loup. Le projet générera en effet des retombées économiques à court terme durant la phase de construction, des emplois directs à long terme durant la phase d'exploitation et aussi des dépenses directes et indirectes au Québec ainsi que des impôts fonciers locaux.

L'importation de gaz naturel à la région de Rivière-du-Loup offre aussi une nouvelle source d'énergie à la région de Rivière-du-Loup. La diversification des sources d'approvisionnement en énergie dans la région peut résulter en des prix plus avantageux, ce qui en retour permet de rehausser la capacité concurrentielle des industries régionales. En outre, la polyvalence du gaz naturel et du gaz naturel liquéfié offre diverses occasions supplémentaires pour le développement industriel. En effet, le gaz naturel peut servir de matière première pour la fabrication de divers produits, comme j'avais dit, l'engrais, le méthanol et les plastiques. Et par ailleurs la capacité de refroidissement du GNL pourrait être mise à profit pour la réfrigération à faible coût des produits alimentaires, par exemple.

En conclusion, le GNL est une source fiable d'énergie propre offrant de grands avantages, surtout dans le contexte énergétique au Québec. L'élaboration d'une stratégie énergétique pourrait avoir des conséquences pour le Québec à plusieurs niveaux, notamment ceux identifiés dans le rapport: la sécurité énergétique, le développement économique et régional et le développement durable. Lourde de conséquences, cette démarche se doit d'être réfléchie. Énergie Cacouna considère que le gouvernement du Québec agit avec sérieux et de façon adéquate en mettant à la disposition du public des documents de réflexion de grande qualité et en reconnaissant l'importance de la démarche en entreprenant une consultation générale à ce sujet. Le projet d'Énergie Cacouna contribuera à la diversification des sources d'énergie au Québec en procurant un approvisionnement fiable, propre, sécuritaire et économique. Et, dans ce contexte, la filière gazière peut donc avantageusement occuper une place dans l'avenir énergétique du Québec.

Énergie Cacouna remercie la commission de lui avoir permis d'exprimer son point de vue sur les enjeux du secteur énergétique du Québec. Elle espère que le contenu de son mémoire contribuera au travail d'analyse et de recherche de solutions relatives à ces enjeux. Et maintenant il me fera plaisir de répondre à vos questions et de contribuer à toute autre information pertinente.

Le Président (M. Jutras): Pile 20 minutes. Alors, on va procéder à l'échange avec le ministre et les députés ministériels. Alors, je cède la parole au ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Van Der Put, M. Pelletier, nul doute que vous nous présentez, cet après-midi, un projet très structurant qui a des retombées significatives et multiples, peut-être à certains égards insoupçonnées.

Ma première question: vu que vous envisagez des marchés au Québec, en Ontario et au Nord-Est des États-Unis, j'aimerais avoir des précisions sur le gazoduc à construire pour vous connecter aux marchés visés. Autrement dit, qui va être responsable de la construction et qui en assumera les coûts?

M. Van Der Put (John): C'est bien sûr qu'il faut raccorder le terminal méthanier d'Énergie Cacouna qu'on propose au réseau de transportation de gaz naturel actuel au Québec. Ce qu'on a précisé dans notre avis du projet qu'on a déposé avec le ministère de l'Environnement, c'était que la route la plus probable pour ce gazoduc serait de relier Cacouna avec Saint-Nicolas, qui actuellement est la tête du réseau de transportation de gaz naturel au Québec.

C'est TransCanada qui s'occupera de la construction d'un tel gazoduc. Ce qui est encore à déterminer, ce seraient les partenaires qui seraient partie de ce projet aussi. Ça, c'est encore à déterminer. Nous nous attendons actuellement à faire une annonce à propos de ce projet et de pouvoir préciser tels détails plus tard dans l'année, probablement durant la deuxième moitié de cette année. Quand le terminal méthanier sera raccordé avec le réseau actuel, il aura accès bien sûr au marché québécois, mais aussi il aura accès au marché Ontario et aussi au marché du Nord-Est des États-Unis parce qu'il existe déjà deux points de raccordement avec des gazoducs qui acheminent le gaz à Boston et aussi à New York.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci beaucoup. Dans un autre ordre d'idées, certains groupes estiment que les terminaux méthaniers sont dangereux et qu'ils n'ont tout simplement pas leur place au Québec. Autrement dit, l'implantation d'un tel projet soulève une problématique d'accessibilité et qui est très souvent en lien direct avec la sécurité. Alors, j'aimerais que vous élaboriez sur les façons de faire pour aller chercher de l'adhésion ou de l'acceptabilité du projet. Et, deuxièmement, quelles sont les mesures de sécurité qui sont généralement utilisées dans ce genre de projet là justement pour favoriser cette acceptabilité-là?

M. Van Der Put (John): Tout d'abord, j'aimerais parler du dossier sécuritaire dans l'industrie du GNL. Il faut remarquer que, durant les 45 dernières années que le gaz naturel liquéfié a été acheminé aux marchés tout autour du monde ? et ça, ça a compris 40 000 voyages, il a parcouru plus que 100 millions de kilomètres ? il ne s'est jamais produit un accident avec le résultat d'un déversement de cargaison. Alors, il n'y a pas eu d'accident où se sont produits des incendies. Comme j'ai dit, nul déversement de cargaison. Alors, c'est un dossier très, très sécuritaire.

Mais, comme l'avaient mentionné les représentants de TransCanada ce matin et comme mon collègue M. Pelletier va ajouter très rapidement, les deux sociétés impliquées dans Énergie Cacouna considèrent la sécurité du public vraiment un job de premier ordre, et c'est quelque chose qu'on s'assure dans n'importe quelle conception d'installation industrielle, qu'on utilise les équipements les plus modernes, les plus sécuritaires pour s'assurer que, premièrement, on est capables de détecter n'importe quel problème et d'atténuer n'importe quel problème.

Dernièrement, on a une étude en cours qui examine les risques industriels, les risques technologiques associés au projet qu'on propose. On a engagé une société d'experts à l'échelle internationale, Det Norske Veritas, qui est experte dans l'analyse de risques technologiques, et cette analyse va déterminer les périmètres de sécurité qui seraient nécessaires pour s'assurer que n'importe quel risque qui pourrait se produire, n'importe quel accident, même si c'est des accidents très, très, très peu probables... qu'il n'y aurait jamais des occasions où le public serait en danger. Les dimensions de ces périmètres de sécurité dont je parle vont être précisées, comme j'ai dit, quand cette étude sera terminée. Ça va être précisé dans notre étude d'impact sur l'environnement. Et aussi nous allons programmer un atelier de préconsultation avec le public, dans la région, pour les mettre au courant à propos des résultats de cette étude.

n (14 h 30) n

Mais je voudrais demander à mon collègue d'ajouter... parce que c'est un thème très, très important.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Pelletier.

M. Pelletier (Andrew): Merci, John. M. le ministre, pour nous la gestion au complet de pertes dans notre industrie, que ce soit la culture de TransCanada ou Petro-Canada, est très importante. Jusqu'à maintenant, pour essayer d'informer la population le plus possible, on a eu des portes ouvertes. On a jusqu'à maintenant donné le plus de renseignements possible. Nous allons continuer dans la même veine. On a l'étude de DNV qui est à la veille d'être disponible pour les gens.

La façon qu'on va traiter le terminal méthanier, ça va être de la même façon qu'on va traiter et qu'on traite Montréal-Est, la raffinerie de Petro-Canada où est-ce qu'on a une sécurité aiguë qui a été établie pour la raffinerie, avec une surveillance qui est genre «tailor-made» pour la raffinerie. Nous allons étudier les mêmes facteurs pour le terminal méthanier et assurer qu'on est couverts. Pour communiquer les risques aux gens, il y a l'étude DNV qui va être disponible bientôt.

John a mentionné l'historique de sécurité qu'on a dans l'industrie en question. On regarde au Japon, par exemple, où est ce qu'il y a une zone de sécurité qui est très minime versus la population qui vit autour des terminaux en question, et on vit avec un scénario où est-ce qu'il n'y a eu pas d'accident dans le passé. Donc, on travaille avec les outils qu'on a, avec la technologie que nous avons et toujours en améliorant les données et... avoir la meilleure technologie disponible pour l'année 2009, que ce soit en navires, que ce soit en installations, ainsi de suite.

M. Corbeil: Merci pour ces précisions. J'aimerais que vous élaboriez davantage sur les retombées régionales possibles, les opportunités de développement que votre projet pourrait ouvrir dans la région du Bas-Saint-Laurent, notamment dans la communauté de Rivière-du-Loup. Ce matin, nous avons rencontré les gens de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques qui ont un peu eu... Ils ont une opinion à émettre là-dessus, mais, moi, je pense qu'on pourrait peut-être entendre de votre part les autres possibilités que la pétrochimie, qui est importante, là, je ne veux pas dire que ce n'est pas nécessairement important.

M. Pelletier (Andrew): Je pense qu'en premier lieu, M. le ministre, en premier lieu on a une responsabilité pour la région, pour les gens de Cacouna ainsi que de Rivière-du-Loup et toute la région. Si nous regardons la façon qu'on a fait d'autres projets ? puis je veux amener les exemples de Petro-Canada où est-ce qu'on fait les projets à Terre-Neuve, que ce soit Ibernia ou Terra Nova ? nous avons toujours favorisé les gens de Terre-Neuve en premier si les «skills sets», les talents étaient là, et ensuite on avait transféré... Bien, on regardait à Terre-Neuve en premier, on regardait au Canada en deuxième et ensuite on regardait ailleurs. Nous allons procéder de la même façon pour le projet de Cacouna, dans l'ensemble essayer d'embaucher le plus de monde possible de façon locale, et ainsi de suite, voir qu'est-ce qui n'est pas disponible localement pour aller à l'extérieur du Québec. Mais évidemment ça va être la région en premier, Québec en deuxième et Canada en troisième.

M. Corbeil: Je comprends que vous faites référence ici à tout ce qu'il y aura, l'impact possible dans la période de construction, d'exploitation, et vous avez ajouté tantôt les impôts fonciers locaux. Et il y avait un autre aspect, là, qui m'échappe, mais de toute façon je parle d'opportunités de développement au-delà de la stricte création d'emplois dans la phase de construction, qui va être plus importante, l'opération qui va être relativement minime parce que c'est probablement très technologiquement avancé et très bien rodé. Alors, qu'est-ce que c'est que ça peut ouvrir comme fenêtre d'opportunités de développement dans cette région-là?

M. Van Der Put (John): Certainement, comme j'avais mentionné durant mon discours préliminaire, le fait qu'une nouvelle source d'énergie serait disponible dans la région. Il faut préciser que ce n'est pas les promoteurs d'Énergie Cacouna qui s'occupent de la distribution et de la vente de gaz naturel au Québec, c'est bien sûr Gaz Métropolitain. On dit tout simplement qu'en acheminant du gaz naturel liquéfié dans la région ça va faire qu'une nouvelle source d'énergie va être disponible. Ça, comme j'avais mentionné, peut faire la concurrence entre diverses sortes d'énergie concurrentielles pour différentes industries dans la région.

Il y a aussi, comme j'avais mentionné, et ça, ça a été quelque chose qui a été mentionné durant les audiences publiques sur le projet pilote de l'Arctique en 1981, que le froid qui est disponible dans un port méthanier pourrait être utilisé, par exemple, dans les industries de congélation de produits alimentaires. C'est seulement un petit exemple, il y a d'autres exemples d'industries qui pourraient être facilitées avec l'implantation d'un terminal méthanier.

M. Pelletier (Andrew): Pour ajouter aux commentaires de John, nous travaillons avec les gens de la région maintenant pour voir les opportunités qui seront disponibles pour nous et pour les autres industries. Évidemment, quand on amène une source d'énergie, souvent ça déplace d'autres sources d'énergie qui pourraient aller ailleurs, dont l'huile à chauffage, d'autres produits. Il faut que j'enlève le chapeau que j'ai de Petro-Canada et que je déplace l'huile à chauffage pour amener le gaz naturel, mais c'est la réalité et il faut regarder l'ensemble de nos ressources au Québec pour justement avoir une province où est-ce qu'on a beaucoup de diversité en énergie et qu'on ait une place à l'avenir pour nos enfants.

M. Corbeil: Merci beaucoup, messieurs. M. le Président, je peux passer la parole à un collègue?

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Donc, bienvenue, M. Van Der Put et M. Pelletier. J'avais hâte de vous rencontrer puisqu'il y a une phrase qui est typique et est intéressante: le froid est disponible. Moi, ça m'interpelle beaucoup parce que le froid, en fait ce n'est pas très avantageux, parce que le froid, ce n'est pas de l'énergie, ça. On retrouve l'énergie dans l'énergie thermique et, dans le froid, on est en manque d'énergie.

Moi, il y a deux éléments que j'aimerais vous jaser, premièrement la technique et puis la sécurité, parce que, dans tout ce que j'ai lu sur le transport du gaz naturel liquéfié, sa transformation puis l'acheminement, il y a un gros aspect sécurité. Vous conviendrez avec moi que, si c'était du pop-corn, on n'aurait pas de problème, hein? Il y a vraiment un problème de perception, puis à vous de nous convaincre que c'est effectivement un problème de perception et qu'il n'y a pas de réalité là-dedans.

Je vais regarder sur le plan technique. Pour produire le gaz naturel liquéfié, ça prend un abaissement de température parce que vous allez chercher en tout, là, à peu près... Vous partez donc de 20 °C à moins 160 °C. Ça veut dire un déficit énergétique... pas énergétique, un déficit de température de 140 °C. Multipliez ça avec la masse que vous transformez puis la chaleur... ça vous donne la quantité d'énergie qu'on vient de perdre, hein, quand vous le transportez. C'est une perte énergétique, ça. Vous l'amenez.

Et là vous avez dit une chose intéressante: c'est ininflammable. C'est ce que vous avez dit. Effectivement, parce que c'est un liquide. Alors ça, on convient de ça. Et là je vous rejoins quand vous dites: Ça ne pose pas de problème, regardez, on a fait 100 millions de kilomètres, il n'y a pas eu de déversement de cargaison ni d'explosion. C'est bien compréhensible, avec un liquide à moins 160 °C, dès qu'on en perd un peu, il passe en phase gazeuse, donc, hein, c'est clair, il revient à la température de la pièce, 20 °C. Donc, c'est clair qu'on n'a pas de problème, là, il est dans la nature.

Là, où ça pose le problème pour les gens, c'est quand vous le transbordez, parce, que, là, on passe de la phase liquide à la phase gazeuse, et c'est à la phase gazeuse qu'on augmente la possibilité de contact, de réaction chimique, de combustion puis qu'il peut y avoir explosion. C'est ça, la problématique... bien, en fait, qui est perçue.

Répondez-moi donc, comment vous pouvez assurer... Bon, exemple, je voudrais juste savoir: Premièrement, quand vous le transportez en navire, est-ce que vos navires ont des doubles coques, ou si c'est des navires simple coque, très rapidement, là?

M. Van Der Put (John): Oui, oui. Pour répondre à cette question, effectivement tous les méthaniers sont à double coque. Et plus que ça, plus que ça, les réservoirs de stockage, dans les méthaniers, sont à double paroi. Alors, effectivement, on a quatre barrières entre l'eau et la cargaison en dedans des réservoirs de stockage.

M. Bachand: O.K. Vous arrivez au port méthanier puis là vous devez... Est-ce que vous le transbordez liquide?

n (14 h 40) n

M. Van Der Put (John): Je vais vous expliquer un petit peu le processus. Quand on transborde le gaz naturel liquéfié du méthanier, on le transborde dans des tuyaux cryogéniques qui gardent le GNL dans son état liquide. On achemine ça à des réservoirs de stockage. Dans le projet d'Énergie Cacouna, on propose de construire deux réservoirs de stockage. Ensuite, on a des pompes en dedans des réservoirs de stockage qui retirent le GNL toujours dans son état liquide et qui l'acheminent à des équipements de regazéification. Les équipements de regazéification, c'est tout simplement des bains d'eau qu'on garde au chaud en brûlant une petite quantité de gaz naturel. Et c'est en passant à travers du bain d'eau que le GNL retrouve son état gazeux.

M. Bachand: Donc, oui, vous comprendrez que, la question pour... je sentais que j'étais interpellé.

Une voix: ...

M. Bachand: Ha, ha, ha! Oui. Vous allez voir effectivement qu'il y en a une. Mais ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que ce n'est pas tous nos auditeurs qui ont cette photo-là à leur disposition, donc c'est pour la compréhension de tous et de la mienne, en toute honnêteté, là aussi.

Donc, M. le Président, si vous me permettez de continuer, ça veut dire que vous devez utiliser une certaine quantité d'énergie évidemment pour le regazéifier, une fois qu'il est en liquéfaction.

M. Van Der Put (John): Il est nécessaire d'utiliser un petit peu plus que 1 % de tout le gaz naturel liquéfié qui est acheminé au terminal, en énergie, pour la regazéification.

M. Bachand: O.K. 1 %. Comment ça se fait, M. Van Der Put, que vous n'avez pas pu ou difficilement pu convaincre l'opinion publique que c'était totalement sécuritaire? D'après vous, là, c'est-u un problème de marketing? C'est-u un problème de... Ce n'est pas un problème de crédibilité, jamais je croirai. C'est où, le problème? Comment ça se fait que, malgré toutes vos explications, les gens ont encore peur de ça? Est-ce que je m'avance en disant qu'ils ont peur? À votre avis, premièrement, est-ce que vous sentez qu'il y a une espèce d'appréhension? Est-ce que vous sentez ça?

M. Pelletier (Andrew): Je pense que, dans tout domaine, quand on regarde... On a établi une raffinerie à Montréal-Est, ça fait déjà 50 ans. Petro-Canada, les gens, ils ont été habitués à travailler avec une usine dans leur cour arrière. Avec le gaz naturel liquéfié, c'est un nouveau produit. On entend des gens dire que ça n'a pas eu d'accident, ça n'a pas eu d'accident. Nous, on ne peut pas prendre ça à la légère. Nos études avec DNV regardent tous les facteurs: les facteurs d'environnement, les facteurs vent, la possibilité de briser un navire à double coque où est-ce qu'il y a de huit à 10 pieds entre l'extérieur du navire puis le produit, des réservoirs qui sont construits en béton. Donc, même si on avait un feu dans le réservoir, «worst case scenario», ce serait comme un genre de gros barbecue, ça brûlerait puis ça irait dans les airs. Mais on a une responsabilité de rencontrer les gens sur place pour les convaincre. It's something new and... On a cette responsabilité de rencontrer les gens, donc on a un travail, vous l'avez mentionné, un travail de marketing à faire. Moi, je peux seulement parler de notre projet, puis nous tentons de le faire de la meilleure façon possible.

M. Bachand: M. le Président, si vous permettez, 20 secondes. Vous avez parlé... la molécule lorsqu'elle est liquide parce que, lorsqu'elle est en liquéfaction puis que vous l'obtenez sous forme liquide, il y a des métaux lourds à l'intérieur de ça et ça donnait une valeur ajoutée. Vous avez parlé de ça ce matin, et, moi, ça m'a interpellé parce que je me demandais bien qu'est-ce qu'il y avait comme molécule supplémentaire.

M. Van Der Put (John): Je m'excuse, je n'ai pas bien compris la question.

M. Bachand: Très rapidement, M. le Président, vous avez parlé que, lorsqu'elle est sous forme liquide, hein, il y a une valeur ajoutée au gaz naturel, parce que vous avez dit: Lorsqu'elle est mise liquide, il y a des gaz lourds qui sont sous forme liquide, qui sont aussi présents, et ça donne une valeur ajoutée. Ah! c'est dans les... J'ai sorti les galées, effectivement, puis vous avez parlé de ça. Je me demandais bien quelle était cette valeur ajoutée là, parce que ça, sur le marketing, ce serait une bonne affaire à dire aux gens.

M. Van Der Put (John): La composition du gaz naturel liquéfié dépend de sa source. Il y a des sources où est-ce que la composition du gaz naturel liquéfié est plus ou moins du méthane, il n'y a pas beaucoup de composantes plus lourdes, et il y a d'autres sources où est-ce qu'il y a un petit peu plus d'éthane, de propane, de butane. Alors, ça dépend beaucoup des sources d'approvisionnement en GNL. Et, c'est sûr, s'il y a des composantes plus lourdes, on peut les extraire et on peut utiliser le propane, le butane bien sûr s'il y a des marchés pour ça.

M. Bachand: Merci, M. le Président, de votre sollicitude. Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, avant de donner la parole à la députée de Rosemont, je vais me la donner. J'aurais deux questions à vous poser. Vous dites que le gaz naturel répond à 13 % des besoins énergétiques du Québec, là, en 2002, présentement. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire comment ça se répartit, à quel point vous êtes dans le commercial, à quel pourcentage vous êtes dans l'industriel et dans le résidentiel? Êtes-vous en mesure de nous le dire?

Et je peux vous poser ma deuxième question immédiatement: Qu'est-ce qu'il en est des coûts pour le consommateur? Vous nous avez dit, entre autres, que, pour le chauffage d'une maison, c'est plus efficace, le gaz naturel. Mais comment comparez-vous vos coûts pour le consommateur par rapport, par exemple, à l'électricité? Est-ce que ça coûte plus cher? Est-ce que ça coûte moins cher? Est-ce que ça revient au même? Ce sont mes deux questions.

M. Pelletier (Andrew): Moi, je vais répondre à la deuxième question, puis John va vérifier les informations pour la première. Point de vue coûts pour les consommateurs, c'est encore une question de «supply and demand». Évidemment, on prévoit que, s'il y a une disponibilité de plus de gaz naturel au Québec, on devrait être capable de stabiliser les coûts sans vraiment être en mesure d'établir quels vont être les coûts en 2008-2009. Encore là, si on regarde ça parmi une formule où est-ce qu'il y a de la disponibilité et du choix pour les consommateurs, que ce soit électricité, que ce soit gaz naturel, que ce soit huile à chauffage, bon on devrait en théorie garder les coûts stables. Et voilà ma réponse.

M. Van Der Put (John): J'ai trouvé les données pour l'année 2002. J'avais mentionné: consommation de gaz naturel au Québec, 625 millions de pieds cubes par jour. Un petit peu plus que la moitié, 320 millions, était pour des consommateurs industriels, à peu près le tiers était pour des consommations commerciales, comme pour le chauffage des hôpitaux, des écoles, ou des centres d'achats, ou n'importe quoi, et ça, c'était 203 millions de pieds cubes, et, pour des consommateurs résidentiels, c'était 83 millions, ce qui dit que ce serait à peu près un petit peu plus que 10 %.

Le Président (M. Jutras): O.K. Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Juste pour terminer sur notre éducation permanente, là, dans l'esprit du député d'Arthabaska, dans votre dessin, vous parlez d'une usine d'azote. Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans, l'azote?

M. Van Der Put (John): C'est relié à la discussion qu'on venait juste d'avoir à propos de... Dépendant des sources d'approvisionnement de GNL, la composition du GNL est différente. Si on va chercher du GNL dans des sources où il y a une plus grande concentration de matières lourdes, ça peut donner une valeur calorifique au gaz naturel qui n'est pas convenable pour la consommation en Amérique du Nord, qui n'est pas convenable pour le réseau de distribution au Québec. Alors, ce qu'on peut faire dans des cas comme ça: on peut utiliser une certaine quantité d'azote pour diluer le gaz naturel et pour le rendre compatible avec le réseau de distribution dans le marché où le gaz va être acheminé.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, pour améliorer sa qualité.

M. Van Der Put (John): Effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci. Bon, on parle beaucoup, puis on en a parlé aussi ce matin: Dans le domaine du gaz naturel liquéfié, qui sont les leaders en termes de technologie, soit au niveau des navires, parce qu'il y a certainement un défi technologique quant à la conception des navires, soit au niveau des installations de regazéification? Je ne sais pas si c'est très compliqué comme technologie. Ça ne doit pas, on doit le chauffer puis c'est tout. Mais peut-être que c'est plus que ça, là, je ne le sais pas.

M. Van Der Put (John): Les méthaniers, c'est plutôt des sociétés japonaises comme Mitsui, comme Mitsubishi, qui sont les leaders dans ce domaine-là. La totalité des méthaniers actuellement sont construits soit au Japon ou soit en Corée du Sud. Les usines de liquéfaction qui utilisent des procédés beaucoup plus compliqués, les leaders dans ce cas-là, ce seraient des sociétés comme Kellogg Brown and Root, comme Foster Wheeler, comme Fluor et plus récemment SNC-Lavalin qui augmente son expertise dans ce domaine. C'est à peu près les mêmes sociétés qui s'occupent de conception et de construction de terminaux méthaniers aussi. Mais, comme vous avez dit, les terminaux méthaniers utilisent des procédés qui sont beaucoup moins compliqués que ceux pour la liquéfaction.

n (14 h 50) n

Mme Dionne-Marsolais: L'engouement pour le gaz naturel liquéfié est assez... en tout cas on a l'impression que c'est récent, en tout cas pour le Québec. Est-ce que c'est à cause de la technologie des méthaniers que tout à coup on voit un grand, grand potentiel? Est-ce que ça a beaucoup changé? Ça fait combien d'années qu'on a accès à des méthaniers aussi... bien à des méthaniers tout court, en fait, hein, j'imagine? Parce qu'avant on ne devait pas en transporter, c'était trop dangereux.

M. Van Der Put (John): Le GNL se fait transporter par méthanier depuis la fin des années soixante. Le deux tiers de tout le gaz naturel liquéfié qui est produit au monde est acheminé soit au Japon ou en Corée du Sud, à des pays qui n'ont pas d'approvisionnement de gaz naturel domestique. Nous, en Amérique du Nord, on a été chanceux jusqu'à date d'avoir des grandes sources d'approvisionnement. Ce qui arrive actuellement, comme j'avais mentionné ce matin, c'est que la production provenant de ces sources d'approvisionnement commence à plafonner. Et, pour éviter un resserrement entre l'offre de gaz naturel et la demande de gaz naturel, il faut trouver des sources d'approvisionnement alternatives, comme le Nord de l'Amérique du Nord et comme le gaz naturel liquéfié. Alors, c'est nouveau pour Québec, ce n'est pas nouveau pour l'Amérique du Nord parce qu'il existe actuellement quatre ports méthaniers, à Boston, à Baltimore, en Géorgie, en Louisiane.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis combien de temps?

M. Van Der Put (John): Pardon? Depuis combien... Ils ont été construits durant les années soixante-dix. Le dernier parmi ceux-là a été construit en 1981.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Pelletier (Andrew): M. le Président, Mme Marsolais, est-ce que je peux ajouter... Qu'est-ce qui est souvent le «driving force», c'est la disponibilité du gaz naturel, et Petro-Canada a signé une entente, un mémorandum avec la Russie récemment. On continue à développer. Dans l'Ouest canadien, on développe les sables bitumineux, puis le gaz naturel dont nous allons avoir besoin dans l'Ouest canadien, qui maintenant vient au Québec, va être déplacé. Donc, on cherche à valoriser le fleuve Saint-Laurent pour amener le produit au Québec. Donc, on voit une transition où est-ce qu'on fait... On est en pleine expansion à Montréal-Est, comme on sait, puis ensuite on s'en va chercher du produit qui n'était pas disponible pour nous auparavant.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vois. Donc, en fait, si je comprends bien, c'est la disponibilité à la fois du Qatar et de la Russie, surtout de la Russie, qui a changé probablement la donne dans ce domaine-là.

Deux petites questions avant de passer la parole à mon collègue. Vous avez dit qu'on consommait à peu près 600, 625 millions de pieds cubes par jour, et pourtant on a deux projets de 500 millions de pieds cubes par jour. Est-ce que c'est 500 millions chacun ou pour les deux? C'est 500 millions au total?

M. Van Der Put (John): 500 millions chacun.

Mme Dionne-Marsolais: Chacun. Ça va faire bien du gaz naturel tout à l'heure, ça. Est-ce que les deux projets peuvent être réalisés au Québec? Parce que je sais que c'est deux promoteurs différents. Ça, c'est mon premier volet. Mais le deuxième, c'est: disons qu'ils sont tous les deux réalisés. Qu'est-ce qu'on va faire avec les surplus? Parce que, là, même si on monte à 800 millions en 2015, il va quand même en rester 200 millions à vendre. On va les vendre où?

M. Van Der Put (John): Oui, effectivement, il y a de la place pour deux terminaux méthaniers au Québec. Comme vous avez dit, le besoin en gaz naturel, d'ici 2015, sera à peu près 800 millions de pieds cubes de gaz naturel par jour. Ce qu'il faut reconnaître, c'est même...

Mme Dionne-Marsolais: C'est vous qui l'avez dit, là, ce n'est pas moi.

M. Van Der Put (John): Oui, oui, c'est ça. Quand un terminal a une capacité pour 500 millions de pieds cubes par jour, ça ne veut pas dire qu'il est exploité à ce niveau-là 100 % du temps. Il y a des périodes durant l'année où est-ce qu'on fait la manutention dans le terminal. Alors, normalement, on s'attend à une utilisation d'entre 80 % et 90 %. Alors, si on fait le calcul et si on tient compte de ça, on peut voir qu'effectivement, avec la capacité disponible de deux terminaux méthaniers, ça pourrait répondre effectivement à la totalité des besoins québécois.

Mme Dionne-Marsolais: Ma dernière question: À Petro-Canada, est-ce que vous faites de l'exploration gazière et pétrolière au Canada?

M. Pelletier (Andrew): On en fait, oui, beaucoup au Canada. On vient d'acheter Fort Hills, en Alberta, pour l'ajouter à notre portfolio, mais...

Mme Dionne-Marsolais: En avez-vous déjà fait au Québec?

M. Pelletier (Andrew): Il y a eu des discussions récemment entre Hydro-Québec et Petro-Canada concernant du développement potentiel dans le fleuve, mais pour l'instant nous ne prévoyons pas d'aller de l'avant avec ça.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi?

M. Pelletier (Andrew): Bien, moi, je n'ai pas tous les détails. Je sais qu'il y a eu des présentations faites par des gens d'Hydro-Québec à notre équipe de gestion, à M. Langlois, à Calgary, et ils sont en discussion, et on va voir avec l'avenir. On est impliqués sur la côte Est, on est impliqués en Alberta, mais on n'est pas impliqués encore au Québec.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. J'ai deux, trois petits points. D'abord, bonjour. Merci d'être là. L'article, aujourd'hui, dans un journal... Vous parliez de contestation, qu'il y avait quelques petits groupes, là, qui faisaient de la contestation sur le projet. Est-ce qu'on peut comparer ça avec ici, Québec, ce qu'on peut vivre, ou c'est vraiment de plus basse échelle que vous avez à Cacouna?

M. Pelletier (Andrew): Depuis le début du projet, M. le Président, je n'ai jamais comparé rien versus Québec, je me suis toujours occupé de Cacouna et Rivière-du-Loup. Qu'est-ce qu'on peut dire, c'est qu'on a eu un groupe qui s'appelle le CRIE, qui est venu nous rencontrer, et ils ont démontré qu'ils étaient contre le projet pour diverses raisons. On les a rencontrés. On veut continuer à rencontrer les gens de la région de Rivière-du-Loup pour essayer de mitiger toutes sortes de choses qui peuvent venir sur la table. On a eu des portes ouvertes au début octobre, on en a eu au début de janvier et on vise d'avoir d'autres discussions au mois de mars.

M. Légaré: Est-ce que vous trouvez que... Je peux l'appeler peut-être le cadre réglementaire, où est-ce que bon vous devez faire l'annonce, vous devez faire les études, vous devez aller au BAPE, et là on parle bon de contestation sans même que les études... Vous dites que les études vont être complétées au printemps. Est-ce que vous trouvez que le cadre réglementaire de tout ça est adéquat? J'aimerais peut-être vous entendre sur ça.

M. Pelletier (Andrew): Je peux commencer, John.

M. Van Der Put (John): Oui.

M. Pelletier (Andrew): Jusqu'à maintenant, on a toujours senti qu'on était bien supportés. L'encadrement et le processus, c'est bien. Je pense que les gens, ils ont leur droit de protester. Les gens, ils ont le droit d'être... C'est des gens qui vont être nos voisins, donc ils sont en plein droit de poser des questions sur la visibilité, le bruit, le danger posé ou le non-danger posé par le produit. Mais jusqu'à maintenant, non, on a été supportés par le ministère de l'Environnement et tout le processus réglementaire, oui, très bien.

M. Van Der Put (John): Moi, je dirais: En plus de ça, TransCanada fait des affaires tout autour de l'Amérique du Nord, et on avait des actions internationales tout autour du monde aussi, et j'ai de la difficulté à identifier un processus réglementaire qui est plus efficace que celui du Québec, franchement. Et c'est pour ça que TransCanada continue à vouloir faire affaire ici, au Québec, c'est vraiment bien.

M. Légaré: Pour mon intérêt personnel maintenant, deux petites questions rapides. Tantôt, M. le ministre parlait du développement régional et aussi des emplois. Juste pour me donner une idée, lorsqu'on fait la construction et lorsque la construction est terminée, je ne sais pas si vous avez l'information, mais, en nombre d'emplois, ça peut représenter quoi avant le projet et après le projet, un coup terminé?

M. Van Der Put (John): Durant la phase de construction, qui durera trois ans, on vient juste de terminer notre étude d'impact socioéconomique, ça va compter plus que 4 000 personnes-année de travail pour beaucoup de différents emplois, beaucoup de main-d'oeuvre, et ça va avoir des retombées économiques pour le Québec assez majeures durant la période de construction. Je pense qu'on a calculé au-dessus de 300 millions de dollars durant cette période-là. Durant la phase d'exploitation, on s'attend à avoir 35 postes dans le terminal méthanier, mais ça, c'est seulement les emplois directs. Il y a aussi tous les emplois indirects pour tous les services qui sont nécessaires pour soutenir un terminal méthanier, et, en comptant seulement les emplois directs et indirects, on va jusqu'à à peu près 150. Oui.

n (15 heures) n

M. Légaré: Dernier petit point, M. le Président. Tantôt ? puis là c'est encore une fois pour ma compréhension ? vous parliez de convertir le gaz naturel en gaz naturel liquéfié pendant le transport, bon abaisser la température à moins 60 °. Cette opération-là, est-ce qu'elle est faite uniquement pour la sécurité? Parce que, comme on disait tantôt, ce n'est pas du pop-corn. Alors, est-ce que c'est uniquement pour la sécurité, ou il y a d'autres aspects à abaisser cette température-là?

M. Van Der Put (John): Bonne question. L'aspect majeur, c'est le transport économique. Quand on convertit le gaz à son état liquide, il occupe 1/600 de son volume à l'état gazeux. Alors, on est capables de transporter une grande quantité d'énergie dans un petit espace quand il est à l'état liquide. Et, seulement pour préciser, la liquéfaction se fait à la source d'approvisionnement, alors la cargaison est chargée, dans le méthanier, dans sa forme liquide.

M. Légaré: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, pour poursuivre dans l'expertise développée par mon collègue d'Arthabaska, je pars du réservoir de stockage. Pour me donner une vision, là ? parce que vous passez devant le BAPE, bon il y a des études d'impact probablement ? c'est gros comment, ça? Il doit y avoir un «main» principal. Après ça, il faut que ça s'en aille où les maisons. Ça doit être plus petit un peu. Pourriez-vous nous imaginer ça un peu?

M. Van Der Put (John): Excusez-moi. Les dimensions d'un réservoir de stockage?

M. Dufour: Oui. Oui, oui, oui.

M. Van Der Put (John): Elles sont à peu près de 80 mètres de diamètre, à peu près 40 mètres de hauteur. Ce serait la dimension d'un réservoir de stockage.

M. Dufour: Non, mais les tuyaux, où qu'ils s'en vont après, là? Regardez, je le regarde ici, là. Bon, il part du réservoir de stockage, mais il faut qu'il s'en aille aux résidences ou qu'il s'en aille...

M. Van Der Put (John): O.K. Oui. Le gazoduc qui sera construit pour raccorder le terminal à Saint-Nicolas, où est la tête du réseau actuel, aurait un diamètre entre 24 et 30 pouces, et là, quand on achemine le gaz naturel à des résidences, on achemine le gaz dans des tuyaux beaucoup plus petits que ça. Ça, quand je parle de 24 à 30 pouces, c'est pour la transportation de 500 millions de pieds cubes, tu sais.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, il reste une minute.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, bien, est-ce qu'on pourrait parler un peu de sécurité de vos installations? Est-ce que vous avez été étonnés de constater que les installations d'Hydro-Québec, comme une centrale hydroélectrique à La Grande, étaient aussi facilement accessibles? Est-ce que ça vous a surpris, pour des gens de l'industrie? Oui ou non?

M. Pelletier (Andrew): Oui. Par contre, ce serait difficile pour nous de faire des commentaires. Je pense que c'est aux gens d'Hydro...

Mme Dionne-Marsolais: Mais j'avais une minute. Alors, j'ai ma réponse. Merci, monsieur.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et je demanderais au Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous accueillons maintenant le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, qui sont déjà en place. Alors, bienvenue, messieurs, à la Commission de l'économie et du travail.

Je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, vous pouvez procéder dès maintenant, en commençant par vous identifier et présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Chahine (Ramzi): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames et messieurs, mon nom est Ramzi Chahine, je suis président du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec. Je suis accompagné, aujourd'hui, des deux vice-présidents du syndicat: à ma droite, M. Éric Bersy; à ma gauche, M. Jean Fortier.

L'avenir et la sécurité énergétiques du Québec sont des préoccupations importantes pour le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, et il nous fait plaisir de venir échanger avec vous aujourd'hui.

Brièvement, le syndicat représente environ 1 600 membres oeuvrant dans toutes les divisions d'Hydro-Québec, et c'est pourquoi nous avons une vision élargie quand vient le temps de se prononcer sur des questions comme celles d'aujourd'hui. Au cours des dernières années, nous sommes intervenus dans le débat public sur l'énergie au Québec et, plus récemment, au BAPE, sur le projet de modification des installations de stockage des déchets radioactifs et la réfection de Gentilly-2.

Ceci étant dit, aujourd'hui, je vous présenterai la vision du syndicat sur le développement du secteur énergétique au Québec, premièrement au niveau des enjeux prioritaires que sont l'environnement, l'efficacité énergétique, les tarifs et la prévision de la demande. Je ferai ensuite le point sur les moyens de production qui selon nous doivent être privilégiés: l'hydroélectricité, l'éolien et, dans une perspective à long terme, le nucléaire. L'objectif de notre présence est de contribuer à élaborer une stratégie énergétique gagnante pour le Québec.

Dans un premier temps, le syndicat croit que la sécurité énergétique du Québec se planifie sur un horizon d'au moins 15 à 25 ans. Obtenir un surplus de production de 15 %, d'ici 2012, est un objectif louable de la part d'Hydro-Québec, mais 2012, c'est dans sept ans, et, dans le secteur de l'énergie, sept ans, c'est comme dire demain. 2012, c'est la mise en service des projets déjà en cours ou à l'étude. Le projet Eastmain-1-A?dérivation Rupert?la Sarcelle sera terminé si tout se passe comme prévu. 10 années peuvent facilement s'écouler avant qu'un projet en hydroélectricité produise des mégawatts. L'éolien sera plus rapide, mais il est loin de constituer une solution instantanée. Or, la notion même de sécurité énergétique commande davantage de vision. C'est maintenant qu'il faut préparer l'après 2012 si le gouvernement veut assurer la sécurité énergétique des Québécois. Dans le domaine des sciences et technologies, l'application des savoirs prend plusieurs années avant d'être au point, mais une expertise qui n'est pas actualisée devient rapidement dépassée. Faire preuve de vision implique que toutes les options de production qui peuvent contribuer à l'atteinte des objectifs qualitatifs et quantitatifs de la présente stratégie énergétique soient considérées.

La nouvelle Loi sur le développement durable, le Protocole de Kyoto et tous les défis environnementaux à l'agenda des prochaines décennies exigent également que nous voyions loin. Les politiques énergétiques appliquées depuis le début des années quatre-vingt ont permis à la société québécoise de devenir l'une des moins dépendantes des énergies fossiles et même d'être à l'avant-garde en matière de performance environnementale. Nous devons continuer dans cette direction et nous appuyons le gouvernement du Québec et Hydro-Québec dans leur réorientation vers les énergies propres.

Pour faire des choix judicieux en matière d'énergie, le syndicat soutient qu'une approche renouvelée doit encadrer l'évaluation de tous les projets reliés à l'énergie afin que le coût de production inclue systématiquement les coûts environnementaux. Le facteur économique ne justifie aucune décision s'il ne reflète pas les impacts environnementaux avec lesquels il faudra composer par la suite.

D'autre part, je crois que tous les intervenants qui se sont prononcés devant la commission ont reconnu que sécurité et efficacité énergétiques sont inévitablement reliées. Utiliser l'énergie intelligemment doit devenir une habitude chez les consommateurs, et, pour y arriver, l'efficacité énergétique doit être promue sans réserve par un organisme exempt de conflit ou d'apparence de conflit d'intérêts. Le syndicat recommande donc que soit créé un organisme indépendant et apolitique dont l'unique mandat soit l'élaboration et la gestion des programmes d'efficacité énergétique, indépendamment des priorités ponctuelles des gouvernements et d'Hydro-Québec, indépendamment des variations du niveau de l'eau dans les réservoirs et des profits reliés aux variations de la demande d'énergie.

n (15 h 10) n

Nous sommes convaincus que les secteurs commercial et industriel présentent un grand potentiel d'économies d'énergie. Comme les récentes statistiques indiquent que l'immobilier continuera de se développer au cours des prochaines années, le secteur résidentiel doit également être ciblé, avec une relance en force des programmes de soutien aux maisons Novoclimat ou R-2000, qui, à notre grand désarroi, ont visiblement été sous-exploités. En effet, sur les 200 000 maisons construites au Québec depuis la création de la norme, en 1999, seulement un millier sont certifiées Novoclimat. Si elles avaient toutes été certifiées, Hydro-Québec aurait eu l'équivalent de 50 000 maisons de moins à alimenter.

En ce qui concerne les tarifs d'électricité, le syndicat soutient une hausse modérée qui protégera la valeur du bloc patrimonial dans le temps. Nous sommes conscients que les prix actuels sont avantageux pour les Québécois et nous croyons que cette pratique doit demeurer. Il est toutefois justifié d'ajuster le tarif du bloc patrimonial vendu par Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution afin d'éviter sa dévaluation au fil du temps.

Nous ne sommes pas en faveur d'une augmentation drastique des tarifs ayant pour but d'éviter le gaspillage de la ressource. Utiliser une mesure coercitive pour favoriser les économies d'énergie avant d'avoir complètement joué la carte de l'efficacité énergétique semble prématuré.

Il est clair que le faible coût de l'énergie présente un net avantage pour le développement de l'économie québécoise et qu'il n'est pas réaliste de songer à une forte hausse des tarifs sans perturber un équilibre vital, que l'on parle de consommation domestique ou industrielle. Toutefois, en matière de développement économique, de réels efforts doivent être consentis dès maintenant pour favoriser l'essor des secteurs secondaire et tertiaire plutôt que primaire.

Enfin, planifier la sécurité énergétique du Québec, miser sur le développement durable et promouvoir en force les programmes d'efficacité énergétique sont toutes des actions qui vont de pair avec des efforts visant le changement des habitudes de consommation à l'aide d'un travail d'éducation soutenu et concerté. Quant à la demande en énergie pour les prochaines décennies, il faut l'envisager à partir d'une démarche intégrant, d'une part, la hausse de l'activité économique et, d'autre part, les changements technologiques pour les 15 à 25 années à venir.

Les prévisions des années quatre-vingt-dix avaient nettement sous-estimé la croissance de la demande. Hydro-Québec avait alors dû réagir avec des solutions improvisées, comme on a pu le constater dans l'épisode controversé du Suroît. Or, le mode réaction ne doit plus commander nos choix si l'on veut assurer l'avenir énergétique du Québec dans une perspective de développement durable.

La voiture électrique, la production d'hydrogène comme nouveau combustible, entre autres, vont bien sûr influencer la demande en électricité. En ce qui nous concerne, nous croyons qu'il est primordial d'instaurer un système de veille adéquat afin d'identifier les nouvelles influences bien avant d'être pris au pied du mur. Environnement, efficacité énergétique, tarifs et prévisions de la demande illustrent bien que le présent exercice est complexe mais qu'il s'inscrit dans un ensemble dont les grandes orientations peuvent être en harmonie.

Maintenant, si l'on considère les options qui s'offrent à nous pour produire cette énergie, voici ce que le syndicat recommande: nous privilégions sans réserve le développement de nos ressources hydrauliques pour bon nombre d'années à venir encore. C'est une énergie propre, aux retombées économiques favorables pour le Québec et ses régions. Nous appuyons la poursuite des projets à l'étude ou en cours et par la suite nous soutenons la réalisation du projet majeur de Grande-Baleine. Il constitue un investissement incontournable selon le syndicat. Le parachèvement du développement de la filière hydraulique doit impérativement se faire dans le respect de trois conditions, tel qu'affirmé par Hydro-Québec: rentabilité économique, acceptabilité environnementale et accueil favorable des communautés locales. Notons qu'à plus long terme la rentabilité de la filière hydraulique semble moins évidente, avec des coûts estimés beaucoup plus élevés pour les nouveaux projets situés plus au nord.

En ce qui concerne l'éolien, nous appuyons son développement tant qu'il se réalise en complémentarité avec l'hydroélectricité. Nous soutenons par là que les deux filières doivent se servir entre elles et non pas se nuire. En effet, les futurs emplacements des parcs éoliens ne doivent pas hypothéquer le développement des projets hydroélectriques à venir. Nous croyons qu'ils ne devraient pas être placés à proximité des postes de transport des réseaux nord-ouest ou nord-est ni près des centrales éloignées. Les capacités résiduelles du réseau actuel de transport doivent être réservées au transit de la production des centrales hydroélectriques encore à l'étude.

La Régie de l'énergie soutient qu'Hydro-Québec Production est en mesure de gérer entre 2 000 et 3 000 MW de production éolienne additionnelle à celle déjà incluse dans les appels d'offres. Si tel est le cas, Hydro-Québec TransÉnergie devra faire l'examen de ses façons de faire pour s'assurer que le réseau soit en mesure d'absorber une quantité de plus en plus grande de production intermittente.

En ce qui a trait au transport de cette électricité, ce caractère intermittent aura un impact majeur sur la programmation et les manoeuvres que le transporteur effectuera sur le réseau. Prenons, par exemple, le cas de la Gaspésie. Avec une capacité de production éolienne avoisinant les 2 000 MW, la région passera, en un très court laps de temps, d'un mode d'exportation vers les grands centres de charge à un mode d'importation lorsque la production s'arrête. Bref, nous soutenons qu'il faut aller au-delà de l'engouement général pour le développement de l'énergie éolienne afin d'investir, dans chacune des divisions d'Hydro-Québec, tous les efforts nécessaires pour rendre concrets les résultats escomptés.

Plusieurs organismes se sont déjà penchés sérieusement sur la question dans le cadre de la présente consultation. Le syndicat reconnaît les efforts qui sont investis en ce sens mais rappelle que l'exercice doit privilégier une approche globale. Il faut donner libre cours à la circulation de l'information entre les parties et surtout laisser le temps aux experts d'Hydro-Québec, à tous les niveaux, de se prononcer sur les meilleures avenues à emprunter pour réaliser le potentiel de l'énergie éolienne au Québec. On peut être confiant, mais on peut aussi être prudent et envisager des alternatives si la filière éolienne ne produit pas l'énergie aussi efficacement et rapidement que prévu.

Si l'on aborde la sécurité énergétique dans une perspective à long terme, il ne faut pas mettre la filière nucléaire aux oubliettes. Il serait précipité d'éliminer une option avant d'obtenir les résultats escomptés avec la poursuite du développement des filières hydroélectrique et éolienne. Le syndicat appuie donc la réfection de la centrale Gentilly-2. Si nous n'agissons pas maintenant, ce sont d'une part nos installations en plus de notre expertise et de notre savoir-faire qui seront perdus.

Rappelons également que la filière canadienne a prouvé que la sécurité du nucléaire est sans faille et son exploitation très fiable. Sur le plan environnemental, le nucléaire s'intègre aussi bien, sinon mieux que les autres formes d'énergie. Les centrales canadiennes sont exploitées conformément aux normes nationales et internationales extrêmement rigoureuses. Les méthodes de gestion des déchets radioactifs font l'objet de constantes améliorations, et nous sommes persuadés, à titre d'ingénieurs, que d'autres solutions sont en voie de développement.

Si le nucléaire est mal perçu, il faut en parler. Rappelons qu'en France 59 réacteurs produisent 78 % de l'électricité du pays. Il faut se servir des faits pour aller au-delà des craintes que le nucléaire peut susciter. Il ne s'agit pas là d'en faire la promotion à tout prix, mais plutôt d'informer la population sur les coûts, les bénéfices et les risques associés à cette forme d'énergie. La réfection de Gentilly-2 est une mesure préventive qui va permettre au Québec de garder toutes ses options ouvertes en étant au fait des avancées technologiques de la filière.

Je terminerai en rappelant qu'il est selon nous primordial d'élargir l'horizon de la planification énergétique du Québec et de travailler sans relâche à promouvoir l'efficacité énergétique. Se projeter dans plus d'une vingtaine d'années d'ici demande un effort, car nos préoccupations immédiates ne favorisent pas les débats de fond. Mais soyons conscients qu'en 2012 le temps ne sera plus un allié mais une contrainte. Qu'adviendra-t-il en 2020? Le Québec sera-t-il un exportateur majeur d'électricité? Aura-t-il conservé son expertise dans le domaine nucléaire? Qu'y a-t-il après l'hydroélectricité, après l'éolien? Faire preuve de vision, c'est définir maintenant comment on se voit dans 20 ans et comment on va y arriver. Merci.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, monsieur. Nous procédons à l'échange. Je reconnais M. le ministre.

M. Corbeil: Merci beaucoup, M. Chahine. J'accueille agréablement votre présentation, qui traite de plusieurs aspects et qui parle justement de leadership et de vision. Je pense que ça cadre bien avec les travaux de l'actuelle commission qui se penche sur l'avenir et la sécurité énergétiques du Québec, et je pense que c'est une contribution louable.

J'aimerais avoir des précisions sur certains aspects de votre présentation, notamment quand vous parlez, à la page 5 de votre mémoire, au regard du développement hydroélectrique: «En plus d'assurer le développement économique durable du Québec, les surplus [électriques] devraient être suffisants pour que la collectivité québécoise puisse profiter d'exportations rentables.» Vous ajoutez par la suite: «Nous croyons toutefois qu'Hydro-Québec ne devrait jamais prendre de risques mettant en péril nos approvisionnements futurs.» Pourriez-vous nous expliquer plus à fond la portée de cette remarque?

M. Chahine (Ramzi): Le fait que le... Excusez. Les projets qui sont encore à l'étude ou bien... J'ai pris l'exemple de Grande-Baleine tantôt. C'est un projet qui est très rentable, selon nous, qui devrait se faire. L'approvisionnement futur en hydraulique, en hydroélectricité, c'est ça, c'est que prévoir... Il faut les faire, ces projets-là. C'est des coûts qui sont acceptables aujourd'hui. En 2020, on ne le sait pas. En 2012, on ne sait pas c'est quoi, les coûts que ça va coûter, ces projets-là. Alors, l'hydroélectricité, c'est ça, il faut avoir une réserve, je dirais, sans limites. Allons harnacher toutes les rivières qu'il y a à harnacher, à des coûts évidemment qui sont acceptables pour qu'ils soient rentables, ces projets-là.

M. Corbeil: Je comprends ici que vous parlez de ne pas prendre de risque mettant en péril nos approvisionnements futurs. Alors, ce que vous nous suggérez, c'est de prendre des décisions suffisamment tôt pour qu'à terme ? vous parlez d'un horizon de 10 ans, ce qui est normal dans la réalisation des grands projets ? on puisse justement non seulement compter sur cette énergie-là pour les stricts besoins, mais qu'on ait toujours ce qu'on pourrait appeler une marge de manoeuvre, finalement.

M. Chahine (Ramzi): M. le ministre, justement parce qu'il ne faut pas être pris à court, j'ai pris aussi l'exemple du Suroît. C'est qu'il ne faut pas être pris à prendre des décisions à la hâte, qu'on n'aura pas eu le temps de planifier d'avance ou d'étudier d'avance, et voir l'impact que ça peut avoir sur l'environnement ou d'autres aspects de ces projets-là. Alors, prévoyons-les dès aujourd'hui.

M. Corbeil: Merci. Vous parlez aussi de programmes d'efficacité énergétique et là vous nous suggérez que la responsabilité de l'efficacité énergétique doit être remise à un organisme indépendant et apolitique. J'aimerais que vous m'expliquiez plus à fond les raisons qui justifient votre position de privilégier un organisme indépendant des distributeurs pour s'occuper de l'efficacité énergétique.

M. Chahine (Ramzi): Nous, ce qu'on suggère, c'est que l'efficacité énergétique doit être promue tout le temps, indépendamment du niveau des réservoirs d'Hydro-Québec, indépendamment de la situation économique. C'est que l'efficacité énergétique devrait être tout le temps... Il ne faut pas demander à Hydro-Québec de promouvoir l'efficacité énergétique. Écoutez, Hydro-Québec, à la limite... On la vend, l'électricité, à Hydro-Québec, on veut vendre le plus possible. Ce n'est pas à Hydro-Québec qu'il faut demander ça. Puis, il ne faut pas que ce soit: dépendamment de la situation économique ou politique, on met l'effort sur l'efficacité énergétique ou non, il faut que ce soit constant dans le temps. Selon le syndicat, il faut que ce soit promu tout le temps, tout le temps, tout le temps, justement pour dégager assez de réserves, si je peux appeler ça de même, ou assez d'énergie pour pouvoir en profiter.

M. Corbeil: Alors, si je comprends bien, vous nous suggérez que ça devienne une seconde façon de penser, un mode de vie, quelque chose qui devrait être instinctif, non seulement de façon institutionnelle, mais chaque Québécois et Québécoise devrait avoir une préoccupation d'économie et d'efficacité dans la consommation de l'énergie.

M. Chahine (Ramzi): C'est en plein ça, M. le ministre. Là, on parle de tous les consommateurs, pas seulement M. et Mme Tout-le-monde à la maison, mais c'est tous les consommateurs, que ce soient les grands consommateurs, que ce soient les petits consommateurs, qu'on ait ça implanté, inculqué dans notre façon de faire de tous les jours.

M. Corbeil: Instinctif, comme le recyclage.

M. Chahine (Ramzi): Justement.

M. Corbeil: Alors, ça prend un certain temps avant d'implanter cette nouvelle philosophie ou approche, etc.

M. Chahine (Ramzi): Il ne faut pas lâcher.

M. Corbeil: Donc, on a un grand travail d'éducation.

M. Chahine (Ramzi): Justement.

M. Corbeil: Alors, vous parlez aussi, et là vous touchez un aspect peut-être un petit peu sensible, au niveau de la tarification, et vous avez ajouté, dans votre présentation de cet après-midi, le mot «modérée». Mais vous dites qu'on devrait toucher au coût de l'énergie patrimoniale. À l'opposé, plusieurs organismes qui ont déposé des mémoires disent qu'il est trop élevé. Alors, quelles sont les raisons qui motivent votre recommandation d'accroître le coût de l'énergie patrimoniale?

M. Chahine (Ramzi): L'énergie patrimoniale, c'est l'énergie de la collectivité québécoise. Si on la garde au même niveau, avec le temps on sait tous qu'elle va perdre... Si on regarde, disons, son prix actuel, qui est 0,0279 $, si je ne me trompe, d'ici quatre, cinq, six, sept ans, on sait que 0,0279 $ aujourd'hui, ce n'est pas l'équivalent de 0,0279 $ l'année prochaine ou dans deux ou dans trois ans. Alors, il faudra peut-être l'augmenter ? j'ai utilisé le mot «modérée», justement ? pour refléter ou pour garder constante dans le temps la valeur de ce patrimoine qu'on a, qu'il ne s'en aille pas en descendant ou en se dégradant, à ce prix-là.

M. Corbeil: Est-ce que vous seriez partisans d'une hausse non seulement modérée, mais planifiée, prévisible et connue de tous pour un horizon de cinq ans, exemple?

M. Chahine (Ramzi): Écoutez, là, je pense que la Régie de l'énergie fait un bon travail dans ça. Nous, ce qu'on parle, c'est vraiment de l'énergie patrimoniale. Pour nous, ça, c'est à la collectivité québécoise. Il faut garder ce bloc d'énergie là au même prix, au même niveau. Vous me dites «planifiée». C'est sûr qu'il faut le planifier d'avance, il faut que le monde soit au courant de ce qu'on veut faire puis pourquoi on veut faire ça.

M. Corbeil: Merci. Une dernière question, M. le Président. Vous parlez de la filière éolienne et rappelez l'importance du choix judicieux des sites d'implantation pour ne pas handicaper ou hypothéquer la capacité résiduelle du réseau de transport actuel, disponible pour de futures centrales hydroélectriques. Pouvez-vous élaborer un petit peu plus sur ce sujet-là?

M. Chahine (Ramzi): Il y a plusieurs groupes qui ont passé ici puis qui ont suggéré de placer la production éolienne proche des centrales d'Hydro-Québec ou des projets dans le Nord. On n'est pas contre, sauf que ce qu'on dit, nous: il faut commencer par développer l'hydroélectricité, il faut vraiment aller jusqu'au bout de cette filière-là. L'éolien peut se développer en parallèle, aucun problème avec ça, mais, pour que nos projets qui sont plus loin, plus lointains, ils soient rentables, il ne faut pas qu'on soit obligés de construire des nouvelles lignes de transport pour amener l'énergie de ces nouvelles centrales là vers les grands centres de charge, alors que, l'éolien, on peut, je dis bien, à la limite le placer n'importe où sur le réseau, où ça va être probablement aussi plus bénéfique pour le réseau, pour l'intégrer au réseau, que ce soit produit aussi loin que sur notre réseau où est-ce qu'on a... à La Grande, disons, à la Baie James ou un peu plus loin aussi.

M. Corbeil: D'accord. J'avais parlé que c'était une dernière question, mais il m'en est revenu une autre, parce que je pense que votre position est sans ambiguïté en ce qui concerne l'hydroélectricité. Vous n'avez pas parlé du format des centres de production. Est-ce qu'on doit garder l'orientation sur les grands projets, ou si on devrait regarder aussi la question des plus petits projets?

M. Chahine (Ramzi): Absolument. Nous, ce qu'on dit, c'est: les grands projets... Quand je prends l'exemple de Grande-Baleine, c'est un grand projet hydroélectrique. C'est les grands projets qui sont la sécurité énergétique de demain. Vous m'amenez les petits projets. Les petits projets, c'est une goutte dans la production énergétique d'Hydro-Québec ou du Québec en général.

M. Corbeil: Oui. Ça peut être perçu comme étant une goutte quand on regarde ça avec les lunettes d'Hydro-Québec, mais, au niveau des communautés ou des régions, des fois des petits projets, ça peut être vu d'une autre façon.

n (15 h 30) n

M. Chahine (Ramzi): Les projets, en autant qu'ils respectent... Notre position, on dit: En autant qu'ils respectent les trois conditions qu'on appuie au Québec. Ces trois conditions-là qui ont été amenées par Hydro-Québec, c'est que, la rentabilité économique, l'environnement puis l'acceptabilité des communautés locales, on n'aura pas de problème avec ça.

M. Corbeil: Parfait. Collègues.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Vous avez parlé, puis avec raison, d'efficacité... Donc, bonjour. Bienvenue à la commission. Excusez-moi. Vous avez donc parlé d'efficacité énergétique aussi, et usuellement, là, et aussi au niveau de l'acceptabilité, c'est difficile à prendre parce que vous dites, puis avec raison aussi, que, sur 200 000 maisons construites au Québec depuis la création, en 1999... seulement un millier... C'est l'équivalent de 50 000 maisons de moins à alimenter si on avait... Comment ça se fait que ce programme-là n'a pas eu le succès escompté?

M. Chahine (Ramzi): Vous touchez un point qu'on soulève justement, c'est qu'avec l'essor économique et la construction de nouvelles unités... Écoutez, c'est une norme qui a été élaborée par l'Agence de l'efficacité énergétique en 1999. C'est pourquoi qu'on vous dit: Ça prend de l'éducation constante. Il faut sensibiliser les gens à l'importance de suivre ces normes-là. Pour nous, c'est inconcevable que ce ne soit pas suivi plus que ça.

M. Bachand: Votre conclusion à l'effet de dissocier Hydro-Québec, par exemple, et de prendre plutôt un organisme indépendant, est-ce que c'est en lien avec ça un peu, de la constatation que vous en avez faite?

M. Chahine (Ramzi): Oui. Nous, on parle en général. C'est que vous demandez à... Je veux dire, demander à Hydro-Québec de subventionner, disons, les programmes d'efficacité énergétique, c'est comme demander à un producteur de n'importe quoi de dire: N'achetez pas mon produit. Puis, dépendamment justement du niveau des réservoirs... C'est sûr, quand Hydro-Québec a besoin de vendre... Si le niveau des réservoirs est un peu plus bas, on va promouvoir, à Hydro-Québec, l'efficacité énergétique, mais, si nos réservoirs sont un peu plus pleins ou «whatever» ? excusez ? peut-être qu'on va être moins porté à sensibiliser les consommateurs à l'importance de ce point-là.

M. Bachand: Ça, M. le Président, je comprends très bien ce raisonnement-là, sauf qu'il y a des citoyens corporatifs, des entreprises qui vont, par exemple, contribuer au fait que, dans leur entreprise, il y a une part de leurs profits qui soit allouée à... En fait, là, sans vouloir conclure trop rapidement, est-ce que vous pensez ? je vais poser la question, plutôt ? est-ce que vous pensez qu'Hydro-Québec est un bon citoyen corporatif à ce niveau-là?

M. Chahine (Ramzi): Hydro-Québec, c'est un excellent citoyen corporatif, et ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Ce qu'on essaie de vous dire, c'est que demander à quelqu'un qui est producteur ou vendeur de quelque chose, lui demander de sensibiliser les gens à ne pas acheter son produit parce qu'il faut économiser, ça a l'apparence de conflit, déjà là.

M. Bachand: Je comprends bien ça. Donc, vous avez aussi dit que l'économie d'énergie, ça doit être naturel dans notre comportement, naturel, mais pas comme le gaz nécessairement, parce que vous n'avez pas l'air très, très enclins à appuyer la centrale de Bécancour. Et, moi, j'ai regardé un petit peu votre mémoire, puis, à l'intérieur du mémoire, vous précisez ça. Dans la centrale de Bécancour, il y a des économies en termes d'utilisation... des économies d'émanations de GES, de gaz à effet de serre, il y a aussi des économies parce que les anciennes chaudières sont alimentées au mazout. Ça, dans votre jugement, dans le jugement que vous portez, vous ne semblez pas être très, très sensibles à ces arguments-là. Pourquoi?

M. Chahine (Ramzi): Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut être moins dépendant de ces énergies-là parce qu'elles produisent des gaz à effet de serre, justement. C'est sûr que maintenant il y a des nouvelles technologies dans ce domaine-là où est-ce qu'on pollue moins, mais on pollue quand même. Il y a des nouvelles chaudières. On peut recycler, utiliser... le même cycle, mais quand même ça pollue.

M. Bachand: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Il y a d'autres collègues.

M. Bachand: Ah! pas de problème. Merci, monsieur.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. C'est au niveau de l'éolien. Vous dites qu'Hydro-Québec TransÉnergie devra faire l'examen de ses façons de faire pour s'assurer que le réseau soit en mesure d'absorber une quantité de plus en plus grande de production intermittente. Ça m'a posé problème. Si on avait tout ça, les 3 000 MW de production éolienne additionnelle, aujourd'hui, est-ce qu'on aurait un problème?

M. Chahine (Ramzi): L'éolien en général, c'est une production intermittente, ça dépend du vent. Quand il y a du vent, ça marche; quand il n'y a pas de vent, ça arrête, puis ça arrête brusquement, il n'y a plus rien. Il n'y a pas de problème aujourd'hui, Hydro-Québec se prépare pour intégrer la production éolienne qui est prévue à son réseau. Mais, si on ajoute 2 000 à 3 000 MW de plus, bien il faut que TransÉnergie revoie ses façons de faire pour pouvoir les intégrer plus rapidement. Ce n'est pas juste les brancher au réseau puis c'est fini, là, c'est que c'est complexe. Il faut changer des automatismes, il faut prévoir des appareillages qui sont capables de contrôler cette production-là intermittente.

M. Bersy (Éric): Est-ce que je peux apporter une précision?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui.

M. Bersy (Éric): L'intégration sur le réseau, le problème que ça peut soulever, par exemple, c'est si on intègre l'énergie éolienne, une centrale éolienne près d'un client industriel qui a besoin d'une qualité de l'onde très, très grande. Alors, avec une production intermittente qui varie dans le temps, c'est plus difficile de l'implanter à côté d'un gros client industriel, actuellement. Alors, il y a des endroits où il faut faire plus attention que d'autres, et c'est pour ça qu'on dit qu'il faut le faire avec parcimonie et faire des études techniques sérieuses avant.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. M. le Président, question de coûts, pour TransÉnergie, ces façons de faire, est-ce que c'est élevé, ou c'est abordable?

M. Chahine (Ramzi): Je pense que ça a été pris dans le rapport du BAPE, le coût. Je ne suis pas au fait des coûts exactement.

Le Président (M. Jutras): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Merci. Je voudrais peut-être revenir sur l'efficacité énergétique. Vous avez pris une position puis vous l'avez même redite à notre collègue ici, c'était de créer un genre de société à part, parce que vous dites qu'Hydro-Québec produit et vend de l'électricité et ne peut pas d'un autre côté dire: Ne consommez pas d'électricité. Mais vous ne trouvez pas que l'avantage pour Hydro-Québec à essayer d'inciter les consommateurs à faire de l'efficacité énergétique et à épargner de l'électricité, d'un autre côté, lui permet d'avoir une masse critique d'énergie disponible à l'exportation? Une fois que le besoin des consommateurs québécois est pris en compte ? parce que ça, c'est la principale chose à faire, là, c'est que notre sécurité énergétique soit là ? le reste, on pourrait l'exporter. Alors, c'est tout à l'avantage d'Hydro-Québec de participer et de, lui, mettre en place un programme d'efficacité énergétique pour être capable d'avoir cette électricité-là qu'il va pouvoir vendre sur le marché au coût du marché et qui est nettement supérieur à ce que nous payons.

M. Chahine (Ramzi): C'est exact. C'est que l'énergie qu'on épargne par le Programme d'efficacité énergétique, c'est sûr qu'elle va être disponible pour qu'Hydro-Québec en profite au meilleur coût, au coût du marché. Ça, c'est clair. Nous, ce qu'on dit: Hydro-Québec l'a toujours fait, de toute façon. Les programmes d'économies d'énergie, jusqu'à maintenant ça a été fait par Hydro-Québec. Mais on voit très bien que ça dépend des cycles économiques si Hydro-Québec va de l'avant avec des programmes d'économies d'énergie ou non. Nous, ce qu'on dit: si on veut que ce soit vraiment implanté dans la culture de tout le monde, il faut vraiment que ce soit promu tout le temps, tout le temps, tout le temps. Puis c'est juste l'apparence. On ne dit pas d'écarter Hydro-Québec complètement, là, mais on dit qu'il ne faut pas que ce soit Hydro-Québec qui fasse la promotion de ces programmes-là.

M. Tomassi: Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, messieurs, bienvenue. Petite question de détail avant de commencer. Vous dites, dans votre mémoire, à la page... pas dans votre mémoire mais dans vos notes de présentation, à la page 12, qu'en France 59 réacteurs produisent 78 % de l'électricité du pays, et, dans votre mémoire, à la page 10, vous dites: Faut-il rappeler que 60 % de l'électricité française provient de la filière nucléaire? Alors, quel est le bon chiffre?

M. Chahine (Ramzi): C'est vrai, c'est le cas. Nous avons préparé le mémoire entre Noël et le jour de l'An parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ce n'est pas une critique, là.

n (15 h 40) n

M. Chahine (Ramzi): Non, non, du tout. Je vous explique pourquoi. Maintenant, dans la présentation d'aujourd'hui, nous avons des informations, je dirais, plus fraîches...

Mme Dionne-Marsolais: Plus à jour.

M. Chahine (Ramzi): ...plus à jour, puis c'est cela qu'on a amené aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, le bon chiffre, c'est 78 %.

M. Chahine (Ramzi): C'est en plein ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est celui que j'avais, et j'étais bien contente de le retrouver dans votre discours.

M. Chahine (Ramzi): Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, deux, trois petites choses. Si on lit ce que vous nous proposez, là, ce qui fait plein de sens, vous dites: «...une approche renouvelée doit encadrer l'évaluation de tous les projets reliés à l'énergie afin que les coûts de production incluent systématiquement les coûts environnementaux.» Est-ce que ce n'est pas déjà le cas? À Hydro-Québec, vous aviez une division Environnement. Est-ce que vous l'avez encore?

M. Chahine (Ramzi): Nous ne parlons pas d'Hydro-Québec, ici.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, vous parlez des projets reliés à...

M. Chahine (Ramzi): Nous parlons en général.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, en général, je veux bien, là, mais j'imagine que ce que vous connaissez le mieux, ce sont les projets d'Hydro-Québec. Moi, je vous demande: À Hydro-Québec, est-ce que ces coûts-là ne sont pas intégrés déjà?

M. Chahine (Ramzi): Au gouvernement, vous le savez très bien, que ça, c'est le cas, à Hydro-Québec. On fait faire des études environnementales très poussées. Dans les projets d'Hydro-Québec, les études sont très, très, très poussées pour l'environnement. Mais, nous, ici, dans le mémoire, on parle en général pour l'avenir énergétique du Québec et pour que ce soit pour toutes les formes d'énergie. Ce n'est pas seulement pour Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pensez à quoi spécifiquement, là, quand vous dites... Parce que c'est gros, ce que vous dites.

M. Chahine (Ramzi): On parle du thermique, disons. Je prends l'exemple du thermique. Tous les gaz à effet de serre qu'on rejette dans l'atmosphère, disons, est-ce qu'il y a un coût à ça? Il faut peut-être le prévoir.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, le thermique, c'est Hydro-Québec qui l'achète, parce qu'il n'y a pas grand monde qui fait du thermique pour lui-même au Québec. C'est Hydro-Québec qui l'achète, le thermique. Si on pense à la cogénération ou à des centrales thermiques, c'est Hydro qui est l'acheteur.

M. Chahine (Ramzi): Hydro-Québec achète l'éolien aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, dans le cas du thermique, c'est elle qui se fait donner les crédits environnementaux. C'est pour ça que je ne comprends pas quand vous dites «l'approche renouvelée». Actuellement, on a le BAPE, on a un certain nombre d'étapes. La seule approche renouvelée, c'est qu'on dise à Hydro-Québec: Arrêtez de prendre les crédits, ou quoi?

M. Chahine (Ramzi): Vous me parlez de...

Mme Dionne-Marsolais: Vraiment, je ne vous suis pas puis j'aimerais ça comprendre parce que je suis sûre qu'il y a quelque chose dans ça.

M. Chahine (Ramzi): Vous me parlez de crédits. C'est sûr que ça ne veut pas dire que, si on était bon garçon avant, maintenant on peut polluer. C'est sûr qu'Hydro-Québec a des crédits si on achète... Parce qu'on produit de l'hydroélectricité, disons, puis elle ne pollue pas, on a des crédits. On peut acheter du thermique parce qu'il pollue puis on peut jouer avec ces crédits-là. Nous, ce qu'on dit: du moment qu'on pense à un projet ou on veut implanter un projet qui pollue ou qui touche l'environnement de n'importe quelle façon, il faut que le coût qu'il faut payer après pour réparer soit inclus dans le projet; sans ça, ça ne reflète pas vraiment les vrais coûts du projet.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je comprends votre point et je pense que c'est ce à quoi nous aspirons. Ce que je vous dis, c'est qu'actuellement, quand elle achète des kilowattheures d'une source hors Québec, c'est-à-dire hors Hydro-Québec, elle ne permet pas à l'entreprise d'utiliser ses crédits, elle se les fait transférer, alors que, pour utiliser une approche globale, il faudrait qu'elle les laisse à l'entreprise et qu'on considère, dans un choix d'investissement, l'ensemble des composantes. C'est juste que, là, là, il va falloir qu'on creuse ça un peu plus, parce que je n'ai pas retrouvé, dans votre mémoire, un peu de détails là-dessus. Et je comprends, comme vous dites, que vous l'avez fait vite.

M. Chahine (Ramzi): Non, non, nous ne l'avons pas fait vite. Attention! Tout ce que j'ai dit: on l'a fait dans le temps...

Mme Dionne-Marsolais: Dans un temps court.

M. Chahine (Ramzi): ...dans un temps où est-ce qu'on n'avait pas la nouvelle information, je vous ai dit, quand on l'a fait, puis cette information-là... On ne fait rien de vite, à Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je retire mes propos.

M. Chahine (Ramzi): On prend notre temps et on regarde ça comme il faut, surtout nous autres.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je retire mes propos.

Cela étant, vous n'avez pas parlé de recherche et de développement. Par contre, quand vous parlez d'économies d'énergie, moi, je partage votre lecture à l'effet qu'il y a un conflit d'usage, là, quand on vend de l'électricité puis qu'on fait de l'économie d'énergie, quoique Gaz Métro semble avoir bien réalisé ce conflit-là, parce qu'elle fait aussi des programmes qui sont très reconnus d'ailleurs au niveau de l'efficacité de l'énergie. Mais, moi, je crois que, là, on est rendus à une étape plus loin et qu'on devrait avoir une entité non gouvernementale, une entité autonome, là, qui s'occupe de ça.

Mais, en économies d'énergie, à l'Hydro, vous avez un laboratoire, le laboratoire de Shawinigan, qui faisait beaucoup de travail en matière de développement et de recherche en économies d'énergie. Qu'est-ce qui arrive avec ce laboratoire-là? Est-ce que ses activités sont encore axées sur l'efficacité énergétique? Est-ce que les fonds comptent dans les efforts d'économies d'Hydro?

M. Chahine (Ramzi): Nous n'avons pas parlé de l'activité de recherche justement parce que nous ne représentons pas les ingénieurs qui travaillent dans les laboratoires de recherche et à l'IREQ. Il y a un autre syndicat qui est passé devant la commission, il y a quelque temps, le Syndicat des professionnels et chercheurs de l'IREQ. Eux autres, ils ont présenté leur mémoire, alors...

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, comme valeur ajoutée à la sécurité et à l'approvisionnement énergétique du Québec, vous laissez à ce syndicat-là tout le volet recherche et développement. C'est ça?

M. Chahine (Ramzi): Le syndicat, oui, mais ce n'est pas seulement le syndicat. Il y a une division à Hydro-Québec qui s'occupe de la recherche et du développement, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a des divisions qui s'occupent de tout ce que vous nous dites là, puis vous en parlez quand même.

M. Chahine (Ramzi): Oui, parce que nous représentons tous les ingénieurs qui travaillent partout à Hydro-Québec, sauf à la recherche.

Mme Dionne-Marsolais: Sauf à la recherche. O.K. C'est bien. J'apprécie.

Vous parlez aussi de l'éolien, et, ce matin, le ministre nous a dit que son deuxième appel d'offres visiblement retarderait, quelque part fin 2005, là, parce que c'est à la suite de ces travaux... Bien, c'est ça que vous avez dit hier ou ce matin. Ma question sur l'éolien, c'est: Est-ce qu'Hydro-Québec serait prête, abstraction faite, là, du résultat de l'inventaire des vents et puis du résultat de cette commission, est-ce qu'Hydro-Québec serait prête à votre avis à absorber un autre 1 000 MW, disons, si le gouvernement était prêt à demander à Hydro de procéder avec cet appel d'offres là?

M. Chahine (Ramzi): Il faut l'intégrer en harmonie, il faut l'intégrer au réseau de transport, au réseau d'Hydro-Québec. C'est juste qu'il faut prendre le temps de l'intégrer comme il faut et prévoir le coup.

Mme Dionne-Marsolais: Le premier 1 000, là?

M. Chahine (Ramzi): La régie a dit qu'on peut absorber de 2 000 à 3 000 MW additionnels. C'est sûr qu'Hydro-Québec peut l'intégrer à son réseau, mais il faut laisser le temps à Hydro-Québec de bien l'intégrer à son réseau.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Est-ce que vous pensez que c'est Hydro-Québec qui devrait être maître d'oeuvre de l'éolien au Québec, ou si la manière, à ce jour, qui a été retenue, qui est de faire des appels d'offres hors Hydro-Québec pour l'éolien, cette manière-là est la plus optimale pour le développement et l'ajout des capacités éoliennes au réseau du Québec?

M. Chahine (Ramzi): Moi, je laisserais le soin à Hydro-Québec de décider de ça. Nous, ce qu'on vous dit comme syndicat, comme représentants des ingénieurs d'Hydro-Québec: donnez la chance à Hydro-Québec, à ses ingénieurs, à tous ses professionnels, à tous ses employés de pouvoir développer l'expertise pour bien intégrer l'éolien à son réseau et que ça serve bien le réseau d'Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais j'imagine que vous avez dû être déjà appelés à travailler sur l'intégration du réseau de l'éolien, puisqu'on a déjà un coût d'équilibrage de ce service-là, et c'est vous qui avez dû le fournir, enfin pas vous, là, mais vos membres qui ont dû participer à la définition de ce coût-là. Pouvez-vous nous expliquer comment vous êtes arrivés à établir le coût d'équilibrage de l'énergie éolienne au réseau d'Hydro-Québec?

M. Chahine (Ramzi): Est-ce qu'on parle de coût monétaire?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Chahine (Ramzi): Je ne suis pas en mesure de vous donner comment on est arrivés au coût monétaire. C'est sûr que nous avons plusieurs ingénieurs qui travaillent à l'intégration de l'éolien sur le réseau de transport. Je n'ai pas les chiffres, aujourd'hui, pour pouvoir vous les donner.

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Chahine (Ramzi): Est-ce que les ingénieurs que nous représentons ont travaillé vraiment sur le coût ou sur le côté technique de...

n (15 h 50) n

Mme Dionne-Marsolais: Bien, de mémoire, à Hydro-Québec, les ingénieurs travaillaient sur l'aspect technique, qui aboutissait toujours à un budget, donc ça veut dire à un coût. Alors, j'imagine que vous avez dû faire une recherche ou une analyse sur le réseau, puis il y a une autre équipe qui a dû travailler sur comment ça se passait ailleurs, vous avez comparé ça puis vous êtes arrivés à un coût donné. Et vous n'êtes pas en mesure de nous expliquer cette façon de faire là aujourd'hui?

M. Chahine (Ramzi): Probablement qu'il y a des équipes qui ont travaillé sur l'aspect coût, mais ce que je peux vous assurer, c'est qu'il y a des équipes qui ont travaillé sur l'aspect technique. Pour nous, pour les ingénieurs, c'est ce qu'on fait, le côté technique. Est-ce qu'il y a des ingénieurs qui ont travaillé sur le côté coût? Ça se peut très bien, mais je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de vous donner ces coûts-là.

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais avoir votre avis sur l'assujettissement de la division Hydro-Québec Production. Actuellement, la loi n° 116 exclut Hydro-Québec Production de sa juridiction. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus aussi, ou si vous n'en avez pas non plus? Parce qu'à date, là, en dehors de ce qui est écrit, vous n'avez pas grand opinion puis pas grand connaissance, au-delà de ce qui est écrit, sur les questions qui nous préoccupent, j'entends. Ha, ha, ha!

M. Chahine (Ramzi): Certainement, il y a beaucoup de questions qui vous préoccupent, mais, nous aussi, il y a des questions qui nous préoccupent. Nous, on s'occupe de la technique à Hydro-Québec. Écoutez, si vous me demandez comment il faut intégrer l'éolien aux grands projets hydroélectriques, je vais vous répondre facilement et avec plaisir. Mais, si vous me demandez, côté politique, pourquoi Hydro-Québec Production est exclue puis Hydro-Québec TransÉnergie est incluse, ça, malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! je ne vous demande pas pourquoi. Je vous demande: Aujourd'hui, avec ce que nous avons comme expérience, est-ce qu'Hydro-Québec Production, à votre avis... Vous pouvez me dire: Je ne veux pas répondre, là. On peut accepter ça. Est-ce qu'Hydro-Québec Production devrait être assujettie à la régie?

M. Chahine (Ramzi): Je vais prendre votre option.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, ma dernière question, sur les tarifs d'électricité. Vous dites: Dans la mesure où les tarifs se font de manière... une hausse modérée, hein, vous parlez de hausse modérée. Est-ce que, trois hausses en un an et demi, vous appelez ça une hausse modérée?

M. Chahine (Ramzi): Il faut faire attention. Nous, on parle du bloc patrimonial.

Mme Dionne-Marsolais: Seulement?

M. Chahine (Ramzi): Seulement. On ne parle pas de hausse des tarifs d'électricité. Nous, ce qu'on dit: il ne faut pas perdre la valeur du bloc qui a été consenti.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Parce que je vois que, dans votre mémoire, là...

Je vais laisser mon collègue, puis, s'il reste... je reviendrai, parce que je vais trouver ce que je veux.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On va continuer dans le bloc patrimonial, ça m'intéresse énormément. Je veux juste comprendre. En page 7, là, vous parlez de hausse modérée du bloc patrimonial puis vous dites: «Il est toutefois justifié d'ajuster le tarif du bloc patrimonial vendu par Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution afin d'éviter sa dévaluation au fil du temps.» Je veux que vous me donniez une explication là-dessus.

Et je vais vous en poser une autre aussi. M. le ministre vous a posé des questions pour les minicentrales, mettons, là. Vous avez ressorti effectivement que ça prend les critères de rentabilité économique, acceptabilité environnementale et accueil favorable des communautés locales. Bon. Il y a des MRC qui viennent nous présenter des projets, des municipalités, il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre. Est-ce que pour vous, si minicentrales il y a, il faut que ce soit sous la juridiction d'Hydro-Québec ou du privé?

M. Chahine (Ramzi): Je vais commencer par vous répondre à la première question. Alors, vous me demandez pour le bloc patrimonial. Le bloc patrimonial est vendu, c'est Hydro-Québec Production qui le vend aux distributeurs à ce prix-là. Nous, ce qu'on dit, c'est que ce prix-là, dans les années à venir, comme... Vous le demandez à un économiste, il va vous dire: 1 $ d'aujourd'hui, ça n'équivaut pas à 1 $ dans deux ans, dans trois ans, dans 10 ans. Alors, le 0,0279 $ qu'on vend le kilowattheure aujourd'hui, Hydro-Québec Production le vend à Distribution. Demain matin... bon, pas demain matin mais dans un an ou deux, il ne vaut plus 0,0279 $ si on garde le même prix. Alors, il faut l'inflationner, on dit, puis avec modération, ça, c'est sûr, pour qu'on garde ce bloc-là. C'est notre patrimoine à nous.

M. Dufour: Comme vous avez dit, c'est notre collectivité québécoise.

M. Chahine (Ramzi): Bien, c'est notre patrimoine québécois, justement.

M. Dufour: Et ma deuxième question?

M. Chahine (Ramzi): Pour les minicentrales, comme employé d'Hydro-Québec, je serais tenté de vous dire: Ça devrait être sous Hydro-Québec, mais là il y a beaucoup de gens qui ne sont pas d'accord avec notre position puis on respecte leur position. Tout ce qu'on dit, nous: il faut que ce soit fait en harmonie. Comme j'ai dit pour l'éolien, ça devrait l'être pour les centrales et les minicentrales ou les petits projets. Il faut que ce soit discuté avec Hydro-Québec et que ce soit intégré d'une façon, excusez-moi l'expression, intelligente pour que le réseau les absorbe comme il faut puis que ce soit fait d'une façon correcte.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je veux revenir à la page 4 de votre mémoire quand vous parlez de l'augmentation de la demande d'électricité. Et, même si vous ne voulez pas répondre sur l'assujettissement d'Hydro-Québec Production, dans ce paragraphe-là, on lit très bien... Et je vais la lire, la phrase: «Ceux qui ont observé nos voisins étasuniens à la fin des années quatre-vingt-dix auraient pu se douter que la croissance ne pourrait se stabiliser à 400 MW par année encore longtemps. Malheureusement, Hydro-Québec, comme bon nombre de compagnies d'électricité au Canada, s'est réveillée trop tard pour réajuster le tir. Au cours des dernières années, elle a dû improviser ? c'est vous qui l'écrivez, là, ce n'est pas moi ? pour pouvoir reconstituer ses réserves de production. C'est surtout grâce à la bonne volonté de dame Nature si nous avons pu éviter l'installation de la centrale au gaz Le Suroît qui, rappelons-le, aurait généré une quantité importante de gaz à effet de serre malgré sa nouvelle technologie.»

La raison de ça, si je vous comprends bien, c'est qu'effectivement, Hydro-Québec Production, personne ne la suivait, et qu'actuellement on s'est retrouvé avec un problème de planification de la demande. Vous le dites. Or, vous savez aussi bien que moi que, dans vos cours de génie, vous apprenez ce que c'est que l'hydraulicité moyenne, et, quand on fait une gestion de réseau, on se base sur les connaissances que nous avons pour gérer les réservoirs. Est-ce que je me trompe?

M. Chahine (Ramzi): Ça dépend de quel angle on regarde ce problème-là. Nous, quand on dit: C'est improvisé, c'est sûr. Écoutez, la planification se fait à long terme. Ce n'est pas pour rien qu'on vous demande dans notre... qu'il faut regarder ça entre 15 et 25 ans à l'avenir. Des projets hydroélectriques, on l'a dit puis je me répète, ça prend au moins 10 ans pour que ce soit construit. Alors, c'est sûr, si on dit: On va faire le maximum d'argent aujourd'hui puis on va baisser nos investissements, bien, la planification, malheureusement, on n'a pas regardé assez loin. C'est de ce côté-là, nous, qu'on le regarde. On dit: La planification à long terme, ça se faisait à profusion à Hydro-Québec, on regardait toujours les 15 à 20 années à venir, sauf que peut-être qu'on regarde ça moins, aujourd'hui, la prévision de la demande aussi. C'est sûr qu'on peut se tromper.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qui s'est passé. C'est ce qui s'est passé, puis d'ailleurs, dans vos plans stratégiques qui sont... Je vous le rappelle, Hydro-Québec dépose ce plan-là, à tous les deux ans, aux membres de la commission parlementaire, et, dans ça, de 1996 jusqu'à 2002, Hydro-Québec a écrit... enfin vos ingénieurs ont établi la prévision de la demande à 1,7 %, qui était rendue à 1,4 % en 2002, sur un horizon de 15 ans. Alors, ça baissait de 1/10 de 1 % par année à chaque plan stratégique. Donc, c'est pour ça que je soulève la question de l'assujettissement d'Hydro-Québec Production à la juridiction de la régie, qui, elle, a les capacités de faire ces analyses-là détaillées et de donner en toute transparence des avis au gouvernement et à la population quant au choix d'investissement à faire. Ce n'est pas pour vous piéger que je vous pose cette question-là, parce que pour moi elle est extrêmement importante. Si on veut avoir une compréhension et un suivi rigoureux des activités d'approvisionnement électrique du Québec, je pense qu'il est important qu'on regarde ces coûts-là.

Et je termine en vous suggérant de peut-être demander à vos collègues comment Hydro est arrivée au coût d'équilibrage pour l'éolien, parce que ce sera une variable très importante dans l'avenir, au fur et à mesure où l'énergie éolienne va s'ajouter aux capacités d'approvisionnement en électricité.

M. Chahine (Ramzi): ...pour la division Production. Il faut faire attention. Quand vous me dites: Vos ingénieurs ont écrit dans le plan d'Hydro-Québec que... c'est sûr que nous avons des ingénieurs qui sont impliqués dans la prévision de la charge, mais il faut faire attention de généraliser et de dire: C'est les ingénieurs qui ont écrit ça.

Mme Dionne-Marsolais: Je le sais bien, mais les chiffres... Écoutez, les ingénieurs à l'Hydro... C'est les chiffres.

M. Chahine (Ramzi): Nous parlons des ingénieurs syndiqués.

Le Président (M. Bachand): M. Chahine, désolé. Mme la députée de Rosemont...

Mme Dionne-Marsolais: J'ai fini.

Le Président (M. Bachand): Sur cette envolée, M. Chahine, merci d'être venu, M. Bersy et M. Fortier. Bienvenue et bon retour.

(Changement d'organisme)

n(16 heures ? 16 h 5)n

Le Président (M. Bachand): Désolé, messieurs, madame, pour ce court laps de temps. Donc, bienvenue à la commission. Je vous rappelle les règles, mais avant... Donc, les règles sont rapides. J'ai cru comprendre que M. Bertrand Couture, maire de la municipalité de Saint-Ambroise...

M. Couture (Bertrand): Saint-Charles-de-Bourget.

Le Président (M. Bachand): De?

M. Couture (Bertrand): Saint-Charles-de-Bourget.

Le Président (M. Bachand): Saint-Charles. Est-ce que c'est la municipalité de Saint-Ambroise?

M. Couture (Bertrand): Non, Saint-Charles-de-Bourget. M. Claveau, qui nous accompagne, à ma gauche, est maire de Saint-Ambroise.

Le Président (M. Bachand): Bon, bien, allez-y donc, M. le maire, puis présentez-nous vos collègues pendant que...

M. Couture (Bertrand): À ma gauche, comme je l'ai dit tout à l'heure, M. Claveau, maire de Saint-Ambroise; à ma droite, Mme Marie-Luce Martin, mairesse de Saint-Honoré; et, à l'extrême, M. Hermé Lavoie, maire de Petit-Saguenay.

Le Président (M. Bachand): Et vous, monsieur, vous êtes?

M. Couture (Bertrand): Je suis maire de la municipalité de Saint-Charles-de-Bourget, Bertrand Couture.

Le Président (M. Bachand): Enchanté, M. Couture. Bienvenue à la commission. Je vous rappelle les règles, elles ne sont pas tellement compliquées: 20 minutes pour votre présentation et 20 minutes de part et d'autre pour la période des questions. Allez-y, M. le maire, nous vous écoutons.

M. Couture (Bertrand): Très bien. Mme Martin.

Mme Martin (Marie-Luce): La MRC du Fjord est composée de 13 municipalités rurales localisées au nord et au sud de la rivière Saguenay, en périphérie de la ville du même nom. Sa population est de 19 915 personnes qui occupent environ 8 % de sa superficie, soit plus ou moins 3 500 km², le reste du territoire consistant en des territoires non organisés de 40 000 km². Son activité économique est concentrée principalement dans la coupe et la production du bois d'oeuvre, l'exploitation minière, l'agriculture et le tourisme.

Comme le reste de la région, la MRC connaît un taux de chômage élevé ? de 12,1 % à 43,8 % en 1996, selon la municipalité ? l'exode et le vieillissement de sa population et des pertes d'emplois. En 1996, le revenu moyen était de 19 634 $, comparé à 23 198 $ pour le Québec. Les fermetures récentes chez Alcan et Abitibi se sont répercutées sur toute la région, et la MRC n'a pas été épargnée. Dans ces circonstances, les élus de la MRC sont à la recherche de solutions susceptibles de contribuer au redressement de la situation, et nous sommes persuadés que, dans ses recommandations, la commission sur la sécurité et l'avenir énergétiques du Québec pourra tenir compte des commentaires que nous formulons aujourd'hui.

Je donne la suite à M. Bertrand Couture.

M. Couture (Bertrand): Le secteur énergétique sur le territoire de la MRC. En 2003, on dénombrait au-delà de 115 barrages et ouvrages de retenue sur le territoire de la MRC. Ils appartiennent à Alcan, Abitibi-Consol et Hydro-Québec. Cette présence a fortement modifié l'environnement de la MRC sans que celle-ci ne soit compensée. Nous admettons volontiers que l'ensemble de l'économie québécoise et l'ensemble des Québécois ont bénéficié du développement de l'hydroélectricité, mais nous déplorons que la MRC n'ait pas davantage bénéficié de l'exploitation des ressources naturelles sur son territoire.

À titre d'exemple, mentionnons que la compagnie Alcan exploite un barrage d'une capacité de 700 MW à Chute-des-Passes. Si l'on attribue une valeur approximative de 1,5 million en coût de construction pour chaque mégawatt, ce barrage représente une valeur foncière de 1 125 000 000 $. Si l'assiette fiscale de la MRC incluait ces immeubles et qu'elle taxait au taux de 0,50 $ par 100 $ d'évaluation, elle recevrait annuellement 5 625 000 $. Actuellement, la MRC ne reçoit que 721 000 $ par année en lieu de taxes. La disproportion est évidente et il y a matière à réflexion. Ainsi, lorsque le gouvernement parle de s'appuyer sur les structures municipales pour assurer le développement régional et qu'on devrait leur transférer des responsabilités avec les ressources correspondantes, celles-ci ne devraient-elles pas consister en une partie substantielle des redevances statutaires que versent les propriétaires privés de centrale hydroélectrique au gouvernement?

n(16 h 10)n

Par ailleurs, dans une entente récente entre la MRC et Hydro-Québec, celle-ci a accepté de compenser la MRC pour les inconvénients qu'entraînera la construction du barrage Péribonka. Nous avons reçu un paiement forfaitaire en juin 2004, et des versements annuels indexés seront versés au cours des 50 prochaines années. Ne serait-il pas équitable qu'Hydro-Québec verse à la MRC une somme compensatoire pour chaque kilowatt produit sur son territoire? Dans le cadre de l'Approche commune, le gouvernement accepterait de verser aux premières nations une redevance de 3 % en compensation de l'exploitation des ressources naturelles qui se trouvent sur le territoire qui leur sera concédé. Il ne serait sans doute pas abusif que le même traitement soit accordé au gouvernement local, en l'occurrence la MRC, qui offre des services aux exploitants de ses ressources.

Dans le protocole d'entente intervenu entre le gouvernement du Québec et les présidents des conférences régionales des élus, il est reconnu en principe de s'appuyer sur les structures municipales existantes, pour assurer le développement régional, et de transférer les responsabilités avec les ressources correspondantes. Le gouvernement reconnaît ainsi le rôle direct et actif que les MRC ont et auront à jouer dans le développement économique de leur collectivité.

L'entente Péribonka, signée entre Hydro-Québec et la MRC, confirme, elle aussi, le rôle de la MRC dans le développement régional. On confie à la MRC la responsabilité de créer et de gérer un fonds de développement régional. La MRC du Fjord-du-Saguenay s'est empressée de définir les balises d'utilisation des sommes disponibles afin d'en assurer des retombées maximales. Elle a toutefois rapidement constaté ses limites d'intervention, étant donné les faibles montants accordés.

Dans le document préparatoire à la commission et intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements, on invite les acteurs du milieu, par l'entremise des MRC, à participer aux projets d'aménagement de petites centrales sur leur territoire, en partenariat avec l'entreprise privée, et à en partager les bénéfices. Nous ne nous prononçons pas sur la structure juridique et opérationnelle des projets, mais nous soulignons le rôle central réservé aux MRC en tant qu'agents de développement économique et intervenants de première ligne.

Par ailleurs, les populations des MRC réclament de leurs élus qu'ils prennent des initiatives propres à freiner le déclin de l'emploi. Ils souhaitent que nous puissions intervenir directement dans le développement économique. Ils souhaitent que nous soyons dotés de leviers qui facilitent la création d'entreprises. Comme eux, nous sommes conscients que ce n'est pas la mission première des MRC de combler les pertes d'emplois. Par contre, dans la mesure où nous en avons les moyens, dans la mesure où nous disposons de fonds spécifiquement dédiés à cet objectif, dans la mesure où nous pouvons générer des revenus d'entreprise qui peuvent eux-mêmes être réinvestis dans les entreprises, les citoyens y voient une responsabilité devant laquelle la MRC ne peut se dérober.

Les élus des MRC sont proches de leur milieu. Ils en connaissent les caractéristiques, les forces et les faiblesses. Ils sont en communication avec les agents économiques de leur secteur et ils sont au fait de leurs besoins. Ils sont sollicités et doivent être en mesure de répondre aux attentes de leurs commettants. La MRC du Fjord se prépare à jouer le rôle que lui reconnaît l'État et que lui propose sa population. Avec les fonds de l'entente Péribonka, ceux de la SOCOM Betsiamites entre autres, elle développe sa stratégie, et ses plans d'action lui permettront d'intervenir dans le développement économique. Par contre, les besoins sont immenses et les disponibilités actuelles trop faibles pour pouvoir avoir l'impact nécessaire et souhaité.

La MRC du Fjord dispose d'un vaste territoire qui présente un potentiel de production d'énergie hydroélectrique et éolienne. Des minicentrales et des parcs éoliens peuvent encore être installés sur le territoire tout en respectant l'environnement et l'acceptabilité sociale. La MRC peut contribuer à atteindre la sécurité énergétique dont se soucient cette commission parlementaire et le gouvernement. Nous nous préoccupons cependant du cadre de réalisation et d'exploitation de ces projets. En fait, la MRC souhaite être le promoteur de ces développements et disposer des revenus qu'ils généreront. Nous sommes conscients de la complexité de mise en place de telles infrastructures, mais nous sommes persuadés de pouvoir réunir l'expertise et l'expérience requises pour mener à bien de tels projets. Nous demandons à la commission de recommander que la MRC du Fjord puisse être autorisée à entreprendre les démarches préliminaires et les études préalables à de tels projets.

En conclusion, le Québec souhaite se doter d'une stratégie qui assure la sécurité énergétique des Québécois à long terme. Il souhaite que cette stratégie favorise le développement économique régional et s'inscrive dans une préoccupation de développement durable. Nous souscrivons à ces objectifs et nous espérons vivement que cette stratégie et les plans d'action qui en découleront concourent véritablement à répondre aux besoins des régions et de la MRC du Fjord-du-Saguenay en particulier.

Nous conclurons que nous avons été entendus si nous retrouvons, dans les recommandations et ultimement dans les réponses du gouvernement, un accueil favorable à nos deux principales demandes, à savoir un retour à la MRC des redevances versées par les propriétaires de centrale au gouvernement et une autorisation accordée à la MRC d'exploiter le potentiel énergétique de son territoire et d'en recevoir les bénéfices. La MRC a un rôle à jouer dans son développement économique et nous devons avoir les moyens d'agir qu'il commande.

Le Président (M. Bachand): Ça conclut votre présentation, M. Couture? Oui?

M. Couture (Bertrand): Pardon?

Le Président (M. Bachand): Ça conclut votre présentation?

M. Couture (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, on va passer à la période des questions. Je vais privilégier le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Couture. Madame, messieurs, c'est toujours un plaisir pour moi de me rendre dans votre belle région. Et je me souviens très bien de mon passage à Péribonka pour l'annonce du chantier, l'annonce de la mise en chantier du projet sur la rivière. Je suis heureux aussi que vous y fassiez référence, parce que vous parlez de l'entente Péribonka. Et aussi, dans le mémoire, vous parlez de fonds provenant de cette entente-là et de ceux de la SOCOM Betsiamites. Alors, vous dites que la MRC développe sa stratégie, ses plans d'action lui permettant d'intervenir dans le développement économique.

Moi, j'aimerais ça... Pour mieux comprendre vos actions à ce chapitre, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les actions de développement économique que votre MRC est en voie de réaliser avec les fonds d'Hydro-Québec issus de l'entente Péribonka et ceux de la SOCOM Betsiamites? Est-ce que je dois entendre dans votre présentation qu'il y a un partenariat MRC-SOCOM Betsiamites?

Le Président (M. Bachand): M. Couture.

M. Couture (Bertrand): SOCOM Betsiamites, oui, il y a un montant qui provient de cette entente-là avec la MRC, qui représente quelque 250 000 $ par année. Ce montant d'argent va être partagé à l'intérieur de notre MRC, entre autres pour la fibre optique, le financement de la fibre optique, et aider aussi à combler le manque à gagner qui va nous survenir dans les prochains mois, soit un 200 000 $ qui nous est soustrait. Mme Harel nous avait donné la possibilité de recevoir, pendant quatre ans, 200 000 $ pour mettre la MRC en fonction. Donc, sur le 250 000 $, il y a un montant qui va être accordé pour la fibre optique et l'autre pour remplacer le financement qui nous avait été accordé par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Vous nous présentez la MRC du Fjord comme ayant un vaste territoire qui présente un potentiel de production d'énergie hydroélectrique et éolienne. Des minicentrales et des parcs éoliens peuvent encore être installés sur le territoire tout en respectant l'environnement et l'acceptabilité sociale. Pouvez-vous nous identifier les projets de développement énergétique potentiels sur votre territoire et les opportunités de développement économique que ces derniers représentent pour votre MRC? Et ça sous-tend... Ou la sous-question à ça, c'est: Est-ce que la MRC entend jouer le rôle de promoteur? Est-ce que vous allez vous approprier la réalisation de ces projets-là, ou si vous allez strictement stimuler l'implantation de ces projets-là sur votre territoire?

Le Président (M. Bachand): M. Couture.

M. Couture (Bertrand): Votre dernière question, monsieur, je vais y répondre immédiatement. Oui, la MRC a l'intention d'être promoteur et partenaire avec les municipalités dans lesquelles on devra partager le territoire. Entre autres, vous avez les sites potentiels pour l'éolien dans le Bas-Saguenay, il y a des études qui sont en marche actuellement. Par contre, dans le secteur de Saint-Ambroise, M. Claveau pourra vous répondre, ainsi que, dans le secteur de Saint-Honoré, Mme Marie-Luce Martin pourra vous répondre. Je vous laisse la parole, M. Claveau.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Claveau.

n(16 h 20)n

M. Claveau (Marcel): O.K. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Dans le secteur Saint-Ambroise, je pense que tout le monde a entendu parler, là, de la dernière saga des minicentrales de la rivière Shipshaw. Nous étions la huitième municipalité qui était prête à accepter de faire bâtir une centrale sur cette chute-là. Alors, on doit vous dire que, si on fait une centrale de 4 MW, on ne touche pas à la chute et, si on fait une centrale de 8 MW, on va toucher un peu à la chute, mais cependant il y a déjà des ingénieurs-conseils qui nous ont certifié que, si on touche à la chute, ce ne sera pas au détriment de sa beauté. On serait capables de faire quelque chose de très beau au point de vue environnemental.

Le Président (M. Bachand): Mme Martin, en complément.

Mme Martin (Marie-Luce): Bonjour à tous, d'abord. Et, moi, c'est la même chose, c'est également sur la rivière Shipshaw, en ce qui concerne Saint-Honoré, sauf que le projet n'a pas encore été rendu ici, puisqu'on attendait tout simplement les audiences, vers quoi ça tournerait, avant de présenter notre projet.

Nous, c'est un projet au fil de l'eau, ce n'est pas du tout une inondation ou quelque chose de semblable, et on attend tout simplement les réponses, disons, au niveau du gouvernement, qu'est-ce qu'on va décider.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Martin (Marie-Luce): Et nous... Excusez.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme Martin.

Mme Martin (Marie-Luce): Nous, on est entièrement d'accord pour que la MRC d'abord soit promoteur, parce que la MRC s'assurerait du respect de l'environnement, un, et de l'accessibilité sociale, puis elle disposerait également d'un revenu qui pourrait générer des emplois ? parce que vous connaissez l'histoire des emplois du Saguenay?Lac-Saint-Jean par les temps qui courent, je n'ai pas à faire de démonstration ? et qui consoliderait aussi les emplois qui sont déjà existants. Je pense que ce serait pour la MRC une source de générateurs d'emplois.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, madame. M. le Président, je veux tout simplement... Est-ce qu'on parle ici de deux projets, deux petits projets sur la même rivière, ou d'un projet conjoint partagé?

Mme Martin (Marie-Luce): On n'est pas encore rendus là, M. Corbeil.

M. Corbeil: Ah non? O.K. Bon.

M. Claveau (Marcel): M. le ministre, si vous permettez...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Claveau, oui.

M. Claveau (Marcel): ...lorsqu'on a contacté la compagnie Hydro-Price, dans leurs plans futurs, Hydro-Price, il y avait déjà une possibilité de faire trois autres barrages encore sur la rivière Shipshaw, dont Portage-Lapointe, chute Gagnon et chute Caribou.

M. Corbeil: D'accord.

Mme Martin (Marie-Luce): M. Corbeil, M. le ministre, c'est tout de même assez éloigné, là. Même si on est près, on est loin.

M. Corbeil: O.K. Bien, en fait, on parle souvent de l'accessibilité ou... excusez, l'acceptabilité sociale, de respect de l'environnement. Ça, vous avez dit que la MRC était soucieuse. D'ailleurs, tous les projets qui se réalisent en regard avec l'hydroélectricité sont respectueux aussi de l'environnement. Mais, quand vous parlez d'acceptabilité sociale, il semble que ce soit le cas chez vous. Avez-vous des moyens concrets à nous proposer pour nous aider à améliorer l'acceptabilité sociale à l'égard des projets énergétiques? Si vous avez la clé ou la recette, êtes-vous capables de nous donner quelques trucs ou nous partager quelques moyens que vous utilisez?

Le Président (M. Bachand): Mme Martin, il y a consentement pour vous donner 10 minutes de plus si jamais vous avez la solution.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Martin (Marie-Luce): Je pense que la municipalité de Saint-Honoré est toujours sur le pôle de l'accessibilité sociale pour deux ou trois projets parce qu'on l'a vécu voilà 15 ans, on le vit présentement avec les porcheries, on l'a vécu voilà une quinzaine d'années avec l'enfouissement sanitaire puis là on va le vivre avec les minicentrales. Je pense effectivement qu'on peut...

Si on est capables de convaincre les gens, les citoyens qu'on peut faire quelque chose qui va rapporter pour créer des emplois au niveau de nos municipalités, que ce soit la MRC, ou la municipalité de Saint-Honoré, ou autre municipalité... Je pense qu'on peut convaincre et être capables de faire accepter des choses par les citoyens. Je pense que les citoyens aussi sont rendus, là... Ils sont peut-être comme les élus, ils sont rendus... Le choix, il devient difficile, mais c'est difficile pour nous autres aussi de toujours dire non. Je pense qu'il faut être capable de dire oui puis faire accepter des choses par les citoyens pour que, tous ensemble, on soit capables de garder nos emplois, garder nos jeunes, on le dit assez, là, garder nos jeunes, garder nos emplois qu'on a déjà puis en produire d'autres, des emplois, parce qu'on en manque, là, M. le ministre, pas juste un. Ça fait rire M. Blackburn, mais effectivement c'est ça.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Couture (Bertrand): Mais je pourrais peut-être ajouter...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Couture, bien sûr.

M. Couture (Bertrand): L'énergie que l'on veut produire chez nous ? l'acceptabilité, peut-être que ça ferait partie de la recette, et on va la partager avec vous ? c'est qu'on veut la dépenser chez nous. Ce qu'on produit, on veut l'utiliser chez nous.

Et, contrairement à ce qui se fait actuellement, vous avez une partie de l'énergie ? et je ne veux pas critiquer les gens de l'Alcan ? qui est produite chez nous mais qui est exportée à Beauharnois pour être utilisée à travers des échanges avec Hydro-Québec. Donc, une bonne partie de l'énergie qui est produite chez nous est utilisée à Beauharnois. C'est ce qu'on a appris dernièrement. Donc, nous, l'énergie qu'on veut produire, on veut l'utiliser chez nous et non pour l'exportation, et je pense qu'à partir de là l'acceptation de la population va... Je pense que c'est un argument pour les rallier.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Corbeil: En fait, si je comprends bien, tout simplement, c'est que vous voulez mettre en oeuvre, sur votre territoire, des projets qui pourraient être générateurs de revenus, lesquels revenus pourraient être investis dans de la diversification de l'activité économique, ou du développement de l'activité économique, ou de la consolidation d'activités économiques qui sont sur votre territoire déjà.

M. Couture (Bertrand): Exactement.

M. Corbeil: Exactement? O.K.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Couture (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Couture.

M. Couture (Bertrand): Le côté éolien n'a pas été approché, et j'aimerais que M. Hermé Lavoie...

M. Corbeil: Dans ma question, j'ai parlé d'hydroélectricité et d'éolien, il n'y a pas eu de réponse sur ce côté-là.

M. Couture (Bertrand): Mais nous n'avons pas répondu, et je préfère que M. Lavoie....

M. Corbeil: Ah! O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Lavoie.

M. Lavoie (Hermé): Bonjour à tous. Bon, chez nous, dans le Bas-Saguenay, vous savez qu'au départ il y a eu une carte de potentialité, là, éolienne qui a été établie. Je pense que ça, c'est assez facile à voir. Et on s'est aperçus que, dans le Bas-Saguenay, il y avait du potentiel assez élevé. D'ailleurs, dans le Saguenay? Lac-Saint-Jean, là, c'est chez nous où le potentiel est le plus élevé en termes de capacité éolienne. À l'heure actuelle, il y a des études qui sont en train de se faire. D'ailleurs, c'est sûrement intéressant parce qu'il y a des promoteurs qui sont déjà venus voir. On est allé même sur les terrains, et puis il y a un gros potentiel. Le problème, c'est sûr, là, c'est qu'on est dans des secteurs qui sont montagneux, mais on nous dit que quand même c'est faisable.

À l'heure actuelle, on a deux secteurs qui sont identifiés, un secteur de 50 MW et l'autre secteur aussi de 50 MW, ce qui veut dire que, dans une première phase, on pourrait voir un projet de 100 MW. C'est quand même intéressant. Et puis, quand on parle d'accessibilité... ou d'acceptabilité plutôt, chez nous il n'y a pas trop de problèmes parce que c'est un secteur qui est quand même éloigné, ce sont des secteurs de chasse. Puis, en passant, l'accessibilité, c'est mon terrain de chasse, donc disons qu'il y a déjà... Ça va prendre de la valeur, mes orignaux vont avoir plus, hein, de potentiel. Donc, je pense que chez nous... Mais c'est encore un peu...

Si on veut renforcir un peu ce qu'on disait tout à l'heure, dans des petites municipalités, on a de la difficulté à créer des emplois. On est arrivé avec ce projet-là. Pour nous autres, bien je pense que c'est drôlement intéressant. On ne veut pas garder ça pour nos trois plus petites municipalités parce qu'historiquement parlant, maintenant, quand on a quelque chose, bien on le partage avec les 13 municipalités, ce qui veut dire que, nous, on veut que ce soit la MRC qui soit le promoteur et que les bénéfices soient partagés parmi ces gens-là. Donc, on a un projet qui est créateur d'emplois, et puis, pour l'avenir, pour nous autres, là, c'est drôlement intéressant.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lavoie. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Mme la mairesse, MM. les maires, alors bonjour et bienvenue ici, chez vous. Et, Mme Martin, tantôt je ne riais pas mais je souriais à ce que vous disiez parce qu'effectivement je partage en grande partie votre vision quant à l'utilisation de nos ressources naturelles et comme vous je suis persuadé qu'on va réussir à régler une problématique importante de notre taux de chômage élevé, ou de notre problème économique, en transformant davantage nos ressources naturelles, bien sûr en le faisant sur notre territoire mais surtout en ayant la possibilité de pouvoir les utiliser. Et, dans ce contexte-là, c'est pour ça que je souriais, tout à l'heure, à ce que vous mentionniez, parce que vous voulez faire effectivement du développement économique avec nos ressources qui nous entourent.

Mais j'aimerais revenir sur un élément important que vous avez mentionné tout à l'heure parce qu'effectivement, dans l'entente qui a lieu avec la Péribonka, je pense que la MRC du Fjord, avec l'entente sur les compensations qui étaient apportées avec Hydro-Québec... Cette entente, aussi perfectible puisse-t-elle être, va quand même générer des retombées économiques importantes. On parle d'une cinquantaine de millions répartis sur une cinquantaine d'années. Avez-vous regardé la possibilité, comme MRC, de se servir de ces sommes d'argent là pour contribuer dans un fonds d'intervention économique régional, dans un FIER? Tu sais, on parle beaucoup de FIER, de ce temps-ci, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme partout au Québec. Moi, je suis un peu triste de voir qu'on n'a pas encore réussi à faire partir un FIER, malgré le fait qu'on a beaucoup d'outils mis à notre disponibilité. Avez-vous regardé la possibilité, vous, de se servir de ce levier-là pour lancer un FIER?

Le Président (M. Bachand): M. Couture, allez-y, oui.

M. Couture (Bertrand): M. le Président, sur le sujet, M. Claveau siège sur un comité auquel, je crois... Il pourra relativement facilement vous répondre.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Claveau.

n(16 h 30)n

M. Claveau (Marcel): Alors, vous savez qu'avec la création de ville Saguenay, alors ville Saguenay étant une MRC, nous, on est devenus une MRC aussi, alors on est obligés de se créer notre propre SOLIDE. Alors, présentement, tous les documents et toutes les lettres patentes sont sortis du gouvernement pour que notre MRC, on se crée notre SOLIDE. Il va y avoir beaucoup de sommes d'argent qui vont être investies à l'intérieur de la SOLIDE. Et vous connaissez tous comment fonctionne une SOLIDE, alors ça va nous aider à créer beaucoup de développement économique.

M. Blackburn: Donc, il n'est pas exclu que vous vous serviez d'une partie importante de ces sommes-là pour faire un FIER?

M. Couture (Bertrand): La majorité de l'argent va être investie dans le développement économique.

M. Blackburn: Parfait.

M. Couture (Bertrand): Il n'est pas exclu, il est inclus.

M. Blackburn: Good!

J'aimerais revenir sur un autre élément, si vous me le permettez. Dans votre mémoire, vous mentionnez que la MRC souhaite être le promoteur, et je pense que, M. Couture, tantôt vous avez été très clair à ce niveau-là. Est-ce que ça veut dire que, s'il y a des groupes, par exemple, ou des entrepreneurs privés qui détiennent une expertise dans le domaine de l'hydroélectricité, par exemple, ou dans les minicentrales et qui étaient désireux de vouloir lancer un projet, vous seriez contre ou vous pourriez dire à ces gens-là: Oui, tu peux regarder ton projet, mais en même temps on va s'asseoir ensemble, on va s'assurer que la MRC puisse avoir les bonnes retombées économiques quant à l'utilisation de ces ressources?

Le Président (M. Bachand): M. Claveau... M. Couture, pardon.

M. Couture (Bertrand): Peut-on convenir, M. Blackburn, que, quand les gens de l'extérieur sont intéressés à investir des argents, il y a des profits à venir? Donc, vous venez de répondre à ma question. La MRC va privilégier les gens de la MRC. Mais, advenant qu'elle ne peut pas subvenir, sûrement qu'on ira ? et je pense que la loi prévoit un pourcentage qui doit venir de l'extérieur ? sûrement que la MRC ira vers l'extérieur.

M. Blackburn: Une dernière question, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, bien sûr. Bien sûr, allez-y.

M. Blackburn: Compte tenu de l'importance, je pense, que nous avons, dans la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, en termes de potentiel hydroélectrique, j'aimerais entendre votre vision sur l'énoncé qui a été fait par le premier ministre du Québec, lors de l'automne dernier, à l'effet que l'hydroélectricité pourrait être pour les Québécois et les Québécoises ce que le pétrole procure à l'Alberta. Est-ce que vous êtes d'accord avec une prémisse comme celle-ci?

Le Président (M. Bachand): M. Couture.

M. Couture (Bertrand): Je crois que c'est affirmatif, en autant que la population soit bien servie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Couture. Merci, M. Blackburn... pardon, M. le député de Roberval. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai trouvé votre mémoire assez intéressant comme approche, disons, par rapport aux enjeux de l'approvisionnement, de la sécurité d'approvisionnement aussi, parce que ce que vous mettez un peu de l'avant, du moins par les projets dont vous avez parlé, c'est une production un peu décentralisée, hein, d'électricité, puisqu'elle serait issue d'une initiative locale, en somme.

Quel est le budget de la MRC en ce moment, mettons pour 2005, là? Bien, vous avez dû envoyer vos comptes de taxes récemment, là... combien. Donc, c'est quoi?

M. Couture (Bertrand): Oui, mais, je vais vous dire, comme maire d'une municipalité, le budget de la MRC, je suis plus au courant du budget de ma municipalité, qui est relativement facile. Mais on pourrait peut-être parler d'environ 3 millions, 4 millions de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: 3, 4 millions?

M. Couture (Bertrand): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Puis, cette entente que vous avez signée avec Hydro-Québec, vous dites, récente, vous avez signé ça quand?

M. Couture (Bertrand): On a signé... Bien, elle a été signée approximativement il y a peut-être un an et demi, et un premier versement a été fait dernièrement, qui date de pas plus tard que neuf mois.

Mme Dionne-Marsolais: Le 9 novembre 2003. O.K. Est-ce que je comprends que c'était la première fois qu'Hydro-Québec mettait de l'avant ce type d'entente là?

M. Couture (Bertrand): C'est la première fois avec la MRC du Fjord, mais par contre il y a eu des ententes de faites sur la Côte-Nord, et je crois que, dans d'autres secteurs, il y a d'autres occasions qui nous ont précédés.

M. Corbeil: La municipalité de la Baie-James, dans le cadre du projet Eastmain-1.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Et le paiement forfaitaire dont vous parlez, c'est basé sur quoi? Est-ce que ça fait référence aux capacités du barrage? Je vous pose la question parce qu'hier on a eu ici la municipalité de Beauharnois qui est venue nous faire une présentation quand même assez exhaustive, là, de ce qu'eux considèrent comme une injustice, je ne sais pas trop.

M. Couture (Bertrand): Les redevances ont été basées sur la capacité de production.

Mme Dionne-Marsolais: Sur la capacité de production pour le montant forfaitaire.

M. Couture (Bertrand): Pour un montant forfaitaire et la capacité de production et l'investissement que requérait la construction.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et le versement annuel est en fonction de la production annuelle?

M. Couture (Bertrand): Non, c'est basé sur la production... Peut-on dire, annuelle? Oui, d'une part, mais basé sur des redevances sur une base de 50 ans. Mais par contre il y a un montant principal qui a été versé pour... Les termes, là, je ne les ai pas, mais il sera versé un premier montant, qui a été déjà versé, et des montants pendant cinq ans qui seront versés, pour totaliser 6,5 millions.

Mme Dionne-Marsolais: 6,5 millions, ça, c'est le montant forfaitaire ou c'est...

M. Couture (Bertrand): Forfaitaire.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, le paiement forfaitaire de juin, c'est une partie du 6 millions, c'est la première tranche du 6 millions?

M. Couture (Bertrand): C'est la première tranche.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Couture (Bertrand): Par contre, je ne m'aventurerais pas dans les chiffres précis parce que je ne les ai pas en mémoire.

Mme Dionne-Marsolais: Mais en fait je vous pose la question parce que j'essaie de... Ça fait peut-être 1 million par année, ça, sur un budget de 3, 4 millions. Ça représente beaucoup d'argent.

M. Couture (Bertrand): Je vais vous dire, pour les prochains cinq ans, ça fait un budget d'environ 1 million par année.

Mme Dionne-Marsolais: Incluant les redevances? Bien, pour les prochains cinq ans, elles ne sont pas arrivées encore, là.

M. Couture (Bertrand): Non. Les redevances seront, à partir de 2009, au montant d'environ 600 000 $ par année.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Couture (Bertrand): Par contre, madame, l'entente de la Péribonka est disponible auprès d'Hydro-Québec ou auprès de la MRC.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'accord, d'accord. Non, je trouve ça intéressant comme approche, mais je remarque que ça fait quand même presque un tiers de votre nouveau budget, là, cette année, hein? Ça vous fait une grosse augmentation.

M. Couture (Bertrand): Oui, mais par contre il ne faut pas oublier, madame, qu'on nous a transféré des programmes, qu'on va parler comité de sécurité incendie, ce qui représente une dépense chez nous, actuellement, pour 3 225 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous n'êtes pas les seuls, quand même, toutes les MRC ont ça, hein?

M. Couture (Bertrand): J'en conviens, mais par contre il y a des impôts reliés à ça, et, à l'intérieur de ça, la MRC a prêté aux municipalités qui sont en demande des montants d'argent pour le couvrir. Les municipalités devront le rembourser.

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites, dans votre mémoire: «Il ne serait sans doute pas abusif que le même traitement soit accordé au gouvernement local, en l'occurrence la MRC, qui offre des services aux exploitants de ses ressources.» Et vous faites référence ici, là, à l'Approche commune. Bon. Mais, la MRC, quand vous dites qu'elle offre des services aux exploitants de ses ressources, vous parlez de quoi comme services? Les municipalités offrent des services, mais la MRC, elle offre quoi comme services?

M. Couture (Bertrand): Elle offre la surveillance de l'environnement, l'évaluation, les TNO, les travaux que l'on fait à l'intérieur de ça, que la MRC fait.

Mme Dionne-Marsolais: Les travaux de?

M. Couture (Bertrand): Les travaux de surveillance, d'évaluation, et plusieurs choses que je ne pourrais pas énumérer, mais on est présents sur les TNO.

Mme Martin (Marie-Luce): La gestion des TPI, la gestion des TNO.

Mme Dionne-Marsolais: C'est quoi, les TNO?

M. Couture (Bertrand): Territoires non organisés.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Merci.

M. Couture (Bertrand): J'aimerais ça rajouter, madame, le volet 2.

Mme Dionne-Marsolais: Le volet 2?

M. Couture (Bertrand): Volet 2, oui. C'est de l'argent qui nous est remis sur les coupes de bois et qu'on réinvestit dans le milieu.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mon autre question. Quand cette entente-là a été... Quand est-ce que les discussions avec Hydro ont été entamées?

M. Couture (Bertrand): On va parler de 2002.

Une voix: ...

M. Couture (Bertrand): C'est en 2000.

Mme Dionne-Marsolais: En 2000?

M. Couture (Bertrand): Lorsque la nouvelle MRC a été formée, le dossier nous a été transféré.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Maintenant, moi, je parle de l'entente sur la Péribonka, là. C'est à ce moment-là?

M. Couture (Bertrand): C'est à ce moment-là que les négociations ont été entamées.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, est-ce que c'est avant l'émission du permis de développement pour Hydro ou après? Parce que j'essaie de voir, dans la planification d'Hydro-Québec, à quel moment ces ententes-là arrivent ou devraient arriver, là, je ne sais pas.

M. Couture (Bertrand): O.K. Les négociations ont commencé en 2000, ça a duré approximativement deux ans et demi, trois ans et ça a été signé en 2003, 2004.

Mme Dionne-Marsolais: Dans la phase d'évaluation?

M. Couture (Bertrand): Oui.

n(16 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: O.K. À votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres MRC, à part celle de Toulnustouc, et tout ça, là, qui sont actuellement en négociation pour d'autres projets avec Hydro dans ce contexte-là? Est-ce qu'il y en a qui vous ont appelés pour demander des conseils?

M. Couture (Bertrand): Sûrement, madame, mais je ne pourrais pas vous les énumérer. Le directeur de la MRC serait plus en mesure de le faire, c'est lui qui a les contacts.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Évidemment, ce que vous soulevez là-dedans par rapport à la sécurité énergétique... La seule demande que vous faites finalement, c'est que la MRC du Fjord soit autorisée à entreprendre des démarches pour les études préalables au potentiel énergétique ? c'est ça? ? ...

M. Couture (Bertrand): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...de votre région. Vous avez parlé de quelques projets. Vous estimez ce potentiel-là à combien? L'avez-vous regardé? Parce qu'il a dû y avoir des ingénieurs-conseils qui sont allés vous donner des conseils là-dessus...

M. Couture (Bertrand): Oui, sûrement.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce qui est normal, remarquez.

M. Couture (Bertrand): Si je répète les paroles de M. Lavoie, il y a 50 MW sur le côté éolien.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Ça, j'ai entendu ça.

M. Couture (Bertrand): M. Claveau parle de 4 MW et Mme Marie-Luce parle d'approximativement 4 MW.

Mme Dionne-Marsolais: On ne parle que de ces projets-là?

M. Couture (Bertrand): Des premiers projets. Parce qu'il y a une possibilité, sur le même cours d'eau que M. Claveau parle, une possibilité de trois ou quatre endroits différents où on pourrait produire.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Claveau (Marcel): Ils seraient dans l'ordre de 3 à 7 ou 8 MW.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Claveau.

M. Claveau (Marcel): Si je peux me permettre de compléter, on a justement engagé une firme de spécialistes qui va faire tout l'inventaire du territoire. Vous avez entendu parler du fameux barrage Pikauba? Bien, Pikauba est sur le territoire de notre MRC aussi puis je ne sais plus combien, M. Blackburn, de mégawatts, Pikauba, il pourrait faire, là. Zéro?

M. Corbeil: C'est un ouvrage de stabilisation.

M. Claveau (Marcel): Oui, mais il y a une possibilité de faire quand même... Non? Ce n'est pas de ça qu'on entend parler chez nous.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cadre des travaux de la commission, nous avons entendu beaucoup de gens qui se sont présentés pour s'opposer au développement des petites rivières, des capacités des petites rivières, ce qu'on appelle les minicentrales, et un des arguments qui est revenu à plusieurs reprises, c'est: ces projets-là sèment la zizanie dans la communauté. On a entendu ça plus qu'une fois, là. Chez vous, ces projets-là, est-ce qu'ils suscitent autant d'émotion que dans d'autres régions?

M. Couture (Bertrand): Je vais vous dire, il y a peut-être, oui... mais on ne le perçoit pas d'une façon évidente, aussi élevée que dans d'autres régions.

Mme Dionne-Marsolais: Vous attribuez ça à quoi?

M. Couture (Bertrand): Bien, je pense que la morosité que l'on vit aujourd'hui, ça s'est calmé. Les gens prennent conscience... Lorsque je vous ai dit tout à l'heure que la recette était peut-être de promettre aux gens que l'énergie qui sera produite chez nous sera utilisée chez nous... et ça, il faut le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, quand vous dites ça...

Le Président (M. Bachand): Excusez, Mme la députée. M. Claveau veut juste ajouter...

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi. Je ne l'avais pas vu.

M. Claveau (Marcel): Lorsqu'on parle de la centrale, Mme Marsolais, lorsqu'on parle de la centrale chute Gagnon, c'est quand même un projet qui date d'au moins sept à 10 ans. Alors, ça fait longtemps que chez nous la population entend parler de ce projet-là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Quand vous dites: La condition, c'est d'utiliser cette énergie-là chez nous, pour utiliser cette énergie-là, il vous faut des projets d'investissement. Quels sont vos plans pour aller solliciter ces investissements-là? Ou c'est de l'énergie qui est déjà en demande? Je vous explique. C'est parce qu'actuellement, au Québec, vous savez qu'Hydro-Québec a un monopole, hein, sur la production, la distribution et le transport d'électricité, et actuellement Hydro-Québec Production n'est pas assujettie à la loi de la régie, donc on n'est pas au courant de ses coûts. Et une des plaintes que les industries consommatrices d'électricité sont venues nous faire, c'est effectivement les augmentations de tarifs qu'elles ont subies depuis deux ans, de manière très continue, forte aussi. Et donc les entreprises ont arrêté leurs investissements parce que leurs coûts d'électricité étaient devenus imprévisibles ou difficiles à prévoir et surtout avaient augmenté beaucoup, et, dans certaines conditions, il y en a qui consomment beaucoup d'électricité. Alors, c'est une chose de dire: On veut que cette électricité-là soit consommée chez nous, c'est autre chose de dire: On a un investisseur qui va consommer cette électricité-là chez nous.

Ce n'est pas rien, aller faire une sollicitation d'investissement. On sait qu'actuellement, au Québec, il y a 5,7 milliards de projets apparemment qui sont soit des projets d'expansion ou des projets d'investissement nouveaux, qui sont en attente de décision et dont les promoteurs retiennent les décisions à cause du manque de confiance dans l'évolution des coûts d'électricité, parce que, on le sait, on a vécu trois augmentations en un an et demi. Et on nous a dit que c'était... Effectivement, l'électricité est une variable très, très importante aujourd'hui, à la fois sa disponibilité mais aussi la stabilité de son coût.

Alors, comment vous voyez, avec Hydro-Québec, qui a le monopole au niveau de la tarification de l'électricité, comment vous voyez avoir le contrôle sur votre ressource, une fois que vous dites que vous la produisez pour qu'elle reste chez vous, qu'elle soit consommée chez vous?

M. Couture (Bertrand): D'une part, je vais vous dire ceci, madame, c'est qu'on aimerait avoir des industries nouvelles. D'autre part, nous avons à consolider des industries actuelles, et il y a des gens ici qui ont déjà été approchés. Nous avons, à Petit-Saguenay, une industrie de coupe de bois qu'on pourrait alimenter à un coût préférentiel, ce qui nous rendrait concurrentiels. Nous avons, du côté de Falardeau, une autre industrie de rabotage qui pourrait être alimentée au même coût mais qui nous rendrait concurrentiels. Et maintenir nos emplois chez nous, ça fait partie de la stratégie. Par contre, il y a des développements, dans les richesses naturelles, encore à venir. Dans le bois, la première et deuxième transformation, on parle de séchage de bois. L'énergie, elle serait bonne dans ce milieu-là. Pour quelle raison qu'on n'utiliserait pas l'électricité?

Mme Dionne-Marsolais: C'est un bon commentaire que vous faites. Mais ce que vous demandez en somme, c'est qu'Hydro-Québec ne soit plus la seule à transporter et à distribuer de l'électricité au Québec. Parce que, là, si vous vendez de l'électricité à un tarif préférentiel, actuellement vous n'avez pas le droit de le faire. La loi ne vous le permet pas. Hydro-Québec a le monopole, par la loi, de la vente d'électricité au Québec.

M. Couture (Bertrand): Vous savez, madame, comme moi que les lois sont changées par les élus. Vous en faites partie et vous ferez partie du problème à solutionner pour le changement des coûts.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que je comprends également de votre mémoire, c'est que non seulement vous demandez les démarches pour des études préliminaires pour la mise en valeur de ces projets, mais vous demandez indirectement au gouvernement de défaire le... pas de défaire mais de modifier le monopole de production et de distribution d'électricité au Québec.

M. Couture (Bertrand): Je dois vous rappeler une conversation que j'ai entendue il n'y a pas si longtemps, où un premier ministre a dit: Au Québec, ce ne sera plus du mur-à-mur. Donc, il y a des choses à changer et ça fait partie de notre philosophie d'approche du problème.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le royaume du Saguenay, ce sera privatisé. Ha, ha, ha!

M. Couture (Bertrand): Madame, le royaume du Saguenay, vous allez nous voir arriver.

Le Président (M. Jutras): Oui, monsieur. Vous voulez intervenir?

M. Claveau (Marcel): Si vous permettez un complément de réponse, lorsqu'on parle d'urbanisme, on a deux mots qui disent «des ententes conditionnelles». Alors, je pense que maintenant peut-être qu'au Québec on est rendu à faire des ententes conditionnelles. Si le gouvernement du Québec ou l'Hydro-Québec accepte que chez nous on puisse faire un barrage, bien on peut dire à Hydro-Québec: Oui, on accepte que la société soit d'accord avec notre projet, mais on ne pourrait pas faire une entente avec toi. S'il y a une industrie qui s'en vient chez nous, on ne pourrait pas profiter de cette électricité-là. Je pense que M. Couture avait très bien répondu, là. Ces temps-ci, on parle beaucoup des PPP, là. Bien, je pense qu'on peut en avoir, des PPP, aussi en...

Mme Dionne-Marsolais: Mais là vous demandez plus que des PPP, vous demandez des PPPP, privilégiés, parce que... Bien non, mais c'est très important, cette discussion-là, parce que c'est la première fois que nous entendons ici quelqu'un qui dit... Bon, qu'on veuille utiliser l'énergie chez nous, ça, je crois que les régions du Québec demandent toutes ça, et c'est tout à fait justifié. Puis, si on veut que la population continue de se développer en région, c'est normal que nous fassions tout en notre pouvoir pour qu'elle puisse avoir accès au développement, à la mise en valeur de ses ressources. Cela étant dit, le client de la mise en valeur des ressources électriques au Québec, le seul client possible, c'est Hydro-Québec, et celui qui va facturer votre investisseur, ce sera aussi Hydro-Québec. Donc, vous demandez non seulement de changer des règles du jeu établies depuis 1962, mais vous demandez aussi des privilèges qui vont être sans doute demandés par d'autres aussi, là. Donc, ce que vous demandez, c'est une modification fondamentale de toutes les manières de faire actuellement au niveau de la production, du transport et de la distribution d'électricité. C'est ça que vous nous demandez.

n(16 h 50)n

M. Claveau (Marcel): Si je peux me permettre de répondre, M. le Président, ce n'est pas nécessaire d'aller aussi loin. Vous partez une entreprise chez nous, au niveau de la MRC, vous dépensez pour 500 000 $ d'électricité par année. À la fin de l'année, la MRC vous retourne un chèque de 50 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Claveau (Marcel): Ça peut être ça. C'est simple.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, ce que vous dites, c'est: ce qu'on veut, nous, c'est avoir le moyen d'attirer chez nous, par une prime qu'on jugera à propos, les investissements que l'on solliciterait. Ah! ça, c'est beaucoup plus clair. Je vous remercie parce que je pense que la précision est importante.

Mme Martin (Marie-Luce): Même, madame, pour les usines présentement existantes, je pense que c'est très important. Exemple, à Saint-Honoré, vous avez la mine Niobec qui présentement offre 225 emplois, puis, dans quelque temps, dans quelques mois, on en aurait une quarantaine de plus. Et, cette usine-là, pour la municipalité, comme M. Claveau vient de dire, ce serait beaucoup plus facile, même si c'est une usine déjà existante, de se servir de ça, la même chose qu'une nouvelle usine, parce qu'en fait ça consolide les emplois, ça nous permet peut-être d'en créer d'autres et ça satisfait bien des gens. Ça répond peut-être à la question de M. le président tantôt: Comment on fait pour garder ? je ne me souviens plus du mot ? l'accessibilité sociale? Ça fait qu'il n'y a pas de problème avec ça, là, je pense qu'on serait corrects.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je peux peut-être ajouter à votre réflexion: ce que vous voulez faire, le gouvernement actuel l'a refusé à des entreprises. Il a refusé de le faire pour certaines entreprises. Donc, ce que vous dites, c'est que, vous, vous souhaiteriez le faire dans votre région à votre discrétion, et c'est l'ensemble des autres fonds, là, c'est vos fonds indirects qui vous permettraient de le faire. C'est un très, très gros changement. Je parle du gouvernement actuel, là, je ne parle pas de nous autres, du gouvernement précédent. C'est un très gros changement dans les façons de faire, parce qu'à ce jour ce qu'Alcoa, ce que... oui, ce qu'Alcoa et puis d'autres alumineries demandaient, c'était exactement ça, pour avoir un appui, ce que le gouvernement actuel a refusé de reconnaître. L'entente qui avait été faite par le gouvernement précédent était exactement de cette envergure-là, de cette nature-là. Alors, juste un commentaire parce que je pense mon temps est fini, mais...

M. Couture (Bertrand): J'en conviens, madame, mais peut-on dire qu'Alcan produit son électricité? Elle n'a pas de coût relié avec Hydro-Québec. Par contre, lorsqu'il y a des échanges, oui, il y a un coût. Mais elle la produit à son propre coût et elle l'utilise dans ses usines. Peut-on convenir de ça, d'une part? Pour quelle raison qu'une MRC ne pourrait pas le faire éventuellement?

Mme Dionne-Marsolais: Elle nous a dit le contraire quand elle est venue ici, l'Alcan. Alors, je vous dis ça, là, mais...

M. Couture (Bertrand): Oui. Je vérifierai. J'apprécie votre remarque.

Mme Dionne-Marsolais: Vous lirez le Journal des débats. Vous lirez le Journal des débats.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

M. Couture (Bertrand): Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, madame. Merci, messieurs.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Est-ce que M. Robert Ménard est ici? Oui. Alors, M. Ménard, si vous voulez vous approcher et prendre place.

Alors, M. Ménard, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et le ministre, et par après un échange de 20 minutes avec l'opposition.

Alors, vous êtes M. Robert Ménard, oui?

M. Ménard (Robert): Effectivement.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, si vous voulez procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Ménard (Robert): Merci bien. Bien, bonjour, tout le monde. J'aimerais remercier la Commission de l'économie et du travail de me recevoir pour la lecture de ce mémoire. Alors, j'ai déposé ce mémoire à titre de citoyen, de citoyen ayant des préoccupations écologistes, devrais-je ajouter. L'environnement, c'est un domaine d'intérêt pour moi depuis plusieurs années. J'ai travaillé dans le domaine, étudié dans le domaine et fait beaucoup de bénévolat dans ce domaine-là, notamment à titre de président d'ENvironement JEUnesse pendant deux années, où, dans le cadre de ces fonctions-là, j'ai notamment pu participer au Sommet mondial sur le développement durable. Je suis aussi étudiant en sociologie à l'Université du Québec à Montréal et d'ailleurs je tiens à souligner le fait que je fais partie des étudiants qui sont en grève présentement par rapport à... Les revendications sont l'abolition de la réforme des prêts et bourses et puis aussi l'arrêt de projets d'arrimage du réseau collégial au marché. Mais ça, c'est une autre histoire.

Alors, je vais vous faire la présentation de mon mémoire, qui s'intitule Pour une politique énergétique québécoise axée sur la décroissance, qui est en deux parties, la première partie étant les considérations écologistes d'ordre général qui stimulent ma réflexion, et puis la deuxième partie qui est plus par rapport aux recommandations au niveau de cette consultation sur l'énergie. Alors, ça va comme suit.

À mon avis, l'avenir énergétique du Québec doit être considéré en fonction d'une perspective écologiste. Cela implique des changements radicaux au niveau de nos modes de production et de consommation. À cet égard, je partage la position du sociologue Frederick H. Buttel selon qui la cause principale des problèmes environnementaux est l'expansionnisme des entreprises de production qui conduit à une utilisation intensive des ressources pour stimuler la croissance, une croissance qui encourage l'accumulation du capital et le développement de monopoles et d'oligopoles qui ne fait qu'accroître les inégalités sociales en plus de détruire l'environnement. De surcroît, il est impossible à long terme de maintenir le mode de vie occidental, basé sur le productivisme et la surconsommation, tout en prétendant protéger l'environnement.

Pour expliquer mon propos, le concept d'empreinte écologique est un indicateur propice afin de mesurer l'état de la planète et conséquemment d'orienter les choix de société que nous devons faire, particulièrement en ce qui concerne l'énergie. L'empreinte écologique est une mesure qui permet d'évaluer la surface totale requise pour produire les ressources que nous utilisons ? nourriture, vêtements, biens et services ? pour répondre à notre consommation d'énergie et pour fournir l'espace nécessaire à nos infrastructures ? logements, routes, etc.

En supposant que la population mondiale reste stable, l'empreinte écologique par habitant devrait être de 1,4 hectare afin d'assurer les besoins essentiels de tous les êtres humains en respectant les limites écologiques de la planète. Or, l'empreinte écologique moyenne d'un Canadien est de 7,2 hectares, ce qui est de loin supérieur au niveau souhaitable pour maintenir l'équilibre planétaire. D'ailleurs, au niveau global, l'empreinte écologique de l'humanité a pratiquement doublé depuis 40 ans et a dépassé la capacité biologique de la terre au cours des années soixante-dix.

n(17 heures)n

Les pays riches comme le nôtre sont en grande partie responsables de ce dépassement, puisque l'empreinte écologique d'un habitant d'un pays développé est six fois supérieure à celle d'un pays à faibles revenus. De plus, seulement 20 % de la population mondiale consomme 86 % des ressources naturelles exploitées. Par conséquent, il faut rompre avec l'idée que nous pouvons maintenir notre mode de vie, d'autant plus que, si tous les pays suivaient l'exemple des pays industriels, il faudrait cinq à six planètes pour servir de sources aux productions et de dépotoirs aux résidus du progrès économique. Il faut se rendre compte que les ressources naturelles sont limitées et que traiter le monde à travers la sacralisation de la croissance comme indéfiniment exploitable, c'est le condamner à disparaître.

Au stade où nous en sommes rendus, il ne suffit pas d'orienter nos efforts par rapport à une croissance économique dite durable; il faut plutôt aller vers une société de décroissance afin de préserver l'environnement mais aussi pour instaurer une certaine justice sociale au niveau international. La notion de justice sociale renvoie au fait que la croissance économique qui est préconisée par des pays industriels comme le nôtre est injuste et insoutenable, puisque le style de prospérité du Nord ne peut être généralisé au monde entier, il est structurellement oligarchique. Conséquemment, nous devons orienter nos choix de société vers une façon de vivre qui puisse être généralisable à l'ensemble des habitants de la planète plutôt que de continuer à penser que nous pouvons maintenir le mode de vie consumériste des pays industrialisés, qui est foncièrement destructeur et inégalitaire.

Dans l'optique d'une société de décroissance, la réduction de la production et de la consommation est le principal objectif à poursuivre, puisqu'il faut réduire la consommation d'énergie et de matières premières de 70 % à 90 %, d'ici 40 à 50 ans, afin de ne pas aggraver le déséquilibre écologique. Certes, ce défi est immense, considérant le fait que nous vivons dans une société capitaliste de consommation qui valorise constamment l'accumulation obsolète de biens, l'individualisme compétitif, la cupidité narcissique et l'insatisfaction perpétuelle afin de soutenir la sacro-sainte croissance économique. Cependant, il apparaît de plus en plus clair que nous devons plutôt réussir ce défi afin d'aller vers une société où la décroissance et la simplicité volontaire sont des réalités.

Parmi les enjeux qui sont soulevés dans le document de consultation soumis au public, la question suivante est demandée: Comment le Québec peut-il maintenir son niveau de vie en harmonisant son développement économique et social avec la pérennité des ressources et la préservation de l'environnement? La réponse à cette question est bien simple. Considérant l'empreinte écologique du niveau de vie du Québec, il est chimérique de la maintenir dans une optique de préservation de l'environnement. La croissance économique et le consumérisme, tel que nous le pratiquons, sont incompatibles à long terme avec l'équilibre écologique planétaire. Les solutions technologiques aux problèmes environnementaux, qui sont souvent mises de l'avant pour concilier notre niveau de vie avec l'environnement, demeurent insuffisantes pour résorber le déséquilibre écologique, car elles ne font généralement qu'accroître l'effet rebond qui se traduit par l'augmentation de consommation liée à la réduction des limites pouvant être monétaires, temporelles, sociales, physiques, liées à l'effort, au danger, à l'organisation. L'informatisation de la société est un exemple éloquent à cet égard, car, au lieu de diminuer l'utilisation du papier, l'effet rebond a fait en sorte d'accroître sa consommation en multipliant les possibilités d'impression du papier, en plus d'augmenter notre dépendance à l'énergie.

Bref, le maintien du niveau de vie du Québec est impossible dans une perspective d'équilibre écologique. C'est pourquoi nous devons orienter nos efforts vers la décroissance dans tous les secteurs, y compris au niveau énergétique.

En affirmant dès le départ que le débat actuel est surtout conditionné par une croissance continue de la demande en électricité, le document de consultation soumis au public fait fausse route. À mon sens, dans un contexte mondial où la demande d'énergie pourrait augmenter de 65 % d'ici 2020, la priorité essentielle en matière énergétique n'est pas de savoir comment nous pouvons répondre à l'accroissement de la demande en électricité, mais plutôt comment nous pouvons arrêter cette croissance, dans un premier temps, pour ensuite aller vers la décroissance, d'autant plus que la croissance anticipée de l'électricité ne sert pas nécessairement à répondre aux besoins des citoyens, mais plutôt aux exigences des grandes industries, notamment des alumineries, qui sont responsables de 55 % de la croissance prévue pour la décennie 2002-2011, comparativement à 21 % pour les secteurs résidentiels et agricoles et 24 % pour les secteurs institutionnels, commerciaux et industriels de petite et moyenne taille. Alors que nous consommons collectivement déjà beaucoup trop d'énergie, le défi du Québec n'est pas donc de répondre à cette croissance sans cesse grandissante, mais de la réduire en misant sur l'efficacité énergétique et les économies d'énergie et de la faire décroître en modifiant nos modes de production et de consommation. À terme, cela veut dire que la puissance électrique totale de 43 000 MW dont dispose le Québec ne doit pas augmenter mais diminuer.

Voici donc mes deux premières recommandations, M. le Président: que le gouvernement du Québec se dote d'une politique énergétique ayant comme but principal la réduction de la production et de la consommation totale d'énergie, comprenant des objectifs spécifiques quantifiés et un échéancier précis applicable à tous les secteurs résidentiels, agricoles, industriels, commerciaux et institutionnels. La deuxième recommandation: que le gouvernement du Québec instaure une commission d'enquête sur la production et la consommation de masse afin d'évaluer les pressions à la surproduction et à la surconsommation, qui se traduisent par la dégradation de l'environnement et l'augmentation de la demande énergétique, et les mesures à mettre en oeuvre pour modifier nos modes de production et de consommation dans une optique de décroissance.

La décroissance énergétique du Québec est d'autant plus pertinente dans le contexte global des changements climatiques. Il est important de rappeler à cet effet que le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat prévoit que la température moyenne mondiale devrait augmenter de 1,4 °C à 5,8 °C entre 1990 et 2100. Non seulement y aura-t-il augmentation des températures, mais les changements climatiques auront de multiples conséquences: élévation du niveau de la mer, modification des précipitations, sécheresse, inondations, incidences sur les ressources alimentaires et hydrauliques, perturbation des écosystèmes et de la biodiversité, bouleversement des infrastructures et impact sur la santé humaine. Ces désordres pourraient avoir pour conséquence l'apparition de près de 300 millions de réfugiés environnementaux qui perdraient leurs habitations suite à l'élévation du niveau de la mer.

Devant l'ampleur de ces effets, la réduction des émissions de gaz à effet de serre représente un défi important que le Québec doit relever dans le contexte du Protocole de Kyoto et de la Convention-cadre sur les changements climatiques, mais aussi dans le cadre de la réduction de la consommation totale d'énergie. De ce fait, le projet de centrale thermique de cogénération à Bécancour, qui aurait pour résultat une augmentation nette de 1,7 % des émissions de gaz à effet de serre au Québec, ainsi que le projet d'exploitation d'hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent sont des projets à proscrire puisqu'ils vont à l'encontre de la lutte aux gaz à effet de serre en plus de faire perdurer et d'accroître la dépendance énergétique envers les hydrocarbures. Poursuivre la croissance de l'utilisation de ces formes d'énergie est tout à fait insoutenable, considérant le fait qu'il faudrait réduire les émissions de gaz à effet de serre de 80 %, d'ici à 2040, afin d'éviter les conséquences les plus dramatiques des changements climatiques, d'où les trois prochaines recommandations, M. le Président.

Que le gouvernement du Québec annule le projet de centrale thermique de cogénération à Bécancour; que le gouvernement du Québec annule le projet d'exploitation d'hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent; et que le gouvernement du Québec se dote d'une stratégie, concernant les changements climatiques, comprenant des objectifs spécifiques quantifiés visant à réduire de 80 % les émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2040.

La décroissance énergétique signifie également d'arrêter la production d'énergie dangereuse telle que l'énergie nucléaire. La production de cette forme d'énergie est totalement irresponsable. L'accumulation de déchets radioactifs comme le plutonium 239 est un exemple éloquent à cet égard. On retrouve, aujourd'hui, dans le monde, plus de 1 500 tonnes de ce déchet nucléaire qui s'avère dangereux pour toute forme de vie à cause de la radioactivité qu'il émet. Or, ce déchet reste actif pendant plus de 100 000 ans. Continuer à utiliser cette technologie alors qu'on ne sait même pas quoi faire avec les déchets qu'elle produit est aussi illusoire que de penser que l'on peut bâtir un gratte-ciel sans escalier ni ascenseur sur la base de la seule espérance qu'un jour nous triompherons de la loi de la gravité.

Alors que l'on retrouve, sur le territoire québécois, une seule centrale nucléaire, Gentilly-2, il apparaît clairement que l'idée de vouloir prolonger la vie de celle-ci jusqu'en 2035 est très mauvaise, considérant que cela ferait en sorte d'augmenter le nombre de déchets radioactifs produits. Le Québec devrait plutôt s'inspirer de pays tels que l'Italie, la Suède, la Belgique, les Pays-Bas et l'Allemagne qui font preuve de courage politique en voulant éliminer la production d'énergie nucléaire sur leur territoire, d'où la recommandation suivante, M. le Président: que le gouvernement du Québec annule le projet de réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2.

n(17 h 10)n

En conclusion, l'empreinte écologique du mode de production et de consommation capitaliste dépasse la capacité biologique de la planète à absorber les polluants et les déchets que nous produisons. En tant que société développée, le Québec perpétue ce mode de vie insoutenable. Dans une optique d'équilibre planétaire, nous devons orienter nos efforts vers la décroissance afin de mettre en oeuvre une façon de vivre qui puisse être en conciliation avec l'environnement et la population mondiale. La production et la consommation d'énergie étant des parties importantes de notre empreinte écologique, les six recommandations énoncées dans ce mémoire visent à réduire la part d'énergie que nous utilisons collectivement. La décroissance peut paraître utopique, mais, face au devenir de cette planète et de l'humanité, il est opportun de s'inspirer de la sagesse de Gandhi, qui résume bien le défi de notre époque: «Vivre simplement pour que simplement d'autres puissent vivre.»

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Ménard. Je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Ménard, vous préconisez la décroissance des pays développés principalement parce que selon votre principe l'empreinte écologique occidentale dépasse les limites de la terre. Vous recommandez dans votre mémoire que le gouvernement du Québec se dote d'une politique énergétique ayant comme but principal la réduction de la production et de la consommation totale d'énergie, comprenant des objectifs spécifiques quantifiés et un échéancier précis applicable à tous les secteurs résidentiels, agricoles, industriels, institutionnels, commerciaux, et j'en passe.

Sincèrement, croyez-vous que la population est prête à faire d'importantes concessions au niveau de la consommation d'énergie et, partant, du confort qu'elle s'est donné au cours des dernières années?

M. Ménard (Robert): Bien, je dirais en réponse à ça que les deux premières recommandations sont liées entre elles parce qu'à mon sens, quand on parle de concessions au niveau du mode de vie de la population du Québec, il faut prendre en compte le fait qu'il y a plusieurs mécanismes qui nous incitent justement à surconsommer et à surproduire, d'où l'idée d'une commission d'enquête qui permettrait peut-être d'explorer ce questionnement-là pour pouvoir diminuer dans le fond tous les incitatifs qui existent pour que les gens consomment toujours de plus en plus, même si dans le fond ils ne s'en rendent pas compte consciemment, nécessairement, de ces mécanismes-là. Alors, c'est à cet égard-là que les deux recommandations m'apparaissent importantes.

M. Corbeil: M. Ménard, vous avez parlé d'une commission d'enquête. Je m'en allais vous poser la question: Est-ce que vous avez des mesures concrètes à proposer pour sensibiliser la population relativement à vos préoccupations, là, de réduction de consommation d'énergie...

M. Ménard (Robert): Bien, en termes de mesures concrètes, c'est sûr...

M. Corbeil: ...à part la commission d'enquête, bien entendu, là?

M. Ménard (Robert): À part la commission d'enquête, bien, à mon avis en tout cas, que ce soit au niveau de la consommation et de d'autres questions environnementales, si vous parlez de la sensibilisation de la population, je pense qu'il serait temps que l'éducation relative à l'environnement soit présente à tous les niveaux d'éducation, en partant du primaire jusqu'à l'université, puis pas simplement en tant que compétences transversales ou je ne sais trop quoi, mais en tant que cours obligatoires qu'on doit suivre, autant au primaire, au secondaire que dans les formations autant techniques que générales du cégep et de l'université. Alors ça, ce serait à mon avis une étape en tout cas pour sensibiliser la population. Mais, au-delà de la sensibilisation, je pense que ça revient à la commission d'enquête pour dans le fond réduire, bien, tous les incitatifs à la consommation, que ce soit, par exemple, de réduire les heures d'ouverture des magasins ou de réduire les publicités un peu partout.

M. Corbeil: M. le Président, M. Ménard, le hasard a bien fait les choses parce que les gens qui sont venus juste avant vous sont venus nous dire dans quelle situation leurs communautés se trouvaient, justement dans une perspective de décroissance. Eux autres, ils ne font pas juste en parler, ils la vivent, avec ce que ça entraîne en termes de déclin, exode des jeunes, diminution de services.

Qu'est-ce que vous répondriez aux quatre maires qui étaient là, représentant des communautés de 19 000, 20 000 habitants, qui veulent avoir la possibilité de développer le potentiel énergétique de leur territoire pour générer des revenus puis continuer à fournir à leurs citoyens des services de qualité? Qu'est-ce que vous leur diriez, à ces gens-là? Eux autres, là, la décroissance, ils ne font pas juste en parler, ils la vivent au quotidien depuis un certain nombre d'années, avec toutes les conséquences que ça a.

M. Ménard (Robert): Bien, ce que je répondrais à ça, je vous dirais que ce n'est pas...

M. Corbeil: Vous diriez à eux, là.

M. Ménard (Robert): Oui, oui, oui. Je vous dirais que ce n'est pas de la même décroissance qu'on parle puis je vous dirais aussi que dans le fond, si on continue dans la façon qu'on a de produire et de consommer, on va continuer à aller dans des situations où il y a des régions comme ça bon où il y a des pertes d'emplois massives, et tout ça, parce que la logique même du productivisme, c'est tout le temps de faire plus de profits et tout, donc ça veut dire de délocaliser où les marges de profit sont plus grandes, ainsi de suite, alors que, si on s'oriente vers des façons plus écologiques de faire les choses, à mon sens il y a façon que les personnes aient des emplois aussi.

Dans plusieurs domaines, si on compare la façon, disons, industrielle de faire et les façons plus écologiques de faire, la main-d'oeuvre, on a besoin de plus de main-d'oeuvre quand on le fait de façon écologique. L'agriculture biologique nécessite plus de main-d'oeuvre que l'agriculture industrielle, les mesures d'économies d'énergie et d'efficacité énergétique nécessitent plus de main-d'oeuvre que des projets de minicentrale ou d'autres installations, la récupération nécessite plus de main-d'oeuvre que l'enfouissement des déchets, puis on pourrait faire une nomenclature, ainsi de suite, beaucoup plus grande.

Puis aussi, bon, l'idée de société de décroissance, ce n'est pas nécessairement l'idée que, tu sais, tout le monde, on ne travaille pas, ou je ne sais trop quoi, mais c'est aussi que le travail dans le fond soit mieux réparti et puis les richesses soient mieux réparties aussi. Alors, c'est ça que je répondrais là-dessus.

M. Corbeil: Merci, M. Ménard. M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Jutras): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Seulement une vite, vite question. Ça m'a fait plaisir de vous entendre. En partant votre présentation, vous avez dit que vous faites partie des étudiants qui sont en grève actuellement. Vous nous proposez une décroissance, décroissance basée sur la consommation, sur l'augmentation du profit. On vit dans une société et, indépendamment du côté de la Chambre où est-ce qu'on est et de la couleur politique qu'on est, on essaie d'enrichir le Québec pour qu'on puisse donner à nos concitoyens ce qu'ils ont besoin, de faire en sorte qu'il y ait une égalité vis-à-vis les besoins que les gens ont, indépendamment de la consommation que les gens ont. Vous faites partie des étudiants actuellement qui sont en grève, et, indépendamment du choix politique qui a été fait, vos études sont payées en grande partie par des travailleurs du Québec, et, à tout votre honneur, vous allez avoir un diplôme à la fin de vos études, et vous allez entrer sur le marché du travail, et vous allez continuer à faire tourner cette roue-là, ce qui est tout à fait normal.

Comment vous pensez, vous, faire avec une décroissance? Ce que vous proposez, c'est rendre les gens qui sont venus nous voir tantôt, du Saguenay ou autres, qui sont aux prises avec beaucoup de problèmes actuellement dans leur région... Les entreprises ferment, quittent, plus de main-d'oeuvre. Ces gens-là, le gouvernement va leur venir en aide, mais, l'argent, là, le gouvernement, dans leur sous-sol, là, jusqu'à maintenant, je ne sais pas, ils n'ont pas de machine à imprimer de l'argent. L'argent se fait avec d'autre argent, l'économie roule comme ça et on ne peut pas arriver, du jour au lendemain, dire: On crée une décroissance, puis espérer continuer à vivre, là. On retourne en arrière, dans le Moyen Âge, là, où est-ce qu'on faisait du troc. C'est-u là que vous voulez en venir, où est-ce qu'on va planter des patates puis on va aller les échanger avec les pommes? Vous voulez en venir où?

M. Ménard (Robert): Bon, d'abord, je vous dirais que cet argument-là de tout le temps retourner en arrière est présenté indépendamment de quelle position qu'on peut présenter en matière d'environnement. Alors, je ne sais pas si c'est vraiment un argument ou plutôt un sophisme qui voudrait discréditer ce que je dis.

Mais, par rapport à ça, c'est vrai qu'on ne peut pas retourner en arrière, puis je pense que c'est une chose qu'il faudrait qu'on réalise, dans le sens qu'on utilise trop de ressources puis on produit trop de déchets. Ça fait que, si on part de ce principe-là, qu'on utilise trop de ressources et qu'on produit trop de déchets pour la capacité qu'on a de justement subvenir à nos besoins, bien il faut remettre en question la façon qu'on produit et la façon qu'on consomme.

Moi, je conçois très bien qu'il faut assurer les besoins de tout le monde, que tout le monde doit manger, que tout le monde doit avoir un logement, que tout le monde doit s'habiller, etc., mais il y a une différence entre pouvoir se nourrir, pouvoir travailler et avoir dans le fond un véhicule automobile qui pèse des milliers de tonnes, qui consomme des milliers... de carburant, avoir une maison qui dépasse de beaucoup, dans le fond, l'espace qu'on a besoin. Ça fait que c'est ces choses-là qu'il faut remettre en question, puis ce n'est pas l'idée...

n(17 h 20)n

L'idée de la décroissance, c'est qu'on produit trop et qu'on consomme trop, puis inévitablement on va arriver à un point de rupture. Alors, il faudrait peut-être commencer à se poser des questions. Parce que vous dites: Bon, l'économie fonctionne comme ça, c'est tout à fait normal. Qu'est-ce que c'est, la normalité au niveau de l'histoire de l'humanité? Bon, de la manière qu'on fonctionne, c'est à peu près depuis 200 ans qu'on fonctionne comme ça. Est-ce qu'on peut croire vraiment qu'on va pouvoir continuer à maintenir ce rythme-là pendant des milliers d'années? J'en doute fortement, d'où l'idée justement de réfléchir à des façons de produire et de consommer moins.

Le Président (M. Jutras): En terminant.

M. Tomassi: Oui. Vous savez, l'humanité a été créée avec des grands pas, des fois des pas de géant, des fois par petits pas, mais on s'est adaptés à la vie, et je ne pense pas que la vision, disons, apocalyptique que vous avez, dans le sens où est-ce que, si on continue comme ça, on va avoir besoin de cinq terres...

J'écoutais un reportage, la semaine passée, sur la récupération des pneus. Une entreprise québécoise a de la misère à se fournir en pneus pour produire ce que les gens ont besoin. Alors, quand on dit qu'on en consomme, des pneus, oui, mais on les récupère aussi. Alors, peut-être que la vision qui serait peut-être à voir, c'est peut-être de mettre l'emphase un peu plus sur cette récupération de biens et non pas seulement d'en faire des déchets, parce qu'aujourd'hui un déchet a une deuxième vie et une troisième vie, une quatrième vie, et de là peut-être prendre cette initiative-là et ne pas parler de décroissance, mais revoir les choses, comment qu'on les fait et comment qu'on a l'intention de les faire.

M. Ménard (Robert): Si je peux répondre à ça, je dirais que c'est vrai que... Bon, moi, si je vais dans l'optique de la... je ne remets pas en question l'idée qu'il faut avoir des efforts de récupération et autres. Mais, même à ça, si on reste dans la même logique de surconsommation et de surproduction, les ressources qu'on recycle sont limitées aussi. On ne peut pas continuer tout le temps comme ça à surproduire et surconsommer, d'autant plus que ça crée déjà... on surconsomme... Tout ce qu'on consomme ici, bien il faut se dire que c'est... Quand il y a 20 % de la population qui utilise 86 % des ressources mondiales, je pense qu'il y a des questions à se poser par rapport à ce que ça veut dire pour les autres populations.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Vous avez terminé votre mémoire avec une citation de Gandhi, et je suis une adepte de Gandhi. Je trouve que c'est un grand sage. Je ne crois pas que ceux qui s'inspirent de son oeuvre, à savoir les Indiens, sont tout à fait partisans de la décroissance. Je crois qu'ils sont plus partisans d'une croissance responsable, comme mes collègues d'en face le disaient.

L'empreinte écologique... Dès que l'homme ? «l'homme» au sens de «l'homo sapiens», on s'entend ? a mis le pied sur la terre, il a marqué, il a établi une empreinte écologique, et tout en a découlé. Le défi que nous avons au Québec... Nous sommes 7 millions de personnes. En Inde, ils sont 1 milliard de personnes et, en Chine, ils sont dépassés le milliard. Je sais pas où ils sont rendus, mais c'est gros, «and going», comme on dit. Donc, une première prise de conscience planétaire consisterait à limiter la croissance humaine, donc les naissances. Une deuxième, ce serait de modifier dans ces pays-là aussi, puisque ce sont les pays où les taux de croissance de production industrielle sont les plus élevés, c'est aussi de limiter cette croissance-là. Est-ce qu'on va dire à ces pays-là: Vous ne pouvez pas vous reproduire, vous ne pouvez pas croître parce que, nous, on est rendus trop gros, et, nous, on est prêts à arrêter, moyennant que vous arrêtiez?

Mon point, c'est que la responsabilité que nous avons, nous, comme élus, c'est d'orienter une réflexion québécoise pour gérer cette croissance, peut-être en réduire l'envergure, modifier nos habitudes de vie, mais répondre aussi aux besoins de la population, et cette réponse-là, elle passe par notre capacité d'assumer nos responsabilités en matière de production d'énergie, de disponibilité d'énergie et d'utilisation de l'énergie. Alors, ce que vous dites là-dedans est tout à fait juste, et il y a des éléments de réflexion, et je pense que c'est intéressant d'en tenir compte.

Moi, je n'ai pas de question. Je sais que mon collègue en a. J'avais seulement ce commentaire-là parce que je me dis: Si, nous, nous sommes 7 millions de personnes et que nous suivions votre objectif de décroissance en se faisant hara-kiri ou en allant de plus en plus petit, là, à un moment donné, on va s'éteindre. Mais ça ne changera rien sur l'empreinte écologique du globe parce qu'il y en a d'autres qui vont prendre la relève. Alors, moi, je suis plus partisane d'un investissement pour améliorer notre connaissance de l'impact de ce que nous faisons, notre contrôle de l'impact de ce que nous faisons et notre consommation aussi pour qu'elle soit plus responsable. Mais j'ai beaucoup de difficultés à vous suivre dans l'axe d'arrêter tout. Stop the world, I wanna get off. Je ne suis pas sûre que c'est ça que je veux, moi, et je ne crois pas, honnêtement, là, je ne crois pas que ce soit la voie à suivre.

M. Ménard (Robert): Bien, par rapport à ça, je ne suis pas en train de proposer un suicide collectif, là. Je ne sais pas pourquoi vous dites «hara-kiri». Ce que je suis en train de dire, c'est que dans le fond notre société actuellement est orientée presque exclusivement sur la production, sur: il faut travailler, augmenter la croissance, produire, produire, produire. Mais bon tout ça pourquoi? Ce que je dis, ce n'est pas d'arrêter de vivre. Ce que je dis, c'est que dans le fond il faut réfléchir justement à d'autres façons de vivre.

Quand vous parlez, bon, de l'Inde, c'est sûr, moi, je ne connais pas la culture indienne assez pour affirmer quoi que ce soit par rapport à l'Inde, mais non plus je ne m'adresse pas au gouvernement indien, alors... Puis c'est justement le fait aussi que l'idée, ce n'est pas... Je ne leur dirais pas bon d'arrêter tout non plus, au gouvernement indien, mais en tout cas je leur dirais de ne certainement pas suivre la voie qu'on suit parce que, si justement tout le monde consomme et produit comme nous le faisons, bien on n'y arrivera pas, parce qu'il y a un nombre limité de ressources naturelles sur la planète.

Puis, par rapport à l'argument justement: bon, bien, c'est la croissance démographique, si je reviens à mon chiffre de tantôt, bien ce n'est pas le milliard d'Indiens et le milliard de Chinois qui utilisent le plus de ressources, c'est nous, c'est les 20 % de population la plus riche qui utilisent 86 % des ressources mondiales.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, vous dites justement la sagesse de Gandhi: «Vivre simplement pour que simplement d'autres puissent vivre.» Bien, il faut se poser la question aussi: Comment on va vivre? Elle est importante, celle-là. Moi, je suis d'accord pour faire les efforts environnementaux parce que, vous en parlez dans votre mémoire, vous parlez des émissions de gaz à effet de serre. Est-ce que vous connaissez la Côte-Nord un petit peu?

M. Ménard (Robert): Bien, je veux dire, je n'ai pas voyagé à travers la Côte-Nord, là, mais...

M. Dufour: O.K. Je vais vous l'expliquer, c'est quoi, la Côte-Nord. Alors, on est en train de travailler dans un dossier qui est la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau, modernisation qui fait en sorte qu'on règle des problèmes de gaz à effet de serre. O.K.? C'est une modernisation aussi pour consolider des emplois qui sont déjà existants. Dans votre mémoire, vous parlez qu'il faudrait éliminer tout ça. Vous parlez que les alumineries, qui sont responsables de 55 % de la croissance prévue... Sauf que c'est créateur d'emplois, et le monde vivent de ces emplois-là.

Alors, on reçoit du monde ici qui viennent... Bon, on n'est pas obligés d'être tous sur la même longueur d'onde, je respecte la vision du monde, mais je ne la partage pas toujours. J'essaie de bien peser mes mots, là, parce que je vais vous demander une solution en dernier. Comprenez-vous? Alors, moi, je suis député du comté René-Lévesque, je suis pour le développement régional, je suis pour la consolidation d'emplois, je suis pour l'occupation du territoire. On n'est pas un territoire agricole chez nous, là. C'est la Côte-Nord, ce n'est pas la Rive-Sud. Alors, comment vous allez remplacer ces emplois-là que je n'aurais pas s'il n'y a plus d'aluminerie?

M. Ménard (Robert): Bien, d'abord, bon, merci de me mettre tout le poids de la réflexion justement que je voudrais qu'on amorce sur la commission d'enquête sur mes épaules.

n(17 h 30)n

M. Dufour: Bien, je veux faire sûr de me faire comprendre, là. Je ne veux pas que vous me répondiez comme le Parti vert. Quand je lui ai posé la même question, ils m'ont dit: On va faire une corvée-habitation. Mais, si je n'ai plus d'emploi, la corvée-habitation, c'est qui qui va payer? Comprenez-vous? C'est juste ça, là. Parce que, nous, on a un travail à faire, comme élus, pour être capables de se développer puis rencontrer un peu l'esprit de ce que le monde veulent avoir comme Québec. Alors, de là, je veux vous entendre par rapport à la solution que vous avez à ça. Puis là je parle d'Alcoa à Baie-Comeau, là, qui un exemple en soi, mais il y en a partout au Québec, là. Je peux parler de Deschambault, je peux parler du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais répondez-moi.

M. Ménard (Robert): Bon. Maintenant, je suppose que vous avez lu dans le mémoire où je dis explicitement qu'il faut arrêter tout développement d'aluminerie. Ça, c'est m'imputer des choses que je n'ai pas dites. Ce que je dis, la première recommandation, c'est qu'il faudrait axer une politique qui vise la décroissance énergétique. Ce que ça veut dire pour tous les secteurs... Dans le fond, ce que ça dit, c'est que tous les secteurs... Je crois pertinemment que tous les secteurs de production, que ce soient des alumineries ou peu importe, peuvent réduire la consommation énergétique qu'ils font, que ce soit par un paquet de mesures d'économies d'énergie ou d'efficacité énergétique. Alors ça, c'est ça que je dis en premier lieu, qu'il faut axer nos efforts... au lieu d'essayer de subvenir encore à la production, augmenter toujours la production électrique, ce qui veut dire bon d'augmenter les installations, d'augmenter les infrastructures, d'augmenter les matières qu'on a besoin pour ces infrastructures. C'est qu'il faut aller vers la réduction de la consommation d'énergie et de la production, puis je pense que, que ce soit une aluminerie ou peu importe... peuvent atteindre ça.

Le deuxième objectif, c'est justement que... En tout cas, je répète ce que je dis, mais bon, le modèle de l'aluminerie, à terme, puis de surproduction et de surconsommation, on ne peut pas le maintenir. On ne peut pas le maintenir écologiquement, alors il faut... Je ne dis pas ça, qu'il faut faire ça en une journée, comme ça, puis c'est parti. Je dis qu'il faut réfléchir à ça, qu'à un moment donné on a des ressources limitées, donc on ne peut pas maintenir ça. Ça fait que, si c'est le cas, ça veut dire qu'il faut faire des changements quelque part, d'où cette chose-là.

Je ne connais pas tous les détails et tous les tenants et aboutissants, mais je suis sûr aussi qu'il y a des façons de travailler et des façons d'avoir des emplois qui nécessitent moins d'énergie qu'une aluminerie. Je m'en tiendrai à ça pour...

Le Président (M. Jutras): Alors... Oui, en terminant.

M. Dufour: Juste un commentaire. La réponse que vous venez de donner là, elle vous aide, parce que, dans le mémoire, là, ce n'est pas évident. Comprenez-vous? Alors, il fallait absolument que vous ventiliez ça. Mais, quand vous parlez de décroissance, il est clair qu'il n'y a plus de croissance, là. Donc, on en perd, des emplois ou... C'est ça, là.

Le Président (M. Jutras): Un dernier mot, M. Ménard?

M. Ménard (Robert): Disons que bon la manière que j'interprète la décroissance, ce n'est pas l'arrêt de l'activité économique, mais c'est la diminution de l'utilisation des ressources, et des matières, et de l'énergie, puis aussi de défaire l'idée que dans le fond l'occupation principale de l'homme sur cette planète, c'est de se consacrer à l'activité économique. Je pense qu'il y a d'autres façons de vivre ici que de consacrer tous nos efforts à l'activité économique tout en subvenant à nos besoins. Puis, je reviendrai au fait que pour moi il y a une grosse différence entre pouvoir manger et avoir trois voitures pour une personne, ou ainsi de suite.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Ménard, nous vous remercions. Et sur cela les travaux de la commission sont ajournés à demain, jeudi 3 mars, 9 h 30, salle Louis-Joseph-Papineau.