Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la présente commission. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Alors, Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) et M. Létourneau (Ungava) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Jutras): Alors, je demanderais à ce stade-ci, là, à tous ceux qui sont dans la salle qui peuvent avoir des téléphones cellulaires en leur possession de bien vouloir les fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour. À 9 h 30, nous entendrons l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador; à 10 h 30, le Centre Hélios; à 11 h 30, Vivre en ville; nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 14 heures. À 14 heures, nous entendrons la ville de Beauharnois; à 15 heures, la zec Normandie; à 16 heures, M. Lucien Beauregard et M. Jacques Lapierre; à 16 h 45, Révérence Rupert, pour ajourner nos travaux à 17 h 45.

Alors, je demanderais aux représentants de l'Assemblée des premières nations et du Labrador de bien vouloir s'approcher et de prendre siège.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Alors, avant que nous procédions à l'audition de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, on m'informe que le ministre, notre nouveau ministre des Ressources naturelles qui occupe ces nouvelles fonctions là voudrait nous dire quelques mots en introduction. Alors, j'imagine que c'est de consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui. Est-ce que vous consentez de ce côté-là? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Malgré une petite hésitation, je m'en voudrais de ne pas saluer bien respectueusement mes collègues de la commission. Chers citoyens, c'est avec un immense plaisir que je me joins à vous, ce matin, à l'occasion de la poursuite des travaux de cette commission parlementaire. Avant toute chose, j'aimerais remercier les membres de la commission de m'accorder un moment pour m'adresser à vous. Mes premiers mots iront à mon collègue M. Hamad qui a participé activement aux travaux de cette commission depuis son lancement. Merci, cher associé, de ta collaboration, de ta confiance et de ton dévouement.

Comme vous le savez, le premier ministre vient de me confier l'importante responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. À ce titre, il m'apparaît important, en plein coeur de cet exercice démocratique qui nous mènera à l'adoption d'une stratégie énergétique, de vous assurer de mon grand intérêt pour la question. L'énergie n'est pas un dossier qui m'est étranger. L'an dernier, alors que j'étais ministre délégué, j'ai assuré l'intérim du ministère pendant quelques mois. J'ai donc pu m'initier à la question énergétique.

Tout comme vous, ce vaste sujet m'interpelle. J'estime que l'énergie est non seulement au coeur de notre mode de vie, mais aussi au coeur de notre développement économique et social. Dans ce domaine, nous devrons réaliser des prouesses dans un contexte tout à fait unique. D'ailleurs, malgré nos efforts pour accroître notre efficacité énergétique, nos besoins en énergie vont toujours grandissant, et nos concitoyens sont toujours plus exigeants. Ils veulent s'assurer que nous examinons sérieusement toutes les avenues possibles. Ils veulent que leurs ressources naturelles soient mises en valeur dans un souci de pérennité. Ils veulent enfin s'assurer que les projets de développement respectent l'environnement, ce à quoi nous souscrivons.

Déjà, notre gouvernement a pris des décisions importantes dans le dossier énergétique. Nous avons privilégié les énergies propres et renouvelables avec la relance des projets hydroélectriques et la mise en oeuvre d'un premier appel d'offres pour 1 000 MW d'énergie éolienne et la préparation pour un bloc additionnel de 1 000 MW. Nous avons aussi demandé à notre société d'État, Hydro-Québec, de rehausser ses cibles d'efficacité énergétique. Nous voulons, autant que faire se peut, poursuivre dans cette voie. Pour y arriver, nous sommes appelés à relever des défis colossaux pour diversifier notre portefeuille énergétique et mettre en valeur le potentiel existant au Québec.

La véritable question que l'on se pose, c'est comment. Comment nous y prendre pour assurer un développement durable et harmonieux de nos ressources énergétiques? Que devons-nous privilégier? Nous sommes précisément ici pour entendre l'opinion de nos concitoyens sur cette importante question. Nous visons à élaborer une stratégie qui guidera le Québec dans les prochaines années en vue d'assurer sa sécurité et son avenir énergétiques. À cet égard, il va de soi pour moi que tous les mémoires reçus seront bel et bien pris en compte. Je peux compter sur une solide équipe au ministère qui a assisté à chacune des présentations, lu et analysé chacun des mémoires.

En terminant, je veux aussi vous assurer de mon engagement pour la question énergétique. Je comprends fort bien qu'elle préoccupe les Québécois et j'estime que nous sommes privilégiés de pouvoir en débattre en commission. Mais surtout je suis conscient de l'importance hautement stratégique de notre développement énergétique et je compte y mettre, sans jeu de mots, toute mon énergie. Merci de votre attention. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous procéderons donc à la première audition, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. Alors, messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je vous demanderais, M. Picard, dans un premier temps, de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous connaissez les règles. Je les rappelle. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors donc, bienvenue, et si vous voulez procéder en procédant d'abord à l'identification.

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis accompagné aujourd'hui de Serge Ashini Goupil, à ma gauche, qui est chargé de projet pour l'Institut de développement durable. Chargé de projet mais aussi expert sur la question des changements climatiques. Et, à ma droite, le chef Jean-Charles Piétacho, qui est le chef de la communauté innue de Ekuanitshit. Et moi-même, Ghislain Picard, qui est le chef régional pour l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

n (9 h 40) n

M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes membres de cette commission, nous vous remercions de nous accorder ce temps, ce matin, pour vous entretenir pendant ces quelques minutes, là, de notre position comme Assemblée des premières nations sur les questions qui intéressent votre commission. (S'exprime dans sa langue).

Donc, c'étaient des remerciements dans ma langue, la langue innue. Je pense que, pour nous, c'est tout à fait approprié que ça se fasse de cette façon-là.

Donc, le Québec est actuellement dans un grand débat de société quant à l'approche que l'on veut donner au développement énergétique des prochaines années. Ce débat ne saurait se faire sans qu'on se penche sur la place que l'on veut accorder aux premières nations et surtout l'importance d'associer ces dernières aux prises de décision et au développement des projets énergétiques au Québec.

Nous sommes ici, aujourd'hui, afin de vous faire part des positions suivantes. Notre apport historique au développement énergétique du Québec est une réalité qui doit être comprise, respectée et acceptée par tous les Québécois et toutes les Québécoises. Nous soutenons les démarches actuelles qui visent à contrer le gaspillage d'énergie et à promouvoir les programmes d'efficacité énergétique sous toutes ses formes. Nous voulons participer au développement de l'énergie propre. Tout développement sur les territoires ancestraux doit se faire dans le respect des droits et du mode de vie des premières nations. Tout développement sur les territoires ancestraux doit tout d'abord recevoir l'approbation de la première nation concernée. Nous devons être reconnus comme partenaires à part entière par les Québécois. Afin de faire respecter et de protéger nos droits ancestraux et notre mode de vie traditionnel, nous croyons que nous sommes parfaitement légitimés de participer activement au développement énergétique futur du Québec afin d'éviter toute atteinte non justifiée à nos droits ancestraux.

Nous sommes ici en tant que représentants officiels de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador. En tant que chef régional de cette assemblée, je tiens à vous rappeler que nous travaillons avec l'ensemble des chefs du Québec et du Labrador afin de répondre aux besoins des membres des premières nations que nous représentons. Les chefs de l'assemblée mandatent régulièrement notre organisation pour développer divers programmes, projets et politiques dans toutes les sphères importantes de notre société.

L'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador s'est dotée en 1997 d'un institut de développement durable. Cette organisation a la responsabilité de donner des conseils et d'informer les premières nations sur les questions touchant la foresterie, l'énergie, les changements climatiques et la mise en oeuvre de notre stratégie de développement durable ainsi que d'autres outils pertinents.

Notre organisation a développé une expertise remarquable. Notre implication et nos démarches au cours des 20 dernières années ont fait avancer rapidement les structures administratives et politiques des communautés et organismes des premières nations. Le lien de confiance et l'engagement politique que nous entretenons avec les communautés des premières nations sont au coeur des initiatives entreprises par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Les territoires ancestraux et contemporains des premières nations sont actuellement dans la mire d'importants projets de développement énergétique. Les aînés de chaque première nation faisaient usage de ce territoire pour se nourrir, se vêtir et se loger. Pendant des générations, ceux-ci ont vécu de ce territoire de façon durable dans le but d'assurer aux générations futures la pérennité des ressources. Aujourd'hui, sans même avoir cédé ces territoires, la plupart des communautés sont confrontées à un usage restreint du territoire, privées de l'accès aux ressources et grandement affectées par la façon dont le territoire a été exploité. Cependant, l'occupation effective du territoire par les premières nations continue.

Il est impératif que les premières nations soient partie intégrante des processus de prise de décision et qu'elles participent pleinement au développement énergétique actuel et à venir. Comme nous le faisons aujourd'hui, nous répondons à vos appels. Nous faisons des représentations politiques auprès de votre gouvernement. Nous exprimons nos réflexions dans plusieurs autres forums. Nous avons souvent été écoutés mais avons rarement été compris.

Votre gouvernement a consulté des experts externes indépendants qui lui ont donné des avis sur certains thèmes liés à l'avenir énergétique du Québec, dont: la sécurité énergétique et la filière thermique; la sécurité énergétique et la filière éolienne; l'efficacité énergétique; le développement économique et régional; les ressources en hydrocarbures au Québec; et le développement durable.

Nous sommes venus entendre ces experts externes invités à s'exprimer lors des travaux de la première phase de la présente commission parlementaire. Nous avons été surpris de constater que les questions préalablement soumises aux experts n'abordaient pas les éventuels impacts sociaux et environnementaux, pas plus que ceux qui toucheront de près les premières nations.

À une seule occasion, on a fait une référence aux impacts sociaux et environnementaux découlant du développement énergétique québécois. L'intervention était celle du député de Vanier, M. Légaré. À une question de M. Légaré, M. Alain Webster, un des experts, répondait de la façon suivante, et je cite: «À choisir, je ferais de l'économie d'énergie. C'est évident. Il n'y a pas d'impact environnemental: c'est le meilleur modèle. Et donc il faut tenter d'en faire le plus. [...]Il y a bien sûr des impacts dans la filière hydroélectrique, c'est évident, c'est clair, des impacts environnementaux, des impacts sociaux. [...]ça aussi, ça fait partie du développement durable, [...] ce volet, par exemple, de la "Paix des Braves" qui permet de négocier un peu mieux avec les peuples autochtones, ça reste une stratégie fondamentale et ça permettra peut-être de faire des choix un peu plus pertinents.»

Cette déclaration démontre bien que le débat ne doit pas seulement se tenir au niveau technique mais se doit également d'aborder l'important sujet des impacts sociaux et environnementaux des différentes filières énergétiques.

À ce moment-ci, je passerais la parole au chef Jean-Charles Piétacho qui va poursuivre pour quelques minutes la lecture du mémoire.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. Piétacho.

M. Piétacho (Jean-Charles): (S'exprime dans sa langue). Oui, je vais poursuivre dans ma langue seconde. Et j'aurais tellement aimé être accompagné de mon père, l'ancien chef de ma communauté, qui est décédé le 11 mai 2004, l'an passé. D'ailleurs, on a fait des représentations avec lui dans d'autres commissions, et je pense que je ne peux que rappeler qu'il a reçu un doctorat honoris causa de l'Université Laval cette même année. Merci.

Projets énergétiques chez les premières nations. La question énergétique a toujours fait l'objet de divers débats, autant chez les membres des premières nations que dans leurs instances politiques, et ce, depuis les 40 dernières années.

Le développement du complexe de Churchill Falls au Labrador, qui a eu des impacts énormes sur le territoire des Innus du Québec et du Labrador avec ses immenses réservoirs, a entraîné la perte de lacs et de rivières. L'installation de lignes de transport vers le Québec demeure, dans la conscience populaire des premières nations, un exemple de dépossession majeure. Pour les Québécois, ce développement hydroélectrique et ses impacts demeurent méconnus.

n(9 h 50)n

N'oublions pas que le développement hydroélectrique a laissé des marques en Haute-Mauricie chez les Attikameks ainsi que chez les Algonquins avec la création du réservoir Gouin, sur la Côte-Nord avec le développement de la Manicouagan ainsi qu'au Saguenay? Lac-Saint-Jean avec le développement privé des rivières par les multinationales. Plus récemment, il y a eu le projet de la Sainte-Marguerite, SM-3, sur la Côte-Nord, et nous verrons prochainement les projets de dérivation des rivières à la Baie James et le projet de Toulnustouc se concrétiser. Pour ce qui est du projet de la rivière Romaine, d'importantes études sont présentement en cours.

Nous sommes venus entendre des experts... Je m'excuse. Pour nous, au niveau... Non.

Conservation et efficacité énergétique. Logement versus efficacité énergétique. Nous voulons aussi souligner l'importance qu'une politique énergétique tienne compte de la question des logements et l'efficacité énergétique. La pénurie de logements et la précarité des conditions de vie à l'intérieur du parc immobilier des communautés des premières nations font l'objet d'un consensus général. Il s'agit d'une situation de crise. Le parc immobilier des communautés demeure, à certains endroits, dans un état difficile. La situation est problématique, considérant le retard accumulé dans la construction de nouveaux logements et qui se reflète concrètement dans les conditions de vie à l'intérieur des parcs immobiliers résidentiels des communautés. Exemples: logements surpeuplés, logements désuets ne répondant pas aux normes minimales, isolation déficiente, etc.

Bien que l'on veuille participer à des efforts nécessaires et souhaitables pour la question de la conservation et de l'efficacité énergétique, comment, M. le Président, voulez-vous que nous poursuivions de tels objectifs avec les Québécois si notre parc immobilier n'est pas adéquat? Des efforts devront être déployés par les gouvernements en place afin de permettre le rattrapage nécessaire dans le parc immobilier.

Comme bien d'autres groupes d'intérêts l'ont mentionné dans le débat actuel, nous croyons également qu'une énergie non produite et non consommée n'engendre aucune pollution.

L'énergie renouvelable. L'utilisation des formes d'énergie renouvelables, vertes et propres est la première voie à envisager pour les futurs développements chez les premières nations. On pense, entre autres, à l'énergie éolienne, l'énergie solaire passive, active, photovoltaïque et l'utilisation de la géothermie.

Sur la question du développement éolien, plusieurs de nos communautés s'intéressent à cette filière énergétique. Des études potentielles et d'opportunités d'affaires sont en cours dans plusieurs territoires autochtones au Québec. Nous encourageons les démarches des communautés à développer des projets énergétiques qui engendrent le moins possible d'impacts négatifs pour les territoires et leurs utilisateurs. Cependant, il faut demeurer vigilant quant aux impacts du développement massif de cette filière et des infrastructures nécessaires à son exploitation dans les milieux naturels non touchés par divers développements. Ces impacts ne peuvent être considérés comme nuls.

La question du développement des petites installations hydroélectriques dans les territoires des premières nations demeure une solution dans des cas très précis. Certaines communautés ont choisi de développer cette avenue pour répondre à des besoins utilitaires ou économiques. Cependant, nous recommandons que l'évaluation des choix des sites se fasse avec une consultation valide auprès de la première nation concernée et en priorité sur des rivières déjà harnachées. Nous favorisons fortement la poursuite de la préservation des rivières non touchées par aucun projet hydroélectrique et autres développements pour la poursuite des activités traditionnelles et le partage de leur tradition avec les Québécois, et ce, dans un contexte de... notre statut de premiers occupants par tous les utilisateurs.

Notre compréhension du débat actuel nous fait croire que le gouvernement du Québec désire, avec l'aide d'Hydro-Québec, développer davantage des projets énergétiques pour l'exportation et répondre par le fait même aux besoins des citoyens de l'Amérique du Nord. Il est également clair pour nous que ces projets s'inscrivent dans une démarche commerciale intéressante pour le Québec. Cependant, cette approche gouvernementale de vouloir développer encore plus l'hydroélectricité ne doit pas venir hypothéquer davantage nos territoires traditionnels et nos populations. Nous désirons aussi, comme beaucoup de Québécois, garder des rivières intactes. Nous voulons, nous aussi, aspirer à préserver notre culture qui est fortement liée à ces rivières et nous voulons également travailler dans un concept de développement durable de nos territoires.

Énergie thermique et méga... hydroélectrique. À défaut d'autres options ? je dis bien, là, à défaut d'autres options ? le développement énergétique par la voie thermique ? centrales au gaz naturel ? et les mégaprojets hydroélectriques demeurent les deux autres options possibles.

Contrairement à plusieurs intervenants du milieu environnemental, nous préconisons la filière thermique avant celle des mégaprojets hydroélectriques. Notre compréhension des impacts cumulatifs négatifs de chacune des filières fait pencher la balance pour l'utilisation de la filière thermique. Il ne faut pas interpréter notre choix comme étant une négation d'adhérer au principe du Protocole de Kyoto. Nous développons actuellement une stratégie afin de permettre l'atteinte de résultats concrets dans les communautés des premières nations dans le cadre de la réduction des gaz à effet de serre.

L'énergie nucléaire. Pour nous, la question du développement de l'énergie nucléaire demeure une option non envisageable qui va à l'encontre de la volonté de la première nation concernée. Nous voulons profiter de l'occasion pour indiquer aux membres de cette commission que nous appuyons les Innus de la Basse-Côte-Nord, dont ma communauté fait partie, qui ne veulent pas être associés d'aucune façon à des projets privés d'entreposage de déchets nucléaires sur leur territoire traditionnel.

Nous vous rappelons également que le Grand Conseil de la nation Waban-Aki vient de déposer un mémoire dans le cadre du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec contre la réfection des installations de Gentilly-2. Nous en profitons pour réitérer la position officielle de cette première nation à l'effet qu'elle prône la fermeture de cette centrale.

M. Picard (Ghislain): Depuis les dernières années, nous travaillons étroitement avec votre gouvernement afin d'améliorer nos relations politiques. Divers efforts des deux côtés ont été faits. Des irritants se sont réglés, mais d'autres problèmes subsistent. Des collaborations exceptionnelles se sont réalisées entre des Québécois et les membres de nos communautés. Nous continuons à développer des démarches de collaboration avec les groupes sociaux, économiques et environnementaux du Québec.

L'APNQL et le gouvernement du Québec ont mis en place le Conseil conjoint des élus où nous échangeons, entre élus des premières nations et Québécois, des solutions concrètes afin de régler des litiges entre nos gouvernements respectifs. Souvent, nous sommes venus vous rencontrer ici même, dans vos institutions, afin d'exprimer nos positions et nos réflexions. Dans plusieurs autres forums et depuis plusieurs années, nous avons défendu nos droits et fait valoir nos points de vue.

Nous croyons toujours que la pleine reconnaissance des droits des premières nations est imminente. Nous croyons également que les gouvernements doivent maintenant faire la promotion du rôle incontournable des premières nations dans le développement du Québec. La reconnaissance du concept et l'application des relations de gouvernement à gouvernement continuent de demeurer la solution que nous défendons. Dans cette optique, nous sommes toujours convaincus que les décisions concernant le développement énergétique doivent se faire en collaboration entre les premières nations et le gouvernement du Québec. Il existe d'ailleurs une obligation légale des gouvernements d'inclure les autochtones dans leur processus de décision sur l'élaboration de projets ayant un impact plus ou moins important sur l'exercice de leurs droits ancestraux ou issus de traités.

La reconnaissance et la confirmation des droits ancestraux, prévue dans la Constitution canadienne, a pour corollaire le principe de l'honneur de la couronne, auquel il faut donner une interprétation généreuse. En effet, l'affirmation de la souveraineté a fait naître l'obligation de traiter les peuples autochtones de façon équitable et honorable et de les protéger contre l'exploitation. L'obligation du gouvernement de consulter et d'accommoder les peuples autochtones découle de ce principe. Nous avons toujours cru qu'ils ont toujours eu l'obligation de nous consulter et de nous accommoder, que nos droits soient confirmés ou pas par les tribunaux ou les traités, et aujourd'hui cette croyance a été confirmée.

La Cour suprême du Canada, dans les affaires Haida Nation et Taku River, a dernièrement conclu à l'unanimité que les gouvernements fédéral et provinciaux ont aussi cette obligation de consulter les peuples autochtones et de prendre en considération leurs intérêts avant de lancer des projets dans les territoires faisant l'objet de revendications. Cette obligation permet de protéger les intérêts autochtones et constitue même un aspect essentiel du processus honorable de conciliation imposé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

n(10 heures)n

Les droits ancestraux des peuples autochtones comprennent le titre aborigène qui reconnaît aux autochtones le droit de faire usage et d'occuper leurs terres en exclusivité. Les politiques gouvernementales inspirées du droit constitutionnel reconnaissent également l'accès à des revendications territoriales et à une forme d'autonomie gouvernementale. Cependant, cette autonomie ne sera possible et concrètement réalisable que lorsque nous aurons accès à un plein partenariat pour la gestion de nos territoires, de leurs ressources et que nous pourrons en faire usage durablement.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure, M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Oui. Tout développement sur les territoires ancestraux doit se faire dans le respect des droits et du mode de vie des premières nations. Tout développement sur les territoires ancestraux doit tout d'abord recevoir l'approbation de la première nation concernée. Cette situation juridique et politique est encore peu connue des Québécois. Nous recommandons fortement à la commission d'en faire le constat. Nous en profitons pour faire le message aux Québécois que nous ne sommes pas nécessairement contre le développement dans son ensemble. Par contre, nos positions politiques et juridiques doivent dicter nos relations de gouvernement à gouvernement. Le gouvernement du Québec doit reconnaître concrètement, et par-delà ses déclarations de principe, l'ensemble des besoins, revendications, droits et autres des premières nations.

Nos démarches s'inscrivent actuellement dans une approche de collaboration avec votre gouvernement. Nous croyons que le développement des territoires autochtones doit se faire... devrait se réaliser de façon à respecter davantage les principes de développement durable des premières nations. Qui sait, peut-être un jour, allons-nous développer des projets énergétiques indépendamment de vos politiques? Serait-ce la voie de l'avenir? Merci beaucoup. (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs. Je cède la parole maintenant à M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Picard, M. Piétacho, bonjour. J'ai bien saisi l'invitation que vous nous avez transmise dans vos remarques, au début de votre intervention, à considérer, au-delà des consultations, la place des premières nations comme étant une approche plus de partenariat. Et aussi cette approche va dans le sens du document, qui a été soumis à la réflexion, au début des travaux de l'élaboration d'une stratégie énergétique, qui est le document Le secteur énergétique au Québec, le point 4.2.5 qui parle de la place et le rôle des régions et des autochtones.

Alors, je comprends aussi les questionnements ou, à tout le moins, les inquiétudes du chef Piétacho et je tiens à le rassurer tout de suite qu'un des premiers buts de la démarche, en ce qui concerne la production d'énergie, n'est pas strictement de viser l'exportation. Nous voulons d'abord assurer l'alimentation en électricité sur les marchés québécois tant pour les secteurs résidentiel, commercial, industriel et institutionnel. Et ultimement, s'il y a des surplus qui se dégagent, ils pourraient être utilisés à l'exportation, mais ce n'est pas une fin en soi.

Bien entendu, on parle d'impacts du développement, d'impacts sociaux, d'impacts environnementaux, et c'est ce qui m'amènerait à poser une question en rapport avec votre mémoire. Notamment à la page 10, les deuxième, troisième paragraphes, il est écrit que, contrairement à plusieurs intervenants du milieu environnemental, vous préconisez la filière thermique avant celle des mégaprojets hydroélectriques et que votre compréhension des impacts cumulatifs négatifs de chacune des filières fait pencher la balance pour l'utilisation de la filière thermique.

Ma question est: Est-ce que vous pourriez nous... Pourriez-vous expliquer ou expliciter davantage votre choix, étant donné l'état des connaissances scientifiques et techniques qui démontrent que la filière hydroélectrique, même la grande hydraulique, lorsque réalisée dans un cadre soucieux de l'environnement, comme c'est le cas au Québec, est moins dommageable pour l'environnement que toute filière thermique, pétrole, charbon et même gaz naturel? Pour être un petit peu plus explicite, on reconnaît généralement, M. Picard, que l'hydroélectricité, en plus de nous permettre de maintenir nos bas tarifs, est non seulement renouvelable, elle émet 67 fois moins de gaz à effet de serre que les diverses sources techniques. Ça, ça a été un élément de surprise pour moi, à tout le moins.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Bien, je pense qu'ici je me réfère au contexte général de notre présentation et qui, à certains égards, est sans doute repris aussi par les différents intervenants qui ont présenté devant votre commission, du côté des premières nations. Et, pour nous, il est très clair que... Je veux dire, on parle beaucoup de territoires et des droits qui y sont rattachés, mais en étant aussi conscients du fait qu'on parle de quelque chose qui est profondément hypothéqué. Et je pense que c'est davantage là-dessus qu'on veut cerner le... Je veux dire, notre préoccupation, c'est qu'on semble souvent faire peu d'état des questions qui nous touchent de façon plus particulière, comme premières nations, et je réfère ici à toute la question des impacts sociaux. Et évidemment, lorsqu'on parle de l'énergie hydroélectrique, je veux dire, on parle beaucoup, bon, que, sur l'aspect environnemental, les projets ont passé le test, mais en même temps, sur les impacts sociaux, il y a peut-être encore une certaine réflexion à poursuivre, et c'est davantage là-dessus qu'on veut en quelque sorte sensibiliser les membres de la commission aujourd'hui.

Parce que, si on regarde, par exemple, le développement des complexes Outardes et Manicouagan, sur la Côte-Nord, je veux dire, moi, ma communauté d'origine, c'est Betsiamites, et, je veux dire, il y a plein de... des générations de chasseurs finalement qui sont devenus sédentaires parce que les territoires qui étaient utilisés traditionnellement, bien ça fait partie de tout le territoire environnant de Manic-5, et beaucoup de ces territoires, incluant beaucoup d'effets personnels et même des cimetières, sont devenus noyés. Et je pense qu'il y a ces effets-là qui sont peut-être, des fois, un peu trop négligés et les effets qui sont en quelque sorte un peu intergénérationnels, parce qu'on en sent les impacts sociaux. Je veux dire, ce n'est pas non plus le fait de ne plus avoir accès aux territoires, c'est des effets qui transcendent finalement les communautés autochtones aujourd'hui et pour lesquelles, je veux dire, le défi des leaders actuels est double et même triple à certains égards.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Picard. Je comprends ici, là, qu'il y a une espèce, je ne dirais pas, de dichotomie, mais, à tout le moins, on parle ici de protéger le territoire puis on parle aussi de partenariat et d'association dans le développement. Je pense que les ententes qui ont été signées jusqu'ici, à tout le moins la dernière génération d'ententes qui se sont signées lors de développements hydroélectriques significatifs... J'ai en tête le projet Péribonka, qui fait intervenir les Innus de Mashteuiatsh dans non seulement... Et aussi on peut penser à la «Paix des Braves», qui fait non seulement intervenir les communautés concernées dans un partenariat, dans une association, dans une démarche de participation à la réalisation des projets, on parle de création d'emplois, de retombées directes dans les communautés. Est-ce que ça, ça ne peut pas être un petit peu ? comment je pourrais dire ça, là? ? en porte-à-faux par rapport à ce que vous venez de nous présenter en termes de préoccupation des impacts sur le territoire, sur le mode de vie? J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Picard (Ghislain): Bien, c'est un aspect important, mais, en même temps, je pense qu'il y a une discussion de fond qui doit se tenir au niveau de la question du droit. C'est que, souvent, on semble trouver confort à évacuer cette discussion-là au profit finalement de l'argument qui veut que les communautés autochtones sont très en deçà au niveau social et économique de ce que vivent leurs voisins finalement québécois. Et ça, évidemment ce n'est pas faux de le prétendre, mais, en même temps, je pense aussi qu'on doit trouver le terrain nécessaire pour discuter, je veux dire, de façon fondamentale des questions, oui, sociales et économiques mais en même temps de discuter aussi... Je veux dire, le débat fondamental sur la question des droits doit aussi se faire, il doit avoir lieu, parce que, sinon, bien on fait face à une situation qui veut que les discussions de nature politique qui doivent trouver une façon durable de régler cette question-là, je veux dire, s'éternisent.

n(10 h 10)n

Et je pense que je ne suis pas le premier à vous en parler devant cette commission, parce que le chef Picard de Betsiamites en a fait état largement en parlant d'un processus de négociation qui est rendu au quart de siècle, là. C'est des choses qui sont absolument impossibles, et ça ne permet pas plus le rattrapage au niveau social et économique pour nos communautés, alors qu'en réalité ce partenariat-là devrait nous permettre, comme vous le dites, de peut-être faire le rattrapage nécessaire, là, au niveau social et économique. Mais je pense qu'on veut quand même insister qu'il ne faudrait pas que ce soit un prétexte finalement d'évacuer ou de mettre de côté cette discussion-là fondamentale qui doit se faire au niveau de la question des droits. Et, M. le ministre, je sais que vous en savez quelque chose parce que, dans un autre dossier, on a été également confrontés avec ces mêmes questions là qui sont des questions de principe.

M. Corbeil: M. le Président, j'entends et je comprends l'intervention de M. Picard dans ses préoccupations au niveau des droits ancestraux, discussion qui dépasse largement le cadre des travaux de cette commission, ici, mais qui peut s'exprimer dans le cadre des travaux de cette commission.

Si on revient au mémoire de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, j'aurais une dernière question avant de céder la parole à un de mes collègues. Concernant le développement de filières énergétiques, vous mentionnez que vous privilégiez les formes d'énergie dites vertes. En ce qui a trait au volet du développement éolien, vous mentionnez qu'il faut être vigilant, car ses impacts ne peuvent être considérés comme nuls. J'aimerais avoir un petit peu plus de précisions sur les impacts que vous envisagez en relation avec le développement de la filière éolienne.

M. Picard (Ghislain): Bien, ce que nous voulons dire sur cette question-là finalement, c'est qu'il faudrait vraiment regarder tous les impacts possibles de ce type de développement là. D'un côté, il y a des communautés qui... à qui ça intéresse parce qu'évidemment je pense que ça a été démontré que le développement de l'énergie éolienne peut très certainement être bénéfique d'un point de vue environnemental, mais, en même temps, bon, il y a toutes les questions du développement qui est autour de ça. On parle des routes d'accès, et je pense qu'on peut facilement faire le parallèle entre, par exemple, cet exemple-là, les routes d'accès qui devraient mener à ces sites-là, et les routes d'accès, par exemple, dans le secteur forestier. Et, je veux dire, lorsqu'on regarde les territoires attikameks, et les territoires innus dans certains cas, et les territoires algonquins, bien on peut facilement faire le constat de ce que ça peut avoir comme impact sur le territoire comme tel et comment ça peut rendre encore plus difficile, je veux dire, l'harmonisation, si vous voulez, entre le développement contemporain et ce que les communautés finalement essaient de maintenir ou de préserver comme ce qui leur reste de culture.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Donc, vous me permettrez, M. le Président, de saluer le nouveau ministre en titre, et lui souhaiter la bienvenue évidemment à la commission, et aussi saluer mon ex-collègue avec qui on avait fait un excellent travail dans cette commission-là.

Donc, M. Picard, M. Piétacho et M. Goupil, bienvenue à la commission. J'aurais aimé beaucoup vous entendre sur votre vision des rivières patrimoniales parce que ça revient à plusieurs reprises, à l'intérieur de la commission. Certains disent qu'il faut les préserver intactes, d'autres disent que les minicentrales sont bienvenues. Beaucoup de gens qui sont près de ces rivières-là, qui en sont affectés de façon positive ou négative, là, veulent développer le secteur touristique, souvent, des fois, en collaboration, mais souvent en opposition avec ce qui se passe au niveau développement économique. Je vais vous donner des exemples. Il y a des municipalités qui sont venues nous dire qu'eux, ils privilégiaient l'aspect économique du développement de la rivière avec des minicentrales, d'autres nous disaient que non. Ils étaient aux prises, un peu comme vous, avec la dépendance d'une centrale au diesel, par exemple. Je sais qu'il y a plusieurs de vos... en Basse-Côte-Nord, en Haute-Mauricie, dans le Nunavik, là, où vous êtes desservis en électricité par des centrales au diesel. Bon.

C'est quoi, votre position par rapport à ça? Parce que je sais que, dans votre mémoire, vous dites: On veut les garder intactes. Ça veut dire quoi, ça, les garder intactes? Donc, une question bien, bien directe: Est-ce que vous pensez que le développement hydroélectrique d'une rivière, ça vient en opposition avec son développement sur le plan environnemental? C'est-u en opposition, ces deux concepts-là, ou il y a moyen de jumeler ça pour faire en sorte de tirer le maximum de ces deux concepts-là, d'après vous?

M. Picard (Ghislain): Bien, d'abord, il y a les visées économiques d'une communauté concernée, je pense, dont on doit également tenir compte. Ce qu'on privilégie finalement, c'est que, oui, au développement énergétique par des petites centrales, mais dans la mesure où, par exemple, ça peut se situer sur des rivières qui sont déjà harnachées, par exemple, comme c'est le cas pour certains projets. Donc, on veut un peu présenter un juste milieu des choses entre certaines tendances qui veulent qu'on puisse préserver et garder des rivières intactes. Je pense que ça, c'est une position avec laquelle nous sommes entièrement à l'aise. Mais, en même temps, bien on veut aussi considérer qu'il y a certaines communautés qui, pour des raisons économiques, veulent ce type de développement là. Et je pense que, dans la mesure où ce type de développement là se situe sur des rivières qui seraient déjà harnachées, bien, à ce moment-là, c'est peut-être moins problématique.

M. Bachand: M. le Président, vous permettez? Donc, dans cette perspective-là, si ça ne vous pénalisait pas sur vos sources d'approvisionnement en électricité qui sont alimentées au mazout, est-ce que ça pourrait faire en sorte de faire comme modifier votre.... Parce que j'ai de la difficulté un peu à comprendre pourquoi vous... Je comprends que vous... En fait, de façon très pratique, je comprends très bien que vous pouviez privilégier les centrales au mazout. Vous en êtes alimentés, donc c'est tout à fait normal qu'on les privilégie. Vous savez que ça a par contre beaucoup d'effets nocifs sur les gaz à effet de serre, pour leur production, etc. Ça, vous en êtes conscients, j'en suis convaincu.

Si vous aviez la possibilité, dans un développement économique, de faire en sorte qu'il y ait des éléments techniques qui vous soient disponibles pour faire en sorte que vous puissiez harnacher les rivières, c'est-à-dire, je dirais, plus augmenter le potentiel des rivières déjà harnachées, si vous aviez ce potentiel-là d'utiliser ça, est-ce que votre position serait différente en ce qui a trait à privilégier le mazout comme énergie première? Je ne sais pas si elle est claire, ma question. Ce n'est pas bien, bien clair, hein? C'est-u bien clair? Autrement dit, si on vous donnait la possibilité de harnacher les rivières plutôt que d'utiliser le mazout puis que ce serait disponible, est-ce que votre position serait toujours la même?

M. Picard (Ghislain): Malgré ça, je vais essayer d'être clair dans ma réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard (Ghislain): C'est qu'en réalité, je veux dire, le diesel, ce n'est pas nécessairement quelque chose que nous privilégions au niveau des communautés, parce que j'ai entendu beaucoup de communautés dire: Bon, on peut-u trouver une autre façon pour qu'on puisse, je veux dire, se soustraire de ces affreux bruits là, là, qui représentent un peu la centrale pour nous? Et je pense que c'est dans cette perspective-là que les communautés envisagent un certain type de développement pour parer... si ce n'était que pour répondre à des besoins essentiels, là, et minimaux au niveau de leurs communautés. Et je pense que c'est quelque chose, par exemple, qui est considéré ou envisagé, notamment par la communauté de Wemotaci et d'autres communautés d'ailleurs, où il pourrait y avoir un couplage finalement de deux types d'approvisionnement, comme c'est le cas de la communauté de La Romaine, en Basse-Côte-Nord.

M. Bachand: ...M. le Président, donc je vous le dis, là, c'est disponible. L'IREQ est en train actuellement d'étudier un projet de développement pour coupler l'éolien avec le diesel. Vous avez peut-être entendu ça à la commission, en tout cas. C'est peut-être une voie à explorer puis intéressante.

Si vous permettez, monsieur, si j'ai encore un peu de temps, il y a un élément qui me questionne beaucoup, parce qu'on a entendu ça à plusieurs reprises des premières nations, vous dites... Et ça, c'est très interpellant, hein? Une conclusion comme ça, là, c'est très fort. Moi, en tout cas, j'ai perçu ça comme très fort comme conclusion quand vous dites: Qui sait, un jour très prochain, allons-nous développer des projets énergétiques indépendants de vos positions? Et vous dites: «Serait-ce la voie de l'avenir?» Dites-moi comment ça, c'est compatible avec le fait que vous nous dites que vous voulez être à part entière des partenaires?

n(10 h 20)n

M. Picard (Ghislain): Bien, là-dessus, je pense qu'on vous interpelle directement sur finalement la difficulté que nous avons d'être dans la position qu'on est ce matin. En réalité, c'est qu'on est toujours dans une position où on trouve qu'on a une espèce de pédagogie à poursuivre avec vos institutions sur la réalité qui nous est spécifique comme premières nations. Et je pense qu'en quelque sorte le message qui est caché derrière la dernière affirmation ou qu'on sous-entend, c'est: Est-ce qu'on ne peut pas passer à autre chose, qu'on puisse de façon durable trouver une façon de nous engager mutuellement dans un processus qui va trouver des solutions à plus long terme sur les questions qui nous préoccupent, nous? Et peut-être serons-nous à l'aise à ce moment-là d'être un peu plus collaborateurs que... Parce que je pense que c'est facile, aujourd'hui, de nous peinturer avec le même pinceau, tout le monde, puis de nous dire finalement, comme premières nations, qu'on est contre le développement, qu'on est contre la possibilité de collaboration avec les gouvernements actuels. Et c'est davantage ça, je pense, qu'on veut passer comme message, c'est que finalement peut-être que nous aurons l'occasion, un jour, d'être assis à la même table et qu'on pourra penser les choses ensemble plutôt que de les faire en vase clos.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Merci, M. Picard.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval, il reste 1 min 20 s.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Chef, chef, M. Goupil, kuei. J'aimerais peut-être juste revenir un peu sur l'élément de mon collègue tout à l'heure par rapport à la filière thermique. Vous avez parlé du diesel, mais, moi, j'aimerais peut-être mieux vous entendre sur la filière thermique vis-à-vis les mégaprojets hydroélectriques. Parce que vous mentionnez dans votre mémoire qu'à défaut d'autres processus la filière thermique passerait avant celle de la filière hydroélectrique. Mais, lorsque je regarde les retombées économiques que la filière hydroélectrique génère pour le Québec, entre autres pour ses régions, pour les communautés autochtones, le ministre vous en a parlé tout à l'heure avec Péribonka, et bien sûr l'acceptabilité sociale, comment peut-on arriver à préconiser un tel choix lorsqu'on regarde tout ce qui s'est passé au cours des derniers mois?

M. Picard (Ghislain): Bien, je pense que le mot... la partie clé là-dedans, c'est que nous disons effectivement: À défaut d'autres options. Et je pense qu'en disant cela bien on regarde ce qu'il y a devant nous, ce qu'il y a sur la table finalement en termes de choix de développement énergétique, et c'est très clair que, s'il y a une démonstration, par exemple, que l'énergie hydroélectrique a des impacts qui peuvent être minimisés, bien, à ce moment-là, bien c'est peut-être quelque chose qui va faire l'affaire de certaines communautés. Comme la question qu'on soulevait tantôt au niveau du développement de minicentrales, on sait bien qu'il y a des communautés qui sont déjà impliquées dans ce type de développement là, notamment Mashteuiatsh, et sans doute d'autres communautés où ce type de projet là a été envisagé.

Et je pense que c'est un peu pour ça qu'on veut quand même se faire insistants sur le fait qu'il y a... Je veux dire, on adhère au principe du Protocole de Kyoto. D'ailleurs, je veux dire, on s'est fait un devoir d'alerter les communautés et de sensibiliser nos propres communautés sur les paramètres de ce protocole-là et les obligations qui en découlent.

Et je pense que, je veux dire, c'est un peu... Il faut faire la démonstration, comme je disais, que finalement les points qui nous intéressent sur les impacts sociaux et environnementaux de d'autres types de projets, d'autres types de développement soient transparents pour les communautés. Et je pense que, bon, si on avait une série de choix à faire, bien on vous dirait, selon la présentation qui nous est faite: Bon, peut-être que la question de l'énergie thermique, bien c'est peut-être dernier en liste dans la mesure où les premières options qu'on a comme choix, bien, s'avèrent répondre aux préoccupations de nos communautés, des communautés que nous représentons.

Le Président (M. Jutras): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Vous dites, à la page 11 de votre mémoire: «Nous avons souvent été écoutés, mais nous avons rarement été compris.» Je pense que c'est vrai, la compréhension résulte souvent d'un dialogue. Et, malgré tout ça, votre patience à venir vous exprimer devant les parlementaires est très appréciée.

Moi, je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question-là, mais vous avez parlé tout à l'heure des groupes diesels qui sont distribués un peu partout sur certains territoires. Est-ce que vous avez une idée de la capacité actuelle de la production d'électricité par diesel sur vos territoires?

M. Picard (Ghislain): M. Goupil va répondre à la question.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. Goupil.

M. Ashini Goupil (Serge): À l'heure actuelle, nous savons, pour vous répondre, qu'Hydro-Québec est présentement à la Régie sur l'énergie dans un plan stratégique pour 2005-2014 sur la question des réseaux autonomes. Et ils sont en train de faire des démarches pour évaluer la question des réseaux autonomes où est-ce que le couplage pourrait être en place et pour diminuer les impacts de centrales au gaz ou au mazout. Donc, cette question-là, elle est déjà à la régie. Et ce qu'on propose, c'est que, oui, il y a un rattrapage à faire de ce côté-là avec les réseaux autonomes.

Pour la question technique des pourcentages, on n'est pas des experts dans tous les points là-dessus, mais on peut vous dire que présentement, à La Romaine, dans une communauté sur la Basse-Côte-Nord, la préoccupation de la communauté est sur le couplage avec soit une minicentrale... C'est la discussion qu'il y a à l'heure actuelle pour répondre à des besoins. Wemotaci, c'est la même discussion dans la communauté, et d'autres communautés au Nunavik également, et chez les Cris.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends que vous n'avez pas ce chiffre-là tout de suite, mais est-ce que ce serait difficile pour vous de nous le transmettre, la capacité installée des groupes diesels dans le Nord-du-Québec?

M. Ashini Goupil (Serge): Je peux vous répondre, c'est... Allez à la régie, sur le site de la régie, Hydro-Québec a présenté des chiffres exacts pour chacun...

Mme Dionne-Marsolais: Détaillés?

M. Ashini Goupil (Serge): Très détaillés, madame. Ça vient d'être déposé en 2004. Et c'est un document qu'on a regardé hier, dans la journée. C'est très clair, sur chacun des sites, la puissance installée et les possibilités.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est dans le cadre de sa requête sur...

M. Ashini Goupil (Serge): Pour un plan stratégique.

Mme Dionne-Marsolais: Son plan stratégique, là?

M. Ashini Goupil (Serge): Sur la question des réseaux autonomes. Et c'est très particulier, c'est en même temps qu'on s'en parle, c'est à l'heure actuelle.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Deuxième question. Vous dites évidemment ? et je pense qu'on est tous d'accord avec vous ? le premier pas vers une stratégie énergétique, c'est de consommer de manière responsable, et vous parlez donc d'efficacité énergétique. Est-ce que l'Agence d'efficacité énergétique a fait des démarches auprès de certaines de vos communautés pour travailler avec vous pour justement prendre conscience du bilan énergétique et des mesures d'efficacité énergétique, que ce soit celle du Québec ou la fédérale, là, à votre connaissance?

M. Picard (Ghislain): Non. À notre connaissance, il n'y a pas eu de contact direct à notre niveau, au niveau de nos institutions à nous, au niveau régional. Si c'est le cas dans certaines communautés, peut-être, je ne pourrais pas...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce serait quelque chose que vous recevriez positivement, que l'agence fasse une démarche pour aider, ou vous appuyer, ou former vos gens dans des mesures de consommation d'énergie? Je vous pose la question parce qu'on l'a fait dans certains... On a créé, dans certaines régions, dans certains milieux, cette initiative, là, de sensibiliser les gens. Puis c'est une forme d'éducation, hein, sur la gestion de leur consommation énergétique, et ça donne des résultats très concrets. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui serait reçu favorablement par votre... vos communautés, je devrais dire?

M. Picard (Ghislain): Bien, lorsqu'on parle de collaboration dans notre mémoire et de coopération, c'est un peu à ça qu'on réfère. Je pense qu'on est ouverts à toute forme de collaboration dans la mesure où, je veux dire, encore une fois notre spécificité est reconnue.

Mme Dionne-Marsolais: Est appréciée, oui, bien sûr.

M. Picard (Ghislain): Et je pense que, de ce côté-là, je pense qu'il y a des démarches qui se font. Ça, c'est en dehors de nos propres démarches qui se font par le biais de l'Institut de développement durable ? et je suis sûr que M. Goupil peut très certainement en témoigner ? pour une plus grande éducation, une meilleure sensibilisation, par exemple, sur le Protocole de Kyoto. C'est un exemple, et il y en a d'autres. Je pense qu'il y a également des tentatives qui sont faites avec le gouvernement fédéral actuellement.

Mme Dionne-Marsolais: Vous connaissez bien sûr l'existence de l'agence, est-ce que vous croyez que cette agence-là aurait avantage à être une entité autonome plutôt qu'assujettie au ministère des Ressources naturelles pour réaliser son travail avec un financement autonome? Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Picard (Ghislain): Là-dessus, je pense que c'est sans doute l'objectif qui est important. Et, pour nous, ce n'est pas quelque chose sur lequel on est en position de statuer actuellement. Je pense que c'est sans doute une question qu'il vous revient, comme Assemblée nationale et comme gouvernement, sans doute de débattre. Pour nous, c'est très clair que l'objectif qui serait la réduction de la consommation, bien ce serait déjà quelque chose d'appréciable pour nous.

n(10 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: L'amélioration de la compréhension de part et d'autre, ça relève aussi beaucoup du dialogue. Et vous savez qu'actuellement Terre-Neuve a fait un appel d'offres pour développer les basses chutes Churchill. Est-ce que votre assemblée ou certaines communautés ont été contactées dans le cadre de ce projet-là par le gouvernement de Terre-Neuve avant l'appel d'offres ou depuis?

M. Picard (Ghislain): Je ne pourrais pas vous le préciser à ce moment-ci. Je sais que, du côté du Québec, les communautés innues qui sont en négociation actuellement, il y a très certainement de leur point de vue un intérêt pour une implication du gouvernement de Terre-Neuve. Mais à quel niveau cette implication-là se situe présentement? Je ne pourrais pas le qualifier. Est-ce qu'il y a eu des contacts depuis l'appel d'offres? Je ne pourrais pas vous confirmer quoi que ce soit non plus à ce moment-là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce serait possible de faire une vérification et de nous le dire plus tard?

M. Picard (Ghislain): Très certainement, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait très apprécié. Et est-ce que je comprends de ce que vous dites qu'au niveau du gouvernement du Québec ou d'Hydro ? bien, ce serait plus du gouvernement ? il y a eu des démarches récemment de faites ? récemment, là, disons, depuis un an et demi, là ? de faites vis-à-vis le potentiel possible de développement des basses chutes Churchill? À votre connaissance.

M. Picard (Ghislain): Ce que je pourrais vous répondre là-dessus, c'est: Peut-être. Comme on n'est pas impliqués dans tous les dossiers, c'est peut-être davantage des discussions qui se font au niveau des tables de négociation plus particulières aux Innus.

Mme Dionne-Marsolais: À ce moment-là, c'est dans le cadre de l'Approche commune, c'est ça?

M. Picard (Ghislain): Ça pourrait être l'Approche commune, mais ça pourrait être aussi au niveau des Innus de l'autre conseil qui regroupe trois communautés, le Conseil tribal Mamit Innuat, qui est plus en Basse-Côte-Nord.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. De la même façon, si jamais c'était possible d'avoir cette réponse-là, ce serait très apprécié par les membres de la commission. J'ai d'autres questions, M. le Président, mais je sais que mes collègues en ont. Je vais leur laisser la chance et je reviendrai après, quand ils auront terminé.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Chef Picard, chef Piétacho, M. Goupil, bonjour. Merci d'être là. M. le ministre, bonne chance dans vos nouvelles responsabilités.

M. Picard, je partage avec vous, là, l'énoncé, lorsque vous dites qu'on a encore en votre nom beaucoup de pédagogie à faire. Et, moi, je considère... C'est peut-être très personnel, mais je suis à peu près certain que vous allez convenir avec moi que la loi fédérale des Indiens a tellement tenu un discours réducteur et a tellement entraîné dans son sillon la série de préjugés qu'on connaît à l'endroit des peuples autochtones que ça y est sûrement encore pour beaucoup et on vit avec ça encore aujourd'hui. Et je vous félicite d'ailleurs d'avoir la patience de continuer d'entretenir ces liens-là et de revenir, jour après jour, commission après commission, faire part de la réalité autochtone.

Moi, je pense que la paix, ça commence d'abord entre nous. Et, à cet égard-là, je pense que la reconnaissance, à titre de partenaires à part entière par les Québécois, que vous souhaitez en conclusion de votre mémoire, ça doit d'abord commencer à mon avis par l'harmonisation des relations entre les cohabitants des différentes régions du Québec. Alors, vous le savez, j'habite dans une région qui compte pour la moitié du Québec, la région Nord-du-Québec, où il y a des Cris et des Inuits qui partagent ce territoire-là avec aussi des Québécois. Et je m'inquiète un peu à cet égard-là avec l'énoncé où vous dites: «Nous rejetons tout principe mettant de l'avant le partage des responsabilités avec le niveau régional quant à la gestion des ressources sans notre entière implication, et ce, dès le début de tout projet de développement. Cela n'empêche pas les communautés des premières nations de développer des relations harmonieuses avec nos confrères et consoeurs des régions respectives.» J'aimerais ça vous entendre dans cette dynamique-là, la dynamique ou l'intention, si vous voulez, de partager, d'être un collaborateur, un partenaire à part entière avec les autres cohabitants des différentes régions du Québec.

M. Picard (Ghislain): Bien, là-dessus, je pense que c'est assez simple, c'est qu'il y a un préalable qui n'existe pas à notre avis. Et je pense que c'est davantage là-dessus que nous voulons interpeller le gouvernement et finalement l'Assemblée nationale dans son ensemble, c'est qu'actuellement, je veux dire, on l'a vu avec l'Approche commune, tout ce que ça a créé comme débat au niveau régional... et finalement on se trouvait confrontés souvent à un niveau qu'on ne voulait pas, finalement. Ce n'est pas avec les gens du milieu qu'on veut négocier, là, on négocie avec les gouvernements. Mais ça, ça n'empêche pas la possibilité d'avoir quand même des rapports qui soient harmonieux avec la région.

Et d'ailleurs, je veux dire, on n'a rien à inventer là-dessus, ça existe déjà sur le terrain en dépit de toutes les difficultés, là, que posent cette question-là, des questions fondamentales que nous soulevons, nous, comme premières nations, parce que c'est un peu notre obligation à nous, là, pas seulement pour les générations qui nous ont précédés, mais pour les générations qui nous suivent. Et je pense que, dans la mesure où il y a ce préalable-là qui est rencontré, c'est-à-dire qu'il puisse vraiment y avoir un engagement politique de part et d'autre, comme on tente de le faire, là, comme Assemblée des premières nations dans la limite de nos compétences, au niveau régional, où on engage le présent gouvernement dans une discussion politique sur un certain nombre de thèmes... Et je pense que, s'il y a approbation de part et d'autre, s'il y a, je pense, s'il y a une direction concrète qui est donnée, bien, à ce moment-là, je ne pense pas que ça puisse empêcher l'apparition de toute forme de partenariat finalement avec les régions. Et je pense qu'il ne faut pas que le message soit compris de façon à vraiment écarter le milieu ou les régions. Je pense que, non, ce serait à notre avantage d'ailleurs de pouvoir développer des partenariats avec certains milieux, certaines régions.

M. Létourneau: Juste une petite... Bien, je vous remercie, parce que vous citez aussi à quelques reprises la «Paix des Braves», et effectivement la «Paix des Braves», au-delà de cette entente de nation à nation qui a été signée entre le gouvernement du Québec et la nation crie, il y a évidemment, à l'intérieur de la région Nord-du-Québec, un développement économique qui se fait maintenant en partenariat. Ce que l'entente de la «Paix des Braves» a surtout mis de l'avant, c'est la notion de partenariat direct et tout à fait ? comment je vous dirais? ? tout à fait authentique entre le gouvernement et cette nation-là mais aussi entre les différentes populations qui habitent la région. Et il y aussi, en corollaire de ça, évidemment des responsabilités, dont notamment la prise en charge, par les autochtones, par les Cris notamment dans ce cas-là, de leur propre développement et en fonction de leurs valeurs, de leur culture et de leurs façons de faire. Je pense que, si on en arrivait à faire des «Paix des braves» avec l'ensemble des nations autochtones qui existent au Québec, je pense qu'on atteindrait l'objectif souhaité. Mais... C'est ce que je voulais vous dire.

Ne pensez-vous pas qu'au-delà des relations, qui tendent à être de plus en plus harmonieuses... est-ce que vous ne pensez pas que le fait que le Québec a reconnu le statut de nation aux différents peuples autochtones au Québec, nations autochtones et nations inuites, et que ça n'a pas d'égal ailleurs au Canada... ne pensez-vous pas que beaucoup de problèmes relativement aux négociations entre le gouvernement et les peuples autochtones actuellement, ou certaines nations autochtones, tiennent du fait que différentes nations autochtones ne sont pas uniquement concentrées dans une seule région, ce qui complique peut-être un peu la relation entre les différentes communautés qui composent la nation autochtone? Pour parler des Innus notamment, quand on va au Saguenay?Lac-Saint-Jean, quand on va sur la Côte-Nord, il y a évidemment des différences importantes au niveau de la culture et des valeurs traditionnelles. Ne pensez-vous pas que c'est un élément qui complique la relation entre la nation innue, dans ce cas-là, et le gouvernement du Québec?

M. Picard (Ghislain): Bien, là-dessus, je pense que cela interpelle notre capacité... je devrais dire votre capacité comme Assemblée nationale, comme gouvernement également, d'adapter finalement cette fameuse résolution-là de 1985, je veux dire, au contexte qui se présente actuellement. Et je pense que... Moi, j'ai toujours été du point de vue qu'il y a un contexte qui prévalait en 1985 qui n'est peut-être plus le même aujourd'hui et qui a sans doute, de façon assez importante, évolué aussi d'un point de vue politique, d'un point de vue juridique également, et je pense qu'on doit se mettre à l'heure de tout cela.

n(10 h 40)n

Mais, en même temps, ce que nous recherchons finalement ? et c'est mon intérêt, à moi ? c'est de faire en sorte que l'économie, je veux dire, des communautés autochtones, parce qu'il y en existe une... Il faut qu'elle soit un peu plus active qu'elle l'est actuellement parce qu'aujourd'hui... je veux dire, parce qu'il y a 70 % à 80 % d'assistés sociaux dans nos communautés. Je veux dire, c'est des sous qui profitent à l'ensemble d'une région mais pas d'une façon à mettre en valeur notre propre communauté, et c'est ça qu'il faut arriver à changer. Et je pense que ça, ça représente un objectif et ça représente aussi... on dirait que ça représente comme une espèce de... ça amène de la peur de la part des régions avec lesquelles on devrait normalement collaborer. Et c'est pour ça qu'il y a une partie, je pense, de l'exercice qui représente un peu un défi pédagogique, dans le sens qu'il faut aussi apprendre à faire la promotion et de sensibiliser les régions de cette réalité-là. On peut faire notre bout de chemin, mais je pense qu'il y a une responsabilité gouvernementale aussi.

J'ai participé récemment, à Val-d'Or, à une journée qui justement consistait à présenter un peu, je dirais, la suite des événements qui ont mis en évidence la question algonquine et leurs préoccupations au niveau forestier. J'ai participé à une session d'information essentiellement, de sensibilisation, à Val-d'Or, il y a deux semaines, où on mettait en évidence les questions qui nous sont vraiment spécifiques au niveau historique. C'est important. Au niveau légal aussi, c'est extrêmement important, mais aussi d'un point de vue politique. Et je pense que c'est... il y a peut-être là, je ne dis pas que c'est la recette mais peut-être une recette qui serait facilement exportable ailleurs. Mais je pense que ça, il ne faut pas trouver là encore une fois un prétexte pour évacuer cette question-là fondamentale, les deux principes qui concernent la question des droits et du titre qui y est rattaché. Et je pense que ça, tant qu'on est dans cette lancée-là, je pense qu'on est sans doute sur une bonne voie mais dans la mesure où on se fixe comme objectif de trouver une solution. Si l'objectif, c'est seulement de perpétuer le débat, bien on n'est pas plus avancés, nous. Puis on va continuer à nourrir des assistés sociaux dans nos communautés, puis c'est des assistés sociaux qui vont nourrir des communautés comme Sept-Îles, Baie-Comeau et d'autres communautés, d'autres municipalités à travers le Québec.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: M. le Président. Bonjour à vous. Je veux aussi saluer l'entrée de jeu de notre ministre, nouveau ministre. Alors, bonjour. Page 11, Relation de gouvernement à gouvernement. Hier, je rencontrais des militants de mon aile parlementaire à Montréal, et puis souvent, lorsqu'on entend les relations qu'il y a entre les deux parties, souvent c'est une... la perception est souvent des relations qui sont très houleuses. Vous dites que des irritants se sont réglés, mais d'autres problèmes subsistent. Quelle sorte de problèmes? Puis sans rentrer dans les détails, parce qu'on pourrait probablement en parler pendant plusieurs jours, mais quelle sorte de problèmes, quelle sorte de... C'est quoi, les thèmes? Est-ce que c'est au niveau du territoire, au niveau des redevances, au niveau... Qu'est-ce que vous voyez comme problèmes présentement, là, puis que... Comme je vous dis, on pourrait en parler longuement, mais peut-être juste faire un petit résumé pour mes connaissances aussi personnelles, pour ne pas avoir assisté à ces échanges-là.

Le Président (M. Jutras): Ça va être vraiment un résumé parce qu'il reste quelques secondes.

M. Picard (Ghislain): O.K. Bien, le résumé, c'est tout ça en même temps. Je pense que c'est la meilleure réponse que je puisse fournir. Mais, pour être un petit peu plus clair et davantage plus clair, c'est que notre intention, en signant un engagement politique mutuel avec le présent gouvernement en juin 2003, c'était d'aborder trois grands thèmes, la question des ressources et l'accès par les communautés... les terres et les ressources plutôt, la question de notre relation fiscale et la question de l'économie des premières nations ou de l'absence d'une économie réelle pour les premières nations.

Et finalement l'autre point qu'on voulait discuter, c'est toute la question des services pour les populations autochtones, que ces populations-là soit situées sur ou hors communauté. Parce que, dans plusieurs secteurs, bien on est interpellés par les institutions québécoises, et ça mérite une certaine réflexion. Et je pense qu'il y a tout ça, puis ça, c'est tout en dehors de la question politique, à laquelle nous sommes tous confrontés, et on souhaiterait pouvoir l'être à des tables de négociation plutôt que sur le terrain. Je pense que, comme tout le monde, c'est la volonté des communautés que nous représentons.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci donc, messieurs, pour votre présence à la commission et votre collaboration. Je demanderais aux représentants du groupe Centre Hélios de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Alors, bienvenue aux représentants de Centre Hélios. Alors, je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et le ministre et, par après, un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, au préalable, peut-être vous présenter, présenter la personne qui vous accompagne et, par la suite, procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Raphals (Philip): Merci beaucoup. Bonjour, M. le Président, les membres de la commission, M. le ministre. Je m'appelle Philip Raphals. Je suis directeur général du Centre Hélios. Je suis accompagné par Mme Helena Olivas, qui est notre directrice Changements climatiques.

Je vous remercie pour votre invitation de venir ici et j'aimerais aussi prendre l'occasion pour féliciter M. le ministre pour sa nomination récente.

Je fais un bref résumé de notre mémoire. Dans notre mémoire, nous nous sommes limités à quelques questions touchant l'électricité, notamment la fiabilité des approvisionnements, les exportations, le contrat patrimonial et le cadre réglementaire. Faute de temps et d'espace, on a dû passer sous silence de nombreuses autres questions extrêmement importantes, dont l'efficacité énergétique, les énergies nouvelles, la production distribuée, les gaz à effet de serre, etc.

La fiabilité des approvisionnements est une préoccupation constante dans le monde de l'électricité. Il s'agit cependant d'une question qui rentre dans l'esprit du public rarement, notamment après les défaillances. Les événements d'ailleurs en Californie, en Ontario, la panne de 2003 ont certainement piqué l'intérêt du public québécois sans réellement nous interpeller. C'est surtout l'appel à la population d'Hydro-Québec, l'hiver dernier, ainsi que le débat autour du projet Suroît qui ont fait de la fiabilité une question d'actualité.

Dans le cas de l'audience sur le Suroît devant la Régie de l'énergie, Hydro-Québec Production a qualifié la situation de ses réserves de critique. Cette situation était de toute évidence un élément important dans la justification du projet Suroît, même si Hydro-Québec ne l'a jamais invoqué formellement à ce titre. Or, dans le contexte de cette audience, nous avons présenté à la régie une analyse rétrospective de la gestion des réserves d'eau d'Hydro ainsi qu'une analyse prospective de la fiabilité énergétique.

Les données rendues publiques par Hydro dans le cadre de cette audience permettaient, pour la première fois depuis 1997, de faire ce genre d'analyse, et notre analyse rétrospective se résume dans le graphique qui se trouve à la page 5 de notre mémoire. On y constate qu'entre 1995 et 1998, malgré les apports hydrauliques très faibles, Hydro a exporté beaucoup d'énergie, et on a vu les réserves et le ratio de couverture baisser continuellement pendant ces années. Maintenant, Hydro considère un ratio de couverture de 60 % comme étant adéquat pour maintenir la sécurité. Or, on constate que ce ratio était en dessous de 60 % non seulement en 2004, mais également entre 1996 et 1999. En 1999, par contre, une très bonne hydraulicité a permis de réparer les dégâts, créant une situation stable qui a duré trois ans. Par contre, une seule année de très mauvaise hydraulicité, en 2003, a suffi pour créer une situation critique au début de 2004. Alors, comment peut-on expliquer ce changement rapide? Le graphique à la page 7 de notre mémoire illustre comment la situation aurait pu être différente si Hydro avait appliqué un critère de sécurité un peu plus exigeant, c'est-à-dire un ratio de couverture de 65 %. Ainsi, certaines années, on aurait pu exporter la même quantité d'énergie, sinon plus. Mais, au cours des années 1995, 1996 et 2003, il aurait fallu réduire les exportations de façon importante. Si Hydro avait suivi cette règle, elle aurait eu 36 TWh de plus dans ses réservoirs au début de 2004 pour donner lieu à un ratio de couverture de 65 % au lieu de 44 %. Aujourd'hui, je crois qu'on ne parlerait même pas de la sécurité des approvisionnements parce que la situation ne serait jamais devenue problématique. On conclut donc que la baisse des réserves d'eau au début de 2004 est due certainement aux événements atmosphériques et climatiques, l'hydraulicité, mais en grande partie aussi à la gestion des réserves dans les années précédentes et certainement pas d'une marge de manoeuvre inadéquate.

n(10 h 50)n

Un bref commentaire sur la confidentialité. Dans le cadre de l'audience sur le Suroît, Hydro a choisi de dévoiler justement les informations sur ses réserves, mais elle l'a fait selon elle exceptionnellement tout en insistant sur le caractère confidentiel de ces informations. Or, dans son avis, la régie a rejeté les arguments mis de l'avant par Hydro à cet égard. J'attire votre attention au passage de l'avis qui est cité à la page 8 de notre mémoire où la régie souligne l'importance d'«une discussion ouverte ? et je cite ? sur les critères de fiabilité énergétique et sur la gestion des réserves. L'examen de l'état de ces réserves est d'intérêt public et la divulgation des renseignements concernant le niveau des réservoirs d'Hydro-Québec est requise. La régie considère que l'intérêt public milite en faveur du dévoilement de ces informations. Elle n'a pas été convaincue du préjudice commercial allégué par le producteur. Par ailleurs, le sentiment de sécurité collectif, la transparence, tout comme l'efficience des règles de marché doivent primer sur le secret commercial.»

Ainsi, «la régie recommande que les critères de fiabilité [...] et l'état des réserves [...] soient soumis à un examen public sur une base régulière». Et alors je vous encourage de vous assurer que la régie ait un mandat clair pour poursuivre cette avenue.

Dans son avis présenté devant vous en décembre, M. Pierre Fortin a conclu qu'il était urgent de porter la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec à 20 TWh pour maintenir la sécurité énergétique. Son analyse se base sur la probabilité de pouvoir couvrir ou non la demande québécoise dans une année donnée. Je cite lui: «Le calcul des probabilités établit qu'avec une marge de manoeuvre de 10 TWh l'énergie dont dispose Hydro-Québec est insuffisante pour couvrir la demande québécoise une année sur trois.» Et il considère bien sûr que ça, c'est une situation inacceptable.

Alors, je considère que cette analyse représente mal le rôle essentiel des réserves d'eau dans un réseau hydroélectrique. L'incertitude des apports est un élément incontournable de cette filière. Or, ce sont surtout les réserves d'eau qui fournissent la protection requise contre les années de faible hydraulicité. En effet, c'est le surplus de capacité de production qui permet de constituer ce coussin. Toutefois, la sécurité des approvisionnements dépend surtout de la volonté de maintenir les réserves d'eau au niveau nécessaire, volonté qui peut être présente ou non, peu importe la marge de manoeuvre.

Les études d'Hydro ont démontré que, même avec une marge de manoeuvre de 5 TWh, c'est suffisant pour garantir la fiabilité si la compagnie est diligente dans son engagement de maintenir les réserves adéquates pour répondre aux aléas. Sans cet engagement, la sécurité ne peut être garantie même avec une marge de manoeuvre de 20 TWh. Il est donc inexact d'associer la grandeur de la marge de manoeuvre avec la sécurité des approvisionnements. Cette sécurité dépend surtout de la gestion des réserves et des choix faits en temps réel d'exporter des surplus ou de les garder en réserve.

Dans la troisième section de notre mémoire, nous avons essayé de clarifier les enjeux reliés aux exportations d'électricité. Nous expliquons d'abord les différents types d'exportation, examinons ensuite la question de la rentabilité ainsi que les enjeux environnementaux qu'ils soulèvent.

Pour évaluer la rentabilité des exportations, il faut distinguer entre les ventes d'énergie excédentaire, les achats-reventes et la vente d'énergie produite dans les centrales à vocation commerciale. Dans les dernières années, ce sont surtout les activités de courtage aux États-Unis et les achats-reventes qui étaient très rentables. Depuis plusieurs années, le prix moyen obtenu sur les marchés externes varie inversement avec le volume des sorties nettes des réservoirs. Cela suggère qu'il y a plus de valeur à trouver dans l'arbitrage que dans la vente massive des kilowattheures produits au Québec.

L'idée de construire une centrale pour vendre sur le marché sans l'engagement préalable d'un acheteur est une idée très récente. Connue en anglais sous le terme «merchant plants», cette approche comporte des risques réels. On a déjà vu les conséquences de l'ampleur de ces risques. Rappelons qu'en 2000 et 2001 les cours d'électricité montaient très rapidement, donnant lieu à une explosion de projets des «merchant plants», des centrales à vocation commerciale. La chute imprévue des prix, depuis 2002, a été catastrophique pour plusieurs promoteurs, dont plusieurs sont aujourd'hui en faillite.

Or, plusieurs proposent d'axer la future politique énergétique du Québec sur le développement massif de nos ressources hydroélectriques pour les fins d'exportation. Certains invoquent l'image de l'Alberta ou de l'Arabie Saoudite. Cette proposition s'appuie sur la rentabilité des exportations passées. Or, la rentabilité d'un projet commercial se mesure en fonction des coûts unitaires du projet en question et non pas des coûts moyens. Or, pour la première fois depuis 1997, Hydro-Québec a dévoilé ses coûts de production passés et futurs, qui sont résumés dans le tableau à la page 17 de notre mémoire. Notons que les coûts de tous ces projets, même Toulnustouc et Rupert, sont plus que deux fois plus chers que le parc existant. Eastmain et La Romaine sont quatre à cinq fois plus élevés. Ainsi, on voit disparaître le différentiel entre le coût et la valeur qui, jusqu'ici, a garanti la rentabilité des exportations de base. La situation se distingue donc nettement de celle de l'Alberta où le différentiel entre le coût d'extraire un baril de pétrole et sa valeur sur le marché demeure extrêmement fort. En fait, les coûts des nouveaux projets sont du même ordre de grandeur que ceux des centrales thermiques qui déterminent ? et en fait des centrales au gaz naturel ? qui déterminent les prix du marché dans les réseaux voisins. Cela veut dire que la rentabilité de ces projets dans ces marchés est loin d'être évidente.

En fait, nous sommes face à un des fondements du monde capitalistique: des investissements pour desservir des marchés volatils comportent des risques. L'évaluation détaillée de ces risques, la «due diligence», est essentielle. Les décisions doivent également tenir compte de l'aversion ou non de risques pour l'investisseur. Or, il n'est pas évident jusqu'à quel point le contribuable québécois s'intéresse aux investissements spéculatifs. Chose certaine, il serait imprudent de lui imposer de tels risques sans une discussion franche et transparente de tous les risques.

À ces questions de rentabilité s'ajoute la problématique des coûts et bénéfices environnementaux. Cette question a deux volets: les conséquences environnementales directement reliées aux aménagements et celles qui découlent de la fourniture de son énergie dans les régions qui consomment l'énergie exportée. On sait tous que le harnachement ou le détournement des grandes rivières cause d'importants impacts environnementaux malgré des efforts d'atténuation. Ces impacts sont complexes. Ils varient beaucoup d'un projet à l'autre.

L'estimation des conséquences environnementales de nos exportations est aussi complexe. On entend souvent qu'elles déplacent le charbon. Est-ce vrai? Dans la plupart des régions voisines, les prix sont fixés d'heure en heure selon un processus où le prix du dernier kilowattheure requis fixe le prix pour l'ensemble de l'énergie consommée au même moment. Or, les heures où les centrales à charbon sont à la marge sont nécessairement les heures de plus faible demande et de plus faible prix. Ainsi, si on exporte la nuit à 0,03 $, effectivement on déplacerait le charbon. Toutefois, l'objectif d'Hydro est de maximiser ses revenus de ces exportations plutôt que les bénéfices environnementaux qui en découlent. Donc, la plupart de ses exportations se font le jour, surtout pendant la période de pointe. Et ce sont précisément ces heures-là où l'énergie à la marge est la plus chère. Quelle est la source ayant le coût d'opération le plus grand? Le gaz naturel. Ça veut dire que les ventes d'Hydro-Québec dans les heures de pointe et dans le jour déplacent surtout la production à partir du gaz naturel et non du charbon. Or, c'est certain que la filière du gaz naturel crée beaucoup moins de gaz à effet de serre que l'hydroélectricité, mais ce différentiel est beaucoup moins grand qu'il l'est pour le charbon. Dans le mémoire, on a approfondi plus sur cette question, mais je vous laisse simplement avec la notion que le bilan environnemental de nos exportations est une question complexe qui doit aussi être traitée en détail.

Dans les derniers mois, certains ont proposé de mettre fin à l'obligation pour Hydro-Québec Production de fournir de l'électricité patrimoniale au distributeur. Étant donné que nous sommes à la première consultation publique depuis l'introduction de ce concept en 2000, il est important d'en parler. L'idée du contrat patrimonial est de s'assurer que les consommateurs québécois sont protégés des autres prix des régions voisines et qu'ils puissent continuer de bénéficier des bas coûts de l'énergie produite par les anciennes centrales hydroélectriques. Les détails de la mise en oeuvre de ce concept dans notre cadre réglementaire actuel sont cependant peu connus. Dans notre mémoire, à la page 23, 24, nous avons mentionné quelques-uns des éléments les plus méconnus.

n(11 heures)n

Or, il nous semble essentiel, dans le cadre du processus de réexamen de la politique énergétique québécoise qui commence avec ces consultations, que le cadre législatif et réglementaire créé par la loi n° 116 soit revu en détail. Pour éclairer ce débat, nous croyons que l'étude du cas de la Colombie-Britannique est instructif. Dans la politique énergétique adoptée en 2002, la Colombie-Britannique a décidé d'instaurer un régime d'électricité patrimoniale basé sur le modèle québécois. Cela dit, elle a fait des modifications majeures dans ce modèle qui ont eu l'effet d'éliminer le conflit entre l'intérêt de la société d'État et l'intérêt de la clientèle, qui est inhérent à la loi n° 116.

Mentionnons quelques-uns des éléments qui contrastent avec notre régime. Premièrement, l'ensemble des centrales hydrauliques existantes de B.C. Hydro sont identifiées comme ressources patrimoniales. Ici, elles ne le sont pas. Le distributeur, en B.C., en Colombie-Britannique, a le plein droit d'utiliser ses ressources selon ses besoins. Ici, le droit d'utilisation du distributeur est très limité, a une courbe de puissance classée fixe.

Deuxièmement, c'est le régulateur qui fixe le volume et le prix de l'électricité patrimoniale sur la base des véritables coûts de production. Ici, bien sûr, c'est le législateur qui a fixé le volume et le prix dans la loi n° 116. Là-bas, les revenus qui découlent de l'exportation et les surplus non requis par le distributeur sont déduits de ses propres coûts de production. Par contre, au Québec, les revenus d'exportation ne créent aucun bénéfice pour le distributeur ni pour ses clients mais seulement pour l'actionnaire.

Troisièmement, les revenus nets de Powerex, qui est la filiale de commerce international de B.C. Hydro, résultant de ses activités sur les marchés externes sont appliqués aux revenus requis de B.C. Hydro. Ainsi, les intérêts de la société d'État et de sa filiale Powerex sont alignés avec ceux de la clientèle, ce qui n'est pas le cas ici.

Finalement, en Colombie-Britannique, il y a toujours une collaboration étroite entre production et distribution sans la séparation fonctionnelle qui règle les relations entre ces deux divisions aujourd'hui, au Québec.

On voit donc que le contrat patrimonial adopté en Colombie-Britannique donne l'emphase sur les droits acquis du consommateur, à l'opposé du modèle québécois qui retient la plupart des avantages du réseau existant pour le bénéfice de l'actionnaire.

Maintenant, retourner rapidement sur la question du cadre réglementaire. Encore dans son avis sur le Suroît, la régie a fait état d'un constat de déficience presque unanime à l'égard de la pertinence du cadre réglementaire actuel en soulignant que, et je cite, «la critique publique du cadre réglementaire est si vive qu'il est impossible de passer la question sous silence».

Rappelons que les années quatre-vingt-dix ont vu une croissance marquée du rôle du public dans la prise de décision à l'égard de la production d'électricité. Cette évolution a été brusquement stoppée, premièrement, avec la non-approbation du règlement concernant la planification intégrée des ressources de la Régie de l'énergie et, ensuite, par l'adoption de la loi n° 116. Aujourd'hui, le rôle du public dans la question de la production d'électricité est encore plus faible qu'il l'était même avant le débat public sur l'énergie en 1995. En fait, la présente situation ressemble plutôt à celle qui prévalait avant 1990 où le public était entièrement exclu du processus décisionnel.

La loi n° 116 a pris comme hypothèse que la production d'électricité est devenue une activité strictement commerciale. Dans un tel contexte, la participation du public dans la prise de décision semblait plutôt un anachronisme. L'expérience du projet Suroît démontre que le public ne partage pas cette vision des choses. Comme l'a dit la régie, la population exprime un désir profond de participer activement aux choix. Ensuite, elle souligne: «Il n'existe aucun forum permanent leur permettant d'influencer ce choix. [Ce] débat requiert un forum neutre, indépendant et à l'écoute de la population. [...]Ce désir de participation de la part de la population appelle un débat structuré quant au choix des filières de production.»

Ainsi, la régie a suggéré que cette commission parlementaire tienne un débat sur le processus de choix de filières. Je pense que cette emphase sur le processus est due au fait que la planification d'un réseau électrique est une activité continue et évolutive. Le portrait des besoins et des options change d'année en année, parfois brusquement. Il serait illusoire de penser que les choix peuvent être faits dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Ce qu'il nous faut est une structure et un processus qui fonctionnent de façon efficace et sérieuse.

Peter Bradford, ancien président de l'Agence réglementaire de New York et un fréquent collaborateur de notre centre, a remarqué que «competition must precede or accompany deregulation, not bounce hopefully along in its wake». Or, avec la loi n° 116, le Québec a souscrit à une déréglementation totale de la production, avec un léger soupçon de concurrence. Même la régie a constaté que le marché voulu ne s'est pas matérialisé et qu'il ne peut se matérialiser dans les conditions actuelles. En fait, à l'opposé de... Je saute, là.

Étant donné les... importantes reliées à la production d'électricité, cette déréglementation de la production diminue notre capacité de faire les choix éclairés. Quelle structure nous convient le mieux? Ailleurs, la séparation fonctionnelle, élément clé de la loi n° 116, n'était qu'un premier pas vers la privatisation. Dans ce sens, on peut se réjouir qu'elle n'est pas allée plus loin. À l'opposé des autres régions, il n'est pas trop tard pour reculer. Devrait-on le faire? Et jusqu'où? Doit-on revenir à une structure intégrée ou maintenir la séparation fonctionnelle? Est-ce que l'approbation de la régie devrait être requise pour la construction ou l'acquisition des actifs de production? Nous croyons que oui.

Le retour de la compétence de la régie sur la production aurait également un bénéfice important à l'égard de la fiabilité. Les pouvoirs de la régie à cet égard sont actuellement très limités. Elle n'a même pas été avertie au début de 2004 du fait que les réserves étaient baissées à un niveau critique. Et, même si elle le savait, la régie n'aurait aucun pouvoir d'obliger HQ Production de modifier sa gestion. Ainsi, la régie ne pourra même pas mettre en place aujourd'hui les mesures recommandées par les experts qu'elle a consultés en 1998.

Pour le Centre Hélios, il va de soi que la refonte de la Loi sur la Régie devrait se faire sur la base d'une consultation large et sérieuse. La tâche de créer une structure d'industrie qui répond à la fois à la spécificité québécoise et au contexte qui nous entoure est un défi de taille.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure.

M. Raphals (Philip): Un paragraphe. La régie, loin que parfaite, est un puissant outil pour l'étude des problématiques complexes. Dans ce contexte, nous invitons au ministre de demander à la régie de lui fournir un avis sur les avantages, les inconvénients des différentes structures et cadres réglementaires de l'industrie électrique. Une audience publique sur cette question permettrait un débat structuré sur les idées dans lequel différentes approches peuvent être examinées et testées. Il n'y a pas de doute que l'avis qui en découlerait serait un outil précieux pour permettre au gouvernement de prendre les choix difficiles qui s'imposent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Merci, monsieur. Merci, madame. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Raphals, Mme Olivas, bienvenue aux travaux de cette commission. Je reviendrai sur certains éléments qui ont été traités dans votre présentation et d'autres qui ne l'ont pas été, pour lesquels vous vous êtes excusé au début, en commençant, notamment en ce qui a trait à l'efficacité énergétique.

Mais, d'entrée de jeu, je reviendrai sur vos derniers propos où vous jugez que la loi n° 116 est venue faire de la production une activité strictement commerciale et que la participation du public à la prise de décision est devenue anachronique dans ce cadre. Vous êtes d'avis qu'il faut revenir à une réglementation de la production et donc revoir les avantages et inconvénients des différentes structures et des cadres réglementaires de l'industrie électrique pour produire la participation souhaitée. Vous recommandez qu'on procède par une demande d'avis à la Régie de l'énergie; vous venez de terminer votre présentation là-dessus. Alors, ma question est la suivante: Pourriez-vous nous faire part de vos propres réflexions, même préliminaires, sur les structures et les cadres réglementaires que vous souhaiteriez voir implanter afin de favoriser la participation populaire souhaitée dans le choix des filières et la sécurité énergétique?

M. Raphals (Philip): Je peux vous donner un début de réponse. Premièrement, le fait d'exclure entièrement la production de la compétence de la régie, je pense, crée un empêchement majeur, et donc je souhaiterais que le mot «production» soit retourné à l'article 1 de la Loi sur la Régie.

Maintenant, la question... une option certainement est de revenir à la structure prévue à la loi n° 50 qui, elle, sortait directement de la politique énergétique de 1996 et du débat public sur l'énergie, où la planification faite devant la régie était une planification intégrée des ressources qui devait comparaître toutes les façons de répondre aux besoins prévus de la demande et de l'offre de façon intégrée, en tenant compte des implications environnementales et sociales pour essayer de trouver la solution de moindre coût social. Je considère ? et le Centre Hélios considère ? toujours que c'est la meilleure façon de procéder étant donné la nature de notre industrie électrique et le fait que, même avec l'ouverture qu'on a aujourd'hui aux producteurs indépendants, Hydro-Québec demeure un quasi-monopole dans le service électrique au Québec.

Cela dit, des grands coûts de transaction ont été encourus pour faire la séparation fonctionnelle, qui est toujours, je pense, un problème. Mais c'est ça, la question: Est-ce qu'on devrait casser ça et retenir une structure intégrée? Je ne suis pas certain. Je pense qu'on peut très bien vivre avec une structure de séparation fonctionnelle dans la mesure où la question de production fait aussi partie des préoccupations de la régie.

n(11 h 10)n

Autre question essentielle: Est-ce qu'il devrait être retourné 100 %, comme il était dans la loi n° 50? Je pense qu'on peut envisager d'autres formules en reconnaissant la nature de production qui n'est pas un vrai monopole, où il y a d'autres producteurs. Je n'ai pas une réponse complète à vous donner sur cette question et je pense qu'il y a beaucoup de créativité qui est nécessaire pour trouver, premièrement, les options étant donné où nous sommes. Parce que retourner en arrière n'est pas nécessairement le meilleur choix; il faut profiter des avances qui ont été faites. Et je pense que justement, dans la transition de la séparation fonctionnelle, il y a des bénéfices qui ont été créés chez Hydro dans la clarté de la séparation des rôles. Alors, c'est pour ça que je vous dis que je vous dis que je pense que c'est une réflexion qui doit commencer, et donc je n'ai pas une solution toute faite pour vous offrir.

M. Corbeil: Merci, M. Raphals. Je comprends que vous soulevez la question et que vous n'avez pas la réponse toute prête à nous donner pour la résoudre. Maintenant, cette question interpelle un autre aspect de votre rapport au niveau de la fiabilité énergétique. Dans votre mémoire, vous indiquez qu'en 1991 Hydro-Québec a adopté une nouvelle approche pour prévenir la répétition de la crise d'hydraulicité qui a failli vider ses réservoirs en 1990. Et plus loin, toujours dans votre mémoire, à la page 3, vous faites remarquer que le critère de gestion actuellement utilisé par Hydro-Québec, soit celui d'être en mesure de pallier un déficit d'apport en eau de 64 TWh, est moins exigeant que celui adopté en 1991. Et vous faites référence aussi à l'avis de la Régie de l'énergie.

Alors, pourriez-vous préciser les changements que vous avez notés, depuis 1991, dans la gestion des réservoirs et les critères de fiabilité appliqués par le producteur et expliquer comment ils sont aujourd'hui moins exigeants?

M. Raphals (Philip): Je vais essayer de le faire rapidement; ça a été le sujet d'une longue expertise que j'ai faite à la Régie de l'énergie. La méthodologie qui sous-tend la méthode adoptée en 1991 était une méthodologie probabilistique qui fonctionne sur la base de la modélisation pour prévoir les futurs possibles, et tenir compte des probabilités de l'offre et de la demande, et pour s'assurer que, dans 98 % des scénarios futurs possibles, la fiabilité est garantie.

Alors, le fait de remplacer cet outil sophistiqué et probabilistique avec un simple critère de 64 TWh sur deux ans facilite les choses, mais il crée des difficultés. Premièrement, il exclut complètement la demande de la démarche, et donc les aléas de la demande, qui sont un élément essentiel aussi de la fiabilité, sont exclus de la question de 64 TWh. En plus, le fait de limiter à deux ans au lieu d'au moins quatre ans ou sinon plus est techniquement inacceptable étant donné la grandeur de nos réservoirs. Finalement, la période qu'on doit étudier varie avec la taille des réservoirs, et, dans notre cas, une étude de quatre ans ou sinon sept ans serait appropriée.

M. Corbeil: Merci. Merci, M. Raphals. Concernant un sujet que vous avez à peine effleuré, l'efficacité énergétique, vous mentionnez que, parmi les pistes de solution, votre mémoire visant à augmenter les incitatifs à l'efficacité énergétique, vous suggérez d'appliquer une tarification distincte pour ceux qui chauffent à l'électricité. Vous justifiez votre proposition en indiquant que le profil de consommation des ménages qui chauffent à l'électricité est très différent de celui des autres ménages. Une fois le tarif créé, il pourrait être structuré selon vous de manière à envoyer les bons signaux de prix, tout en respectant l'obligation sociale due aux consommateurs, qui sont devenus captifs de la chauffe électrique à la suite des politiques antérieures.

Ici encore, j'apprécierais que vous nous expliquiez comment une telle structure tarifaire peut conduire à une réelle efficacité énergétique et en même temps rétablir un certain niveau de concurrence avec les autres formes d'énergie tels le gaz naturel et le mazout.

M. Raphals (Philip): Oui, avec plaisir. Vous vous rappelez, il y a un an, je pense, Hydro-Québec a suggéré de modifier son tarif résidentiel en augmentant les différences entre les deux paliers justement pour donner plus d'incitatifs à réduire la consommation. Je pense que c'est une bonne idée, c'est un bon principe. Il y a toujours des détails à discuter et régler, mais il faut noter que c'est seulement dans le tarif résidentiel au Québec qu'il y a deux paliers et que le deuxième palier a un tarif plus cher. Alors, il est possible... Et je remarque aussi, en Colombie-Britannique, ils font une restructuration majeure de leur structure tarifaire pour faire en sorte que, dans tous les tarifs, il y a un premier palier qui n'est pas cher et un deuxième palier qui reflète vraiment le coût à la marge. Le défi, en faisant ce genre de modification, est de ne pas créer des gagnants et des perdants parce que... Et il y avait tout un remous après la suggestion, l'année dernière, de la modification parce que tout le monde a peur qu'avec ce remaniement leurs tarifs totaux vont augmenter.

Alors, la chauffe électrique complique ce problème-là, parce que, si on fait les paliers en fonction de la consommation moyenne pour le tarif résidentiel, c'est-à-dire que, pour le consommateur moyen, la première moitié de sa consommation ou le premier trois quarts de sa consommation est un bas tarif et après c'est un tarif beaucoup plus cher, ceux qui chauffent à l'électricité, parce qu'ils n'ont pas les moyens, ils sont ceux qui consomment plus, vont payer plus, vont consommer plus dans cette deuxième tranche. Ils vont voir, eux, personnellement des augmentations de tarifs.

Par contre, si on structure les paliers en fonction de celui qui chauffe à l'électricité, alors ça fait en sorte que celui qui chauffe au gaz n'a aucun incitatif parce que toute sa consommation tombe dans le premier palier à bas coûts. Alors, c'est dans ce sens-là que la distinction faisant deux classes tarifaires permet d'ajuster les signaux de prix, ajuster les paliers dans chacun de façon appropriée. Et je remarque que c'est une pratique qui est assez commune ailleurs en Amérique du Nord.

M. Corbeil: Merci. M. le Président, je pourrai laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Bon, je trouve ça intéressant, les deux paliers, là, mais il y a une réalité qui existe au Québec, c'est que la grande majorité chauffe à l'électricité, là, actuellement. Donc, sur le plan théorique, c'est intéressant, mais, sur le plan pratique, j'avouerai, là, que...

M. Raphals (Philip): ...peut-être clarifier encore mon propos. Par exemple, moi, je chauffe à l'électricité, et c'est-à-dire que le coût de l'électricité à la marge est de 0,06 $ environ. Donc, si je réfléchis de changer une fenêtre, c'est pour sauver 0,06 $ le kilowattheure. Alors, si le tarif était changé pour que le premier trois quarts de ma consommation était à 0,03 $ et le dernier quart à 0,10 $ ? j'exagère juste pour faire le point ? alors le coût à la marge est 0,10 $, et ça devient un grand incitatif pour mes choix d'efficacité énergétique.

La seule chose, c'est qu'en faisant ce changement je souhaite que, même si je ne fais rien, ma facture ne change pas. Donc, il faut ajuster les paliers, les quantités et les prix pour que le consommateur type continue à avoir le même service pour le même prix s'il veut, mais que sa consommation à la marge est au deuxième palier et donc que ça crée un incitatif beaucoup plus intéressant pour économiser.

M. Bachand: Ça ne répond pas à l'ensemble de mes questions, j'avoue, là, mais, de toute façon, en tout cas, ça éclaircit ce point-là.

J'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, aborder le bloc patrimonial parce que c'est revenu à plusieurs moments à l'intérieur de la commission. Il y en a qui privilégient l'approche de carrément abandonner le bloc patrimonial. Parlez-moi un petit peu de votre position là-dessus.

M. Raphals (Philip): Premièrement, je suis... Dans la mesure où on a une séparation fonctionnelle... Bien sûr, si on va à l'ancien système où tout est intégré, on ne parle plus du contrat patrimonial parce qu'on fixe les tarifs selon les coûts, comme on a fait jusqu'en 1996. En présumant qu'on garde une séparation fonctionnelle et donc qu'il y a un distributeur qui achète de l'énergie du producteur, je pense que le contrat patrimonial est essentiel. Sinon, on va voir doubler, tripler les tarifs de tout le monde.

Il y a ceux qui disent que c'est une bonne affaire parce que ça va permettre de réduire les impôts. Premièrement, je ne suis pas vraiment... je trouve que cette approche de taxation indirecte n'est pas vraiment la meilleure façon de procéder. Tout changement... Et j'ai mentionné dans mon mémoire un exemple qui démontre que ce n'est pas un changement anodin, qu'il y aura encore des gagnants et des perdants. Il me semble que la taxation, le fardeau fiscal doivent être faits par le ministre des Finances en réfléchissant sur tous les aspects. Donc, le contrat patrimonial est essentiel.

La question que j'ai abordée, et surtout avec le contrat avec la Colombie-Britannique, c'est jusqu'à quelle mesure... comment est-ce qu'on fait ces transactions? Quels bénéfices... Parce que le parc existant crée des grands bénéfices. Jusqu'à quel point on les donne au consommateur, qui finalement a financé sa construction et théoriquement doit bénéficier de ces bénéfices-là... ou est-ce qu'on les garde pour l'actionnaire? Je considère que la formule qui est implicite dans la loi n° 116 garde trop de bénéfices pour l'actionnaire et n'est vraiment pas très généreuse.

n(11 h 20)n

Et on voit dans la mécanique et dans le... c'est une question de bâtonnets et toutes des choses... on n'a pas le temps d'en parler ici, que c'est un régime extrêmement complexe dont, il me semble, le but est de garder justement tous les bénéfices de stockage, tous les bénéfices pour l'actionnaire. Et personnellement je pense qu'il serait plus intéressant de traiter le système électrique... de le réglementer et de mettre les bénéfices et les coûts dans leur bonne place comme on fait partout en Amérique du Nord et, pour ce qui est d'extraire les revenus pour financer l'État, que c'est la tâche du ministre des Finances.

Et je remarque... je ne suis pas du tout contre l'idée de mettre une taxe sur l'énergie. On peut réglementer Hydro-Québec avec les tarifs qui sont justes et ajouter, à la dernière ligne, une taxe sur l'énergie qui serait peut-être remboursable dans les impôts selon les revenus. Encore, c'est une question... les détails sont complexes. Mais je suis un farouche partisan de la transparence et je pense qu'on serait beaucoup mieux d'avoir une réglementation transparente du réseau électrique, une tarification transparente et une imposition transparente aussi.

M. Bachand: C'est fort intéressant, là, parce qu'on retrouve ça à l'intérieur de votre mémoire d'une page à l'autre, d'un couvert à l'autre, ce principe de transparence là, même si vous n'en parlez pas. Et, dans le bloc patrimonial, entre autres, vous dites, bon, il y a une certaine remise du patrimoine qui devrait être faite au consommateur, etc., puis à l'actionnaire.

Vous en parlez aussi sur les réservoirs d'Hydro-Québec. Vous dites que... Quel est l'avantage pour un consommateur comme moi, par exemple, de savoir quel est le niveau des barrages d'Hydro-Québec, pas en termes de millimètres ou en termes de mètres mais en termes de transactions sur les marchés internationaux? Qu'est-ce que, moi, ça me donne comme information supplémentaire et que ça me permet d'être mieux finalement comme consommateur ou comme actionnaire dans Hydro-Québec de savoir que le niveau des barrages, j'en connais à peu près le niveau, puis ça me rassure? À part de me rassurer sur le plan, là, strictement émotif, là, qu'est-ce que ça a comme avantage, là, pour moi?

M. Raphals (Philip): Mais purement... Dans un premier temps, ça ne donne rien parce que ce n'est pas à vous d'utiliser ces informations-là. Par contre, je pense que, comme consommateur, comme citoyen, il est très important d'avoir la confiance qu'il y a une réelle surveillance de la sécurité des approvisionnements pour ne pas se trouver dans... tu sais, que, le 1er mars, il n'y a plus d'eau, et on gèle pour le reste de l'hiver. Alors, la question, c'est: Où cette surveillance est appliquée? Et la Régie de l'énergie a effectivement une compétence pour s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants. Alors, normalement, c'est la régie qui le fait.

Bien sûr, c'est la tâche d'Hydro-Québec de le faire, mais Hydro-Québec a un certain conflit d'intérêts parce qu'il y a une rentabilité à trouver en vendant les réserves. Garder l'eau en réserve affecte la rentabilité. Alors donc, il y a un arbitrage à faire, un arbitrage qui touche profondément l'intérêt public. Je considère donc que cette discussion devrait se faire en public et devrait se faire devant la Régie de l'énergie. Au besoin, s'il y a un véritable enjeu commercial, on peut faire des ententes de confidentialité. Il y a des moyens de faire les débats publics qui empêchent quand même le transfert des informations vers les concurrents si c'est vraiment nécessaire, si la régie le juge nécessaire. Elle vient juste de faire ce genre d'exigence pour certains documents dans un dossier dernièrement.

Mais l'exemple parfait, c'est en 1998. La régie ? et c'était avant la loi n° 116 ? la régie a fait faire une expertise sur la sécurité d'approvisionnement. Le rapport, qui est devenu public seulement en 2004... le Suroît, démontre que les experts du Nord-Ouest américain ont trouvé un véritable danger et ils avaient fait des recommandations précises de qu'est-ce qu'on devrait faire pour s'assurer que les réserves soient relevées au niveau suffisant pour la sécurité, et la régie n'avait pas le pouvoir... Mais en réalité, en 1998, elle avait le pouvoir, mais elle le perdait rapidement. Aujourd'hui, la régie n'a clairement pas le pouvoir d'agir. Et même son pouvoir de suivre et surveiller est très limité parce que finalement, c'est HQ Distribution qui va demander des informations d'HQ Production. Alors, ça devient très inconfortable.

M. Bachand: C'est quoi, le mécanisme que vous pourriez privilégier? Exemple, la régie, ça vous semblerait une bonne voie, là, de solution pour faire en sorte que, oui, on ait notre mot à dire comme sociétaires dans l'utilisation de... le niveau de sécurité au niveau des barrages, par exemple?

M. Raphals (Philip): Oui, parce que c'est une instance technique qui connaît extrêmement bien tous les détails. Alors, au lieu de créer une autre instance, je pense que, oui, c'est...

M. Bachand: Donc, très rapidement, M. le Président. Mais, vous voyez quand même, il y a un danger potentiel. Vous le dites vous-même, le rapport a été produit, il a été divulgué seulement qu'en 2004. Donc, ce danger potentiel là, on le contrôle comment?

M. Raphals (Philip): Mais c'est justement parce que la régie avait peur que le gouvernement allait reprendre ces pouvoirs-là et ne voulait pas agir. Mais, avec les compétences qu'elle avait en 1998, si elle les avait appliquées, elle avait tous les moyens de s'assurer que la sécurité était garantie.

M. Bachand: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Monsieur, madame, bienvenue. Votre rapport est très instructif, très éducatif, et je vous en remercie parce que non seulement est-ce que vous apportez un certain nombre de réflexions intéressantes et des informations probablement peu connues, mais aussi une analyse qui complète notre éducation, notamment la comparaison avec ce qui s'est fait au Québec et ce qui s'est fait en Colombie-Britannique. C'est fort intéressant.

Je voudrais reprendre vos conclusions une à une parce que je voudrais avoir certaines clarifications. Concernant la fiabilité des approvisionnements, vous abordez la question ici, là, de la gestion des exportations: «...pour maintenir un ratio de couverture à 65 %, elle aurait eu 36 TWh de plus dans ses réservoirs au 1er janvier 2004.» Donc, ce que vous nous dites ? puis c'est écrit, là ? le problème de sécurité des approvisionnements d'Hydro-Québec serait la conséquence des choix de gestion, avec bien sûr les conditions climatiques, et non d'une marge de manoeuvre inadéquate.

Il y a beaucoup de gens qui sont venus ici nous dire qu'il fallait augmenter la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec. Il y en a qui ont parlé de 20, 30. Il y en a même qui ont été beaucoup plus loin. Et à plusieurs on demandait d'où ça venait, on n'a pas trouvé l'information sur l'origine de ce chiffre. Ce que vous dites ici, vous, c'est: Effectivement, la marge de manoeuvre, elle serait suffisante ou elle aurait été suffisante, elle a seulement mal été gérée. C'est ce que vous dites. Est-ce que je me trompe?

M. Raphals (Philip): Non, vous ne vous trompez pas. Mais je dis simplement que ce sont vraiment deux questions distinctes. On pourrait même gérer le réseau hydraulique québécois de façon complètement sécuritaire, avec une réserve adéquate, avec une marge de manoeuvre de zéro. Oui, on ferait des importations de temps en temps. Hydro, dans ses analyses, en 1991, a décidé que... a suggéré, sur la base d'une étude économique, qu'une marge de manoeuvre de... marge de manoeuvre... un surplus prévu de 5 TWh était ce qu'on devait viser. Mais, si on imagine les extrêmes, c'est facile. Avec une marge de manoeuvre de 5 TWh, si on laisse cette marge accumuler année en année pour avoir 100 TWh, le garder dans les réservoirs, il n'y a bien sûr aucun problème de sécurité. Si, par contre, on a une marge de manoeuvre de 20 TWh, mais on exporte 25 chaque année, on aura le même problème.

Mme Dionne-Marsolais: La question qui me préoccupe dans ça, c'est que, quand on parle d'une marge de manoeuvre, elle devrait correspondre à un certain cadre de référence. J'ai toujours eu l'impression que la marge de manoeuvre qu'Hydro-Québec se donnait reflétait un certain nombre d'exigences soit d'organismes internationaux Nord-Sud style le Northeast Power Coordinating Committee ou le North American Electric Reliability Council, je ne sais pas là, mais... et que ces règles de référence là étaient appliquées à Hydro-Québec. Est-ce que j'ai fait une erreur de jugement, ou de connaissance, ou de compréhension?

M. Raphals (Philip): Je pense que vous étiez peut-être induite en erreur par le choix du terme «marge de manoeuvre». Ce que vous parlez, c'est la réserve en puissance qui effectivement... il y a des règles, il y a beaucoup d'échanges. Ça veut dire que, si on a une demande à la pointe de 34 000 MW, il faut une puissance installée de 38 000 MW, quelque chose comme ça. Ça n'a rien à voir avec la production annuelle d'énergie. Étant donné que nous sommes le seul réseau hydraulique dans le Nord-Est, il n'y a pas vraiment une imposition d'autres instances sur la suffisance en énergie. Dans le Nord-Ouest américain par contre, il y a énormément de débats publics qui se font tout le temps devant le Northwest Power Planning Council justement sur cette question.

Mais je pense que le choix du terme «marge de manoeuvre» pour ce qui est proposé est un choix très intelligent mais un choix très vendeur parce que finalement ce qu'on propose, c'est de construire des équipements additionnels au-delà de nos besoins, qui donc seraient pour l'exportation tout le temps, sauf lorsqu'on en aura besoin en cas d'urgence, etc. Mais c'est ça, la proposition, c'est d'élargir le parc de production hydraulique au-delà de nos besoins, et inévitablement ça devient des exportations. Et c'est pour ça que je trouve cette liaison importante à faire.

n(11 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement. Et j'apprécie beaucoup que vous l'ayez faite aussi clairement que ça parce qu'en faisant ressortir cette notion de fiabilité des approvisionnements, en précisant la notion de réserve, puis en ajoutant la notion de marge de manoeuvre, là, on commence à comprendre que la marge de manoeuvre, c'est effectivement le fonds de commerce ou le fonds de profits, je devrais dire, nets d'Hydro-Québec. Et ça, c'est important parce que, dans toute la réflexion concernant les exportations d'électricité, c'est à des fins spéculatives que le commerce d'exportation est intéressant, c'est pour avoir des revenus au niveau de l'ensemble d'Hydro.

Et donc, quand vous faites un commentaire dans la partie des exportations, je ne me souviens plus trop où exactement, là, mais vous dites: Ça va pour une marge de manoeuvre qu'on peut décider de se donner, puis on peut, de manière transparente, en toute connaissance de cause, établir le niveau que l'on veut. Ça, je comprends ça et je pense qu'effectivement c'est un point important. Mais, en plus, quand on veut développer cette... quand on veut mettre en valeur cette marge de manoeuvre pour retirer des revenus additionnels, c'est là qu'on campe ça dans le marché nord-américain, et, là, dans le marché nord-américain, quand on regarde ce qui se passe au niveau de l'augmentation des capacités de production depuis quatre ou cinq ans et encore pour quelques années, il y a un pool de capacités disponibles qui vont à ce moment-là... ou qui risquent de faire baisser l'intérêt pour Hydro-Québec de vendre son électricité, comme vous le dites, au prix le plus élevé. Parce qu'à partir du moment où il y a un surplus de capacité de production dans le Nord-Est, à ce moment-là, la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec, elle va servir à quoi? À quelques opérations peut-être mais certainement pas au niveau de profits qu'on a connu il y a peut-être cinq ou 10 ans. Est-ce que l'interprétation que je fais est exacte?

M. Raphals (Philip): Effectivement. Bien, pourtant il y a toujours un marché pour l'électricité d'Hydro-Québec. En réalité, si on construit une centrale, il faut vendre la production. On peut regarder jusqu'à remplir les réservoirs, mais après il faut le turbiner, il faut le vendre, alors on est finalement à «price taker». Si le prix de marché est à 0,05 $ canadiens, alors c'est sûr qu'on peut vendre l'énergie produite par La Grande et par Churchill à profit. C'est sûr aussi qu'on peut revendre l'énergie qu'on a achetée, la nuit, à 0,03 $ à profit. Mais est-ce qu'on peut vendre l'énergie produite par Eastmain à 0,06 $ à profit? C'est ça, la question.

Alors, vous avez parlé d'un fonds de commerce, fonds de profits, c'est justement dans cette optique où il y a une proposition sur la table d'investir quelques milliards de dollars dans une capacité de production future pour vendre dans un marché ouvert. L'étude de risque, comme n'importe quelle compagnie qui prévoit des investissements majeurs, l'étude de risque est extrêmement importante. Alors, je présume qu'Hydro-Québec fait des études de ce type de façon régulière et qu'elle partage avec le ministère, mais on ne parle jamais de ça en public. Et, je dis, de l'extérieur, ce n'est vraiment pas évident.

Tout le monde dit que les prix vont... Bien, c'est évident, les prix vont monter au ciel pour toutes les raisons qu'on connaît. Mais c'est surprenant, l'année dernière, je suis allé voir les prévisions les plus récentes et plus sérieuses de l'Office national de l'énergie, du Département de l'énergie à Washington, de certains prévisionnistes privés qui rendent publics leurs résultats, et on parlait toujours des prix stables sur une base réelle, un horizon de 50 ans. Je trouvais ça extrêmement surprenant et je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est juste ou non. Mais, si c'est juste, si c'est vrai, alors construire à 0,08 $ est vraiment un danger, un risque, et je ne veux pas que ces décisions soient prises sans une réelle étude de ces risques-là.

Mme Dionne-Marsolais: Et je pense que votre point est très bien compris, en tout cas de ce côté-ci. Cette étude de risque par rapport au coût d'une marge de manoeuvre, c'est effectivement crucial, dans le processus décisionnel, pour les choix d'investissements futurs au-delà des besoins des Québécois.

Vous dites aussi ? puis je reviens à la question de mon collègue d'en face ? que le forum actuel ne permet pas l'étude sereine de ces questions épineuses. Mais j'ai compris, par la réponse que vous lui avez donnée, que la régie, si elle avait les pleins pouvoirs de la loi n° 50, constituerait ce forum-là ou si vous en demandez un autre?

M. Raphals (Philip): Non, c'est sûr. Si vous revenez à la loi n° 50, c'est sûr que la régie a tous les pouvoirs nécessaires.

Mme Dionne-Marsolais: La régie aurait la capacité.

M. Raphals (Philip): Mais les questions, je pense, les questions politiques, les questions du jour, c'est: Est-ce qu'on revient à la loi n° 50 ou est-ce qu'on va à autre chose? Et, étant donné...

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais, de ce côté-ci, vous savez que nous avons pris une position à cet effet-là pour revenir à la loi n° 50, exactement pour les raisons que vous avez indiquées dans le mémoire. D'ailleurs, vous les expliquez toutes en détail. Et, je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus, la réalité n'a pas donné le résultat qui avait été anticipé au moment où ça a été défini.

Autre point important, l'électricité patrimoniale, ce qui revient encore... Vous avez fait une très bonne comparaison avec la Colombie-Britannique, et ce que je retiens de ça, c'est que, entre les choix qui sont faits au Québec ou qui ont été faits au Québec dans le contexte de l'électricité patrimoniale et les choix qui ont été faits en Colombie-Britannique, on comprend que, dans le processus d'allocation des intérêts des clients locaux et des clients hors Colombie-Britannique, les choix sont dans l'intérêt des clients et de l'actionnaire ensemble, alors que ce n'est pas le cas actuellement dans l'organisation et la définition de l'électricité patrimoniale du Québec. En plus, le parc d'équipements, qui est défini comme l'électricité patrimoniale, est très différent entre les deux aussi, parce qu'au Québec on l'a arrêté dans le temps puis à une quantité, alors que, si je comprends bien, en Colombie-Britannique, on a parlé d'un parc d'équipements, donc des installations qui sont là. On n'a pas fixé ça en termes de volume, que ce soit de la puissance ou de l'énergie.

M. Raphals (Philip): Juste pour préciser. Ici, effectivement, c'est un volume avec une courbe de puissance classée qui est moindre que le parc existant. Là-bas, c'est le véritable parc. Les ressources sont nommées, et tous les bénéfices de ces ressources appartiennent au distributeur. Alors, il y a un vieux principe, dans l'argumentation qui est beaucoup discutée dans le cadre de la restructuration aux États-Unis, que celui qui a construit une centrale, ou la population qui a fait construire pour elle une centrale et qui a donc absorbé le risque, le financement, etc., que les bénéfices appartiennent à lui.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

M. Raphals (Philip): Alors, de cette perspective-là, je considère que le processus en Colombie-Britannique a été très respectueux de ce droit acquis, tandis que le processus de la loi n° 116 est plutôt... l'actionnaire met la main sur une grande quantité de ces bénéfices-là. Mais j'aimerais aussi souligner qu'en Colombie-Britannique il y a une disposition qui dit que, avec cinq ans d'avis, on peut annuler le contrat patrimonial. Et ça, on ne l'a pas ici.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est intéressant. C'est très intéressant.

M. Raphals (Philip): C'est intéressant. Alors, ça, c'est l'autre côté, et c'est pour ça qu'il y a aussi une protestation en Colombie-Britannique parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'était dans vos...

M. Raphals (Philip): Non, je ne l'ai pas mentionné.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Vous ne l'avez pas mis. D'accord.

M. Raphals (Philip): Je ne l'ai pas mentionné, je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est intéressant de garder ça en mémoire parce que ça donne de la flexibilité puis, quand la réalité ne se réalise pas comme on avait pensé qu'elle se réaliserait, comme on avait prévu, ça peut être une voie utile.

M. Raphals (Philip): Mais ça reflète aussi que ce genre de contrat, tout ce qui entoure la séparation fonctionnelle, a toujours été conçu... La notion vient de l'idée de la privatisation, de l'intrusion des marchés. Alors, ici, on a fait juste un petit pas. On a fait... C'est la relation qu'on connaît, mais personne, je pense, ne propose d'aller plus loin. En Colombie-Britannique, c'est quand même... ça fait partie d'une réflexion, je pense, où la privatisation éventuelle, le prix du marché, pour tout le monde, éventuel fait quand même partie du cadre hydrologique qui a mené à ces réformes-là.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Vous dites aussi, dans ce résumé, à la partie de l'électricité patrimoniale ? j'ai pris le résumé parce que le texte est long; il est très intéressant, mais c'est parce que c'est plus spécifique ? au résumé, vous dites que, derrière les propositions qui sont faites, qui ont été faites ici depuis quelque temps, se cache la notion d'un transfert du fardeau fiscal des impôts vers les tarifs d'électricité. Alors, moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez cela parce que je pense que vous avez mis le doigt sur quelque chose de très, très important, et la description que vous en faites, surtout par rapport aux clients ultimes finalement qui vont payer cela et qui pourraient subir... Pouvez-vous nous commenter ça un petit peu?

n(11 h 40)n

M. Raphals (Philip): Oui, bien sûr. Encore, je commence avec le principe de base de la réglementation des services publics où les consommateurs doivent payer les coûts du service avec un profit raisonnable pour la compagnie. C'est depuis 1900... depuis la création, l'invention de l'électricité que ça marchait comme ça.

Alors, l'idée qu'Hydro-Québec fasse des profits... Il y a deux niveaux. Il y a l'idée qu'Hydro-Québec fasse des profits avec des actifs faits par les consommateurs, créés pour et par les consommateurs, et que ces actifs reviennent à l'actionnaire, ce qui soulève déjà peut-être la question du transfert de fardeau fiscal dans la mesure où, si on est vraiment consistants avec la logique comme on fait en BC, tous ces bénéfices-là qui découlent des réservoirs et qui découlent des équipements sont réellement sur le compte des consommateurs, ils devraient aller pour baisser encore nos tarifs, comme c'était le cas avant la réforme. Quand Hydro-Québec était intégrée, les profits de l'exportation étaient un élément dans le calcul des tarifs. Alors, maintenant, depuis la loi n° 116, ça, c'est exclu. Ils sont uniquement pour l'actionnaire.

Mais en plus, maintenant, M. Caillé est venu, il y a un mois peut-être, avec la suggestion d'augmenter significativement les tarifs pour faire des profits d'Hydro de 2 ou 3 milliards de dollars. Alors, ça, c'est donc d'utiliser ce monopole sur l'électricité pour extraire l'argent des consommateurs d'électricité au Québec pour le bénéfice de son actionnaire. Si c'était une compagnie privée, on ne permettrait jamais ça. Personne... Imaginons, juste d'«experiment», qu'Hydro-Québec avait déprivatisé 100 % à Enron il y a 10 ans, personne n'accepterait de doubler et tripler les tarifs pour augmenter le profit. C'est seulement parce que ça va au gouvernement, donc ça va payer la santé, tous les problèmes qu'on connaît. Mais c'est dans ce sens-là que je vois comme la question de transfert de fardeau fiscal, parce que finalement ces services-là sont payés par nous. La question: De quelle poche? Encore, je suis un tenant de la transparence.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je vous remercie. Ensuite, vous dites aussi, et ça, je voudrais... Je ne sais pas, ça fait longtemps que je n'ai pas regardé la littérature là-dessus, mais par rapport à l'impact vous mentionnez la faible élasticité de la demande pour l'électricité. Est-ce que c'est encore le cas?

M. Raphals (Philip): Je pense que oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il n'y a pas d'études qui sont venues dire que... parce qu'avec l'augmentation des prix, notamment aux États-Unis, là, il n'y a pas eu de modification, c'est toujours encore très, très faible, cette élasticité par rapport aux prix?

M. Raphals (Philip): Je n'ai pas non plus revu la littérature, mais c'est sûr que, quand les prix doublent, ça fait un effet sur la demande. Mais l'élasticité comme telle est par nécessité, premièrement, parce que beaucoup de la consommation est basée sur les actifs, sur la maison, sur... qui sont difficiles à changer.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est vrai.

M. Raphals (Philip): Et deuxièmement, parce que les comportements de jour en jour... On a très, très... Comme consommateurs, on n'a presque pas d'information sur le véritable coût de nos comportements dans la facture. La facture arrive deux mois plus tard, et on ne sait jamais... Alors, le fait qu'on a laissé la porte ouverte pendant 10 minutes un soir en hiver, personne n'a idée combien ça coûte.

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites aussi que le gouvernement peut faire preuve de leadership à l'égard de la réduction du gaspillage énergétique dans ses propres bâtiments en approchant la population non comme consommateurs, mais comme citoyens. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Raphals (Philip): Bien, je m'inspire de ce qui s'est passé en Californie durant la crise de 2000-2001, où il y avait un vrai problème de suffisance, un vrai problème de pannes roulantes et aussi dans certains secteurs des augmentations très importantes de tarifs. Et effectivement on a vu la demande chuter de façon importante. Mais c'était un effort concerté. Ce n'était pas juste le fait de signal de prix, c'était le fait que c'était dans les nouvelles tous les jours qu'il y avait des programmes, un programme très intéressant d'efficacité énergétique où on a offert une réduction de 20 % sur le tarif pour ceux qui réduisent leur consommation pour 20 %. Alors, un très grand incitatif pour un très grand effort. Et aussi un appel au patriotisme, que c'est un besoin collectif, et il y a un intérêt national de réduire notre consommation, parce que, sinon, on est vraiment dans le trouble.

Et c'est l'élément, je pense ? ça, c'est exagéré, ce n'est pas notre situation, mais cet élément-là ? qu'il y a une importance de réduire la consommation d'énergie, au-delà de l'argent qu'on sauve, pour des raisons d'externalité, pour des raisons de sécurité, pour toutes ces raisons-là, comme citoyen, de la même façon qu'on fait du recyclage: ça ne coûte rien de mettre mon journal dans la poubelle, mais je le mets dans le recyclage pour mon devoir de citoyen. Et on ne fait jamais appel à ça à l'égard de l'énergie, et je pense qu'il y a beaucoup de gains à trouver là, de ce côté-là.

Mme Dionne-Marsolais: D'ailleurs...

Le Président (M. Jutras): Dernière question, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, c'est dommage! C'est un peu ce qu'Hydro-Québec a fait, il n'y a pas longtemps, quand elle a demandé à tout le monde de faire un effort. Donc, on l'a déjà fait.

Je termine donc sur ma dernière question. Vous parlez qu'une deuxième refonte majeure de la Loi sur la Régie de l'énergie s'impose, mais, si on retournait à la loi n° 50, on n'en aurait pas vraiment besoin, et ce serait suffisant.

M. Raphals (Philip): Bien, c'est sûr, mais...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est sûr que, si on retourne à la loi n° 50...

M. Raphals (Philip): Mais ce serait une deuxième refonte, ce serait retourner à ce qui était avant.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, si c'était bon...

M. Raphals (Philip): Mais il me semble que ce qui est beaucoup plus valable, c'est une troisième version qui est différente de l'une et de l'autre.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Raphals (Philip): C'est dans ce sens-là que je pense qu'il y a une réflexion à faire.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci beaucoup.

M. Raphals (Philip): Merci.

Le Président (M. Jutras): Et maintenant les représentants de Vivre en ville.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, bienvenue, messieurs les représentants de Vivre en ville. Alors, je vous rappelle la façon de procéder. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, par la suite, un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et le ministre et, par après, 20 minutes d'échange avec les députés de l'opposition. Alors, si vous voulez, d'abord, vous présenter, présenter la personne qui vous accompagne et, par la suite, procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Turgeon (Alexandre): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, Alexandre Turgeon, président du conseil d'administration de l'organisme Vivre en ville, le regroupement québécois pour le développement urbain, rural et villageois viable. Je suis accompagné par Jérôme Vaillancourt, directeur général de l'organisme. Je vais faire une brève présentation de l'organisme et je vais ensuite passer la parole à mon collègue qui va vous faire la présentation de nos recommandations pour cette commission parlementaire.

Alors, Vivre en ville est un organisme qui travaille sur les questions principalement d'aménagement du territoire, de transport, les questions qui touchent la vie en milieu urbain, en milieu rural, les endroits où la population vit, par opposition aux territoires qu'on exploite, je dirais. Donc, on vise à favoriser l'application des principes du développement durable dans la planification et l'aménagement du territoire, alors ce que les anglophones appellent communément le «smart growth» ? par opposition à ce qu'on retrouve souvent sur nos territoires, le «dumb growth» ? donc l'aménagement basé sur ce qu'on a traduit autour des principes des collectivités viables. Alors, c'est un aménagement, dans le fond, qui vise non seulement à avoir des meilleurs choix d'aménagement qui favorisent une meilleure qualité de vie et une plus grande préservation des ressources naturelles, mais également des meilleurs choix en matière d'aménagement du territoire, qui nous amènent des choix d'aménagement les moins coûteux sur le plan économique.

Alors, Vivre en ville est un organisme qui existe depuis une dizaine d'années. Déjà, on avait participé au débat public sur l'énergie, en 1995, qui avait mené à l'actuelle politique énergétique. À l'époque, on avait justement plaidé sur les enjeux en matière d'aménagement du territoire qui conditionnent la façon dont on consomme les ressources énergétiques et notamment les ressources énergétiques qui viennent des produits pétroliers. On a souvent tendance... On pense à focaliser sur l'aspect électricité au Québec quand on parle d'énergie, alors qu'il y a un grand pan de notre consommation d'énergie qui est tout l'aspect produits pétroliers. Alors, sans plus tarder, je laisse la parole à notre directeur général, M. Vaillancourt.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Jutras): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Jérôme): Merci. Ce qu'on voulait présenter ce matin, ça se découpe à peu près en six à sept points. Et je ne veux pas non plus trop amputer le temps de période de questions, mais la première partie, c'était tout simplement de rappeler le développement durable comme source pour un vrai cadre stratégique d'une vraie politique énergétique pour le Québec, ensuite les pistes de contenu de cette politique-là, d'une part, pour le gouvernement du Québec, mais aussi, d'autre part, comment les municipalités pourraient être appelées à jouer un rôle dans la mise en oeuvre de la politique, puis ensuite l'importance des deux volets qui sont le volet Transport ? Alexandre a bien expliqué pourquoi ? et le volet Aménagement du territoire qui est assez important pour nous, puis terminer rapidement avec les filières puis l'innovation qu'on a peut-être expliquées dans le mémoire plus en détail, là, mais peut-être qu'on n'aura pas le temps de présenter.

Donc, d'entrée de jeu, quand on parle de développement durable, pour nous, c'est que c'est certain que c'est le cadre stratégique de base, il faut rompre les silos. Donc, pour nous, c'est clair qu'il faut qu'on se dirige vers une politique énergétique novatrice, et idéalement on va la baser sur l'efficacité énergétique qui est pour nous le principal axe qu'on devrait viser dans cette politique-là. Mais ce qu'on veut expliquer dans la politique, c'est qu'il faut aussi se donner des stratégies pour agir. Il faut aussi agir, pas faire en sorte que ce soit un document qui serait tabletté. Il faut aussi avoir une vision intégrée, ce que certains appellent la transversalité, pour être organisés, pour être stratégiques. Puis pour nous c'est comme ça qu'on va optimiser les retombées puis qu'on va vraiment atteindre précisément les cibles qu'on se serait fixées.

Ce qui va être important aussi, c'est la cohérence autant dans les gestes du gouvernement que dans l'application de la politique. Et ça, on peut le voir, par exemple... Actuellement, on ne peut pas mettre de côté le travail qui se fait sur la politique du développement durable du gouvernement actuel où, là, on va avoir un cadre intégré d'action. Et là il faut voir toute la notion des interrelations qui peuvent exister entre les différentes politiques, donc éventuellement la politique énergétique, par exemple les liens qu'il pourrait y avoir avec l'aménagement du territoire ? on va le voir plus loin ? par rapport au transport, transport collectif, mais aussi transport des marchandises, transport par véhicules, éventuellement les politiques d'habitation, ne serait-ce que pour les normes de construction, puis aussi toute la notion de Kyoto. Je veux dire, le Québec a signé, s'engage à réduire ses émissions de gaz à effet de serre, donc il faut que la politique énergétique du Québec permette d'atteindre cet objectif-là par rapport aux objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Donc, on voit que tout est interrelié. Donc, tous ces éléments-là imposent une stratégie cohérente pour agir. Puis aussi, quand on fait une stratégie, c'est important que le gouvernement vise, à tous les cinq ans, à vérifier si on atteint les cibles ou bien si on s'en éloigne. Donc, l'importance d'avoir des cibles, c'est quelque chose de très important pour, après ça, corriger le tir dans le plan d'action aux cinq ans, par exemple.

Si on s'engage tout de suite dans les pistes de contenu, qui débutent à peu près à la page 11 de notre mémoire, bien c'est très clair que l'économie d'énergie est vraiment un gage pour accroître la richesse collective au Québec. Il ne faut pas se le cacher, quand on regarde la consommation énergétique des ménages, oui, il y en a une partie qui relève de l'électricité par rapport au chauffage du logement. Il ne faut pas oublier que le logement, c'est seulement 25 % des dépenses d'un ménage. Il y a un autre gros 18 % qui est lié au transport, et, au Québec, on ne se cache pas non plus que c'est uniquement dédié à la voiture, en grosse partie alimentée par le pétrole. Alors, si on veut s'enrichir collectivement, il faut réduire notre dépendance au pétrole, parce qu'on n'est pas encore membres des Émirats arabes unis, on ne produit pas de pétrole et encore moins de voitures. Donc, tout l'argent fuit, et l'étude de SECOR, récemment commandée par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, prouve à quel point on s'appauvrit finalement en ne misant uniquement que sur le transport par voiture.

La première recommandation. C'est vraiment à l'État de donner l'exemple en termes d'efficacité énergétique. L'État doit dire: O.K., nous, on fait l'effort par rapport à l'efficacité énergétique de nos immobilisations, toute notre flotte de véhicules, mais aussi tous nos équipements, nos immobilisations ? donc, c'est important ? autant les prochains investissements immobiliers qu'en termes de rénovations.

Ensuite, dans ce point de contenu, on peut aller avec la recommandation 4 où, là, on doit optimiser les normes de construction. Actuellement, on a un problème: c'est que, oui, on peut inciter les ménages ou les gens, les contracteurs à construire des maisons R-2000 ou toutes sortes de maisons Novoclimat, mais ça demeure encore une mesure volontaire. Donc, il faut réussir à inciter les contracteurs et les constructeurs à aller de l'avant avec des normes plus importantes dans la construction neuve, et il faut aussi peut-être favoriser des conditions plus intéressantes autant par des programmes d'incitation pour la rénovation des logements existants que dans la construction, par exemple le programme AccèsLogis, donc pour des coopératives d'habitation. Si le gouvernement fixe directement des normes plus sévères en isolation des bâtiments, bien c'est sûr qu'on améliore l'étanchéité des bâtiments, autant pour AccèsLogis que pour toutes les constructions neuves du Québec, et on améliore l'efficacité énergétique.

Justement, quand on parle de rénovation, trop souvent, les gens n'ont pas... Il existe des programmes comme ÉnerGuide qui vont venir faire le constat, par exemple, des fuites qu'on a dans notre résidence, mais il n'y a pas de soutien par la suite pour les travaux. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des programmes pour les interventions directes, des programmes pour aider les gens à soutenir leurs rénovations dans le logement existant? On a juste à prendre en compte, tu sais, la majeure partie des logements qui ont été construits dans les années trente jusqu'aux années cinquante, même soixante-dix. Est-ce qu'on est certain du facteur d'isolation? Par exemple, juste les entretoits, les grandes pertes énergétiques qu'on a par l'entretoit, la mauvaise isolation des entretoits.

Donc, il faudrait mettre en place des programmes pour s'assurer que les gens pourraient obtenir une certaine... un coup de pouce, au moins. Même si le retour sur l'investissement peut être très rapide... au moins un retour sur l'investissement, oui, c'est une chose, mais peut-être un coup de pouce, ne serait-ce que la sensibilisation des ménages propriétaires et même des ménages locataires pour favoriser les travaux de rénovation.

Dans les pistes de contenu, on a beaucoup mentionné l'Agence de l'efficacité énergétique parce qu'on croit que l'on est rendu vraiment à l'étape d'une véritable définition d'un véritable rôle de l'Agence de l'efficacité énergétique qui serait indépendante. Le bilan est comme passé. Dans la dernière politique, on voulait vraiment développer l'agence mais, pour toutes sortes de raisons, par manque de budget, on n'a pas pu l'amener vraiment à son plein potentiel. Donc, nous, on considère qu'il faut vraiment octroyer des budgets beaucoup plus importants et qu'il faut même s'assurer que l'agence devienne indépendante du ministère des Ressources naturelles, donc vraiment une agence qui serait là pour intervenir en efficacité énergétique mais aussi comme un acteur indépendant qui pourrait mettre en oeuvre des programme puis même peut-être susciter des fonds privés ou des fonds de diverses manières pour assurer son autofinancement en partie. C'est certain qu'il y aura toujours une partie qui doit venir des crédits gouvernementaux, mais une autre partie pourrait venir de toutes sortes de programmes qu'on a mentionnés dans notre mémoire, qui ont trait à ce qu'on voit des fois dans le privé, là, des firmes d'ingénieurs qui offrent des capitaux pour la rénovation puis ils se remboursent sur l'économie d'énergie. Donc, l'agence pourrait mettre en place des programmes mixtes privé-public pour soutenir les rénovations autant dans le commercial, l'industriel et le résidentiel.

Ce qu'on a aussi noté, c'est qu'il pourrait même y avoir, c'est certain, le maintien des programmes pour les ménages à revenus modestes puis un élargissement de ces programmes-là qui sont des visites qui sont effectuées et dont, nous, on est mandataires, c'est évident, Vivre en ville. Mais il y a bien d'autres organisations à travers le Québec qui sont mandataires et qui constatent que ces programmes-là devraient être, oui, encore dédiés aux ménages à revenus modestes, mais on devrait les élargir à beaucoup plus de ménages. Parce que les efforts qui sont menés par des interventions directes... Quand on rentre chez les gens puis qu'on va les visiter, on leur donne un paquet de conseils, on leur fait des petits travaux mineurs. Les techniciens leur font des travaux mineurs. Mais ce qu'on se rend compte, c'est que les conseils sont... ils restent. Les gens, après trois ans, se rappellent encore des conseils en efficacité énergétique, que ce soit de baisser le chauffage quand on se couche le soir, bon, des petits trucs bien simples, mais n'empêche que ces programmes-là d'intervention directe ont des impacts assez importants.

Ensuite ? je regarde le temps qu'il me reste ? pour ce qui est du monde municipal, bien c'est certain que le gouvernement a un rôle important à jouer dans les orientations qu'il donne au monde municipal. On a trop souvent épuisé les ressources par notre aménagement du territoire, erratique puis incohérent, on s'en rend compte, là. Les études, même en annexe, on en parle. Lorsqu'on développe le territoire de façon extensive ou qu'on favorise l'étalement urbain, c'est clair qu'on augmente automatiquement notre consommation énergétique. La corrélation est évidente entre les deux, ne serait-ce que pour les transports que ça oblige. Ça nous rend dépendants de notre voiture pour se déplacer parce qu'on a créé des secteurs résidentiels, des secteurs de commerce. Donc, il faut tout le temps prendre la voiture pour se déplacer. Donc, on a rendu les gens dépendants à la voiture et on n'a pas assez favorisé le transport en commun dans les municipalités. Si on regarde les liens avec les gaz à effet de serre, c'est certain que le secteur des transports est un des principaux émetteurs de gaz à effet de serre. Donc, on a des mesures, dans l'ensemble du mémoire, pour favoriser le transport des personnes.

Mais je voudrais quand même revenir sur la notion que les municipalités devraient s'engager dans le processus d'efficacité énergétique par des plans d'action locaux, pour le moins les municipalités de plus de 10 000 habitants. Parce qu'on a à peu près... ça couvre à peu près 75 municipalités qui pourraient avoir un programme d'efficacité énergétique dans les municipalités, autant pour leurs équipements que pour leurs immobilisations, mais aussi qui pourraient favoriser la sensibilisation. On ne parle pas de déléguer un pouvoir aux municipalités ou de leur envoyer un service dans leur cour, mais n'empêche qu'ils sont tellement près des citoyens qu'ils pourraient eux-mêmes mettre en place des programmes de sensibilisation, une fois qu'eux-mêmes ont donné l'exemple à l'image du gouvernement du Québec qui donnerait aussi l'exemple. Donc, 75 municipalités pour 75 % de la population québécoise, donc ça devient comme un acteur, un relayeur important dans le monde de l'efficacité énergétique.

Ensuite de ça, pour ce qui est du transport des personnes, on a toute une série de mesures ? je ne sais plus le nombre exact ? où là on dit qu'il faut vraiment que la politique énergétique vise des cibles, dont une politique du transport des personnes. Le Québec n'a pas de politique des déplacements. Donc, il faudrait rendre les gens moins dépendants aux modes de transport énergivores, favoriser le financement des transports collectifs, des transports alternatifs.

n(12 heures)n

Je l'ai mentionné tout à l'heure, la dernière étude de SECOR, qui vient comme confirmer l'ensemble des dernières études qui étaient faites dans ce domaine-là, prouve qu'il y a vraiment une rentabilité pour la collectivité à investir dans le transport en commun, parce qu'ils ont prouvé que, pour chaque tranche de 10 millions de dollars investie dans l'automobile ou le transport en commun, on crée 1,7 fois plus d'emplois en transport en commun que dans le monde automobile ? donc, en construisant du transport en commun plutôt que des autoroutes ? puis on a une valeur ajoutée qui est de 2,5 fois supérieure à l'automobile. Donc, on investit massivement dans l'économie du Québec en faisant ça, puis en même temps on réduit de beaucoup la dépendance aux voitures, on augmente la part modale, puis les gens se déplacent autrement, ça leur fait plus d'argent dans leurs poches pour dépenser localement.

Donc, là-dedans, il y a toute une série de mesures qui sont très intégrées par rapport au transport en commun, par rapport aux programmes employeurs, aussi par rapport à la gestion du stationnement. Donc, c'est vraiment les éléments qui sont liés à Vivre en ville, qu'on présente souvent lorsqu'on parle de transport intégré, aménagement du territoire.

Puis pour ce qui est des véhicules automobiles et des transports des marchandises, bien c'est certain qu'il faudrait qu'on augmente les normes par rapport aux émissions des véhicules. Je sais que le gouvernement fédéral est en train de négocier avec les grands fabricants, mais il pourrait être aussi beaucoup plus efficace au plan énergétique.

Pour le transport des marchandises, je vais passer pour aller rapidement à l'élément d'aménagement du territoire. Je donnerais juste rapidement l'exemple... Parce que l'aménagement du territoire, c'est un facteur structurel important pour la consommation d'énergie, puis on se rend compte qu'en localisant bien les équipements pour que ce soit cohérent puis en les liant avec des objectifs d'efficacité énergétique ou de rentabilisation des équipements collectifs existants, on a déjà payé notre transport en commun. Mais on ne le rentabilise pas, tu sais, on ne fait pas exprès pour placer les équipements près du transport en commun. Les Américains ont développé des stratégies pour rentabiliser leur transport en commun en mettant les équipements majeurs directement greffés au transport en commun pour attirer les clientèles vers le transport collectif. Donc, ça prend une politique d'aménagement du territoire qui soit intégrée, une politique peut-être de localisation.

On a beaucoup parlé de l'exemple des Pays-Bas qui ont une politique ABC où là c'est une... on pourrait dire, une politique intelligente, une «smart politic», pour revenir au «smart growth», où les activités importantes qui génèrent beaucoup de déplacements ou qui ont beaucoup d'employés sont situées près du centre-ville. Là, je ne veux pas faire écho à l'autre commission actuellement pour le centre hospitalier, mais ils localisent ces équipements-là, les centres hospitaliers, près du centre-ville, à proximité du métro, du tramway, du train ou d'une grosse gare pour être sûrs que la majeure partie des usagers et des employés iront en transport en commun et non pas en voiture, et ils coupent le stationnement. Et pour d'autres activités qui génèrent plus de transport, donc le B et le C, bien, là, ils vérifient pour les localiser. Comme une industrie, c'est par nature près d'une voie routière ou d'une voie de transport ferroviaire, donc ils obligent les localisations en conséquence, et ça se percole dans les schémas d'aménagement des municipalités et des communautés régionales. Et ça implique aussi que le privé autant que le public doit respecter cette politique-là.

Donc, c'est certain qu'on a beaucoup d'éléments par rapport à l'aménagement du territoire qui se décrivent par diverses mesures comme la gestion du développement métropolitain à l'échelle vraiment métropolitaine qui ferait qu'on arrête les guerres de clocher à l'échelle des régions. Ensuite de ça, toute la notion d'intégration entre l'aménagement du territoire et le transport en commun, c'est quelque chose d'important, mais encore là c'est pour réduire la dépendance aux voitures. Il y a plusieurs agglomérations aux États-Unis qui offrent des taux hypothécaires réduits lorsque les gens achètent des résidences, les familles achètent des résidences près du transport en commun, puis ils leur offrent en plus deux ans de transport en commun gratuit. Donc, on vient comme changer la tendance, on crée un nouvel attrait pour le transport collectif, ce qu'on appelle les «Location Efficient Mortgage», là, les hypothèques à taux efficace et à localisation efficace. Je m'excuse, là, j'ai une mini extinction de voix.

Ensuite, on a toute la notion de densifier et urbaniser. Bon, on pourrait féliciter les programmes d'investissement pour la décontamination des sites dans les milieux urbains, parce qu'on se trouve dans des espaces qui sont déjà près des transports en commun, qui sont déjà près de services ou d'activités gouvernementales ou même d'activités professionnelles, donc des endroits qui sont déjà près de la mixité, qui pourraient être développés si on les décontaminait et qui généreraient des transports autres qu'en voiture, par exemple par la marche ou le transport en commun. Donc, c'est ce qu'on appelle la réurbanisation ou le redéveloppement, ça dépend des termes qu'on utilise. Bon, ensuite de ça, il y a toute une série de mesures.

Et pour conclure sur les filières et pour qu'Alexandre puisse conclure, pour l'élément sur les filières énergétiques et les priorités, bien, on a comme fait une gradation, en fait quatre échelles où, là, on privilégie, c'est bien évident, pour la politique énergétique, l'efficacité énergétique. C'est vraiment la plus importante puis la plus facile à mettre en oeuvre. Je prends souvent l'exemple des toilettes à Toronto, là. Ça fait un peu bizarre d'en parler, mais la ville de Toronto a pu repousser des dépenses importantes pour ses nouvelles usines d'épuration des eaux mais aussi d'approvisionnement en eau potable juste en finançant des bonnes toilettes efficaces, des toilettes qui passent de 13 litres à 6 litres, des vraies toilettes efficaces. En finançant un programme à 5 millions pour aider les gens à avoir des toilettes efficaces, ils ont pu repousser de 10 ans la dépense de presque 100 millions pour une nouvelle usine d'approvisionnement en eau potable parce qu'ils atteignaient leur «top», puis il y a plusieurs communautés qui le font. C'est-à-dire, à un moment donné, on peut repousser en mettant un peu moins d'argent. Donc, en mettant de l'argent en efficacité énergétique, on peut peut-être repousser des dépenses majeures en approvisionnement énergétique.

En deuxième lieu, on pourrait favoriser aussi l'énergie solaire passive. Trop souvent, les municipalités l'oublient, oui. On aménage le territoire puis on oublie de profiter du soleil. Je veux dire, on le voit très bien, là, le solaire passif, c'est ça, même pour préchauffer l'eau.

Ensuite de ça, la troisième, c'est la filière éolienne, qu'on commence à peine à exploiter au Québec mais qui a un gros potentiel, et aussi peut-être la géothermie à titre prospectif. Puis enfin l'hydroélectricité, qui est notre quatrième filière. Il y a des filières à éviter bien évidemment, comme le nucléaire et le thermique, pour l'approvisionnement électrique.

Et enfin il faut soutenir l'innovation. On oublie trop souvent de soutenir l'innovation, la recherche et le développement, que ce soit en efficacité énergétique ou en approvisionnement électrique, parce que c'est un gage après ça pour les transferts de connaissances puis le développement économique du Québec.

Puis la conclusion, en 1 min 30 s.

M. Turgeon (Alexandre): En moins de temps que ça. Alors, juste pour conclure, parce que ce n'est pas présent dans notre mémoire, vous savez, le temps qui était imparti pour la rédaction des mémoires était relativement court, toute la question de la tarification de l'électricité n'est pas abordée, mais on l'avait déjà mentionnée dans d'autres mémoires, dans d'autres forums, notamment les consultations sur la fiscalité.

Vivre en ville est en faveur d'une augmentation des tarifs d'électricité. Au Québec, Hydro-Québec, ça représente pour les Québécois une richesse collective. Et on dit souvent: Cessons de gaspiller collectivement cette richesse-là et essayons donc plutôt de générer des profits à l'État qui va nous payer des services publics. Alors, nous, on est tout à fait en faveur d'une augmentation des tarifs.

C'est bien évident, quand on parle d'élasticité de la demande, comme vous l'avez fait tout à l'heure avec le Centre Hélios, que ce n'est pas avec des augmentations de 1 % et quelque que ça va avoir des incidences sur la consommation d'énergie. Ceci dit, quand on analyse la rentabilité d'investissements en efficacité énergétique, quand les firmes d'ingénieurs le font auprès des entreprises, auprès des municipalités et des commissions scolaires, on évalue les investissements en nombre d'années, et plus que les tarifs d'énergie sont bas, bien évidemment, plus que la rentabilité... l'amortissement des investissements se fait sur un nombre d'années plus grand.

Alors, on est tout à fait en faveur d'une augmentation des tarifs d'énergie de façon générale, selon le principe qu'on a défendu dans la Commission sur la fiscalité, où on pense qu'il faut davantage aller chercher des revenus pour l'État là où il y a des nuisances et des produits dont on veut limiter la consommation. Et donc, en conséquence, on va chercher davantage de revenus pour l'État sur ces nuisances-là et moins sur des affaires... sur l'impôt sur le revenu ou des taxes à la consommation générale. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Turgeon, M. Vaillancourt, bienvenue aux travaux de cette commission. Je pense que votre mémoire tourne principalement et beaucoup autour de l'efficacité et de l'économie de l'énergie et je m'en voudrais de ne pas rappeler le plan global d'efficacité énergétique qui vise, à un horizon de 2010, de réduire de 3 TWh la demande, et c'est un travail conjoint ou en partenariat entre Hydro-Québec et les consommateurs.

Il y aura probablement... Tantôt, vous faisiez référence à des mesures incitatives ou à un soutien financier. Il y aura environ 1,7 milliard de dollars qui sera investi dans ce plan global d'efficacité énergétique. Hydro-Québec en assumera 1 milliard, et les consommateurs, 600 millions.

Maintenant, ces mesures incitatives vont porter des dividendes non seulement pour le consommateur, mais aussi pour la société en général. Alors, je pense qu'à la demande de mon collègue M. Hamad Hydro-Québec a multiplié par trois son budget ou sa contribution à l'Agence de l'efficacité énergétique. Je pense que là aussi c'est une indication à l'effet que c'est une question sérieuse, l'efficacité énergétique, et mes questions à moi, autour de votre mémoire, vont aller justement dans le sens de ce dossier.

n(12 h 10)n

Vous parlez, à la page 14, de développer et accroître le rôle de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec. Pourriez-vous nous expliquer davantage ce que vous entendez par «rôle élargi»?

M. Vaillancourt (Jérôme): Oui. Pour le rôle élargi, c'est ça, bien, par exemple, le programme que j'ai expliqué pas trop en détail, où j'expliquais, par exemple, qu'on pourrait développer des partenariats public-privé ou mixtes ? je ne sais pas trop comment les appeler ? qui viendraient soutenir encore plus les programmes d'intervention directe pour la rénovation des logements, des habitations, en fait tout type de logement.

Puis ensuite de ça le rôle accru... bien, on a expliqué le mandat, comment il pourrait s'articuler. C'est certain qu'il ressemble déjà un peu au mandat de l'agence. Mais, quand on dit aller plus loin, par exemple, dans l'expertise avec les municipalités, déjà l'agence avait développé un programme avec les municipalités, mais ils pourraient aller encore davantage... comme être le porteur de la politique énergétique, volet efficacité énergétique, auprès des municipalités, des entreprises: la sensibilisation, les programmes d'intervention directe, tout ce qui est de la recherche par rapport... ou l'application par rapport aux nouvelles normes, comme ils ont déjà amorcé pour Novoclimat. Mais là comment s'assurer, par exemple avec le Fonds en efficacité énergétique, qu'il y aurait une bonne cohésion dans l'action? C'est-à-dire que le Fonds en efficacité énergétique fait déjà des programmes sur le terrain, mais l'agence pourrait multiplier... ça pourrait avoir des effets multiplicateurs par rapport aux programmes du Fonds en efficacité énergétique sur le terrain.

Puis, ensuite de ça, qu'est-ce que je pourrais dire? J'ai pas mal fait le tour. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là, mais j'y vais rapidement dans les différents... Je ne sais pas, Alexandre, si tu veux ajouter quelque chose, là, mais... C'est qu'il faut vraiment avoir une agence indépendante du ministère des Ressources naturelles, qui peut en plus aller chercher une forme d'autofinancement avec un fonds stratégique ou avec... un peu comme le Fonds en efficacité énergétique le fait par la régie de l'efficacité énergétique... par la Régie de l'énergie ? pardon ? pour aller chercher du financement dans son fonds via Gaz Métro. Donc, je comprends très bien qu'Hydro finance déjà l'Agence de l'efficacité énergétique, mais il faudrait peut-être faire le contrepoids puis valider si c'est suffisant encore, là, même si on a multiplié par trois la part d'Hydro-Québec dans l'agence.

M. Turgeon (Alexandre): Moi, je pense que, concrètement, il faut que l'agence soit plus présente dans les programmes d'aide financière autant aux propriétaires de logements qu'aux propriétaires d'édifices à bureaux, les entreprises, pour les soutenir dans leurs travaux, dans leurs investissements, plutôt que de les laisser vis-à-vis une myrielle de programmes qui donnent des grenailles de subventions, que ce soit à Gaz Métro, à Hydro-Québec ou à l'Office de l'efficacité énergétique.

À un moment donné, il faut peut-être essayer d'avoir un acteur qui joue un rôle un peu plus centralisé et qui va venir soutenir de façon plus concrète les investissements qui sont faits en matière d'efficacité énergétique. Ce n'est pas parce qu'on a un investissement de 80 000 $, une subvention de 3 000 $, le trouble, souvent, pour aller chercher ce 3 000 $ là... ce n'est pas ça qui fait la différence sur le choix d'investir dans la mesure d'efficacité énergétique, et donc il faut que les mesures d'accompagnement auprès des propriétaires...

Le propriétaire de logements qui a trois ou quatre logements, triplex ou sixplex, ce n'est pas un spécialiste des mesures en efficacité énergétique, ce n'est pas non plus un spécialiste des demandes de subvention, donc c'est ces gens-là qu'il va falloir aider dans le développement de mesures d'économie d'énergie. Parce qu'au bout du compte, ces propriétaires-là de logements, bien souvent, la facture d'énergie, ce n'est pas eux qui l'assument, la plupart du temps, c'est leurs locataires. Et tantôt on parlait d'augmentation des tarifs d'énergie. Un des arguments que les organismes de consommateurs vont vous dire, c'est: Écoutez, là, c'est eux qui vont ramasser la facture, et ils ont raison là-dessus.

Alors, qu'est-ce qu'on fait concrètement pour aider les propriétaires ou les inciter à faire des travaux de rénovation pour faire en sorte que leurs locataires ? pas toujours des faibles revenus, mais des revenus moyens de 20 000 $ à 35 000 $... pour ne pas qu'ils aient des factures exorbitantes de chauffage parce que le propriétaire ne fait pas les travaux nécessaires? Et il y a peu de chose qui est fait pour accompagner les propriétaires actuellement, et donc je pense qu'il y a tout un champ, et là je ne parle pas des questions d'accompagnement auprès des municipalités sur les choix en matière d'aménagement du territoire ou en matière de transport.

M. Corbeil: Je suis un petit peu surpris du rôle énergie que vous voyez faire exécuter par l'Agence de l'efficacité énergétique parce que, moi, j'aurais pensé qu'on aurait pu travailler dans une démarche de responsabilisation du fournisseur et du consommateur versus une délégation vers un tiers qui serait une agence qui s'occuperait de tout ça pour le fournisseur et le consommateur. Moi, j'aurais pensé que l'agence pourrait orchestrer, planifier toute la stratégie et mettre en oeuvre la stratégie de l'efficacité énergétique à travers différentes mesures, différents soutiens à des mesures ou incitatifs, mais garder ça dans sa réalisation au niveau d'une responsabilisation accrue du consommateur, qui en tire un bénéfice indéniable par la réduction de sa facture d'énergie, et du fournisseur, qui n'a pas à investir. Et là je ne veux pas parler exclusivement d'hydroélectricité, là, Gaz Métro, les produits pétroliers, etc. Je pense que... Là, je suis un petit peu ambigu, là, dans votre approche où vous voyez l'Agence de l'efficacité énergétique comme étant une superstructure qui s'occupe de tout.

M. Turgeon (Alexandre): Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je pense que la façon dont vous le décrivez correspond également à notre vision, mais la question est d'accompagner le propriétaire, le consommateur vers ces sources-là, de s'assurer de jouer un rôle accru et d'avoir certains programmes dans certains cas. Mais globalement ce que je dis, là, c'est: Si elle joue ce rôle de coordination là que vous décrivez, est-ce qu'on va s'assurer que les programmes qui sont en place sont suffisants en termes d'incitatif financier, et donc on va... Est-ce que l'agence va, elle aussi, mettre son argent en accompagnement à des programmes existants ou demander aux fournisseurs d'augmenter les bénéfices de leurs programmes? Mais c'est surtout le rôle de guichet, là, ou comment on oriente le consommateur et le propriétaire vers ces programmes-là pour faire en sorte qu'on n'est pas systématiquement obligés de faire affaire avec une firme d'ingénieurs pour être capables d'obtenir les sources de financement que le citoyen, que le consommateur ne connaît pas. Il ne sait pas où aller s'adresser. Alors, c'est là que l'agence a un rôle, là, de coordination, comme vous l'avez décrit, là.

M. Corbeil: Un rôle de guide, un rôle de conseil, un rôle de ? c'est parfait ? facilitateur. Bon.

Maintenant, justement, puisqu'on est dans le domaine, vous souhaitez, aux pages 15 et 16 de votre mémoire, un meilleur financement de l'Agence de l'efficacité énergétique afin qu'elle multiplie et pérennise les programmes d'intervention. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu plus en détail votre vision là-dessus, au niveau du meilleur financement?

M. Vaillancourt (Jérôme): C'est certain que je ne pourrais pas dire la somme exacte que ça leur prendrait, mais trop souvent on a vu des... non pas que c'était chaotique, mais, il ne faut pas se le cacher, on a créé des attentes dans la population, ne serait-ce que pour le programme des revenus modestes. On a créé des attentes qui ont eu des... Puis le programme a eu des effets bénéfiques dans la population, les gens en sont très satisfaits, puis, d'année en année, on ne savait jamais si les crédits allaient être accordés pour le renouvellement du programme. C'est certain qu'avec le financement accru d'Hydro-Québec, comme vous le mentionniez tout à l'heure, ça a permis de reconduire le programme, mais il y a trop d'initiatives de l'agence qui sont souvent soumises à ça, à l'obtention des crédits ou la non-obtention des crédits.

Puis, si on veut avoir une continuité dans l'application d'une stratégie intégrée, bien il faut que les crédits soient toujours là ou que les programmes soient plus pertinents ou plus... autofinancés peut-être. Quand on parlait de programmes mixtes, bien, ça pourrait être intéressant aussi de voir comment on peut créer un guichet unique ou un endroit unique, là, parce que ce qu'on a présenté pour l'agence, en fait, c'est ce qui existe ailleurs dans le monde, là, dans d'autres sortes d'agences, que ce soit l'ADEME en France ou d'autres sortes de structures qui ont ce mandat-là de coordonner, puis d'être le parapluie, puis de guider les gens dans l'application de l'efficacité énergétique, autant les acteurs... On pourrait responsabiliser les clients, mais il n'y a pas juste les clients du type M. et Mme Tout-le-monde, il y a aussi les clients industriels, commerciaux, même les municipalités qui sont aussi des utilisateurs d'énergie.

Donc, il faut absolument augmenter le financement puis s'assurer que les programmes vont pouvoir être maintenus dans le temps ou au moins... Je ne veux pas parler non plus de faire ça sur 50 ans, là, mais au moins qu'on puisse savoir si c'est de trois à cinq ans que les programmes sont maintenus et non pas révisés à chaque année.

M. Turgeon (Alexandre): Peut-être juste pour compléter, là. Le dernier budget date d'il y a déjà 11 mois, là, mais ce que je me souviens, c'est qu'en 2003 l'agence bénéficiait d'un budget d'environ 12 millions, dont à peu près 8 millions en programmes, et que, l'année passée, il est passé à moins de 4 millions et qu'il n'y avait même pas de quoi couvrir les salaires des employés de l'agence dans les crédits qui étaient accordés à l'agence. Par la suite, par d'autres mécanismes, vous avez trouvé le moyen de financer des programmes. Vous avez multiplié les annonces en matière notamment d'Hydro-Québec au niveau des objectifs en matière d'efficacité énergétique.

n(12 h 20)n

Ceci dit, l'agence n'est plus un partenaire, pour les gens de la société québécoise, pour dire: On a une idée d'un produit à l'intention des municipalités, qui va viser à réduire leur consommation d'énergie, on a besoin d'aide au niveau de la recherche ou de la production de cet outil de sensibilisation là. L'agence, qui était par le passé un partenaire, n'est plus capable de le faire aujourd'hui. Il y a une campagne de sensibilisation sur la marche au ralenti des véhicules automobiles, l'agence, elle pouvait être partenaire par le passé, ce n'est plus possible aujourd'hui. La promotion des transports en commun, même chose, elle le faisait par le passé, elle n'est plus capable de le faire aujourd'hui. Il y a donc un besoin pour le soutien d'initiatives dans toutes sortes de petits domaines et champs d'intervention. Des programmes normés, là, ça ne pense pas souvent aux idées que le monde ont, qui sont tout à fait intéressantes et qu'on devrait appuyer.

Et c'était ça qui était intéressant avec l'agence, c'est qu'elle pouvait appuyer des initiatives de cette façon-là. Pas des gros montants, des fois des 10 000 $, des 15 000 $. C'était le cinquième partenaire en termes d'importance financière dans un grand montage, mais elle était là pour accompagner et donner le signal que, oui, en matière d'efficacité énergétique, il y a quelque chose d'intéressant là. Et ça envoyait un signal intéressant aux autres partenaires.

M. Corbeil: Je tiens à rappeler, messieurs, que le budget total de l'agence est resté le même, par contre les contributeurs ont changé. Et, si vous remarquez, il y a probablement un cheminement vers l'indépendance que vous souhaitez, c'est-à-dire moins à la merci des crédits budgétaires d'un ministère. C'est ce que vous avez préconisé tantôt. Je saisis aussi le message que vous nous donnez, que l'agence ait, sur une période au moins prévisible de trois à cinq ans, des sources de revenus au moins stables et sinon accrues. Mais je tiens à vous rappeler, comme je l'ai dit tantôt, que le budget total, l'année passée, est resté le même. C'est juste les joueurs qui ont changé leurs contributions.

Avant de terminer, M. le Président, une dernière question peut-être. Je voudrais rappeler que, tantôt pour le bénéfice des membres de la commission et de la population qui écoute nos travaux, 3 TWh, ça peut sembler être du chinois, mais ce n'est pas rien. On parle ici de 120 000 maisons, toutes à l'électricité. Alors, si on tient compte qu'il y a à peu près quatre personnes par maison au Québec, c'est un demi-million de personnes qui vont être touchées par les mesures d'efficacité énergétique qui vont être entreprises sur un horizon d'ici à 2010. Donc, c'est quand même significatif. C'est un pas, un grand pas dans une bonne direction.

En terminant, vous proposez, dans votre mémoire, de rendre obligatoire l'adoption de plans d'action locaux visant l'efficacité énergétique pour les municipalités de plus de 10 000 habitants. J'aimerais ça que vous élaboriez davantage sur ce que pourraient contenir ces plans et leur financement. Et aussi est-ce que votre mécanisme ou votre plan prévoit ce qu'on pourrait appeler des indicateurs de performance?

M. Vaillancourt (Jérôme): Pour ce qui est des plans d'action locaux, c'est de faire en sorte, bon, par mesure de financement... Je ne sais pas comment on peut prévoir le financement, mais il faut être certain que les municipalités puissent mettre en oeuvre des plans d'action locaux, que ce soit en les outillant de façon adéquate pour qu'elles réduisent leur propre consommation énergétique de leurs bâtiments, leurs immobilisations actuelles ou à venir, mais c'est aussi comment on peut intégrer les politiques ou les cibles d'efficacité énergétique en termes d'aménagement du territoire par rapport à des cibles ou... Même dans vos outils de planification ou de schéma d'aménagement, il y a déjà eu des outils qui ont été créés. Nous, on en fait aussi, Vivre en ville, on produit déjà des outils à l'intention des municipalités pour qu'elles réduisent, via l'aménagement, la dépendance à la voiture ou même qu'elles réduisent leur consommation énergétique de bâtiments ? ça, je l'ai déjà dit.

Donc, toute la notion d'aménagement du territoire, c'est un élément important. Il faut le rendre obligatoire... bien, le rendre obligatoire, je ne sais pas comment les municipalités vont réagir, mais on pense que, si on le rend obligatoire, si le gouvernement fixe des lignes directrices puis qu'on se fixe une cible commune, ça va peut-être donner à... Je ne sais pas lequel va être prêt en premier, là, autant ce plan-là que la stratégie québécoise pour la réduction des gaz à effet de serre, mais ça les rend responsables par rapport à leurs actions locales, ça les rend responsables aussi par rapport au lien qu'elles vont pouvoir jouer entre les citoyens et les citoyennes et le gouvernement du Québec. Donc, on pense que ça pourrait... En tout cas, je ne sais pas, comme je vous dis, lequel va arriver en premier entre un plan de réduction des gaz à effet de serre versus un plan d'efficacité énergétique, mais c'est certain que la municipalité pourrait en même temps se dire: Bien, moi, je donne l'exemple, au même titre que le gouvernement donne l'exemple. On a déjà vu des maires dire: Bien, quand le gouvernement fera ses affaires, nous, on les fera aussi après, là. Mais c'est pour ça qu'on privilégiait que le gouvernement donne l'exemple en premier, puis après ça les municipalités puissent aller de l'avant, faire leurs plans d'action locaux.

Pour ce qui est du contenu, bien je pense que je l'ai décrit un peu rapidement, mais ça va autant dans les outils de sensibilisation des citoyennes et des citoyens, en étant le relayeur de ce que les fournisseurs d'énergie pourraient promouvoir ou que l'Agence de l'efficacité énergétique pourrait promouvoir, que les programmes avec les firmes d'ingénieurs. Il y a beaucoup de municipalités qui le font déjà, là ? que ce soient les lampadaires ? elles révisent leur approvisionnement énergétique ou elles révisent le matériel qu'elles mettent en place pour s'assurer que ce sont des équipements moins énergivores. Donc, ces équipements-là, lorsqu'ils sont mis en place, bien, le retour sur l'investissement est très rapide. Ça, il y a beaucoup de municipalités qui ne le conçoivent pas, mais il faut leur donner les outils pour qu'elles réalisent que c'est important.

Puis il y a aussi les outils de sensibilisation à l'intention de leurs employés, ne serait-ce que pour éteindre les lumières dans les bureaux ou encore pour revoir les systèmes de climatisation ou les systèmes mécaniques de l'approvisionnement en air. Il y a des bâtiments qui n'en ont pas vraiment besoin. Ça peut être seulement en ouvrant la fenêtre qu'on améliore l'entrée d'air, puis ça, ça ne coûte rien en énergie, là, à part les bras. Donc, c'est toutes sortes d'éléments comme ça qui pourraient être inclus, là, dans un outil à l'intention des municipalités pour qu'elles puissent après ça le mettre en oeuvre chez elles.

Pour ce qui est de financement, bien là c'est certain que les municipalités vont probablement demander de l'argent, mais, encore là, peut-être qu'il y aurait des partenariats à avoir entre l'Agence de l'efficacité énergétique, qui aurait un mandat plus important, puis les municipalités, qui, elles, auraient leur rôle ou leur part de financement à mettre dans l'aventure, étant donné qu'il y aurait un retour sur l'investissement, ne serait-ce que pour leurs équipements.

M. Turgeon (Alexandre): Et, sur le volet aménagement du territoire, par rapport aux objectifs à donner aux municipalités en termes d'organisation du territoire pour réduire la consommation d'énergie et, par effet indirect, les émissions de gaz à effet de serre, vous avez déjà, dans tous les ministères, via le ministère des Ressources naturelles ou l'Agence de l'efficacité énergétique, le pouvoir, la capacité d'intervenir via les interventions gouvernementales en matière d'aménagement. Maintenant, il faut ? Jérôme parlait de rendre obligatoire l'atteinte de certains objectifs ? s'organiser pour que ces orientations-là gouvernementales en matière d'aménagement, ce ne soit pas une série de voeux pieux, mais qu'on prenne les moyens pour les atteindre, ces objectifs-là. Ça fait des années qu'on a des excellents objectifs dans ces orientations-là gouvernementales, mais ça fait des années où on peut dire qu'on continue de s'en aller dans la direction opposée à ce qu'on détermine dans les orientations gouvernementales en matière d'aménagement, on s'en va en direction opposée dans ce qu'on observe dans le développement du territoire.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Peltrie, une minute.

Mme Hamel: Une minute. Alors, rapidement. Bonjour. Vous avez abordé en second lieu, après l'efficacité énergétique ? donc, ça doit avoir de l'importance pour vous ? l'énergie solaire. Pouvez-vous nous en parler un peu puis parler de coûts aussi? Là, vous parlez de préchauffage, chauffage de l'eau. Avez-vous une idée des coûts de systèmes semblables?

M. Vaillancourt (Jérôme): Bien, à la base, on parlait du solaire passif, c'est-à-dire pas les panneaux photovoltaïques, là, pas ces éléments-là, mais on parlait vraiment de l'orientation puis des ouvertures des maisons. Quand on installe nos maisons face au soleil, on le conçoit facilement, là, on n'a peut-être même pas besoin d'ouvrir le thermostat du chauffage, parce que le solaire, il réchauffe l'ensemble de la maison, puis des fois trop.

Pour ce qui est des équipements de préchauffage de l'eau, bien, ça, c'est devenu de plus en plus courant, surtout dans le commercial, même l'industriel, où là on utilise le solaire pour préchauffer l'eau soit du chauffe-eau ou encore même préchauffer l'eau des gens qui sont chauffés à l'eau chaude, là, les gens qui ont des systèmes encore mazout-électricité pour chauffer les radiateurs. Donc, on va chercher une économie intéressante. Puis il y en a qui le font pour les piscines aussi, c'est évident, là, l'été. Mais c'est fonctionnel autant l'été que l'hiver, étant donné qu'on a quand même des grosses périodes d'ensoleillement l'hiver puis que le matériel utilisé, c'est un matériel liquide qui ne gèle pas, là, c'est le glycol. Donc, le glycol transfère sa chaleur à l'eau dans le bâtiment.

En termes techniques, sur l'économie, là, je ne m'en rappelle pas vraiment, mais on les a, les données, là. C'est assez important, l'économie que ça peut générer, là. En Allemagne, il y a plusieurs maisons qui n'ont pas besoin de chauffer, elles n'ont besoin d'aucun apport énergétique externe à part le solaire. C'est suffisant pour chauffer l'ensemble de la maison.

Le Président (M. Jutras): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Je dois dire que, moi, j'ai apprécié votre mémoire, parce que vous avez approché toute la question de la sécurité énergétique et l'approvisionnement énergétique en amont, et vous êtes ceux qui avez présenté le plus de recommandations dans le contexte des produits pétroliers et du transport, puis c'est vraiment une... c'est la plus grosse composante de notre bilan énergétique, le transport, et il n'y en a pas beaucoup qui sont venus nous en parler. C'est peut-être parce que je suis urbaine que je suis plus sensible à ça, mais je trouve que c'est très, très, très intéressant de voir les constats que vous faites.

n(12 h 30)n

D'abord, la première... le cadre intégré de développement durable, dont vous parlez pour commencer, vous parlez de cinq composantes. Ce cadre-là, vous l'avez défini. Il vient d'où? Parce qu'il se dit beaucoup de choses en ce moment sur le développement durable, là, puis on essaie de clarifier ça un peu, là.

M. Vaillancourt (Jérôme): Est-ce que vous parlez de la figure où il y a le...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, votre dessin à la figure 1, là. Vous dites...

M. Vaillancourt (Jérôme): O.K. Donc, c'est simplement une transposition, c'est fait... c'est maison, là. C'est nous qui y avons réfléchi, à ça, puis ce n'est pas exhaustif dans le sens d'être l'ensemble des mesures qui pourraient être intégrées. Seulement à titre indicatif pour démontrer que, si on parle développement durable puis si on cherche à vraiment l'appliquer concrètement, ça veut dire qu'il ne faut pas travailler en silo puis qu'il ne faut jamais oublier que tout geste qu'on va poser dans un des domaines... présentement le domaine énergétique, peut avoir des répercussions ou trouver écho dans d'autres domaines. Puis c'était comme pour aussi camper l'ensemble des mesures pour ne pas que les mesures qu'on présente par rapport au transport des marchandises ou transport des personnes, dans l'ensemble du mémoire, aient l'air un peu à part, parce que je pense qu'on traite beaucoup plus d'hydroélectricité ou d'électricité par rapport à l'énergie au Québec, mais on oublie trop souvent que, comme vous le disiez, les transports sont une source importante par la consommation de pétrole qu'on en fait. Puis là on a juste voulu démontrer tous les liens que ça pourrait avoir si on avait...

Il y a des pays qui l'ont fait de cette façon-là, avoir une vision intégrée. Souvent, c'est leur cible, c'est qu'ils se disent: Nous, on veut réduire notre dépendance, mettons, au gaz naturel, ou au nucléaire, ou aux produits pétroliers pour se chauffer ou s'alimenter, donc ils s'assurent que, s'ils veulent y arriver, ils vont aller placer les bons éléments dans l'ensemble des politiques qu'ils vont mettre en oeuvre comme gouvernement par la suite.

Sur le développement du territoire, bon, la rivalité, c'est un aspect, mais la ville... on n'a pas de politique de la ville au Québec. On n'a pas non plus... Alexandre a mentionné qu'on avait des orientations stratégiques pour le territoire, mais qui n'ont pas de dents étant donné que le gouvernement ne le transfère pas dans des lois, donc les municipalités peuvent s'en dissocier assez rapidement. C'est certain qu'après ça leur schéma d'aménagement risque de ne pas être adopté par le gouvernement, là, mais n'empêche qu'ils ont réussi...

On a toujours réussi de toute façon, que ce soient les gouvernements municipaux ou encore le gouvernement provincial, à poser des gestes souvent très incohérents. On n'a pas le choix, on dirait que c'est la norme. Donc, il y a des pays qui se sont dit: Peut-être qu'on va essayer d'avoir des gestes plus cohérents. Eux aussi, parfois, ils n'ont pas le choix, ils posent des gestes incohérents. Mais n'empêche qu'en mettant les éléments dans les différentes politiques, ils sont assurés qu'après ça les moyens d'action atteignaient le même but, qu'on n'atteignait pas différentes cibles. Bien, on pourrait donner un paquet d'exemples, là. Si on veut vraiment favoriser le transport en commun puis qu'on dit qu'on était étranglé en termes de finances publiques, bien on s'apprête quand même à investir 1 milliard de dollars en transport routier, en autoroutes. Donc, on serait capable d'investir aussi 1 milliard de dollars en transport public, transport collectif. Si on est capable de mettre 1 milliard de dollars dans l'un, on est sûrement capable de mettre 1 milliard de dollars dans l'autre.

Donc, ces éléments-là sont à notre avis primordiaux dans l'application d'une politique énergétique, là. Il faut être sûr qu'elle va se transférer dans les différents éléments de l'action gouvernementale.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Si je comprends bien, là, donc vous avez identifié quasiment cinq piliers, là, et ce n'est pas exhaustif, là, mais les cinq piliers principaux du développement durable: l'aménagement du territoire, l'énergie, le transport, l'habitation et les changements climatiques. Ça, c'est un peu plus flou, là, parce que c'est un peu le résultat, mais... O.K.

Deuxièmement, vous parlez d'indicateurs de performance, à votre recommandation 2, «visant à permettre la vérification de l'avancement des objectifs généraux et sectoriels par le commissaire au développement durable». Est-ce que je comprends que ces objectifs-là, que vous souhaiteriez... ces indicateurs de performance là, que vous souhaiteriez voir appliquer, couvriraient ces cinq axes-là?

M. Vaillancourt (Jérôme): Ah oui, idéalement, c'est certain, parce qu'on a comme pris de l'avance sur la consultation actuelle du ministre de l'Environnement, M. Mulcair, sur son développement durable ou le rôle ou le mandat du commissaire qui serait nommé. On s'est dit: Si jamais on est pour avoir une politique énergétique au Québec, bien il faut s'assurer que...

Mme Dionne-Marsolais: Il faut qu'elle soit en ligne avec ça.

M. Vaillancourt (Jérôme): Oui, il faut qu'elle soit en lien avec le développement durable. Parce que, là, la notion de développement durable est quand même très bien expliquée par le gouvernement, c'est-à-dire c'est la notion de répondre à nos besoins actuellement comme génération, mais de ne pas empêcher les générations futures de répondre à leurs besoins. Donc, si on applique ça à la commission... voyons... à la politique énergétique, on devrait se dire: Bon, bien, là, on se fixe des cibles... L'action pourrait... Nous, c'est sûr qu'on veut réduire la dépendance au pétrole. Mais là on devrait se dire: On se donne une cible, tu sais, en tant que société, on se dit: Bon, bien, on veut arriver à réduire de 30 % notre apport en produits pétroliers au Québec. Puis on ne perdra pas au change collectivement, parce que c'est l'argent qui s'en va en Alberta puis qui s'en va dans les Émirats arabes. Donc, si on réduit cette dépendance-là de 30 %, bien, là, on se donne les moyens pour y arriver puis cette cible-là, si on la fixe sur 30 ans ou sur 50 ans ? je ne sais pas, là, je n'ai pas de... je discute avec vous ? bien, là, il faut que ce soit inscrit quelque part qu'il y a quelqu'un qui va vérifier si c'est vrai qu'on s'approche de ça ou si on s'en éloigne, puis ça va trouver écho dans les différentes politiques, parce que réduire l'approvisionnement en pétrole, ça veut dire qu'il faut peut-être qu'on réduise notre dépendance en matière de transport routier, qu'on vise plus le transport ferroviaire, le transport par autobus ou par tramways, on investit dans les tramways par exemple. Donc, ça veut tout dire ça, puis ça trouve aussi écho... on pourrait avoir des... Il y a déjà eu des programmes biénergie. Je n'ai pas les résultats si ça a été vraiment rentable pour le gouvernement du Québec, mais il y a des ménages qui ont un programme biénergie, qui sont au mazout mais aussi à l'électricité pour chauffer leur eau.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci. Raccourcissez un peu vos réponses parce que j'aimerais ça qu'on couvre...

Vaillancourt (Jérôme): ...question.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui, je sais, mais c'est parce que j'aimerais ça qu'on couvre tous les points.

Votre troisième recommandation concerne «un programme d'efficacité énergétique pour les immobilisations et les équipements de l'État». Et vous ajoutez: «...s'assurer d'intégrer [les] nouvelles normes aux programmes d'investissement immobiliers». Ça veut dire qu'à partir d'aujourd'hui... ou, dans la politique énergétique là, vous croyez qu'il faudrait déjà établir... Puis l'autre recommandation suivante, un peu plus loin, vous dites qu'il faut revoir les normes de construction mais, même si elles ne sont pas dans la régie... dans le code du bâtiment, à partir du moment où on en prend conscience, ce que je comprends, vous dites au gouvernement: Il faudrait même inclure tout de suite ces nouvelles normes là, au moins Novoclimat ou R-2000, qu'on connaît là, qui ne nécessitent pas d'effort ou de vérification additionnelle dans les propres appels d'offres que le gouvernement pourrait faire pour de nouvelles constructions immobilières. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Vaillancourt (Jérôme): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. O.K.

M. Vaillancourt (Jérôme): C'est court, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est bien puis c'est clair parce que c'est ce que je comprenais, moi. Puis je pense que c'est possible aussi.

Votre autre recommandation, c'est concernant l'Agence de l'efficacité énergétique. Moi, évidemment, je souscris à ça, je ne m'en cache pas. Vous avez bien expliqué, tout à l'heure, ce que vous aviez en tête. Le financement de ça peut nécessiter un peu d'autre travail parce qu'effectivement c'est ça, la difficulté, mais il y a des exemples qui existent et dont on peut s'inspirer.

Quand vous dites: «...un programme important de soutien à la rénovation des constructions existantes pour soutenir les travaux effectués à des fins d'amélioration de leur efficacité énergétique», là, par contre vous voulez dire quoi? Mettre des fonds à la disposition des gens ou établir...

M. Vaillancourt (Jérôme): Oui. Bien, là, c'était vraiment une piste exploratoire qu'on a présentée dans le mémoire, étant donné que les délais étaient trop courts, mais on se disait: Comme ça se fait déjà quand on fait des analyses écoénergétiques avec des firmes d'ingénieurs pour des bâtiments publics ou privés, bien il faudrait qu'on trouve le moyen de créer ça chez les citoyens et citoyennes normaux, là, c'est-à-dire que parfois ils n'ont pas le levier financier pour faire leurs travaux, ça fait que, si on pouvait avoir un système qui leur dit: Bien, écoutez, on vous finance...

Mme Dionne-Marsolais: Qui permettait d'aller à un fonds?

M. Vaillancourt (Jérôme): Oui. On a un fonds qui va permettre de financer, qui n'est pas nécessairement des subventions, qui pourrait être par exemple des prêts à taux très réduits ou...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, qui pourrait être des ententes avec des institutions financières par exemple ou...

M. Vaillancourt (Jérôme): Ou des ententes, oui, des partenariats avec les institutions financières comme les hypothèques à taux réduits aux États-Unis. Bien, tu sais, on finance des taux réduits puis comme ça bien les gens...

Mme Dionne-Marsolais: Et votre expérience, ce genre de... si ce genre de mesure là existait, parce que je sais que vous avez fait beaucoup de travail, là, dans ce domaine-là, à votre avis les propriétaires investiraient davantage en rénovation pour fins justement d'efficacité énergétique?

M. Vaillancourt (Jérôme): Moi, j'ai l'impression que oui, parce que ça aurait un impact sur deux côtés, autant pour les multiplex que les propriétaires uniques là, les propriétés uniques. C'est que les gens y verraient un atout peut-être pour la revente parce que le bâtiment aurait repris de la valeur. Puis là il y a toute la notion qu'il faudrait réfléchir à ça, là, par rapport aux prêts à taux réduits, mais il y a aussi la question qu'après ça leur facture énergétique en serait réduite, là. Une fois qu'ils ont fini de payer, mettons, le prêt à taux réduit sur le retour d'investissement de leur facture énergétique moindre, bien, là, c'est des revenus qui sont dans leurs poches. Donc, les gens, je pense qu'ils embarqueraient plus que là, quand ils ne sont pas trop sûrs puis que souvent les banques disent: Écoutez, moi, je ne vous finance pas ça, là. Faire la réfection d'un toit, les banques vont embarquer, mais refaire l'isolation dans l'entretoit, ce n'est peut-être pas assez coûteux, mais des fois il y a des propriétaires qui n'ont pas les moyens, là, de le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le transport des personnes, vous allez jusqu'à proposer d'adopter un moratoire sur la construction d'autoroutes. C'est pas mal audacieux, ça.

M. Vaillancourt (Jérôme): On a toujours été audacieux par rapport à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est quasiment téméraire parce que, quand même, le Québec est grand, là, puis...

M. Vaillancourt (Jérôme): Ah oui, on ne se...

Mme Dionne-Marsolais: ...tant qu'à refaire des routes, peut-être qu'on aurait avantage à... Par contre, je comprends que, et ça, je tiens à le dire, vous dites: En périphérie de certaines villes, vous dites: «...plusieurs études démontrent que, pour chaque augmentation de 10 % de la capacité routière, il y a de 4,7 % à 12,2 % de plus de congestion routière sur une période variant entre 10 et 15 ans». C'est particulièrement vrai pour les centres urbains.

n(12 h 40)n

M. Vaillancourt (Jérôme): Oui. Ah oui, puis ça, c'est prouvé. Puis même ici on l'a déjà éprouvé, là, que ce soit à Montréal avec la 13, la 15, tout le monde le sait qu'on augmente la fluidité, donc on attire de nouveaux utilisateurs sur l'autoroute. Puis le problème qu'on a, c'est qu'il faudrait se poser vraiment la question. Quand on dit moratoire, c'est que là il faut se poser la question: On a les moyens de quoi, au Québec, comme société? Est-ce qu'on a encore les moyens de se payer des autoroutes qu'on doit entretenir toute notre vie, puis avec une population qui n'est pas nécessairement croissante dans certaines régions ou est-ce qu'on doit prendre cet argent-là puis le mettre ailleurs, dans d'autres priorités? Puis Alexandre voulait compléter, là.

Mme Dionne-Marsolais: Toute votre approche sur les transports... Oh, excusez!

M. Turgeon (Alexandre): Si je peux compléter là-dessus, je pense que ça, c'est important. Il peut y avoir des exceptions pour des motifs de sécurité et peut-être que certains tronçons interurbains dans Chaudière-Appalaches, vers Saint-Georges de Beauce, dans le Témiscouata, la 185... Je trouve difficilement justifiable l'autoroute vers le Saguenay, mais encore là il y a peut-être des aménagements possibles. Peut-être des exceptions, pour des raisons de sécurité, sur certains tronçons interurbains. Mais, en milieu urbain, c'est clair que non seulement on n'a pas besoin de nouvelles capacités routières, mais je pense qu'on peut même envisager de dire: Progressivement, là, c'est quoi, les infrastructures routières dont on restreint la capacité pour les automobiles en implantant des voies réservées sur ces infrastructures routières là, en implantant des tramways à certains endroits? Donc, on restreint la capacité de l'automobile de rentrer dans les villes pour faire en sorte de vraiment réduire la congestion.

À Montréal, là... Moi, j'aime bien l'image d'un ancien maire de l'Ouest-de-l'Île qui disait: Ce n'est pas... Si tu fais un party dans un quatre et demie, puis tu es 150 personnes dans le quatre et demie, là, ce n'est pas parce que tu fais des nouvelles portes pour rentrer dans le logement que ça va mieux circuler dans le logement. Ça fait qu'à Montréal, là, la 25... le pont de la 25, là, c'est une catastrophe appréhendée, et on aurait concédé au gouvernement trois Suroît plutôt que d'avoir cette autoroute-là. Cette autoroute-là va ouvrir un immense terrain de développement dans l'ouest de Laval pour... un territoire agricole qu'on doit conserver, et il ne faut absolument pas qu'on fasse ce projet-là. Ça fait 15 ans qu'il est sur les tablettes; on aimerait bien qu'il reste indéfiniment sur les tablettes, ce projet-là. On n'a pas besoin de développer ce secteur-là. Il faut plutôt axer sur les nouvelles infrastructures lourdes de transport en commun.

Les orientations gouvernementales en matière d'aménagement pour la métropole disent: Il faut que le nouveau développement résidentiel, dans la région métropolitaine, se fasse autour des infrastructures lourdes de transport en commun. C'est là-dessus qu'il faut investir pour développer le territoire et créer des milieux de vie agréables partout dans la grande agglomération pour favoriser des lieux où on va pouvoir aller... des lieux mixtes partout, dans toutes les villes, dans toutes les banlieues, où les gens ne vont pas systématiquement devoir recourir à l'automobile pour faire la moindre chose.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, MM. Turgeon et Vaillancourt, bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, tout à l'heure vous avez parlé des tarifs. Vous êtes en faveur de la hausse des tarifs d'électricité. Alors, la vision, comment est-ce que vous voyez ça? Et on ne retrouve pas dans votre mémoire non plus, par rapport au bloc patrimonial, si vous êtes en faveur de l'octroi de bloc patrimonial à tarif, bien entendu, concurrentiel par rapport à nos concurrents.

Et un élément que je n'ai pas retrouvé non plus, parce que vous privilégiez, bien entendu, la filière hydroélectrique... Plusieurs personnes sont venues ici nous présenter des mémoires, que ce soient des MRC, des municipalités, des groupes écologistes. C'est quoi, votre position par rapport aux minicentrales?

M. Turgeon (Alexandre): Alors, moi, je pense que les minicentrales, premièrement, il y a beaucoup de potentiel énergétique à énergie renouvelable à développer avant d'aller créer des tensions, des guerres pour des 3 MW, des 5 MW, des 6 MW. Ça vaut-u la peine de scraper des rivières pour des aussi petites quantités de production et de susciter des débats et des chicanes dans différentes villes et villages à travers le Québec? Pour des aussi petites productions, on pense que ça ne vaut pas la peine et qu'il faut mettre un trait sur ces questions-là. Il y a un potentiel énergétique... On est très contents, là, du 3 TWh dont le ministre nous a parlé tout à l'heure en efficacité énergétique. On est très contents aussi des investissements qui sont faits au niveau de l'éolien. On pense que c'est ça, la voie à suivre, pas besoin des minicentrales.

Pour ce qui est de la question du... le bloc énergétique patrimonial, on n'a pas abordé cette question-là. On laisse ça, cette question-là, à d'autres organismes. Je fais juste cependant faire référence à ce qui vous a déjà été dit. Est-ce qu'il ne faut pas collectivement, comme Québécois, qu'indirectement on utilise ce bloc-là pour venir exporter de l'énergie et que de façon indirecte... et de façon indirecte, dans le fond, on subventionne des exportations. Quand on fait des exportations, il faut toujours que ce soit rentable. C'est facile de dire qu'on a une rentabilité dans l'exportation, sur le bloc patrimonial, mais si, par effet indirect, on nous fait consommer, à nous, de l'électricité qui coûte plus cher à produire comme à Sainte-Marguerite, bien, là, on n'est pas gagnants.

Et puis sur la question des tarifs, bien je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: On est en faveur d'une augmentation des tarifs comme source de revenus pour l'État et pour inciter et rendre plus intéressants des investissements en matière d'efficacité énergétique, mais également en matière d'autoproduction et d'autres sources d'énergie pour les résidences, des commerces. Le géothermique... Plus que l'énergie coûte cher, plus que le géothermique devient intéressant. Même chose pour le solaire et l'éolien.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends que vous êtes favorable à la production décentralisée ou à l'autoproduction, hein, avec ces axes-là. Moi, je voudrais qu'on revienne un peu sur les augmentations de tarifs pour des fins... vous avez dit: Pour payer des services publics. Est-ce que vous êtes conscient ? puis la question, ce n'est pas un piège, là, je pense que c'est important qu'on en discute... Actuellement, chaque augmentation de tarifs qui augmente les profits d'Hydro-Québec pénalise le Québec par rapport au fonds auquel nous aurions droit par le biais de la péréquation. Parce que le gouvernement, étant propriétaire d'Hydro-Québec, voit dans ses livres l'écriture de profits ou d'accès à des profits élevés dans son bilan, donc quand elle s'en va présenter sa demande de péréquation au fédéral, on lui dit: Bon, bien, tu as x millions, peut-être bientôt des milliards de profits, donc tu n'as pas besoin d'avoir... ça de moins de la péréquation. Est-ce que vous êtes conscients qu'à chaque fois qu'il y a une augmentation de tarifs qui augmente les profits d'Hydro, c'est ça que ça fait?

Alors, moi, je suis très... Ça fait plusieurs fois, ici, que les gens disent: Il faut augmenter les tarifs, il faut augmenter les tarifs. C'est vrai qu'un coût plus élevé va faire réfléchir les gens. Par contre, c'est démontré à plusieurs égards... Même au niveau du transport, l'augmentation des prix de pétrole n'a pas fait changer les habitudes de consommation des gens. Il y a une éducation à faire qui est beaucoup plus importante que l'impact au niveau de l'augmentation du prix de l'électricité. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Turgeon (Alexandre): Bien, je pense que ça démontre toute l'urgence de réviser le mode de péréquation, à ce que vous dites...

Mme Dionne-Marsolais: Là, on est d'accord avec vous.

M. Turgeon (Alexandre): ...et je pense que ça ne fait que générer chez nous davantage de frustrations...

Mme Dionne-Marsolais: Tout le monde, je pense.

M. Turgeon (Alexandre): ...vis-à-vis l'incapacité que le Québec a à obtenir sa juste part des impôts qu'on paie au gouvernement fédéral. On paie 65 % de taxes et impôts et des fois j'ai l'impression: À quoi ça sert, dans ma vie, que je paie ces 65 % de taxes et impôts là au gouvernement fédéral? Personnellement, là, moi, j'ai l'impression que tous les services publics me sont rendus par le gouvernement du Québec, mais que la majorité de mes impôts s'en va au fédéral.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une impression, c'est un fait.

M. Turgeon (Alexandre): Et j'espère qu'à un moment donné le présent gouvernement va être en mesure de changer cet état-là, et les négociations sur la péréquation, qui ont été amorcées cet automne, j'espère qu'elles vont se conclure à la satisfaction du Québec.

Mais, ceci dit, là, est-ce qu'on va s'empêcher d'avoir des gestes cohérents sur le plan de l'efficacité énergétique en attendant? Je considère que c'est envoyer un très mauvais signal que de la laisser à très bas prix, l'électricité, et qu'il faut commencer à hausser graduellement et rattraper des niveaux de tarification qu'on a en Ontario qui restent, même s'ils sont 50 % plus élevés qu'au Québec, parmi les niveaux de tarification les plus bas dans le monde.

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce que vous ne pensez pas que le tarif d'électricité doit être lié à une référence quelconque, que ce soit le coût moyen, le coût marginal de production? Plutôt... Parce qu'effectivement le développement des centrales que nous avons, nous l'avons déjà payé à même les impôts qu'Hydro-Québec ne paie pas parce qu'elle est une société d'État, donc elle ne paie pas d'impôts au Québec. Donc, on a investi cet argent-là avec Hydro-Québec, vous et moi, comme consommateurs et comme contribuables. Alors, le jour où on dit, il faut que les tarifs augmentent, donc c'est ou bien on reflète un coût avec un cadre de référence ou bien on reflète le marché, hein? Bon. Mais le marché...

Le Président (M. Jutras): En concluant.

Mme Dionne-Marsolais: Je conclus. Est-ce que vous ne trouvez pas que le marché, c'est malheureusement un marché soufflé par la proximité des États-Unis et d'autres régions qui n'ont pas fait les mêmes choix que nous?

n(12 h 50)n

M. Turgeon (Alexandre): Moi, je pense que l'orientation qu'on a traditionnellement eue, c'est-à-dire qu'il faut davantage refléter les prix du marché et que le bénéfice, c'est l'État, donc nous collectivement qui le retrouvons, ce bénéfice-là, et que, nous collectivement, on choisit comment qu'on investit ce bénéfice-là plutôt que de le gaspiller collectivement... Donc, l'approche sur les...

Mme Dionne-Marsolais: Si on était souverains, je serais d'accord avec vous.

M. Turgeon (Alexandre): Donc, l'approche sur les coûts de production, je veux dire, ça nous amène à avoir l'électricité à des taux quasiment gratuits, puis on trouve que ce n'est pas ça qui va favoriser une meilleure efficacité énergétique.

M. Vaillancourt (Jérôme): Mais de là l'importance aussi...

Mme Dionne-Marsolais: Non. Si on était autonomes du gouvernement fédéral, je partagerais votre lecture, mais, comme nous ne le sommes pas, à chaque fois qu'on augmente les tarifs d'électricité, on se pénalise.

M. Vaillancourt (Jérôme): Bien, il faut aussi... Votre commentaire me fait réfléchir au point que je n'ai pas mentionné dans le mémoire: de là l'importance de maintenir aussi la propriété publique d'Hydro-Québec, c'est-à-dire comme joyau collectif, là, de ne pas envisager sa privatisation.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous recommençons nos travaux de la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vois que déjà les représentants de la ville de Beauharnois sont prêts à nous présenter leur mémoire.

Alors, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail et je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels; et, par après, 20 minutes d'échange avec les députés de l'opposition. Alors, si vous voulez, dans un premier temps, vous identifier, présenter la personne qui vous accompagne et procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Charlebois (Daniel): Merci, M. le Président. Mon nom est Daniel Charlebois, maire de la ville de Beauharnois, et je suis accompagné de Jan Charuk, consultant en énergie. Et je peux commencer?

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y.

M. Charlebois (Daniel): Merci. «Villechauve et vent marin du sud-ouest... nous sommes enfin là», c'est ce que vous aurait déclaré notre premier citoyen, le marquis Charles de Beauharnois, un grand patriote, il y a plus de 250 ans, en se présentant à cette tribune.

Alors donc, M. le Président, M. le ministre et membres de la commission parlementaire, je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui. Notre ville a une longue habitude de cohabitation avec certains des grands équipements d'Hydro-Québec, et nous espérons que nos propositions sauront apporter une contribution à vos travaux ainsi que dans la formulation de la nouvelle politique énergétique du Québec.

Compte tenu de l'évolution récente de la conjoncture énergétique et en particulier en ce qui a trait au dossier le Suroît, vous comprendrez que les autorités auraient trouvé pour le moins incompréhensible que le représentant élu de la ville de Beauharnois ne se manifeste pas à cette audition. D'entrée en matière, nous allons vous rappeler la position de la ville et celle de nos concitoyens et concitoyennes face au projet le Suroît, ensuite, vous proposer des projets énergétiques et, enfin, vous exposer un problème d'iniquité fiscale vis-à-vis les infrastructures électriques sur notre territoire.

Je suis donc accompagné, comme je disais tantôt, de M. Jan Charuk, consultant en énergie, qui me soutiendra en cette matière et qui pourra répondre à vos questions d'ordre technique. M. Charuk a entre autres sa carrière à Hydro-Québec, à titre de directeur des projets spéciaux de la commission, au temps de M. Roland Giroux, lors de la réalisation de la Baie-James, puis de vice-président aux affaires américaines de l'entreprise à New York.

Voici quelques mots sur le rôle des installations électriques existantes à Beauharnois. Je vous rappelle que la centrale Beauharnois possède une puissance installée de 1 600 MW, soit autant qu'au grand barrage Daniel-Johnson, à Manic-5. La centrale fut réalisée en trois phases: la première, au début des années trente et la dernière mise en service, en 1961. En plus de l'érection de la centrale, il aura fallu creuser un canal d'amenée de 21 km de longueur par 1 km de largeur pour ainsi détourner le fleuve Saint-Laurent. Enfin, une période de réfection et de modernisation débutée en 1994, qui va se terminer en 2009, dont les coûts seront évalués... ils sont évalués, dis-je, à plus de 1 milliard de dollars.

Par conséquent, la centrale de Beauharnois est à nos yeux la première grande réalisation collective d'Hydro-Québec et des Québécois dans le domaine de l'hydroélectricité. Elle a contribué à notre identité et à notre émancipation. C'est un élément de notre fierté nationale comme en témoigne l'immense drapeau du Québec érigé sur son emplacement.

Mais il y a plus. Il s'agit d'un vaste équipement qui joue un rôle stratégique sur le réseau d'Hydro-Québec. Il exporte directement l'électricité des groupes producteurs étant détachés du réseau d'Hydro-Québec et rattachés au réseau voisin. Pour ce faire, il stabilise le réseau et il peut même servir de batterie d'urgence pour la ville de Montréal. Cela tient aussi aux autres équipements dans notre région: la centrale de pointe à turbines à gaz La Citière, à La Prairie, le poste redresseur-onduleur Châteauguay et le nouveau poste Langlois permettant à des réseaux non synchrones de se raccorder. Par conséquent, il serait souhaitable d'accroître et de valoriser le rôle que jouent les installations électriques de notre région dans le réseau d'Hydro-Québec.n(14 h 10)n

Maintenant, la jonction des énergies renouvelables. En rétrospective, la ville de Beauharnois a passablement été sur la sellette depuis le début de 2004. Même si la filière thermique n'a pas été complètement abandonnée par le gouvernement du Québec, que l'on pense au projet plus polluant qui fut approuvé à Bécancour et des autres appels d'offres qui ont été émis pour des capacités thermiques additionnelles, l'expérience vécue à Beauharnois a donné le ton concernant la réduction des gaz à effet de serre et le recours aux énergies renouvelables. En effet, grâce au débat sur le projet le Suroît, le gouvernement du Québec a pris un virage vert, mis en évidence par sa volonté d'émettre un deuxième appel d'offres de 1 000 MW d'électricité éolienne. Est-ce qu'on parlait d'éoliennes il y a seulement trois ans? Deux ans?

Maintenant, un rappel de la position de la ville vis-à-vis le projet le Suroît. Sans entrer dans les détails de l'historique du dossier, voici les deux conditions préalables maintes fois exprimées par la ville de Beauharnois depuis le 3 février 2004: dans un premier temps, qu'Hydro-Québec paie une juste part de taxes à la municipalité, compte tenu des installations stratégiques de son réseau qu'elle exploite sur le territoire urbain de la ville de Beauharnois; et, dans un deuxième temps, qu'Hydro-Québec démontre le bien-fondé d'exploiter la centrale le Suroît en rassurant la population de Beauharnois quant aux répercussions environnementales locales et aux bénéfices pour notre milieu.

De plus, devant la Régie de l'énergie, en mai 2004, dans le cadre de l'audience sur la sécurité énergétique des Québécois, nous reconnaissions et évoquions plusieurs points dont: l'acceptation de l'invitation, qui nous avait été faite par le président d'Hydro-Québec Production, d'examiner la possibilité de bonifier le projet; puis que les solutions et projets que nous avons proposés puissent faire l'objet d'un examen d'Hydro-Québec et qu'un rapport soit déposé lors de la tenue d'une commission parlementaire qui fut annoncée mais ensuite abolie. Ledit mémoire a aussi traité plusieurs questions relatives à la sécurité électroénergétique du Québec.

Essentiellement, la ville de Beauharnois, après avoir apporté son concours pendant plus de deux ans à l'étude du projet le Suroît et à sa bonification... la décision récente du gouvernement se solde chez nous par un manque à gagner d'un investissement de plus de 550 millions de dollars, avec toutes les retombées économiques qu'une telle implantation aurait pu engendrer, dont la perte de plusieurs centaines d'emplois permanents. Finalement, nos concitoyens et concitoyennes n'ont pas eu l'occasion de se prononcer sur le projet. Un référendum était pourtant prévu.

Tout cela ne nous empêche pas cependant d'étudier et de proposer d'autres projets énergétiques. Nous désirons en fait constituer un carrefour énergétique. À ce titre, voici les projets. Le premier projet, il s'agit du recours à des génératrices d'urgence et d'appoint chez les abonnés comme moyen pour écrêter les pointes du réseau et exporter l'électricité ainsi épargnée. En effet, beaucoup d'abonnés, surtout aux secteurs institutionnels, commerciaux et industriels, ont recours à des génératrices d'urgence ou d'appoint pour sécuriser la fourniture d'électricité en cas de panne des réseaux électriques. On n'a tout simplement qu'à penser aux hôpitaux, usines de filtration, tunnels, etc. Or donc, pour assurer leur bon fonctionnement, on opère les génératrices, à raison d'une heure par semaine, avec des résistances. La première idée qui vient à l'esprit est: Pourquoi ne pas les faire fonctionner sous charge et aux heures de pointe des réseaux, libérant ainsi des kilowatts et des kilowattheures? L'électricité ainsi épargnée pourrait servir à écrêter les pointes du réseau et, à l'ultime, être exportée.

La ville de Beauharnois propose d'installer de nouveaux groupes électrogènes dans ses édifices, qui pourraient être dotés de générateurs mis au point par une filiale d'Hydro-Québec, Technologies M4. Ces générateurs sont plus performants que les équipements actuellement disponibles sur le marché, donc offrant des réductions de carburant, de bruit et de pollution, et ils offrent en plus la possibilité de se synchroniser facilement, directement et sécuritairement au réseau d'Hydro-Québec.

La ville de Beauharnois propose donc à Hydro-Québec d'entreprendre conjointement la réalisation de deux projets pilotes de démonstration pour le développement de nouveaux groupes électrogènes dotés de tels générateurs. Ce programme produirait des effets bénéfiques directs et contrôlables sur les pointes du réseau. Le potentiel à moyen terme pourrait dépasser celui des économies d'énergie.

Maintenant, comme deuxième projet, il s'agit de la création de parcs éoliens et la démonstration d'une nouvelle génération d'éoliennes plus performantes. Après vérification d'usage, il appert que les conditions d'implantation seraient relativement favorables à la création de parcs éoliens dans notre région. Quant à la démonstration d'une nouvelle génération d'éoliennes, il s'agirait d'accoupler une éolienne existante à des générateurs à aimants permanents tels que développés présentement par une filiale d'Hydro-Québec, la Technologies M4. Le but de la démonstration serait d'augmenter la plage de production des éoliennes à vitesse réduite des vents et ainsi produire plus d'électricité. Il s'agit en fait tout simplement d'une vitrine technologique qui devrait fortement intéresser à la fois les turbiniers d'éoliennes, Hydro-Québec et le gouvernement du Québec.

Troisième projet. Pour augmenter la capacité d'importer de l'électricité à partir de Beauharnois ou des postes limitrophes, il s'agit de synchroniser au réseau des lignes de transport de réseaux voisins, raccordées à la centrale de Beauharnois, qui nous permettent actuellement d'exporter mais pas d'importer de l'électricité. Les importations additionnelles contribueraient à rencontrer les pointes du réseau et à augmenter la puissance disponible pour alimenter le centre-ville de Montréal en cas de panne majeure. Il s'agit donc de plusieurs centaines de mégawatts qu'on pourrait aller chercher là. La proposition devra être étudiée par Hydro-Québec TransÉnergie pour déterminer sa validité au plan technique et sa rentabilité au plan commercial.

Enfin, un projet de transport d'électricité Beauharnois-Montréal. Il s'agit de transmettre, à partir de Beauharnois, plus de capacité électrique par les lignes de transport qui traversent le fleuve Saint-Laurent afin d'assurer une plus grande alimentation au centre-ville de Montréal en cas de panne majeure sur le réseau.

Maintenant, le partenariat avec Hydro-Québec. Dans le cadre du projet le Suroît, des discussions furent entamées avec la haute direction d'Hydro-Québec dans le but d'établir un partenariat avec la ville de Beauharnois. Une collaboration s'est déjà amorcée, et je profite de cette occasion pour remercier Hydro-Québec de sa bienveillance. L'avenir du développement de la ville de Beauharnois, on l'aura bien compris, est lié en grande partie au devenir de la vocation énergétique qui s'est enracinée et, nous souhaitons, qui se développera sur son territoire. Mais alors, et j'insiste fortement sur ce point, pour réaliser ce rêve de carrefour énergétique, il nous faut concrétiser avec Hydro-Québec un véritable partenariat.

Maintenant, l'inéquité fiscale. L'implantation d'un grand ouvrage hydroélectrique en milieu urbain, comme c'est le cas à Beauharnois, a produit certes des retombées intéressantes pour la ville, dont la création d'emplois et d'activités économiques durant les périodes de construction et la création de certains emplois à l'exploitation de la centrale. Au plan macroéconomique, les avantages sont multiples. Il n'y a qu'à mentionner la production et l'exportation d'électricité qui rapportent des revenus et des profits annuels importants à Hydro-Québec de même qu'au gouvernement du Québec. Toutefois, ces ouvrages ont aussi produit et continueront de produire des répercussions sur les obligations et les opérations de la ville de Beauharnois, ses infrastructures, plan d'urbanisme, schéma d'aménagement, etc.

n(14 h 20)n

Par exemple, saviez-vous que la ville de Beauharnois, avec seulement que 12 000 de population, se doit d'opérer deux usines de filtration, deux usines d'épuration, deux casernes d'incendie ainsi que deux garages municipaux? Et tout cela principalement à cause d'installations hydroélectriques majeures qui scindent notre territoire en deux, et ce, sans avoir des retombées fiscales équitables. Ce sont donc les citoyens, les citoyennes de la ville de Beauharnois qui se doivent d'assumer ces coûts.

Aussi, est-ce que vous saviez que, pour opérer toutes ces installations, la ville ne reçoit qu'une très faible part des taxes payées par Hydro-Québec au gouvernement? En effet, la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que les villes ne perçoivent plus de taxes sur les équipements de production électrique. Avant l'introduction de cet article, la ville percevait autour de 100 000 $ de taxes par année d'Hydro-Québec. Au début des années quatre-vingt-dix, à l'introduction de l'article, quand ça a été mis en vigueur, la ville ne recevait que 17 500 $ par année. Et ce fut longtemps le cas. Lorsque je suis arrivé à la mairie, des arrangements annuels ont été pris avec Hydro-Québec et ont permis de porter ce montant entre 75 000 $ et 100 000 $ par année, soit un retour à la case départ d'antan. Et ça, c'est pour ces installations-là.

Par ailleurs, après de multiples démarches auprès des ministres des Affaires municipales, pour ne mentionner que Mme Harel, M. Rémi Trudel, M. André Boisclair, la ville a démontré qu'elle est un cas unique d'iniquité fiscale. En 1999, une compensation annuelle temporaire de 53 000 $ était émise par décret, reconnaissant ainsi le préjudice causé à la ville, et ce, jusqu'à ce qu'un règlement final soit conclu entre Hydro-Québec, le gouvernement et la ville. C'est... Je vais changer de vitesse.

En tout cas, depuis ce temps-là, il n'y a rien qui a été fait puis c'est un petit peu pour ça qu'on se sert de cette tribune, ici. Donc, j'aimerais juste souligner un point très important, M. le Président, parce qu'il ne m'en reste pas gros, mais deux minutes, ce ne sera pas assez. Par comparaison, quand on parle de 17 500 $ ou bien non, là, on est rendu à 53 000 $, plus le 17 500 $... parce que le 75 000 $, 100 000 $, on ne l'a plus. Une petite comparaison: un projet de minicentrale hydroélectrique de quelque 25 MW ? tantôt, j'ai parlé de 1 600 MW ? 25 MW en Abitibi, qui sera réalisé par le secteur privé, procurera à la municipalité d'accueil des redevances en moyenne de 160 000 $ par année. Si on fait une petite équation puis sans calculatrice, appliquée à la centrale de Beauharnois, il s'agirait d'une allocation de 10 millions de dollars par année. Je vous vois sourire un petit peu, n'oubliez pas que le Centre Bell paie 8 millions de taxes par année. Il en payait 12, mais le gouvernement l'avait baissé à 8. 1 km de long.

Donc, M. le Président, je vais terminer, et le marquis Charles de Beauharnois aurait terminé en vous disant ? et je vous dis ? Beauharnois, plus que jamais, une place dans l'avenir, notre devise. Et merci de votre attention, puis ça va me faire plaisir... et ça va nous faire plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le maire. Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le maire, de nous faire partager votre expérience de cohabitation avec les grands ouvrages d'Hydro-Québec et aussi de nous faire une démonstration des opportunités de développement que ces installations peuvent vous offrir en terme... non seulement lorsqu'il y a des périodes de construction, d'entretien ou d'opération, mais aussi lorsque vous évoquez un possible carrefour énergétique qui pourrait être mis de l'avant pour tirer avantage de ces grands travaux.

J'aimerais qu'on approfondisse peut-être certains aspects de votre mémoire qui n'ont pas été nécessairement élaborés, notamment la question, là, des recours à des génératrices d'urgence et d'appoint comme moyen pour diminuer la demande du réseau d'Hydro-Québec et, par le fait même, libérer de l'électricité pour autres usages. Est-ce que vous vous êtes penchés ou vous avez pu explorer la question des coûts que peut engendrer cette proposition-là? Et aussi, considérant que les génératrices fonctionnent avec des combustibles fossiles et que notre électricité est produite par des énergies renouvelables et propres, ne croyez-vous pas que le recours plus important à des génératrices serait un recul, notamment en regard des gaz à effet de serre et d'émission de polluants, mais aussi en lien avec nos engagements par rapport au Protocole de Kyoto? Je sais que c'est une question qui est peut-être un peu technique, mais je voulais juste savoir si, dans votre réflexion, vous aviez poussé ces deux aspects-là, soit à savoir les coûts que pouvait engendrer l'utilisation de génératrices ou l'utilisation même de génératrices avec des combustibles fossiles.

M. Charlebois (Daniel): O.K. M. le ministre, je vais commencer par la fin. Les génératrices... on ne dit pas d'acheter des génératrices. Les génératrices sont déjà là, existantes. On va prendre juste dans la ville de Beauharnois, je pense que j'en ai six en stock. Je vous ai dit tantôt que j'avais deux usines de filtration. Déjà là, on a des groupes électrogènes là, parce que, si jamais il arrivait quelque chose, puis définitivement quand... Elles sont là si on manque d'électricité. Donc, veux veux pas, il va falloir que ça fonctionne au diesel.

Nous, ce qu'on dit... Puis on n'invente rien, là, parce que déjà, en France, il y a déjà un système semblable de génératrices qui aide au réseau d'EDF Énergie de France. Ça fait que c'est juste pour dire que c'est... On ne dit pas d'acheter des génératrices, mais il y en a tellement, de 1 000 MW, de génératrices dans les hôpitaux ? même ici je suis certain qu'il y en a une d'urgence ? puis qui doivent fonctionner au moins une fois par semaine, on est obligé de les faire partir une fois par semaine, ça fait qu'on perd définitivement... Oui, on pollue, mais on n'a pas le choix. Mais avec la nouvelle technologie, ce serait moins polluant puis peut-être une utilisation plus intelligente. Ça, c'est... Là, je vous donne une réponse plus politique, parce que c'est... Politique, c'est moi; technique, c'est lui. Bon, M. Jan, il va vous en donner un petit peu plus pour la technique.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Charuk.

M. Charuk (Jan-G.): Merci. Comme disait M. le maire, premièrement, ce sont des installations existantes qui sont visées. Seulement qu'à Hydro-Québec, dans ses bâtiments, ses garages, ses entrepôts, etc., vous avez déjà là un bon stock. Première chose à faire, c'est d'évaluer le potentiel institutionnel, d'accord, donc les municipalités, les gouvernements. Deuxièmement, les génératrices, comme il vient de le dire, doivent démarrer à raison d'une heure par semaine juste pour assurer leur bon fonctionnement. La plupart sont très vieilles, le rendement est très, très, très faible, et ça pollue, et ça fait du bruit, ça dérange.

Alors, première idée, c'est, plutôt que de faire partir ça n'importe quel temps, essayons de les faire partir une heure par semaine mais aux heures de pointe hebdomadaire. Ça, ça inclut la pointe annuelle du réseau. Deuxièmement, lorsqu'on les fait démarrer, elles embarquent sur des résistances, pas sur la charge. Alors, pourquoi ne pas les embarquer sur la charge? Ça réduit d'autant plus, disons, l'appel de la demande chez Hydro-Québec. Troisièmement, si on accouple ça avec les générateurs TM4 ? je vous définirai tantôt, disons, la caractéristique de ces machines-là ? ça permet aussi de synchroniser facilement et directement au réseau. Donc, si Hydro-Québec était mal prise à un moment donné, elle pourrait faire appel à ces génératrices-là comme puissance additionnelle sur le réseau. Mais, vous savez, la fine pointe, c'est seulement 30 à 40 heures par année, c'est 1 % à 2 % du temps maximum. On ne parle pas d'aller polluer, là. Mais le service rendu au niveau des kilowatts peut être très grand. Au niveau des kilowattheures, bien sûr ce n'est pas beaucoup.

L'autre élément, c'est qu'on pourrait aussi envisager de transformer ces unités-là, la plupart au diesel, par des turbines à gaz beaucoup plus efficaces. Mais, lorsqu'on parle d'efficacité énergétique, l'endroit le plus visé partout sur terre, c'est les appareils thermiques. Une centrale thermique ordinaire, c'est 30 % de rendement, 33 %; le Suroît, c'était 60 % de rendement. Donc, toutes ces vieilles génératrices qui ont 30, 40 ans ont des rendements très faibles, pourraient être remplacées par des génératrices beaucoup plus efficaces et ainsi réduire la pollution, réduire le bruit et aussi l'utilisation de carburant.

Maintenant, TM4, c'est quoi, la génératrice TM4? Je vais comparer ça un peu à votre alternateur, à nos alternateurs dans les automobiles. À 100 km/h, vous avez des rendements de 70 %, puis à 50 km/h, de 30 %. Ce n'est pas trop important, ça ne coûte pas trop cher. Mais là, ici, le coût du kilowattheure est très important, donc on cherche un rendement très élevé à vitesse variable. La vitesse variable, c'est que la charge, elle varie. Les équipements TM4 permettent de conserver un rendement quelle que soit la vitesse des équipements, chose unique. Les éoliennes, par exemple, aussitôt que la vitesse du vent diminue, on doit les arrêter parce qu'il n'y a pas d'électricité qui est produite. Avec ces appareils-là, on pourrait continuer à produire de l'électricité, même à vitesse réduite des vents.

n(14 h 30)n

Donc, c'est un produit de chez nous à encourager. Et puis ce que la ville propose, ce sont des projets pilotes, monsieur, pour répondre à votre première question pour savoir si techniquement ça vaut la peine de le faire, puis, deuxièmement, combien ça coûterait et quels seraient les arrangements entre Hydro-Québec et les abonnés pour rendre ça rentable. C'est ça, le but de l'exercice. Après on verra. Mais on ne propose pas de faire ça partout, on propose de faire deux projets pilotes, de voir ce que ça donne, puis ensuite on décidera. Mais a priori, si vous voulez, ça a l'air très intéressant. Puis le potentiel ultime, si on inclut le secteur commercial et industriel en forêt, les mines, etc., vous avez bien plus que 1 500 MW de potentiel.

M. Corbeil: Merci beaucoup, M. Charuk. Je trouve que la combinaison politique et technique est intéressante parce que c'est une opportunité qui a été exprimée pour la première fois, et je pense que c'est peut-être une piste intéressante à explorer. Je pense que vous proposez des projets pilotes, et c'est quelque chose qui pourrait être davantage développé. Merci beaucoup.

Et aussi je voudrais juste, toujours en rapport avec votre mémoire, revenir à la page 20 où vous proposez la réalisation d'un projet de démonstration d'une nouvelle génération d'éoliennes. Vous allez même à suggérer une question de vitrine technologique qui pourrait intéresser d'autres manufacturiers, Hydro-Québec et le gouvernement. Pourriez-vous élaborer un peu plus sur les avantages et les inconvénients de votre proposition? En quoi elle serait intéressante pour les différents acteurs du secteur éolien?

M. Charlebois (Daniel): Je fais le bout politique, M. le ministre, puis il va faire le bout technique.

M. Corbeil: Ah, c'est vous qui avez la réponse, M. le maire, alors vous la séquencez comme vous voulez.

M. Charlebois (Daniel): Vous êtes bien gentil. Je vous remercie de vos commentaires tantôt, là, que c'est, bon, la première fois qu'on amène ça ici, ce projet-là, un projet de... Bon, c'est un petit peu comme j'ai toujours dit, ailleurs c'est bien, mais à Beauharnois c'est mieux. Toujours un petit peu...

Donc, je reviens ? trêve de plaisanteries ? concernant les éoliennes. Puis je pense que, bon, vous avez eu quand même plusieurs personnes qui sont venues déposer ici, puis on a parlé de Beauharnois, oui, faire des éoliennes, mais on sait qu'avec le dossier du Suroît... Bon, on a travaillé sur le Suroît, mais on a travaillé aussi sur beaucoup d'autres avenues, puis c'est pour ça qu'on est ici, aujourd'hui. On sait pertinemment bien que, dans la ville de Beauharnois puis le long du canal Beauharnois, on ne peut pas installer 1 000 MW d'éoliennes. Ça, c'est impossible, il n'y a pas assez de place. Bon, l'estimation qu'on a faite l'an passé, ça peut varier peut-être de 30, 40 à 75 éoliennes. Ça fait que ce n'est quand même pas méchant en soi.

Mais pourquoi que... Vu que la ville veut en faire... veut faire chez nous un carrefour énergétique, faisons un banc d'essai. On parlait de la filiale TM4 tantôt, ça fait que le banc d'essai va faire en sorte que ça va créer... Bon, ça fait le carrefour énergétique, ça crée du va-et-vient, ça crée de l'emploi, puis une chose attire une autre chose. Ça fait que ça, c'est le point de vue politique. Maintenant, on va aller au technique pour expliquer un petit peu plus ce qu'il en est.

M. Charuk (Jan-G.): Merci, M. le maire. Au technicoéconomique. Voilà, vous savez très bien que les éoliennes, ça démarre à une certaine vitesse puis ça doit arrêter à une certaine vitesse. En deçà d'une certaine vitesse, l'éolienne ne démarrera pas, puisque la génératrice ne peut pas produire l'électricité. C'est le problème des génératrices qu'on appelle à induction, que tous les grands turbiniers utilisent, d'ailleurs. De plus en plus, ils songent à utiliser des génératrices du type TM4 parce que leurs caractéristiques, c'est que de zéro, disons ? pour utiliser, disons, une image ? de 0 km/h à 100 km/h, le rendement est maintenu constant, entre 96 %, 98 %. Donc, vous ne perdez pas de rendement à vitesse réduite des vents, ce qui en principe vous permettrait, en supposant que c'est le même coût d'investissement, O.K., de produire entre 5 % et 15 % de plus de kilowattheures avec la même machine.

Donc, pour les endroits où la vitesse des vents, en moyenne, est inférieure, par exemple, à la vitesse moyenne des vents en Gaspésie, en région gaspésienne, ça devient très intéressant d'avoir cette possibilité-là parce que c'est une raison économique qui fait que les turbiniers... Puis nous sommes en discussion ? évidemment, c'est des considérations privées ? nous sommes en discussion, depuis trois ans, pour essayer de monter un projet pilote, puis il y en a qui sont intéressés à le faire. Donc, cette tribune, aujourd'hui, nous permet peut-être d'en parler un peu plus, et ce serait très intéressant. On ne parle pas de recommencer à faire une nouvelle éolienne à partir de zéro, là, on prend une éolienne qui fonctionne déjà, de grande taille, puis on remplace le générateur électrique qui est dedans par un autre générateur électrique plus performant, et en espérant évidemment que ça donne les résultats qui sont prévus. Hydro-Québec travaille déjà là-dessus, l'IREQ aussi. Là, ça prendrait un projet de démonstration, puis la ville de Beauharnois se propose. Voilà!

M. Corbeil: C'est très intéressant. Et je pense que vous avez exploré la question de l'éolien, mais j'aimerais ça qu'on aille un petit peu plus loin dans votre opportunité de carrefour énergétique. On y va par différentes approches, là, l'éolien, l'opportunité, projet pilote, etc. Pouvez-vous aller un petit peu plus loin sur ce projet de carrefour énergétique là? Parce que je pense que vous êtes en train de développer vraiment le secteur de l'énergie chez vous. Ça, c'est...

M. Charuk (Jan-G.): Bien, disons, M. le ministre, que c'est pour le Québec, pas seulement que pour Beauharnois, là.

M. Corbeil: Non, non, non.

M. Charuk (Jan-G.): Mais, dans la région, il n'y a pas seulement la centrale hydroélectrique de Beauharnois. Il y a la centrale de La Citière, à La Prairie. Il y a le poste, disons... on dit en anglais «back-to-back». Il y a Châteauguay, O.K., qui est... c'est un poste qui permet énormément de choses... Hydro-Québec. En fait, la région où nous sommes, c'est probablement la région la plus stratégique d'Hydro-Québec comme exportateur puis importateur d'électricité. La centrale de Beauharnois, elle est détachée du réseau lorsqu'on exporte avec parce qu'on ne pourrait pas exporter à New York directement à partir de notre réseau. Il faut enlever la centrale de notre réseau puis l'embarquer sur les lignes américaines ou les lignes ontariennes. C'est ça que nous faisons à Beauharnois où, depuis que le poste Châteauguay est là, on envoie les turbines... disons, les câbles des turbines au poste Châteauguay. On ne peut pas exporter directement.

Donc, l'idée, c'est d'en profiter. On parle de carrefour pour valoriser ces sites-là, en particulier le canal de Beauharnois qui a 21 km de longueur, là. Ce n'est pas à peu près, ça, on a détourné le fleuve Saint-Laurent 21 km de longueur. Et puis il y a encore des lignes qui rentrent à la centrale de Beauharnois, on ne peut qu'exporter avec ces lignes-là, on ne peut pas importer. Donc, pour valoriser ça, on dit: Examinons ce qu'Hydro-Québec a fait récemment au poste Langlois avec une nouvelle technologie qui est encore GE, donc une technologie qui permet de rendre synchrones des réseaux qui ne sont pas synchrones. On le fait au poste Langlois à 100 MW. On pourrait le faire à Beauharnois ou augmenter la capacité à Langlois puis importer davantage. Il s'agit de savoir, comme on dit dans le mémoire, si techniquement ça a du sens et s'il y a preneur du côté américain ou du côté ontarien pour le faire. Ça prend aussi, disons, des... évaluer le potentiel commercial. Mais il est certain qu'au moment de la pointe annuelle du réseau vous avez l'équivalent d'une puissance totale peut-être du Suroît à considérer ici. Puis ça ne coûte pas cher, là, c'est juste d'installer des postes, des transformateurs à fréquence variable et non pas... Il n'y a pas d'infrastructures autres que ça, là. Donc, on demande à TransÉnergie, parce qu'on n'a pas toutes les données en main évidemment, d'examiner la chose pour voir si ce ne serait pas possible de faire cela.

Les éoliennes, c'est un autre aspect. Les génératrices, c'est un autre aspect. Donc, tout ça mis ensemble, on appelle ça chez nous un carrefour énergétique en Montérégie.

M. Corbeil: Très intéressant.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Charlebois (Daniel): Juste une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le maire.

M. Charlebois (Daniel): On a marché... Excusez, on a marché à l'envers, j'ai fait la technique avant la politique.

Le Président (M. Jutras): O.K. Alors, M. le maire, oui.

M. Charlebois (Daniel): Juste pour terminer avec M. le ministre, politiquement parlant. Puis là, je pense, on commence à comprendre un petit peu plus, on a creusé un fossé de 21 km de long puis de 1 km de large, on a détourné 8 000 m³ d'eau/seconde. On a causé des préjudices sérieux quand même à notre municipalité puis à la région. Dans le fleuve Saint-Laurent, vu qu'il a été détourné, on a droit à quatre barrages qui partent de Monseigneur-Langlois puis qui... J'en ai deux en stock dans la ville de Beauharnois. Et puis même on vide les bassins l'hiver, puis des fois on manque d'eau à une des usines de filtration.

Nous, ce qu'on veut, là... Bon, c'est là, on fait de l'argent comme de l'eau avec notre eau, on contribue au Trésor québécois, nous en sommes fiers, puis on va arriver un petit peu avec l'iniquité fiscale tantôt. Mais ce qu'on veut, on veut que ça... Quand on parle de carrefour énergétique, on veut justement, comme M. Charuk disait tantôt, examiner des potentiels pour qu'on puisse créer plus d'emplois. Le Suroît, bon, comme ça a été dit, c'est fini, sauf qu'il y avait un investissement puis il y avait des centaines d'emplois permanents. On est une région qui est quand même relativement défavorisée. On a quelque chose qui vaut quand même plusieurs milliards, puis on est après faire des petites rénovations de 1 milliard quelques centaines de millions, puis on a même pas le droit au 1 % d'Hydro-Québec. Ça fait qu'il y a-tu moyen de prendre en considération un petit peu plus la ville de Beauharnois pour justement, bon, les projets pilotes? Quand on fait des choses à Boucherville ou à Saint-Hyacinthe... désolé, M. le ministre, des centrales de Saint-Hyacinthe, je n'en ai pas trouvé encore ni à Boucherville, la centrale. Nous, on en subit des préjudices puis on devrait avoir plus de retombées dans la ville et dans la région. Ça, c'est le côté plus politique. C'était juste pour terminer. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député d'Arthabaska.

n(14 h 40)n

M. Bachand: Oui. Merci, M. le Président. Parlons-en, M. le maire. Ça me fait plaisir ? bienvenue à la commission ? ça me fait plaisir de parler avec un maire d'inéquité fiscale. C'est un dossier qui me tient particulièrement à coeur parce qu'on a vécu, nous autres... Lorsque le gouvernement a décidé de nous soustraire les en-lieu de taxes, toutes les municipalités étaient bien découragées. Ça, vous avez vécu, ça, j'en conviens. Mais là je m'aperçois que c'était fort important pour vous, parce qu'il y a quand même eu des coupures importantes, là, quand c'est des revenus de 100 000 $, là. Je vous dirais aussi que, par rapport à la grosseur des municipalités, pour une petite municipalité, c'est important aussi. Mais en tout cas.

Ma question est à l'effet, vous avez... Et, moi, ça m'intéresse parce que j'aimerais bien utiliser le profit de l'expérience que vous avez de négociation quand vous arrivez avec le gouvernement et Hydro-Québec pour augmenter... Parce que vous êtes partis de 100 000 $ à 75 000 $ pour faire de la récupération, comme vous avez si bien dit, mais, moi, je ne connais aucune autre municipalité en milieu rural qui a pu faire de la récupération comme vous l'avez fait. Donc, quels moyens vous avez utilisés pour faire ça? Puis comment, vous, ça s'est fait, ça?

M. Charlebois (Daniel): Ça, c'est en faisant de la politique, M. le député.

M. Bachand: Mais encore.

M. Charlebois (Daniel): Mais encore. O.K. Puis le fameux 100 000 $ ou 75 000 $, à l'heure qu'on se parle, 53 000 $, moi, à mon avis, pour des installations comme ça, c'est zéro. Ça, on va bien s'entendre là-dessus. Là, je dois vous...

M. Bachand: Ce n'est pas suffisant pour vous.

M. Charlebois (Daniel): Ah, bien, pas du tout. Je l'ai dit tantôt, le Centre Bell, il fait un coin de rue, il paie 8 millions de taxes. Mes citoyens, ils valent autant que ceux de Montréal. Ça fait que, quand on parle puis on a fait le petit calcul tantôt, c'est 10 millions. Le dossier a commencé quand Hydro-Québec...

M. Bachand: 10 millions?

M. Charlebois (Daniel): Si on prend le 25 MW, c'est une installation de 25 MW qui va se faire en Abitibi ? par le privé, par contre ? qui va rapporter 160 000 $ à la population, à la ville d'accueil. Ça fait que, si vous faites le calcul...

M. Bachand: Je comprends...

M. Charlebois (Daniel): ...25 MW, 160 000 $; 1 600 MW, 10 millions. M. le député, je suis négociable.

M. Bachand: ...

M. Charlebois (Daniel): Je suis négociable. Toujours est-il, juste peut-être pour le bénéfice de tout le monde... Parce que c'est quand même lourd à expliquer, puis ça, c'est un dossier, depuis le début des années quatre-vingt-dix, je suis sur le dossier. À Hydro-Québec, ils me connaissent très bien. Ça a commencé... La Loi sur la fiscalité municipale, l'article 68, ça fait longtemps qu'elle était là. Puis, à un moment donné, Hydro-Québec ont décidé de l'appliquer, puis vous vous en souvenez bien, puis là ils sont allés partout, les bureaux administratifs, tout ce qui était, bon, bâtiment de production et accessoires... Puis, quand on parle d'accessoires, fiez-vous sur moi, les accessoires, c'est tout: la cuisine, les fourchettes, tout est accessoire. Donc, rien n'est portable au rôle.

Ça fait que, là, la ville, à l'époque, on avait 100 000 $ bon an, mal an. Mais, à cette époque-là, le 100 000 $, j'arrivais, là. Ça fait que... Puis c'était correct, tu sais, tout le monde était satisfait de ça. Mais, quand je suis arrivé, puis on a tombé à 17 500 $ de taxes par année, c'est pour ça... Puis ça, ça occupait... ça occupe les deux tiers du territoire de l'ancienne municipalité de Melocheville, on ne parle pas de n'importe quoi. Ça fait que, là, à l'époque, il y avait M. Drouin qui était président-directeur général d'Hydro-Québec. Là, je l'ai appelé. Il voyait bien que ça n'avait pas d'allure, la patente. Ça fait que, là, d'année en année, bon, avec M. Drouin puis ses successeurs, on est venus à bout d'avoir entre 75 000 $ et 100 000 $ par année.

En parallèle, il y avait des démarches qui se faisaient auprès du gouvernement... des gouvernements, parce que, depuis le début des années quatre-vingt-dix, je dois vous dire que j'en ai fait, du millage puis des rencontres. Ça fait que... Puis on m'en a fait faire beaucoup, des choses: des évaluations, des estimations, des lois d'intérêt privé. Ensuite...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Charlebois (Daniel): Comment vous dites ça, madame?

Mme Dionne-Marsolais: Des référendums.

M. Charlebois (Daniel): Non, le référendum, ça a mieux passé, ça. Ça fait que toujours est-il que l'entente avec Hydro-Québec à l'époque... Puis ça, c'était avec M. André Caillé, il a dit: On va attendre le jugement de L'Étang-du-Nord, aux Îles-de-la-Madeleine. L'Étang-du-Nord, c'est une petite municipalité qui ont une centrale thermique. Puis, eux autres aussi, c'étaient des gros revenus, puis Hydro-Québec ont décidé, bon, de ne pas porter ça au rôle. Ça fait que, là, qu'est-ce qui est arrivé? Bon, la petite municipalité perd à la Cour supérieure, arrive après ça en appel, perd encore. Mais là aller à la Suprême, elle ne pouvait plus y aller. Donc, ça a fait jurisprudence. À partir de là, Hydro-Québec... on a retombé à 17 500 $. De là, on est retournés au gouvernement: 17 500 $, ça n'a pas beaucoup de bon sens. Ça fait que, bon, là... Puis je pense que j'ai nommé trois ministres des Affaires municipales tantôt, puis je pense que j'en aurais d'autres aussi, là, puis j'ai des lettres confirmant... de Mme Louise Harel et André Boisclair, très, très claires, puis Rémy Trudel aussi, qui disent qu'il y a un préjudice qui est causé dans la ville. Puis, bon, là, ils ont fait faire un calcul savant des fonctionnaires, puis là ils sont arrivés avec une compensation de 53 000 $ ? j'y vais de mémoire ? 53 738,32 $. Ça fait que j'ai dit: Dites-moi 53 000 $, là, puis ça vient de finir là.

M. Bachand: Je n'ai plus de temps, là, mais je suis sûr que madame...

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est terminé de ce côté-là. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Je pense, M. le maire, que vous êtes très convaincant et que votre point est très clair. Et on le comprend tous, mais, en fait, si je me penche sur ce que vous demandez, là, vous demandez ? et corrigez-moi si j'ai tort ? vous demandez une relation spéciale avec Hydro-Québec, un partenariat particulier qui vous permettrait de mettre en valeur les autres atouts que vous avez en compensation de ce qui vous a été enlevé dans le passé. Est-ce que je comprends bien? Puis ce partenariat-là, vous dites: On veut devenir un carrefour de l'énergie, on veut faire des projets pilotes, et tout ce que vous nous avez donné comme projets pilotes touche Hydro-Québec. Est-ce que vous avez soumis ces propositions-là, à un moment donné ou à un autre, à Hydro-Québec?

M. Charlebois (Daniel): Oui, effectivement, ils ont été soumis dans notre mémoire qu'on a déposé à la Régie de l'énergie le 23 avril 2004.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez eu une réponse de la part d'Hydro-Québec? Est-ce qu'il y a du monde qui... est-ce qu'il y a une équipe qui a été formée, bien, justement pour réaliser ces projets-là, les études de faisabilité qu'il faut, les études de rentabilité, la valeur de tout ça, que ça s'engage dans une solution à votre problème? Ça n'a pas d'allure, pendant 15 ans, passer son temps à dire: On est lésés puis on veut un correctif. Puis effectivement je pense que c'est assez clair, là, ce que vous demandez, puis il y a des ministres qui vous l'ont reconnu, puis je suis certaine qu'autour de la table on est tous un peu... on comprend tous à peu près le message que vous nous transmettez. Mais, cela étant dit, il n'y a pas personne ici, même le ministre, qui peut dire... qui peut se mettre à la place d'Hydro-Québec. Il faut qu'Hydro-Québec... à moins qu'il décide de donner une autorisation à Hydro-Québec, de donner un mandat à Hydro-Québec. Est-ce que c'est ça que vous demandez?

M. Charlebois (Daniel): O.K. On va ramener un petit peu ça en arrière. Dans le mémoire qu'on dépose, que la ville de Beauharnois dépose aujourd'hui, il y a deux choses: un, le carrefour énergétique et, deux, l'iniquité fiscale. Là, Mme la députée, il ne faut pas mélanger tout ça. Quand on parle d'iniquité fiscale ? puis je vais revenir au carrefour énergétique ? depuis le début des années quatre-vingt-dix, j'appelais le P.D.G. d'Hydro-Québec, bon, pour me donner un petit coup de main, mais il dit: Ce n'est pas moi, c'est le gouvernement. Là, j'allais voir le gouvernement. Là, je ne dirai pas tout ce qu'on a pu me dire, mais... Ce n'est pas nous autres, c'est Hydro.

Mme Dionne-Marsolais: ...ça devait pas être le gouvernement, c'est l'Hydro. Mais en tout cas.

M. Charlebois (Daniel): Ça fait que, là, je vous conte ça vite, mais ça fait déjà peut-être, quoi, 12, 13 ans que je suis sur le dossier, puis je peux vous dire... Là, je ne voulais pas tout amener ça aujourd'hui, là, il y aurait eu un déluge de papier, ça n'aurait pas eu de bon sens. Je pense que tout le monde comprend le problème si on parle d'iniquité fiscale, ça n'a juste comme pas d'allure. Puis, bon, Hydro-Québec dit: C'est au gouvernement à régler ce problème-là. Ça fait que je pense que, là, il est temps, dans le cas de redevances ou... Si le gouvernement dit: Hydro-Québec, franchement, là, tu causes des préjudices en milieu urbain... On parle de Manic-5, là, en milieu urbain. Puis, tantôt, ce n'est pas un gag: une ville de 12 000 de population, là, gérer deux usines de filtration, deux usines d'épuration, deux casernes d'incendie... Ce n'est pas des farces, ça. Ça fait que, là, c'est pour ça, là, c'est nous autres qui devons assumer ça. Ça fait que, là, on essaie de régler ce problème-là, puis c'est pour ça qu'on profite de cette tribune-là ici. Y a-tu quelqu'un qui va pouvoir régler quelque chose en quelque part? J'ai vu... Juste une petite seconde, Mme la députée, je vais essayer d'aller vite parce que le temps passe très vite...

Le Président (M. Bachand): Vous avez la parole, allez-y, M. Charlebois.

M. Charlebois (Daniel): Ah, O.K.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, allez-y.

M. Charlebois (Daniel): Tout récemment ? puis je ne nommerai pas de noms ? je rencontre le député des Affaires municipales: Bien, là, ce n'est pas moi, bien il y aurait l'Énergie. Puis, après ça, l'Énergie: C'est le Trésor puis... Bon, bien, j'ai dit: On recommence. Puis là, à un moment donné, il me dit: Attendons le pacte fiscal. J'ai dit: Celle-là, on me l'a servie il y a cinq ans. J'ai dit: Arrêtez donc un peu, là. On sait qu'il y a un problème, réglons le problème.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Donc, je comprends que... et je n'ai pas... Quand j'ai parlé de votre carrefour de l'énergie, là, j'excluais la compensation fiscale parce que je pense que, là-dessus, votre point est clair. Mais cette commission-ci n'a pas la... en dehors de sensibiliser le ministre, qui pourrait sensibiliser ses collègues, là... Mais je ne pense pas qu'on a l'influence pour vous aider à solutionner.

Par contre, on a peut-être une petite contribution à apporter aux propositions que vous faites pour développer un concept de partenariat avec Hydro-Québec avec les actifs que vous avez déjà et qui pourraient éventuellement aider votre région à se développer. D'ailleurs, ici, on a eu devant nous, il n'y a pas longtemps, Héritage Saint-Bernard, qui est venu nous présenter un projet de 30 à 40 éoliennes le long du canal de Beauharnois et qui disait avoir votre appui là-dedans.

M. Charlebois (Daniel): Ah, définitivement.

n(14 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Bon. Alors, je suis contente de vous l'entendre parce qu'effectivement le projet de démonstration d'éoliennes, du parc d'éoliennes que vous demandez avec une nouvelle génération d'éoliennes, c'est quelque chose d'assez innovateur. C'est quelque chose qui repose sur une technologie qui a été mise au point au Québec par TM4 ? ça, c'est les anciens gars de l'Hydro, là, je pense ? et donc on a un embryon de projet innovateur où tout le monde y trouverait son intérêt. Alors, je reviens avec ma question: De quoi avez-vous besoin pour que ce projet pilote là se développe et se réalise?

Le Président (M. Bachand): M. Charlebois.

M. Charlebois (Daniel): La réponse est très simple. Là, on a réglé le... bien, on n'a pas réglé, mais on va...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Charlebois (Daniel): Pas loin. Mais, quand j'ai parlé tantôt, là, depuis... On revient au Suroît, et puis, bon, en mai 2004, là, il y a une collaboration et un partenariat qui s'est établi avec Hydro-Québec, puis je les remercie infiniment. Mais, si vous m'avez bien écouté, juste un petit peu plus loin, j'ai bien dit que, là, maintenant ça va prendre un partenariat peut-être... un partenariat de bon citoyen corporatif, puis ça, on s'en vient bien. Mais là ça va prendre un partenariat pas mal plus solide.

Justement, tantôt, je vous écoutais poser votre question, j'ai dit: Diable! Si on serait déjà rendus là, ce serait le fun, tu sais. Bon, il y a-tu eu une équipe de formée? M. Charuk a quand même fait beaucoup de démarches, mais c'est la ville qui doit supporter. Puis là, si on arrive puis qu'on veut aller plus loin là-dedans, on n'a peut-être pas les ressources voulues. Donc, il faut que le partenariat ville de Beauharnois et Hydro-Québec, là, se renforcisse. Puis effectivement ce que vous avez posé comme question tantôt, il va falloir que ça se produise.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous dites et ce que je transmets au ministre, c'est que ces équipes travaillent peut-être avec vos équipes pour amener Hydro-Québec à la table et développer un projet d'éoliennes le long du canal de Beauharnois qui pourrait devenir un projet démonstration d'une nouvelle génération d'éoliennes plus performantes. C'est ça? Bon.

M. Charlebois (Daniel): Extraordinaire, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous avez mon appui là-dessus.

Deuxièmement, vous avez dit aussi que la centrale de Beauharnois ? je pense, c'est M. Charuk qui a dit ça tout à l'heure ? était, à différents moments donnés, isolée du réseau pour fins d'exportation. Est-ce que, depuis le mois de septembre 2001, vous avez constaté... ou été contactés par Hydro-Québec quant à la sécurité ou au risque de sécurité de ce barrage?

Le Président (M. Bachand): M. Charlebois?

M. Charlebois (Daniel): Ça va être moi.

Le Président (M. Bachand): Allez...

M. Charlebois (Daniel): Je ne m'attendais pas à cette question-là, mais je vais vous répondre. Concernant la centrale Beauharnois, pour la sécurité... Puis, de toute façon, 2001, j'étais maire aussi. Et puis j'ai déjà vécu aussi la crise d'Octobre à l'époque, là, puis je n'étais pas tout à fait maire, mais mon père était chef de police. Admettons qu'on était assez proches des situations.

Mme Dionne-Marsolais: La sécurité, ça vous connaît.

M. Charlebois (Daniel): Un peu, beaucoup, pas mal. La centrale Beauharnois a toujours été pas mal sous haute surveillance. Ça, je peux vous dire ça. Même moi, en tant que maire ? puis ça fait longtemps, je suis venu au monde là, tout le monde me connaît ? quand j'arrive là, il faut que je m'identifie, puis, bon, des ci, des ça. On ne rentre pas comme ça. Ça fait qu'il y a toujours eu une sécurité. Depuis 2001, effectivement ce qu'on nous a dit à Hydro-Québec, puis on a quand même des contacts réguliers, puis le chef central, on se rencontre à l'occasion... Puis j'avais resté surpris un petit peu, mais ça a l'air que c'est ça, quand les États-Unis tombent en alerte orange, chez nous, on tombe aussi en alerte orange. Ça fait que... puis ils prennent ça très au sérieux.

Puis qui plus est, bon, on a le parc régional, on a un réseau cyclable, puis tout ça. On est après le compléter puis là, là-dessus, on a des ententes avec Hydro-Québec. Et la piste cyclable était supposée de passer le long de la centrale, vraiment sur le tablier, là ? à l'époque, on passait là avec des véhicules ? puis là, depuis le 11 septembre 2001, c'est fini, ça, on ne peut plus y aller, c'est-à-dire la piste cyclable ne sera pas là. Ça fait qu'il y a quand même une sécurité. Puis ça, ce n'est pas depuis quelques jours, là, ça fait longtemps que c'est là. À la crise d'Octobre, c'était encore pire. Mais il y a de la sécurité chez nous. Ça, je peux vous dire ça.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis très contente de vous l'entendre et je suis certaine que c'est probablement le cas dans d'autres barrages. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai demandé au ministre ? et j'attends sa réponse ? que l'on entende Hydro-Québec, les dirigeants d'Hydro-Québec sur toute cette question de sécurité, parce qu'il y a des installations qui sont plus cruciales que d'autres, et ça me fait grand plaisir de savoir que la vôtre, elle est bien protégée.

Toutes ces dépenses de sécurité, elles sont assumées par l'Hydro, j'imagine?

M. Charlebois (Daniel): Définitivement, mais, par contre, on a un service policier...

Mme Dionne-Marsolais: Auquel ils ne contribuent pas?

M. Charlebois (Daniel): Bien, vous avez tout compris, madame.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est un point important, je pense, dans le contexte actuel.

M. Charlebois (Daniel): Oui, puis je pense que je vais juste... Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand): ...M. Charlebois, allez-y.

M. Charlebois (Daniel): Je vais juste rajouter un petit quelque chose. Puis le pire... puis ça, je dois vous dire, l'Hydro-Québec... puis, je vais vous dire, de mémoire, c'est en 1999, il y a eu une grève à Hydro-Québec, puis, chez nous, c'était assez... ça brassait un petit peu, puis là on a eu beaucoup, beaucoup de surtemps, bon, de policiers, puis tout ça. Hydro-Québec a voulu défrayer les coûts de quelques centaines de milliers de dollars, puis, légalement parlant, ils n'ont pas le droit, puis on n'a pas le droit de leur charger. C'est aussi bête que ça; la loi est ainsi faite. Ça fait qu'autant qu'ils ne paient pas leurs taxes, autant qu'on doit leur assurer les services quand même. Ils ont leur propre service de sécurité, mais, aussitôt qu'il arrive quelque chose, ça prend deux, trois, 10, 20 chars, on est obligés de les envoyer avec les hommes. Si c'est les pompiers, c'est la même chose.

Mme Dionne-Marsolais: Mais Hydro aurait pu faire un don au corporatif, non?

M. Charlebois (Daniel): Oui. Ça, ça n'a pas marché.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. O.K. On comprend. Mon autre point, c'est votre deuxième suggestion à l'effet d'augmenter la capacité d'importation à partir de Beauharnois et des postes limitrophes. Et, encore là, vous avez, si je comprends bien, une suggestion, une proposition d'importation additionnelle pour réduire... pour rencontrer les pointes du réseau et reconstituer des réserves hydrauliques. Et vous dites qu'elle devra être utilisée par Hydro-Québec TransÉnergie. Est-ce que vous l'avez soumise à Hydro-Québec TransÉnergie, cette proposition-là?

M. Charlebois (Daniel): Là, ça va être technique, Mme la députée.

Le Président (M. Bachand): M. Charuk.

M. Charuk (Jan-G.): Oui, merci. Voici, Mme Marsolais. Premier point, c'est que, lors des débats sur le Suroît à la Régie de l'énergie, une invitation avait été faite par le président d'Hydro-Québec Production de bonifier le projet. On en a profité pour soumettre une série de projets. Donc, il y a un point de chute à Hydro-Québec pour les projets qu'on a soumis.

Deuxièmement, il y a des pourparlers et des discussions qui ont débuté. Il y avait certains responsables... Vous savez, Hydro-Québec, c'est cinq divisions maintenant. Donc, dans certaines divisions, il y a des documents qui ont été transmis, des échanges qui ont été amorcés. Concernant ce projet-là en particulier, c'est bien sûr TransÉnergie qui est courant de ça, et puis ils sont en train de l'étudier, puis il y a des rencontres qui sont prévues avec ces gens-là pour savoir si c'est techniquement efficace ou faisable et, deuxièmement, économiquement rentable de faire ça. Donc, dans les mois qui viennent, on devrait avoir des réponses concernant ces deux sujets-là.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si on comprend bien, encore là la force de persuasion ministérielle pourrait encourager l'accélération de l'étude de ce dossier-là. C'est un peu ce que vous nous dites aujourd'hui.

M. Charuk (Jan-G.): Absolument. C'est un peu l'autre raison pour laquelle on est ici. On veut saisir le Québec de ces occasions à saisir dans le contexte énergétique du Québec, et puis la partie ministérielle ou en tout cas le gouvernement devrait en être saisi et puis en faire des éléments de sa politique énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en tout cas, je pense que le ministre est là puis qu'il entend bien. Puis j'espère qu'il y aura des suites parce qu'effectivement je pense qu'il y a des bonnes idées dans ça.

Vous avez aussi un projet de transport d'électricité Beauharnois-Montréal, et là je dois dire que... Vous parlez d'une ligne de transport qui traverserait le fleuve Saint-Laurent pour alimenter le centre-ville de Montréal en cas de panne majeure. Traverser le fleuve, ce n'est pas évident pour une ligne de transport, là, parce qu'on sait ce qui s'est fait déjà ici, dans la région de Québec, vous vous rappellerez. Est-ce que ce projet-là a été présenté à Hydro? Et vous parlez de rentabilité commerciale et d'une sorte d'étude, là, encore là de faisabilité. Où est-ce que vous en êtes là-dessus? Est-ce qu'Hydro aussi a été contactée sur ce projet-là?

M. Charuk (Jan-G.): Oui, ils ont été contactés. La suggestion, ce n'est pas de faire une nouvelle ligne qui traverserait le fleuve, c'est de prendre les lignes existantes à l20 kV, les transformer à 350 kV et ainsi de passer de 200 à 300 MW jusqu'à 3 000 MW. Vous vous souvenez, lors de la crise du verglas, il y avait seulement que les petites lignes de Beauharnois qui alimentaient la ville de Montréal, et la centrale de La Citière. Depuis, Hydro-Québec a installé sur l'aqueduc Verdun-ville LaSalle une ligne à 315 kV. Cependant, elle arrête à ville LaSalle, on ne traverse pas le fleuve avec. L'idée ici, c'est d'examiner la possibilité de traverser le fleuve avec ça.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est d'utiliser les installations, de les améliorer pour augmenter la sécurité d'approvisionnement de l'île?

n(15 heures)n

M. Charuk (Jan-G.): En temps de crise et puis aussi en temps normal, parce que de plus en plus, comme vous le savez très bien, Hydro-Québec... Là, on suppose toujours, en temps normal, que la boucle fonctionne, mais, en 1998, la boucle ne fonctionnait plus.

Mme Dionne-Marsolais: Elle n'a pas fonctionné, c'est ça.

M. Charuk (Jan-G.): Donc, c'est comme un poste de pompiers qui assurerait la viabilité de Montréal en cas de crise.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, vos commentaires sont très pertinents dans le contexte de la discussion qu'on a au niveau de la sécurité énergétique puis de l'approvisionnement énergétique, parce qu'en fait, si on se rappelle la crise du verglas, c'était le centre-ville de Montréal qui était extrêmement fragile. En fait, c'était toute l'île qui était très fragile, Et, à ce moment-là, à la suite du verglas, il me semble que ce genre de proposition là aurait dû ou devrait recevoir une attention particulière des gens de l'Hydro. C'est récent, cette proposition-là, ou c'est une proposition que vous avez faite depuis longtemps?

M. Charuk (Jan-G.): Cette proposition-là a déjà été faite, mais probablement qu'elle a été perdue, si vous voulez, dans certains tiroirs, et c'est en rediscussion présentement.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Bien, écoutez, vous pouvez compter certainement sur notre intérêt là-dessus, de notre côté en tout cas.

Et je voudrais terminer sur encore la question de la sécurité. Si je vous suis bien, depuis septembre 2001, Hydro-Québec est très au fait des exigences américaines de la protection des réseaux électriques en cas d'alerte ? orange, vert, n'importe quoi, là, rouge ? et elle a pris des mesures pour votre barrage parce qu'elle doit l'isoler quand elle exporte. Donc, elle est assujettie à un certain nombre de conditions. Si elle avait fait ce qu'elle aurait dû faire, elle aurait sans doute dû appliquer les mêmes mesures à d'autres centrales qui sont aussi stratégiques pour elle.

Est-ce qu'à votre connaissance vous avez été appelés à participer à un comité de sécurité de l'entreprise pour des équipements sur votre territoire? Pas seulement celui-là, mais dans votre région, j'entends. Pas votre territoire, mais votre région, parce qu'on sait qu'Hydro fonctionne par régions.

M. Charlebois (Daniel): Oui, puis les régions sont grandes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, c'est ça, ma question. Donc...

M. Charlebois (Daniel): Quand ils parlent de local, eux autres, c'est assez grand.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Mais donc votre ville et vos installations font partie de quelle région administrative d'Hydro-Québec?

M. Charlebois (Daniel): Si je ne me trompe pas, ça va être Richelieu.

Mme Dionne-Marsolais: C'est Richelieu. Donc, est-ce que vous avez été conviés ou convoqués à des réunions de planification de sécurité des équipements d'Hydro dans la région Richelieu?

M. Charlebois (Daniel): Pas du tout.

Mme Dionne-Marsolais: Pas du tout?

M. Charlebois (Daniel): Pas du tout. Mais ce que je dois rajouter par contre, si vous me le permettez, M. le Président, ce n'est pas juste depuis le 11 septembre 2001, là, qu'il y a une surveillance chez nous, là, c'est... Quand je parlais tantôt... Ils ont commencé en 1994 à faire des petites rénovations de 1 milliard quelques centaines de millions, il y a quand même un petit peu de va-et-vient, puis tout ça, puis ils ont toujours eu une surveillance physique, tu sais.

Mme Dionne-Marsolais: De leurs installations.

M. Charlebois (Daniel): De leurs installations.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord.

M. Charlebois (Daniel): Mais, en tant que maire, en tant que ville, on n'a jamais été convoqués comme tels, pas à ma connaissance. En tout cas, ça, ça ne me dit absolument rien.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. À la page 11 de votre résumé ou un peu plus en détail plus loin, vous parlez du partenariat avec Hydro-Québec et vous parlez du rêve du carrefour énergétique. Et, dans ça, vous suggérez d'affirmer ou de reconnaître la place stratégique de la ville de Beauharnois. Effectivement, compte tenu de la nature de l'installation que vous avez, c'est assez évident. Vous aimeriez, si je comprends bien, là, d'avoir une manière... je ne sais pas si c'est une équipe de travail ou un comité, mais examiner au tout début du processus différents projets énergétiques que vous souhaiteriez réaliser ? le parc des éoliennes, c'est peut-être là-dedans aussi ? et dégager des propositions financières. Bon. Mais éventuellement ces projets-là, ils devront être financés.

M. Charlebois (Daniel): Oui, effectivement.

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, M. Charlebois.

M. Charlebois (Daniel): Je vais aller très vite. O.K. Oui, effectivement, c'est pour ça, le partenariat. Il y a déjà des démarches qui sont faites par la ville de Beauharnois depuis quand même un bon bout de temps. Il y a du privé qui serait intéressé ? puis je pense que M. Charuk en a parlé tantôt ? mais ça va être un partenariat définitivement d'Hydro-Québec, bon, secteur privé et compagnies. Ça fait que c'est surtout ça. Mais le financement, définitivement c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Charlebois. Mme la porte-parole de l'opposition officielle, vous savez à quel point vos propos nous inspirent, mais malheureusement le temps est terminé. M. Charlebois, M. le maire, merci infiniment de vous être présentés à la commission. M. Charuk, merci infiniment. Bon retour chez vous.

M. Charlebois (Daniel): M. le Président, merci infiniment.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Zec Normandie, Mme Claire Lalande, bienvenue avec nous cet après-midi. Donc, je vous rappelle rapidement les règles, vous les connaissez: c'est 20 minutes du côté de l'opposition, 20 minutes aussi du côté ministériel pour la période des questions, 20 minutes pour votre présentation. Donc, bienvenue à la commission. Nous vous écoutons, madame.

Mme Lalande (Claire): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, d'abord vous présenter un peu la zec Normandie.

M. le ministre, qui est aussi mon ministre, comme j'aime à le dire, connaît bien les zecs, mais ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde ici. Alors, vous savez probablement que les zecs sont en charge de la gestion de la faune sur des territoires donnés. Et, dans le cas de la zec Normandie, c'est un territoire d'à peu près 1 000 km² qui est situé à peu près à une centaine de kilomètres au nord de Mont-Laurier. Par le passé, les zecs avaient comme responsabilité donc uniquement la gestion de la faune, mais, depuis quelques années, on leur a confié aussi le développement du récréotourisme. Et c'est un petit peu à ce titre-là qu'on trouvait important d'intervenir aujourd'hui, à cette commission, et je vous remercie de m'en donner l'occasion.

Donc, compte tenu de ce nouveau mandat qu'on a donné aux zecs, la zec a préparé un plan de développement récréotouristique, et la rivière du Lièvre est au coeur de ce plan de développement parce que la rivière du Lièvre est au coeur de la zec. C'est une rivière qui prend sa source au lac Adonis et qui serpente à peu près 330 km avant de se jeter dans la rivière des Outaouais, à la hauteur de Masson-Angers, de la ville de Gatineau. Et donc le coeur, le début, la Haute-Lièvre est située sur le territoire de la zec Normandie, et c'est une rivière qui a un potentiel extraordinaire. D'ailleurs, comme je le mentionnais, notre plan de développement touristique tourne beaucoup autour du développement de la rivière du Lièvre. On a déjà aménagé un sentier qui rappelle l'épopée des draveurs au siècle dernier et même à l'avant-dernier et nous avons aussi, avec la Fédération québécoise de canoë-kayak, convenu d'aménagements pour faciliter l'utilisation de la rivière par les canotiers.

n(15 h 10)n

Au début des années quatre-vingt-dix, la rivière du Lièvre, cette section-là de la Haute-Lièvre a été dans la mire d'une entreprise de production d'énergie qu'on appelait à l'époque la MacLaren, qui n'existe plus, qui a été rachetée par Brascan. Et la MacLaren souhaitait y construire un barrage, et ce projet de harnachement ? c'était avec un réservoir ? aurait détruit le plus beau segment de la rivière, inondé de vastes territoires et privé des milliers d'utilisateurs des paysages et des activités qui étaient reliées à ce segment de la Lièvre.

À cette époque-là, les membres, et les utilisateurs de la zec, et la population de la région en général se sont mobilisés avec succès, aidés évidemment en cela par le contexte énergétique d'alors et les coûts estimés du projet, pour défendre leur rivière. On avait créé une coalition qu'on avait appelée MacLaren dans sa cour et la Lièvre dans son lit. Et ça a constitué, pour les habitants et pour les utilisateurs de la zec, une grande sensibilisation aux enjeux énergétiques, et c'est pourquoi j'ai reçu le mandat de mon conseil d'administration de vous présenter ce court mémoire.

Donc, on s'oppose, comme zec, au développement de petites centrales non pas dans tous les cas, mais lorsqu'elles détruisent des paysages et des milieux de développement récréotouristique, de chasse et de pêche. De plus en plus, on pense que la population québécoise a besoin de grandes étendues vierges pour se ressourcer et se reposer en pratiquant des activités de plein air. Le programme Vas-y du gouvernement d'ailleurs nous conviait à ce type d'activités de plein air, et le gouvernement a aussi présenté récemment un plan vert, et il nous parle de développement durable. À notre avis, il serait aberrant de continuer de développer la filière hydroélectrique pour nos besoins en énergie dans ce contexte-là. Parce qu'on dit souvent de l'énergie hydroélectrique que c'est une énergie verte. C'est vrai qu'elle est renouvelable, c'est vrai qu'elle ne libère pas de gaz à effet de serre, mais, par la construction de barrages et de réservoirs, elle détruit des écosystèmes aquatiques et terrestres, libère dans l'eau de grandes quantités de mercure qui sont nocives pour les poissons et pour les humains et prive la population de rivières vierges et des paysages qui y sont associés, ce sans parler bien entendu de la longue cicatrice des lignes à haute tension sur des milliers de kilomètres.

Nous croyons donc qu'il faut mettre l'accent sur l'efficacité énergétique. Il y a d'ailleurs des programmes qui sont en cours. On pense qu'il y a beaucoup d'avenir de ce côté-là, les économies d'énergie, des programmes de sensibilisation de la population aux économies d'énergie, à l'efficacité énergétique. Je pense qu'il y a plusieurs pas dans cette direction qui ont été franchis, et on croit qu'il faut y mettre toute l'énergie requise pour en faire un succès auprès de la population et que tous en sortiront gagnants.

Si, malgré les efforts, cela ne s'avérait pas suffisant pour répondre aux besoins énergétiques futurs des Québécoises et Québécois, ayons recours à des énergies moins destructrices comme, par exemple, l'énergie éolienne dont on vient d'entendre à nouveau parler. Et on nous dit qu'en utilisant des gisements éoliens identifiés et en utilisant ça en complémentarité avec les lignes hydroélectriques déjà existantes, on pourrait l'utiliser donc en complémentarité et qu'il y a là un potentiel qui devrait répondre aux besoins. De plus, comme il y a certains gisements qui sont situés près des bassins de population, ils pourraient s'ajouter aux potentiels des régions plus éloignées qui, eux, pourraient être transportés par les lignes à haute tension déjà existantes. On croit aussi que d'autres énergies renouvelables pourraient être développées, comme l'énergie solaire. Certainement pas comme l'éolien. On n'a pas un climat qui nous permet d'utiliser l'énergie solaire d'une façon absolument énorme, mais il y a certainement quelque chose de complémentaire qui pourrait être développé de ce côté-là aussi.

On signale aussi que, si les centaines de millions de dollars qui sont prévus pour la restauration de la centrale Gentilly-2 étaient affectés soit à l'efficacité énergétique et aux énergies vertes, on pourrait certainement faire beaucoup. Il y a de plus en plus de développements, de recherches qui se font sur les nouvelles... les énergies renouvelables, la biomasse, l'utilisation justement, notamment, de la biomasse forestière. Alors, c'est un secteur qui concerne aussi beaucoup les zecs d'utiliser davantage les forêts qui sont coupées dans les grandes étendues pour que ça puisse servir à d'autres fins, et ça éviterait en même temps ces montagnes d'andains qu'on retrouve sur nos territoires et qui sont très nuisibles à la fois au paysage et à l'environnement.

En terminant, nous croyons qu'il serait opportun d'augmenter les pouvoirs et la capacité d'agir de l'Agence de l'efficacité énergétique. Un groupe qui nous a précédés suggérait d'en faire une société des énergies vertes pour lui donner un rôle prépondérant dans ce qui devrait être la ligne de force de la politique énergétique du Québec.

On pense aussi qu'il faudrait redonner à la Régie de l'énergie les pouvoirs d'examen qui lui ont été retirés par la loi n° 116, en particulier en ce qui concerne son droit de regard sur les activités d'Hydro Production, remettant ainsi au débat public la réflexion sur le développement énergétique du Québec et sur la fixation des tarifs. Nous vous remercions pour votre attention.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Lalande. Donc, nous allons passer à la période de questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Mme Lalande, merci de votre présentation. Vous affirmez, dans le sixième paragraphe de votre mémoire, qu'il serait aberrant de se diriger vers la filière hydroélectrique pour nos besoins en énergie. J'aurais spontanément le goût de vous poser la question: Croyez-vous qu'on fasse fausse route en misant sur le développement de nos propres ressources, notamment hydroélectriques, pour assurer notre avenir puis notre sécurité énergétiques?

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): Moi, je pense qu'on doit essayer, dans la plus grande... le plus possible de faire appel à d'autres types que l'énergie hydroélectrique. Bien entendu, je pense que, oui, le Québec doit développer son potentiel, mais... Et je sais qu'il y a 65 rivières, si je me rappelle bien, qui sont harnachées sur 4 500. On sait par contre que ce ne sont pas toutes les rivières qui présentent des potentiels intéressants et que malheureusement, souvent, celles qui sont assez petites mais qui présentent encore un potentiel intéressant, ce sont aussi probablement les plus belles et les plus intéressantes sur le plan de l'écotourisme et sur le plan de l'aventure, comme le kayak, le canot, le rafting, la pêche, etc.

Alors, évidemment, moi, je pense que l'intervention de la communauté doit être prise en compte aussi, mais il me semble, bien que n'étant ni une consultante en énergie ni un ingénieur, il me semble que le développement d'énergies comme l'éolien, comme les biomasses, comme l'énergie solaire, toutes les autres formes d'énergie qui sont très prometteuses, de nouvelles idées qu'on vous apporte comme celles que j'ai entendues avec les intervenants précédents, il me semble, nous permettraient de protéger nos rivières, celles en tout cas qui ont un développement touristique potentiel intéressant.

Vous savez sans doute que la région des Laurentides s'est donné un plan stratégique de développement qui vise à faire de la région des Laurentides une région touristique par excellence. La région des Laurentides a un potentiel énorme de ce côté-là, et on sait que les distances étant facilitées, les chemins étant de plus en plus accessibles... Ça monte vers le nord, les zones qui sont exploitables et qui sont exploitées. Et on observe, de notre côté d'ailleurs, une augmentation des gens qui viennent sur la rivière du Lièvre pour pratiquer le canot, le kayak, la pêche ou évidemment la chasse.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, Mme Lalande. J'aurais une autre question parce qu'ici vous parlez de... vous avez des doutes sur le titre d'énergie verte attribué à l'hydroélectricité. Pourtant, vous reconnaissez que c'est propre, c'est renouvelable. Vous reconnaissez aussi que ça contribue à notre bilan positif au niveau des gaz à effet de serre. Soit dit en passant, tout simplement pour vous dire que ça nous permet aussi de maintenir nos tarifs d'électricité parmi les plus bas en Amérique du Nord, que c'est 67 fois moins de gaz à effet de serre que les diverses sources thermiques. Et, pour faire ça dans une perspective canadienne, Hydro-Québec produit 30 % de l'électricité canadienne mais seulement 0,2 % des gaz à effet de serre. Alors, moi, je serais curieux de savoir dans quelle catégorie on devrait classer l'énergie hydroélectrique si on ne la met pas dans l'énergie verte.

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): Pour moi, il n'y a pas que les gaz à effet de serre qui sont à considérer. On parlait de la destruction de paysages, de la destruction de milieux fauniques, la destruction d'habitats fauniques, de l'érosion que ça peut entraîner, le mercure qui est développé. C'est sûr qu'au moment où l'énergie arrive dans nos maisons elle est propre, mais, pour se rendre là, elle a détruit beaucoup. Elle n'a pas produit de gaz à effet de serre, si ce n'est, par exemple, par la fabrication des équipements ou des choses comme ça, mais elle a détruit quand même des zones assez importantes.

n(15 h 20)n

Le projet de barrage qu'avait la MacLaren aurait inondé, si mes souvenirs sont exacts, à peu près 300 km²... non, moins que ça, je m'excuse, une centaine de kilomètres carrés de terres qui sont actuellement à mon avis beaucoup plus productives hors de l'eau avec des possibilités de développement écotouristique. Et c'est pour ça que je dis: C'est une énergie verte dans une certaine mesure, mais elle n'est pas entièrement verte, parce qu'il ne faut pas oublier ces dommages qui sont causés par les barrages, par les réservoirs, par les lignes de haute tension.

Vous avez peut-être entendu parler, au début des années quatre-vingt-dix, d'une autre guerre que le milieu a faite sur l'utilisation des phytocides pour détruire toute végétation dans les lignes de transmission d'énergie hydroélectrique et les poisons qui étaient ainsi libérés dans l'environnement pour détruire la végétation et empêcher, là, d'être obligé de couper trop rapidement les repousses d'arbres qu'il y avait dans ces zones-là. Alors, on oublie parfois, je pense, ces côtés-là de l'énergie hydroélectrique, et c'est à ce titre-là que je dis qu'elle n'est pas entièrement une énergie verte. Évidemment, elle n'est en aucune façon comparable au charbon ou au pétrole. Mais il y a encore mieux, et je pense qu'au fur et à mesure que la technologie se développe il faudra tenter d'utiliser le plus possible des énergies encore plus vertes et encore moins destructrices de l'environnement et surtout de protéger les petites rivières sur lesquelles il y a un potentiel récréotouristique intéressant.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous affirmez aussi que l'efficacité énergétique, les économies d'énergie, les recours à l'énergie éolienne et solaire seraient suffisants pour répondre aux besoins énergétiques du Québec. Est-ce que vous avez des études ou des analyses qui viennent soutenir cette affirmation-là?

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): J'ai signalé au début que je n'étais ni une consultante en énergie ni une ingénieure et je ne connais pas les études. Je lis cependant beaucoup, parce que c'est un sujet qui m'intéresse, et je pense que de plus en plus on signale qu'il y a un potentiel éolien, par exemple, assez considérable au Québec et qui pourrait être beaucoup plus développé qu'il ne l'est actuellement. Et je pense aussi que toutes les recherches qui se font actuellement pour développer d'autres types d'énergies devraient être poussées, devraient être vraiment mises de l'avant pour assurer le plus possible justement qu'on soit autosuffisants. Mais je ne pourrais pas vous répondre en chiffres, ou en études, ou en analyses détaillées.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Montmagny.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président. Madame, vous parlez de destruction de paysages, destruction de... quand les rivières sont harnachées. Croyez-vous qu'un parc éolien, c'est aussi vert que vous le dites?

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): Moi, j'ai vu le champ de Matane, j'ai trouvé ça très beau, très élégant. Mais c'est sûr que c'est une question de goût, et on peut trouver que ça ne l'est pas tant que ça. Ce que je dis cependant, c'est qu'à mon avis, si on le couple à ce qui existe déjà ? comme, par exemple, on parle de gisements importants, dans le Grand Nord québécois, de vent ? bien, à ce moment-là, on évite une destruction additionnelle en utilisant le plus possible les installations qui sont déjà là, les lignes de transmission qui sont déjà là et en utilisant l'éolien en complémentarité, ce qui pourrait peut-être nous sauver d'un autre barrage et d'une autre destruction de rivière.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...est-ce que vous pensez qu'on va pouvoir fournir avec les éoliens dans les futures demandes, avec les...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme Lalande, bien sûr.

Mme Lalande (Claire): Comme je le disais, malheureusement je n'ai pas de chiffres. Je pense que l'éolien, le solaire, l'efficacité énergétique, les économies d'énergie, la sensibilisation de la population, je pense que ce sont tout un éventail de mesures qui doivent être utilisées. Je ne dis pas que tout doit être mis dans l'éolien. Moi, en tout cas, ce que je préconise le plus, quant à moi, c'est les économies d'énergie et l'efficacité énergétique, et ensuite l'éolien, et ensuite les autres, en recherche et développement, tenter de développer d'autres énergies renouvelables et propres. Et, si on n'a pas le choix, s'il ne reste que cette possibilité, bien, que, s'il y a des barrages nouveaux, qu'ils soient faits en tenant compte du potentiel autre de ces endroits-là, en ne tenant compte pas seulement de la population immédiatement à côté, mais de l'utilisation qui peut en être faite maintenant et dans l'avenir par des populations comme celles, par exemple, qui fréquentent la zec Normandie, qui ne sont pas nécessairement des résidents de la région de Mont-Laurier ou des environs. Ils viennent de Montréal, ils viennent de l'Ontario, ils viennent d'un peu partout, mais ils peuvent bénéficier de ce potentiel récréotouristique qu'il y a sur la rivière du Lièvre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Montmagny. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Merci d'être parmi nous. Vous avez parlé dans votre mémoire qu'il sera opportun d'augmenter les pouvoirs et la capacité d'agir de l'Agence de l'efficacité énergétique, pouvez-vous élaborer là-dessus?

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): Oui. Je pense que l'Agence de l'efficacité énergétique pourrait avoir un rôle proactif intéressant non pas uniquement en efficacité énergétique, mais aussi comme promoteur justement de développer des projets. Non pas elle-même développer des projets, mais agir comme promoteur du développement de projets pour qu'on développe la recherche, par exemple, sur la biomasse, sur l'utilisation du géothermique, sur l'utilisation de l'énergie solaire. Donc, qu'elle n'ait pas uniquement un rôle de promotion de l'efficacité énergétique, mais aussi un rôle de surveillance de l'efficacité énergétique et un rôle de promotion des autres énergies. Il me semble que ça donnerait un élan en avant vers le développement de ces autres types d'énergies s'il y avait une société indépendante d'Hydro-Québec qui s'occupait de ce secteur-là.

Parce que j'ai l'impression ? et encore une fois je parle comme profane ? j'ai l'impression qu'Hydro-Québec est vraiment ? et son nom le reflète ? est vraiment très, très, très orientée vers l'énergie hydroélectrique et n'a peut-être pas les oreilles et les yeux assez grand ouverts pour écouter tout ce qui se fait ou tout ce qui s'invente dans d'autres types d'énergies, et il me semble que ça pourrait être un rôle qu'on pourrait donner à l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Bachand): Ça va, Mme la députée La Peltrie? Merci. Ça va?

Mme Hamel: Il n'y a plus de temps?

Le Président (M. Bachand): Si vous avez... Oui, il y a du temps à votre disponibilité.

Mme Hamel: Une courte question.

Le Président (M. Bachand): Allez-y.

Mme Hamel: En terminant, vous savez qu'on a reçu plusieurs groupes ici, et certains disent que, oui, il faut consulter les communautés locales. Vous avez fait état, là, des démarches que vous avez faites pour arrêter le projet qui se présentait chez vous. D'autres par contre parlent d'intérêt supérieur du Québec, là, pour tous les Québécois, puis je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): Oui. J'ai un peu un mélange des deux, parce que, comme je vous disais, pour le territoire qui nous concerne, il n'est pas que fréquenté par des gens de la communauté immédiate. Il est vraiment fréquenté par des gens qui viennent de tout le Québec, et en conséquence c'est vrai que ce serait trop étroit de ne consulter que la population immédiatement présente. Je pense que l'enjeu des rivières, c'est un enjeu qui concerne l'ensemble du Québec.

Mais il reste que je suis obligée de faire une nuance en disant que les communautés locales devraient quand même avoir un mot à dire, avoir une certaine importance, un certain poids parce que c'est eux qui les premiers vont subir les inconvénients ou les avantages du projet qui serait éventuellement mis sur pied, surtout quand c'est en milieu urbanisé. Mais là évidemment, moi, je vous parle de la Haute-Lièvre qui n'est pas en milieu urbanisé. C'est sur des territoires non municipalisés, et donc ce sont des terres où il n'y a pas de résidents qui sont voisins des zones dont je vous parle, et c'est la zec Normandie notamment et les pourvoiries voisines qui ont la responsabilité de gérer ces territoires-là sur le plan faunique et récréotouristique, responsabilité que nous partageons bien entendu avec les compagnies forestières, mais ça, c'est une autre question.

Mme Hamel: ...

Le Président (M. Bachand): Merci. C'est moi qui vous remercie, Mme la députée. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, madame, bienvenue. Dans le contexte de la sécurité et de l'approvisionnement énergétique du Québec, ce que vous nous dites, c'est que le potentiel des petites rivières ne vaut pas la peine d'être développé. En gros, c'est ça, bien que, dans certains cas, il y a une possibilité de développer certaines rivières qui sont déjà harnachées, par exemple, avec du développement touristique connexe.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Avec du développement touristique connexe. Est-ce que cette approche-là, c'est aussi à rejeter? Dans le cas des rivières qui ont déjà, le long de leur cours, des barrages, est-ce que vous rejetez ça aussi?

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

n(15 h 30)n

Mme Lalande (Claire): Ça dépend toujours du contexte. Quand je vous parle... Je sais qu'il peut y avoir, dans certains milieux, une espèce d'intégration, si on veut, du barrage, un parc ou quelque chose comme ça où il y a des activités touristiques d'organisées. Mais on parle ici de nature vierge sur la Haute-Lièvre où il n'y a pas de développement de ce type, et donc, là, je l'écarte complètement parce qu'il serait impossible d'intégrer... Ce n'est pas un parc, là, c'est une forêt avec des beaux cèdres centenaires qui courent tout le long ? j'aurais dû vous apporter des photos ? avec des rapides qui sont très appréciés d'ailleurs des canotiers parce qu'on dit de la Lièvre qu'elle est en eau toute l'année, ce qui n'est pas le cas de... Il y a beaucoup de rivières qu'on ne peut parcourir en canot qu'au printemps, alors que la Haute-Lièvre a de l'eau en toute saison, donc on peut y aller autant à l'automne qu'au printemps. Et donc, évidemment, ce serait la destruction d'un potentiel, et c'est pour ça que je dis: Je fais les nuances, parce que, si on parle, par exemple, de, sur la même rivière, Notre-Dame-du-Lau, on pourrait concevoir un barrage avec un parc autour et un aménagement qui pourrait être satisfaisant pour la population locale et pour le développement du récréotourisme.

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites aussi ? et je dois dire que je vous rejoins ? qu'on devrait redonner à la Régie de l'énergie les pouvoirs d'examen sur Hydro-Québec Production. Est-ce que vous iriez jusqu'à abroger la loi n° 116?

Mme Lalande (Claire): Pour ce que j'en connais, je dirais oui, mais je dois vous avouer que j'ai tenté, en me préparant pour venir vous rencontrer, j'ai tenté de la reconstituer à partir de la loi actuelle et je n'ai pas réussi à le faire. Mais ce que j'en connais, par exemple sur le fait qu'on enlève le pouvoir à la Régie de l'énergie d'utiliser à la fois les préoccupations environnementales et sociales et non pas uniquement les préoccupations économiques, et qu'on a remplacé ça par le mot ? qu'on espère significatif mais qu'on ne sait pas trop encore ? de développement durable, alors cet élément-là, sur l'élément d'Hydro-Québec Production qui est retiré du pouvoir d'analyse, ce sont les éléments qui m'ont frappée le plus. Est-ce que ça fait que toute la loi n° 116 devrait être abrogée? Peut-être, mais je ne peux pas malheureusement... je ne la connais pas suffisamment pour m'avancer plus loin que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça va. Vous parlez aussi d'augmenter les pouvoirs de l'Agence de l'efficacité énergétique, et mes collègues d'en face ont abordé la question. Est-ce que vous pensez que retirer l'agence de l'autorité du ministère des Ressources naturelles et en faire une agence autonome permettrait de revoir et d'augmenter ses pouvoirs?

Mme Lalande (Claire): Il me semble que ce serait une condition. Je vois mal... Je pense que ce qui donne beaucoup d'indépendance à une société, c'est qu'elle soit justement autonome, financée de façon autonome, assurée et suffisamment loin des instances ministérielles pour avoir toute marge de manoeuvre. Et, en conséquence, à première vue, je dirais: Oui, je pense qu'il serait intéressant de retirer... que l'Agence d'efficacité énergétique devienne une société indépendante qui aurait droit de regard sur un petit peu... qui serait comme un chien de garde sur le développement énergétique du Québec en le mettant sous le chapeau du développement durable, tel que j'espère qu'il sera appliqué.

Mme Dionne-Marsolais: Concernant Hydro-Québec Production, on nous a dit un peu plus tôt, ce matin, qu'un des problèmes que l'on avait, c'était de ne pas avoir accès aux données de niveau des réservoirs et donc à la gestion des réservoirs d'Hydro-Québec Production et que ça causait effectivement certains problèmes. Est-ce qu'à votre avis ces données-là ? l'information sur les réservoirs d'Hydro-Québec ? est-ce qu'à votre avis ces données-là devraient être disponibles à la population ou, à tout le moins, à un organisme de régulation comme la régie qui pourrait décider de les traiter confidentiellement, mais au moins elle les aurait pour tenir en compte dans son processus décisionnel?

Mme Lalande (Claire): Oui, je pense qu'effectivement... certainement, en tout cas, un organisme de régulation, sans hésitation. Je serais tentée de dire oui à la population aussi. Cependant, je peux comprendre qu'il puisse y avoir certaines stratégies commerciales d'exportation dont on doit tenir compte. Mais, dans l'ensemble, il me semble qu'il devrait y avoir beaucoup de transparence dans la gestion d'Hydro-Québec, autant Production que Distribution. Et surtout le fait que la tarification ne puisse tenir compte de ce qui se passe du côté d'Hydro-Québec Production, je pense que ça crée beaucoup d'inéquité.

Et, quant à la tarification, je sais que votre question ne couvrait pas cette dimension-là, mais je crois qu'on bénéficie ? je pense que c'est M. le ministre qui le disait tout à l'heure ? on bénéficie d'une énergie à faible coût. Bien, tant mieux pour nous, et je ne voudrais surtout pas qu'on nous dise... qu'on dise, par exemple, aux Albertains: Vous devez payer l'essence le même prix que tout le monde parce que vous avez la malchance d'avoir du pétrole chez vous. Alors, tant mieux qu'on ait cet avantage-là au Québec. Ça compense pour d'autres inconvénients qu'on a, comme avoir à chauffer nos maisons beaucoup plus, par exemple, qu'ils ont à le faire en Colombie-Britannique.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je vous comprends bien, là, vous êtes contre l'augmentation des tarifs sans...

Mme Lalande (Claire): Je ne suis pas contre toute augmentation des tarifs, comprenons-nous.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, sans raisonnement, là, cette idée. Parce qu'on a entendu ça. Ici, on a deux points de vue, hein? On a entendu: Non, les tarifs doivent refléter les coûts moyens, tel qu'ils l'ont toujours fait, et suivre cette augmentation-là. Et la nouvelle tendance qui dit: Non, non, non, il faut suivre le marché, il faut augmenter. Ça augmente partout, pourquoi pas augmenter? J'avoue que je ne suis pas partisane de cette tendance-là, mais il y en a qui le sont, et il y en a beaucoup.

Alors, ce que vous me dites, c'est que vous n'êtes pas contre les augmentations mais pas nécessairement en fonction de dire: Il faut augmenter parce que ça augmente partout. On se jette à la rivière parce que tout le monde se jette à la rivière.

Mme Lalande (Claire): Oui, parce que, comme je le mentionnais, on a cet avantage-là, on a d'autres inconvénients, par contre. On a beaucoup plus de frais de chauffage, pour reprendre mon exemple, qu'en Colombie-Britannique. Alors, c'est normal qu'on ait au moins certaines compensations. La nuance que je ferais, c'est qu'il pourrait faire partie d'une stratégie d'économie d'énergie d'avoir les strates supérieures payées à tarif un peu plus élevé pour inciter les gens à baisser leur consommation. Mais il ne faudrait surtout pas une augmentation aveugle qui frappe tout le monde également parce qu'à ce moment-là c'est les plus bas revenus évidemment qui seraient les plus durement touchés, parce que, l'énergie, tout le monde en a besoin, et de se chauffer l'hiver, tout le monde a besoin de le faire.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, si je vous comprends bien, c'est une forme de tarification qui permettrait d'être conscients et de gérer notre consommation en fonction des besoins aussi d'approvisionnement et des capacités de gérer notre propre consommation.

Une autre question, sur l'éolien. Bon, vous dites que c'est effectivement... Et, moi aussi, je trouve ça très joli, mais évidemment on en a moins en ce moment qu'on pourrait en avoir si jamais on décidait de s'engager massivement dans cette voie bien qu'il y a beaucoup de territoire au Québec. Est-ce qu'à votre avis le développement et la mise en valeur du potentiel éolien du Québec devraient être faits par Hydro-Québec, par une société d'État qui pourrait ne pas être Hydro ou si le modèle du projet pilote qui est actuellement en cours, c'est-à-dire des producteurs privés qui ont répondu à Hydro en disant: Oui, ça se fait à 0,06 $, 0,07 $ le kilowattheure... Alors, quel serait votre avis ou votre... si vous pouvez le donner, à ce niveau-là?

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): Excusez-moi. Mon opinion, c'est qu'effectivement... En tout cas, je serais réticente à confier ce mandat-là à Hydro-Québec parce que... Ou à moins qu'Hydro-Québec manifeste plus d'ouverture, mais actuellement je dois avouer que je trouve la société Hydro-Québec assez peu réceptive et je pense qu'il faut qu'elle se fasse tordre un peu les bras pour élargir un peu ses horizons et regarder autour.

Par contre, je ne suis pas non plus très, très PPP, et, en conséquence, le modèle d'une société d'État ? je parlais tantôt de l'Agence d'efficacité énergétique qui pourrait prendre un autre chapeau, une autre forme et être comme une instigatrice de ces nouveaux projets ? m'apparaîtrait une formule très intéressante.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Lalande. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Lalande. Moi, je veux pousser assez loin la réflexion par rapport aux minicentrales parce que c'est des débats qui sont extrêmement importants. Alors, on a reçu du monde ici. Bon, je regarde les gens de la Batiscan, tu as du monde qui sont contre, tu as du monde qui sont pour. Tu as des municipalités et des MRC qui en font la promotion parce qu'il n'y a pas d'industrie dans leurs municipalités, donc c'est un peu un retour du balancier par rapport à certaines redevances. Il y en a qui parlent que ça ne doit pas être le privé mais bien Hydro-Québec qui soit le maître d'oeuvre, même si c'est des minicentrales. Il est clair qu'il faut que ça fasse consensus. Vous en avez parlé un peu au niveau des interventions de la communauté.

Je pense qu'il y a des critères qui sont importants: consensus au niveau de la population, pas d'impact au niveau environnemental sur ce que vous disiez tout à l'heure un peu, et bien entendu il faut que ce soit rentable. Mais vous avez donné comme réponse tout à l'heure que, oui, il y a les communautés, mais vous avez parlé aussi que ça peut être l'ensemble des Québécois qui donnent leur aval par rapport à une minicentrale. Je vais vous donner l'exemple de la Magpie sur la Basse-Côte-Nord. Est-ce que ça veut dire qu'il faut aller aussi loin que demander la permission à M. Kennedy qui vient faire du rafting sur la rivière? C'est important qu'on le sache, là, parce que l'ensemble de la communauté ou presque sur la Basse-Côte-Nord est en accord avec ça, mais là tu as du monde en parallèle qui sont en désaccord mais qui ne sont pas de la communauté. Alors, j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): Oui. Dans un premier temps, je dirais qu'il doit y avoir quelque chose de global, c'est-à-dire qu'on ne peut pas ramener le principe même de harnacher des petites rivières uniquement au niveau de chacune des communautés. Je pense qu'il y a... Ce que je mentionnais tantôt, d'abord ça concerne l'ensemble des Québécois de réfléchir à cette question des minicentrales. Je pense qu'à partir de ça on peut établir certains critères qui peuvent rendre un projet acceptable ou non acceptable. Vous avez mentionné quelques-uns des éléments; je pense qu'on pourrait parler aussi justement du potentiel d'autres types de développement enfin, parce que rentable, ce n'est pas uniquement est-ce que le projet hydroélectrique comme tel est rentable, mais est-ce qu'il y a d'autres façons de développer la rivière qui seraient rentables aussi et qui seraient plus compatibles avec d'autres usages? Donc, moi, je pense que ce premier débat au niveau de l'ensemble du Québec permettrait d'établir certains critères de base, conditions essentielles à la réalisation d'une minicentrale. Après, on peut aller au cas par cas. Mais il ne faudrait pas que le débat se fasse uniquement au cas par cas sans avoir eu un débat global au niveau de ce qu'on attend, ce qu'on veut faire de nos rivières au niveau de l'ensemble des Québécois.

Alors, je n'irais certainement pas demander à M. Kennedy s'il est d'accord sur le projet du barrage, mais je demanderais peut-être à M. Kennedy de venir s'asseoir ici, de vous exposer un peu c'est quoi, ses problèmes, ses difficultés, les conditions de réalisation, etc., qui permettraient d'établir des règles qui, par la suite, rendraient ou non acceptable le projet de Magpie et ensuite permettraient, au niveau de la communauté, de vérifier est-ce qu'il y a le niveau d'acceptabilité, au niveau de la communauté, qui est suffisant pour le réaliser.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Oui. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: J'essaie de trouver des solutions, si on ne fait pas de développement hydroélectrique, à d'autres formes d'énergie. Est-ce qu'à votre avis les efforts de recherche et de développement du Québec en matière d'énergie sont, je ne veux pas dire, satisfaisants mais vous satisfont? Est-ce qu'il se fait assez de recherche et de développement en énergie pour répondre aux besoins énergétiques dans l'avenir au Québec?

Le Président (M. Bachand): Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): Moi, je ne crois pas. Je ne crois pas qu'il y a suffisamment d'efforts qui sont faits. Il y a quand même des choses. On n'a pas parlé de l'énergie marémotrice. Je sais qu'il y a un projet pilote qui est en essai, je pense, du côté du Pacifique, là, mais ça aussi, ça pose d'autres types de problèmes. Mais c'est pour ça que je défends l'idée d'une agence d'efficacité énergétique élargie qui justement pousserait cette question-là, parce que je pense qu'il y a certainement beaucoup de choses auxquelles on n'a pas pensé ou qu'on n'a pas développées.

Je parlais tantôt de la biomasse forestière, vous seriez surprise de voir la quantité d'arbres qui pourrissent en toute perte le long des routes sur le territoire de la zec Normandie. Je ne peux pas croire qu'on ne puisse rien faire avec tout ce bois-là. Et, évidemment, les premières règles, ce serait, quand on coupe un arbre, de l'utiliser le plus possible en entier, pas uniquement on fait des belles planches, puis le reste, on le laisse là. Mais, quand on aura terminé l'utilisation de ce qu'ils appellent les billots puis les billons et qu'on en sera rendus à des résidus, bien je ne peux pas croire qu'on ne peut pas aussi les utiliser pour produire de l'énergie. Et, de ce côté-là, à ma connaissance, il y a très peu de choses qui se font. On le mentionne, mais il n'y a pas beaucoup de développement. Et pourtant, à la grandeur de forêt qu'on a, à la quantité d'arbres qui se coupent par année au Québec, je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas au moins les utiliser à leur plein potentiel, à 100 %, le plus possible, au lieu de les laisser pourrir sur les chemins.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, allez-y, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous savez que, dans la politique précédente, il y avait des projets de biomasse, et les promoteurs n'ont pas réussi à obtenir des quantités de résidus forestiers suffisantes pour réaliser d'autres projets. Et ça m'a été dit tout récemment, ça, que les appels d'offres qui avaient été lancés en termes de biomasse par Hydro-Québec, je crois... Parce que le gouvernement précédent lui avait demandé de faire quelques projets pilotes, celui des éoliens, celui de la biomasse, et ils n'ont pas réussi à atteindre les niveaux qui avaient été demandés par l'industrie elle-même. Alors, ce n'est pas évident. Peut-être que c'est une question de coûts aussi, bien sûr. Peut-être que ramasser ça à la machine, c'est peut-être plus coûteux que de... peut-être moins coûteux, c'est-à-dire, mais le transporter, ça peut être plus coûteux, là. Alors, il faut faire attention par rapport à... En théorie, c'est vrai, mais, en pratique, c'est plus difficile compte tenu des coûts actuels, bien sûr. Vous connaissez l'Institut de recherche en électricité du Québec, qui est l'IREQ?

Mme Lalande (Claire): Oui, l'IREQ, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Est-ce qu'à votre avis il y aurait un intérêt à ce que cet institut-là soit une entité de recherche autonome qui regroupe tout le champ d'action de l'électricité au Québec, de l'énergie électrique, là, donc même avec les nouvelles formes dont on parle, hydrogène, etc., piles à combustible? Est-ce que pour vous il y aurait un intérêt à ce qu'on mette plus d'efforts vis-à-vis la recherche et le développement par le biais d'un institut qui existe déjà et qui aurait une nouvelle mission qui serait beaucoup plus élargie et puis qui pourrait aller chercher à travers le monde tout ces chercheurs dont on parle et qui sont apparemment très bien formés et dispersés un peu partout?

Le Président (M. Bachand): En conclusion, Mme Lalande.

Mme Lalande (Claire): Oui. Je pense qu'en effet ce serait très intéressant, parce qu'en tout cas je trouverais dommage que, parce qu'on a fait une tentative, par exemple, de biomasse avec les résidus forestiers, qu'on se soit rendu compte que ce n'est pas rentable, qu'on abandonne cette piste-là. Parce qu'on sait que la technologie se développe à des vitesses absolument faramineuses et que quelque chose qui semblait peu rentable peut facilement le devenir, et donc le rôle d'un institut comme l'IREQ pourrait certainement être très intéressant pour justement explorer ce qui existe un peu partout, essayer de l'importer, développer de nouvelles technologies pour améliorer les utilisations d'autres énergies.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont. Merci à Mme Lalande. Merci de votre participation à la commission. Bon retour chez vous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): M. Beauregard et M. Lapierre, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle donc les règles, qui sont fort simples: vous avez 20 minutes pour la présentation du mémoire et vous avez 20 minutes de questions de part et d'autre des parlementaires. Donc, vous êtes le bienvenu. Nous vous écoutons attentivement.

M. Lapierre (Jacques R.): Mon nom est Jacques Lapierre. Je suis un ingénieur en électricité. Et mon collègue est aussi un ingénieur en électricité. D'abord, je voudrais vous remercier pour nous faire l'honneur d'accepter de nous entendre.

n(15 h 50)n

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon collègue et moi, nous sommes ici, aujourd'hui pour vous présenter une situation qui à notre avis est devenue inéquitable ? et je répète devenue ? devenue inéquitable au sujet de l'énergie issue de la centrale de Churchill Falls. Et cette inéquité crée à notre avis des tensions, des tensions qui se sont déjà manifestées dans l'échec des négociations sur le développement du Lower Churchill. On parle de Gull Island et Muskrat. Et nous croyons que l'inéquité en question, aujourd'hui, devrait mériter une attention particulière de notre gouvernement pour des raisons que nous allons vous exposer.

D'abord, il nous apparaît bizarre que, dans les rapports d'Hydro-Québec, on ne voie pas cette énergie, qui représente pourtant plus de 16 % de toute l'énergie vendue par Hydro-Québec. 16 %, c'est deux mois, deux mois par année. C'est gigantesque.

Donc, nous allons vous parler d'abord du complexe de la rivière Churchill, de la centrale qui est déjà construite et d'autres centrales qui sont en projet depuis très longtemps. Nous allons vous parler de la dimension physique de ces choses-là mais aussi de la dimension monétaire parce qu'elle est astronomique. Ensuite, nous allons vous exposer brièvement les raisons pour lesquelles à notre avis notre gouvernement devrait s'inquiéter au sujet de cette inéquité. Et finalement nous allons suggérer une avenue qui permettrait à notre avis d'harmoniser la situation.

Je vous invite d'abord à la deuxième page de l'annexe 1 qui illustre un petit schéma où vous voyez la centrale de Churchill Falls en rouge, qui a un réservoir gigantesque en passant. C'est près de 6 000 km². Ça représente une dimension de 75 km par 75 km, un carré de 75 km de carré. C'est gigantesque. Donc, la centrale de Churchill Falls a une puissance de 5 428 MW ? c'est presque la dimension de LG 2, c'est 97 % de la puissance de LG 2 ? qui produit 30 TWh environ qui sont exportés au Québec et environ 5 TWh qui demeurent au Labrador.

Ensuite, il y a deux autres centrales sur la même rivière, Gull Island et Muskrat, Gull Island qui représente une puissance de 2 000 MW, avec 12 TWh, et Muskrat 824 MW, avec 5 TWh. Et je vous signale qu'il s'agit de returbiner la même eau et que ces deux centrales-là ont des conséquences écologiques minimes, très minimes, parce qu'au lieu d'inonder 6 000 km², comme Churchill l'a fait, par exemple, pour Gull Island, on parle de 80 km² à inonder. Ce n'est rien. Donc, il s'agit d'une énergie verte, pour employer un mot qui a déjà été utilisé, et qui serait tout à fait dans le cadre de l'accord de Kyoto.

Donc, je vous invite maintenant à aller à la première page de la deuxième annexe. Bon, la centrale de Churchill Falls est la propriété d'une société qui s'appelle la Churchill Falls Labrador Corporation. C'est une société qui appartient à 34,2 % à Hydro-Québec et à 65,8 % au gouvernement de... c'est-à-dire à Newfoundland Hydro. Maintenant, l'énergie qui est issue de cette centrale-là, elle est achetée par Hydro-Québec sur la base de deux contrats: un premier contrat qu'on appelle le Power Contract, qui a été signé en 1969, et un deuxième contrat qui s'est ajouté en 1998, qu'on appelle le GWAC, c'est-à-dire le Guaranteed Winter Availability Contract. C'est un contrat qui concerne une disponibilité additionnelle d'énergie de 682 MW durant l'hiver, de novembre à mars.

Bon, le contrat qui a été signé en 1969 est un contrat qui entrait en vigueur au moment où la centrale de Churchill était en pleine production, c'est-à-dire en 1976, et c'était un contrat pour 40 ans plus 25 ans, 65 ans. Donc, c'est un contrat qui va se terminer en 2041. Le prix des kilowattheures vendus à Hydro-Québec selon ce marché de base là, ça a commencé à 0,0027 $ le kilowattheure ou «2.7 mills», selon le langage... Mais je préfère parler en sous, c'est plus facile. Ensuite, ça tombe à 0,0025 $ le kilowattheure. Ça c'est un quart de cent. Et, en 2016, ça va tomber à un cinquième de cent le kilowattheure. Je suppose que vous savez qu'un kilowattheure, là, c'est un rond de poêle bien rouge avec de l'eau qui bout pendant une heure de temps.

Une voix: Un quart de cent?

M. Lapierre (Jacques R.): Oui. Donc, la dimension de la chose en ce qui a trait à Churchill Falls seulement, c'est 5 400 MW. Ça, c'est 10 alumineries, ça, 10 alumineries. C'est plus de 29 TWh qui représentent 16 % de toute l'énergie vendue par Hydro-Québec. En argent, ça représente, en profit brut pour Hydro-Québec, juste pour cette énergie-là, 1 500 millions par année, 1,5 milliard. C'est gigantesque. Alors qu'eux autres, CFLCO, avec le prix qu'ils ont, ça représente, pour eux autres, une moyenne d'environ 105 millions de dollars par année jusqu'à la fin du marché parce qu'il n'y a aucune clause d'indexation qui a été prévue.

Donc, si maintenant j'attire votre regard sur le graphique de l'annexe 2, le premier graphique, qui s'intitule Revenus bruts pour Hydro-Québec et CFLCO, on voit que les revenus de CFLCO sont en bas de ligne. Ça varie un petit peu à cause du GWAC qui a une équation bizarroïde, là, mais enfin, essentiellement, ils ont 105 millions par année jusqu'à la fin du contrat, en 2041. Alors que, pour Hydro-Québec, on a fait deux hypothèses ici qui, il nous semble, sont conservatrices. On a fait une hypothèse, en mauve, avec une croissance des tarifs d'Hydro-Québec de 1 % par année ? il me semble que ce n'est pas exagéré ? avec une autre aussi ? hypothèse ? avec une croissance de 2 % par année. Je vous ferai remarquer qu'en 2004, seulement en 2004, on a connu des hausses de tarifs d'Hydro-Québec de 4,55 % et qu'on va en avoir une autre, là, qui rentre au 1er avril 2005, d'un autre 1,2 %.

n(16 heures)n

Alors, si vous regardez, si vous faites la somme de tous les revenus qu'Hydro-Québec va chercher dans cette énergie-là, à 2 % d'augmentation par année, ça, ça veut dire qu'en 2041 les Québécois, ils paieraient 0,1153 $ le kilowattheure. Ce n'est pas exagéré, ça. Et Hydro-Québec ramasserait à ce moment-là, sur la durée du marché, à partir de 2003 jusqu'à la fin... On n'a pas reculé en arrière parce que c'est le passé, mais, de 2003 jusqu'à 2041, Hydro-Québec ramasserait 89 milliards. Ce n'est pas de la peau de chagrin. Et, si c'est 1 %, l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, ça arrive à 71 milliards, alors que pour CFLCO, si on fait la somme de leurs revenus sur l'ensemble du marché à partir de 2003, à 105 millions par année, ça fait 4 milliards. Il me semble qu'il y a un peu d'inéquité là-dedans.

Je vous invite à tourner deux pages pour aller à un autre graphique qui représente la somme des revenus bruts pour la revente de l'énergie de Churchill Falls pour Hydro-Québec depuis 2003 jusqu'en 2041. Les chiffres que je vous ai mentionnés, vous allez les retrouver là. On a fait ici une projection en supposant que l'augmentation des tarifs pourrait aller de 1 % jusqu'à 5 %. Ça vous donne des chiffres qui sont quand même incroyables. À 5 % d'augmentation par année dans les tarifs d'Hydro-Québec, on arrive à 180 milliards, à près de 180 milliards, alors que CFLCO, c'est toujours 4.

Donc, à notre avis, il s'agit d'une situation inéquitable qui crée des tensions, des tensions qui se sont déjà manifestées par l'échec de certaines négociations que vous connaissez. Il nous semble que, compte tenu de cette situation-là, ça ne peut pas perdurer, ça n'a pas de bon sens. Ça ne peut pas perdurer comme ça jusqu'en 2041, c'est impossible à notre avis, parce que c'est un marché fixe, à prix fixe, qui a été signé dans des conditions à notre avis injustes, des conditions pendant lesquelles CFLCO était à genoux, la tête baissée, en état de faillite.

Qu'est-ce que disait M. Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve, en 1996? Il avait fait un discours très éloquent dans lequel il disait: La question de Churchill Falls, là, le problème, ce n'est pas on va-tu ouvrir le contrat ou si on ne l'ouvre pas? Non, ce n'est pas ça, il dit: C'est quand et comment. Bon, M. Tobin est disparu de la carte politique, mais son successeur, M. Danny Williams, il n'en n'est pas moins, pas moins ? comment dirais-je? ? déterminé pour essayer de régler ça, ce problème-là. D'ailleurs, M. Tobin, à l'époque, dans son discours, il avait fait référence à une lettre qu'il avait reçue d'Hydro-Québec, une lettre qui avait été signée par M. Jean Bernier, en 1984, une lettre dans laquelle M. Bernier, qui était le contrôleur général à l'époque, avait admis que la situation était inéquitable et que le gros bon sens commandait, commandait une renégociation de tout ça.

Le Président (M. Bachand): M. Lapierre, c'est fort intéressant, mais simplement vous avertir qu'il vous reste deux minutes donc pour la gestion de votre temps.

M. Lapierre (Jacques R.): Deux minutes? Bon. O.K. Si on se rassoit à table avec les Terre-Neuviens, on va aller chercher Gull Island puis Muskrat. Ça, c'est très important pour le Québec, c'est de l'énergie verte, ça, 100 % verte. C'est une crise, ça, qui s'est passée depuis longtemps, qui cause des tensions, puis, à notre avis, ça été mal géré, cette crise-là, parce qu'il y a trop d'argent là-dedans. Qu'est-ce qu'on va faire? Laisser ça de même? se fermer les yeux? Ce serait irresponsable à notre avis. À notre avis, il faut rouvrir la chose d'une façon équitable, équitable pour assurer l'avenir énergétique du Québec, sécuriser la mine d'or. Voilà. Merci de m'avoir écouté.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. Lapierre. Donc, je vais privilégier le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Lapierre, pour ce que je pourrai qualifier peut-être, dans une première réaction, de mise en garde et aussi pour les précisions historiques que vous nous apportez en regard de la signature du contrat des chutes Churchill. Je voudrais tout simplement aussi corriger l'affirmation que vous avez faite au début à l'effet qu'on ne voit pas l'énergie de Churchill Falls dans le rapport annuel 2003 d'Hydro-Québec, Énergie en évolution. À la fin, il est fait mention qu'en plus de la puissance installée de ses propres centrales Hydro-Québec dispose de la majeure partie de la production de la centrale des chutes Churchill, d'une puissance nominale, comme vous avez mentionné, de 5 428 MW. Et, dans la carte à laquelle on fait référence, on indique ici que c'est vers la centrale des chutes Churchill, qui est en interconnexion avec le réseau québécois.

La mise en garde que vous faites me donne peut-être aussi l'occasion de faire un peu un genre de mise au point ou, à tout le moins, de transmettre une certaine information. Parce que vous portez un jugement critique sur des ententes qui ont été convenues entre des gouvernements responsables, des adultes informés, et je pense qu'aussi, dans les éléments historiques que vous avez mentionnés, la Cour suprême du Canada a maintenu à deux reprises la validité de ce contrat sans jamais inférer que les conditions négociées et mutuellement acceptées par les parties méritaient de tels qualificatifs. D'ailleurs, Terre-Neuve et le Labrador s'étaient eux-mêmes réjouis de la teneur de ce contrat au lendemain de sa signature. Je veux bien comprendre que ce qui a altéré avec le temps l'opinion de cette province par rapport à ce contrat, c'est la forte croissance des prix de l'électricité qui s'est ensuivie après la mise en service de la centrale ? après la mise en service. Le boom de l'inflation a en effet causé un envol des coûts de production de l'électricité pour tous les projets réalisés subséquemment en Amérique du Nord. Terre-Neuve-et-Labrador a maintenu l'impression de n'avoir pu ou pas su anticiper cette explosion de la valeur de l'énergie livrée. L'eût-elle anticipée à l'époque, Hydro-Québec n'aurait quand même pas signé un contrat avec prix indexés, ou à tout le moins, et ce n'était pas dans l'intérêt de la société d'État et du Québec bien entendu qui pouvaient réaliser en lieu et place d'autres projets hydroélectriques au Québec.

J'aimerais aussi, parce que c'est un jugement un peu dur sur le comportement d'Hydro-Québec, et je pense qu'il faudrait quand même remonter parce que vous faites référence à l'histoire... À la fin des années soixante, Hydro-Québec prévoyait satisfaire une croissance de la demande au Québec qui devait se matérialiser au cours des années 1973 à 1980. La signature du contrat de Churchill Falls avait précisément pour but de combler ces besoins. Par la suite, pour satisfaire d'autres besoins à venir, de nouveaux complexes hydroélectriques sont venus s'ajouter. Ainsi, les complexes Manic-Outardes, La Grande, phase I, et La Grande, phase II, sont apparus, pour ne mentionner que les plus importants. Tous ces projets, incluant le contrat de Churchill Falls, font partie du bloc d'électricité patrimoniale aujourd'hui.

Ce bloc d'électricité patrimonial a été fixé par la loi à un prix connu, 0,0279 $ le kilowattheure, ce qui représente le coût moyen pondéré de l'ensemble du parc existant en 2000, avec des ajustements qui sont... Excusez, non, cette production de ce parc a été vendue à Hydro-Québec Distribution au prix original de revient plus un rendement raisonnable. Dans ce lot, tous les projets avant 1978, incluant le contrat de Churchill Falls, ont été vendus à Hydro-Québec Distribution au prix d'origine. Et j'ai des informations à l'effet que, quand on a fait des centrales à l'époque, là, dans ces horizons-là, Outardes-4 et 3, Manic-5, 3, 2, 1, je peux regarder aussi peut-être Carillon, c'était le coût, le prix... fait référence en ce qui concerne Churchill Falls.

Alors, moi, je verrais mal, là, pourquoi on devrait entreprendre un processus qui a été abondamment remis sur la place publique au cours des dernières années. Et je pense que les discussions concernant la mise en valeur du potentiel hydroélectrique du Bas-Churchill avaient amené le gouvernement précédent à une entente, là. Ils étaient sur le point de matérialiser une entente qui était à la satisfaction des deux parties, qui ne s'est pas réalisée pour d'autres raisons que le contrat auquel vous faites référence présentement. Et je pense que la place est toujours grande ouverte pour des discussions concernant la mise en valeur du potentiel résiduel du Bas-Churchill en partenariat avec les gens de Terre-Neuve et du Labrador, et ça va nous faire plaisir de reprendre les discussions où elles avaient cessé la dernière fois.

n(16 h 10)n

Maintenant, puisqu'on est dans une commission parlementaire qui parle aussi d'avenir énergétique, je prends bonne note de la mise en garde que vous faites et de certaines révisions qui pourraient être entamées, si tant est que ce serait ? comment je pourrais dire ça? ? dans l'intérêt du Québec de le faire.

Moi, j'aurais des questions à vous poser sur non seulement l'hydroélectricité, mais aussi les autres formes d'énergie auxquelles le Québec peut aspirer avoir recours pour garantir son avenir et sa sécurité énergétiques. Même si votre mémoire n'en traite pas, puisque vous êtes ingénieurs en la matière, est-ce que vous avez des opinions sur le gaz naturel, sur la consommation d'hydrocarbures et sur la façon de mettre ces choses-là en valeur pour assurer justement notre approvisionnement, notre sécurité énergétique, même aussi ports méthaniers? Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus ou si vous vous en limitez strictement au potentiel développé ou à développer dans les chutes Churchill?

Le Président (M. Bachand): M. Lapierre.

M. Lapierre (Jacques R.): M. le ministre, d'abord les références dont vous avez parlé, qui sont dans le rapport d'Hydro-Québec, c'est les deux seuls endroits où on utilise le mot Churchill Falls, et il n'y a pas de quantité d'énergie ni de prix.

M. Corbeil: Non, mais de quantité, oui.

M. Lapierre (Jacques R.): Quantité d'énergie en termes de térawattheures, non, en termes de puissance...

M. Corbeil: On le met en puissance, 5 428 MW.

M. Lapierre (Jacques R.): Oui. Ça, c'est en puissance. En térawattheures, on ne le sait pas puis on ne sait pas à quel prix non plus, alors que, dans les rapports de Newfoundland Hydro, le prix et la quantité d'énergie, c'est très clair. Bon, je ne dis pas non plus, je ne dis pas... je ne suis pas venu ici pour vous dire que les gens qui ont négocié le contrat en 1969, ils ont été de mauvaise foi. Je dis simplement que, pour des raisons historiques, que vous avez rappelées avec une excellente justesse, à savoir que les prix de l'énergie ont grimpé d'une façon exponentielle dans les années soixante-dix, je dis simplement que le contrat est devenu inéquitable, est devenu abusif, usurier ? excusez les mots, excusez les mots ? et que, bon, en toute équité, il me semble que ce serait raisonnable... Parce qu'un contrat de cette nature-là dans lequel il n'y a pas de clause d'indexation, moi, je n'en ai jamais vu. Surtout que ça tombe à 0,002 $ en 2016 jusqu'en 2041, les Terre-Neuviens...

Vous savez, on achète du café, du café équitable. Vous savez ce que c'est que le café équitable par rapport au café non équitable? Bon, le café non équitable, là, le planteur, là, il a juste une petite pitance pour retarder la mort, c'est tout, alors que le café équitable, le planteur, il a une pitance plus généreuse. Est-ce que les Québécois ont le droit de savoir qu'il y a 16 % de l'énergie vendue par Hydro-Québec qui est non équitable?

Quant aux autres formes d'énergie dont vous avez parlé, je n'ai pas fait d'études dans ces domaines-là, dans le domaine soit des biomasses, ou du méthane, ou du pétrole, ou de l'éolien. Je ne suis pas un spécialiste de la production dans ces domaines-là, je suis un ingénieur en électricité, et la plupart des éléments qui vont justifier le choix d'éolien versus thermique sont souvent des considérations d'ordre de génie civil et de finance. Moi, je parle de la machine qui produit l'électricité. Voilà. Voilà, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Lapierre. Vous avez des mots quand même assez durs, vous ne les mâchez pas et vous parlez: Est-ce que ça existe, des contrats sans indexation? Ça existe peut-être moins maintenant que ça a existé dans le passé, mais je dois quand même vous rappeler qu'à l'époque on pouvait signer des hypothèques résidentielles pour 25 ans à un taux fixe de 2,5 %, 2,75 % ou 3 %. Alors, je pense qu'à un moment donné on a évolué ou migré dans un autre environnement économique, mais on ne peut pas nécessairement réécrire l'histoire. Et je n'achète pas nécessairement aussi ou complètement votre comparaison au niveau du café équitable. Et, indépendamment du fait que je sois un ministre, je suis d'abord et avant tout un citoyen, quelqu'un qui a eu dans le passé à acheter ou à vendre des propriétés immobilières, entre autres des résidences. J'en ai acheté une en 1979, pour fins de la démonstration, à 59 000 $ et je l'ai revendue en 1980 à 109 000 $. Ce que vous êtes en train de me demander, c'est que je reprenne mon 59 000 $ puis que j'envoie le 50 000 $ que j'ai fait d'excédent au propriétaire qui me l'avait vendue la première fois. J'ai un petit peu de difficultés à vous suivre là-dedans, là.

M. Lapierre (Jacques R.): Je comprends ce que vous dites...

M. Corbeil: Parce que c'est simple, c'est une transaction d'un individu, mais il demeure quand même que ce que vous êtes en train de me... ce que vous me suggérez de faire pour corriger une situation que vous qualifiez de votre manière, là, à votre façon, c'est exactement un rapprochement ou un parallèle avec ce que je viens de vous donner comme exemple en ce qui a concerné mes transactions immobilières. Est-ce que c'est ça que vous nous invitez à faire?

M. Lapierre (Jacques R.): Bon, si vous me permettez, M. le ministre, je trouve votre comparaison, bon, discutable parce qu'on parle de l'avenir maintenant, ici, là. On parle d'une situation où on donne 0,0025 $ à quelqu'un puis on le revend 15, 16 et 20 fois ce prix-là, quand ce n'est pas 50 fois ce prix-là. Puis ça va rester comme ça jusqu'en 2041, puis même ça va aller en s'amplifiant. Là, ce n'est pas pareil comme quelqu'un qui a acheté une bicyclette pour 100 $ puis il la revend 150 $. Là, là, c'est quelque chose d'inéquitable. Je suis désolé d'utiliser ce mot-là, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, il y a une autre précision pour ? toujours ? complément d'information au niveau du rapport annuel: dans les engagements et éventualités, on fait référence à l'achat d'électricité à la note 21 et on dit aussi qu'Hydro-Québec devrait s'acquitter des dépenses et assurer son service de la dette advenant l'incapacité de l'entreprise de suppléer à ça.

Alors, je pense que je vais laisser mes collègues peut-être poser des questions en ce qui a trait au dossier que vous nous avez présenté devant cette commission. Merci, M. Lapierre.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup. Et je voudrais revenir un peu à ce que le ministre nous disait tantôt, parce que ça fait quand même deux ans que je suis ici, là, il y a des choses que je comprends, il y a des choses qu'on n'est pas d'accord avec des décisions qui se prennent quelquefois, il y a des mises en situation qui nous font réfléchir des fois, mais je vous vois aller, là, j'ai lu votre document d'une page puis, à vrai dire, là, je ne sais pas où est-ce que vous voulez aller. Je comprends que vous n'êtes pas d'accord sur le contrat qui a été signé de bonne foi.

Vous savez, je suis d'origine italienne. Et vous avez nécessairement écouté le film Le Parrain, et, dans ce film-là, des fois, il y avait des offres qui étaient faites avec peut-être une menace à côté. Mais, à ce que je sache, quand Hydro-Québec a pris l'engagement sur lui de développer Churchill Falls... Parce qu'à ce que je sache la construction du site, c'est Hydro-Québec quand même qui l'a faite, c'est Hydro-Québec qui l'a payée à même les ressources de tous, nous, les Québécois, et il n'y a pas personne qui est venu redire quoi que ce soit parce que c'était lui qui mettait de l'argent. Alors, c'est deux personnes, deux gouvernements, deux sociétés qui ont signé un contrat en bonne et due forme. Comme le ministre l'a dit, ça a été jusqu'en Cour supérieure, et la Cour suprême aussi qui a dit que, écoutez, il y a un contrat qui a été signé en bonne et due forme, le prix est ça.

Et que le marché augmente, c'est le marché qui est fait comme ça. Il n'y a pas personne actuellement qui appelle Ralph Klein puis lui dire: Écoute, pourquoi tu vends ton pétrole à 50 $ du baril? Parce qu'il est rendu à 50 $, puis lui, ça lui coûte peut-être, je ne sais pas, moi, 15 $ pour le fabriquer, ce baril de pétrole là. Alors, il n'y a pas personne actuellement... Quand je vais mettre de l'essence à Pétro Canada, à Ultramar ou autre, je paie mon essence à 0,88 $, 0,89 $ sinon 0,90 $ du litre, même si mon pétrole vient de l'Alberta et peut-être qu'il coûterait, je ne sais pas, moi, 15 $ du baril, le fabriquer. Alors, pourquoi vous ne prenez pas cet exemple-là? Puis n'essayez pas de venir nous dire, à nous, aujourd'hui aussi... ou peut-être allez en Alberta puis dire à Ralph Klein: Ton baril, tu ne devrais pas le vendre à 50 $, tu devrais le vendre à 15 $ parce que ça te coûte 15 $, le faire.

n(16 h 20)n

Alors, c'est un peu cet aspect-là, c'est un contrat qui a été signé en bonne et due forme par deux entreprises. Hydro-Québec, en 1976 ? c'est en 1969, je crois, que la décision a été prise pour fabriquer la centrale ? a pris un risque pour fabriquer ce barrage-là. C'est quand même Hydro-Québec qui l'a pris. Il n'y a pas personne qui a mis à Hydro-Québec un fusil sur la tempe pour dire: Il faut que tu investisses cet argent-là, ils ont pris le risque d'y aller. Si, aujourd'hui, l'électricité serait non pas à 0,08 $ ou 0,10 $ du kilowattheure, mais il serait peut-être à 0,0025 $ ou peut-être même moins, est-ce que vous seriez venus ici pour nous dire aujourd'hui que le contrat était net désavantageux pour Hydro-Québec? Vous auriez dit aux gens du Labrador, de dire: Écoute, là, ça n'a pas d'allure, ton contrat, il faudrait que tu l'augmentes, le prix. Alors, c'est un peu ça, le jeu.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, c'est tout? Est-ce que vous répondez?

M. Lapierre (Jacques R.): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, il reste 1 min 30 s.

M. Lapierre (Jacques R.): Si vous permettez, M. le député, je veux demander à mon collègue d'élaborer, de faire sa part si vous me permettez de...

M. Beauregard (Lucien): Concernant le financement, c'est les Terre-Neuviens qui la paient, la fameuse centrale, c'est les Terre-Neuviens qui ont emprunté l'argent. Bien entendu, les Terre-Neuviens sont les plus pauvres du Canada et ils étaient les plus pauvres du Canada à ce moment-là aussi. Les Terre-Neuviens n'auraient jamais obtenu les fonds ? 950 millions que la centrale a coûté ? s'ils n'avaient pas eu en poche un contrat dûment signé avec Hydro-Québec dans lequel Hydro-Québec s'engageait à acheter toute l'énergie hydroélectrique produite par Churchill Falls.

Mais je pense que ce dont il est question ici aujourd'hui, Jacques l'a très bien mentionné, c'est une question d'équité. Croyez-vous, en regardant le graphique où apparaissent les courbes en couleur, croyez-vous que les Terre-Neuviens vont tolérer jusqu'en 2041 cette situation-là? Vous savez, Gull Island puis Muskrat, Hydro-Québec, ça fait 35 ans qu'ils veulent la construire... qu'ils veulent construire au moins Gull Island. Muskrat, ils sont moins intéressés. Et toujours l'argument principal qui a fait bloquer le succès de ces négociations-là, les Terre-Neuviens, les premiers ministres de Terre-Neuve ont toujours exigé une condition préalable. Et la condition préalable, c'était la réouverture du contrat de Churchill Falls.

Les Terre-Neuviens sont allés à deux reprises en Cour suprême; ils ont perdu les deux fois. Jamais plus ils n'utiliseront des moyens légaux pour demander la réouverture de Churchill Falls. Le premier ministre actuel, qui s'appelle Danny Williams, nous faisons affaire ici à un type un peu spécial, à un vrai Terre-Neuvien, à un Terre-Neuvien qui, lorsqu'il était dans l'opposition, avait trois objectifs. La morue, peut rien n'y faire. Le pétrole, obtenir les royautés, il a gagné la semaine dernière puis il a gagné beaucoup plus que ce que tous les premiers ministres avaient exigé avant. Les premiers ministres avaient exigé seulement cinq ans d'exonération en rapport avec une diminution de la péréquation, il en a obtenu huit. Je ne sais pas pourquoi, mais il en a obtenu huit.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure, M. Beauregard, parce que, là, le temps est épuisé de ce côté-là. Mais terminez, là, concluez.

M. Beauregard (Lucien): Ce qu'il est important de comprendre, nous avons devant nous un premier ministre ? je parle, à Terre-Neuve ? qui n'a plus l'intention de donner ses biens à la province de Québec comme ça se produit actuellement. Ce n'est pas du bluff, l'histoire de vouloir vendre l'énergie hydroélectrique de Gull Island soit à l'Ontario, soit transporter cette énergie-là sur l'île de Terre-Neuve ou peut-être un peu plus loin, jusqu'aux États-Unis. Les Terre-Neuviens...

Le Président (M. Jutras): En terminant, là. Alors, est-ce que vous avez terminé?

M. Beauregard (Lucien): C'est terminé.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. En effet, le premier ministre de Terre-Neuve a réussi un très bon coup pour corriger cette iniquité dont vous parlez. Et j'admire votre générosité par rapport à Terre-Neuve, mais j'aimerais ça savoir d'où vous venez.

M. Beauregard (Lucien): D'où je viens?

M. Lapierre (Jacques R.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Les deux, oui. Il y en a un qui est ingénieur. Est-ce que vous êtes ingénieur en électricité? Et vous avez travaillé dans quel domaine avant justement d'aller à Terre-Neuve, là?

M. Lapierre (Jacques R.): Bien, moi, personnellement, je n'ai pas travaillé à Terre-Neuve, mais j'ai travaillé dans le domaine des réseaux de production, transport, distribution d'électricité, particulièrement pour des agences d'aide internationale, dont l'ACDI, DANIDA au Danemark, la Banque mondiale, et j'ai oeuvré surtout en Afrique, au Pakistan, en Inde. Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Très bien. Et monsieur?

Le Président (M. Jutras): M. Beauregard.

M. Beauregard (Lucien): Vous me demandez d'où j'étais originaire? Je suis originaire de la région de Saint-Hyacinthe, tout simplement.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais où vous avez travaillé comme ingénieur? Vous êtes aussi ingénieur, n'est-ce pas?

M. Beauregard (Lucien): Je suis ingénieur en électricité. J'ai toujours travaillé au Québec, sauf, depuis quelques années, j'ai eu à travailler à l'extérieur du Québec, dont 10 mois à Saint-Jean, Terre-Neuve. C'est à ce moment-là ? je ne savais rien de Churchill Falls, sauf le nom ? c'est à ce moment-là que j'ai été poussé un peu par les confrères de travail avec qui je travaillais à essayer de comprendre c'était quoi, Churchill Falls, parce que la remarque que je me faisais faire: Bon, les Québécois, on vous aime bien, mais il y a Churchill Falls. Alors, c'est à ce moment-là que j'ai consacré tout le temps que j'avais, mes heures disponibles, mes loisirs, à déterrer tout le dossier, dont le contrat original de 1969, dont en plus les négociations du GWAC.

En passant, ces négociations du GWAC, si je peux me permettre ? vous me couperez si c'est trop long ? l'origine du GWAC, c'est lorsque Brian Tobin est venu faire un discours, en 1996, au Rotary Club de Montréal ? le discours est dans le document ? dans lequel Brian Tobin expliquait très bien tout l'historique et tous les enjeux de Churchill Falls. Suite à ça, en 1998, deux ans après ça, suite à cette rencontre, il y a eu une sorte d'entente avec le premier ministre d'alors, Lucien Bouchard, entente dans laquelle il devait y avoir la construction de Gull Island, la construction de Muskrat, et c'est lors de cette période-là...

Mme Dionne-Marsolais: Vous le dites dans votre mémoire. En tout cas, je l'ai lu dans votre mémoire, ce que vous venez de dire, là, vous le dites dans le mémoire. Donc, si vous avez... Vous n'avez jamais travaillé ni pour Hydro-Québec ni pour des ingénieurs qui auraient pu travailler pour Hydro, ni un ni l'autre?

M. Lapierre (Jacques R.): Je l'ai fait... Si vous me permettez...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, vous, vous avez dit que non, mais l'autre monsieur?

M. Beauregard (Lucien): Je n'ai jamais travaillé pour Hydro-Québec. J'ai toujours été ingénieur en électricité. J'ai oeuvré principalement dans l'industrie chimique et pétrochimique.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je vous pose la question parce que vous dites que vous avez lu tout ce qu'il y avait sur Churchill Falls. Avez-vous lu le contrat? En 20 volumes, je pense.

M. Beauregard (Lucien): 56 pages. Nous avons le contrat.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais 12 annexes.

M. Beauregard (Lucien): Il n'y a pas 12 annexes, nous avons le contrat.

Mme Dionne-Marsolais: Monsieur, je l'ai chez moi, j'en ai une copie chez moi. Je peux vous la montrer d'ailleurs si vous me donnez une semaine. Je vous la rapporterai, c'est une grosse boîte comme ça, il y a 12 annexes.

Je vous pose ça, parce que, quand vous dites que c'est Churchill Falls qui a financé le projet... que c'est Terre-Neuve qui a financé le projet, je pense que vous oubliez de dire qu'il l'a financé parce qu'Hydro-Québec a garanti le financement.

M. Beauregard (Lucien): ...j'ai dit, il y avait un contrat.

Mme Dionne-Marsolais: Non, vous avez dit qu'il y avait un contrat «take-or-pay». Mais Hydro a garanti le financement aussi. Parce que «take-or-pay», là, il y en a déjà eu dans l'histoire de l'électricité, vous êtes ingénieurs, vous le savez. Il y en a eu un d'ailleurs entre l'Ontario Hydro et la Beauharnois Light, Heat and Power, qui a bâti le barrage Beauharnois. Ça m'y a fait penser parce qu'ils sont venus juste avant vous autres. Vous étiez là tantôt, quand ils sont venus, le maire et puis son collaborateur. Le contrat entre la compagnie privée qui a développé Beauharnois Light, Heat and Power et l'Ontario Hydro était un «take-or-pay», en 1927, si ma mémoire est bonne. Quand la crise de 1933 est arrivée, les prévisions de l'Ontario Hydro pour répondre à la demande de l'Ontario sont tombées, et, à ce moment-là, il y a eu une campagne électorale en Ontario pour briser le contrat avec la Beauharnois Light, Heat and Power. En fait, c'était, je pense, James MacLaren à l'époque. Et le parti qui a dit: Quand je serai élu, on va le briser, le contrat, il a été élu, et ils ont passé une loi à l'Assemblée législative de l'Ontario pour briser ce contrat-là, entraînant de fait la mise à la faillite de la compagnie. Et, à ce moment-là, la Beauharnois Light, Heat and Power s'est fait acheter pour 1 $ par la Montréal Light, Heat and Power. Ça, c'est l'histoire de l'électricité au Canada. Et, depuis ce temps-là, l'Ontario Hydro n'a jamais pu se financer sur les marchés financiers. C'est le ministère des Finances de l'Ontario qui empruntait pour Ontario Hydro. Comme on dit: «The rest is history.»

n(16 h 30)n

Pourquoi je vous dis ça? Parce que, quand Hydro-Québec a signé le contrat «take-or-pay», elle a signé le contrat, et la raison pour laquelle elle l'a prolongé, c'est qu'elle devait garantir en plus le financement à Terre-Neuve. Et, aujourd'hui, on oublie qu'à l'époque Hydro-Québec était sollicitée pour ses demandes en énergie de deux sources: dans le Sud, les Américains voulaient vendre à Hydro-Québec de l'énergie à 1 000 du kilowattheure ? lisez les journaux de l'époque, c'est merveilleux ? et, de l'autre côté, l'Hydro-Québec disait que Terre-Neuve... Joe Smallwood était là pour... puis c'est écrit dans le livre qui s'appelle BRINCO ? je suis certaine que vous l'avez peut-être chez vous; peut-être pas, parce qu'il n'est plus publié, là, mais il est disponible en bibliothèque ? qui raconte ça. Et, à ce moment-là, Joey Smallwood était venu voir le Québec, Hydro-Québec, pour qu'on puisse le développer avec le Québec parce que c'était le marché qui se développait, et c'est comme ça que ça s'est signé. Et tellement qu'à l'époque Daniel Johnson père... Si vous sortez les découpures de journaux de 1968, il y a des titres gros de même: J'ai signé le couteau sur la gorge, parce qu'à l'époque il y avait une opposition très forte, au Québec, à ce qu'on signe un contrat comme ça qui nous engageait pour 25 et 64 ans par la suite, 65 ans par la suite. Il faut avoir toute l'image.

Je comprends, puisque je l'ai lu d'ailleurs dans un journal, que vous avez été bienvenu quand vous êtes arrivé à Terre-Neuve où vous avez travaillé 10 mois comme ingénieur, en 2001, si ma mémoire est bonne?

M. Beauregard (Lucien): ...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Je ne sais pas pour qui vous avez travaillé et ce que vous avez fait, mais vous avez eu une partie de l'image. Il y a une autre partie de l'histoire qui est celle des Québécois, et je vais reprendre l'exemple du ministre: Si, moi, je vous vends ma maison, demain matin, vous la payez 100 000 $ puis que, le lendemain, vous trouvez un gars qui va vous l'acheter 150 000 $, est-ce que, moi, je vais vous dire: Vous me devez 25 000 $, on va partager ça à moitié? Bien, voyons donc! Les contrats, c'est fait pour ça. C'est tellement vrai que la Cour suprême, que toutes les cours ont reconnu l'existence des contrats. Le jour où on ne reconnaît plus l'existence de contrats, ça s'appelle l'anarchie, ça. Cela étant...

M. Beauregard (Lucien): ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, je n'ai pas fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez eu votre 20 minutes, j'ai droit au mien. Mon autre point, c'est qu'il y a eu deux tentatives de reprendre une négociation avec Terre-Neuve, la première en 1975. Je le sais parce que j'étais coordonnateur à Hydro-Québec sur ce projet-là, et nous avions une entente entre cinq provinces, le Québec et les Provinces atlantiques, incluant Terre-Neuve, qui avaient convenu de développer les basses chutes Churchill, et tout le monde était d'accord pour convenir de conditions différentes qui ? et c'est ce que Bernier dit dans sa lettre dont vous nous avez parlé ? qui donnaient un ajustement en compensation pour permettre le développement de la deuxième phase et pour permettre à Terre-Neuve de retirer des revenus additionnels. C'est la réalité, ça, et ce contrat-là... ce projet-là ne s'est pas fait, lors d'une première tentative qui venait d'Hydro-Québec. Ça s'appelait le groupe d'interconnexion entre le Québec et les provinces de l'Atlantique.

Deuxièmement, il y a deux ans, trois ans... trois ans, quand le gouvernement précédent a fait une autre tentative pour démarrer ce projet-là, la même chose est arrivée. La population de Terre-Neuve s'y est opposée, encore une fois.

Une voix: En août, 2000.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ceci dit, moi, j'ai une question à vous poser: Dans votre demande de revoir ces conditions, que je peux très bien comprendre, est-ce que vous avez une place pour les autochtones? Parce que, ce matin, on a entendu les premières nations venir nous dire qu'ils voulaient participer au développement. Alors, quelle est la place maintenant que vous êtes prêts à considérer pour les autochtones dans ce projet-là?

M. Beauregard (Lucien): Je vais répondre à la première partie et à la deuxième partie de votre question. La première partie, vous avez probablement raison sur tout le contexte historique et légal, mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui nous faisons face à cette situation-là et vous ne réussirez pas à me convaincre que ce n'est pas inéquitable.

Ceci étant dit, les autochtones... excusez-moi, les Innus. Les Innus, on a inondé 6 000... certains disent 6 000, d'autres 7 000 km². On a inondé le territoire qui était occupé par des Innus, et ces pauvres gens là n'ont jamais été compensés, et, le mieux qu'on a réussi à faire pour ces Innus-là, on les a pris, on les a emmenés sur une petite île qui s'appelle Davis Inlet, en plein milieu de l'Atlantique, et on les a transformés, de gens qui étaient des nomades, en sédentaires. Les petits Indiens que vous avez vus à la télévision snifer de l'essence d'automobile, c'est eux. Qui a profité du réservoir Joey-Smallwood? C'est nous. Et pourtant vous écoutez les médias d'information et jamais on ne met en relief le contexte historique de ce que ces gens-là ont vécu.

L'entente de 1998, où M. Bouchard et M. Brian Tobin étaient à Churchill Falls, le groupe de citoyens, le groupe d'Indiens, le groupe d'aborigènes qui ont bloqué cette entente-là, ils étaient ici, ce matin. Ça a été bloqué tout simplement parce que les Innus réclamaient tout simplement que justice leur soit faite pour les dommages qu'ils ont eu à subir, lors de la production... lors de la création du réservoir Joey-Smallwood. Alors, pour répondre à votre question, les Innus ont une place très importante.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on devrait les appeler à la table pour cette révision-là.

Ma troisième question: Si je comprends bien, vous appuyez les augmentations de tarifs à venir des Québécois, puisque vous demandez cette... vous demandez une compensation, là, je parle de 0,01 $, là, en quelque part, j'ai vu ça.

Une voix: Dans l'avis à la régie.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, dans l'avis à la régie, vous avez fait une demande à cet effet-là, mais vous demandez une révision des coûts, une compensation additionnelle. Il va falloir que quelqu'un la paie, dans l'hypothèse où on décide qu'il faut réouvrir tout ça.

Donc, ce que vous dites, c'est: Les Québécois devraient tous subir une augmentation pour payer ce que vous jugez être une inéquité, qui est peut-être votre jugement, qui est encore à discuter, là, mais qui est quand même le reflet d'un contrat. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Beauregard (Lucien): Ce qu'on demande, c'est une chose bien simple. On demande que, vous, les élus, vous, les députés de l'Assemblée nationale du Québec, alliez vous asseoir avec les élus de l'Assemblée nationale de Terre-Neuve. Jamais on n'a mentionné d'augmentation de coûts. Et, si, suite à ces négociations, parce qu'on parle bien de réouverture du contrat de Churchill Falls, et, si, suite à ces négociations, il en résulte qu'on doive payer l'énergie de Churchill Falls non pas un quart de cent, mais ? je lance un chiffre ? 0,0297 $, le prix que l'on paie pour l'énergie patrimoniale, si, à la suite de ces négociations, que vous allez faire, vous, les députés avec les députés de Terre-Neuve, il en résulte une augmentation des coûts que je dois payer à la maison, bien, tant pis pour nous.

Mme Dionne-Marsolais: Tant pis pour vous. Tant pis pour tout le monde, en somme. Écoutez, vous pouvez... vous pouvez considérer que c'est une inéquité. Je vais me faire un peu l'avocat du diable: il y a des femmes à ma place qui vous diraient que, vous, vous êtes un homme et, moi, je suis une femme, et, pour moi, c'est inéquitable. Parce que les revenus des hommes sont pas mal plus élevés que les revenus des femmes; ça peut être une inéquité. On ne peut pas raisonner comme ça quand on est un gouvernement qui doit respecter des contrats et des conditions réelles.

Et, en terminant, M. Lapierre, c'est vous, ça? C'est lequel?

M. Lapierre (Jacques R.): Lapierre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est vous? O.K. Parce que c'est vous qui avez écrit une lettre ouverte, n'est-ce pas, dans La Presse? Vous n'avez pas écrit une lettre ouverte au forum, dans La Presse du 10 décembre?

M. Lapierre (Jacques R.): Au sujet de...

Mme Dionne-Marsolais: Au sujet des augmentations de tarifs?

M. Lapierre (Jacques R.): Du Grand comique?

Mme Dionne-Marsolais: Du Grand comique, oui.

M. Lapierre (Jacques R.): Oui, c'est moi, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, si je comprends bien, vous aussi, vous êtes d'accord avec les augmentations de tarifs, à ce moment-là?

M. Lapierre (Jacques R.): Je n'ai pas de problème avec les augmentations de tarifs, mais je ne voudrais pas que...

Mme Dionne-Marsolais: Dans cette lettre-là, vous laissiez entendre le contraire, hein?

M. Lapierre (Jacques R.): Il faut comprendre, si vous me permettez, Mme Marsolais, qu'Hydro-Québec, qui augmente ses tarifs, d'une part, puis qui continue à payer un cinquième de cent aux Terre-Neuviens, ça commence à faire scandaleux.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous comprenez que 5 000 MW, ce n'est pas toute sa capacité, elle a d'autres projets aussi...

M. Lapierre (Jacques R.): Je suis d'accord avec vous.

Mme Dionne-Marsolais: ...qui lui coûtent plus cher et elle en a d'autres à venir pour répondre aux besoins qui augmentent. Ce n'est pas statique, ça.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Jutras): Alors, en terminant.

M. Lapierre (Jacques R.): L'Hydro-Québec verse, je crois, au gouvernement de... notre gouvernement ici, à l'Assemblée nationale, une somme d'environ 500 millions de dollars par année, je crois, en dividendes. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Jutras): ...ça été plus, oui.

M. Corbeil: La moitié du bénéfice de l'entreprise, de 1,9 milliard, à peu près, là.

Le Président (M. Jutras): Alors, ça termine?

M. Lapierre (Jacques R.): Ça termine, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, merci, messieurs.

M. Lapierre (Jacques R.): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Jutras): Je demanderais aux représentants de Révérence Rupert...

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, la représentante de Révérence Rupert, c'est vous, madame?

Mme Leroux (Marielle): Oui, c'est moi.

Le Président (M. Jutras): Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail.

Mme Leroux (Marielle): Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire... non, c'est 15 minutes, c'est ça, 15 minutes? 15. Après ça, il y aura un échange de 15 minutes avec les députés du parti ministériel et 20 minutes après avec les députés de l'opposition. Alors, si vous voulez vous présenter, d'abord, puis, après, immédiatement présenter votre mémoire.

Mme Leroux (Marielle): Oui. Alors, mon nom est Marielle Leroux et je suis administratrice pour le groupe Révérence Rupert. Donc, bonjour à tous.

Je vais aujourd'hui vous donner le point de vue de Révérence Rupert sur l'avenir du développement énergétique au Québec. Révérence Rupert, c'est un organisme à but non lucratif qui a été fondé, en 2001, par des hommes et des femmes impliqués dans leur milieu et profondément convaincus qu'il y a beaucoup plus à perdre qu'à gagner dans de nouveaux développements hydroélectriques sur le territoire de la Baie-James.

Parmi ses administrateurs, on compte six Cris et six Québécois. Nous avons aussi, parmi nos collaborateurs et sympathisants, des Jamésiens et des Cris, mais aussi des Québécois d'autres régions et des Canadiens d'autres provinces, des Américains et des Européens qui partagent tous un point commun, celui d'un solide attachement à l'endroit des rivières nord-québécoises.

La mission de Révérence Rupert est de protéger l'intégrité et de promouvoir la beauté des merveilles naturelles que sont les rivières nord-québécoises, dans un esprit de révérence. Il nous importe de porter un regard d'émerveillement et de respect envers nos rivières plutôt qu'un regard de cupidité.

Révérence Rupert s'oppose ainsi au nouveau développement hydroélectrique, particulièrement au projet Eastmain-1-A?dérivation Rupert, qui signifierait le sacrifice de la dernière grande rivière vierge accessible par la route. Le projet Eastmain-1-A?dérivation Rupert est présenté par Hydro-Québec comme un partenariat avec les Cris et les Jamésiens. Pourtant, nous sommes nombreux à y voir un projet monstrueux plutôt que rassembleur.

Le territoire touché par un tel projet est immense. Il s'agit pratiquement de redessiner la carte hydrographique du Nord-du-Québec. L'impact sur les écosystèmes serait donc énorme. Nous croyons que la préservation de trésors naturels, telle la rivière Rupert, est d'une importance primordiale non seulement pour les nations crie et québécoise, mais pour toutes les nations de la terre.

De notre perspective à nous, il suffit de s'asseoir une trentaine de minutes sur le bord d'une rivière comme la rivière Rupert pour comprendre qu'il ne devrait pas être question de construire quelqu'aménagement hydroélectrique que ce soit. Il suffit de 30 petites minutes sur le bord d'une rivière comme celle-là pour entendre tous les arguments qu'il faut pour comprendre l'importance de préserver des merveilles qui relèvent du patrimoine mondial.

Je vais maintenant vous citer les mots d'une collègue crie: «Il y a des enseignements différents qui proviennent de l'eau. C'est pour cette raison que ces projets ne peuvent pas simplement être déterminés par du papier, par des documents. Et pourtant ce sera le papier qui va déterminer si cette eau majestueuse ne coulera plus. Et, pour les effets qui seront évalués, il faut considérer les effets sociaux, les effets physiques, les effets mentaux et les effets spirituels. Le simple fait qu'on considère dériver une rivière, il y a une menace qui plane. Les gens sentent une menace qui plane au-dessus. Il y a un sens de perte, de deuil. Ça fait partie d'un processus très civil, très, très civilisé, mais les impacts ne seront pas civilisés. La destruction d'une rivière, vous ne pouvez pas le faire d'une façon civilisée. Lorsqu'on ne réussit pas à sauver une rivière, ce sont les sept générations à venir et même plus loin qui vont sentir l'impact de cet échec, et notre responsabilité de protéger l'eau, on ne peut pas l'éviter, quel que soit notre titre.» Fin de la citation.

Heureusement, il y a des solutions de rechange au développement hydroélectrique. Les membres de Révérence Rupert savent que le Québec doit développer son potentiel énergétique, et toutes les régions du Québec, y compris le Nord-du-Québec, pourraient avantageusement profiter du développement de l'énergie éolienne, énergie qui correspond remarquablement à l'idéal de développement durable. Nous soutenons également le développement de l'efficacité énergétique et la conscientisation face aux abus de consommation. Révérence Rupert supporte également la recherche et le développement d'autres sources d'énergie renouvelables, telles que l'énergie géothermique et l'énergie solaire. Merci.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé?

Mme Leroux (Marielle): Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, Mme Leroux, de votre présentation. Avant de toucher la question de l'éolien plus précisément, j'aimerais tout simplement regarder ça sous l'angle du développement des communautés concernées. Je pense que l'aménagement hydroélectrique des rivières du Nord-du-Québec, malgré certains inconvénients, peut contribuer au développement des communautés autochtones, notamment les Cris, les Naskapis, les Inuits, vivant dans la région.

n(16 h 50)n

Ce n'est pas nécessairement strictement le ministre responsable des Ressources naturelles et de la Faune qui s'adresse à vous, c'est également le ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, qui est appelé à côtoyer ces gens-là sur une base assez régulière. Alors, je pense que ces objectifs de développement là ont été convenus dans la «Paix des Braves», signée en 2002, entre le gouvernement du Québec et les communautés cries. Je pense que votre position contre les projets hydroélectriques dans cette région va à l'encontre de cet objectif légitime de développement des communautés cries. Comment vous pourriez concilier cette façon de voir les choses, là, qui...

Mme Leroux (Marielle): Je prends aussi la parole pour les Cris, qui sont membres de notre groupe et qui veulent se faire entendre, qu'eux ne désirent pas de nouveaux projets hydroélectriques. Donc, les personnes qui avaient l'autorité de signer pour les Cris l'ont fait, mais ce n'est pas tous les gens qui étaient d'accord. Alors, nous, on veut leur donner une voix, à ces gens-là, et... C'est ça.

M. Corbeil: Bien, dans un processus démocratique, Mme Leroux, les intervenants cris ont été appelés... ont été non seulement consultés, mais ont été appelés à se prononcer par la voie qu'ils ont convenue entre eux sur la signature de la «Paix des Braves», et je pense qu'à une très forte majorité ils ont accepté la signature de l'entente, et la signature de l'entente prévoit la réalisation du projet Eastmain-1-A. Alors, là, je pense que, là, il y a comme... Vous me dites que vous donnez voix, vous prêtez voix à ceux qui s'opposent au projet. Est-ce que c'est une autre tribune qui est empruntée par ces gens-là, puisque l'entente de la «Paix des Braves» a été manifestement signée en toute connaissance de cause et par voie très démocratique?

Mme Leroux (Marielle): Oui, il y a quand même des gens, dans la communauté crie, qui n'ont pas participé au référendum, et c'était, dans leur culture, une façon de s'opposer au projet. Alors, ils ont été un peu desservis par ce système-là, parce qu'eux manifestaient leur opposition en ne participant pas, et puis, de cette façon-là, leur voix n'a pas été entendue, malheureusement.

M. Corbeil: O.K. Alors, puisque vous dites: On devrait peut-être prôner d'autres formes d'énergie, l'énergie éolienne, l'efficacité énergétique, l'avis de certains groupes, l'énergie éolienne et les mesures d'efficacité énergétique ne peuvent à elles seules suffire à combler les nouveaux besoins en énergie du Québec, à court et même à moyen terme. Alors, quelles mesures vous pourriez envisager pour combler ou satisfaire ces besoins-là?

Mme Leroux (Marielle): Bien, nous, on...

M. Corbeil: Une alternative, si vous voulez.

M. Leroux (Marielle): Je pense que, si l'hydroélectricité a été si efficace au Québec, c'est qu'on y a mis du temps, de l'énergie, de l'argent. Si on met du temps, de l'énergie, de l'argent sur les énergies éoliennes, sur l'efficacité énergétique, sur l'énergie solaire, sur toutes les nouvelles énergies qui sont en train de se développer, nous, on est convaincus qu'on va arriver à un résultat excellent puis que ça va pouvoir combler tous les besoins dans le fond. C'est quand on poursuit...

M. Corbeil: Bien, tout...

Mme Leroux (Marielle): Si on ne voit que la filière hydroélectrique, c'est juste ça qui va donner des résultats. Si on s'ouvre aux autres formes d'énergie renouvelables, ça devrait donner de bons résultats aussi.

M. Corbeil: Justement, puisque vous dites, selon vous, que ça pourrait combler tous les besoins, il y a différentes études, dont celle de M. Lafrance, qui avaient été déposées ici, dans le cadre de la présente commission, lors des consultations particulières, en décembre dernier, qui établissent la limite d'intégration de l'énergie éolienne au réseau électrique à environ 10 % de la capacité du système ou de la charge véhiculée sur le réseau lors de pointes. Alors, est-ce que vous partagez cet avis-là? Parce que vous me dites qu'on devrait combler tous les besoins autrement que par l'hydroélectrique.

Mme Leroux (Marielle): Oui, je pense qu'il y a...

M. Corbeil: ...donc vous allez à l'encontre de la position de M. Lafrance, là, qui a été déposée ici...

Mme Leroux (Marielle): Bien, lui a...

M. Corbeil: ...où il prévoit que 10 %, c'est la capacité maximale qui peut être installée en marge du réseau hydroélectrique.

Mme Leroux (Marielle): Je n'ai pas lu son rapport, je ne sais pas comment il arrive à ces conclusions-là, alors je ne peux pas commenter là-dessus.

M. Corbeil: Merci, Mme Leroux. Juste pour ma curiosité, comment vous avez de membres en règle à Révérence Rupert?

Mme Leroux (Marielle): On est 12 administrateurs puis on a...

M. Corbeil: 12 administrateurs?

Mme Leroux (Marielle): Oui. On a environ... on a quelques centaines de sympathisants.

M. Corbeil: Des sympathisants?

Mme Leroux (Marielle): Oui.

M. Corbeil: O.K. C'est beau. Il y a 12 administrateurs et quelques centaines de sympathisants qui ne sont pas nécessairement membres en règle de l'organisation, là, si je comprends bien, puisque vous faites la distinction entre le statut de membre en règle et de sympathisant.

Mme Leroux (Marielle): Oui.

M. Corbeil: O.K. Merci.

Le Président (M. Jutras): Madame...

M. Corbeil: Je vais laisser la place peut-être à mes collègues, s'ils veulent poser des questions.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas d'autres questions?

Le Président (M. Jutras): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! d'accord. Bien, je vais continuer dans le sens... Vous dites que vous êtes convaincus qu'il y a une... il y a des solutions qui existent en alternative au choix hydroélectrique, et je serais tentée de vous dire: Oui, il y en a. Mais est-ce que vous avez regardé quelles sont ces alternatives? Parce que l'éolien, compte tenu de sa caractéristique même et compte tenu de la nature de notre climat et surtout de la nature de notre consommation, n'est pas suffisant. Et, si on voulait, je crois, répondre à l'augmentation de la demande avec que de l'éolien, on aurait des moulins à vent plus que juste le long de la 20, on en aurait pas mal, si on en juge par l'état de la connaissance aujourd'hui, bien sûr. D'autres alternatives, ce sont les centrales thermiques qui peuvent être soit au gaz ou au pétrole, au charbon ou à l'énergie nucléaire.

Alors, dans chacun des cas, il y a des inconvénients aussi. Dans ces choix-là, entre un aménagement hydroélectrique planifié avec le temps et les efforts pour minimiser les impacts et les options, soit thermique, conventionnelle ou nucléaire, vous nous orientez vers quoi?

Mme Leroux (Marielle): Je vais d'abord faire un commentaire par rapport aux ouvrages hydroélectriques et précisément le projet Eastmain-1-A?dérivation Rupert. Ce qui nous déplaît profondément dans ce projet-là, c'est non seulement... on ne fait pas seulement un barrage, on va aller détourner une rivière pour aller passer dans les barrages, ce qui est un peu, au point de vue de... c'est comme se prendre un peu pour Dieu, là, de dire: Cette rivière, elle ne passe plus par là, elle va passer par ici, maintenant. Alors, ça, ça nous paraît un peu énorme comme projet.

C'est sûr que chaque... que ce soient les centrales thermiques... chaque projet, ils ont leurs inconvénients. Nous ne sommes pas pour les centrales thermiques. Pour ce qui est de l'énergie éolienne, nous, on n'a pas engagé de spécialistes pour se pencher là-dessus parce qu'il y a d'autres groupes environnementaux qui l'ont fait, et, dans ce sens-là, on les appuie. Je prends par exemple Équiterre qui ont remis un rapport concernant l'énergie éolienne, et, nous, on a consulté leur documents et on les appuie là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: On les a entendus d'ailleurs, Équiterre, ils sont venus nous présenter leurs réflexions, puis c'est très bien, c'est très documenté, puis je pense que c'est assez... c'est très crédible. C'est probablement assez fiable aussi, bien que je n'aie pas tout vérifié, là, puis ce n'est pas le but de l'exercice aujourd'hui.

Mais, malgré leur analyse et malgré leurs constats et leurs hypothèses, il y a quand même des demandes de quantité d'énergie électrique importantes dans l'avenir qui sont liées aussi à l'évolution technologique de la société. Alors, qu'on le veuille ou non, il faut trouver une autre forme aussi, si ce n'est que pour coupler ça avec de l'éolien pour faire un équilibre.

Mme Leroux (Marielle): Oui. Je pense que, du point de vue de l'efficacité énergétique, bon, quand on pense à faire des appareils très peu énergivores, c'est une bonne chose, mais il y a aussi un... juste d'isoler les vieilles maisons, les vieilles bâtisses, ces choses-là, je pense qu'on pourrait sauver énormément d'énergie de ce point de vue là, puis...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, effectivement.

Mme Leroux (Marielle): Je n'ai pas les chiffres là-dessus mais je vous lance ça comme projet. Je pense que...

Mme Dionne-Marsolais: Je crois qu'Hydro-Québec a déposé des rapports assez, j'allais dire, parlants, là, assez clairs sur l'impact des mesures suggérées. Gaz Métro en fait beaucoup aussi. J'imagine qu'ils vont nous en présenter d'autres parce qu'ils sont très actifs, et leurs mesures d'efficacité énergétique sont très... ils ont des programmes très dynamiques.

n(17 heures)n

Mais, malgré tout cela, pour des raisons de croissance économique qui repose aussi sur la croissance démographique, il y a des besoins additionnels, et 1 % d'une consommation de 160 TWh comme aujourd'hui, c'est beaucoup plus que 1 % d'il y a 20 ans. Donc, les... le volume comme tel, même si c'est juste 1 % d'augmentation ou un dixième de 1 %, c'est quand même beaucoup: 1 % de 165 TWh, c'est 1,6 TWh. C'est ça? Oui. Oui, c'est ça. Bien, 1,6 TWh, c'est beaucoup, ça. Dans le programme d'Hydro, on prévoit une économie de 3 TWh par an en... Par an, c'est ça?

M. Corbeil: À l'horizon de 2010.

Mme Dionne-Marsolais: Sur toute la période... sur 10 ans, c'est ça.

M. Corbeil: Sur cinq ans.

Mme Dionne-Marsolais: À l'horizon 2010. Alors, les quantités dont ont parle sont très importantes, et je crois que, dans la réflexion que nous faisons, ce que nous entendons depuis quelque temps, c'est: Il n'y en a pas juste une, décision, qu'il faut prendre pour assurer la sécurité et l'approvisionnement énergétiques des Québécois dans l'avenir. Il y a une gamme de décisions, il y a un portefeuille d'options qu'il faudra retenir, avec toute la vigilance que cela va nous... toute la vigilance requise. Mais il est clair qu'il y aura des options hydroélectriques. De quelle envergure? Je ne le sais pas, mais, moi, je serais bien étonnée qu'on soit capables de s'en passer, parce que... d'abord, c'est un actif que nous avons. Maintenant, comment on va le mettre en valeur? Ça, c'est autre chose. Ça, je pense que là-dessus il y a toute une démarche qu'il faut continuer, au fur et à mesure de la connaissance, pour un développement responsable et durable, là, dans un contexte qu'on définit de développement durable aujourd'hui, qui va être sûrement évolutif et qui, dans cinq ans, peut-être même dans deux ans, sera encore plus pointu que ce qu'on entend aujourd'hui. Donc, il y a quand même des engagements à prendre.

Mme Leroux (Marielle): Oui. Et, nous, ce qu'on aimerait, c'est de mettre dans l'équation, quand on considère un projet, l'amour des gens pour leur rivière, ce qu'ils ressentent quand ils sont proches de la rivière, qu'est-ce que ça leur apporte, qu'est-ce que ça peut leur apporter qu'elle soit défigurée aussi. Est-ce qu'il y a des gens qui... ce que ça peut avoir sur le moral d'une population, comme les gens de Waskaganish, de voir leur rivière qui est pratiquement disparue. Je pense que c'est des éléments qu'il faut mettre dans la balance aussi. C'est très difficile parce que ce n'est pas des chiffres.

Mme Dionne-Marsolais: C'est qualitatif, oui.

Mme Leroux (Marielle): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Comment à votre avis on pourrait en tenir compte? Parce que c'est toujours ça, le qualitatif, qui est difficile à composer dans un choix d'investissement. Mais on n'est pas rendus au choix d'investissement, là, on est quand même dans... mais on est quand même dans un choix d'un certain nombre d'options. À votre avis, là, si vous étiez à notre place, comment vous considéreriez cette valeur humaine, sensible, émotive, que vous nous transmettez par rapport à des rivières?

Mme Leroux (Marielle): Ce serait peut-être d'aller sur les rivières, d'aller proche des rivières, et voir qu'est-ce que ça apporte au point de vue humain, au point de vue énergie psychique d'être là. Puis, à partir de ce point de vue là, de voir chaque filière, qu'est-ce qui est moins destructeur, qu'est-ce qui est le plus prometteur comme énergie durable. Je suis d'accord avec vous que c'est des décisions complexes, il faut tenir compte de tous les facteurs.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Écoutez, je pense qu'on vous... il n'y a pas personne, ici, qui ne vous comprend pas, parce qu'on a tous un coin de terre que l'on affectionne... ou de mer ou de rivière que l'on affectionne particulièrement et qui nous procure une régénérescence, une... on revit quand on est là. Cela dit, on a aussi une responsabilité, ici, de réfléchir pour cinq, 10, 15 ans à venir, pour que les Québécois puissent continuer à vivre dans une société moderne. Et, moi, je vais encore réfléchir à comment on peut... comment on peut tenir compte de cette sensibilité-là. Et je trouve que ce que... si votre message, aujourd'hui, ce n'est que ça, c'est un message très important parce que ça traduit aussi une sensibilité que vous pensez qu'on n'a peut-être pas, mais que tout le monde a. C'est juste qu'on a de la difficulté à la camper dans notre obligation de choix, c'est ça qui est difficile pour nous autres. C'est un peu pour ça qu'on écoute des groupes, puis qu'on échange, puis qu'on essaie de progresser. Mais soyez assurée qu'on comprend cette valeur émotive qui est l'attachement à nos lieux.

Mme Leroux (Marielle): Bien, je pense que pour nous c'était important de l'exprimer aussi, puis on voit qu'il y a d'autres groupes qui aiment bien aussi leurs rivières, qui viennent s'exprimer. Donc, si tout le monde pousse dans le sens de préserver ses rivières, bien, on sera obligés de regarder à d'autres solutions pour avoir de l'électricité.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme la députée de Rosemont, et M. le ministre aurait quelques mots à nous dire avant de terminer.

M. Corbeil: De terminer, oui. Merci, Mme Leroux. Je suis quand même sensible, sensible parce que, comme je l'ai dit tantôt, non seulement de par mes responsabilités ministérielles, mais mon statut de résident de l'Abitibi-Témiscamingue, j'ai visité cette rivière-là, entre autres notamment aussi, et plusieurs autres. Je suis résident sur les bords du lac Blouin. C'est le lac de tête de la rivière Harricana qui est dans le même bassin hydrographique, celui de la Baie-James, et je tiens à rassurer les gens, ici, parce que vous avez fait, tantôt, peut-être un lapsus en disant: Il n'y aura plus d'eau à Waskaganish.

On parle d'une dérivation partielle de la rivière Rupert, avec des ouvrages majeurs pour s'assurer d'un débit réservé à cette rivière-là qui, une fois que les travaux auront été réalisés dans sa partie qui est un petit peu plus à l'est, avec tous les autres tributaires qui sont dans cette rivière-là, va quand même avoir pour fins de pratique d'activités traditionnelles, de pêche notamment, un débit, un débit réservé significatif.

Et je reviendrai sur ma préoccupation du développement des communautés concernées, parce que, dans l'entente de la «Paix des Braves», à laquelle je faisais référence tantôt, il y avait une option, une option de développer la centrale de la Sarcelle, puis on parle de 120 MW, et cette option-là avait ou pouvait être exercée par les Cris. Mais ils pouvaient prendre le temps nécessaire pour réfléchir avant de décider d'exercer ou non l'option, et ils nous ont signifié qu'ils étaient intéressés à développer cette option-là.

Alors, je pense que je reçois votre position, je reçois aussi les représentations que vous faites, mais, sur le territoire, il y aura probablement, au cours des prochains mois, des prochaines années, encore un peu de réflexion qui va se faire, ou d'acceptation, ou de consensus quant au débit réservé notamment, peut-être, là, s'il y a une question de variation là-dessus. Mais j'ai l'impression que, par la signature de l'entente de la «Paix des Braves» et par l'acceptation majoritaire des Cris à cette entente-là, le projet devrait manifestement se réaliser pour des fins, des fins de l'avenir, la sécurité et l'approvisionnement énergétique du Québec et le développement des communautés concernées.

Mme Leroux (Marielle): Oui, bien, on est en train de lire l'étude d'impact d'Hydro-Québec et on compte bien y répondre par un mémoire. Alors, on verra si le projet se fait ou pas.

M. Corbeil: C'est beau. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, madame. Merci, tout le monde. Et les travaux sont ajournés à demain, mercredi 2 mars, 9 h 30, dans cette salle-ci.