Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, mesdames et messieurs, je vous prierais de prendre place, s'il vous plaît.

Donc, le quorum étant constaté, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. L'objectif de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudet (Maskinongé) remplace Mme Hamel (La Peltrie); M. Soucy (Portneuf) remplace M. Tomassi (LaFontaine); et Mme Champagne (Champlain) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous demanderais, à tous les membres de la commission et aux gens présents dans la salle, de fermer leurs cellulaires. Nous avons eu une fort mauvaise expérience hier à ce sujet, sans viser personne. Et c'est simplement pour la bonne marche de notre commission, vous comprendrez bien.

Donc, l'ordre du jour aujourd'hui, rapidement: à 9 h 30, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie; à 10 h 30, Johnston et Vermette; à 11 h 30, Net-Zero Energy Home Coalition; et, à 12 h 30, la suspension des travaux.

Donc, je vous rappelle un petit peu ce qu'on avait convenu hier, et, si ça vous va, on va continuer à fonctionner comme ça ? d'ailleurs, ça a très bien été hier: 20 minutes de présentation pour nos invités, 20 minutes de questions de la part du côté ministériel et de la part de l'opposition. Est-ce que ça semble vous aller comme principe? Ça vous va. Le 20 minutes de l'opposition étant partagé avec le parti de l'opposition officielle et l'opposition.

Donc, j'ai bien vu que M. Tanguay a pris place. Bienvenue, M. Tanguay, à notre commission, à cette fort importante commission. Donc, je vous rappelle, le temps qui vous est alloué, c'est 20 minutes. On vous entend, M. Tanguay, allez-y.

M. Tanguay (Denis): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je vais tenter d'écourter mon 20 minutes pour favoriser plus la période de questions. Je voudrais d'abord vous remercier de l'invitation pour nous permettre de défendre les positions qu'on a présentées dans notre mémoire. Je voudrais également excuser l'absence du président du conseil d'administration de l'AQME qui est retenu à Montréal pour raisons professionnelles.

Alors, il me fait plaisir d'être ici ce matin. Ce que je voudrais faire, c'est... Évidemment, je ne repasserai pas le mémoire. Je ne vous lirai pas non plus les conclusions, c'est assez dense. On a traité de plusieurs sujets. J'aimerais seulement réitérer un certain nombre de choses, si vous permettez, sur l'efficacité énergétique, qui est le secteur qui nous intéresse plus particulièrement, même si, dans le mémoire, on a touché d'autres volets.

Donc, les objectifs qu'on avait dans le mémoire, c'est d'exposer évidemment les réflexions de l'AQME sur la situation énergétique, avec l'accent sur l'efficacité énergétique. On a choisi d'élaborer nos réflexions selon les axes de marché, notamment les secteurs résidentiel, commercial, industriel et institutionnel. On a également abordé le transport, l'éducation et le volet jeunesse. On s'est également attardé, comme vous avez pu le constater, sur le rôle de la réglementation en matière d'efficacité énergétique. Et nous avons tenté également de démontrer ? et c'est peut-être un des points importants du mémoire ? la très grande complexité de l'efficacité énergétique.

M. Caillé affirmait, hier, devant cette commission, que les mesures faciles à réaliser en matière d'efficacité énergétique avaient déjà été réalisées dans le passé et qu'à l'avenir ça va être de plus en plus difficile et ça va coûter de plus en plus cher pour matérialiser des économies d'énergie. On est d'accord avec cette position-là. Je pense que l'effort marginal pour économiser les prochains kilowattheures, les mètres cubes de gaz ou les litres de mazout ou d'essence va être effectivement de plus en plus important. Donc, c'est la raison pour laquelle l'AQME se montre très prudente en règle générale et cherche à s'éloigner du dogme de la pensée magique. Donc, il n'y a pas de solution rapide, facile et magique en efficacité énergétique.

Notre intervention avait pour but de démontrer la nécessité absolue de comprendre la réalité d'affaires des différents marchés de l'efficacité énergétique. Le marché commercial et le marché institutionnel ou industriel répondent à des préoccupations qui sont parfaitement différentes d'un secteur à l'autre, et c'est nécessaire de bien comprendre ça. La réflexion actuelle en efficacité énergétique qui va mener, entre autres, à une partie de la stratégie énergétique du Québec doit nécessairement reposer sur une analyse sérieuse des différentes barrières à l'efficacité énergétique dans chacun des marchés, comme on l'a traité dans notre mémoire.

Cette analyse des différentes barrières nous amène par la suite à la recherche de solutions, même si a priori on pense qu'il n'y en a pas, de solution. Un des exemples qu'on a cités dans le mémoire, c'est la question des incitatifs partagés, dans le secteur du bâtiment commercial. A priori, il n'y a pas de solution, mais, quand on se met à chercher, bien on finit par trouver peut-être des pistes de solutions possibles. Donc, c'est important de faire cette réflexion-là.

n(9 h 40)n

Et ensuite, évidemment, une fois qu'on a bien réfléchi et analysé la question, on doit mettre en place et poser les actions requises. Les actions peuvent être posées par le secteur privé, notamment les distributeurs ou les associations telle l'AQME, elles peuvent être posées par le gouvernement ou les gouvernements, que ce soient le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral ou les gouvernements municipaux, ou un amalgame des deux. Alors, ce n'est pas la chasse gardée de personne de mettre en oeuvre des mesures d'efficacité énergétique. Cette mise en oeuvre d'actions nécessite selon nous un dialogue respectueux des rôles et des mandats des différents acteurs de l'industrie de l'efficacité énergétique. En conclusion de notre mémoire, on mentionnait que personne ne possédait la vérité absolue, ni les connaissances ni les compétences pour agir seul. Je réitère cette position-là ce matin, je pense que c'est sans doute le point le plus important de notre mémoire.

Nous avons également présenté dans le mémoire plusieurs exemples d'actions et de projets que nous avons initiés au cours des trois dernières années. En faisant ça, nous voulions tenter d'amorcer une réflexion différente sur certains sujets touchant l'efficacité énergétique. Nous avons aussi abordé, de manière nouvelle, je dirais, pour l'AQME, la question de l'efficacité énergétique dans l'industrie; on a lancé des pistes de solution. L'idée, c'est d'amorcer une discussion là-dessus. Même chose dans le secteur des transports, où on a abordé un certain nombre de possibilités à cet égard-là.

Donc, en tant que partenaire privé et principal intervenant associatif en matière d'efficacité énergétique au Québec, l'AQME souhaite que la présente réflexion puisse aboutir finalement sur un véritable partenariat solide et durable avec le gouvernement du Québec. À notre avis en dépendent l'optimisation des efforts en efficacité énergétique, la pérennité des mesures qui seront implantées et également l'élargissement de l'accès à l'information et à la formation pertinente à long terme. Alors, j'avais promis d'être bref, alors je vais m'arrêter ici, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Tanguay. Donc, un bloc de 20 minutes du côté de l'opposition officielle. Je vous rappelle, M. Tanguay, malheureusement, que le ministre a dû s'absenter quelques instants, donc vous pouvez vous adresser aux membres de la commission. Et il y a un de mes collègues qui a rapidement, là, récupéré le flambeau pour quelques instants, là, le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, donc je vais donc privilégier tout de suite et dans l'immédiat le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour quelques questions pendant 20 minutes. M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tanguay. Premièrement, je tiens beaucoup à vous remercier pour votre mémoire, parce que, premièrement, ça m'a fait... de mon côté et, je pense, pour l'ensemble de la population, permis de connaître une association qui était peu connue et qui travaille aussi dans un secteur, quand on parle de maîtrise de l'énergie, qui est vaste mais aussi qui est très important. Puis ce que je remercie beaucoup sur le sujet de votre mémoire, c'est le volet de l'efficacité énergétique, parce que, pour beaucoup de personnes, l'efficacité énergétique demeure, je dirais, un concept qu'il faut démystifier, démystifier dans le sens que les gens naturellement confondent efficacité et également économie d'énergie, qui sont deux volets complètement différents. Et votre mémoire fait un excellent survol de tous les aspects qui touchent le secteur énergétique, alors je vous en remercie beaucoup. À cet égard-là, ça va aider beaucoup à la compréhension et à l'avancement de la commission parlementaire.

Ceci m'amène donc à ma première question. À la page 10 de votre mémoire, vous enjoignez le gouvernement d'améliorer la souplesse de l'offre d'énergie en créant de meilleures conditions d'investissement. Vous proposez que le gouvernement travaille de manière prioritaire pour faire en sorte que la réglementation soit plus intelligente et aussi plus efficace pour assurer à la fois la protection de l'environnement et les intérêts des consommateurs, mais plus rapide aussi ? vous parlez de rapidité ? moins coûteuse et plus sûre pour ce qui est de produire des résultats. Est-ce que vous pourriez nous expliquer qu'est-ce que vous entendez, premièrement, par «une réglementation plus intelligente» qui puisse satisfaire toutes ces attentes?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): Oui. Alors, je vais vous remettre en contexte la première partie de notre mémoire, en 15 secondes. C'est essentiellement un résumé de la position qui est défendue par le Groupe pour un dialogue sur l'énergie, qui a été mis en place par 15 associations canadiennes dans le contexte de la conférence annuelle des ministres de l'Énergie. Donc, les positions qui sont présentées dans la première partie du mémoire représentent les positions de l'ensemble de ces associations-là.

Concernant votre question spécifique ? et, je pense, de mémoire, M. Caillé l'a touchée un peu hier ? c'est surtout en regard de la réglementation au niveau de l'environnement. Je pense qu'en matière d'offre d'énergie, que ce soit au Québec, ou au Canada, ou en Amérique du Nord, dès qu'on pose l'hypothèse qu'il va y avoir une croissance de l'économie, une croissance de la société, une croissance de la population, il y a deux mécanismes qui nous permettent de gérer cette croissance-là: c'est ou bien on ajoute de la capacité de production ou de livraison ou de la capacité énergétique, ou bien on fait de l'efficacité énergétique, ou un mélange des deux. Je disais tantôt qu'on prend une approche pragmatique, à l'AQME, donc, et on croit à cette approche-là où l'efficacité énergétique va permettre de réduire la croissance de la consommation, mais qu'il va y avoir des besoins d'ajouter de la capacité de production.

Donc, ceci étant dit, quand on parle de flexibilité ? puis je vous dirais que le message s'adresse plus au gouvernement fédéral, mais c'est utile de le répéter dans le contexte d'ici, et M. Caillé l'a touché hier, il a très bien dit qu'au niveau environnemental, au Québec, on était en avance, au niveau de la souplesse de la réglementation, sur le fédéral ? je pense que c'est nécessaire de réduire la durée des processus d'approbation pour ajouter de la capacité de production supplémentaire. Ce n'est pas normal qu'on prenne cinq, six ou sept ans pour approuver des projets. Donc, dès l'instant où on constate qu'il y a un besoin de capacité, il devrait y avoir une meilleure harmonisation. Donc, la raison pourquoi on l'a mis ainsi, c'est qu'on veut réitérer notre volonté ou enfin notre encouragement au gouvernement du Québec de continuer à mettre des pressions sur vos collègues fédéraux pour qu'ils puissent mieux harmoniser leur réglementation avec celle du Québec.

M. Bernard: Je vous dirais que c'est un...

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Je vous dirais que c'est un volet qui est effectivement très sensible, quand on parle des délais concernant l'environnement puis tout ce qui est audiences et évaluation d'impacts, parce que beaucoup de secteurs sont touchés. Moi, je viens du secteur minier, à l'époque, puis c'est exactement la même dynamique, et c'est une problématique constante en termes de développement. Toutefois, avec les pressions environnementales, aussi, il va falloir trouver une balance. Il faut y aller, je suis d'accord avec vous, mais ça va être quand même difficile.

Deuxième question que je voudrais vous poser, M. Tanguay, c'est qu'à la page 45 de votre mémoire vous énoncez que les interventions gouvernementales en efficacité énergétique doivent être mises en oeuvre dans le cadre d'un partenariat public-privé entre le gouvernement et votre association. Pouvez-vous nous élaborer davantage sur la vision de votre association, l'AQME, en regard d'un tel partenariat, et les champs qu'il pourrait couvrir, et ses avantages? Parce que c'est un sujet d'actualité, quand on parle de partenariat, ces temps-ci.

M. Tanguay (Denis): Vous avez posé la question qui nécessite une réponse sans fin, mais je vais quand même tenter de résumer ça en cinq minutes. Je pense que l'essentiel du message, c'est qu'il existe au Québec plusieurs intervenants en efficacité énergétique, je dirais, qui sont de trois natures. Le premier, c'est les intervenants gouvernementaux, je les ai mentionnés tantôt, les distributeurs d'énergie et le milieu associatif. L'AQME étant l'association qui est la plus importante dans le secteur de l'efficacité énergétique, inévitablement on est amenés à poser des actions et à intervenir dans des secteurs qui parfois se chevauchent avec le gouvernement du Québec, notamment avec l'Agence de l'efficacité énergétique.

Au cours des dernières années, il y a eu d'excellentes relations avec l'agence dans certains projets. Il y a eu des différends importants aussi à d'autres égards, dans d'autres projets, on ne se le cachera pas. Je pense qu'il y a lieu de rétablir le dialogue entre l'agence, entre autres, et l'AQME de manière à agir de façon complémentaire dans le milieu. Donc, si vous me demandez quelle forme devrait prendre le partenariat public-privé, bien c'est trouver une façon de complémentariser les actions de l'agence et de l'AQME de manière à être plus optimal dans le marché.

Des exemples de ça, ça peut aller de la formation, par exemple, où l'AQME actuellement... Puis, on l'a mentionné dans le mémoire, on développe des cours de formation, on les offre dans le milieu. L'agence a fait des choses semblables dans les dernières années. Ça peut être au niveau de l'organisation d'événements, de la production de fiches d'information sur l'efficacité énergétique, la production ou la diffusion d'information sur le site Internet. Si on regarde ce qui se passe depuis deux ans, on fonctionne plus ou moins en parallèle avec le gouvernement et on fait à peu près les mêmes choses, de façon plus ou moins complémentaire, et le dialogue est très mince, disons. Donc, il y a beaucoup de pistes de collaboration possible.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Question rapide à cet égard-là. Moi, je viens de, comme je vous disais, là, Rouyn-Noranda?Témiscamingue; l'Agence d'efficacité fonctionne beaucoup, par chez nous, avec les chambres de commerce pour faire la diffusion auprès des entreprises, etc. Est-ce que vous avez des antennes dans les régions, l'association, l'AQME?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

n(9 h 50)n

M. Tanguay (Denis): Le membership de l'AQME est réparti, bon, sur l'ensemble du territoire québécois. Est-ce qu'on a des antennes comme les forums... Vous faites référence aux forums efficacité énergétique qui existaient jusqu'au dernier budget? À ma connaissance, les forums ne reçoivent plus de financement de l'agence, donc ne sont plus opérationnels. C'est effectivement un point très intéressant que vous soulevez, parce qu'on a tenté également, pendant quatre, cinq ans, de trouver une façon, disons, élégante de travailler ensemble, avec les forums efficacité énergétique, l'AQME, et de manière à pouvoir mieux coordonner les interventions qui se faisaient autant en région que dans la grande région de Montréal, et, bon, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas fonctionné. Ceci étant dit, les relations avec les forums et l'AQME étaient quand même assez cordiales, on collaborait assez régulièrement avec une demi-douzaine de forums.

Par contre, c'est clair qu'étant donné qu'on n'était pas invités à participer à... je ne dirais pas la coordination, mais, à tout le moins, à l'élaboration des actions des forums dans les régions, ça devient difficile par la suite, quand on reçoit des appels des forums ou des régions, de donner des avis ou de travailler avec eux si, au préalable, on n'a pas été invités à collaborer à l'élaboration de leurs activités. Donc, il y a toujours eu un problème à ce niveau-là, au niveau de l'intégration des activités.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Bernard: Merci. Oui, je pense qu'il y a de l'amélioration à faire à cet égard. Pour terminer, M. le Président, en revenant encore sur le concept de partenariat, est-ce que l'AQME est financièrement apte à développer un partenariat à proprement dit avec les principaux intervenants?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): À l'heure actuelle, le financement autonome de l'AQME est d'environ 90 %. Donc, on a un budget d'à peu près 1,2 million, et il y a moins de... Je pense, c'est 150 000 $ ou 160 000 $ qui... Bien, en fait, je vais revenir là-dessus. En fait, la totalité du budget de l'AQME, c'est du financement autonome. Je m'explique. Même si on a une entente, par exemple, avec le gouvernement fédéral qui prévoit une contribution de x milliers de dollars, cette entente-là est liée directement à des activités commercialisables de l'AQME. Par exemple, dans le congrès qu'on organise à chaque année, il y a un volet conférence, il y a un volet exposition commerciale. Donc, la contribution du gouvernement fédéral sert à acheter des blocs de services à l'intérieur de ce congrès-là.

Donc, sur papier, ça peut avoir l'air d'une contribution au fonctionnement de l'AQME. En pratique, ce n'est pas du tout le cas. C'est vraiment des contributions qui sont soit reliées à des projets que, nous, on a développés ou tout simplement l'achat de services qu'on commercialise et qui sont disponibles à tous les intervenants qui sont intéressés. Donc, au niveau financier, je vous dirais qu'on s'autofinance à 100 %. Donc, notre capacité d'établir un partenariat avec le gouvernement, elle est là. C'est évident que, si on veut explorer davantage des pistes de collaboration, bien il y a lieu de voir comment on peut de part et d'autre mettre à contribution nos ressources respectives pour optimiser nos interventions. Mais, définitivement, la capacité est là.

Le Président (M. Bachand): Merci.

M. Bernard: Merci, M. Tanguay. Merci, M. le Président. Je laisse la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Tanguay, merci beaucoup. Hier, on a eu l'occasion, je pense, de par la présentation des gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, de mettre la table, de mettre la table sur la production, de mettre la table sur l'économie, de mettre la table dans différentes pistes de solution qui pourraient être amenées par rapport à l'énergie au Québec. Et on a clôturé, je pense, d'une manière assez intéressante, hier, avec notre dernier interlocuteur, M. Gilbert, qui avait un mémoire avec beaucoup d'éléments intéressants.

Je regarde votre présentation, M. Tanguay, et bien sûr que vous faites des recommandations dans différents champs d'activité, entre autres par rapport à l'amélioration de l'offre, de la souplesse de l'offre en créant de meilleures conditions. J'aimerais vous entendre davantage un peu là-dessus. Qu'est-ce que vous entendez réellement par l'amélioration de l'offre, pour ce qui est de mettre en place des mécanismes pour favoriser des meilleurs investissements?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): Je vais revenir sur ma réponse de tantôt parce que je pense que c'est important de remettre cette partie-là du mémoire dans son contexte canadien. Donc, c'est vraiment des positions qui sont développées au niveau canadien. Ceci dit, améliorer l'offre d'énergie au-delà des ressources traditionnelles, c'est évidemment de permettre l'émergence de sources d'énergie non traditionnelles de manière à favoriser une meilleure sécurité à long terme. Des exemples de ça? Bon, on parle beaucoup de géothermie par les temps qui courent, bien c'est un secteur qui est encore tout à fait vierge et qui peut se développer de façon très importante au Québec, et c'est une façon d'améliorer l'offre d'énergie au Québec ou au Canada, par exemple. Le secteur des éoliennes, qu'on voit se développer depuis deux, trois ans au Québec, en est un autre, donc. Et, bon, dans les années à venir, il y en aura d'autres.

Je pense que l'important du message dans ça, ici, c'est de dire qu'il y a une offre actuellement qui est assez restreinte dans le contexte canadien et nord-américain. De plus en plus, il y a une compétition internationale pour les formes d'énergie traditionnelles, pétrole, gaz. L'accès à ces ressources-là pourrait, à l'avenir, être de moins en moins facile à des prix raisonnables. Donc, on va éventuellement faire face, je pense, à une offre de produits énergétiques à des prix beaucoup plus élevés. Donc, d'avoir une meilleure variété ou un accès plus varié à différentes sources d'énergie, c'est important et c'est dans ce sens-là qu'on...

M. Blackburn: ...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval, allez-y, allez-y.

M. Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Vous faites bien ça.

M. Blackburn: Donc, ce que je comprends, M. Tanguay, dans le fond, la stratégie mise de l'avant par le gouvernement et par le premier ministre, entre autres de faire en sorte que l'hydroélectricité, entre autres, puisse procurer aux Québécois et aux Québécoises ce que le pétrole procure aux gens de l'Alberta, c'est une stratégie qui, en soi, globalement et mondialement, quand on regarde tout ce qui est en train de se passer, est une bonne stratégie?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): Je vais vous donner une réponse personnelle, si vous permettez, oui. Tant qu'à moi, c'est une excellente stratégie.

M. Blackburn: Donc, quand vous parlez d'investir dans l'avenir, c'est un aspect qui est extrêmement intéressant par rapport à ces éventualités-là.

J'aimerais revenir dans une autre partie de votre mémoire, M. Tanguay, quand vous parlez, entre autres, du prix de l'énergie. Parce qu'hier on a eu des présentations qui nous ont été faites, et on faisait un relief ? ce n'était pas direct, mais ce n'était pas loin ? entre un élément favorisant les augmentations de tarifs et bien sûr, parallèlement à ça, l'économie d'énergie et tout ce qu'il pouvait y avoir de mécanismes favorisant des économies énergétiques. Votre idée là-dessus, parce que bien sûr vous nous mentionnez qu'une augmentation des tarifs n'est pas nécessairement reliée directement à une augmentation d'efficacité énergétique, il y a un bémol, de ce que je comprends dans votre mémoire.

M. Tanguay (Denis): Bien, je vais faire référence à l'intervention de votre collègue, de tout à l'heure, et je vais nuancer l'efficacité énergétique avec l'économie d'énergie. Quand on augmente un tarif d'une forme d'énergie, peu importe laquelle, et qu'il y a une réduction de la consommation, on ne parle pas d'efficacité énergétique, on parle d'économie d'énergie. Quand M. Caillé, l'année dernière, a fait appel au public pour réduire la consommation d'énergie, ce n'était pas de l'efficacité énergétique, c'était de l'économie d'énergie. L'efficacité énergétique, c'est un processus qui nous amène à mettre en place des mesures, ou poser des actions, ou installer des systèmes qui permettent de matérialiser des économies d'énergie. Donc, je pense que la nuance est importante. Donc, l'utilisation du prix pour réduire la consommation, ce n'est pas du tout de l'efficacité énergétique, à mon avis. C'est économie 101, c'est tout simplement l'effet prix, puis on augmente les tarifs, la consommation diminue. Donc, ce n'est pas...

M. Blackburn: Mais... Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

M. Blackburn: C'est parce qu'hier il y avait des arguments qui militaient dans la faveur de: si on avait une augmentation de tarifs électriques, les gens bien sûr auraient des économies parce qu'ils consommeraient peut-être moins, mais en même temps ils seraient peut-être portés à tenter de trouver des alternatives pour faire des économies d'énergie.

M. Tanguay (Denis): Je pense, c'est la difficulté à cet égard-là. Ceci étant dit, des économies d'énergie, c'est bon, hein, pas juste l'efficacité énergétique. Je voulais juste faire la petite parenthèse. Mais ce qui est difficile à déterminer, et c'est pour ça que j'ai soulevé un peu la question de la politique nationale de l'énergie de 1980... Quand on se met à jouer avec les prix, les tarifs et à intervenir dans le marché à cet égard-là, je pense qu'il y a un danger qu'on n'intervienne pas exactement de la bonne façon, au bon moment, avec les bonnes méthodes. L'augmentation du tarif, je vous dirais, c'est quoi, la bonne augmentation du tarif qui va inciter les gens à commencer à faire attention à leur consommation énergétique?

n(10 heures)n

Cet été, le prix de l'essence est passé de 0,80 $ à 0,99 $ du litre; je me rappelle très bien d'avoir fait l'autoroute Québec-Montréal exactement à la même vitesse qu'avant. Je n'ai pas changé du tout mes habitudes de consommation, et on parlait d'une augmentation de l'essence de 25 %. Bon, je suis peut-être un cas unique, mais je ne le pense pas. Dans le cas du gaz, de l'électricité ou du mazout, c'est quoi, l'augmentation de tarifs qui va inciter les gens à réduire leur consommation? On peut faire des analyses économiques là-dessus pendant des années et des décennies, je pense que la réponse change continuellement. Donc, ce n'est pas nécessairement le déclencheur qui va faire en sorte que les gens vont faire de l'efficacité énergétique. C'est un des éléments, mais je ne baserais pas une stratégie énergétique sur la manipulation des tarifs. Pour toutes les formes d'énergie, soit dit en passant.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je vais laisser peut-être la chance à mon collègue.

Le Président (M. Bachand): Oui. C'est tout à votre honneur, M. le député. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Merci, M. le Président. Merci, mon collègue de Roberval. Vous êtes charmant de m'offrir la chance de poser une question qui m'interpelle beaucoup. Premièrement, bienvenue, M. Tanguay, et merci de votre présentation. Vous participez à une commission parlementaire qui est très, très importante. Je pense que je n'ai pas besoin de le souligner, tout le monde est d'accord là-dessus. On parle d'énergie, on parle d'énergie pour le consommateur privé, mais on parle aussi d'énergie et d'électricité pour nos industries au Québec. Et, par le passé, on a constaté à plusieurs reprises que plusieurs industries sont venues s'installer ici parce qu'on avait un prix pas compétitif, mais meilleur que d'autres endroits en Amérique du Nord, au niveau de notre énergie. Que pensez-vous... devrions-nous faire pour améliorer cette situation, qui est déjà agréable, je crois, pour les gens qui veulent venir installer de nouvelles industries ici? Mais qu'est-ce qu'on pourrait faire encore de plus? Et de quelle façon devons agir dans ce domaine pour permettre l'ouverture de nouvelles entreprises et, par le fait même, créer de l'emploi à des Québécois et des Québécoises de chez nous?

Le Président (M. Bachand): En une minute, M. Tanguay, s'il vous plaît, si c'est possible.

M. Tanguay (Denis): En une minute. Question très complexe. Je pense que la seule réponse là-dessus, c'est que le Québec a toujours joui d'une position favorable au niveau de ses tarifs d'électricité en particulier, parce que c'est surtout de ça qu'il s'agit. Je pense que c'est encore, à l'heure actuelle, un potentiel intéressant d'exploiter cette richesse-là et ces tarifs-là pour attirer les entreprises. Est-ce que c'est la seule façon de promouvoir le Québec comme terre d'accueil pour des investissements? Je pense qu'il y a lieu d'utiliser d'autres mécanismes, entre autres la fiscalité, mais définitivement l'accès à différentes formes d'énergie à des tarifs intéressants. Et pas juste l'électricité, mais le couplage gaz, mazout et électricité et autres formes d'énergie peut encore être exploité, je pense, pour attirer des entreprises. Il suffit de trouver les bonnes formules.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Tanguay. Merci, messieurs. Le bloc étant terminé, je vais favoriser le côté de l'opposition. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tanguay. Ça fait plaisir de vous revoir. Moi, je ne vais pas m'attarder aux détails, là, à certaines questions de détail que je connais bien pour avoir été là il y a de nombreuses années, je vais laisser ça à mes collègues. Mais j'ai quand même une question de départ qui m'apparaît importante, parce que vous évacuez d'entrée de jeu un peu, là, le prix de l'énergie, et j'aimerais ça que vous nous donniez votre avis sur les modifications que l'on pourrait ou que l'on devrait apporter, selon l'agence, au cadre réglementaire qui détermine justement ces prix.

Vous me voyez venir, vous savez que, moi, je suis partisane de l'abrogation de la loi n° 116 parce qu'elle n'a plus sa place, et je partage votre avis quand vous dites: Le prix, ce n'est pas suffisant. D'ailleurs, l'élasticité de la demande dans le secteur de l'énergie est très discutable. C'est beaucoup d'études qui témoignent d'un côté comme de l'autre, là, donc scientifiquement ce n'est pas encore... Elle existe à moyen et long terme, mais, à court terme, là, c'est un peu une utopie. Alors, il faut changer ses habitudes, mais, cela dit, au Québec, on avait un cadre réglementaire qui permettait... dont on souhaitait que la régie assume l'autorité au niveau des prix, notamment de l'électricité et du gaz, mais est-ce que vous avez des suggestions ou des réflexions à partager avec les membres de la commission quant à ce cadre-là? Comment devrait-il être amélioré? Est-ce qu'il peut l'être?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): Encore une fois, des questions qui pourraient être débattues pendant...

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez plus qu'une minute.

M. Tanguay (Denis): J'ai plus qu'une minute. C'est pour ça que j'ai écourté mes remarques préliminaires. Je pense que là je vais y aller plus d'opinion personnelle. Et j'ai lu les interventions de M. Caillé hier dans le train. J'ai eu l'occasion, parce qu'on a eu une heure ou deux de panne, de lire ça en détail, et je partage l'opinion de M. Caillé là-dessus. Je pense que la décision qui a été prise avec la loi n° 116 ? vous faites référence au bloc d'électricité patrimoniale, sans doute ? je pense que c'est une décision législative qui a été prise, et personne ne peut changer ça autre que l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que j'en pense personnellement ? et là c'est personnel ? je pense qu'il y a moyen de trouver un équilibre entre la baisse des revenus... Pas la baisse des revenus, mais, comme M. Caillé le disait hier, à long terme, ce tarif patrimonial là devient de plus en plus faible en termes réels. Mais je pense qu'il y a lieu, au Québec, d'offrir aux Québécois, à la population du Québec, de leur laisser dans leurs poches, je dirais, le bénéfice de l'investissement qui a été fait pendant 40 ou 50 ans dans les installations de production électrique du Québec, tout comme, en Alberta, les Albertains profitent directement ou indirectement de leur dotation en ressources.

En 25 minutes, on ne pourra pas débattre de la question. Puis, comme vous dites, j'ai plus qu'une minute, mais je n'ai pas trois semaines. Je pense que c'est une question, personnellement, qui ferait l'objet à mon avis d'une commission parlementaire en soi. Je ne pense pas que, dans le contexte actuel de la présente commission, que la façon dont les choses ont été présentées dans le document de consultation... je ne pense pas que la question de remettre en question la loi n° 116 ou enfin cette partie-là de la loi va se faire de façon complète et pertinente. Donc, je comprends très bien votre préoccupation, mais je ne pense pas qu'on va pouvoir débattre de la question de façon complète dans le cadre des présents travaux.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. Caillé disait aussi que les coûts de production étaient connus au Québec, ce qui n'est pas le cas. Ce qui est connu, ce sont les coûts d'acquisition d'Hydro-Québec Distribution. Ça, c'est connu, mais les coûts de production d'Hydro-Québec ne sont pas connus. Et la question que je pose, moi, c'est: Est-ce que, si on veut vraiment, d'une part, prendre une décision éclairée sur les coûts... sur les tarifs en fait, est-ce que la régie ne devrait avoir accès à ces informations-là justement pour prendre une décision éclairée? C'est ça, la question. Mais je ne vous pousse pas dans le coin. La raison de cette commission parlementaire, justement parce que ce sont des parlementaires que nous sommes, c'est d'en discuter, et votre connaissance du secteur, et votre opinion sur le sujet est importante pour nous. C'est pour ça que je posais la question.

Dans cette condition-là, un autre élément qui était toujours dans votre texte, vous parlez beaucoup évidemment d'efficacité énergétique. Et, à l'époque, vous vous rappellerez que, durant une grande période, Hydro-Québec a toujours insisté pour que chaque nouveau projet de développement ait un coût inférieur à 0,03 $ du kilowattheure, et automatiquement les projets d'efficacité énergétique se trouvaient mis de côté parce que ça coûtait plus que ça. Donc, est-ce que maintenant vous pensez qu'on devrait modifier cette approche-là? Et est-ce qu'on n'a pas un peu fait une erreur de fixer un prix justement du kilowattheure comme étant le seuil... pas de rentabilité, là, mais le seuil de compétitivité d'un projet de développement versus un projet d'économie ou en fait d'amélioration l'efficacité?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): Moi, je suis toujours un peu mal à l'aise quand on met en compétition un projet de développement avec des projets d'efficacité énergétique. C'est certain que, dans la perspective de développement de programmes, on doit avoir une base de référence pour avoir un calcul, pour savoir ce que coûte un programme en efficacité énergétique ou ce que va coûter, pour le consommateur, ces interventions en efficacité énergétique. Ça, c'est une chose, mais j'ai toujours été mal à l'aise avec cette comparaison-là.

n(10 h 10)n

Je pense qu'il y a moyen de promouvoir de l'efficacité énergétique au Québec auprès de différentes clientèles en utilisant une autre approche et qui est beaucoup plus adaptée à chacun des secteurs. Donc, ce qui est rentable pour un consommateur dans le secteur commercial, par exemple, par rapport à une centrale X n'est peut-être pas la même référence pour l'industriel Y par rapport à la même centrale X. Donc, je trouve ça très délicat de faire cette comparaison-là, mais, bon, je dirais que c'est un mal nécessaire, c'est un besoin pour des fins de développement de programmes. Mais, de la perspective du client, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde, quand ils envisagent un projet d'efficacité énergétique, qui s'amusent à comparer la rentabilité de leur projet avec le coût marginal de la prochaine centrale électrique au Québec. Donc, c'est un peu... Enfin.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Tanguay, à l'Assemblée nationale. Merci pour votre mémoire. Alors, vous indiquez, à la page 4... C'est parce que je l'ai en deux documents, je crois que c'est le résumé. En page 4, vous parlez que vous invitez le gouvernement du Québec à profiter du présent exercice de développement d'une stratégie énergétique et vous émettez quatre éléments principaux devant guider la stratégie, une, entre autres, qui est le troisième petit picot: «Investir dans l'avenir. Le gouvernement devrait, en priorité, travailler avec l'industrie pour veiller à ce que le Québec investisse dans de nouvelles technologies énergétiques ainsi que dans la prochaine génération de compétences dont il aura besoin pour déployer et gérer ces technologies.»

Et, si je vais à la page 10 de votre document, vous dites, au dernier paragraphe, que le gouvernement du Québec doit faire preuve d'audace et d'innovation, et vous dites ensuite, bon: «La taxation n'étant pas une avenue appropriée, le bon usage de la fiscalité nous apparaît être une alternative intéressante», et vous parlez de la mise en place d'un crédit d'impôt à l'investissement sans pénalité. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que je trouve que c'est un élément qui est extrêmement important.

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): Je pense que les deux références que vous avez citées, ça réfère plus ou moins directement au même contexte qui est l'efficacité énergétique dans le secteur industriel. Il existe actuellement plusieurs contraintes financières auprès des entreprises pour pouvoir faire des projets d'efficacité énergétique. Je n'élaborerai pas, ce matin, sur les complexités, mais disons que la facilité des entreprises d'avoir l'autorisation, entre guillemets, d'effectuer des projets d'efficacité énergétique sur le territoire québécois, dans une usine dont le siège social est probablement à Chicago, ou en Europe, ou peu importe, il y a une autonomie de décision qui n'est pas nécessairement présente dans le cas de plusieurs entreprises au Québec, ce qui ne les empêche pas de prendre un certain nombre de décisions.

Par contre, ce qui est difficile, c'est au niveau du financement de ces projets-là. Il y a plusieurs entreprises avec qui on a parlé au cours de la dernière année qui seraient prêtes à introduire des technologies dans leurs processus de fabrication mais qui n'ont pas accès aux capitaux nécessaires pour faire ça, et ça doit se faire de façon autonome par rapport à l'usine ou... Bon. Et le problème est là, c'est qu'on a une technologie, une entreprise qui est prête à installer la technologie, on n'a pas la disponibilité des capitaux et, à terme, on a une expertise qui ne se développe pas au niveau des employés ou au niveau du génie-conseil qui pourrait se développer ici, au Québec, et par la suite être exportée ailleurs dans le monde. Donc, c'est toute cette problématique-là qui existe entre les besoins des entreprises, la pénétration des nouvelles technologies, que ce soit dans les procédés industriels ou dans les activités connexes de l'entreprise versus la formation de la main-d'oeuvre et l'accessibilité des capitaux.

Je pense qu'il y a une réflexion qui devrait être faite au niveau financier et fiscal pour trouver des solutions, comme on le présente un peu dans le document. C'est vraiment des pistes de solution. Mais il y a lieu de réfléchir à cette question-là, il y a un problème. Je ne suis pas convaincu qu'il y a une écoute nécessairement toujours favorable face aux préoccupations de ces grandes entreprises là. On a souvent le réflexe de dire: Bon, vous consommez trop de toute façon, puis on ne veut pas nécessairement continuer à accroître votre demande d'énergie, ou peu importe. C'est un discours qui est dangereux, parce que ce qu'on décide aujourd'hui qui n'est pas bon nécessairement pour la société: Bien, demain, ça va être quoi et, après-demain, ce sera quoi? Donc, je pense qu'on a un potentiel, au Québec, de développer des technologies puis une main-d'oeuvre spécialisée en utilisant l'efficacité énergétique, pour permettre à ces technologies-là de pénétrer le marché et ensuite de les exporter. Il faut explorer cette question-là, je pense que c'est nécessaire pour le Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Oui. Alors, M. Tanguay, on a reçu hier ? je crois, c'est hier après-midi ? des personnes qui nous ont présenté un document sur l'énergie solaire thermique. Alors, qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette nouvelle forme d'énergie?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): Bien, comme je disais tantôt, l'AQME est favorable à la mise en place de... Bien, vous remarquerez que, dans le nom AQME... Quand on ne parle pas de l'acronyme, on parle du nom au complet, c'est l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. Dans la maîtrise de l'énergie, il y a différents volets, donc il y a le volet production, consommation, transport, distribution et... Donc, tout est inclus là-dedans. Donc, pour nous, dans une perspective, je dirais, de diversification d'approvisionnement, toutes les formes d'énergie qui peuvent être exploitées à un prix raisonnable et avec une expertise disponible ou dans une perspective de développement d'une expertise devraient être en fait développées. Donc, si vous me demandez ce que je pense de l'énergie solaire, ou de la géothermie, ou de peu importe... on est généralement favorables à l'ensemble des formes d'énergie, particulièrement dans la perspective de la diversification des approvisionnements. Je pense que plus on en a, bien moins on est dépendants d'une ou quelques formes d'énergie.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Oui. Alors, on est en commission parlementaire pour voir le futur au niveau de la vision énergétique au Québec, mais on parle beaucoup d'exportation d'énergie en ce moment. Alors, est-ce que vous êtes favorable au développement hydroélectrique dans le but avoué d'exporter massivement de l'électricité sur le marché nord-américain? Et, bien entendu, nos ressources devraient-elles d'abord servir à développer nos régions avant d'enrichir le fonds consolidé des gouvernements?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): Je vais remettre mon chapeau personnel.

M. Dufour: ...question que je vais poser à un ensemble d'intervenants. C'est extrêmement important.

M. Tanguay (Denis): Non, mais je tenais à préciser que ma réponse va être personnelle. Je ne veux pas engager l'AQME, les 560 quelques membres de l'AQME dans ma réponse. Je pense que... Bon, ceux qui me connaissent, ça fait 20 ans que je travaille dans le secteur de l'énergie. Je mentirais si je disais, ce matin, que je ne suis pas favorable à la construction pour l'exportation. Tout le monde m'accrocherait en sortant en disant que je suis un menteur. Je pense qu'on a des ressources hydrauliques au Québec qui, à l'échelle nord-américaine, ont le potentiel d'améliorer l'ensemble de la situation environnementale par le déplacement, entre autres, de centrales fossiles aux États-Unis, et je ne vois pas pourquoi on n'exploiterait pas ce potentiel-là, mais dans une vision nord-américaine. La pollution des centrales au charbon dans le Midwest américain, elle s'en vient chez nous, de toute façon. Donc, c'est à mon avis une façon d'améliorer notre environnement au Québec que d'envisager l'exportation d'électricité de façon massive aux États-Unis. Donc, personnellement, j'ai toujours été favorable à ça et je le demeure encore aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: ...du temps? Il me reste-tu du temps?

Le Président (M. Bachand): Absolument, oui. Il vous reste cinq minutes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Nos collègues d'en face ont... Oh, excusez-moi!

Une voix: Non, allez-y, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va? Nos collègues d'en face ont parlé de partenariats tantôt, là, privé-public. Pour être concret, là, quels sont les partenariats avec le gouvernement du Québec dont vous parlez, là, en matière d'efficacité énergétique? Donnez-moi donc trois exemples, là, concrets, là, qui vous paraîtraient des partenariats constructifs dans une vision moderne...

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

Mme Dionne-Marsolais: ...et libérale. C'est un compliment que je vous fais, messieurs, quand même.

Le Président (M. Bachand): On ne peut pas s'élever contre vos derniers commentaires, Mme la députée de Rosemont.

M. Tanguay (Denis): Sachant que vous connaissez très bien la situation de l'AQME et son historique et que vous connaissez très bien également le secteur de l'efficacité énergétique, je pense que la façon un peu feutrée dont on a présenté le partenariat public-privé dans le mémoire, je vous dirais, je n'ai pas d'exemples précis à vous donner ou des secteurs particuliers. Je pense que ce qu'on souhaite, c'est un dialogue pour voir de quelle manière est-ce que les actions gouvernementales, et notamment de l'agence ? on ne se fera pas de cachettes ? et les actions de l'AQME peuvent être complémentaires et non pas constituer un dédoublement inutile ou tout simplement deux actions parallèles qui nous permettent, de part et d'autre, de faire la moitié de ce qu'on pourrait... Si on était ensemble, on en ferait probablement 200 fois plus que maintenant.

n(10 h 20)n

Donc, je pense que l'essence même du message du partenariat public-privé qu'on veut faire transparaître dans ça, c'est de dialoguer, ou de négocier, ou appelons ça comme on veut, avec le gouvernement pour voir où est-ce que l'AQME ou le secteur privé en général est le plus apte à faire des actions en efficacité énergétique et où est-ce que le gouvernement est le plus apte à faire des actions en efficacité énergétique. Et, bon, on soulève un certain nombre de points dans le mémoire. Entre autres, la réglementation, c'est nettement du ressort du gouvernement. Nous, ce qu'on fait depuis trois ans, c'est, oui, on fait la promotion d'une plus grande réglementation dans le secteur du bâtiment, mais dans une perspective éventuellement éducative. Donc, on développe des cours pour permettre, par exemple, à l'industrie de s'adapter à une réglementation plus coercitive. Donc, l'action gouvernementale, d'un côté, législative, l'action privée, formation, d'un autre côté, je pense que là il y a deux rôles très complémentaires qui peuvent être mis ensemble.

Ce qu'il faut éviter, c'est que le gouvernement développe de son côté un volet législatif et que, nous, on développe de notre côté un volet formation qui ne coïncidera pas nécessairement. Et, pour faire ça, c'est nécessaire qu'on soit impliqués dès le départ quand il y a des processus législatifs ou réglementaires. Si on nous arrive après quatre ans en disant: Bon, bien, voici la nouvelle réglementation, et que ça fait quatre ans qu'on donne la formation qui n'est pas nécessairement enlignée avec ça, bien c'est sûr qu'on va avoir perdu notre temps mutuellement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Tanguay. Je vais permettre au député de Vanier d'intervenir. Allez-y, monsieur.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tanguay. Merci d'être là. Je veux juste revenir sur le début de votre présentation. Vous parliez, bon, évidemment d'efficacité énergétique et surtout, bon, des quatre secteurs que vous avez parlé: industrie, commerce, résidentiel... Est-ce qu'il y aurait, parmi ces quatre secteurs-là, un secteur peut-être à prioriser ou un secteur urgent où est-ce qu'on devrait mettre peut-être un petit peu plus de budget? Et aussi, lequel de ces secteurs-là pourrait être extrêmement rentable, peut-être le plus facile à travailler, pour atteindre une efficacité énergétique assez rapidement?

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay.

M. Tanguay (Denis): Évidemment, la réponse facile, moi, je dirais: le secteur industriel. Et, en disant ça, je ne veux pas du tout diminuer les efforts qui sont faits par les distributeurs d'énergie; au contraire. Mais je pense qu'il y a une action gouvernementale qui peut être faite, comme on l'a exposé dans le mémoire, au niveau fiscal qui permettrait d'accroître de manière significative, je pense, l'efficacité énergétique dans le secteur industriel, notamment auprès de la grande entreprise, et considérant l'ampleur du secteur et le petit nombre d'intervenants de ce secteur-là. On ne parle pas de dizaines de milliers de résidences, mais de quelques centaines d'entreprises. Je pense que c'est beaucoup plus facile d'intervenir auprès d'un plus petit nombre qui traditionnellement a été à mon avis assez délaissé devant les programmes gouvernementaux. Bien que les programmes des distributeurs répondent en partie à leurs préoccupations, il y a toute une action gouvernementale qui à mon avis a passé carrément à côté de ce secteur-là depuis cinq, six ans.

Le Président (M. Bachand): M. le député, ça va?

M. Légaré: Oui, merci.

Le Président (M. Bachand): M. Tanguay, ça nous a fait plaisir de vous rencontrer. Merci infiniment d'être venu. On vous souhaite un bon retour. Je vais demander dans l'immédiat à MM. Johnston et Vermette de se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Bonjour, messieurs. Bienvenue à la commission. Je vais vous rappeler rapidement les règles: c'est 20 minutes pour votre présentation, 20 minutes de questions de la part des députés de l'opposition et de la part des députés au pouvoir. Donc, 20 minutes. Allez-y, messieurs. Je vous demanderais de vous présenter pour le bénéfice des membres de la commission.

M. Vermette (Luc): Alors, merci beaucoup. Mon nom est Luc Vermette. Je suis président de Johnston-Vermette. Mon associé, David Johnston. Alors, c'est facile d'imaginer Johnston-Vermette. Pour notre présentation, nous allons utiliser l'image pour supporter notre présentation. J'espère que tous les gens peuvent voir les images qu'on va présenter.

Johnston-Vermette, c'est une firme d'ingénierie faisant partie du groupe Pluritec et Johnston-Vermette, 85 professionnels dans la région de la Mauricie. Nous sommes une firme d'ingénierie spécialisée dans le domaine de l'industrie lourde, principalement dans le secteur du pipeline, gaz, pétrole, les gazotechnologies, la métallurgie, l'hydroélectrique et le nucléaire. Nos intérêts sont d'ordre économique bien sûr, lorsqu'il y a des projets, et d'ordre technologique, le savoir-faire. Nos préoccupations dans une politique énergétique, c'est qu'on vise à avoir une politique énergétique favorisant l'énergie comme moteur économique, limiter l'impact environnemental plutôt que de réduire l'essor des projets, viser la diversification du portefeuille énergétique.

L'histoire industrielle du Québec a débuté avec le développement hydroélectrique. L'énergie donne au pays qui la possède et la contrôle un pouvoir de développement industriel. Le Québec a ce pouvoir et a une possibilité d'avoir plein contrôle de ce pouvoir-là. C'est un exemple ici d'un projet. C'est une photo que j'ai prise moi-même en hélicoptère, le barrage Gouin. C'est un développement durable; ce barrage-là a plus de 50 ans, je pense. C'est une source d'énergie renouvelable et ça sert de moteur économique pour la région de la Mauricie. Avec la politique actuelle sur l'impact environnemental, je me pose la question: si un projet similaire, comme ça, irait de l'avant aujourd'hui, avec toutes les zones inondées. Et, s'il n'avait pas été de l'avant, je me pose la question: à quoi ressemblerait la région de la Mauricie sans ces projets qui ont eu lieu il y a plusieurs années.

Un autre exemple ici, c'est la centrale de Grand-Mère, la réfection de la centrale de Grand-Mère. C'est un projet que nos ingénieurs ont participé à la conception pour la réfection de la centrale. Ce projet a occasionné des retombées économiques très intéressantes pour la région de la Mauricie. Et ce barrage fait partie d'une chaîne de barrages: on a le barrage Gouin, qui s'occupe de la crue des eaux, et on a le barrage de Grand-Mère, qui alimente des usines, secteur de la Mauricie, comme les alumineries ou les pâtes et papiers.

La prochaine photo, c'est Alcoa. Alcoa, c'est notre premier client comme entreprise. Notre entreprise est née avec la venue de cette usine à Deschambault. C'est la transformation de l'or gris, de l'aluminium en matière grise, qu'est le savoir. C'est une forme de transformation de l'aluminium. Sans l'énergie au meilleur prix, on n'aurait pas pu avoir ce genre d'entreprise au Québec, parce qu'on fait face à une compétition mondiale. Cette usine présentement fait l'objet d'une réflexion pour un projet d'expansion, si on fournit l'énergie à un prix compétitif. Ce qu'on demande, c'est de favoriser ce type de projet et de fournir l'énergie au meilleur prix.

Voici un exemple de projet réalisé par nos ingénieurs, dont moi-même j'ai participé. C'est un mélangeur, un malaxeur pour les alliages d'aluminium. Il y a 40 ans, il n'y avait pas de firme de génie-conseil au Québec qui pouvait réaliser ce type de projet là. Aujourd'hui, on développe des technologies, on a appris du secteur de l'aluminium, puis on est en mesure de l'exporter.

M. Johnston (David): Je vais continuer dans le même thème que M. Vermette. Notre position, c'est que nous considérons que l'énergie comme source, comme moteur de l'économie, devrait servir au développement durable. Nous devons voir à avoir la sécurité d'approvisionnement, et aussi on pense, particulièrement comme ingénieurs, à la sécurité physique des installations. Et c'est pour cette raison que je mets la photo que j'avais prise en 1967, un barrage en construction sur la rivière La Grande. Je vais m'attarder quelques secondes sur ça juste pour décrire l'importance de la sécurité d'approvisionnement et de la sécurité physique. Nous avons, en avant, le batardeau, ensuite une partie de barrage en construction, alors que le barrage final est très vaste, et, s'il commençait au Château Frontenac, il pourrait remplir entre le Château Frontenac et la ville de Lévis et à faire un lac qui irait de l'autre côté du lac Saint-Pierre. Il y en a plusieurs, de ces réservoirs à la Baie-James, et c'est une source d'énergie extrêmement importante et utile pour nous.

n(10 h 30)n

Examinons du coût comptable, de l'amortissement normalement sur les investissements. Ce barrage est déjà largement amorti et, à la longue, l'énergie qui sort de ce barrage ne va rien coûter. Au contraire, si on importe du pétrole, le prix est toujours en augmentant. Alors, c'est une source d'énergie, pour nos industries, de valeur inestimable, d'autant plus que c'est chez nous. Aussi, ce projet de barrage a donné naissance à l'industrie du génie-conseil au Québec, qui est maintenant un des plus grands exportateurs de savoir en génie-conseil au monde. La confiance que nous avons, ou la confiance que j'ai moi-même, ça vient de mon expérience d'avoir fait des projets comme ça.

Maintenant, à quoi ça sert, l'énergie de ces barrages? Une des industries qui en bénéficient, c'est Norsk Hydro, où j'ai travaillé. Et Norsk Hydro a été implantée au Canada, au Québec, parce qu'il y avait de l'énergie à un prix raisonnable. C'est ça, la raison. Norsk Hydro a subi des difficultés, il y avait antidumping et la compétition des Chinois, et Norsk Hydro a réussi à améliorer sa productivité et sa qualité et est en train de prendre de l'expansion. Ça a créé des emplois pour notre région et, dans l'année à venir, ça crée des emplois pour notre firme.

Maintenant, je vais progresser de Norsk Hydro à aller un peu plus large, regarder qu'est-ce qui est autour de Norsk Hydro. Et nous avons le parc industriel de Bécancour, Trois-Rivières en haut, village Champlain et l'autoroute 40, la voie maritime; au centre, l'aluminerie de Pechiney, qui est détenue à 75 % par Alcoa et 25 % par l'Alcan, Norsk Hydro. Et là je mentionne la vapeur pour Norsk Hydro, parce que Norsk Hydro va bénéficier de vapeur provenant d'un projet de cogénération. Site de l'usine Pioneer, qui est aussi client de vapeur. Ah! je mentionne Gentilly, qui est dans le coin... Pour faire la vapeur, il y a un nouveau pipeline en construction, qui traverse le fleuve, qui amène le gaz naturel à l'usine de cogénération. Il ne faut pas négliger l'importance de cette vapeur, parce qu'il est produit à ces deux industries à un coût inférieur à leur coût auparavant. Ça permet à ces industries de réussir dans leur compétition avec les Chinois, qui produisent les produits à un coût moindre. Ça sécurise les emplois et permet la croissance de ces industries.

Et maintenant je voulais mentionner l'impact sur la région de Trois-Rivières. Au parc industriel de Bécancour, il y a 2 800 emplois, et, pour chaque emploi, selon une étude faite par l'Université du Québec à Trois-Rivières pour le parc industriel, il y a trois emplois indirects, soit des infirmières, ou des employés de restaurant, ou bien des journalistes, ou même des députés; ce sont tous des emplois essentiels, n'est-ce pas? Mais l'emploi en industrie lourde, comme ça, a l'avantage de fournir des devises étrangères pour qu'on achète nos pamplemousses en hiver, chose qu'on ne pourrait pas dire pour, par exemple, une infirmière, qui est autant essentielle mais ne fournit pas de devises étrangères... Alors, nous prétendons qu'il est essentiel d'avoir des emplois dans l'industrie comme partie... fabrique de notre économie.

Là, je continue à élargir un peu. Nous avons, à Trois-Rivières, Kruger, le meilleur producteur de papier dans l'Est du Canada. Nous avons l'Alcan, à Shawinigan, et nous avons Corus, qui est le plus grand laminoir d'aluminium, la plus grande usine de transformation de métaux légers au Canada. Toutes ces industries sont des industries énergivores qui dépendent d'une politique du gouvernement de fournir de l'électricité à un prix raisonnable, sans quoi la région de Trois-Rivières n'aurait essentiellement pas d'emplois.

Je vais tourner... demander de me suivre... parler un peu de sécurité physique. Je vous donne comme exemple le pipeline en construction, il va traverser le fleuve, et là je vais montrer la progression des travaux de construction. Aujourd'hui, la gaine est en train de se faire installer pour atteindre le roc en bas et, la semaine prochaine, nous commençons le forage en dessous du fleuve, et on commence l'autre côté aussi, et nous allons rejoindre les deux parties avant, à 40 m en dessous de l'eau, dans le roc solide. C'est entièrement sécuritaire, à l'épreuve d'impact, et il n'y a pas d'impact sur l'environnement. L'ingénierie est faite chez nous, et je suis fier de dire que c'est la traversée d'une rivière la plus longue au monde pour un pipeline. Nous n'aurions pas ces compétences sans avoir eu de politiques d'énergie du gouvernement, qui étaient lancées par M. Lesage, M. Bourassa, M. Landry, avec la «Paix des Braves», et vous êtes la source de notre réussite.

J'ai deux, trois autres volets à mentionner. Il y en a... le gaz naturel liquéfié, pour lequel il y a un projet pour un terminal méthanier. On parle de sécurité d'approvisionnement pour le gaz naturel. Le gaz naturel liquéfié est disponible à 3 $ le millier de pieds cubes à Trinidad ou en Norvège, alors qu'en Alberta ça vaut 6 $; c'est le double. Et, de plus, il commence à en manquer en Alberta. Donc, il est essentiel pour le Québec d'installer un terminal méthanier sur le fleuve Saint-Laurent. Ici, nous avons une vue de la ville de Lévis, de la partie parc industriel de Lévis. En arrière-plan, il y a l'île d'Orléans et, entre les deux, sur le fleuve, il y a un espace tout à fait indiqué pour la réception des navires de façon sécuritaire. J'ai déjà visité la ville de Houston, j'ai vu leurs terminaux et je peux vous assurer que nous sommes à peu près 200 fois plus sécuritaires ici qu'ils peuvent l'être là-bas, là, parce que notre fleuve... nous avons la chance d'avoir un fleuve qui est large et de l'espace pour la sécurité.

Les réservoirs peuvent être installés dans le parc industriel; il y a de l'espace pour ça, pour faire ça sécuritairement. C'est une industrie réglementée. Et nous avons un exemple, à Montréal-Est, de réservoirs de gaz liquéfié naturel qui sont là depuis 40 ans et qui sont entièrement sécuritaires.

O.K. Est-ce que je dépasse le temps ou est-ce que ça va?

Le Président (M. Bachand): Il vous reste encore ? excusez-moi ? six minutes.

n(10 h 40)n

M. Johnston (David): O.K. Bon, le gaz naturel sera livré d'un terminal méthanier à Bernières. Ici, pour le point de vue sécuritaire, je mentionne qu'on peut transporter ces produits par camion ou par train, mais, dans les deux cas, le camion ou le train peuvent tomber dans le fossé. Pour un pipeline qui est construit en dessous de la terre, il est en sécurité, et nous recommandons, du point de vue ingénieur, les pipelines.

Je parle maintenant de biogaz. Le biogaz est un méthane qui est le produit de la décomposition de déchets domestiques, et celui que je montre est à Intersan, au nord de Montréal, qui reçoit environ 30 % des déchets de la ville de Montréal, convertis en méthane, qui jusqu'ici étaient passés dans la torchère et gaspillés. Depuis le début de janvier, nous avons complété un projet avec Gaz métropolitain pour valoriser le biogaz, qui est dorénavant livré à la ville de Saint-Jérôme pour l'usine de Cascades Papiers fins. Une façon de sécuriser les emplois. Encore, je souligne que l'énergie est un moteur économique. Il y a d'autres projets de biogaz à développer, par exemple à Dolbeau, Drummondville, Rouyn-Noranda, Lachenaie, et puis d'autres. Je vous recommande de favoriser des projets de développement de biogaz.

Mon dernier élément est dans le pétrole raffiné, qui a l'avantage justement d'être transporté par pipeline, et en voici un qui transporte par pipeline de Montréal vers Toronto. L'industrie de raffinage de pétrole au Québec est en croissance; particulièrement la raffinerie d'Ultramar est en train de devenir la raffinerie la plus grande au Canada. Ses produits pourront être avantageusement transportés par pipeline vers Montréal avec peu d'impact sur l'environnement. Encore, je montre un exemple: on fait le forage en dessous de la rivière au village de Saint-Polycarpe, à Vaudreuil-Soulanges, sans toucher la rivière ou les autres éléments environnants; voici une vue du pipeline qui rentre dans la terre pour aller en dessous de la rivière. Avec ça, je termine. M. Vermette doit compléter avec la centrale nucléaire.

M. Vermette (Luc): Merci. Le secteur nucléaire. C'est un exemple d'une photo où, moi-même, je suis, là, photographié avec nos ingénieurs et les représentants de notre client, qui est la centrale nucléaire Gentilly-2, en avant du réacteur. Johnston-Vermette, nous avons une spécialité dans la conception de systèmes d'arrêt d'urgence, qu'on a développée dans le secteur des alumineries, chez Norsk Hydro, dans le secteur du gaz. Ça nous a amenés à travailler dans le secteur nucléaire. Nous travaillons sur des systèmes spéciaux de sûreté, donc sur les deux systèmes d'arrêt d'urgence. Il y a 30 ans, il n'y a aucune firme au Québec qui pouvait travailler, qui avait cette expertise à travailler dans le domaine nucléaire. Aujourd'hui, on a une expertise qui est reconnue mondialement, on a des gens du Québec qui sont utilisés partout dans le monde pour la construction de centrales.

La centrale nucléaire Gentilly-2 fait l'objet d'un projet de réfection qui, si vous allez... si Hydro-Québec va de l'avant avec ce projet-là, c'est un projet de plus d'un milliard, qui a des retombées économiques très importantes pour la région de la Mauricie, mais aussi des retombées technologiques très importantes. Si on n'allait pas de l'avant avec ce projet-là, bien le savoir-faire dans le domaine du nucléaire au Québec s'éteindrait.

Alors, le sommaire de nos recommandations:

1° l'énergie: une politique favorisant l'énergie comme moteur économique. D'avoir, selon nous, une stratégie axée seulement de vendeur d'énergie est une erreur et nous amène à freiner l'économie;

2° le développement durable avant l'exportation de l'énergie; fournir l'énergie aux industries telles que les alumineries afin d'assurer un développement économique et technologique durable;

3° sécurité d'approvisionnement: c'est notre portefeuille énergétique hydroélectrique, le pétrole, le gaz, le biogaz, éolien, le nucléaire; on a parlé du solaire; il y a d'autres formes d'énergie. Mais il faut garder un portefeuille large d'énergie pour qu'on soit en mesure d'avoir un développement économique et industriel à long terme. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, messieurs. Donc, nous allons passer au bloc des questions. Je vais donc... J'ai cru comprendre que j'allais prioriser M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci, M. Vermette, merci, M. Johnston, de votre présence aujourd'hui. Votre conclusion m'amène directement à la première question que je voulais vous poser, parce que dans votre mémoire vous parlez de la diversification justement du portefeuille énergétique et l'impact environnemental. Et, quand je lis qu'est-ce que vous avez écrit aux points 3.1, 3.2, donc, l'objectif de la politique énergétique, vous mentionnez qu'«une politique énergétique devrait avoir comme objectifs de limiter l'impact environnemental et d'améliorer la sécurité énergétique», comme vous venez de mentionner. 3.2, quand vous parlez de l'impact environnemental: «L'objectif de cette politique devrait être de limiter l'impact environnemental plutôt que de réduire l'essor des projets.»

Je pense que vous touchez un des points essentiels, je crois, de la commission, c'est-à-dire de faire le maillage dans le développement économique et l'impact environnemental. Et, quand on voit toute la dynamique qui est actuellement soulevée sur l'ensemble des filières énergétiques, votre phrase que vous mentionnez, là, touche le point. Cependant, cependant, j'aimerais que vous alliez plus loin, parce que, qu'est-ce que vous avez écrit là, je suis convaincu que vous avez des idées en tête et que vous pouvez être plus concret. Parce que vous exprimez une volonté que je trouve un peu un voeu que tout le monde veut atteindre, mais je suis convaincu que vous avez des exemples concrets, quand vous parlez de limiter l'impact environnemental, dans le cadre de toutes les filières qu'on va parler au cours de la commission.

Le Président (M. Bachand): M. Johnston, j'ai cru comprendre que vous vouliez intervenir ou... Faites-moi signe, messieurs, puis... M. Johnston.

M. Johnston (David): Nous sommes des développeurs puis des ingénieurs, et, de notre expérience, les gens qui protègent le plus l'environnement, c'est les ingénieurs, les développeurs. Par exemple, j'étais à la Baie-James, on avait un système de traitement des eaux usées qui est à la fine pointe de la technologie, alors qu'à Montréal, il n'y avait rien. Tous les... Ce qu'on a vu à Montréal est versé dans le fleuve, on le sait. Quand je parle de pipeline, j'ai monté une technique intéressante en passant dessous des rivières, l'impact est zéro sur l'environnement.

Donc, quand on parle de réduire l'impact, on parle de réduire l'impact de beaucoup. Mais notre position est toujours de dire: On ne doit pas limiter l'essor économique. Autrement, on n'aura pas d'argent pour faire la protection de l'environnement. Est-ce que vous aimeriez avoir peut-être d'autres exemples, d'autres concrets ou...

M. Bernard: J'aimerais...

Le Président (M. Bachand): M. le député, oui.

M. Bernard: Bien, si je prends, quand vous parlez du pipeline, c'est un moyen de transport et non un moyen de production, puis un des sujets que nous abordons ici, c'est surtout les filières et les méthodes de production. On sait qu'actuellement il y a des groupes qui s'opposent aux grands projets hydroélectriques, vous l'avez mentionné dans votre présentation. D'autres groupes s'opposent aux minicentrales. D'autres groupes s'opposent au thermique, cogénération, alors, parce que chacun a un impact environnemental. Et, dans un tel contexte, c'est pour ça que je me demandais, quand vous disiez, vous parliez de minimiser l'impact environnemental, en termes de production, pour vous ça voudrait dire: Est-ce qu'il y a des filières qu'il faut privilégier? Ou une meilleure information envers la population sur les impacts de chaque filière?

Le Président (M. Bachand): M. Vermette.

M. Vermette (Luc): Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Lorsque vous parlez de filières, vous voulez parler des filières industrielles?

M. Bernard: Non, de filières de production, c'est-à-dire éolien, thermique, hydroélectrique.

n(10 h 50)n

M. Vermette (Luc): Mais je l'ai soulevé lors de la présentation, avec le barrage Gouin. Je me pose sérieusement la question, avec la politique qu'on est rendu... l'environnement. Je suis une personne qui est favorable à protéger l'environnement. Notre groupe, on a un groupe d'environnement, on est spécialisés là-dedans, puis, dans notre groupe, on supporte les industries à réduire les impacts environnementaux.

Mais je me pose la question: Avec la politique, comme on est rendu aujourd'hui... J'ai assisté à des audiences du BAPE; on voit des projets comme le Suroît, on voit... il y a le projet de Bécancour. Dans un contexte comme ça, est-ce qu'on aurait eu le barrage Gouin, qui... on a inondé un territoire immense? Je pense qu'on ne pourrait plus faire ça. Puis c'est la source, c'est le nerf de l'énergie. On semble avoir de la difficulté à faire des grands projets comme ça; il faut... l'environnement, oui, mais il ne faut pas freiner l'économie.

M. Johnston (David): Trois exemples concrets. La cogénération produit certaines quantités de gaz à effet de serre, mais c'est beaucoup moins que ce qui serait produit si on importait cette énergie des États-Unis où c'est produit avec le charbon. Donc, c'est bon pour l'environnement. Et, deuxièmement, les barrages, ils font de grands réservoirs, nous avons entendu hier que c'est bon pour la ouananiche; donc, de faire un barrage n'est pas entièrement mauvais pour l'environnement, il y a des effets bénéfiques aussi. Puis, somme toute, à la longue, ça fait un bel environnement.

Et dans le nucléaire. Le nucléaire n'a à peu près pas de rejets, maintenant. Il y en a, des rejets, qui sont stockés sécuritairement. Mais, quand on compare ça au charbon, le charbon envoie toutes sortes d'acides puis de particules dans l'air, et, si nous n'avions pas nos barrages hydroélectriques et nos centrales nucléaires, l'électricité dans cette salle, ici, ça viendrait du charbon.

Et je défie les gens qui veulent protéger l'environnement de dire: Ah! Mais on ne prendra plus de douches avec l'eau chaude, on va les prendre avec l'eau froide dorénavant pour protéger l'environnement. Non, ils ne veulent pas faire ça.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Johnston.

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Oui. Donc, dans l'ordre, Mme la députée de Maskinongé, M. le député de Saint-Jean, et de Roberval. Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Merci, MM. Vermette et Johnston. Vous nous avez présenté un beau tableau de la Mauricie, de ce qui se fait chez nous au niveau énergétique. Mais il y a une partie de votre présentation qui m'a particulièrement questionnée, c'est l'utilisation des biogaz comme source d'énergie. Alors, j'aimerais, quand vous parlez que notre gouvernement devrait mettre des mesures visant à favoriser l'utilisation des biogaz, j'aimerais que vous nous en parliez et j'aimerais aussi que vous nous parliez du site ? je ne sais pas si vous le connaissez ? mais le site de Saint-Étienne-des-Grès, où il y a un site d'enfouissement qui actuellement... bon, les déchets sont brûlés, hein, et on sait que ce n'est pas conforme à l'entente de Kyoto. J'aimerais que vous nous parliez des possibilités de ce site d'enfouissement au niveau de la récupération des biogaz, à Saint-Étienne-des-Grès. Et, pour conclure, si vous pourriez nous faire un petit comparatif, là, des coûts associés à l'énergie qui serait produite par biogaz comparativement, bon, à l'énergie hydroélectrique ou... Est-ce qu'il y a des économies, au niveau des coûts, qui sont possibles?

Le Président (M. Bachand): M. Johnston.

M. Johnston (David): Merci. Donc, il y a trois parties de votre question: L'une, les mesures que le gouvernement pourrait prendre, Saint-Étienne-des-Grès et l'ampleur... les coûts et les économies. O.K.

Bon, pour les mesures, le gouvernement n'a pas à faire des subventions particulièrement ou verser de l'argent à ces industries. Ce sont des industries privées qui sont dynamiques puis qui s'en chargent. Ce que le gouvernement fait, et généralement le fait très bien avec ses agences, fait de sorte que nous pouvons faire l'examen environnemental selon les règles qui sont connues et procéder et obtenir des permis dans des délais raisonnables. Et généralement... et les projets qu'on a faits dernièrement, ça allait relativement bien. Il y a aussi des échanges de valeur d'émissions de bioxyde de carbone, de CO2 ? là, je ne suis pas un expert dans ça ? mais il y a des éléments à développer, à favoriser l'échange de crédits de CO2.

Maintenant, pour Saint-Étienne, qui était le site majeur pour la Mauricie pour les déchets domestiques, il y a déjà développement en biogaz là; il y a une valorisation déjà, dans le séchage de sable, qui est vendu par la suite. Maintenant, après, nous espérons faire pousser des tomates là, et beaucoup, quelques hectares de serres à tomates, avec le biogaz. Le projet et... les promoteurs privés qui travaillent dans ça. Les mesures que le gouvernement prend, c'est ce que j'ai mentionné en premier lieu.

Maintenant, le coût. Je sais que le projet qui a été complété pour Saint-Jérôme amenait des centaines de mille dollars d'économies par mois pour l'usine de papier; et aussi les revenus pour le site d'enfouissement, et tout ça en remplaçant le gaz naturel qui vient de l'Alberta. Donc, c'est moins cher de faire ça chez nous que de le faire venir de l'Alberta. Et une technologie nouvelle, enfin. C'est pour ça qu'on ne l'a pas fait auparavant, on ne savait pas comment.

Mme Gaudet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Ça va, Mme la députée? Donc, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Merci pour votre mémoire. J'aimerais aborder avec vous un sujet que j'ai abordé avec les gens qui vous ont précédés, un sujet qui est beaucoup d'actualité présentement, qui depuis longtemps d'ailleurs est beaucoup, beaucoup d'actualité: la politique des prix, la politique des bas prix pour les petites, moyennes entreprises et principalement pour les industries à haut niveau, comme vous en avez parlé un peu, vous avez effleuré tantôt, les gens au niveau des alumineries.

Que pensez-vous de cette politique-là, de la politique à bas prix? Il y a beaucoup de discussions présentement qui disent, des gens ou des groupes qui sont favorables, il y en a beaucoup qui sont défavorables et apportent, en gros, l'argument suivant: que le gouvernement donne des bas prix à ces entreprises-là, bien sûr, ça aide à les attirer chez nous, je crois, mais par contre beaucoup de groupes mentionnent ou disent, leur pensée, que les entreprises n'en donnent pas comme elles devraient ou n'agissent pas comme elles devraient agir, en fonction des prix très, très bas que l'Hydro-Québec leur accorde. Quelle est votre opinion là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Vermette.

M. Vermette (Luc): Oui. Je vais... Vous voulez que je parle de la politique des prix, qui est en négociation avec l'industrie lourde présentement, hein?

M. Paquin: C'est ça.

M. Vermette (Luc): C'est notre opinion qu'on doit faire ça, parce qu'on fait face à un marché mondial. Bernard Landry, lors de l'annonce du projet à Deschambault ? parce qu'il avait été annoncé, ce projet-là, j'étais là, j'avais été surpris de ce qu'il avait dit ? il a dit: Ici, au Québec, par tête de pipe ? je prends ses paroles ? c'est ici qu'on produit le plus d'aluminium par tête de pipe. Bon, fin de la citation. J'ai vérifié par après avec l'association de l'aluminium, puis c'est un fait. Ici, on produit, au Québec, plus de 11 % de la production mondiale d'aluminium. C'est énorme. Parce que, dans le monde, c'est au Québec, là.

Bon. Pour ce qui est des prix, on fait face à une compétition, ce n'est pas juste au Québec puis Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est à travers le monde. Je me mets à la place du président d'Alcoa, Alain Belda; lui, il fait face à un marché puis il va produire de l'aluminium. Il doit en produire parce que les automobiles en ont besoin. Donc, il y a une augmentation de la demande, puis il choisit un endroit pour investir. Il va investir où est-ce que ça va être l'investissement le plus rentable pour lui. Si on ne donne pas un prix pour attirer ces alumineries-là ou ces industries-là ? parce qu'il n'y a pas seulement les alumineries, il y a le magnésium, il y a d'autres secteurs ? ou si on donne un prix égal, exemple, aux Américains, bien ça va rester du côté américain. Je vous relance un petit peu une réflexion: On vend... on veut prendre une tendance à vendre de l'électricité aux Américains, puis ce sont nos partenaires, j'en conviens, on doit les soutenir. Mais qu'est-ce qu'ils font avec cette énergie? C'est leur moteur économique. Nous sommes en train de pomper le sang vers un autre pays.

n(11 heures)n

C'est quoi, l'histoire du Québec? Quelle était la raison principale ? peut-être que je vais trop loin, là, dans mon plaidoyer, là, mais j'ai regardé un article... ? la raison principale pourquoi on a nationalisé Hydro-Québec? C'était quoi, en 1961, quand on a décidé de nationaliser Hydro-Québec, à l'époque de Jean Lesage ? puis il y avait René Lévesque, qui était libéral à ce moment-là ? c'était de prendre en main la clé pour le développement économique. On a fait ce choix-là puis on a réussi. Maintenant, on se pose la question si on ne devrait pas utiliser cette énergie pour la vendre à bon prix, avoir des profits, au lieu de la donner aux industries. Mais, si vous faites ça, vous êtes en train de freiner l'économie. Des entreprises comme nous, nous allons cesser de croître, parce qu'on bénéficie du savoir technologique de ces entreprises. Et c'est une chaîne, hein, ça diminue, ça diminue. On va perdre notre leadership dans le domaine de l'aluminium, ou dans le domaine du magnésium, ou dans les autres secteurs, puis ça va s'éteindre.

Il y avait un article que j'ai lu, cette semaine, qui était intéressant, là, dans La Presse, samedi, c'est Hélène Baril, qui citait... ou bien il y a un monsieur qui citait, il dit... je vais essayer de le faire par mémoire, parce que je ne l'avais pas souligné. Il dit: Ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on veut avoir plus d'argent pour nos services sociaux; on peut prendre cet enlignement-là. Et, si le Québec veut réduire sa dette pour être en mesure de donner plus d'argent au bien-être social, c'est ça qu'on veut? Moi, je ne pense pas que c'est ça que vous voulez faire. Vous voulez qu'on soit un pays qui soit fort, puis on a un pouvoir énergétique, puis là vous êtes en train de le donner en contrôle à nos voisins. C'est peut-être une orientation que vous voulez faire, mais, moi, je ne la partage pas.

Le Président (M. Bachand): Monsieur...

M. Paquin: On manque de temps, M. le Président, si je comprends bien?

Le Président (M. Bachand): Vous avez encore quatre... absolument pas. Vous avez encore quatre minutes.

M. Paquin: Je vais laisser mon collègue de Roberval... J'aurais d'autres questions, mais je vais laisser mon collègue de Roberval intervenir.

Le Président (M. Bachand): Quelle grandeur d'âme, M. le député de Saint-Jean! M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Un des problèmes, vous l'avez mentionné, M. Vermette... le problème, c'est qu'on produit beaucoup, ici, avec la première... première transformation, qu'on l'appelle, mais, après ça, on envoie les produits premièrement coulés se faire transformer ailleurs à moindre coût. Alors ça, c'est un des problèmes qu'on a, et on veut peut-être tenter de freiner cette problématique-là.

Vous avez parlé tout à l'heure de bassins hydroélectriques; M. Johnston parlait de la ouananiche, il parlait du lac Saint-Jean. Bien sûr que le lac Saint-Jean, c'est un bassin qui a été créé de manière artificielle de par les barrages. Mais, dans votre mémoire, vous être très silencieux concernant le potentiel hydroélectrique au Québec. Bien sûr, lorsqu'on regarde la possibilité de faire davantage d'exportation... parce que, moi, j'y crois, à cette exportation-là d'énergie. Je me mets dans la peau d'un commerçant: je suis un commerçant, je suis un homme d'affaires, comment je fais pour aller augmenter mon potentiel de clients? Bien sûr qu'on en a sur notre territoire, on a un potentiel de marché, il y a un potentiel de marché, qui n'est pas développé aussi, qui peut être en exploration, mais je sais que, l'autre côté, j'ai des clients potentiels qui sont là puis qui ont des besoins énormes, et que, moi, je peux être en mesure de les satisfaire, bien sûr en faisant du développement hydroélectrique, entre autres, parce que le Québec détient une expertise extrêmement importante, mondialement reconnue, en ce qui a trait au développement hydroélectrique.

Dans votre mémoire, vous en parlez très peu, du potentiel que le Québec a sur son territoire. Vous l'avez effleuré un peu tantôt, par rapport à un juste milieu, l'équilibre entre l'environnement et le développement économique. Mais, d'après vous, on devrait faire quoi avec tout le potentiel hydroélectrique sur le territoire du Québec, d'abord et avant tout, pour faire du développement économique?

Le Président (M. Bachand): M. Johnston.

M. Johnston (David): C'est vrai qu'on n'en parlait pas beaucoup, mais on y croit beaucoup. J'ai passé quatre ans de ma vie à la Baie-James avec ma famille et j'ai vu le résultat. J'ai vu ce que ça fait, l'électricité, après. Nous devrions en faire le plus possible. Toute occasion, toute possibilité de faire des barrages hydroélectriques, nous devrions en faire, et le plus rapidement possible. Maintenant, en faisant ça, il y aura des fois de l'électricité à exporter. C'est bon, ça amène de l'argent. Fais donc ça. Mais gardez en vue que le principal est de supporter nos industries chez nous plutôt que d'envoyer le bénéfice à nos voisins.

M. Blackburn: Mais...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

M. Blackburn: Mais un n'empêche pas l'autre. C'est là que j'ai un peu de difficulté, dans votre affirmation, de dire que, si on envoie ou on exporte de l'électricité de manière importante aux États-Unis, on freine notre développement économique, je pense que c'est une affirmation qui est très facile à faire mais qui, d'après moi, peut être difficilement justifiable, parce qu'on peut... Dépendamment de la volonté qu'on va prendre pour faire du développement hydroélectrique, on peut en faire... hydroélectrique et toutes sortes d'énergies, on peut en faire un développement important d'abord pour faire du développement économique chez nous, pour être en mesure d'avoir des avantages concurrentiels qui vont attirer du monde sur notre territoire, d'une part, mais, d'autre part, si on est capables de faire de la business l'autre bord puis de l'exporter à haut profit... pour faire profiter la population du Québec de cette richesse qui est sur notre territoire, je pense qu'il faut être prudents lorsqu'on repousse du revers de la main cette possibilité-là. Et, en associant le fait d'exporter de l'énergie aux Américains, ça freine notre développement industriel ici, je pense que c'est difficilement...

M. Johnston (David): O.K. Nous...

Le Président (M. Bachand): En 30 secondes, M. Johnston, s'il vous plaît.

M. Johnston (David): O.K. Nuancer ça. C'est qu'il est erroné, pour nous, de ne faire que d'exporter, mais il n'est pas erroné d'exporter temporairement, et il est bon d'exporter à court terme. Mais, de prendre un contrat de vendre de l'électricité 25 ans aux États-Unis, ce serait très mauvais.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Johnston. Merci, M. le député. Donc, je vais donner l'opportunité à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Votre mémoire est très intéressant et il est très clair. Et ce qui est intéressant, c'est que, dans le passé, on a toujours vu l'axe sécurité énergétique-développement économique, et là vous ajoutez l'axe de l'environnement dans le concept de la politique énergétique. Dans ce contexte-là, on a vu aussi dans les derniers... hier, et dans les présentations qui ont été faites ici, qu'il n'y aurait pas une seule solution pour assurer la sécurité énergétique des Québécois, et certaines solutions, vous en avez parlé, peuvent à la fois appuyer la sécurité énergétique et l'environnement. Je pense, entre autres, au biogaz, qui effectivement était, pour le gouvernement précédent, une voie intéressante, une option parmi d'autres pour améliorer l'environnement tout en produisant de l'électricité. Et on avait d'ailleurs mis de l'avant un programme d'aide à ce moment-là, vous vous rappellerez, on avait des crédits, des avantages fiscaux à cet effet-là.

Maintenant, le gouvernement libéral a décidé d'y mettre fin. Est-ce que vous avez fait, depuis l'élection du gouvernement libéral, un peu de démarches auprès du gouvernement pour peut-être expliquer davantage l'intérêt de la production d'électricité à partir des biogaz? Avez-vous fait des démarches pour que l'on puisse voir ce genre de solution là se maintenir?

Le Président (M. Bachand): M. Johnston.

M. Johnston (David): Donc, les questions à savoir sur quels points nous essayons d'influencer ou encourager le gouvernement de maintenir des...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Johnston (David): ...ou bien concrètement. Maintenant, je ne peux pas répondre, parce que, moi, je travaille dans ce dossier généralement pour Gaz Métropolitain, qui eux approchent le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Johnston (David): Mais, dans le passé, j'avais fait mes approches directement au gouvernement, avant que Gaz Métro embarque dans ça. Là, on l'avait encouragé de faire ça. Mais je sais que Gaz Métro travaille activement dans ça, mais j'aimerais me limiter à ça.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. D'accord. Écoutez... parce que c'est effectivement une solution pour des gens qui s'intéressent au gaz, en tout cas, c'est certainement une solution qui serait, en plus, environnementale.

L'autre question que j'ai. Hier, on a eu une présentation de l'Université du Québec à Trois-Rivières en matière d'hydrogène, et ils nous ont parlé d'un nouveau produit qui s'appelait l'Hythane et qui, ajouté avec le gaz, couplé avec le gaz naturel, permettrait une amélioration de l'efficacité énergétique de la cogénération et une réduction assez importante ? on parlait de 10 % ? de l'émission de gaz à effet de serre. Est-ce qu'à votre avis c'est une voie que l'on devrait prioriser rapidement, notamment pour la centrale de cogénération de Bécancour?

Le Président (M. Bachand): M. Johnston.

n(11 h 10)n

M. Johnston (David): Je parle en connaissance de cause, parce que notre firme a fait l'ingénierie pour développer deux autobus qui étaient... avaient des moteurs à l'Hythane. Ils ont fait le mélangeur pour l'hydrogène et pour le gaz naturel. Les deux autobus fonctionnaient durant une période d'un an, à Montréal, puis allaient très bien. C'est vrai que les émissions sont meilleures que d'autres... toute autre source. Il est aussi vrai que c'était relativement économique. Mais, dans le temps, il n'était pas beaucoup plus économique et donc il n'y avait pas de raison, pour les gens qui opèrent des autobus, de convertir à ça, parce qu'il n'y avait pas assez d'avantages. C'était bon, mais pas plus que ça. Je dirais que ça, c'est un parmi d'autres éléments à prioriser et que, pour les émissions, par exemple la génération de smog dans la ville de Québec et à Montréal... une influence.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Vous avez aussi parlé des coûts de construction souterrains, là, dans le roc. Ça va être beaucoup plus cher, ça, en termes de... je ne sais pas si c'est par kilomètre que vous mesurez ça, parce que, j'imagine, c'est une technologie qui ressemble à celle du tunnel sous la Manche, là, le même principe, là, on gruge. Ça revient à combien de... je ne sais pas si c'est en termes de coût du mille, ou du kilomètre, ou du pied. Je ne le sais pas, là.

M. Johnston (David): 4 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Du?

M. Johnston (David): Par mètre.

Mme Dionne-Marsolais: Par mille? O.K.

Le Président (M. Bachand): Par mètre. Pas pour...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Par mètre!

M. Johnston (David): Mètre.

Mme Dionne-Marsolais: Oh!

M. Johnston (David): C'est beaucoup, hein?

Mme Dionne-Marsolais: C'est beaucoup, oui.

M. Johnston (David): Mais là, ça, c'est un chiffre que je vous... c'est un chiffre, c'est vrai, mais, je veux dire, je n'ai pas défini exactement qu'est-ce qui est inclus dans mon chiffre. Mais, plus utilement, je peux vous dire que ça coûte moins cher de faire ça que de faire d'autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: De faire d'autre chose comme?

M. Johnston (David): Comme une tranchée à travers le fleuve, ça coûte plus cher.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, d'accord.

M. Johnston (David): Ou bien... et notre technique est de forer un trou ça de gros. Alors, l'autre technique, c'est de faire un tunnel dans lequel tu pourras conduire une voiture; ça, c'est plus cher. Alors, il y a deux alternatives, puis les deux sont plus chères.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Évidemment, il faut que j'aborde la question de l'aluminium et du développement économique, parce que, moi, je suis partisane du développement régional, et je pense que vous l'avez très bien expliqué, que la philosophie de la nationalisation de 1962, c'était effectivement de favoriser le développement régional et de mettre l'énergie au service de la population du Québec.

Qu'est-ce que nous devons faire? Un des points de fond, là, que tout le monde questionne, c'est: Comment on pourrait augmenter la transformation de l'aluminium? Alors, dans l'hypothèse où on pense qu'il est important ? et, de notre côté, on pense qu'il est important de continuer à construire de manière... en respectant les trois axes, là, des alumineries au Québec, peut-être pas des tonnes, mais certaines, et certainement consolider celles que nous avons... Que pouvons-nous faire pour augmenter la transformation de l'aluminium au Québec, à votre avis?

Le Président (M. Bachand): M. Johnston.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce possible? Est-ce réel? Est-ce réaliste?

Le Président (M. Bachand): M. Johnston.

M. Johnston (David): O.K. Mais, d'abord, l'usine de transformation la plus grande au Canada, c'est le laminoir au Cap-de-la-Madeleine, puis il passe inaperçu la plupart du temps; il y a 1 000 employés là. Donc, nous en faisons. Et, deuxièmement, le gouvernement a insisté avec les promoteurs Alcan-Alouette, Alcoa de développer des projets. Ça, c'est une bonne démarche. Et ils seront obligés de le faire. Et ça, c'est le volet principal. Parce que c'est peut-être difficile de faire de la transformation ici quand le marché est peut-être à Chicago, hein? C'est une difficulté. Donc, il faut amener des encouragements, mais aussi les forcer un peu. Et, les fois que le gouvernement les a forcés, c'était la bonne démarche.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que vous nous dites en fait, c'est que nous pouvons utiliser les outils que nous avons, dont la disponibilité, la fiabilité et le prix de l'électricité, pour forcer la main à nos entreprises productrices d'aluminium, qui connaissent nos compétences, qui connaissent nos capacités, nos compétences étant celles des hommes et des femmes du Québec, pour les induire à investir. Et ils le font. Qu'est-ce qu'on fait à Cap-de-la-Madeleine? Qu'est-ce qu'on fait à Cap-de-la-Madeleine? Vous dites qu'il y a 1 000 employés qui travaillent en transformation. Qu'est-ce qu'on fabrique là?

M. Johnston (David): Oh! La spécialité est de fabriquer de l'aluminium, feuille mince, mais pas si mince que ça. C'est pour faire des ailettes de radiateurs d'automobiles. C'est la plus grande partie de leur production.

Mme Dionne-Marsolais: Alors ça, c'est livré à l'extérieur, quand même. Ce n'est pas...

M. Johnston (David): Bien sûr!

Mme Dionne-Marsolais: Les automobiles ne sont certainement pas produites ici.

M. Johnston (David): Bien sûr!

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je vais revenir après...

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: ...je vais laisser mon collègue.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Johnston, M. Vermette. Alors, je vous entendais dans votre présentation... on a une région qui se ressemble beaucoup, avec de la complémentarité. Alors, chez nous, oui, il y a Alcoa, il y a des joueurs comme Abitibi-Consolidated, il y a Kruger, où est-ce qu'il y a des échanges de bons procédés entre Kruger à Baie-Comeau et Kruger à l'usine Wayagamack, où est-ce qu'il y a un échange de copeaux. Mais concernant... on a Alcoa aussi, où, vous, c'était une expansion, et nous, c'était une modernisation.

Et quand je regarde votre document, en page... bon, c'était au point 3, les Préoccupations liées à une politique énergétique, vous mettez en évidence quatre axes, c'est l'objectif d'une politique énergétique et l'impact environnemental. Alors, nous, bien entendu, dans la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau, il y avait les impacts environnementaux, parce qu'il y a l'ancien procédé Söderberg, que mon collègue de Roberval connaît, dont la technologie vient à échéance en 2010, par rapport qu'on ne passe pas le cap des normes environnementales, et dont le nouveau procédé serait Pechiney, exactement comme vous autres.

Je vous entendais... ou j'entendais M. Vermette parler de 1961, René Lévesque. Il y avait aussi, dans les années soixante-dix et dans les années quatre-vingt, un débat de société où est-ce que c'était l'effervescence, les fameux contrats cachés d'électricité. Alors, moi, à ma connaissance à moi, les contrats cachés ou les contrats secrets d'électricité, c'était exactement dans la philosophie que vous avez dit, c'était pour tenter de garder secret le prix qu'on donnait à l'industrie, pour ne pas justement que la concurrence des autres pays vienne en interaction, qu'on soit capables de garder notre monde au Québec. C'est pour ça qu'il y avait des contrats dits, entre guillemets, cachés. Ce qui a été changé est ce qu'on appelle aujourd'hui, le tarif L. Là où on ne s'entend pas ? parce que le tarif L, ça le dit, c'est la loi ? c'est sur les hausses de tarifs d'électricité. Alors, bien entendu, la stabilité du prix, c'est... ce qui est en demande un peu, c'est une assurance tarifaire.

De là vient ma question, c'est que, par rapport un peu à ce que ma collègue de Rosemont disait, le collègue de Roberval parlait de la deuxième et de la troisième transformation, moi, si je veux en parler chez nous, de la deuxième et de la troisième transformation, là, à tout le moins, même pas juste au niveau de l'aluminium, là, même au niveau de l'industrie des pâtes et papiers, là, je vais commencer par consolider ma première puis, après ça, je verrai ensuite à faire de la deuxième et de la troisième, surtout au niveau de l'industrie du sciage, avec ce qui se passe avec les Américains, là; le prix du dollar qui est à la hausse, là, mettons qu'il y a de l'eau dans le gaz à certains égards.

Exportation d'énergie. Bon, je vous entendais parler tout à l'heure, oui: développement économique. Oui, développement économique, mais l'exportation, pour vous, c'est-u viable? Est-ce qu'on se sert au niveau des régions avant et on vend le surplus d'énergie? Ou... je voudrais avoir... je voudrais que vous élaboreriez davantage là-dessus, c'est un élément qui est extrêmement important.

Le Président (M. Bachand): M. Johnston? M. Vermette?

M. Johnston (David): Je donne l'exemple de l'Alberta. L'Alberta a décidé, en 1950, d'extraire l'éthane et certaines parties du gaz naturel: le propane et le butane. Ils extraient... ça ne sort pas de l'Alberta, ça. Et nous savons... parce que, quand on voit le gaz naturel qui peut être importé de Trinidad et Norvège, il y a beaucoup plus d'éthane, et de butane, et de propane dans ça. En Alberta, on garde ça chez nous. Et, comme résultat, Edmonton est maintenant le plus grand centre de raffinage au Canada. Et c'est une décision qu'ils ont prise de garder leurs ressources, leur énergie pour eux. Nous pouvons faire ça aussi. On garde ça prioritairement pour nous, pour nos industries. Pour nos industries à Baie-Comeau, la plus grande aluminerie au Canada, je crois, ou deuxième, et dont la région dépend. Garder ça pour nous, pour que ce soit modernisé, et rentabilisé, et amélioré, puis ça continue à se développer. Ce qui en reste en trop temporairement, vendez-le aux États-Unis. Ne signez pas de contrat à 25 ans, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont, en complémentaire.

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Bachand): Il reste six minutes. Oh! M. le député de Vanier n'a pas fait signe encore. Ça viendra, j'imagine.

n(11 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, j'ai deux autres questions. Parmi les sujets que vous avez abordés, vous avez parlé de l'impact environnemental et vous avez parlé de nucléaire. Bon. En matière de nucléaire, ce qui inquiète les gens, c'est les déchets radioactifs qu'il faut stocker pendant des milliers d'années.

Pouvez-vous nous dire aujourd'hui où est-ce qu'on en est à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a des pays qui ont réussi à trouver une solution pour, je ne sais pas, moi, réutiliser l'énergie qu'il y a là-dedans ou réduire la radioactivité? Je ne sais pas si c'est possible, là? Est-ce qu'il y a du... Est-ce qu'il y a une réponse à cette question-là? C'est ça, là, le point.

Le Président (M. Bachand): M. Vermette.

M. Vermette (Luc): Bon, je travaille dans le domaine nucléaire, j'ai fait un dépôt de mémoire cet automne pour les audiences du BAPE et j'ai soulevé ce point-là, parce que nous appuyons le secteur nucléaire mais d'une façon conditionnelle. Il y a différents éléments, puis c'est un point que j'ai soulevé.

C'est dommage qu'on n'ait pas tellement avancé. Il y a diverses solutions, mais on n'est pas encore arrêté à une solution à long terme pour régler. Vous parlez des déchets nucléaires, mais il y a deux types de déchets: il y a le stockage radioactif, les déchets seront... c'est les gants, des filtres. Présentement, c'est un stockage temporaire sur le site, puis le projet, c'est pour augmenter ces aires de stockage.

Il y a différentes solutions, dont le stockage d'enfouissement à long terme dans le Bouclier canadien, mais ce n'est pas encore résolu, puis ça ne fait pas partie des audiences publiques du BAPE pour ce projet-là. Donc, oui, il y a une matière à réflexion de ce côté-là, c'est l'élément en discussion, mais globalement, si on met le stockage dans un lieu sécurisé, le nucléaire, c'est une énergie propre et sécuritaire, à mon point de vue, parce que je connais le secteur nucléaire, au niveau des systèmes spéciaux de sûreté, et j'ai confiance à ce type d'énergie.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Mais j'aimerais ça maintenant que vous nous parliez du terminal méthanier. Il y a une popularité, un engouement nord-américain, surtout dans le Nord-Est, incluant au Québec, là, pour des terminaux méthaniers. Expliquez-nous donc à quoi est dû cet engouement. Et, compte tenu de la consommation de gaz naturel au Québec, qui est quand même encore assez limitée, un terminal méthanier comme ça sur les côtes du Québec va avoir pour conséquence de fournir une quantité de gaz naturel importante. On ne va pas toute la consommer ici; je pense qu'on n'est pas capables.

Alors, quelle est la... quel est votre... J'ai deux questions là-dedans. J'ai: Pourquoi tant d'intérêt pour des terminaux méthaniers? Et, deuxièmement, on prétend que le méthane, une fois qu'il est... que le méthane liquide, là, que l'on transporterait ou transborderait dans ces terminaux-là, s'il y avait une fuite, il s'évaporerait parce qu'il deviendrait gazeux. Bon. Techniquement, ce dont les gens ont peur encore, c'est d'une explosion. Est-ce que c'est possible, oui ou non? Parce que, moi, je vous avoue, là, que je suis vraiment perdue là-dedans. Des fois c'est oui, des fois c'est non, des fois c'est peut-être.

Le Président (M. Bachand): Donc, en deux minutes, M. Johnston.

M. Johnston (David): O.K. Bien, comme j'avais mentionné, j'ai visité les terminaux à Houston, Texas. Il y en a plusieurs. Puis les bateaux passent, et le chenal est grand comme la rivière Saint-Charles. Donc, quand j'ai dit... ce qu'on discute ici, mais on a moins de problèmes qu'eux autres.

Bon. Bien, deuxièmement, pourquoi on fait ça? En Amérique du Nord, la demande pour le gaz naturel augmente parce que c'est la source privilégiée maintenant pour la cogen et pour la génération d'électricité. Les ressources diminuent, la prévision de ressources. Le prix augmente; ça coûte maintenant 6 $ livré à Québec. Alors qu'on pourrait importer ça de Norvège ou Trinidad à 3 $. Importé, déchargé, regazifié, livré à l'Assemblée nationale, 3 $, alors que ça coûte 6 $. C'est ça, l'intérêt. Nous en avons besoin au Québec; 16 % ou 17 % de l'énergie, c'est le gaz naturel. Les chaudières, les procédés industriels ne marcheraient pas sans ça. Est-ce que ça, c'était la première partie, la deuxième?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est bon, je comprends. Donc, ce que vous dites, on substituerait... on pourrait... on aurait deux sources, ou alors on pourrait même substituer ce qui nous vient de l'Ouest à beaucoup moins cher.

M. Johnston (David): O.K. Maintenant, du côté sécurité un peu, c'est liquide. Bon, bien, l'essence aussi est liquide, n'est-ce pas? Et, quand vous remplissez votre voiture avec de l'essence, vous sentez l'essence? Il y a une odeur? C'est-à-dire qu'elle s'est vaporisée, n'est-ce pas?

Mme Dionne-Marsolais: ...là-dedans, ça éclate.

M. Johnston (David): L'essence existe en forme et liquide et en gaz. On a la preuve chaque fois qu'on fait le plein. Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Johnston (David): Bon, bien, le gaz naturel, il ne veut pas rester liquide, parce qu'il est trop léger. Aussitôt qu'il est ouvert, il s'en va au ciel, il ne reste pas liquide. Il peut rester, là, liquide très temporairement avant de s'évaporer. Donc, entre l'essence qu'on utilise tous les jours et le gaz naturel liquéfié, l'essence est plus à risque que l'autre. Donc, comparativement, du gaz naturel liquéfié, oui, c'est dangereux, comme d'autres choses, tu sais, mais relativement moins que d'autres choses.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, ça vous va?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Bachand): Ça va, on a épuisé le temps. Donc, messieurs, il ne me reste plus qu'à vous remercier de votre présence. Merci infiniment d'avoir informé la commission.

Je vais suspendre les travaux pour cinq minutes. Soyez à l'heure, à 11 h 30.

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre les travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, mesdames, messieurs, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Mesdames, s'il vous plaît! Fort intéressant, votre conversation, mais nous avons un invité, il faut...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, absolument. C'est une délicatesse que je vous reconnais de s'occuper de nos invités. Donc, vous êtes le bienvenu, M. McMonagle.

M. McMonagle (Rob): McMonagle, that's correct.

Le Président (M. Bachand): Do you speak French, Mr. McMonagle?

M. McMonagle (Rob): No, unfortunately, I don't, and the fellow that's coming in from Montréal, that is fluently bilingual, unfortunately he's lost at the present time.

Le Président (M. Bachand): O.K. So you're coming from Toronto.

M. McMonagle (Rob): From Ottawa.

Le Président (M. Bachand): Ah, from Ottawa. O.K. So, Net-Zero Energy Home Coalition. So, you're welcome, mister, to our commission. I just want to... I would say: Welcome in Québec and welcome to the Parliament of Québec. So, just a few words to tell you how we do our work. So, first of all, you are going to have 20 minutes to do your presentation, and, about questioning, we are going to have 20 minutes on my right side and, on my left side, 20 minutes also. So, let's do it, sir, it's up to you.

M. McMonagle (Rob): Now, I do have a presentation to hand out as well, as well as being on the screen. So, if people wanted copies, I can pass them around.

Le Président (M. Bachand): ...McMonagle.

M. McMonagle (Rob): Well, somebody will...

Le Président (M. Bachand): Oh! There is the document, the documentation. We're going to do it for you.

M. McMonagle (Rob): I do also have a limited amount of French documents of various technologies that we will be talking about today. So, they're available here as well, if you want them later on.

Le Président (M. Bachand): Sure.

n(11 h 40)n

M. McMonagle (Rob): To start off with, the coalition was formed approximately 18 months ago, and there's a variety of stakeholders from across Canada, and the stakeholders really comprise about four different areas of Canadian society: we do have various trade associations in renewable energy and also environmental organizations belonging to it; we have, obviously, the private firms and companies that sell solar and renewable energy products; we do have a number of research organizations, such as Concordia University and the Alberta Research Council, belonging to the coalition; there are also, for example, various stakeholders in the building trades and builders involved in it.

Now, the concept of what we call net-zero energy home is really: Is it possible to build a home in Canada or specifically in Québec that needs no outside energy? And the answer is yes, it can be done. It has been proven repeatedly over the last 20 years that we have a technology so that an individual home does not require any outside electricity or any outside heat sources. What we're suggesting on Net-Zero Energy Home as a first stage is to deal with the electrical plug loads. This is your refrigerator, your lights, your air conditioner, not your heating loads, O.K.?, but your plug loads. The reason for that is we have, in Canada, electrical storage through specifically hydrogeneration. Any electricity that is not required from, for example, a photovoltaic application on a house can be fed back into the grid in a concept called net billing. That electricity can then be used by other consumers on the grid.

So, what we're suggesting as a first-stage on this push to build a house that doesn't require any energy is to look at the electrical requirements for lights and what you have you, initially.

The objectives of the coalition is first of all to link energy efficiency and conservation with renewable energy development. And the reason for that is fairly simple. The most cost effective way of providing energy in a house is to actually eliminate or reduce the energy consumption in it. So, energy efficiency, energy conservation makes the most economic sense. However, because it's based on consumer's choice, it's often one of the most difficult things to sell to a customer. There is noting they can see there. There is no direct benefit. The only way they can receive the benefit is reductions in electrical consumption. It's very difficult and it's not very sexy, we shall say.

On the other hand, renewable energy is extremely attractive for the individuals. The industries inundate with requests at all times about the use of the technology. One of the main problems we have however is that it is an expensive up-front technology. So, while there's a lot of interest there, it's hard to sell. What we're suggesting is combining the two different applications, energy conservation and renewable energy, into one very marketable product for the consumer.

The second objective is to expand the market for localized and on-site green power generation. This has a lot of societal benefits, which I'll get into a little bit later, and has tremendous potential in job creation and reduction of environmental... By increasing the sales of these products, the issue of cost effectiveness can be also addressed. Renewable energy is at present very costly in Canada because of the lack of its use. We are at the bottom of a list of industrialized nations in the use of renewable energy. That's one of the reasons why it is so expensive in Canada. It's not because we don't have the solar resource or the wind resources, we have plenty of that.

To demonstrate the concept and how it can benefit utilities, this graph here shows an example of Milton Hydro ? Milton is a small city just outside of Toronto. The top chart is the total consumption of that utility, whereas the middle line, the grey line, is for the consumers that are commercial and industrial consumers; whereas the red line, which is what you want to focus on... and that's the consumption of all the consumers which are small, so typically residential. You can see what's happening: it's that the peaks are being caused by the residential applications. While the consumption is much higher in industrial and commercial, they are not creating the peaks, it is the consumers. This is what we're trying to focus on, and that will have implications in reducing the peak demands of a utility.

This is not a new concept. Already, other industrialized nations are taking this concept and introducing programs. This has an advantage to us in that we're not going to need to reinvent the wheel, if you will. However, we're not so far behind that we can't have a major impact on this as a technology. We do have in Québec ? and I'll give you some examples shortly ? some of the major leaders in the world of renewable energy technologies that we're trying to introduce here. This has tremendous implications in exporting our technology around the world.

As I mentioned, the technologies already exist today, much of it is in the province. At the present time in Québec, we have one of the leading solar electric firms in the world, a company called ICP, which unfortunately is lost at the present time, but is on its way. They manufacture their equipment over in Europe because of the high demand in Europe. They do want to introduce it in Canada, but there is a lack of demand, their sales are elsewhere at the present time.

The best passive solar architects in Canada and perhaps even in North America are located in Québec. There are some examples of these, that I have brought along, of various houses that have tremendous appeal to the homeowner.

Finally, two of the three manufacturers of what we call solar pool heaters are located in Québec. The majority of their sales are exported outside the province, into Canada and primarily down in the United States.

We also suggest that we build on the work of existing programs such as the R-2000 and the EnerGuide for home programs. This does require a partnership however of governments, industries and communities. The benefits go well beyond homeowner, and this is one of the challenges when we're dealing with renewable energy: How can we expect homeowners to pick up the entire bill where the benefits are accrued by the society at large?

Some other things we can look at in the effect is peak load shading. It will provide additional support for exports of electricity and reduction of peak demand. There is a reduction in the need for transmission and distribution infrastructures and replacement, because you're now talking about generating electricity at the site as required. It is an integrated approach, supplying available renewable energy technologies. We're not dealing with just solar here, we're suggesting it's an integrated approach of all the various renewable energy technologies. It does have implications in sustainable living and sustainable community development. We are building homes now that will last a hundred years. We should look at ensuring that they have a reliable source of energy and that their impact on the environment is minimal over that period of time.

The net-zero energy home technology mix is a menu. It's not necessary to use all the technologies. We're suggesting that every location will be unique and that the mix may vary from province to province indeed inside individual areas. The mixture obviously includes R-2000 standards in building efficiency to reduce your energy consumption, ENERGY STAR appliances of the highest ratings to reduce your energy consumption as well; then, as a bare minimum, a photovoltaic roof to produce electricity for the homeowner; passive solar to reduce the energy consumption for heating demand; possibly earth energy systems for heating demand, heat recovery technologies ? I'll expand on that in a second because it's a good point to look at ? and solar water heating.

To talk of one example, heat recovery technologies, close to 25% of the energy needs of a house is but for hot water. If that hot water goes down the drain within usually 15 minutes of its requirement, 75% of that heat is lost to the house. Heat recovery can recoup almost 50% of that. A simple example of how you can recoup a tremendous amount of energy putting it back into the building.

What we, at the coalition, vision as a plan is to combine optimized R-2000 building standards with initially a 3 kW PV roof. The target is initially new house construction. Dealing with new house construction can reduce your costs significantly. The costs increase dramatically if you get into retrofit applications. We are suggesting that the timeline on this program starts between 2006 and is fully implemented so that all new homes are meeting this new standard by 2030. The cost of these systems typically add on about 15% to the cost of a new house. This is a challenge for the homeowners, especially when they buy a new home and they're usually very strapped for money.

n(11 h 50)n

So, what we're suggesting is initially perhaps a combination of GST and PST as an exemption on these new homes or other mechanisms like what we call a green mortgage. It is an early adapt... approach. We hope that this, as it gets implemented, does become a norm for construction in the province. We envision by 2030 that all new homes being built in Québec will meet the net-zero energy, and that approaches about 300 000 homes total.

The total cost over the approximately 25 years of the program is shown on this chart here. We're looking at a consumer investment on these technologies of about $4 billion. The implications in the larger rollout is that the cost will drop dramatically over that period of time. For photovoltaic technologies, currently you're looking at about $8 per watt installed. The industry members of the coalition are confident, with this size of deployment, that it can be brought down to $2.50 a watt. Solar hot water heating currently is going for about $4,000 per system installed; it has a payback typically about 10 years at the present time. In new deployments, in new houses, we can bring that cost down to $2,000. That makes it economical right now for the individual. Earth energy systems, heat pumps, the cost reductions are not as significant. However, because they last for a significantly long time, there are still significant advantages in looking at this.

Giving an example of another nation's experience of photovoltaics: in 1998, they were installing 10 MW per year of photovoltaics. As example, in Canada, we have a total installed capacity right now of only 10 MW. Their government put an extensive program together to encourage the use of photovoltaics; the prices dropped down dramatically. The learning factor dropped by approximately 18%. So, there is an 18% cost reduction every time in doubling the total installed power. The market growth is currently running at about 25%. As a consequence, Germany is one of the leaders in exporting solar technologies around the world. Their nation is bringing in a vast amount of export dollars because of their programs in their country.

We're suggesting using a twofold approach. One is stimulation of the demand, which increases market, and, two, an increased R and D by industry and research institutes, which will give you a reduction of your costs. These two combined will give you a viable technology in Québec within 25 years. The benefits to Québec are both economic development and environmental. You're looking at approximately 16 megatons of greenhouse gas reductions through 2050. You're looking at an installed capacity of 2,600 MW of PV modules. Conserved energy is 54 billion kWh.

Economic development. We estimate that approximately 20,000 jobs will be created in Québec by the full deployment of net-zero energy homes. What is required of Québec in the short time? One, we're asking each of the provinces to support a minimum of 300 demonstration homes in the province. We do need to deal with it on a community-sized area, because many of the issues deal with communities. We are talking about the right life for the individual, we are talking about house planning, we are talking about infrastructure planning. Besides, it will help to expose the market to the application and increase the learning curve.

Currently, projects in Canada on renewable energy are typically done on a one or two basis. There is no learning curve done on that, it simply demonstrates that the Government doesn't know how to run demonstration programs. We are looking for a provincial commitment of $6 million over three years. There is a potential cofunding from the Federal Government, there is interest in the Federal Government, the other provinces are also getting involved in this.

We do, at the present time, federally, have had interest expressed, federally, from the Canada Mortgage and Housing Corporation, from Industry Canada, Natural Resources Canada. They're interested in supporting pilots across Canada. Provincially, we have already expressed support from British Columbia, Alberta, Ontario and Prince Edward Island. Municipal? We have a number of municipalities that are part of the coalition; we are looking however for the first demonstration locations across Canada.

Defining success. We believe that we can bring the cost down incrementally, 12% to 15%, and the investments that we're suggesting will be... the consumers will have a reasonable payback on what we're suggesting on the financing program.

The Government assistance is designed as a phase-out schedule, so the technologies by the end of the program will stand on their own. What we're suggesting also is providing flexibility so that one technology or solution is not singled out, that you have a menu focussed on the individual potential at that site.

O.K., that was the end of my presentation. Thank you.

Le President (M. Bachand): O.K. Thanks, Mr. McMonagle. C'est maintenant aux députés du côté ministériel de poser des questions. It's a time for questioning. So, M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le President. Thank you, Mr. McMonagle, for your presentation. I'm really pleased to have you here today. I just want to remind you that, when the committee started its hearings last December, CBC presented a few documentaries on TV regarding all the aspects of energy in Québec but also regarding ? may I call them self-producing homes or... O.K., so I can call them this way ? ...and that was really interesting. Because, for us in Québec, also we can say we have several remote locations along the St. Lawrence River and Northern Québec. All we can say, they are off-grid communities, hey, and all the energy comes from fuel and diesel generators, and all that stuff, so there's a major effect about this. So, those documentaries were really interesting about this and they showed an example of one house... that the family there, it cost them about $50,000 to build their home with a self-producing system, because they were off-grid and it would have cost them the same price to be connected to Hydro-Québec. What I realized at that time is that it's really expensive. Although it's interesting, there are major benefits, I strongly believe in those benefits, it's going to be really expensive, I think, for numerous people to go into such a program. And those documentaries, too, they showed... they talked about a pilot project, I think, in the suburb of Toronto, which was financed by the Federal Government. I don't know, am I right when I say that?

Le President (M. Bachand): Mr. McMonagle.

M. McMonagle (Rob): It's in Kitchener-Waterloo. That's right.

M. Bernard: Kitchener. O.K.

M. McMonagle (Rob): Yes.

M. Bernard: And so that was interesting. Again, the average investment, I think, without rebate or incentive, was about $40,000.

M. McMonagle (Rob): I believe it was closer to $25,000, but because it was a very small project, I mean, they were dealing with 10 houses, and it was also spread over almost a year to install the 10 houses. The cost per house went up quite significantly.

M. Bernard: O.K. So, nevertheless, I really think it's something we have to look for in the future, there's a great opening about this. And my first question regarding this: In the brief, when we got the letter from Mr. Hammerbacher...

M. McMonagle (Rob): Yes. O.K.

M. Bernard: ...they talked about some programs in Europe, United States and Japan. What does exist somewhere else on the planet regarding such programs for self-producing houses?

n(12 heures)n

M. McMonagle (Rob): Well, first, I'd like to discuss this issue of cost because this comes up fairly repeatedly. It is true that, when we're dealing with photovoltaics, the cost is extremely expensive. You know, it is... It works out right now in Québec. You know, if you amortize it over the life of the system, about $0.40 or $0.50 a kilowatt-hour, it's extremely expensive. But it is extremely attractive for the individual. However, energy conservation makes good economic sense, but it's not attractive to the individual. So what we're suggesting is to combine the two. When you combine the two, you get something that is marketable to the consumer at a reasonable price.

Further, we're not dealing with just photovoltaics here. One of the problems that I mentioned is the issue that, when we get into demonstration projects, often they focus on one specific technology. For example, when we talked about the application of the project down near Toronto, they deal just with photovoltaics. They didn't deal with the heating loads of the house. So here we had a house that had electric hot water heating because the project's scope did not include solar domestic hot water. So we have a very expensive technology in effect heating hot water. What we're suggesting is: put in a cheaper technology, energy conservation, which was not done in these houses, put in the heat recovery, reduce your energy consumption, then you've got a smaller amount of electricity you'd need, then put in the technology. What we're suggesting is we put all the technologies together. We can do it for a house right now for $30,000. That's not that much more expensive than an average $200,000 house, specially if the consumption of the energy drops significantly.

When we're talking about internationally what sort of programs we have, we have a whole variety of programs. Over in Europe, it's primarily focused on two different types of programs: one is what's called feed-in tariffs, and this is where the individuals have the right to feed their electricity back into the grid and they're paid a premium price for that. Over in Europe, it's running about $0.80 a kilowatt-hour, the individual countries give to the individuals. It sounds like a lot of money, but, because there's a relatively small percentage of the entire electricity, it's spread over the entire rate base. So, you're only dealing with an increase to the average consumer of perhaps $0.05 per billing period for this to become a major deployment program.

The other mechanism is what I call green mortgages or extended renewable energy loans, and this is where the Government... up a percentage of the interest rates, and the cost is then amortized over a 10 or 15-year period; this is a problem. So, when you deal with it up front, it's expensive, it's $5,000, $4,000 for a solar DHW system. Very few people will put that out initially, but they wouldn't mind paying for it over 10 years. It would actually be cheaper on a monthly basis than the energy they will be... The energy savings will be greater than what they're paying out on a monthly basis. But there are no programs in Canada like that. Solar companies can't go to the bank and get extended loans, because the banks say: We don't have the technology; it's not proven in Canada. So we're in a catch-22 for that.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Thank you, Mr. President, Mr. Chairman. You mentioned that the Federal Government and also a few provinces showed interest regarding what's called net-zero energy homes, but so far how does the talk go with them? Do they show a really strong interest? And are they really open to set up a program or some kind of project soon?

Le Président (M. Bachand): Mr. McMonagle.

M. McMonagle (Rob): Yes. It's a matter of... Everyone is waiting for the first person to jump in. Everyone has said: Yes, we'll do it if someone else makes the commitment first. And this is one of the challenges we face.

M. Bernard: And so far have you talked with Hydro-Québec, on the Québec side?

M. McMonagle (Rob): No. We have very, very limited resources. I mean, you know, the executive director of the Canadian Solar Industries Association... also the garbage collector at the office, O.K.? We have two people in the office. So, very limited resources to deal with everything. But, yes, we are trying to get as many people as possible. And, everywhere we get, we talk, we get a positive reception.

M. Bernard: So, this is something, in a way... I'll leave the question to my colleagues. But this is a program I strongly believe in, and I think, in our strategy, we should look at it and a way to set up such a kind of program. I talk to a lot of people in my riding, and they're really open, and they asked a lot of questions about those possibilities. Although it's expensive, there's a lot of information to do to the population, there's no doubt, but I strongly believe, for the future, this is something we should look for.

M. McMonagle (Rob): That's very encouraging.

Le Président (M. Bachand): Thank you, M. le député. We are impressed. We are always impressed about your arguments, but actually I would say we are impressed about your English, here. So, Mademoiselle la députée de Nelligan. Another good speaker for you.

Mme James: Merci. Ah! La barre est haute. Merci, M. le Président. Thank you very much for your presentation. I wanted to say, before I ask you any questions, that I think that what you presented is not only original, but you really do present short-time and long-term solutions to energy conservation in terms of responsibilizing us as individuals first and, as a society, second. So, congratulations for that.

And I would of course, since you touched on it... I was speaking to my colleague moments ago on the cost issue. I was listening to your presentation as well as going through your brief. In the section where you deal with the expected benefits of net-zero energy house development, you have a number of estimated costs in terms of what the full deployment of such houses could represent here, in Québec. You estimated energy savings at 54 billion kW, new generating capacity up 2,600 MW, and a reduction in greenhouse gas emissions of 16 million tons, 76,000 new jobs in Québec. I mean, when anyone reads that, it's significant.

But the reality is ? and you touched on it before, and I understand ? that in the long term there's an initial exhaust that's required on the person. But, in the long term, no doubt, I don't think anybody would disagree that it will be, for the individual, very attractive.

But, first, could you explain the basis of the estimates that you came out with? And, second, how would you explain or how would you deal with the impact that financial constraints ? because they still exist ? and technological obstacles that you would run into have on these estimated benefits that you present?

M. McMonagle (Rob): The estimates are based on some work that has been funded from Industry Canada and a report that's just in the draft, the final draft stage now, and it looks at the benefits across Canada. That report should hopefully be released sometime in the middle of February. And I would ensure that the committee gets a copy of that report.

With respect to your second question... I'm not quite sure what the question was. Perhaps if you can rephrase that. So, the

costs-benefits...

Mme James: I was talking about the costs-benefits. You have the estimated benefits well detailed, but there's going to be, as you explained earlier, costs and technological estimate. But, directly looking at the benefits in correlation to what you have to initially put out, how are those cost concerns going to effect... in terms of a direct correlation between the two? Do you understand what I'm saying?

M. McMonagle (Rob): Not exactly, but I'll try to interpret. You know, when we're dealing with, for example, employment, employment is a major issue, where we talked about. Solar, because of the way it's designed, is very much a community-based energy source and hence a community-based job creation source. We're not dealing with one central power plant where most of the jobs go into the construction. What we're dealing with primarily with photovoltaics and other technologies is long-term maintenance and replacement costs.

We're dealing with applications that will last 20 or 30 years, but they're going on the homeowner's house. So, those are going to require maintenance over a period of time. We're dealing with a much different scenario compared to, say, a wind farm, where the initial job creation is primarily in the manufacture and the installation. What we're suggesting is... Where this benefits in the long term is that there will be a lot of community jobs for replacement, repairs, etc.

Mme James: So I think a lot of that is gonna have to deal with being able to mark it up or trying to get at a way that we could make it more attractive to the individual. But...

M. McMonagle (Rob): Ah! O.K.

Mme James: The second part of my question would be: Your presentation and... the concept of the net-zero energy was really focused on homes, but would this work for other types of buildings?

M. McMonagle (Rob): It's a little bit different, but what we're suggesting right now is to focus on the home. And the reason for that is that it's a very good segment of the market. The industry internationally is focused right now on the residential. And the reason for that is because individuals are concerned about their own energy bills and they're concerned about the environment. While commercial industrials are concerned about energy bills, there is less emphasis placed on their responsibilities for the environment and society.

Mme James: Great. Well, thank you very much.

M. McMonagle (Rob): Thank you.

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il d'autres questions? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Just to complete about what you just said. Have you done any survey to the population to see exactly what was their interest about such program or such kind of residential...

n(12 h 10)n

M. McMonagle (Rob): We haven't done specific surveys of the public, if that's what you're asking for. You know, it's a gut feeling in the industry that there is a tremendous amount of interest. You know, one of the main challenges in being in the solar industry is dealing with the large quantity of inquiries you get versus the sales. Most of us feel that we're actually educators of environmental issues rather than sellers of a product, because we get so many inquiries. You know, people see this technology and it's attractive to them. The whole concept of producing your own electricity, producing your own heat is very attractive to people.

So, I don't think there's a question about, you know, the interest sake, but it gets down to... then you start talking about cost, and that's what turns people off, and it is the major impediment. And that's why we're suggesting and trying to combine it into the cost of a new house construction, because then it's hidden, and then combine it also with some technologies that are very cheap and have a very fast recovery period.

M. Bernard: O.K. Thank you very much, Mr. Chairman. Merci, thank you.

Le Président (M. Bachand): Merci, merci infiniment. Donc, je vais privilégier le côté de l'opposition. Mme la... porte-parole ? que dis-je ? de l'opposition officielle en matière d'énergie. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Good morning, Mr. McMonagle. I was, I must say, a little surprised by your presentation. You're suggesting a very fundamental change in the way that we approach home building and building, period.

M. McMonagle (Rob): Yes.

Mme Dionne-Marsolais: I'd like to find out more about who you are. You say you represent a multi-stakeholder group. The members that you... Obviously, it's probably not an exhaustive list. But how much do the members contribute to your organization? And how do they contribute? What's the cost to be part of that coalition?

Le Président (M. Bachand): Mr. McMonagle.

M. McMonagle (Rob): Costwise, you know, we either accept in-kind contributions, such as my organization contributes, or, with larger organizations, what they can. Some of the organizations I know have put in $10,000 or $15,000, but it's fairly nominal for this.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. So, does the association have a budget?

M. McMonagle (Rob): The Net-Zero Energy Coalition? Yes, it does have a limited budget.

Mme Dionne-Marsolais: For example, this year, what's your annual budget?

M. McMonagle (Rob): About $60,000.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. And that's to cover all of Canada?

M. McMonagle (Rob): Yes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Number two, I realize that, among your stakeholders, you do not mention architects, Canadian architects. Do you have any in there?

M. McMonagle (Rob): Well, actually, if you look at... Yes, we do. We actually had a large meeting sponsored by the Ontario Government last week, of about 60 individuals, and there were a lot of architects involved in that. It's a matter of... You know, do you get them in as coalition people, which all of a sudden start spreading it out very thin and... the input, or do you call them as resources? We do have, for example, from Concordia University, an architect professor there.

Mme Dionne-Marsolais: The reason why I'm asking is that builders would have an interest in that, I understand, but, as an individual, when you try to build a house that would be net-zero energy, you would firstly go to an architect, you know, or an engineer, but mostly an architect, where you would go and get assistance and get advice. My concern is: If the Canadian Association of... or the Association of Canadian Architects is not interested in that philosophy, then how do we go about to make sure that the concept we have for a home is compatible with your vision of what it should be? And, as a government or representatives of the people, we have to make sure that, when we... For instance, should we opt for that kind of a philosophy, with that time frame, and ask the Government to support ? which would be by changing rules and regulations, by funding some organizations, etc., ? we do need to have a level of comfort to say that the organization is capable of delivering support, so that the people can have a choice, architects will assume responsibility for their plans, for whatever they suggest to the client. What is your... How can you reassure us on that?

M. McMonagle (Rob): And that was our suggestion, you know, on a level of support from the provincial governments, that there definitely does need to be some validation of the various things that we're saying. You know, we are on a very limited budget here. And this is what we're hoping, that there is a commitment, you know, to do some... On one of the pages, we're saying: What is required of Québec in the short term? And one of the things is research and market analysis of the projects. You know, let's check out what we're saying, what we've been told by the experts, and let's validate those things to get that level of confidence. We have had very good discussions with the Canadian Home Builders' Association and also with the Architects Society of Canada. We have done actually some presentations on the concept to them.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. What was the reaction of the federal Government? Did they accept to fund the coalition in any way?

M. McMonagle (Rob): Individual departments are funding very specific projects. At the moment, CMHC is taking the lead on this, and the Minister of Housing has expressed very high interest in this. The issue we deal with... the Minister of Housing doesn't have a large portfolio, and we need to find a slot through the different government bureaucracies up in Ottawa, but we are moving towards that.

Mme Dionne-Marsolais: You know, in Québec, we have what we call une Agence de l'efficacité énergétique, which is a part of the Natural Resources Ministry. Did you go and see them to present your philosophy, your coalition?

M. McMonagle (Rob): No. We're just starting to make contact now. This started 18 months ago. So we're just starting to meet with the different provinces, you know, in the last, we'll say, two to three months.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. So, what you're saying is: There is an expression of interest on the part of the Government.

M. McMonagle (Rob): Yes.

Mme Dionne-Marsolais: You have received funding, probably through definite programs that support those kinds of initiatives, from CMHC, or Industry Canada, or whatever.

If we look at what's going on in Québec, are you aware of the efforts that Hydro-Québec has submitted to the people of Québec exactly to develop a demand-side management responsibility on the part of the Québec consumers? Are you aware of that? Did you have a chance to review the program? Do you think what they presented is something that is a step in the right direction?

M. McMonagle (Rob): I have not had a chance to review the program, but anything that deals with focussing on nanowatts, which is, you know, the reduction of electricity, makes very, very good economic sense and is actually the first step before you deal with renewable energy.

Mme Dionne-Marsolais: Your efforts in Québec, except from Concordia, which actually is through a... I understand... Have you developed your network here so that philosophy can... You would probably have a good level of listening, at least. Because you're changing everything here, you're really... My other question is: Are you aware of the submission by Hydro-Québec to the Energy Board regarding autonomous production ? I don't know how you say it in English ? independent generation of electricity on the part of the homeowners?

M. McMonagle (Rob): Yes. A number of our members and a number of our board members of the association that employs me are in Québec, and we have been very carefully monitoring that.

Mme Dionne-Marsolais: What do you think about what they've submitted to the Energy Board?

M. McMonagle (Rob): It's encouraging. I mean, in Canada, what is called net metering or net billing is well behind what's happening worldwide, but it's a step in the right direction. So we're encouraged.

The concern we have primarily is that each of the provinces are going their own separate way. And when we're dealing with a very small country, you know, they all seem to have a multitude of regulations, in each province, that doesn't go along with what's being done. It's very hard to comply and make good economics on it. There needs ? and this is where we're encouraging the federal Government: to assist, to ensure that the regulations, when we get in the net metering, are consistent so that they comply with international standards and make it easier for the installers and the homeowners to purchase.

n(12 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: In the current status of the regulation for insulation, have you had a chance to compare the house building codes across Canada, in different provinces? Can you tell us if they vary very much from one province to another? And which one has the best building code?

M. McMonagle (Rob): My specialty is solar, not the energy conservation side, so I wouldn't be able to answer that question comfortably. But they do vary, I know that.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Well, if your specialty is solar... Yesterday, here, we had a very interesting presentation of a thermosolar group, a group called Heliotech, which were suggesting that we allow them to install and become a generator and provider of solar thermal energy for the water heating of major buildings, whether they are hospitals or multi-home buildings. To your judgment, is this a good way to begin our transition towards different forms of generating electricity? In this case, it's not electricity, but generating heat, yes.

M. McMonagle (Rob): Yes. I mean, it's got to be a multipath forward approach. The approach we're suggesting focusses on residential applications. And the issue on green heat, you know, is much more targeted in the industrial, commercial applications. It overcomes a basic issue though, it is trying to account for the... cost, and selling green heat rather than selling the technology makes perfect sense.

Mme Dionne-Marsolais: Of course, we don't know the cost, they wouldn't tell us, but we were all very curious about the cost of the panel itself or even of the...

M. McMonagle (Rob): This is the beauty of that principle. The cost of the equipment is not the main issue. It's the cost of the energy. And so, the challenge is, for the individual company that is the green heat utility, to get the cost down so that they can sell their heat at a reasonable price.

Mme Dionne-Marsolais: What you're suggesting is a long-term approach and you're suggesting, I understand, a number of demonstration homes for Québec over a certain time frame. Have you had any success in other provinces in that kind of an approach?

M. McMonagle (Rob): Yes.

Mme Dionne-Marsolais: Where?

M. McMonagle (Rob): No one has given us firm commitments yet, but, you know, we're at a still preliminary stage. Ontario has expressed very high interest, Alberta has expressed interest, Prince Edward Island. So those are the three provinces that want to move ahead.

Mme Dionne-Marsolais: I note you mentioned, but I didn't hear it correctly, the additional cost of building such a home. Can you tell us, on a per square basis, how much would it cost for such a home?

M. McMonagle (Rob): Well, yes. The cost analysis we've done, it increases your cost by approximately $30,000 for an average house.

Mme Dionne-Marsolais: An average house for you is what? 1,000 sq ft, 2,000 sq ft? What is it?

M. McMonagle (Rob): I believe, about 2,000 sq ft, or something like that.

Mme Dionne-Marsolais: 2,000 livable square feet.

M. McMonagle (Rob): You know, we haven't... I haven't looked at what it works out to on a per square foot basis. We're looking at what defines as an average house in energy consumption and in cost. The average house, in Québec and Ontario, typically is $200,000. So, it adds approximately 15% on that cost. Now, obviously, the smaller the house, the smaller the cost will be.

Mme Dionne-Marsolais: Well, it seems to me you have a lot of homework to do before you convince decision makers of going ahead with funding such a project. From my humble standpoint, I think that what you're saying is interesting, it's something that we might look forward 25, 30 years down the road. I don't see any builders at this time getting involved in something like this, with the risks that it involves, because they will have to guarantee and support that kind of commitment. So, I would suggest that maybe we should look into the... see if we can see what the federal Government does and see what happens.

If there's a place where there would certainly be a need for it on a short-term basis, it's certainly Ontario, if you look at the cost of their energy-related issues there and the availability of energy. In Québec, it's difficult for me to understand the short-term benefits of that, because we do have now renewable energy in our portfolio, in majority. It's not micro, it's macro, but nevertheless the philosophy is there. We have some insulation ratios that are quite impressive, out of necessity you might tell me, considering the weather today also, but I think we've done a lot of homework on that and we're continuously doing some homework. But changing fundamentally the approach to your vision will take time, very much so. And I'm not too sure, if I had a dollar to invest, I'd invest it there prioritarily, I think we have other priorities that would need more support. I'm being very candid here, but it's a...

M. McMonagle (Rob): I appreciate that. And, I guess, the issue... This is definitely a long-term approach, because we are talking fundamentally about a change in society on the way we use energy. Realistically, we can't rely on oil and gas, you know, until the end of the century. At some point, we have to take a long-term vision, and this is what we're suggesting. That long-term vision has to start somewhere. Whether it starts with us or with our children. We'd leave it for our children, we'd put them in a worst situation. Let's get started now, we're not talking large, we're talking incremental.

Mme Dionne-Marsolais: I would have liked to hear you more on the transportation issue, because that kind of an approach, for me, would have been very, very stimulating. I'm not saying this was not, but I'm saying that there's an urgency in Québec as far as transportation is concerned. There's also, but much less of... an emergency as far as the whole home energy consumption is concerned. And I thank you for your presentation.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Thanks, Mr. McMonagle. You're always welcome to the National Assembly and to our committee. Merci infiniment pour votre travail, messieurs, mesdames. Et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre les travaux de notre commission. Je vous souhaite la bienvenue, messieurs. Vous représentez l'Association québécoise du propane. Je suis sûr que l'ensemble des collègues ont beaucoup de questions à vous poser, parce qu'on entend de plus en plus parler du gaz naturel, du propane aussi. Je vais donc vous expliquer rapidement les règles. C'est très simple, il y aura 20 minutes de présentation de votre part, 20 minutes aussi de la part de l'ensemble de mes collègues: du côté l'opposition, 20 minutes; du côté, aussi, du parti du côté ministériel, en fait du parti ministériel, aussi un 20 minutes d'échange au niveau des questions. Donc, sans plus tarder, nous vous écoutons. Je vous demanderais de vous présenter pour le bénéfice des membres de la commission, s'il vous plaît.

M. Malouin (Jean): Bonjour. Mon nom est Jean Malouin. Je suis président de l'Association québécoise du propane, également directeur de Sonic Propane, dans la Coop fédérée de Québec.

M. Marchand (Guy): Guy Marchand, vice-président de l'Association québécoise du gaz propane et président de Budget Propane, Valleyfield.

M. Belleville (Robert): Robert Belleville, secrétaire de l'Association de propane, président de Bell-Gaz ltée.

M. Breton (Michel): Michel Breton, directeur de l'association puis président de Propane GRG, dans la Beauce.

M. Fournier (Normand): Normand Fournier, directeur général de l'Association québécoise du propane. Bonjour.

Le Président (M. Bachand): Bienvenue, messieurs. Nous vous écoutons.

M. Malouin (Jean): Merci. M. le Président, Mme la secrétaire de la commission, distingués membres de la commission, permettez-moi en premier lieu de vous saluer respectueusement ainsi que les membres de l'Assemblée nationale présents, en particulier le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, M. Sam Hamad, et également les élus et le personnel qui vous accompagnent.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je désire exprimer mes remerciements au ministre et à la commission pour nous accueillir dans cette enceinte. C'est pour nous un honneur que d'y être pour contribuer modestement aux objectifs définis par le gouvernement, à savoir l'amélioration de la stratégie énergétique pour l'avenir de toute la population du Québec.

M. le Président, comme nous l'indiquons dans notre mémoire, l'Association québécoise du propane regroupe la presque totalité ? 98 % ? des intervenants de l'industrie, soit environ 115 membres engagés dans la production, le transport et la distribution du propane, ainsi que la fabrication, la vente, l'installation et l'entretien d'appareils et d'équipements fonctionnant au propane, dans les secteurs agricole, industriel, commercial et résidentiel, et ce, partout sur le territoire.

Se définissant comme un partenaire d'un choix énergétique au service de la collectivité, la mission de l'AQP consiste à promouvoir la sécurité énergétique par le développement de cette forme d'énergie en assistant ses membres en ce qui concerne l'amélioration des législations, réglementations, ordonnances, codes et normes, en étroite collaboration avec les instances gouvernementales et autres organismes, plus particulièrement la Régie du bâtiment et Emploi-Québec.

L'AQP informe et instrumente les membres de l'industrie en ce qui a trait aux pratiques et aux méthodes de transport, à l'entreposage et la distribution du propane, à l'installation et l'entretien d'appareils et d'équipements, à l'aide de programmes de formation et de perfectionnement et de programmes de qualité dont les objectifs visent la livraison de produits et de services aux consommateurs en conformité avec les lois, règlements et normes en vigueur. Le code d'éthique adopté par ses adhérents confirme l'engagement de l'industrie à cet égard.

L'information du public constitue enfin un volet important de la mission de l'AQP. Son implication dans la diffusion d'information sur les nombreuses applications du propane, ses avantages et les méthodes d'utilisation sécuritaires du produit dans divers contextes passe par le maintien d'un site Web constamment mis à jour, des campagnes publicitaires périodiques, l'émission de communiqués et la distribution de brochures et de dépliants en partenariat avec les organismes publics et d'autres associations voués à la promotion de la sécurité et la protection de l'environnement.

Depuis 1983, l'Association québécoise du propane a présenté cinq mémoires au gouvernement du Québec pour mieux se positionner sur l'échiquier énergétique. Elle a participé au débat public sur l'énergie en 1995. Depuis l'adoption de la politique énergétique de 1996, elle s'est adressée au gouvernement à quelques reprises pour attirer son attention sur certains effets secondaires défavorables de cette politique qui doit être définie dans le cadre des travaux de la présente commission.

Il est de notoriété publique que de nombreuses subventions ont été consenties à l'extension du réseau de gaz naturel depuis le début des années quatre-vingt pour assurer une plus grande autonomie énergétique du Québec, suite aux chocs pétroliers de 1973 et 1979. L'extension subventionnée des réseaux de distribution du gaz naturel s'est faite au détriment et a souvent ralenti l'expansion du marché non subventionné du propane, qui a néanmoins continué à se développer en multipliant ses efforts pour fidéliser, augmenter sa clientèle et ainsi maintenir une part de marché propre à justifier les investissements et emplois nécessaires à la prestation des services qu'elle offre à la population.

n(14 h 10)n

Lors de l'annonce par le gouvernement d'une subvention additionnelle de 25 millions de dollars pour l'extension du réseau de distribution du gaz naturel dans le discours du budget 1998-1999, de nombreux membres distributeurs de propane exprimèrent leur inquiétude face à cette nouvelle offensive qui aurait pour conséquence inévitable de déplacer des volumes importants de propane vers le gaz naturel au cours des années à venir. Devant la menace de perdre d'importantes parts de marché dans des secteurs où le propane avait permis de répondre aux besoins en énergie de nombreux consommateurs, notamment dans le secteur agricole, l'association demandait, en 2001, à la ministre déléguée à l'Énergie de l'époque, Mme Rita Dionne-Marsolais, de créer un groupe de travail pour examiner certains effets pervers des politiques de subvention pratiquées jusqu'alors. Les premiers contacts avec les autorités du ministère nous confirmèrent que notre pouvoir de lobbying était à la mesure de la taille de notre industrie, en termes de moyens, par rapport aux interlocuteurs de nos grandes sociétés d'État, qui avaient plusieurs longueurs d'avance sur nous. La franchise des autorités rencontrées, qui nous affirmèrent d'entrée de jeu que notre industrie était méconnue, ne fit que stimuler notre détermination à mieux la faire connaître et surtout faire connaître le rôle très important qu'elle joue dans l'ensemble du territoire, même si le propane ne représente qu'un pourcentage minime de l'offre globale d'énergie au Québec, en fait moins de 1 % du total, par rapport à 2 % au Canada et 4 % aux États-Unis.

Sur les conseils de la ministre d'alors, nous avons pris des dispositions pour établir un profil de l'industrie avec le concours de la firme de consultants Marcon-DDM en 2002. Munis de cette première étude, nous avons réitéré au ministre notre volonté d'aller plus loin dans cette démarche afin de lui formuler des recommandations propres à améliorer notre contribution à la fourniture d'énergie dans un contexte de plus grande équité. Le ministre nous donnait son accord de principe, mais le déclenchement d'élections devait interrompre momentanément nos démarches jusqu'à la nomination d'un nouveau ministre des Ressources naturelles en la personne de M. Sam Hamad. Nous nous adressions à lui au printemps 2003 pour réitérer notre demande. Le 10 juillet 2003, le ministre y donnait suite favorablement, et le groupe de travail sur le propane était formé au cours de l'été pour débuter ses travaux à l'automne.

Formé de quatre représentants de l'industrie et de trois représentants du ministère des Ressources naturelles, le groupe s'est réuni à six reprises entre le mois d'octobre 2003 et le mois de juillet 2004. De nombreuses recherches furent effectuées par les participants, qui eurent l'occasion d'échanger et valider des informations pour étudier les différentes pistes de solution à envisager et élaborer une série de recommandations à soumettre au ministre avant la fin de l'année 2004. Au moment où le groupe de travail fut formé, aucune indication n'avait été donnée par le ministre sur la tenue possible d'une commission parlementaire sur la sécurité et l'avenir énergétique du Québec.

Considérant que l'objectif du groupe de travail consistait à définir les enjeux et établir un état de la situation dans notre secteur dans le but de formuler des recommandations au ministre des Ressources naturelles;

Considérant que le groupe de travail a remis son rapport au ministre le mercredi 15 décembre 2004;

Considérant que ce rapport constitue l'étude la plus complète réalisée sur la contribution de l'industrie du propane à la satisfaction des besoins énergétiques de la population du Québec;

Considérant que le rapport contient une série de recommandations toujours d'actualité;

En conséquence, nous nous limiterons ici à énumérer quelques extraits des principales constatations et recommandations formulées au terme du rapport qui tient lieu de mémoire déposé à la commission. Nous pourrons ensuite répondre aux questions de cette Assemblée.

Principale conclusion: Le marché du propane au Québec a sensiblement progressé depuis l'an 2000, et ce, dans tous les principaux secteurs.

Dans d'autres marchés, dont celui du Canada dans son ensemble, à 2 % du total, la part du propane dépasse celle au Québec, qui se situe à 0,8 % en 2001.

Le programme d'intervention gouvernementale visant à accélérer le développement du réseau de gaz naturel au Québec a été retiré, contribuant ainsi à l'équité entre les deux combustibles.

L'AQP souhaite que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs reconnaisse l'importance et la place du propane dans le bilan énergétique pour son utilité, les services qu'il rend à la population et les retombées économiques qu'il entraîne.

L'industrie du propane n'est pas intégrée. La concurrence existe bien entre les distributeurs eux-mêmes et entre le propane et d'autres formes d'énergie. Par le passé, l'industrie a su composer avec la concurrence, et celle du gaz naturel se maintiendra. Dans leurs choix énergétiques, les consommateurs recherchent les prix les plus bas et stables possible, l'assurance d'un approvisionnement régulier et sûr ainsi que la flexibilité et la qualité du service.

De 1997 à 1999, la consommation de propane au Québec a baissé, de même qu'au Canada. L'extension du réseau de gaz naturel a pu accentuer le phénomène au Québec à partir de 1998. La consommation a augmenté depuis 2000.

Les barrières à l'entrée sur le marché du propane sont relativement peu importantes par rapport à d'autres formes d'énergie, ce qui favorise la concurrence.

Le propane est une source d'énergie disponible, facilement accessible, et son utilisation est polyvalente: appareils variés et spécialisés, réservoirs portatifs ou stationnaires. Et il y a une forte corrélation entre les prix du propane et ceux du pétrole brut. Sur la base de la valeur calorifique, le coût du propane est compétitif et peut même concurrencer celui du gaz naturel, particulièrement lorsque les coûts des infrastructures sont pris en compte, selon les études réalisées pour le compte de l'AQP.

Le propane représente une solution de rechange concurrentielle au gaz naturel pour certains groupes de consommateurs.

Principales recommandations au ministre et à la commission. Le Groupe de travail sur le propane recommande au ministre et à la commission de maintenir la position actuelle du ministère des Richesses naturelles, qui a retiré le programme de subvention au prolongement du réseau gazier québécois et ainsi assuré l'équité entre les différentes formes d'énergie et favorisé une saine concurrence entre les intervenants; de veiller à ce que les mesures gouvernementales respectent l'équité entre les différents intervenants du domaine de l'énergie et que leur impact soit pris en compte, particulièrement dans le cas de subventions accordées par le biais d'un programme d'infrastructures; de reconnaître, dans les publications gouvernementales et les apparitions publiques, la place et l'importance qu'il attache au propane dans le bilan énergétique, en soulignant son caractère essentiel pour certains usagers; et enfin d'appuyer les efforts de l'industrie en matière de recherche et de développement de technologies de combustion performantes et d'efficacité énergétique, ainsi que dans le transfert de technologies de pointe émanant d'autres pays qui pourraient avantager les consommateurs. Une démonstration d'intérêt du ministère envers le projet de mise sur pied d'un conseil canadien d'éducation et de recherche irait en ce sens.

M. le Président, avant de terminer, j'aimerais ajouter que l'industrie du propane, au Québec, joue depuis fort longtemps un rôle important dans la satisfaction des besoins en énergie de la population sur l'ensemble du territoire, contribuant ainsi à la sécurité énergétique à sa façon tout en favorisant le développement économique des régions sans exception. Et, puisque le développement durable est à l'ordre du jour, le propane figure très bien au palmarès des énergies moins dommageables pour l'environnement. Nous croyons donc que son apport doit être reconnu aux termes de la nouvelle politique énergétique afin de favoriser son développement dans un contexte d'équité propre à assurer une saine concurrence entre les différentes formes d'énergie au bénéfice des consommateurs québécois.

M. le Président, je vous remercie, au nom de mes collègues, de nous avoir permis de faire cette présentation et je vous invite, ainsi que les membres de la commission, à nous adresser vos questions.

Le Président (M. Bachand): C'est un plaisir de vous entendre, M. Malouin. S'il y a de vos collègues qui aimeraient ajouter quelque chose à certains éléments que vous avez exposés, il vous reste encore quelques minutes de présentation, si c'est votre voeu. Sinon, on va procéder à la période de questions. Donc, je vais privilégier... Ça va? Dois-je comprendre que... Oui. Merci infiniment. Donc, je vais privilégier le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Malouin, à Québec, avec votre équipe aussi. Il n'y a pas longtemps, on s'est rencontrés. C'est bon, vous revenez à Québec souvent. C'est très bien. C'est bon pour l'économie de la région de Québec.

Une question. En fait, j'aimerais ça que vous dites, là, un petit peu exprimer, expliquer aussi qu'est-ce que c'est, votre industrie; c'est quoi, le nombre d'emplois; c'est quoi, les chiffres d'affaires, grosso modo; quelle est votre présence dans les régions; c'est quoi, votre rôle dans l'économie québécoise.

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): Alors, M. le Président, la valeur des dépenses totales de l'industrie du propane s'élève à 327 millions de dollars. Les distributeurs de propane ont dépensé, pour leur part, 117,3 millions. Les distributeurs ont généré des revenus pour 10,2 millions pour le gouvernement québécois en fiscalité et parafiscalité. Et également on fournit de l'emploi à 1 167 travailleurs, dont près de 900 à temps plein.

M. Hamad: Votre présence régionale, dans les régions?

M. Malouin (Jean): On est beaucoup plus présents en région que dans les grands centres urbains. Je pense qu'il faut comprendre qu'on est où le gaz naturel n'est pas, là. Alors, c'est là qu'on rend service à la population.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(14 h 20)n

M. Hamad: Oui. Une autre question. En fait, j'ai une maison, j'habite loin du gaz naturel puis je veux avoir un peu de propane, et comment je m'installe? C'est quoi que ça fait? Est-ce que ça remplace l'électricité? C'est bon pour le chauffage ou juste des propanes pour faire mon barbecue? Ou c'est quoi, là? En fait, qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce que vous offrez?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): Alors, ce qu'on peut vous offrir, M. le Président, on peut vous offrir tous les services nécessaires à l'intérieur de votre maison pour le chauffage de l'air et le chauffage de l'eau. On peut retrouver comme appareils, bon, le chauffage central à air chaud, chauffe-eau, sécheuse au propane, cuisinière au propane, chauffe-piscine au propane, et évidemment le traditionnel barbecue, que tout le monde connaît, les foyers au propane. Alors, il y a beaucoup d'appareils. Et également, pour vous mettre à l'abri, pour ceux qui ont connu la crise du verglas de 1998, vous pouvez avoir une génératrice qui fonctionne au propane. Donc, en cas de panne d'électricité, vous devenez presque autonome dans votre maison, vous pouvez même avoir de l'éclairage au propane.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Sur le plan économique, avez-vous des études de faites, comparativement à l'électricité dans une maison? C'est quoi, êtes-vous compétitifs?

M. Malouin (Jean): Disons que, sur le plan économique, je vais être honnête, ce n'est pas l'énergie la plus économique, mais c'est une énergie qui apporte un confort, et il y a une partie de la population qui veut se prévaloir de ce confort-là, comme on achète n'importe quel autre appareil ou n'importe quel véhicule qui nous procure un certain confort. Et ça assure une certaine sécurité aussi. Ça procure au consommateur la possibilité de négocier son fournisseur, donc, en théorie, de négocier son prix d'achat. On n'est pas liés à un seul fournisseur, on n'est pas en situation monopolistique. Et, au niveau confort, sans vouloir dénigrer les autres sources d'énergie, c'est une chaleur qui est beaucoup moins sèche, exemple, que l'électricité. Je pense que ceux qui l'ont essayé vont en cette faveur-là. Au niveau de cuisson, bien vous savez, tous les grands cuisiniers veulent cuisiner au gaz, que ce soit au propane ou au naturel. Alors, quand vous avez déjà utilisé ça dans votre maison, vous ne voulez pas retourner à une cuisinière électrique, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est intéressant, effectivement la combustion du propane produit de l'eau, hein, dans la réaction chimique du propane avec l'oxygène. Donc, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Merci pour votre contribution à cette commission parlementaire qui est pour nous très importante, d'un côté à l'autre de la Chambre, de l'Assemblée. J'aimerais attirer votre attention sur votre mémoire, à la page 21, où vous parlez de vos clients, des consommateurs. Vous avez quatre types de consommateurs principaux, secteurs donc que vous desservez, où est-ce que votre business est particulièrement prospère: le secteur résidentiel, le secteur commercial, le secteur des transports routiers et le secteur industriel.

Si on tourne et on va à la page suivante, vous avez un tableau qui explique en gros l'augmentation ou la baisse à ces quatre niveaux-là, au niveau du propane, dans les 12 dernières années. On regarde au niveau des résidences, ça a progressé. Au niveau des fermes, ça a régressé. Je pense qu'on peut comprendre un peu pourquoi. Après ça, commercial et industriel, ça a progressé énormément. Transport routier, ça a régressé énormément. Et les mines, ça a régressé énormément. Autres manufacturiers, ça a progressé légèrement. Le total de tout ça fait que vos ventes, ou l'utilisation du propane a progressé, dans les 12 dernières années, d'environ 11 %.

Dans un premier point, est-ce que c'est pour vous intéressant, suffisant, acceptable ou si vous avez souhaité ça autrement? Si oui, qu'est-ce qu'il aurait fallu, les gestes... quels gestes auriez-vous dû poser pour que ça progresse plus que ça? Et est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu, dans les différents secteurs, pourquoi que certains secteurs ont progressé, au niveau du propane, et que d'autres ont régressé?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): M. le Président, tout d'abord, c'est évident que nous aurions aimé une plus grande progression. Il faut dire que, dans cette progression-là, on a dû faire face à la compétition du gaz naturel, qui nous a déplacés dans différentes régions et surtout qui nous a déplacés dans des volumes de haute importance dans des marchés que l'industrie du propane avait développés. Alors, si on a réussi quand même à progresser de 11 % pendant ces années-là, c'est grâce à l'agressivité de nos membres dans l'industrie, qui ont usé d'imagination pour tenter de développer des nouveaux marchés, mieux faire connaître notre énergie au public.

Il faut dire que c'est une industrie qui a des petits moyens. On est en compétition l'un et l'autre, on vous le mentionnait tantôt. Alors, c'est plus difficile pour une association comme la nôtre, avec des petits moyens, de se développer au niveau du public, surtout lorsqu'on constate que, dans les documents gouvernementaux qui parlent d'énergie, on a tendance à nous oublier. Alors, ce n'est pas un incitatif pour le consommateur d'aller vers le propane et de mieux connaître ses forces.

Quant à savoir les progressions dans les différents marchés, bon, au niveau du résidentiel, il faut dire que c'est depuis le verglas vraiment que le consommateur a découvert l'utilisation du propane, que ça pouvait avoir d'autres usages que son barbecue. Alors, on a commencé, depuis cette période-là, à vendre des appareils dans des résidences. Il y a même des nouvelles résidences qui se construisent qui installent, par mesure de confort et de sécurité, tous leurs besoins en énergie en propane, sauf l'éclairage évidemment et la réfrigération.

Quant aux fermes, bien vous savez que la consommation au niveau des fermes est reliée à la production. Alors, il y a une grande partie de consommation qui a lieu en automne, lorsque la période de récolte des céréales arrive, plus particulièrement le maïs, et, dépendamment de la quantité de la récolte, de la qualité de la récolte, du taux d'humidité, alors ça peut varier énormément d'une année à l'autre.

Quant aux commerces et institutions, bien c'est un secteur que l'industrie a mis beaucoup d'efforts pour mieux faire connaître son produit, pour démontrer les avantages aux consommateurs d'utiliser cette énergie-là. Alors, ça nous a permis d'avoir une progression plus importante.

Quant au transport routier, je dois vous avouer que, d'abord, les gouvernements ont tardé à réagir, à supporter l'industrie du propane comme carburant, un carburant qui est beaucoup plus compatible avec l'environnement que les carburants qu'on utilise conventionnellement. Alors, on a vu le gouvernement fédéral qui avait accordé des subventions à la conversion ou à l'achat de véhicules. On a vu certaines provinces même qui avaient enlevé ou réduit la taxe provinciale sur l'acquisition de véhicules fonctionnant au propane. Et malheureusement ça ne s'est pas fait assez rapidement, et les manufacturiers qui avaient commencé à produire des véhicules originaux au propane, bien, ne rencontraient pas une demande suffisante du marché et se sont retirés de ce marché-là.

Et, si on veut développer le marché des véhicules au propane, il faut absolument que ça passe par les manufacturiers de véhicules, parce que les conversions, c'est toujours beaucoup plus compliqué, le consommateur voit ça beaucoup plus compliqué, et ça devient un coût additionnel important à l'acquisition du véhicule, et surtout lorsqu'il n'y a pas de subvention qui est accordée au consommateur pour lui aider à rentabiliser cet investissement-là. Alors, on a vu un déclin, un déclin qui a eu lieu à travers tout le Canada, et il n'y a pas de volonté, semble-t-il, actuellement, là, de reprendre ce marché-là de la part des manufacturiers. Ce serait possiblement une solution pour participer au problème de Kyoto, de réduire notre effet de serre par l'émission des gaz. Alors, ça pourrait être un carburant alternatif, puis il a déjà fait ses preuves. Maintenant, il va falloir qu'il y ait une volonté des gouvernements, une volonté du public aussi d'aller vers ça, et à ce moment-là possiblement que les manufacturiers auront un intérêt à revenir, à produire des véhicules originaux fonctionnant au propane.

Quant aux mines, bien vous savez, les mines, dépendamment si elles sont actives ou pas, dépendamment de la valeur des produits qu'elles produisent, alors ça va en relation avec la production et la consommation.

Et les autres secteurs manufacturiers, bien souvent, comme je vous le mentionnais, c'est le gaz naturel qui nous a déplacés. Pas nécessairement tout le temps en raison des coûts économiques ? il était plus économique ? mais parce qu'ils recevaient une subvention pour leurs infrastructures, alors que nous, les distributeurs doivent payer eux-mêmes, investir pour leur entreposage, parce que tous les réservoirs qui servent à l'entreposage du propane chez les consommateurs sont la propriété des distributeurs de propane, en très grande majorité, je dirais à au-delà de 95 %. Alors, ça explique un peu les variations dans le marché.

Le Président (M. Bachand): Merci. Ça complète, M. le député de Saint-Jean. Malheureusement, on a déjà dépassé le temps de trois minutes, ce qui n'est pas en soi quelque chose de terrible. Je vois Mme la députée de Rosemont qui semble m'approuver là-dessus. Donc, Mme la députée de Rosemont, à vous la parole.

n(14 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour...

M. Soucy: ...Mme Marsolais ? excusez, là, j'ai pris votre nom ? Mme la députée de Rosemont...

Le Président (M. Bachand): Avez-vous une question de règlement, monsieur?

M. Soucy: Oui. C'est juste, est-ce que c'est 20 minutes qu'on a?

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Soucy: Le 20 minutes, est-ce qu'il est écoulé?

Le Président (M. Bachand): C'est ce que j'ai cru comprendre, oui.

M. Soucy: Il y a sûrement un problème de temps, parce que...

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, M. le député, je vais vérifier, d'accord? J'ai bien compris, là, votre intervention.

Petit problème de temps, vous avez encore 20 minutes, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: 20 minutes?

Le Président (M. Bachand): Neuf minutes.

M. Paquin: Si vous permettez...

M. Soucy: Excusez, là, madame...

Le Président (M. Bachand): Votre intervention était tout à fait à point, M. le député de Portneuf. Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'ai une petite question, et je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Bachand): C'est une chance que vous ayez des collègues aussi attentifs.

M. Paquin: ...qui semble avoir des questions de grand intérêt à poser à nos amis.

Le Président (M. Bachand): Je n'en doute pas. Allez-y.

M. Paquin: Juste un point qui me frappe un peu. Parce que c'est au niveau commercial, le propane, et bien sûr au niveau commerce, au niveau entreprises, au niveau business, si je peux me permettre le mot, vous avez progressé énormément au niveau des manufacturiers. Exemple, ça a progressé beaucoup puis ça a progressé encore beaucoup plus au niveau des commerces, au niveau des industries aussi. Ça a progressé énormément, énormément. Par contre, ça a régressé énormément au niveau de la construction, et on sait que la construction connaît un boum depuis quatre, cinq, six ans, donc environ depuis cinq, six ans, la moitié du temps que votre tableau explique. Comment pouvez-vous expliquer ça?

M. Malouin (Jean): Bien, tout d'abord, au niveau de la construction, dû à l'extension des réseaux de gaz naturel, dans plusieurs cas on voit maintenant que le chauffage temporaire qui est utilisé pour la construction, bien c'est le gaz naturel parce que le réseau est déjà rendu sur place, là. Alors, antérieurement, c'était le propane qui était utilisé, parce que souvent il n'y avait pas... le gaz naturel n'était pas disponible, l'électricité n'étant pas un produit adéquat, au niveau de la construction, pour le chauffage temporaire. Alors, quand on vous mentionne que le gaz naturel nous a déplacés, c'est à différents niveaux, là. Et ce n'est pas toujours dans des secteurs industriels, là, pour le fonctionnement de l'industrie comme tel, mais aussi au niveau de la construction des immeubles. Alors...

M. Paquin: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la députée de Maskinongé, et M. le député de Portneuf.

Mme Gaudet: Merci. En précision, s'il vous plaît. Au niveau des carburants pour les automobiles, là, j'essaie d'imaginer comment on pourrait avoir des voitures qui fonctionnent au gaz propane. Comment on pourrait s'approvisionner? Et quels seraient les avantages d'utiliser un tel carburant? Et quels sont les efforts qui sont faits par votre association pour faire en sorte, là, qu'on tende peut-être plus vers ce marché, pour inciter les fabricants de voitures à aller vers la transformation, considérant les avantages au niveau polluants, de pollution?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): M. le Président, si vous me le permettez, je demanderais à M. Marchand de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bachand): M. Marchand, allez-y.

M. Marchand (Guy): Alors, pourquoi l'auto propane? Bien, je vous dirais que c'est probablement le carburant alternatif le plus utilisé présentement dans le monde, avec un peu plus de 9 millions de véhicules utilisés dans 38 pays. Les effets bénéfiques environnementaux, les avantages pratiques, la sécurité, son efficacité, sont déjà prouvés à travers le monde. On est conscients que c'est un carburant qui est compatible avec l'environnement, donc c'est un air propre, moins polluant, moins de monoxyde de carbone, moins de NOx, d'oxyde nitrique ? excusez l'expression ? dans les essences. Donc, les bénéfices pour la santé sont là. Ça nous permet de rencontrer nos objectifs Kyoto, donc, encore là, améliorer notre performance en termes d'environnement. C'est une valeur sûre, parce que historiquement, si on le compare à l'essence, on est comparables, en termes de BTU, au niveau d'équivalence de prix. Il n'y a pas d'économie, mais c'est surtout au niveau de l'environnement qu'on va aller chercher une performance.

Facilité d'approvisionnement, c'est la même chose que l'essence, c'est-à-dire que c'est le même boyau que vous prenez, sauf qu'on est en vase clos. C'est un boyau qui est versé, vous ne sentirez pas d'émanation ou à peu près pas d'émanation d'essence comme vous le sentez quand vous faites votre plein d'essence. C'est aussi simple, aussi rapide de procédure, il n'y a pas de longue période d'attente, disons, comme le naturel, où ça prendrait une nuit pour remplir un véhicule. C'est deux minutes, votre véhicule est plein.

En termes d'autonomie, il y a autant d'autonomie avec un véhicule au propane qu'un véhicule à l'essence, c'est la même... pour la même dimension de carburant, là, sensiblement les mêmes choses. Performance, la même chose. Même en temps froid, là, au Canada, il n'y a vraiment pas de problème, c'est un carburant qui a un contenu plus élevé d'indice d'octane, donc va travailler très bien en période froide.

En termes de sécurité, son «track record» ? je cherche l'expression française ? est prouvé, au niveau de l'application, partout, dans l'automobile ou dans le camionnage. La seule chose, c'est que l'association canadienne et l'Association québécoise du gaz ont besoin d'incitatifs gouvernementaux ou de directions du gouvernement pour amener les gens, pour une certaine niche ou créneau, des consommateurs à haut millage ou à haut usage d'essence, à aller se convertir, dans des secteurs urbains surtout, pour nous aider, nous autres, à étendre le réseau d'expansion. Si on n'a pas ces incitatifs ou si on n'a pas une exigence ou un prérequis du gouvernement pour les pollueurs qui sont les grands utilisateurs, bien il n'y aura pas de conversion, définitivement. Et, comme le président le mentionnait tantôt, bien les manufacturiers d'automobiles ne seront pas intéressés à produire des véhicules qui seront prêts au carburant alternatif. Mais c'est le carburant le plus apte à répondre immédiatement à une demande qui viendrait, rapide, du gouvernement.

M. Malouin (Jean): Et, juste pour rajouter, il y a actuellement un réseau d'environ 3 000 points d'approvisionnement au Canada, il y en a déjà eu jusqu'à 5 000, points d'approvisionnement.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je vous souhaite la bienvenue à mon tour. Quatre questions que je vais vous poser en rafale pour vous donner le temps ensuite de répondre. Tantôt, vous avez parlé de coûts et vous nous avez dit que les coûts sont un petit peu plus élevés que d'autres combustibles. Puis moi, comme utilisateur, moi, personnellement, je suis un utilisateur de gaz propane, et puis là on se rend compte que, quand on est obligé de louer une bonbonne, puis le gars qui nous loue, après ça, bien on est comme obligé de prendre le gaz de lui. Est-ce que ça, c'est une formule qui est appliquée partout? Première question.

Deuxième question, souvent les gens qui voudraient utiliser leur barbecue à l'intérieur, on leur dit que c'est dangereux. Alors, expliquez-moi comment ce ne serait pas dangereux pour l'utiliser, par exemple, pour la cuisinière et autres. Qu'est-ce qui fait que les gens sont un petit peu nerveux à l'utilisation du gaz propane à la maison pour d'autres fonctions?

Autre question, est-ce que vous avez fait aussi des efforts en ce qui concerne l'efficacité énergétique? Parce qu'on sait qu'au niveau de l'électricité évidemment il y a des programmes en force; au niveau du propane, est-ce que le même programme existe?

Et finalement j'aimerais vous entendre sur la position qui a été exprimée hier par le président d'Hydro-Québec, à savoir qu'ils veulent abandonner toute production d'électricité à partir du gaz naturel. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Malouin ou M. Belleville.

M. Belleville (Robert): M. Belleville.

Le Président (M. Bachand): Si vous êtes capable de faire ça en deux minutes, M. Belleville, on apprécierait.

M. Belleville (Robert): Si on parle au point de vue du réservoir de location, c'est sûr que c'est un peu une manière de payer nos infrastructures. D'un autre côté, au point de vue de la combustion, c'est la même chose que le gaz naturel. Tous les appareils au gaz naturel fonctionnent au propane. Que la combustion intérieure... Quand on vous dit que votre charcoal ne peut pas fonctionner à l'intérieur, c'est les émanations de gaz vu les briquettes, et tout ça, c'est ça qui vous cause une mauvaise combustion et qu'il faut que ça fonctionne exactement à l'extérieur. Mais il y a des charcoals conçus directement au propane pour opérer à l'intérieur d'une maison.

Une voix: Mais le barbecue traditionnel, là...

M. Belleville (Robert): C'est ça, le barbecue ne peut pas opérer, parce qu'au point de vue... Mais il y a des charcoals faits avec des briquettes spéciales qui sont établies pour les cuisinières. D'ailleurs, tous les restaurants fonctionnent avec ce principe-là.

Une voix: L'efficacité énergétique, la troisième.

M. Belleville (Robert): Bon, l'efficacité énergétique, on parle aussi des appareils avec les nouvelles... de 92 % à 85 % d'efficacité, même efficacité que le gaz naturel, et qu'au point de vue efficacité et rendement on a les mêmes, mêmes, mêmes... Puis, en BTU, on développe 2 500 BTU par pied cube, versus que le naturel ne développe que 1 000 BTU par pied cube.

Le Président (M. Bachand): M. Marchand, j'ai cru comprendre que vous vouliez intervenir.

n(14 h 40)n

M. Marchand (Guy): Juste un commentaire au sujet de la sécurité du barbecue à l'intérieur. J'ai plutôt l'impression que c'est le réservoir qui est plus en fonction de... C'est-à-dire, votre question était plus orientée sur le réservoir. Comme le gaz propane est un produit qui prend de l'expansion à la chaleur, alors le réservoir, il doit être toujours à l'extérieur. Et c'est peut-être ça, cette partie-là, qui est votre... sécurité. Vous n'avez pas le droit d'utiliser un réservoir à l'intérieur d'une maison.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Portneuf, ça va?

M. Soucy: Merci. J'attendais peut-être un commentaire sur la position d'Hydro-Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Un commentaire? Très rapidement, en 30 secondes.

M. Fournier (Normand): Est-ce que c'est possible de répéter cette question? J'ai tenté de la noter, mais...

M. Soucy: O.K. Bien...

M. Malouin (Jean): ...à savoir la production de l'électricité à partir du gaz naturel. Bien, en fait, je ne pense pas qu'il ait été jamais question de la part d'Hydro-Québec de vouloir produire de l'électricité à partir du propane. Par contre, il y aurait une application possible du propane éventuellement avec la batterie fonctionnant à l'hydrogène, qui pourrait produire de l'électricité et rendre une résidence à peu près autonome pour ses besoins électriques. C'est en développement actuellement. Il y en a qui sont fonctionnelles actuellement, et le propane, comme le gaz naturel, serait un produit adéquat pour produire l'oxygène requis, de par sa composition chimique.

Une voix: ...

M. Malouin (Jean): L'hydrogène.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Malouin. Donc, on a terminé là-dessus, on va donc passer aux collègues de l'opposition. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Bien, justement, j'en avais une, question là-dessus. Bonjour, messieurs. Puis, depuis que je vous connais, je me suis portée acquéreur d'un poêle, d'une cuisinière au gaz propane, et je partage votre avis, c'est très efficace; une fois qu'on a connu ça, on ne veut plus changer. Alors, cela étant dit, je vous dois d'ailleurs cette découverte, parce que je n'étais pas familière avec ça, avec les avantages d'un tel appareil.

À la page 41 du document que vous nous avez présenté, vous dites justement que le propane peut jouer un rôle utile dans le secteur des transports et vous parlez aussi du propane pour alimenter les piles à combustible. Pouvez-vous nous expliquer, pour faire suite justement à la question qui a été posée, comment est-ce qu'on pourrait fabriquer de l'hydrogène avec du propane, et comment ça se comparerait, par exemple, en termes de coûts, j'imagine, par rapport à produire de l'hydrogène avec de l'électricité, si vous êtes en mesure de nous le dire?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): M. Belleville va répondre à la question, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Allez-y, M. Belleville.

M. Belleville (Robert): C'est la pile à hydrogène présentement qui est en essai, qui est opérationnelle. Il y a des compagnies comme Enbridge qui l'utilisent. On est justement, nous autres, à l'étude d'en installer une aussi qui... En injectant du propane, le propane est craqué, puis on produit de l'hydrogène avec notre propane, puis ça produit des molécules d'électricité. Puis, il peut y avoir une capacité... Présentement, c'est les coûts de construction de la pile qui... Il peut y avoir une garantie pratiquement indéfinie à cette pile-là au point de vue de... Puis, en mettant de l'hydrogène dedans, elle produit de l'électricité, jusqu'à... présentement ils ont jusqu'à 1 000 kW qu'ils peuvent produire. Mais présentement le coût est très élevé. Mais c'est une étude, là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites que vous-même, vous regardez ça; est-ce qu'il y a des endroits au Québec où il y a des expériences pilotes qui sont faites?

M. Belleville (Robert): Oui. La compagnie Enbridge...

Le Président (M. Bachand): M. Belleville.

M. Belleville (Robert): L'Ontario a des endroits présentement qu'ils en ont essayé; je pense, au Québec. Mais, le gouvernement du Québec... Moi, c'est comme je vous dis, c'est tout nouveau au point de vue information. Puis là les informations que j'ai eues la semaine passée, c'est que le gouvernement du Québec est à peu près le seul gouvernement du Canada qui n'a pas vraiment fait de démarches dans... Mais peut-être parce que c'est un peu trop nouveau, là, puis qu'il n'y a pas de compagnie de propane. On est présentement en démarche pour en installer une, pour voir un peu le fonctionnement. Présentement, le coût d'une pile est très dispendieux, puis, la production au Québec, au prix qu'on a l'électricité ici, n'est pas avantageuse, là. Sauf que c'est vraiment une richesse d'avenir.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. J'aimerais ça qu'on parle aussi du propane pour le transport, parce que, comme on l'entend depuis maintenant deux jours, il y a une gamme de solutions pour notre sécurité énergétique, il n'y en a pas juste une. Alors, si le propane fait partie des solutions... Au niveau du transport, vous avez abordé la question tout à l'heure, en termes... Moi, j'ai deux dimensions à ma question. En termes d'équivalent sous au litre de pétrole, ça représente comment, le coût... Je ne sais pas, moi, je ne sais pas comment ça se mesure chez vous, là, mais en équivalent sous/litre d'essence...

Le Président (M. Bachand): M. Malouin, allez-y.

M. Malouin (Jean): Actuellement, le coût du propane, compte tenu que le gouvernement du Québec a enlevé la taxe routière sur le propane il y a quelques années, se compare très avantageusement avec l'essence. Il faut reconnaître qu'un véhicule au propane consomme légèrement plus que l'essence. Donc, on se retrouve peut-être légèrement en bas du coût de l'essence.

Par contre, le fait d'utiliser du propane dans nos véhicules, bien ça nous permet de réduire les émissions, donc de protéger notre environnement. Et je pense que ça devient un atout de plus en plus important, ça. Si on pense à nos générations futures, bien je pense qu'on a des gestes à poser. C'est ce que les gouvernements regardent pour faire. Alors, le propane, ce n'est pas la seule solution, mais je pense que ça peut être une des solutions jusqu'à temps que certains autres carburants alternatifs soient vraiment développés et soient plus efficaces, là, au niveau de la protection de l'environnement.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il faut modifier les moteurs pour faire brûler du propane dans une voiture?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): Si vous achetez votre véhicule original du manufacturier, vous n'avez aucune conversion à faire. Et même, certains manufacturiers d'automobiles avaient produit jusqu'à tout récemment des véhicules qui étaient biénergie, donc vous pouviez utiliser soit l'essence ou le propane. Malheureusement, avec le peu de demande de la part des consommateurs, ils ont cessé cette production-là. Mais la technologie existait.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez aussi... Une des conditions pour que ce soit fonctionnel au niveau du transport, c'est la distribution, n'est-ce pas, l'approvisionnement. Vous avez dit qu'il y avait des centres d'approvisionnement ou des points d'approvisionnement qui avaient beaucoup baissé dans le temps, là, au Canada, mais, au Québec, qu'en est-il de ces points d'approvisionnement?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): On en a encore qui existent. Je n'ai pas le nombre exact, je crois que c'est aux environs de 200 qui existent au Québec actuellement. Mais, au moment où les véhicules au propane étaient très populaires, c'était très, très facile de s'approvisionner. Je dirais que c'était aussi facile que s'approvisionner en essence, et souvent c'étaient les postes d'essence conventionnels qui avaient une pompe pour le propane également.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'aimerais ça comprendre l'avantage, s'il y en a un, au niveau environnemental. Dans votre mémoire, à la page 12, vous avez un tableau qui fait une comparaison des taux d'émission de différentes sources énergétiques en kilogramme par tétrajoule, je pense, ou térajoule, je ne sais pas trop, et j'ai de la misère à comprendre ce tableau-là, le tableau 1. Pouvez-vous me l'expliquer? Parce que, quand on regarde le gaz propane, on voit 2,7 particules, par rapport, par exemple, au mazout léger... Et l'essence n'est pas là-dedans, là. Est-ce que ce serait semblable au mazout léger en termes d'émissions?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin ou M. Marchand peut-être.

M. Malouin (Jean): M. Marchand.

M. Marchand (Guy): Je vous dirais qu'en termes d'émissions vous êtes à égalité avec le gaz naturel et vous êtes probablement autour de 35 % à 40 % inférieur à l'essence ou même au mazout, qui serait supérieur de l'ordre de 50 %.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si je regarde votre tableau, là, il y a des endroits, notamment en oxyde d'azote, vous êtes supérieurs au mazout. Ça fait 90,1 contre 62. Et vous êtes supérieurs au gaz naturel aussi.

M. Marchand (Guy): Oui. Les deux plus importants sont le monoxyde de carbone et l'oxyde nitrique. Malheureusement, dans le tableau d'Environnement Canada, ce n'est pas reproduit, la composante d'oxyde nitrique. Mais ce sont les deux plus importants pollueurs. Et c'est en termes de combustion toujours.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord. Et donc ces chiffres-là seraient de beaucoup inférieurs à l'essence, aux émissions causées par la combustion d'essence?

M. Marchand (Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et rappelez-moi combien vous avez dit, là. Combien de pourcent, à peu près?

M. Marchand (Guy): Je vous dirais de l'ordre de 35 %.

Mme Dionne-Marsolais: 35 %? Mais, si c'est vrai, ça, comment ça se fait que dans certaines régions, comme en Ontario où est-ce qu'on a... En tout cas, moi, j'en ai vu souvent, là, des taxis au propane, là, il y en a, hein, quand on a à faire... Comment ça se fait que ça ne s'est pas multiplié plus que ça au niveau du transport routier?

n(14 h 50)n

M. Marchand (Guy): L'engouement n'est jamais venu au Québec. Pour quelles raisons, je ne le sais pas. L'engouement a toujours été dans l'Ouest canadien. Et encore, dans l'Ouest canadien, on n'a pas développé cette niche-là ou on n'a pas su peut-être vouloir mettre les efforts. C'est sûr que le gouvernement québécois aurait dû, à ce moment-là, par des exemples sur sa flotte de véhicules, convertir à des carburants alternatifs. Pas nécessairement privilégier un plus que l'autre, mais au moins indiquer à la population en général que le gouvernement supportait des alternatives... aux carburants alternatifs. On n'a jamais fait ça, et, quand l'intérêt est venu, c'était comme un petit peu passé, parce qu'au niveau fédéral le gouvernement fédéral avait retiré tous ses incitatifs, de taxes, de coûts de conversion, ou ce qu'il pouvait y avoir de rabais de taxes, ainsi de suite. Alors, à ce moment-là, le déclin a commencé, et puis au Québec on n'a jamais continué ce segment de marché là, malheureusement.

Pour ce qui est de l'installation, aujourd'hui, surtout avec la partie électronique, tout ce qu'on a à installer, c'est un ordinateur de bord qui dit à l'ordinateur existant, original du manufacturier: Le véhicule fonctionne pareil comme à l'essence, donc réagit pareil comme à l'essence. C'est surtout une technologie électronique, parce que le propane est injecté au niveau des injecteurs en phase gazeuse, pareil comme l'essence. Alors, c'est simple d'installation. Coût d'installation, à peu près 3 500 $ pour un véhicule.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Dans quelles régions du Québec, par exemple, est-ce que le propane pourrait faire partie des solutions? Parce qu'en fait il y a certainement... quand on regarde, là, ce que vous nous présentez, il y a certainement des régions où une substitution des usages vers le propane pourrait représenter un avantage. Dans votre rapport, on le... Enfin, je ne l'ai pas trouvé exactement. Discrètement, on en parle un petit peu sans vraiment l'identifier, mais est-ce que vous êtes en mesure d'informer les membres de la commission sur certaines régions qui paraîtraient plus intéressantes pour votre industrie, que ce soit au niveau du transport, ou au niveau de chauffage, ou au niveau industriel, là? Compte tenu de la structure de prix d'aujourd'hui, là, ce seraient quelles régions?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): En fait, les principales régions où le propane serait susceptible d'être utilisé seraient les régions semi-urbaines et rurales, là où le gaz naturel n'est pas, là où il n'y a pas d'intérêt pour le gaz naturel d'implanter un réseau. Et c'est pour ça qu'on a retrouvé... Lorsqu'on a vu l'implantation du gaz naturel dans les régions rurales, bien ça s'est fait parce qu'ils ont reçu des subventions pour l'infrastructure. Sans ça ? et ça a même été énoncé, je pense, à la Régie de l'énergie ? il n'y avait pas de rentabilité pour Gaz Métro d'étendre son réseau à ce moment-là. Et on a pu démontrer, par une étude qui est incluse à notre mémoire, que dans certains secteurs, entre autres en agriculture, pour les consommations de 5 ml par mois et moins, le gaz propane est aussi compétitif que le gaz naturel et beaucoup plus flexible parce que facilement transportable, facilement emmagasinable, donc disponible à peu près partout au Québec.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée? M. le député de René-Lévesque.

Mme Dionne-Marsolais: Non...

Le Président (M. Bachand): Non?

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je continue... Je peux-tu continuer?

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? O.K. Vous dites que vous souhaiteriez avoir une présence dans les documents gouvernementaux. Est-ce que, depuis que nous nous sommes rencontrés et que vous avez travaillé de manière d'ailleurs très intéressante, là, beaucoup plus documentée, plus solide, est-ce que, depuis ce temps-là, la présence dans les documents gouvernementaux s'est accrue? Est-ce que là, maintenant, on tient compte de votre contribution au bilan énergétique québécois?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): C'est tout récemment, soit le 15 décembre 2004, qu'on a déposé notre rapport au ministre, M. Sam Hamad. Alors, il faut, je pense, donner le temps au gouvernement d'en prendre connaissance. Et aujourd'hui on a l'opportunité de venir vous entretenir à ce sujet-là également. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on est ici, on aimerait que le gouvernement, dans sa nouvelle politique énergétique, tienne compte du propane et... Parce que ça devient des documents publics qui peuvent permettre aux consommateurs de voir l'intérêt qu'il peut y avoir d'utiliser le propane. Comme on vous le mentionnait, on est quand même une petite industrie, nos moyens sont quand même relativement modestes versus l'électricité, versus le gaz naturel. Alors, je pense qu'il y va de l'intérêt des consommateurs que le gouvernement considère notre présence comme faisant partie de la charte énergétique du Québec.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je suis contente de voir ça. Et si vous aviez, maintenant, une liste de désirs que vous souhaiteriez... Puis je vous ai déjà, je crois, posé cette question-là, mais ce n'est pas mauvais de la répéter aujourd'hui: Si vous aviez trois voeux à demander au gouvernement, ce serait quoi, à l'exception, là, de l'extension du réseau gazier? Là, votre point a été assez clair là-dessus, là. Ça, ça va, et maintenant c'est arrêté, ou en tout cas pour l'instant. Ce serait quoi, vos trois voeux?

M. Malouin (Jean): Bien, à prime abord, notre premier voeu, ce serait de laisser les différentes sources énergétiques jouer entre elles. Et ce serait bénéfique au niveau du consommateur. Lorsque le gouvernement ou tout autre organisme subventionne une source d'énergie, il faut dire que ça se fait souvent au détriment des autres source d'énergie et possiblement au détriment des autres consommateurs. Si les libres forces du marché ne nous permettent pas de prendre une place confortable, dans laquelle nos membres vont retrouver un intérêt économique... On est en affaires, il ne faut pas se le cacher, il faudra trouver un certain intérêt économique si on veut y demeurer. Alors, si on ne réussit pas à maintenir une part suffisante de notre industrie dans le marché énergétique, bien évidemment ils risquent, pour les consommateurs, de ne plus retrouver cette énergie-là comme étant à leur service, avec tous les avantages qu'ils peuvent y retrouver. Ou ils vont le retrouver dans un endroit où ils n'ont pas d'autre choix, et à ce moment-là les prix risquent d'être plus élevés. Alors ça, c'est notre premier voeu.

Je vais laisser à mon collègue, M. Marchand, le choix de faire le deuxième voeu.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Marchand. Puis, au risque de disparaître, faites un voeu.

M. Marchand (Guy): Je vous dirais de vous assurer que la législation soit la même, surtout au niveau de la législation municipale, quand survient le moment de l'installation, qu'on ait tous la même application, pour ne pas être contraints par des législations municipales qui sont interprétées souvent au libre gré des gens qui sont en place. Ça, c'est probablement le deuxième plus grand souhait.

Et le troisième, je vous dirai peut-être de participer à la formation d'employés, parce que ça va devenir très rapidement un besoin énorme d'avoir des gens compétents qui vont travailler dans le gaz, tant dans le gaz naturel que dans le gaz propane. Et on a besoin d'écoles et de programmes scolaires en regard de ça, comme il existe présentement dans l'Ouest canadien ou aux États-Unis.

M. Malouin (Jean): Et le troisième voeu, à mon collègue M. Belleville.

Mme Dionne-Marsolais: On est rendus à quatre.

M. Belleville (Robert): Oui, on est rendus à quatre. Vous avez dit un voeu: Si vous voulez nous redonner le 25 millions que vous avez donné à Gaz Métropolitain, on va le prendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): Ah, là, là! Là, vous risquez de disparaître, par exemple! Donc, je vais donner l'opportunité, si Mme la députée de Rosemont a terminé, peut-être y revenir après... M. le député de Vanier, il nous reste trois minutes.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Rapidement, l'efficacité énergétique du domaine des transports est extrêmement importante au niveau de l'efficacité énergétique. Vous avez parlé tantôt qu'il y a eu peut-être une espèce de recrudescence dans les dernières années, puis là ça a diminué. Alors, avec l'efficacité énergétique et ce qu'on parle dans les dernières semaines, est-ce que vous voulez revenir à la charge, et puis est-ce que vous avez des ententes ou des pourparlers avec des constructeurs automobiles ou... est-ce que vous avez un plan de développement pour les prochaines années? Et aussi, si on compare ça avec les autres pays peut-être, est-ce que le Québec est énormément en arrière? Parce que là on parle de l'Ontario, avec des taxis, et puis tout ça, est-ce que, le Québec, on est vraiment en arrière, on accuse un retard considérable? Face aux autres pays aussi?

Le Président (M. Bachand): M. Malouin.

M. Malouin (Jean): D'abord, j'aimerais juste souligner, en 1985, il y avait 140 000 véhicules qui fonctionnaient au propane au Canada. À ce moment-là, la répartition faisait 60 000 en Ontario puis 6 000 au Québec. Aujourd'hui, ce qu'on retrouve, il reste environ 80 000 véhicules qui fonctionnent au propane. Au Québec, on parle à peine de 500. Donc, il n'y a pas eu de volonté. Et l'industrie s'est impliquée là-dedans. L'Association canadienne du propane s'est impliquée dans la recherche avec des manufacturiers, a investi des sommes relativement importantes là-dedans dans les années antérieures pour tenter d'inciter les manufacturiers à développer des véhicules qui étaient original au propane, mais il n'y a pas eu de volonté des gouvernements, ou les volontés sont venues tardivement pour donner des incitatifs aux consommateurs d'utiliser cette source d'énergie là.

M. Légaré: ...maintenant, là.

n(15 heures)n

M. Malouin (Jean): Actuellement, il n'y a pas de plan. Il n'y a pas de plan de défini, d'autant plus que certains manufacturiers viennent à peine d'arrêter de produire des véhicules originaux parce qu'il n'y avait pas de demande, là. Alors, comment peut-on créer cette demande-là? Moi, je pense qu'il va falloir que ça reparte, une volonté qu'il y ait... que les gouvernements donnent des signaux forts à la population que le propane pourrait être une des solutions à la protection de l'environnement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Vanier. Donc, il nous reste un peu de temps, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais vous dire bien franchement, là, moi, je pensais qu'on avait terminé. Donc, je n'ai pas... Je peux retourner peut-être à une autre question que j'avais.

Ah oui! Est-ce que vous avez... est-ce que vous avez abordé des échanges avec l'équipe de l'Université de Trois-Rivières qui étudie justement l'utilisation de l'hydrogène et la mise au point d'une nouvelle technologie pour produire de l'hydrogène comme source d'énergie future? Avez-vous eu l'occasion de les rencontrer et d'échanger avec eux sur des collaborations possibles pour des projets de recherche, si ça vous intéresse, là, puisque la technologie pourrait être une option aussi?

Le Président (M. Bachand): Rapidement, M. Malouin.

M. Malouin (Jean): Je vais demander peut-être M. Belleville là-dessus, il est plus informé que moi sur la pile à hydrogène.

M. Belleville (Robert): Comme je vous ai dit, c'est vraiment tout nouveau, au point de vue de notre... puis les démarches, je vous dis, on parle à peu près de 15 jours, là, qu'il y a eu des grosses démarches, là, pour rencontrer... puis j'ai appris ici que l'Université de Trois-Rivières... c'est sûr qu'on va se mettre en contact au point de vue... C'est parce que la demande n'est pas vraiment pour à court terme, parce que les coûts sont vraiment élevés.

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Belleville (Robert): Mais c'est une démarche, aussi, que le propane veut s'impliquer. D'ailleurs, il y a des compagnies de propane qui ont déjà pris des contrats fixes avec des batteries...

Mme Dionne-Marsolais: Avec des piles comme ça, là.

M. Belleville (Robert): Oui, avec des piles directement établies. C'est tout nouveau. Si vous me parlez de ça le mois prochain, peut-être qu'on sera beaucoup plus renseignés.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: On s'en reparlera.

Le Président (M. Bachand): M. Malouin, oui?

M. Malouin (Jean): M. le Président, si vous permettez, j'aimerais ajouter, en complémentarité à ma réponse que je donnais à Mme Marsolais: Elle m'a demandé, tantôt, si le gouvernement avait pris en considération, dans ses différents documents, nos demandes. Alors, j'ai ici le document de la présentation qui a été faite pour la présente commission, et effectivement il y a un secteur qui est consacré au propane, le secteur 4.3.4. Alors, j'en remercie M. Hamad.

Le Président (M. Bachand): Merci... M. Malouin, là, vous faites plaisir au ministre, j'en suis convaincu, et à l'ensemble des parlementaires. M. Malouin, merci infiniment de votre présence. M. Marchand, M. Breton, M. Belleville et M. le directeur général, merci infiniment de votre présence. Bon retour à tous.

Je vais inviter, dans l'immédiat donc, Eau vive Batiscan à se mettre en place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, bonjour, mesdames. Ça nous fait plaisir de recevoir autant de dames ici, cet après-midi. Je dois vous dire que ce n'est pas chose commune, en ce qui a trait à l'énergie, depuis le début de la commission. Donc, on est surpris mais d'autant plus heureux de cette situation-là.

Eau vive Batiscan, je demanderai de vous présenter, pour le bénéfice de la commission, et on va passer à...

Mme Houde (Doris C.): Alors, je suis Doris C. Houde, porte-parole pour Eau vive Batiscan. Bonjour.

Mme Béland (Édith): Bonjour. Je suis Édith Béland, membre d'Eau vive Batiscan.

Mme Lafontaine (Anne-Marie): Bonjour. Moi, je suis Anne-Marie Lafontaine. Je suis personne-ressource sur la Batiscan.

Mme Bordeleau (Luce): Luce Bordeleau, membre d'Eau vive Batiscan, du secteur Saint-Adelphe.

Mme Germain (Johanne): Johanne Germain, propriétaire riverain, citoyen responsable, Eau vive Batiscan.

Mme Gagnon (Lise): Bonjour. Lise Gagnon, propriétaire d'une terre agricole sur la rivière Tawachiche, particulièrement touchée par un projet de barrage sur la rivière Batiscan.

Le Président (M. Bachand): Donc, bonjour, mesdames. Je vous rappelle très rapidement: vous avez 20 minutes de présentation, 20 minutes de période de questions de la part de l'opposition et de la part du côté ministériel. Donc, allez-y, nous écoutons attentivement.

Mme Houde (Doris C.): Alors, dans un premier temps, je voudrais vous remercier de nous donner l'opportunité de s'exprimer à ce moment-ci pour l'avenir énergétique du Québec.

D'abord, je voudrais vous dire que le but ultime de notre mémoire, c'était pour vous dire de mettre fin aux projets de centrales hydroélectriques au Québec. C'était vraiment le but, parce qu'on trouve que c'est amputer notre patrimoine collectif.

On a voulu aussi vous démontrer, par le dépôt de notre mémoire, qu'un barrage hydroélectrique de 17 MW aux chutes du Deux, à Saint-Adelphe, n'allait pas combler de façon significative les besoins énergétiques, là, anticipés au Québec.

On a voulu aussi vous démontrer que ce projet de barrage est un projet dévastateur au niveau écologique parce qu'il va s'exprimer par des inondations de terrains privés, de terres agricoles, d'érosion de sols, déforestation et perte d'habitats.

On a voulu aussi vous démontrer qu'au niveau des impacts économiques ce n'était pas générateur d'emplois à long terme, qu'il y avait plus à gagner à protéger les territoire que de harnacher les rivières.

On veut vous démontrer aussi par le mémoire que, sur le plan écotouristique, il y aurait plus à gagner à faire des véritables projets durables que d'amputer... Justement, le fait d'avoir un barrage, on considère que ce serait amputer la Batiscan de son rôle écotouristique.

De plus, par le mémoire, on veut vous dire aussi que nous considérons que le projet va à l'encontre de la Charte des droits et libertés et empêcherait à tout jamais les générations futures de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité.

Nous allons aussi vous proposer des solutions alternatives; nous avons des recommandations à vous faire. Je voudrais vous dire aussi à ce moment-ci que nous allons déposer, dans une date ultérieure, au bureau de Mme Champagne une signature avec un autre comité de citoyens, là, de façon conjointe, avec Chute libre, un comité de citoyens qui luttent pour la protection de la chute du Neuf, à Notre-Dame-de-Montauban. Alors, nous avons plus de 6 900 signatures pour vous dire que ce projet ne fait pas consensus.

n(15 h 10)n

Je vous dirais que la problématique actuelle, c'est que la rivière Batiscan est une rivière très convoitée, et ça, depuis longtemps. On a juste à penser à la saga Boralex avec les Amis de la Batiscan, un autre dossier très actuel, Chute libre, à Notre-Dame-de-Montauban, et nous, à Saint-Adelphe, avec Axor.

Alors, comme vous savez, Axor projette de construire un barrage hydroélectrique de 17 MW aux chutes du Deux, à Saint-Adelphe, dans la MRC de Mékinac. C'est un barrage qui va avoir 18 m de haut par 80 m de large, ce qui fait 60 pi par 265 pi de large, là, pour ceux qui sont plus à l'aise avec ces mesures-là, qui va créer un ennoiement sur 15 km de rivière. Je vous ai mis dans le mémoire... parce que sûrement vous l'avez en main, à la page 4, vous avez une carte couleur, puis vous verrez que le contraste des teintes de bleu, là... les répercussions sont tellement catastrophiques...

Une voix: ...

Mme Houde (Doris C.): Bien, c'est parce que c'est vous qui avez fait une photocopie, M. Soucy, ce n'est pas le document qu'on a envoyé. Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il va y avoir 52 % des portions de terrains ennoyées au niveau de Lac-aux-Sables, qu'il va y en avoir 44 % à Saint-Adelphe puis 4 % à Sainte-Thècle. En plus, cette inondation va faire disparaître six chutes au niveau de la Batiscan. D'ailleurs, on a remis, ce midi, à M. Hamad des belles photos des chutes pour qu'il puisse tomber en amour, comme il nous a dit. Ensuite de ça, en plus des six chutes de la Batiscan, il va y avoir trois chutes au niveau de la Tawachiche.

Une voix: Il y aurait.

Mme Houde (Doris C.): Il y aurait, oui, parce qu'évidemment c'est un projet. Merci.

Une voix: On ne souhaite pas qu'il se réalise.

Mme Houde (Doris C.): L'ennoiement, aussi, ça créerait l'ennoiement de deux ponts à la Pioui, à Lac-aux-Sables, en plus, sans oublier l'assèchement aussi de la rivière en aval. Alors, nous considérons que ce réservoir modifiera tout le milieu aquatique, va créer de la sédimentation où normalement la rivière devrait s'oxygéner.

En plus, il ne faut pas oublier que le déboisement des bandes, là, pour permettre l'inondation va avoir des effets dévastateurs, parce que la Tawachiche et la Batiscan ont des terres argileuses, puis ça, il y a une étude très bien documentée qui a été faite par Hydro-Québec en 1986 et qui explique cette problématique-là du sol argileux; alors les conséquences vont être d'autant plus néfastes.

Nous considérons aussi que ça va entraîner des conséquences insidieuses sur la qualité de l'eau. Puis d'ailleurs, si on se réfère au document Guide du citoyen pour la gestion par bassin versant, version 2004, ils disent que l'inondation des arbres et autres matières organiques entraîne leur décomposition et provoque l'acidification de l'eau, la diminution de l'oxygène et l'augmentation du mercure dans les réservoirs. Alors, nous ne voulons pas que ça, ça se produise.

Selon Tremblay et associés, dans le même document, il dit que le mercure se concentre dans la chaîne alimentaire près des barrages pendant plus d'un demi-siècle. Alors, c'est inacceptable comme situation, parce que la Batiscan, c'est une rivière qui est privilégiée par les gens qui font de la pêche et qui consomment aussi leurs prises. On considère aussi que ce barrage nuira à la migration des poissons, puis, sans être sarcastique, je ne pense pas que c'est les quelques dorés qu'Axor veut ensemencer qui vont venir équilibrer cet habitat.

D'autant plus... Quand je parlais, tantôt, de la déforestation, il ne faut pas oublier aussi que la suppression du couvert forestier va provoquer aussi une élévation de température de l'eau en plus d'entraîner des pertes d'habitats fauniques. Il faut considérer, en environnement, la forêt comme les poumons, c'est le filtre de la terre; puis les rivières ont un rôle aussi important, parce qu'elles sont les artères de la terre, elles oxygènent l'environnement sur des kilomètres, puis la rivière Batiscan et la rivière Tawachiche sont des artères très importantes qui oxygènent le fleuve. Alors, il ne faut pas oublier ça.

Je voulais aussi juste vous sensibiliser au fait que les pylônes qui devront être construits pour permettre le transport de l'énergie vont se faire au-dessus de terres agricoles à Saint-Adelphe, Lac-aux-Sables, et l'autre, là, c'est Sainte-Thècle. O.K.? Ça, c'est important aussi. Puis, étant donné le sol déjà très fragilisé de ces endroits-là, bon, on a peur qu'il y ait des problèmes d'imperméabilisation des sols, puis le ruissellement qui pourrait aussi avoir des effets pervers sur la faune et la flore.

Je vous parlerai aussi des impacts économiques. On considère que, sur le plan économique, la construction des petites centrales hydroélectriques ne sont pas créatrices d'emplois à long terme, peut-être au moment, mais, là, ce n'est pas du durable. D'ailleurs, Axor, dans ses présentations, le confirme: il prévoit un poste à temps complet, cinq postes à temps partiel. Je ne voudrais pas être le cinquième, là, parce qu'il ne travaillera pas souvent.

De plus, je pense que les... qu'il est faux de prétendre que les barrages sont un moyen de raviver l'économie locale des petits villages, même si c'est la vision que laissent voir les promoteurs. Je pense qu'au niveau écotouristique il y a plus à faire. De plus, il y a plus à gagner à protéger nos territoires que de harnacher les rivières. D'ailleurs, le tourisme d'aventure et l'écotourisme représentent un secteur de l'économie où le nombre d'emplois créés par rapport à la capitalisation est un des plus importants et qui a le plus l'avantage de favoriser des économies régionales.

J'aimerais ça vous rapporter aussi les paroles de M. Jean-Luc Pelletier, qui est le président du Syndicat des scientifiques à Hydro-Québec, lors de l'émission de Dimanche magazine qui a eu lieu au mois de juin dernier, puis il disait ces paroles-là qui étaient très intéressantes. Il disait que «les projets de petites centrales, c'est un non-sens. Au point de vue économique, Hydro-Québec pourrait faire des meilleurs projets à moindres coûts. Au point de vue énergétique, c'est une goutte d'eau dans l'océan par rapport à nos besoins en électricité. Au point de vue touristique, on n'attire pas les gens dans une région pour visiter un petit barrage et les inconvénients environnementaux. Je ne vois pas de raison pour justifier un tel projet si ce n'est que de vous assurer un revenu financier régional, puis il y a d'autres moyens de faire ça autrement».

Je voudrais parler aussi au niveau de l'impact écotouristique. Alors, on sait que le Québec est reconnu comme un paradis incontesté pour le canot et le kayak à cause de son réseau hydrique très riche. Alors, on pense que la rivière Batiscan fait partie intégrante de ce paradis. Elle offre un potentiel de développement très intéressant pour la MRC de Mékinac, puis nous croyons que le barrage, la... le projet de barrage, de construction à Saint-Adelphe viendrait justement amputer la rivière Batiscan de son rôle écotouristique. Puis ça, en plus, nous croyons aussi que l'exploitation intensive de toutes les autres rivières du Québec pourrait ne pas garantir la qualité du produit de plein air québécois.

Par ailleurs, ces sports, le canot et le kayak, sont des activités respectueuses de l'environnement et ils épousent la philosophie du développement durable puisqu'ils dépendent de sa préservation. On ne peut pas en dire autant du développement hydroélectrique, puisqu'il a un impact négatif sur la rivière, son débit, sa végétation et son esthétisme.

J'aimerais aussi vous parler des alternatives que nous vous proposons. Nous proposons d'abord une économie d'énergie. Je pense que, pour l'environnement, la meilleure économie d'énergie est toujours celle qu'on ne consomme pas. Il faut encourager les Québécois à devenir des consommateurs verts. Nous pensons qu'Hydro-Québec a le devoir de faire des efforts nécessaires pour promouvoir l'efficacité énergétique, pour établir un plan national incitatif de mesures pour économiser l'énergie, tels que, comme des exemples, instaurer une réglementation concernant les éclairages inutiles, une prime à ceux qui achètent des appareils à faible consommation, récompenser aussi les entreprises et industries qui s'impliquent à ce niveau. Les mesures prises, aussi, par des citoyens peuvent faire la différence, des petits gestes qui semblent insignifiants pris séparément, mais leurs effets combinés peuvent être impressionnants. On pourrait aussi sensibiliser les jeunes dans nos écoles, hein? Faire de l'éducation, déjà leur inculquer ça, à être des consommateurs verts.

n(15 h 20)n

Au niveau de l'énergie éolienne, on croit qu'il faut diminuer notre dépendance aux centrales électriques. L'énergie éolienne est une filière intéressante dans ce sens-là parce que c'est une solution qui est économique, elle n'entraîne pas de pollution de l'air, est complètement renouvelable, a peu d'impact sur l'environnement en comparaison avec les autres sources d'énergie. De plus, elle fait consensus. J'ai juste à me référer à une étude, qui a été faite par Léger Marketing en décembre, qui disait que trois Québécois sur quatre privilégiaient cette filière. Ça fait que je pense que c'est à considérer. De plus, l'énergie éolienne, elle est créatrice d'emplois, puis ça, il y a beaucoup de choses qui sont documentées dans ce sens-là.

Au niveau de l'énergie solaire, nous pensons que, dans une perspective de développement durable et de lutte contre l'effet de serre, le recours aux énergies renouvelables devient une nécessité. Il est important que les Québécois augmentent leur expertise dans l'énergie solaire, puisque c'est une énergie qui est renouvelable, c'est une énergie inépuisable, gratuite et propre. Elle permet aussi de diminuer de façon significative les émissions de gaz à effet de serre, donc prévient le risque de réchauffement de la planète. Nous aurions beaucoup à imiter l'Allemagne dans ce sens-là, qui, eux, sont les numéro un en matière de production.

Bref, je vous dirai qu'il nous faut une politique d'efficacité énergétique qui respecte l'environnement, le citoyen et l'économie.

Nous considérons que les projets de petits barrages sont injustifiés, contraires au bien commun, et nous refusons de voir dilapider notre richesse collective. Nous demandons au gouvernement de ne pas autoriser ces projets de petites centrales privées destructrices de notre patrimoine, destructrices de ce que nous avons de plus beau au Québec, nos rivières et nos forêts, et dans ce sens nous allons vous faire des recommandations.

Alors, nous recommandons au gouvernement: de diminuer notre dépendance aux centrales hydroélectriques; de mettre en place un programme d'efficacité énergétique; de trouver des solutions alternatives à la production hydroélectrique, telles que l'énergie éolienne, l'énergie solaire, la géothermie, pour ne nommer que ceux-là; mettre au point un plan national de développement des énergies renouvelables; prendre un virage écoénergétique en instaurant un plan pour sensibiliser la population à des mesures de réduction de l'énergie, en favorisant des petits gestes quotidiens, gestes qui rapportent beaucoup; obliger Hydro-Québec à faire des plans de développement axés sur les besoins des Québécois et non axés sur les marchés selon un concept de rentabilité; d'annihiler tous les droits de propriété hydriques détenus par quiconque sur les rivières du Québec; de respecter l'entente de Kyoto pour diminuer les effets de serre; reconnaître le droit à l'environnement dans la Charte des droits de la personne; protéger notre patrimoine agricole de la voracité des spéculateurs; cesser d'autoriser des demandes de changement de vocation des terres agricoles; de mettre en valeur la beauté des rivières, faire bénéficier la population à qui appartient ce patrimoine; d'exploiter le potentiel écotouristique au lieu de harnacher les rivières à des fins lucratives privées; décréter des aires protégées des rivières menacées; décréter la Bastican rivière patrimoniale; et en plus on vous demande de cesser de faire des référendums consultatifs auprès de citoyens de municipalités concernées par les barrages pour savoir si ce projet doit être accepté ou non. Ce n'est pas à eux de décider du sort des rivières, mais à l'ensemble des Québécois.

Alors, avec un tel programme, il ne sera plus nécessaire de détruire nos belles rivières. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

Le Président (M. Paquin): Mme Houde, merci. Nous poursuivons avec la période de questions et échanges. M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Houde. J'ai eu le temps de regarder les photos que vous m'avez données, elles sont très belles.

Première question: vous l'avez mentionné tantôt et c'est écrit à votre mémoire, à la page 8, dernier paragraphe, où vous exprimez l'opinion que l'exploitation des rivières à des fins de production d'électricité ne permettra pas de garantir la qualité de produits de plein air. Juste un petit peu nous expliquer ça davantage, là.

Mme Houde (Doris C.): Bien, je pense que je vais laisser... parce qu'au niveau écotouristique, c'est Mme Béland. Je vais lui laisser la parole.

Mme Béland (Édith): D'accord.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, madame.

Mme Béland (Édith): Édith Béland. Alors, c'est que le produit... on parle surtout d'écotourisme. Quand on spécifie le plein air, là, on parle beaucoup plus d'écotourisme. Alors, c'est sûr que, de par la définition, l'écotourisme est une des activités de plein air qui respectent l'environnement, donc, c'est-à-dire, où on ne va pas briser ou polluer de manière irréfléchie, là, la nature.

Alors, c'est sûr que, si on veut aussi aller voir des chutes, regarder la nature dans son état, telle qu'elle est, sans qu'elles soient harnachées, brisées, ces chutes-là, bien c'est sûr que ça enlève cet aspect-là, là, d'écotourisme; il ne peut pas se développer. Si on brise les chutes, on brise les rivières, on détruit pour quelques mégawatts, on ampute en fait, là, le développement de l'écotourisme directement, là, à ce moment-là. Alors, on construit d'un côté, mais on détruit de l'autre. Alors, il faut aussi prendre ça en considération, compte tenu que l'écotourisme est... Selon la Chaire de tourisme, faite par l'Université du Québec en 2002, c'est indiqué que l'écotourisme et le tourisme en général, mais aussi... l'écotourisme est un secteur qui se développe mondialement, qui est en plus forte progression.

Alors, je pense qu'il faut aussi considérer ça et préserver cet aspect de plein air là en n'accordant pas le harnachement de petites rivières qui sont situées quand même assez... en ce qui concerne la Bastican, très près de centres urbains, comme Trois-Rivières, Québec et Montréal. De plus en plus les gens recherchent ce genre de vacances et d'endroits pour se ressourcer, faire le plein et essayer de garder leur santé.

Alors, si ça permet aux gens de garder leur santé en faisant de l'écotourisme, bien, en quelque part, c'est d'autres économies qu'on peut faire aussi au niveau du Québec. Alors, en fait, c'est tout un ensemble, ce n'est pas juste une question énergétique, c'est une question plus globale que de préserver l'aspect écotouristique de nos milieux.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme Béland. M. le ministre.

M. Hamad: Dans le domaine de l'écotourisme, actuellement, chez vous, dans votre région, avez-vous des chiffres de combien de personnes qui pratiquent, mettons, ou ils visitent ou ils font ce que vous dites, actuellement?

Mme Béland (Édith): Bon, ce que j'ai dans mon document... je ne le sais pas par coeur, là, mais ce que j'ai dans mon document, c'est seulement un document qui parle de la Mauricie en général. Je n'ai pas de chiffres très précis, il faudrait aller voir l'Association touristique de la Mauricie. Il y a quelqu'un de notre... un membre d'Eau vive qui a assisté à un forum qui a eu lieu au mois d'octobre, en Mauricie, et il doit avoir des chiffres. Mais, en ce moment, je ne les ai pas entre les mains.

Mais c'est certain que c'est quand même quelque chose qui est à développer. Il y a localement des gens qui ont formé une coop pour développer l'écotourisme. Il y a aussi plusieurs projets qui veulent être développés, là, en ce qui concerne Saint-Adelphe, Lac-aux-Sables et ces coins-là. Il y a des gens qui ont des projets de développement au niveau écotouristique qui sont à l'étape, je dirais, embryonnaire mais qui sont là, par exemple au niveau des pistes cyclables ou encore aussi des circuits pour voyager sur la rivière et l'utiliser, là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Hamad: Dans votre recommandation 14, vous demandez au gouvernement de cesser de faire des référendums consultatifs auprès des citoyens de municipalités concernées. Alors là, c'est-à-dire que vous ne voulez pas que la municipalité concernée, mettons, comme Montauban, que la municipalité... la MRC veut développer, eux autres, une minicentrale, et vous demandez que le gouvernement empêche, mettons, de dire à cette municipalité-là, exemple, de ne pas faire un référendum, de demander à la population autour, de dire: Vous, là, est-ce que vous voulez une minicentrale chez vous ou non? Juste... c'est quoi... comment vous voyez ça? Comment on peut faire ça? Comment...

M. Béland (Édith): O.K. Si on prend le problème à Saint-Adelphe, c'est que le comité de citoyens a fait beaucoup de pressions, on a fait des informations au niveau de la population, et on aurait aimé que le conseil municipal nous appuie dans le sens de dire non au projet de barrage hydroélectrique.

Alors, ce qui arrive, c'est que le maire, lui, trouve que c'est une façon très démocratique de faire un vote consultatif, un référendum consultatif, et, nous, notre position est que ce n'est pas aux gens de Saint-Adelphe, Lac-aux-Sables ou Sainte-Thècle à décider de l'avenir de la rivière. Finalement, c'est un bien collectif, ça fait partie du patrimoine collectif, alors ce n'est pas à ces gens-là à prendre position à savoir s'il doit y avoir un barrage ou non qui va amputer tout ce bien-là. Alors, c'est la position. Quand nous vous demandons de cesser les référendums consultatifs, c'est dans ce sens-là.

M. Hamad: Comment... Oui?

Mme Lafontaine (Anne-Marie): Permettez-moi...

Mme Béland (Édith): Oui, de rajouter.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, madame.

n(15 h 30)n

Mme Lafontaine (Anne-Marie): ...de rajouter. Je pense que, dans le mot «harnachement», les mêmes mots, «acharnement», c'est les mêmes lettres, elles sont juste déplacées. Et, sur la Batiscan, c'est un peu ce que nous vivons depuis 1996, 1997, et ça divise les populations. Nos populations sont vieillissantes. À peu près 60 % des gens ne se déplacent pas pour venir à des réunions d'information. Les gens ont plus de 60 ans. Les gens, il y a même... Dans nos régions, il y a des écoles qui sont vacillantes. La population ne prend pas l'information. Donc, c'est autant les gens comme nous qui s'informons. Parce que j'aimerais vous rappeler que nous sommes des citoyens. Nous avons pris des après-midi de congé, sur nos salaires, pour venir vous présenter ça. Et n'oubliez pas que c'est à force de réunions, c'est à force de porte-à-porte qu'on réussit à dire aux gens: Regardez-la, la Batiscan.

Mais, lorsqu'arrive un référendum dans une petite municipalité, ça devient des familles qui se déchirent, ça devient un village qui se déchire, et ça, c'est... Nos rivières appartiennent au Québec en entier et il faut en tenir compte.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme Lafontaine. M. le ministre.

M. Hamad: Je ne voulais pas parler de référendum, parce que l'autre côté... Mais je veux...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, bien, pas glissant pour moi. Ils disent que le référendum, c'est déchirer des familles. Alors, avez-vous compris? Mais ce n'est pas ça.

En fait, on va revenir... Moi, j'ai rencontré, par exemple, le maire, où on a un projet... pas moi, mais la municipalité de Magpie, par exemple, où il y a eu un bureau d'audiences publiques. Ils ont fait leurs recommandations, et le maire me disait, il dit: Nous, sur la Côte-Nord, beaucoup de jeunes qui quittent les villages, malheureusement, s'en vont vers le Sud. Et évidemment les maires se trouvaient avec des villages où il fallait continuer à entretenir, à donner des services. Évidemment, les revenus ne sont pas élevés, parce que, vous le savez, dans nos villages, les taxes, là, ne sont pas... puis les gens ont moins le moyen de payer tout ça. Et le maire voyait que la centrale sur la rivière Magpie, qui est une rivière quand même touristique, beaucoup de touristes vont là, il trouvait que c'était une très bonne porte de sortie pour lui pour avoir des revenus additionnels, pour pouvoir continuer à consolider son village et les gens.

Hier, aussi, on a eu le maire de la Baie-James qui est venu... M. Lemoyne, qui, lui, il faisait sa recherche avec sa MRC. Il a trouvé 50 sites de minicentrales et il nous a parlé de ça, hier, et il disait que, lui, il était très fier de ça. C'est un développement économique. Puis il disait, M. Lemoyne, que c'est un gars qui aime beaucoup la nature et, lui, il connaît ça, la nature, le plein air, et, pour lui, il ne voyait pas un inconvénient.

Qu'est-ce que vous dites à ces deux maires-là qui représentent une population? Ce sont des gens élus par leurs populations.

Mme Lafontaine (Anne-Marie): ...m'apportent des statistiques pour me dire combien de personnes, premièrement, sont revenues, sont revenues de Montréal pour revenir sur la Côte-Nord habiter, parce qu'il y a des petites centrales ou qui sont restées... Parce que ce n'est pas...

Il faut bien voir les choses: du développement durable, bon, c'est du développement... Oui, il y a des revenus qui reviennent dans les poches des municipalités, mais ça ne veut pas dire que... c'est un faux débat de dire que nos jeunes vont rester dans nos villages parce qu'on construit des petites centrales. Et même, j'oserais dire: Parce qu'on n'en construit pas. C'est un faux débat que de parler comme ça.

M. Hamad: Mais, moi, je n'ai pas parlé que les jeunes vont revenir parce qu'il y a une microcentrale. Le maire, ce qu'il me dit, Magpie, exemple, il dit: Moi, je vais avoir 600 000 $ par année à cause de la minicentrale. Et ça va lui permettre d'avoir des revenus pour son développement dans sa municipalité, dans son village, pas nécessairement pour attirer. Ce que je dis, il y a une migration, il y a des gens qui quittent, là. La Côte-Nord, on le sait, c'est un problème qu'on connaît au Québec et, pour lui... En fait, comment vous répondez? Ce n'est pas pour... C'est clair qu'une minicentrale ne ramènera pas les jeunes dans les régions, mais...

Mme Lafontaine (Anne-Marie): Parce que, depuis six ans, c'est comme ça qu'on nous présente ça à des citoyens. Lorsque des compagnies privées, que ce soit Axor, que ce soit Energex, que ce soit Boralex, nommez-les, ils viennent nous présenter des projets de développement et nous amènent sur des cabarets... comme si tout d'un coup... la petite population de Saint-Adelphe, elle ne peut pas rajeunir tout d'un coup. Il ne peut pas tout d'un coup y avoir un gros quartier résidentiel qui se construise, et c'est comme ça qu'ils nous amènent ça, et en même temps ils viennent nous enlever du patrimoine qu'on a. Donc, moi, je pense que c'est un faux débat. C'est sûr que ça amène de l'argent dans les coffres des municipalités, mais, s'il n'y a plus de personnes qui vivent dans nos municipalité, avoir beaucoup d'argent, ça ne donne pas grand-chose, là.

La rivière Batiscan est une rivière qui coule sur environ 300 km en haut de La Tuque; elle prend sa source au lac Édouard. Le lac Édouard, il y a même des pourvoiries très connues sur le lac Édouard et tout le long. Le projet sur la Batiscan, qui... d'ailleurs, votre ministre, le ministre Mulcair, a d'ailleurs retrouvé son pouvoir de révoquer un certificat d'autorisation, ce qui a fait jurisprudence d'ailleurs à travers une cause sur la Batiscan, et tout ça a fait des chicanes dans nos villages et tout ça fait qu'à l'intérieur du... Le parc de la rivière Batiscan, il était là. Tout d'un coup... c'était d'ailleurs dans nos recommandations, on vous demande... les droits hydriques privés, parce que le projet Boralex, à l'intérieur d'un parc qui était à vocation récréotouristique, qui était à vocation de conservation de la nature, c'est là qu'il devait y avoir un barrage, et, tout d'un coup, parce que le fond de la rivière appartenait à une petite compagnie, bien un barrage apparaît comme ça.

Donc, la rivière Batiscan, elle est très, très vulnérable et, la rivière Batiscan, on l'a mise sur la carte à travers le projet de Boralex. Les clients... et ça, vous pourriez prendre les informations: le parc de la rivière Batiscan est un volet écotouristique très important pour la Mauricie, et sa clientèle a doublé depuis le temps qu'on a parlé de s'opposer à une petite centrale dans le parc de la rivière Batiscan. Donc, ça veut dire quelque chose.

Les Québécois veulent des endroits pour s'amuser, pour se divertir, et le parc de la rivière Batiscan, c'est un endroit... le secteur de la Chute du Deux est un endroit extraordinaire où on peut canoter la rivière Batiscan en famille, et on l'a fait cet été avec des enfants de quatre, cinq, six ans; on a même eu une dame de 75 ans qui a descendu la rivière Batiscan; donc c'est faisable. Ce n'est pas une rivière tumultueuse où c'est impossible de la descendre. Donc, c'est important, et ça, il faut vraiment que les élus municipaux, provinciaux et, je vous dirais, au niveau national, que les gens soient bien conscients de ça.

Mme Bordeleau (Luce): En fait, la rivière, on veut la protéger telle qu'elle est à l'heure actuelle. C'est notre patrimoine. Elle est belle à partir du lac Édouard jusqu'au fleuve Saint-Laurent.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme Bordeleau. Vous avez d'autres interventions? Non. C'est bien. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, je vous souhaite bienvenue à mon tour. Vous savez que la rivière, si majestueuse, Batiscan contourne aussi dans le comté de Portneuf. Alors, je suis interpellé non pas au niveau du Deux et du Sept, mais au niveau du Neuf. Alors, c'est la chute du Neuf, à Notre-Dame-de-Montauban, qui fait l'objet de projet.

Écoutez, je l'ai descendue. Vous dites qu'elle n'est pas tumultueuse, la rivière. Moi, je vous jure...

Des voix: ...à certains endroits.

M. Soucy: En tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lafontaine (Anne-Marie): Mais ça, là, on espère juste qu'il n'y ait pas de petites centrales, qu'il n'y ait pas de promoteurs qui aillent la descendre.

M. Soucy: Je voulais simplement vous dire, chères dames, que j'ai descendu la rivière Batiscan, il y a plusieurs années, en rafting, au début de juin, et elle était très tumultueuse, et il fallait vraiment être en forme pour la descendre puis d'arriver en bas encore dans le canot.

Cela étant dit, vous faites des comparaisons assez audacieuses, dans votre mémoire, et vous comparez le projet de barrage de la chute du Deux comme si... en tout cas, si je vous cite au texte, là: «Ce projet est le summum de la destruction de l'environnement.»

Alors, quand on regarde maintenant les gros... nos grands barrages qui sont en train... qui sont érigés, qui sont en voie d'être érigés, tout en sachant maintenant qu'on est reconnus... le Québec est reconnu comme étant, je vous dirais, le gouvernement le plus environnemental au monde avec au-delà de 95 % d'énergie à base d'électricité, on est reconnus pour être verts à cause de ça... Comment concilier les deux volets, d'une part?

Et autre question: Vous avez parlé d'efficacité énergétique, est-ce que vous ne pensez pas qu'en augmentant les coûts du tarif hydroélectrique on aurait plus tendance à faire attention à nos dépenses? Est-ce que vous seriez prêts à accepter des augmentations de tarifs pour permettre justement à ce que les gens prennent conscience que l'électricité finalement, c'est quelque chose de précieux?

Actuellement, on s'en sert comme si c'était un bien de peu d'importance, à cause de son coût qui est bas. Est-ce que ça, ça aura un impact sur évidemment l'efficacité énergétique, le fait d'avoir un coût élevé? Comme on voit en Europe, les gens, avant d'ouvrir un interrupteur, ils y pensent à deux fois parce que l'électricité coûte cher.

Mme Houde (Doris C.): Bien, moi, je considère que le... Pardon! Bien, vas-y, Johanne... Non, c'est beau.

n(15 h 40)n

Mme Germain (Johanne): Bien, quoi, le qualificatif que vous jugez au superlatif, un peu trop peut-être, je pense que la description, elle tient de ceci, c'est très clair: c'est qu'elle ennoie sur une longueur de plusieurs kilomètres, hein, de 17 km, ou 13 ou 15 km, pour produire très, très peu d'énergie. Alors, on parle de rapport qualité-prix, bien on appelle ça du gaspil. On n'est plus à cette ère-là, au Québec, on est rendu ailleurs. La minicentrale détruit beaucoup pour ce qu'elle apporte et surtout détruit la paix sociale dans nos milieux ruraux ? surtout ? et au niveau environnemental. Alors, c'est à ce niveau-là qu'on se situe: la minicentrale ne fait plus partie des options, selon moi, au niveau du développement énergétique au Québec.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme Germain. M. le député de Portneuf, avez-vous une autre intervention? Vous avez une intervention, madame?

M. Soucy: Bien, c'est que...

Le Président (M. Paquin): Un instant...

M. Soucy: ...je ne vous ai pas entendus sur les coûts. J'aurais aimé ça entendre une réponse sur les coûts.

Le Président (M. Paquin): Sur les coûts.

M. Soucy: L'augmentation des coûts versus l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Paquin): Mme Lafontaine.

Mme Lafontaine (Anne-Marie): Moi, je dirais personnellement, pour les coûts: Oui, je serais prête à accepter des augmentations, pour une chose: parce que je sais que je n'ai pas les moyens de payer; et je serais très vigilante pour ne pas avoir des gros comptes à payer.

Mais, lorsque les gens sont très riches, ils s'en foutent, à peu près, des comptes d'électricité. Et, lorsque... Si vous allez en Californie ? bien d'ailleurs je pense que le kilowattheure est à 20 quelques sous: Est-ce qu'ils s'en foutent, vous pensez? Ils se foutent, ils se promènent avec des grosses berlines, ils se promènent avec des grosses voitures; ils s'en foutent. Quand on va aux États-Unis, c'est une orgie de dépenses.

Oui, peut-être que ça va être... mais c'est les petits qui ne seront peut-être pas capables d'assumer. Mais c'est sûr, comme l'exemple que vous disiez: En Europe, avant de monter un escalier, si on est dans un petit hôtel, tu as juste le temps de monter l'escalier puis la lumière s'éteint. C'est des... Oui, ça fait parties des mesures que peut-être que... comme Québécois, oui, on veut nos rivières, mais il faut s'organiser pour sauver de l'énergie à des endroits. Et ce serait possible. Si, toutes nos municipalités, on se mettait ensemble pour décider qu'on les sauve, nos 15 MW, peut-être qu'on y réussirait.

Le Président (M. Paquin): Mme Gagnon, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Houde (Doris C.): Moi, je voudrais rajouter quelque chose. Je pense que... Vous parliez tantôt du coût d'augmentation de l'électricité. Je pense qu'il faut voir aussi la capacité des citoyens. Je sais que M. Caillé a parlé d'une augmentation de 2 % à 3 %, mais ce n'est pas tout le monde qui a eu des augmentations de salaire de 2 % à 3 %, puis il faut penser aussi que tout augmente. O.K.? Ça fait que ça, c'est à considérer.

L'autre chose que je voulais dire, vous avez dit: Si le prix de l'électricité augmente... Bon, peut-être que c'est une chose, peut-être que ça va favoriser l'économie de consommation. Mais c'est une mauvaise façon de procéder. Je pense qu'on devrait plutôt inculquer aux gens la valeur morale de l'économie de l'énergie. En faisant une augmentation, je trouve que c'est par punition qu'on montre, et c'est l'inverse, on devrait montrer plutôt en tant que récompense, parce qu'on sauve... Comprenez-vous? C'est la nuance, là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, vous vouliez intervenir?

M. Hamad: Je vois, oui, il y a beaucoup de passion dans votre présentation, on le sent, et c'est bon. C'est bon parce que vous croyez, c'est très bien. D'ailleurs, je vous félicite.

J'aimerais souligner seulement que le gouvernement du Québec, avec l'Hydro-Québec, on a annoncé il n'y a pas longtemps 3 TWh d'un programme d'efficacité énergétique. Vous avez recommandé de faire l'efficacité énergétique. 3 TWh, ça veut dire quoi en termes réels? C'est 120 000 maisons, l'équivalent de 120 000 maisons, et c'est 120 000 raisons de faire 3 TWh. Et donc vous savez qu'on va dans ce sens-là.

Alors donc, pour vous, là, finalement, si je comprends bien, ce que vous préférez, en fait votre point que vous soulignez, vous ne voulez pas, mettons, que la municipalité fasse un référendum puis décide d'aller de l'avant; et finalement d'autres citoyens, un peu plus loin, demandent le contraire. Et, si j'ai compris, dans votre situation, c'est parce que c'est une zone urbaine, on va dire, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui habitent autour, et ça fait plus un impact sur peut-être le quotidien des gens qui habitent autour. Contrairement, par exemple, si on s'en va dans la municipalité de Baie-James, où on a très peu de monde au pied carré ou au kilomètre carré même, et ce qui fait un contexte différent.

Maintenant, la question, une petite question simple. En fait, quand vous recommandez de ne plus faire de référendum, à l'État, est-ce que vous pensez que, les élus municipaux qui sont élus, ils ont un compte à rendre, ils sont imputables à leur population? Un référendum, des fois, c'est une façon d'avoir le pouls de leur population, pour décider un choix qui devient la majorité.

Alors, comment vous gérez? Parce que votre réponse n'était pas nécessairement... Pour moi, là, ça m'a... Comment on peut gérer ça? Comme un élu municipal qui veut faire un référendum pour vraiment demander à sa population?

Le Président (M. Paquin): Rapidement, mesdames, s'il vous plaît, parce que le temps... permettez-moi, s'il vous plaît, rapidement, la réponse, parce que le temps du côté ministériel est dépassé, un peu plus... On va accorder le temps supplémentaire du même côté de l'opposition, soyez-en assurés, mais répondez rapidement, on va aller du côté de l'opposition après. Merci.

Mme Bordeleau (Luce): Oui. Moi, je dis que, tant que des promoteurs présenteront des beaux projets à des conseils municipaux, c'est certain qu'un conseil municipal ne peut pas faire autrement qu'aller en consultation auprès de ses gens, donc demander un référendum consultatif.

Mais, si on arrête les promoteurs privés, si on empêche des mini-centrales, des petites centrales sur nos rivières, une fois pour toutes il y a une politique pour cesser de construire ou de promouvoir des petits barrages sur nos rivières, bien il n'y en aura plus, de promoteurs qui vont proposer des projets miroitants à nos municipalités, de sorte que les conseils municipaux n'iront plus en référendum auprès de leurs citoyens.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Merci, Mme Bordeleau. On va maintenant du côté de la députée de Rosemont, et soyez assurée... on a dépassé un peu de ce côté-ci, mais on va vous donner le même temps de votre côté.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, bonjour. Je voudrais donner suite à la question du ministre. Est-ce que vous êtes après... est-ce qu'on peut interpréter que les MRC auraient trop de pouvoirs, dans le Code municipal, par rapport à des projets de minicentrales? Est-ce que c'est un peu ça que vous nous dites?

Le Président (M. Paquin): Mme Houde.

Mme Germain (Johanne): Bien, je peux...

Le Président (M. Paquin): Mme Germain.

Mme Germain (Johanne): Oui, je peux tenter un élément de réponse. Ils ont beaucoup de pouvoirs effectivement, mais ils sont aussi pris en otages. Ils ont besoin de... puis les citoyens deviennent par le fait même pris en otages en consultation à définir ou à décider si on va ennoyer trois chutes, quatre chutes ou pas du tout. C'est des questions qui sont pour des raisons de manque de financement. En fait, c'est ça. Il faut... si on revient à l'objectif premier, à quoi ça sert, une minicentrale, si c'est pour financer une MRC ou pour fournir de l'électricité.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai une autre question. Si, par exemple... vous avez parlé d'énergie renouvelable, et l'hydroélectricité, c'est une énergie renouvelable, mais vous avez aussi parlé d'éolien. Quelle serait votre réaction s'il y avait une tour éolienne à côté de la rivière qui coule? Est-ce que c'est quelque chose qui serait aussi difficile pour vous, dans l'hypothèse où on en a besoin, là ? je ne conteste pas ça, là... Si on mettait une éolienne à côté de la rivière, quelle serait votre réaction?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquin): Une à la fois, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cinq réponses!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Une dame à la fois, s'il vous plaît!

Mme Béland (Édith): Bon. Selon ce que j'ai pu lire dans les journaux, en ce qui concerne le potentiel éolien du Québec, je ne crois pas que la Mauricie soit une des régions les plus, je dirais, riches au niveau éolien...

Une voix: Favorisées.

Mme Béland (Édith): ...favorisées à ce niveau-là. Donc, je me dis: C'est peut-être peu probable qu'on voie une éolienne arriver sur le bord de la rivière.

Deuxième chose, on indiquait... bon, nous, ce qui nous fait... ce qui fait en sorte qu'on est favorables à l'éolien, c'est dans le sens que, si on se fie aux articles que j'ai pu lire, c'est moins destructeur si on les place non loin des lignes hydroélectriques qui sont déjà existantes, donc dans le Grand Nord et ailleurs. Donc, ce qui fait que ce serait moins dommageable au niveau de l'environnement, à ce moment-là, puisqu'il y a déjà des corridors utilisés par des lignes de haute tension. Donc, en quelque part, je ne pense pas que la question se pose, là, par rapport à notre secteur.

Mais dans l'ensemble, moi, je vois plutôt favorablement des éoliennes au Québec, à certains endroits où le potentiel éolien est beaucoup plus fort, puis, à ce moment-là, c'est peut-être même dans des zones qui sont non habitées, là où passent les lignes de haute tension, là, à certains endroits. Alors...

Mme Gagnon (Lise): Ce que je peux dire particulièrement...

Le Président (M. Paquin): Oui, madame. Mme Gagnon.

n(15 h 50)n

Mme Gagnon (Lise): Ce que je peux dire particulièrement, c'est qu'une éolienne, quand la technologie évolue ou qu'on voit autre chose, ça se défait, ou, une tour, ça se défait sans qu'il y ait des conséquences sur un environnement. Alors, je suis particulièrement touchée parce que ma terre est bordée par pratiquement un kilomètre de la rivière Tawachiche, qui est susceptible d'avoir un ennoiement qui créerait un immense gouffre inapprochable, si le barrage se crée, et des terres agricoles particulièrement touchées dans la région par... particulièrement susceptibles d'être érodées.

Alors, si on a des éoliennes ou des choses comme ça, on n'a pas ce problème de brisure à jamais. Et c'est quelque chose qui est réparable, alors qu'un barrage et de l'érosion sur nos terres, une destruction de potentiel... Ça fait trois générations chez nous, pour ma part, depuis mon grand-père, qu'on parle de barrage. Et je sais très bien que, comme effet, particulièrement la petite rivière Tawachiche où je suis, ça devient un gouffre de vase tout simplement inapprochable, même si on veut nous fabriquer un autre beau lac en Mauricie.

Alors, il y a des gens qui ont des terres agricoles, dans les plus belles terres agricoles du Lac-au-Sable, qui sont susceptibles, d'après... on voit très bien, d'après les plans qui ont été faits par Hydro-Québec en 1986, qu'il y a des zones très susceptibles d'érosion, en danger d'érosion. Qu'est-ce que ça fait, une rivière qu'on... On peut dire que ça va être en deçà... en deçà de l'inondation du printemps, des crues du printemps. Mais est-ce qu'on peut prévoir? On sait très bien qu'aux crues du printemps la rivière, elle n'est pas approchable et puis qu'il y a des pans de glaise qui coulent dans la rivière. Qu'est-ce qui arrivera à ce moment-là? Qu'est-ce qui arrivera de la municipalité du Lac-au-Sable dont deux rivières sont... la rivière Tawachiche, il y a la Propre aussi qui... On voit très bien sur les cartes qu'il y a des dangers d'érosion. Il y a des pylônes qui ont été posés, il y a même... il y a un pied de pylône, là, qui est en... qui n'est pas en danger présentement. Ils ont fait les sondages pour dire qu'il y avait des risques d'érosion dans ces régions-là.

Alors, moi, je dis: On ne touche pas à des rivières. Depuis mon grand-père, on n'est qu'un petit... à peine une douzaine de citoyens, de propriétaires agricoles. Le reste est déjà acheté depuis la compagnie Price. J'ai toute l'histoire sur mon site Tawachiche.com, si vous voulez le visiter. Ces terres ont été achetées du temps de mon grand-père, où il y avait des réunions pour que la compagnie Price achète les bouts de terres en prévision de barrage. Ce n'est pas nouveau, ça, on en a parlé depuis des générations, de barrage dans ce...

Alors, ce qu'on veut, c'est que le gouvernement enfin nous protège des spéculateurs. C'est tout ce que je...

Le Président (M. Paquin): Merci, madame. Mme la députée de Champlain, vous avez la parole.

Mme Champagne: Merci. Alors, bonjour, mesdames. Nous nous connaissons toutes un peu, les unes plus que les autres, entre autres Mme Anne-Marie Lafontaine, avec qui nous avons fait le débat et le combat avec la compagnie... ou contre la compagnie Boralex, là. Et on sait pertinemment, comme vous le souligniez si bien tantôt, que ça a fait jurisprudence et qu'aujourd'hui effectivement le ministre a droit de révoquer un permis pour les raisons qu'on ne lui reconnaissait pas avant. Ça, à mon avis, c'est un plus.

Mais que ce combat-là a demandé de la part des gens, M. le ministre, a demandé énormément de temps, d'énergie, qui est inutile, n'apporte rien! Surtout que, là-bas, les premières, à mon avis, et uniques questions qu'on doit poser, c'est: Est-ce qu'on a vraiment besoin de ces quelques mégawatts là, oui ou non? Et, si la réponse, c'est non, et je pense qu'elle est non ? M. Caillé est venu avec Hydro-Québec exprimer le fait qu'une fois qu'on va avoir atterri avec les nombreux barrages on va avoir ce qu'il nous faut ? avec un peu d'éducation, comme tout le monde le pense, là, on va être capables de faire comprendre aux gens qu'il y a moyen aussi d'économiser.

Or, si on n'a pas besoin de ces barrages-là, je pense qu'il est important, et c'est ce que je retiens de votre document, il est important que le gouvernement en place, tel que nous l'avions fait quand nous étions au gouvernement, quand le gouvernement du Parti québécois était là, c'est de mettre fin à ces... je dirais, à cette sollicitation-là, incroyable, sur la rivière Batiscan.

Elle est tellement courtisée, cette rivière, que je me demande combien de prétendants vont obtenir la bague, là. O.K.? Or, je la connais très bien puisque je viens de là. C'est une belle rivière effectivement qui peut avoir un développement touristique extraordinaire. Et le ministre de l'Environnement, dans le temps, quand il était allé à Saint-Narcisse, dans le comté de Champlain, qu'Anne-Marie connaît très bien, il avait demandé à une corporation faite... formée, je dirais, de gens de bonne foi: Pourquoi vous voulez aller vers un barrage? Et la réponse: On a besoin de sous parce qu'on n'a pas d'autres moyens de le développer.

Or, y aurait-il moyen, mesdames, de demander justement à notre gouvernement qui est en place de trouver autres, avec les partenaires du milieu, autres moyens pour arriver à faire de ces rivières-là des rivières fréquentées, mais sans nécessairement les défigurer à tout jamais?

Or, je lis votre document, j'ai lu de nombreux autres documents avant, et il est évident que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une commande qui vient d'en haut... Et ce n'est pas une menace et ce n'est pas une façon d'étouffer les maires et leur enlever leurs propres responsabilités. Je pense que M. le ministre, s'il m'écoute, là, va comprendre une chose: c'est que déjà le ministre de l'Environnement du temps avait passé cette commande-là et n'empêchait pas les municipalités de développer leur tourisme, mais il faut que ça vienne d'ailleurs. C'est une notion et une capacité, je pense, qui dépassent l'entendement des résidents de petits secteurs, à qui on donne à manger, on allèche les choses... Comme on le disait tantôt: On leur met la table, un plateau merveilleux. Mais, derrière tout ça, cherchons, et je le fais depuis six ans, M. le ministre... on cherche et tout ce qu'on voit, c'est que les MRC sont prises avec un paquet de responsabilités, et ce qu'elles veulent, c'est d'arriver à se trouver des sous.

Alors, moi, votre document, avant de poser ma petite question, je sais qu'il est passionné, et il y a aussi beaucoup de raison dans le document. C'est un document raisonné, c'est un document bien fondé, et je pense que, si Mme Lafontaine avait apporté la brique de documents du débat qui a été fait avec la compagnie Boralex, on en aurait pour au moins une couple de semaines à simplement le feuilleter pour mieux découvrir les arguments qui étaient à l'intérieur de ça.

Alors, moi, je vous repose la question: Aujourd'hui, mesdames, votre intention en venant ici aujourd'hui, est-ce que c'est bien de demander au ministre de surseoir aux permis qu'on pourrait donner pour des petites minicentrales ou bien c'est de demander autre chose? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, là. Votre intention, là, fondée, première, c'est laquelle? Parce que je connais tellement le dossier que je pourrais en jaser avec vous autres. Mais ça, il y aura un autre lieu, un autre moment pour le faire.

Mme Béland (Édith): D'accord. Mme Champagne, je peux répondre à cela?

Le Président (M. Paquin): Mme Béland.

Mme Béland (Édith): Oui? Merci. Alors, je pense que surseoir, c'est un mot qui n'est pas assez fort. Moi, je dirais: Abolir à tout jamais la volonté de vouloir laisser libre cours à des promoteurs de venir solliciter les municipalités pour harnacher des rivières pour des petites centrales hydroélectriques.

Alors, je pense qu'on a un patrimoine collectif québécois à protéger à tout jamais. Il faut absolument qu'il y ait une réglementation pour déclarer des rivières patrimoniales et qu'elles soient conservées avec... en les déclarant aussi aires protégées à certains endroits. Je pense que surseoir, ce n'est pas suffisant. Un sursis, d'après moi, c'est comme un temps d'arrêt, et encore on retourne à refaire encore les batailles.

Je crois que, si on veut que les MRC, les municipalités arrivent à se développer, que les citoyens se prennent en main et développent des projets innovateurs, je pense qu'il faudrait qu'on arrête de nous obliger à nous battre contre des promoteurs. Pendant qu'on se bat avec des promoteurs, on ne peut absolument pas être créatifs et aller de l'avant, mettre sur pied, développer réellement, concrètement des projets innovateurs. Alors, c'est de l'énergie que les citoyens gaspillent à essayer de se battre contre quelque chose qui, selon l'étude de la commission Doyon, a réellement démontré que ça ne vaut pas la peine de harnacher des petites rivières avec des petites centrales hydroélectriques.

J'aimerais rajouter que la rivière Batiscan est l'une des rivières méridionales qui demeure, mis à part un seul barrage qui est vétuste... une des rivières méridionales qui est relativement intacte et encore très propre, selon des documents que j'ai consultés sur Internet. C'est une eau qui est quand même peu polluée, qui est très propre, et elle se classe très bien par rapport à plusieurs autres rivières du Québec.

Alors, je crois qu'il faudrait conserver les écosystèmes qui s'y trouvent et ne pas, je dirais, laisser tomber certaines espèces sous prétexte qu'on ensemence une autre espèce de poisson. Il y a beaucoup à faire, beaucoup à découvrir et à protéger à ce niveau-là.

n(16 heures)n

Alors, je répète: Moi, au nom du comité, j'aimerais que le gouvernement, vraiment, au lieu de faire des moratoires, décrète des rivières comme patrimoniales et décrète davantage d'aires protégées, et non pas seulement un sursis.

Le Président (M. Paquin): D'accord, merci. Mme la députée de Rosemont, je vais vous demander d'être la plus brève possible, parce que je voudrais donner un peu de temps à votre collègue député indépendant.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Très bien, M. le Président, je serai brève. Au mois de mai 2003, le ministre des Ressources naturelles avait dit, et je cite: «Tout ce qui est rivière patrimoniale, on va le protéger.» Et il avait indiqué aux journalistes à l'époque ? c'est dans Le Devoir, là ? qu'il entendait s'asseoir avec le ministre de l'Environnement pour dresser une nouvelle liste de rivières sur lesquelles les minicentrales pourraient être construites. On pourrait comprendre qu'il devrait dresser une liste de rivières à protéger aussi. Est-ce que vous avez ouï dire, est-ce que vous avez entendu, est-ce que vous avez eu des nouvelles du ministère ou du cabinet du ministre à l'effet que cet exercice-là était soit en cours ou si effectivement on avait établi des critères et on avait établi des rivières à classer de manière patrimoniale?

Le Président (M. Paquin): Mme Houde...

Mme Lafontaine (Anne-Marie): ...moi, j'ai entendu parler de...

Le Président (M. Paquin): Mme Lafontaine.

Mme Lafontaine (Anne-Marie): Bien d'ailleurs il y a la rivière Moisie, avec Gaston Lepage qui l'a survolée et qui a fait un beau documentaire sur la rivière Moisie, et qui devait être harnachée d'ailleurs à un moment donné. Il y avait un projet, et Gaston Lepage et compagnie se sont levés pour... ont levé le bouclier, ils ont dit: Non, non, on ne touche pas à cette rivière-là, c'est une rivière à saumon extraordinaire, et on la... Et elle est rivière patrimoniale, la rivière Moisie. Et c'est à peu près à cette époque-là où on a entendu parler un petit peu des rivières patrimoniales, mais sans plus. Et, comme je me plais à le répéter, nous sommes des citoyens qui travaillons à temps plein et qui, le soir, chez nous, faisons des recherches. Donc, on ne peut pas, à chaque instant du jour, connaître tout ce qui passe au niveau du gouvernement et être alertés.

Et j'en profite pour vous demander... On est venus ici, on s'est déplacés, et, si vous avez l'intention de nommer des rivières patrimoniales, nous voulons mettre la Batiscan sur votre liste aujourd'hui. Donc, nous vous le disons. Si vous êtes en réunion là-dessus, levez le drapeau, on va pouvoir vous fournir des documents extraordinaires sur la Batiscan.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. L'autre question... Je vous ferai remarquer que la rivière Moisie, c'est nous qui l'avions classée patrimoniale. Et ce commentaire-là, il remonte à mai 2003. Nous, on avait fait ça... 2003.

Est-ce que le seuil qui actuellement est dans la loi, qui est de 50 MW, comme étant un seuil de capacité qui serait... Tout ce qui est en bas de 50 MW serait accessible à des tiers autres qu'Hydro-Québec et tout ce qui est d'une puissance de plus de 50 MW relèverait ou devient l'exclusivité d'Hydro-Québec. Est-ce que ce seuil-là, à votre avis, c'est un seuil qui est trop haut, trop bas? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Mme Houde (Doris C.): Oui. L'opinion que nous avons sur ça...

Mme Dionne-Marsolais: Abstraction faite de la Batiscan, là.

Mme Houde (Doris C.): ...c'est qu'on n'en veut pas, de seuil. Ce n'est pas une question de seuil, c'est une question d'impact au niveau de l'écologie. Je pense qu'on a été assez clairs tantôt, on a dit tous les impacts que ça va avoir. Qu'il y ait 50 MW, 10 MW, on n'en veut pas, de centrale hydroélectrique, dans nos petits villages, parce que c'est destructeur au niveau de l'environnement, ça fait des chicanes, ce n'est pas créateur d'emplois; il n'y a que des effets négatifs. Les seuls bienfaits, c'est d'enrichir les promoteurs qui justement mettent sur pied ces projets. Mais, pour les citoyens, là, ça ne donne rien, ce n'est rien. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui veut compléter.

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme Lafontaine, je pense, vous avez des précisions.

Mme Lafontaine (Anne-Marie): Oui, mais il y a... Actuellement, probablement sur certaines rivières, il y a des barrages qui sont vétustes ou qui... bon, ils sont peut-être plus de 50 MW et qu'il faudrait... Pourquoi des compagnies privées, de toute façon? Hydro-Québec, il semble qu'on a une société d'État extraordinaire, et là on se retrouve à financer des entreprises parce que... Je pense que ça coûte cher, acheter de l'énergie qui est produite, exemple, par Boralex, ou par Énergex, ou par... C'est les plus présents dans ma vie, là, mais il y en a d'autres, là... et Axor. Donc, je pense que c'est de simples citoyens... Je ne suis pas sûre qu'on peut vous répondre à cette question-là, c'est Hydro-Québec. Posez la question à Hydro-Québec, je pense que...

Le Président (M. Paquin): M. le député de René-Lévesque, en deux minutes, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui, deux minutes. Je vais essayer d'être rapide, parce qu'on travaille avec du monde qui sont extrêmement passionnés. Mais je me dois de pousser à fond la réflexion que vous avez, parce que le ministre a nommé une rivière tout à l'heure, c'est sur la Côte-Nord, non pas dans mon comté, mais dans le comté de ma collègue. Alors, en poussant plus loin la réflexion, ça prend trois grands incontournables pour être capable de faire une minicentrale sur une rivière, qui sont le respect de l'environnement, le consensus au niveau des citoyens et régional, et il faut que tu le fasses avec un coût de rentabilité et à coût compétitif.

Alors, si ça fait l'aval et ça fait consensus au niveau de la région, on fait quoi avec ça?

Le Président (M. Paquin): Mme Houde ou madame...

Mme Houde (Doris C.): Bien, d'abord, c'est que ça ne va pas remplir tous les critères, hein? Au niveau de l'environnement, l'impact est dévastateur. Au niveau...

M. Dufour: Non, non, je vous dis, là...

Mme Houde (Doris C.): Mais c'est...

M. Dufour: Je vous dis: Tout respecte l'environnement, pour la montée au saumon, s'il y a du saumon... tout est protégé. Je vous dis, j'y vais à fond, là, dans ma réflexion, là: ça fait consensus partout, c'est blindé.

Une voix: Ça se peut, ça.

Mme Houde (Doris C.): O.K. Vous ne parlez pas du vrai projet.

Une voix: Vous parlez d'hypothétique.

Le Président (M. Paquin): Une réponse brève, s'il vous plaît. Mme Lafontaine.

Mme Lafontaine (Anne-Marie): En tout cas, je sais que, sur la Jacques-Cartier, ils devaient sauver les saumons, et maintenant ils sont obligés de les mettre dans un camion, les monter en haut parce qu'ils ne sont pas capables de migrer. Donc, si vous êtes capables, bien c'est peut-être sur Titan qu'on va réussir ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Ma question est exactement... ressemble beaucoup à celle-là du député. Moi, ce n'est pas une région que j'habite. Le pouls de la population ? tantôt vous disiez qu'elle était très divisée... Parce que, bon, c'est une des choses, pour faire une petite centrale, qui est très importante, il faut que la population en veuille bien. Est-ce que la population est divisée à ce point? Je sais que Boralex... Je ne doute pas du beau travail de Boralex pour séduire les gens, mais peut-être avoir le pouls, pour ma connaissance personnelle, là.

Mme Houde (Doris C.): D'abord, je vous dirai que c'est Axor, à Saint-Adelphe. Boralex, ça, c'est déjà un dossier qui est en...

Des voix: ...

Mme Houde (Doris C.): O.K. O.K. Alors, c'est la compagnie Axor, puis que présentement le référendum consultatif n'a pas été fait, parce que la municipalité attend la commission parlementaire. Ils veulent faire ça après. O.K.? Ce que je peux vous dire, c'est des conversations quand on rencontre les gens dans les épiceries, tout ça. Les avis sont partagés, c'est sûr. Tu sais, je veux dire, il faut respecter ça. Mais, à quelque part, nous autres, on dit que ce n'est pas aux gens des villages à prendre la décision sur une si grande question que les rivières patrimoniales. Je pense qu'Édith veut...

Mme Béland (Édith): J'aimerais intervenir par rapport à ça. Un pouls réel qu'on peut vous mentionner, c'est que, le 28 septembre, Axor avait invité la population à venir entendre leur proposition de projet. Il y avait, à la municipalité de Saint-Adelphe, environ 300 personnes qui se sont déplacées pour venir entendre ce qu'ils avaient à dire, leur exposé. Et, bon, j'étais présente, il y a très peu de personnes, peut-être une personne ou deux, maximum, qui se sont levées, sont venues au micro pour indiquer qu'elles étaient en faveur d'un tel projet. Alors, à la lumière de ce que j'ai vu et ce que j'ai entendu le 28 septembre, je pense que, s'il y avait eu des gens si intéressés par un tel projet, ils se seraient déplacés, comme nous l'avons fait, et ils se seraient manifestés en faveur du projet, et ce n'est pas ce qu'on a vu.

Le Président (M. Paquin): Mme Germain, vous vouliez intervenir, je crois?

Mme Germain (Johanne): Je me demandais si on avait droit à des voeux, nous aussi, comme les gens de propane tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Faite-les, madame, allez-y. Faites vos voeux, on vous écoute.

Mme Germain (Joanne): Bien, moi, j'en ai un. C'est que, depuis trop longtemps dans notre milieu rural, on a travaillé à se défendre, à se débattre comme des diables dans l'eau bénite, le soir, après souper, dans les réunions de cuisine, pour ramasser des sous pour nous aider à payer un avocat, pour nous aider à comprendre c'est quoi, des mégawatts, c'est quoi, ça, une centrale au fil de l'eau, c'est quoi, ça, une turbine, c'est quoi, ça, pourquoi ils arrivent ici. Tout ce temps-là, toutes ces belles énergies là ont créé une synergie dans nos milieux ruraux. Tous ces gens-là, avec la passion légendaire, ont réveillé, éveillé un sentiment d'appartenance à nos régions, à notre rivière, et je souhaite, moi, que cette énergie-là ait la même réception devant nos élus quand on arrivera avec des projets qui sont beaucoup plus rassembleurs. Parce qu'on ne brisera rien, on travaille à protéger. Et, en protégeant la rivière, on se rend compte que c'est beaucoup plus rassembleur, et la paix sociale reviendra parce que là on développera à notre image, dans notre milieu, en respect avec notre environnement. Un développement durable, c'est ça que je souhaite.

Le Président (M. Paquin): Merci, mesdames. Mesdames de l'association Eau vive Batiscan, merci de votre présence, de votre mémoire, ça a été très apprécié, croyez-moi. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! Je vais demander au prochain groupe de s'avancer.

Donc, on est prêts, nous poursuivons nos travaux. S'il vous plaît, à l'ordre! Nous allons poursuivre maintenant avec le Syndicat des employé-e-s de réseau d'Hydro-Québec. M. Christian Tamborini, si je ne me trompe pas. J'espère que j'ai bien prononcé, que je n'ai pas magané votre nom?

M. Tamborini (Christian): Non, il n'y a pas de problème, Tamborini, comme ça se prononce, effectivement.

Le Président (M. Paquin): Si vous voulez bien présenter vos collègues et nous faire part de votre mémoire.

M. Tamborini (Christian): M. Yves Despatis, à ma gauche, agent de planification réseau au niveau d'Hydro-Québec, et c'est un de nos spécialistes côté syndical, là, pour toutes les questions ultratechniques; M. Sarrazin, M. René Sarrazin, notre conseiller syndical au niveau du SERHQ.

Le Président (M. Paquin): Merci.

M. Tamborini (Christian): Bon. Je vais commencer par lire un petit peu le mémoire puis, plus loin, je vais élaborer sur certains points. Puis, comme vous dites, après, il y a un 20 minutes, là, il y a des questions qui vont suivre.

Le Président (M. Paquin): C'est ça. C'est ça, il y a 20 minutes pour présenter votre mémoire. Après ça, on va aux discussions: 20 minutes du côté ministériel, questions et réponses, c'est la même chose du côté de l'opposition.

M. Tamborini (Christian): Parfait.

Le Président (M. Paquin): En tout une heure, 60 minutes.

M. Tamborini (Christian): Dans le contexte actuel, il est possible, par des petits gestes peu coûteux, d'assurer un approvisionnement sécuritaire en énergie électrique pour la population du Québec. Dans ce mémoire, nous désirons soulever deux questions, car, nous, au départ, on s'était posé la question: Est-ce qu'on vient ou pas à la commission? Et ce qu'on a bien aimé, c'est dans le titre de la commission, c'était Contexte, enjeux et questionnements. Nous, c'est plutôt des questions qu'on vient soulever au niveau de la commission, qui va peut-être pouvoir trouver les questions dans d'autres endroits.

Une première, c'est sur la livraison sécuritaire par grand froid. C'est la première question. Puis la seconde, c'est l'optimisation des réserves hydrauliques.

Donc, nous sommes un syndicat, un petit syndicat, à Hydro-Québec, de 153 personnes, puis en général, nous, on assume le contrôle du réseau 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Donc, nous avons des individus dans des salles de contrôle, au même titre que n'importe quel... comme une salle, là, de... une chose de pilotage d'avion, si on peut faire une analogie. Et, nous, on s'assure que les producteurs livrent... C'est l'énergie, donc Hydro-Québec Production et les producteurs privés, qu'on la transporte puis qu'on la distribue, au niveau de la distribution.

Nous tenons aussi à préciser que nous ne sommes pas ici pour mettre notre employeur dans l'embarras; nous avons de très bonnes relations de travail avec lui présentement. Disons qu'on ne vient pas se faire du capital politique à ce niveau-là.

On doit souligner aussi qu'on n'est pas des experts en construction de centrales. Donc, si jamais vous avez des questions, on n'est pas la bonne table ici. Mais, si vous avez des questions sur le comportement du réseau actuel, notre vision court terme, parce que, nous, on est là 24 heures sur 24, sept jours sur sept et on peut vous donner un état du réseau actuel, disons qu'on est les bonnes personnes, là, pour poser les questions.

n(16 h 20)n

Dans le mémoire, on vous propose deux pistes de solution qui pourraient être mises de l'avant pour sécuriser l'approvisionnement. Le premier, c'est le soutien de tension. Donc, on va parler un peu technique, mais je vais essayer de vulgariser un peu la chose.

Le soutien de tension est un phénomène électrique qui permet de livrer l'électricité dans nos foyers. Par exemple, l'hiver dernier ? on parle de l'hiver 2003-2004 ? par grand froid, la principale raison de nos importations était liée au fait que le soutien de tension était insuffisant. On va expliquer grosso modo ça réfère à quoi. Vous avez la Baie-James, vous avez la Manic. Grosso modo, nos deux gros centres de production produisent vers Montréal, qui est le gros centre de consommation. Et, pour pouvoir acheminer l'électricité, il y a un phénomène qu'on appelle la tension. La tension, on parle souvent des lignes à 735 000 V, ainsi de suite, donc ça prend une certaine tension pour pouvoir acheminer l'énergie du point a au point b. Sauf que, l'an passé, on s'est retrouvés dans un phénomène où est-ce que nous avions encore de la production à la Baie-James, mais qui était ce qu'on appelle captive ? chez nous, c'est un terme technique ? parce qu'on n'avait pas suffisamment de tension pour l'acheminer à Montréal.

Le pourquoi qu'on n'avait pas assez de tension, aussi simplement, c'est que, plus qu'on charge le réseau, je veux dire, plus que les gens consomment, plus que la tension a un phénomène de tomber. Puis, si le phénomène de tomber est beaucoup trop fort, on ne peut plus pousser de l'énergie, on ne peut plus rajouter des mégawatts.

Donc, la solution à court terme de cette urgence-là qu'on a vécue, c'était d'importer, parce que les groupes où est-ce qu'on peut aiguiller le niveau de l'Hydro sur notre réseau par le réseau américain ou le réseau ontarien, c'était que leurs propres machines, vu qu'ils sont près de chez nous, n'ont pas ce phénomène-là important et ils peuvent compenser le soutien de tension, et on peut importer pour la période de pointe. Il faut faire attention, on n'est pas en difficulté énergétique, mais c'est un phénomène, là, quand même qui nous a surpris.

Donc, à partir de ce phénomène-là, nous, on voudrait... pour remédier à la situation, il faudrait autoriser des investissements dans la région de Montréal pour améliorer le soutien de tension. Bon, nous, ce mémoire-là a été commencé à rédiger au mois de novembre, on peut vous donner notre vision à court terme de l'hiver qu'on vit présentement. Les investissements ont sûrement déjà été faits, et ça semble être relativement réglé. Mais on n'a pas connu une pointe comme l'année passée, là, de 36 200, on est allés à 35 000 au mois de décembre, le 20 décembre. Mais, d'après, là, les phénomènes vécus à 35 000, là, il semblerait que les investissements ont porté fruit. Mais, connaissant Hydro-Québec pour y travailler depuis 25 ans, on a été un peu surpris qu'il y ait des gens qui n'ont pas vu ce phénomène-là pouvoir se produire.

Donc, il faut toujours vérifier, parce que des fois on écoute un peu la Régie de l'énergie puis on s'aperçoit à l'occasion que la régie va surtout sur les tarifs, puis tout ça, puis regarde peut-être moins les investissements importants, obligatoires, qu'Hydro-Québec devrait réaliser pour s'assurer de la livraison. Et non seulement la tarification au niveau des bénéfices, mais surtout au niveau de l'investissement au niveau du réseau en tant que tel.

Le deuxième point, c'est l'optimisation de la production. L'optimisation de la production signifie, en jargon du métier, produire le maximum de mégawatts avec le minimum d'eau turbinée. Comme on le disait tantôt, 95 % de l'énergie au Québec est faite avec de l'eau, donc c'est pour ça qu'on amène ce point-là. Pour rendre la définition plus claire, je vous ai amené un exemple. Si on fait un plein d'essence, Montréal-Québec, on roule à une vitesse normale, aller-retour, en général on va pouvoir faire l'aller-retour avec un seul réservoir. Si on roule beaucoup plus rapidement, il y a des fortes chances qu'on doive faire le plein en quelque part en revenant. Donc, c'est un peu le principe: le réservoir d'eau, c'est le réservoir d'essence de votre auto. Donc, si vous le roulez au maximum, on vide prématurément le réservoir.

C'est la même chose pour les réservoirs d'Hydro-Québec. Si vous vendez de l'énergie dite non optimum, vous videz prématurément les réservoirs, d'où le besoin de construire le Suroît. Parce qu'à l'époque le Suroît était devenu une urgence effectivement parce que, depuis 1997, on est en déréglementation, à Hydro-Québec, puis on a décidé d'être agressif sur le marché puis de faire des ventes de façon substantielle et intéressante aussi. Mais, d'un autre côté, Hydro-Québec s'est vu, à un moment donné... un manque d'hydraulicité. Donc, s'il y a un manque d'hydraulicité, on a ouvert nos marchés, on s'est mis à vendre beaucoup. Donc, là, on pigeait dans le réservoir puis on se disait: Bien, à un moment donné, ça va finir par se remplir tout seul, là, parce que ça s'est toujours rempli, dans le fond, par la nature. Donc, à cause des ventes dites non optimums, bien à l'occasion on a vendu en surproduction. C'est-à-dire qu'on a dit: Bien, là, il y a un bon prix de vente, on va piger davantage dans le réservoir pour faire la vente qui va se produire là. Ça, là-dessus, on est peut-être moins d'accord. On est d'accord à ce qu'Hydro vende vers les marchés étrangers parce qu'on a des surplus occasionnels, mais on devrait les vendre de façon toujours optimum, c'est-à-dire le minimum d'eau pour le maximum de mégawatts, en fonction du prix.

Par la suite, bon, on a été chanceux, il y a eu une forte crue au printemps. En même temps, l'Hydro a acheté de l'énergie la nuit, donc à un moins fort tarif. Mais on a dû l'acheter quand même. Bon, ce qu'on achète, bien on ne pige dans nos réserve d'eau. Donc, c'est un vase communiquant.

Comme Hydro-Québec produit... Production, parce qu'on parle d'Hydro-Québec Production, puis, vu qu'Hydro-Québec Production, eux autres ne sont pas régis par la régie ? avec raison aussi, dans le sens que, lorsqu'on veut vendre sur les marchés, on ne commence pas à dire qu'est-ce qu'on a dans nos réservoirs ? nous, on avait une suggestion, que ce soit le ministre de l'Énergie, par l'intermédiaire d'un comité indépendant, qui surveille Hydro-Québec à ce niveau-là. Parce que, nous, on trouve ça un peu inquiétant. Nous, quand on... je suis rentré à Hydro-Québec, on avait la culture: Soyez optimums, ne dérogez pas de l'optimum puis, tu sais, avec raison aussi.

À cause de l'ouverture des marchés, là on change notre langage, notre culture, on dit: Non, ne soyez plus optimums, on est là pour vendre, et il faut vendre à tout prix. Des fois, vendre à tout prix, nous, on considère que ce n'est peut-être pas la meilleure solution à court terme ou à moyen terme. Mais malheureusement Hydro-Québec Production n'a pas de comptes à rendre à qui que ce soit, parce qu'ils ne sont pas régis par la Régie de l'énergie. Sauf qu'il me semble qu'on devrait avoir un droit de regard, en tant qu'actionnaires du Québec privilégiés, que... On a beau avoir une redevance au niveau du dividende, est-ce que le dividende est maximisé? Ça, c'est la grosse question. La seule façon qu'on voit, la seule façon de faire qu'on peut voir, chez nous, ce serait par l'intermédiaire du ministre de l'Énergie, qu'il jette son oeil à ce niveau-là.

Il y a un troisième point qui nous est apparu important suite aux événements, là, de l'hiver de l'an passé, 2003-2004, c'était sur l'appel au public. À un moment donné, on se souvient du verglas de 1998, on disait des fois... Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, moi, j'étais sinistré, donc je me souviens très bien que des fois on disait: Bien, abaissez votre consommation sur l'heure du souper, parce que là le réseau est fragile, parce qu'il nous manquait des pylônes, des lignes de transmission, ainsi de suite. Et, l'année passée, on avait atteint une pointe de 36 200, puis on s'est dit: Wo! là, demain, c'est combien? Parce que c'était une pointe record, puis on se posait la question, là: Comment est-ce qu'on va... Parce que, exemple, comme M. Despatis, il fait des prévisions pour le lendemain, puis, bon, en fonction des prévisions, bien on fait des scénarios: Bon, on va couper des réserves d'aluminerie, et ainsi de suite. Donc, tous les gros consommateurs d'énergie, on a des contrats de charge interruptible, puis ainsi de suite. Donc, on a un scénario quand même complet pour jamais couper le consommateur.

Mais là, à 37 000, dans les prévisions, on a dit: Bof! il faut aller plus loin que ça dans notre liste habituelle. Puis, chez TransÉnergie, par mes confrères, on avait demandé au président de TransÉnergie: Est-ce qu'on peut faire un appel au public? Ah, là, là, on venait de dire à Hydro-Québec qu'ils ne font pas leur job! Puis, au contraire, on considérait que c'était notre job, parce que les gens du public, c'est des gens quand même responsables à cette heure. De plus en plus, on parle d'économie, ainsi de suite. Puis il a fallu que M. Caillé mette sa griffe d'approbation, il a dit: Oui, on fera l'appel au public demain si on atteint nos seuils maximums du réseau. On avait mis comme réserve potentielle 300 MW. On s'est dit: On va mettre un chiffre. Un appel au public, c'est comme un grosse première, là, pour nous autres. En fin du compte, on s'est ramassés à au-dessus de 800 MW, c'est-à-dire que les gens ont coupé pour 800 MW chez eux en 10 minutes, l'équivalent que les médias diffusent l'information. Donc, on s'est ramassés avec un autre Suroît, en 10 minutes, de bâti, vite fait, sur le réseau, puis là on était bien surpris de cette réponse-là.

Donc, cette partie-là, vous ne la verrez pas dans notre mémoire, parce qu'un autre de mes confrères, il a dit: Christian, c'est important, il faut que tu en parles. Donc, on vous parle de l'appel à la population, qui devrait être inséré dans une politique énergétique ou dans la politique Hydro-Québec, que dorénavant ferait partie des alternatives d'éduquer les gens. Parce qu'il ne faut pas que les gens oublient. Exemple, cette année, il y a des chances qu'on ne fera pas d'appel au public. On est rendu fin janvier, début février; à moins d'un temps froid, là, épouvantable, on devrait supporter le réseau sans aucune difficulté.

Donc, ça devrait faire partie d'une politique à ce niveau-là disant qu'Hydro-Québec, bien, ne soyons pas gênés, quand on est rendu à un seuil maximum du réseau, avant de délester les gens, avant de commencer à ouvrir les lignes parce que c'est... S'il y a trop de demande puis il n'y a pas assez d'offre, ou vice versa, à un moment donné le réseau va s'écrouler. Donc, pour éviter ça, bien on met des gens dans le noir pendant deux heures, trois heures. On les ramène, on en prend d'autres, ainsi de suite, jusqu'à temps que la pointe passe, l'équivalent peut-être de deux, trois heures, dépendamment, là, de la forte demande.

Donc, cet appel au public là, si on parle d'ordre de grandeur, c'est la moitié de Beauharnois. Je ne sais pas si les gens connaissent Beauharnois? J'ai plein d'exemples, l'équivalent de M3i. Pour ceux qui sont dans M3i; c'est l'équivalent de Tracy et un petit peu plus. Donc, c'est une centrale qu'on n'est pas obligé de construire et que, juste par l'éducation puis la volonté des gens de réduire leur puissance, leur consommation pendant un bout de temps donné, ça nous permet de passer, là, des pointes, là, qui nous coûtent cher dans le fond. Parce que c'est la pointe hivernale qui coûte le plus cher, à cause qu'une forte consommation... Nous autres, nos équipements sont à plein régime, et il faut absolument, pour passer le réseau, bien, soit amener des mesures d'urgence ou, par éducation, bien on peut s'en sortir facilement. Bon, pour nous, ça fait le tour.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vos collègues veulent apporter des précisions? Non? Ça va. Très bien, merci. On va passer à la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

n(16 h 30)n

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Tamborini, à Québec, ainsi que M. Despatis puis M. Sarrazin. D'abord, la première question, c'est ce que vous dites dans votre mémoire, et je vais le lire ici, là, un petit peu, qu'avec les fortes crues ce printemps Hydro-Québec se retrouve avec des surplus achetés à fort prix mais qu'elle devra revendre à bas prix, et en fait, là, c'est dans... Et après ça vous dites: Bon, bien, là, l'Hydro-Québec, il a acheté des... Parce qu'à un moment donné Hydro-Québec, ils ont acheté de l'énergie parce qu'ils voyaient que leurs réserves étaient basses, et finalement, bien, dame Nature a été de notre côté cet été, on a rempli nos réservoirs, mais il reste qu'Hydro-Québec évidemment... ce que vous dites, Hydro-Québec est obligée de vendre à bas prix, donc il y a une perte là-dedans. C'est ça que vous dites, là?

M. Tamborini (Christian): Grosso modo, nous, on dit: Effectivement, c'est de l'énergie de toute façon qu'on n'aurait jamais dû acheter, si on avait bien géré nos réserves. Si on avait été optimums en tout temps au niveau de la production d'énergie, ce serait une énergie qu'on n'aurait pas eu besoin d'acheter de toute façon au départ. Donc, quand on dit: Elle est revendue à bas prix, c'est de l'énergie qui nous appartenait, qu'on est allé vendre pour de l'argent et non pour la réserve énergétique. Ce qui est important, si, votre réservoir d'huile, là, que vous avez chez vous pour vous chauffer, l'automne, vous le regardez, il est un peu bas: Bon, O.K., on «call» la personne qui va le remplir, puis on le met bien plein pour l'hiver. C'est le même principe à l'Hydro.

C'est sûr que l'hydraulicité, il n'y a personne... Même nous autres, on va faire bien des prévisions, on a 40 ans d'expérience, c'est jamais facile, là, de prévoir l'hydraulicité. Sauf que ce qu'il est facile de prévoir, c'est que ce que vous avez dans votre réservoir, ça vous appartient. Et on a beau le vendre à fort prix, quand vient la période de pointe, il faut livrer, c'est-à-dire, les gens doivent s'assurer que la consommation soit bien compensée, que tout le monde ait son énergie tel que prévu, telle que payée aussi. Parce qu'ils paient leurs factures, donc ils s'attendent à ce que l'énergie, ça ne s'arrête pas, là, en plein milieu de l'hiver. Et, par ces fonctions-là, nous, on dit que vendre optimum, ça peut juste... ça va nous montrer que notre capital hydraulique a cet actif-là: ça vaut tant, ça vaut tant de térawattheures, ça vaut tant de production/année, puis là, après, on est plus en mesure d'évaluer si on doit construire davantage ou pas. Tandis que, si on le vide au complet, bien là on peut se ramasser à un moment donné à dire: Aïe! Il faut faire deux, trois centrales, ça presse, parce qu'effectivement on n'est plus optimums.

Donc, c'est la question, puis la seule personne qui pourrait nous répondre, je pense, c'est M. le ministre... Peut-être le comité d'experts qui pourrait aller voir. Hydro-Québec Production... puis les autres producteurs privés, là, il ne faut pas... Hydro-Québec Production, ça, c'est le plus gros, là, mais allez voir les autres producteurs privés: Est-ce que vous êtes toujours optimums quand vous utilisez nos propres rivières? Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est nos rivières, c'est nos bassins d'eau, ça nous appartient. C'est notre actif, pour les Québécois, puis là on devrait s'assurer que ces gens-là utilisent de façon responsable l'énergie qui a été emmagasinée dans ces réservoirs-là, ces rivières-là. Donc, nous, on dit: Si l'optimisation, ça a déjà été bon pendant 20 ans, pourquoi ce ne le serait pas encore aujourd'hui?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Hamad: Le 800 MW, dont vous avez parlé tantôt, pendant la période de pointe l'année dernière, au mois de janvier d'ailleurs, et vous avez dit: Effectivement, les Québécois, ils ont répondu à l'appel très rapidement, avec une excellente collaboration, et ça nous a quand même aidés beaucoup, aidé Hydro-Québec... On est conscients que le 800 MW qui a été... c'est une économie, ce n'est pas une efficacité, parce qu'en fait ce qu'on a fait comme consommateurs, on a retardé notre consommation. Et il peut avoir un peu d'efficacité dans le sens peut-être qu'on a fermé les lumières, on a fermé les lumières de Noël, etc., mais il reste qu'il y a d'autre consommation, comme, je ne sais pas, prendre ma douche ou faire la vaisselle, etc., ce qu'on a fait, on l'a fait. Donc, c'était une solution qui est temporaire, mais ça ne veut pas dire que, demain matin, chaque fois qu'on fait un appel, bien on fait l'économie ou l'efficacité énergétique. C'était vraiment une collaboration entre clients et fournisseur, hein?

M. Sarrazin (René): Effectivement, M. le ministre...

Le Président (M. Paquin): M. Sarrazin.

M. Sarrazin (René): Effectivement, M. le ministre, c'est une collaboration entre les consommateurs et Hydro-Québec. C'est sûr que ce n'est de l'efficacité énergétique, effectivement. Mais ce n'est pas ça qu'on parlait tantôt non plus. C'est que, dans le mémoire, c'est qu'on dit que c'est une chose ponctuelle. Donc, il ne faut pas se gêner. Hydro-Québec, l'année passée, l'a été, gênée. Il ne faudrait pas non plus à l'avenir... Puis c'est pour ça qu'on dit que ça devrait faire partie de la politique que vous allez élaborer de forcer les producteurs à faire appel au public dans des circonstances comme ça. C'est parce que c'est une courte période. C'est une courte période, il s'agit de passer une pointe, passer une pointe d'une couple d'heures pour baisser puis faire effectivement qu'est-ce qu'on a à faire, mais le reporter dans le temps. Et ça, là, c'est une manière ponctuelle.

L'efficacité énergétique, elle, quant à nous, on n'en a pas parlé dans notre mémoire, ça doit continuer et ça doit... Puis, qu'est-ce qu'on parlait tantôt, puis vous avez raison, ce n'est pas de l'efficacité énergétique, c'est une chose ponctuelle qui permet de dériver dans le temps de la consommation d'électricité. Puis ça, il ne faudrait pas être gêné de faire ça, parce que ça, ce qu'on disait tantôt, c'est 800 MW qu'on a faits l'an passé. Si on fait de l'éducation, peut-être que ce serait plus. Puis, 800 MW, là, c'est un Suroît. C'est soit le Suroît qui ne fonctionne pas, c'est soit la centrale Tracy qui ne fonctionne pas, qui nous pollue à tour de bras. On sait que la centrale Tracy, c'est un des plus gros pollueurs, quand on se sert de ça. On ne la ferait pas marcher, on n'aurait pas besoin de la partir pour rencontrer cette pointe-là. C'est SM3. 800 MW, là, c'est SM3. SM3, là, c'est dans des centaines de millions de dollars que ça a coûté, puis que ça coûte, puis qui fonctionne plus ou moins actuellement. Mais ça, on n'embarquera pas dans ce dossier-là, là. C'est SM3, M. le ministre, qu'on n'a pas besoin pour rencontrer quand on fait ça.

C'est pour ça qu'on insiste pour dire que c'est une chose ponctuelle, puis que c'est facile à faire, puis que ça prend seulement de l'éducation auprès des gens. C'est un... de mettre ça directement, d'en faire une politique, puis c'est une obligation pour Hydro-Québec, quand elle rencontre une chose, un certain seuil, elle fait appel aux journaux, elle fait appel au public, puis ça passe dans les journaux, puis on réussit à faire ce qu'on a fait là. Tous ensemble, le Québec, on va être capables de faire ça. Il n'y aura aucun problème, puis on va, à ce moment-là, sauver 800 MW, comme je disais tantôt, puis on va empêcher ce que les gens d'avant nous venaient nous dire, d'harnacher les petites rivières.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Hamad: ...bien comprendre, là, parce qu'au début je voyais... mais là je vois d'autre chose. Ce que vous dites, là, que vous demandez au gouvernement, ou en tout cas dans notre stratégie énergétique, de mettre un élément qui dit, mettons, à tous les matins: On fait un effort à matin, tout le monde, pour essayer de sauver 800 MW. Ça, ça se traduit à la fin par une construction de moins. C'est-u ça?

M. Sarrazin (René): Non, c'est en période de pointe, M. le ministre. En période de pointe, là, on arrive, mettons, demain, je prends un exemple, là, demain...

M. Hamad: En période de pointe, ça arrive, là, je ne sais pas, une fois par année, deux fois par année...

M. Sarrazin (René): C'est ça.

M. Hamad: ...tout dépend des années.

M. Sarrazin (René): C'est ça.

M. Hamad: Est-ce qu'en faisant ça je vais économiser, sur le parc que nous avons au Québec, une centrale?

M. Sarrazin (René): Oui. Parce que, regardez, si vous êtes obligé de rencontrer une pointe, admettons, je prends un exemple, de 36 000 MW demain puis que vous en avez rien que 32 000 de production, il vous en manque 800, vous allez dire, Hydro-Québec va dire: Bien, il faut que je construise une centrale parce que je vais manquer d'électricité l'année prochaine. Il faut que je construise une centrale de 800 MW, ou peu importe, pour compenser. Si vous... Puis pour rencontrer la pointe. Parce que c'est ça qu'ils nous disent: on va rencontrer la pointe. Si, à ce moment-là, on ne construit pas la centrale, mais on demande aux gens de moins consommer en période de pointe, on n'aura pas besoin de construire cette centrale-là. C'est dans ce sens-là qu'on parle de ça.

M. Hamad: Ça, c'est peut-être une possibilité, mais, si on continue à développer par l'Hydro-Québec, on continue à développer d'autres projets dans l'hydroélectricité, ça nous permet d'avoir une capacité supérieure et ça nous donne une marge de manoeuvre... Parce que tantôt j'ai compris un petit peu, vous avez critiqué la façon de gérer les réservoirs, et aussi, en même temps, c'est l'autre côté. Il y a deux idées que vous avez... Donc, si on développe, on continue à développer, comme d'ailleurs le gouvernement a demandé à Hydro-Québec dans son plan de planification stratégique, il y a un investissement de 3,5 milliards de dollars par année... Et d'ailleurs c'est cet investissement-là qui a permis à répondre probablement à votre préoccupation, que vous avez dit: Bien, les investissements ont eu lieu, on n'a plus besoin de faire la demande, c'est fait, c'est réglé. Alors, si on continue à développer, on augmente notre capacité. De toute façon, il faut continuer à développer, la demande est en croissance. Et l'objectif évidemment, c'est, un jour, d'avoir une marge de manoeuvre. Cette marge de manoeuvre là permet de sécuriser notre énergie, au Québec. C'est ça, la sécurité énergétique, s'assurer que tous les Québécois ont l'énergie, puis, en même temps, pouvoir après exporter. Ça, c'est la solution. En faisant ça, pensez-vous que ça répond aux solutions ou votre proposition?

Le Président (M. Paquin): M. Despatis.

M. Despatis (Yves): Juste pour renchérir un peu sur ce qu'on a dit, on n'est pas contre... C'est sûr, tant mieux si, au Québec, on a un développement économique, un boum économique et que la demande ne cesse d'augmenter. Ce qu'on dit, c'est que... Puis je peux vous dire, dans le domaine où est-ce que je travaille, c'est nous qui préparons la prochaine journée. Donc, la fameuse pointe qu'on a vécue l'an passé, le 15 janvier, nous, on la vivait virtuellement le 14 janvier et on voyait que ça ne passait plus. Il n'y avait plus assez de production, on avait de la production captive, le réseau de transport ne pouvait pas. Alors, ce qu'on a ressenti, c'est que c'était comme un sacrilège, à Hydro-Québec, de demander à ses clients d'économiser de l'électricité en pointe.

n(16 h 40)n

Par contre, il ne faut pas perdre de vue que l'appel au public est un moyen de gestion qu'on utilise, mais qui est séquencé très, très loin dans les priorités d'Hydro-Québec, on va utiliser ça avant d'aller au délestage. Là, nous, ce qu'on dit, c'est dans le fond... c'est peut-être éduquer les Québécois, dire: Écoutez, en pointe, c'est important, il faut économiser l'électricité; évitez donc de partir votre lave-vaisselle, les chauffe-eau, les douches. Dans le fond, au niveau économie énergétique, il n'y a pas de gain, c'est en puissance qu'il faut le voir. Pour une heure, deux heures données, on a construit une centrale de 800 MW juste demandant aux Québécois d'économiser l'électricité durant ces heures-là. Au niveau sécurité énergétique, il est évident qu'il va falloir continuer à construire des centrales et à développer, ça, il n'y a aucun doute.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le ministre?

M. Hamad: Oui, merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je voudrais revenir à votre deuxième point, qui est l'optimisation de la production. C'est parce que ça me chicote un peu. Quand je lis votre rôle, O.K., bon, vous représentez les travailleurs et travailleuses donc du réseau. Les tâches principales consistent à assurer la sécurité du réseau et maintenir l'équilibre de l'offre et de la demande. Ça, c'est en termes d'énergie, O.K., de mégawatts. Là, la question, quand vous parlez, à ce moment-là, de l'optimisation de la production, vous dites clairement, là... bon, vous dites que, pour cette année, Hydro-Québec, voyant le manque d'hydraulicité, s'est mise à acheter des mégawatts sur les marchés du gros pour tenter de remplir ses réservoirs. Comme il y a eu toutes sortes de crues au printemps, Hydro-Québec se retrouve avec des surplus achetés à fort prix mais qu'elle devra reprendre à bas prix.

Avez-vous les données pour faire une telle affirmation, premièrement? Puis, deuxièmement, est-ce que ça représente quelque chose de vraiment, premièrement, exceptionnel? Parce que, là, ça a été une situation ponctuelle ou annuelle. Puis, deuxièmement, est-ce que ça représente des sommes importantes? Parce que faire une telle affirmation sans avoir de chiffres, rien qu'énoncer comme ça en commission parlementaire... Moi, j'aimerais savoir, un, c'était-u votre champ d'expertise, ou vous avez vraiment les données pour faire une telle affirmation?

Le Président (M. Paquin): M. Tamborini.

M. Tamborini (Christian): Au niveau de l'achat en tant que tel, là, le prix d'achat qui s'est fait de la période, quoi... Grosso modo, on a commencé en mars ? mars, avril, mai, juin ? à acheter, nous, on n'est pas au courant au niveau du marché en tant que tel, là, les prix qui ont été achetés, parce qu'on est dans la séparation... Nous, ce qu'on voit, on voit le chiffre qui rentre. À quel prix on l'a payé? Je ne pourrais pas vous le dire. Ça, il faudrait aller voir Hydro-Québec Production, c'est eux autres qui l'ont vendu. Nous, on sait qu'on a acheté. Ça, on le sait. On peut vous dire comment de mégawattheures qu'on en a acheté. Le prix, on ne peut pas vous le dire, parce qu'on ne le sait pas, ce n'est pas notre champ d'activité du tout.

Sauf, nous, ce qu'on dit, normalement, dans ces périodes-là, on vend. Voyez-vous, on vend dans ces périodes-là, on a toujours vendu. Donc, là on s'est posé la question: Pourquoi qu'on achète? D'accord? Donc, là on s'est mis à regarder les niveaux des réservoirs puis on a bien compris que les niveaux des réservoirs n'arrivaient pas à terme. Donc, Hydro-Québec avait commencé à acheter pour cet hiver, ici, 2004-2005, parce que 2004-2005, dans nos prévisions, le réservoir de la Manic, il aurait été 1 % au-dessus de son seuil minimum, au niveau du niveau du réservoir. Donc, c'est un seuil inacceptable, chez nous en tout cas. Donc, au niveau du prix, je ne peux pas vous le dire au niveau du prix. Mais, au niveau, là, de «in and out», on a eu pas mal plus de «in» qu'on a vu de «out». D'accord? Excusez l'expression anglaise, là.

Mais je suis certain que, si vous allez voir les marchés de gros, ils vont vous le dire, le prix qu'ils l'ont acheté, puis ils vont vous le dire, après, le prix qu'ils vont l'avoir revendu. Puis c'est sûr que l'affirmation est là, elle va devenir véridique, parce que... On ne s'en sort pas, quand on va acheter dans ces périodes-là... On les a achetés quand même de nuit, donc c'est quand même moins dispendieux, mais c'est une période où est-ce qu'on aurait dû vendre. On ne peut pas... Au niveau du marché, on a créé une demande. On a créé une demande, tu le paies plus cher. L'offre et la demande, c'est comme la Bourse, c'est le même principe, parce que dans le fond les ventes d'électricité en gros, c'est la Bourse, tout simplement, au niveau de l'excédent. Parce qu'on n'avait pas pris des contrats fermes ? parce qu'on peut avoir des contrats fermes aussi ? mais on ne s'était pas rendus à une situation où est-ce que le contrat ferme en tant que tel avait été prévu. Parce qu'on peut prévoir des achats, il y a d'autres compagnies. On sait très bien, là, que, dans le coin de Boston, là, ça n'arrête pas de bâtir des centrales au gaz à tout rompre. C'est sûr que, peut-être d'ici deux, trois ans, l'Hydro-Québec va dire: Pourquoi je bâtirais, ils ont déjà bâti? Je vais acheter d'eux autres. Et pourquoi pas?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rouyn-Noranda, rapidement, s'il vous plaît.

M. Bernard: Oui. Une question rapide. Justement, le volet que vous parlez très bien, si vous parlez de sécurité du réseau... Moi, dans mon point de vue, quand on parle de sécurité énergétique dans le cadre de la commission, c'est autant en termes de d'approvisionnement, de production qu'en termes de fiabilité et de sécurité du réseau. Puis, à cet égard-là, comment qualifiez-vous le réseau, en tant que gens sur le terrain, la qualité du réseau d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Paquin): M. Despatis.

M. Despatis (Yves): Bien, ça peut être quand même général, mais je peux vous dire que le réseau se comporte très bien. Les pointes qu'on a vécues en décembre, avec les investissements que TransÉnergie a faits au niveau de son réseau de transport, il n'y a aucun problème. On n'a plus d'énergie captive de nos centrales, le réseau est très bien. Sauf, par contre, c'est devenu un réseau qui est très sollicité, là. Les gens de TransÉnergie, je vais vous le dire, notre président aussi, on n'a plus de... C'est qu'avant on avait des contrats fermes d'exportation, alors on exportait beaucoup, mais on avait quand même une période d'entretien, l'été, qu'on pouvait utiliser. À présent, vu que les marchés sont si alléchants du côté américain et Ontario, alors le réseau est continuellement sollicité, que ce soit en été ou en hiver. Donc, c'est sûr qu'il y a probablement une usure prématurée, ça, mais il y a des gens quand même qui s'occupent de s'assurer, là... Mais actuellement le réseau, il va très bien, on n'a eu aucun pépin présentement.

M. Bernard: ...à la population du Québec qu'on a un excellent réseau hydroélectrique?

M. Despatis (Yves): On n'a pas à s'inquiéter pour l'instant.

M. Bernard: On n'a pas à s'inquiéter. O.K.

Le Président (M. Paquin): M. Despatis, merci. Mme la députée de Maskinongé, à vous l'honneur.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présentation. Vous avez piqué ma curiosité, dans la présentation de votre mémoire, en disant que vous souhaiteriez qu'il y ait un comité indépendant qui exerce une surveillance sur Hydro-Québec Production. J'aimerais ça que vous précisiez davantage quelle forme ça pourrait prendre et quels seraient les points de surveillance, là, que vous souhaitez peut-être, là, qui soient regardés.

M. Tamborini (Christian): Bien, c'est parce qu'on sait très bien qu'au niveau de la régie Hydro-Québec TransÉnergie, Hydro-Québec Distribution, c'est réglementé, les gens sont quand même... doivent rendre rapport, ils doivent rendre des comptes rendus, ainsi de suite. Hydro-Québec Production, qui est, entre guillemets, une espèce de producteur privé-public, a un rôle un peu différent, contrairement à une entreprise privée, comme on parlait tout à l'heure, des petites entreprises privées. L'entreprise privée, ils ont des actionnaires, ils doivent rendre des comptes. On est d'accord là-dessus? Sur le côté d'Hydro-Québec Production, c'est une entreprise publique qui doit rendre des comptes à un seul actionnaire. Donc, en général, les gros actionnaires qui sont dans des grosses entreprises, ils ont des gros portefeuilles, ils font affaire avec des grosses firmes, puis eux autres vont aller fouiller dans les chiffres, ils disent: Est-ce que l'entreprise, ce qu'ils nous disent, est-ce que c'est vrai? Donnez-nous des bilans, donnez-nous ci. Ils font une analyse, puis après ils disent: Oui, c'est sain. Non, ce n'est pas sain.

Au côté, Hydro-Québec Production, on n'est pas en guerre non plus avec eux autres ? parce qu'on n'a pas de membres chez Hydro-Québec Production ? c'est que présentement... Puis même, en tant qu'individu... je travaille à Hydro-Québec, en tant qu'individu, là, simple citoyen, on entend souvent par la télévision, on nous dit: Ah!, je ne peux pas vous dire le niveau des réservoirs. Ah!, je ne peux vous dire ci. Ah!, je ne peux pas vous dire ça. Avec raison. Parce qu'effectivement, quand on est sur le marché, là, tu ne dis pas: J'ai quatre billes dans mes poches, là, tu dis: Regarde, j'ai beaucoup de billes dans mes poches. Sauf que là, nous, on aimerait que soit le ministre ou en tout cas un comité quelconque aille voir ce qui se passe chez Hydro-Québec Production puis nous donne un compte rendu, parce que c'est quand même une entreprise publique.

Peut-être que le ministre va peut-être voir les chiffres puis il va nous dire: C'est correct, c'est parfait. Je suis prêt à prendre la parole du ministre, je n'ai pas de problème avec ça. Mais au moins s'assurer que quelqu'un quelque part, comme actionnaire principal, aille voir Hydro-Québec puis dise: Bon, là, vous allez me mettre les chiffres sur la table; pourquoi vous n'avez pas vendu optimum à cette période-là? Ils vont peut-être nous dire que le prix était beaucoup meilleur. Avez-vous prévu des prévisions budgétaires pour la surutilisation des équipements? Parce que, veux veux pas, nos équipements, c'est comme un actif. En bout de ligne, on amortit les choses, au même titre qu'on amortit une auto quand c'est pour une entreprise quelconque. Donc, avez-vous avez prévu des fonds supplémentaires ou des réserves supplémentaires pour assumer une usure prématurée du réseau parce qu'on vend davantage, parce qu'on sollicite davantage?

Tandis que là Hydro-Québec Production fait ce qu'il veut, puis ça, ça m'inquiète beaucoup, parce qu'ils ont un actif de peut-être 35 milliards dans leurs mains. Je ne doute pas que c'est des gens compétents, parce qu'ils viennent de chez nous, puis, en théorie, ils devraient être compétents aussi, mais ça me rassurerait en tant que citoyen puis en tant que travailleur aussi de savoir que ceux qui travaillent en production, bien ils font tous les mêmes efforts que, nous, on fait, en TransÉnergie ou en Distribution, pour être super optimums au niveau de nos budgets, super optimums au niveau de la qualité de service, ainsi de suite.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Portneuf, rapidement, 40 secondes, question et réponse.

n(16 h 50)n

M. Soucy: Je vais faire ça rapidement, M. le Président, parce que c'est quand même un sujet important, là. Deux choses. D'abord, tantôt vous avez parlé de l'appel au public. C'est sûr que, pour Hydro-Québec qui doit s'engager à fournir un certain volume patrimonial pour les citoyens du Québec, de faire appel au public, là, c'est comme un aveu qu'on n'a pas réussi à compléter notre mandat. Alors, je peux comprendre qu'il y ait eu une certaine petite réserve. Par contre, cette réserve-là existe déjà dans plusieurs contrats avec des alumineries, entre autres, qui ont des «shut down» ? excusez l'expression ? de temps en temps qui sont déjà prévus au contrat. Alors, ma question, c'est que tantôt, moi aussi, vous m'avez interpellé beaucoup quand vous avez dit: Pourquoi on n'achèterait pas de l'électricité des centrales au gaz dans la région de Boston?

Ma question: Est-ce que vous seriez favorables à ce qu'on fasse du développement intensif, au niveau du Québec, hydroélectrique pour être capables d'avoir des revenus supplémentaires et éviter d'avoir à subir les effets des gaz à effet de serre des centrales au gaz de Boston?

Le Président (M. Paquin): Je vous demanderais une réponse très brève, s'il vous plaît.

M. Tamborini (Christian): Oui, oui, ça va être très bref. Nous, nous sommes les gardiens, un peu, du réseau. D'accord? Si Hydro-Québec a fait le choix ou les Québécois font le choix d'avoir des réserves hydroélectriques supplémentaires, nous, on ne peut que les exploiter au maximum puis en tirer le meilleur rendement possible. C'est à peu près la seule réponse qu'on a. Comme entité syndicale, nous, on ne s'engage pas dans cette avenue-là, parce que ce n'est pas notre spécialité, là, de dire ce que doit faire Hydro, le gouvernement dans cette circonstance-là. Nous, ce qui nous préoccupe, sécurité réseau. Ça, ça nous préoccupe beaucoup parce que c'est notre quotidien, puis on voit que, dans le questionnement... on voyait que la commission pouvait peut-être répondre à ces questions-là. Mais, grosso modo, en tant que citoyens, oui, effectivement, pourquoi ne pas utiliser nos ressources naturelles, toujours en accord avec les gens qui étaient nos prédécesseurs, qui étaient quand même très, très passionnés?

Puis je suis très heureux qu'il y ait des gens qui s'occupent aussi de cette facette-là, qu'on ne voit pas toujours, qu'effectivement dans les petits villages... Mais allons dans le Grand Nord où est-ce qu'il n'y a personne et allons développer. Pourquoi pas? Nous, on est là pour maximiser, puis souvent on a vu Hydro-Québec Production ne pas être assez optimum puis même vendre davantage. Puis ça, on est un peu frustrés, mais, séparation... oblige, nous, on doit se taire, on doit s'assurer de la qualité du service.

Le Président (M. Paquin): Merci. On va poursuivre du côté de l'opposition. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Donc, on vous accueille comme les gardiens du réseau et les témoins de la sécurité et de l'équilibre de ce réseau. Vous avez parlé tout à l'heure d'Hydro-Québec Production et du fait qu'elle ne soit pas assujettie à la régie, et vous parlez de l'intérêt d'un comité indépendant. Quand on a créé la Régie de l'énergie, le mandat qui a été donné, c'était effectivement pour s'assurer qu'on développerait une compétence, pour être capables d'évaluer les différentes décisions en matière d'énergie, notamment d'électricité, et sortir ces décisions-là du giron politique. Il y avait toutes sortes de raisons, que vous connaissez sans doute aussi bien que moi. Alors, aujourd'hui, quand notre groupe politique demande ou suggère d'abroger la loi n° 116, c'est pour justement nous assurer que les coûts de production sont bien compris par la régie. Elle n'est pas obligée de les dévoiler, mais qu'elle les connaisse et qu'elle puisse juger des augmentations requises.

Or, quand vous dites que vous voulez un comité indépendant, on retournerait à mon avis en arrière, parce que, comme vous l'avez bien expliqué, dans une société qui est cotée en Bourse, ces données-là, ce sont des données qui sont connues, elles doivent être publiées dans un prospectus, ou dans un rapport annuel, ou dans un rapport trimestriel. Donc, dans un contexte de société d'État, parce qu'Hydro-Québec Production étant quand même une société d'État dans une société d'État, une division en tout cas d'une société d'État ? parce qu'on passe notre temps à dire que vous êtes tous cloisonnés maintenant, là ? alors donc il nous apparaît... Et j'aimerais savoir si l'objectif que vous poursuivez ? visiblement, c'est le même que le nôtre, que quelqu'un puisse juger de la fiabilité des coûts et donc de certaines décisions, de choix d'investissements de manière éclairée... Et notre position, c'est que c'est à la régie que cela revient. C'était l'esprit de la loi n° 50. Avec la loi n° 116, ça a été modifié, et l'on pense que l'on devrait revenir à la responsabilité de la régie. Est-ce que je vous comprends bien, ou bien si vous dites: Non, non, non, il faut absolument que ce soit le ministre qui décide ça?

Le Président (M. Paquin): M. Tamborini.

M. Tamborini (Christian): On n'a pas la même vision de la Régie de l'énergie. Moi, je vais donner ma vision d'hydroquébécois. À l'époque, au niveau du NERC et au niveau, là, des ventes, pour vendre chez les Américains, il fallait qu'Hydro-Québec soit un peu indépendante au niveau production, transport et distribution. Nous, on a fait le choix de créer la régie pour subvenir et compenser l'équivalent américain, c'est-à-dire de pouvoir avoir le transporteur puis le distributeur toujours publics et non attachés avec Production. C'est de même que je le vois, moi, la fameuse régie qu'on a. Mais, de cause à effet, ça nous a permis de mieux voir ce que TransÉnergie fait puis ça nous permet de mieux voir ce que le distributeur fait. Mais ce serait peut-être... En tout cas, d'après ce que j'en comprends, ce ne serait peut-être pas nécessairement une bonne idée de ramener Production dans le giron de la régie, mais trouver un mécanisme similaire, qui serait au niveau du Parlement effectivement, au niveau du gouvernement. Mais, de là à le rendre public, et ainsi de suite, bien je pense qu'on irait à l'encontre des lois du marché. C'est assez... Est-ce que vous avez du plywood chez vous? Vous n'en n'avez pas à vendre. Le prix du plywood augmente, est-ce que j'en fais plus, j'en fais moins? C'est le même principe pour nos réservoirs d'eau. Si on expose ça publiquement, je pense qu'on se tire un peu dans le pied au niveau de nos ventes.

Mais c'est sûr que ça prend un équivalent à la régie, mais peut-être moins public, plus gouvernemental, plus proche des décideurs, qui sont devant moi, puis qu'eux autres pourraient juger. Puis, s'il faut que ce soit sorti public, bien je pense que, vous, les parlementaires, bien vous auriez toujours le loisir après de le sortir public, là, pour pouvoir informer la population des manquements d'Hydro-Québec Production potentiels.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, pour votre information, je n'ai pas dit que la régie était obligée de le rendre public, mais elle constitue... Et votre interprétation de la création de la régie, malheureusement, ne reflète pas l'esprit du législateur quand on l'a créée. L'esprit vraiment, c'était de séparer la fonction de décision tarifaire et de décision quant aux affaires de l'Hydro du pouvoir politique. Et la régie fait une recommandation, puis le gouvernement décide si, oui ou non, il l'accepte. Ce n'est pas grave, mais je trouve important de faire la nuance.

Vous dites... Et c'est très intéressant, cette politique que vous souhaiteriez d'un appel à la discipline publique en quelque sorte, c'est une mesure intéressante. Est-ce que vous auriez la même... Est-ce que vous trouvez aussi que la tarification en temps réel... La tarification des tarifs d'électricité en temps réel, pour encore là modifier la gestion du réseau, est-ce que c'est quelque chose, pour vous, les experts, qui apparaît comme un outil intéressant?

Le Président (M. Paquin): M. Tamborini.

M. Tamborini (Christian): Je vais vous donner un exemple qui m'est venu à mes oreilles pas plus tard que la semaine passée. Parce qu'il y a quand même des grands froids ces temps-ci, là, mais pas extrêmes, là, mais des grands froids, puis les gens ont commencé à me dire, ils disent: Christian, on commence à avoir des problèmes à 6 heures du matin sur notre réseau. Ah oui? J'ai dit: Comment ça? Bien, il dit: Les gens ont tous acheté des thermostats électroniques, ils ont tous mis ça à 19° la nuit, mais ils nous sollicitent tous à 6 heures du matin, en même temps; on veut réchauffer la maison pour la ramener à un niveau de 21°, 22°. Donc, là, nous, notre réseau, il est ultra sollicité en l'espace d'une heure, là, c'est le branle-bas de combat, là, c'est quasiment l'armée, il faut mettre toutes nos ressources ensemble pour atteindre ça.

Il faudrait savoir si c'est vraiment dissuasif, au niveau de la réglementation, au niveau des tarifications, parce que les gens les plus nantis, de toute façon, ils n'iront pas vraiment à ce niveau-là. Mais, si tout le monde est sensibilisé, autant riches, pauvres, ou moyens, si les gens sont tous sensibilisés que, pour passer la pointe, il faut absolument faire un effort manuel, nous autres mêmes, réduire notre consommation, je pense que cela est plus efficace que juste une tarification. Une tarification... Allons tarifer des alumineries, parce dans le fond les plus gros consommateurs, les plus gros énergivores, c'est nos alumineries. Enlevez une aluminerie, puis on vient encore de sauver une couple de centrales à gauche et à droite.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que vous êtes en train de nous dire, là, c'est que les thermostats électroniques n'auraient pas l'impact qui aurait été anticipé. Peut-être oui au niveau du nombre de kilowattheures économisés, mais pas au niveau de l'impact du réseau. Est-ce qu'il n'y a pas personne à l'Hydro qui a fait une évaluation de l'impact? Parce que, là, là, on parle d'un gros programme d'efficacité énergétique, qui a été préparé de longue date. Il n'y a personne qui a fait une évaluation de l'impact sur le réseau de l'application généralisée, avec 40 %, 50 %, 60 % de succès, de chacune des mesures?

M. Tamborini (Christian): Non, c'est en dehors de mes compétences...

Le Président (M. Paquin): M. Tamborini.

n(17 heures)n

M. Tamborini (Christian): ...mais, nous, ce que je vous dis, c'est le phénomène qu'on vit à cause de cette économie d'énergie, qui est quand même sûrement réelle, parce que, si l'Hydro en fait promotion, moi... Comme je vous dis, on est 20 000 employés, donc il y a des gens spécialisés là-dedans, ce n'est pas notre domaine. Mais, nous, le phénomène réseau qu'on subit présentement, c'est qu'avant, bien, les gens se levaient à différentes heures, bon, 6 heures, 6 h 15, 6 h 20, chacun allait monter son thermostat qu'il avait baissé peut-être le soir-même, mais là, à cause des fameux thermostats électroniques, bien là il y a une heure précise. Tout le monde, à 6 heures, on réchauffe. Donc, là, on se retrouve, nous autres, avec un nouveau phénomène. De toute façon, c'est sûr qu'on va le gérer définitivement, là ? on le gère déjà présentement ? mais on vient de constater ce nouveau phénomène là de mettre un nouvel équipement sur le réseau puis que ça a des conséquences, oui, bénéfiques sur l'économie d'énergie, mais ça sollicite notre réseau différemment. Donc, on va s'ajuster.

Mme Dionne-Marsolais: Et il serait peut-être intéressant que vous sollicitiez la création d'une petite équipe pour essayer de voir un petit peu plus loin, là, les impacts de ça, parce qu'effectivement ces effets-là peuvent être cumulatifs. À la quantité de mesures qu'il y a dans le programme d'efficacité énergétique, ce serait important qu'au niveau de l'Hydro-Québec Distribution en tout cas, enfin, de l'ensemble de l'Hydro, que tout le monde se parle, même s'il y a des cloisons, là, pour qu'on essaie de trouver l'impact de chacune des mesures, parce que ça peut avoir une incidence en quelque sorte en cascade sur différentes divisions.

Je voudrais que vous nous parliez de l'éolien, hein? Vous allez être ceux qui finalement vont gérer l'intégration de l'énergie éolienne sur le réseau d'Hydro-Québec. Est-ce que vous avez commencé à regarder ça de manière un peu particulière?

M. Tamborini (Christian): Nous, on doit admettre qu'on n'a pas l'expertise encore. Parce qu'à Hydro-Québec on en avait une, éolienne, puis on pourrait... vous comprenez les conséquences qu'on avait...

Sur le réseau privé, bon, les puits sont installés. Je vous avouerais franchement, ça ne fait pas partie des plans, présentement, de contingence au niveau de la production de base d'Hydro-Québec, chez nous, là, en tant que surveillance du réseau, là, ou sécurité réseau.

L'éolien, on va commencer peut-être vraiment, nous, à le considérer, là, dans la production quand il va y avoir une masse critique, là, intéressante, là, de l'éolien, parce que présentement, pour le peu que ça apporte sur notre réseau...

Alors, le cas des centrales, nous autres, là, les petites centrales à gauche et à droite, mais ils sont sur le réseau puis on ne s'en préoccupe pratiquement pas, là, parce qu'il y a plein d'automatismes qui la font fonctionner, là, avec les technologies nouvelles. Donc, présentement, l'éolien, nous, on n'a même pas commencé à réfléchir comment ça va fonctionner puis comment on va l'utiliser, parce que c'est une goutte d'eau, là, dans les deux océans, là. C'est...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, qui est-ce qui, à l'Hydro, serait responsable de la planification de l'intégration du réseau de l'énergie éolienne au réseau d'exploitation?

M. Tamborini (Christian): Mais, nous, ce qu'on en sait, ça va être TransÉnergie, parce que dans le fond c'est tous des producteurs privés qui vont avoir ce genre d'éolien là, en théorie, là. Bien, peut-être qu'Hydro vont s'en acheter, eux autres aussi. Mais il y a comme une tendance forte à vouloir donner ça au privé. Donc, comme la production de Maclaren qu'on a dans l'Outaouais, ils se branchent sur notre réseau, ils doivent atteindre des normes de transport, puis, dès qu'ils atteignent les normes de transport, bien, nous, on dit: Oui, on en veut tant; puis c'est livré.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Donc, les responsables de la planification de cette intégration-là, c'est TransÉnergie qui vont vous donner vos politiques et vos règles à suivre, puis vous, après, vous allez exploiter ça.

M. Tamborini (Christian): On applique les mesures.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Sur cette question-là, est-ce qu'à votre connaissance il y a... il y a un besoin d'évaluer... pas un besoin, mais est-ce qu'il y aurait un intérêt à évaluer la quantité optimale d'énergie éolienne que le réseau d'Hydro pourrait absorber?

M. Tamborini (Christian): Oui, définitivement, en tout cas, pour ce que j'en ai lu. Et effectivement que ce n'est pas de l'énergie stable, là, qui n'est pas toujours disponible en tout temps, dépendamment des vents, quoiqu'on ait des zones assez venteuses, là. Effectivement, ça risque de créer un phénomène un peu... plutôt d'avoir des coûts supplémentaires de transport parce que ce n'est pas de l'énergie qui est toujours disponible, là; elle est disponible, mais de façon aléatoire, ainsi de suite. Donc, c'est une énergie complètement nouvelle. Parce que, chez nous, vu que l'hydraulicité, tant que vous avez de l'eau, ça fonctionne bien puis, quand il n'y a pas d'eau, ça arrête, bien on s'arrange toujours d'avoir, dans la mesure du possible, toujours les réservoirs relativement pleins.

Quant au niveau du thermique, bien on a toujours nos réservoirs d'huile; au niveau gazier, c'est le même principe, là; au niveau des... le taux des réservoirs. Donc, on sait toujours qu'on a une production constante, tandis que l'éolien semble être une production un peu aléatoire. Mais il semblerait qu'ils l'ont améliorée, qu'ils l'ont évoluée. Mais, à court terme, là, c'est sûr que c'est TransÉnergie. Mais c'est sûr qu'ils vont avoir de la recherche et développement à faire là-dessus, parce que c'est tout nouveau chez nous. Je sais que les gens sont quand même assez habiles à s'en approprier, de la technologie. Un coup que les gens... le gouvernement va avoir décidé qu'il y a un virage éolien, bien je pense qu'il n'y aura pas de problème à l'intégrer dans le réseau.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. En matière d'efficacité énergétique, quand il y a... C'est parce que j'essaie de voir, là, comment votre contribution à améliorer les décisions qui peuvent être prises pour l'optimisation du réseau d'Hydro, comment votre contribution peut s'inscrire dans un processus de planification, d'intégration de nouvelles formes d'énergie que vous allez être appelés à gérer, de toute façon, tout à l'heure, là. Et, comme on parle de plusieurs sources de production d'énergie maintenant, ça va devenir un peu plus complexe, là, pour vous pour intégrer ça sur tout le réseau. Comment vous abordez cette question-là?

Le Président (M. Paquin): M. Despatis.

M. Despatis (Yves): C'est sûr, de notre côté, qu'il y a des planificateurs qui sont en train de regarder justement l'implantation du parc d'éoliennes. On parle surtout du côté de la Gaspésie; alors, TransÉnergie aura à investir dans son réseau du côté de la Gaspésie.

Mais, en tant que gens qui travaillent au niveau du contrôle du réseau, nous, une fois que l'équipement est installé, tout ce qu'on dit: On va donner les directives comment gérer ce parc d'éoliennes là ou un nouvel équipement qui est sur le réseau. Ce n'est pas notre rôle, à nous, au niveau de la planification et des décisions à prendre. Nous, on subit les décisions qui ont été prises et on exploite le réseau avec les équipements qu'on nous met dans les mains.

Mme Dionne-Marsolais: Sur l'ensemble du réseau, où est-ce que sont les zones les plus fragiles? Puisque vous les exploitez, là, ces réseaux, il y a des endroits qui doivent certainement être plus salés que d'autres. Vous avez mentionné, dans votre texte tantôt, qu'à Montréal, là, c'était fragile, puis là vous dites... vous dites que visiblement il y a eu des investissements qui ont été faits, puisque maintenant ça s'est stabilisé, ça s'est amélioré.

M. Tamborini (Christian): D'accord. Bien, au niveau des zones fragiles, là, il faut s'entendre sur le mot «fragiles», hein, parce qu'il y a...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Non, non, non.

M. Tamborini (Christian): Il faut s'entendre.Mais c'est sûr que la constitution de notre réseau, au départ, est de grande distance, c'est sûr qu'on est plus vulnérables par rapport à la température. Parce qu'on l'a bien vu durant l'époque du verglas: la seule qui peut arrêter Hydro-Québec, c'est la température.

Pour ce qui est des zones sensibles, ainsi de suite, il y a plein de dossiers... c'est sûr qu'il y a plein de dossiers, il y a plein de lacunes à gauche et à droite, au gré du temps, effectivement. Parce que, exemple, on a connu une expansion économique faramineuse depuis deux, trois ans. C'est sûr que, nous, du réseau ? moi, je travaille à Distribution à cette heure ? on en a bâti, du réseau, on en a bâti, là, ce n'est pas croyable. On sortait... exemple, un type d'équipement, habituellement, on en sortait un par mois, on en sortait un par semaine. Donc, c'est sûr que le réseau continue d'évoluer rapidement, puis c'est sûr que, quand ça évolue trop rapidement, bien la planification est un peu laissée de côté. Puis, quand la planification est un peu laissée de côté, bien c'est sûr qu'il y a des points fragiles qui se développent, mais en général on a de l'expertise quand même pour compenser.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon. Dans le contexte de la politique énergétique qu'on discute en ce moment, si vous aviez deux priorités à recommander au gouvernement, à l'expérience de ce que vous faites, ce serait quoi?

M. Tamborini (Christian): Bien, premièrement, ce serait de réglementer, entre guillemets, Hydro-Québec Production, puis, deuxièmement, bien, continuer à éduquer les Québécois sur l'importance des pointes puis de pouvoir peut-être les aider. Une famille éduquée, ça va aider notre réseau, là, sur notre côté.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous nous dites, c'est: Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec l'abrogation de la loi n° 116, mais vous pensez qu'il nous faut réglementer Hydro-Québec Production.

M. Tamborini (Christian): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça?

M. Tamborini (Christian): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. En quoi est-ce que l'organisation d'Hydro-Québec en trois... en cinq unités, en fait, d'affaires, en quoi est-ce que ça a changé les façons de faire d'Hydro-Québec?

M. Tamborini (Christian): Comme vous disiez, tantôt, les gens ne se parlent plus.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Tamborini (Christian): C'est la grosse difficulté. La grosse difficulté présentement, elle vient d'être compartimentés par cheminées. C'est la grosse difficulté, c'est que les gens ne se parlent plus. Donc, les problèmes de distribution ne sont pas racontés aux gens de transport, les problèmes de transport ne sont pas diffusés aux gens de production, puis vice versa. Donc, ça, c'est la grosse, grosse difficulté qu'on vit depuis peut-être trois ans, là, que la séparation fonctionnelle est vraiment fonctionnelle. Puis effectivement il y a des coûts rattachés à ça, puis ça, ça n'a pas été calculé dans la Régie de l'énergie comme quoi que, ces entités-là étant séparées, ça nous amène des coûts supplémentaires, ça, c'est sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez fait des recommandations à la direction pour améliorer ces communications-là? Parce que, bon, peut-être qu'au tout début ce n'est pas trop grave, là, mais, au fur et à mesure où vous allez avoir des situations tendues, à un moment donné, nous, les consommateurs, on peut subir les contrecoups de ça, là.

n(17 h 10)n

M. Tamborini (Christian): Ah! définitivement, des revendications, des représentations, on en a fait énormément, sauf que la haute direction, la direction d'Hydro-Québec, elle dit: Pour pouvoir exporter sur les marchés externes, il faut absolument être séparés, au niveau d'une loi qui est du FERC, là, la réglementation américaine; donc il faut absolument être dissociés et être vraiment compartimentés. Donc, il y a un coût à ça. C'est sûr qu'on fait plus de ventes, c'est plus rentable, ça, on en convient. Mais le coût, c'est des fois se retrouver dans des situations un peu critiques, comme l'an passé, puis s'apercevoir que, woups!, oui, on va investir un petit peu plus puis on va corriger la situation, ce qui n'arrivait pas auparavant.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous ne pensez pas que vous interprétez...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont, s'il vous plaît, très rapidement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. En plus de son 30 secondes à lui, là?

Le Président (M. Paquin): Oui, bien, 30 et un peu plus, là.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne pensez pas que vous interprétez de manière un petit peu restreinte le fait que les divisions ne doivent pas communiquer entre elles? Il y a une différence entre faire des comités de travail pour améliorer l'efficacité d'une gestion énergétique et que chaque division soit administrée d'une manière autonome. Parce que dans le fond c'est quand même un réseau intégré, là, Hydro-Québec, là. Il y a quand même des... Il y a des cas où il faut qu'il y ait une communication.

M. Tamborini (Christian): Je vais vous donner un petit exemple, qui n'est pas banal, mais c'est un exemple important: dans l'ouest de la ville de Montréal, il y a un secteur, là, effectivement qu'Hydro-Québec Transport avait dit à Hydro-Québec Production: Pas de problème, on peut ajouter des lignes, il n'y en a pas, de problème.

Hydro-Québec Distribution a rajouté des lignes en fonction de la demande... une forte demande, donc on a concentré ça dans cette installation-là, pour s'apercevoir, cet hiver, qu'effectivement le poste ne peut plus suffire à la demande. Là, les gens se sont parlé dans une situation de crise, mais ils ne se sont pas parlé avant. D'accord? On aurait pu éviter cette crise-là si la séparation fonctionnelle n'existait pas, mais là elle existe.

Donc, les gens disent: Voici les paramètres, débrouille-toi avec ça. Les gens partent avec les paramètres, ils disent: Oui? Là, à un moment donné, wo! là: Les paramètres, que tu m'as donnés, là, ça ne reflète plus la réalité; donc on est obligés de s'asseoir... En temps de crise seulement. Normalement, c'est vraiment séparé, et il faut que ce soit séparé effectivement, parce qu'on n'a pas le choix. Parce que le réseau américain n'attend que ça pour nous interdire d'exporter. Si on se donne l'information continuellement, là... on ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vanier, s'il vous plaît.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour. Pour revenir aux zones sensibles, que vous parliez tantôt, et aussi l'aspect technique, là, avec, bon, le problème de tension qu'on avait eu et l'investissement de 20 millions qu'on a fait, juste pour bien comprendre: est-ce que vous pensez qu'Hydro-Québec devrait investir fortement dans les prochaines années pour...

Parce que vous dites que ça a, comme, réglé le problème d'investir 20 millions. Est-ce qu'Hydro-Québec devra investir de l'argent pour moderniser ou... je ne sais pas, là, dans les prochaines années, pour régler le problème justement, là, des zones sensibles qu'on a connu?

M. Tamborini (Christian): Nous, effectivement, on a vu certains rapports, là, de certains... à cause trop de l'expansion économique, que nous avions bâti des postes sur l'île de Montréal, puis, à cause de l'expansion, puis, même à Québec, là, il y a des postes qui ne suffiront plus à la demande d'ici trois, quatre ans... Puis ça, ça implique l'achat de terrains, construire des nouvelles lignes, rajouter des postes, puis ça, c'est très, très onéreux. C'est sûr que c'est très onéreux.

M. Légaré: Ah! c'est majeur, c'est des investissements majeurs qu'Hydro-Québec devra faire.

M. Tamborini (Christian): Oui. On a comme saturé, on a comme saturé notre réseau, dans le sens que c'est correct, il faut qu'il soit efficace. Est-ce que le réseau... on ne bâtit pas du réseau dans le but de priver des choses, on bâtit le réseau en fonction de la demande. Il y a une forte demande; là, il y a une très forte demande, depuis trois ans. Donc, là, je pense que, chez nous, certains planificateurs sont des gens qui planifient cinq ans, 10 ans; ils se sont peut-être fait prendre, là, à contre-pied à ce niveau-là.

M. Légaré: O.K. Merci.

Le Président (M. Paquin): Messieurs, merci. M. Tamborini, M. Despatis, M. Sarrazin, du Syndicat des employé-e-s de réseau d'Hydro-Québec, merci pour la présentation de votre mémoire.

On suspend pour quelques instants, deux minutes maximum.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, nous reprenons maintenant nos travaux et nous avons M. Yvan Dutil. M. Dutil, nous vous demandons de présenter votre mémoire, s'il vous plaît.

M. Dutil (Yvan): M. le Président, MM., Mmes les députés, je vais commencer ma présentation en énonçant un fait assez simple. Vous devez probablement tous savoir que tôt ou tard la production mondiale de pétrole va atteindre un pic. Passé ce point-là, la seule chose qui va pouvoir se produire, c'est que la production de pétrole va uniquement se réduire, et, selon plusieurs sources ce pic-là va se produire dans un avenir assez proche. Entre autres, l'Association for Study of Peak Oil prévoit que ça va se produire en 2008 ou 2007. Leur conclusion est basée sur une étude des statistiques de la taille des réserves existantes, à partir des données publiées dans l'industrie pétrolière. Leurs analyses ont été corroborées par le U.S. Department of Energy, l'Agence internationale de l'énergie, bien que les résultats de ces deux agences-là sont beaucoup plus optimistes. Elles sont aussi connues à l'interne chez Exxon Oil et chez BP.

Il y a aussi d'autres pressions sur la production mondiale de pétrole à l'heure actuelle, entre autres la consommation fortement croissante de la Chine et de l'Inde, qui ajoute de la pression sur le système. Actuellement, aussi, il y a une limite de production qui provient des infrastructures pétrolières, qui sont toutes à capacité... les oléoducs, les pétroliers sont aussi à capacité maximum.

Il y a toujours le risque du terrorisme. Ça ne prend pas grand-chose pour enlever quelques centaines de milliers de barils de pétrole dans la production mondiale, c'est de faire sauter un oléoduc quelque part, puis ça met encore une pression supplémentaire sur le marché.

Il y a aussi un autre risque, qui est d'ordre géologique, c'est le champ pétrolifère de al Ghawar, en Arabie saoudite. Ça fait 40 ans qu'il est en exploitation, c'est le plus grand champ pétrolifère du monde, puis la technique d'exploitation qui est utilisée à l'heure actuelle, c'est une technique que les ingénieurs géologues appellent le raclage du fond de la bouteille. Ils injectent de l'eau de mer sous le pétrole pour faire remonter le pétrole à la surface. Et ça, c'est connu: dans les pays où ça a été utilisé, la production pétrolière peut être coupée instantanément du moment où le front d'eau atteint les puits de pétrole. Donc, ça tient beaucoup de gens un peu stressés dans le milieu de l'énergie. Entre autres, un commentateur assez connu dans le domaine, c'est Matthew Simmons, de Simmons & Co International, qui est la plus grande banque d'investissement en ingénierie au monde; il est aussi conseiller en matière d'énergie pour le président George W. Bush, et c'est un de ses amis. D'après lui, on peut s'attendre à un problème d'approvisionnement sérieux en pétrole d'ici un an.

Pour compliquer les choses, en Amérique du Nord, on a vu une situation semblable avec le gaz naturel. Les champs gaziers actuellement voient décroître leur production de 25 % par an, et ce n'est que grâce à des efforts considérables de forage ? on fore plusieurs milliers de puits de gaz par année ? qu'on arrive à tenir à peine la production de gaz naturel en Amérique du Nord. La seule chose qui a empêché la rupture de stock actuellement, c'est qu'il y a eu une forte réduction de la demande, entre autres parce que l'industrie chimique est en train de fermer des usines en Amérique puis de les déménager au Moyen-Orient ou dans des régions où le gaz naturel est beaucoup moins cher.

n(17 h 20)n

Il est fort probable que la construction des terminaux méthaniers ne suffira pas non plus à la demande. Ça va demander des investissements pour fournir la brèche entre la production et la demande prévue, de l'ordre de 100 milliards de dollars américains. Il faut construire quelque chose comme 200 méthaniers, et ça, dans une période de 10 à 15 ans. Donc, il va y avoir une pression sur le gaz et sur le pétrole en même temps. Donc, on risque fort de se trouver dans une situation de crise énergétique ici, en Amérique du Nord, à plus ou moins brève échéance.

Bon, alors, dans ces conditions-là, bon, je ne vous apprends rien, qu'au Québec on ne produit pas d'hydrocarbures, et il faudrait avoir un plan à plus ou moins long terme. Et, moi, je propose... en tout cas, c'est une suggestion que je fais: Il faudrait essayer de devenir indépendant des carburants fossiles d'ici 2025; donc, c'est sur une période d'une vingtaine d'années. Écoutez, je ne vous apprends rien non plus, que c'est un défi qui doit être formidable. Ça correspond à 10 fois Kyoto, à peu près, 10 à 20 fois ce qu'on nous demande pour l'accord de Kyoto. C'est aussi à peu près ce qu'il faut si on veut empêcher une accélération de l'effet de serre au niveau de la planète.

Ça, ça implique de suivre le même profil de changement de notre consommation énergétique qu'on a fait de 1976 à 1986. Donc, on l'a déjà fait dans le passé; il faudrait faire la même chose pendant 20 ans. À partir de demain matin jusqu'en 2025, il faudrait continuer à ce rythme-là. Et là on a un problème: ce n'est pas comme au début des années quatre-vingt, on ne va pas remplacer l'huile à chauffage par l'électricité, parce qu'on ne peut pas remplacer tout le pétrole par l'électricité. Il va falloir modifier nos priorités ou nos façons de faire.

Et là, pour faire les choix judicieux, il y a une notion qui est importante, c'est la notion de retour sur l'investissement énergétique. Ça, c'est assez simple. Si vous construisez un barrage, ça vous prend de l'énergie pour faire votre barrage, ça vous prend de l'énergie pour faire marcher vos camions, pour déplacer la terre. Vous dépensez une dépense en... pas juste en argent, mais en énergie. Parce que l'argent camoufle la dépense énergétique. Donc, c'est le ratio entre l'énergie qui a été dépensée et l'énergie qui va être produite tout au long du fonctionnement de l'installation.

Historiquement, les énergies non renouvelables permettaient d'avoir des rendements très élevés. En fait, c'est ça qui a fait la croissance économique depuis le début de l'ère industrielle, c'est le fait qu'on a commencé à utiliser des énergies non renouvelables.

Pour vous donner une idée: dans les années quarante, là, le pétrole et le gaz naturel retournaient 100 fois plus d'énergie que ça en prenait pour faire un puits de pétrole ou un puits de gaz naturel. Donc, c'était quasiment comme gagner à la loterie; d'ailleurs, c'est pour ça que les gens sont venus extrêmement riches. Dans le charbon, c'est à peu près 80 qu'on obtenait à l'époque.

Bon, ce n'est pas juste... toutes les énergies non renouvelables ne sont pas comme ça. Les sables bitumineux, qu'on commence à exploiter, le retour énergétique est d'un facteur 2. Pour produire un baril de pétrole... pour produire deux barils de pétrole, ça vous en prend un en énergie. Produire de l'électricité à partir du gaz naturel, c'est quatre, le retour; ce n'est pas très bon. Et là la dégradation de ce retour sur cet investissement énergétique là, ça se traduit par des pressions économiques de plus en plus grandes, parce que vous devez dépenser de plus en plus une grande part de votre budget pour produire de l'énergie, et ça, c'est négatif sur l'économie à plus ou moins long terme.

Historiquement, avant l'ère industrielle, le retour sur l'investissement énergétique, la plupart des méthodes de production d'énergie étaient très, très faibles. L'agriculture, là, c'est entre 0,3 puis 2. Les gens vivaient une vie de misère parce qu'ils n'étaient pas capables de créer de l'énergie. Les gens survivaient, ils ne vivaient pas. Ils ne faisaient que survivre, parce que c'était tout ce qu'ils arrivaient à faire.

Pour vous donner une idée, ici, j'ai à peu près 100 ml d'eau. Si c'était de l'essence, ça correspond à une journée des efforts physiques qu'une personne, un bûcheron peut produire dans une journée. Aujourd'hui, en une heure, au salaire minimum, on peut se payer 100 journées/homme de travail physique. C'est du rapport 1 000 pour un, à peu près. Ça, c'est pourquoi on est riche aujourd'hui, c'est parce qu'on a accès à de l'énergie à haute densité. C'est aussi l'équivalent de 1 kWh. C'est pour ça qu'on a un niveau de vie aujourd'hui qui dépasse ceux des rois, des empereurs d'il y a 150, 200 ans. J'ai visité des châteaux en Europe, puis je peux vous dire: Mon bungalow est beaucoup plus confortable que leurs châteaux.

Donc, ce qui est important dans un... si on veut maintenir ce niveau-là, c'est de maintenir notre niveau de retour sur l'investissement énergétique dans toutes les techniques de fabrication d'énergie qu'on peut avoir. Idéalement, il faudrait que ça tourne autour de 10. C'est à peu près le niveau en fait qu'on a actuellement dans le monde: 10, 12. Si on se tient autour de ça, on ne va pas dégrader notre niveau d'énergie. Si on commence à choisir des méthodes pour produire de l'énergie qui sont moins efficaces, on va s'appauvrir. Ça a l'air beau sur papier, mais il y a certaines méthodes qui vont nous appauvrir.

Heureusement, nous, on a beaucoup d'hydroélectricité. Ça, c'est très rentable, ça tourne dans le bout de 200 à peu près, là. C'est à peu près ce que vous pouvez faire de mieux à l'heure actuelle. Par contre, ça, c'est vrai pour les grandes installations, les grands barrages, la Baie-James, là. Parce qu'en fait ce qui arrive, c'est que ces barrages-là ont une durée de vie essentiellement de l'ordre de quelques siècles. Tant que le barrage n'est pas rempli de vase à ras bord, il va continuer à produire de l'électricité.

Il y a la centrale qu'on vient de rénover, je pense, à La Tuque, je pense, ou à Lachute, en Mauricie. Elle a, je crois ... Ça a quasiment 100 ans, là. Ça fait qu'on peut les maintenir. Les petites installations, ça tourne aux alentours de 10. Donc, c'est à la limite d'être économiquement, là... indépendamment de l'argent, là, c'est à la limite de ce qui est acceptable. Puis on sait les problèmes: ces centrales-là ne produisent pas d'énergie de façon très stable, non plus. Parce que, si on regarde la centrale la Chaudière, ici, il y a des périodes de deux mois par année où elle ne produit pas d'électricité. C'est un peu comme les éoliennes.

Les éoliennes, c'est assez intéressant. C'est entre 1 et 80, là, d'après ce que j'ai trouvé dans la littérature, le retour sur l'investissement énergétique, et ça, ça dépend beaucoup du site. Si vous êtes sur un bon site, où il y a beaucoup de vent, votre éolienne, vous allez avoir le retour; si vous êtes dans un mauvais site puis le vent n'est pas là, financièrement puis énergétiquement, ça ne vaut pas la peine.

L'énergie solaire photovoltaïque, qui est une autre option, aujourd'hui, ça tourne entre 2 et 10 à peu près, là, le retour en énergie. Ça dépend des conditions, beaucoup ? encore là, y a-tu du soleil où vous êtes? ? de la technologie qui est impliquée dans la fabrication du panneau solaire.

Il y a beaucoup de développements pour réduire le coût énergétique de la fabrication des panneaux solaires, parce qu'entre autres ça coûte très cher aux compagnies qui les fabriquent, et là on pense réussir à monter entre 11 et 18 à plus ou moins court terme. Donc, c'est quelque chose, une technologie qu'il faut avoir l'oeil dessus.

Il y a une chose importante, par contre, ça, c'est vrai: si vous ne tenez pas compte de l'énergie dépensée pour fabriquer les batteries pour stocker l'énergie... Là on parle de quelqu'un qui produit, qui fait absorber par le réseau électrique, ses surplus ou ses besoins sont absorbés par le réseau électrique. Si vous faites des batteries, là ça vous coupe de moitié votre retour sur l'investissement énergétique. Donc, vous retombez dans un mode où ce n'est pas enrichissant. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on n'en a pas sur nos maisons, c'est parce que ce n'est pas intéressant.

Le solaire thermique, qui est plus simple: on convertit directement la chaleur en besoins... pour chauffer de l'eau chaude ou l'air. Ça, c'est intéressant parce que le rendement énergétique est beaucoup meilleur. C'est entre 60 % et 80 % typiquement, au lieu de 5 % à 10 % pour le photovoltaïque, et là le retour sur l'investissement est de l'ordre de 2 à 10. Mais, encore là, il faut voir c'est quoi, la dernière technologie, c'est quoi, la méthode, dans le cas particulier qui nous intéresse.

Ce qui est payant et qui est facile, c'est le solaire passif. C'est d'aligner les maisons... Ça, c'est entre 10 et 25, le retour d'investissement, puis même, ça peut être plus que ça, parce que, juste orienter les rues est-ouest, vous pouvez réduire votre consommation d'énergie pour le chauffage de 15 % à 20 %. Ça, c'est quelque chose de très simple. Si la maison est alignée plus est-ouest, il y a plus de fenêtres orientées du côté sud, vous ramassez beaucoup plus de soleil que si elle est alignée dans un autre sens. Encore faut-il que la maison ait les fenêtres du bon côté, ce qui n'est pas le cas de la mienne.

Par exemple, le plus grand mur solaire du monde est au Québec; c'est à l'usine de Canadair, à Montréal. C'est une technologie Solarwall. C'est très, très simple: c'est de la tôle métallique noire perforée, ils aspirent l'air réchauffé pour alimenter leur système de ventilation, donc ils gagnent énormément en efficacité énergétique. Ça n'a pas vraiment de surcoût énergétique, parce qu'il faut mettre de la tôle pareil sur la bâtisse.

L'économie d'énergie, c'est très rentable aussi. Les fenêtres doubles, c'est 136, le retour sur l'investissement énergétique; l'isolation du toit, 61, ce n'est pas mauvais. Évidemment, il y a d'autres méthodes aussi. Abandonner le Plan lumière de la Commission de la capitale nationale, ça aussi, ce serait extrêmement rentable: on ne dépenserait pas d'énergie pour le faire puis on ne dépenserait pas d'énergie pour l'opérer.

Le vrai problème en fait, ça va être les transports, parce que le pétrole, c'est très difficile à remplacer. Le pétrole, ça permet de stocker de l'énergie de façon extrêmement dense et de la déplacer facilement d'un bout à l'autre du monde. Et là quasiment toute l'énergie qui est consommée dans le pétrole, c'est soit de l'essence, soit du carburant diesel.

Bon, on peut croire, dans ces conditions-là, que les biocarburants, ça pourrait être intéressant. Mais il faut être conscient qu'il y a des problèmes sévères avec cette technologie-là des biocarburants. Le premier problème, c'est que ce n'est pas très efficace, parce qu'il ne pousse pas du gaz dans le champ, là. Vous n'avez pas une plante, là, comme un érable qu'on peut entailler, puis vous allez avoir de l'essence ou du biodiesel direct; donc vous avez un gros procédé industriel là-dessus.

Par exemple, l'éthanol de maïs, là, le retour sur l'investissement énergétique, c'est 1,3; puis ça, c'est les données du US Department of Agriculture; donc, c'est optimiste. En fait, il y a des gens pessimistes qui vont vous dire que ça tourne plus dans le bout de 0,5 à 0,7. Ça fait que ce n'est pas une source d'énergie, en fait. Et, là encore, ça, c'est des données pour les États-Unis. Au Québec, le rendement à l'hectare d'un champ de maïs n'est pas le même qu'aux États-Unis, ça se peut que ce soit un puits, ici, de façon formelle, au Québec.

L'éthanol cellulosique, où on n'a pas à prendre du sucre mais où c'est des enzymes qui dégradent la cellulose... En fait, la cellulose, c'est un sucre, c'est une chaîne de polymères faite avec du sucre. Ça, c'est plus dans le bout de 4, 5; donc ça peut être un truc plus intéressant.

Le biodiesel, ça, c'est intéressant aussi, c'est entre 3 et 4. Mais, ça aussi, c'est quand on n'a aucun... c'est parce qu'on calcule les coûts au produit. Parce qu'en produisant le biodiesel on produit de la glycérine; là on calcule dans l'énergie produite l'énergie nécessaire pour produire de la glycérine. Et souvent, dans ces calculs-là, soit pour l'éthanol et le biodiesel, on compte l'énergie produite par la paille qui est brûlée, les résidus, et ça, ça compte beaucoup dans le bilan. Donc, il faut faire très attention avec ça.

Mais, bon, si on n'a pas le choix, si on est vraiment dans la misère, ça, c'est une option qu'on peut faire, parce que, si on n'a pas d'autre façon de produire du carburant que de cultiver des champs, on va le faire. Le problème, c'est que ça va être impossible de remplacer notre essence puis notre diesel avec de l'agriculture ou n'importe quelle autre technique basée sur les biocarburants.

n(17 h 30)n

Il y a plusieurs personnes qui font des calculs. Dans l'Europe des 15, il y a à peu près 30 %, maximum, de leurs besoins en carburant qu'ils sont capables de fournir avec toutes les terres agricoles. J'ai fait les calculs pour le Québec, là. Avec de l'éthanol, on ne ferait pas plus que 27 % de nos besoins en essence; avec le biodiesel, mettons qu'on cultive du canola, qui est à peu près la plante la plus rentable qu'on peut produire ici, c'est 29 % de nos besoins en diesel. En même, toutes les techniques confondues de biocarburants sont limitées par une chose fondamentale, c'est l'efficacité de conversion de la lumière solaire par les plantes. Ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas changer, là. C'est une réaction chimique qui se produit dans la photosynthèse, on ne peut pas modifier ça. Et ça, la limite, c'est à peu près 800 litres à l'hectare.

Donc, si on fait un petit calcul, on calcule combien on consomme de litres d'essence puis de biodiesel, on consomme huit milliards de litres d'essence au Québec par année, à peu près trois milliards de litres de diesel, ça nous prend à peu près 16 millions d'hectares de terres agricoles. On a deux millions de terres agricoles au Québec, deux millions d'hectares de terres agricoles. Donc, c'est huit fois la superficie actuellement à cultiver ou à peu près 10 % du territoire du Québec. Mais on peut prendre la forêt aussi, là, ça fait 10 %. Donc, ça, c'est juste pour le carburant. Là, on ne mange pas, là, on ne produit rien, on n'a pas de bois ni de papier, là. Tout passe dans les usines de carburant, puis là on n'a pas encore remplacé les dérivés du plastique puis du pétrole.

Bon. L'hydrogène. Je sais qu'il y a des gens qui sont passés hier pour parler de ça. Hydrogène, ce n'est pas une source d'énergie. Je pense que les gens vous l'ont dit aussi, c'est un procédé de stockage puis de transport d'énergie. L'hydrogène, il faut le fabriquer, ça n'existe pas à l'état naturel sur terre. Si on fabrique de l'hydrogène, il va s'évaporer, il va aller dans l'espace. Donc, on le fait soit à partir du méthane, à l'heure actuelle, soit à partir de l'eau. Et... Bon, le problème, c'est que ça, c'est le moins dense de tous les gaz, l'hydrogène. Donc, si vous ne voulez pas vous promener avec des ballons géants, vous devez le comprimer ou le stocker dans des métaux ou le liquéfier; ça, ça prend énormément d'énergie. Et, comme c'est le plus léger de tous les gaz, aussi il a une tendance effrayante à fuir à travers même le métal. Donc, la fonction principale pour laquelle on veut l'utiliser, c'est le transport et le stockage, puis c'est ça qui est le plus difficile à faire avec l'hydrogène, c'est du transport puis du stockage.

Bon, ce qui est intéressant avec l'hydrogène, c'est que, si vous arrivez à l'utiliser dans une pile à combustible, vous avez un gain d'un facteur 2 en termes d'efficacité par rapport à un moteur thermique, parce qu'une pile à combustible, c'est d'une réaction chimique qu'on sort directement l'électricité de ça plutôt que de faire brûler, puis là il faut, avec une mécanique compliquée, produire un mouvement.

Bon, ça peut avoir l'air intéressant comme ça, mais ça, ça cache... l'inefficacité est cachée, dans l'hydrogène. Parce que, pour produire l'hydrogène, pour le produire, le transporter, le stocker, on dépense de l'énergie à chacune des étapes. Puis il y a bien des gens qui se sont amusés à faire le calcul, c'est entre 2,4; il y a quatre fois plus d'énergie pour faire avancer un véhicule à hydrogène que pour faire avancer le même véhicule si vous y avez mis des piles électriques dedans. Parce que ça, c'est toute la chaîne de production, vous perdez un facteur 2 à 4, là, dépendant d'où il vient. Bon, ça ne compte pas aussi d'autres petits problèmes. Par exemple, souvent les piles à combustible fonctionnent avec du platine, puis il n'y a pas assez de platine sur la planète pour remplacer toutes les autos.

Les coûts, aussi, associés à ça, c'est à peu près 100 fois plus cher qu'un moteur à essence actuellement, une pile à combustible. Puis les infrastructures, parce que là il faut que vous fabriquiez votre industrie de l'hydrogène. Et, dans le cas du Québec, j'ai fait les petits calculs: ça, ça implique de doubler notre production d'électricité, si on veut le faire... Si on veut transférer notre parc automobile à l'hydrogène, il faut doubler notre production d'électricité. Pour vous donner une idée: de 1981 à 2001, la production électrique s'est accrue d'à peu près 50 %. Donc, dans le cas de l'option tout électrique, ça prendrait à peu près 25 % de croissance. C'est déjà beaucoup plus acceptable puis beaucoup plus imaginable à faire sur une période de 20 ans.

Bon, là, si jamais à court terme il n'y a pas de véhicules électriques tellement de disponibles, il y a une autre option technologique qu'on pourrait regarder, c'est les véhicules hybrides branchables. Ça, c'est... Bon, vous connaissez les Toyota Prius, les Honda Civic hybrides. L'idée, c'est de fabriquer un véhicule comme ça, de mettre une plus grosse pile dedans et que les gens, le matin, puissent... se branchent, la nuit, comme une voiture électrique, et que pendant la journée, en fait, pour le voyage au bureau, tout se fait sur l'électricité. Ça permet de ne pas consommer d'essence pour les trajets quotidiens; ça fait que ça peut permettre d'économiser entre 40 % et 80 % du carburant par rapport à une voiture hybride actuelle, ça peut prendre entre 70 % et 90 % pour une voiture normale. Donc, ça, c'est des gains très importants en carburant. Ça, c'est une technologie qu'on a ici, là, actuellement, là; on peut la développer demain matin si nécessaire. Et ça, c'est quasiment assez pour qu'on puisse penser utiliser les biocarburants.

Mais, même à ça, moi, je pense qu'on... il va falloir pousser plus loin que ça, il va falloir que les gens... il va falloir réduire le parc automobile peut-être de 30 %, 40 %. Puis ça, il va falloir favoriser énormément le transport en commun pour que les gens n'aient pas à prendre leurs voitures, qu'ils aient l'option de ne pas prendre leurs voitures, pour une bonne partie de la population, pour aller au travail. Il faut aussi favoriser le transport ferroviaire, parce que le transport par rail consomme cinq fois moins d'énergie sur des moyennes et des courtes distances que le transport par camion. On pourrait aussi penser à l'électrification du réseau ferroviaire sur les lignes principales pour ne pas avoir à dépenser non plus de carburant diesel, dans ce cas-là.

Bon, nous, au Québec, on a une chance par rapport à la plupart des pays du monde: la moitié de notre énergie vient de sources renouvelables, soit de la biomasse soit de l'hydroélectricité. Il y a à peu près juste l'Islande sur la planète qui nous bat là-dessus.

Dans le monde, 85 % de l'énergie provient de carburants fossiles. Et on a un problème aussi, c'est que notre énergie... notre économie est largement basée sur l'exportation, et là, si les coûts de transport augmentent brutalement parce que le coût du pétrole augmente brutalement, on va payer un gros prix économiquement. Donc, il va falloir penser à essayer de développer notre commerce intérieur, et, d'une façon plus large, ça va être notre mode de vie qui va devoir changer. Parce que là, là, il va falloir trouver des façons de remplacer les hydrocarbures dans pleins de domaines de notre économie. Entre autres...

Le Président (M. Paquin): M. Dutil?

M. Dutil (Yvan): Oui?

Le Président (M. Paquin): M. Dutil, il reste une minute à votre présentation.

M. Dutil (Yvan): Parfait. J'ai fini. Donc, entre autres en agriculture, les engrais chimiques proviennent du carburant, les pesticides aussi, et là il va falloir gérer ces changements-là si on ne veut pas que ça favorise des heurts.

Moi, j'ai habité en Espagne en l'an 2000. J'ai vu ce que ça a fait, une augmentation brutale du prix de l'essence: les fermiers, les pêcheurs, les camionneurs se sont mis à bloquer toutes les routes du pays et les ports. Et ça, il va falloir penser d'avance, avant que le problème arrive, et ça va aussi nécessiter un renforcement de nos institutions démocratiques pour passer à travers ce genre de crise là. C'est très important de commencer à penser à régler ce problème-là tout de suite, on ne pourra pas le refiler à nos enfants, je pense.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Dutil. M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Merci de votre présentation, c'est intéressant. C'est un autre point de vue qu'on n'est pas habitués d'entendre et voir. En fait, ce que vous avez fait, la démonstration, c'est la valeur rajoutée, ce que vous parlez. Quand vous faites le ratio, c'est quelle est la valeur rajoutée de chaque produit, et, plus que la valeur rajoutée est élevée, plus qu'on va faire de l'argent avec.

M. Dutil (Yvan): Ce n'est pas aussi simple que ça. Parce qu'actuellement l'énergie, ça n'apparaît pas directement en termes de dollars. L'énergie correspond à peu près à 10 % du produit intérieur brut, au Québec. Donc, dans le coût d'un produit typique, il y a seulement 10 % du coût du produit qui apparaît sous forme d'énergie, ce qui fait que vous avez des trucs qui peuvent être économiquement rentables mais... qui sont des puits et des sources d'énergie économiquement rentables mais qui sont des puits d'énergie quand même parce qu'il sont subventionnés par une source d'énergie plus efficace.

Le cas limite, c'est les sables bitumineux, où ça ne produit pratiquement pas d'énergie, mais ils arrivent quand même... en fait, ils arrivaient à être rentables économiquement parce qu'ils avaient du gaz naturel pas cher qui servait pour faire fondre et raffiner leurs sables bitumineux, puis ils le revendaient comme du pétrole. Donc, c'est un peu comme l'éthanol, on peut réussir à faire de l'argent avec de l'éthanol parce qu'on a de l'électricité pas chère pour financer. Donc, ce n'est pas aussi direct que ça. C'est fondamental, mais on ne le voit pas habituellement, on le voit juste quand le prix de l'énergie devient très élevé dans un produit.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Hamad: O.K. Mais en fait c'est une valeur rajoutée pareil, là...

M. Dutil (Yvan): Ah oui, oui!

M. Hamad: ...dans le principe économique, là, combien ça coûte, combien je le vends; puis, ce qui est important, c'est mon prix de vente, qu'il soit nettement supérieur à ce qu'il me coûte, là, O.K.? La même chose: le pétrole, là, c'est le même principe, là. Ça me coûte 1 $, je le vends à 46 $ ou à 50 $.

Ma question, en fait, là, c'est, dans vos recommandations, vous dites: On veut créer... vous suggérez de créer une économie qui n'est pas basée sur la croissance.

M. Dutil (Yvan): Oui. En fait, ça, j'ai repiqué ça de M. Trainer, qui est un Australien qui a fait une présentation semblable il n'y a pas longtemps en Australie. Je veux dire, j'étais très fatigué ce soir-là, parce que j'ai écrit ça entre Noël puis le jour de l'An, ce document-là. Ça fait que... d'ailleurs, c'est pour ça que c'est plein de fautes de français, aussi.

Mais en fait l'économie basée sur la croissance, je pense qu'il va falloir qu'on pense à ne plus... Il y a différentes façons de faire de la croissance. Vous pouvez créer de la richesse sans augmenter votre dépense en ressources naturelles. Ça, c'est une façon de créer de la croissance.

Moi, je fabrique des produits au bureau, là; je conçois des instruments de mesure. Je peux faire un instrument de mesure deux fois meilleur, qui va prendre deux fois moins de matériaux, puis il va être deux fois plus petit, puis le client va être deux fois plus content. Je n'ai pas demandé... je ne consomme pas plus de ressources nécessairement à cause de ça. Je peux produire la même... la même... plus de valeur ajoutée avec moins de ressources énergétiques et de ressources naturelles.

Et je pense que c'est à ça qu'on risque d'arriver à plus ou moins court terme, c'est qu'on va tomber dans un mode où la croissance ne sera pas une croissance de consommation d'énergie, de consommation de biens, parce qu'on va atteindre le plafond de ce que la planète peut porter. De toute façon, il semble... et des gens vont vous dire qu'on l'a déjà dépassé par beaucoup. Ça va être une croissance de qualité, ça va être des produits où la valeur rajoutée va être dans les idées qui vont avoir été mises dedans, et ça, on peut encore marcher longtemps là-dessus, là.

Moi, un exemple, c'est une puce d'ordinateur. Ça prend la même quantité d'énergie pour fabriquer une puce d'ordinateur que ça en prenait il y a 30 ans. Mais une puce d'ordinateur, aujourd'hui, fait mille fois, même un million de fois ce qu'elle faisait il y a 30 ans. Donc, ça va être dans cette direction-là qu'on va s'en aller, probablement, là. C'est-à-dire que vous ne verrez plus peut-être... à un moment donné, là, on va topper sur la consommation de pétrole au Québec. Puis, la consommation d'aluminium puis la consommation de tout, ça va arrêter à un certain point, mais notre niveau de vie va continuer quand même à progresser.

n(17 h 40)n

On va dire: Si j'avais un excellent service de transport en commun pour aller au bureau, je n'aurais peut-être pas envie de prendre mon automobile, puis, pour moi, ce serait peut-être un gain à ma qualité de vie parce que je n'ai pas à conduire le matin, puis si... Sauf que, s'il passe aux deux heures, bien là, pour moi, je prends ma voiture. Donc, il y a différentes choses. Il faut faire attention, là, avec ces métriques-là, là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Hamad: Pour vous, la croissance, c'est quoi, là? C'est la croissance de la demande, la croissance...

M. Dutil (Yvan): La croissance de la consommation des ressources naturelles.

M. Hamad: Puis vous voulez...

M. Dutil (Yvan): C'est ça, le problème, là. C'est que... là, l'électricité, au Québec, on ne pourra pas multiplier par 10 notre production d'électricité. La seule façon qu'on pourrait faire ça, c'est peut-être si, un jour, on vient à bout de faire des réacteurs à fusion nucléaire, d'en construire en quantité industrielle.

L'hydroélectricité, on est limité. On a un potentiel hydroélectrique qui reste de 45 000 MW. Donc, si on met des barrages sur tout, tout, tout, tout, tout, on double... gros maximum, on double notre production d'électricité. Si on met des éoliennes, on pourrait peut-être encore en gagner un 30 %, 40 % par-dessus ça.

Donc, ça, je veux dire, un facteur 2, à quelques pour cent de croissance par année, ça ne nous met pas à la fin du XXIe siècle. Donc, ça va arriver à un moment donné où on ne pourra plus faire croître. Donc, il va falloir imaginer une façon de fonctionner où on peut vivre sans croissance de besoins en termes de ressources naturelles. Je ne dis pas qu'on ne va pas avoir d'autres besoins dans d'autres domaines, là, mais, si on veut pouvoir...

Le développement durable, là, la notion de durabilité, ce n'est pas six mois, là. Il faut penser... Bon, moi, je suis un astrophysicien, j'ai tendance à voir des choses... J'ai fait mon doctorat sur l'évolution des galaxies: quand ça prend moins qu'un milliard d'années, c'est instantané. Mais, je veux dire, durable, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil (Yvan): ...veut dire: jusqu'à la prochaine glaciation, typiquement, là. Il faut penser... il faut qu'on puisse continuer pendant des siècles et des siècles sans avoir peur de manquer de quelque chose, là. Si, exemple... ça, le pétrole, là, on ne se rend pas jusqu'à la fin... quels que soient les modèles, là.

Le US Geological Survey, des États-Unis, qui avait le truc le moins probable: probabilité qu'il n'y a que seulement 5 % de chance que ça arrive qu'on se rende jusque là, c'est 2047, pour l'épuisement des réserves de pétrole. Ça, c'est des gens qui sont hyper optimistes, là. Tu sais, c'est demain matin, là, pour nous autres, parce que ça va prendre au moins quelques décades pour modifier ça, là. Si on ne commence pas tout de suite, on arrivera... on va arriver puis on va se faire poigner les culottes à terre. Il faut commencer tout de suite.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Hamad: Là, je reviens au pétrole. Est-ce que l'hydrogène, pour vous, est une porte de sortie? Parce que, dans votre analyse, vous voyez que l'hydrogène, dans vos ratios, il n'est pas là, là. Vous avec dit que...

M. Dutil (Yvan): Oui. C'est parce que l'hydrogène, ça compte négatif.

M. Hamad: Oui. Mais...

M. Dutil (Yvan): Mais c'est une porte de sortie, dans la mesure où on ne peut pas tout remplacer. Je veux dire, on va peut-être avoir des avions à hydrogène parce qu'on n'aura pas le choix d'avoir d'autre chose que des avions à hydrogène. On va peut-être avoir des... Tout ce qu'il va falloir remplacer, la machinerie lourde, là, les loaders, tout ça, là, tu sais, à un moment donné, on n'aura pas assez de biodiesel. Plein de choses, on va pouvoir les brancher directement sur le réseau électrique, mais il y a plein de choses... l'hydrogène va avoir sa niche, mais c'est une niche, ce n'est pas une solution, une panacée, là, ça va être une niche. Il va peut-être y avoir 10 % des véhicules qui vont fonctionner à l'hydrogène, il va y avoir un autre pourcentage qui va fonctionner au biodiesel, il y a un autre pourcentage qui va fonctionner à l'éthanol, la majorité vont probablement être électriques, puis les gens vont voyager en transport en commun pour la plupart. Tu sais, c'est quelque chose comme ça vers quoi on s'en va, là.

Tu sais, on ne peut pas... Il y a des pays, comme l'Islande, qui pensent qu'ils vont... ils vont probablement fonctionner à l'hydrogène, mais c'est parce que l'Islande ont encore plus de potentiel hydroélectrique en réserve que nous. Ils vivent dans une ville essentiellement, et donc ils ne voyagent pas beaucoup, ils n'ont pas besoin de quantités énormes d'hydrogène, là.

M. Hamad: C'est plutôt la géothermie, en Islande.

M. Dutil (Yvan): Bien, ça, c'est renouvelable. Encore, il faut voir qu'est-ce que ça coûte pour fabriquer un système géothermique. Mais, vous savez, le solaire... le solaire, les panneaux solaires sur les maisons ou le solaire passif, ça peut être intéressant, mais il faut voir qu'est-ce que ça prend pour fabriquer un panneau solaire par rapport à qu'est-ce que ça donne; ça se peut que ce soit très bon. Mais, moi, je n'ai pas les chiffres, ici, au Québec, pour dire: Demain matin, est-ce que, moi, à votre place, M. Hamad, si j'avais 100 millions de dollars à mettre, est-ce que je vous donne une subvention pour faire des capteurs solaires sur le toit des maisons ou je mets ça ailleurs, là? Je n'ai pas ces chiffres-là, pour l'instant, en main, là. Je sais qu'il y a des pays, comme en Espagne, en Catalogne, c'est une loi: les maisons sont équipées de capteurs solaires pour l'eau chaude. D'ailleurs, au point... il y a une subvention gouvernementale, mais les contracteurs ne prennent même pas la peine de la demander, parce que c'est trop de paperasse. Ils sont capables de vendre une maison, sans problème, avec un capteur solaire dessus.

M. Hamad: La dernière petite question, rapidement. Vous dites: Développer le commerce énergétique intérieur, tant au niveau national que local. Juste en parler un peu plus.

Le Président (M. Paquin): M. Dutil.

M. Dutil (Yvan): Oui. Un instant, je... En fait, c'est développer le commerce intérieur. Oui, c'est ça. C'est parce que le problème qu'on va avoir... C'est parce que, nous, on exporte beaucoup. Je pense que c'est 50 % de l'économie du Québec qui est poussé vers l'exportation.

Si les prix, les coûts de transport... Mettons que le baril de pétrole monte à 100 $ le baril demain matin. Votre prix de transport, d'un bout à l'autre de la planète, va augmenter radicalement. Et là, bon, pour des trucs de haute valeur ajoutée, ce n'est pas tellement grave. Moi, je vends des instruments... on fabrique des instruments chez nous, on les vend quelques millions de dollars; je veux dire, quand même que ça coûtera 50 $ de plus pour le transporter... Mais c'est pour les matières brutes, le vrac, la nourriture, ça, ça peut être délicat. Donc, il va falloir penser à essayer de rebrasser un peu l'économie pour que les choses marchent à l'interne.

C'est aussi une façon de sauver du pétrole. Si on peut acheter quelque chose à Montréal plutôt que de l'acheter en Thaïlande, on peut se donner une chance, aussi, à ce niveau-là, sur la consommation, même si ce n'est pas du pétrole qui n'est pas consommé chez nous, mais c'est quand même... là, ça fait partie du bilan énergétique total, là.

M. Hamad: C'est quoi, le commerce intérieur énergétique, vous voulez dire?

M. Dutil (Yvan): Je vais vous l'expliquer un peu. En Allemagne, il y a eu une étude qui a été faite, un pot de yogourt, O.K.? Un pot de yogourt, pour sa fabrication, fait 1 500 km de distance entre les différentes composantes du pot de yogourt qui bougent. Le pot est fait à un endroit, le pot est fait à une place, la feuille d'aluminium qu'ils collent dessus est faite à une autre place, le lait est produit à une place, mais le yogourt est produit dans une usine à l'autre bout du pays. Si tu ramènes ça localement, je veux dire, il y a le fournisseur local, pour les entreprises locales, qui peut, un, créer de la richesse économique dans la région où est-ce que ça se passe; puis, deux, tu diminues tes frais de transport puis tes coûts, ton besoin de transport aussi.

Je sais qu'il y a eu une expérience en Gaspésie il y a peut-être une dizaine d'années de ça ? j'ai une mémoire vague de ça ? où les gens avaient commencé à regarder, bon, à Rimouski, qu'est-ce qu'on fait puis qui peut nous fournir quoi. Puis des fois les entrepreneurs ne sont pas au courant qu'il y a quelqu'un dans leur arrière-cour qui fait quelque chose.

Je sais que, nous, même en optique à Québec, on découvre des entreprises qui font un produit qui pourrait nous intéresser. Puis il y a quand même un avantage, parce que, même si ça coûte un petit peu plus cher, comme c'est nos voisins ? comme dirait Michel Chartrand: leur derrière est plus proche de notre pied! ? on peut aller les voir, on peut arranger des choses avec eux autres beaucoup plus facilement. C'est moins pire que quand le fournisseur est à l'autre bout de la planète, il faut que tu prennes l'avion pour avoir une rencontre avec lui, là. Ça, ça fait partie...

Puis ça, c'est des choses simples, là, mais qu'on découvre tous les jours, là, qu'untel à Québec fait telle chose, untel fait telle chose, puis on peut jouer là-dessus, on peut jouer pas mal. Puis ça, c'est bon pour l'économie du Québec. Ça ne coûte pas énormément cher de faire ce genre de maillage ou de parrainage. En fait, c'était l'idée des grappes industrielles, en partie, je pense, à une certaine époque au Québec, là, du gouvernement libéral, je pense.

M. Hamad: En fait, l'expérience était à Québec, dans les années quatre-vingt-dix, c'était organisé par la Chambre de commerce de Québec dans le but de trouver... On appelait ça «salon de sous-traitance». On prenait les grandes compagnies dans la région de Québec, on disait à ces compagnies-là: Au lieu d'aller sous-traiter à l'extérieur de la région de Québec, y a-tu moyen de trouver des fournisseurs dans la région de Québec? Ce n'était pas à Rimouski, c'était à Québec. Mais c'était le principe, ce que vous dites; vous avez raison. O.K. Je laisse passer d'autres...

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dutil. J'aime bien vos propos. C'est le genre de réflexion, souvent, entre autres, du côté de l'énergie puis de la consommation de pétrole, que j'ai souvent eue avec des amis. Puis, en plus, vous pourriez rajouter là-dedans tous les produits synthétiques, la consommation qu'on en fait, qui sont à base de dérivés de pétrole, qui mettent encore une pression supplémentaire dans notre style de consommation. Vous donnez un méchant bémol à l'hydrogène, quand on regarde... on écoute vos propos. Par rapport à qu'est-ce qu'on a entendu hier, il y a peut-être une balance à faire à cet égard-là.

Un sujet que j'aimerais que vous reveniez, vous l'avez abordé, puis ça, c'est un des experts qu'on a eus avant les Fêtes qui nous a... qui a parlé de la fusion nucléaire. Vous l'avez abordé, parce que vous dites que c'est une source d'énergie qui éventuellement pourrait être intéressante. Puis lui parlait qu'à l'époque le Canada avait un groupe de recherche qui, avec les Européens, a été abandonné; puis une de ses suggestions était de réinvestir dans ce groupe-là, pour être partenaire, pour effectivement développer la fusion nucléaire, puis qui disait que le Québec, entre autres, avec des groupes de recherche qui étaient à l'époque très avant-gardistes... On est en train de... l'expertise est encore là, on est en train de la perdre. Donc, quel est votre point de vue là-dessus?

M. Dutil (Yvan): Bon. Moi, j'ai connu ça indirectement un peu. J'ai un de mes amis qui avait fait son doctorat en physique des plasmas. En fait, c'est à Varennes, à l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, qu'il y avait un tokamak.

Un tokamak, c'est une machine qui tient du plasma, puis, le plasma, c'est un gaz qui est chauffé à peu près à 100 millions de degrés Celsius pour faire la fusion nucléaire. Parce que, pour faire de la fusion, il faut frapper deux atomes d'hydrogène très, très fort entre eux autres pour qu'ils restent collés, puis ça, ils ne veulent pas faire ça naturellement. Ça se fait à l'intérieur des étoiles naturellement, mais, ici, il faut travailler très fort pour le produire. Ils ont une machine, là, un tokamak, qui était expérimentale. Ils étaient très avancés pour certains aspects de la conception du tokamak. Ils avaient une grosse équipe à l'époque. Ce que, moi, j'en sais, c'est que, quand... je pense, c'est que le gouvernement fédéral avait coupé les fonds, puis Hydro-Québec a coupé par après, qu'une bonne partie des équipes avaient été démantelées. Je sais qu'il reste des chercheurs dans quelques universités québécoises. On a certainement encore de l'expertise ici à ce niveau-là.

n(17 h 50)n

Parallèlement à ça, il y a un projet mondial actuellement, qui s'appelle Iter. C'est un projet de développement d'un réacteur à fusion nucléaire. Le Canada a débarqué il y a quelques années ? je ne me souviens plus exactement, je sais que je l'ai vu ? ça ne fait pas tellement longtemps, parce qu'ils ne voyaient pas l'intérêt, je pense, de rester dans le projet si le réacteur n'était pas construit en territoire canadien, ou quelque chose comme ça. C'était... Ils ont abandonné.

Bon, il faut comprendre, la fusion nucléaire, c'est à peu près la seule source de carburant ? pour moi, à mon point de vue, c'est encore fossile, là ? mais la seule source de carburant qu'on pense pouvoir utiliser sur des périodes de temps, plus que 100 ans, là. C'est basé sur la fusion du deutérium puis du tritium, pour la première génération. Sur terre, on en aurait pour 40 000 ans, là, au taux de consommation actuel.

Le problème, c'est que c'est extrêmement difficile technologiquement. Iter, c'est un prototype. Ça va coûter au bas mot 3 milliards de dollars. Là, on ne sait pas s'il va y en avoir un construit en France ou au Japon, et ça va prendre au moins 15 ans à le réaliser, ce prototype-là. Donc, la fusion, ce ne sera probablement pas avant 2030, dans le meilleur des cas, où on aurait les premiers réacteurs commerciaux, s'il n'y a pas de pépin technique insoupçonné. Mais c'est effectivement... c'est une technologie... En fait, c'est la seule technologie qui n'est pas de l'énergie renouvelable, là, je veux dire, au sens où on prend directement du solaire. Parce que l'énergie renouvelable, c'est ça, c'est de l'énergie solaire recyclée, là. Même le pétrole, en fait, c'est de l'énergie solaire, là, mais l'hydraulique, l'éolien, tout ça, c'est du brassage fait par le soleil.

Donc, la fusion, c'est la seule affaire qui n'est pas basée sur ce principe-là. C'est la seule chose qui peut vous donner l'avantage d'une centrale thermique. Parce que vous le partez, ça vous donne un 3 000 MW. Parfait. Vous tenez... vous faites marcher, puis à un moment donné vous vous en débarrassez. Ça ne produit pas trop de déchets radioactifs comparativement à un réacteur à fission conventionnel.

Donc, c'est la... puis, même les retours sur investissement énergétique sont excellents, pour ces choses-là. Ça a été étudié, entre autres, là. Je ne l'ai pas mis dans mon document, je trouvais que c'était un peu trop... ce n'était pas assez à court terme, là, mais c'est quand même bon: 72, 30, 40, de mémoire, là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci. Merci de la réponse. L'autre sujet, puis j'en profite parce que vous êtes un chercheur, entre autres, dans... puis vous vous intéressez à l'énergie: Plusieurs groupes, entre autres, demandent que le Québec réinvestisse effectivement en recherche du côté énergétique.

Tantôt, vous disiez, si vous aviez 100 millions, ou le ministre avait 100 millions, vous ne sauriez pas où il le mettrait, mais, vous, quel serait, avoir... Premièrement, au niveau de la recherche, croyez-vous qu'il serait important de mettre en place une équipe multidisciplinaire en recherche énergétique pour trouver des solutions pour faire face au problème que vous soulevez? Et avez-vous des idées de pistes vers lesquelles il serait intéressant de travailler?

Le Président (M. Bachand): M. Dutil.

M. Dutil (Yvan): Oui. Bon, en fait, ça, c'est clair que, moi, j'aurais... être à votre place, j'aurais un comité en place la semaine prochaine. J'essaierais de trouver des gens, là, puis leur dire: Bon, regarde, mon but, dans 25 ans, c'est de ne plus dépenser de pétrole, au Québec. Même projet de société que l'Islande. On se donne ça comme objectif.

Comment on fait? Bon, là... bon, on sait comment produire de l'énergie, je pense qu'on a une bonne maîtrise à ce niveau-là au Québec. Même en éolien, là, on était un peu pitoyables il y a quelques années, mais maintenant ça va assez vite, les gens apprennent vite. Les gens sont quand même très compétents, les ingénieurs canadiens sont très bons, puis les Québécois aussi, meilleurs, je vous dirais.

Mais le problème, c'est qu'il va falloir aussi penser à couper à certaines places. Parce que... moi, je vous l'ai montré un peu ici, on n'arrive pas. Et ça, ça va prendre des gens qui vont faire de la planification, de l'urbanisme: bon, comment on construit nos villes, comment on planifie nos transports, à Montréal, où on investit. Est-ce qu'on investit plus dans un métro ou dans des autoroutes?

Ça, c'est plus pluridisciplinaire, il va nous falloir des gens quand même... une grosse équipe. Ce que ça prend, c'est qu'il faut que ces gens aient des moyens puis il faut qu'ils aient accès à l'information. Et ça, souvent le problème, c'est que... vous allez voir, cette semaine, tout le monde va vous passer, chacun votre tour, il va vous donner... il va vous raconter son histoire, hein? Vous êtes familiers avec ça, vous passez là-dedans plusieurs fois par année, chaque personne qui est impliquée dans le milieu va vous dire que son idée à lui est la meilleure. Donc, il faut des gens habitués à manipuler des métriques, entre autres comme le retour sur l'investissement énergétique, mais des façons de mesurer c'est quoi, l'efficacité réelle. Je vous suggère cette métrique-là, ce n'est peut-être pas la seule, là, c'est celle que j'ai trouvée la plus efficace.

Pour le reste, bon, je pense qu'on en a pas beaucoup, de nouvelles sources d'énergie, là. Je veux dire, la physique a 300 ans, là, on a pas mal fait le tour. Il y a des trucs... par exemple, pour produire l'hydrogène, il y a peut-être des moyens plus efficaces, là, directement par réaction avec le soleil, des méthodes de photodissociation avec des catalyseurs; c'est peut-être un truc intéressant, là. Mais il va falloir, je veux dire... il faudrait regarder l'ensemble de tout ce qu'il se fait dans le monde actuellement, là. Moi, j'ai travaillé entre Noël puis le jour de l'An là-dessus, je n'ai pas la prétention d'avoir une connaissance absolue du domaine de l'énergie, là.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Maskinongé, une minute, question et réponse. Et j'apprécierais si ça se fait dans une minute parce que notre temps est déjà très avancé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Comme vous avez dit, il y a plusieurs groupes qui vont se présenter devant nous, en commission, pour faire valoir le bienfait de leur énergie. On a rencontré tout à l'heure un groupe qui nous a parlé du gaz propane et qui nous a fortement suggéré d'aller vers la promotion du gaz propane, principalement dans nos régions du Québec. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Paquin): Rapidement, M. Dutil, s'il vous plaît.

M. Dutil (Yvan): Le propane, à ma connaissance, c'est un distillat du pétrole ou c'est produit à partir du gaz naturel. Donc, bon, ce n'est pas... à mon avis, ce n'est pas... comme ce n'est pas une ressource renouvelable, je n'ai pas... je ne suis pas très favorable à ça. Comme n'importe quoi, dans certaines applications, dans certaines circonstances, c'est probablement la meilleure chose possible. Mais, à grande échelle, je ne peux pas vous... je n'ai pas l'impression que c'est une avenue pour le Québec, parce qu'on n'en produit pas, de propane. Ce n'est pas quelque chose qu'on fabrique, c'est quelque chose qu'on importe.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. Dutil, c'est assez... c'est fort intéressant, votre réflexion, fort synthétique, à la mesure de votre formation, visiblement. On essaie de suivre. Là, moi, je ne prétends pas être capable de vous suivre dans les détails, mais je trouve que la notion du retour sur l'investissement énergétique est une notion extrêmement intéressante et je pense aussi qu'on aurait avantage à utiliser cette approche-là pour l'ensemble de nos choix d'investissement.

Il se fait d'ailleurs des choses, vous le savez sûrement, au niveau de ce qu'on appelle la comptabilité nationale en énergie, là, en énergie investie par rapport à la production intérieure brute. Et je pense qu'une des propositions que nous avions faites, que nous faisons, c'est qu'il y ait au Québec ? nous, on proposait que ce soit à l'Agence d'efficacité énergétique ? mais un groupe qui puisse constituer une expertise dans ce domaine-là et qui puisse conseiller le gouvernement quant à ses choix d'investissement. Est-ce que vous trouvez que c'est une idée qui fait du sens pour l'avenir, compte tenu de ce qui s'en vient, là?

Le Président (M. Paquin): M. Dutil.

M. Dutil (Yvan): En fait, je suis un peu surpris que vous n'en ayez pas déjà un en place, là. Mais effectivement il faut avoir une information correcte, parce que je pense, moi, que ça va être un problème critique à court terme. Ça va vous prendre des gens solides puis des gens qui ne sont pas nécessairement dans l'industrie mais qui y ont déjà travaillé, qui connaissent comment ça marche. Parce que...

Je vais vous donner l'exemple, ici, du... ASPO, le groupe qui a fait de la recherche sur la production de pétrole, c'est tous des retraités. Parce que tous les gens qui sont membres de l'industrie pétrolière ne peuvent pas parler, parce qu'ils ont signé l'accord de non-divulgation. Donc, ça prend des gens comme ça qui sont... qui connaissent comment ça marche, qui sont très familiers mais qui ne sont pas dans le milieu de l'industrie. Sinon, vous allez avoir toujours une information biaisée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très juste. Est-ce que l'autre voie, qui m'apparaît importante aussi, puis mon collègue d'Abitibi-Témiscamingue en a parlé tantôt, là, c'est cet effort de recherche et de développement... Nous avons suggéré de développer au Québec, de sortir en fait une équipe de recherche de l'IREQ d'Hydro-Québec et d'en faire un centre de recherche en électricité. On pourrait le compléter en ajoutant «renouvelable», pour à la fois couvrir ces nouvelles formes d'énergie qui s'en viennent et la manière de consommer de l'électricité plus efficacement, comprenant que l'électricité est une énergie noble.

Est-ce que cette concentration d'efforts de recherche, vous qui connaissez bien le milieu de recherche québécois, est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît utopique ou est-ce que c'est quelque chose dans lequel on devrait vraiment agir?

Le Président (M. Paquin): M. Dutil.

M. Dutil (Yvan): Moi, il y a des avantages à concentrer les chercheurs au même endroit, surtout si c'est des équipes multidisciplinaires. Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'informations qui s'échangent à la pause café et pendant le repas du midi, qui ne se font pas dans les... sur les projets formels, et souvent ça, ça accélère énormément les processus de prise de décision. Donc, il y a un intérêt structurel.

Je pense qu'on n'a pas de problème à trouver des gens compétents, au Québec, pour monter une équipe, là; ce n'est pas des... Je veux dire, des gens avec des doctorats, des Québécois, il y en a des quantités industrielles, dans toutes sortes de domaines, qui sont extrêmement compétents. Il y en a beaucoup qui ne sont pas au Québec, puis on pourrait en réimporter quelques-uns d'un peu partout dans le monde pour ce travail-là, je pense qu'ils seraient très heureux.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

n(18 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas parlé vraiment de la tarification de l'énergie. On s'entend tous que plus une donnée est rare, plus son prix monte. Est-ce que vous pensez qu'effectivement le phénomène de l'élasticité de la demande au niveau de l'énergie, c'est un phénomène qui est démontré de manière fiable? Autrement dit, est-ce qu'en augmentant le coût, par exemple, de l'électricité au niveau... dans le même contexte que le pétrole, mettons, est-ce que c'est un outil que vous considérez réaliste, utile, constructif pour atteindre les objectifs que vous nous recommandez?

Le Président (M. Paquin): M. Dutil.

M. Dutil (Yvan): Bon. C'est sûr qu'on a tendance à moins consommer l'énergie plus qu'elle coûte cher, mais l'élasticité n'est pas aussi complète qu'on aimerait qu'elle soit. Je pense que Pierre Fortin a fait une proposition pour augmenter significativement le prix de l'électricité. Le problème, c'est qu'il y a plein de gens au Québec qui voudraient baisser leur consommation d'énergie, même au tarif actuel, puis ils ne sont pas capables de le faire de façon significative. Je veux dire, on peut gagner sans trop se forcer peut-être 10 %, mais, si on veut gagner un facteur 30 %, 40 %, ça demande souvent des gros investissements. Je veux dire, je parle, là, du chauffage, qui en fait est le principal... Même avec les programmes gouvernementaux, souvent c'est difficile, parce que là ils vont vous demander de dépenser 15 000 $ pour les rénovations en une année ou d'un seul coup ? ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre ça ? alors qu'on a tendance à étaler ces rénovations-là sur plusieurs années. On va faire les fenêtres une année, on va faire le revêtement extérieur deux ans après, on va refaire le toit trois ans après. Il semble que les... Parce que j'ai une de mes collègues qui m'a dit qu'elle avait regardé ça pour sa maison, puis elle n'est pas capable ? puis c'est des gens quand même assez à l'aise financièrement ? de, un, profiter du programme gouvernemental.

Le Président (M. Paquin): Mme la député de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les suggestions qui ont été faites aussi, bon, vous avez parlé du solaire passif, thermique, etc., l'autoproduction, pour une période de transition, là, jusqu'à ce qu'on arrive à... est-ce que c'est une voie qui vous apparaît faire partie des options possibles pour graduellement se libérer de cette consommation de combustibles fossiles?

M. Dutil (Yvan): Bon, l'autoproduction, dans le contexte québécois urbain, parce que c'est... en fait c'est 80 % des gens qui vivent en ville, ça va être des panneaux solaires photovoltaïques, si on veut... Puis on parle de production d'électricité. Le problème actuellement, je pense qu'au Québec il y a une usine peut-être de panneaux solaires, la majorité va être importée, ça fait qu'à court terme en tout cas ça va être comme importer de l'énergie. Donc, si on veut en faire, de l'autoproduction, au Québec, il faudrait peut-être s'arranger pour que les usines s'implantent ici, ce qui serait déjà une bonne chose.

L'autre chose qu'il faut voir aussi: encore là, le retour sur l'investissement énergétique. Je pense qu'avec les nouvelles technologies solaires qui arrivent, là, actuellement, là, d'ici cinq ans, ça va probablement devenir quelque chose d'intéressant. Ça va être intéressant au point de vue énergétique et probablement que ça va devenir intéressant au point de vue économique. Ici, c'est difficile parce que l'électricité n'est vraiment pas chère, mais déjà, aux États-Unis, en Californie, ils ont un programme: 1 million de maisons à énergie photovoltaïque, mais sauf que l'électricité est beaucoup plus chère là-bas, puis il y a beaucoup plus de soleil aussi, quand même un peu plus. Mais ça, c'est quelque chose que, moi, je pense, là, peut-être qu'actuellement ça ne l'est pas, mais d'ici... à court terme ça pourrait probablement passer le seuil, là, où ça va devenir quelque chose d'intéressant.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, si vous aviez à compléter cette réflexion dans laquelle vous avez identifié un certain nombre de gestes à poser, mais, si vous étiez à notre place ou à la place du ministre et que vous aviez trois priorités à établir pour les 10 ou 15 prochaines années, quelles seraient-elles?

Le Président (M. Paquin): M. Dutil.

M. Dutil (Yvan): Première chose, je dirais: Transport en commun, dès que possible. Essayer de promouvoir le ferroviaire, aussi, pour les marchandises en vrac; ça existe encore au Québec, et il va probablement avoir de la demande pour ça. Troisième chose, je détaxerais les autos hybrides, j'enlèverais la taxe sur les voitures hybrides, puis même, pour envoyer un message aux constructeurs, je rajouterais un bonus là-dessus si elle est branchable.

Et il y a aussi d'autres considérations. Si on peut montrer qu'un véhicule est beaucoup plus économe que les autres véhicules de sa catégorie sans qu'il soit hybride, on pourrait lui donner une détaxation ou, je ne sais pas, une réduction. Je pense, par exemple, à une Smart, qu'on pourrait... qui est un véhicule urbain, qui pourrait remplacer la deuxième voiture de bien des gens, ça consomme beaucoup moins d'essence qu'une voiture qui ferait le même travail essentiellement. Ça, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être intéressant à ce niveau-là, de ne pas... En fait, c'est plus pour envoyer le message, parce que ce n'est pas l'argent qui va faire une grosse différence, mais on va au moins pointer aux gens les endroits où est-ce qu'ils devraient se diriger.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez effleuré un peu tout à l'heure la suggestion de notre collègue d'en face, que la fusion nucléaire était une voie de l'avenir. Pour avoir bien connu le projet du Tokamak, on pensait à l'époque que dans 25, 30 ans on aurait cette énergie presque inépuisable. Ça ne s'est pas avéré comme ça parce qu'il y a eu des... comme il y en a souvent, là, il y a eu des difficultés. Et, aujourd'hui... je reparlais récemment justement avec le chef de projet à l'origine du projet Tokamak, qui était très pessimiste quant aux échéances, il ne pensait pas que ce serait à l'intérieur de 10 ou 15 ans que ces avancées technologiques seraient réalisées, et encore plus pessimiste par rapport à l'accès canadien à cette technologie-là. Quelle est votre réaction par rapport à ça?

Le Président (M. Paquin): M. Dutil.

M. Dutil (Yvan): Bon, regardez, 15 ans, c'est le temps de construction de ces constructions, et jusqu'à la fin du projet Tokamak expérimental Iter; on n'a pas de programme commercial, là, ça fait qu'on est... minimum, c'est 25 ans. En fait, la boutade en physique, c'est que ça fait 30 ans que ça va être dans 30 ans, là. Il y a eu beaucoup de progrès de fait ces dernières années, mais... Le problème, moi, en tout cas, ce que j'avais lu, dans la littérature, il y a plusieurs années, c'est que le plus petit réacteur à fusion nucléaire que vous pourriez imaginer va être de l'ordre de 3 000 MW, ce qui veut dire que ça va coûter des milliards et des milliards de dollars à fabriquer. Quand vous allez l'installer sur un réseau électrique, il va falloir que vous ayez envie d'avoir 3 000 MW d'un coup. Puis le problème souvent, c'est que, bon... puis on ne peut pas non plus brancher ça facilement. Donc, ça pose des problèmes d'intégration économiques aussi, parce qu'il va falloir énormément d'argent pour le bâtir, puis il va falloir avoir une demande qui justifie ça. Et ça, c'est des choses qui vont peut-être ralentir. Mais, indépendamment si la technologie existe on... probablement encore ralentir l'implémentation de ces choses-là.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vous remercie beaucoup. Moi, je n'ai pas d'autres questions, si ce n'est que vos réflexions sont à mon avis une valeur ajoutée intéressante vraiment à nos débats, là. Je ne le sais pas s'il y en a d'autres qui ont d'autres questions, mais, moi, je suis satisfaite. Bien, «satisfaite», non, je suis très heureuse d'avoir eu accès à vos réflexions. Je vous en remercie beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Donc, M. Yvan Dutil, merci pour la présentation de votre mémoire. J'ajourne donc les travaux de la Commission de l'économie et du travail au jeudi 27 janvier, à 9 h 30. Merci.