Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la Commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace M. Blackburn (Roberval) et M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Tomassi (LaFontaine).

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci. Je voudrais demander aux membres de la commission de s'assurer que leurs téléphones cellulaires sont bien fermés ? y compris le mien.

Et je vais donc procéder, si cela vous convient, selon les coutumes et notre règlement, au début des travaux, en ce qui a trait donc aux remarques préliminaires. Donc, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, vous avez 20 minutes pour faire des remarques préliminaires, que vous n'êtes pas obligé d'utiliser en entier.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Et il me fait plaisir d'être ici pour poursuivre le travail d'amélioration du régime forestier québécois, une tâche à laquelle nous nous consacrons avec énergie depuis notre entrée en fonction, il y a bientôt un an. Quelques mois à peine après l'adoption de la loi n° 14, le projet de loi n° 39 est un effort de plus pour la bonification et la modernisation continue de la gestion des ressources forestières. Comme vous le savez, la gestion de la forêt est un dossier important pour le gouvernement et elle a fait l'objet de plusieurs initiatives depuis notre arrivée. Il y a eu le projet de loi n° 14 bien sûr mais aussi la création de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise.

Le monde forestier est un chantier constant, un secteur d'activité où de multiples facteurs doivent être pris en compte dans chaque dossier. Le travail du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs consiste à chercher constamment à trouver le point d'équilibre entre les exigences environnementales, les besoins du développement régional, la cohabitation des diverses activités en forêt et bien sûr la capacité de payer des contribuables et des entreprises, ainsi que les priorités et limites de l'action gouvernementale. Jusqu'à maintenant, je dois dire qu'ici, à l'Assemblée nationale, les débats sur les questions forestières se sont distingués par leur caractère généralement constructif et par les préoccupations communes de développement régional et de développement durable qui animent les députés de cette Chambre. Bien entendu, les points de vue peuvent parfois diverger et les approches, aussi. Sur un sujet aussi complexe que la gestion des forêts et l'équilibre des écosystèmes, personne ne détient la vérité absolue, mais l'important, c'est que tous procèdent de bonne foi en ayant à l'esprit l'intérêt à long terme des Québécois.

Mme la Présidente, je veux maintenant rappeler les principaux éléments du projet de loi n° 39. Et je suis confiant que les discussions qui suivront se feront dans un climat de respect et dans la perspective de faire évoluer notre gestion de la forêt publique québécoise. Premièrement, le projet de loi prévoit l'abandon d'un des deux volets du programme de Financement forestier, soit celui qui concerne l'octroi de garanties de prêts aux entreprises de services pour l'acquisition de machinerie destinée à l'aménagement des forêts privées. Le principal volet de ce programme est celui qui concerne la constitution d'entités de production plus importantes et autonomes afin d'améliorer la compétitivité des producteurs privés. Ce volet reste toujours en fonction avec des investissements annuels d'environ 1,4 million de dollars.

Je tiens aussi à préciser que les gens... les principaux bénéficiaires de ce programme ont été consultés et ils sont d'accord avec le gouvernement de conserver le volet principal. En raison de l'état des finances publiques, nous devons recentrer ce programme sur son élément clé en revenant à l'objectif principal. Le but, c'est que l'aménagement de la forêt privée passe d'un stade artisanal à un stade de petite entreprise en favorisant notamment la création d'unités de production viables.

Deuxièmement, le projet de loi apporte un correctif pour certains cas particuliers aux contributions au Fonds forestier et aux sociétés de protection des forêts. En effet, les redevances versées par les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier sont basées sur les prix du bois sur pied en forêt privée et ajustées en fonction des frais et coûts d'exploitation applicables à chaque territoire. Ces frais comprennent notamment les contributions au Fonds forestier et aux sociétés de protection des forêts, soit la SOPFEU et la SOPFIM. Actuellement, le versement des contributions n'est pas exigé pour certaines opérations ponctuelles; on pense notamment à la récolte de volumes de bois non attribués qui doivent être prélevés au cours d'une année pour répondre aux exigences des plans d'aménagement. Puisque les redevances exigées tiennent compte des contributions en question, l'exemption actuelle crée un avantage concurrentiel pour ceux qui récoltent de tels volumes. Nous proposons donc de mettre fin à cette situation par souci d'équité entre tous ceux qui récoltent du bois dans les forêts publiques. Cette mesure concerne moins de 2 % des volumes récoltés dans les forêts du domaine de l'État.

La troisième mesure prévue par le projet de loi n° 39 vise la gestion efficiente de l'information relative aux interventions forestières dans les forêts du domaine de l'État. Pour réaliser leurs travaux, les acteurs du monde forestier utilisent en effet des systèmes de gestion de l'information souvent basés sur l'utilisation de la géomatique. Le partage des données entre l'industrie et le ministère est évidemment très important pour assurer une gestion cohérente de la ressource. Dans ce contexte, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs désire avoir la possibilité d'inviter les bénéficiaires des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier à transmettre leurs rapports et plans au moyen d'un support numérique déterminé. En effet, le ministère procède actuellement à l'informatisation du processus de gestion des plans et rapports annuels d'intervention forestière afin d'assurer une gestion et une diffusion plus efficace des données.

L'industrie et le ministère souhaitent tous deux procéder à une meilleure intégration de l'ensemble des informations pertinentes à la gestion et aux activités d'aménagement forestier. Avec des données uniformes et intégrées, les deux parties pourront échanger et discuter sur des bases plus claires, ce qui facilitera certainement la prise de décision. Le ministère s'est engagé à poursuivre les travaux en collaboration avec l'industrie afin de mettre en place un système de gestion de l'information entièrement fonctionnel. La mesure vise simplement à donner au ministère les outils nécessaires pour assurer pleinement la normalisation des processus, et donc la plus grande efficience possible dans cet aspect de la gestion des forêts.

Avec la loi n° 14, Mme la Présidente, le gouvernement a procédé à un renforcement significatif de ses activités de contrôle des interventions en forêt. Le projet de loi n° 39 poursuit sur cette lancée en prévoyant l'octroi, aux employés mandatés à cette fin par le ministère, de l'autorisation d'intercepter les véhicules transportant du bois sur les chemins forestiers publics. Il s'agit d'un moyen important pour que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs puisse mieux s'assurer que tous les volumes récoltés sur les forêts du domaine de l'État soient mesurés, que les redevances dues soient payées et que les volumes récoltés respectent les volumes attribués et, conséquemment, la possibilité forestière.

Finalement, Mme la Présidente, le projet de loi n° 39 vise à donner au ministre la possibilité de déléguer à certains gestionnaires du ministère l'autorité nécessaire pour discuter, voire imposer des normes d'intervention forestière différentes de celles prévues par règlement du gouvernement afin de mieux harmoniser les activités d'aménagement forestier avec celles réalisées par des autochtones à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Je rappelle que la consultation des citoyens et des gestionnaires de la forêt, des municipalités et des communautés autochtones est enchâssée dans de nombreux volets du régime forestier québécois. Par exemple, la préparation des plans généraux d'aménagement forestier doit se faire obligatoirement avec la participation des divers intervenants concernés, notamment les communautés autochtones. Il y a bien évidemment des spécificités locales à l'exercice des activités traditionnelles des diverses nations autochtones sur un territoire donné. C'est pourquoi nous croyons que les gestionnaires régionaux sont bien placés pour prévoir l'ajustement des normes d'intervention en forêt pour le contexte particulier qui prévaut dans leur région. De façon pratique, la fréquence croissante de tels ajustements aux normes et aux activités forestières rend d'autant plus pertinente une intervention à l'échelle locale et régionale.

Voilà donc l'ensemble, Mme la Présidente, des mesures visées par le projet de loi n° 39. J'espère que nous aurons la possibilité de poursuivre des échanges constructifs pour le bénéfice du monde forestier et de tous les Québécois et Québécoises. Mme la Présidente, je vous remercie de votre attention. Je suis évidemment disponible pour répondre aux questions et pour échanger avec les membres de cette commission. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Je donnerais maintenant la parole à la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer toutes les personnes qui sont ici, membres de la commission et personnel administratif et du ministère, et m'excuser du contretemps de ce matin; les avions étaient annulés et hier soir et ce matin. Nous avons eu 34 cm de neige: nous en avons eu 24 hier et 10 aujourd'hui. Alors, on y a goûté pas mal fort.

n(15 h 50)n

Et d'entrée de jeu je vous dirais que, le projet de loi n° 39, je pense que ça devrait aller... avec diligence, je n'oserais pas dire, parce qu'il y a des articles qu'on va questionner davantage, mais il y en a d'autres effectivement qui ne devraient pas faire grand problème. Vous savez, Mme la Présidente, que j'ai un petit côté pédagogique. Alors, on va, avec l'étude article par article, on va s'assurer que chacun des articles... ce qu'il amène, cet article-là, soit le bienvenu, soit bien compris aussi en termes d'aménagement du régime forestier.

Alors, oui, ce projet de loi, je dirais que c'est le premier vrai projet de loi du ministre, même si on a travaillé avec diligence, vous et moi, à l'automne et sérieusement. On va continuer de le faire, d'ailleurs. Ce projet de loi n° 14, il était en gestation, hein, depuis un certain temps, on va en convenir. Il répondait à un besoin que même un autre gouvernement que celui-ci aurait dû combler. Il fallait reporter d'un an l'entrée en vigueur de plusieurs aspects de la mise à jour du régime forestier, et on a vu dernièrement que le dépôt des PGAF a été aussi reporté en septembre...

Une voix: CPF.

Mme Doyer: ...CPF... Des PGAF, des plans généraux d'aménagement forestier, c'est ce que j'ai dit; PGAF, ça va? Des plans généraux d'aménagement forestier vont être déposés en septembre 2005, ce qui veut dire qu'on va se retrouver en législation aussi à l'automne, je pense bien, pour un autre projet de loi. Et on s'est parlé aussi à travers le communiqué de presse qui a été émis par le ministère des Ressources naturelles. Il y a eu la question de la sénescence des bois qui devait être prise en compte. Alors, ça, on va voir peut-être lors des études de crédits, on va regarder ça davantage, toutes ces questions-là; on aura l'opportunité de le faire. Si le ministre n'y voit pas d'inconvénient, ce serait d'ailleurs une bonne chose qu'il aborde le sujet dans ses remarques finales, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont circulé, histoire de nous donner un avant-goût aussi de ce qui nous attend plus tard cette année.

Quand on dit que le projet de loi n° 39 est le premier vrai projet de loi libéral touchant la forêt, on veut plutôt dire par là que, cette fois-ci, c'est vraiment pour imprimer votre marque et celle de votre gouvernement sur les régimes forestiers que vous avez décidé de légiférer. Et il y a aussi toute cette question de modernisation, de réingénierie de l'État. On s'est parlé. J'ai questionné souvent sur les pépinières. Vous avez dit que, pour un an, c'était correct, qu'elles sont sauvées, si je peux dire. Et vous l'avez dit pour un an, vous ne l'avez pas dit pour les années subséquentes. Alors, on pourra se parler aussi de ça en étude de crédits.

Donc, on n'est pas ici pour faire du temps. Nous, on est ici pour faire un travail sérieux en commission parlementaire. Il y a des questions qui nécessitent des réponses. Et, quand les réponses ne seront pas claires, vous me connaissez, je suis persistante. Alors, tant que je n'aurai pas les réponses, je vais continuer de questionner. Alors, je tiens aussi à remercier le ministre des Ressources naturelles et son équipe pour leur désormais habituelle collaboration à la préparation pour l'étude détaillée.

Alors, moi, je serai prête à aller tout de suite en étude détaillée du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci beaucoup, Mme la députée, porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts, pour ces remarques. Alors, avant d'aller plus loin, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Mme Doyer: Non.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va. Donc, on peut procéder à l'étude détaillée. Nous avons constaté que le ministre et ses collaborateurs ont rendu disponible à l'ensemble des membres de la commission un document qui explique, avec un peu plus de détails, le sens des modifications. C'est en général des documents qui sont fort appréciés et qui facilitent le travail des députés.

Alors, nous en sommes donc à l'article 1, qui introduit une modification à l'article 26.0.1. M. le ministre, quelques explications sur ce premier article.

M. Corbeil: C'est le commentaire ou l'article au complet que voulez-vous qu'on lise?

La Présidente (Mme Lemieux): C'est comme vous le désirez. Mme la députée de Matapédia...

M. Corbeil: Est-ce que vous voulez que je fasse les commentaires ou lire le libellé de l'article?

Mme Doyer: C'est tellement court, M. le ministre. Je pense que...

La Présidente (Mme Lemieux): Je vous suggère de lire.

Mme Doyer: Oui, de le lire puis...

M. Corbeil: Pas de problème, Mme la Présidente. Alors, à l'article 1... La Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1) est modifiée par insertion, après l'article 26, des suivants:

«26.0.1. Tout employé du ministère désigné par le ministre [peut] vérifier l'application des normes relatives au mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État prévues à la présente loi ou édictées en vertu de celle-ci peut, dans l'exercice de ses fonctions, intercepter sur un chemin en milieu forestier un véhicule routier servant au transport des bois et exiger du conducteur de ce véhicule qu'il l'immobilise afin de procéder au contrôle et à la vérification des documents relatifs au transport des bois que ce dernier est tenu d'avoir en sa possession. À cette fin, cet employé peut:

«1° établir, en milieu forestier, des points d'arrêt et de contrôle;

«2° exiger du conducteur, pour examen, la remise de ces documents ainsi que tout renseignement lié au contenu de ceux-ci;

«3° obliger le conducteur ou toute autre personne l'accompagnant, le cas échéant, à lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification.

«Le conducteur du véhicule ou toute autre personne l'accompagnant, le cas échéant, doit se conformer sans délai aux exigences le concernant.»

Alors, l'article 1 du projet de loi n° 39, édictant l'article 26.0.1 de la Loi sur les forêts, a pour but d'accorder aux vérificateurs de mesurage le pouvoir d'intercepter, sur des chemins en milieu forestier du domaine de l'État, des véhicules routiers servant au transport des bois afin de vérifier les documents relatifs au transport des bois que les conducteurs sont légalement tenus d'avoir en leur possession. Ces vérifications de documents seraient effectuées dans le but de s'assurer que la réglementation sur le mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État est respectée. Elles constitueront un outil supplémentaire pour s'assurer que tous les volumes de bois récoltés sont mesurés et payés et elles accroîtront l'assurance que la possibilité forestière est respectée.

Ces nouvelles dispositions prévoient que les vérificateurs de mesurage pourront établir des points d'arrêt et de contrôle en milieu forestier. Les vérifications y seront effectuées dans le cadre d'une procédure sécuritaire assurant l'intégrité physique des conducteurs et du personnel effectuant, à l'aide du contrôle routier, la vérification du transport des bois sur les chemins en milieu forestier.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. le ministre, de ces explications. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai quelques questions, Mme la Présidente, au ministre.

La première: Pouvez-vous nous expliquer en gros comment ça fonctionnait jusqu'à maintenant, les opérations de mesurage?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

Mme Doyer: En gros, là.

M. Corbeil: Les opérations de mesurage?

Mme Doyer: Oui.

M. Corbeil: Non, ce n'est pas... C'est en dehors de cet article-là, là. Si je peux faire une petite consultation particulière... Parce que, de s'assurer que le chargement du bois... On connaît sa destination, sa provenance, son volume, etc., et de parler de mesurage, là, c'est une autre histoire. Attendez une minute.

Mme Doyer: ...sur la question. Ça fait que je vais préciser des choses.

La Présidente (Mme Lemieux): ...préciser votre question.

Mme Doyer: Oui, oui, oui, parce que, là, je ne voudrais pas qu'on perde notre temps à faire perdre le temps au ministre. C'est trop large, là.

M. Corbeil: ...soulève une très grosse question concernant le mesurage. C'est un document ça d'épais.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Donc: Qu'est-ce que la forêt aussi? On va éviter cette question-là. Alors...

Mme Doyer: Oui, oui, oui. Qu'est-ce que la forêt? On le sait.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, précisez votre question, Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Parce que, les enjeux concernant le mesurage, on les connaît, hein? Parce que c'est à partir de... Bon. Quand vous dites ici: Ces nouvelles dispositions prévoient que les vérificateurs de mesurage pourront établir des points d'arrêt et de contrôle en milieu forestier. Et, les enjeux, on les voit au premier paragraphe, dans vos commentaires: Elles constitueront un outil supplémentaire pour s'assurer que tous les volumes de bois récoltés sont mesurés et payés et elles accroîtront l'assurance que la possibilité forestière est respectée. Alors, c'est ça, les enjeux concernant la question du mesurage.

Dans le fond, ma question, c'est: Pourquoi on a besoin de ça maintenant? Est-ce que ça veut dire que les choses ne se faisaient pas correctement? Et qu'est-ce que ça va nous donner de plus? Parce que... Puis d'ailleurs on a vu un article dernièrement dans les journaux qui ont montré que certains journalistes auraient avantage à venir ici lorsqu'on parle de forêts. Peut-être qu'ils comprendraient davantage qu'est-ce que c'est.

Quand ils disaient que l'industrie, par exemple, était grandement subventionnée, alors que l'industrie paie des redevances pour faire de l'aménagement en forêt... Alors, toutes ces questions de mesurage de bois, c'est pour s'assurer qu'on n'outrepasse pas la possibilité ? donc, si un CAAF est de 100 000 m³, on ne prélève pas 110 000 m³ ? et que ce qui est dû au ministère ? c'est ça ? soit bien payé, parce que le ministère utilise ça pour faire des choses en forêt. Voilà.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, je comprends que la députée a donné aussi quelques éléments de réponse.

M. Corbeil: Oui. En fait, l'article 1 vise justement à pouvoir permettre... ou habiliter le vérificateur de mesurage, qui voit à l'application du règlement sur le mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État... les règles relatives au transport des bois... ainsi qu'à l'application du manuel d'instructions.

n(16 heures)n

C'est comme je faisais référence tantôt. On parle de méthodes de mesurage des bois. C'est défini par le ministère des Ressources naturelles, et il voit à l'application du manuel d'instructions en question. Ce manuel contient notamment le formulaire de mesurage, d'inventaire et de transport des bois. Qu'est-ce que ça contient? C'est tout simplement... Selon ce règlement, les bois mesurés sur le parterre de coupe ne peuvent être transportés hors de celui-ci, à moins que le conducteur du véhicule routier dans lequel les bois ont été chargés ne soit en sa possession... d'un feuillet de transport sur lequel doivent notamment être inscrites les informations suivantes ? je pense que c'est pertinent de le préciser pour le bénéfice de nos auditeurs: la provenance et la destination des bois, la date, l'heure de départ et le lieu de chargement de ces bois-là, le numéro d'immatriculation du véhicule et des remorques et le numéro de projet de mesurage ainsi que celui de l'unité de compilation sous lesquels les bois ont été mesurés, inscrits sur l'approbation de la méthode de mesurage.

Alors, c'est... Quand on va pouvoir faire le travail, ce travail-là, on va pouvoir concilier tous les éléments nécessaires à la vérification du calcul de possibilité forestière, les éléments nécessaires à une bonne évaluation des redevances dues, à être perçues et aussi faire en sorte qu'il n'y ait pas... que ce soit du transport illégal ou, probablement, aussi même de pouvoir aller un peu plus loin dans des démarches visant à vérifier s'il y a même de la coupe illégale.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça répond à cette première question?

Mme Doyer: Oui, à cette première question, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'il y a eu, M. le ministre, est-ce qu'il y a eu des expériences pilotes au Québec face à cette mesure d'interception des véhicules? Alors, on entend la cornemuse, ce n'est pas banal ici. Je ne savais pas que j'étais accompagnée par le son des cornemuses. C'est quand même très beau.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. C'est très doux. On peut continuer à travailler, j'en suis persuadée. La musique adoucit les moeurs.

Mme Doyer: On vit de toutes sortes de choses ici, Mme la Présidente. Y a-t-il eu des expériences pilotes au Québec face à cette mesure d'interception des véhicules? Sinon, va-t-il y en avoir? Est-ce que vous y allez rondement un coup que ça va être adopté?

M. Corbeil: Alors, moi, ce que je peux vous dire, c'est que, bon, il y aura le processus de mise en oeuvre de cette mesure-là, Mme la députée de Matapédia. Et je dois préciser ici que ce type de procédure de vérification n'est pas inhabituel, puisqu'il se retrouve dans plusieurs lois québécoises, à savoir la Loi concernant la taxe sur les carburants, le Code de la sécurité routière, Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre et la loi sur les services de transport par taxi. De plus, les dispositions législatives attribuant à des employés de l'État le pouvoir d'intercepter et de faire immobiliser à des fins de contrôle des véhicules servant au transport des bois sont... sur les routes forestières publiques sont prévues dans au moins cinq provinces canadiennes: la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Alors, ce n'est pas quelque chose, là, qui sort d'un chapeau tout d'un coup, comme ça; c'est des mesures qui peuvent être introduites, et qui ne vont pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés, et qui font en sorte que l'on puisse s'assurer, là, d'une utilisation correcte de la ressource forestière.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez fait une étude coûts-bénéfices pour savoir si le jeu en vaut vraiment la chandelle? Parce que ça va avoir un coût à quelque part de mobiliser des personnes, les mesureurs, les vérificateurs de mesurage. On dit: Ces nouvelles dispositions prévoient que les vérificateurs de mesurage pourront établir des point d'arrêt et de contrôle en milieu forestier. Est-ce que c'est marginal comme coût par rapport...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Corbeil: Je pense, Mme la Présidente, que... Je tiens à préciser, en plus de la réponse que j'ai fournie tantôt à la députée de Matapédia... c'est que cet exercice-là était déjà fait occasionnellement lors de l'arrêt des camions à certains endroits ou aussi, occasionnellement, lors de contrôles routiers une fois qu'ils n'étaient plus sur les chemins forestiers publics mais sur les routes du Québec. Alors, on le faisait en collaboration avec la Société de l'assurance automobile du Québec dans certaines circonstances où les préposés de la SAAQ faisaient leur travail quant à la... ? comment je pourrais dire ça, donc? ? le mécanisme ou le camion et tout l'attirail soient conformes aux lois et règlements du Québec. Et nos inspecteurs faisaient leur travail du côté du mesurage du bois.

Alors, ça ne devrait pas occasionner de coûts additionnels parce que c'est des employés qu'on a qui vont, à l'intérieur de leurs tâches, effectuer certains contrôles à certaines périodes.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur la procédure sécuritaire assurant l'intégrité physique des conducteurs et des intercepteurs, par exemple des exemples de situations sécuritaires et d'autres moins sécuritaires.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, je pense que ça ne devrait pas poser de difficulté parce que c'est une simple vérification de documents pour faire en sorte que le conducteur a en sa possession ? attendez... Les documents que le conducteur est tenu légalement d'avoir sa possession, c'est exécuté dans le but de s'assurer du respect de la réglementation relative au mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État.

Alors, c'est un moyen de vérification et non une procédure d'enquête, hein? Et c'est juste tout simplement pour faire en sorte, là, que... La procédure de sécurité concernant la vérification du transport, Mme la députée, dans un projet préliminaire qu'on a ici, c'est: La vérification du transport de bois sur route forestière devra être effectuée par un minimum de deux personnes lorsque réalisée à l'extérieur des heures régulières de travail. Les personnes affectées à ce type de vérification devront posséder une tenue adéquate ? ça va de soi, en ce qui concerne les vestes de circulation ? permettant un maximum de visibilité. Les véhicules servant au contrôle du transport des bois devront être équipés de gyrophares composés ? là, je vous fais grâce des détails; je n'ai pas envie d'aller dans tout l'attirail qui va faire en sorte qu'on va s'assurer de leur visibilité ? et devraient...

Le contrôle sera fait à un endroit sécuritaire où les camions doivent ralentir ou s'arrêter, plus souvent qu'autrement, à une intersection. Alors, à cet effet, les gens vont se placer sur le tronçon, et on va faire en sorte, là, qu'il y aura un avertissement comme quoi ils doivent s'arrêter à telle distance du point où ils sont. Il y aura des balises. Il y aura un espèce de corridor, à l'aide de cônes, qui va être installé, là, pour faire une immobilisation la plus sécuritaire possible. Et donc il va demander au camionneur, par la fenêtre ? il n'est pas question, là, qu'on rouvre les portes puis qu'on envahisse la cabine ? c'est tout simplement de dire: Bien, voici, on aimerait savoir si vous avez en possession les feuillets réglementaires entourant le chargement de bois que vous avez prélevé à tel endroit et que vous dirigez vers tel endroit. L'unité de gestion responsable de cette activité devra mettre en place un suivi adéquat du personnel affecté au contrôle du transport, là, des opérations de contrôle de routes forestières.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le ministre?

M. Corbeil: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia, d'autres questions?

Mme Doyer: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce que je comprends bien que, parce qu'il y a déjà de la vérification qui est faite par rapport à l'excès de poids des fois, hein, sur les routes avec les camions? Moi, j'ai souvent, dans mes villages, là... j'ai les mairesses, les maires qui se plaignent que les véhicules qui sortent du bois souvent de nuit ont une charge excessive puis que ça brise leurs routes, puis... Bon.

Alors, moi, il y a deux choses que je voudrais vérifier. Vise-t-on à contrôler, mesurer non seulement la récolte, mais aussi le poids des véhicules et les dommages potentiels qui pourraient être faits aux chemins forestiers par un véhicule trop lourd ou ce n'est uniquement que le bois dans ce véhicule-là, si ça correspond au rapport qui en est fait, de ce qui est sorti du bois, pour le calcul des redevances, etc.?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, tout ce qui entoure le poids qui pourrait être soit correct ou excédentaire, tout ce qui entoure la tenue du véhicule, ça relève de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et nos préposés vont strictement se limiter à ce qui concerne le chargement du camion.

Mme Doyer: ...il n'y a pas d'opération conjointe, des fois. Ça va être séparé. C'est parce que tantôt j'ai comme compris ça, que...

M. Corbeil: Bien, ce que...

Mme Doyer: ...parfois vous pourriez faire des...

M. Corbeil: ...ce que vous m'avez demandé tantôt...

Mme Doyer: ...des opérations conjointes.

M. Corbeil: ...excusez, Mme la Présidente. Ce que vous m'avez demandé tantôt, c'est: Est-ce que ça ce faisait présentement? J'ai dit: Oui, ça c'est fait occasionnellement, ça c'est fait soit à la forêt ou soit sur les chemins publics, en collaboration. Mais, maintenant que ça va être un petit peu plus systématisé chez nous, alors on va le faire probablement plus souvent qu'autrement séparément. Pourquoi? Parce qu'on va le faire sur les chemins forestiers publics, on va le faire en forêt. La SAAQ intervient sur nos routes.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Une dernière question. Quelle était l'ampleur de la problématique? Parce que, si vous légiférez avec cet article-là, c'est qu'il y a une problématique qui avait été identifiée, qu'on a identifiée. Quelle était l'ampleur de la problématique? Est-ce que c'est à cause d'un grand nombre d'infractions qu'on décide de légiférer ou...

n(16 h 10)n

M. Corbeil: En fait, c'est, je dirais, Mme la Présidente, que ce n'est pas nécessairement pour le grand nombre d'infractions qui pourrait être suspecté ou, à tout le moins, là, sous-entendu. C'est tout simplement dans la foulée des recommandations de la Vérificatrice générale, dans son rapport de 2002, où elle disait qu'il faudrait mettre en place un certain nombre de mesures pour s'assurer que l'État perçoive les redevances et qu'on n'empiète pas sur la possibilité forestière... qu'on mette en péril la pérennité de la ressource, etc. Alors, c'est des mesures qui vont dans cette direction-là.

Et je dois vous préciser aussi, Mme la Présidente, que tout ce qui concerne la sécurité entourant ces manoeuvres-là, c'est un souci qui est partagé avec l'industrie. Et on va faire en sorte que le mécanisme qui va être mis en place soit non seulement transparent, mais aussi fait de façon sécuritaire.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va pour l'article 26.0.1?

Mme Doyer: Ça va. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je considère qu'il est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Alors, nous en serions donc toujours à l'article 1, qui introduit l'article 26.0.2. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors: «Sur demande, la personne désignée par le ministre s'identifie et exhibe un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Mme la Présidente, cet article prévoit que l'employé du ministère désigné par le ministre pour vérifier l'application des normes relatives au mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État devra, sur demande, s'identifier et exhiber un certificat signé par le ministre qui attestera sa qualité.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, pour que ce soit fait selon les règles de l'art.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça va, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté?

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Alors, nous en sommes... Est-ce qu'on a besoin d'adopter l'article 1 en entier? Non, ça va? Mme la secrétaire? On adopte donc. Donc, nous sommes prêts à adopter l'article 1 en entier. Adopté, Mme la députée de Matapédia? Je présume que oui, étant donné que vous avez...

Mme Doyer: J'en ai manqué un bout parce que je parlais avec mon...

La Présidente (Mme Lemieux): Nous avons adopté l'article 1 en entier.

Mme Doyer: Ah, bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. Alors, je considère que l'article 1 est adopté. Adopté?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 2.

M. Corbeil: L'article 2, en fait, c'est: L'article 37 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «les contributions au Fonds forestier», de «visées aux articles 73.4, 92.0.2 ou 92.0.11».

Commentaires: L'article 37 de la Loi sur les forêts détermine les personnes admissibles à adhérer à un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Il prévoit également les critères d'admissibilité applicables lorsqu'une personne acquiert une usine faisant ou ayant fait l'objet d'un contrat ou lorsque celle-ci se voit accorder le droit d'exploiter une telle usine. Dans ces cas, une personne n'est admissible à adhérer à un contrat que si les droits de coupe, les contributions au Fonds forestier et les cotisations aux organismes de protection qui sont exigibles du bénéficiaire de ce contrat ont été entièrement acquittés.

L'article 2 du projet de loi est de concordance avec les articles 4 et 5 de ce projet que nous verrons ultérieurement, lesquels modifient respectivement les articles 92.0.2 et 92.0.11 de la Loi sur les forêts. Plus particulièrement, il modifie l'article 37 de la Loi sur les forêts afin de préciser, comme condition d'admissibilité à l'adhésion d'un contrat, que le bénéficiaire du contrat doit avoir non seulement acquitté au Fonds forestier les contributions exigées selon l'article 73.4 de la Loi sur les forêts, mais également celles qu'il sera dorénavant tenu d'acquitter en vertu des nouvelles dispositions des articles 92.0.2 et 92.0.11 de cette loi.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Je sens que la députée de Matapédia a quelque chose à suggérer.

Mme Doyer: Bien, oui et non. C'est parce que, là, je dois vous dire, Mme la Présidente, que je ne veux pas faire du tout d'obstruction à l'adoption de ces articles-là. Mais, comme c'est tout en lien, ça m'embarrasse un peu de les adopter, 2, 3, alors que 4 et 5 touchent aussi à ça. C'est ça, hein?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Elles touchent peu...

Mme Doyer: Mais je vais donner mon accord de toute façon à l'adoption, mais mes questions, c'est ça qui... on va les poser à l'article 4.

La Présidente (Mme Lemieux): Si je peux faire une suggestion, M. le ministre. Étant donné... à moins que je n'aie pas bien compris le sens de l'article 2, mais je crois que je l'ai compris... je vous suggère... Est-ce qu'il serait préférable de suspendre l'étude de l'article 2 pour commencer par les articles 4 et 5 pour que ça ait un peu plus de sens dans la discussion?

M. Corbeil: Je n'ai aucune difficulté, ça pourrait...

La Présidente (Mme Lemieux): Non. Alors, je vais donc suspendre.

M. Corbeil: ...être logique, qu'on procède de cette façon-là.

Mme Doyer: C'est ça. 4 et 5, puis ensuite on revient à 2. Puis ça va y aller rondement.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait.

M. Corbeil: Pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je suspends l'article 2. Nous allons tout de même passer à l'article 3. Est-ce que ça a des effets...

Mme Doyer: Oui. C'est ça. On va le lire, on va regarder...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, nous en sommes donc à l'étude de l'article 3. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors: L'article 82 de cette loi, modifié par l'article 70 du chapitre 6 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «ou la contribution exigée selon l'article 73.4» par «ou les contributions au Fonds forestier exigées selon les articles 73.4, 92.0.2 ou 92.0.11».

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, avant que vous donniez des commentaires, je crains que nous n'ayons le même problème avec l'article 3 qu'avec l'article 2. Pourriez-vous nous indiquer quel est l'article qui est vraiment l'article clé?

Une voix: 4 et 5.

La Présidente (Mme Lemieux): 4 et 5? Bon, alors...

M. Corbeil: Les 4 et 5, Mme la Présidente, mais on y arrive. Alors, on peut...

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? L'article avant ne vous pose pas de problème? O.K.

M. Corbeil: ...je peux faire les commentaires sur le 3, et, après ça, on va regarder 4 et 5.

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, allez-y donc pour vos commentaires pour l'article 3. Je voulais faire de la prévention. J'ai raté mon coup.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. L'article 82 de la Loi sur les forêts prévoit les cas où le ministre peut mettre fin au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Parmi ces cas, le ministre peut mettre fin au contrat lorsque le bénéficiaire n'a pas acquitté les droits exigibles ou n'a pas payé au Fonds forestier les contributions exigées selon l'article 73.4 de la Loi sur les forêts.

L'article 3 du projet de loi, à l'instar de l'article 2, est de concordance avec les articles 4 et 5 de ce projet. En effet, il a pour objet de modifier l'article 82 de la Loi sur les forêts afin d'ajouter à cet article un cas additionnel où le ministre pourra mettre fin au contrat, à savoir le cas du bénéficiaire qui ne paie pas au Fonds forestier les contributions qui lui seront dorénavant exigées selon les nouvelles dispositions des articles 92.0.2 et 92.0.11 de la Loi sur les forêts.

Alors, ça nous amène aux articles 4 et 5.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Est-ce que, Mme la députée de Matapédia, vous désirez poser des questions immédiatement sur l'article 3 pour que nous en disposions?

Mme Doyer: Non. Je vais les poser, mes questions, Mme la Présidente, lorsqu'on va être rendus à 4 et 5.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors, on suspend donc l'étude de l'article 3.

Mme Doyer: On y reviendra.

La Présidente (Mme Lemieux): Et nous irions donc à l'article 4.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, l'article 4. L'article 92.0.2 de cette loi, modifié par l'article 77 du chapitre 6 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«Le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui acquiert des bois d'un bénéficiaire autorisé à les lui expédier, conformément au premier alinéa, doit verser au ministre une contribution pour le financement des activités liées à l'aménagement ou à la gestion des forêts ? ce qu'on appelle communément le Fonds forestier.

«Cette contribution est établie par le ministre sur la base d'un taux par mètre cube de bois, fixé par règlement du gouvernement, applicable sur le volume de bois acquis du bénéficiaire par le titulaire du permis.

«Le ministre perçoit les contributions des titulaires de permis et les verse au Fonds forestier ? ce que j'avais mentionné tantôt.»

Alors, la Loi sur les forêts prévoit que les bénéficiaires de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ? communément désignés comme des CAAF ? de contrat d'aménagement forestier ? c'est ce qu'on appelle souvent les CAF à un A ? et de convention d'aménagement forestier de bandes, à l'exception des municipalités et des conseils de bandes autochtones bénéficiaires de conventions, doivent payer une contribution au Fonds forestier. Cette obligation ne s'applique pas aux titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui reçoivent d'un bénéficiaire de contrat, conformément à l'article 92.0.2 de la Loi sur les forêts, des volumes de bois non attribués par contrat qui ont été récoltés lors de la réalisation des travaux sylvicoles prévus au plan annuel d'intervention.

Une telle exemption de paiement donne un avantage concurrentiel à ceux qui reçoivent ces volumes de bois de la forêt publique, puisque l'ensemble des contributions versées au Fonds forestier est considéré dans le calcul du taux des redevances forestières.

L'article 4 du projet de loi modifie donc en conséquence l'article 92.0.2 de la Loi sur les forêts afin d'imposer le versement d'une contribution au Fonds forestier aux titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui reçoivent d'un bénéficiaire autorisé à les leur expédier des bois non attribués par contrat qui ont été récoltés lors des travaux sylvicoles effectués dans une unité d'aménagement.

Je pourrais rajouter ? puis je pense que ça fait le tour de la question, là ? que cette mesure vise à corriger l'inéquité par rapport aux titulaires de permis d'intervention qui récoltent du bois dans les forêts du domaine de l'État.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

n(16 h 20)n

Mme Doyer: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai deux questions à poser au ministre. Puis c'est... et de préciser que des volumes de bois non attribués par contrat... je pense que c'est tout... c'est ça, là. La question est reliée à ça: des volumes de bois non attribués par contrat et qui sont récoltés sur des CAAF, et là vous allez exiger des redevances aux entreprises qui sont les bénéficiaires de ces bois-là.

Et, moi, ma question...

M. Corbeil: C'est par souci de justice et d'équité, comme je l'ai dit tantôt, pour ceux qui les paient, ces frais-là et droits là.

Mme Doyer: D'accord. Et, moi, je suis d'accord avec ça. Mais deux questions. La première: Concrètement, qui est touché par cette nouvelle obligation de contribuer au Fonds forestier?

M. Corbeil: En fait, comme je l'ai dit tantôt, c'est les gens qui...

Mme Doyer: Des exemples.

M. Corbeil: Les gens paient déjà les redevances, les droits de coupe sur ces bois-là, que l'on désigne plus souvent qu'autrement... ou communément, là, dans le jargon forestier, appelés des rémanents. C'est des bois qui n'ont pas été attribués, là, à des bénéficiaires de CAAF en particulier, et qui doivent être récoltés pour permettre l'application intégrale de la stratégie d'aménagement forestier sur un territoire donné.

Alors, ces gens-là qui avaient ces attributions additionnelles dans un territoire donné payaient leurs redevances, leurs droits de coupe, comme on dit plus couramment, et étaient exemptés du Fonds forestier et des contributions à la SOPFEU et à la SOPFIM, là où le service est disponible. La SOPFEU, c'est la Société de protection des forêts contre le feu; la SOPFIM étant la Société de protection contre les forêts... des forêts contre les insectes et les maladies. Alors, c'est ces gens-là qui auront à contribuer, de façon, comme je l'ai dit tantôt, équitable pour les autres, à la cotisation au Fonds forestier, qui était, en 2003-2004, de 0,57 $ du mètre cube, pour servir aux activités de recherche, d'inventaire... toute autre mesure qui est pourvue par le ministère et à la SOPFEU et la SOPFIM.

Mme Doyer: Généralement, ce sont... Mme la Présidente, généralement, ce sont les mêmes bénéficiaires pratiquement dans la vraie vie, là? Comme un industriel, puis c'est le même monde.

M. Corbeil: Règle générale, oui; vous avez entièrement raison là-dessus.

Mme Doyer: S'ils ont un CAAF de, je ne sais pas, moi, 100 000 m³ sur telle parcelle, bien ils vont être obligés de payer pour les bois rémanents, alors que, depuis quelque... C'est nouveau; ça introduit quelque chose de nouveau.

M. Corbeil: Bien, en fait je dois dire que cette mesure-là, Mme la députée de Matapédia, a déjà été demandée par les partenaires.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Mme Doyer: Je vais demander une petite pause d'une minute, une petite consultation pour vérifier quelque chose.

La Présidente (Mme Lemieux): Une petite pause d'une minute. Enfin, on n'ajourne pas, mais...

Mme Doyer: Non, non.

La Présidente (Mme Lemieux): Juste quelques secondes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Alors, on peut reprendre, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le dépôt du budget de la semaine passée, on a pu constater que le ministère des Ressources naturelles avait subi des compressions de 11 %, et une grande partie de ces compressions-là, c'était le Fonds... ont été faites au Fonds forestier, qui a été coupé de 30 millions. Est-ce qu'il y a un lien à faire entre ça et...

La Présidente (Mme Lemieux):«Ça» étant l'article 4, j'imagine?

Mme Doyer: Oui, «ça», cet article-là, qui amène une contribution additionnelle de l'industrie par rapport à des bois rémanents, même si elle a l'air d'accord avec ça. Moi, je sais qu'avec le Fonds forestier on a fait beaucoup de choses, hein, dans les dernières années, que c'est important, les contributions du Fonds forestier, pour l'aménagement forestier ou quelque projet que ce soit. C'est à partir de ça qu'on a fait beaucoup de choses aussi en forêt au Québec dans les dernières années quand ça a été créé, le Fonds forestier. Alors, est-ce qu'il y a un lien à faire?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, en fait je tiens à rassurer la députée de Matapédia, qui semble vouloir mettre la table pour l'étude des crédits. D'abord, c'est quelque chose qui a été fortement demandé par les partenaires, SOPFEU et SOPFIM, qui ont à rendre le service, mais qui n'avaient pas la rémunération pour... et aussi les bénéficiaires, qui voyaient dans la mesure une question... qui acceptaient la mesure pour une question, comme je l'ai dit tantôt, d'équité.

Maintenant, en ce qui concerne les équilibres financiers du gouvernement, là, j'ai dit tantôt, dans mon discours préliminaire, qu'on parlait de quelque chose comme... qui était en deçà de 2 %. Donc, au total, pour le Fonds forestier, on peut peut-être aller chercher annuellement une somme de 325 000 $, 340 000 $. Donc, ce n'est pas la mer à boire, comme on dit, là. Alors...

Mme Doyer: C'est beau. Donc, il n'y a pas grand lien à faire avec ça.

M. Corbeil: Non. Ça ne va pas compenser pour les références que vous avez faites tantôt au budget du secteur forestier.

Mme Doyer: D'accord. Alors, pour...

Mme Lemieux: Alors, Mme la députée de Matapédia, d'autres questions sur l'article 4?

Mme Doyer: Non. On va à l'article 5.

Mme Lemieux: Est-ce que vous voulez l'adopter maintenant ou reporter l'adoption plus tard?

Mme Doyer: Oui. Puis l'adoption des articles 2, 3, 4, ça pourrait se faire maintenant.

Mme Lemieux: O.K., alors... D'abord, je vais...

M. Corbeil: Y aller article par article.

Mme Lemieux: ...article par article, là, demander si l'article 4... Non, on n'a pas procédé... on n'a pas vu l'article 5. Ça vous va?

M. Corbeil: Ils sont... 4 et 5, ils sont... O.K.

Mme Doyer: Bien, on va attendre. On va attendre.

Mme Lemieux: Alors, prenons l'article 5. Ça ne donne rien de faire de la chicane où il n'y en a pas, hein?

Alors, article 5, M. le ministre.

M. Corbeil: Il n'y en aura pas de chicane, Mme la Présidente. L'article 92.0.11 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«Il doit aussi, dans le cas prévu au paragraphe 3° de l'article 92.0.3, verser au ministre une contribution pour le financement des activités liées à l'aménagement ou à la gestion des forêts.

«Cette contribution est établie par le ministre sur la base d'un taux par mètre cube de bois, fixé par règlement du gouvernement, applicable sur le volume de bois ronds indiqué dans l'agrément.

«Le ministre perçoit les contributions des titulaires agréés visés au deuxième alinéa et les verse au fonds forestier.»

L'obligation pour les bénéficiaires de contrats CAAF et... contrats d'aménagement forestier et de conventions d'aménagement forestier de payer une contribution au Fonds forestier ne s'applique pas non plus aux titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à qui le ministre accorde, en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 92.0.3 de la Loi sur les forêts, un agrément de récolte ponctuelle. Un tel agrément peut être accordé par le ministre lorsque des volumes de bois sont rendus disponibles par suite de la renonciation d'une personne à exercer le droit prévu à une entente de réservation ou du défaut de celle-ci d'avoir exercé un tel droit au cours d'une année antérieure.

À l'instar du cas prévu à l'article 92.0.2, que l'on vient de voir dans l'article 4 de la présente loi, de la Loi sur les forêts, le fait pour un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois agréé par le ministre en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 92.0.3 de cette loi d'être exempté d'une contribution au Fonds forestier lui donne un avantage concurrentiel par rapport à ceux qui reçoivent des bois de la forêt publique. En effet, le taux des redevances forestières est notamment calculé en tenant compte de l'ensemble des contributions versées au Fonds forestier.

L'article 5 du projet de loi modifie donc en conséquence l'article 92.0.11 de la Loi sur les forêts afin d'imposer le versement d'une contribution au Fonds forestier aux titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui obtiennent, en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 92.0.3 de cette loi, un agrément de récolte ponctuelle.

Alors, un peu à l'instar de l'article 4 qu'on a vu tantôt, où on parlait des rémanents ou du bois qui n'avait pas été attribué, il peut arriver que, pour une raison ? on peut penser à des exemples récents, là, dans l'histoire forestière du Québec où une usine cesse ses productions ? le bois est redirigé vers une autre usine... qu'on appelle l'attribution ponctuelle...

Une voix: ...

M. Corbeil: Non, excusez... vise à corriger par rapport... Excusez... d'augmenter les montants disponibles... O.K.

Je vais me reprendre tantôt. J'ai voulu être trop...

Mme Lemieux: ...voulu être très, très généreux, M. le ministre. Mais je pense que vous...

M. Corbeil: ...plus que le client en demande, là.

Mme Lemieux: Oui. Voilà! Alors...

Mme Doyer: Je vais poser les questions alors, Mme la Présidente. Peut-être que ça va clarifier un certain nombre de choses.

Mme Lemieux: Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. C'est tout simplement pour vérifier si ma perception est bien la bonne. C'est que, bon, mettons que vous avez réservé du bois sur une unité parce qu'il y a un projet dans l'air. Vous avez fait une allocation de cette possibilité forestière là ponctuelle. Ça peut être sur un an, deux ans, hein? Et ce que ça introduit, ça introduit que dorénavant il va y avoir une contribution...

M. Corbeil: Au Fonds forestier.

Mme Doyer: Au Fonds forestier de l'entreprise à qui ce bois était alloué temporairement.

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: C'est juste ça?

M. Corbeil: C'est juste ça.

Mme Doyer: Ce n'est rien d'autre que ça. On est d'accord.

M. Corbeil: Alors, vous voyez, vous avez un bel exemple, Mme la Présidente, de la collaboration qu'il y a entre l'opposition et le gouvernement pour l'adoption d'un projet de loi.

M. Boucher: Profitez-en.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Lemieux): Moi, j'avoue que je suis assez fascinée de la compréhension de la députée de Matapédia de ces questions, n'est-ce pas?

M. Corbeil: Le député de Johnson, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Il ne s'est pas encore exprimé. J'ai...

M. Corbeil: ...non, non, mais il nous suggère d'en profiter pendant que ça passe.

Mme Doyer: Oui, parce que ce n'est pas toujours le cas.

M. Corbeil: Je parlais de la collaboration, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 5, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Non, mais peut-être juste clarifier c'est quoi, un agrément de récolte. L'agrément de récolte, hein, l'agrément de récolte, clarifier.

La Présidente (Mme Lemieux): Surtout que, M. le ministre, vous l'avez introduit vous-même.

Mme Doyer: Bien, c'est là-dedans, mais...

M. Corbeil: Alors, en fait c'est un volume qui est attribué de façon ponctuelle suite au désistement d'un autre bénéficiaire par lequel c'était dirigé.

Mme Doyer: Ça s'appelle comme ça...

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: ...l'agrément de récolte. Mais cet agrément-là, c'est entre le ministère et l'entreprise concernée...

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: ...comme un contrat temporaire, hein?

M. Corbeil: Oui...

Mme Doyer: Alors, pour passer...

M. Corbeil: ...qui n'est pas récurrent.

Mme Doyer: Non, qui n'est pas le contrat d'un an renouvelable aux cinq ans...

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: ...renouvelable à chaque année avec les plans annuels et les... Bon. C'est beau. Ça va. C'est clair.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. Ça va?

M. Corbeil: Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je comprends que l'article 5 serait adopté?

M. Corbeil: En ce qui me concerne, oui.

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté.

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Puis-je revenir à l'article 2?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Y avait-il... Ça va? L'article 2 est adopté?

M. Corbeil: Adopté également.

La Présidente (Mme Lemieux): L'article 3.

Mme Doyer: Adopté.

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): L'article 4 est déjà adopté. L'article 5.

Mme Doyer: Adopté, adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Donc, nous en sommes à l'article 6.

Mme Doyer: ...adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. L'article 6: L'article 124.37 de cette loi est modifié par la suppression de «totalisant au moins 80 hectares, ainsi que l'implantation ou le développement d'entreprises forestières de services».

Pour plus de précisions, Mme la Présidente, un commentaire. Le programme Financement forestier, géré par La Financière agricole du Québec, prévoit qu'un producteur forestier peut obtenir, selon les conditions prévues au programme, des garanties de prêt pour l'acquisition de lots boisés et d'équipements forestiers. La modification proposée à l'article 124.37 de la Loi sur les forêts par l'article 6 du projet de loi vise à permettre la modification du programme Financement forestier afin de ne conserver que le volet relatif à l'acquisition de propriétés forestières, lequel vise 75 % de la clientèle.

Toutefois, la condition prévue à l'article 124.37 de la Loi sur les forêts prévoyant que la superficie de la propriété forestière acquise doit être d'un minimum de 80 hectares pour avoir droit aux bénéfices de ce programme serait supprimée. La limite de la superficie de la propriété forestière pouvant faire l'objet du programme Financement forestier serait plutôt précisée dans le cadre de ce programme, lequel pourrait donner ouverture à une application plus large du programme, favorisant ainsi la constitution et le développement d'un plus grand nombre d'unités de production forestière.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, il y a comme un petit paradoxe là-dedans, là, que je ne comprends pas. Parce que ce qu'on recherche depuis nombre d'années, ce que les propriétaires de lots boisés recherchent, c'est d'avoir davantage d'hectares. Je ne me trompe pas en disant ça, là. Et on essaie d'en avoir plusieurs. Et là ce que vous faites, c'est que vous enlevez la limite «totalisant au moins 80 hectares». Donc, il n'y a plus de limite d'un certain nombre d'hectares à avoir en sa possession pour être admissible au programme. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, la mesure, ici, vise tout simplement à être plus flexible en rapport avec les particularités de certaines régions quant à la disponibilité des lots pouvant être acquis et, deuxièmement, à faire en sorte que le programme s'applique, même si on n'atteint pas la barre du 80 hectares.

Alors, présentement, les gens qui se portaient acquéreurs de parcelles additionnelles de terres ? de terrains boisés, on s'entend ? et qui en avaient, exemple, 40 hectares, et qui montaient à 65 avaient... ne pouvaient pas appliquer sur le programme parce qu'ils n'atteignaient pas la limite inférieure ou le plancher de 80 hectares.

Alors, c'est pour ça qu'on veut se donner la latitude, enlever cette barrière-là et se donner la latitude, par règlement, d'être plus souple et plus approprié aux particularités des régions. Ça, je pense que c'est une mesure qui va être très appréciée des gens dans les régions concernées.

Mme Doyer: Un lot...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Excusez-moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand): Pas de faute.

Mme Doyer: Un lot, ça a quoi? 100 acres?

Une voix: Ou 40 hectares.

Mme Doyer: Un lot, ça a 100 acres. Ce n'est pas beaucoup, un lot forestier de 100 acres. Et 80 hectares par rapport à un lot, M. le ministre, c'est quoi?

M. Corbeil: Regardez, Mme la députée de Matapédia... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Non, il n'y a pas de faute.

Mme Doyer: Ça prendrait un notaire, là, mais c'est pour donner une idée aux gens qui nous écoutent ou qui vont lire ça.

M. Corbeil: Les mesures envisagées maintiendront un seuil permettant de maintenir la vocation forestière d'un lot boisé. «Établi dorénavant par règlement, l'établissement de ce seuil pourra permettre des adaptations aux besoins de la relève et aux réalités régionales.» Par exemple, la superficie moyenne d'un lot en Mauricie est de 19 hectares. Elle est de 48 hectares pour l'ensemble du Québec. Alors, quand on fixe le seuil d'admissibilité d'un programme à 80 hectares, il y a des fois que ce serait carrément passer à côté de l'objectif de la mesure parce que ce n'est pas atteignable.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, est-ce que ça répond à votre question?

M. Corbeil: Un lot de 100 acres, c'est égal à 40 hectares; 100 acres, 40 hectares.

Mme Doyer: Bon. O.K. Ça me donne une idée. Un lot agricole comme par chez nous, généralement ça a 100 acres. Alors, ce que vous me dites, là... ce que vous avez dit dernièrement, là, la dernière phrase, c'est-à-dire.

M. Corbeil: Oui, un lot de 100 acres, c'est 40 hectares.

Mme Doyer: 40 hectares. Bon. C'est un demi-lot, comme on a par chez nous. Ça me donne une idée parce que ce que je comprends, là. Il n'y aura plus de limite. N'importe quel propriétaire de lot boisé ? 20, 30, 40, 50 hectares ? va être admissible au programme, ce programme-là, géré par La Financière agricole, qui prévoit qu'un producteur forestier peut obtenir des garanties de prêt pour l'acquisition de lots boisés. C'est large en titi pareil, là, parce que tout le monde va être admissible. Je veux dire, il n'y a pas grand monde...

Ah! Non, non, non. O.K. Ça nous ramène à la réalité des choses, qu'il faut qu'il soit producteur forestier reconnu. Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Doyer: Par l'UPA.

M. Corbeil: Exact, avec un plan d'aménagement.

Mme Doyer: Ça me ramène sur le plancher des vaches, c'est le cas de le dire. Avec un plan d'aménagement.

M. Corbeil: Avec un plan d'aménagement.

Mme Doyer: Avec sa carte de producteur reconnu.

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: Ça va.

M. Corbeil: Et l'ouverture d'un... etc.

Mme Doyer: Bien, dans ces conditions-là... Et ça, est-ce que ça a été validé avec les différentes régions, les représentants de ceux qui s'occupent de foresterie ou...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Doyer: Est-ce que vous les avez consultés ou vous y allez comme ça, là, au pif?

M. Corbeil: ...on a consulté...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, je vous invite à laisser le ministre répondre, compte tenu que votre question était fort intéressante. M. le ministre.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président.

M. Corbeil: M. le Président, on a consulté le RESAM. On a consulté la Fédération des producteurs de bois, et c'est eux d'ailleurs qui nous ont indiqué que, tant qu'à garder un point du programme, c'est de garder celui-là, qui était le plus structurant. Et c'est eux aussi qui souscrivent à cette flexibilité où on va fixer le seuil par règlement.

Tantôt, vous parliez... vous aviez une crainte en disant: Il y a... quelqu'un qui va avoir cinq hectares va s'installer producteur. Non, non, non. Ça va être modulé selon les régions mais avec un seuil minimal, là. On pense à quelque chose qui pourrait être selon tantôt, ce que j'ai dit, la moyenne provinciale qui est aux alentours du 48 hectares au moment où on se parle. Alors, on s'est engagés à revoir le programme avec les collaborateurs, avec leurs collaborateurs, là, les associations, là, représentatives de ces gens-là...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

M. Corbeil: ...et de fixer le règlement en fonction des consultations, des discussions qu'on va avoir avec eux. Donc, ce qu'on vise, c'est à faire sauter le 80 mais à garder l'élément de financement pour l'acquisition de lots boisés.

Mme Doyer: O.K. Alors...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: ...ce que je comprends, c'est que, par réglementation, vous allez revenir subséquemment. Un coup qu'on va avoir adopté cette loi-là, vous allez, par réglementation, fixer un seuil qui va être par région avec la moyenne ou quoi? Comment vous allez faire ça dans la... Parce que souvent, une loi, on l'adopte, puis, après ça, dans la réglementation, il faut que ça prenne du sens, hein? Mes collègues vont être d'accord avec ça.

M. Corbeil: Oui. Ça pourrait être modulé.

Mme Doyer: Modulé selon ce qui se vit d'une région à l'autre?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Exact. Exact, M. le Président. C'est justement en fonction des consultations qu'on va faire et adapté aux particularités des régions données, d'une région donnée qu'on va fixer par règlement le seuil plancher, si on veut.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, est-ce que ça répond à votre...

M. Corbeil: Le seuil ou le plancher, excusez.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, je vais y aller avec une dernière question. Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur des prêts qui pourraient être accordés dans le cadre du volet qui est aboli? Parce que, là, ça change la donne, là; ça change les...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Je vais juste faire une petite consultation...

Le Président (M. Bachand): Oui, tout à fait.

n(16 h 40)n

M. Corbeil: ...parce que, là, on rentre dans les modalités fines. J'aimerais que la députée de Matapédia précise le sens de sa question.

Mme Doyer: Oui. Donnez-moi deux secondes, M. le ministre. Ce ne sera pas long; je vous reviens.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. C'est juste pour nous donner, M. le ministre, une idée de l'ordre de grandeur des prêts qui sont accordés.

M. Corbeil: En fait, on ne parle pas de prêts ici, Mme...

Mme Doyer: Non? La Financière agricole?

M. Corbeil: ...M. le Président, excusez. On parle de garanties de prêt.

Mme Doyer: Ah! Oui, c'est vrai, de garanties de prêt. C'est parce que...

M. Corbeil: Oui. Alors, le producteur va négocier un prêt, et l'institution prêteuse obtient, via La Financière, une garantie de ce prêt-là.

Mme Doyer: D'accord. Alors, pour bien comprendre...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, sans vouloir passer pour intransigeant, s'il vous plaît, je vous invite à attendre que je vous donne la parole. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Je suis fébrile; j'aime tellement la forêt.

Le Président (M. Bachand): C'est tout à fait acceptable comme comportement.

Mme Doyer: Alors... C'est parce que je veux m'assurer, M. le Président, de bien comprendre. Donc, il n'y a plus la norme d'au moins 80 hectares; ça tombe. Les gens deviennent admissibles un peu partout au Québec, dans les différentes régions, deviennent admissibles à une garantie de prêt par le biais de La Financière agricole, garantie de prêt qui est pour l'achat de lots et aussi pour de la machinerie. Est-ce que c'est ça surtout?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est surtout... Actuellement, c'était pour les deux, mais on enlève le volet acquisition de machinerie.

Mme Doyer: Parce que... oui. Ce qu'on va voir... Vous l'enlevez?

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: C'est dans ce projet de loi là, là?

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: C'est cet article-là?

M. Corbeil: Dans cet article-là.

Mme Doyer: Ils n'ont plus le droit à l'achat de machinerie.

M. Corbeil: Effectivement.

Mme Doyer: Et vous nous avez... Et ça, c'est parce que le programme... Tout le monde est correct, là, côté machinerie au Québec? Il n'y a plus personne nulle part qui va avoir besoin de machinerie forestière?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, je vais revenir juste sur la question de l'acquisition de lots, O.K.? Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Absolument.

M. Corbeil: Je pense que l'examen du programme... établit que le prêt garanti à des fins d'acquisition de lots boisés constitue toujours une activité structurante permettant d'appuyer ceux et celles qui sont engagés dans l'aménagement forestier et qu'il est pertinent de maintenir cette mesure. Les arguments financiers appuyant cette mesure sont nombreux. Contrairement à l'ensemble des activités économiques, l'exploitation des produits forestiers comporte une période de latence très longue entre les récoltes. Pour un individu, les risques inhérents à cette période de latence sont élevés: verglas, épidémies d'insectes, et j'en passe. Le rendement sur l'investissement est modeste. L'unité de production doit être suffisamment grande pour générer des revenus significatifs.

Alors, les mesures envisagées maintiendront un seuil permettant de maintenir la vocation forestière d'un lot boisé. Établi dorénavant par règlement, l'établissement de ce seuil pourra permettre des adaptations aux besoins de la relève et aux réalités régionales. En ce qui concerne l'acquisition d'équipements par des entreprises de services, on ne peut... on ne rencontre pas les problèmes évoqués en ce qui concerne l'acquisition de lots, tout particulièrement celui de la durée du retour sur l'investissement.

L'examen de ce volet permet par ailleurs de formuler les constats suivants: les entreprises ont bénéficié d'une période de sept ans pour expérimenter cette avenue et ont depuis eu l'occasion de prendre leur place sur l'échiquier des entreprises de services. 60 % des équipements achetés sont des abatteuses et autres machineries, et il est constaté que le besoin de tels équipements est satisfait dans la majorité des régions.

Le Président (M. Bachand): Êtes-vous satisfaite, Mme la députée?

Mme Doyer: Pas tout à fait, non.

Le Président (M. Bachand): Pas tout à fait. Allez-y. Remplissez votre satisfaction.

Mme Doyer: Bien, je ne suis pas loin.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Juste une dernière... Ce que je comprends, là, c'est que vous jugez... le ministère des Ressources naturelles juge que partout, dans chacune des régions, il y a suffisamment d'entreprises privées. Parce que souvent ce sont des propriétaires, des individus. Ça peut être une entreprise aussi qui est admissible à cet emprunt-là, hein? Ce ne sont pas que des individus.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est des entreprises.

Mme Doyer: Ce sont des entreprises. J'en ai dans mon comté, des entreprises où on retrouve des individus qui se regroupent, ou un individu qui achète de la machinerie multifonctionnelle, etc., et qui va faire des travaux en forêt. Et vous jugez que ça, c'est consolidé partout, dans toutes les régions du Québec, ou qu'ils n'ont pas besoin d'avoir un programme spécifique pour ça, qu'ils peuvent aller dans les institutions prêteuses, quelles qu'elles soient, mais que le programme qui concerne l'achat de lots, lui, doit être conservé.

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: C'est ce que vous nous dites aujourd'hui. Et ce n'est que cette partie-là qui va être conservée par le biais de La Financière agricole. Ils vont pouvoir aller consolider les lots qu'ils ont pour ça. C'est tout.

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président, Mme la députée de Matapédia a très bien décrit l'approche du ministère en la matière, c'est-à-dire de conserver le projet... le volet structurant du programme de financement et de garantie de prêt, et de laisser tomber ou, à tout le moins, d'abandonner le programme acquisition d'équipements. C'est une mesure qui va à certains égards générer des économies, c'est bien entendu, mais qui a atteint sa maturité et pour laquelle il n'est pas nécessaire de continuer le programme.

Mme Doyer: Et une petite dernière?

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, oui, bien sûr.

Mme Doyer: Vous n'avez pas eu de... ? comment je dirais ça? ? ça n'a pas retroussé nulle part? Les gens ne se sont pas plaints de ça?

M. Corbeil: C'est sûr que ce n'est pas l'enthousiasme ou le «standing ovation»...

Mme Doyer: Non, je ne penserais pas.

M. Corbeil: ...mais, quand on a consulté les gens, c'est justement... ont reconnu la justesse de conserver le programme, le volet acquisition de propriété, qui était le coeur du programme à l'origine, qui était... qui est le volet le plus structurant, et c'est pour ça qu'on va conserver ce programme-là. Et justement, probablement avec les modulations, adaptations qu'on va en faire, tout dépendant des possibilités dans les régions données, peut-être que c'est un programme qui va reprendre un peu de vigueur de ce côté-là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia, dois-je comprendre que l'article 6...

Mme Doyer: Bien, M. le Président, je pense que je vais voter sur division celui-là parce que je ne suis pas assez sûre du choix par rapport aux différents usagers de ce programme-là.

Le Président (M. Bachand): Donc, adopté sur division.

Mme Doyer: Je considère que c'est la décision du ministre qui est légitime, du gouvernement, mais je vais l'adopter sur division, cet article.

Le Président (M. Bachand): Parfait. Article 7, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. L'article 126 de cette loi, modifié par l'article 34 du chapitre 16 des lois de 2003, est de nouveau modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Les règlements peuvent aussi prévoir le paiement d'une cotisation spéciale par tout membre de l'organisme qui acquiert des bois d'un bénéficiaire de contrats qui a été autorisé à les lui expédier, conformément au premier alinéa de l'article 92.0.2, ou qui a été agréé par le ministre en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 92.0.3 aux fins d'obtenir dans une unité d'aménagement un permis d'intervention pour l'approvisionnement de son usine de transformation du bois.»

Commentaire, M. le Président: La SOPFEU est l'organisme de protection de la forêt contre les incendies reconnu par le ministre. Elle regroupe les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, de contrats d'aménagement forestier, de conventions d'aménagement forestier ou de garanties de suppléance ainsi que des propriétaires de forêts privées. Les activités de cet organisme sont en partie financées par des cotisations de ses membres.

L'article 7 du projet de loi vise à permettre à la SOPFEU, par règlement, d'imposer à ses membres une cotisation spéciale payable dans les cas suivants: lorsque le membre, en tant que titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois, acquiert d'un bénéficiaire des bois non attribués par contrat récoltés lors de travaux sylvicoles effectués dans une unité d'aménagement; lorsque le membre a obtenu du ministre, en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 92.0.3 de la Loi sur les forêts, un agrément de récolte ponctuelle aux fins d'obtenir, dans une unité d'aménagement, un permis d'intervention pour l'approvisionnement de son usine de transformation du bois.

Alors, finalement c'est tout simplement de... Les articles 4 et 5 tantôt qu'on a adoptés pour le Fonds forestier, on fait la transposition pour la SOPFEU en ce qui concerne les bois non attribués et les agréments de récolte ponctuelle.

Le Président (M. Bachand): L'article 7 est-il adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 8, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'article 8 va être pour la SOPFIM. C'est le petit frère de l'article 7 mais pour la Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, désirez-vous qu'on lise...

Mme Doyer: Je sais que c'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, désirez-vous qu'on lise l'article ou il est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté, pour l'article 8.

Mme Doyer: 7 et 8, je n'ai pas de problème avec ça. Adopté.

M. Corbeil: M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Article 9. Oui.

M. Corbeil: ...la procédure qu'on a prise tantôt pour adopter les articles 2, 3, 4 et 5, je voudrais juste vérifier si l'article 4 a bel et bien été adopté.

Le Président (M. Bachand): Certainement. Oui, adopté.

M. Corbeil: Oui? O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 9, M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Corbeil: Merci, M. le Président. C'est: L'article 170.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'article 73.5», de «ainsi que du quatrième alinéa des articles 92.0.2 et 92.0.11».

Alors, les sommes versées par le ministre au Fonds forestier sont affectées au financement des activités liées à la production de plants, aux données d'inventaire forestier et à la recherche forestière, et au financement d'autres activités visant à maintenir ou à améliorer la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources du milieu forestier. Toutefois, certaines sommes versées par le ministre au Fonds forestier ne peuvent servir qu'au financement des activités liées à l'aménagement ou à la gestion des forêts.

L'article 9 du projet de loi est de concordance avec les articles 4 et 5 de ce projet. Il modifie l'article 170.2 de la Loi sur les forêts afin de préciser que les sommes versées en application des nouvelles dispositions des articles 92.0.2 et 92.0.11 de cette loi ne pourront être affectées qu'au financement des activités liées à l'aménagement ou à la gestion des forêts, comme cela est déjà le cas pour les sommes versées au fonds en application de l'article 73.5 de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Bachand): Sans plus de commentaires, Mme la députée.

Mme Doyer: C'est de la concordance. Ça va, adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 9 est-il adopté?

M. Corbeil: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 10. L'article 170.4 de cette loi, modifié par l'article 44 du chapitre 16 des lois de 2003, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1°, de «ainsi que du quatrième alinéa des articles 92.0.2 et 92.0.11».

En fait, cet article est de concordance avec les articles 4, 5 et 9 du projet de loi. Il modifie l'article 170.4 de la Loi sur les forêts afin d'ajouter aux sommes constituant le Fonds forestier les contributions qui seront versées au fonds par le ministre en application des nouvelles dispositions des articles 92.0.2 et 92.0.11 de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors, c'est ce qui va venir des bois rémanents et des agréments de récolte.

M. Corbeil: C'est un article de concordance avec...

Mme Doyer: C'est de la concordance. C'est ces sommes-là qui vont être envoyées. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 10 est adopté.

M. le ministre, l'article 11.

M. Corbeil: Alors, M. le Président: L'article 172 de cette loi, modifié par l'article 119 du chapitre 6 des lois de 2001 et par l'article 45 du chapitre 16 des lois de 2003, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 18.2° du premier alinéa, du suivant:

«18.2.1° fixer le taux visé au troisième alinéa des articles 92.0.2 et 92.0.11 ainsi que l'époque et les autres modalités de paiement de la contribution visée à ces articles;»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 19° du premier alinéa, du suivant:

«20° ? 20, c'est ça? ? déterminer, parmi les documents dont la présente loi exige qu'ils soient soumis au ministre, ceux qui doivent l'être au moyen du support ou de la technologie qu'il indique dans ce règlement et préciser, parmi les catégories de personnes ou d'organismes qui doivent soumettre ces documents, celles qui doivent les soumettre au moyen de ce support ou de cette technologie.»

Là, on va être un petit peu plus clairs peut-être dans le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 11 du projet de loi introduit, à l'article 172 de la Loi sur les forêts, des dispositions habilitant le gouvernement à prendre un règlement pour:

1° fixer le taux, l'époque et les autres modalités de paiement des contributions au Fonds forestier que devront dorénavant verser certains titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois, à savoir:

Les titulaires de permis qui acquièrent des bois d'un bénéficiaire de contrat autorisé à les leur expédier, conformément à l'article 92.0.2 de la Loi sur les forêts. Il s'agit ici de bois récoltés par un bénéficiaire de contrat au cours de la réalisation des traitements sylvicoles et qui ne lui ont pas été attribués par contrat ni ne peuvent être utilisés par l'usine d'un autre bénéficiaire de l'aire commune concernée; deuxièmement

Les titulaires de permis qui obtiennent un agrément de récolte ponctuelle conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 92.0.3 de la Loi sur les forêts. Il s'agit ici de bois rendus disponibles par la suite de la renonciation d'une personne à exercer le droit prévu à une entente de réservation ou en raison du défaut de cette personne d'avoir exercé son droit au cours d'une année antérieure.

2° à déterminer les documents visés à la Loi sur les forêts qui devront être soumis au ministre au moyen du support ou de la technologie que le gouvernement indique dans ce règlement et à préciser les catégories de personnes ou d'organismes qui devront les soumettre au moyen de ce support ou de cette technologie.

Plus particulièrement, cette dernière disposition vise à habiliter le gouvernement à prendre un règlement dans le but de définir le support ou la technologie au moyen duquel les bénéficiaires de contrats devront transmettre leurs plans et leurs rapports annuels d'intervention forestière. Une telle disposition s'avère nécessaire dans la mesure où l'objectif visé par celle-ci est de s'assurer qu'une intervention demeure possible dans l'éventualité où certains bénéficiaires de contrats refuseraient, sans motif valable, de transmettre leurs plans et leurs rapports annuels au moyen du support numérique requis.

En effet, selon l'article 29 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (L.R.Q., chapitre C-1.1) le ministère ne peut exiger d'un bénéficiaire qu'il se procure un support ou une technologie spécifique pour transmettre ou recevoir un document, à moins que cela ne soit expressément prévu par la loi ou par une convention. Cet article est une application du principe de liberté de choix des supports et des technologies prévu à l'article 2 de cette loi, lequel prévoit que chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix, à moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. J'aurais une première question au ministre, M. le Président. La première: Êtes-vous en mesure de dire combien de types de support technologique sont présentement utilisés par les différents bénéficiaires de contrats?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Oh, M. le Président, il est assez difficile de répondre exactement. Bien, en fait c'est on ne peut plus simple. Présentement, il existe deux méthodes: le papier et l'électronique... au moment où on se parle. Et je dois ici préciser que le ministère a déjà démarré ce processus-là de transmission de l'information par support informatique il y a trois ans. Et, au début, c'était défini comme étant sur plan de cinq ans.

Alors, je pense que l'industrie est partenaire depuis le début. Et, depuis le début, ils n'étaient pas en désaccord avec l'échéancier. On n'anticipe pas de retard pour mettre ça en oeuvre. Les craintes exprimées par l'industrie étaient à l'effet qu'il pourrait y avoir une période de transition où le modèle actuel et le modèle proposé se chevaucheraient; il y aurait un dédoublement. On peut... On est prêts, puis il n'y aura pas de travail qui se fera en double. Une fois que cette barrière-là a été présentée à l'industrie... c'est-à-dire que cette formulation-là a été présentée à l'industrie, les barrières sont un peu... ou la résistance est diminuée de beaucoup. Aussi, c'est que, je pense, ils soutiennent que des travaux importants y sont réalisés pour convertir les banques de données, parce que, présentement, sur 115 aires communes au total... C'est ça?

Une voix: 114.

M. Corbeil: 114, exactement. Dans 45 aires communes, on fonctionne d'une façon puis, pour les autres, on fonctionne d'une autre façon. Aussi, on se rend compte que telle industrie a adopté tel modèle, puis telle autre, une autre modèle, ou telle unité de gestion a retenu un modèle en particulier. Alors, pour des entreprises qui fonctionnent sur plusieurs unités de gestion, ils ont plusieurs systèmes qui sont concurrents ou concomitants qui sont utilisés.

Alors, de part et d'autre, il y a vraiment un sentiment de standardisation qui est compris, qui est accepté et qu'il faut mettre en oeuvre. Et, le plan de cinq ans que le ministère a mis de l'avant, on a trois ans de faits. On est prêts à aller de l'avant dans certains aspects ? excusez; oui, c'est ça... Exemple, les plans annuels pour l'exercice 2005-2006, on pourrait commencer par ça et on va y aller graduellement pour le reste.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a deux façons au Québec de l'industrie, là. Vous dites qu'il y en a... sur 40...

M. Corbeil: Bien, oui. Il y a le support papier ou le support numérique.

Mme Doyer: Oui. Puis, dans 45 unités, c'est une façon. Dans 114... c'est quoi? Quand vous parlez 45, 114, là... Ce n'est pas clair, ça.

M. Corbeil: Non. Je ne voudrais pas vous induire en erreur...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre... Allez-y, oui, oui. Allez-y, allez-y.

n(17 heures)n

M. Corbeil: Excusez, M. le Président, j'ai oublié les règles de bienséance.

Le Président (M. Bachand): Non, absolument pas.

M. Corbeil: C'est tout simplement pour vous dire qu'il y a présentement... Dans 45 aires communes, on fonctionne avec des données qui sont basées sur le deuxième décennal et, pour les 70 autres, sur le troisième décennal. Donc, déjà là on a une façon de faire qui peut être différente et qui peut prêter à des équivoques, pas majeures, là, mais quand même des façons de faire qui peuvent introduire de la distorsion.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président, de me donner la parole. Je veux bien comprendre. L'objectif qui est visé, c'est que... Les informations qui sont transmises par la transmission numérique de données, c'est ça...

Une voix: Oui.

Mme Doyer: ...qu'on vise, soit dans le fond une espèce de système qui est le même pour toute l'industrie et que le ministère est capable de recevoir aussi de son côté. Alors, moi, j'ai une question. Bon. Est-ce que le ministère est prêt à absorber ces informations numériques d'une part partout au Québec, dans chacune des régions? Est-ce que les bureaux régionaux du ministère sont tous équipés pour ça ou est-ce qu'il y en a où on juge qu'on n'est pas prêt, qu'en fin de compte on va avoir demandé un effort inutile aux bénéficiaires? Parce que, là, vous me parlez d'un échéancier, là; vous avez parlé de 2005.

Dans le fond, l'objectif, c'est que vous utilisiez... les modes de transmission de données de l'industrie soient standardisés et que vous, le ministère, vous soyez aussi, dans chacune des régions ? et au ministère, en haut ? capables de recevoir ces données-là, que vous parliez des mêmes affaires dans le fond puis que vous utilisiez les mêmes outils.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, je lis deux questions dans l'intervention de la députée de Matapédia.

M. Corbeil: En fait, c'est que oui, on va être prêts, à l'automne 2004, à recevoir les plans annuels pour l'exercice 2005-2006 de façon standardisée, c'est-à-dire uniforme pour l'ensemble de la province de Québec. Et, pour ce faire, on va pouvoir... on aura établi les modalités d'échange du plan annuel en question. Et on n'aura pas besoin de faire de tests pour ça, les tests auront été préalablement faits.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Juste une dernière petite précision. Et ce que vous introduisez aussi dans la loi, c'est par rapport à ce qu'on a décidé tantôt par rapport au bois rémanents et aux agréments de récolte. Eux autres aussi vont être visés par l'application de ça? Est-ce que c'est ça, M. le ministre?

M. Corbeil: Bien, en fait, puisqu'on parle des plans annuels pour l'exercice 2005-2006, les rémanents, c'est quelque chose qui arrive par après. Et, pour les attributions ponctuelles, bien ce n'est pas un plan d'une usine donnée. Elle ne peut pas déjà escompter, dans son plan annuel d'intervention, si elle va avoir le bois du voisin, là.

Mme Doyer: ...c'est ponctuel, donc vous ne pouvez pas...

M. Corbeil: Alors, par définition, elle est ponctuelle, et, si on parle de rémanents, donc c'est... Et on parle ici... C'est un plan qui est conjoint, c'est un plan par aire commune que le ministère va recevoir pour un territoire donné.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, est-ce que ça répond à l'ensemble de vos questions?

Mme Doyer: Oui, ça répond.

Le Président (M. Bachand): L'article 11 est-il adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): O.K. Article 12, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. L'article 186.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «aux articles 70.1 ou 169.1» par «aux articles 26.0.1, 70.1 ou 169.1».

L'article 12 du projet de loi modifie l'article 186.8 de la Loi sur les forêts afin de prévoir une infraction pour quiconque:

1° entrave le travail d'un vérificateur de mesurage agissant dans l'exercice de ses fonctions;

2° refuse de fournir aux vérificateurs de mesurage les documents ou renseignements que ce dernier peut exiger en vertu de l'article 26.0.1 édicté par l'article 1 du projet de loi, à savoir les documents relatifs au transport de bois que le conducteur du véhicule routier est tenu légalement d'avoir en sa possession. Il s'agit du feuillet de transport lorsque le mesurage s'effectue sur le parterre de coupe avant transport ou du formulaire d'autorisation de transport des bois et d'enregistrement d'un chargement lorsque le mesurage s'effectue à l'usine;

3° lui fournit, lors de la vérification, des documents ou renseignements qu'il sait faux ou trompeurs;

4° refuse de lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification.

Toute personne qui commet une infraction à l'article 186.8 de la Loi sur les forêts est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça va, M. le Président. Je suis d'accord pour adopter.

Le Président (M. Bachand): Ça va. L'article 12 est adopté.

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Bachand): Article 13. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 256.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il peut également, par écrit, pour les fins de l'application du deuxième alinéa de l'article 25.2, déléguer généralement ou spécialement à un membre du personnel du ministère ou au titulaire d'un emploi l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par cet article. Dans ce cas, le délégataire est tenu d'effectuer les consultations requises auprès des ministères concernés. En cas de désaccord, le délégataire en informe le ministre.»

En vertu du deuxième alinéa de l'article 25.2 de la Loi sur les forêts, le ministre peut, au moment où il approuve ou arrête un plan d'aménagement forestier, un plan d'intervention ou une modification d'un plan, imposer au titulaire de permis d'intervention soumis au plan l'application de normes d'intervention forestière différentes de celles prescrites par règlement du gouvernement en vue de faciliter la conciliation des activités d'aménagement forestier avec les activités d'une communauté autochtone exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. De telles mesures peuvent être imposées à la demande d'une communauté autochtone ou de l'initiative du ministre après consultation auprès d'une telle communauté.

L'article 13 du projet de loi vise à accorder au ministre le pouvoir de déléguer à certains gestionnaires du ministère les pouvoirs qui lui sont attribués, prévus au deuxième alinéa de l'article 25.2 de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais préciser avec le ministre qui va être ce délégataire. Est-ce que c'est obligatoirement le directeur du ministère des Ressources naturelles dans chacune des régions?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Doyer: Est-ce que ça va être le directeur?

M. Corbeil: C'est ce qui est prévu, madame... excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): J'ai changé de texte. Un instant. Une seconde.

Mme Doyer: Bon. O.K. Personne d'autre, hein?

M. Bachand: Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va être le directeur du ministère des Ressources naturelles dans chacune des régions.

M. Corbeil: Exact. C'est ce qui est prévu, comme je vous ai dit tantôt, là, ou, à défaut... quelqu'un qui serait son adjoint ou, à tout le moins, là...

Mme Doyer: Bien, ou par intérim. Des fois, là, il y en a qui sont nommés par intérim.

M. Corbeil: Dans certains cas particuliers, ça pourrait être quelqu'un du central, si on veut, là, et qui est spécialisé avec un territoire donné, une communauté en particulier ou...

Mme Doyer: Ça veut dire quoi, par exemple, M. le Président.

M. Corbeil: Bien, je sais qu'il y a des personnes ici, là, qui ont...

Mme Doyer: Pour le Grand Nord ou...

M. Corbeil: Bien, oui, entre autres, ou...

Mme Doyer: Des spécialistes des questions autochtones ou quoi?

M. Corbeil: Pas vraiment le Grand Nord parce qu'on a la limite nordique...

Mme Doyer: Bien oui, on a travaillé là-dessus...

M. Corbeil: ...alors on n'a pas besoin de faire des...

Mme Doyer: ...la limite nordique.

M. Corbeil: Ça pourrait être le sous-ministre associé qui pourrait aller directement.

Mme Doyer: Dans certains cas précis?

M. Corbeil: Oui, si c'est requis de le faire.

Mme Doyer: Si vous jugez bon de le faire pour certains cas précis, plus pointus, plus délicats.

M. Corbeil: Plus... des cas particuliers.

Mme Doyer: Des cas particuliers. Vous êtes politiquement correct.

M. Corbeil: Oui, oui, oui.

Mme Doyer: On dit: Cas particuliers.

M. Corbeil: Bien...

Mme Doyer: Bien, des questions plus sensibles.

M. Corbeil: ...là, on ne jouera pas sur le vocabulaire puis éveiller ou stimuler des susceptibilités.

Mme Doyer: Non, non.

Le Président (M. Bachand): D'autant plus que ça allait tellement bien, là.

M. Corbeil: Mais, tout simplement, dans des situations où ce sera requis, ça pourra être quelqu'un de...

Mme Doyer: C'est laissé à votre bon jugement.

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: D'accord. J'ai d'autres questions, M. le Président. Qu'est-ce qui arrive après ça? Parce que, là, bon, il y a quelque chose qui m'embête un petit peu à la fin de l'article, là, la dernière partie de l'article 13: «En cas de désaccord, le délégataire en informe le ministre.» Qu'est-ce qui arrive après ça? Est-ce que le ministre intervient seulement s'il le juge nécessaire ou doit-il automatiquement prendre le dossier en main?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, juste une petite...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia, si vous voulez préciser, s'il vous plaît, pour aider un petit peu à...

Mme Doyer: Oui, parce que c'est une question de négociation un peu, hein, cette question-là, M. le Président?

Une voix: ...

Mme Doyer: Mais c'est parce qu'ils se parlent.

Une voix: Bien, ils se parlent...

Mme Doyer: J'y vais pareil? Bien, ils m'écoutent-u? Est-ce qu'ils m'écoutent? Je n'aime pas parler quand...

Le Président (M. Bachand): Vous présumez qu'ils vous écoutent. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Je présume qu'ils m'écoutent.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr.

Mme Doyer: D'accord, M. le Président. C'est parce que ça peut clarifier ma question. Autrement dit, y a-t-il un droit d'intervention auprès du ministre pour le bénéficiaire qui est en désaccord avec la décision du délégataire? On parle du ministre qui est là, qui est en position de décider, qui délègue à un délégataire. Puis on a dit que ce serait le directeur du ministère des Ressources naturelles qui va devenir celui qui va juger d'une situation en quelque part.

Alors, ma question, c'est: Qu'est-ce qui se passe pour l'organisme ou qui que ce soit ? la personne, l'organisme, la communauté ? qui est en désaccord avec la décision du délégataire? Puis là qui se réfère à vous? Donc, vous redevenez juge de la situation et décideur?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Corbeil: Bon. C'est parce que je pense qu'il y a lieu de préciser ici, M. le Président, que le délégataire est tenu d'effectuer... le délégataire du ministère qui va discuter avec les communautés concernées est tenu d'effectuer des consultations requises auprès des autres ministères concernés, par exemple l'Environnement, ou, exemple, le Secrétariat aux affaires autochtones, O.K.? En cas de désaccord entre les conclusions auxquelles en sont arrivés le délégataire et le ministère concerné, le délégataire en informe le ministre. À ce moment-là, c'est moi qui va devoir reprendre, si on veut, pas reprendre le travail mais poursuivre les discussions avec le ministère concerné, les autres ministères concernés.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, bien là je demande à comprendre vraiment dans quoi je m'embarque si j'adopte cet article-là. Et je voudrais avoir davantage de précisions parce que, là, vous parlez de communautés. Est-ce qu'on parle des communautés autochtones, généralement? Je vous donne un exemple concret: dans la région du Bas-Saint-Laurent, il y a des ententes qui ont été conclues avec la communauté malécite. D'ailleurs, la grand chef malécite siège à la Conférence régionale des élus. Elle était au CRCD antérieurement, et on l'a... les gens l'ont conservée pour représenter la communauté malécite chez nous. Et il y a des ententes qui ont été passées avec le ministère, d'ailleurs dont vous êtes aussi responsable comme ministre des Ressources naturelles et aussi à la SEPAQ.

Donc, mettons qu'on passe une entente avec la communauté malécite pour avoir le droit de prélever, par rapport à une entente concernant la faune sur la réserve de Rimouski, dont vous êtes aussi le responsable, prélever tant d'orignaux, de chevreuils pour des rituels, etc. Et, moi, j'essaie de comprendre, dans la vraie vie, à quoi ça peut ressembler. Parce que, là, vous, vous êtes ministre des Ressources naturelles, vous êtes aussi ministre de la SEPAQ, de la Faune et Parcs, c'est-à-dire ? Faune et Parcs ? responsable des réserves fauniques, etc.

Alors, dans la vraie vie, que ça se passe dans le Grand Nord, par rapport à quelqu'un que vous délégueriez, un de vos sous-ministres ou... Bon, ça ressemble à quoi, tout ça, là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, je pense, M. le Président... On va fournir des motifs additionnels qui justifient l'article 13. En fait, c'est que les demandes d'application de normes d'intervention forestière différentes de celles prescrites au règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine de l'État, communément appelé le RNI, sont de plus en plus fréquentes, compte tenu de la prise en compte accrue des préoccupations et des droits des autochtones.

Le processus d'harmonisation des normes constitue un exercice à caractère interactif exigeant souvent... ? ce n'est pas le processus qui est exigeant, là; un exercice ? c'est: exigeant souvent de nombreuses rencontres, échanges et visites sur le terrain avec les personnes concernées de la communauté autochtone, les représentants des entreprises forestières et le personnel technique du ministère. Et il peut s'étendre tout au long du cycle de la planification forestière annuelle. Exemple: l'élaboration, consultation, modification des plans. La hausse du nombre des demandes et le caractère particulier du processus dit d'harmonisation des normes entraînent une augmentation des délais dans les démarches d'approbation des plans, ce qui retarde la délivrance des permis annuels d'intervention forestière.

Donc, la délégation de pouvoirs en faveur de certains gestionnaires du ministère les autorisant à accepter des mesures différentes de celles prévues au RNI dans le but d'harmoniser des activités d'aménagement forestier avec celles réalisées par des autochtones rendra plus fonctionnelles les démarches d'approbation des plans et accélérera le processus menant à la délivrance des permis annuels d'intervention forestière. Autrement dit, quand les discussion sont à terme, qu'il y a une acceptation, même si ça ne va pas nécessairement, entre parenthèses, là, «by the book», au niveau du RNI, selon le jugement, bon jugement de la personne qui aura fait les démarches, il pourra accepter une façon de faire qui sera différente.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui.

M. Corbeil: Prenez, par exemple... Dans le concret, une communauté voudrait qu'on accorde une protection additionnelle pour un cours d'eau ou pour un campement. Dans le RNI, il y a des paramètres qui sont établis: tant de mètres d'un cours d'eau ou tant de distance d'un campement. Alors, eux autres, ils pourraient dire: Bien, on va... on accepte, on est enclins à signer le processus d'harmonisation des normes avec cette particularité-là qui va au-delà du RNI, qui est...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, ça éclaire votre compréhension?

Mme Doyer: Oui, mais j'ai encore un petit sursaut de questionnement.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, allez-y.

Mme Doyer: Alors, c'est... Bon. On dit: «En cas de désaccord, le délégataire en informe le ministre.» Alors, dans le fond, ce que ça vise, cet article 13 là, c'est de donner de la latitude au gestionnaire sur le terrain, qui est vraiment, dans chacune des régions du Québec, devant des situations qui peuvent apparaître différentes. Alors, vous ne voulez pas jouer la norme jusqu'au-boutiste ? c'est ça? ? avec le RNI, qui est le règlement sur les normes d'intervention forestière. Alors, ce que je comprends, c'est que vous avez le goût de laisser au bon jugement, dans chacune des régions, à la personne qui vous représente, c'est-à-dire le directeur du ministère des Ressources naturelles, de jouer ça un peu plus davantage à l'oreille.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Ça résume probablement pour l'essentiel la mesure. Mais je tiens bien à dire qu'ici c'est pour concilier les activités d'aménagement forestier avec les activités d'une communauté autochtone exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Bien entendu, ça va ? une plus grande latitude ? régionaliser les décisions, décentraliser les décisions et en arriver à un consensus avec les gens qui sont sur un territoire concerné.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Et ça ne pourra pas être n'importe quoi, hein? Parce que, on se comprend bien, je pense que les gens sont assez matures au Québec et respectueux pour tenir compte... Parce qu'ils s'assoient ensemble autour d'une table et les comités de... Comment on appelle ça? Les CAL? Comment ça s'appelle, au niveau de la faune, là, les comités de gestion, la faune, là? Tout le monde s'assoit autour d'une table, puis là ils décident, par exemple, de concilier les activités de prélèvement de la matière ligneuse avec celles de la faune. Parce que la chasse à l'orignal... Tantôt, ce n'est pas banal, ce que je disais, que vous avez les deux chapeaux, là: celui de ministre des Ressources naturelles et celui de voir à ce que les activités fauniques et de pêche, de chasse soient en bonne harmonie. Et chacun chez nous, dans nos comtés, c'est ce qu'on veut.

Donc, ça ne pourra pas être n'importe quoi; ça va devoir être vraiment en lien avec, ici, ce qui est écrit, «des fins alimentaires, rituelles ou sociales».

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: D'accord. Moi, M. le Président, je veux tout de suite rassurer la députée de Matapédia: c'est des dispositions qui sont déjà exerçables, si on veut utiliser l'expression, par le ministre. On veut tout simplement les déléguer à une personne qui va, sur le terrain, procéder aux discussions d'harmonisation. Alors, si tout va bien, l'entreprise, le technicien du ministère, les communautés s'entendent, il n'y a aucun problème. S'il y a une situation qui pose problème, on doit consulter les autres ministères, et, à ce moment-là, le ministre va reprendre, si on veut, la pole et faire la suite des choses. Mais, dans la loi actuelle, on est déjà habilités. Et je suis déjà, en tant que ministre responsable des Ressources naturelles, habilité à faire... à moduler, si on veut, l'harmonisation de plans d'intervention avec les discussions qu'ils ont eues sur le terrain.

Maintenant, c'est qu'on veut avoir le pouvoir de déléguer ça à la personne qui, le plus près possible des discussions, va pouvoir mener à terme et va nous informer du résultat des discussions. Et, s'il y a des problèmes qui surviennent, à tout le moins, après discussion avec les autres ministères concernés par les ententes, on va reprendre la direction des opérations et mener ça à terme.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Puis juste une...

M. Corbeil: ...un des objectifs, M. le Président, juste avant de terminer...

Le Président (M. Bachand): Oui, tout à fait.

M. Corbeil: ... ? parce que je ne voudrais pas l'oublier puis je voudrais que ce soit bien clair ? un des objectifs, c'est d'accélérer le processus, d'éviter, là, que ça prenne des délais additionnels dans certains cas.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Donc, M. le Président, il n'y aura jamais ? comment je dirais ça? ? il y a toujours une reddition de comptes très étroite entre le délégataire et vous, là.

M. Corbeil: Effectivement.

Mme Doyer: Parce que, dans certains dossiers, ça peut être quand même très... ? comment je dirais ça?

Une voix: Litigieux?

Mme Doyer: Non, je n'irais pas jusqu'à dire «litigieux», mais...

Une voix: Plus long.

Mme Doyer: Plus long, plus... Comment trouver un terme politiquement correct?

M. Corbeil: Laborieux.

Mme Doyer: Laborieux, voilà. Vous savez comment est-ce qu'on en...

Le Président (M. Bachand): ...laborieux, oui.

Mme Doyer: Oui, laborieux. Ça peut être plus laborieux d'arriver à des ententes. Et le ministre doit toujours être avisé parce que c'est le premier qui est responsable de ça. Alors, je ne voudrais pas que... Parce que c'est un administratif, vous êtes un politique, et c'est à vous, en dernier ressort... Vous êtes responsable de ce qui se passe dans chacune des régions. Alors, je suis d'accord avec cette latitude que vous donnez sur le terrain dans chacune des régions, mais je ne suis pas d'accord à ce que vous cédiez votre droit de regard ultime. Voilà, j'ai terminé.

M. Corbeil: Pas de problème là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Dois-je comprendre, Mme la députée, que vous adoptez l'article 13?

Mme Doyer: Oui, oui. Adopté.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Donc, adopté, l'article 13.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 14. M. le ministre.

M. Corbeil: C'est le dernier, M. le Président: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le ([lors de] la date de la sanction de la présente loi) ? ça va de soi ? à l'exception des dispositions de l'article 6 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Cet article prévoit que le projet de loi n° 39 entrera en vigueur à la date de sa sanction, à l'exception des dispositions de l'article 6 concernant le programme de financement forestier, qui entreront en vigueur à la date fixée par le décret du gouvernement. Cette date correspondra à la date d'entrée en vigueur du nouveau programme de financement forestier.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

M. Corbeil: C'est plus technique, ça.

Le Président (M. Bachand): Oui. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Donc, le titre du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Le texte du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous inviter, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts, Mme Doyer, de Matapédia, à faire les remarques finales.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, ça va être très court, les remarques finales, parce que, vous savez, on va se revoir bientôt en étude de crédits, parce que le ministre des Ressources naturelles me disait: Mme la porte-parole du dossier forêts, attendez au budget. Et là on a reçu le budget. Et là j'essaie de voir où vont se faire les compressions de 11 %. C'est difficile à voir dans le détail. Et vous savez ce qui me préoccupe, M. le Président, comme porte-parole du dossier forêts, mais comme députée du comté de Matapédia, où la ressource forêt est très porteuse de développement économique? Ça va être en étude de crédits, où est-ce qu'on va aller voir dans le détail quels sont les programmes qui vont être affectés au niveau de l'aménagement forestier. On entend que peut-être le 34,5 millions va devenir 30 millions. Alors, je pense que le ministre est au courant de mes préoccupations.

Moi, je veux qu'il y ait de l'aménagement forestier en forêt privée et en forêt publique. On espère qu'il n'y en aura pas trop, des baisses de possibilités forestières, dans une région comme la mienne ou l'Est du Québec. Mais, s'il y en a, ce n'est pas en baissant l'aménagement en forêt privée qu'on va remédier à la situation pour les années futures. Alors, en étude de crédits, je vais pouvoir aller poser toutes ces questions-là.

Dernièrement, il y a eu aussi le report du dépôt des PGAF en septembre 2005. Il y a, dans le décor, l'enquête publique sur la forêt... excusez, la commission Coulombe, qui a été lancée dans le décor, et que, le 20 et le 21, ils sont dans ma région du Bas-Saint-Laurent. J'ai bien l'intention d'aller écouter ce que les gens vont avoir à dire à la commission Coulombe. Ils vont déposer leur rapport en décembre ? c'est ça, je crois; oui, décembre de cette année. Alors, tous les enjeux forestiers restent entiers. Je pourrais... Je regardais... L'autre fois, je relisais mes études de crédits de juillet de l'an dernier puis je pourrais les reprendre, poser les mêmes questions, quasiment, puis... Je ne le ferai pas. Je vais essayer d'être un petit peu plus inventive, mais, un an plus tard, la situation par rapport au bois d'oeuvre, ça ne s'est pas amélioré.

Alors, on va... c'est un rendez-vous bientôt en étude de crédits pour aller voir de quoi il retourne au niveau du ministère des Ressources naturelles. Et le ministre a déjà... je lui sais gré d'avoir répondu positivement aux inquiétudes dans le sens de conserver les emplois dans les pépinières. Mais de quelle façon ils vont être conservés, pour un an, tout ça? Pour cette année, ça va, mais pour les années futures aussi. Alors, il y a beaucoup d'inquiétudes qui restent encore dans le décor. Puis je suis assurée que lui comme moi, on veut l'avancement du secteur forestier au Québec.

Puis hier je parlais avec un journaliste, M. le Président, puis je lui ai dit que la forêt, ça n'intéressait pas beaucoup le monde. Puis je suis même sûre... Dans son gouvernement des fois et dans le mien parfois... Puis je peux vous dire que les gens n'ont pas... les gens n'ont pas conscience de l'impact du développement économique relié à la forêt au Québec. Et je le dis vraiment comme je le pense. Puis c'est dans chacune de nos régions: Abitibi-Témiscamingue, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent?Gaspésie. Toutes les personnes qui travaillent et que leur travail est relié à la forêt, là, c'est immense. Et le produit intérieur brut du Québec, ce qui est généré par l'activité forestière, c'est immense. Et souvent ce sont des mal-aimés, les gens de forêt, dépendamment de... comme les industriels forestiers, c'est les mal-aimés, c'est les méchants ? mais c'est un peu fort, ce que je dis aujourd'hui, mais je suis sûre que le ministre, il va être d'accord avec moi ? alors que ce sont des développeurs.

Il y a beaucoup de... il y a de la grande industrie forestière. Il y a des petites, des moyennes entreprises qui génèrent de l'activité forestière, les scieries. Tout le monde... Toutes les personnes sont importantes au niveau du développement économique de nos régions. Il n'y a rien qu'on doit mettre de côté. Et ceux qui nous assurent de la ressource forestière... aller chercher la ressource forestière en forêt, ceux et celles qui font de l'aménagement forestier, ceux qui prennent le bois le dimanche, souvent le dimanche, là, puis qui rentrent dans le bois puis qui en sortent le vendredi soir ou des fois qui restent dans le bois de longues périodes, ça existe encore, hein? Alors, pour moi, toutes ces personnes-là, c'est extrêmement important. Puis j'ai hâte qu'on soit en étude de crédits. Puis on va voir de quoi il retourne avec les nouveaux budgets du ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée.

Mme Doyer: Puis mon collègue veut...

Le Président (M. Bachand): J'ai cru comprendre effectivement que votre collègue avait quelques mots à dire. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Très rapidement, je voudrais juste rappeler au ministre que je rencontrais hier un des grands patrons de l'industrie forestière au Québec dans les pâtes et papiers. Puis il me disait qu'ils envisageaient maintenant d'aller faire faire la production en Amérique latine ou aux États-Unis ? pour toutes sortes de raisons, à cause notamment de la question du bois d'oeuvre ? de se départir des scieries et d'aller investir ailleurs. C'est un problème qui est fondamental qu'on ne règle pas, qui va nous coûter des milliers d'emplois. Je voudrais rappeler cela au ministre et je vais lui dire que ça touche aussi la région de l'Estrie, dont je suis le seul député de l'opposition, et notamment dans la question de l'aménagement de la forêt privée, où l'Estrie a toujours été privée. Sous notre gouvernement, je me suis toujours battu parce que mon gouvernement n'a pas reconnu à leur juste valeur les efforts qui sont faits dans ma région pour développer la forêt. Peut-être que le ministre pourrait se donner des lettres de noblesse en rétablissant la justice et en faisant en sorte que la forêt privée en Estrie, qui correspond à 92 % du territoire des forêts, puisse enfin... ? ou à la forêt privée, oui, 92 % du territoire estrien ? mériterait un financement qui soit plus équitable. Merci.

Le Président (M. Bachand): Très, très rapidement, Mme la députée de Matapédia. Oui.

Mme Doyer: Oui, parce que ? merci, M. le Président ? parce que j'ai oublié de vous remercier ainsi que notre présidente, qui était avec nous, le personnel et mon recherchiste, qui travaille toujours aussi bien, qui fait un bon boulot, ainsi que M. le ministre et les collègues.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée, c'est fort apprécié. M. le ministre, donc en remarques finales.

M. Corbeil: Alors, je vais être bref, M. le Président. Moi aussi, je voudrais remercier toutes les personnes qui, de près ou de loin, ont travaillé à la préparation et au dépôt de ce projet de loi... et aussi à la collaboration qu'on a eue de l'opposition pour son adoption somme toute assez rondement, si on veut, sans escamoter les véritables enjeux des cinq points, des cinq mesures qui sont introduites par ce projet de loi là.

Je prends bonne note aussi de l'avertissement de la députée de Matapédia de bien me préparer pour l'étude des crédits, parce que je pense qu'elle va déborder strictement l'étude des crédits comme telle pour aller toucher toutes les questions de fond en rapport avec la forêt au Québec pour lesquelles présentement il y a une très grande sensibilité, tant du côté de la forêt privée que de la forêt publique. Cette sensibilité-là, elle est à certains égards perçue comme étant néfaste; à d'autres égards, comme étant un défi ou une opportunité pour la bonne et simple raison que ça illustre on ne peut plus clairement la nécessité de faire les choses autrement. Ça interpelle tous les intervenants du monde... des gens qui interviennent, excusez, dans l'habitat forêt, parce qu'on migre, on est en train de migrer présentement vers une gestion intégrée de l'ensemble des ressources en milieu forestier, et où, là, tout le monde a ni plus ni moins des préoccupations qui sont particulières. On peut penser à la faune, aux gens qui sont gestionnaires de zec, pourvoyeurs, des gens qui ont des... qui détiennent des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Alors, c'est un territoire, mais c'est plusieurs usages.

Et je pense que c'est très pertinent, les démarches que le gouvernement a entreprises, la réflexion que le gouvernement a entreprise non seulement de la modernisation, mais aussi de l'évaluation de la situation à travers la commission Coulombe, qui va commencer sur le territoire à faire une consultation ou, à tout le moins, aller prendre le pouls des régions.

n(17 h 30)n

Bon. Je pense que je n'ai pas besoin d'épiloguer longtemps, là, sur l'importance de la forêt entre autres dans les deux régions dont je suis le ministre responsable, c'est-à-dire l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec. Mme la députée de Matapédia faisait référence tantôt à l'apport économique, au produit intérieur brut de la forêt, qui est à mon avis un des principaux outils de développement du Québec, quoi qu'en pensent ou quoi qu'en disent les gens qui sont dans ce que j'appellerai le Québec central du sort qui est réservé à leur forêt. Moi, je dirais, c'est plutôt réservé à notre forêt. Et, au premier chef, les gens qui en vivent sont les plus concernés par toutes les mesures que l'on prendra pour en assurer sa pérennité. Il en va de la survie même, de l'existence même des régions qui sont concernées par l'utilisation de la forêt. Et soyez convaincus que, dans ce domaine-là comme dans le reste, les mentalités ont évolué et les actions adéquates sont prises de plus en plus dans la direction ou dans le sens d'assurer la pérennité de la ressource. Je pense que ça terminerait mes remarques de clôture de cette étude article par article du projet de loi n° 39. Et je suis heureux qu'on puisse alors procéder à son adoption.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, Mme la porte-parole officielle en matière de forêts, chers collègues, messieurs, mesdames du ministère, Mme la secrétaire ? une aide si précieuse ? merci infiniment pour votre collaboration.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.