Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Je constate qu'il y a plus que quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et je rappelle le mandat de cette commission qui est de procéder à l'examen du plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a deux remplacements pour la durée du mandat: M. Létourneau (Ungava) remplace M. Pagé (Labelle) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Hamel (La Peltrie).

La Présidente (Mme Lemieux): Avant d'aller plus loin, je voudrais demander à tous de bien vouloir fermer vos appareils cellulaires et tout objet fort utile mais très dérangeant. Et, considérant le nombre de personnes en cette salle, je vous demande beaucoup de discipline à ce sujet.

Il y a également des députés du côté de l'opposition qui sont intéressés par nos travaux, qui s'ajoutent donc à la séance de ce matin. Est-ce qu'il y a consentement quant à leur présence?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Consentement? Ça va. Je voudrais, avant d'aborder l'ordre du jour, faire deux ou trois remarques quant au déroulement de ces travaux. Nous avons eu hier une rencontre, une séance de travail, les membres de cette Commission de l'économie et du travail; les députés, je crois, sont extrêmement conscients de la responsabilité de l'examen auquel nous devons procéder quant au plan stratégique d'Hydro-Québec. Évidemment, il y a certains députés qui ont plus de connaissances que d'autres. En général, les députés ne sont pas des experts mais d'excellents généralistes, et les députés sont conscients qu'ils sont un relais, également, entre les préoccupations des citoyens quant à Hydro-Québec. Le devoir, donc, des députés sera d'être le plus pertinents possible quant à l'examen de ce plan stratégique.

n (9 h 40) n

Il y a un certain nombre de personnes et d'organismes qui ont formulé à la commission des demandes pour être entendus au sujet du plan stratégique. Je voudrais préciser à ce moment-ci que l'ordre de la Chambre qui prévoyait ces travaux était un ordre très précis quant à l'ordre du jour, on va le voir tout à l'heure, et quant à la présence des personnes. Donc, à ce moment-ci, la commission ne pouvait pas de sa propre initiative entendre d'autres personnes que ce qui était prévu à l'ordre de la Chambre. Les membres de la commission en ont discuté hier, à l'occasion de cette séance de travail, et nous avons convenu de faire les travaux de deux jours, de poser les questions, de soulever les interrogations, d'amorcer les réflexions, et, par la suite, les membres de la commission conviendront d'un mandat d'initiative leur permettant d'identifier des personnes, des experts ou des groupes que la commission jugera opportun et pertinent d'entendre. Mais nous ne le ferons pas à ce moment-ci, nous le ferons à la suite de ces deux jours de travail.

Je terminerai ces petites remarques quant à l'esprit de nos travaux en disant que les Québécois sont évidemment très fiers de cette grande organisation que représente Hydro-Québec, mais que cette fierté implique également une relation passionnée, c'est-à-dire des attentes qui sont exprimées, et je présume, et je suis même certaine, connaissant les deux personnes qui sont devant nous, que c'est dans cet esprit que vous allez aborder l'examen du plan stratégique d'Hydro-Québec.

Ceci étant dit, je voudrais à ce moment-ci préciser l'ordre du jour. Nous allons commencer par des remarques préliminaires de la part des deux groupes parlementaires; il y aura par la suite une présentation générale d'Hydro-Québec. Et nous allons enchaîner, à partir de grands thèmes, la discussion donc sur le plan stratégique.

Nous aborderons ce matin Hydro-Québec Distribution, que nous poursuivrons cet après-midi; cet après-midi, nous discuterons d'Hydro-Québec TransÉnergie, également Hydro-Québec CapiTech et Hydro-Québec IndusTech. Et, demain, nous aborderons Hydro-Québec ? demain matin ? Production, et finalement les perspectives financières et la question des ressources humaines, incluse donc dans le plan stratégique. Chacun des blocs est précédé d'une présentation de la part des représentants d'Hydro-Québec, et il a été convenu que les périodes d'échange seront partagées en blocs de 20 minutes en alternance entre le parti formant le gouvernement et l'opposition.

Alors, voilà donc les remarques pour le bon déroulement de ces travaux. Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? Alors, nous allons donc commencer par deux échanges de 15 minutes de la part des représentants des groupes parlementaires, et nous entendrons à ce moment-ci M. le ministre représentant le gouvernement. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, membres de la commission, M. Bourbeau, M. Caillé, mesdames, messieurs. J'aimerais, pour commencer, vous souhaiter une bonne année. Et mon collègue Philippe Couillard va vous souhaiter probablement la santé; moi, je vais vous souhaiter beaucoup d'énergie pour l'année 2004.

Pendant deux jours, nous pourrons échanger, questionner et évaluer les orientations et le plan stratégique que nous propose notre société d'État, Hydro-Québec, pour la période qui s'étend de 2004 à 2008. J'accorde beaucoup d'importance à ces travaux qui nous donnent l'occasion de représenter et d'exprimer les préoccupations de nos concitoyens. Je suis certain que cet exercice nous permettra, en tant que parlementaires, de mieux jouer notre rôle et de bien représenter la population.

L'énergie, vous le savez comme moi, est un levier de développement économique et social essentiel pour notre société. Depuis plus d'un demi-siècle, Hydro-Québec assure aux Québécois un approvisionnement en électricité fiable; depuis plus d'un demi-siècle, elle contribue à notre enrichissement collectif. En ce sens, le plan stratégique d'Hydro-Québec doit répondre aux préoccupations du gouvernement du Québec en matière d'électricité.

Au cours des dernières années, le paysage énergétique de notre continent a passablement changé et mis en lumière de nouvelles réalités. Nous avons assisté à la déréglementation des marchés du gros et à l'émergence d'un tout nouvel environnement d'affaires. Cela ne s'est pas fait sans remous. Certaines régions en Amérique du Nord se sont vues aux prises avec des flambées tarifaires, d'autres avec des problèmes d'approvisionnement qui jusqu'alors défient notre imagination.

Le récent black-out qui a frappé les États de l'Est américain et nos voisins de l'Ontario nous a fait réaliser à quel point l'énergie est vitale. Ces événements nous ont rappelé tout le sérieux de la question énergétique, et cela ajoute, hors de tout doute, au caractère essentiel de notre démarche d'aujourd'hui. Heureusement pour le Québec, notre société d'État a su tirer profit de la restructuration des marchés d'électricité. Les divisions d'Hydro-Québec lui ont permis de répondre aux exigences de ce nouveau marché.

De nouveaux défis s'offrent maintenant à notre société d'État, et nous devons nous assurer qu'elle soit en mesure d'y répondre tout en rencontrant nos objectifs. Je dois dire qu'en matière de développement énergétique notre gouvernement a bien défini ses objectifs. Avant toute chose, nous avons le devoir d'assurer la sécurité et l'accessibilité de nos sources d'approvisionnement pour le bénéfice des Québécois. Nous avons aussi le devoir de garantir la fiabilité de nos réseaux de transport et de distribution d'électricité.

Enfin, nous croyons qu'il faut tendre vers l'efficacité énergétique et, au-delà de tout, nous assurer que les valeurs sous-tendues par le développement durable guident le développement énergétique du Québec. Pour nous, il est clair que la priorité va aux énergies vertes. Jusqu'ici, plus de 97 % de l'énergie produite au Québec est d'origine hydraulique. Il s'agit d'une énergie propre, renouvelable et sécuritaire; ainsi, à notre façon, nous contribuons à la réduction des gaz à effet de serre en Amérique du Nord.

Afin de demeurer des leaders dans le domaine de l'énergie, le Québec devra innover, explorer des nouvelles avenues. Plusieurs États du monde misent sur la recherche de nouvelles solutions pour produire une énergie toujours plus propre et efficiente. Nous avons le potentiel, le talent, l'imagination pour relever ces défis. Déjà, notre société d'État a entamé une diversification de son portefeuille énergétique grâce à un appel d'offres de 1 000 MW d'énergie éolienne, de 100 MW d'énergie produite à partir de la biomasse, dont 74 MW ont été retenus le 18 décembre 2003, et éventuellement de 800 MW d'énergie produite par la cogénération.

À propos d'éolien, j'aimerais mentionner que j'ai d'ailleurs participé à une rencontre très enrichissante avec les membres de l'Association pour la promotion des énergies vertes au Québec. Nous verrons qu'elle poursuit également ses recherches dans plusieurs domaines liés à l'énergie.

Au cours de cette commission, nous découvrirons ce que les différentes divisions d'Hydro-Québec entendent réaliser. Commençons par Hydro-Québec Production. Cette division vise à augmenter sa capacité de production en développant le potentiel hydroélectrique. La société d'État vise à atteindre 10 TWh additionnels d'ici 2008. Le développement de sa capacité de production se fera en privilégiant la mise en valeur du potentiel électrique. Hydro-Québec Production compte investir quelque 5,4 milliards dans la réalisation de projets hydroélectriques entre 2004 et 2008. Cette division se fixe également des objectifs de rentabilité, notamment au regard de ses ventes d'électricité sur le marché de gros.

Du côté de TransÉnergie, le défi est également de taille. La récente panne qui a privé d'électricité des millions d'Américains et d'Ontariens nous a rappelé l'importance de maintenir la fiabilité de nos réseaux. TransÉnergie a déjà beaucoup investi dans notre réseau de transport; notamment, depuis la tempête de verglas, elle entend demeurer dynamique dans ce domaine.

De son côté, Hydro-Québec Distribution a pour rôle de s'assurer que nous disposerons d'approvisionnements en électricité suffisants pour alimenter le marché québécois. Elle doit également mettre en valeur son leadership en matière d'efficacité énergétique et offrir un service à la hauteur des attentes des clients.

Au plan international, la concurrence est vive, mais les occasions d'affaires sont là, et, pour nous positionner, il faut savoir mettre en valeur notre savoir-faire. Grâce à Hydro-Québec CapiTech, HQ CapiTech et HQ IndusTech, notre société d'État compte assurer une veille stratégique, maximiser les placements, à Hydro-Québec, dans les nouvelles technologies de l'énergie et faciliter le développement de prototypes de véhicule à dominante électrique. En clair, ces deux filiales feront valoir le leadership du Québec partout dans le monde.

En résumé, Mme la Présidente, au cours de cette commission, plusieurs questions seront portées à notre attention. Par exemple: Est-ce qu'Hydro-Québec est en mesure de répondre à la demande d'énergie à moyen et long termes? La société d'État contribue-t-elle au développement durable? Qu'en est-il de l'efficacité énergétique? Est-ce que le portefeuille énergétique du Québec est suffisamment diversifié? Sommes-nous en mesure, dans l'état actuel du marché nord-américain, de maintenir nos avantages tarifaires? Où en est l'innovation technologique au sein d'Hydro-Québec? La recherche et le développement portent-ils leurs fruits? Quels sont les projets en cours? Voici autant de questions pour lesquelles nous attendons des réponses.

Comme je l'ai dit plus tôt, en matière de développement énergétique, il n'y a pas de place pour l'improvisation. Nous devons agir avec sagesse, prudence et surtout être visionnaires, car la question de l'énergie est déjà un enjeu de taille. Le plan stratégique doit répondre aux attentes de l'actionnaire unique d'Hydro-Québec, le gouvernement et, par extension, tous les Québécois. Nous devons dès aujourd'hui préparer l'avenir et ainsi veiller à ne pas compromettre le développement et l'épanouissement du Québec.

Mme la Présidente, l'ordre du jour étant chargé, je m'arrête ici et je vous souhaite à tous, chers collègues, une excellente commission. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, nous passons maintenant du côté de l'opposition. Le porte-parole en matière d'énergie, le député d'Ungava, vous avez le droit à 15 minutes. M. le député.

M. Bachand: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui?

n (9 h 50) n

M. Bachand: Je voulais juste soumettre à votre attention que, compte tenu du fait que la commission doit être composée d'un certain nombre de membres et que... il serait peut-être intéressant d'avoir, auprès de l'ensemble des membres de la commission, leur assentiment pour qu'il y ait un dépassement du nombre de la composition de la commission.

La Présidente (Mme Lemieux): Je l'ai demandé tout à l'heure.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Et on m'a dit... j'ai entendu «oui». Ça va?

M. Bachand: Oui, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors, M. le député.

M. Létourneau: Mme la Présidente de la commission, membres de la commission de l'aile ministérielle et de l'opposition officielle, M. le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, M. le président-directeur général d'Hydro-Québec, mesdames, messieurs, collaborateurs de la commission et d'Hydro-Québec, M. le ministre, membres des médias, mesdames et messieurs. C'est avec énergie que nous entendons profiter des travaux de la Commission de l'économie et du travail afin d'entendre, d'échanger et de questionner les dirigeants d'Hydro-Québec sur leur plan stratégique pour 2004-2008. Cet exercice, qui ne se répète qu'aux deux ans, mérite qu'on lui accorde tout le sérieux et la rigueur qu'il commande.

Forts du mandat que nos populations respectives nous ont donné en nous élisant député de notre circonscription, tous les parlementaires dans cette enceinte ont le devoir de s'exprimer au nom de leurs commettants et au nom du bien commun. Il en est de même pour les dirigeants des sociétés d'État et des organismes gouvernementaux, au nom de la transparence, de l'imputabilité et surtout du respect des contribuables québécois.

Gérer, c'est débattre, analyser et faire des choix. Nous aurons l'occasion au cours des deux prochaines journées d'entendre les responsables d'Hydro-Québec Distribution, d'Hydro-Québec TransÉnergie, d'Hydro-Québec CapiTech, d'Hydro-Québec IndusTech, d'Hydro-Québec sur l'innovation technologique, d'Hydro-Québec Production et Hydro-Québec sur ses perspectives financières et sur la gestion de ses ressources humaines. Voilà un menu ambitieux et, malheureusement, bien à l'étroit à l'intérieur des 14 heures que dureront nos travaux.

Soucieux de contribuer le plus efficacement possible au succès de cette entreprise parlementaire, j'ai demandé, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de développement du Nord québécois, que mes trois collègues, porte-parole en matière d'environnement, porte-parole en matière d'économie et finances et porte-parole en matière de lutte à la pauvreté et solidarité sociale puissent aussi se joindre aux membres permanents de cette commission. Et, à cet égard, Mme la Présidente, je tiens à vous en remercier.

Hydro-Québec est un héritage collectif qu'il faut développer. Au fil des ans, les gouvernements se succèdent, mais Hydro-Québec demeure Hydro-Québec. Notre capacité à mettre en valeur le potentiel hydraulique du Québec est un puissant symbole pour les Québécoises et les Québécois. Pour plusieurs, Hydro-Québec a marqué l'entrée du Québec dans le monde moderne et évoque la prise en charge de notre économie. La nationalisation de l'électricité et les choix subséquents ont donné naissance à une industrie dont l'expertise et le savoir-faire sont aujourd'hui reconnus internationalement.

Comme la majorité des pays industrialisés, nos besoins énergétiques sont en croissance. Il nous faut donc nous assurer d'approvisionnements fiables. Or, le territoire québécois recèle un grand potentiel énergétique, un potentiel qu'il nous faut développer dans le respect de nos valeurs sociales, environnementales et économiques, bref, dans un esprit de développement durable.

Grâce à l'hydroélectricité, le Québec est déjà un leader dans la production d'énergie propre et renouvelable. Aujourd'hui, au moment où l'engagement planétaire envers la réduction des émissions de gaz à effet de serre se concrétise, notre engagement envers des filières vertes comme l'éolien, la biomasse confirmera ce leadership et assurera que ce bilan environnemental ne fera que s'améliorer. La politique énergétique du Québec nous convie également à diversifier notre portefeuille énergétique en soutenant la recherche et le développement de nouvelles sources d'énergie.

Il est essentiel que les décisions liées à notre développement énergétique intègrent harmonieusement les préoccupations environnementales et assurent le renouvellement de nos ressources. Malgré les efforts consentis au cours des dernières années afin de mieux utiliser l'énergie, le Québec demeure l'un des plus grands consommateurs d'énergie. Plus que jamais, il nous faudra faire de l'éducation en ce sens. Nous devons poursuivre la sensibilisation des individus comme des entreprises à la notion d'efficacité énergétique. La transition vers des formes d'électricité de l'avenir, comme l'hydrogène ou d'autres, est possible au Québec si nous améliorons l'efficacité avec laquelle nous consommons notre électricité, et ce, dans une perspective d'utilisation optimale des formes d'énergie disponibles, compte tenu de nos disponibilités et de nos besoins.

Mme la Présidente, vous me permettrez de prendre quelques lignes pour souligner que la région Nord-du-Québec, ou, si vous voulez, le comté d'Ungava que je représente à l'Assemblée nationale du Québec, compte pour 55 % du territoire québécois et s'avère être d'une incroyable abondance en ressources naturelles. Entre autres, plus de la moitié de toute la puissance hydroélectrique du Québec se trouve dans notre région.

Le Nord-du-Québec, malheureusement encore mal connu des Québécois, recèle aussi une diversité et une richesse culturelles d'exception. Les cultures, les langues et l'histoire des peuples qui l'habitent lui confèrent un caractère unique. Ces cultures crie, inuite et québécoise, aux accents très différents les uns des autres, ont néanmoins en commun qu'elles formulent, chacune à leur façon, des modèles d'adaptation aux conditions de vie nordique.

Depuis la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975, le développement hydroélectrique a été soumis tantôt à des phases de construction spectaculaires, tantôt à des aléas juridiques qui ont entraîné des actions négatives pour la réputation du Québec.

Le 7 février 2002, le gouvernement du Québec et la nation crie signaient la «Paix des Braves», entente historique, politique et économique qui a marqué une nouvelle ère dans les relations entre le Québec et les Cris. À l'initiative du premier ministre du temps, M. Bernard Landry, et du grand chef du Grand Conseil des Cris, le Dr Ted Moses, cette entente permet dorénavant d'envisager avec confiance le développement économique du territoire de la Baie-James pour un avenir commun de prospérité et de coopération. Dans cette foulée, l'entente Sanarrutik avec la nation inuite permettant l'accélération du développement du potentiel hydroélectrique, minier et touristique du Nunavik a aussi été conclue le 9 avril 2002.

Voilà deux exemples de successions politico-économico-historique entre gouvernements qui sont porteuses d'avenir pour chacun d'entre nous. Il va de soi que, pour Hydro-Québec, cela confirme également que la dimension socialement acceptable pour chacun des projets envisagés dans les différentes régions du Québec revêt un caractère encore plus incontournable.

En conclusion, Mme la Présidente, l'occasion qui nous est donnée par cette étude du plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec nous permettra peut-être aussi, je l'espère, d'en connaître davantage sur les orientations énergétiques du gouvernement, notamment en ce qui a trait à la tarification, aux exigences de dividendes, aux processus d'analyse environnementale, aux importations, aux exportations d'énergie, à la diversification énergétique, à la recherche et au développement souhaité, à l'entretien du patrimoine construit ou encore aux mesures d'atténuation des hausses de tarifs pour les ménages à faibles revenus. Alors, je nous souhaite donc de fructueux et productifs travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député. Je voudrais signifier à ce moment-ci qu'il reste, dans l'enveloppe des remarques préliminaires, huit minutes dans l'enveloppe destinée aux députés du côté ministériel. Est-ce qu'il y en a d'autres députés qui voudraient intervenir à ce moment-ci? Ça va? Et du côté de l'opposition? Ça va? D'accord.

Alors, nous en sommes donc à la présentation générale d'Hydro-Québec. M. Bourbeau, M. Caillé, d'abord, bienvenue à vous et à vos collaborateurs. J'imagine que... J'espère que vous avez travaillé très, très fort pour préparer cette séance et pour faciliter le travail des parlementaires. Alors, vous avez une première enveloppe de 20 minutes qui, j'imagine, est une présentation générale du plan stratégique, et après on abordera la question d'Hydro-Québec Distribution. M. Bourbeau.

M. Bourbeau (André): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire ? j'allais dire «chers collègues» ? ce n'est pas sans une certaine émotion, vous le comprendrez, que je fais un retour en ces lieux après y avoir passé l'essentiel des 22 dernières années de ma vie. Mais c'est aussi avec plaisir et fierté que l'équipe de direction d'Hydro-Québec est réunie ici pour présenter le quatrième plan stratégique de l'entreprise.

Au cours des prochaines heures, nous nous efforcerons de bien cerner les enjeux qui ont conduit à l'établissement des grandes orientations d'Hydro-Québec et de ses divisions pour la période 2004-2008. À titre de président du conseil d'administration, je tiens à souligner la collaboration de tous les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec à l'élaboration de ce plan. Je profite aussi de l'occasion qui m'est offerte pour souligner la contribution de mon prédécesseur, M. Jacques Laurent.

n (10 heures) n

Tout au long de l'année 2003, le conseil d'administration d'Hydro-Québec a participé activement à toutes les étapes de la conception du plan stratégique: l'analyse du contexte et de l'environnement d'affaires, la détermination des enjeux de l'entreprise et la réflexion sur les orientations proposées par les différentes divisions. Le plan stratégique 2004-2008 témoigne de la continuité des actions d'Hydro-Québec en maintenant le cap sur la qualité du service et la création de valeur pour l'actionnaire ainsi que pour l'ensemble de la société québécoise. En bref, nous poursuivons toujours notre objectif d'amélioration de la performance globale de l'entreprise. Et, pour ce faire, nous savons que nous pouvons compter sur le savoir-faire et les compétences de l'ensemble des employés d'Hydro-Québec.

Depuis cinq ans, la rentabilité d'Hydro-Québec ne cesse de s'améliorer. En 2002, le bénéfice net de l'entreprise a atteint un niveau record de 1,5 milliard de dollars, soit presque le double du bénéfice net de 1997, l'année de l'entrée en fonction du nouveau président-directeur général. Sur l'horizon du plan stratégique, nous visons un bénéfice net de 2 150 000 000 $ en 2008. Les bénéfices nets prévus permettront à Hydro-Québec de verser à son actionnaire des dividendes totalisant 4,9 milliards de dollars au cours de la période 2004-2008.

En poursuivant l'amélioration de sa situation financière, Hydro-Québec contribue directement au développement économique et à l'emploi. Notre présence dans toutes les régions du Québec se traduit par des achats de biens et de services d'environ 2,2 milliards de dollars en 2003. Globalement, si l'on exclut nos participations, les activités prévues au plan stratégique soutiendront des emplois équivalant à 220 000 années-personnes. De plus, en accélérant la réalisation de ses projets d'aménagement hydroélectrique, Hydro-Québec pourrait soutenir des emplois additionnels équivalant à 30 000 années-personnes.

Toujours dans la perspective de créer de la valeur pour son actionnaire, Hydro-Québec demeure à l'affût des occasions d'affaires intéressantes sur les marchés internationaux. Sur ces marchés, notre stratégie est claire: miser sur nos champs de compétence et d'expertise les plus reconnus à travers le monde, particulièrement dans le domaine du transport d'électricité à très haute tension. Hydro-Québec TransÉnergie, la division responsable du transport, est d'ailleurs déjà très active aux États-Unis, en Amérique latine et en Australie.

Tout en créant de la valeur au bénéfice de l'ensemble de la collectivité, Hydro-Québec demeure fidèle au concept de développement durable auquel elle a adhéré dès 1989. C'est pourquoi nous privilégions l'hydroélectricité pour produire une énergie propre, renouvelable et sécuritaire. Plus de 97 % de l'énergie que nous produisons est d'origine hydraulique, et nous sommes un des plus importants acheteurs d'énergie éolienne au Canada. Notre engagement ferme à l'endroit du développement durable a d'ailleurs permis à Hydro-Québec d'atteindre, en 2003, le premier rang des compagnies de services publics du palmarès de Stratos inc. pour la qualité de son rapport de développement durable 2002.

Par ailleurs, avec le lancement, il y a quelques mois, de son plan global en efficacité énergétique, Hydro-Québec réaffirme clairement son leadership en la matière, un leadership qui s'affirme depuis longtemps d'ailleurs. En effet, on évalue à 26,1 TWh les économies d'énergie récurrentes qui auront été réalisées entre 1990 et 2008 et qui découlent directement ou indirectement des activités d'Hydro-Québec. Voilà, nous en conviendrons, une contribution majeure au développement durable. L'efficacité d'Hydro-Québec est un gage de richesse pour l'ensemble du Québec, une richesse qui est partagée. Que ce soit par son engagement social ou par ses dons et commandites, Hydro-Québec continuera de participer activement au développement de la société québécoise. Et, avant de céder la parole au président-directeur général d'Hydro-Québec, M. André Caillé, je tiens à souligner que celui-ci a été élu tout récemment président du Conseil mondial de l'énergie, le World Energy Council. C'est un honneur pour Hydro-Québec, dont le rayonnement international s'en trouvera accru, et pour l'ensemble des Québécois qu'un des nôtres soit appelé à un poste aussi important et aussi prestigieux. Cela nous sera utile notamment dans le cadre des discussions internationales portant sur la lutte aux gaz à effet de serre et la reconnaissance de l'hydroélectricité à cet égard. Je profite de cette occasion pour féliciter M. André Caillé, qui voit ainsi, là, ses talents et son expertise reconnus par l'ensemble des ses pairs. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que je cède la parole au président-directeur général d'Hydro-Québec, M. André Caillé.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Bourbeau, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, merci. Je voudrais signifier que vous m'avez signalé que vous ne pourrez pas participer à l'ensemble des travaux, puisque vous représentez Hydro-Québec à Davos. Alors, nous vous en excusons et nous espérons que vous allez bien nous représenter. M. Caillé, président-directeur général.

M. Caillé (André): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, premièrement, permettez-moi publiquement de saisir cette occasion pour remercier l'ensemble de la clientèle québécoise pour la collaboration dont elle a fait preuve la semaine dernière.

Deuxièmement, j'aimerais signaler qu'en annexe à notre plan 2004-2008 on trouve une revue de nos réalisations 2002-2004. J'attire votre attention sur ce fait qu'aucune de ces réalisations n'aurait été possible sans le savoir-faire, la compétence, voire le dévouement de nos employés. Je signale tout particulièrement la collaboration de mes collègues vice-présidents au niveau corporatif et présidents de division, qui, dans leur cas, présenteront tour à tour leur division devant cette commission.

Troisièmement, je rappelle, aussi fortement que je peux le faire, que la roue du développement hydroélectrique s'est remise à tourner et qu'elle tourne dans le respect de trois conditions fondamentales que nous nous sommes données en 1996: d'abord, la rentabilité, deuxièmement, l'acceptabilité au point de vue environnemental et, troisièmement, l'accueil favorable des communautés locales.

Il y a, Mme la Présidente, présentement au Québec, il y a vraiment des projets en cours dont les plus importants, c'est des chantiers dont les plus importants sont les aménagements de Grand-Mère, Toulnustouc et Eastmain 1. Ils ajouteront plus de 1 000 MW à notre parc de production hydroélectrique avant la fin de la décennie. En 2003, plus de 3 600 travailleurs, 3 600 travailleurs, ont été à pied d'oeuvre sur ces chantiers. Pour la seule année 2003, nous aurons réalisé des investissements de 3,5 milliards de dollars en production, en transport et en distribution. Ce rythme d'investissement se maintiendra pour les 15 prochaines années. C'est donc un véritable plan de développement hydroélectrique que nous vous soumettons.

Dès les prochains mois, nous pensons être en mesure de lancer les travaux de construction d'une nouvelle centrale sur la rivière Péribonka, 1 milliard, 1 milliard d'investissements au Saguenay?Lac-Saint-Jean. D'autres projets sont en cours d'autorisation ou en état d'avant-projet: Eastmain 1-A?Rupert, Mercier, La Romaine, Petit-Mécatina. À moyen terme, notre sécurité énergétique passe aussi par la centrale du Suroît. Il s'agit de faire le pont jusqu'à l'arrivée en service de nouvelles centrales. Toutefois, aucune autre source que l'hydroélectricité n'offre les avantages combinés suivants quant au rendement énergétique, au prix, à l'environnement, à la capacité de stockage, à la souplesse d'exploitation et, bien sûr, aux retombées économiques.

n (10 h 10) n

Le développement du potentiel hydroélectrique du Québec demeure notre stratégie privilégiée, la première stratégie d'Hydro-Québec. Mais ce n'est pas la seule. D'ici 2012, l'achat de 1 000 nouveaux mégawatts d'énergie éolienne viendra diversifier notre parc de production d'énergie verte. Ils s'ajouteront, ces 1 000 MW, aux 100 MW déjà produits à Matane et aux 150 MW bientôt produits à Murdochville. Nous sommes déjà, M. Bourbeau l'a dit, le leader au Canada en matière d'achat d'énergie éolienne. L'achat de 1 000 MW supplémentaires nous maintiendra en tête de liste à l'échelle canadienne, sans aucun doute, et nous serons, peu de gens le réalisent, nous serons dans le peloton de tête à l'échelle internationale. L'éolien ? je voudrais être très clair ici, voire passionné ? l'éolien, tout comme la biomasse ou la cogénération, il faut y investir. Nous y croyons, comme nous croyons à l'efficacité énergétique. Nous entendons exercer notre leadership dans ce domaine. Toutes les divisions de l'entreprise ont fait des investissements et des gains en efficacité énergétique. Ces gains, comme M. Bourbeau l'a dit, atteignent 26,1... ou atteindront 26,1 TWh d'ici 2008.

Par ailleurs, en revenant à l'hydroélectricité, c'est en partenariat que se font les projets de Grand-Mère, Toulnustouc et Eastmain 1 en ce moment et c'est en partenariat que se feront Péribonka, Eastmain 1-A, Mercier, La Romaine et tous nos autres projets.

Hydro-Québec est depuis longtemps au coeur du développement économique du Québec par ses projets et par l'offre d'électricité à des tarifs bas, qui supportent le développement industriel. Et nous avons l'intention de poursuivre et nous avons les moyens de poursuivre. J'ai l'honneur aujourd'hui de vous dire que nous sommes à nouveau en mode de développement. Un peu partout au Québec, Hydro-Québec créera de l'emploi et stimulera l'économie, ceci dans le respect de l'environnement. Ainsi, notre action permettra un développement harmonieux de nos ressources énergétiques, d'une part, et conduira... ce qui conduira à l'enrichissement collectif des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, merci de cette présentation. Alors, maintenant que ces remarques plus générales ont été faites par M. Bourbeau et M. Caillé, nous allons aborder le thème d'Hydro-Québec Distribution. Il y a, dans cet élément du plan stratégique, quatre orientations qui apparaissent à cet item d'Hydro-Québec Distribution. Alors, vous disposez, M. Caillé, et peut-être d'autres collaborateurs qui vont se joindre à vous, vous me le signifierez, voilà, peut-être, pour la période d'échange... Vous avez donc une vingtaine de minutes pour présenter les orientations d'Hydro-Québec Distribution, et après nous procéderons à une période d'échange.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente, j'aimerais inviter mon collègue ici, le président de la division de Distribution, M. André Boulanger, qui va faire la présentation de sa division.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Boulanger, vous pouvez prendre place.

M. Boulanger (André): Oui, Mme la Présidente. J'attends mon discours qui a été révisé, qui est en arrière, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Oh! ça ne va pas bien, ça! Mais là il va falloir que vous improvisiez un petit peu, parce qu'on n'attendra pas longtemps.

M. Boulanger (André): Non, mais le discours s'en vient.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, dites-nous bonjour.

M. Boulanger (André): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est déjà ça. C'est parce que vous grugez sur votre temps, là.

M. Boulanger (André): Oui, oui, oui. Tout à fait.

M. Caillé (André): Bien, peut-être que je peux...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, commencez doucement. Je ne peux pas croire que vous ne pouvez pas parler sans un papier!

M. Caillé (André): Je vais commencer en improvisant, hein, et sans, je l'espère, inquiéter mes collègues. Alors, Hydro-Québec Distribution a de grands enjeux devant elle. Un de ceux-là et le premier, le plus important, c'est de s'assurer de la sécurité d'approvisionnement de sa clientèle. Alors, c'est pour ça que... ceci dans un marché ouvert. Et ça, ça représente un changement pour la majorité des Québécois puis des Québécoises, qui avaient l'habitude que c'était une seule et même chose et puis que le marché ici, il n'y avait pas personne qui pensait que l'approvisionnement pouvait venir d'ailleurs.

En... c'était lors d'une commission parlementaire, peut-être en 1997, je suppose, je suis venu à une commission parlementaire où on avait débattu de l'ouverture des marchés puis de l'opportunité de le faire et de ne pas le faire. Je défendais à l'époque l'idée de le faire évidemment et que, de cette façon-là, en ouvrant les marchés, ça nous donnait accès aux marchés d'Amérique du Nord, comme tous les autres joueurs en Amérique du Nord. On sait que depuis ça a amélioré beaucoup les rendements financiers d'Hydro-Québec, hein? Mon autre collègue, de Production, dira plutôt qu'avec 8 % des volumes l'an passé ça a créé 40 % des bénéfices.

Ça montre que les prix ailleurs qu'au Québec, c'est d'autre chose qu'au Québec, hein? Les tarifs d'électricité, ils sont bas au Québec, très bas. Ils augmentent un peu partout au Canada. Je ne sais pas si les membres de votre commission sont au courant ? on aura l'occasion de vous dire ce qui se passe ailleurs ? mais, moi, je peux encore vous dire, après, je pense, six commissions parlementaires, que les tarifs au Québec, ils sont bas, ils sont stables, puis qu'ils vont rester bas puis qu'ils vont rester stables, qu'on ne vivra pas ce qui est arrivé en Ontario puis qu'on ne vivra pas ce qui est arrivé en Californie, parce qu'on prend des mesures concrètes pour empêcher que cela ne se produise.

Il y a un corollaire à ça: le marché, il est ouvert. Et le responsable, au niveau des divisions d'Hydro-Québec, de la sécurité d'approvisionnement, de l'adéquation entre les sources et puis la demande, c'est mon collègue qui est ici, à ma gauche, qui a maintenant un discours entre les mains, si j'ai bien compris, et qui d'une manière toute aussi passionnée, encore plus passionnée que je pourrais le faire, possiblement, va s'adresser à vous maintenant.

M. Boulanger (André): Je m'inquiétais un peu, je croyais que mon président allait gruger tout le temps.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, c'est bien M. André Boulanger?

M. Boulanger (André): C'est bien ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, président Hydro-Québec Distribution. On vous écoute.

M. Boulanger (André): Tout à fait. Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, il y a trois pièces que j'aimerais déposer, qu'on a ? je ne sais pas où elles sont, nos trois pièces... Il y a trois séries de tableaux: la pièce n° 1, où il y a... c'est les tableaux n^os 1.1, 1.2, 1.3, 1.4 et tableau n° 2, tableau n° 3. Je vais en faire référence dans ma présentation.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Alors, nous en avons des copies, nous allons les distribuer.

M. Boulanger (André): Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, Mmes, MM. les députés de la commission, il me fait grandement plaisir d'avoir l'opportunité de vous parler d'Hydro-Québec Distribution et de son mandat de service auprès des Québécois et Québécoises.

Permettez-moi d'emblée de dresser un court tableau de la division Hydro-Québec Distribution en quelques chiffres. Notre unité représente près de 7 700 employés, dessert 3,5 millions de clients, a des actifs de près de 8 milliards de dollars, un chiffre d'affaires de 8,7 milliards de dollars en 2003. Notre mandat, Mme la Présidente, est triple: premièrement, assurer l'approvisionnement du Québec en électricité; deuxièmement, fournir une alimentation électrique fiable et sécuritaire et, troisièmement, offrir des services adaptés aux attentes prioritaires de la clientèle.

Permettez-moi également de souligner un changement important du contexte dans lequel évolue le distributeur depuis le dernier plan stratégique. En effet, par le dépôt d'une demande de modification des tarifs à la Régie de l'énergie l'automne dernier, nous avons franchi un tournant historique quant à l'application de la réglementation d'électricité au Québec. C'est la première fois qu'une analyse aussi détaillée du coût de service du distributeur est publiquement faite. Un lien clair, Mme la Présidente, entre les attentes des clients, les attentes de l'actionnaire et les ressources nécessaires pour les atteindre a été fait. La boucle est rigoureusement fermée. La Régie de l'énergie est pleinement opérationnelle, et le processus réglementaire mis en place par le gouvernement est ce qu'il y a des plus performants. C'est un processus exigeant pour le distributeur, qui permettra au fil des ans de servir la population du Québec avec encore plus d'efficience. Des dossiers couvrant l'ensemble des opérations du distributeur sont donc périodiquement soumis pour être débattus et approuvés par la Régie de l'énergie, comme ce fut le cas, à titre d'exemple, pour le programme d'efficacité énergétique et, plus récemment, notre dossier tarifaire.

La Régie de l'énergie autorise les impacts financiers des orientations prises par le distributeur. Hydro-Québec Distribution demeure à l'écoute évidemment de son actionnaire et de l'ensemble de la population du Québec. Je traiterai en premier l'orientation qui consiste à atteindre, en 2004, le rendement autorisé et de le maintenir par la suite.

n (10 h 20) n

Les tarifs d'électricité ont pour objectif, de par la loi, de permettre à Hydro-Québec Distribution de couvrir son coût de service tout en obtenant un rendement raisonnable sur ses actifs, tel que reconnu par la Régie de l'énergie. L'entreprise vise toujours à offrir des tarifs les plus bas possible dans le meilleur rapport qualité-prix. Les tarifs du distributeur sont le reflet direct du coût de service, qui regroupe trois grandes composantes de coût: la première, les coûts de fourniture, soit principalement, pour le moment, le coût du contrat patrimonial de 165 TWh; deuxièmement, le coût du transport, représentant le tarif d'Hydro-Québec TransÉnergie, qui inclut lui-même un rendement sur l'actif de transport, et les coûts de distribution, qui comprennent les charges financières associées aux actifs de distribution, les charges d'exploitation du réseau et du service de distribution; et, finalement, le rendement sur l'avoir de l'actionnaire, associé à l'actif de distribution. Les éléments, Mme la Présidente, sous le contrôle direct du distributeur se limitent à l'achat de la fourniture au-delà du contrat patrimonial ? ce point sera traité plus loin dans ma présentation ? et aux charges d'exploitation, qui représentent environ 11 % du coût de service total.

Pour atteindre l'objectif de rendement avec les meilleurs tarifs, nous disposons de deux leviers. Le premier est le contrôle des coûts et l'efficience, et le deuxième, les hausses tarifaires. Au chapitre du contrôle des coûts, la performance d'Hydro-Québec Distribution au cours des dernières années est excellente. Entre 2001 et 2004, la croissance des coûts sous le contrôle du distributeur est inférieure de 1,3 % par année, alors que durant cette même période, annuellement, l'inflation a été de 2,2 % en moyenne, la croissance des niveaux de raccordement de l'ordre de 25 % par année et la croissance des ventes, au total, de 2,5 % par année, tout cela, Mme la Présidente, en maintenant ou en améliorant les indices de qualité de service. On mesure pleinement cette performance en constatant que le déficit du distributeur a fondu en moyenne de 15 % par année durant cette même période.

Toutefois, l'utilisation du premier levier ne peut à lui seul permettre d'atteindre l'objectif, à moins de mettre en péril la qualité de service, la fiabilité et la disponibilité de la distribution électrique. Nous devons donc utiliser le deuxième levier. À cet effet, Hydro-Québec Distribution a déposé un dossier tarifaire à la Régie de l'énergie, qui a autorisé une première hausse de 3 %, applicable le 1er janvier 2004. Il faut rappeler qu'avant cette augmentation la dernière hausse des tarifs remontait à mai 1998. À la fin de 2003, la clientèle avait donc bénéficié d'une économie totale de 13,1 % par rapport à l'inflation.

La Régie de l'énergie doit également rendre une deuxième décision relative à notre requête tarifaire pour une hausse de 2,9 %, applicable le 1er avril 2004, ce qui permettra de réaliser l'objectif de rendement pour 2004 tout en maintenant des tarifs de distribution parmi les plus bas en Amérique du Nord. Et je vous référerais, Mme la Présidente, au premier tableau, où on voit le positionnement de l'entreprise par rapport... en termes tarifaires, par rapport à une série de villes en Amérique du Nord. Alors, les quatre tableaux que l'on voit sur la première pièce, le tableau 1.1 traite des clients résidentiels, les autres clients petite puissance, moyenne puissance et, finalement, grande puissance. Alors, on voit le premier bâtonnet, qui représente la ville de Montréal, en orange, et on dénote très rapidement, dans un seul coup d'oeil, l'avantage ou le positionnement favorable de Montréal et de l'ensemble du territoire québécois par rapport à un ensemble de villes en Amérique du Nord.

Que nous réservent les prochaines années? Hydro-Québec Distribution continuera d'exercer un contrôle rigoureux des coûts et vise un gel des champs d'exploitation jusqu'en 2006, ce qui est un défi opérationnel important compte tenu de la volonté de maintenir notre niveau de qualité de service et d'améliorer la fiabilité, le tout dans un marché en croissance. Ce gel s'inscrit donc dans notre objectif d'amélioration constante de notre efficience. D'ailleurs, une série d'indicateurs ont été proposés à la Régie de l'énergie à cet effet.

Nous participons également à des activités de balisage réalisées auprès d'entreprises canadiennes et américaines, couvrant les éléments de coût, de qualité de service et de la satisfaction des clients. Toutefois, bien que les activités du distributeur n'engendrent pas de coûts supplémentaires, nous devrons soumettre des demandes de hausses tarifaires à la Régie de l'énergie afin de maintenir le rendement autorisé. Ces hausses seront nécessaires en raison d'éléments hors du contrôle direct d'Hydro-Québec Distribution. Ces éléments sont associés à la croissance des besoins en énergie du marché québécois et aux coûts pour y répondre. Nous ferons face, Mme la Présidente, à la réalité des coûts avec un minimum de chocs tarifaires pour nos clients. Nous agirons de façon responsable.

Agir de façon responsable signifie également faire face à une autre réalité, celle de la situation des démunis. Il faut comprendre que l'enjeu ici dépasse largement les hausses tarifaires. Il s'agit de la facture totale ou d'une partie substantielle de cette dernière qui fait problème. La situation des démunis préoccupe Hydro-Québec au plus haut niveau; à preuve, la non-interruption de service en hiver, la mise en place, depuis 1999, de mesures de recouvrement adaptées, le déploiement de programmes d'efficacité énergétique adaptés de concert avec l'Agence de l'efficacité énergétique.

De plus, Mme la Présidente, nous avons déposé cette semaine à la Régie de l'énergie une proposition de modulation des tarifs pour minimiser l'impact de la hausse sur les clients à faible consommation, dont plusieurs clients à faibles revenus. Nous sommes également à évaluer la création d'un fonds d'aide dont les modalités de gestion seraient définies en collaboration avec les associations de consommateurs. Et également, Mme la Présidente, nous accroîtrons l'assistance en efficacité énergétique, dans la mesure où les programmes déployés seront performants. Ces nouveaux éléments nous permettront d'enrichir la gamme d'outils destinés à venir en aide à la clientèle à faibles revenus.

Passons maintenant à la prochaine orientation: assurer un approvisionnement en électricité suffisant et diversifié. De 1988 à 2003, l'augmentation annuelle de la demande en énergie pour le marché québécois a été, en moyenne, ou s'est chiffrée, en moyenne, à 2,2 %. Cette hausse est en partie attribuable à une forte hausse de la consommation dans le secteur industriel. Ainsi, en 2004, l'électricité du contrat patrimonial de 165 TWh pourra être pleinement utilisée. Par rapport au plan d'approvisionnement de 2001, sa révision à l'automne dernier montre une croissance substantielle, de l'ordre de 2 TWh à 9 TWh, sur la période de 2004 à 2011, et cela, principalement en raison de projets industriels majeurs et de la croissance des mises en chantier dans le secteur résidentiel, qui sont passées de 26 000 unités en 2001 à plus de 50 000 en 2003.

À titre indicatif, et M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, je vous rappelle que pour assumer sa responsabilité d'assurer l'approvisionnement de la nouvelle demande le distributeur a attribué trois contrats à la suite d'un appel d'offres tenu en 2002, soit TransCanada Énergie, pour 507 MW d'électricité de base produite à partir de gaz naturel; à Hydro-Québec Production, pour 350 MW également d'électricité de base d'origine hydraulique, et également un autre contrat, à Hydro-Québec Production, pour 250 MW d'électricité cyclable, également d'origine hydraulique. Les premières livraisons se feront à partir de septembre 2006. De plus, à partir de 2008, tel que demandé par le gouvernement, Hydro-Québec Distribution prévoit également acquérir des blocs d'énergie produite à partir d'éoliennes, de la biomasse et de la cogénération afin de répondre en partie à la croissance de la demande.

Finalement, pour répondre aux besoins de nos clients d'ici, l'arrivée de ces nouvelles sources d'électricité dont je viens de faire mention, Hydro-Québec Distribution entend s'approvisionner en vertu de contrats à court et moyen termes. Tous ces approvisionnements, Mme la Présidente, additionnels devront être achetés au prix du marché, soit un prix de l'ordre de 0,065 $ le kilowattheure et plus. Cette situation influence nos façons de faire d'une façon appréciable à deux égards: premièrement, nos stratégies de développement de marché et, deuxièmement, l'efficacité énergétique.

n (10 h 30) n

Reprenons ces deux points un peu plus en détail. Au cours des dernières années, le coût d'approvisionnement additionnel était de 0,0279 $ le kilowattheure en raison de la non-utilisation complète du contrat patrimonial. À la fin de 2004, pour tout accroissement de la demande au Québec, nous ferons face à des coûts additionnels d'approvisionnement qui, sur une base marginale, sont supérieurs de 0,035 $ à 0,04 $ le kilowattheure à ceux intégrés aux tarifs en vigueur. Ainsi, tout accroissement de la demande a un impact direct sur les tarifs. À titre indicatif, une hausse de 2 TWh à la grande industrie commandera une hausse tarifaire de l'ordre de 1 %, soit 80 millions de dollars par année ou l'équivalent de près de 1 milliard de dollars en valeur actualisée. Nous devons donc être vigilants et mesurer nos actions en termes de développement industriel afin d'éviter un transfert de richesse à des industries dont les retombées économiques sont faibles en relation avec le coût des approvisionnements supporté par l'ensemble des clients.

Au tableau n° 2 ? je fais référence au tableau qu'on a distribué tout à l'heure ? on illustre ici l'impact réel de 86 projets, soit réalisés ou en phase de réalisation, depuis 1997. Alors, on voit sur ce tableau l'impact en termes de nombre d'emplois créés par mégawatt consommé par ces entreprises et également le nombre en millions de dollars d'investissement, également par mégawatt consommé, auprès de ces différents secteurs industriels. Ainsi, Mme la Présidente, nous rechercherons donc, de concert avec les organismes de développement économique, à maximiser la création d'emplois et des investissements par mégawatt additionnel.

Pour ce qui est de l'efficacité énergétique, un coût d'approvisionnement au prix du marché apporte une justification économique en support à la justification environnementale et aux attentes de la société québécoise en général. L'efficacité énergétique, Mme la Présidente, est un outil additionnel d'équilibre entre l'offre et la demande. Ceci m'amène à l'orientation suivante: mettre en valeur le leadership d'Hydro-Québec dans le domaine de l'efficacité énergétique.

La Présidente (Mme Lemieux): Je voudrais vous demander: Est-ce que je peux vous signifier qu'il reste à peu près trois minutes? Peut-être que ça vous guidera pour la suite.

M. Boulanger (André): Oui, parfait. Alors, depuis le début des années soixante que nous encourageons notre clientèle à consommer l'électricité de façon responsable. Pour la période de 1990 à 2006, nous évaluons à 23,5 TWh ? il y a un écart ici, parce qu'on arrête ici en 2006 plutôt que 2008, par rapport aux chiffres dont M. Caillé faisait mention ? les économies d'énergie récurrentes qui résulteront directement ou indirectement de nos activités. Alors, le tableau 3 que nous vous avons transmis illustre la répartition de ces économies. Alors, on voit sur ce tableau, en orange, les économies tendancielles, qui sont essentiellement les économies que les clients font en achetant les équipements qui sont plus performants; et on voit également les économies à l'interne à Hydro-Québec, qui sont en bleu, que ce soit au niveau de la production, du transport ou de la distribution; et, finalement, en gris, les économies auprès de l'ensemble de nos clients. C'est l'équivalent de 50 % de la consommation actuelle de l'ensemble des ménages résidentiels ou à la production de trois centrales de la taille de Manic 5.

Hydro-Québec Distribution a renouvelé son engagement en efficacité énergétique dans le cadre de son plan global en efficacité énergétique 2003-2006. Ce plan permettra de réaliser auprès de notre clientèle des nouvelles économies annuelles de 750 GWh à partir de la fin 2006. Les économies internes à Hydro-Québec ainsi que tendancielles continueront par ailleurs leur progression.

Au mois de juin 2003, la Régie de l'énergie a endossé les objectifs et les orientations de ce plan dont la réalisation exigera des investissements de 257 millions de dollars, assumés par Hydro-Québec et ses clients. Notre volonté, Mme la Présidente, n'est pas de s'arrêter là. Nous voulons maximiser nos actions et leurs impacts. À cet effet, tel que requis par la Régie, un bilan annuel sera fait et toute croissance réaliste sera poursuivie.

Ainsi, dans le domaine industriel, l'expertise de notre Laboratoire des technologies à Shawinigan et des solutions technologiques développées seront, au gré des développements, intégrés à nos programmes. La disponibilité d'approvisionnement et l'usage qu'on en fait est une priorité pour le distributeur. La fiabilité et la qualité du service d'électricité, qui correspondent à des attentes importantes de nos clients, s'inscrivent dans notre dernière orientation, soit offrir aux clients québécois un service à la hauteur de leurs attentes. Ainsi, depuis 1991, nous avons investi 2,2 milliards de dollars pour assurer la pérennité du réseau de distribution. De cette façon, nous avons réduit de 50 % le nombre d'heures d'interruption de service par client, qui est passé de quatre heures à deux heures en 2003. Tel que le niveau de satisfaction de la population...

La Présidente (Mme Lemieux): En conclusion, M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. Alors, en conclusion, alors qu'il me restait une couple de pages...

La Présidente (Mme Lemieux): Je m'excuse.

M. Boulanger (André): Je dirais, en conclusion, Mme la Présidente: Nos excellents résultats au cours des dernières années et l'atteinte de nos objectifs passent par la mobilisation et le savoir-faire, l'effort de nos 7 700 employés. Hydro-Québec Distribution, en s'appuyant sur ses employés, s'organise, s'adapte, investit pour mettre en place les moyens adéquats pour continuer d'offrir à ses clients des services à la hauteur de leurs attentes, qu'il s'agisse de disponibilité et fiabilité d'approvisionnement, de qualité de service et d'efficacité énergétique. En agissant de la sorte, nous créons un milieu de travail stimulant tout en générant de la richesse pour l'actionnaire et l'ensemble de la population québécoise. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Boulanger, président d'Hydro-Québec Distribution; M. Caillé aussi pour vos remarques ad lib au début.

Alors, nous disposons de 1 h 50 min pour les échanges entre les parlementaires et les représentants d'Hydro-Québec sur ce premier élément du plan stratégique, Hydro-Québec Distribution. Comme je le disais tout à l'heure, nous avons convenu d'échanges, 20 minutes en alternance, alors nous commencerions donc par le côté ministériel pour un premier échange de 20 minutes. M. le ministre, je comprends que vous intervenez là-dessus.

M. Hamad: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci pour la présentation. Ma première question, en fait, vise Orientation 4, juste situer tout le monde sur... Orientation 4 qui dit: «Atteindre en 2004 le rendement autorisé et le maintenir par la suite». La stratégie 4.3, où on parle de «demander les hausses des tarifs permettant d'atteindre et de maintenir le rendement autorisé».

J'ai compris par votre présentation que, depuis 2002, vous avez fait des appels d'offres, et les prix que vous avez reçus, c'est à peu près 0,06 $/kilowattheure en montant, et ce qui, par rapport à ce que vous aviez avant comme coût, c'était... il y a une différence de 0,035 $, 0,04 $, ce que vous venez de mentionner. Et aussi, j'ai compris que vos coûts d'approvisionnement ont augmenté. J'ai compris aussi que la demande aussi allait augmenter, parce qu'on dépasse maintenant le patrimonial comme demande, et on a une obligation évidemment de fournir à tous les Québécois l'électricité nécessaire.

Maintenant, j'aimerais savoir qu'est-ce que Hydro-Québec Distribution entend faire, en fait. C'est quoi, sa stratégie pour les hausses tarifaires sur l'horizon du plan stratégique 2004-2008?

M. Boulanger (André): Je vous dirais dans un premier temps...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Boulanger, je m'excuse, parce que je dois vous identifier pour les fins de transcription. M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, je vous dirais dans un premier temps, comme je l'ai indiqué dans ma présentation il y a quelques instants: les charges du distributeur ne viendront pas amener, ou n'amèneront pas, plutôt, des hausses tarifaires. Alors, les hausses tarifaires vont être générées essentiellement par la croissance des besoins du marché québécois. Et, en fonction de cette croissance-là, on va devoir s'approvisionner soit plus ou moins, en termes de nombre de térawattheures d'énergie. Et, comme je l'ai mentionné également dans mon allocution, ces approvisionnements-là vont venir de plusieurs sources, soit de centrales thermiques, dans le cas de la centrale de Bécancour, de centrales hydrauliques et également d'appels d'offres, qui sont présentement en cours au niveau de l'éolien et, très bientôt, au niveau de la cogénération.

Alors, en fonction des prix qu'on va pouvoir négocier sur ces différents approvisionnements là et également en fonction de la croissance réelle du marché, les hausses tarifaires vont être en relation directe, évidemment, des térawattheures additionnels d'énergie et du prix de ces térawattheures-là. Alors, à titre indicatif, sur la période du plan, sur l'horizon du plan 2004-2008, on parle d'approvisionnement additionnel d'environ 11 TWh. Alors, en fonction... Si ce volume d'énergie là se matérialise et en fonction des prix qui seront négociés ou qui seront soumissionnés essentiellement par les différents producteurs, on fera des représentations à la Régie, comme je l'ai mentionné, de façon à récupérer dans les tarifs les coûts qui sont associés à cet approvisionnement-là et également aux coûts de transport qui vont être associés également à ces approvisionnement-là pour approvisionner le marché.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: Je comprends que... Vous savez très bien que l'Assemblée nationale a adopté la loi qui a créé la Régie de l'énergie, et, quand vous avez une demande de hausse tarifaire ou de modification des tarifs, vous devez présenter à la Régie... et, depuis 1999, vous n'avez pas apparu là, parce que le gouvernement précédent a empêché ce débat public là d'avoir lieu en face de la Régie, où la Régie joue un rôle, et maintenant vous êtes devant la Régie pour faire cette demande-là.

Maintenant, deuxième question, l'orientation n° 2, où on dit: «Mettre en valeur le leadership d'Hydro-Québec dans le domaine de l'efficacité énergétique». Stratégie 2.2, on dit qu'on veut «réaliser 750 GWh de nouvelles économies d'énergie en 2006 dans le cadre du Plan global en efficacité énergétique». Je vois ici, au tableau 3, que l'effort qui a été fait par Hydro-Québec sur un échelon... depuis 1990 jusqu'à 1998, à certains égards, est la stratégie que vous avez. Hydro-Québec actuellement participe financièrement à l'Agence de l'efficacité énergétique, à la hauteur de 2,1 millions et... Est-ce que le... Notre gouvernement, évidemment, il est très sensible à l'importance de l'efficacité énergétique, puis le rôle qu'on doit jouer et l'effort qu'on doit investir dans l'efficacité énergétique et... Est-ce que l'Hydro-Québec peut tripler la contribution annuelle qu'elle fait à l'Agence de l'efficacité énergétique dans le but de permettre à l'Agence de l'efficacité énergétique d'être plus agressive et mettre de l'avant des programmes qui permettent de sensibiliser davantage la population du Québec et atteindre des objectifs importants?

n (10 h 40) n

Si je regarde ici: en 2003-2006, Hydro-Québec entend accorder actuellement une contribution totale de 2,1 millions, et, même si elle est importante, elle reste modeste dans l'ensemble du budget du Plan global d'efficacité énergétique actuellement dans votre programme, qui est 123,1 millions de dollars. Alors, est-ce que l'Hydro-Québec, pour aller de l'avant avec la stratégie gouvernementale d'augmenter l'effort pour l'efficacité énergétique, est prête à tripler le budget actuellement pour l'Agence de l'efficacité énergétique?

Mme Lemieux: M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui. Peut-être, Mme la Présidente... je peux répondre à ça, puisque M. Boulanger va être celui qui va demander les budgets. Alors, Hydro-Québec sera-t-elle prête, oui ou non, à en donner plus? Il y a deux choses: oui, on est prêts à doubler le montant mis à la disposition de l'Agence de l'efficacité énergétique par Hydro-Québec. On regardera le résultat, mais, la seule condition ici, là ? puis ça pourrait être trois fois aussi, si vous voulez trois fois, ça peut être trois fois, les montants ne sont pas énormes ? on voudrait aussi cibler les clientèles à faibles revenus, ici.

On a lu à plusieurs reprises dans les médias au cours des dernières semaines que les clientèles à faibles revenus logeaient dans des immeubles moins efficaces, en moyenne, que les clientèles plus favorisées du point de vue de leurs revenus. On voudrait qu'ils ciblent puis qu'on corrige ce problème-là, que les gens non seulement qui ont de la difficulté à payer leur facture n'aient pas une facture encore plus grosse parce que l'isolation ou... qu'il y a un problème d'isolation avec les maisons, d'une façon ou d'une autre. Alors, oui à tripler, M. le ministre, tripler ce qu'on va mettre dans les mains de l'Agence de l'efficacité énergétique, ça, c'est un volet. On essaye de régler deux problèmes ici, comme vous voyez.

Deux, augmenter l'efficacité énergétique. Pour aller chercher des grosses économies, on va aller s'adresser aux gros consommateurs, mais là on s'en va dans le secteur industriel. En fait, on veut annoncer ici, à cette commission, qu'on change la mission du Laboratoire, du LTEE de Grand-Mère, pour en faire un... c'était un laboratoire qui visait le développement d'électrotechnologies, qui visait donc, dans sa mission au point de départ, à vendre des surplus qui pouvaient exister, à l'époque, d'énergie puis de créer de l'emploi avec ça. Alors là on voudrait, toujours dans les mêmes créneaux technologiques ? pourquoi qu'il pourrait y avoir des changements ? mais toujours dans les mêmes créneaux technologiques, dans l'industrie, faire des recherches pour réduire l'utilisation de l'électricité, faire des recherches donc pour être plus efficaces, pour qu'elles soient plus efficaces au point de vue énergétique. Comme les consommations sont grandes, les gains peuvent être grands dans ce domaine-là, mais ça, il va falloir faire ça en collaboration avec elles, bien entendu, les grandes entreprises, pour tenter de réduire la consommation.

Je répète que Hydro-Québec, dans le domaine de l'efficacité énergétique... on va tous être d'accord là-dessus ici, on vend ça à 2,79 $, hein, ici, là, alors aussi bien de l'épargner; s'il y a n'importe quoi qu'on peut... puis le revendre dans un autre marché à 0,08 $, bien, tout le monde est gagnant, on comprend tous ça, on n'a pas de limite dans ce sens-là.

Par ailleurs, la deuxième chose qu'il faut comprendre, c'est que la division de M. Boulanger, elle est réglementée. Alors, ces programmes... Je vous dis trois fois, là, mais ces programmes vont devoir être approuvés par la Régie pour qu'elle puisse les reconnaître dans les tarifs, tel que le prévoit l'article 49 de la loi. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. le ministre, est-ce que ça va pour le moment? Le député de Roberval a aussi signifié son intention d'intervenir, mais c'est à votre convenance.

M. Hamad: Oui, le député de Roberval me laisse finir ma question?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, d'accord, ça va. M. le ministre.

M. Hamad: La troisième question, c'est l'orientation n° 1, c'est... ce que vous dites: «Assurer un approvisionnement en électricité suffisant et diversifié». La question, maintenant ? évidemment, on est en appel d'offres actuellement pour l'achat ou l'intégration pour 1 000 MW d'énergie éolienne, dans les délais prévus au règlement de l'énergie, en fait, pour le produire ? est-ce que l'Hydro-Québec entend regarder maintenant... Évidemment, il y a un processus d'appel d'offres, après ça, évidemment, la construction, la mise en place et la mise en service de 1 000 MW futures pour notre parc. Puis, en ayant 1 000 MW, est-ce que je me trompe? c'est qu'on devient le quatrième plus gros producteur au monde d'éolienne?

M. Caillé (André): Par rapport aux chiffres de... Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. M. Caillé.

M. Caillé (André): Par rapport aux chiffres de 1999 du Conseil mondial de l'énergie, on serait à 1 200 MW existants, là. Les chiffres de 1999, on serait au cinquième, oui, mais là les données de 1999 que j'avais en ma possession n'incluent pas les développements depuis ? je ne sais pas ce qu'ils ont fait ? et ça n'inclut pas non plus les projets en développement qu'ils pourraient avoir, eux autres aussi, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: La question, en fait: Est-ce que l'Hydro-Québec prévoit, une fois que cette démarche-là est faite pour l'approvisionnement de 1 000 MW en énergie éolienne, de regarder et continuer à voir le potentiel éolien au Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Quand on a lancé cet appel d'offres pour le premier 1 000 MW, le dimensionnement de l'appel d'offres a été fait en tenant compte de la possibilité que ça ait pour conséquence le développement d'une industrie de l'éolien au Québec. Parce qu'on sait que la... que les montants sont élevés, là. Si on parle de milliards de dollars d'investissements, ça va se refléter dans les tarifs. Alors, on voudrait avoir avec l'éolien le succès qu'on a eu avec l'hydraulique en termes de retombées économiques. Alors, on leur donne jusqu'à 2012 pour fournir ça, mais on va avoir les résultats de l'appel d'offres en juin. Sur la base de ces résultats-là, on pourra regarder qu'est ce qui pourrait être fait à partir de là. On me dit que les meilleurs sont à pied d'oeuvre pour mesurer le vent, puis mesurer le potentiel, puis nous proposer des projets pour juin.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Boulanger (André): Oui, j'aimerais ajouter quelque chose, Mme la Présidente. C'est intéressant de dire qu'on serait le quatrième, on parle en valeur absolue. Si on faisait une comparaison per capita, par exemple, je n'ai pas les calculs devant moi, mais j'ai l'impression qu'on serait peut-être les premiers ? compte tenu de la population du Québec ? comparé à certains endroits dans le monde. Je pense qu'on aurait une place très enviable.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Boulanger. Est-ce que je comprends que le député de Roberval serait prêt à se lancer dans la mêlée?

M. Blackburn: Il reste combien de temps, Mme la Présidente? Si vous le permettez, avec... Combien de temps nous disposons encore dans notre premier bloc?

La Présidente (Mme Lemieux): Il y a neuf minutes dans ce bloc-là.

M. Blackburn: Il reste neuf minutes?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui.

M. Blackburn: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous y allez? M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Caillé, M. Boulanger, merci beaucoup. Vous savez, c'est toujours avec beaucoup de fierté que je prends la parole à cette Assemblée. M. Caillé, dans votre introduction tout à l'heure, vous avez mentionné que ça en était à votre sixième commission parlementaire, alors vous avez beaucoup d'expérience dans ce domaine; moi, c'est ma première concernant une rencontre avec Hydro-Québec, et je vous avouerai que c'est un peu impressionnant.

Bien sûr qu'on a eu l'occasion de regarder l'ensemble des documents qui nous ont été fournis pour travailler dans cette commission parlementaire là, et ce que je constate et c'est ce que je savais, moi, je vous dirais, de par l'importance qu'Hydro-Québec a pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises en termes de potentiel de développement économique... Et vous avez mentionné le dossier de la Péribonka, qui est en cours actuellement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je sais qu'actuellement il y a beaucoup de travail qui se fait pour maximiser les retombées économiques dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et je pense que c'est comme ça qu'on va assurer à chacune des régions, de par le travail que vous faites, de par l'implication des gens dans ces régions-là, la possibilité de le faire.

Et bien sûr que, et ce qu'on peut observer dans les documents qui nous ont été donnés, M. Caillé et M. Boulanger, c'est qu'au niveau de la demande, au niveau de la demande ? vous l'avez mentionné tout à l'heure ? il y a eu une augmentation importante de demande au cours des dernières années. Par contre, lorsqu'on regarde la planification à plus long terme, vous avez, dans la première planification stratégique, qui était 2004-2006, vous aviez prévu une croissance à long terme de 1,2 %, et on regarde dans la planification stratégique qui nous est donnée, on a diminué la croissance à long terme. Quels facteurs font en sorte que vous diminuez la croissance à long terme, en sachant qu'on a une augmentation si importante au cours des dernières années?

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur...

M. Boulanger (André): Boulanger.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Alors, M. le député Blackburn, là, dans un premier temps, il y a des facteurs démographiques qui viennent influencer à moyen terme, je dirais, la croissance de la demande dans le marché québécois. À plus court terme, on voit qu'on a une croissance qui est de l'ordre de 1,3 %, 1,4 %, je pense, de mémoire, alors qu'à plus long terme cette croissance-là diminue. Alors, il y a un impact démographique et il y a un impact également d'une orientation de développement vers des entreprises un peu de nouvelles technologies, qui consommeraient moins d'énergie. C'est un peu la projection qui est faite à l'intérieur du plan. Alors, plutôt que d'avoir une intensité, si on veut, énergétique importante, une intensité énergétique un peu moins élevée, compte tenu de l'analyse que je faisais tout à l'heure, du coût marginal qui est plus élevé que ce qu'on a connu dans le passé.

M. Blackburn: De par, entre autres...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Excusez-moi. De par, entre autres, ce que vous avez parlé avec M. le ministre sur l'efficacité énergétique, ces choses-là, c'est ce qui va permettre de diminuer la croissance à long terme; c'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

n (10 h 50) n

M. Caillé (André): Là, ce qu'on veut dire ici, c'est, évidemment, si... On dit: Les Québécois utilisent... c'est des très, très, très grands consommateurs d'électricité. Il faudrait dire tout de suite qu'ils sont aussi des très grands producteurs d'aluminium et de papier, des secteurs industriels qui sont énergivores par nature. Les mêmes entreprises, les mêmes fondoirs d'aluminium, dans un autre pays, ça ferait exactement la même chose. On ne peut pas être dans l'aluminium au point où on est puis, après, se faire des calculs per capita puis là dire: Regarde donc ça, au Québec, on consomme beaucoup d'énergie per capita. Bon, ça... Il faut rationaliser un peu les choses pour voir quelle sorte de développement industriel on s'est donné. Ce qui est à éviter ici... Si on veut avoir de l'efficacité énergétique, il faudrait peut-être la planifier à l'avance, planifier à l'avance en choisissant le type de développement industriel.

Le tableau que mon collègue vous a donné, c'est un tableau qui montre combien d'emplois on crée par mégawatt, dans différents secteurs. Il est clair qu'on créerait beaucoup plus d'emplois avec moins de mégawatts si on faisait notre développement énergétique, le développement de l'utilisation de l'énergie, de nos bas tarifs, dans d'autres secteurs industriels, dans des secteurs industriels moins énergivores. Hydro-Québec s'est senti une responsabilité par rapport à cela, alors on a un groupe qui travaille là-dessus, à Hydro-Québec, qui collabore avec les différentes agences gouvernementales qui s'occupent de développement économique; on essaie de les amener vers des secteurs industriels pour créer de l'emploi. Parce que, je l'ai dit au début, Mme la Présidente, Hydro-Québec ne renonce pas, aucunement, ne renonce pas aucunement à sa mission, qui est non seulement de créer de l'emploi par ses investissements, mais aussi créer de l'emploi en offrant des tarifs bas et stables.

Ce qu'on suggère ici, c'est: créons l'efficacité énergétique en amont de la décision, choisissons des secteurs industriels qui consomment moins d'électricité que plus, qui créent plus de jobs par mégawatt, puis on va arriver aux mêmes résultats en termes de création de richesse pour la population du Québec sans avoir à utiliser autant de mégawatts que par le passé. C'est ça, l'idée, ici.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. le député de Roberval, le député d'Arthabaska a signifié son intention d'intervenir. Est-ce que ça va pour vous pour l'instant, ou...

M. Blackburn: Sur ce secteur-là, oui.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Mme la Présidente, merci. Vous me permettrez de saluer M. Caillé et M. Boulanger. Merci infiniment d'assister à la commission de l'économie et du travail.

Vous savez, il y a... Toutes les familles québécoises sont toujours interrogées par la hausse des tarifs. C'est une préoccupation qui est permanente. Et, à chaque fois qu'il y a une hausse de tarif d'Hydro-Québec, tous les foyers québécois sont interpellés directement, et ça, directement chez eux et directement à l'intérieur de leur budget aussi.

Vous avez parlé, M. Boulanger, d'une mesure intéressante, celle de faire en sorte qu'il y aurait une modulation des tarifs et... par rapport à ce que paient les ménages à faibles revenus et les ménages qui sont à revenus moyens. Vous avez déjà ? et très rapidement ? je veux dire, vous avez déjà des mesures qui permettent un tarif de base et un tarif majoré pour ceux qui consomment beaucoup plus. Mais, maintenant, le fait d'introduire une mesure quasi sociale dans vos tarifications, c'est intéressant. Comment ça a été reçu et comment ça peut se vérifier sur le terrain, se moduler sur le terrain?

M. Boulanger (André): Bien...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. Merci, Mme la Présidente . Je m'en excuse.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, ça va.

M. Boulanger (André): Alors, M. le député, je dirais qu'un des objectifs qui est poursuivi, c'est la consommation. On veut avoir une hausse tarifaire qui est moins élevée en fonction de la consommation des clients. Autrement dit, un client qui consomme moins va avoir une hausse tarifaire qui est moins importante. Alors, on a des tarifs dans le résidentiel... ou un tarif, dans le résidentiel, qui est croissant avec la consommation. Alors, ce que ça a pour effet de faire, c'est d'envoyer, premièrement, un signal de prix, aux gens qui consomment beaucoup, à économiser. Alors, il y a également un signal de prix dans le tarif qu'on propose, et les gens... Il y a une corrélation, qui n'est pas parfaite, une corrélation, aux alentours de 70 %, 75 %, entre les gens qui consomment moins et les gens à plus faibles revenus.

Alors, ce n'est pas un tarif qui cible précisément, si on veut, les gens à plus faibles revenus, c'est un tarif qui cible les gens à plus faible consommation. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure dans mon allocution, le problème des démunis est beaucoup plus large que les hausses tarifaires que l'on a. C'est la facture totale qui... ou une partie importante de cette facture-là qui est difficile pour les gens les plus démunis de notre société. Et il faut, je pense, comme société, mettre davantage d'outils disponibles pour agir d'une façon ciblée auprès des démunis. Alors, le tarif en question, c'est un outil additionnel qui va répondre dans une bonne mesure à des gens qui sont démunis, mais ça ne fera pas le travail à 100 %, si on veut.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. En additionnelle, rapidement. On comprend que le corollaire, faibles revenus et faible consommation, n'est pas nécessairement un corollaire, là, qui est toujours sine qua non à la situation, hein. Ça, on comprend bien ça; vous nous l'affirmez. Et on peut dire aussi: Effectivement, les personnes à faibles revenus sont souvent aussi... habiter dans des logements qui ne sont pas nécessairement isolés adéquatement, etc. Donc, j'aimerais, de façon très précise, M. Boulanger... Quelle est la mesure ciblée ou la façon de faire qui va vous permettre de cibler des foyers à faibles revenus, qui sont toujours les plus... les plus affectés par une hausse de tarif?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Boulanger, oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on l'a mentionné, je crois, tout à l'heure également: il y a des mesures d'efficacité énergétique ciblées, de concert avec l'Agence d'efficacité énergétique, de façon à venir en aide d'une façon précise auprès des familles les plus démunies.

On a l'intention d'accroître cette aide-là, comme M. Caillé l'a mentionné tantôt, de façon à être encore plus, plus... plus près, si on veut, des gens qui ont un besoin d'améliorer leur performance énergétique dans leur foyer, dans leur maison. Alors, ça, c'est une première mesure très concrète. Il y a déjà des programmes qui sont déjà élaborés, qui sont déjà en place et qu'on va accroître, si on veut, l'impact au cours des jours et des semaines à venir.

J'ai également évoqué la possibilité aussi d'avoir un fonds d'aide, que l'on veut structurer et construire en collaboration avec les organismes qui viennent en aide auprès des familles défavorisées. Alors, on a besoin de la collaboration de ces gens-là de façon à structurer un programme qui pourrait venir en aide d'une façon très précise auprès des familles les plus... les plus défavorisées ou qui sont davantage dans le besoin ici, au Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. Ça terminerait donc la première période d'échange du côté ministériel. Alors, on irait donc du côté de l'opposition. M. le porte-parole en matière d'énergie et député d'Ungava, pour une période d'environ 20 minutes.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. M. Boulanger, M. Caillé, bienvenue. Le gouvernement précédent avait gelé les tarifs d'électricité jusqu'en mai 2004. Après les élections, le ministre des Finances, vous vous rappellerez, avait demandé 600 millions de bénéfice net supplémentaires à Hydro-Québec, à être livrés pour le 31 mars 2004. Et l'actuel gouvernement a décrété le dégel des tarifs le 11 août 2003 et, deux jours plus tard, Hydro-Québec s'adressait à la Régie de l'énergie.

Je voudrais vous citer une position antérieure du président-directeur général ? vous allez sûrement vous reconnaître, M. Caillé ? face au dégel des tarifs, où vous disiez, le 25 janvier 2000 devant cette même commission, je vous cite: «Je suis assez confortable quant à la possibilité réelle d'atteindre un gel tarifaire jusqu'en 2004, et ça va certainement être une des très grandes priorités. Il faut améliorer la qualité du service, mais il faut aussi arriver à une stabilité tarifaire, parce que, encore une fois, c'est la meilleure stratégie tarifaire. Au Québec, quand vous vous implantez, le distributeur d'électricité, lui, ce qu'il vise, c'est: pas d'augmentation. Il n'y a pas beaucoup d'endroits au monde où ils se font dire ça. C'est très attrayant ? j'en conviens avec vous ? parce que, pour un investisseur qui a une foule de risques à gérer, s'il peut dire, pour l'électricité: il y a ici une entreprise avec une réputation qui parle de gel tarifaire, ça veut dire beaucoup. Alors, pour moi, c'est très important, le gel tarifaire.»

Alors, ma question: De toute évidence, selon les propos que vous avez tenus en l'an 2000, vous teniez au gel tarifaire jusqu'en 2004. Et, mis à part le fait que le gouvernement vous a libéré de l'obligation de geler vos tarifs jusqu'au 30 avril 2004, quelle était l'urgence de demander une première hausse de 3 % pour le 1er octobre 2003? Et pouvons-nous convenir que ça pouvait attendre malgré tout jusqu'en 2004, comme prévu, compte tenu qu'il y avait peut-être cette urgence de trouver des revenus supplémentaires pour aider le ministre des Finances à boucler son budget?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

n(11 heures)n

M. Caillé (André): Oui. Alors, le fait pour Hydro-Québec de maintenir les tarifs les plus bas possible, c'est évident que c'est une chose que l'on souhaite faire. Puis, si on pouvait faire des gels tarifaires prolongés, ce serait magnifique pour notre clientèle.

Je disais bien cela en l'an 2000, mais la réalité des coûts m'a rejoint. Elle m'avait d'ailleurs déjà rejoint en 2002, quand je proposais au ministre de l'époque de dégeler les tarifs, parce que la réalité des coûts, que je lui disais, les nouveaux approvisionnements, etc., ce n'est pas ça. Ça coûte plus cher. Ça ne sert à rien de s'imaginer que ça coûte autre chose. Qu'est-ce que vous voulez? Ça coûte plus cher, et la réalité des coûts, elle nous a rejoints. Alors, c'est ça qui est arrivé. Maintenant, on a essayé de faire les augmentations les moins élevées possible.

Quant aux 600 millions puis au décret dégelant ou, enfin, nous donnant la permission de s'adresser à la régie, je commencerai par la demande de l'autorisation d'avoir le droit de s'adresser à la régie. Très franchement, c'est moi qui l'ai demandée. Ce n'est pas le... C'est ni le ministre de l'Énergie ici présent ni le ministre des Finances qui me l'a demandée, c'est moi qui l'ai demandée, parce que je considère que c'est de mon devoir d'appliquer la législation que, vous autres, vous avez adoptée. Et, quand on lit l'article 49 de ladite législation, le président d'Hydro-Québec, il doit s'exécuter. Quand les coûts sont là, les coûts sont là, il faut les refléter.

En ce qui concerne le 600 millions additionnel, j'ai eu des discussions avec le ministre des Finances, l'actionnaire, au sens de la loi de l'entreprise, d'Hydro-Québec, et ces discussions-là nous ont amenés à la conclusion, que je partage, que le 2,1 milliards, c'est-à-dire 600 millions additionnels, il est ambitieux mais pas impossible. Et ça, c'est 2,1 milliards au 31 mars prochain... bien enfin, oui, 31 mars 2004. Et je suis toujours dans la même situation, je trouve toujours ça ambitieux, mais je trouve encore ça possible. Ce n'est pas impossible qu'on y arrive. En tout cas, on fait de notre mieux, on travaille à chaque jour pour que ça arrive.

Mais j'ai vraiment participé à cette décision-là, puis je tiens à dire qu'elle ne m'a pas été imposée, que j'ai conclu ça avec les autres. Et je tiens à être clair aussi sur les tarifs. Ce n'est pas un ministre, ce n'est pas le gouvernement qui me l'a demandé, je l'avais déjà demandé au ministre Brassard. Je me suis empressé de le demander, bien, constatant la situation, au gouvernement actuel pour être en mesure d'aller à la régie puis de corriger la situation. Parce que toute démarche, dans mon esprit, toute démarche qui retarde, hein... On avait besoin de 3 % d'augmentation, on la retarde de trois ans, qu'est-ce qui va arriver dans trois ans? Ça va être 3 % plus les nouveaux. Alors là ça va être rendu 6 %, 8 %, 9 %, 10 %. Je vous le dis, il y a des voisins qui ont essayé ça, ce système-là, puis ça finit par un choc tarifaire.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. Caillé. Le 10 février 2003, lors des audiences de la phase 1 de la cause tarifaire à la Régie de l'énergie, M. Boulanger, votre prédécesseur, M. Filion, disait ceci ? je cite aussi la transcription de l'audience: «Ce qui a été identifié dans le plan stratégique 2002-2006, c'étaient des hausses tarifaires au niveau de l'inflation. Puis, quand on intègre ça dans un cadre financier cible, alors on pense que c'était, et on pense toujours, que c'est facilement réalisable, selon moi, d'éliminer complètement ce déficit avant 2010, en maintenant les tarifs en bas de l'inflation.» Fin de la citation.

Alors, ma question: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, en moins d'un an, l'atteinte de la rentabilité pour le distributeur est passée de l'horizon 2010 à l'horizon 2004? Et expliquez-nous où est l'urgence et pourquoi ce sont les consommateurs québécois qui doivent porter sur leurs épaules cette accélération spectaculaire du cheminement vers la rentabilité. Je réfère au tableau de la page 114, là, dans le plan.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé. M. Boulanger? M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le député, je dirais, dans un premier temps, on a connu ? je l'ai mentionné tout à l'heure dans mon allocution ? une croissance importante de la demande et une croissance anticipée, également, de la demande qui est importante. M. Caillé évoquait tout à l'heure d'éviter des chocs tarifaires, et, si on ne fait pas face, je dirais, à la musique en temps approprié, ça vient nous hanter, je dirais, pour les années futures. Alors, il y avait une possibilité d'aller graduellement avec des hausses de façon à minimiser un impact tarifaire potentiel plus élevé plus tard, parce que la croissance de la demande ici est significativement plus élevée et qu'on va devoir y faire face un jour ou l'autre. Alors, les factures, on a beau vouloir les écarter ou les jeter, elles rebondissent, elles reviennent. Alors, on doit y faire face.

Alors, c'est, je pense, une partie de responsabilité de pouvoir reconnaître dans les tarifs, de la façon la plus graduelle possible auprès de notre clientèle, les coûts auxquels on doit faire face et, dans un premier temps, de regarder également chez nous ce qu'on peut faire en termes de réduction, en termes de performance et d'amélioration d'efficience, de façon à minimiser cet impact-là auprès de la clientèle. Alors, c'est la démarche que l'on a adoptée, c'est la démarche qui a été prise chez Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Boulanger. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Est-ce que je comprends que cette hausse spectaculaire de la demande, vous ne l'avez pas vu venir?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Merci, Mme la Présidente. Il y a des volumes beaucoup plus importants que ce qu'on avait anticipé qui se sont matérialisés au cours des deux dernières années, que l'on pense, par exemple, au projet d'Alouette, phase II, à Sept-Îles, la croissance dans le domaine résidentiel, qui est tout simplement spectaculaire, que les révisions ou les projections... les révisions de projections que l'on fait aux trois mois, on est surpris... Cette année, on a fini au-delà de 50 000, alors qu'on en projetait environ 40 000 en début d'année. On révisait tout le long de l'année, 42 000, 44 000, 46 000, et on finit à 50 000.

Alors, il y a des choses... On se demande un peu d'où vient le monde, même, à la limite, quand on regarde le nombre de résidences qui sont construites, additionnelles; mais, essentiellement, ça ajoute sur la demande des volumes, qui sont substantiels et importants, et on doit y faire face.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va pour le moment, M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. M. Caillé, M. Boulanger. Si vous permettez, je reviendrai sur le sujet de l'atténuation des hausses de tarif et de leurs impacts sur les ménages à faibles revenus, M. Boulanger. Dans un document que vous avez produit le 15 janvier 2004, il y a... très récemment, en page 29 de ce document, vous dites: «Il n'y a pas d'adéquation parfaite ? comme vous l'avez souligné tout à l'heure ? entre le niveau de consommation et la classe de revenus. On peut présumer que les clients à revenus élevés se retrouvent surtout dans les niveaux de consommation touchés par la deuxième tranche.» C'est une présomption qui, sans doute, est fondée sur un certain nombre de corrélations que vous avez évoquées, et j'imagine qu'on ne peut non plus présumer du contraire, c'est-à-dire qu'il y a... c'est-à-dire qu'on peut présumer du contraire, qu'il y a une relation entre les ménages à faibles revenus et le niveau de consommation, et que cette équation-là n'est pas parfaite. Cependant...

Et j'aimerais beaucoup qu'Hydro-Québec puisse nous fournir cette étude sur les corrélations en question pour qu'on puisse, à titre de membres de la commission, en juger par nous-mêmes, si Mme la Présidente voulait accueillir cette demande et que vous pouviez fournir cette pièce de documentation.

Mais on peut penser que, lorsqu'on fait une étude de corrélation comme celle-là, il y a des sous-groupes où la corrélation est plus forte que dans d'autres groupes. Par exemple, on pourrait poser comme hypothèse que la corrélation entre le niveau de consommation et le revenu, que cette corrélation est plus forte dans les ménages à revenus supérieurs ? on pourrait ? que dans les ménages à revenus inférieurs. On pourrait aussi poser une hypothèse contraire. Et là je me demandais si Hydro-Québec avait procédé à ce type d'étude là par segments de population. Mais toujours est-il que, à partir de cette présomption-là, vous avez décidé d'atténuer les impacts des hausses de tarif sur les ménages à faibles revenus à partir d'une modulation des tarifs. Notamment, en haut de 32 000 kWh, les hausses de tarif s'appliquent et ne s'appliquent pas en bas de 32 000 kWh.

Il y a dans votre document aussi, en page 31, deux études que vous citez. Une première étude qui touche 430 clients à faibles revenus en recouvrement, et vous appliquez votre modèle d'atténuation, et vous aboutissez à l'étonnant résultat à l'effet que seulement 50 % de votre échantillon bénéficierait de votre modulation; autrement dit, 50 % ne serait pas protégé. Et on peut encore une fois, M. Boulanger, avec tout le respect qu'on vous doit, présumer que beaucoup ou peut-être une grande majorité de ces clients en recouvrement sont des clients à faibles revenus. Ça, c'est une première étude.

Votre deuxième étude, qui est une enquête qui a été faite en 2002, je pense, auprès d'un échantillon beaucoup plus large, vous mène à penser que trois familles sur quatre qui ont un revenu inférieur à 20 000 $ auraient des hausses de factures inférieures à la moyenne. On ne sait pas trop de combien inférieures, mais on s'aperçoit qu'il y a, là aussi, un modèle qui rate la cible de 25 %.

Alors, évidemment, on peut louer les efforts d'Hydro-Québec pour arriver à une méthode d'atténuation, mais on peut se demander aussi pourquoi Hydro-Québec poursuit dans cette lancée, alors que même ses partenaires ou ses interlocuteurs, qui sont assis à la même table et qui recherchent des mesures, par exemple, de facilitation de paiement de factures avec Hydro-Québec, alors que ces mêmes partenaires qualifient d'inacceptable ? et je passerai les autres qualificatifs pour garder un climat de sérénité dans cette enceinte ? le modèle qui a été développé par Hydro-Québec.

Alors, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous maintenez ce modèle, qui a l'air de rater la cible entre 25 % à 50 %? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres modèles qui sont disponibles pour Hydro-Québec? Pourquoi n'avez-vous pas fait appel, par exemple, à un modèle qui s'adresse directement non pas à une approximation de revenus, mais aux revenus des clients? Est-ce que vous avez développé des modèles qui pourraient aussi impliquer les activités des missions gouvernementales ou le gouvernement directement? J'aimerais avoir une réponse à cette série de questions, si vous permettez.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Boulanger.

n(11 h 10)n

M. Boulanger (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le député, je dirais... je répète un peu ce que je mentionnais tantôt, évidemment, le problème des démunis est beaucoup plus large que simplement la hausse tarifaire, et le fait d'avoir un tarif modulé en fonction de la consommation, il n'y a pas une corrélation qui est parfaite, je le mentionnais également tout à l'heure. Et je rappelle également à M. le député que ce dossier-là va être débattu à la régie. Les gens vont avoir toute l'opportunité de voir l'ensemble des documents et des études et de pouvoir commenter et d'argumenter.

Alors, je dirais que ce que l'on poursuit par ça, c'est d'avoir... il y a, comme je le mentionnais tout à l'heure, un meilleur signal de pris, première des choses, en reflétant un tarif qui a une croissance des prix qui est plus importante pour les consommateurs qui consomment davantage d'énergie. On protège les démunis, d'une certaine façon, mais ce n'est pas parfait. Alors, c'est un outil additionnel pour venir baisser les gens qui... ou minimiser, je dirais, les hausses tarifaires auprès des gens qui consomment moins d'énergie.

Mais, pour venir en aide d'une façon très, très ciblée, il faudrait apparier, si on veut, d'une façon directe dans nos fichiers les revenus des gens avec les tarifs ou avec le dossier ou le compte que l'on a, chose que l'on ne peut pas faire. Alors, il faut travailler, avoir une autre approche puis une approche qui puisse cibler. Là, on parle de création d'un fonds, qu'on veut travailler en collaboration avec les organismes qui travaillent auprès des démunis, de façon à pouvoir avoir un outil qui est beaucoup mieux ciblé et plus précis qu'un tarif modulé, qui ne fait pas 100 % du travail. Ça, on en est très conscient, M. le député.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Boulanger. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. Boulanger, vous êtes en train de me dire que vous avez une approche de protection des impacts des hausses de tarif chez les plus démunis, que vous le faites avec des instruments qui ne sont pas véritablement à la hauteur de vos attentes, là? Vous aimeriez sans doute ou vous souhaiteriez sans doute avoir des instruments qui sont plus pertinents ou plus précis, qui couvrent l'ensemble des risques de ces personnes-là. Vous nous dites: On n'a pas accès à d'autres instruments. Est-ce que vous êtes en train de me dire que ce n'est pas... le gouvernement n'a pas fait son travail, qu'on vous a refilé ce dossier de protéger les plus démunis contre des hausses, alors que c'est le gouvernement qui devrait faire le travail?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Non, je ne pense pas, M. le député. Essentiellement, c'est intéressant de voir ce qui se fait ailleurs aussi, hein? Dans d'autres juridictions en Amérique du Nord, il y a des programmes ou des outils de façon à venir en aide aux gens démunis. Alors, ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas, là, ailleurs. Alors, il y a des éléments qui existent dans d'autres juridictions, dans d'autres endroits en Amérique du Nord où les gens, où des utilités publiques ont certaines mesures pour venir en aide de diverses façons auprès des démunis. Alors, c'est un des outils, là, qu'on désire mettre en place.

J'ajouterais peut-être un commentaire à votre commentaire que vous aviez tout à l'heure. Ce n'est pas parce qu'on a un outil qui n'est parfait qu'on doit s'en priver nécessairement. Alors, moi, je pense qu'il faut pouvoir le mettre en place et il faut être conscient également de la portée de l'outil qu'on met en place, de façon à pouvoir agir aux endroits où cet outil-là effectivement ne répond pas à 100 % de ce qu'on voudrait bien qu'il fasse, de façon à pouvoir respecter les gens et avoir un outil d'intervention auprès des gens les plus démunis.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): S'il vous plaît, Mme la Présidente. M. Boulanger, vous avez évoqué à quelques reprises le développement d'un fonds spécial comme mesure complémentaire, et M. Caillé, le président, tout à l'heure évoquait aussi un investissement supplémentaire en termes des programmes d'efficacité énergétique plus ciblés sur les familles ou les ménages à faibles revenus. On sait que, avant que ces mesures-là ne puissent avoir un impact, certaines familles vont devoir composer avec les hausses de tarif ou avec la tarification globale, comme vous le dites.

J'aurais comme deux questions là-dessus, M. Boulanger. La première, c'est: Quelle est la nature de ce fonds spécial que vous développez, quels sont les partenaires qui en font partie? Et, dans vos discussions sur les mesures d'atténuation d'impacts, est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, dont le rôle est de préserver ou de protéger les familles à faibles revenus contre un appauvrissement plus grand de leur situation?

M. Boulanger (André): Bon, je dirais...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui, Mme la Présidente, je m'excuse encore une fois. Je dirais, dans un premier temps, l'objectif, c'est de pouvoir, avec les intervenants du milieu, en venir avec un outil d'intervention qui est mieux ciblé. Et nous pensons, à Hydro-Québec, que les gens qui interviennent dans le milieu sont mieux placés qu'Hydro-Québec pour faire ce travail-là, et on recherche la collaboration de ces gens-là. Alors, c'est... Et la façon de pouvoir générer ce fonds-là, c'est... Lorsqu'on regarde, il y a une corrélation entre les mauvaises créances, essentiellement, que l'entreprise a et les gens les plus démunis, aussi.

Alors, il y a une possibilité d'agir... Plutôt que d'agir en fin de course, si on veut, avec des mauvaises créances, on voudrait agir en début de course. On pense que c'est une approche qui est beaucoup plus humaine, beaucoup plus près des gens, d'intervenir en début plutôt qu'à la fin. Alors, c'est l'idée essentiellement de la création d'un fonds.

Et l'idée ici n'est pas, loin de là... On ne veut pas qu'Hydro-Québec remplace, si on veut, le gouvernement dans son approche auprès des gens les plus démunis. Alors, on regarde dans le cadre financier, dans les outils qui sont à la disposition de l'entreprise, de voir si on ne peut pas être plus créatif, si on veut, avec les sommes d'argent que l'on brasse, si on veut, à l'interne, de façon à avoir un moyen d'action auprès des démunis. Alors, c'est essentiellement la logique qui est en arrière du fonds.

La Présidente (Mme Lemieux): Il reste quelques secondes, M. le député de Vachon, pour l'instant. Je les reporterai dans l'autre bloc. Ça va?

Alors, nous aborderons une deuxième période de 20 minutes avec les collègues du côté ministériel. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Dans les dernières années, au cours des dernières années, l'Ontario a dû faire face à plusieurs périodes où son approvisionnement en électricité était déficient; ils ont eu des problèmes de black-out le 14 août. On entend qu'ils ont essayé d'augmenter les tarifs; il y a des problèmes au niveau de l'approvisionnement. Alors, quels sont... Est-ce qu'Hydro-Québec peut nous rassurer au niveau des moyens pris pour le distributeur afin que telle situation ne se produise pas au Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger, oui.

M. Boulanger (André): Merci, Mme la Présidente. Je dirais, M. le ministre, que la situation du Québec est particulièrement différente de la situation de l'Ontario. Alors, l'Ontario a une part significative de son énergie qui est produite à partir de centrales nucléaires qui ont connu au cours des dernières années leur lot de problèmes d'une façon très, très importante. Alors, l'Ontario s'est vue dans une position où l'énergie produite en Ontario était déficitaire, devait importer de l'énergie dans les marchés... sur le marché secondaire à un moment où le prix dans le marché secondaire était très élevé. Alors, le volume d'énergie disponible était relativement faible, une certaine pénurie, et le prix de cette énergie-là était très élevé. Alors, ce qui a fait que les coûts d'approvisionnement pour le marché de l'Ontario ont crû d'une façon significative et très, très importante en raison justement du problème de centrales nucléaires que l'Ontario a connu.

Alors, si on regarde la position du Québec, la position du Québec est, je dirais, passablement différente de celle de l'Ontario. Alors, le parc ? on l'a mentionné tantôt ? le parc de production au Québec est à 97 % hydraulique. Il n'y a pas de problème similaire possible à ce que l'Ontario a pu connaître avec ses centrales nucléaires, là, il y a une stabilité énorme que l'on voit au Québec. Le seul enjeu qu'on a au Québec, c'est essentiellement d'avoir une croissance qui est plus élevée que la demande, d'avoir potentiellement recours, pour une certaine proportion de la croissance, au marché secondaire de l'énergie puis de payer un prix qui est légèrement supérieur, mais pour une part, pour une partie très faible, si on veut, de l'ensemble des approvisionnements québécois.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Jacques-Cartier, oui.

M. Kelley: Oui, juste dans la même optique. Bonjour, M. Caillé, M. Boulanger. Chaque fois qu'on regarde vos rapports ici, en commission, on est d'une certaine façon dans un conflit d'intérêts, parce qu'on est à la fois actionnaires et également consommateurs. Alors, je mets mon chapeau actionnaire et je regarde les choses d'un certain oeil, et je regarde les autres côtés avec mon oeil consommateur et je soulève les questions.

Alors, dans votre document sur la question de contrôle des coûts ? je pense, c'est l'orientation n° 4 que vous avez mise de l'avant ? de maintenir un contrôle des coûts, quand je regarde ça, côté actionnaire, c'est fort intéressant, et peut-être vous pouvez m'expliquer davantage les indicateurs de performance qui sont proposés par la Régie de l'énergie, qui sont soulevés sur la page 94. Mais, quand je regarde le côté consommateur, je me rappelle toujours le verglas de 1998, et une des suggestions, c'était au niveau de l'émondage et au niveau de couper les arbres et les branches, et tout le reste. Une des choses, surtout en milieu banlieue, comme mon comté, qui a prolongé les effets du grand verglas, c'est effectivement qu'on a coupé dans l'entretien du réseau, on a coupé dans l'émondage, et ça a causé les problèmes additionnels quant à la stabilité du réseau.

n(11 h 20)n

Alors, quand je regarde votre engagement de maintenir le contrôle des coûts, comme je dis, mon côté actionnaire est très heureux; mon côté consommateur: Comment est-ce qu'on va s'assurer quand même, au niveau des projets comme l'entretien des arbres, et tout le reste, les projets qui sont populaires, comme l'enfouissement des câbles... Il y a beaucoup de demandes. On a commencé, si j'ai bien compris, autour des sites patrimoniaux, mais plusieurs des municipalités ou les arrondissements de mon comté exigent: Est-ce qu'on peut avoir un projet? Je pense, Sainte-Anne-de-Bellevue est sur la liste cette année. Comment est-ce que je peux maintenir les coûts ? actionnaire, je suis content ? mais s'assurer que tout l'entretien et toutes les autres choses qui sont importantes sont respectées aussi?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, je dirais, M. le député, peut-être d'entrée de jeu, je ne suis pas convaincu s'il y a une relation entre le verglas de 1998 et l'émondage des arbres, mais je dirais, sur cet aspect-là, qu'il y a toujours un équilibre à avoir entre l'aspect visuel et l'émondage nécessaire, de façon à avoir une opération qui est fiable, à moyen et long termes, du réseau. Alors, c'est toujours une question d'équilibre, si on veut, entre les besoins de l'entreprise et ce que les clients ont comme priorités ou comme intérêts. Premier élément.

Deuxième élément, le fait de contrôler les charges. Il ne faut pas reporter un problème plus tard. Hydro-Québec, c'est une entreprise qui a de la pérennité. On va revenir vous voir ici aux deux ans puis vous dire c'est quoi, le statut où on est rendu. Alors, il n'est pas question de commencer à couper à des endroits où ça va venir nous hanter dans deux ans, dans quatre ans ou dans six ans. Je pense que ce serait agir d'une façon irresponsable envers l'entreprise et envers la population québécoise.

Je dirais qu'à cet effet-là, au niveau de l'émondage, malgré le fait qu'on comprime, si on veut, les dépenses à l'interne, on va augmenter, au niveau de l'émondage, les sommes qui sont dévolues, si on veut, à l'émondage des arbres, de façon à augmenter la fiabilité du réseau, parce qu'on a un objectif, à l'intérieur du plan, d'améliorer l'indice de continuité. Alors, ça ne se fera pas, ça, en se tournant les pouces. Il va falloir qu'on ait des mesures concrètes de façon à avoir des interventions qui sont mieux ciblées, faire de l'entretien préventif. Et on ne laissera pas de côté l'entretien régulier, parce que ça va venir nous hanter en termes d'objectifs plus tard. Alors, la boucle est littéralement fermée à l'interne de façon à avoir la performance tant financière, également au niveau de la fiabilité et qualité de service auprès de la clientèle.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, sur la pertinence des indicateurs qui sont proposés par la régie, qui sont sur la page 94, comment est-ce que, comme parlementaire, je peux les interpréter pour m'assurer à la fois qu'il y a un contrôle rigoureux de vos coûts mais également qu'il n'y a pas de négligence quant aux investissements qu'il faut faire dans l'entretien pour maintenir la fiabilité des réseaux?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger, allez-y.

M. Boulanger (André): Merci. Je dirais que ce que j'ai mentionné tout à l'heure d'entrée de jeu dans mon allocution... j'ai mentionné que le processus réglementaire dans lequel on est engagé au niveau de la distribution, que c'était un processus des plus performants. C'est un processus qui est exigeant pour l'entreprise, qui est «challengeant», si vous me permettez l'expression, mais qui, je pense, au fil des années va être excessivement avantageux pour l'ensemble de la population et également pour l'actionnaire, parce qu'on remet en question, on questionne, on lève, on fouille sur chacun des documents qu'on présente, de façon à vérifier si l'entreprise fait réellement bien ses devoirs. Alors, c'est un processus qui est très rigoureux.

Et je dirais, pour rassurer les membres, ici, du gouvernement qui sont ici présents, que ça vient assurer, je dirais, que les opérations du distributeur sont bien suivies, qu'il y a une rigueur au niveau des opérations qui est omniprésente, parce que, à chaque année, on se présente puis on ouvre nos livres, et voici le statut, voici où on est rendus, voici ce qu'on a dit qu'on allait faire en cours d'année et voici le résultat. Alors, c'est un processus très rigoureux, exigeant, rigoureux, mais qui est bénéfique, je pense, pour l'ensemble de la population.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va pour le moment, M. le député de Jacques-Cartier? Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. M. Boulanger, vous savez, l'année passée, on a quand même vécu une expérience qui était dramatique pour nos voisins des États-Unis, entre autres dans l'Est des États-Unis et dans l'Ontario en partie: la panne d'électricité qu'on a connue. À ce moment-là, on a vanté le réseau d'Hydro-Québec comme étant un des plus fiables et des plus sécuritaires en Amérique du Nord. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'effectivement il y a eu beaucoup d'argent qui ont été investis au cours des dernières années ? depuis 1991, en fait, et c'est ce qui est documenté à l'intérieur de votre document ? pour diminuer le taux, le nombre d'heures de panne d'électricité par habitant. On constate que depuis deux ans à peu près on stagne au niveau de deux heures, de deux heures par habitant. Est-ce qu'il y a des facteurs qui... Quels sont les facteurs qui semblent faire un frein à la diminution du taux de panne, malgré le fait qu'on investit davantage dans la fiabilité du réseau?

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur, oui, allez-y, allez-y.

M. Boulanger (André): Oui. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Lemieux): J'essaie de gérer bien des choses en même temps, là.

M. Boulanger (André): Je suis rendu discipliné, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Bien oui. C'est bon, vous apprenez vite, il y en a qui n'ont pas compris encore. Allez-y.

M. Boulanger (André): Je dirais qu'il y a deux éléments, M. le député et Mme la Présidente. Premièrement, il y a le climat qui est un élément, un impondérable. Alors, bien qu'on essaie d'avoir un système de mesure qui permette d'éliminer, si on veut, dans le calcul les impacts d'événements climatiques particuliers, ce n'est pas un système qui est parfait.

Si on regarde l'an dernier, par exemple, on avait une année qui se déroulait très, très bien, sauf qu'on se rappelle un peu la température qu'on a eue au cours du mois de novembre et début décembre, avec de la neige très, très lourde, un peu de verglas, et tout ça, ça a augmenté, si on veut, le nombre de pannes en moyenne. Puis on pensait bien avoir une meilleure performance l'an dernier que celle qu'on a eue finalement, mais, pour des raisons climatiques, qui étaient à la limite de dire: Est-ce qu'on les normalise, au niveau de la mesure, ou pas? Mais on finit avec une année qui est plus difficile. Alors, ce n'est pas un système de mesure qui est absolu, qui est parfait. Premier élément.

Deuxième élément. Aussi, on a connu au cours des deux dernières années une croissance en termes de raccordements qui est très, très substantielle, très, très importante, et je dirais que ça amené l'entreprise à ralentir, si on veut, certains éléments d'amélioration du réseau pour minimiser, si on veut, ces nombres d'heures d'interruption, l'indice de continuité qu'on parle auprès de la clientèle. Alors, dans les années à venir, on veut, parce qu'on a comme objectif d'atteindre... de réduire, si on veut, la moyenne d'heures, on parle d'environ deux heures, aux termes du plan, d'aller à 1,7 heure... et on va devoir réinvestir dans le réseau et minimiser, si on veut, réduire cette moyenne-là, principalement aux endroits...

Parce que ce n'est pas égal partout au Québec. On parle d'une moyenne de deux heures, mais il y a des endroits que c'est pire que deux heures, il y a des endroits que c'est mieux que ça. Dans les centres-villes, par exemple, on parle d'une heure en moyenne par année. Par contre, il y a certaines régions qui peuvent avoir quatre heures, par exemple. Alors, c'est surtout dans ces régions-là qu'on va vouloir travailler, assurer que dans les milieux urbains densément peuplés... de maintenir nos standards qu'on a aujourd'hui, mais, dans les endroits où on a une performance qui est moins bonne, qui s'écarte d'une façon substantielle de la moyenne, de travailler auprès de ces régions-là de façon à ramener ça plus près, si on veut, de la moyenne provinciale.

M. Blackburn: Quand on regarde...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je pensais que vous étiez en train de faire d'autre chose.

La Présidente (Mme Lemieux): Pas du tout. Je ne fais que me concentrer sur mon travail. Allez-y. Le député de LaFontaine m'a signifié tout de même qu'il voulait intervenir, mais si vous voulez compléter.

M. Blackburn: Juste pour compléter. Est-ce que ça veut dire qu'à quelque part, étant donné que la crise du verglas nous avait fait prendre conscience qu'effectivement on se devait d'investir davantage dans le réseau pour le rendre plus fiable, plus sécuritaire, mais on constate qu'il y a encore de la résistance, ça veut-u dire que les investissements qui ont été faits, quand même assez importants, n'ont pas été faits aux bons endroits? Parce qu'on semble bloquer encore, là, même le fait de ce que vous mentionnez.

M. Boulanger (André): Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger, allez-y, oui.

n(11 h 30)n

M. Boulanger (André): Je dirais, essentiellement, les investissements de façon à rendre le réseau plus fort face à des événements climatiques extrêmes comme le verglas, c'est sur des tronçons très, très ciblés, de façon à pouvoir maintenir l'approvisionnement principal, si on veut, électrique dans une région. Alors, quand on parle d'indice de continuité, ça vient aider, c'est sûr, l'indice de continuité, mais l'indice de continuité est davantage affecté par l'infrastructure qui est le plus près, si on veut, du consommateur ou du client, et il faut agir sur cette infrastructure-là. Et là c'est l'ensemble des clients qu'il faut toucher, alors que, lorsque, pour des événements climatiques majeurs, on n'a pas besoin de toucher l'ensemble de l'infrastructure de poteaux et de fils qu'on a, c'est vraiment les tronçons de livraison d'énergie qui sont touchés par un programme, essentiellement pour renforcer le réseau dans le cas d'événements climatiques majeurs. Alors, lorsqu'on parle au niveau de la desserte de clients, c'est vraiment au niveau des réseaux de distribution fins qu'on doit agir de façon à minimiser le nombre d'heures d'interruption.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va... Oui, une dernière... Oui, allez-y.

M. Blackburn: Un élément, un indice qui peut souvent nous aider à regarder notre performance, c'est un peu en termes de comparaison, hein? Quand on se compare, on a souvent l'occasion de vérifier si on est performants ou pas. Est-ce que vous avez des données davantage précises concernant les autres distributeurs qui existent en Amérique du Nord, par exemple, et vis-à-vis les performances d'Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui, on se compare favorablement à ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord. Alors, je voyais ces jours derniers un tableau comparatif, justement, de l'indice de continuité, qui intègre également le transport, parce qu'il y a celui de distribution, également celui du transport. Alors, les deux combinés, on est comparables, si on veut, à ce qui peut se faire ailleurs, je pense; c'est une comparaison de distributeurs canadiens, alors on est comparables en termes de nombre d'heures. Alors, il y a des fractions d'écart, là, mais ce n'est pas significatif.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Combien de temps nous reste-t-il?

La Présidente (Mme Lemieux): Sur ce bloc-là, plus ou moins cinq minutes et demie.

M. Tomassi: Ah! bien, parfait. O.K. À mon tour, M. Caillé, M. Boulanger, de vous saluer. C'est un plaisir de parler au président-directeur général d'Hydro-Québec. D'habitude, dans mon autre vie, les seules personnes à qui qu'on parlait à Hydro-Québec, c'étaient des représentants ou des inspecteurs, qui font, dans la majeure partie, un travail... un bon travail.

Je voudrais revenir au dossier des tarifs, hein; il faut dire que c'est un dossier qui est chaud actuellement. Et vous avez, dans votre page 96 de votre document, des étapes, une hausse de tarifs pour septembre qui n'a pas été... je crois, qui avait été refusée et qui avait été demandée; par la suite, une deuxième hausse, en avril 2004. Et la prochaine étape du dossier tarifaire, c'était nécessairement la modulation des tarifs, ce qu'on apprend dans le journal ce matin. Je pense que c'est ce même dossier là. Et, pour revenir un peu à ce que notre collègue de l'opposition disait, vous avez des hausses moyennes: logements, petites maisons, maison moyennes, grandes maisons. On sait, puis vous l'avez bien dit, M. Boulanger, tantôt, ce n'est pas nécessaire... où est-ce que ce n'est pas parce que c'est un logement qui consomme moins qu'une grande maison.

Vous avez mis en place des programmes énergétiques pour la sauvegarde. Il y a le Novoclimat, si je me souviens bien, qui est un programme où est-ce que nécessairement c'est des maisons... c'est des gens qui ont les moyens qui bâtissent une nouvelle maison, qui prennent la dernière technologie, meilleure isolation, meilleur calfeutrage, meilleures fenêtres, meilleures portes, et tout le reste, pour l'efficacité énergétique. Et on sait que sur l'île de Montréal beaucoup de... nombres de logements... c'est le secteur où est-ce que la majeure partie, c'est des maisons qui ont été construites dans les années quarante, cinquante, c'était en carré de bois, papier noir à l'intérieur, à l'extérieur, un autre papier noir. Il n'y a pas d'isolant en tant que tel, et l'air s'infiltre de partout.

Et, quand vous dites que vous allez revoir un peu ces tarifs-là, il y a la question de la grille tarifaire qui est aussi en jeu dans ce domaine-là. Et je voulais savoir, parce que, veux veux pas... Puis je suis un peu le raisonnement de notre collègue: c'est bien beau mettre en place des systèmes puis des mesures, mais est-ce que vous avez vraiment essayé de catégoriser? Ou est-ce que, quand vous dites «grande maison»... Parce que, en réalité, ça revient à dire qu'il faut garder le rendement. Or, si vous augmentez, c'est pour essayer de garder quand même, en bout de ligne, le rendement total de la société pour le retour qu'on a. Est-ce que vos mesures vont avoir un impact réel sur ces gens-là ou est-ce que... Quand vous dites «consommation annuelle de 32 000 kWh pour une grande maison», est-ce que c'est une moyenne ou est-ce que vous avez vérifié? Est-ce que c'est les grandes maisons nécessairement ou est-ce que ce n'est pas un petit logement, des fois, qui va en dépenser peut-être 32 000 kWh?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Merci, Mme la Présidente. Je dirais dans un premier temps que ? vous avez évoqué Novoclimat ? Novoclimat ne s'adresse vraiment pas, là, aux gens démunis. C'est vraiment un nouveau système pour qu'on... un nouveau standard, je dirais, de construction de maison. Lorsqu'on parle de logements qui sont mal isolés, qui sont en carré de bois, avec papier noir, et tout ça, avec beaucoup d'infiltrations, je dirais que le potentiel d'économies est plus important que dans une maison qui est bien isolée. C'est un peu comme faire une analogie avec un joueur de golf: à 140, de baisser de cinq coups, c'est relativement facile, mais, quand on joue 80, c'est difficile. Alors, dans le cas d'une maison qui est moins bien isolée, c'est un peu la même chose aussi. Alors, avec les interventions... avec des interventions bien ciblées...

Des voix: ...

M. Caillé (André): Il a l'air à dire 80...

M. Boulanger (André): Non, je ne joue pas 140 et je ne joue pas 80 non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulanger (André): Il y a une marge de manoeuvre. Mais je dirais qu'essentiellement, d'intervenir auprès de logements qui sont moins bien isolés, avec beaucoup d'infiltrations, il y a moyen d'aller chercher des économies qui sont quand même appréciables et substantielles. On n'en fera jamais une maison Novoclimat, c'est clair, parce que les sommes qu'il faudrait... Je veux dire, c'est impossible, il faudrait défaire et refaire au complet, alors... Mais le potentiel d'économies est quand même présent.

M. Tomassi: Je comprends bien que le potentiel...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, merci. Je comprends bien que le potentiel est là, mais, pour atteindre ce degré-là, ce n'est pas... Au golf, on va prendre un coach, puis on va se pratiquer, puis on va la baisser de 5, notre moyenne. Mais, là-dessus, n'importe quoi... Ce n'est pas en mettant un peu de Flextra sur les fenêtres à l'extérieur qu'on va augmenter l'efficacité de la maison. Or, vous le dites vous-même, là, les coûts sont astronomiques, là, pour refaire un appartement, que ce soit un quatre et demie, ou un cinq et demie, ou un trois et demie. C'est défaire des murs, mettre de l'isolant rigide, remettre du gypse, tirer les joints, faire la peinture. Les coûts sont énormes.

Et, en programme énergétique, là, monsieur a dit qu'on va rajouter... on va tripler peut-être la mise du programme, mais ça ne fait pas en sorte que, pour les années à venir, les gens vont avoir une diminution de leur consommation parce qu'on a mis des plaques où est-ce que... les plaques que vous aviez envoyées aux gens, là, où est-ce que tu tassais la chose pour mettre la plogue dedans pour ne pas qu'il y ait d'air qui rentre. Alors, c'est un peu ça, là. Et puis, en plus, c'est des logements... La majeure partie, ce n'est pas le locataire qui va mettre l'argent dans ces logements-là, ça doit être les propriétaires qui vont devoir investir dans ces améliorations-là, et est-ce que ces propriétaires-là vont avoir l'argent, et le vouloir, et la volonté de le faire? Alors, c'est un peu ça, là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger, en quelques secondes, parce que cette période normalement se terminait.

M. Boulanger (André): D'accord. Alors, je dirais qu'Hydro-Québec ne peut pas se substituer, là, à l'ensemble des gens qui pourraient intervenir auprès des démunis. Il y a un niveau d'intervention, et on entend bien couvrir ce champ-là de nos capacités au maximum possible. Alors, dans le cas de l'efficacité énergétique, comme on le mentionnait tout à l'heure, qu'on fait de concert incidemment avec l'Agence d'efficacité énergétique, il y a un programme de visites des démunis ? hein, ce n'est pas simplement des choses qu'on envoie ? un programme de visites avec des gens qui vont aider les démunis à appliquer, à mettre en place des mesures concrètes d'efficacité énergétique. C'est évident que le moyen d'intervention, là, ce représentant-là n'arrivera pas avec sa pile de blocs de styrofoam pour mettre dans les murs. Je veux dire, c'est impensable de le faire puis ce n'est absolument pas la portée, je dirais, des programmes qui sont mis de l'avant. Mais il y a la sensibilisation, il y a certains outils pour minimiser la consommation de l'énergie, et c'est la portée maximum qu'on veut avoir, si on veut, auprès de ces gens-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lemieux): Il restera un peu moins de 15 minutes du côté du parti ministériel. On aborde donc une vingtaine de minutes avec l'opposition. Je comprends que c'est le député de Lac-Saint-Jean qui va intervenir à ce moment-ci.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, M. Caillé, M. Boulanger, bonjour. En tant que porte-parole de l'environnement, vous comprendrez que je vous poserai certaines questions en matière d'efficacité énergétique. Mais mes premiers mots seront quand même pour vous dire un peu la déception que j'ai vécue la semaine dernière lors de l'annonce du Suroît, qui, à mon égard, n'est vraiment pas une façon efficace de faire du chauffage, quand on sait... Puis je sais, M. Caillé, que vous êtes issu du monde du Gaz Métro. Il me semble qu'il aurait été beaucoup plus efficace de tenter de chauffer les maisons directement avec le gaz plutôt que de prendre le gaz, faire de l'électricité et, après ça, chauffer les maisons. Alors là... quand on sait que le rendement n'est que de 60 %. Donc, cette question, je vous la reposerai à la production, mais je me devais quand même de vous signifier ma déception à l'égard du Suroît.

M. le président, lorsqu'on parle d'efficacité énergétique, vous l'avez dit, ça veut dire entrer dans les maisons, ça veut dire analyser les faiblesses qu'une maison ou une entreprise peut avoir, faire des modifications, et, ensuite de ça, on sauve de l'énergie. Est-ce que vous avez une estimation du coût que peut engendrer de faire ces modifications? En fin de compte, si on peut l'appeler le négawatt, l'énergie que l'on sauve, combien qu'elle coûte, en fin de compte, en investissement, en contrepartie avec ce qu'on sauve?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

n(11 h 40)n

M. Boulanger (André): Oui, Mme la Présidente. Je mentionnais tout à l'heure que le programme d'efficacité énergétique que l'on a mis de l'avant, c'est un programme qui est débattu devant la Régie de l'énergie. Alors, chacun des programmes ou des mesures concrètes doit démontrer une rentabilité. Alors, il y a un coût à ne pas faire d'efficacité énergétique, tout comme il y a un coût à trop en faire aussi, parce que le coût de l'efficacité se retrouve dans les tarifs de l'ensemble des consommateurs. Alors, il y a... Pour chacun des programmes, il y a une rigueur qui est appliquée, d'analyse, de dire: Quelles vont être les retombées en termes de négawatts ou d'économie d'énergie, en fonction de l'investissement qui est fait, de façon à bien mesurer? Puis il y a une question de durée de vie également de la mesure qui est mise en place, de façon à s'assurer que le cycle économique fait en sorte que c'est profitable de le faire, pour l'ensemble des consommateurs. Parce qu'il y a un coût qui va être reflété dans les tarifs.

Alors, il y a une boucle, essentiellement, qui est fermée, de façon à s'assurer que c'est performant et que ça fait réellement la job que ça doit faire. Et il y a une révision annuelle qui est faite à la Régie. Alors, on applique les mesures. On arrive à la fin de l'année, on fait le bilan de ce qu'on a fait. On ajuste les programmes. Si on a les moyens d'en faire plus, on en fait plus. Si on voit que le programme n'a pas atteint les résultats escomptés, on va appliquer les mesures appropriées pour pouvoir corriger le tir. Et, si ça ne fait pas le travail, on l'abandonne puis on passe à autre chose. Alors, c'est la structure, je dirais, du plan global d'efficacité énergétique. C'est une approche qui est très rigoureuse, très systématique, qui évite de dépenser, je dirais, l'argent des consommateurs. Parce que rien ne se perd, rien ne se crée, hein? L'entreprise va chercher des sommes d'argent qu'elle réinvestit auprès des consommateurs. Alors, on se doit d'avoir de la performance pour le plus grand bénéfice de l'ensemble des clients.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Ça va pour le moment, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Oui. Alors, nous partons de la prémisse que le kilowattheure que je sauve ou enfin l'électricité que je sauve au Québec, c'est de l'électricité qui demeure à la disposition d'Hydro-Québec et qu'on pourra revendre sur les marchés. Donc, ça demeure rentable de le faire. Or, lorsqu'on regarde le potentiel technicoéconomique du Québec, nous estimons à 8,5 TWh qu'on pourrait aller chercher. Or, votre programme d'efficacité énergétique est de 0,75 TWh. Est-ce que ce n'est pas un peu frileux comme méthode d'efficacité?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger. Excusez-moi, j'ai le fou rire. La formulation était correcte.

M. Boulanger (André): Vous avez eu un frisson?

La Présidente (Mme Lemieux): Et c'est joyeux.

M. Boulanger (André): Je dirais essentiellement que, lorsqu'on regarde un potentiel technicoéconomique, il faut comprendre que, dans l'efficacité énergétique, l'entreprise ne paie pas 100 % des coûts. Alors, il y a une partie de l'économie que le consommateur reçoit et qu'il doit aller investir lui-même. Alors, je ferais un parallèle peut-être avec l'enfouissement.

Alors, on a parlé tout à l'heure de programmes d'enfouissement que l'entreprise a. On est très généreux en termes de contribution. Mais, par contre, le public en général décide de dire: J'ai d'autres priorités, ce n'est pas assez important pour moi. Lorsqu'on regarde dans le cas de l'efficacité énergétique, c'est un peu la même chose. Alors, le taux d'adhésion, si on veut, du consommateur, compte tenu du signal de prix qu'il reçoit, fait en sorte que le potentiel est présent, les investissements qui devaient être consentis par le client direct font en sorte que le taux d'adhésion, si on veut, à l'ensemble des programmes est relativement limité. Les gens vont attendre, par exemple, qu'ils fassent une certaine rénovation dans leurs maisons, par exemple qu'ils procèdent à certains travaux, avant de penser à faire un geste, si on veut, très, très concret au niveau de performance ou d'efficacité énergétique.

Alors, il y a une partie de sensibilisation auprès de la population qui est importante et il y a une question de timing aussi, parce que les gens... Le signal de prix, comme M. Caillé l'évoquait tout à l'heure, n'est pas vraiment présent dans le marché québécois. Dans le tableau, le premier tableau, les tableaux 1.1 que j'ai distribués tout à l'heure, lorsqu'on voit l'écart de prix entre le marché québécois, qui est représenté par la ville de Montréal, et la ville de New York, par exemple, je peux vous assurer que les gens de New York pensent à fermer les lumières chez eux pas mal plus qu'au Québec, parce qu'il y a un impact qui est très, très considérable sur leurs factures, c'est sensible, alors qu'au Québec on n'a pas ce signal de prix là. Alors, il faut y aller par de la sensibilisation auprès des gens: conscience sociale, c'est bon pour l'environnement. Mais ça ne fait pas mal dans le portefeuille, là. Malgré qu'on parle de hausse, et tout ça, on a essentiellement un approvisionnement en énergie qui est à très bon marché.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Moi, j'ai l'impression que l'efficacité énergétique, actuellement, au Québec, est une opportunité d'affaires, et je vous dirais qu'il y a une entreprise dans le coin de chez nous qui a fait des tests autant dans la municipalité de Métabetchouan que dans la ville de Laval et où ils sont arrivés à la conclusion que de produire un négawatt, en fin de compte, revenait à 0,02 $ le kilowattheure. Donc, c'est un rendement qui est excellent, je pense, par rapport à l'investissement qu'on doit faire. Et, à cet égard, est-ce que, partant... Parce que j'ai beaucoup de mes concitoyens qui l'ont fait, hein, qui ont reçu la visite d'un conseiller en efficacité énergétique, et ce n'est pas une simple visite de courtoisie où on remplit un formulaire, mais où ça engendre certaines modifications dans les maisons, mais où on arrive quand même à un rendement très intéressant.

Est-ce qu'Hydro-Québec pourrait être ouverte à ce que, lorsqu'il y a un appel d'offres pour combler de l'énergie, que des entreprises d'efficacité énergétique, comme Négawatt, puissent soumissionner aux appels d'offres? Dans le sens que Négawatt, comme elle l'a dit, est capable de produire une certaine quantité électrique seulement par le fait qu'elle crée des négawatts. Elle les crée à 0,02 $ le kilowattheure, ce qui est nettement inférieur à n'importe quel projet qu'on a sur la table actuellement.

Donc, est-ce qu'Hydro-Québec Distribution pourrait être ouverte à ce genre d'approche là, puisqu'on sait que, si c'est un entreprise telle que Négawatt qui prend le mandat d'aller chercher des négawatts, finalement, bien, vous pouvez être assurés qu'elle va faire le suivi auprès des résidences, qu'elle va inciter les consommateurs, qu'elle va éduquer et qu'elle va faire un suivi de façon phénoménale et peut-être un peu mieux qu'Hydro-Québec pourrait le faire? Est-ce que je me trompe, puis est-ce que vous seriez ouverts à ce genre d'approche?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui, Mme la Présidente. M. le député, je l'ai dit, encore une fois, dans mon allocution, j'ai mentionné que l'efficacité énergétique était un outil d'équilibre entre l'offre et la demande. Et l'entreprise considère l'efficacité énergétique au même titre, si on veut, que l'approvisionnement additionnel qu'on a besoin pour desservir le marché québécois. Alors, la réponse, c'est: oui, on est ouverts. On est ouverts même à faire des projets pilotes si on peut améliorer. Et, d'ailleurs, lorsqu'on prend le côté d'efficacité énergétique, c'est vraiment traiter efficacité énergétique avec les moyens qu'on a besoin de le faire, et, lorsqu'on a besoin d'approvisionnement, c'est une approche approvisionnement.

Mais il y a des contributions financières substantielles qui sont déjà données dans le programme qui est mis de l'avant. On parle de 257 millions, autant Hydro que les consommateurs, environ à hauteur de 50-50 pour chacun, alors à peu près 50 % de contribution de la part d'Hydro-Québec et 50 % de contribution de la part du client. Alors, il y a des sommes d'argent importantes, qui vont se refléter dans les tarifs, qui pourraient être utilisées pour tout projet ou toute approche qui a un impact significatif et positif. Alors, c'est une approche qui est purement économique dans des... et de retombées, si on veut, pour l'efficacité énergétique. Et ça sert à minimiser l'ensemble des approvisionnements.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Je vais reformuler ma dernière question, la question précédente. Si je vous dis: Hydro-Québec, je vais vous produire un lot d'électricité à 0,04 $ le kilowattheure, est-ce que... de façon... comme Négawatt voudrait le faire en fin de compte, est-ce que vous seriez ouverts à ce genre d'appel d'offres, en fin de compte? Que je vous vends un kilowattheure 0,04 $, mais je vais chercher ce kilowattheure en l'économisant dans les résidences et en faisant un suivi, est-ce qu'Hydro-Québec Production est ouverte à ce genre d'approche?

M. Boulanger (André): Bien, je dirais que c'est probablement...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui, merci. Ce serait probablement Distribution que vous voulez sans doute mentionner plutôt que Production.

M. Tremblay: Ah oui! Distribution, oui.

M. Boulanger (André): Mais, essentiellement, l'objectif qu'on a: si on peut moins vendre d'électricité et accomplir notre mission qu'on a de desservir le marché québécois, on va le faire. Alors... Puis ça ne viendra pas affecter, si on veut, la profitabilité de l'entreprise, qui est basée essentiellement sur le rendement, sur l'infrastructure qui est en place. Alors, qu'on vende plus ou moins d'énergie, ça ne viendra pas changer, si on veut, le rendement de l'entreprise. Alors, on est indifférents. Si on peut aller chercher de l'énergie qui coûte moins cher, c'est la mission qu'on a. Comme je le mentionnais, c'est d'avoir, de fournir la qualité de service, la fiabilité, la disponibilité au meilleur prix possible, meilleur rapport qualité-prix. Alors, si on est capables d'avoir... L'énergie, au lieu de la payer 0,065 $, si on peut l'avoir à 0,04 $ ou 0,02 $ le kilowattheure, on est acheteurs. On est preneurs. Il faut en faire des démonstrations, il faut que ce soit réellement de l'énergie qu'on économise.

Et l'approche d'efficacité énergétique, c'est précisément celle-là aussi, c'est de voir quel est le coût évité. Le coût évité est pris à partir du coût d'approvisionnement marginal, non pas du coût d'approvisionnement moyen. Alors, si le coût d'approvisionnement... Si je prenais le coût d'approvisionnement moyen, je ferais environ 0,028 $ le kilowattheure. On prend l'approche qui était 0,06 $, 0,065 $ le kilowattheure, parce que c'est le coût marginal d'achat d'énergie, hein, ce qui vient bonifier, si on veut, faciliter l'application de mesures d'efficacité énergétique. Puis, dans le cas que vous illustrez, on est ouverts à l'évaluer puis à voir quelles sont les retombées. Puis, si les retombées sont là, il n'y a pas de raison qu'on ne le prenne pas.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

n(11 h 50)n

M. Tremblay: O.K. Alors, je comprends bien qu'Hydro-Québec est ouverte à sauver... à produire ce qu'on appelle des négawatts et, en tout cas, j'en suis très heureux, et nous verrons à ce qu'il y ait un suivi à cet égard.

Une autre approche que j'ai, dans mes recherches, trouvée très novatrice, c'est au niveau des petits producteurs d'électricité. Il se trouve que dans plusieurs États américains et dans d'autres pays dans le monde, si, par exemple, un fermier décide de poser quelques... l'éolienne ou même des panneaux solaires sur son territoire, et il utilise une partie de cette électricité-là, mais, quand il ne l'utilise pas, dans plusieurs pays, il y a possibilité de retourner cette électricité-là supplémentaire sur le réseau. Et l'avantage incroyable que ça l'a, c'est que ça diminue énormément le coût d'installation, dans le sens qu'on n'a pas besoin d'acheter de batteries. Et ça, c'est un des défis de l'éolien et du solaire, c'est d'emmagasiner l'énergie.

Donc, est-ce qu'Hydro-Québec pourrait avoir une ouverture à ce qu'on appelle l'autoproduction et donc inciter plusieurs Québécois, peut-être, à aller dans ce sens-là, mais où ce sera beaucoup plus facile de le faire, dans l'optique où il sera possible de revendre les surplus d'électricité, lorsqu'il y en a, sur le réseau d'Hydro-Québec, donc, en fin de compte, de faire tourner le compteur d'électricité à l'envers et, au moment où on en a besoin, bien, de reprendre cette électricité-là de la part d'Hydro-Québec? Est-ce qu'Hydro-Québec serait ouverte à faire cette approche-là qui devient de plus en plus populaire dans plusieurs pays du monde?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je dirais que, ça, c'est une question de technologie et de coût pour pouvoir produire l'énergie. Je pense qu'il y a encore une différence relativement importante entre le coût de production pour le petit producteur et le prix qu'un distributeur comme Hydro-Québec, lorsqu'il va en appel d'offres, peut obtenir. Alors, il y a un écart qui actuellement est significatif. Alors, c'est le genre de technologie qui est profitable pour des régions éloignées où il y a soit impossibilité de raccorder au réseau. Alors, il y a plusieurs technologies, soit de microturbines ou d'éolien, que vous avez fait allusion aussi, mais, tout ça, c'est... on en finit, finalement, au bout de la ligne, que c'est une question de coût.

Lorsqu'on voit les différents appels d'offres qu'on a sur la table... J'ai parlé tout à l'heure d'éolien, j'ai parlé de cogénération, parlé de biomasse, puis on a un appel d'offres où il n'y a pas de contrainte. Alors, pour quelle raison est-ce qu'on a quatre types d'appels d'offres? C'est parce que les filières ne peuvent pas réellement comparer, compétitionner, si on veut, nez à nez avec une filière thermique pure, où on essaie d'aller chercher la meilleure performance économique pour la production de 1 kWh d'énergie. Alors, il faut les séparer les uns avec les autres, parce que, si on comparait l'éolien avec du thermique, on ne ferait pas d'éolien. Alors, il y a une raison en arrière pourquoi est-ce qu'on veut faire de l'éolien, il y a des considérations environnementales et questions de positionnement de société, mais on va comparer l'éolien avec l'éolien, on ne comparera pas avec du thermique. Alors, lorsqu'on vient avec la petite production décentralisée, on ne pourra pas comparer la petite production décentralisée avec du thermique ou encore d'autres types de filières, il faudra qu'on ait une approche qui soit ciblée.

Et Hydro-Québec Distribution a comme objectif de minimiser le coût ou de répondre à des recommandations que le gouvernement a faites à l'égard de certaines filières énergétiques de façon particulière. Alors, dans le cas de production décentralisée, il faudra probablement regarder une approche où le gouvernement nous dirait: Écoutez, on veut faire la production décentralisée, on pense qu'il y a une économique à le faire puis il y a une justification environnementale de pouvoir le faire, et, à ce moment-là, de demander à Hydro Production de cibler ce secteur-là. Mais, à défaut de ça, personnellement, je pense que l'économique ne pourra pas lever.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Est-ce que c'est le cas que l'éolien est incroyablement compatible et il se marie bien avec l'hydroélectricité? Dans le sens que le contexte d'avoir des barrages hydroélectriques, hein, la difficulté, c'est toujours les maintenir à un plus haut niveau possible. Alors, quand on jumelle l'éolien et l'hydroélectricité, bien, pendant qu'il vente, on ferme les vannes et on remplit les réservoirs et, pendant qu'il ne vente pas, bien, on peut faire couler l'eau, et ainsi c'est un mariage qui est extraordinaire. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est admis chez Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, allez-y, M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. Je dirais, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui est admis chez Hydro-Québec, on l'a reconnu, qu'on a besoin... que le fait d'avoir une capacité d'entreposer de l'énergie en périodes hors pointe, c'est un atout qui est intéressant. Mais ça ne se limite pas nécessairement, non plus, à l'énergie éolienne. C'est le cas également de centrales thermiques puis... centrales de cogénération, de biomasse aussi. C'est la même chose.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Tremblay: Est-ce que, dans vos évaluations, il est vrai que le Québec est l'endroit le mieux placé en Amérique pour faire de l'éolien?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Je ne suis pas en mesure de vous répondre d'une façon catégorique là-dessus, je n'ai pas de connaissances suffisamment poussées en éolien pour voir si on est mieux que d'autres places ailleurs, à moins que M. Caillé ait des données en ce sens-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui. Je ne suis pas non plus un expert, mais ce que je sais et ce qu'on m'a dit, c'est que certaines régions se prêtent assez bien à cela; c'est le cas de la Gaspésie, et ça ne m'a pas surpris. Mais ce qui m'a surpris, pour une raison que, moi, je ne comprends pas, apparemment qu'aux Îles-de-la-Madeleine ce n'est pas aussi bon. Pourtant, à chaque fois que j'ai été aux Îles-de-la-Madeleine, il ventait plus, il me semble.

La Présidente (Mme Lemieux): Il vente tellement!

M. Caillé (André): Mais le problème, c'est que ? bien, je vous donne l'explication que j'ai reçue ? le vent varie en qualité selon la vitesse. Bon. Alors, quand il ne vente pas assez, il y a des vents que, ceux-là, ils sont inutiles, ça ne produit pas, puis, quand il vente trop, plutôt que de faire briser l'équipement, il faut l'arrêter. Alors, ce n'est pas parce qu'il vente beaucoup que c'est nécessairement plus de vent utile. Le producteur d'éolien, il va aller chercher le vent dans le milieu, pas les petits vents ni les trop grands vents. Alors, ça prend... Puis, cette situation-là, pour nous, elle se trouve plus souvent en Gaspésie qu'aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, ça, je sais ça.

Par ailleurs, je sais que les vents les plus stables au monde, c'est au large du Maroc, je crois. En mer, au large du Maroc, ça, c'est des vents qui tombent dans la bonne espace puis c'est très, très stable, 365 jours par année. Bon. Alors, oui, l'éolien, c'est meilleur dans certains pays qu'ici et, oui, ce n'est pas toutes les régions qui ont le meilleur potentiel, même si, en apparence, parce qu'il vente beaucoup, bien on se dit: Bien, pourquoi vous n'installez pas ça là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: À combien estimez-vous actuellement que le kilowattheure revient, l'énergie éolienne? Est-ce que vous avez un estimé ou, plutôt, comme tout à l'heure vous l'avez dit, il va falloir attendre les soumissions des producteurs d'énergie éolienne?

M. Caillé (André): Quand quelqu'un est en appel d'offres...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Excusez-moi. Quand quelqu'un est en appel d'offres, il ne suggère pas de prix à ceux qui font les offres, c'est l'état où nous sommes maintenant.

M. Tremblay: O.K. Mais, pourtant, les employés de recherche d'Hydro-Québec, lors des audiences publiques du BAPE sur le Suroît, sont arrivés avec un graphique assez éloquent. Puis je pense que vos chercheurs, bien, ça ne doit pas être... je veux dire, ça doit être des gens qui sont assez en connaissance de cause.

J'ai ici un graphique qui tentait d'arriver à un projet alternatif au gaz naturel et où, le Suroît, on arrivait à 0,06 $ le kilowattheure. Et, selon un calcul, assez précis et assez complexe, d'un parc éolien qui pourrait être complémentaire, bien, en fait, qui aurait pu fournir l'énergie que le Suroît va fournir, vos chercheurs, vos employés, M. Caillé, arrivent à la note de 0,0442 $ le kilowattheure. Alors, est-ce à dire qu'il y a une divergence ou... C'est qui, dans Hydro-Québec ? parce que vous dites que vous n'êtes pas un professionnel ? qui est professionnel en niveau éolien, chez Hydro-Québec, pour que vos chercheurs arrivent à une telle donnée?

M. Caillé (André): Alors, comme vous avez peut-être...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, allez-y.

M. Caillé (André): Comme vous avez pu le constater peut-être dans d'autres articles des journaux, nos chercheurs ne sont pas toujours d'accord avec nous. Point n° 1.

Point n° 2. Il y en a, des appels d'offres, au mois de juin, on va le voir. Si c'est 0,0442 $ le kilowattheure, je m'engage, Mme la Présidente, à donner un résultat le plus rapidement possible au député, quand on pourra le rendre public, ça va être le prix qu'on nous aura soumissionné réellement.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. Caillé.

M. Caillé (André): Mais, dans le moment, le président d'Hydro-Québec préfère s'abstenir que de donner des prix qui pourraient être interprétés de toutes sortes de manières par les soumissionnaires.

La Présidente (Mme Lemieux): Et nous acceptons votre offre. Écoutez, cette deuxième période de 20 minutes est terminée, là, à moins que vous ne vouliez entamer, mais je ne vous le recommande pas. Alors, il restera, du côté ministériel, une douzaine... 13 minutes à peu près... Bon. Enfin, à peu près ça, là, on vous le précisera.

Est-ce qu'on peut me donner des indications? Je comprends que ce serait le député d'Arthabaska? Non? M. le ministre, pour commencer, ou M. le député d'Arthabaska?

M. Bachand: ...Mme la Présidente, de vous avoir...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska?

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Lemieux): Bon!

M. Bachand: Donc, messieurs, j'aurais aimé revenir sur l'inquiétude des gens en ce qui a trait à la hausse des tarifs. J'ai cru comprendre, à la lumière de l'article qui a paru dans Le Devoir, au niveau de l'économie, qu'il y a eu des propositions qui ont été acheminées auprès de la Régie. Vous avez déposé un document auprès de la Régie, aussi, qui fait état de cette proposition-là à l'intérieur, entre autres, du paragraphe 1.6: l'évolution des structures, des modulations, des hausses et impacts sur la clientèle à faibles revenus. Alors, moi, ce que j'en conviens, ce que je conviens, c'est qu'il y a une volonté nouvelle en ce qui a trait aux ménages à faibles revenus.

On comprend bien, et là je rejoins quelques-uns des mes confrères qui disaient: Il faut faire attention avec l'équation qu'on fait entre le revenu moyen des personnes à faibles revenus et la consommation d'énergie... On ne pense pas que... bon, mes confrères ont cité des maisons mal isolées, on peut citer le nombre de personnes qui sont à l'intérieur de ces maisons-là qui ne sont pas nécessairement à un revenu important mais qui sont en grand nombre, donc, à faibles revenus en grand nombre, et qu'on va consommer plus. Donc, ça, on comprend bien ça.

Mais ce que je retiens, en tout cas, ça, c'est clair, vous êtes conscients de la chose et vous avez même proposé un élément de solution, le fonds, qui serait directement versé à... et vous me corrigez si je me trompe, qui serait directement versé déjà à des organismes qui font affaire avec des personnes en situation problématique de revenus. Ai-je bien compris?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): C'est, dans l'essence, le fonds, c'est ce qu'on voudrait accomplir, puis en collaboration avec les gens. Alors...

M. Bachand: ...donc, ma deuxième question. Il y a une autre inquiétude qui revient continuellement, et c'est les pointes d'électricité qu'on doit subir en plein hiver. Et ça, on a vu même les installations d'Hydro-Québec, votre nom s'éteindre, bon, et votre souci de demander aux gens de diminuer leur consommation. Et ça, je pense que c'est le reflet de votre souci de démontrer qu'Hydro-Québec est bien conscient qu'il y a des efforts faits par la population, puis vous devez en faire aussi. Ça, c'est correct. Maintenant, c'est quand même inquiétant, parce que les hivers québécois, on va les garder, et puis on les aime de temps en temps; de temps en temps, c'est plutôt le froid qu'on n'aime pas.

Moi, ce que j'aimerais ? trois questions précises ? j'aimerais, premièrement, savoir quelle est votre politique en ce qui a trait aux pointes d'hiver, parce que ça va revenir éventuellement. Est-ce que c'est essentiellement un problème de transport électrique? Ça, c'est important, parce qu'on sait que le courant se transporte mieux en période de froid, hein? Donc, ce que je comprends mal, c'est que, si ça se transporte mieux, l'électricité: moins de perte d'énergie, moins de chauffage de système... Tout le monde sait que l'énergie, quand on la transporte, il y a une certaine quantité d'énergie qui est faite dans le transport. Maintenant, l'hiver, il fait plus froid, alors c'est plus facile de transporter l'énergie. Donc, est-ce que c'est uniquement relié à un problème de transport? Est-ce que le problème, c'est une production d'électricité? Pourtant, il n'y a pas de baisse en plein hiver; ça, c'est une hypothèse, j'aimerais en connaître un petit peu plus long là-dessus.

Donc, c'est quoi, la situation en hiver, par rapport à une situation en été, pour les foyers québécois, là?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, alors, trois éléments de la question. Premièrement, la politique. La politique d'Hydro-Québec en ce qui concerne la satisfaction de la pointe, c'est l'application de normes qui sont celles du NPCC, des organismes panaméricains, hein, auquel on participe, qui établissent les normes pour remplir nos obligations. Nous, on souhaite qu'il y ait des normes comme celles-là, on souhaite que la régie continue à avoir... que la Régie de l'énergie du Québec continue à avoir le mandat de surveiller qu'on applique bien ces normes-là. Mais notre politique est bel et bien de les respecter, ces normes-là; on souhaite qu'il y en ait, puis on va les respecter.

Deuxièmement, en ce qui concerne le transport, on va pouvoir en parler avec le transporteur plus en détails ? c'est cet après-midi, je crois ? mais retenez ici que le transporteur est celui qui est chargé de faire l'équilibre en temps réel entre l'offre et la demande à partir des moyens qui lui sont fournis; alors, la connaissance de la charge, d'un côté, puis les moyens fournis par le producteur. Dans tous les endroits au monde, ça fonctionne de cette façon-là. C'est ça, le rôle du transporteur, c'est de s'assurer qu'il fait, lui, l'équation en temps réel. Alors, c'est bien ce qu'on fait chez nous.

Quant à la production, bien, la production, la politique... l'orientation de l'entreprise, c'est en revenir avec un plan... D'abord, s'assurer ? on va en parler quand on parlera avec le producteur ? qu'on passe les années 2007, 2008 et 2009, là, correctement, sans dépendre des réseaux voisins, sans s'exposer à des prix extraordinaires. Puis, à plus long terme, on va s'assurer de revenir à une situation que je qualifierais celle de, je ne sais pas, d'il y a au moins une quinzaine d'années, là, à savoir: au Québec, si... la sécurité énergétique, ça passe par une quinzaine de térawattheures au-dessus de la demande telle qu'on peut l'énumérer.

Vous n'avez jamais entendu parler de ça ici, en commission parlementaire, des problèmes d'approvisionnement comme ceux qu'on a connus récemment, puis vous n'avez jamais entendu parler de ça non plus... ceux qu'on a parlé en rapport avec la nécessité du Suroît, pour la simple et bonne raison qu'on a toujours une quinzaine de térawattheures au-dessus de l'énumération, là, de l'addition totale des charges que l'on a ici, au Québec. Et, comme ça, on se serait en sécurité. Un petit peu moins d'eau une année, un petit peu moins de neige, etc.: jamais mal pris, jamais, jamais. C'est ça, notre rôle en ce qui concerne la production: jamais, dans la situation, obligé d'acheter, importer.

Parce que je vous assure que, le jour où, dans le nord-est de l'Amérique, les gens vont dire: Hydro est en situation obligée d'importer, on va vivre une affaire comme les Ontariens ont vécue. Le prix... Ça n'a rien à voir avec les coûts, là; les prix vont monter, parce que les prix sont établis dans une relation d'offre et demande, sur les marchés ailleurs d'ici.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger, vous voulez compléter?

M. Boulanger (André): Oui. Peut-être simplement rajouter aux commentaires de M. Caillé que les normes du NPCC, ce sont des normes statistiques, alors qui... en fonction de probabilités, d'occurrences de températures et d'événements, d'avoir des paramètres qui permettent de sécuriser la pointe et de pouvoir passer, si on veut, des hivers sans interruption. Mais c'est une norme qui n'est pas absolue, ça ne vient pas dire qu'il n'y en aura jamais, hein. C'est une norme... Essentiellement, c'est 2,4 heures d'interruption par... sur une base annuelle, ou 24 heures sur une base de 10 ans.

Alors, on a connu au Québec, grâce aux surplus dont M. Caillé faisait allusion, une situation très privilégiée qui faisait en sorte que la capacité totale qu'on a dépasserait d'une façon très, très importante les besoins totaux, avec les aléas climatiques en plus, alors qu'on a une opération qui s'en vient un peu plus serrée, je dirais, en termes d'appariement d'offre et de demande, mais avec quand même des réserves très, très substantielles pour pouvoir y répondre. Mais c'est une situation qui est un peu plus serrée que ce qu'on a connu dans le passé, ce qui n'est pas anormal par rapport à d'autres producteurs ou distributeurs d'énergie qu'on connaît, ailleurs dans le monde.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je reviendrais peut-être sur un point du député, tout à l'heure, sur les démunis. Il mentionnait qu'on a une approche nouvelle face aux démunis. Bien, j'aimerais souligner ici que ce n'est pas nouveau, l'intérêt ou l'importance des démunis pour l'entreprise. Dès 1999, par exemple, on a mis sur pied, avec les organismes qui interviennent auprès des démunis, un groupe de consultation de façon à pouvoir améliorer l'approche qu'on a auprès des démunis et d'améliorer, si on veut, le sort des démunis. Alors, ça ne date pas d'hier, là, ce n'est pas simplement parce qu'on a une hausse tarifaire qu'on s'intéresse aux démunis. On le faisait auparavant également. Je tenais à préciser ce point-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Boulanger.

M. Bachand: ...permettez.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Mais, je veux bien comprendre, et là vous me dites si j'ai mal compris. Il va y avoir un effort supplémentaire. À la page... Non, mais j'aimerais vraiment, là-dessus, savoir... Moi, j'ai compris qu'il y a une nouvelle façon de voir par la mise en place d'un fonds. À la page 91, je comprends bien que vous prévoyez dans votre plan, par exemple: «...modalités de paiement qui tiennent compte de leur situation financière, elle entend leur offrir un soutien pour faciliter le paiement de leurs factures.» Mais ça, il y a des efforts qui avaient été mis en place à ce niveau-là, puis Hydro-Québec, là, ne coupe l'électricité parce que tu n'as pas payé ta facture. C'est sûr, que les délais sont toujours insatisfaisants pour celui qui paie, ça, c'est clair, là, ce n'est pas juste à Hydro-Québec, c'est un peu partout, là.

Mais il y a une chose qui est claire, c'est que l'avènement de ce fonds-là, quand vous avez présenté le document à la régie, hein, vous avez aussi dit qu'il serait intéressant de voir à la mise en place d'un fonds. Moi, je veux m'assurer que cette volonté-là, c'est une volonté ferme de la part d'Hydro-Québec.

Une voix: Tout à fait.

M. Bachand: Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? M. le député de Jacques-Cartier m'a indiqué qu'il voulait intervenir. Je vous signale qu'il restera à peu près sept minutes au dernier 15 minutes sur le sujet de la production...

M. Kelley: Distribution.

La Présidente (Mme Lemieux): Distribution. Eh, seigneur!

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur la question de fiabilité du réseau et l'orientation n° 3: «Offrir aux clients québécois un service à la hauteur de leurs attentes», et plus spécifiquement «Fournir une alimentation fiable et de qualité».

Première observation. C'est juste qu'on a les tableaux qui sont toujours... on voit la note que... «Événements climatiques exceptionnels non compris». Est-ce que c'est toujours facile de déterminer la cause d'une panne et une tempête? Est-ce que, ça, c'est toujours exceptionnel? Mais il faut prévoir qu'il y aura des pannes dues aux tempêtes, un orage de l'été, alors comment est-ce qu'on peut déterminer... Parce qu'il y a le tableau, sur la page 85, et ça donne que... comme l'année 1998 n'était pas si mauvaise que ça malgré le fait qu'il y avait un verglas. Le verglas n'était pas la faute d'Hydro-Québec, j'en conviens, mais, quand même, il faut prévoir qu'il y aura des interruptions de service, parce qu'on vit dans un climat nordique, parce qu'on vit avec les conditions qu'on connaît.

Et, deuxièmement, pour les cibles à l'horizon, qui sont sur la page 86, on fixe comme objectif, pour 2008, 1,7 heure d'interruption de service par client par année et, pour 2006, dans les centres-villes de très haute densité, on prévoit une heure d'interruption par année. D'où viennent ces indicateurs de performance et comment est-ce qu'on peut les comparer, mettons, à nos voisins en Ontario, au sud, l'État de New York ou Vermont, pour juste mesurer? Est-ce que ce sont des cibles qui sont ambitieuses? Est-ce que ce sont des cibles qui se comparent favorablement à nos voisins? Et, comme je dis, pourquoi est-ce que, dans tous les tableaux sur l'interruption de service, on exclut les événements climatiques exceptionnels? Parce qu'il faut prévoir, en vivant au Québec, qu'il y aura toujours des événements climatiques exceptionnels.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Boulanger, en vous demandant d'être bref, puisqu'il y a un autre député qui a demandé d'intervenir. Alors, je vous demande un effort de concision.

M. Boulanger (André): Certainement, Mme la Présidente. Et je vous dirais que la situation qu'on a au Québec est similaire à ce qu'il y a ailleurs en Amérique du Nord. Alors, les phénomènes climatiques extrêmes, tous les distributeurs, dans la mesure... essaient d'avoir, dans la mesure de performances ou d'indices de continuité, d'éliminer... d'avoir des comparables, parce que les années se suivent mais ne sont pas nécessairement les mêmes. On le voit avec l'hiver qu'on a, cet hiver est différent de l'hiver précédent.

Et comment est-ce qu'on fait pour avoir une mesure qui fait en sorte qu'on puisse comparer une année par rapport aux autres? Alors, il s'agit de normaliser un peu les années, comme on peut le faire pour la température, par exemple, et d'avoir vraiment un indice qui est comparable et qui est suivable d'une année à l'autre, et de donner également un objectif à l'ensemble des employés de l'entreprise qui tienne compte de facteurs qui sont exceptionnels, de façon à avoir une façon de faire et avec une motivation également des troupes qui tiennent la route.

Et la problématique qu'on a à Hydro est similaire à la problématique que tout autre distributeur électrique a en Amérique du Nord et qui applique des mesures de normalisation, si on veut, de leurs indices de continuité un peu similaires. Et je pense qu'il y a un effort de standardisation pour pouvoir comparer les chiffres d'une région à l'autre de façon à avoir un balisage, si on veut, qui est plus précis.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Boulanger. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, je m'excuse, parce que tout à l'heure on a pris une entente non verbale que vous interveniez, puis ça m'a échappé, j'en suis vraiment désolée. Ça arrive.

M. Bernard: Bien, je vous remercie, Mme la Présidente, de m'offrir l'occasion de poser une question à nos charmants invités. Bonjour, messieurs. Ma question va être brève, c'est concernant le bloc patrimonial. Vous avez mentionné que, cette année, donc, nous atteignons le plafond du bloc patrimonial, actuellement, et les conséquences de ça étaient que, maintenant, toute demande nouvelle d'énergie faisait que ça créait un impact sur les demandes tarifaires à l'ensemble de la clientèle du réseau.

Puis, par rapport à ça, je me demandais s'il y avait une possibilité... Si je reviens à votre tableau, entre autres, de la page 75, qui fait que vous estimez qu'au cours des prochaines années qui s'en viennent, de la période 2003 à 2008, la grande demande va venir, entre autres, du secteur industriel, on parle de 8,4 TWh, comparativement à la demande domestique agricole, de 1,1 TWh, puis, en toute équité, je me demandais, est-ce qu'il serait possible d'envisager, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, de dire qu'à partir de maintenant on va réserver le bloc patrimonial à la demande domestique résidentielle, et tranquillement transférer les industries vers la nouvelle demande, pour ainsi abaisser les pressions à la hausse pour la clientèle domestique au niveau de la tarification?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente. Oui. Alors, la loi prévoit qu'on n'a pas le droit, quand on modifie les tarifs, de modifier l'interfinancement, c'est-à-dire de modifier la situation existante, qui est à l'avantage du résidentiel incidemment. À savoir que, dit simplement et rapidement, on fait des analyses de coûts de services ? ça s'appelle comme ça ? on regarde ce que ça nous coûte pour chaque segment de clientèle; quand il n'y a pas d'interfinancement, chaque clientèle paye pour ce que ça coûte. Au Québec, dans le moment, il y a de l'interfinancement en faveur du résidentiel. La loi dit: Vous ne changerez pas cela. Ça a été fait, je pense, dans l'esprit de dire que le résidentiel garderait l'avantage qu'il a déjà.

Ce que vous dites, ce serait de donner encore plus d'interfinancement en faveur du résidentiel. Alors, ça, la loi ne permet pas de faire ça. La régie ne pourrait pas approuver des tarifs qui changeraient l'interfinancement d'une catégorie de clients à une autre.

M. Bernard: Vous permettez? Juste compléter.

La Présidente (Mme Lemieux): En quelques secondes.

M. Bernard: Oui. Mais je me disais: S'il y avait un avantage pour la population sur le long terme, je me dis qu'une loi peut toujours se changer, s'il y avait moyen, pour justement les secteurs des personnes démunies, les familles démunies et la clientèle résidentielle versus...

M. Caillé (André): Le débat se ferait à la régie, en supposant que ce soit possible, et puis vous pouvez être sûr que la clientèle industrielle serait fortement représentée à la régie puis dirait: Non, non, non, ce qu'il faut faire, c'est éliminer l'interfinancement, dans le sens inverse de ce que vous dites. Parce que c'est bien ça qu'ils voulaient faire. S'il n'y avait pas eu cette disposition dans la loi, vous pouvez être sûr que la clientèle industrielle serait à la régie pour exiger que ses tarifs baissent, pour que les autres augmentent, sans revenus additionnels pour Hydro.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Caillé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, on va compléter ce dernier 15 minutes. Désolée, M. Boulanger, des fois je suis gentille, mais des fois, hein... C'est ça. Alors, du côté maintenant de l'opposition, il reste 15 minutes. Je reconnaîtrais le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue M. Caillé, M. Boulanger. Alors, je suis de souche baie-comoise, alors vous comprendrez qu'il y a un dossier qui a fait la manchette les dernières semaines, qui est le dossier Alcoa, à Baie-Comeau. Alors, il y a beaucoup de préoccupations des leaders régionaux, des travailleuses, des travailleurs, bien entendu, de la population en général, parce que le projet de l'aluminerie à Baie-Comeau est un incontournable, parce que c'est non pas une... c'est une modernisation par rapport à l'ancien procédé Söderberg, versus l'environnement, qui va se terminer, je crois, en 2010.

Alors, dans l'incertitude qu'il y avait, c'est qu'il sortait beaucoup qu'Hydro-Québec ne pouvait garantir l'approvisionnement de 175 MW à Baie-Comeau pour alimenter Alcoa. Alors, je vais faire... Je vais vous poser une question en deux segments, alors une principale et une additionnelle: Est-ce qu'Hydro-Québec a les mégawatts nécessaires pour alimenter graduellement la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau? Et quel rôle la société d'État va-t-elle jouer afin de mener à terme ce projet essentiel pour la ville de Baie-Comeau et la Côte-Nord?

M. Caillé (André): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): J'ai dit, je ne sais plus à quelle date, alors lorsque... quand Alcoa a annoncé la modernisation de son usine de Baie-Comeau, que nous appuierions Alcoa et les travailleurs de Baie-Comeau dans leur projet de modernisation; nous allons le faire.

Deuxième volet de la question. Actuellement, nous négocions avec Alcoa, après avoir signé un accord de confidentialité avec Alcoa, alors... et tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on a confiance de pouvoir s'entendre avec Alcoa pour que l'énergie... pour rendre ? puis on va rendre ? l'énergie disponible pour la modernisation de l'usine.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Le 8 novembre dernier, le journal Le Devoir faisait état de documents déposés par le distributeur à la Régie de l'énergie, relevait que le distributeur offrait des rabais à 4 600 clients industriels, commerciaux et institutionnels sans toutefois exiger de ceux-ci qu'ils interrompent sur demande leur consommation d'électricité dans le cadre du programme biénergie. Hydro-Québec a retiré les télécommandes lui permettant d'interrompre le courant chez ses clients bénéficiant de ce tarif, ce qui veut dire que le programme ne bénéficie qu'aux clients. On apprenait même que 8 % de ces clients, industriel, commercial et institutionnel, n'étaient même plus équipés de chauffage biénergie mais continuaient quand même de bénéficier du tarif préférentiel. On estime à 600 MW l'énergie que pourrait récupérer, pour deux ans, le distributeur. Êtes-vous d'accord avec cette quantité d'énergie récupérable? Puis est-ce que vous comptez agir pour corriger cette situation?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger?

M. Boulanger (André): Oui, Mme la Présidente. En 2001, on a déposé ou demandé... déposé une requête à la Régie de l'énergie de façon à abroger le tarif BT, le tarif d'énergie BT, parce que, essentiellement, ce n'est pas un tarif qui permet de gérer la pointe du distributeur et c'est un tarif qui est essentiellement inéquitable pour l'ensemble des autres consommateurs, compte tenu qu'il y a un prix, à l'époque, de 0,0332 $ le kWh, comparé à environ 0,06 $ pour les autres consommateurs. Alors, il y a un écart de prix significatif.

Alors, il est de l'intention, là, déclarée à la régie lors du dossier tarifaire, de l'impact... de l'enjeu du tarif BT. On va revenir auprès de la Régie de l'énergie justement pour abroger le tarif BT, avec des dispositions transitoires, de façon à ramener ces clients-là dans la fourchette normale, si on veut, tarifaire, là, d'entreprise.

Parce que, si on va un peu en arrière, à l'époque où le tarif BT a été mis en place, au début des années quatre-vingt, c'est un tarif qui était essentiellement pour vendre des surplus énergétiques que l'entreprise avait. Et ce n'est plus le cas aujourd'hui. Alors, on a vu tout à l'heure dans la présentation, les approvisionnements additionnels se font à 0,06 $ ou 0,065 $ le kWh; alors, d'avoir des clients qui sont à 0,0332 $ ou 0,0340 $ le kWh, ça ne fait pas de sens, d'autant plus qu'il n'y a pas de contribution sur la pointe, on ne peut pas interrompre ces clients-là. Alors, c'est un anachronisme qu'on va devoir corriger.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. On dit que dans peu de temps on aura épuisé le bloc d'approvisionnement patrimonial de 165 TWh. Le distributeur a déjà commencé à aller en appel d'offres pour les quantités d'énergie supplémentaires, et Hydro-Québec Production peut soumissionner avec d'autres producteurs. Les appels d'offres sont supervisés par la Régie de l'énergie.

Est-ce que le distributeur compte sur l'énergie produite par la centrale du Suroît dans les années qui viennent? Pourquoi ce projet n'a-t-il par fait l'objet d'un appel d'offres au même titre que le projet de cogénération de TransCanada Énergie, à Bécancour? Est-ce que ça va faire partie du bloc patrimonial, ou bien donc c'est parce que ça va être de l'énergie qui va être exportée?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. Je dirais que ce n'est pas... Je vais laisser mon collègue de Production répondre plus en détails, là, quelles étaient ses intentions, mais je dirais que la croissance de la demande que l'on a au Québec et le besoin qu'on va devoir rencontrer, c'est le distributeur qui va aller en appel d'offres auprès du marché pour approvisionner le marché québécois. Alors, sans présupposer de la réponse de mon collègue, je pense qu'il y a une question de positionnement, je présume, pour pouvoir soumissionner éventuellement à des appels d'offres que le distributeur va faire auprès du marché, de façon à répondre aux besoins québécois.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Boulanger. M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Je n'ai plus d'autre question.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Il reste encore plus ou moins une dizaine de minutes. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur la question de l'atténuation des impacts des hausses de tarif sur les populations, sur les ménages à bas revenus.

M. Boulanger, vous avez à quelques reprises évoqué la création d'un fonds spécial, et j'aimerais avoir peut-être un petit peu plus de précisions quant à la nature du fonds, quant à sa taille, quant à son ampleur, quant à l'identité des partenaires que vous comptez associer à ce fonds et quant à une collaboration, une concertation éventuelle ou qui est peut-être déjà amorcée, je ne sais pas, mais vous ne m'avez pas répondu directement à la question tout à l'heure, à savoir si vous aviez déjà des négociations entamées avec le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, qui est responsable, comme vous le savez, d'un plan d'action éventuel à venir de lutte à la pauvreté, qui est responsable de voir à ce que les différentes dispositions qui sont prises, notamment par Hydro-Québec, ne viennent pas appauvrir davantage les populations les plus vulnérables.

Alors, est-ce que... J'espère que ma question est suffisamment claire: Est-ce qu'on peut avoir plus d'information sur la nature du fonds, sa taille, son ampleur? Quand vous comptez le mettre en oeuvre? Quelle est la nature, l'identité des partenaires? Comment ça risque de fonctionner? Et quel est le rôle gouvernemental dans ce contexte?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui, Mme la Présidente. Alors, le ministre de l'Emploi n'a pas été... ou le ministère n'a pas été consulté, là, il n'y a pas de synergie à ce niveau-là. Comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est de mettre en place, à l'intérieur des outils qui sont disponibles chez Hydro-Québec, un programme ou un fonds qui nous permettrait d'agir d'une façon plus ciblée auprès de la clientèle démunie.

J'ai mentionné également, par ailleurs, en complément tout à l'heure, que depuis 1999 on travaillait avec des organismes qui travaillent auprès des familles démunies ou des gens démunis, des ACEF entre autres, en particulier, et qu'il est de notre intention de pouvoir continuer à collaborer avec ces gens-là à l'intérieur d'un fonds qui viendrait en aide auprès des démunis.

Alors, pas la nature, mais l'ampleur du fonds reste encore à déterminer. Il y a un certain nombre de paramètres, en fonction du nombre de familles démunies et de la somme d'argent, là, à laquelle ces gens-là ne sont pas capables de faire face en termes de paiement et également de la somme d'argent disponible, comme je le mentionnais, à partir des mauvaises créances. Alors, il y a une marge de manoeuvre qu'on pense pouvoir dégager, de pouvoir justifier cette marge de manoeuvre là également auprès de la régie, auprès de la Régie de l'énergie, et d'arriver avec un programme qui soit bien structuré, bien contrôlé, bien suivi.

Parce que ça demeure toujours de l'argent de l'ensemble des consommateurs qu'on se trouve soit à redistribuer, ou à agir d'une façon précise auprès de personnes qui sont démunies. Alors, ça prend des critères et des normes qui sont clairs et précis et qui sont correctement appliqués, avec rigueur. Mais ça va être les organismes qui travaillent régulièrement auprès des gens démunis. Il faut s'assurer d'avoir une couverture adéquate, également, à la grandeur du Québec. Alors, il y a plusieurs paramètres à mettre en place pour pouvoir créer un tel fonds.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. M. Boulanger, à combien de familles estimez-vous que ce fonds pourrait venir en aide éventuellement? J'imagine que, lorsqu'on crée un tel fonds, c'est parce que, un, on admet que les programmes de compensation ou d'atténuation, comme la modulation, par exemple, ne font pas le travail totalement; on assume ou on présume que certaines familles devront donc avoir à faire face à des obligations financières auxquelles elles ne peuvent pas répondre adéquatement. À combien estimez-vous le nombre de ménages auxquels ce fonds pourrait venir en aide?

M. Boulanger (André): Si on regarde la...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui, merci, madame. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, non, ça va.

M. Boulanger (André): Alors, si on regarde, si on veut, la pyramide des gens qui sont sous le seuil, là, du revenu minimum, là, pour être classés démunis ou en situation de revenu familial serrée, il y a environ, de mémoire, environ 500 000 personnes qui sont à peu près dans cette situation-là. De ces 500 000 là, il y en a environ peut-être 100 000 qui éprouvent des difficultés de paiement à l'occasion. Et, de ces 100 000 là, il y en a environ 30 000 qui ont des ententes de paiement avec l'entreprise. Et, si on descend encore dans la pyramide, il y en a environ 15 000 qu'on évalue qui pourraient avoir besoin d'une aide, d'une aide ciblée en partie ou en totalité sur leur facture électrique. Alors, c'est la lecture qu'on a à l'instant... pour l'instant.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci. À combien estimez-vous l'écart moyen entre ce que ces familles peuvent payer et l'aide que vous pourrez apporter avec un tel fonds? Vous avez une idée de ça?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): C'est très variable d'une famille à l'autre, hein. Il y a des gens qui sont en situation relativement difficile qui trouvent le moyen de payer, si on veut, leurs factures; il y en a d'autres qui ne trouvent pas le moyen de le faire. Alors, c'est vraiment du travail à la pièce, ou c'est vraiment du travail très personnalisé qu'il faut avoir, et ça prend absolument l'assistance et l'aide de gens qui travaillent dans le milieu, de façon à pouvoir avoir une intervention qui est bien ciblée. Alors, ce n'est pas un travail qui est nécessairement facile. Il ne faut pas s'imaginer que c'est... une approche va faire à l'ensemble de cette population-là; il faut avoir une approche qui est davantage ciblée auprès de ces gens-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Quelques... quelques secondes, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est parce que j'avais évoqué antérieurement, Mme la Présidente... j'avais fait une demande à l'effet que M. Boulanger puisse déposer un document d'enquête de 2002 à partir duquel il conclut que la modulation proposée à partir de 32 000 kWh aboutirait à un taux de non-couverture d'à peu près 25 %, et l'autre étude portant également sur un échantillon de personnes... de ménages en recouvrement. Est-ce que, M. Boulanger, vous seriez, vous seriez d'accord pour déposer ces documents?

M. Boulanger (André): C'est probablement des... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui.

M. Boulanger (André): C'est probablement des documents qui vont être de toute façon déposés dans le dossier à la Régie de l'énergie. Alors, ce que là on a vu, ce qu'on a déposé à la régie lundi, c'est notre requête, et les pièces venant justifier notre requête vont être déposées... je ne connais pas la date précise, mais dans les jours ou les semaines qui suivent. Alors, l'ensemble de cette information-là va être disponible. Je ne sais pas si ça satisfait les membres, ici, ou vous voulez l'avoir autrement...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Mais je peux quand même vous suggérer, M. Boulanger, considérant qu'il y a quand même eu pas mal de questions autour de ces aspects-là... Je comprends que vous avez un processus à suivre auprès de la Régie de l'énergie, mais je crois que les parlementaires apprécieraient que ce soit déposé également à la commission. Alors, vous pourrez les acheminer ? ce sont les mêmes documents ? au secrétariat de la commission, qui pourra donc l'utiliser auprès des membres, si ça vous convient, s'ils sont disponibles. M. Caillé?

M. Caillé (André): Ce sera prêt, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Je vous en remercie. Alors, je comprends que nous concluons ainsi la matinée. Je voudrais d'abord vous remercier, d'abord les parlementaires, pour la discipline. M. Caillé, il semble que vous allez rester avec nous encore quelques heures. M. Boulanger, je crois que les travaux s'amorcent très bien.

Nous avons pris un peu d'avance, ce qui est assez rare dans la vie, puisque les remarques préliminaires ont été un peu plus courtes que prévu. Donc, nous allons commencer, à 2 heures, immédiatement avec la présentation Hydro-Québec TransÉnergie. Alors, si ça vous va...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Non? Non, non, c'est terminé. Alors, attendez une minute! Attendez une minute! Alors, je m'excuse. Il resterait encore une demi-heure sur la distribution, et après nous ferons la présentation Hydro-Québec TransÉnergie. Alors, je suspends jusqu'à 2 heures pile. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Vachon. Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous indique à ce moment-ci que nous sommes toujours sur la présentation d'Hydro-Québec Distribution, qu'il reste 30 minutes que je partagerai équitablement entre le parti ministériel et le parti à l'opposition. Alors, du côté ministériel, vous pourriez commencer. Est-ce que vous m'indiquez qui veut intervenir à ce moment-ci? M. le député d'Arthabaska. Merci.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Donc, rebonjour, messieurs. Ce matin, il y a un sujet qui a été abordé, qui est fort intéressant, en ce qui a trait à... La préoccupation des coûts, c'est quelque chose qui est constant; ça, c'est clair. Pour le consommateur puis pour les gens, c'est quelque chose qui revient constamment. Quand il y a une hausse de tarif, on a bien cerné ça, et vous le savez, M. le président, beaucoup mieux que moi, là, que tous les consommateurs sont affectés par une hausse de tarif.

Ce matin, mon collègue de Rouyn-Noranda? Témiscamingue a posé la problématique en ce qui a trait au secteur qui était affecté. Lorsqu'il y a une hausse de tarif, il y a un secteur qui est affecté, conjointement l'industrie et les privés sont affectés, et vous avez dit: Selon la loi de l'énergie... de la régie, pardon, il est impossible de faire des modifications dans la distribution de cet effet-là. Moi, j'en conviens, ça.

Maintenant, dans votre plan stratégique, il y a aussi un élément que vous avez amené, fort intéressant, qui parle d'Hydro-Québec, toujours Distribution, là, donc à l'intérieur même de l'industrie. Si on prend donc à l'intérieur, vous avez comme une expectative de catégorisation. Vous avez dit, et là je reprends textuellement: Hydro-Québec Distribution «entend donc cibler les secteurs industriels à valeur ajoutée pour le Québec [...] de façon à maximiser les retombées économiques au Québec pour un impact tarifaire donné».

Donc, si on se concentre dans le milieu industriel uniquement, moi, ce que je me demande, c'est: Vous parlez... Comment Hydro-Québec Distribution peut-elle cibler les secteurs industriels à valeur ajoutée plutôt que les secteurs énergivores, où vous avez une volonté de vouloir sectoriser les industries? Vous l'avez déjà d'ailleurs fait au niveau de la dimension de l'emploi. Vous nous avez donné accès au tableau 2, Création d'emplois et investissements par secteur d'activités par unité d'électricité. Je me demande... Vous avez aussi la volonté de le faire en ce qui a trait aux industries, sur le plan de leur consommation. Donc, il y a la dimension consommation que vous voulez ajouter. Ma question est la suivante: Comment Hydro-Québec Distribution va cibler le secteur industriel à valeur ajoutée plutôt que le secteur énergivore? Puis là ma question en politique industrielle relève davantage du gouvernement, à mon sens, mais, ça, c'est une autre dimension.

Et, deuxième question... Comment vous allez établir la catégorie? Et, deuxième question: Si les hausses de consommation des industries énergivores entraînent des hausses tarifaires pour les clients, comme il a été question dans le début de ma question, en préambule, ne serait-il pas préférable de hausser les tarifs pour la nouvelle industrie énergivore plutôt que pour tous les clients?

Et là je me réfère à votre réponse qui disait: Écoutez, là, si j'interfère sur le niveau de tarification de la clientèle par rapport aux industries, je ne peux pas faire ça. Mais, si on prend juste le secteur industriel, est-ce qu'il est possible de moduler ça?

M. Caillé (André): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Effectivement, ce que la loi fixe, c'est l'interfinancement par classe de clientèle. À l'intérieur d'une classe donnée, c'est autre chose, la loi ne fixe pas ça. Alors, vous avez raison que, à l'intérieur d'une classe de clientèle donnée, prenons une clientèle industrielle, on peut faire des choix. Donc, on pourrait avoir des tarifs qui varieraient selon, enfin, selon différents facteurs pour favoriser un type de consommation plutôt qu'un autre.

Cela étant dit, vous posez également la question ? je vais demander à mon collègue de compléter ici: Qu'est-ce que vous faites en pratique pour faire en sorte que chaque mégawatt crée le plus possible d'emplois au Québec? Parce que c'est une affaire de dire qu'on a une mission de soutenir et de développer l'emploi au Québec, c'en est une autre que d'être proactif en le faisant. Alors, on collabore, je le disais ce matin, j'avais commencé à le dire ce matin, avec les différents organismes gouvernementaux dans le recrutement d'entreprises. Par exemple, en 1996, 500 MW d'électricité avaient été mis de côté pour faire du développement industriel. On avait donné ça à un des sommets économiques québécois. Il me semble que c'était en 1996, je ne suis pas sûr, si ce n'est pas 1996, c'est 1997; c'était à Montréal.

Alors là on a agi, puis, hein, c'est des rapports, ça. On s'est donné une section... Je sais, mon voisin, ici, c'est M. Boulanger, là; lui, il s'est donné un petit groupe, Développement industriel, pour tenter d'aller chercher le plus possible des investissements dans des secteurs où chaque mégawatt crée le plus d'emplois possible.

Alors, voilà où on en est, mais on n'a pas, à cette date, fait des tarifs... intervenu au niveau de l'interfinancement à l'intérieur d'une classe tarifaire donnée pour favoriser un type de développement plutôt qu'un autre. Voilà où nous en sommes.

n(14 h 10)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger, vous voulez compléter?

M. Boulanger (André): Oui, essentiellement, quelques points. Comme je le mentionnais ce matin, je pense qu'on est, d'une certaine façon, à l'aube d'une nouvelle ère en termes de coûts d'approvisionnement. Alors, on a connu, pendant les 10, 15 dernières années où le coût d'un approvisionnement additionnel était soit au prix du patrimonial, à 0,0279 $, ou encore à un prix marginal qui était à toutes fins pratiques nul si on ne trouvait pas de débouchés pour les volumes d'énergie qu'on était en mesure de produire... alors qu'aujourd'hui on se ramasse dans une position où le coût additionnel est substantiel et important.

Alors, ce qu'on veut faire là-dedans, comme M. Caillé le mentionnait, c'est essentiellement de sensibiliser, premièrement, le gouvernement à la chose; deuxièmement, l'ensemble des organismes de développement et de promotion économique, de façon à ce que les gens comprennent le jeu et l'impact et la marge de manoeuvre essentiellement économique, et s'assurer que, lorsqu'une entreprise vient s'établir ici, la société québécoise dans son ensemble est gagnante au total.

Alors, c'est important de bien comprendre cette dynamique de coûts là et qu'on ait finalement des situations qui sont gagnantes-gagnantes lorsqu'on prend des positions pour intéresser des entreprises à s'implanter au Québec. Alors, c'est par de la représentation essentiellement, par de l'information qu'on va réussir à maximiser, je dirais, l'ensemble des retombées pour le bénéfice de la société québécoise.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député d'Arthabaska?

M. Bachand: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Alors, de ce côté-ci, M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, M. Caillé et M. Boulanger, on a assisté, d'abord de mon collègue de Lac-Saint-Jean, à différentes analyses par rapport aux coûts d'un mégawatt économisé en faisant de l'économie d'énergie, et on a parlé bien sûr de la rentabilité d'Hydro-Québec par rapport à la production ou à la distribution de nouveaux marchés pour vendre de l'électricité.

Quand on regarde dans tout le contexte actuellement qui est en perspective dans vos perspectives pour les prochaines années, avec le potentiel qu'on leur connaît, qui est à notre disponibilité dans le fond, c'est quoi qui est l'enjeu, là, préférable pour Hydro-Québec? Est-ce que c'est, pour augmenter sa rentabilité, de faire faire des économies d'énergie, de faire faire de l'économie à ses clients, ou c'est d'aller chercher davantage de production pour augmenter la rentabilité d'Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Pour commencer une réponse, si vous voulez, Mme la Présidente, c'est les deux. L'efficacité énergétique pour Hydro-Québec, vraiment, je sais que pas tous les observateurs partagent mon avis, là, mais, pour nous, c'est favorable. On va en faire autant qu'on va nous autoriser à en faire, c'est-à-dire autant que nos clients vont accepter d'en payer, parce que ces programmes-là doivent être soumis à la régie, puis, à la régie, bien, nos clients, ils interviennent pour dire qu'ils sont d'accord ou en désaccord. Vraiment, voilà la situation. Bon.

Mais, par ailleurs, on sait qu'est-ce qu'ont donné les programmes existants, ça fait qu'on ne veut pas se leurrer non plus. On ne veut pas compter sur des choses qui sont relatives à la sécurité d'approvisionnement des Québécois puis, à la fin, trois ou quatre, cinq ans plus tard, que ça ne marche pas, parce que ça prend du temps, nous autres, développer des alternatives si ce qu'on a planifié ne fonctionne pas. Alors...

Mais, je vous dis, nous, là, c'est les deux. La réponse, c'est: C'est les deux. On va faire autant d'efficacité énergétique qu'on va pouvoir en justifier, parce qu'il faut le justifier, nous autres, sur des bases économiques devant la régie. Peut-être que mon collègue va ajouter quelque chose, Mme la Présidente.

M. Boulanger (André): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui, rajouter un point, je pense, qu'il est important que les gens comprennent, que la profitabilité de la division Distribution n'est pas fonction de si on fait de l'efficacité énergétique ou si on n'en fait pas. Il y a des gens qui peuvent penser: Vous allez vendre moins, c'est moins intéressant pour vous. Alors, essentiellement, non, parce que la profitabilité et le rendement qu'on génère est sur l'équité qui est investie dans l'infrastructure de la Distribution uniquement. Alors, qu'on vende plus ou moins, ça ne viendra pas changer, si on veut, le bénéfice, le profit de la société ou le rendement de la société. Alors, c'est vraiment dans un souci, là, d'arriver avec la facture ou le tarif qui est le moins élevé pour l'ensemble des consommateurs. Alors, si on peut faire de l'efficacité d'une façon rentable, de l'efficacité énergétique d'une façon rentable, on va le faire.

Et, comme je le mentionnais ce matin, le processus essentiellement à la régie, c'est un processus excessivement rigoureux où notre coût de services est analysé ligne par ligne. Alors, l'efficacité énergétique ne fait pas exception à ça non plus. Alors, c'est de démontrer d'une façon factuelle que les mesures qui ont été mises en place... que les sommes d'argent nécessaires pour accomplir des économies qui vont dans les tarifs ont été bien dépensées et qu'il y a un rendement au bout de la ligne.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Boulanger. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Si on regarde la planification stratégique, l'orientation 1, Assurer un approvisionnement en électricité suffisant et diversifié, et on a va à la stratégie 1.1 où on parle d'assurer l'équilibre entre l'offre et la demande, on sait qu'Hydro-Québec Distribution gère la distribution et la production d'électricité dans des réseaux autonomes, et d'une façon générale ces réseaux-là produisent leur électricité à partir d'un combustible fossile qui émet certains gaz à effet de serre. Alors, lorsque... Par exemple, le rapport annuel d'Hydro-Québec ici montre quelques productions, comme, par exemple, La Romaine, où on a 4,9 MW, Blanc-Sablon, 4,8 MW, etc. Il y a plusieurs productions à ce niveau-là.

Dans la mesure où là on va en appel d'offres, on va trouver les prix, on va avoir un prix ferme finalement, les prix réels du coût de l'énergie éolienne, est-ce que... Si on trouve évidemment... on trouve que c'est faisable finalement utiliser l'énergie éolienne, est-ce que Hydro-Québec Distribution peut envisager, dans ce cas-là, de remplacer ces combustibles, là, qu'on utilise qui contribuent à l'émission des gaz à effet de serre, de les remplacer, par exemple, par des éoliennes qui vont contribuer... Évidemment, on baisse les gaz à effet de serre, on continue à développer notre technologie finalement qu'on... peuvent être ailleurs en même temps. Est-ce que c'est possible qu'on envisage cette possibilité-là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. À ma connaissance, M. le ministre, ça a déjà été évalué à l'interne, et la problématique perd un peu du poids sur une question ce matin qui mentionnait que d'avoir de l'éolien, d'avoir des réservoirs hydrauliques qui avaient un appariement intéressant essentiellement entre ces deux modes-là de production, lorsqu'on a une éolienne qui peut produire, mais pas nécessairement en période où il y a une demande pour l'énergie, puis qu'on n'a pas vraiment de moyen de stocker cette énergie-là, c'est difficile de démontrer une rentabilité, à ce moment-là, de l'énergie éolienne. Je ne pourrai pas transformer l'énergie du vent en mazout léger, par exemple, qui va éventuellement rentrer dans une génératrice pour produire de l'énergie en période où il n'y a pas de vent, par exemple, où la demande dans une des communautés éloignées le demanderait... nous demanderait de l'énergie.

Alors, il y a un problème essentiellement un peu technologique finalement d'appariement, de stockage d'énergie pour pouvoir justifier, si on veut, l'implantation... l'éolienne à ce moment-là.

M. Hamad: Peut-être ma question... Je n'ai pas dit qu'on va tout démanteler demain matin des installations qui sont là, là. Le but, c'est de dire: Est-ce que je peux... Vous parlez de mariage, là. Il faut avoir un mariage qui dure, puis réel. Mais, en fait, on parle peut-être, une fois qu'on a bâti une expertise, une technologie, des gens qui commencent à connaître ça chez nous, au Québec, en Gaspésie, prendre certains éléments et venir en support. On ne dit pas de remplacer; évidemment, ce n'est pas remplaçable, mais le fait de venir en support, ça a un effet positif de quand même utiliser moins, mettons, les centrales à diesel, à moteurs Diesel, qu'on a actuellement. Et, quand même, ils sont nombreux, là, lorsqu'on regarde, et surtout dans le Grand Nord actuellement, la majorité de ces installations-là.

Donc, si on peut développer en même temps de mettre ça en support, ce qui permet de réduire quand même les gaz à effet de serre, venir en support à nos systèmes diesel puis compléter un petit peu une partie... Je sais pertinemment que l'éolienne seule... parce que, lorsqu'on va faire la vaisselle, il ne vente pas nécessairement tout le temps.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. Je dirais que c'est certain que d'avoir une éolienne pourrait contribuer à une certaine partie de la charge et de déplacer essentiellement des combustibles fossiles. Ce qu'il faut se poser, je pense, comme question: Quel est le coût par tonne de CO₂ économisé en ayant une éolienne? Alors, il y a une question économique aussi qui vient. Est-ce qu'on est mieux comme société, ici, au Québec, de dire: Bien, correct, j'installe une éolienne en région éloignée, je vais déplacer tant de litres d'huile légère, et, voilà, j'ai un beau bilan environnemental? Alors, on va voir, en faisant ce genre d'exercice là, que le coût de tonne de CO₂ déplacé est excessivement coûteux et que, probablement comme choix de société, c'est préférable d'avoir des mesures ou des programmes qui sont plus performants au niveau de coûts de tonne de CO₂ économisés.

Alors, il y a une économie qu'on peut faire là-dessus. Mais c'est sûr qu'en mettant une éolienne on va déplacer du combustible fossile, économiser du CO₂, ça, c'est clair. Mais c'est une question où il y a toujours une valeur économique essentiellement. On a des choix à faire. Est-ce qu'on est mieux de faire un projet en région éloignée ou d'en faire un autre dans une région qui va avoir davantage de retombées en termes de CO₂ économisé? C'est une question d'optimum.

n(14 h 20)n

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, il reste à peine 30 secondes. Je ne sais pas si vous pouvez faire des miracles.

Une voix: C'est correct.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Ça va. Ça veut dire qu'on pourrait aller du côté de l'opposition. Alors, la députée de Matapédia s'est manifestée ainsi que le député de Rousseau. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Ça va être court, Mme la Présidente, parce que mon collègue a amené la question tantôt par rapport à la politique industrielle de développement économique du Québec dans son ensemble, et vous nous avez dit, M. Caillé ? ma question s'adresse à vous ? que, par rapport aux grands choix stratégiques que fait le gouvernement, vous en avez, vous aussi, vous en faites, vous aussi.

Et, pour moi, j'aimerais que vous nous disiez... Parce que, historiquement, le Québec, le gouvernement du Québec a toujours tablé sur l'hydroélectricité comme un des avantages comparatifs, comme un facteur d'implantation des entreprises. Et, pour les régions ressources dont la mienne, Bas-Saint-Laurent? Gaspésie, Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour ces régions-là, c'est extrêmement important, l'hydroélectricité, et vous me semblez vouloir faire des choix qui vont... Et dans nos tableaux, on le voit aussi, et en même temps c'est aussi intelligent de regarder cette question-là: le coût de mégawatts produits et comment est-ce qu'on rentabilise pour l'ensemble des Québécois par rapport au développement économique.

Alors, moi... C'est quoi, votre latitude par rapport à ces questions-là? Parce que ce n'est pas à vous ? avec toute la politesse que je vous dois, le travail que je sais que vous faites aussi ? ce n'est pas à vous d'établir la politique de développement économique du Québec, mais vous en faites partie aussi, c'est clair. Alors, est-ce que le gouvernement vous a indiqué qu'il comptait ne plus miser sur l'électricité dans... En tout cas, pour les régions ressources, c'est important. Vous n'avez pas eu de message à cet égard. C'est quoi, votre latitude par rapport à ça?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente. Non, il n'y a pas eu de... On n'est pas responsable d'une politique de développement économique. On est un acteur dans le développement économique du Québec. On est un acteur, d'un côté, à cause des investissements qu'on fait, 3,5 milliards de dollars par année dans l'hydroélectricité. Dans les régions, là, on est un très, très, très grand acteur. Partout où il y a un projet, pour tout le monde, je n'ai jamais entendu parler que c'était une mauvaise nouvelle, les gens souhaitent ça. Et, quand je vais en région, ce qu'on me dit, c'est: Bon, bien, il y a celui-là, mais quand est-ce que... c'est quoi, le prochain? Parce que les gens, ils aimeraient ça que ça dure 15 ans de temps comme ça. Alors, ça, c'est notre premier rôle.

Le second rôle, bien, aussi, on est un acteur en termes de... On négocie, nous autres, avec des entreprises, avec des gens qui ont des projets d'investissement, hein, puis on a des relations avec la communauté qui... en fait, la collectivité qui investit, des gens qui investissent de l'argent. Alors, ce qu'on dit ici, on regarde nos chiffres, puis on dit: Regardez donc ça, si c'était, par exemple, en transformation alimentaire qu'on utilisait nos mégawatts, ça ferait 234 emplois par mégawatt. C'est... Et, dans la chimie et les plastiques, pour ne pas prendre un autre très connu, c'est 6. Ça fait qu'en pratique, là, si on peut intéresser quelqu'un qui veut investir dans la transformation alimentaire, on a gagné. On a gagné, puis on a gagné beaucoup.

Et on sait que les tarifs, notamment les tarifs de l'énergie, mais notamment les tarifs de l'électricité, ça compte dans les décisions de ces gens-là. Puis, je regarde le chiffre, si vous regardez, là, ça veut dire... Ces gens-là, ils investissent ici 26 millions de dollars par mégawatt qu'ils utilisent. Tout ça pour dire que... Attention! On dit aux gens: Faites attention, ceux qui font la politique de développement économique, parce qu'on peut peut-être faire beaucoup plus avec les mêmes mégawatts qu'on a déjà que ce que c'est qu'on ferait autrement.

Alors, on invite les ministères, on invite les agences gouvernementales, on fait des démarches, on... Les investisseurs, là, ils viennent souvent dans nos bureaux, puis on s'arrange pour que, quand c'est un projet qui crée beaucoup d'emplois par mégawatt, parce que c'est notre mission aussi de créer de l'emploi... on fait le meilleur usage possible, au plan économique, de l'électricité qu'on produit, mais on s'arrange pour que ça fasse le plus possible. C'est ça qu'on fait.

On a certains succès. Je regardais des chiffres ici, là... Je ne sais pas si ce rapport-là a été rendu public, peut-être, c'est un rapport de la Direction principale des ventes grandes entreprises, qui disent qu'est-ce que c'est qu'ils ont fait au cours de la dernière année puis comment ça a créé d'emplois, 28 000 emplois, tant de mégawatts utilisés. Voilà.

Puis je pense que c'est un rôle qu'Hydro-Québec a toujours joué, et c'est pour ça que dans mes remarques préliminaires je disais: Non seulement on a l'intention... Ici, là, ce dont on parle, notre plan stratégique, c'est un plan de développement de l'hydroélectricité. Nous allons être dans vos régions, à peu près partout on va avoir des projets, puis on va investir 3,5 milliards de dollars par année, puis on va créer 100 000 emplois. Il y a du monde qui vont travailler, puis ils vont travailler 15 ans de temps. Puis ce ne sera pas en haut puis en bas, là, on va stabiliser ça quelque part à 3,5 milliards, premier volet.

Mais l'autre est aussi important, on ne peut pas le négliger. Je pense qu'il n'avait pas de direction et un développement industriel avant. Je crois qu'on a créé ça il y a quatre ou cinq années.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Boulanger (André): Oui, j'aimerais rajouter, Mme la Présidente. C'est d'autant plus important, pour appuyer ce que M. Caillé mentionne... Comme je le mentionnais dans mon allocution ce matin, chaque 2 TWh d'énergie additionnel, c'est environ 80 millions d'augmentation de tarif par année, récurrents année après année. Alors, en valeur actuelle, ça représente à peu près 1 milliard de dollars. Alors, lorsqu'on s'en va avec 2 TWh, 2 TWh, c'est à peu près équivalent à 250 MW ? mettre des chiffres, là. Alors, c'est beaucoup d'argent, qui va se refléter à un moment donné en quelque part dans les tarifs.

Alors, simplement, ce qu'on illustre ici, c'est important de bien choisir, de bien enligner, si on veut, l'ensemble des retombées pour la société québécoise et de faire les bons choix.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, peut-être pour continuer. D'abord, bonjour, M. Caillé, M. Boulanger. Il me fait plaisir d'échanger avec vous sur ce qui se passe chez Hydro-Québec. Évidemment, pour continuer dans le même sujet, on a tous été un peu déçus de l'annonce concernant la centrale thermique du Suroît, parce que, si je continue dans le même ordre d'idées que ce qu'on discutait, c'est vrai que, quand il y a des grands projets avec des grandes entreprises, ça crée des emplois, ça fait plaisir à beaucoup de gens en région, mais, quand c'est rendu, par contre, que c'est fait éventuellement avec des projets au gaz naturel, ça inquiète davantage, je pense, les Québécois.

Et, moi, je voudrais savoir, quand on regarde votre plan stratégique des cinq prochaines années, on voit, et puis vous l'avez dit lorsque vous avez fait l'annonce du Suroît, que vous n'avez pas le choix, parce que la demande augmente trop rapidement. Sauf que, quand on regarde l'augmentation de la demande au cours des cinq prochaines années, on voit qu'au niveau du domestique il y a une augmentation d'à peu près 2 %, mais, au niveau de l'industriel, de 8 %, dans vos prévisions.

Vous nous dites aussi, à la page 96, que la division Distribution complétera sa demande, au niveau des modifications aux tarifs, au début de 2004 en proposant, et je vous cite, là, «une modification graduelle de la structure tarifaire, de manière à mieux refléter les coûts. En outre, des options tarifaires en lien avec l'évolution du contexte énergétique seront offertes à la clientèle, particulièrement aux grandes entreprises».

Je voudrais savoir un petit peu, là, quelles sont les orientations qu'Hydro-Québec souhaite prendre au cours des cinq prochaines années concernant les tarifs aux grandes entreprises?

M. Caillé (André): Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Excusez-moi, Mme la Présidente. Alors, les augmentations... Comme la loi dit, on n'a pas le droit de changer l'interfinancement entre les différentes catégories. Alors, les augmentations, elles vont être uniformes pour le résidentiel, le domestique et puis les industries. Il n'y aura pas... il n'y a pas possibilité d'avoir politique différente, si ce n'est la remarque que je faisais à la question du député tantôt: À l'intérieur d'une classe tarifaire, oui, mais pas d'une classe tarifaire à une autre. Alors, voilà pour ce qui est de la politique, ce sera des augmentations uniformes.

On voit que l'augmentation... Vous parliez de l'augmentation, au cours des prochaines années, de la demande. Les chiffres que M. Boulanger vient de rapporter, là, 2 TWh, 1 % d'augmentation dans les tarifs... Une aluminerie comme Alouette, décidée, construite, signé le contrat, c'est parti, ça, c'est 2 % dans les tarifs. C'est 2 % dans les tarifs de tout le monde, ça. On va moderniser, puis je vous ai répondu que nous allions appuyer les employés de Baie-Comeau pour moderniser leur usine d'aluminium. Ça, c'est 175 MW, ce n'est pas 250, là, la moitié, mais là c'est une fraction importante de 1 % de tarif. C'est sûr que ça va faire ça, et c'est pour ça qu'on essaye de se développer, de se détacher de cette politique de développement qui ne tenait pas compte ? pas assez compte à notre goût, en tout cas ? du nombre d'emplois créés par mégawatt utilisé, parce que ça représente des augmentations de tarif.

Et puis je vous assure, les augmentations de tarif, vous n'avez pas besoin de nous convaincre, je sais bien que les clients d'Hydro-Québec, là, des augmentations de tarif, là, s'ils ont à choisir, il n'y en aura pas, hein? Alors, on essaye de faire en sorte de poursuivre notre mission création d'emplois ? deuxième volet, comme je répondais à madame ? mais on essaye de le faire intelligemment, d'une manière que ça ne crée pas trop d'augmentations de tarif puis de manière que ça crée un minimum d'augmentations de tarif. Voilà notre politique.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Boulanger, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Boulanger (André): Oui, ajouter quelque chose. Au niveau... Ce que M. le député demandait au niveau tarifaire à la grande entreprise, là, quelles étaient les... la mesure, là, qui était envisagée, là, lorsque le plan stratégique a été écrit, ça touchait un service interruptible pour les grands clients, où les clients peuvent s'effacer en période de pointe. Alors, c'est un dossier qui effectivement a été présenté à la régie l'automne dernier, et on a eu une décision favorable de la régie début décembre, je ne me rappelle pas la date exacte, où on pouvait appeler ces clients-là... il y avait une procédure qui a été établie avec la régie où on pouvait appeler ces clients-là et, moyennant compensation, ces clients-là pouvaient s'effacer en période de pointe. Et ça a été utilisé d'ailleurs la semaine dernière, là, pour nous aider, là, si on veut, à parer à la pointe qui est anticipée, là.

n(14 h 30)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, si je comprends bien, si on oublie les ajustements ponctuels, votre objectif au cours des cinq prochaines années, c'est de garder les augmentations de tarif de façon uniforme, donc, même augmentation pour le domestique, pour les résidences, que pour les entreprises. C'est votre objectif, c'est ce que vous souhaitez.

M. Caillé (André): C'est la loi.

M. Legault: Je comprends que c'est la loi, là, mais je voudrais peut-être essayer de distinguer, là, ce que vous souhaiteriez puis ce que vous avez dans la loi.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui. Alors, la loi dit que c'est égal partout, et je pense que, ça, compte tenu de ce qui nous a amenés où nous sommes en termes de structure tarifaire, où il y a de l'interfinancement en faveur des clients résidentiels, ça fait partie aussi d'un pacte, c'est une longue tradition. Venir changer ça, c'est extrêmement difficile, et, très franchement, on ne souhaite pas changer ça.

Alors, je suis d'accord avec la loi, en d'autres mots, c'est ce que je vous dis. Moi, je supporte l'application de la loi comme elle est. On ne cherchera pas, nous, à modifier l'interfinancement en faveur du résidentiel; le résidentiel va garder l'avantage qu'il a maintenant. Donc, toutes les catégories de clients augmenteront du même pourcentage. En pratique, c'est ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Si je reviens au tableau que M. Boulanger nous a distribué ce matin, si on regarde les tarifs au niveau des clients résidentiels, on voit, par exemple, qu'entre Montréal et Toronto il y a un écart de 60 % pour les clients résidentiels. Par contre, pour les clients de grande puissance, il y a un écart de 130 %, donc beaucoup plus élevé que pour le résidentiel. Donc, je repose ma question: Est-ce que vous souhaiteriez, dans un monde idéal où c'est vous qui proposeriez des choses au gouvernement, est-ce que vous souhaiteriez moduler les augmentations de tarif ou si vous souhaitez que ce soit uniforme, c'est-à-dire que les clients résidentiels ou les clients de grande puissance aient les mêmes augmentations de tarif au cours des cinq prochaines années?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. C'est la deuxième proposition qui est la bonne, en ce qui me concerne. Je ne souhaite pas revenir sur la question de l'interfinancement. Bon, puis il y a... l'avantage concurrentiel d'un endroit à l'autre varie beaucoup, là. C'est sûr que les clients résidentiels ont un avantage par rapport à Toronto. Il va augmenter encore, là: ils ont annoncé, eux autres, une augmentation de 30 %. Alors, c'est sûr que ça va changer. Ça va être encore à l'avantage... bien, comparativement, un client à Montréal versus un client à Toronto, tu sais, ce qu'il y a... Quand vous avez entendu des commentaires sur les médias, là, de personnes qui étaient déménagées de Toronto à Montréal, ils ne trouvaient pas ça cher, l'électricité à Montréal, évidemment. Mais les gens de Montréal puis les Québécois, ils n'ont pas tous vécu à Toronto avant. Et puis, bon, bien, ils ne le savent pas, ça.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rousseau, il reste deux minutes et demie.

M. Legault: Oui. Peut-être une dernière question, concernant la coordination nécessaire concernant les grands projets avec le gouvernement du Québec. Vous disiez tantôt que vous pouviez comprendre que, dans certaines industries, la contribution n'est pas la même en termes de nombre d'emplois par mégawattheure. Par contre, on va tous comprendre que les retombées économiques concernant les créations d'emplois, ça n'amène rien à Hydro-Québec; ça amène des choses au gouvernement du Québec puis à Ottawa.

Comment vous voyez la coordination, là, pour s'assurer que, quand il y a un projet sur la table qui n'est peut-être pas un projet intéressant pour Hydro-Québec mais peut-être un projet intéressant pour une région puis pour, indirectement, le gouvernement du Québec, comment fonctionne et comment fonctionnera ou comment devrait fonctionner la coordination entre l'analyse de ces projets à Hydro-Québec et au gouvernement du Québec?

M. Caillé (André): ... Pardon.

La Présidente (Mme Lemieux): Allez-y.

M. Caillé (André): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): De rien.

M. Caillé (André): Il y a deux niveaux: il y a le niveau prospectif, il y a l'influence qu'on peut avoir sur des décisions qui ne sont pas encore prises. Par exemple, de dire: Regardez ici, là, le développement de la transformation alimentaire, des dérivés du silicium puis les biotechnologies, c'est intéressant. Hein, on peut agir longtemps avant, de sorte que les ministères... On travaille avec les ministères. Nos gens, on leur a demandé de travailler avec les ministères pour que... orienter le développement et la prospection d'investisseurs vers ces catégories-là, vers ce type d'industries là plutôt que d'autres. Après, il y a un deuxième volet, il y a le volet court terme. On a décidé d'un investisseur, un investisseur qui a annoncé son investissement. Ah! bien, là, en général en tout cas, ça peut... pas toujours, mais il y a des fois, c'est des gros investisseurs, des gros investissements, très importants pour une région, on négocie. On négocie comment ça va en prendre puis on négocie les conditions de livraison, etc. Par exemple, je disais ce matin à propos de Baie-Comeau qu'actuellement on est en négociation. Évidemment, on signe des ententes de confidentialité, alors je ne peux pas vous en parler, mais on négocie. Là, on défend l'intérêt de l'ensemble de notre clientèle et, par conséquent, l'intérêt de l'ensemble de la population.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je vous remercie. Ça complète cette discussion autour d'Hydro-Québec Distribution. Je ne sais pas si c'est à la satisfaction de tout le monde, mais nous avons utilisé l'enveloppe qui avait été prédéterminée par l'ordre de l'Assemblée nationale. Alors, je voudrais remercier ? je présume que, M. Boulanger, vous allez nous quitter ? je veux vous remercier de votre présence et de vos réponses à nos questions, vous souligner tout de même que l'exemple du golf, en plein hiver, on pourrait aller du côté du hockey! Mais je vous remercie de votre collaboration aux travaux de la commission.

Et j'inviterai... M. Caillé, je présume que de nouveaux collaborateurs vont se joindre à vous, puisque nous allons aborder la présentation d'Hydro-Québec TransÉnergie.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. Yves Filion, président d'Hydro-Québec TransÉnergie, va se joindre à moi. M. Filion, que vous connaissez bien, ingénieur de carrière, ingénieur à Hydro-Québec de carrière qui a fait avec moi... Depuis que je suis à Hydro-Québec, il a été directeur général adjoint, puis je pense qu'il a dirigé, il a dirigé la distribution, il a dirigé la construction, les activités de support, et maintenant il est dans le transport. M. Filion va vous présenter sa division.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, parfait. Donc, M. Filion, bienvenue. Vous disposez de 20 minutes.

M. Filion (Yves): Merci, Mme la Présidente. Avec cette introduction, j'espère que je serai capable de répondre à vos attentes. Je vais faire mon possible, je vous le promets.

Alors, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous dresser un portrait de la division Hydro-Québec TransÉnergie, qui a pour mandat de fournir à ses clients un service de transport de qualité et d'assurer la fiabilité du réseau de transport qui est sous sa responsabilité.

Hydro-Québec TransÉnergie exploite le réseau de transport le plus étendu en Amérique du Nord. Au 31 décembre 2003, nous comptions 3 656 employés et des immobilisations évaluées à 15,9 milliards de dollars, en excluant toutefois les activités à l'international. Et nos activités sur le territoire du Québec sont réglementées par la Régie de l'énergie.

Hydro-Québec TransÉnergie a réalisé en 2003 des revenus de près de 2,9 milliards de dollars. Notre principal client, Hydro-Québec Distribution, compte pour 80 % de nos revenus; le marché international, pour 8 %; Hydro-Québec Production, pour 7 %, et les autres clients, particulièrement les clients de ce qu'on appelle le service point à point, pour 5 %.

L'évolution des marchés déréglementés en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde a transformé le rôle du transport de l'électricité. La panne majeure du 14 août dernier aux États-Unis et en Ontario a mis en évidence la nature essentielle des réseaux de transport et l'importance d'un service électrique fiable dans un monde qui est plus dépendant que jamais, vous le savez, de l'énergie électrique.

La fiabilité des réseaux de transport est devenue donc une composante essentielle non seulement de la qualité de service, mais aussi du bon fonctionnement des marchés de l'électricité. Dans ce contexte, Hydro-Québec TransÉnergie se doit de maintenir la fiabilité de son réseau et d'en améliorer la performance tout en répondant aux besoins de ses clients et également en assurant la rentabilité de la division.

Depuis 2001, Hydro-Québec TransÉnergie a poursuivi les grands projets visant à assurer la continuité et la fiabilité du service pour ses clients. L'automatisme de télédélestage de charges sous tension ainsi que les travaux de sécurisation de l'alimentation de la Montérégie, qui ont été complétés en 2003, en sont deux exemples parmi d'autres que nous pouvons citer.

n(14 h 40)n

Par ailleurs, le réseau de transport d'Hydro-Québec a connu ces dernières années une augmentation importante de son niveau d'utilisation durant l'année et également lors des périodes de pointe. Effectivement, la pointe de janvier 2003, celle de l'an passé donc, représentait une croissance de 5 % par rapport à la pointe antécédente, et la division Hydro-Québec TransÉnergie a mis de l'avant un plan d'action qui a permis d'assurer la capacité pour répondre à la charge historique de 36 268 MW que nous avons connue le 15 janvier dernier et aussi de revoir le plan d'investissement de nos installations pour les années 2004, 2005 et 2006.

Un effort important d'investissement est donc requis à la fois en croissance pour augmenter la capacité de transformation de nos postes existants, et en pérennité afin d'augmenter la disponibilité de nos installations pour répondre à la croissance des besoins de nos clients. L'amélioration de la disponibilité des équipements doit également se faire en utilisant des pratiques de maintenance et d'exploitation plus performantes.

En parallèle de ces programmes, la division Hydro-Québec TransÉnergie poursuit ses objectifs de sécurisation du réseau, tel qu'elle s'est engagée dans le dernier plan stratégique, si on devait vivre un grand verglas. En ce sens, nous avons présenté à la Régie de l'énergie en décembre dernier le projet majeur du déglaceur Lévis, donc un déglaceur installé au poste Lévis, dans la ville du même nom, dans le cadre de son programme de renforcement du réseau de transport.

De plus, Hydro-Québec TransÉnergie estime qu'il demeure important de sécuriser le réseau de l'Outaouais par la ligne Grand-Brûlé-Vignan. Des demandes seront donc entreprises en 2004 pour obtenir l'autorisation pour ce projet. Toutefois, l'interconnexion de 1 250 MW avec l'Ontario, qui est une solution alternative à la perte d'un grand corridor de transport, est reportée car ce projet ne répond pas aux critères de rentabilité en raison de la conjoncture actuelle des marchés ontariens et québécois. Par ailleurs, Hydro-Québec TransÉnergie respecte les normes de fiabilité de l'industrie nord-américaine, tant celles du North American Electric Reliability Council, qu'on appelle le NAERC, et le Northeast Power Coordinating Council, qu'on appelle le NPCC. À cet égard, elle prévoit se présenter devant la Régie de l'énergie en 2004 afin de faire reconnaître l'application de ces normes de fiabilité. Alors, Hydro-Québec est d'avis que, en matière de fiabilité, la Régie de l'énergie devrait avoir autorité sur les réseaux de transport de tout le territoire québécois, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Pour rendre son réseau toujours plus efficace, Hydro-Québec TransÉnergie a su utiliser des nouvelles technologies de réseau, notamment la compensation série, pour augmenter sa capacité, et de grands automatismes de réseau, pour assurer sa stabilité. La division entend donc continuer de faire appel aux innovations technologiques et maintenir pour les prochaines années un niveau équivalent d'activités en recherche et développement en mettant à contribution notre expertise à l'IREQ et en collaborant avec les chaires universitaires.

Un réseau de transport aussi étendu et complexe que le nôtre dépend également d'un réseau de transmission de télécommunications fiable et performant. Les télécommunications sont critiques pour la conduite et la protection de notre réseau. À cet effet, Hydro-Québec TransÉnergie y accorde, pour ses investissements et ses travaux de maintenance, la même importance que pour son réseau de transport.

Par ailleurs, la sécurité cybernétique est une réalité nouvelle dans le domaine des systèmes de contrôle des réseaux électriques. Hydro-Québec TransÉnergie a donc mis de l'avant dès 2001 des actions de sécurisation de ses systèmes de contrôle du réseau de transport et assure un suivi des standards qui sont en train de s'établir actuellement de la part des organismes de réglementation de la sécurité des réseaux de transport, principalement le NERC dont je vous ai parlé tout à l'heure.

Les efforts d'Hydro-Québec TransÉnergie relativement à la performance de son réseau permettent d'assurer un service de qualité qui est mesuré, entre autres, par l'indice de continuité de service. En 2003, le nombre d'heures d'interruption de service par client a été de 0,46 heure, ce qui est en deçà de notre cible visée qui était de 0,65 heure. Le développement des activités de transport passe aussi par le raccordement des nouvelles sources d'approvisionnement. Donc, Hydro-Québec TransÉnergie développera son réseau de manière à relier les nouvelles centrales qui alimenteront le distributeur au terme des appels d'offres que ce dernier poursuit. Parmi celles-ci se retrouveront des parcs d'éoliennes, des centrales de biomasse et éventuellement des centrales de cogénération.

Hydro-Québec TransÉnergie assurera également le développement de son réseau pour intégrer les centrales d'Hydro-Québec Production et des autres producteurs privés qui en font la demande, et ce, bien sûr, en respectant les exigences requises de raccordement selon les termes des tarifs et conditions en vigueur approuvés par la Régie de l'énergie. Par ailleurs, Hydro-Québec TransÉnergie a mis de l'avant un plan d'action avec ses partenaires des réseaux voisins afin de mettre en place les conditions permettant de réduire les limites de transit des interconnexions existantes avec le Nord-Est des États-Unis.

Nous sommes fiers de vous souligner que les activités d'Hydro-Québec TransÉnergie se font également dans le respect de l'environnement. La division poursuivra l'amélioration de sa performance environnementale par le maintien de sa certification ISO 14001. Les activités d'Hydro-Québec TransÉnergie, tout en répondant aux attentes de ses clients tant en matière d'environnement, de fiabilité et de disponibilité du réseau, sont menées avec un souci constant de rentabilité. En 2002, la régie a rendu sa décision concernant le dossier tarifaire d'Hydro-Québec TransÉnergie, le premier dossier tarifaire, d'ailleurs. Elle l'a autorisée à modifier ses tarifs rétroactivement au 1er janvier 2001 pour un réseau, à ce moment, qui devait répondre à une capacité de 31 726 MW et a fixé son taux de rendement à 9,66 %, rendement que la division a d'ailleurs atteint en 2002.

Toutefois, les tarifs actuels ne permettent pas à Hydro-Québec TransÉnergie de réaliser en 2004 son rendement autorisé. Hydro-Québec TransÉnergie va donc déposer une nouvelle demande tarifaire en avril 2004. Les ajustements aux tarifs visent principalement un rééquilibrage de la répartition des revenus requis entre les services de transport en fonction des volumes qui sont utilisés. Notons ici que le distributeur a en effet augmenté de 8 % son niveau d'utilisation du réseau lors de la pointe versus le niveau attribué en 2001. Actuellement, les réservations prévues des services de point à point ? qui sont généralement des services pour exporter l'électricité à l'extérieur du Québec ? de long terme ont chuté et n'ont pas été compensées par une augmentation des réservations de services point à point de court terme. Notre stratégie est donc d'obtenir une augmentation des tarifs court terme afin de favoriser les réservations long terme et ainsi diminuer les impacts des coûts du transport sur la charge locale.

La nouvelle demande tarifaire proposera également l'intégration de nos actifs du réseau de transmission des télécommunications à notre base de tarification, reflétant ainsi plus adéquatement la réalité du transporteur, tel que je vous l'ai expliqué tout à l'heure.

Le gel des charges d'exploitation pour les années 2004 à 2006 représente un enjeu majeur pour notre division. Comme vous avez pu le constater, nous avons fait face, depuis 2001, à une augmentation de 8 % de la demande sur le réseau à la pointe, ce qui amène donc une augmentation de l'utilisation du réseau et, de ce fait, une augmentation des besoins de maintenance de nos installations.

De plus, il nous faut assumer la croissance de nos coûts de base, principalement l'augmentation de la masse salariale, tout en assurant un niveau d'intervention en maintenance qui ne compromet pas la disponibilité de notre réseau. Ce niveau doit être revu pour tenir compte de l'évolution de notre parc d'équipements, du vieillissement de nos installations, de l'augmentation de l'utilisation du réseau et, bien sûr, de nos ressources.

À ce titre, je vous rappelle ? je crois qu'il est important de le constater ? que le réseau qu'on considère moderne, de la Baie-James, phase I, a maintenant déjà plus de 25 ans, celui de la Manic, plus de 40 ans, et, bien sûr, les réseaux achetés lors de la nationalisation, en 1964, dépassent largement 50 ans. Alors, nous devrons donc faire preuve d'efficience. Nous reverrons donc nos façons de faire afin de cibler la bonne action au bon moment, et cela, sans nuire à la fiabilité, la disponibilité et la qualité de notre réseau.

n(14 h 50)n

Enfin, en ce qui concerne les activités à l'international, leur rentabilité sera maintenue par la valorisation des actifs et la concentration de nos activités dans le Cône sud de l'Amérique du Sud, de même que par la commercialisation de l'expertise de la division qui favorise le développement de ces ressources et le support au développement international des entreprises québécoises.

Alors, en résumé, satisfaction des besoins de nos clients, fiabilité de notre réseau et rentabilité de notre division, voilà les trois axes qui orienteront nos activités au cours des prochaines années. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Filion, merci de cette présentation. M. Caillé, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à ce moment-ci, parce qu'il reste encore un peu de temps?

M. Caillé (André): Non.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va?

M. Caillé (André): M. Filion a très bien fait ça, Mme la Présidente. Je vous remercie de votre proposition.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Alors, nous disposons donc d'une heure et demie de temps d'échange ensemble sur cette présentation et ces objectifs d'Hydro-Québec TransÉnergie. Je vous propose donc des blocs de 20 minutes, donc deux fois 20 minutes, et il vous restera à chacun cinq minutes à la fin. Et je proposerais peut-être une pause à mi-chemin, puisque, cet après-midi, c'est quand même quatre heures de travaux. Vers, donc, 3 h 30, 3 h 40, on pourra prendre une petite pause, si ça vous convient. Alors, 20 minutes du côté ministériel. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Filion. Le 8 janvier dernier et la semaine dernière, Hydro-Québec a fait appel à l'ensemble de ses consommateurs en leur demandant de réduire leur consommation d'électricité étant donné, d'une part, le climat particulièrement rigoureux et, d'autre part, l'état de fragilité d'une ligne de transport à 735 kV en provenance du complexe Manic-Outardes. Pour le bénéfice peut-être pour la commission, pourriez-vous faire un état de la situation du problème rencontré sur cette ligne et des mesures prises pour corriger la situation? Juste expliquer qu'est-ce qui est arrivé, c'est quoi, le problème, et comment Hydro-Québec a réagi pour régler ce problème-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Alors, rappelons que cette ligne est une ligne à 735 kV qui sert à transiter l'énergie produite par Churchill Falls et le complexe Manicouagan vers les centres de consommation, donc vers Québec plus particulièrement. Lors de la journée de Noël, nous avons vécu, pour ceux qui s'en souviennent probablement, un verglas dans l'Est du Québec. Ce verglas était important mais non exceptionnel. Il n'y a pas eu de dommages importants, mais nous avons eu un dommage sur un conducteur qui présentait probablement une défectuosité, et donc on a eu une rupture d'un conducteur sur une ligne à 735 kV, et il s'agissait de la rupture de l'un des conducteurs d'un faisceau de conducteurs. Parce que, généralement, nous avons sur les lignes à 735 kV... vous pouvez d'ailleurs l'observer lorsque vous vous promenez le long des routes, sur un circuit, il y a quatre conducteurs en faisceau qui sont séparés par des entretoises; alors, l'un de ces quatre conducteurs-là s'est rupturé, et nous avons donc dû procéder à la réparation.

Alors, le premier obstacle qu'on a rencontré, c'est qu'il a fallu ouvrir des chemins d'hiver sur plusieurs kilomètres pour accéder aux travaux. Et je tiens à souligner toutefois que cette rupture n'empêchait pas de transiter de l'électricité sur cette ligne, mais, pour faire les travaux, il fallait mettre la ligne hors tension pour la sécurité de nos travailleurs. Alors, à cause des conditions de température, nous n'avons pas eu le temps de terminer les travaux avant le 9 janvier, où là on avait prévu une période de froid important, même si ce n'était pas un froid exceptionnel, mais, à ce moment, la possibilité ou le risque de perdre cette ligne nous aurait entraîné une perte de 1 500 MW en provenance de Churchill Falls et Manicouagan. Nous avons donc préféré être prudents, partager cette problématique avec la population du Québec et leur demander leur collaboration pour éviter, en cas de problème, que nous soyons obligés de faire du délestage de charge et ainsi priver des clients d'alimentation.

Après le 9 janvier, nous sommes revenus à la charge pour faire les réparations et, encore une fois à cause de la température, nous n'avons pu terminer les réparations. Et, finalement, les travaux ont été entièrement complétés samedi et dimanche dernier, et la ligne a maintenant retrouvé son état normal et son niveau de fiabilité habituel.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Filion. M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Si on va à l'Orientation 3, Assurer la rentabilité de la division, plus particulièrement la stratégie 3.3, à la page 68, où on dit: «Assurer la contribution des activités internationales à la croissance du bénéfice net de la division». Alors, on sait que la mégapanne de l'été 2003, le 14 août, dans le Nord-Est, évidemment, a permis le début de la mise en service de la ligne de transport d'électricité sous-marine Cross Sound Cable qui, lui, reliait Connecticut, la région de Long Island, New York. Ça, c'était la bonne nouvelle pour nous. En fait, il y a eu une décision importante du gouvernement américain pour qu'on passe finalement l'électricité dans ce câble-là qui était déjà prêt. Et aussi, on sait que TransÉnergie planifie aussi également avec des partenaires la réalisation de deux autres lignes de transport sous-marines: une sous le lac Érié, reliant l'Ontario aux États-Unis, et l'autre, c'est la rivière Hudson, reliant le New Jersey à la ville de New York. Alors, on a deux autres projets actuellement qu'on travaille avec des partenaires. Peut-être un petit peu nous donner le compte rendu, où on est rendu avec ça, où on s'en va. Dans le but de répondre aussi: est-ce que c'est toujours dans le cadre de la stratégie 3.3 où on veut assurer une contribution des activités internationales qui vont permettre une croissance et une rentabilité?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Un portrait donc rapide, assez rapide de nos activités aux États-Unis, qui se concentrent dans le Nord-Est américain. Alors, nous avons une filiale aux États-Unis, qui s'appelle TransÉnergie US. Cette filiale est spécialisée dans le développement de projets qui visent à régler les congestions du réseau aux États-Unis. Alors, l'exemple le plus important de celui-là, vous l'avez noté, est la ligne Cross Sound Cable, dont les travaux ont été terminés au printemps 2002 mais qui, pour des problèmes, je dirais, réglementaires et politiques, un mélange des deux, n'a pas pu être mise en service. Et finalement ? vous avez tout à fait raison de le dire ? la panne du 14 juillet a été peut-être un malheur pour les autres mais, au moins, pour nous, sur ce volet-là, a été positive, puisque le Département de l'énergie américain a ordonné, dans une ordonnance d'urgence, la mise en service de cette ligne. Ils ont signé cette ordonnance le 14 au soir, et dès le lendemain avant-midi nous avons mis en service cette ligne, et elle a contribué à alimenter en électricité Long Island et à supporter l'alimentation électrique de New York.

Alors, cette ligne est donc depuis en service. Nous avons négocié un contrat intérimaire avec notre client, et finalement elle rapporte des revenus suffisants. Par contre, la problématique réglementaire n'est pas encore réglée; elle est en voie de règlement, et nous espérons la régler avant la fin de 2004.

Cette filiale, TransÉnergie US, possède aussi un portefeuille d'autres projets, dont ceux que vous avez mentionnés. L'un de ces projets est un projet pour alimenter Long Island, encore une fois, mais cette fois-ci du côté de New Jersey. Nous avons présenté une proposition l'automne dernier, mais c'est à l'étape préliminaire; et nous avons des études aussi pour d'autres projets. Donc, il y a donc un portefeuille de projets intéressants.

Je dois toutefois admettre que notre présence dans le Nord-Est américain entraîne aussi, je dirais, certaines problématiques par rapport à notre lien avec Hydro-Québec Production dans ce marché, et qu'il est donc... Il y a donc une situation potentielle de conflit d'intérêts par rapport à la séparation fonctionnelle, ce qui fait que nous envisageons, lorsque les conditions seront favorables, de valoriser ces actifs et de ne plus nécessairement investir dans cette partie des États-Unis.

n(15 heures)n

Quant au reste des activités internationales, je dirais que les dossiers vont bien. Nous avons une stratégie pour concentrer notre développement dans le sud de l'Amérique du Sud, puisque c'est là que nous possédons nos investissements les plus importants et également les plus prometteurs. Et donc, notre stratégie de se concentrer dans ce marché-là nous amène également, lorsque les conditions seront favorables, à regarder la possibilité de valoriser nos actifs en Australie et de se concentrer donc dans le futur dans notre développement dans le sud de l'Amérique du Sud, et plus particulièrement le Cône sud de l'Amérique du Sud.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, merci, Mme la Présidente. Je voulais rajouter que la stratégie en ce qui concerne les activités internationales est différente de la stratégie en ce qui concerne les activités au Québec, en ce sens que, au Québec, on est propriétaires des actifs et on garde les actifs; il n'y a pas de projet de vente d'actifs, l'hydroélectricité, ça va rester avec un actionnaire, le gouvernement du Québec.

Ailleurs, ce n'est pas ça. Ailleurs, ce que l'on cherche, c'est le rendement global. Les anglophones appellent ça «total return». Alors, «total return» sur le capital, ça, ça veut dire: on veut faire le rendement autorisé, hein ? bon, si c'était au Québec, là, ce serait 9 %, là, pour le transport ? mais on veut aussi créer de la valeur d'une entreprise, et la revendre, et monétiser le bénéfice, de sorte que notre capital, il va tourner, puis on va faire plus qu'un rendement réglementé. La manière de faire plus qu'un rendement réglementé, c'est faire d'abord le rendement réglementé puis, ensuite, créer de la valeur dans une entreprise et la vendre. Parce que, si on ne la monétise pas, on ne touche jamais aux profits.

De cette façon-là, on va essayer de faire un gain dans le Nord-Est des États-Unis; même chose en Australie. Et on a déjà commencé; on avait 100 % de l'entreprise Transelec, au Chili, on en a vendu une partie en réalisant un bénéfice, un gain en capital, donc en améliorant notre affaire, notre rendement, à une filiale financière de la Banque mondiale, une filiale qui s'occupe justement de développement d'infrastructures internationales, ce qui est déjà un très bon partenaire, parce que, évidemment, beaucoup de capital peut venir de là et ils ont une vocation qui est très complémentaire à ce que c'est qu'on essaie de faire nous mêmes dans le Cône sud de l'Amérique du Sud.

Alors, il faut retenir ici que la stratégie au plan financier n'est pas la même ailleurs qu'ici. On cherche des rendements plus grands.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Caillé. Je n'ai pas d'indication... M. le député de Jacques-Cartier, si je comprends bien, M. le député d'Arthabaska et, après, M. le ministre?

M. Kelley: O.K. Juste une courte...

La Présidente (Mme Lemieux): Bon, enfin, M. le député de Jacques-Cartier, pour commencer.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai rencontré, avant Noël, un élu du l'État du Maine qui était très intéressé dans la technologie de la Cross Sound Cable, parce que l'État du Maine a un problème, parce qu'il y a un surplus d'électricité, mais son voisin, New Hampshire, ne veut pas leur permettre d'envoyer le courant pour le vendre à l'État de Massachusetts, notamment le marché de Boston. Est-ce que la technologie de Cross Sound Cable peut un jour aider un État comme Maine à aller directement, d'une façon sous-marine ? parce que, quoi, il y a une vingtaine de milles ? entre Maine et Massachusetts? Est-ce que ça peut être une solution, pour l'État de Maine, pour devenir exportateur de ses surplus d'énergie?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Dans le projet Cross Sound Cable, nous avons appliqué une technologie qui effectivement se répand de plus en plus dans le monde, là, qui s'appelle le HVDC Light, donc, lien à courant continu léger, qui permet de raccorder deux réseaux en transformant le courant alternatif en courant continu, et généralement en le faisant dans une ligne soit souterraine et sous-marine. Alors, ça donne donc effectivement une flexibilité et ça permet de régler des problèmes de congestion. Quand il y a des contraintes, dans certains cas, importantes ou d'impossibilité de construire une ligne aérienne à cause des impacts que vous connaissez, visuels, ou même d'espace, ou de terrain disponible, cette technologie-là est intéressante et pourrait être utilisée dans d'autres applications, tout à fait.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Ça va, M. le député de Jacques-Cartier? M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. M. Filion, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Vous savez que vous avez, à l'intérieur de votre plan stratégique, un objectif très précis: celui de maintenir la fiabilité du réseau de transport. Vous savez que le souci... ce que vous avez est un souci aussi pour la plupart des consommateurs, très important pour eux. Parce qu'il y a une peur, et vous savez que la peur, c'est très peu objectif, et dans ces moments-là souvent on dit des choses et on fait des choses qui ne sont pas tout à fait en accord avec ce qu'on croyait ou ce qu'on voulait faire. Donc, c'est important pour eux, et on s'en aperçoit bien, quand il y a des crises majeures comme celle du verglas... comme celle du verglas, pardon, où là on assiste à des situations assez difficiles.

Et, M. Caillé, c'est là d'ailleurs qu'il avait acquis... il me semble, avez acquis la conviction de votre compétence, M. Caillé, puisqu'on vous a vu à plusieurs reprises, puis bien apprécié, je vous l'ai dit d'ailleurs. D'ailleurs, ça avait diminué un peu, là, mon auréole. Mais, en tout cas, de toute façon, pour en venir aux faits...

La Présidente (Mme Lemieux): Bonne idée, venez en aux faits.

M. Bachand: Ce que je vais vous dire... Ce que je veux dire, Mme la Présidente, la norme, c'est quelque chose d'important, parce que la norme, c'est rassurant. Une norme, on l'établit puis ça nous permet d'établir, en vertu de ce critère-là, une certaine certitude sur ce qu'on va établir comme stratégie. Là où je veux en venir, c'est que vous allez... vous, vous dites: Nous, notre organisme, la division, entend maintenir la fiabilité de son réseau en vertu d'une norme. Et ces normes-là, vous les avez définies; vous avez cité, entre autres, la norme... la Northeast Power Coordination Council, puis vous en avez d'autres.

Ma question est à l'effet que... Dans un premier temps, je vais vous poser la question sur quels sont un peu ces normes-là. Je ne veux pas vous embarquer dans des choses techniques, mais juste que je puisse me situer. Dans un deuxième temps, je veux voir à qui elles sont appliquées, ces normes-là, et si ces partenaires-là ont les même normes que les vôtres. Donc, dans le premier temps, quels sont ? rapidement ? ces normes-là?

La Présidente (Mme Lemieux): Et tout ça en moins de deux minutes.

M. Filion (Yves): Oui. Merci de relever ce défi, Mme la Présidente. Alors, très rapidement, les normes visent particulièrement à s'assurer que, peu importe l'événement qui peut potentiellement se produire sur un réseau, le réseau de transport va demeurer stable et fiable. Alors, les normes obligent à maintenir certaines réserves pour faire face à ces aléas qui sont généralement des bris d'équipement, qui peuvent être perte d'une centrale de production, perte d'une ligne ou perte d'un lien d'interconnection avec un autre. Et là elles se précisent, dans plusieurs cas, par des normes techniques un peu plus grandes, comme, par exemple, en situation normale, qu'on peut perdre une ligne de transport et maintenir le réseau fiable quand même, ou perdre... un bris d'équipement, puis là on doit mesurer quelle puissance, quelle perte de capacité ça implique, et il faut être capable de maintenir le réseau fiable lorsque ces événements surviennent. Alors, en gros, ça couvre ces aléas-là.

Je tiens à vous mentionner qu'au-delà de ces normes Hydro-Québec TransÉnergie est reconnue à l'échelle mondiale comme étant l'un des réseaux les plus performants en termes d'automatismes, donc des automatismes qui nous permettent et qui nous donnent des moyens additionnels d'assurer la fiabilité du réseau. Dans le discours que j'ai prononcé tout à l'heure, j'ai parlé un peu d'un nouvel automatisme qui s'appelle le télédélestage de charges sous tension. Alors, ça, c'est un exemple que, s'il y a un problème, sur le réseau, de baisse de tension en dehors d'une limite pré-établie, il y a un télédélestage automatique de charges qui se produit, dans le but d'éviter une panne générale.

Alors, l'une des responsabilités les plus importantes ? et peux vous dire que dans certains cas on y pense assez souvent ? c'est d'éviter qu'il y ait une panne générale au Québec. Vous le savez, on en a déjà connu, et on sait que ça arrive, parce que c'est arrivé le 14 août aux États-Unis et en Ontario; et, un mois après, je tiens à vous dire qu'un collègue, ou un équivalent italien a dit: Inquiétez-vous pas, ça ne peut jamais arriver chez nous, en Italie, et puis, un mois après, c'est arrivé en Italie. Alors, ça peut arriver, alors il faut le gérer de façon très sérieuse.

M. Bachand: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: C'est intéressant, ce que vous me dites là. En Californie, en 2001, il y en a eu une, panne; en Ontario, vous l'avez nommée aussi. Est-ce que ces gens-là ou ce réseau-là est soumis aux mêmes normes qu'Hydro-Québec est soumis?

M. Filion (Yves): Les réseaux nord-américains, disons, les États-Unis et le Canada, sont soumis aux mêmes normes de fiabilité, qui sont les normes du NERC. Au-delà du NERC, il y a des régions, auxquelles nous appartenons ? nous appartenons à la région du Northeast Power Coordinating Council, le NPCC, qui recouvre la Nouvelle-Angleterre, l'État de New York, l'Ontario et le Québec ? et ces régions-là peuvent avoir des normes additionnelles en fonction de leur réalité. Et un réseau comme celui que nous gérons, qui est un réseau qui n'est pas synchronisé au reste, nous pouvons, nous aussi, nous donner des moyens en fonction de notre réalité. Plus particulièrement, chez nous, nous avons des longues lignes de transport, des équipements de production importants, éloignés de notre charge, et ça représente des problématiques particulières qu'on ne retrouve pas ailleurs dans des réseaux qui sont davantage bouclés ou maillés.

M. Bachand: 30 secondes.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, si vous voulez garder votre collègue encore ami, 30 secondes.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Je voulais savoir si ma compréhension est à l'effet que... et si cette compréhension-là est bonne. Est-ce que ma compréhension est à l'effet que, en vertu des normes pour lesquelles on doit s'astreindre, il y a aussi des normes, que j'ajouterais, comme parapluies qui viennent en supplément des normes qui sont acceptables et régulées par la Californie, par l'Ontario, où des pannes majeures se sont produites? Dois-je comprendre ça?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

n(15 h 10)n

M. Filion (Yves): Oui. Disons qu'il y a des normes particulières qui s'appliquent au NPCC, et ces normes-là doivent être respectées. Nous sommes d'ailleurs mesurés, nous sommes audités dans le respect de ces normes. Nous venons d'ailleurs tout juste d'avoir un audit, là, chez nous, par un organisme qui s'assure que nous respectons ces normes. Alors, nous les respectons, et c'est extrêmement important de les respecter.

Alors, quant à la panne du 14 août, il y a eu des problèmes, et certaines normes n'ont pas été respectées. Alors, ça a entraîné un événement qui a causé une panne générale.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, vous m'avez signifié votre intérêt à... au prochain, oui, parce qu'il reste à peine une minute trente. Alors, vous commencerez la prochaine séance? À moins que vous vouliez compléter, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Je vais y aller vite, vite.

La Présidente (Mme Lemieux): Promettez-moi que ce le sera.

M. Tomassi: Oui. M. Filion, c'est pour ça que bon nombre d'Italiens ont choisi le Québec pour venir s'installer: pour ne pas avoir de panne de courant. Mais, pour revenir à votre plan stratégique et sur l'international, quelle est la contribution du secteur international aux bénéfices d'Hydro-Québec TransÉnergie? C'est une grande partie, parce qu'on sait que, quand on s'en va à l'international, les coûts sont énormes. Est-ce que... Le retour d'investissement, vous avez donné un exemple tantôt, est-ce que l'investissement est positif ou négatif?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Les activités d'Hydro-Québec International sont rentables pour Hydro-Québec depuis 2001. Il y a eu un changement important dans l'organisation, qui est survenu en 1999, où on a responsabilisé les divisions d'Hydro-Québec. Donc, les divisions ont pris en charge les dossiers à partir de l'an 2000. Il y a eu, je dirais, des règlements de dossiers difficiles en 2000. Depuis ce moment-là, les activités sont rentables et profitables. Alors, plus particulièrement pour 2003, nous n'avons pas encore terminé les états financiers, mais ce sera certainement rentable, là, la contribution de bénéfices nets, probablement près de 40 millions de dollars.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, ça va pour ce premier 20 minutes? Je sais qu'il reste quelques secondes, là, mais ça ne donne rien de... On les reprendra plus tard.

Donc, on aborderait un deuxième 20 minutes avec l'opposition officielle. M. le porte-parole, député d'Ungava?

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais ressaisir au bond la question du collègue ministériel. Vous parlez que vos opérations sont rentables au plan international, mais vous avez des difficultés en Australie, on a vu ça récemment dans les médias. Qu'adviendra-t-il de vos opérations en Australie, notamment?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Nous avons rencontré certaines difficultés en Australie. Toutefois, en Australie, nous pensons que c'est quand même... nous avons quand même un investissement valable, qui présente une valeur intéressante. Le problème que nous avons en Australie, c'est que nous sommes un joueur relativement mineur dans un marché qui est dominé par d'autres voix plus importantes. Et, dans le domaine du transport, c'est difficile d'être un joueur et de s'assurer d'avoir des revenus stables si on n'est pas un joueur important. Parce que le transport, en général, c'est un monopole naturel. Il faut donc être un joueur important lorsqu'on est présent, comme nous le sommes, par exemple, au Chili, nous sommes le plus gros transporteur du Chili. En Australie, ce n'est pas le cas.

Alors, nous avons... J'ai mentionné tout à l'heure que nous avions revu notre orientation pour se concentrer davantage dans le sud de l'Amérique du Sud. Donc, notre stratégie est de développer, et d'améliorer la situation actuelle, et de favoriser une stratégie de valorisation et donc de vente de nos actifs en Australie, dans un horizon de quelques années, lorsque les conditions seront favorables.

M. Létourneau: Vous envisagez de vous en départir?

M. Filion (Yves): Oui.

M. Létourneau: O.K. Merci. Vous avez aussi...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Ungava, oui.

M. Létourneau: Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Pour les fins de transcription.

M. Létourneau: Oui, oui, je comprends.

La Présidente (Mme Lemieux): Nous passons à l'histoire!

M. Létourneau: Merci. Dans le même champ d'action, vous avez parlé tout à l'heure de possibilité de conflit d'intérêts dans le cadre de vos activités dans le nord-est du continent. Alors, pouvez-vous nous donner un petit peu plus de détails sur cette situation-là? Ou M. Caillé?

M. Caillé (André): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Oui, M. Caillé.

M. Caillé (André): Alors, ici, le conflit, il existe entre Production et Transport, deux divisions qu'on veut ici gérer à distance. Il arrive ceci. Il est dans l'intérêt d'Hydro-Québec Production que la ligne de transport depuis... que la partie de la ligne de transport, aux États-Unis, qui va de Radisson jusqu'à Sandy Ponds soit intégrée dans la base de tarification de l'ensemble de la Nouvelle-Angleterre et que, par conséquent, Hydro-Québec Production reçoive en «net back» un prix qui est le prix de marché moins le coût moyen en Nouvelle-Angleterre, et non pas le coût spécifique de la ligne RNDC. D'accord? Alors, ça, c'est une position que nous prenons.

Par ailleurs, dans le développement de lignes, comme on a fait à Sandy Ponds, qui vient chercher... qui fait l'arbitrage de prix entre deux régions, Long Island et puis Connecticut, alors là c'est... là, on n'a pas intérêt à ce que ce soit «rolled in», que cet actif-là soit «rolled in» dans la base de tarification de la Nouvelle-Angleterre. Nous voici avec deux divisions, seul actionnaire; un qui a un intérêt dans un sens, l'autre qui a un intérêt dans l'autre. Alors, il fallait trancher.

On a tranché que, évidemment, ce serait Hydro-Québec Production dont on supporterait la présence aux États-Unis, parce qu'on ne peut pas demander année après année à une division comme celle que dirige M. Filion de continuer à agir comme si ce n'était pas dans son intérêt. L'intérêt d'Hydro-Québec Transport, TransÉnergie, il doit être celui que les affaires lui dictent, à savoir qu'il ne faut pas que ce soit intégré dans la base de tarification. Mais, devant le FERC, un seul organisme de réglementation, nous voilà avec deux positions impossibles à tenir. Voilà la raison pour laquelle nous allons, d'autant qu'il y a un profit à faire, je pense, monétiser la chose.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Est-ce que c'est la première fois que ça arrive?

M. Caillé (André): Bien, oui. C'est parce qu'il y avait juste eu un cas comme ça, parce que Hydro-Québec Production a des actifs ici seulement, au Panama, au Costa Rica et en Chine, ça fait qu'ils ne s'étaient jamais retrouvés sur les mêmes terrains, sauf là.

M. Filion (Yves): Mais peut-être est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, excusez-moi. On peut ajouter aussi que nous avons appliqué une règle, que, lorsque Hydro-Québec TransÉnergie est présent à l'international, dans un pays, Hydro-Québec Production est absent de ce pays.

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur...

M. Caillé (André): Très bon point, Mme la Présidente. Ça veut dire qu'Hydro-Québec Production ne peut pas être dans le Cône sud de l'Amérique du Sud. Ça ne serait pas accepté, d'ailleurs, ni par la législation au Chili et, je pense, pas plus au Pérou.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. À la page 65 du plan, vous parlez de... vous dites: «Afin de maintenir l'intégrité de son réseau de transport, Hydro-Québec TransÉnergie terminera le projet autorisé au lendemain de la tempête de verglas de 1998, soit le bouclage du réseau en Montérégie, et proposera à la Régie de l'énergie un programme de renforcement du réseau de transport.» Est-ce que vous pouvez nous donner des détails sur ce réseau, ce renforcement du réseau?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Alors, le projet de renforcement du réseau de transport s'inscrit finalement dans une démarche qui fait suite au grand verglas de 1998.

Alors, immédiatement après le grand verglas de 1998, il y a eu une position, je dirais, importante qui a été prise de sécuriser rapidement le réseau en mettant de l'avant des projets de bouclage, donc des projets de bouclage Montérégie, Outaouais, Montréal, Québec, etc. Et nous avons aussi entrepris une deuxième étape qui visait à étudier les solutions en fonction du risque de verglas que nous avons au Québec et des capacités de nos lignes existantes à supporter de telles conditions de verglas... et de mettre en place les solutions appropriées pour améliorer la robustesse et la fiabilité de notre réseau lors d'un grand verglas.

Alors, cette étude a été terminée à l'automne 2003, et le premier projet important qui en découle est le projet du déglaceur Lévis, que nous avons soumis à la Régie de l'énergie pour approbation il y a quelques semaines, avant les Fêtes, et qui représente une première étape de ce grand projet de renforcement. Donc, ce grand projet de renforcement vise aussi d'installer un autre déglaceur au poste Boucherville, à Montréal, de renforcer mécaniquement des lignes de transport à certains endroits. Et également nous avons étudié tout le réseau de transport régional et identifié environ 80 projets qui visent à renforcer les liens qui vont assurer qu'en cas de verglas important... Nous ne pouvons pas garantir qu'il n'y aura pas de dommages, mais ce que nous pouvons garantir, c'est que nous allons être capables d'alimenter rapidement au moins 50 % de la charge, pour ne plus vivre une situation comme celle que nous avons vécue en 1998.

Alors, évidemment, nous allons soumettre ces projets à la Régie de l'énergie pour approbation et en espérant que nous serons en mesure de justifier ces projets, puisque finalement ils constituent une garantie d'une meilleure fiabilité du réseau en cas d'événement majeur.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion, juste une question. Vous êtes ingénieur; je ne sais pas... un déglaceur?

M. Filion (Yves): Oui, je vais vous...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, en 20 secondes, parce que je prends le temps de mes collègues, ils vont me détester. Mais je crois que ça vaut la peine qu'on comprenne.

M. Filion (Yves): Oui. Bon, très rapidement, très rapidement. Il s'agit d'injecter sur des conducteurs un courant élevé, qui dégage suffisamment de chaleur pour faire fondre la glace sur les conducteurs.

La Présidente (Mme Lemieux): C'était simple, finalement.

M. Filion (Yves): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Pour aller dans le... une précision dans ce champ de connaissances là: est-ce que c'est la technologie qui avait été développée au Lac-Saint-Jean, je pense, ou à partir de l'Université du Québec, ou quelque chose? Il y avait un projet, là, à un moment donné, de déglaçage qui...

M. Filion (Yves): Oui.

M. Létourneau: Est-ce que c'est le même projet? Ça vient de la même source?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui. Mme la Présidente, nous avons, avec l'Université du Québec à Chicoutimi, une chaire universitaire qui s'appelle CIGELÉ... CIGELE, excusez-moi ? CIGELÉ ? CIGELE, et sur laquelle nous avons travaillé ? excusez-moi ? nous avons travaillé en collaboration avec les spécialistes pour faire des essais au niveau du déglaçage. Et effectivement il y a eu une contribution de cette chaire à l'étude dont j'ai fait tout à l'heure... et qui a contribué à mettre en place les moyens pour améliorer la fiabilité du réseau, pour le déglaçage.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci. Pour rester au niveau de la fiabilité et reprendre un peu le questionnement du ministre, tout à l'heure, en regard de la ligne de transport Manic-Outardes. J'ai calculé en fonction des dates que vous m'avez données, donc les premiers problèmes sont apparus autour du 25 décembre et le règlement a été fait... le règlement ou la réparation totale, en fin de semaine, donc à peu près 24 jours de délai entre le problème et le règlement, sa solution. Alors, moi, ça me semble énorme, et, je ne sais pas, s'il y avait eu ? la question qui m'est venue à l'esprit ? s'il y avait eu continuité de la période de froid excessive, est-ce que ça veut dire que ce ne serait pas encore réparé? Et, à partir de là, comme on est menacés à peu près toutes les années, au Québec, d'avoir un hiver, est-ce que vous avez envisagé un plan d'urgence, forts de cette expérience-là, plus musclé ou qui permettrait de réduire ces délais-là qui m'apparaissent quand même assez importants?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Bon. Alors, oui, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à vous préciser que ça ne nous a pas pris 24 jours à faire les réparations, bien sûr. Je vais peut-être réitérer que cette ligne était endommagée, mais elle n'était pas... elle était quand même en opération et elle transitait de l'électricité jusque dans nos centres de charge. Alors, le problème, c'est qu'elle a été fragilisée et représentait donc un risque de bris suffisamment grand pour la mettre hors opération. C'est ce qu'on voulait absolument éviter.

Pour travailler sur cette ligne, nous devions avoir des retraits, donc il fallait enlever la ligne du réseau, ce qui privait le transit de Churchill Falls et de Manic de 1 500 MW. Donc, on ne pouvait le faire que lorsque les conditions de température faisaient que la charge au Québec diminuait. Et nous avons pu... Ces conditions-là se sont présentées sur un équivalent de cinq à six jours, à peu près, dans la période de 24 jours que vous avez parlé. Et nos travailleurs, d'ailleurs, ont dû oeuvrer, nos monteurs de ligne, là, dans des conditions de froid et de vents assez importants pour faire cette réparation.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Filion. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Vous parlez dans votre document d'une liste de projets de transport à l'horizon... de projets majeurs à l'horizon du plan 2004-2008. On entend parler beaucoup de ces investissements-là en production. Est-ce que vous pouvez nous fournir une liste de projets de transport ? ou nous en parler, si vous ne voulez pas nous la fournir ? mais qui seraient plus... un petit peu plus à long terme, genre de l'horizon, peut-être, je ne sais pas, 2010 et plus, 2010, 2015, 2020, par exemple, pour qu'on ait... J'imagine que vous êtes des spécialistes de la... pas de la prévention, mais de la prévision; est-ce que vous pouvez nous donner une petite idée des projets que vous avez dans vos cartons?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Nous avons, dans le plan stratégique, un horizon... des précisions sur cinq ans. Sur un horizon de 10 ans, je peux vous en parler, mais c'est beaucoup plus aléatoire. Alors, je vais commencer à répondre de façon un peu plus précise, si vous le permettez, à la première période de cinq ans.

D'ici 2008, nous prévoyons investir 3,8 milliards de dollars en transport, ce qui est très important. Une partie importante de ces investissements-là sera dans le maintien de nos actifs, donc de remplacer nos actifs qui arrivent à la fin de leur durée de vie, qui doivent être renouvelés.

Une autre partie importante concerne la croissance des besoins. Alors, quand on parle de croissance des besoins, ça veut dire qu'il y a donc des besoins des clients qu'il faut satisfaire.

Deux grandes catégories de besoins. D'abord, la croissance importante de la demande d'électricité que nous avons connue au Québec au cours des dernières années amène plusieurs de nos postes qui alimentent les artères de distribution à la limite de leur capacité. Il faut donc investir de façon importante pour ajouter des capacités de transformation dans ces postes pour alimenter les artères de distribution. Alors, ça, c'est un volet important.

L'autre volet en ce qui concerne la croissance des besoins, c'est de raccorder au réseau de transport la nouvelle production qui s'installe au Québec. Alors, cette production-là peut venir des appels d'offres d'Hydro-Québec Distribution, dont, par exemple, la centrale de TransCanada Énergie dans le parc industriel de Bécancour; les projets de biomasse, dont M. le ministre a parlé cet avant-midi, 74 MW, il y a trois centrales qui devront être raccordées à notre réseau; les projets d'éoliennes devront être raccordés à notre réseau. Donc, toute une série de projets qui représentent des investissements qui, à l'horizon 2005-2006, vont représenter plus de 300 millions de dollars par année.

Et finalement l'autre catégorie importante, c'est l'amélioration de la qualité. Alors, l'amélioration de la qualité, c'est le renforcement du réseau, ce qu'on a parlé tout à l'heure, les investissements pour améliorer la fiabilité du réseau, plus particulièrement pour faire face à un grand verglas.

Bon, maintenant, au-delà de 2008, nous savons que nos investissements en pérennité vont continuer, alors, de l'ordre d'à peu près 300 millions de dollars par année. Pour le reste, il y a des facteurs que nous connaissons mais sur lesquels on ne peut pas se prononcer vraiment. Donc, il s'agit de savoir où sera la nouvelle production pour satisfaire les besoins du Québec et quels seront les projets de transport. Alors, c'est certain qu'il y a des projets de transport potentiels extrêmement importants. Si, par exemple, la production future provient du développement hydroélectrique de Romaine et Petit-Mécatina, ça représente pour nous des projets d'investissement de transport extrêmement importants, qui pourraient se faire dans l'horizon... plus que le cinq ans dont je viens de vous parler. La même chose s'il y a d'autres développements hydroélectriques ailleurs.

Donc, ce volet-là est pour nous plus incertain, mais nous l'étudions, suite aux demandes qui nous sont formulées par nos clients, pour fournir des estimations préliminaires des coûts de transport pour raccorder ces nouveaux projets là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui. Merci. Bon, ça, ça va. Énergie. Bon, voilà. Le 10 décembre dernier, Radio-Canada rapportait que le réseau de transport d'Hydro-Québec en Gaspésie ne pourrait pas supporter l'ajout de centaines de mégawatts d'électricité éolienne que prévoit acheter la société d'ici 2012 dans le cadre de son appel d'offres de 1 000 MW. Alors, on soulignait notamment qu'entre Matane et Murdochville un maximum de 400 MW de nouvelle énergie peut circuler sur le réseau, soit moins de la moitié du 1 000 MW prévu à l'appel d'offres. Pire encore, pour les gens dans cette région, il n'y a aucune ligne à haute capacité dans le territoire situé entre Sainte-Anne-des-Monts et Rivière-au-Renard.

Alors, on ignore jusqu'ici combien d'argent sera investi pour renforcer le réseau, mais on sait que ce sera beaucoup d'argent, et certains craignent qu'Hydro-Québec ne concentre le développement éolien là où le coût d'ajustement de son réseau sera le moins élevé, donc dans la MRC de Matane. Alors, ma question: Combien d'argent le transporteur prévoit-il investir dans l'amélioration du réseau de transport en Gaspésie? Et où peut-on retrouver ces investissements dans le plan stratégique?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

n(15 h 30)n

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Nous avons réalisé pour le bénéfice d'Hydro-Québec Distribution une étude préliminaire sur l'état du réseau de transport en Gaspésie et dans la MRC de Matane en fonction du projet des éoliennes, et nous devons entreprendre des études pour connaître les soumissions optimales pour raccorder ces éoliennes à notre réseau de transport. Il y a toutefois une contrainte très importante, c'est que nous ne connaissons pas actuellement les sites qui seront retenus par Hydro-Québec Distribution pour la localisation de ces futures éoliennes. Et, pour nous, c'est un intrant extrêmement important, et nous ne pouvons terminer nos études tant que nous n'aurons pas la connaissance de ces sites.

Je vous rappelle que l'ouverture des soumissions est prévue pour le 16 juin 2004. Après que les soumissions seront connues, nous aurons une période d'évaluation des coûts de transport, et la méthodologie d'Hydro-Québec Distribution vise à établir la combinaison optimale ? oui, c'est bien ça ? de solutions, incluant le coût du transport, donc quelle est la solution optimale, incluant le coût du transport, qui rencontre les objectifs. Alors, nous aurons... cette information-là devrait être disponible à l'automne 2004.

Mais, il y a des défis reliés au transport, vous avez tout à fait raison, mais nous comptons bien être en mesure de trouver des solutions à ces défis. La contrainte serait, je dirais, davantage reliée à l'échéancier et à la durée des travaux requis pour accorder ces nouvelles éoliennes.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, en conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Une petite dernière. D'ailleurs, je vais en rabouter deux ensemble: Quand allez-vous connaître ces sites et...

M. Filion (Yves): Le 16 de juin.

M. Létourneau: ...et quelle garantie avons-nous que l'est de la Gaspésie ne sera pas défavorisé?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Bon. L'ouverture des soumissions est le 16 juin. À partir de ce moment-là, Hydro-Québec Distribution va entreprendre ses études et va nous fournir des sites ou des combinaisons de sites. Nous allons procéder à notre étude. La sélection devrait être connue, là, à l'automne 2004, et à ce moment-là il sera possible de savoir ce qu'il en est.

Quant à votre... Le dernier volet, c'est?

M. Létourneau: La garantie que l'est de la Gaspésie ne sera pas défavorisé.

M. Filion (Yves): Ah! je pense que, là-dessus, vous pouvez être certain qu'il y a un défi technologique, mais on est capables de relever les défis technologiques, là. Je pense qu'il n'y a pas de problème, là, il n'y a pas un problème technologique comme tel. Sauf, je tiens à vous le préciser, que d'intégrer dans un réseau de transport de la production d'électricité à partir d'éoliennes, ça représente un défi technique particulier, parce que la caractéristique de l'électricité produite à partir des éoliennes représente des défis d'intégration en termes de protection de réseaux, et nous avons donc fourni, dans l'appel d'offres du distributeur, des exigences techniques particulières reliées à ce problème. Alors, ces exigences techniques devront être respectées par les promoteurs. Et, si c'est le cas, nous serons en mesure de trouver des solutions appropriées.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, je vais vous proposer une pause d'une dizaine de minutes. Est-ce que ça vous plairait? M. Caillé, vous êtes là depuis ce matin, vous allez être heureux d'avoir une petite pause. Alors donc, une dizaine de minutes. On se reverrait... disons, 3 h 45, pile, pile, pile.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que je comprends qu'on est prêts à recommencer? Alors, à l'ordre! La séance de la Commission de l'économie et du travail reprend, et nous en étions toujours à l'examen d'Hydro-Québec TransÉnergie. Et nous abordons donc une nouvelle enveloppe de 20 minutes à la disposition du parti ministériel. Est-ce que j'ai compris que c'était le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue qui commençait cette période? Alors, allez-y.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Filion. Dans votre introduction tantôt, vous avez parlé, dans le volet, là... la stratégie 3.1, sur atteindre les rendements autorisés par la régie. Vous avez parlé, entre autres, de la hausse de tarification qui allait être demandée. Vous avez également parlé, là, que la division soumettrait une augmentation des tarifs à court terme. Puis il y a un autre volet que vous parlez puis que j'aimerais un petit peu d'explications, vous dites: Hydro-Québec TransÉnergie soumettra à la Régie de l'énergie les règles et les conditions nécessaires à l'implantation au Québec, d'ici 2008, d'une réglementation incitative basée sur la performance. Ça fait que, autour de ça, j'aimerais... quelques questions, je voudrais savoir... premièrement, être un petit peu plus explicite: qu'est-ce que ça veut dire exactement? Deuxièmement, quels seraient les bénéfices d'une telle réglementation? Troisièmement, y en a-t-il d'autres similaires ailleurs, selon si c'est pertinent? Puis, après ça, d'ici 2008, là, avoir, peut-être, une idée sur l'échéancier.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Alors, la réglementation incitative existe ailleurs. Elle est généralement appliquée dans des utilités réglementées qui ont un certain vécu réglementaire sur lequel la base d'information est relativement solide et fiable. Alors, nous sommes inscrits dans un tel processus. Nous allons présenter en avril prochain une requête, notre deuxième requête tarifaire, et ce que nous visons d'ici l'horizon du plan stratégique, c'est d'en arriver à... Après avoir établi, et validé, et compris l'ensemble des coûts qui composent le revenu requis d'Hydro-Québec TransÉnergie pour réaliser son rendement, il sera donc temps, à ce moment-là, d'avoir une formule de réglementation incitative, c'est-à-dire une formule qui va permettre à Hydro-Québec TransÉnergie de réaliser un rendement supérieur s'il réduit ses coûts, en prenant une partie de ces coûts-là qui contribuent à son rendement et une autre partie des coûts, qui va donc au bénéfice des clients. Alors, c'est un signal qui encourage les unités ou les utilités à être performantes et qui leur donne ainsi une récompense s'ils sont performants.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Bernard: Juste... Donc, si je comprends bien, actuellement, c'est trop tôt, c'est un processus qui est en cours puis dont vous prévoyez l'horizon d'ici 2008, à ce moment-là.

M. Filion (Yves): Exactement. Mme la Présidente, actuellement, c'est qu'il y a encore, je dirais, des questions de fond sur le traitement des coûts. Il y a encore des principes à établir, qui ne sont pas clairs et qui méritent d'être clarifiés, selon nous, avant qu'on puisse s'engager de façon fiable dans un tel processus de règlement incitatif. Mais c'est notre objectif d'y arriver.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Bernard: Juste pour compléter, à ce moment-là, quels seraient les gains anticipés, en termes de bénéfices, actuellement, dans votre... ou c'est trop tôt, là, pour dire qu'est-ce qui pourrait...

M. Filion (Yves): On mesure généralement en dixièmes de pour cent de rendement, là, on ne parle pas de doubler notre rendement, là. C'est... Je dirais que dans un monde réglementé les rendements sont généralement contrôlés d'assez près, et ils tournent autour, là... Je vous disais que lors de notre dernière cause tarifaire nous avions un rendement de 9,66 %, Hydro-Québec Distribution, qui a présenté sa cause tarifaire, l'a présentée à un rendement de 8,70 %. Donc, ça vous donne à peu près l'ordre de grandeur, autour du 9 %. Et là une réglementation incitative permet de faire des rendements de quelques dixièmes de pour cent de plus si on est performants.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, je sens que vous voulez ajouter quelque chose.

M. Caillé (André): Oui. Dit très simplement, une réglementation incitative, c'est une réglementation qui fait en sorte que, lorsqu'il arrive un gain, une réduction de coûts qui est le fait de l'entreprise, il y a un partage de cet avantage-là entre les clients ? hein, la régie va s'assurer qu'il y a un avantage pour les clients, en général une diminution de tarifs ? et, en contrepartie, l'entreprise réglementée aura le droit de faire et le rendement raisonnable, celui qui est autorisé, plus un rendement incitatif. Alors, c'est pour ça que l'entreprise se trouve incitée à trouver des bonnes idées pour réduire les tarifs des clients ou contrôler les tarifs des clients, parce qu'elle sait qu'elle va pouvoir faire plus de rendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai trois frères qui demeurent en Ontario, ce n'est pas très important, sauf que ça me permet de suivre un petit peu tous les problèmes d'Ontario Hydro, et on a vu, dans les dernières années, beaucoup de problèmes dans la gestion de «loss» d'électricité en Ontario. Et je vois, sur la page 65, en même paragraphe, sur la situation de l'Ontario, que vous avez mise dans le plan stratégique, que la division TransÉnergie reporte son projet de construction d'une interconnexion de 1 250 MW avec l'Ontario: «Elle ne reprendra que lorsqu'elle aura l'assurance que les besoins et les règles régissant le transport au Québec permettront de rentabiliser un tel investissement et que les règles de marché ontarien seront stables.» Juste... Parce qu'on parle beaucoup des problèmes qui existent en Ontario, et, j'imagine, ça peut, dans les bonnes conditions, représenter une opportunité pour Hydro-Québec. Mais c'est quoi, les conditions qu'il faut rassembler avant que la situation en Ontario peut devenir peut-être plus intéressante et c'est quoi, les règles de marché stables qu'on cherchait, dans une solution éventuelle des problèmes de nos voisins?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Mme la Présidente, une entreprise réglementée comme TransÉnergie va faire des investissements importants puis va se les voir autorisés par la régie, à condition qu'il y ait un client pour les utiliser puis qui va payer les tarifs, qui va payer ce que ça coûte. Dans le cas présent, force est de constater ? puis on le verra peut-être plus demain ? que les exportations nettes à partir du Québec, il n'y en aura pas au cours des prochaines années. Donc, il n'y a pas d'électricité à vendre. On ne peut pas s'attendre qu'Hydro-Québec Production va contracter ladite capacité. Deuxièmement, en Ontario, ça semble aussi la même situation, il n'y a pas l'air d'avoir de la production en Ontario pour l'exporter puis pour contracter sur une nouvelle interconnexion. Bref, ce que je dis à mon collègue de gauche, je dis: tu construiras des interconnexions quand qu'il y a quelqu'un qui va vouloir les utiliser, tu construiras un pont quand il y a des gens qui voudront traverser. Mais, avant ça, ça ne sert pas à grand-chose. C'est à peu près ça, la situation, le premier volet.

Le deuxième volet, c'est les tarifs au Québec. Les tarifs au Québec, ils ne nous aident pas présentement, parce que la tarification a été faite de façon à ce que quelqu'un peut ne pas contracter à long terme puis ne pas être désavantagé au plan tarifaire. Alors, s'il n'y a pas d'avantage à contracter à long terme, pourquoi il contracterait? Ça fait que, lui, il n'aura jamais de contrat. Il va venir me voir, puis, moi, je vais toujours dire non parce qu'il n'y a pas de contrat. Il faut que quelqu'un soit prêt à payer ce que c'est que ça va coûter pour cette affaire-là.

Notre démarche, première étape: corriger la situation tarifaire et, en parallèle, bien, avec le plan de développement de l'hydroélectricité qu'on va faire, on va se replacer dans une situation où possiblement... mais ça va prendre du temps avant qu'on ait besoin d'interconnexions, parce que le 15 TWh dont je parlais ce matin, là, il y a amplement d'interconnexions déjà pour que ça, ça sorte du Québec, on n'a pas besoin d'en construire d'autres, hein? Quand je vous parlais de construire des lignes, là, il n'y a pas de plan pour de nouvelles interconnexions avec les États-Unis, de quelque manière que ce soit, là.

La seule qui est présente, c'est celle-ci. Elle a été pensée à l'origine pour sécuriser le réseau. Beaucoup de gens ont pensé: c'est pour sécuriser les consommateurs de l'Outaouais; en pratique ce n'est pas pour ça. En pratique, c'était pour sécuriser l'ensemble du réseau québécois, c'était beaucoup plus pour se sécuriser face à une ligne comme celle qui a été endommagée la semaine passée, qu'on avait perdue, qui est beaucoup plus loin, qui est dans une autre zone géographique, vous voyez? Mais, quoi qu'il en soit, on n'est pas rendus là, parce que, moi, je trouve que M. Filion n'a toujours pas de client. Alors, comme il n'a pas de client, il n'a pas besoin d'en faire d'autres.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. Alors, je ne sais pas, M. le député de Jacques-Cartier, si cette réponse va satisfaire le sort de vos trois frères en Ontario.

M. Kelley: On verra.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que vous vouliez ajouter autre chose?

M. Kelley: Juste peut-être une question complémentaire. On vise, si j'ai bien compris, sur le «spot market», de profiter des situations ponctuelles. Alors, l'été, quand peut-être on a moins besoin de chauffage, on peut vendre au niveau très sporadique. Comment est-ce qu'on peut tirer le plus grand avantage possible de ça sans nous mettre à plus grand risque des événements, comme la panne qu'on a vue en Ontario et le Nord-Est américain? Parce que, j'imagine, chaque fois, quand on est un petit peu plus en réseau, on augmente la possibilité qu'une série de facteurs... Parce que, même, l'incident a commencé en Ohio, mais c'est une série de conjonctures qui a créé une panne qui... quoi, 100 millions de personnes étaient affectées, je pense, au bout du processus. Alors, comment est-ce qu'on peut tirer le maximum d'avantages du «spot market» et de ces genres d'avantages au réseautage sans être plus vulnérables à un gros événement comme celui qui s'est passé au mois d'août?

M. Caillé (André): Alors, cette...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

n(16 heures)n

M. Caillé (André): Excusez-moi, Mme la Présidente. Cette interconnexion, comme les autres, sera une interconnexion asynchrone, ça ne changera pas. Alors, notre réseau, il est, pour ainsi dire, séparé du reste du réseau d'une grande partie des États-Unis et de l'Ontario, qui, lui, est synchrone avec celui des États-Unis. C'est pour ça qu'ils ont tous tombé ensemble, c'est pour ça qu'ils ont été affectés par quelque chose qui s'était passé finalement au sud, comme on le sait maintenant. Alors, ça, ça ne nous rendrait pas plus vulnérables.

Incidemment, séparation fonctionnelle oblige, les règles de marché obligent que M. Filion, TransÉnergie, lorsqu'il aura un client qui aura contracté à long terme, devra construire l'interconnexion, que ce soit à l'avantage ou pas d'Hydro-Québec Production. Ça, c'est les règles de marché. On construit les autoroutes quand il y a quelqu'un qui veut payer pour l'autoroute. Il n'y a pas d'autres conditions à remplir que... bien sûr, les conditions environnementales aussi, mais il n'y a pas d'autres conditions à remplir.

Alors, ceci étant dit, comment Hydro-Québec Production profite de ça? Alors, Hydro-Québec Production, elle peut acheter, par exemple, avec l'Ontario. L'Ontario, si jamais le parc nucléaire fonctionne bien, va produire beaucoup en base, ne pourra pas modifier sa production beaucoup, donc va être intéressée, par exemple, la nuit, à vendre. Hydro-Québec Production pourrait à ce moment-là être intéressée à acheter et bien sûr, comme vous l'avez dit, intéressée à vendre au moment de la pointe d'été ou quelque autre pointe. Alors, le 15 TWh, c'est fait pour le placer au meilleur prix possible. Voilà.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Alors, il reste neuf minutes du côté ministériel, et je n'ai pas personne. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, Oui. Alors, pour revenir un peu dans vos technicalités, là ? c'est des choses qui sont très intéressantes à savoir pour un néophyte du domaine ? quand vous dites que vous mettez de côté la ligne de transport, là, celle que mon collègue parlait, là, vers l'Ontario, c'est parce que vous n'avez pas de clients. Ça veut dire que, nécessairement, celle où est-ce que... quand vous dites que vous voulez augmenter la capacité de transit, là, de 1 500 MW à 1 800 MW avec l'État de New York, ça veut dire que les installations sont déjà existantes, là? Il n'y a pas d'investissement sur les équipements. Il y a déjà des choses qui existent, alors il n'y a aucun investissement de votre part pour les choses? O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): C'est très exactement le cas, Mme la Présidente.

M. Tomassi: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval, et par la suite le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. M. Filion, bonjour. Lorsque je regarde les données par rapport aux activités économiques pour TransÉnergie, on remarque qu'il y a 8 % à peu près de votre chiffre d'affaires qui provient des marchés internationaux, c'est ce que je comprends bien?

M. Filion (Yves): Oui.

M. Blackburn: Vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez bien sûr des activités importantes en Amérique du Sud, en Australie et aux États-Unis, que vous alliez consolider et développer davantage. J'ai eu le privilège avant les Fêtes d'aller en mission économique en Roumanie et en Turquie, et bien sûr il y avait des gens à ce moment-là d'Hydro-Québec qui étaient avec nous. C'était une mission qui était vouée dans le domaine de l'énergie, et je vous avouerai qu'à mon avis il y a là des marchés qui sont extrêmement importants et qui sont jeunes parce qu'ils ont des besoins. C'est des vieux pays, ils ont besoin d'investissements.

Bien sûr que le contexte politique n'est pas nécessairement favorable, n'est peut-être pas nécessairement sécuritaire à la hauteur de vos aspirations, mais est-ce que vous avez l'intention au cours des prochaines années ? on le voit, que ce n'est pas à l'intérieur du plan stratégique 2004-2008 ? mais à quelque part dans un horizon à moyen terme: est-ce qu'il y a des potentiels de développement majeur pour accroître davantage les marchés d'Hydro-Québec TransÉnergie?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Je crois que votre question effectivement nous amène à préciser un peu plus notre stratégie de développement international à moyen et long termes. Alors, on a expliqué, et c'était écrit dans notre plan stratégique, qu'on voulait se concentrer dans le sud, dans le Cône sud de l'Amérique du Sud, parce que nous sommes déjà présents de façon importante au Chili et au Pérou. Et on regarde de près actuellement les marchés de l'Argentine, du Brésil, et au cours des trois, je dirais, à cinq prochaines années on va se concentrer à cet endroit.

Il est aussi... Actuellement, on se questionne aussi, dans une réflexion stratégique où on pourrait, dans le respect de la stratégie qu'on a dite tout à l'heure, développer un autre endroit à l'échelle mondiale où on pourrait également devenir un joueur important. Et l'Europe de l'Est et les pays que vous avez mentionnés font justement partie des endroits que l'on regarde. Mais je dois vous admettre qu'il est trop tôt actuellement pour savoir si, oui ou non, nous allons procéder.

Je tiens à préciser qu'il y a aussi une limite qui est établie dans le plan stratégique et qui fixe à 10 % de l'avoir propre d'Hydro-Québec l'équité qui peut être investie dans les activités en dehors du noyau d'affaires d'Hydro-Québec, ce qui fait que, pour penser investir ailleurs, il va falloir qu'on réalise des valorisations dans le sud de l'Amérique du Sud et éventuellement se dégager une marge de manoeuvre pour pénétrer un autre marché intéressant dans le futur. Donc, ça fait partie de nos stratégies, et les pays que vous avez mentionnés, je suis tout à fait d'accord avec vous, présentent un potentiel fort intéressant.

M. Blackburn: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre. Oui, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Dans la section du plan stratégique concernant Hydro-Québec Distribution, cette division souligne la nécessité d'un arrimage serré avec TransÉnergie afin d'assurer l'approvisionnement de l'ensemble des consommateurs québécois lors des périodes de forte consommation.

Alors, cette stratégie de distributeur vise à contrer des situations de congestion du réseau de transport de TransÉnergie. Alors, peut-être expliquer un petit peu, est-ce que cette situation-là de congestion évoquée par Hydro-Québec Distribution est un phénomène spécifique à la pointe, et, si c'est le cas, c'est quoi, l'ampleur, quelle est l'ampleur de cette situation-là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. La situation qui est précisée dans le plan stratégique d'Hydro-Québec Distribution touche la pointe mais ne touche pas ce qu'on appelle les contraintes du réseau principal d'Hydro-Québec, donc du réseau à haute tension.

On parle ici du réseau de transport qui alimente les charges de distribution au niveau régional et au niveau local. Et effectivement il y a actuellement, et pour au moins les deux prochaines années, des situations difficiles qui nécessitent une collaboration étroite entre Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec TransÉnergie pour trouver des solutions à ces problématiques.

Et la solution aux problématiques ne passe pas toujours par Hydro-Québec TransÉnergie. Dans certains cas, la solution est du côté d'Hydro-Québec Distribution. Et la croissance importante de la demande que nous avons connue au cours des dernières années nous amène donc à des situations où nous avons près d'une cinquantaine de postes, là, qui sont près de leur limite de capacité lors de températures extrêmes. Et ça, ça veut dire qu'il faut donc mettre en place un plan d'action important pour investir dans ces postes-là pour augmenter la capacité de transformation. Et c'est déjà démarré, c'est déjà en cours, et ces actions-là vont se dérouler au cours principalement des trois à quatre prochaines années.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: Est-ce que ce phénomène-là aussi est applicable dans les régions, ou est-ce que les régions sont touchées par ça?

M. Filion (Yves): Bon. Mme la Présidente, d'abord, je dirais que les régions les plus touchées sont les régions où il y a eu le plus de croissance des projets résidentiels et de nouveaux raccordements, dont mon collègue André Boulanger vous a parlé ce matin. Quand il vous a parlé de 50 000 nouveaux raccordements, là, bien, regardez les endroits où il y a eu de ces développements-là, et puis là, bien là, bien sûr, nos postes qui doivent les alimenter sont sollicités.

Donc, en gros, on parle beaucoup du Grand Montréal, donc Rive-Sud, Rive-Nord de Montréal, Laval et certains territoires de l'île de Montréal, et le Grand... quelques zones autour de Québec aussi et quelques autres endroits en région. Donc, ce sont des investissements importants. Je tiens à vous mentionner que nous prévoyons investir 500 millions de dollars dans l'horizon du plan stratégique pour améliorer la capacité de transformation de ces postes.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, il reste à peu près une minute et demie, M. le ministre.

M. Hamad: O.K. On va prendre l'Orientation 2 en fait du plan stratégique, c'est: Maintenir la fiabilité du réseau de transport. Et, à la page 59 du plan stratégique, il y a un graphique qui porte sur le nombre moyen d'heures d'interruption de service par client. Il montre aussi, pour les deux dernières années, 2001, 2002, une détérioration sensible de l'indicateur, si on regarde, là, à la page 59. Je ne sais pas si vous l'avez?

M. Filion (Yves): Oui. Il n'y a pas de problème.

M. Hamad: Alors, ça démontre un petit peu que les deux dernières années, 2001, 2002, il y a eu un peu de... une détérioration sensible pour l'indicateur. Alors, quelles sont les raisons sous-adjacentes à cette détérioration subite, rapide qui est arrivée?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

n(16 h 10)n

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. D'abord, je dois vous admettre que c'est une détérioration dans une excellente performance. Alors, pour être plus précis, je dirais que depuis plusieurs années Hydro-Québec TransÉnergie a établi un objectif d'indice de continuité de service qui est à 0,65 heure par client par année, puisque c'est un niveau de performance qui se compare très avantageusement aux autres utilités canadiennes de transport. Alors, nous faisons du balisage de notre performance avec les autres utilités canadiennes. La mesure est un peu différente de celle dont on parle. Ici, nous parlons de l'indice de continuité; la mesure que nous utilisons à l'échelle canadienne s'appelle la durée moyenne d'interruption par point de distribution, et la performance d'Hydro-Québec TransÉnergie est de 46 minutes, alors vous voyez que ce n'est pas tellement loin, alors que la moyenne des entreprises canadiennes est de 100 minutes. Alors, c'est presque du double.

La performance s'est un peu détériorée en 2002, mais ça me fait plaisir de vous annoncer que notre performance en 2003, elle, s'est améliorée grandement par rapport à 2002 et est à 0,46 heure, alors que la performance de 2002, de mémoire, était à 0,55 et celle de 2001 à 0,51.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ces bonnes nouvelles, nous allons aller du côté de l'opposition. La députée de Matapédia pourra intervenir; le député de René-Lévesque aussi a signifié son intérêt. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, ma question s'adresse à M. Filion, parce que tout à l'heure vous m'avez, je dirais, conscientisée sur quelque chose, et je veux faire des vérifications avec vous. Vous avez dit que vous ne connaissiez pas encore les coûts de vos investissements en transport, relativement à l'appel d'offres de 1 000 MW en Gaspésie dans le développement de l'énergie éolienne. Et là est-ce qu'on doit comprendre, les parlementaires qui sont ici, que nulle part dans les perspectives financières du plan stratégique on ne retrouve les investissements potentiels du transporteur en Gaspésie?

Si on se réfère au plan stratégique, à la page 67, en bas, il y a le petit tableau qui nous dit les investissements prévus pour la période 2004-2008. Alors, M. Filion, est-ce que je dois comprendre que là il y a zéro par rapport aux investissements nécessaires pour transporter l'énergie éolienne? Et je voudrais que vous me précisiez à quel moment vous pensez pouvoir disposer, commencer à disposer d'énergie, lorsque les éoliennes vont être installées. Progressivement, hein? Parce qu'on sait que c'est d'année en année qu'on va commencer à avoir des installations de parcs éoliens. Il y en a déjà à l'heure actuelle, mais les nouveaux, là.

Alors, c'est ça que je voudrais. Donc, les premiers mégawatts qui vont être produits, quand? Je pense que ça peut être en 2006, ou je ne sais pas, là. On sait que l'appel d'offres, c'est en juin 2004; vous avez dit que vous prendriez vos décisions sur les sites, etc., à l'automne. Alors, avez-vous une idée? Et, si vous me répondez non, ce n'est pas là-dedans, avez-vous une idée de ce que ça peut représenter au moment où on se parle, là, en termes d'investissements nécessaires?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Mme la Présidente, je pense que votre question, Mme la députée, me permet de préciser cette perception. Je pense que c'est important de le préciser. Alors, bien sûr que nous avons prévu dans le cadre financier les investissements requis pour raccorder ces éoliennes, et nous avons un ordre de grandeur de ces investissements. Par contre, nous ne connaissons pas encore les solutions précises optimales pour réaliser les travaux, puisque ces solutions dépendent des sites qui seront retenus, et nous allons travailler donc étroitement en collaboration avec Hydro-Québec Distribution, lorsqu'ils auront fait leur choix de sites, pour établir un échéancier qui permettra une mise en service graduelle des éoliennes, qui intègre les contraintes de transport et qui, nous l'espérons, respectera l'orientation qui a été donnée d'implanter 1 000 MW d'éolienne de 2006 à 2012 ou 2013, si je me souviens bien. 2012.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. M. Filion, combien que vous avez prévu?

M. Filion (Yves): Ah! le montant est estimé, de façon préliminaire, à environ 400 millions de dollars.

Mme Doyer: Voilà, c'est ça que je pensais, c'est ça qui était dans les journaux, c'est ça qu'on vérifie. Merci. Alors, ma deuxième question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui.

Mme Doyer: Une deuxième question sur Grand-Brûlé?Vignan, parce que, dans le document aussi, à la page 65, on dit: «Afin de diversifier les circuits d'approvisionnement pour la clientèle québécoise, Hydro-Québec TransÉnergie réaffirme son intérêt de sécuriser le réseau de l'Outaouais avec la ligne Grand-Brûlé?Vignan.» Et on sait que le BAPE, le BAPE avait rejeté, en février 2001, ce projet de ligne de transport. Alors, quels sont les changements qui sont apportés au projet qui vont le rendre cette fois-ci plus socialement acceptable?

Et, dans leur conclusion, dans le rapport du BAPE, on disait: «La Commission est d'avis que le projet de ligne n'est pas essentiel à la sécurisation de l'alimentation en électricité de la région de l'Outaouais. Elle considère que le projet permettrait d'améliorer davantage cette sécurisation, mais que la justification des investissements qu'il requiert repose avant tout sur son utilisation à des fins d'échanges commerciaux d'électricité. C'est dans ce contexte que doivent être mises en balance les importantes difficultés d'acceptabilité sociale du projet.» Alors, M. Filion, qu'est-ce que vous avez mis en balance pour vous décider d'aller de l'avant?

M. Filion (Yves): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Très bien, Mme la Présidente. Comme vous l'avez mentionné, je pense, dans votre texte, la position du BAPE est avant tout basée sur la justification du projet et non sur les impacts environnementaux du projet. Alors, le BAPE a remis en question la justification du projet qui, pour nous, visait la sécurisation de l'alimentation électrique de cette région en cas de verglas. Je vous ai également mentionné tout à l'heure, suite à une question d'un de vos collègues, que nous avions terminé à l'automne 2003 notre étude complète de sécurisation et de renforcement du réseau de transport en cas de grand verglas. Nous arrivons aujourd'hui à la conclusion qu'avec ces projets qui seront mis en place d'ici 2009 nous aurons sécurisé la grande majorité ou la majorité des zones à risque de verglas au Québec, à un niveau acceptable et comparable, sauf dans cette région.

Nous maintenons toujours que l'absence de la ligne Grand-Brûlé-Vignan ne permet pas d'offrir à cette région le même niveau de sécurité et de fiabilité en cas de grand verglas. Et le BAPE a basé son argumentation sur certains faits, dont, entre autres, la présence de production locale, de centrales locales sur ce territoire, des centrales, par exemple, comme Chelsea, Farmers, Paugan, mais on n'a malheureusement pas tenu en compte le fait que ces centrales étaient alimentées par des lignes relativement vieilles et qui datent de 1920 et que la production disponible de ces centrales en période d'hiver, au moment où surviennent les verglas, peuvent descendre jusqu'à 50 % de leur capacité maximale, alors que la position du BAPE a été basée sur une capacité maximale en provenance des centrales.

Alors, nous maintenons, nous, toujours la position qu'il faut se questionner sur le degré de sécurité qu'on souhaite dans cette région. Nous souhaitons informer les intervenants, et ensuite il y aura donc une décision à prendre si, oui ou non, on veut procéder à ce projet. Nous pensons qu'il est requis.

Mme Doyer: D'accord. En terminant, on s'est dit aujourd'hui... vous avez été questionné, vous nous avez dit qu'il y avait les normes plus du Nord-Est américain, les États-Unis, les États qui nous sont limitrophes, l'Ontario. On a les normes qui sont là, que tout le monde partage, et on a les normes aussi que vous vous donnez, et peut-être même avec vos partenaires en interconnexion, là, quand on est mal pris. Alors, est-ce que je dois comprendre que, par rapport à cette ligne que vous nous dites nécessaire, ça fait partie, je dirais, de normes au-delà desquelles... que vous vous donnez, au-delà de ces normes de base, pour être sûrs d'avoir l'électricité au moment où une tempête de neige, du verglas ou quoi que ce soit nous arrive? Est-ce que c'est dans le rehaussement des normes que vous faites, que vous vous donnez au-delà des normes de base?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente, je dois préciser qu'on ne parle pas ici du même type de normes. Mais votre question, je pense, soulève quand même une question en termes des règles qui sont généralement applicables dans la conception des infrastructures de transport, généralement, dans le monde en fonction des risques.

Mme Doyer: ...

M. Filion (Yves): Nous avions, au Québec, des règles de conception qui étaient établies environ à 45 mm de glace sur nos lignes, avant 1998. Est arrivé l'événement de 1998 qui nous a sérieusement ébranlés dans nos convictions que nous avions un réseau fiable. À partir de ce moment, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait aller à des critères plus sévères, ce que nous avons fait et ce qui a conduit au projet dont on a parlé tout à l'heure. À ce niveau-là, nous avons des normes particulières, qui ne se rencontrent pas ailleurs et qui s'adressent particulièrement aux conditions climatiques caractéristiques que nous vivons ici, au Québec.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Lemieux): Bien. Alors, ça va, M. Filion. M. le député de René-Lévesque et possiblement le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Filion, bonjour. Alors, en page 61 du Plan stratégique, premier paragraphe, on dit qu'«Hydro-Québec TransÉnergie poursuivra l'amélioration de la disponibilité de ses équipements en utilisant des pratiques de maintenance et d'exploitation plus performantes». Alors, ma question, c'est: Quelles sont les cibles de performance dont Hydro-Québec TransÉnergie se servira pour améliorer ses pratiques?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, je crois, dans le discours que j'ai fait au début, de parler à quelques reprises de la disponibilité des équipements de transport. L'ouverture des marchés et l'ouverture du réseau de transport placent Hydro-Québec TransÉnergie devant des défis importants, qui sont que nos équipements doivent être de plus en plus disponibles, puisqu'ils sont utilisés à tous les moments de l'année pour transiger sur les marchés ou pour satisfaire... et en même temps pour satisfaire la charge locale, donc soit pour acheter de l'électricité lorsque les prix sont bas et la revendre, etc., ce qui nous laisse de moins en moins de temps de disponible pour faire notre maintenance. Alors, nous devons donc optimiser nos pratiques de maintenance pour être plus performants et rendre nos équipements plus disponibles.

D'autre part, nous avons aussi mis en place des moyens d'action qui permettent de remettre la disponibilité à nos clients lorsqu'il y a un besoin, ce que nous appelons des retraits révocables. Par exemple, lorsqu'une équipe de maintenance chez nous veut faire un entretien dans un équipement, ils doivent faire une demande de retrait. Si les conditions du réseau le permettent, nous retirons l'équipement du réseau et ils procèdent aux travaux. Alors, lorsqu'un client dit: Je veux faire une transaction, donc j'ai besoin de l'équipement, on donne un avis aux gens, et dans quatre heures ils vont remettre l'équipement sur le réseau pour que la transaction puisse se faire et redonner un retrait plus tard.

S'il y a un retrait plus long terme qui est planifié, il peut être annulé deux jours d'avance. Avec un avis de deux jours, on peut l'annuler et rendre donc le réseau disponible. Donc, notre priorité est la disponibilité du réseau pour les besoins de nos clients, et nous pensons, en second, pour trouver des moyens de faire notre maintenance de la façon la plus optimale possible. Et ça, ça représente des défis particuliers.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est sage, M. Filion.

M. Filion (Yves): C'est ce que nos clients nous demandent. Donc, on essaie, Mme la Présidente, de les satisfaire.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. C'est tout simplement une question complémentaire suite à celle posée par ma collègue à l'égard du 1 000 MW éolien sur la Gaspésie. Quand on regarde, à la page 62, le réseau principal d'Hydro-Québec, on voit qu'il y a beaucoup de lignes qui passent sur le nord du fleuve Saint-Laurent. Est-ce à dire que ça aurait été beaucoup plus... moins coûteux du moins de faire de l'éolien sur la rive nord du Saint-Laurent plutôt que sur la rive sud, ou ça n'a pas de relation?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il est exact de dire que le réseau de transport à haute tension sur la rive nord est beaucoup plus important et fort, et c'est évident que c'est en fonction de la production installée dans cette région-là, le complexe Manic-Outardes.

Alors, comme vous le savez, il y a peu de production dans le Bas-Saint-Laurent et la Péninsule gaspésienne. Alors, la conception du réseau de transport dans cette région a été mise en place dans le but de desservir la charge locale et aussi d'établir des liens d'interconnexion avec le Nouveau-Brunswick. Alors, la présence de production éventuelle dans cette région nous oblige donc à revoir tout le concept du réseau de transport pour intégrer cette nouvelle réalité, que cette région va devenir une source de production d'électricité, ce qui n'était pas le cas antérieurement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. Avec votre permission, je voudrais rajouter que la même carte illustre bien le peu de présence d'Hydro-Québec dans la région en question, et c'est bien pour cela que... parce que, en Gaspésie, enfin dans la région, on vend de l'énergie, mais on ne représente pas à ce moment-ci un support à l'activité économique comme on peut en représenter un sur la Côte-Nord.

Et c'est ce facteur qui a influencé la décision pour dire: On veut développer l'éolien, il y a un premier appel d'offres, 1 000 MW, puis on veut que ce soit en Gaspésie. C'est justement pour qu'Hydro-Québec ait une présence en Gaspésie comme elle en a une ailleurs. Et là, en Gaspésie, il se trouve que c'est de l'éolien qu'on peut faire, parce que, de l'hydraulique, il n'y a pratiquement pas de possibilité.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Mais j'espère, en tout cas, que le fait qu'il va devoir falloir bâtir une ligne ne discréditera pas l'éolien, dans le sens que ça va augmenter les coûts totaux finalement pour le Québec, d'une part. D'autre part, est-ce que, si on construit... on investit 400 millions de dollars dans une ligne, on pourrait-u en faire plus que 1 000 MW, tant qu'à y être, et de créer vraiment une industrie pendant peut-être une décennie, quelque chose comme ça, et où peut-être ça aurait diminué le coût de revient, sur le plan de la production éolienne?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui, Mme la Présidente. Dans l'histoire d'Hydro-Québec, les «tant qu'à y être» ont été très dispendieux. Alors, on commence avec ça, là, 1 000 MW, et puis on va faire une ligne, il va avoir un trait noir, c'est ce que je vous dis, il va avoir un trait noir en Gaspésie. Et Hydro-Québec sera présente en Gaspésie, tant au niveau de TransÉnergie qu'au niveau de la production. Il y aura des sites de production, on verra des sites de production.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, c'est bien; tant qu'à y être, on va passer la parole au porte-parole.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. C'est comme dans des rénovations dans une maison, c'est les «tant qu'à y être» qui coûtent cher!

M. Filion, vous avez dit... Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit tantôt en introduction, que vous alliez soumettre à la Régie de l'énergie une demande de hausse de tarifs. Quand allez-vous le faire? Sous peu ou...

M. Filion (Yves): Mme la Présidente, nous prévoyons le faire au début d'avril 2004.

M. Létourneau: O.K.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, ça va. Allez-y.

M. Létourneau: Ce que je voudrais savoir, c'est, cette hausse que vous comptez demander à la régie, est-ce qu'elle est incluse et mentionnée dans le plan stratégique? Si oui, ou non, où on peut le voir?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Elle est incluse, cette demande est incluse dans le cadre financier d'Hydro-Québec. Je ne suis pas certain que vous êtes capables de la détecter de façon précise dans le plan stratégique, je dois vous admettre. Ce n'est pas clair...

La Présidente (Mme Lemieux): Mais on comprend, M. Filion, que les chiffres présentés dans le plan stratégique, qu'on verra demain, prennent pour acquis qu'il y aurait ces hausses-là?

M. Filion (Yves): Oui. Vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente, les hypothèses sont intégrées dans le plan stratégique, avec les valeurs que nous avons fournies bien sûr à nos responsables financiers.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Létourneau: C'est parce que je me demandais... Je regardais dans le plan stratégique, et on voit, pour 2003 et 2004, évidemment la faible rentabilité des activités de transport. Et vous parlez d'une demande de hausse, et on voit, par contre, qu'Hydro-Québec TransÉnergie verrait son bénéfice croître de façon importante en 2005. Alors, j'essaie de voir: est-ce qu'il y a un lien entre la hausse de tarifs par rapport à ce changement de cap, baisse de rentabilité et surplus?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Je pense que je dois préciser que ce que vous avez comme données dans le plan stratégique prévoit le niveau de revenus requis de TransÉnergie suite aux résultats de la nouvelle hausse tarifaire pour 2005-2006, les années subséquentes, mais ne le prévoit pas pour 2004, puisque les résultats précis de 2004 n'étaient pas connus. Et ils sont donc maintenant davantage précisés et seront présentés d'ailleurs à la Régie de l'énergie au début d'avril en tenant compte des résultats financiers vérifiés de 2003, de l'année 2003, qui seront disponibles vers la fin de mars 2004.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. À la page 68, stratégie 3.1, on peut lire: «Pour bien contrôler les dépenses liées à la prestation du service de transport, Hydro-Québec TransÉnergie évaluera l'efficience de ses activités d'exploitation, de maintenance et de développement des réseaux de transport et de télécommunications.» À quelle fréquence vous faites ces évaluations-là et en quoi consistent-elles essentiellement?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

n(16 h 30)n

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. La mesure de notre efficience et la comparaison de notre efficience par rapport à d'autres entreprises de transport est en cours à Hydro-Québec TransÉnergie. Il y a des travaux importants qui ont démarré en 2003. Nous avons l'intention de présenter dans le document de notre requête tarifaire à la Régie de l'énergie une annexe qui va porter sur l'efficience et la mesure de l'efficience, pour être en mesure de permettre aux intervenants de juger et de comprendre notre efficience dans la gestion de nos coûts d'opération et de maintenance par rapport à ce qui se fait ailleurs et de juger s'ils sont appropriés.

Alors, nous avons donc des indicateurs de mesure d'efficience qui sont établis. Je peux vous donner un exemple. Par exemple, des coûts d'opération et de maintenance par point de distribution, donc combien ça nous coûte en opération et maintenance, par point de distribution, pour alimenter la charge locale, ou encore les coûts d'opération et maintenance par 1 000 km de ligne équivalant à un niveau de tension donné de 230 kV, par exemple. Donc, ce genre d'indicateurs là sont maintenant connus, identifiés. Nous avons établi des mesures. Et ce que je peux vous dire à date, ce que nous connaissons, et à partir de certaines comparaisons qu'on a commencé à faire mais qui sont encore à valider, nous pouvons dire que notre performance se compare avantageusement avec ce qu'on voit ailleurs et qu'on retrouve ailleurs, en termes de données d'efficience.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député, il reste quelques secondes. Il restera un cinq minutes tout à l'heure, peut-être que vous pourriez garder ça en réserve?

M. Létourneau: O.K. Je le conserve.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Alors, de ce côté-ci... Pour... du côté ministériel, il reste trois minutes. Est-ce que quelqu'un veut les utiliser? Ça va? Alors, du côté de l'opposition, il vous restera cinq minutes.

M. Létourneau: O.K. Merci. Vous avez fini? Ah! On ne peut pas prendre votre cinq minutes, non?

La Présidente (Mme Lemieux): Non. Non, non.

M. Létourneau: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous avez droit à cinq minutes. Ça va?

M. Létourneau: Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à la page 52 du Plan, on peut lire: «La sécurité de la fourniture de l'électricité patrimoniale repose sur une gestion pluriannuelle optimale du risque lié à l'hydraulicité. Lorsque l'écart entre les moyens de production et les engagements contractuels diminue, comme ce fut le cas au cours des dernières années, la gestion du risque de l'hydraulicité dépend beaucoup de la capacité d'importer de l'électricité au moyen des interconnexions. Hydro-Québec Production veillera donc à ce que Hydro-Québec TransÉnergie, le transporteur au Québec, lui assure un accès fiable à la capacité d'importation des interconnexions actuelles.» Trois mots qui me semblent importants: «veillera»«assure» et «fiabilité», évidemment, «fiable».

Alors, je voudrais que vous m'expliquiez: Comment le transporteur peut-il donner l'assurance au producteur qu'il aura un accès fiable aux interconnexions? Puis qu'est-ce qu'on entend par cette fiabilité-là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Filion.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente. Ici, on fait référence à la fiabilité énergétique du contrat patrimonial. Donc, le contrat patrimonial est un moyen qu'Hydro-Québec Distribution met à notre disposition pour que nous puissions gérer le réseau et répondre aux besoins de la demande au Québec. C'est Hydro-Québec Production qui assure à Hydro-Québec Distribution la fiabilité énergétique de ce contrat patrimonial, et l'un des moyens importants de l'assurer en période de faible hydraulicité est d'importer de l'électricité des réseaux voisins, généralement, lorsque les conditions de marché sont favorables.

Alors, il est donc... Ce qu'on veut dire ici, c'est qu'il est donc important de s'assurer que les interconnexions sont d'abord au service de la charge locale du Québec, donc sont d'abord au service du besoin d'importation en cas de faible hydraulicité pour satisfaire la charge locale. Et, au-delà de cela, s'il y a des disponibilités, elle pourrait être utilisée à d'autres fins. Alors, c'est à cette problématique-là à laquelle on fait référence dans le texte que vous citez.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Caillé (André): Oui, merci, Mme la Présidente. Dit très simplement, l'esprit de la loi n° 113, c'était de réserver un bloc de 165 TWh pour le marché québécois, pour éviter des chocs tarifaires, pour éviter que cette électricité qu'on vend 0,0279 $ ne trouve sa valeur marchande, je ne sais pas, à 0,06 $ ou 0,07 $. Ça aurait fait une augmentation fantastique des coûts pour... des tarifs pour les clients, puis on ne voulait pas que ça, ça arrive. Alors, on a fait ça. Et, derrière ce 165 TWh, il faut que vous compreniez qu'il y a de l'équipement, bien sûr, hein? Il y a de l'équipement qui était là au moment où on s'est engagés à livrer ce 165 TWh là. Ce qu'on dit ici, c'est que les interconnexions font partie de cet équipement-là. C'est ça qui permet de garantir. Alors, il faut que le président de TransÉnergie ? et ça, on veille à ce qu'il le fasse ? il rentre de la... Elles sont patrimoniales, également, les interconnexions, si besoin est. C'est ça que ça veut dire, donc au service du producteur en premier, mais il ne faut pas qu'il ait vendu la capacité à quelqu'un d'autre pour ces moments-là. C'est ça que ça veut dire, en pratique.

La Présidente (Mme Lemieux): Bien. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Parce que vous parlez du bloc patrimonial, ma question s'adresserait à vous, M. Caillé, j'aurais dû la poser tantôt dans Distribution. On en est où par rapport au bloc... de ce bloc d'énergie, 165 TWh ? parce que les données qu'on a dans le plan arrêtent en 2002 ? pour 2003, de mémoire?

M. Caillé (André): En 2003, finalement, pour l'année qui vient de se terminer, il a été livré 165 TWh au complet.

M. Létourneau: Au complet.

M. Caillé (André): Au complet.

M. Létourneau: O.K.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, en conclusion.

M. Létourneau: Alors, bon, écoutez, en conclusion, je vais poser une autre question, c'est que ça m'intéresserait de continuer dans le sens que j'avais abordé avec M. Filion. Comment le transporteur peut-il donner une telle assurance, alors que dans un contexte de déréglementation du transport d'électricité... de donner un accès non discriminatoire à quiconque sur son réseau, par rapport à ce qu'on vient de dire?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, vous devrez continuer rapidement.

M. Filion (Yves): Oui, Mme la Présidente, je vais essayer d'exprimer rapidement. Il est convenu dans les règles de marché nord-américaines que l'ouverture du transport aux besoins de marché de gros se fait en affichant des capacités de transport disponibles après avoir garanti la satisfaction de la charge locale. La satisfaction de la charge locale est une priorité, et ensuite les capacités disponibles sont offertes sur le marché. C'est une règle reconnue que nous appliquons et qui ne vient pas du tout en contradiction avec la règle d'offrir un service non discriminatoire.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je vous remercie, M. le député. M. Filion, je vous remercie. Ça complète la partie et la période de temps qui était allouée à Hydro-Québec TransÉnergie. Donc, M. Filion, merci beaucoup pour votre présence et pour le nombre de réponses que vous avez apportées aux questions des parlementaires. Je comprends, M. Caillé, que nous aurons droit à la rencontre avec d'autres collaborateurs?

M. Caillé (André): Exactement, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Puisque nous commençons la présentation d'Hydro-Québec CapiTech, Hydro-Québec IndusTech ainsi que Hydro-Québec sur l'innovation technologique, qui comporte cinq orientations, alors si vous pouvez inviter vos collaborateurs.

M. Caillé (André): Oui. Merci, madame. M. Élie Saheb, président de la division, va se joindre à moi et va vous faire la présentation dans un premier temps, quelques minutes, comme prévu, de sa division.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Est-ce que, avec M. Saheb, nous allons couvrir l'ensemble de ce bloc, ou... Oui?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Les cinq orientations?

M. Caillé (André): Oui, l'ensemble de ce bloc.

La Présidente (Mme Lemieux): L'ensemble. O.K., l'ensemble de ce bloc.

M. Caillé (André): Tout aura été présenté.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Alors, vous avez... Bienvenue, M. Saheb, vous avez 20 minutes à votre disposition.

M. Saheb (Élie): Très bien. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, à l'automne 2003, Hydro-Québec a créé une nouvelle division, Hydro-Québec Technologie et développement industriel. Hydro-Québec a créé cette division pour souligner que la technologie est un vecteur prioritaire de son développement à moyen et à long terme. Cette nouvelle division regroupe les filiales technologiques d'Hydro-Québec ainsi que l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, qui inclut l'IREQ, le site de l'IREQ, et le LTE, le Laboratoire des technologies de l'énergie. Elle est donc responsable de l'ensemble du cycle de l'innovation technologique, incluant le développement industriel issu des technologies d'Hydro-Québec.

n(16 h 40)n

Laissez-moi d'abord vous décrire en quelques mots le positionnement d'Hydro-Québec pour continuer d'être un leader en recherche en énergie en Amérique du Nord et ainsi assurer sa pérennité et créer de la valeur pour l'entreprise. La stratégie de développement technologique se déploie sur trois axes qui sont complémentaires. Le premier axe, c'est la recherche à Hydro-Québec, à l'interne de l'Hydro-Québec, et composé des activités de l'Institut de recherche. À peu près 100 millions annuels sont dépensés sur cette recherche-là, ainsi que le développement des technologies propres à chacune des divisions dans leur groupe d'expertise, plus de 70 millions de dollars annuels. Cette recherche se fait en partenariat avec les universités ? Hydro-Québec supporte plus de 20 chaires de recherche dans toutes les universités du Québec ? ainsi qu'avec les industriels et avec les autres centres de recherche à travers le monde pour compléter nos efforts, à l'Institut de recherche. Ça, c'était le premier axe.

Le deuxième axe, c'est les filiales industrielles qui sont issues des technologies d'Hydro-Québec. Deux entreprises ont été créées et qui sont capitalisées à la hauteur de 480 millions de dollars.

Un troisième axe, c'est l'accès aux résultats de recherche et de développement, dans les 33 entreprises, au Fonds d'investissement en énergie, dans lequel Hydro-Québec a investi du capital de risque, 180 millions d'investissements au total jusqu'à aujourd'hui.

Si on reprend en détail maintenant les trois axes sur lesquels le développement technologique se fait: il y a la recherche interne. Avec ses activités de recherche et développement à l'interne, Hydro-Québec se positionne comme le leader parmi toutes les compagnies de services publics canadiennes et américaines, et ceci, par le nombre de ressources qui y sont dédiées, le nombre de brevets qui sont issus de cette recherche-là, le nombre de publications scientifiques ainsi que les budgets qui y sont dédiés. C'est important: en Amérique du Nord, l'effort de recherche d'Hydro-Québec, parmi les utilités publiques, on est les premiers.

L'Institut de recherche, dont fait partie le laboratoire du LTE à Shawinigan et IREQ à Varennes, appuie les divisions de l'entreprise en réalisant les projets d'innovation technologique qu'elle lui confie, en collaboration avec des partenaires externes tels les universités, les centres de recherche et industriels. C'est les divisions d'Hydro-Québec qui fixent les thèmes d'innovation et allouent les ressources financières selon leurs priorités et leurs objectifs d'affaires. Donc, on est au service des divisions, pour la vaste majorité de nos activités.

Cet alignement sur les métiers de base garantit que les efforts et les ressources sont investis aux bons endroits. Les deux laboratoires travaillent ainsi sur un portefeuille de projets dont la valeur potentielle sur l'horizon du plan stratégique, pour les divisions, donc de l'entreprise, se monte à à peu près 550 millions de dollars en valeur actualisée. Donc, ça, ça représente des revenus supplémentaires ou des coûts évités, si l'ensemble des projets sur lesquels on travaille réussissent.

Si on décrit un peu plus le deuxième axe de développement technologique, les filiales industrielles, c'est cette stratégie pour créer de la valeur pour l'entreprise et c'est faire du développement industriel issu de ces technologies qui ont été issues de la recherche à l'intérieur d'Hydro-Québec. Ainsi, les efforts de recherche des dernières années ont donné naissance à deux entreprises d'envergure au Québec: Avestor et TM4. Ils ont, à eux deux, une capitalisation totale de près de 480 millions de dollars.

Avestor, qui est sise à Boucherville, est une entreprise de 150 employés; elle est née d'une alliance avec la multinationale américaine Kerr-McGee Chemical. Son but est d'industrialiser et commercialiser la batterie lithium-métal-polymère. Ce produit est issu d'une décennie de recherche avec des partenaires d'envergure tels que Elf Aquitaine de France et la multinationale 3M aux États-Unis.

Avec une mise en marché réussie, en 2002, dans le secteur des télécommunications, les efforts se sont concentrés sur la mise au point de la production en série des batteries LMP. Plus de 1 000 batteries ont été produites dans le dernier trimestre de 2003, et on vise des ventes de 50 millions de dollars en 2004.

TM4, la deuxième entreprise, a 50 employés, aussi à Boucherville. Elle développe des produits de motorisation électrique et de production électrique décentralisée qui sont issus de la recherche sur le moteur-roue de l'IREQ.

En 2002, une entente a été signée avec le constructeur d'automobiles SVE pour la mise au point de composantes d'un véhicule électrique pour cette entreprise française. SVE est une filiale des sociétés françaises Groupe Henri Heuliez et le Groupe industriel Marcel Dassault. Hydro-Québec fournit à ce groupe français une solution intégrée composée d'une pile et d'un système de motorisation électriques. Des essais sur les véhicules de la SVE sont en cours et une homologation est visée en 2005. Je précise que ce développement se fait avec une vision à long terme et par étapes. Les niches de marché institutionnel et industriel d'Europe puis d'Amérique du Nord seront les premières visées, puisque les marchés grand public pour ce type de produits ne pendront de l'ampleur avant six à huit ans. Ce projet nous tient particulièrement à coeur car, s'il est couronné de succès, il contribuera de façon significative aux efforts de réduction des gaz à effet de serre et pourrait avoir un potentiel de retombées industrielles et économiques majeures au Québec.

Quant au troisième axe de développement, c'est nos investissements dans les compagnies de capital de risque. Donc, c'est une troisième stratégie pour créer de la valeur pour l'entreprise, et c'est fait par le biais d'un investissement dans les entreprises qui développent des nouvelles technologies. Au Québec, il y en a 17 sur les 33 dans lesquelles on a investi ? et ailleurs ? et qui ont le potentiel d'avoir un impact sur les façons de faire d'Hydro-Québec.

Des exemples, j'en donnerai tout à l'heure, mais ce serait le travail sur l'hydrogène, la pile à combustible, la production distribuée. On a investi dans des firmes qui travaillent dans ces domaines-là. Ces investissements effectués dans 33 entreprises et fonds d'investissements en énergie permettent d'obtenir de l'intelligence de marché et de favoriser le développement d'innovations à l'extérieur de l'IREQ, ce qui permet aux divisions d'Hydro-Québec de maintenir une veille technologique active à travers le monde.

En conclusion, je voudrais confirmer ce que M. Caillé vous a dit tout à l'heure en Distribution. Pour contribuer à se maintenir comme chef de file en recherche en énergie, Hydro-Québec annonce aujourd'hui un changement important d'orientation au laboratoire LTE à Shawinigan. Le laboratoire du LTE à Shawinigan sera dorénavant entièrement consacré à la recherche en efficacité énergétique pour le plus grand profit des clients de l'entreprise.

Le LTE a d'excellents atouts. Ce laboratoire va s'appuyer sur la combinaison unique d'un savoir-faire technique et scientifique dans le domaine de l'utilisation d'électricité et d'une connaissance approfondie des besoins des clients issue de son expérience de terrain. Le LTE est donc particulièrement bien placé pour innover et adapter les technologies aux nouvelles exigences du marché. Plus de 40 % des efforts de R & D en efficacité énergétique au Québec seront réalisés par le LTE.

En conclusion, Hydro-Québec est un chef de file en recherche et développement technologique en énergie en Amérique du Nord et continuera à maintenir ce leadership par une stratégie diversifiée, le tout pour créer de la valeur pour les divisions de l'entreprise, l'actionnaire et, ultimement, pour l'ensemble du Québec. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, donc, M. Saheb. Vous savez qu'il y a une distribution de temps d'un côté... de part et d'autre, de 20 minutes. Donc, M. le ministre, du côté ministériel.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci, M. Saheb, pour la présentation. On sait que Hydro-Québec, peut-être, détient des participations, des investissements directs dans 33 entreprises qui représentent à peu près 70 % du capital total investi; à peu près, c'est 115 millions. Le 30 % restant, soit 50 millions, il est investi dans trois fonds internationaux, un investissement indirect.

Alors, quelles sont les entreprises que vous qualifiez de plus prometteuses, pour lesquelles vous continuerez à valoriser l'investissement, et quels sont les produits qui... les produits qu'elles commercialisent?

Le Président (M. Bachand): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Merci, M. le Président. On a plusieurs domaines qui sont intéressants. Un des plus promettants, c'est... les composites, ECI, Electrical Composite Industry. C'est une compagnie... Québec qui fait des composites pour tout ce qui est des applications électriques. Ça, ça a un très bon avenir.

On a trois investissements dans l'hydrogène, qui aura un potentiel; deux dans les piles à combustible. Vous voulez la liste? Dans les 33, vous voulez la liste de toutes les firmes?

M. Hamad: Non, non, non. Bien, c'est un petit peu, là... En fait, les trois fonds, là, on dit: Il reste 30 % qui sont investis dans trois fonds internationaux. C'est ça que, dans votre... Il y a 70 % qui sont investis dans 33 entreprises. Il reste 30 %, qui correspond à peu près à 50 millions de dollars. Alors, ces entreprises-là, évidemment, vous allez faire des investissements au niveau des fonds internationaux; c'est des investissements indirects, ça. Alors, c'est un petit peu donner l'idée de ces investissements-là.

Le Président (M. Bachand): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): O.K. Il y a Azure Dynamics Corporation. Elle fait des véhicules hybrides, elle est à Toronto. Ça, c'est une compagnie qui a beaucoup d'avenir et elle a un produit qui sort. Il y a Capstone Turbine, qui font des microturbines pour la production distribuée. Ça, ça a aussi un très bon potentiel d'avenir.

n(16 h 50)n

Toutes ces compagnies sont des compagnies émergentes, donc elles sont encore au niveau de développement, mais on y voit un grand potentiel.

Je dirais que ça, c'est... Les deux compagnies de piles à combustible que j'ai mentionnées sont aussi des compagnies qui ont un potentiel éventuel d'avoir un très bon retour sur l'investissement. Parce que notre mission première, dans tout ça, ce n'est pas le retour sur l'investissement ? ça, ça doit venir ? mais ce qu'on recherche, c'est de s'assurer d'être dans ces technologies-là, parce qu'on ne peut pas être dans tous ces domaines-là en même temps, à l'IREQ. Donc, quand il y a des filières prometteuses en recherche, on investit dans ces compagnies-là, et ça nous donne un accès à la recherche et au développement et à l'état de la technologie qui se trouve dans toutes ces compagnies-là.

M. Hamad: C'est un genre de veille technologique que vous faites pour voir quelles sont les technologies émergentes qui peuvent avoir un potentiel à Hydro-Québec.

M. Saheb (Élie): Exact. Et on espère avoir un retour intéressant éventuellement, mais ça, on est dans un cycle qui prend six à huit ans avant que le capital de risque n'ait un retour sur l'investissement. C'est dans ce sens-là que j'hésite. C'est parce qu'on ne sait pas exactement lesquelles vont réussir, et on voit le potentiel dans la plupart, mais celles-là semblent être les plus promettantes.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Excusez-moi. Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: C'est correct, M. le Président. J'ai une autre question. Hydro-Québec, maintenant. IndusTech détient 50 % de AVESTOR et la totalité du capital TM4 et du projet SEVE. Le projet SEVE, c'est Systèmes énergétiques pour véhicule électrique. Alors, si on regarde le plan d'affaires de 2003 d'IndusTech, vous prévoyez des revenus associés à la vente des batteries LMP, lithium-métal-polymère, de 234 millions US en 2004 et près de 1 milliard, à peu près, US en 2006. Alors, si on regarde le plan stratégique aussi, qui prévoit, quant à lui, là, des revenus consolidés d'AVESTOR, TM4 et SEVE, de 38 millions canadiens en 2004 et de 251 millions canadiens en 2006, alors, quelles sont les raisons qui expliquent cette baisse drastique, là, dans les prévisions de revenus d'IndusTech et notamment la batterie LMP?

Le Président (M. Bachand): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): La ligne de production a été finie il y a 12 mois chez AVESTOR, mais, malheureusement, il y a eu beaucoup de problèmes de démarrage de cette ligne de production. Donc, en 2003, il y a eu juste 1 000 batteries de fabriquées. Donc, on n'a jamais atteint le rythme de croisière. On s'attend, d'ici la fin de l'année 2004, qu'on ait atteint ce rythme de croisière là. Donc, c'est un problème de démarrage de la ligne de production.

Le procédé est en contrôle, mais c'est la ligne de production qui n'a pas... Le pilote a marché, mais la ligne de production n'a pas donné les résultats escomptés.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Dans la filiale TM4, j'ai cru comprendre qu'elle travaille actuellement avec des constructeurs d'éoliennes sur des systèmes de génération dont la puissance pourrait atteindre quelques mégawatts. Alors, où en sont ces travaux et quand, de façon réaliste, un prototype de générateur pourrait être commercialisé?

M. Saheb (Élie): La technologie, elle est existante. On est confiants qu'on peut faire le «scale-up» de l'état actuel pour monter à un ou deux mégawatts. Il s'agit d'avoir le support d'une firme, d'une entente que, si on le développe, ce produit-là, ils vont l'acheter. Parce que ça coûte relativement cher de fabriquer des prototypes. Donc, on est en négociation avec différentes firmes pour qu'il y ait un engagement qu'on fasse les prototypes... on prouve les résultats sur un cahier de charges établi, et, à ce moment-là, qu'il y ait un engagement de... ou d'acheter éventuellement l'appareil ou de payer pour le prototype.

M. Hamad: Peut-être que mes autres collègues...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, voilà. La présidente est revenue. Le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Saheb. Deux questions rapides. La première: Tantôt, vous avez parlé, dans votre présentation, qu'Hydro-Québec effectivement générait beaucoup de brevets avec sa recherche interne. Est-ce que... On a vu que vous avez fait de l'essaimage avec la création de TM4, AVESTOR, mais est-ce une politique ferme d'Hydro-Québec, de faire de l'essaimage, c'est-à-dire, avec la recherche interne, de créer des PME, des fameux «spin off» qu'on dit en bon français, pour commercialiser des produits d'Hydro-Québec puis générer des PME puis de l'entreprise?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Absolument...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, ça va.

M. Saheb (Élie): Tout à fait. C'est ça, le but. On fait tous les efforts pour s'assurer qu'on ait des retombées au Québec de ces brevets-là. Dans toute entente qu'on donne ou licence, on essaie d'assurer un contenu au Québec, ici, oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Une deuxième question qui porte sur CapiTech. Je regardais à la page 101 du rapport, on a un beau... Hydro-Québec a mis un graphique qui montre la période d'investissement, période de valorisation et période de désinvestissement par rapport aux investissements dans CapiTech. Je regardais, actuellement, dans le rapport financier qu'on a eu, le rapport annuel 2002 de CapiTech, on voit que, pour l'année 2002, il y avait eu une perte de 29,2 millions de dollars; l'année 2001, 6,8 millions de dollars. Question première: J'aimerais savoir quelles sont vos prévisions actuelles pour 2003? Déjà, vous devez avoir des chiffres qui sont déjà dans vos livres.

Et, deuxièmement, vous... on est déjà, selon votre graphique, quand je regarde depuis la naissance, 1997, on serait déjà dans la période de valorisation, dans certains cas, et même déjà commencé à penser à du désinvestissement. Or, vous mentionnez dans le document que vous allez continuer, d'ici 2008, pour voir la valorisation du portefeuille. Mais, déjà, à ce moment-ci, vous devez déjà voir certainement des échecs. Alors, question 1: Quels sont les résultats anticipés 2003? Puis, est-ce que, dans certains cas, attendre 2008 pour le désinvestissement, est-ce que ce n'est pas trop loin? Puis, est-ce que vous avez une politique, peut-être, dans le contexte actuel, de capital de risque? Est-ce que c'est le rôle, dans certains cas, d'Hydro-Québec de faire du capital de risque, malgré que c'est dans un secteur relié à vos activités?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Par rapport au... Est-ce qu'on va rester dans... est-ce qu'on va faire des nouveaux investissements en capital de risque? Les seuls nouveaux investissements qu'on va faire, c'est pour consolider les acquis qu'on a; on ne va faire de nouvelles acquisitions que dans des cas très exceptionnels. Donc, par rapport à ce qui avait été prévu, les 320 millions qui avaient été prévus en capital de risque, ça, ça va arrêter à 240. On a en ce moment 183 millions d'investis.

Par rapport au désinvestissement, le cycle va être rallongé jusqu'en 2008. C'est parce que, depuis qu'il y a eu le crash, un peu, surtout au niveau des stocks d'énergie, il y eu une fuite, si vous voulez, de capital de risque. Donc, c'est très difficile de valoriser les compagnies qui sont encore naissantes. Donc, le marché a tourné, mais on dirait qu'il y a des signes que c'est en train de remonter. Donc, on a perdu vraiment deux ans sur le cycle normal de désinvestissement ou d'un cycle normal de capital de risque.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député?

M. Bernard: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Voulez-vous ajouter quelque chose? Non, ça va?

M. Bernard: Non, c'est parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aime toujours ce bloc parce qu'on parle toujours de l'avenir. Et, moi, je suis assez vieux que, il y a 30 ans, il y avait le premier choc pétrolier, et depuis ce temps-là on parle des alternatives au carburant, notamment pour les voitures. Alors, ça fait 30 ans. On a quelques pistes d'idées ici. Je regarde dans l'Orientation n° 3, on parle à la fois des véhicules électriques hybrides et, un jour peut-être, un véhicule électrique. Mais vous avez souligné certains problèmes, et on parle déjà d'horizon 2012 à 2015 avant que peut-être la voiture à dominante électrique sera peut-être intéressante, au moins dans le marché européen. En Amérique du Nord, on parle encore d'un petit peu plus loin.

Alors, peut-être juste: Où est-ce qu'on est rendu dans ces développements? C'est quoi, l'intérêt d'Hydro-Québec dans le développement des choses? Et est-ce que c'est réaliste de prévoir, d'ici une dizaine d'années, que ça peut devenir des technologies plus à usage courant, ou est-ce que ça va être toujours quelque chose qui est plutôt pour demain que à court terme et pour aujourd'hui? Parce que ça fait déjà 30 ans, on cherche et on fait le débat sur les alternatives. Est-ce qu'il faut prévoir un autre 30 ans de débats ou est-ce que ce sont des technologies qui peut-être sont plus proches d'une utilisation populaire?

M. Caillé (André): Mme la présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, oui, allez-y.

n(17 heures)n

M. Caillé (André): Oui. Mme la Présidente, quand on parle de 10 ans ici, on parle d'au moins 10 ans; et vous avez remarqué qu'on parle de l'Europe d'abord, puis on parle du véhicule hybride et pas du véhicule tout électrique. La raison est la suivante, c'est qu'il est prévu par plusieurs en Europe que dans les centres-villes des grandes villes, exemple Paris, à l'intérieur du périphérique, Londres, il n'y aura pas... les voitures avec un moteur à combustion interne vont être interdites pour régler les problèmes de pollution. On sait qu'à Paris les jours... les lundis, c'est les jours pairs sur la licence, mardi, c'est les autres, parce qu'ils ont des problèmes au mois de juillet, des vrais problèmes de pollution, là, c'est... incapables de respirer.

Alors, si, par exemple, une réglementation était adoptée à Paris qui dit que, à l'intérieur du périphérique, seulement l'électricité, bien là vous voyez tout l'avantage d'un moteur hybride. À l'extérieur, oui, mais pas à l'intérieur. Même chose à Londres. À Londres, ils ont commencé d'ailleurs déjà, ils ont installé ? vous êtes peut-être déjà au courant ? des appareils photographiques. Ils photographient les plaques, puis, à chaque fois qu'ils vous voient au centre-ville, ils vous envoient une facture. Alors, ça a dégagé le centre-ville pas mal, ça. Il y a pas mal plus de.. c'est pas mal plus tranquille que c'était!

Alors, tout ça pour dire que je pense que ça pourrait... Il y a des bonnes chances que ça commence en Europe, puis c'est pour ça qu'on a été tentés par cette association avec Dassault, qui est un industriel reconnu, parce que ça va prendre des piles puis ça va prendre aussi les moteurs. Notre moteur, on est très satisfaits, très franchement, O.K.? On est très avancés apparemment, enfin c'est Dassault, eux autres mêmes, qui le disent, là, qu'on a le meilleur moteur. Du point de vue des piles, il y a encore des choses à faire. Il y a des tests qui sont en cours, là, mais il y a encore des choses à faire.

Alors, 10 ans, oui, 10 ans au moins, parce que ça va venir avec la réglementation. Puis, vous savez ce que c'est, des réglementations, avec des tarifs qui suivent, ce n'est pas toujours facile. On peut en discuter facilement ici quand ça concerne les autres puis quand c'est dans 10 ans, mais, quand c'est immédiat puis que c'est à la porte même, c'est plus délicat. Alors, ça va prendre au moins 10 ans.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On parle d'une autre alternative, c'est l'hydrogène, dans plusieurs applications, mais ça, c'en est une autre où il y a beaucoup d'espoir qu'un jour peut-être ça peut devenir quelque chose pour remplacer les carburants, les produits pétroliers. Encore une fois, est-ce qu'Hydro-Québec a un intérêt ou... De toute évidence, il y a un intérêt dans le développement d'un marché d'hydrogène, mais où est-ce qu'on est rendus? Est-ce que c'est également quelque chose qui est dans 20 ans ou 10 ans? Ou est-ce qu'il y a des perspectives à plus court terme dans ce domaine?

M. Caillé (André): Quand le...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Excusez-moi, Mme la Présidente. Quand, dans le transport, il commencerait à avoir un vrai intérêt pour la voiture autre que le moteur à combustion, quand les clients vont vouloir en acheter, quoi, et puis quand la technologie de l'hydrogène aura été mise au point, je pense qu'il y a un avenir aussi, là, pour le vecteur hydrogène, dans le sens suivant. C'est qu'il faut toujours se souvenir que, sur cette planète, la plus grande ressource en énergie, c'est du charbon, et que ce charbon-là, il se trouve aux États-Unis, il se trouve en Russie, il se trouve en Chine et il se trouve aux Indes, les endroits où il y a beaucoup de population. C'est parce que, l'hydrogène, il faut le produire d'une certaine façon, soit par le reformage du gaz naturel ou quelconque produit du CO₂, puis on a notre problème de gaz à effet de serre; le charbon, la même chose.

Mais, moi, je pense que le problème de réduction des gaz à effet de serre, il va se faire un jour, ça va être par le captage puis la séquestration du CO₂ provenant de la combustion du charbon. 300 ans de réserve de charbon, il va se brûler, le charbon, hein, il va se brûler jusqu'à ce qu'on fasse la fusion nucléaire sur cette planète, mais il va falloir l'enlever des cheminées, parce que là ce ne sera pas possible, d'un point de vue réchauffement de la planète. Alors, la vraie solution, elle va venir de... la vraie solution, oui, je dis bien, elle va venir de là.

Quand on aura toute cette électricité, on peut faire, là, de l'hydrogène, et là l'hydrogène devient un vecteur pour alimenter les véhicules, pour transporter le charbon jusqu'à la voiture, vous voyez. Combien de temps, ça? 20 ans. Il faut que les décisions soient... Les vraies décisions à cet égard, elles vont se prendre dans les pays que je viens d'énumérer. Il y a aussi l'Australie qui a une grande réserve de charbon mais ont moins de population puis moins de ressources pour faire de la recherche. Les vraies recherches, ils vont se faire en Chine, en Russie puis aux États-Unis. Ça a commencé d'ailleurs, il y a une entente, je pense qu'on appelle ça l'entente des 13, où ils font des études, investissent largement dans le captage puis la séquestration du charbon.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Merci beaucoup, oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, vous n'avez pas besoin de vous excuser. Vous prenez la parole lorsque je vous la donne, c'est tout.

M. Caillé (André): Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Au secours, je n'en peux plus d'entendre ce mot! Bon. Alors, je crois que le député de Roberval voulait intervenir et...

M. Blackburn: Oui, mais c'était dans le domaine de l'hydrogène.

La Présidente (Mme Lemieux): Ah! parfait.

M. Blackburn: Puis, effectivement, M. Caillé a été très, très, très intéressant à ce niveau-là, ne serait-ce que, peut-être, si vous avez d'autres éléments à rajouter, parce que là vous nous avez allumés sur certaines données extrêmement intéressantes dans le domaine de l'hydrogène, par rapport à du potentiel économique, mais par rapport aussi à du développement futur pour toute la partie d'Hydro-Québec dans l'expertise de technologies.

M. Caillé (André): Il est... Juste pour compléter peut-être. L'hydrogène, c'est sûr que c'est le vecteur du futur pour la voiture, pour la voiture qui sera sans pollution dans la ville. En fait, ça produit de l'eau, tout simplement, la combustion de l'hydrogène, qui est réservée probablement pour le transport terrestre. Parce que, là où on a pas mal moins de réserves sur cette planète, c'est du pétrole et du gaz. Et, pour le transport aérien, là on en a vraiment besoin. Et la technologie à l'hydrogène va être plus délicate pour le transport aérien. Je pense que d'ici 10, 15 ans on va avoir de la difficulté à convaincre ? probablement de se convaincre nous-mêmes, convaincre d'autres ? que c'est une très bonne idée d'opérer des avions avec de l'hydrogène comme combustible, hein? Peut-être que ça n'arrivera pas demain, ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, je ne suis pas sûre qu'on y tienne.

M. Caillé (André): Il faudrait réserver... Moi, je pense qu'il faut réserver le pétrole pour le transport aérien, dans le temps, pas maintenant, là, mais, dans le temps, on va arriver à faire ça, et les réserves qu'il nous reste.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui. J'aurais une question fort précise, et je suis peut-être à côté de la route: Hydro-Québec, est-ce qu'il a déjà fait des recherches au niveau des supraconducteurs, et sinon, pourquoi?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): En ce moment, on ne fait pas de recherche. On a déjà fait des recherches dans le domaine. On le suit, le domaine, mais on ne fait pas vraiment de recherche comme telle. Encore une fois, ça, c'est loin, c'est 10 ans, 15 ans, 20 ans en avance, et on essaie d'être plus au service des divisions dans un horizon raisonnable pour faire de la recherche. Mais, le reste, on fait du suivi et de la veille.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Caillé (André): Et le Québec n'est pas absent pour autant du domaine de la supraconductivité, parce que, à l'Université de Sherbrooke, je crois, il y a un très bon groupe et très, très, très... des vrais experts, qui sont à la fine pointe de la recherche, qui poursuivent évidemment puis qui sont très bien supportés, financièrement j'entends, parce que c'est quand même un groupe de très haute qualité. Alors, le Québec est présent au niveau de la recherche dans la supraconductivité, mais ça se fait sans nous et sans qu'on ait besoin d'intervenir, si je puis dire.

M. Bachand: Est-ce que j'ai une petite seconde?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, oui, ça déborde un peu, mais ça va.

M. Bachand: Est-ce que c'est un choix stratégique? Parce que vous avez répondu à un de mes confrères que c'était important aussi qu'il y ait un suivi sur la recherche, mais qu'il y ait aussi du développement de la technologie puis aussi qui accompagne ça dans des investissements puis, éventuellement, des emplois. Est-ce que... parce que c'est un créneau que vous avez réservé, dans l'orientation que vous donnez à la recherche, puis vous vous éloignez un peu plus de la recherche pure en laissant... Est-ce que c'est pour ça que vous n'êtes pas impliqués?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): Bien, mon prédécesseur, Richard Drouin ? puis je pense qu'il est encore sur le conseil d'administration d'une entreprise à Boston, je pense que c'est à Boston, hein? ? ils travaillent, eux autres, sur la commercialisation, R-D, supraconductivité. Alors, on le suit, ça. C'est sûr que c'est d'intérêt pour Hydro-Québec, la supraconductivité, mais on fait une veille, on suit comment ça évolue. Ils nous ont courtisés beaucoup, les gens de Boston, mais on n'a pas investi, parce que... Puis, moi, je pense que... J'ai regardé les derniers résultats, je pense qu'on a bien fait.

M. Bachand: Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va pour le moment. J'irais du côté de l'opposition, M. le porte-parole, le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Saheb. Dans l'annexe 3 du plan stratégique, on évoque, en gros, la volonté d'Hydro-Québec de soutenir son secteur recherche et développement. À la lecture de l'annexe, évidemment, c'est très inspirant, j'en donne pour preuve ceci: «Hydro-Québec développera son savoir-faire scientifique en fonction des enjeux technologiques et en complémentarité avec l'expertise des universités et des centres de recherche du Québec. Dans le domaine scientifique, la gestion des compétences pose un défi additionnel, car il faut compter plusieurs années pour former un chercheur en fonction des besoins spécifiques d'Hydro-Québec. Le développement de l'expertise s'appuiera sur une politique de formation ou d'embauche dans les domaines d'avenir, comme la conduite et la commande des réseaux électriques.» Alors, sur papier, effectivement, c'est joli, mais, en pratique, le nombre de chercheurs à l'IREQ et au Laboratoire des technologies de l'énergie a diminué de 90 personnes depuis 1996.

Une voix: ...

M. Létourneau: Oui, c'est ça, 90 personnes. Alors, ma question est: Comment conciliez-vous les orientations exprimées dans le plan stratégique avec la réalité sur le terrain, et confirmez-vous en même temps ces données-là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

n(17 h 10)n

M. Saheb (Élie): Le chiffre de 90 me semble élevé, je vais vous le sortir dans une minute. Mais je veux juste parler en général par rapport au nombre de chercheurs. Les domaines d'expertise et les spécialités requises, c'est quelque chose qui évolue avec le temps, ce n'est pas quelque chose qui... On ne peut pas prendre un chercheur à l'âge de 25, 26, 27 ans et dire: Bon, les prochains 35, 40 ans, tu vas être exactement dans le même domaine et tu vas faire exactement la même chose, parce que les choses évoluent avec le temps. Les besoins peuvent évoluer avec le temps, et son expertise acquise peut ne plus devenir à point. Donc, s'il y a des diminutions, ce n'est pas une diminution parce qu'on a besoin de la personne et on coupe les budgets, c'est plutôt qu'il n'y a plus besoin d'une certaine expertise donnée.

Les chiffres de 2001, c'étaient 286 au total, et on est 272. Je n'ai pas avant 2001. Est-ce que vous avez référé à 2001, monsieur...

M. Létourneau: Depuis 1996.

M. Saheb (Élie): Je n'ai pas les statistiques avec moi. J'ai 2001, et c'était 286, et on est 272. C'est dans les trois dernières années. Excusez-moi pour... Bon.

Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est toujours d'être... On catégorise quels sont les besoins actuels et futurs et on essaie de rentrer du nouveau personnel dans ces domaines-là. Mais on reste avec une problématique, qui est: qu'est-ce qu'on fait avec les domaines où on n'utilise pas le monde? On a en ce moment une soixantaine de personnes qui... Aucun des projets de recherche qui ont été identifiés comme étant prioritaires ne peut utiliser ces personnes-là, ou les utilisent à très bas niveau, moins que 200 heures par semaine... 200 jours par année. Donc, il y a une problématique: comment on fait le renouvellement des ressources. Et ce n'est pas le nombre absolu qui détermine. Ça, c'est d'un côté.

Et je pense qu'il faut regarder la recherche, aussi. En général, ce n'est pas juste l'Institut de recherche. Comme je l'ai mentionné, il y a un institut de recherche, il y a la recherche qui se fait dans les groupes d'expertise d'Hydro-Québec, il y a la recherche qui se fait dans les industries qu'on a créées ainsi que dans toutes les filiales... pas les filiales, les compagnies dans lesquelles on a investi. C'est cet ensemble de R & D qui répond à nos besoins, plutôt que de dire: C'est simplement le nombre de chercheurs qui a changé entre 2001 et 2003.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: O.K. En fonction de ce que vous nous dites et selon l'expertise de vos chercheurs à l'intérieur de vos activités, c'est quoi, l'espérance de vie d'un chercheur chez vous, professionnel?

M. Saheb (Élie): L'espérance de vie, s'il est capable de se recycler, c'est jusqu'à la fin de ses jours, mais il faut qu'il y ait cette acceptation de changer de... ce qui n'est pas facile, mais c'est nécessaire dans un contexte de recherche. Il y a très peu d'instituts de recherche qui disent: Bon, tu vas faire la même recherche pour les 35 prochaines années. Il faut qu'il y ait un changement à un moment donné, si les besoins changent et si la technologie change. On a passé de l'analogue au numérique à un moment donné. Il y a des besoins de... on a moins besoin de... Etc. Il y a des choses qui changent, et il y a un besoin que les chercheurs et les techniciens s'adaptent à ces changements-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Létourneau: J'ai un peu de difficultés à comprendre ça, je dois vous dire, parce que, fondamentalement, un chercheur devrait être à l'avant-garde de ce qui se fait dans son secteur d'activité. Donc, s'il y a quelqu'un qui s'adapte, en principe, à tout le moins théoriquement, aux changements de technologie ? M. Caillé parlait tantôt du pétrole, de l'hydrogène et des autres combustibles ? à mon avis, c'est les chercheurs. Alors, est-ce que vous, à l'intérieur de vos activités, vous... Est-ce qu'il y a un programme qui favorise, par exemple, cette évolution-là ou qui ferait en sorte que, chez un chercheur, l'expertise qui est bonne aujourd'hui peut se développer et être bonne pendant, je sais pas, moi, 15, 20 ans, et faire en sorte qu'à l'intérieur du centre il y ait une dynamique de recherche et surtout des compétences qui se regroupent et qui deviennent, peuvent devenir le fleuron de vos centres de recherche?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Nous, on essaie, pour les projets de recherche, d'abord que ce soient des projets de recherche d'envergure, et, puisque c'est des projets de recherche d'envergure, c'est des équipes de recherche plutôt que des chercheurs individuels. Donc, il y a toujours la possibilité pour des chercheurs de se joindre à des groupes et d'apprendre, ou de se recycler, ou de se mettre à la fine pointe, si vous voulez, s'ils ne sont pas à la fine pointe. Donc, ils ne sont pas laissés chacun pour soi, avec son propre projet de recherche indépendant. C'est plutôt des groupes de recherche, et là c'est l'expertise du groupe qui peut s'échanger.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Létourneau: Dans le même ordre d'idées, dans le tableau, à la page 174 ? toute la bonne volonté exprimée vis-à-vis de l'innovation technologique ? dans l'annexe 3, on observe en effet une diminution de 6 millions des ressources destinées à l'innovation technologique. Alors, en plus de perdre des chercheurs, les budgets baissent. Alors, dans la répartition des ressources identifiées dans ce tableau, où faut-il situer les ressources destinées aux effectifs des chercheurs, et peut-on connaître les ressources qui sont prévues à cette fin?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Létourneau: Page 174.

M. Saheb (Élie): Dans les budgets, quel est le nombre de ressources qu'il y a rattachées à ça?

M. Létourneau: Bien, moi, je constate une baisse, une diminution de 6 millions des ressources destinées à l'innovation technologique. Alors, dans la répartition des ressources identifiées dans le tableau, où faut-il situer les ressources destinées aux effectifs des chercheurs? Le budget global...

La Présidente (Mme Lemieux): Dans le 6 millions.

M. Saheb (Élie): Oui.

M. Létourneau: À l'intérieur de ça.

M. Saheb (Élie): Je... Ça ne peut pas...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député, je vais... si je peux me permettre, si je comprends bien la question, quand vous dites qu'il y a eu 6 millions de réduction de budget, quelle est la part...

M. Létourneau: Pour les ressources humaines.

La Présidente (Mme Lemieux): ...qui concerne les effectifs, de ce 6 millions? Est-ce que la question vous apparaît plus claire?

M. Saheb (Élie): Oui. Je dirais qu'il n'y a pas de prévision de diminution du personnel.

M. Létourneau: À l'intérieur du budget. O.K. Parfait. Ça va, pour l'instant, oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député d'Ungava? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. J'aimerais ça, savoir combien de chercheurs travaillent dans le secteur de l'éolien pour Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Dans le secteur de l'éolien, ce qu'on fait plus, c'est comment faire le jumelage éolien-diesel, plutôt que la technologie de l'éolien lui-même. Dans l'éolien lui-même, il y en a deux. Mais, là où on fait, nous, l'effort de recherche, c'est comment adapter le site de l'éolien au réseau d'Hydro-Québec, que ce soit dans un réseau isolé ou dans le réseau connecté. Donc, vraiment, c'est le jumelage de l'éolien avec le reste du réseau, que ce soit avec le diesel ou le réseau d'Hydro-Québec. Donc, c'est l'intégration de l'éolien, finalement. C'est sur ça qu'on fait de la recherche, et, ça, il y a plusieurs, plusieurs chercheurs, sept à huit chercheurs qui sont dans ce domaine-là.

M. Tremblay: D'accord. Mais donc, au niveau du complexe de l'éolienne, vous me dites que c'est deux chercheurs pour Hydro-Québec qui... En tout cas, moi, à mon sens, l'éolien, peut-être que ce n'est pas encore l'énergie la plus performante... Puis, même, encore ce matin, je pense que j'en ai discuté beaucoup avec M. Caillé, mais il y a deux chercheurs en éolien, qui travaillent sur le développement de technologies éoliennes.

M. Saheb (Élie): On ne fait pas du développement. Encore, ils font du suivi de c'est quoi, le domaine. Ils s'assurent que les technologies qui vont nous être offertes sont viables. Mais on n'essaie pas de développer une meilleure éolienne, par exemple. Il y a assez de recherche à travers... là, même en éolienne, pour essayer de compétitionner contre une telle... L'entreprise n'a aucune valeur économique.

M. Tremblay: D'accord. Et, au niveau du solaire, est-ce que c'est la même chose, est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait à ce niveau-là, ou on n'y touche pas non plus?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Très... encore une fois, de la veille technologique.

M. Tremblay: D'accord. Au niveau de... Bon. C'est sûr que j'avais beaucoup de questions, là, qui ont été posées par mes collègues, ce qui se passe dans le secteur de l'hydrogène et des nouvelles sources d'énergie renouvelable. Au niveau de la fusion et fission nucléaire... Parce que je me souviens d'une manchette que j'avais lue au niveau de... je pense que c'est Pierre Couture qui était arrivé à produire de la fission nucléaire ou, en tout cas, un élément, là, dans la fission nucléaire. Est-ce que, ça, Hydro-Québec est toujours là-dedans, ou...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb? M. Caillé?

M. Tremblay: Fission ou fusion?

M. Saheb (Élie): On a déjà été dans la fusion, on avait le tokamak.

M. Tremblay: Je sais qu'il y a une grosse différence, là, mais vous comprendrez que...

La Présidente (Mme Lemieux): Vous parlez des fusions et des défusions, mais... Alors, M. Saheb? M. Caillé?

M. Saheb (Élie): Quant à la fusion, on a déjà fait un projet de recherche énorme en fusion, et puis ça, ça a été abandonné, c'est le Canada entier qui l'a abandonné; ça se faisait à l'IREQ. Et, à la fission, on ne fait pas de recherche, non, c'est la... Ça, c'est... Parce que ça existe, hein? Les réacteurs nucléaires, c'est ça, la fission. C'est à ça que vous référez?

M. Tremblay: Je vais passer à une autre...

M. Saheb (Élie): On fait du travail pour Gentilly, mais pas sur la fission comme telle.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: D'accord. Bien, ça va pratiquement compléter mes questions, sauf que je suis un petit peu déçu, je trouve que le moteur-roue, ça n'avance pas assez. Je ne vous critique pas, loin de là, mais je... soyez bien conscients que ma génération est un peu inquiète à bien des égards par rapport à toutes les conditions, que la voiture, actuellement, elle détruit l'environnement. Et j'avais beaucoup d'espoir. Je me souviens que, très jeune, on parlait du moteur-roue, puis là, bien, vous venez nous dire que ça va nous prendre encore, minimum, une décennie. Alors, on va continuer de brûler du carburant fossile. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

n(17 h 20)n

M. Caillé (André): Bien, c'est parce que je croyais qu'il y avait une question sur pourquoi ça prend 10 ans. Dans le domaine automobile, introduire une nouvelle technologie, c'est un minimum de 10 ans, et ça, c'est en raison de toutes les règles, je veux dire, qui concernent, la plupart du temps, la sécurité des personnes. Évidemment, on sait qu'il y a des accidents. Alors, c'est 10 ans. Je ne sais pas ce qu'on vous avait dit, mais il n'y a rien qui peut être fait en deçà de 10 ans, même pas par General Motors ou Honda. Quand qu'ils font un changement technologique de fond, c'est une dizaine d'années. Changer les freins après une voiture, en supposant qu'on se donnerait cette mission-là ? on ne l'a pas, là ? mais c'est 10 ans entre aujourd'hui... minimum, juste pour introduire. C'est une industrie très sophistiquée, la voiture.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous devrez, d'ici à ce que cette voiture existe, changer de voiture.

M. Tremblay: Oui, mais, en fait, je me souviens de voir une voiture qui était déjà très performante il y a quelques années de ça. Enfin, je ne fais qu'exprimer des sentiments.

J'ai une revue de presse ici, du 27 novembre 2003, qui parle justement de la batterie au lithium-métal-polymère, et on disait que l'heure des vérités sonne pour la batterie d'Hydro, et où vous avez rencontré Laurent Dussault, fils du grand patron, qui venait voir les développements de cette pile. Sauf qu'on n'a pas eu de suite à cette heure de vérité, comment ça s'est passé et si les développements sont positifs.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé.

M. Caillé (André): C'est comme pour la voiture: l'heure est longue. Alors, c'était avant Noël, que je sache, si je me souviens bien, juste avant Noël, et les batteries dont parlait mon collègue, là, qui sont en test par SEVE, c'est ça qui se passe, on est en train de tester. Il y a eu des tests de faits à Montréal, qui ont été positifs, encourageants, même, voire ? est-ce que tu as employé les... Enfin, je parlais... Je ne peux pas m'adresser à lui, mais je pense qu'il a employé l'expression «très encourageants» devant moi. C'est ce que j'ai retenu, en tout cas. Et puis là on passe à des tests dans les voitures là-bas. Il faut faire toutes sortes de tests, des tests de destruction de la... La sécurité, encore une fois, et tout le processus pour changer une technologie, quand ça concerne le transport des personnes, ça se fait avec beaucoup, beaucoup de sérieux, évidemment comme ça doit être.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Alors, ce sera ma dernière question, Mme la Présidente. Alors, on a appris, à la fin de l'été 2003, la fermeture du laboratoire d'essais électriques grande puissance à l'IREQ. Et, pendant qu'on ferme nos laboratoires, la compagnie Alstom a augmenté la superficie de son laboratoire haute tension en Pennsylvanie. Alors, ma question, c'est: Est-ce que ça ne nuit pas au leadership d'Hydro-Québec, en termes d'innovation technologique, que de fermer des laboratoires comme ça?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Le laboratoire grande puissance coûtait, pour l'opérer, 3 millions de dollars, et on avait des essais, des essais qui sont demandés, de près de 700 000 $ par année. En plus, pour satisfaire ces essais-là, si on devait continuer, il fallait faire des investissements de 45 millions pour changer les séries d'équipements, pour les mettre à jour. Donc, l'économique n'était absolument pas là pour pouvoir justifier de maintenir ou certainement pas de mettre à jour et de réfectionner un laboratoire au coût de 45 millions pour faire 700 000 $ d'essais par année.

Ça n'enlève rien à la technologie d'Hydro-Québec. Les équipements qui doivent être testés ont été testés, et, quand ici on aura besoin du laboratoire, ça va être réfectionné et mis en marche de nouveau. Ça ne disparaît pas, c'est simplement qu'on a arrêté de mettre de l'argent dedans, étant donné qu'il n'est pas en demande en ce moment.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Létourneau: Est-ce que vous avez un horizon de réouverture ou réaffection de prévisible au moment où on se parle?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Aussitôt que TransÉnergie a besoin de nouveaux types d'équipements ? parce que c'est des nouveaux types d'équipements qu'on teste et non pas les équipements de série ? aussitôt qu'il y a un nouveau type d'équipements qui aura besoin d'homologation, etc., là la charge de travail, elle va augmenter, et on va reprendre le travail, oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Caillé, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Caillé (André): Bien, je voulais juste ajouter que c'est ici comme dans bien d'autres domaines, il faut avoir des clients. Et là ce qui manque ici, c'est des clients. Quand il y aura des clients, on va faire les investissements puis on va réouvrir. Dans le moment, il n'y a pas les clients, on ne voit pas de perspective qu'il y ait des clients. Il faut attendre que les clients se manifestent. Ils savent qu'on est là, ils savent qu'on a gardé l'équipement. Dans notre cas, on a simplement fermé. Dans les autres cas dans le monde, à ma connaissance, on a démoli. Ils n'en ont plus. Alors, s'ils ont un besoin qui peut être rempli par nous, c'est sûr que ça va arriver ici. Mais, honnêtement, on n'en sent pas venir, on n'en voit pas venir non plus.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député d'Ungava? Du côté ministériel, est-ce qu'il y aurait d'autres questions? Ça va? M. le ministre, ça va? Est-ce que je comprends que ça complète cette partie? Alors, M. Saheb, je vous remercie de votre présentation, de votre présence, de vos explications. M. Caillé également. Remercier à nouveau tous vos collaborateurs aujourd'hui. Nous allons donc terminer cette séance aujourd'hui. Je vous rappelle que, demain matin, nous débutons à 9 h 30, et ce sera la présentation Hydro-Québec Production. Et ce fut, M. Caillé, une journée passionnante.

M. Caillé (André): ...passionnante, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, bonne fin de journée. Je suspends les travaux jusqu'à demain, 9 h 30.