Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand): Ayant constaté le quorum, nous allons déclarer la séance ouverte. Oui, M. le député.

M. Arseneau: M. le Président, une petite remarque brève.

Le Président (M. Bachand): Une question de règlement?

M. Arseneau: Oui, si vous me permettez, de façon à peut-être améliorer l'efficacité de nos travaux. Ce n'est pas un reproche, ce n'est pas pour mon confort personnel que je fais cette remarque-là, mais la commission a été très occupée au cours des trois derniers jours, aujourd'hui inclus, on a des horaires qui sont très serrés, on va jusqu'à très tard la nuit. C'est un travail qui est intéressant cependant. Mais, pour nos invités, pour les gens qu'on reçoit, je pense qu'il serait, s'il y a moyen... d'être plus à temps de façon à leur démontrer une plus grande politesse et reconnaissance pour le fait qu'ils viennent nous rencontrer.

Le Président (M. Bachand): M. le député, je ne reconnais pas dans votre remarque une question de règlement, mais je prends vos propos très au sérieux effectivement et je m'en excuse comme président. Effectivement, c'est important de respecter les invités, donc soyez assuré, M. le député des Îles, que nous allons prendre cette recommandation-là avec tout le doigté qu'il faut.

Donc, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de tenir des audiences et des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous faire l'état de la situation en ce qui a trait aux horaires rapidement. Nous entendrons donc ce matin, pendant une heure, M. Noël Mallette, professeur de l'Université du Québec à Montréal. Cet après-midi, à partir de 15 heures, nous entendrons dans l'ordre, pendant une heure chacun, les organismes suivants: il y aura M. Pierre Fortin, professeur de l'Université du Québec à Montréal; M. Fernand Morin, professeur de l'Université Laval; l'Institut économique de Montréal. Et ce soir, à partir de 20 heures, nous entendrons dans l'ordre, et pendant une heure chacun aussi, les organismes suivants: le Barreau du Québec; la Fraternité des policiers et policières de Montréal, conjointe avec la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec; et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Donc, je vais demander bien sûr à tous les membres, à tous mes collègues de fermer leur cellulaire. Je vois que l'organisme invité a pris position, a pris place. Je vous souhaite la bienvenue et je vous rappelle les règles du temps partagé. Vous savez qu'il y aura... vous avez un bloc de 20 minutes, M. le professeur, qui vous est alloué, et un bloc de 40 minutes qui sera partagé en alternance avec le côté ministériel et l'opposition. Et, sur ce, je vous souhaite la bienvenue et vous cède la parole, M. le professeur.

M. Mallette (Noël): Je vous remercie. M. le Président, M. le ministre, M. le représentant de l'opposition officielle, mesdames, messieurs, d'entrée de jeu, je voudrais m'excuser des très nombreuses coquilles qui émaillent le texte que vous avez peut-être entre les mains. Ça traduit la soudaineté de mon effort. Alors, ce n'est pas une excuse, je le déplore, et j'espère que le texte lu sera sans faute.

Le texte que vous avez entre les mains est deux fois trop long. Donc, je devrai couper à l'intérieur, j'irai à l'essentiel, et ça me fera plaisir de répondre à vos questions par la suite, sur quelques questions, y compris les matières dont je n'aurai pas traité.

Les analystes, les commentateurs, les éditorialistes de la plupart des journaux, sauf Robert Sansfaçon, du journal Le Devoir, qui supporte le projet de loi, ont adopté un ton apocalyptique qui sied mal à la situation réelle véhiculée par le projet de loi n° 31. Je reconnais que l'encadrement de la sous-traitance revêt valeur de symbole entre les parties qui, par l'entremise de leurs associations représentatives respectives, ont épuisé depuis longtemps sur cette question leur capacité et leur volonté de compromis.

Qu'il soit dit toutefois que cette question a fait l'objet pendant une année complète, de janvier 1996 à janvier 1997, de consultations poussées de tous les groupes intéressés, neutres ou engagés, sur l'encadrement de la sous-traitance par l'article 45 du Code du travail. Ce travail a donné lieu à ce qu'on appelle le rapport Mireault. Ce rapport a été, comme il se doit, reçu timidement par les uns, décrié par les autres, et enfin louangé par un troisième auditoire dont je suis.

Outre la position de la FTQ, celle des autres principaux acteurs relativement à la question en débat est restée la même. Après la consultation de tous les acteurs directs du système de relations de travail du Québec et de nombreux observateurs de toutes provenances sociales et politiques, le groupe de travail Mireault a procédé à une recension et à une analyse exhaustive de la législation des autres provinces du Canada et de la situation aux États-Unis et en France, de même qu'à une étude critique de la jurisprudence québécoise rendue sous l'empire des dispositions pertinentes.

Le rapport qui résulte de ces travaux est clair et mesuré et ses sept recommandations expresses quant au Code du travail ont, sauf deux, fait l'objet, quatre ans plus tard, de modifications au Code du travail. Les deux recommandations sont celles relatives à la déclaration d'employeur unique, restée lettre morte ? j'y reviendrai en fin de mémoire ? et l'autre qui constitue essentiellement, avec quelques divergences, l'article 2 du projet de loi n° 31, soit la soustraction au concept de concession assujettie aux articles 45 et 46 du Code du travail de la simple concession de fonction de travail.

Le projet de loi n° 31 ajoute des dispositions selon lesquelles la convention collective, objet de concession partielle, prend fin sur-le-champ, dès le moment de la prise d'effet de la concession partielle, en plus de dispositions qui créent une nouvelle pratique déloyale de manière à éviter toute manoeuvre dolosive de l'employeur en semblable matière.

Le groupe Mireault a fait le tour, pendant une année, donc, de la question devant vous depuis trois jours, et son rapport devrait meubler votre lecture de chevet. Je souffre ici, à l'égard de Réal Mireault, du complexe de l'usurpateur.

Toute loi, tout article de loi s'insère dans un ensemble plus vaste. Le droit du travail ne fait pas bande à part. Il m'apparaît donc souhaitable d'adopter une approche systémique dans l'étude du projet de loi n° 31 devant la commission. Il y a ainsi lieu de se rappeler l'objectif principal poursuivi par toutes les lois du travail adoptées en Amérique du Nord depuis la première, le National Labor Relations Act américain de 1935, mieux connu sous le nom de son parrain au Sénat américain, the Wagner Act.

Le célèbre juge de la Cour d'appel du septième district des États-Unis, Richard Posner, en a très bien circonscrit l'essence: «The National Labor Relations Act encourages union organizing efforts by forbidding the employer to fire or otherwise retaliate against union organizers and sympathizers.» Fin de la citation.

Le Code du travail, comme toutes les lois semblables en Amérique du Nord, doit protéger le droit d'association qu'il reconnaît, comme le fait au premier chef la Charte des droits et libertés de la personne. Il ne peut cependant se substituer à l'effort auquel doit s'astreindre tout syndicat local de convaincre les salariés d'un employeur des avantages de l'adhésion à ses rangs. On convient facilement des bouleversements considérables qui atteignent l'entreprise. Les lois du travail doivent, elles aussi, faire ce constat et s'adapter en conséquence, sans pour autant sacrifier le moindrement leur obligation stricte d'assurer la protection du droit d'association.

Ce droit d'association ne connaît pas de degrés, il est absolu, quasi constitutionnel, comme l'a prononcé la Cour suprême du Canada, mais il ne doit pas pour autant avoir pour conséquence d'être indélébile artificiellement après avoir été exercé une première fois auprès d'un employeur et que son exercice ait débouché sur l'accréditation du syndicat puis sur une convention collective. Le transfert de l'accréditation ne saurait constituer un respirateur artificiel à des associations syndicales qui seraient ainsi dispensées de tout renouvellement. Toutefois, aucun faux-fuyant ne peut permettre à un employeur de s'adonner à une pratique déloyale autant à l'endroit d'un salarié qu'à l'endroit de son syndicat. Le projet de loi n° 31 ne véhicule aucun relent d'antisyndicalisme, ni direct ni indirect.

Jalette et Warrian ont conclu à trois motifs chez les employeurs de recourir à la sous-traitance: premièrement, l'incapacité de l'employeur à répondre à une somme de travail excessive; deuxièmement, l'absence d'expertise ou de moyens techniques spécifiques; et troisièmement, la réduction des coûts de production, donc du prix de revient, et ainsi l'accroissement de la productivité. Deux sources de contraintes légales sont susceptibles d'interdire à l'employeur d'y recourir: les articles 45 à 46 du Code du travail et la convention collective qui le lie au syndicat accrédité de ses salariés ou d'une partie de ses salariés.

Contrairement à la crainte exprimée par le Pr Alain Barré, toute modification législative n'entraîne pas sur-le-champ une modification compensatrice et correctrice aux conventions collectives à l'occasion de la ronde suivante de négociations collectives. La philosophie, les valeurs ou la culture des relations de travail des parties sont des facteurs prédictifs bien plus sûrs de la qualité et du contenu des rapports correctifs de travail que les modifications législatives.

Le fondement même de l'industrie aéronautique est la sous-traitance. Et pourtant, la convention collective intervenue entre Bombardier Aéronautique et l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale, section locale 712, est silencieuse sur la question qui se retrouve à une lettre d'entente en annexe à la convention collective. Vous en avez le texte au paragraphe suivant, je m'abstiendrai de le lire.

n (11 h 40) n

On est loin de l'interdiction absolue de toute sous-traitance contenue à la convention collective intervenue entre la STM et le Syndicat du transport de Montréal. Mais ce sont là les choix effectués par les parties, et je ne les juge ni ne les condamne.

À l'égard du projet de loi n° 31, je suggère donc trois critères d'évaluation de l'opportunité de toute législation: premièrement, celui de la normalité de la législation, c'est-à-dire la comparabilité relative d'une loi spécifique avec des lois de même portée et de même objectif dans un territoire et un ensemble politique donné; deuxièmement, celui de la légitimité de telle mesure; et, troisièmement, celui de la prévisibilité de la loi quant à son interprétation. Le projet de loi n° 31 emporte adhésion quant aux trois facteurs.

Le premier élément de la comparaison se retrouve dans le corps législatif des 10 législatures provinciales canadiennes et dans celui du Parlement fédéral. Une étude menée avec deux de mes collègues de l'École des sciences de la gestion de l'UQAM, les professeurs Marc Chabot et Michel Grant, nous a permis d'effectuer la recension législative et jurisprudentielle relative à la sous-traitance du Canada. Le groupe Mireault a fait de même. Les modifications présentement soumises au législateur correspondent à un alignement sur la législation des autres provinces canadiennes et sur la législation fédérale relativement à la sous-traitance.

Le second critère, celui de la légitimité de la législation, passe le test à cause des travaux considérables et fondamentaux effectués par le groupe Mireault.

Le troisième critère, sur lequel je consacrerai plus de temps, vise à distancer l'interprétation de la loi de la personne et de l'approche de l'adjudicateur. La loi doit toujours viser à être suffisamment claire de manière à rendre idéalement inutile la jurisprudence, c'est-à-dire l'interprétation de la loi.

Il est vrai que l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Bibeault a donné lieu à un dérapage jurisprudentiel. Tout arrêt de la Cour suprême du Canada porte stare decisis, c'est-à-dire qu'il s'impose à la considération de tout tribunal inférieur. Bien que cet arrêt ait conclu que seul le transfert organique de l'entreprise pouvait entraîner concession, que généralement le transfert de simples fonctions ne suffisait plus, il a aussi statué que, parfois, le simple transfert de fonctions opère, selon les circonstances, effet de suite. La Cour suprême du Canada a alors entrouvert un corridor d'interprétation que le BCGT, le Tribunal du travail et la Cour supérieure ont tôt fait de transformer en autoroute.

Il faut par ailleurs comprendre le contexte historique de l'adoption, en 1961, des dispositions relatives à l'aliénation et à la concession d'entreprise, l'équivalent des articles 45 et 46 du Code du travail. À l'origine, l'intention du législateur visait la seule protection de l'accréditation contre la conséquence du principe civiliste de la relativité des contrats selon lequel l'aliénation d'une entreprise par un propriétaire au profit d'un tiers annulait l'accréditation et la convention collective qui en résultait. Ni les syndicats ni le législateur n'ont alors entrevu ou visé la couverture de la sous-traitance. Le légiste du gouvernement, au moment de l'adoption de ces dispositions, qui deviendra plus tard juge à la Cour suprême du Canada, Me Louis-Philippe Pigeon, estimait que la portée des dispositions pertinentes ne recouvrait pas la sous-traitance. La jurisprudence en a décidé autrement. Le projet de loi n° 31 ramène les dispositions pertinentes à l'intention du législateur et à une interprétation raisonnable.

Le projet de loi n° 31 tient en quelques règles de droit nouveau au Québec mais assez éprouvées dans les lois du travail des autres provinces canadiennes, à l'exception de la fin abrupte de la convention collective suite à la concession d'entreprise effectuée par l'employeur.

La jurisprudence, comme la science, vise la prédiction, la prévisibilité des décisions des tribunaux au bénéfice des citoyens et de tous les acteurs des relations du travail. C'est aussi, quant à la forme, le premier objectif visé par toute loi. Toute loi qui ne correspond pas aux canons de clarté et de simplicité met en péril cet objectif de la loi. Les lois fiscales ont, à cet égard, des années-lumière à parcourir avant de se rapprocher de cet objectif lointain.

La jurisprudence de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Ville de Sept-Îles, sous la plume de Mme la juge Arbour, reconnaissait au Commissaire du travail, après avoir distingué entre «le transfert de l'accréditation et l'opportunité, qui s'apprécie par la suite, de transférer dans son intégralité la convention collective[...]», elle reconnaissait donc au Commissaire le pouvoir «[...] d'examiner l'ensemble des difficultés entraînées par l'application de l'article 45 et, s'il le juge approprié, il a le pouvoir de refuser le transfert de la convention collective», puisque «des protections contractuelles ont été négociées en faveur de salariés, qui ne subissent aucun désavantage à la suite de la concession en sous-traitance». Fin de la citation.

Le sens de la mesure et du réalisme factuel honore la Cour suprême du Canada, mais cette immense discrétion d'appréciation de situations aux variables fort subjectives nous écarte du devoir de la loi d'être davantage prévisible et de ne pas confier cette lourde tâche à la jurisprudence.

Enfin, je veux aborder l'aspect technique du projet de loi n° 31, le libellé de ses dispositions. Quand on connaît la qualité des légistes qui ont participé à la rédaction de ce projet de loi, il y a lieu de s'armer de prudence avant de suggérer des correctifs. Je me hasarde néanmoins avec beaucoup de prudence et d'humilité. Il me semble en effet que la terminologie de quelques dispositions du projet de loi pourrait, à l'occasion, entraîner de nouveau des débordements jurisprudentiels que le législateur a le devoir d'éviter.

Ainsi, le terme «la plupart» de l'article 2, si on se fie au dictionnaire Le Petit Robert, signifie ? citation: «(suivi d'un singulier), la plus grande partie de» et «(suivi d'un pluriel), le plus grand nombre de». Fin de la citation. L'article 2 du projet de loi n° 31 soustrait du concept de la concession partielle, donc de l'application de l'article 45, telle ? et je cite ? «concession qui n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie de l'entreprise visée». Fin de la citation de l'article.

La deuxième signification du terme «la plupart» suggérée par Le Petit Robert reçoit alors application en instance, et c'est ainsi l'élément quantitatif du concept qui est mis de l'avant, à savoir la majorité, le plus grand nombre ? et je cite ? «des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée». Fin de la citation. La recension de toutes les lois et de tous les règlements du Québec révèle ? et c'est très simple à obtenir par Internet ? que deux lois seulement, la Loi sur les impôts et la Loi sur le ministère du Revenu, contiennent le terme «la plupart»; sept règlements y recourent également. Donc, la clarté de l'interprétation du terme n'est donc pas assurée.

De plus, le problème tient également au fait que le nombre d'éléments caractéristiques de l'entreprise n'a jamais fait l'objet d'une énumération systématique par quelque tribunal, du BCGT jusqu'à la Cour suprême du Canada, et que la seule tentative d'énumération de tels éléments que je connaisse appartient à un effort de l'École du Barreau.

L'École du Barreau est en effet le seul organisme qui, à ma connaissance, a élaboré, au profit de ses étudiants, une liste des caractéristiques de l'entreprise qui l'assujettissent à l'article 45 du Code du travail ou l'en libèrent. D'abord, les caractéristiques suivantes de la démarche du donneur d'ouvrage soustraient cette démarche au concept de concession partielle: premièrement, contrat de courte durée; deuxièmement, appels d'offres périodiques; troisièmement, pas de transfert de technologie; quatrièmement, indépendance du sous-traitant par rapport à l'entreprise originaire; cinquièmement, pratique usuelle dans l'entreprise ou dans des entreprises semblables; sixièmement, atteinte superficielle, à la périphérie de l'entreprise.

À partir de quand, donc, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie de l'entreprise visée sera-t-elle identifiée? Les tribunaux ne seront-ils pas tentés d'introduire à bon droit, dans les critères d'interprétation, une variable qualitative?

Je suggère plutôt au législateur de recourir à la forme affirmative plutôt que négative, de même que de s'abstenir d'ajouter une seconde soustraction à la première, et d'ainsi rédiger cette phrase: «...lorsque la concession partielle a pour effet de ne transférer au concessionnaire que des fonctions ? et j'ajoute ? de travail ou un droit d'exploitation.» La justification de ce libellé appartient au rapport Mireault, et vous l'avez dans le document, donc je ne la cite pas.

n (11 h 50) n

Par ailleurs, il m'apparaît que l'expression «des relations du travail» de l'article 4, paragraphe 2°, sous-paragraphe 1° du projet de loi gagnerait à être remplacée par l'expression «de son application», puisque c'est là l'objet du transfert opéré par l'article 45, le syndicat d'accréditation, puis la convention collective qui régit les conditions de travail des salariés et non pas les relations de travail entre le nouvel employeur et l'association de salariés.

D'ailleurs, si on tient à l'expression «relations du travail», il faudrait vraisemblablement se rallier plutôt à l'expression «relations de travail», puisque, selon Dion, dans son dictionnaire, «les relations de travail sont toujours concrètes et particularisées, alors que les relations du travail sont générales». Aux fins de concordance, à ce même article 4, paragraphe 2°, sous-paragraphe 1°, pourquoi ne pas appeler ce nouvel employeur «le concessionnaire», conformément à l'article 2 du projet de loi n° 31?

Il me semble que l'expression «association accréditée» de la même disposition conviendrait mieux que celle d'«association de salariés», puisque c'est de ce statut dont jouit toujours l'association de salariés au moment de cette démarche.

L'article 6 du projet de loi n° 31 réfère à l'interdiction qui est faite au cédant d'invoquer la concession partielle dans le but principal d'entraver la formation d'une association de salariés ou de porter atteinte au maintien de l'intégralité d'une association de salariés accréditée.

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, M. Mallette. Il va vous rester à peu près deux minutes.

M. Mallette (Noël): À peu près deux minutes.

Le Président (M. Bachand): Si c'est possible de choisir les éléments les plus substantiels.

M. Mallette (Noël): Oui. Donc, je conclus. Le programme du Parti libéral du Québec annonçait les débats en cours à cette commission depuis trois jours. Je vous en rappelle le passage pertinent. Citation: «Par ailleurs, nous entreprendrons une révision globale des lois québécoises du travail afin de refléter la réalité concurrentielle des entreprises et les aspirations des travailleurs. Une telle révision des lois rendra le marché du travail plus flexible pour la création d'emplois tout en accordant une protection adéquate aux travailleurs. Notamment, l'article 45 du Code du travail sera assoupli de façon à faciliter le recours à la sous-traitance.» Et ce programme ajoute: «En contrepartie, les lois du travail seront resserrées.»

Alors, comme mon temps doit être presque écoulé, alors, je passe outre au reste du texte et je vous le résume en quelques secondes. Donc, je suggère au législateur d'ajouter, ne serait-ce que pour se rendre à niveau avec la législation des autres provinces, la déclaration d'employeur unique, c'est-à-dire celle qui vise à éviter qu'un employeur ne vide de sa substance toute son entreprise au profit d'une autre entreprise voisine et que, donc, l'entreprise dont les salariés sont accrédités, l'entreprise originale, devienne une coquille vide. Et je conclus.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Mallette, vous avez eu la chance de vous exprimer, puis je vais céder immédiatement la parole au côté ministériel pour un bloc de 10 minutes. M. le ministre.

M. Després: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord remercier M. Mallette de sa présentation, qui en fait une présentation, je dirais, fort différente de celles qu'on a vues depuis deux jours, parce que vous arrivez avec, je dirais, une certaine rigueur dans l'analyse du projet de loi, avec un certain nombre de propositions concrètes quant aux amendements de la législation que l'on dépose.

Je vous dirais que je vous ai très bien suivi sur la présentation de votre mémoire. Je vous dirais que vous tenez un langage qui, en partie, rejoint les objectifs que le gouvernement s'est donnés, entre autres, lorsqu'on parle de la situation du cas de Sept-Îles, dans le sens que le législateur avait donné, au moment où on a écrit l'article 45, en 1961. Et lorsque vous dites que les... «On est loin de l'interdiction absolue de toute sous-traitance contenue à la convention collective...» Non, excusez, ce n'est pas celui-là, mais que les critères d'adhésion que le projet de loi n° 31 emporte, adhésion aux trois facteurs que vous avez énumérés, on se rejoint aussi parfaitement.

Je vous dirais que, pour revenir dans les explications d'ordre plus technique, ou de modification législative au projet de loi, dans les propositions que vous faites, il faudrait aller ? attendez, je cherche ? à la page... Justement, si on fait en contrepartie des modifications législatives, c'est justement parce que, avec le temps, avec les interprétations de la Commission des relations de travail, avec la confirmation des jugements de la Cour suprême, on est venu justement vivre des débordements que le législateur essaie, autant que possible, effectivement, d'éviter. On sait que, à partir du moment où un texte de loi est écrit, il pourra toujours être contesté. L'objectif, c'est de lui donner le sens le plus clair possible parce qu'il n'est pas toujours évident de trouver la meilleure solution. Après analyse au ministère et avoir franchi les différents comités ministériels, Comité de législation aussi, la formule qu'on avait trouvée, qui définissait le mieux, et basée, déjà là, sur la jurisprudence, était justement d'y inclure la plupart des autres éléments caractéristiques.

Je voudrais, moi, revenir, et que vous me donniez une explication supplémentaire entre ce qu'on a écrit, et peut-être le vulgariser par des exemples, et le texte qu'on a dans la loi et le texte que, vous, vous proposez ? je suis juste en train de l'identifier ? la proposition que avez faite lorsque vous dites, il me semble, de changer effectivement «la plupart des autres éléments caractéristiques», à la page 8, qui parle: «Je suggère plutôt au législateur [...] à la forme affirmative plutôt que négative [...] "lorsque la concession partielle a pour effet de ne transférer au concessionnaire que des fonctions de travail ou un droit d'exploitation."»

J'aimerais que vous me disiez, au-delà du fait de changer le texte, dans les faits, dans la pratique de tous les jours, est-ce qu'on atteint effectivement, entre autres dans le cas de Sept-Îles, est-ce qu'on atteint le même... Est-ce que le gouvernement se trouverait à garder le même objectif? Si oui... sinon, quelle est la différence entre, je vous dirais, les deux formes d'écriture, entre ce qu'on a dans la loi et ce que vous proposez?

Le Président (M. Bachand): M. Mallette.

M. Mallette (Noël): Oui, merci. La proposition, l'article tel qu'il est proposé dans son libellé actuel réfère donc aux éléments de fonction qui correspondent en tous points au rapport Mireault. Mais il réfère aussi à d'autres éléments qui ne sont pas identifiés, qui n'ont jamais été identifiés. Là, quand on parle «la plupart de», je comprends que, en regardant le sens du dictionnaire, on veut dire «la majorité de», mais on se réfère à la majorité de quoi? Donc, s'il y avait dans la loi, ou s'il y avait dans la jurisprudence... parce qu'on ne peut pas s'attendre à ce que la loi reprenne l'énumération des éléments qui vont faire que le transfert vise des éléments organiques versus des éléments fonctionnels. Donc, je prends ces termes-là parce que vous avez dû les entendre quelquefois au cours des derniers jours et j'imagine que vous les comprenez. Si vous ne les comprenez pas, ça me fera plaisir de les expliquer.

Donc, il n'y a pas de liste exhaustive. Aucun tribunal n'a dit: Les éléments organiques d'une entreprise constituent telle et telle et telle chose. Comme j'ai dit dans mon mémoire, la seule liste que je connaisse à cet égard-là est celle énoncée par l'École du Barreau. Donc, comment est-ce qu'on va faire pour dire que la plupart des éléments ont été identifiés, si on n'a pas de liste à l'origine qui nous permette de dire qu'il y en a six, sept ou huit éléments? Tandis que, si on dit «le seul transfert de fonctions» et si on ajoute «de fonctions de travail», on n'a pas à référer à quelque autre chose.

M. Després: Une question, M. le Président, peut-être pour en arriver à un exemple.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Després: Est-ce que, avec la proposition que vous faite, le cas de Sept-Îles, ce serait toujours appliqué ou il ne s'appliquerait pas?

M. Mallette (Noël): Bon. C'est parce qu'il n'y a pas juste l'article 45 à regarder, il y a des articles et quelques paragraphes qui en découlent. Il faut aussi regarder les pouvoirs de la Commission. Donc, il est souhaitable que la Commission ait toute la latitude pour interpréter chacune des situations en regard de la loi, mais le cas de Sept-Îles ne se... Pour répondre à votre question directement, le cas de Sept-Îles ne se serait pas produit.

M. Després: Excusez-moi, je...

M. Mallette (Noël): La réponse, c'est non, à votre question.

M. Després: Non.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: O.K. Ça ne se serait pas produit. Votre proposition de laisser tomber la plupart des éléments aurait-elle pour effet que 45 s'applique à la sous-traitance de fonctions avec transfert de personnel ou d'un seul autre élément?

M. Mallette (Noël): Non, quand on parle de fonctions de travail, là, la commission Mireault a très bien expliqué, à partir du paragraphe 40 dans mon mémoire, ce que ça signifie. Alors, c'est le transfert de personnel.

n(12 heures)n

M. Després: Dans la proposition de la formule que vous proposez, qui est celle d'inclure l'employeur unique, parce que c'est effectivement une formule qui est utilisée dans un certain nombre d'autres provinces, est-ce qu'à votre avis dans la mesure de sauvegarde que l'on met et la déclaration de l'employeur unique, est-ce qu'il y a une autre façon qu'on pourrait faire les choses?

Le Président (M. Bachand): M. Mallette.

M. Mallette (Noël): La seule province qui traite de cette question-là de façon très directe, c'est la Nouvelle-Écosse. Est-ce que je dois vous référer à l'article de la loi de la Nouvelle-Écosse ou si... Oui? Bon. Donc, c'est le Trade Union Act, qui est la seule province d'ailleurs à identifier le terme «sous-traitance» comme tel. Dans toutes les autres provinces, on n'utilise pas le terme «sous-traitance», on parle de vente, location ou transfert.

Donc, la Nouvelle-Écosse, elle, a utilisé le terme «sous-traitance» et elle a dit que faire de la sous-traitance pour le motif qu'on veut se défaire d'un syndicat, pour l'employeur cédant, pour l'employeur principal, le donneur d'ouvrage, constitue une pratique déloyale. Et, à cet égard-là donc, le Trade Union Act de la Nouvelle-Écosse, à l'article 31, paragraphe 3, procède exactement comme les articles 15 à 19 du Code du travail font, c'est-à-dire qu'on reverse le fardeau de la preuve au bénéfice du salarié. En d'autres termes, l'employeur qui fait de la sous-traitance peut se faire dire par le syndicat ou les salariés: Vous avez agi de façon déloyale. C'est un prétexte, la sous-traitance. Le but de votre mesure est de vous défaire d'un syndicat.

Donc, quand on parle de déclaration d'employeur unique ou quand on parle de disposition semblable à celle à laquelle je fais référence dans le Trade Union Act de Nouvelle-Écosse, on peut parler de mesures très voisines l'une de l'autre.

Le Président (M. Bachand): En une minute, M. le ministre, s'il y a des commentaires.

M. Després: Pour l'instant, je passerai la parole à M. le député de...

Le Président (M. Bachand): Donc, le temps étant épuisé, je vais passer la parole à l'opposition, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux, moi aussi, souhaiter la bienvenue à la salle Louis-Joseph-Papineau à M. Mallette.

M. Mallette, il est vrai ? vous le dites en introduction ? que les réactions... il y a eu plusieurs réactions très fortes par rapport au projet de loi n° 31. Je reconnais que votre mémoire détonne par rapport à un peu ce qu'on a entendu au cours des deux derniers jours. Mais je veux vous dire, d'entrée de jeu, que je reconnais aussi qu'il y a des éléments positifs, intéressants qu'il vaut la peine d'explorer.

Alors, la première question que je voudrais vous poser, elle touche à l'essence même... Évidemment, vous êtes des grands spécialistes, et il y a des avocats autour de la table, et je ne suis ni un spécialiste ni un avocat. Alors, j'essaie de voir dans le bon sens, essayer de voir si la législation qui est devant nous, est-ce qu'elle va faire avancer l'objet pour lequel il y a des lois qui ont été adoptées dans ce sens-là.

Donc, je voudrais vous ramener à la page 5 de votre mémoire, où vous dites: «À l'origine, l'intention du législateur visait la seule protection de l'accréditation contre la conséquence du principe civiliste de la relativité des contrats selon lequel l'aliénation d'une entreprise pour un propriétaire...», etc. Et votre phrase suivante, c'est: «Ni les syndicats ni le législateur n'ont entrevu ou visé la couverture de la sous-traitance.»

Vous avez dit vous-même qu'il n'y a qu'une seule province actuellement qui parle précisément ou qui emploie le mot «sous-traitance», et, moi, ce que je questionne, ce que je demande, c'est que l'intention à la base du législateur... parce qu'on dit la Cour suprême... Bon. Moi, je suis d'accord pour dire qu'il arrive parfois, là, qu'elle dérape. Mais est-ce que ça a glissé? Ce qu'on nous a dit dans les spécialistes, c'est que ça a toujours respecté la même intention. Mais je ne veux pas parler de la Cour suprême.

Je veux vous parler de la volonté à l'origine, puisqu'il semblerait qu'il y avait un M. Pigeon qui avait participé à l'élaboration de la loi, et, lorsque les manufacturiers canadiens se sont adressés après ça directement au premier ministre du Québec qui est à l'origine de ce projet de loi qui vise à protéger les travailleurs, c'est M. Pigeon lui-même que M. Lesage a envoyé pour répondre aux préoccupations des manufacturiers canadiens et vraiment clarifier quel était l'objet de 10a.

Et voilà la réponse qu'il donne, je l'ai ici. Il dit: «Prenons un cas...» C'est M. Pigeon qui parle: «L'employeur a un personnel chargé de servir les repas à ses employés. Par motif d'économie, il veut avoir recours à un traiteur. Est-il juste...» Alors, je pourrais tout vous faire la lecture de ça. Je pense qu'il est carrément, dans ce que c'est qu'on parle quand on parle de la sous-traitance, actuellement... Je ne comprends pas que vous disiez dans votre mémoire que ni les syndicats ni le législateur n'ont entrevu ou visé la couverture de la sous-traitance.

M. Mallette (Noël): Bon. Donc, historiquement, quand la loi a été modifiée, en 1961, par une modification à la Loi sur les relations ouvrières du temps ? l'équivalent du Code du travail ? c'était suite à une décision dans l'affaire... on l'appelle l'affaire Brown Paper. Donc, la famille Brown, de La Tuque, opère une papeterie. Ses salariés se syndiquent. Une fois la syndicalisation obtenue, la famille Brown vend sa compagnie, vend son entreprise à la CIP.

Alors, les salariés vont voir les gestionnaires de la CIP, disent: Bon. Nous sommes les représentants du syndicat accrédité. Alors, nous venons pour négocier une convention collective. Alors, les dirigeants de CIP disent: C'est bien dommage pour vous, mais, nous, on est CIP, on n'est pas Brown Paper. Donc, l'accréditation visait Brown Paper, alors vous devez recommencer le processus.

Donc, les salariés ont contesté la décision de l'employeur de refus de négocier, et les tribunaux ont dit: À partir du principe civiliste de la relativité des contrats... Donc, on a interprété le Code du travail en fonction des règles civilistes du temps. Alors, un contrat intervenu entre Brown Paper... C'est-à-dire, ce n'est pas ça. L'accréditation accordée au profit des salariés face à Brown Paper ne touchait pas CIP. Donc, on a modifié le Code du travail en parlant d'aliénation et de concession totale ou partielle.

Et l'analyse sémantique des termes, je la fais dans mon mémoire mais je... n'ai pas lu devant vous à cause du temps qui m'était alloué, et ce n'est pas une critique. Donc, l'analyse sémantique des termes français semble donner gain de cause à ceux qui disaient qu'aliénation et concession étaient des synonymes.

Le texte anglais est beaucoup plus clair. On parle de «alienation» pour aliénation, et, pour concession, on parle de «operation by another». Donc, à l'origine, c'est pour ça que, si on regarde le Journal des débats de l'époque, repris par le rapport Mireault, que vous semblez avoir lu avec attention, les parties ne pensaient pas que la sous-traitance serait incluse dans l'article 45 actuel ou l'article 10a du temps. On pensait que ça ne visait que l'aliénation d'entreprise, c'est-à-dire l'opération que j'ai décrite, celle où une entreprise est vendue à un tiers, donc l'accréditation suit le tiers.

Les tribunaux, en comparant les versions anglaise et française de cette même loi, ont fait dire donc ? et ce n'est pas les tribunaux qui sont à blâmer, mais c'était la nature même du libellé de l'article français versus le libellé de l'article anglais ? les tribunaux ont donc conclu, probablement avec raison, qu'il y avait deux opérations de prévues dans cette démarche-là couverte par l'article 45, c'est-à-dire la vente ? aliénation ? et la concession qui s'apparentait à la sous-traitance, d'où, à l'origine, ni les syndicats n'ont voulu, je pense, que la sous-traitance soit couverte, on en a bénéficié par l'interprétation jurisprudentielle ensuite. Mais je ne pense pas qu'on visait à l'origine... non seulement je ne pense pas, mais on ne visait pas à l'origine que la sous-traitance soit interdite ou même réglementée par la loi; la convention collective est une autre chose. Donc, ça, c'est le résumé historique de l'adoption des dispositions en 1961.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Vous parlez d'un cas. Moi, je vous parle de l'intention du législateur. Parce que M. Pigeon, il est très clair aussi quand il dit: Même dans les cas où l'employeur est mû par des considérations admissibles, il reste que l'on ne doit pas ignorer les répercussions de pareille opération à l'égard de la main-d'oeuvre. Ce que je veux dire, c'est qu'à l'époque de M. Lesage on ne faisait pas des lois uniquement pour régler un cas, comme le ministre, par exemple, qui veut régler le cas de Sept-Îles.

M. Mallette, vous faites grand cas aussi du rapport Mireault et vous parlez beaucoup au niveau technique, et... Bon. C'est très bien. Vous parlez même... à la fin, là, vous dites, à la page... je crois que c'est à la page 11, vous parlez du vrai monde à un moment donné, vous en parlez peu, mais vous dites: Ça doit se faire en tenant compte du vrai monde qui sont concernés par ça. J'ai vu ça à la page 11 de votre mémoire.

n(12 h 10)n

Le rapport Mireault, c'est extrêmement important. Le rapport Mireault a regardé tout ce qu'il y a autour de 45, mais il s'est très peu penché sur les impacts, par exemple, qu'aurait le projet de loi du ministre actuel, parce que je vous ramène au rapport Mireault. Moi, la lecture que je fais avec Mireault ? et, là-dessus, on n'est pas d'accord du tout ? c'est que Mireault proposait des modifications. Certaines ont été apportées ? sept ? par l'ancien gouvernement, vous le reconnaissez. Il y en a deux qui n'ont pas été apportées parce qu'il y avait un équilibre dans le Code du travail et que Mireault est très clair. Et, à moins que je comprenne mal là-dessus, Mireault, à 1.7, à la page 198, il dit: «Nous proposons que, de manière absolument concomitante au retrait de la sous-traitance de fonction de la portée de l'article 45, le Code soit également modifié pour permettre, par un nouvel article 46.1, que, sur requête, un commissaire du travail puisse émettre une déclaration d'employeur unique.»

J'ai dit que votre mémoire était très positif parce que vous faites référence à ça. Mais, s'il n'y a pas ça, vous ne croyez pas que les conséquences sur les travailleurs, dont parle M. Pigeon, risquent d'être considérables et que le rapport Mireault doit être vu dans un ensemble, avec un équilibre et de façon concomitante?

Le Président (M. Bachand): M. Mallette, en une minute.

M. Mallette (Noël): Oui, très bien. Donc, les lois sont pleines, hein? Vous êtes législateurs, vous savez qu'un très fort pourcentage des lois que vous adoptez ne sont que des accommodements des grands principes. Donc, je pense que le projet de loi n° 31 n'est que ça.

On fait beaucoup de fracas, mais je pense qu'essentiellement il ne comporte pas grand-chose. Je ne pense pas que ça ait des conséquences négatives époustouflantes ou positives époustouflantes. Ça va jouer à la marge, comme n'importe quelle loi d'accommodement.

L'employeur qui est régi par une convention collective dont les salariés sont accrédités ne se lancera pas à corps perdu, je pense, dans la sous-traitance. Il n'y a pas d'entreprises qui veulent perdre volontairement le contrôle de leurs opérations. Donc, on fait de la sous-traitance en dernier ressort.

Et il y a un élément qui m'a frappé dans l'étude de ce dossier-là. C'est que, dans le fond, je pense que le principal ? et je ne l'ai pas relevé dans mon mémoire, mais on l'avait écrit dans l'article auquel j'ai fait référence plus tôt ? c'est l'élément de la concurrence. Donc, la possibilité d'avoir une alternative... pas de la sous-traitance de tous crins, mais la possibilité d'une alternative, la possibilité d'amener les salariés syndiqués à revoir leur pratique par la possibilité de la sous-traitance. Donc, les conséquences ne m'apparaissent pas dramatiques.

Parce que les relations de travail se font au niveau des marguerites, tel que je le dis dans mon rapport. Donc, ce n'est pas macro-économique, c'est micro-économique. Les rapports, dans le fond, des relations de travail sont très simples: ça dépend d'un sentiment de complicité entre le représentant patronal et le représentant syndical. C'est là que ça se déroule, et ce sont les conventions collectives qui régissent de façon la plus serrée la sous-traitance. Ce n'est pas l'article 45 qui a une influence considérable sur la sous-traitance ou pas, c'est les parties qui négocient elles-mêmes, à l'intérieur des conventions collectives, ces règles-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Mallette. On clôt, malheureusement, M. le député des Îles, ce bloc-là, et je dois céder immédiatement la parole à M. le ministre du Travail.

M. Després: Mon collègue a demandé la parole, M. le Président. Je vais revenir.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais céder la parole... Sans problème, M. le ministre. Donc, je vais céder la parole au député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. Professeur Mallette, je voudrais tout d'abord vous féliciter, et, ceci dit, sans arrière-pensée, pour votre mémoire et votre présentation. Pas pour son contenu comme tel mais pour le fait que vous avez ? le temps s'écoulant à la même vitesse pour tout le monde et pour toutes les parties qu'on a entendues ? été en mesure de procéder à une analyse et à faire des recommandations. Qu'elles soient retenues ou pas, elles sont au moins là et on peut les considérer.

On s'est fait dire hier par certains que, à dix heures moins dix, un assez court délai, c'était impossible de faire des recommandations. La FISA en a fait et vous en faites ce matin. Vous faites la démonstration, en effet, qu'un projet de loi est perfectible. Et, même si le législateur tente d'être le plus clair possible et malgré les délais, on peut toujours faire des recommandations à son gouvernement.

Donc, ceci dit, j'aimerais vous entendre sur un point qui me semble fort important de votre mémoire. Je vous rapporte plus aux pages 4 et 5, lorsque vous affirmez, lorsque vous nous parlez du rapport Mireault qui, lui-même, se projette sur l'opinion de Louis-Philippe Pigeon. Et je rappellerai pour tous que Louis-Philippe Pigeon, en plus d'être juge à la Cour suprême pendant un bon bout de temps, a été celui qui a écrit le texte d'interprétation des lois qui est encore utilisé aujourd'hui par les étudiants, par les juristes, par les juges. Donc, c'est vraiment la pierre angulaire de l'interprétation. Et ce qui est fort important dans votre texte, c'est qu'on prend... on nous présente l'article 45, tel que mis sur pied en 1961, comme étant un bloc monolithique, à savoir que l'article 45 lorsque déposé, lorsqu'il a pris naissance, voulait couvrir la vente, voulait couvrir l'aliénation, couvrait la sous-traitance sous toutes ses formes, et le rapport Mireault dit le contraire en s'appuyant sur le juge Pigeon.

Mais ce que j'aimerais entendre de vous surtout ? et vous confirmez ce fait-là ? à la lumière de quoi est-ce qu'on peut dire que, justement, comme le prétend M. le ministre ici et comme c'est la position du gouvernement... Pouvez-vous nous expliquer ou nous éclairer sur le fait qu'en 1961, lorsque 45 est arrivé, effectivement l'intention du législateur, effectivement les syndicats et effectivement les employeurs ne voyaient pas la sous-traitance dans ce document-là? Au contraire, ce qu'ils voyaient, c'était de sauvegarder les droits des travailleurs dans les cas de concession d'entreprise.

Le Président (M. Bachand): M. Mallette.

M. Mallette (Noël): Oui. Je vous corrige juste sur votre dernier mot, dans les cas d'aliénation d'entreprise.

M. Descoteaux: D'aliénation, tout à fait.

M. Mallette (Noël): Donc, les... c'est le résumé que le rapport Mireault fait et c'est... De fait, le rapport Mireault n'a pas faussé les faits non plus, il est allé lire les débats.

Si Jean Marchand ? qui, avant d'être ministre fédéral, était président de la CSN ? avait voulu que l'article 45 du temps, là, couvre la sous-traitance, j'imagine qu'il n'aurait pas dit le contraire, à moins d'avoir vu, lui ? mais il aurait été le seul à voir ça ? que le libellé de l'article 45 couvrait déjà la sous-traitance. Donc, il a dit expressément: Nous ne visons pas à régir la sous-traitance. Parce que la question a été posée.

M. Descoteaux: Alors, c'était clair à ce moment-là, au moment de l'adoption de la législation.

M. Mallette (Noël): Je pense que c'était clair pour le législateur, mais le libellé était défectueux, si je peux dire. La version française ? parce que regardez le dictionnaire, je l'ai ici, là ? les termes «aliénation» et «concession» sont dans les mêmes eaux; c'est presque des synonymes. Bon.

Les termes anglais sont fort différents, hein? Quand on parle en anglais de «alienation», ça veut dire la même chose qu'en français, c'est vente. Quand on parle de «operation by another», c'est loin de vouloir dire vente. Ça peut vouloir dire vente, mais ça peut vouloir dire autre chose dont sous-traitance.

Alors, on n'a pas fait la distinction entre les textes français et anglais en 1961, et, si je me fie à ce que j'ai lu, à moins que les gens aient été fourbes ou aient dit le contraire de ce qu'ils pensaient, il n'y a personne qui a vu ça, en 1961, puis ce n'était pas le problème. Le problème, c'était la décision Brown Paper. C'était le scandale du temps... scandale, j'exagère un peu, mais c'était le choc du temps; donc, il y avait eu cette démarche-là. Là, on voyait que les règles du droit civil l'emportaient sur les règles du droit du travail qui n'étaient pas un corps de droit aussi unifié et cohérent que maintenant, hein? En 1961, c'était le début les lois du travail. Elles avaient presque 20 ans de vie, mais c'était embryonnaire.

Donc, le droit du travail en soi était tout le temps jugé sous l'angle du droit civil. Et la relativité des contrats fait en sorte qu'une accréditation accordée à a ne visait pas b, et l'article 10a de la Loi sur les relations ouvrières ? l'équivalent de 45 ? visait à corriger cette situation-là et non pas à couvrir la sous-traitance. La jurisprudence a ? à bon droit, je pense ? vu que ça pouvait être autre chose, mais le législateur ne visait pas ça et les intervenants non plus, à moins qu'ils aient tous menti.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Groulx, peut-être en additionnelle ou...

M. Descoteaux: Oui, une très courte question.

Le Président (M. Bachand): Rapidement.

M. Descoteaux: Oui. Merci, M. le Président. Je me déplace vers la page 8 lorsque vous parlez de l'énumération, et vous faites vous-même votre suggestion, votre recommandation au ministre du Travail.

On se comprend bien que l'énumération du Barreau, là, qui est là n'est qu'à titre... bien, j'ai enseigné quelques années au Barreau, et, généralement, c'est pour les étudiants, et on donne des exemples. Donc, ici, ce ne sont que des exemples, ce n'est pas exhaustif, là.

M. Mallette (Noël): Ah! absolument pas. Ça prendrait une décision d'un tribunal, au moins d'un tribunal spécialisé comme la Commission des relations de travail ou au mieux la Cour suprême pour avoir une énumération exhaustive, fiable et solide. Ça, c'est une indication, tout simplement.

M. Descoteaux: Si c'est possible d'en avoir une.

n(12 h 20)n

M. Mallette (Noël): Si c'est possible d'en avoir une, mais il n'y en n'a pas eu.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Després: Oui. Seulement plutôt de courts commentaires, avant de terminer. M. Mallette: pour un, vous remercier de votre présentation et de vous dire que, sans vouloir en débattre, on me dit que dans la proposition... tout d'abord, dire au député des Îles-de-la-Madeleine, quand on prend le cas de Sept-Îles, ce n'est pas juste le cas de Sept-Îles, c'est l'étendue que le cas de Sept-Îles, avec le temps, va créer. Et c'est pour ça que je prends constamment cet exemple-là.

Mais, ceci étant dit, juste pour dire à M. Mallette que ce qu'on me dit, c'est que, si on veut en débattre, tel que vous formulez la modification à l'article sur la plupart des éléments caractéristiques, la situation de Sept-Îles existerait toujours.

Ceci étant dit, ce que je retiens de votre mémoire ? et je pense que c'est important de le préciser pour le député des Îles-de-la-Madeleine et les membres de la commission parlementaire... que vous dites au projet de loi... à la page 2, que le projet de loi n° 31 ne véhicule aucun relent d'antisyndicalisme, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ni direct ni indirect.

Et, en terminant, j'aimerais dire que, dans vos commentaires que vous faites à la page 12, ce que je retiens, c'est que le projet de loi n° 31 me semble perfectible ? naturellement, tout projet de loi peut être perfectible ? mais modéré, équilibré et raisonnable, qui ne bouleverse pas fondamentalement le rapport de force entre les parties. C'est plutôt le courant jurisprudentiel auquel la loi a donné lieu et que veut corriger le présent projet de loi, qui est raisonnable.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. Mallette, je tiens à vous remercier très sincèrement parce que vous êtes le premier qui êtes venu faire concrètement des propositions par rapport au projet de loi, et ça va nous être fort utile. Je vous remercie beaucoup.

M. Mallette (Noël): Je vous demanderais le privilège d'envoyer une copie corrigée...

Le Président (M. Bachand): Bien sûr, M. Mallette.

M. Mallette (Noël): ...parce que je vis mal avec les coquilles qui y sont. Donc, je ferai parvenir à Mme St-Hilaire, si vous me permettez, la version, là, finale, demain, qui sera essentiellement la même, mais les copies seront corrigées. Merci.

Le Président (M. Bachand): Oui, sans problème, M. Mallette.

Donc, je vais céder à l'opposition pendant une dizaine de minutes ? M. le député de René-Lévesque ? la parole.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Mallette. Alors, peut-être comme correctif, je regarde à la page 5, c'est marqué article 21 de la Loi des relations ouvrières; c'est probablement 10a.

M. Mallette (Noël): 10a, c'est ça.

M. Dufour: Alors, peut-être deux questions assez rapides. Vous avez dit que les lois, c'est des ajustements et ça ne comporte pas grand-chose des fois. Vous venez de le dire précédemment.

On parle... Vous citez Jalette et Warrian, que des employeurs recourent à la sous-traitance par rapport à l'incapacité de l'employeur de répondre à une somme de travail excessive, l'absence d'expertise et la réduction des coûts. Et vous faites référence, en page plus loin, qu'il y a de la négociation qui se fait avec les syndicats, et vous référez à Bombardier, le local 712 où est-ce qu'il y a eu entente. Bon. Il y a eu entente entre les deux parties, ils ont négocié, il n'y a pas eu d'accrochage, ça va.

Dans le cas où il y a accrochage, si le projet de loi est déposé dans le sens où il est là actuellement et qu'il n'y en a pas, d'entente, d'après vous, est-ce que ça va avoir l'effet d'effervescence au niveau des conflits, au niveau du milieu du travail? Et une dernière, et ça, je me demande si c'est une suggestion ou un constat ou vous passez un message, vous dites: «En conclusion, le législateur doit aborder toute modification à quelques-unes de ces lois ou des effets des dispositions de lois avec la plus grande prudence et se rappeler que les relations de travail ne se jouent ni dans les officines gouvernementales ni même à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'Assemblée nationale, pas davantage qu'aux bureaux des associations patronales ou syndicales, même si le cadre peut y être déterminé. Et ce vrai monde a fait la preuve d'une très grande faculté d'adaptation.»

Est-ce que vous dites que ça prendrait une consultation plus large avec tous les intervenants par rapport à un projet de loi comme celui-là?

Le Président (M. Bachand): M. Mallette.

M. Mallette (Noël): Oui. Dans le mémoire, je fais... Je vais répondre à la deuxième question et je répondrai à la première ensuite, mais je risque de répondre à la première en même temps. Donc, il y a cinq éléments en relations de travail au Québec qui sont devenus des éléments extrêmement chatouilleux pour les parties, hein? Il y a cinq thèmes, là, où les parties sont devenues, avec le temps, incapables non seulement de compromis, mais même de discussion.

Donc, on ne peut plus penser que les parties vont convenir de compromis sur les questions relatives à la santé et sécurité du travail; même chose pour le régime des relations de travail dans la construction. Identique pour ce qu'on appelle la négociation sectorielle avec deux applications possibles: le taxi et la restauration. Et c'est la même chose pour les dispositions antibriseurs de grève ? quatrième élément ? et le cinquième, c'est la sous-traitance.

Donc, les parties au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, dans le passé ? ou entre elles ailleurs mais surtout là ? ont réussi à faire beaucoup de cheminement, à convenir de compromis sur à peu près tout. Mais ces thèmes ? ces cinq thèmes là ? sont devenus des no man's land ou no lady's land. Il n'y a plus de marchandage possible; les parties ne veulent plus en parler.

On en parle depuis 1996, de ces thèmes-là, il n'y a rien de nouveau, là, hein? Ça a été avancé par la commission... le comité... le groupe de travail Mireault, là. On a commencé à en parler en 1996, le rapport date de 1997, et les positions, si on regarde simplement... Il y a juste une partie qui a changé un peu d'avis, semble-t-il, là, c'est la FTQ qui était davantage favorable au rapport dans le temps. C'est peut-être parce qu'il y avait la conjonction entre la sous-traitance de fonction et la déclaration de l'employeur unique, puis je ne sais pas pourquoi. De toute façon, la FTQ est venue, et j'imagine que vous l'avez interrogée là-dessus. Elle a changé un peu d'idée, les autres parties sont restées pas mal cantonnées dans leur évaluation des conséquences du rapport Mireault. Le débat se fait depuis 1996.

On peut toujours prolonger. Il ne m'appartient pas de le faire, ce n'est pas à moi à déterminer si c'est opportun d'adopter la loi avant Noël, avant Noël 2003 ou avant Noël 2004; ça, c'est une décision politique qui ne me regarde pas. Mais le débat n'est pas nouveau, les enjeux sont clairs.

La recension faite par le comité Mireault est extraordinaire, hein? Donc, on a convenu d'une proposition, et les parties ont toutes été entendues. Donc, je ne connais pas de parties qui acceptent de faire gruger dans leurs droits ne serait-ce que minimalement. Il n'y a personne qui va dire: Bravo! on est d'accord. Bon. Ça n'arrivera pas, surtout sur un des cinq thèmes dont on parle, dont la sous-traitance; c'est de ça qu'il est question aujourd'hui. Alors, là-dessus, il faut bien comprendre que les positions sont polarisées puis les compromis ne seront pas possibles.

Et là je réponds à la deuxième question. C'est clair qu'en regardant les manifestations d'hier on va être portés à penser qu'il y a des conséquences dramatiques. Bon. Mais les relations de travail, elles ne se déroulent pas devant le parlement, hein? Les relations de travail se déroulent entre les parties.

Le modèle des relations de travail dans le secteur public et parapublic, il n'est pas un modèle qui est bon. Bon. Ce n'est pas le temps de le dire, mais je l'ai dit. Les vraies relations de travail ne se déroulent pas en vertu de ce modèle-là, les vraies relations de travail sont des modèles qui sont des relations qui se déroulent entre les vrais intervenants. Vous avez le vrai employeur qui négocie avec les représentants des salariés qui sont sur place. Alors, ils sont à l'origine des problèmes puis ils sont à l'origine des solutions. Il n'y a rien qui vient de l'extérieur, contrairement aux négociations dans le secteur public et parapublic où tout est étranger aux parties et mène donc à la déresponsabilisation.

Donc, je ne pense pas ? je l'ai mentionné tantôt, je ne pense pas ? qu'il y ait une fuite en avant vers la sous-traitance, là, qui va amener la désyndicalisation. Il n'y aura pas de grandes conséquences économiques. Ce n'est pas mon domaine, vous en parlerez avec Pierre Fortin cet après-midi ou ce soir; en tout cas, je l'ai entendu tantôt, c'est lui qui vous le dira. Je ne pense pas qu'il y ait de grandes conséquences économiques. C'est un ajustement mineur qui empêche quelque chose qui n'a pas été prévu et qui me paraît excessif. On pourrait dire que ce n'est pas excessif, mais ça n'a pas été prévu à l'origine.

Donc, qu'un simple transfert de fonction entraîne pour un concessionnaire les conséquences que ça a, probablement qu'il serait possible de vivre avec ça, mais ce n'est pas normal en ce sens que ce n'est pas habituel, ce n'est pas général, ça sort du... C'est... On est la seule province à vraiment avoir ça.

L'analyse de la loi est claire, l'analyse de la jurisprudence est claire. Les lois n'ont pas changé dans les autres provinces, hein? Il y a simplement la Colombie-Britannique qui, elle, a interdit de façon formelle par une loi que la sous-traitance dans le secteur hospitalier soit interdite, donc on interdit l'interdiction. En d'autres termes, en Colombie-Britannique, le coeur de la gestion des hôpitaux doit être fait à l'intérieur de l'accréditation. Il est interdit d'interdire la sous-traitance. Ça ne veut pas dire qu'on va y recouvrir. Bon. Donc, c'est la seule province qui diverge du cadre général, et la législation est récente, là; ça date de 2002.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Mallette. M. le député des îles.

n(12 h 30)n

M. Arseneau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On aurait aimé pouvoir poser plus de questions encore à M. Mallette, mais je comprends qu'il y a des réponses qui demandent de longues explications.

Mais, quand même, M. Mallette, je sais qu'il nous reste plus beaucoup de temps. Tantôt, j'ai posé une question sur Mireault, sur l'équilibre. Vous parlez, vous, d'un projet de loi équilibré, mais, dans Mireault, il y a la question de la concomitance. Vous n'avez pas vraiment répondu à cette question-là, vous me parlez plutôt qu'il n'y aurait pas d'apocalypse. Bon, je veux bien vous croire, mais vous n'avez pas donné de preuves dans votre mémoire qu'il n'y aurait pas de problèmes au niveau, là, de la paix industrielle, vous ne m'avez pas donné de preuves de ça.

Ensuite, on sait très bien qu'il y a la sous-traitance interne, la sous-traitance externe. Il y a de vos savants collègues qui sont venus nous dire qu'au niveau de la sous-traitance à l'externe... Vous parliez des entreprises, et tout ça, il n'y a pas de problème avec l'article 45 du tout. On sait cependant qu'il y a un employeur qui a des employés syndiqués qui veut faire beaucoup de sous-traitance, et c'est là qu'il y a beaucoup d'inquiétudes, et on ne vous a pas entendu non plus beaucoup là-dessus.

Vous parlez d'équilibré, juste, raisonnable. Écoutez, moi, Mireault, on l'a ici, en avant: «On reconnaissait toutefois que la nouvelle règle juridique pourrait s'appliquer même dans les situations où le recours à la sous-traitance n'était nullement inspiré par des considérations antisyndicales.» Vous dites: Ne prévoyait pas la sous-traitance. C'est sémantique. Actuellement, il y a des interprétations de droit, ça évolue.

Ma question, c'est la suivante: Comment vous pouvez affirmer qu'il n'y aura pas de problèmes, que ce ne sera pas apocalyptique, alors que vous dites aussi qu'on ne peut pas s'entendre? Mais, pourtant, il y a deux ans, on s'est entendu, et il y a sept des recommandations Mireault qui ont passé. Puis là il recommandait la concomitance... C'est là-dessus que je voudrais vous entendre, sur l'aspect des conséquences du projet de loi du ministre pour les travailleurs et les travailleuses du Québec, dans le secteur public aussi.

Le Président (M. Bachand): M. Mallette, rapidement, s'il vous plaît.

M. Mallette (Noël): Oui, certainement. Bien, je recommande, moi aussi, la concomitance.

M. Arseneau: Pardon?

M. Mallette (Noël): Je recommande qu'il y ait une modification additionnelle qui vise...

M. Arseneau: Je reconnais qu'il y a des éléments positifs...

M. Mallette (Noël): ...soit la déclaration d'employeur unique, soit une disposition qui se module sur celle de la Nouvelle-Écosse, à laquelle j'ai fait référence tantôt à une question du ministre. Bon. Une ou l'autre aurait pour objet de protéger les syndicats et les salariés contre des pratiques déloyales qui ne sont pas légion, mais pour bloquer, pour colmater toute brèche. Bon. Donc, je ne suis pas en désaccord avec le rapport Mireault puis je ne suis pas en désaccord avec ce que vous en dites. Par ailleurs, il faut bien comprendre la structure syndicale, hein? Donc, la structure syndicale opère à deux niveaux. Donc, les centrales et au niveau tout à fait inférieur, ce qu'on appelle les conseils du travail, donc les organismes locaux, font ce qu'on appelle de la représentation, c'est-à-dire dans le terme que vous connaissez, vous, du lobbying. C'est leur mission, c'est leur rôle. Et, s'il n'y avait pas de lobbying, bien, les lois les défavoriseraient rapidement, et le Conseil du patronat est né justement pour faire contre-équilibre. Mais, ce n'est pas les relations de travail, ça, ça reste du lobbying. On veut protéger un cadre législatif, puis c'est légitime. Bon.

Les relations de travail, ça se situe à un autre niveau, au niveau de la base, c'est-à-dire de ce qu'on appelle le syndicat local ? mon exemple de Bombardier en est un ? avec le niveau juste supérieur qui est un niveau de conseil, qui est la fédération qu'on appelle donc... Il faut faire attention au terme, là. Dans la structure FTQ, on appelle ça syndicat local et syndicat. Dans la structure CSN, on appelle ça syndicat et fédération. Mais c'est la même chose.

Le Président (M. Bachand): Rapidement, M. Mallette.

M. Mallette (Noël): Oui. C'est là que sont les relations de travail. Donc, c'est clair que le cadre législatif s'applique à tout le monde, mais les parties en tiennent fort peu compte, du cadre législatif. Comment se fait-il qu'il y a 40 % seulement des dispositions... 45 % des conventions collectives qui traitent d'une façon... excusez, 55 % seulement des conventions collectives qui traitent d'une façon ou d'une autre de la sous-traitance, allant de l'interdiction totale à une interdiction de mise à pied? Donc, c'est parce que les parties n'en ont pas senti le besoin.

Et la loi précise le cadre juridique à cet égard-là, mais ça ne veut pas dire qu'il y aura une explosion de dispositions. Évidemment, je n'ai pas de boule de cristal. Je ne pense pas parce que je suis arbitre de grief, je vis avec des parties, je les vois faire, et il n'y a pas de crêpage de chignon. À titre d'illustration, 90 % des causes sont réglées, 90 % des causes cédulées devant un arbitre de griefs sont réglées par les parties. C'est le signe que les relations vont bien, puis ça prend plus que ça pour les accrocher.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Mallette. Je comprends bien... Vous allez me permettre, M. le député des Îles, de faire un léger commentaire, ce que je ne fais pas souvent. Je sais que le rôle de la commission, c'est de rester ouvert, et je sais que vous êtes ouvert à de nouvelles façons de voir et de nouvelles façons d'interpréter les choses, et je pense qu'il est de nature à faire en sorte que le vrai rôle de la commission se poursuit, et je sais que vous êtes pour ça et que nous le sommes tous.

Donc, je vous remercie infiniment, M. Mallette, de votre présentation et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci de votre visite.

La Présidente (Mme Lemieux): ...nous allons reprendre la séance de la commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Je vous demanderais à tous de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires. Et nous sommes prêts à accueillir M. Pierre Fortin, professeur à l'Université du Québec à Montréal. M. Fortin, vous pouvez venir prendre place juste face à moi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, comme vous voulez. Alors, M. Fortin, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous disposez de 20 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura quatre blocs d'échange de 10 minutes successifs du côté du parti ministériel et du côté de l'opposition. Alors, voilà, la parole est à vous.

M. Fortin (Pierre): La parole est à moi?

La Présidente (Mme Lemieux): La parole est à vous, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Bon. Je veux d'abord remercier la commission de son invitation. On vient toujours ici un peu avec crainte et tremblement parce que l'ambiance est impressionnante.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin, je veux que vous soyez rassuré, je me charge de vous protéger en cas de danger. Et j'ai un caractère terrible, alors ne vous inquiétez pas, vous êtes entre bonnes mains.

M. Fortin (Pierre): Votre expérience et votre efficacité dans ce domaine-là sont bien connues.

Donc, je veux aborder, dans le cadre du projet de loi n° 31, le commentaire sur le projet de loi n° 31, trois questions. La première apparaît à la page 2 de ma petite présentation. Je ne lirai pas ça au complet, je vais essayer tout simplement de vous en donner un résumé.

Premièrement, est-ce que l'interprétation large de l'article 45 a vraiment nui à l'emploi au Québec? Je veux dire par interprétation large le fait que l'interprétation par les tribunaux administratifs a étendu sa portée quant à la sous-traitance à des domaines qui impliquaient essentiellement la sous-traitance de fonction ou simplement une cession de droit d'exploitation sans nécessairement qu'il y ait transfert d'autre chose que ça. Deuxième question, c'est: Est-ce que la sous-traitance menace le salaire et l'emploi des travailleurs? C'est la deuxième question que je veux aborder. Et la troisième question, c'est: Combien d'emplois l'amendement proposé à l'article 45 pourra-t-il régénérer? Donc, le passé, le présent et l'avenir. Je dois dire que mes recherches à moi sur cette question-là ont consisté à ramasser ce que des collègues dans diverses universités québécoises et à l'extérieur ont écrit et pensé sur cette chose-là.

En ce qui concerne la première question: «Est-ce que l'interprétation que nos tribunaux administratifs donnent de l'article 45 dans son application à la sous-traitance... est-ce que ça a vraiment nui à l'emploi au Québec?», la réponse n'est pas tranchée au couteau comme quand, par exemple, on trouve une truite dans un verre de lait ? tu sais, là c'est clair qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond ? mais je crois qu'une combinaison d'évidences directes et circonstancielles qu'on a pointent dans cette direction-là. O.K.? Je veux bien m'entendre là-dessus, là, ce n'est pas pour me protéger, pour dire: Je l'ai dit, mais je ne suis pas sûr, etc., là, c'est simplement que, dans la situation de nos connaissances présentes, il faut conclure, si on a une conclusion à donner, qu'il y a eu un impact négatif sur l'emploi de cette interprétation large là.

La première... Il y a trois éléments de preuve que j'apporte dans le papier là-dessus. Et, encore là, c'est un résumé de plusieurs études, là, et on y fait référence là-dedans. Vous pouvez aller les voir éventuellement s'il y a intérêt. C'est qu'on a... La première question, c'est: Est-ce que l'article 45 du Québec a eu un impact réel sur le nombre de conventions collectives qui incorporent des clauses limitant la sous-traitance? En deuxième lieu, on verra l'impact de ces conventions collectives là sur l'emploi de sous-traitance. Mais, au départ, si on s'accorde pour dire qu'une bonne partie de l'impact passe par les conventions collectives, il faut se demander si l'article 45 a eu un impact sur le nombre de conventions collectives qui comportent de telles clauses.

L'évidence qu'on a là-dessus, l'élément de preuve qu'on a là-dessus est fondé sur ce qui s'est produit en Ontario. On a eu une expérience naturelle très nette entre 1992 et 1995, le gouvernement Rae a introduit dans le Labour Relations Act un article 64.2 qui a déterminé que la sous-traitance concernant les services alimentaires, la garde de sécurité et l'entretien ménager transférait automatiquement la convention collective aux employés qui effectuaient ce travail-là qui étaient pour un sous-traitant. On a vu, de 1992 à 1995, immédiatement par la suite une forte augmentation de la proportion des conventions collectives en Ontario qui contenaient des clauses anti-sous-traitance dans un certain sens, si vous me passez l'expression, en «ridant» sur cet article 64.2 de l'Ontario. La coïncidence, c'est une coïncidence corrélation, ce n'est pas causalité. Mais la coïncidence est très frappante. Si vous regardez au graphique 1, vers la fin du texte, à la fin du texte, vous voyez que, de 1990 à 1992, il y a un saut important, on passe de 42 % de conventions collectives... d'employés syndiqués touchés par des dispositions anti-sous-traitance à quelque chose comme 57 %, 58 % par la suite. Et il n'y a pas... il y a vraiment un coup qui est donné là, et on pense qu'il y a un lien entre l'introduction de 64.2 et cette augmentation-là.

Le deuxième élément de preuve est relié au premier. Et là la preuve est beaucoup plus directe, elle est due à mon collègue Marc Van Audenrode, de l'Université Laval, qui a démontré qu'il existait un lien négatif très étroit entre la présence de clauses limitant la sous-traitance dans les conventions collectives, d'une part, et le recours à la sous-traitance, d'autre part. Bref, dans les secteurs industriels où il y a très peu de clauses de cette nature-là, limitant la sous-traitance, on trouve plus de sous-traitance. Et, au contraire, dans les secteurs industriels où il y a beaucoup de ces clauses-là, on trouve relativement peu de sous-traitance. Et ce résultat-là est basé sur une composition, un recoupement de diverses banques de données qui sont citées ici, là, de l'Institut de la statistique, ministère du Travail et de Statistique Canada. Comme exemple hypothétique, cette étude-là de Van Audenrode indique que, si vous faites augmenter de cinq unités de pourcentage, par exemple de 60 % à 65 %, le pourcentage des syndiqués couverts par des clauses anti-sous-traitance au Québec, le nombre d'emplois au Québec baisse de 13 000.

n(15 h 10)n

Par conséquent, si on met ensemble ces deux premiers éléments de preuve là, premièrement on voit que l'article 45 et son interprétation large a d'abord pu entraîner une hausse du nombre de conventions collectives contenant des dispositions anti-sous-traitance. Et, deuxièmement, à son tour, cette hausse de couverture là a retardé effectivement la création d'emplois au Québec.

Le troisième élément de preuve va au niveau macroéconomique, et ça concerne l'évolution du secteur Gestion d'entreprises, services administratifs et autres services de soutien qui est une industrie de la classification type d'Amérique du Nord pour les industries définie par Statistique Canada puis le Bureau américain of Labor Statistics, et c'est le secteur qui inclut la plus forte concentration d'entreprises sous-traitantes de toute l'économie.

Alors, si vous regardez le graphique n° 2 à la toute fin du texte, vous voyez que le pourcentage de l'emploi global qui se trouve dans ce secteur-là a augmenté à peu près au même rythme au Québec qu'en Ontario dans les années quatre-vingt. De 1976 à 1988, c'est à peu près la même augmentation. Par conséquent, l'écart entre les deux est demeuré stable. Alors, ce qui est tracé comme ligne sur ce graphique-là, c'est l'écart Québec-Ontario dans le pourcentage de tous les emplois au Québec qui sont dans le secteur sous-traitance. O.K.? On avait à peu près le même pourcentage, mettons 3,5 %. Mais, dans les années quatre-vingt-dix, le Québec a connu une augmentation de cette part-là qui est beaucoup plus lente que l'augmentation en Ontario, puis on obtient un résultat semblable si on touche... on utilise la moyenne canadienne plutôt que simplement l'Ontario. Donc, le Québec a performé mal dans les années quatre-vingt-dix en ce qui concerne le développement des emplois de sous-traitance si on compare à la performance ontarienne. Et ça, c'est dans une période où l'économie du Québec allait bien relativement à l'Ontario, c'est-à-dire que le taux d'emploi global au Québec rattrapait progressivement celui de l'Ontario, mais on avait la tendance inverse relative dans le secteur en question, le secteur Gestion d'entreprises, services administratifs et autres services de soutien.

Alors, étant donné la connexion qu'il y a entre sous-traitance puis création d'entreprises, est-ce qu'on doit en tirer comme conclusion qu'il a dû arriver la même chose à la création d'entreprises au Québec? Malheureusement, la réponse à cette question-là est affirmative. La création d'entreprises brute au Québec est passée de 42 000 par année, en moyenne, dans les années quatre-vingt à 33 000 pendant les années quatre-vingt-dix, toujours alors que l'économie du Québec allait généralement bien relativement à l'économie ontarienne. Et, comme le lien est tellement étroit entre la sous-traitance et la création d'entreprises, il est difficile de penser qu'il n'y a pas eu de lien avec ça entre les deux.

L'enquête du Pr Halley, de l'École des hautes études commerciales, de l'année 2000 démontre au départ également le lien étroit qu'il y a entre création d'entreprises et sous-traitance. Dans une enquête qu'il a faite auprès de presque 2 000 entreprises au Canada au début de l'été 2000, il y a 72 % des entreprises dans son échantillon qui disent qu'elles n'auraient pas pu naître ou survivre sans sous-traitance. Par conséquent, quelle que soit la conclusion à laquelle on en arrive en ce qui concerne la sous-traitance, il faut garder à l'esprit que sous-traitance, c'est le nerf de la création d'entreprises. C'est extrêmement important. C'est aussi important pour le progrès de notre économie que le libre-échange l'est alors qu'on sait bien que quatre emplois sur cinq depuis 15 ans au Québec ont été créés par le secteur extérieur.

Deuxième question: Est-ce que la sous-traitance menace le salaire et l'emploi des travailleurs? L'enquête du Pr Halley, le même Halley de l'École des hautes études commerciales ? on a une école de gestion aussi à l'UQAM, mais malheureusement il ne vient pas de celle-là; mais HEC, c'est quand même bon aussi malgré tout ? alors, le tableau 1, qui apparaît à la page 6, vous donne le résultat, les réponses qu'il a obtenues à la question: Est-ce que la sous-traitance que vous avez octroyée a occasionné une augmentation, une diminution ou aucun effet sur l'emploi dans votre entreprise? La réponse, c'est que, dans 44 % des cas, ça a été une augmentation; aucun changement dans 52 % des cas; et 4 % où il y a eu une diminution. Mais, dans ce 4 % là, d'ailleurs, ce n'est pas clarifié s'il s'agit d'attrition ou s'il s'agit vraiment de mises à pied. Mais disons que la borne supérieure pour la destruction d'emplois due à la sous-traitance, c'est, disons, un vingtième des emplois. Et on parle ici de secteurs qui n'ont aucune protection syndicale pour à peu près 92 % à 95 % des cas. Les 1 950 entreprises en question, ce sont surtout des entreprises non syndiquées. Alors, voilà pour la réponse à la question sur le plan de l'emploi.

Pourquoi c'est le cas? Pourquoi la sous-traitance n'entraîne pas de diminution d'emplois? C'est que, habituellement, l'entreprise va se lancer dans la sous-traitance quand elle est en phase de maturation, quand il y a une croissance économique, et puis là c'est comme un jongleur, même les bons jongleurs, rendus à huit, neuf quilles, commencent à en avoir trop, ils en ont une ou deux de trop puis ils la confient à l'extérieur de manière à se concentrer plus sur leurs compétences de base. Et puis, bon, l'avantage de ça, c'est que, comme c'était une phase de croissance, ça leur permet de donner de l'emploi, de réaffecter à l'intérieur même de leur propre entreprise les gens qui se trouvent à avoir, à l'intérieur de leur entreprise, perdu leur emploi dans un sens. Mais ils ne les mettent pas à pied, ils les gardent. Premièrement, parce que l'entreprise est en croissance, ils ont besoin de main-d'oeuvre et, deuxièmement, parce que tous ces gens-là, évidemment, ont tout intérêt à avoir une réputation de bons employeurs. Il y a des machos parmi les gens d'entreprises, il y a des crosseurs, tout le monde le sait, mais là on parle de moyenne et on parle de 95 % des entreprises, là, ici. O.K.?

La Présidente (Mme Lemieux): ...je veux juste vous souligner qu'il vous reste à peu près trois, quatre minutes...

M. Fortin (Pierre): C'est ça. Non, j'ai fini...

La Présidente (Mme Lemieux): ...qu'il y aura donc d'autres occasions d'échange, alors peut-être vous pouvez choisir de...

M. Fortin (Pierre): En ce qui concerne le salaire, l'étude de Van Audenrode indique que, si l'article 45, dans son interprétation large, a provoqué une réduction de l'emploi, elle a fait augmenter les salaires de 4 %. Alors, à l'inverse, si on flexibilise l'article 45, comme le projet n° 31 veut le faire, il faut conclure qu'il y aura plus d'emplois, mais que la moyenne des salaires des emplois nouvellement créés va être de 4 %... Mais il faut faire attention comment on interprète ce 4 % de salaire plus bas ici. Il ne s'agit pas d'une baisse de 4 % pour les gens qui font partie de la main-d'oeuvre, du personnel des donneurs d'ouvrage, ces gens-là demeurent dans l'entreprise, d'après l'enquête de Halley, avec le même salaire. Il y a un interdit social extrême pour des baisses absolues de salaire. Ils vont garder le même salaire, mais ils vont peut-être être à des nouvelles tâches. Le 4 % de moins, ce sont des nouveaux emplois qui sont créés dans l'économie. Ça va être des emplois à 15,35 $ plutôt qu'à 16 $. Et, évidemment, c'est d'ailleurs fort intéressant que ce soient des emplois de ce niveau de salaire là parce que c'est évident que ce ne sont pas les gradués des HEC puis de l'UQAM qui ont besoin d'emplois à salaire de 15,35 $, c'est plutôt ces gens-là qui ont des niveaux moyens de qualification.

n(15 h 20)n

Alors, je conclus sur le nombre d'emplois que l'article 45 pourrait créer. Alors, deux choses ici. À court terme, il n'y aura pas d'effets importants à mon avis, à notre avis aussi, celle de... l'avis de Marc Van Audenrode, sur l'emploi. Bref, ce ne sera pas la catastrophe appréhendée par le mouvement syndical et ce ne sera pas non plus la porte ouverte à la sous-traitance que désire le patronat. La raison pour ça est donnée par le graphique 1 qui montre que, même après que le premier ministre Harris, en 1995, ait supprimé toutes les clauses limitatives de sous-traitance en 1995, le pourcentage des conventions collectives... des employés syndiqués protégés par des conventions collectives comportant de telles limitations n'a pas diminué en Ontario. Bref, quand M. Rae a introduit ces clauses-là anti-sous-traitance, la proportion des syndiqués ayant des conventions collectives limitatives a augmenté, mais, quand ils ont retiré, c'est resté en haut. Pourquoi? Parce que ce sont les conventions collectives qui déterminent finalement... négociées librement qui déterminent l'évolution. À long terme, cependant, bien sûr on pourra avoir plus d'emplois, plus de création d'entreprises et plus de sous-traitance, mais ça va être un processus qui, de notre avis, va être relativement lent et civilisé.

On pense... En gros, étant donné qu'on a perdu dans le secteur de sous-traitance relativement à l'Ontario 14 000 emplois depuis une dizaine d'années, avec un effet multiplicateur de deux là-dessus appliqué, on pourrait penser, comme ordre de grandeur, de 25 000 à 30 000 emplois créés peut-être sur une période de 10 à 15 ans. Mais, craintes et tremblements, des ordres de grandeur et non pas des chiffres précis.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. Fortin, de votre présentation. Nous allons donc aborder la période d'échange. Donc, un premier bloc d'une dizaine de minutes avec le parti ministériel. M. le ministre.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente, de me passer la parole. Je voudrais d'abord, mes premiers mots, remercier M. Fortin pour être venu en commission parlementaire sur le projet de loi n° 31 qui est un projet de loi qui est important pour nous au gouvernement. Et, on est en période de consultations particulières, on a entendu des organisations patronales, on a entendu des organisations syndicales, ça fait qu'aujourd'hui on est plus la journée d'entendre un certain nombre d'experts qui viennent du côté juridique ou du coté économique.

Vous nous permettez de regarder les choses sur un angle différent, vues d'un côté qui n'a pas de parti pris, en regardant le côté économique, sur lequel on fait beaucoup souvent, je vous dirais, toutes sortes de spéculations, que ce soit en disant que ça va créer énormément d'emplois ou, de l'autre côté, qu'ils vont dire: Il va y avoir énormément de pertes d'emplois. Vous nous permettez, je pense, dans les questions que vous êtes posées et auxquelles vous amenez des réponses, des choses fort intéressantes dans le débat. Parce que, effectivement, l'article 45 est un article qui a été établi pour voir à la protection des travailleurs et de maintenir, au fond, en même temps aussi une espèce d'équilibre entre les droits des travailleurs et le développement économique du Québec et ceux de nos voisins. Parce qu'un article 45, au fond, il en existe un peu... il en existe dans toutes les provinces. Il est écrit de façon différente, il a des contraintes qui peuvent être différentes d'une province à l'autre.

Mais je vous dirais que vous nous permettez aujourd'hui... Puis c'est des choses sur lesquelles on a entendu un certain nombre d'informations, entre autres en ce qui concerne la première question: L'interprétation au sens large de l'article 45 a-t-elle permis... a-t-elle vraiment nui à l'emploi au Québec? S'il y a un débat sur lequel on a abordé à une couple d'occasions en ne sachant jamais effectivement est-ce que... D'un bord, on dit qu'il y a plus de sous-traitance au Québec qu'il y en a en Ontario. Et je voudrais tout simplement vous reposer cette question-là parce que vous avez dit tantôt: Le Québec, par rapport à la création d'emplois... En matière de sous-traitance, par rapport à l'Ontario, dans les années quatre-vingt-dix, le Québec... Je n'ai pas retenu le terme que vous avez utilisé, pas mal servi, pas...

Une voix: ...

M. Després: N'a pas donné d'aussi bons rapports que celui de l'Ontario. À la question... Au fond, où est-ce que je veux en venir, c'est qu'à la question: «Est-ce qu'effectivement il se fait plus de sous-traitance au Québec qu'en Ontario?», d'un côté on dit qu'il s'en fait plus au Québec qu'en Ontario, de l'autre... C'est quoi, la réponse, M. Fortin?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Le graphique 2... Est-ce que vous avez le graphique dans la copie de mon texte?

M. Després: Il y a un graphique, effectivement, n° 2.

M. Fortin (Pierre): Ça s'est rajouté...

La Présidente (Mme Lemieux): En tout cas, dans les copies, je crois que tout le monde a le...

M. Fortin (Pierre): C'est parce que le graphique s'est rajouté entre la pizza et la crème caramel à midi, alors peut-être que... J'avais fait circuler une copie hier à des collègues, et peut-être que vous n'avez pas le graphique à la fin. Vous l'avez, là?

La Présidente (Mme Lemieux): En tout cas, nous avons le graphique 2, reste à savoir si nous avons le même graphique 2 que vous.

M. Fortin (Pierre): Le graphique 2 dit que, mettons... Et, vous voyez dans la verticale, c'est des points de pourcentage, donc c'est des dixièmes de points de pourcentage qui apparaissent. O.K.? Alors, ça, ça signifie... Quand cette courbe-là baisse, ça signifie, par exemple, qu'au Québec la proportion de l'emploi total au Québec qui est dans ce secteur où il y a forte concentration de sous-traitance demeure stable, alors qu'au contraire il augmente en Ontario. Ou bien il diminue au Québec puis il augmente en Ontario ou bien il augmente au Québec et en Ontario, mais beaucoup plus en Ontario qu'au Québec, de sorte que la différence entre les deux est de plus en plus au désavantage du Québec. Par conséquent, la réponse est oui, il y a eu une évolution de l'emploi de sous-traitance défavorable au Québec dans les années quatre-vingt-dix.

Ce que je dis dans le texte cependant, c'est qu'il n'y a pas de prétention ici que l'interprétation large de l'article 45 est la seule source de ça. Cependant, on sait que le lien entre sous-traitance et création d'entreprises et création d'emplois est si étroit qu'on ne peut pas faire autrement que conclure qu'il y en a eu un, impact de la réduction de la sous-traitance sur l'emploi.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ce que je retiens, plus il y a de sous-traitance, plus il y a de création d'emplois.

M. Fortin (Pierre): D'entreprises et d'emplois.

M. Després: D'entreprises et d'emplois. C'est un peu ce que je me sers à l'occasion en disant... Et vous l'avez donné vous-même lorsqu'on dit dans l'étude que plus de 72 % des entreprises sont venues au monde ou existent, se maintiennent en vie parce que, effectivement, ils ont des contrats de sous-traitance.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): La sous-traitance, c'est aux organismes économiques la même chose que la division cellulaire aux organismes vivants. C'est comme ça qu'on croît.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce qu'on a bien compris cette image?

M. Després: Elle est bien comprise, c'est une excellente comparaison.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Després: Oui, ça va. J'avais autre chose, je m'excuse. Donc, ce que vous dites, c'est que les modifications qu'on vient faire au projet de loi n° 31 à l'article 45 qui permettent plus de souplesse dans l'article 45 vont pouvoir permettre au Québec et de façon... Pas de façon drastique, il ne changera pas les choses de façon drastique parce que je crois qu'effectivement, avec le temps, c'est quelque chose qui va s'établir, qui va permettre, oui, un certain nombre d'ajustements pour les entreprises ou un certain nombre d'ajustements, mais qui va permettre... L'objectif, au bout de la ligne, c'est qu'effectivement c'est de permettre... Elle est là, la sous-traitance, elle existe au Québec, mais ce que je comprends bien, si on lui permet de se développer, d'avoir encore plus de sous-traitance, on aura plus d'entreprises et plus d'emplois à créer au Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Oui.

M. Després: Pour l'instant, ça va aller.

M. Fortin (Pierre): Le point que... Je dis oui, mais il y a aussi une condition, il faut que les échanges et les relations entre les diverses parties dans le monde du travail demeurent calmes, demeurent facilitées.

M. Després: Que dans les...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre...

M. Després: C'est pour ça que, dans les modifications qu'on apporte, il n'a pas été question pour nous de remettre les principes et les fondements du Code, ça a toujours été... Et, c'est ce que je répète, ce sont les parties, c'est à eux à déterminer ce qu'elles mettent dans leur convention collective. Et elles le font à tous les jours, pas juste en matière de sous-traitance, en clauses de sous-traitance, en matière de salaire, en matière de fonds de pension. On négocie constamment entre les deux parties pour en arriver à trouver les règles du jeu qui nous permettent que tout le monde soit heureux d'établir des conventions collectives.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): D'après moi, il faut que le projet de loi, quand il aboutira en loi, on s'assure qu'il rassure le travailleur moyen, ordinaire. À l'heure actuelle, malgré ce que je vous dis ? puis j'ai une approche relativement positive et optimiste par rapport au projet de loi ? c'est certain qu'il y a beaucoup d'anxiété présentement...

M. Després: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Fortin (Pierre): ...et il est important que ce soit, à mon sens, levé, cette anxiété-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, pour les fins de transcription...

M. Després: Je ne vous cache...

La Présidente (Mme Lemieux): ...nous étions avec M. Fortin; nous revenons avec M. le ministre. Parce que deux voix masculines, il faut qu'ils vous transcrivent, là. C'est pour ça que je vous identifie.

M. Després: Alors... Non. Merci... Merci beaucoup. Non, c'est vrai, vous faites bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Sinon, on ne passera pas à l'histoire.

M. Després: Non. Vous faites bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Després: Alors, je vais vous dire... disons que l'objectif n'est pas nécessairement de passer à l'histoire mais beaucoup plus de faire des choses pour les citoyens du Québec.

Mais vous avez tout à fait raison, c'est le défi. Parce qu'il y a effectivement des sensibilités, de l'émotivité à partir du moment qu'on aborde le mot «Code du travail» et l'article 45, et c'est pour ça que votre présentation, pour nous, est importante. Au-delà de ce qu'on appelle la représentation des organisations patronales, des organisations syndicales qui ont des positions très campées, ce qu'on a essayé de faire dans l'évaluation, dans les modifications que j'apporte au projet de loi, ça a été, de façon très structurée, très rationnelle, d'essayer de trouver de quelle façon on pourrait faire les choses, oui, en regardant tout ce qui s'était fait autrement, puis comment, effectivement, en atteignant cet objectif-là, que ça donne des résultats.

Mais je suis d'accord avec vous que, dans l'explication des choses, quand le débat est... des fois, on parle haut et fort, ce qui est tout à fait normal au Québec; ce n'est pas toujours évident. Mais je suis heureux de vous entendre pour venir nous dire que, au-delà de l'émotivité qui existe et de l'assurance qu'il faut donner, il y a effectivement, là, un lien dans la législation qu'on veut déposer, dans les résultats qu'on peut obtenir éventuellement en matière de création d'emplois, de création d'entreprises, et qu'il y a un lien directement, et que l'impact ? je pense que vous l'avez bien dit... Il y a toute une question... on parle souvent de la productivité, de l'organisation du travail et que, bien souvent, le personnel aussi est replacé dans l'organisation et qu'effectivement, par l'entremise de sous-traitance, on vient créer de l'emploi.

Et je l'ai dit aux centrales syndicales, entre autres à la Fédération des travailleurs qui reconnaît elle-même qu'il y a là 175 000 employés sur 500 000 qui vivent de sous-traitance dans des entreprises. Et je leur ai dit: Est-ce que ces gens-là ont de mauvaises conditions de travail? Je pense que vous les représentez très bien; vous défendez pour eux, à chaque fois, les conditions de travail. Et je n'ai pas eu de réponse, parce qu'effectivement je suis certain qu'ils s'organisent pour obtenir les meilleures conditions de travail. Merci beaucoup, M. Fortin.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, nous avons complété ce premier 10 minutes. Le député de Saint-Jean s'est manifesté, on pourra reprendre la conversation avec vous. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue à M. Fortin. C'est très intéressant de pouvoir échanger avec vous, M. Fortin, et je pense qu'il n'y a pas que vous qui êtes impressionné par ce lieu. Moi, ça fait... mon deuxième mandat, ça fait cinq ans, et je vous assure que c'est toujours pour nous un privilège que de pouvoir échanger dans ce lieu extrêmement important, je pense, pour l'ensemble des Québécois. À ce niveau-là, je veux que vous soyez assuré que ça se peut qu'il y ait... qu'on ait des points de vue divergents, mais c'est toujours avec l'objectif d'aller vers la vérité avec un grand V.

Alors, on a eu des...

M. Fortin (Pierre): C'est comme dans l'ancien Forum, il y a des fantômes.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin... Oui, tout à fait. Ne soyez pas trop délinquant, quand même. Alors, M. le porte-parole.

M. Arseneau: Oui. Alors, on a eu, bon, des regroupements patronaux, syndicaux, on a eu des spécialistes en droit, et là on parle à un économiste, de toute évidence.

M. Fortin, moi, au niveau de l'économie, je vois dans la preuve que vous... c'est une preuve ? que vous appelez en partie circonstancielle ? qui est effectivement bien documentée, mais, si je fais appel à l'économiste, quand on regarde l'économie et qu'on compare l'économie du Québec avec l'économie de l'Ontario, ce que, par exemple, on a pu apprendre au cours des deux, trois derniers jours mais dont on savait, dont on se méfiait en ce qui concerne par exemple la sous-traitance au Québec, en Ontario, on sait que, sur ces aspects-là, il y avait en fait deux ou trois études mais pas beaucoup plus qui parlent de ces éléments. Vous les utilisez, d'ailleurs; vous l'avez dit vous-même au début.

En ce qui concerne les services ? et c'est de ça dont vous parlez quand vous comparez le Québec à l'Ontario ? est-ce que, en plus des facteurs des clauses de sous-traitance, l'article 45 est l'équivalent en Ontario? Il ne pourrait pas y avoir d'autres éléments sur la structure même de l'économie qui feraient en sorte que, par exemple, au Québec aussi, il se fait de la sous-traitance? On le dit, bien, au niveau de la création d'entreprises dans certains secteurs, dans le secteur manufacturier aussi, il se fait de la sous-traitance, il se crée des emplois au Québec, mais peut-être que, dans les services dans lesquels il s'est créé des emplois en Ontario, c'est que ces... justement, ce secteur industriel est plus développé en Ontario qu'au Québec et que la preuve circonstancielle que vous faites, peut-être qu'on n'est pas sûrs ou qu'on pourrait peut-être douter des impacts ou des effets réels.

Parce qu'il y a les structures mêmes de l'économie qui sont très différentes ? vous savez, l'automobile, en Ontario, on n'a pas ça au Québec. Mais ce que les gens nous ont dit, c'est que, au Québec, il se fait beaucoup de sous-traitance, il se crée beaucoup d'entreprises dans le secteur manufacturier, entre autres. En tout cas, c'est les... Est-ce qu'on pourrait avoir d'autres éléments que simplement l'article 45 ou les autres... ou l'équivalent en Ontario pour expliquer le fait que l'Ontario a créé plus d'emplois dans ce secteur-là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin, je vous sens très attentif.

M. Fortin (Pierre): Oui. Le graphique 2 qu'il y a ici bien sûr montre que la... ce qu'il montre, c'est que la tendance dans la création d'emplois de sous-traitance au Québec a été nettement moins bonne dans ce secteur-là ? qui comprend le plus important secteur ? qui font l'objet d'interprétation de l'article 45, O.K.

Bon. Je conviens qu'il peut y avoir d'autres facteurs, et c'est pour ça que je présente l'évidence comme circonstancielle, O.K.? Mais quelqu'un qui va arriver puis il va essayer de vous convaincre qu'il se fait autant de sous-traitance au Québec qu'en Ontario puis il n'y a pas de problème, il va avoir de la misère avec ce graphique-là, parce que, si c'était le cas, on s'attendrait que le graphique continue en ligne droite, horizontalement, pendant toute la période envisagée, O.K.? Donc, je pense que, au minimum, ça soulève un certain scepticisme sur la vitalité comparative de notre secteur de sous-traitance au Québec.

Ça ne comprend pas toute la sous-traitance, comme vous l'avez souligné; il y a aussi le secteur scientifique technique qui en comprend. Cependant, ce sont des secteurs où la sous-traitance est une sous-traitance de spécialités de haut niveau, et, habituellement, l'article 45 ne s'applique pas dans des cas comme ça, et donc, ça n'a pas été si mal finalement au Québec en sous-traitance. Mais ce que ça dit, c'est qu'ailleurs ça a été mieux que chez nous. O.K.? Et c'est la conclusion à laquelle on en arrive. O.K.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole?

M. Arseneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors donc, on reconnaît qu'il y a un autre secteur... il y a des secteurs où ça n'a pas été si mal. En fait, on peut dire aussi que le Québec n'a quand même pas fait si mal au cours des dernières années au niveau de la création d'emplois, au niveau de l'écart dans le taux de chômage. Ça, ce sont des... En fait, le Québec a fait un rattrapage au niveau économique.

J'aimerais peut-être vous entendre sur l'évolution, je dirais, de l'article 45, de ce qu'on a au Québec comme protection pour les travailleurs essentiellement; c'est de ça dont il est question. En Ontario, bon, il y a eu des décisions, mais il y a un retour en arrière. Au Québec, il y a une évolution. L'évolution, au Québec, a été différente de ce qui s'est fait dans les autres provinces canadiennes, mais on a vu qu'il y a des équivalents à peu près partout.

Moi, ce que j'ai appris aussi, enfin, en ce qui concerne la sous-traitance externe, on dit: Bon. Sous-traitance externe, ça ne pose presque pas de problèmes dans les secteurs très spécialisés comme ceux que vous avez mentionnés à la fin, ça ne pose pas de problème avec l'article 45.

Les difficultés arrivent dans la sous-traitance interne, soit dans le secteur privé. Et, dans le secteur public, là, vous dites qu'il y a des protections dans les conventions collectives. Mais, quand vous dites que, par exemple, il n'y aura pas de diminution de salaire, il y a des exemples qui ne sont pas des preuves circonstancielles mais factuelles, je dirais. Il y a l'exemple de Bombardier où on voit... c'est souvent dans des secteurs où les travailleurs sont moins spécialisés. C'est ce qu'on s'est fait dire aussi: par exemple, les cafétérias, le secteur d'entretien ménager, ces choses-là, les salaires ont pris une chute. Il y a un règlement aujourd'hui même, là, en ce qui concerne Bombardier, où on est passés de 19 $ de l'heure à entre 10 $ et 14 $ de l'heure.

Alors, moi, ce que j'aimerais entendre de votre part, c'est: Y a-t-u pas un danger pour certains secteurs en particulier? Les craintes des travailleurs et des travailleuses ne sont-elles pas justifiées en regard d'une baisse de leurs conditions de travail? On s'est fait raconter des histoires hier qui, d'après moi, si ça se passait comme ça, ce serait dramatique ? par exemple dans le secteur hôtelier, dans certains secteurs ? puisqu'on n'a pas les protections au Québec qui existent aussi dans d'autres provinces.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin?

n(15 h 40)n

M. Fortin (Pierre): La première réponse, c'est quand la protection n'existe pas dans le secteur comme dans le secteur non syndiqué, le Code du travail ne s'applique pas. Même dans ce cas-là, il n'y a pas de perte, il n'y a pas de diminution d'emplois dans le personnel des entreprises donneuses d'ouvrage.

D'autre part, s'il y a sous-traitance, mettons, à l'interne... prenez l'exemple de Bombardier, si ces gens-là se faisaient... s'il se produit une sous-traitance, Bombardier veut envoyer ces employés-là, à l'heure actuelle l'article 45 s'appliquerait dans son interprétation et ils seraient protégés de... ils auraient leur convention collective qui durerait, je pense que c'est un an ou plus tout de suite après, ils auraient cette protection-là.

Mais dans la nouvelle loi qui serait issue du projet de loi n° 31 ? s'il passait tel quel ? ces gens-là pourraient, par exemple, être transférés dans des entreprises qui, par exemple, ne seraient pas syndiquées puis, bon, on serait obligés de devenir syndiqués ? mais là il y aurait une négociation ? mais là ça dépend de la force du syndicat qui négocie ces conventions collectives là.

La première question qu'il faut poser d'ailleurs au départ, c'est: Comment ça se fait qu'un syndicat aussi puissant que celui de Bombardier n'a pas eu le coeur de protéger les emplois de ces gens-là quand on sait très bien que, à travers le Québec, la sous-traitance des services alimentaires est assez fréquente? Donc, je pense qu'il faut s'interroger sur cette question-là aussi.

Deuxièmement, s'il y a un transfert d'employés tels quels et que, par exemple, il y a une proposition que les gens du service alimentaire de Bombardier qui font je ne sais pas combien de l'heure, là ? peut-être entre 15 $ et 20 $ de l'heure ? et qui baisseraient à 12 $ ou 10 $ de l'heure et que c'est à peu près la seule différence dans le service qu'on rencontrerait, bien, moi, si j'étais à la Commission des relations du travail, je regarderais ça très attentivement et j'appliquerais justement l'article qui est proposé par le projet de loi n° 31 et j'en ferais un cas de sous-traitance dont l'objectif détourné est de ne pas rencontrer les obligations envers ce groupe de travailleurs là, tout simplement, je veux dire...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors... Normalement, on aurait ? à moins que vous ne vouliez ajouter quelque chose, on aurait ? complété le premier 10 minutes avec l'opposition. J'irais donc du côté du parti ministériel. Le député de Saint-Jean s'est manifesté ainsi que le député de Roberval. M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie de me donner la parole, et je suis très heureux. M. Fortin, bienvenue. Votre mémoire, je le regarde avec beaucoup d'attention, parce que, croyez-moi, il arrive à un moment important... presque éviter, avec votre mémoire, la fin du monde. Vous n'étiez pas ici, hier soir, vous, mais j'ai eu peur. Je vous avoue sincèrement que je fais un peu de caricature: j'ai eu peur, pas pour moi mais pour certaines personnes qui étaient en train de démoraliser, là, de façon incroyable. Donc, vous arrivez avec un mémoire aussi solide, avec des graphiques, des chiffres, et, lorsqu'on connaît votre réputation, croyez-moi, je suis très content, content pour moi et content surtout pour les travailleurs de mon comté ? du comté de Saint-Jean ? que j'ai rencontrés samedi, parce qu'ils sont venus me visiter à mon bureau, et, bien certain, comme plusieurs travailleurs au Québec ? et c'est justifié ? avaient certaines craintes que je comprends, et j'ai essayé de les rassurer avec les données que j'avais, et, moi, j'étais toujours très convaincu que d'ajuster 45 ou de le mettre à la mode des années 2000 plutôt qu'à la mode de 1960-1961... parce que, d'autres temps, d'autres moeurs, les choses ont changé. Le Québec a évolué, les Québécois et les Québécoises ont évolué, l'économie a évolué, les données ne sont pas les mêmes, ça prend des ajustements, selon moi. Mais, en plus que vous venez de déposer avec votre rapport, ça rassure sûrement les gens de mon comté, et j'en suis très, très, très content; je vais leur faire part de ce que vous avez dit aujourd'hui.

Donc, j'ai bien compris, écoutez, pour tous les travailleurs et les travailleuses du Québec et, bien sûr, principalement comme député de Saint-Jean, du comté de Saint-Jean, que vous y allez avec une fermeté qui m'emballe et qui m'impressionne lorsque vous dites, exemple, d'encourager ou de trouver les moyens, Mme la Présidente, d'encourager la sous-traitance au Québec, c'est aussi important que l'Accord du libre-échange. C'est beaucoup, c'est énorme, et...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Rappelez-vous aussi qu'à l'époque j'avais la même opposition au libre-échange.

M. Paquin: Parfait. Ma question, M. Fortin...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean?

M. Fortin (Pierre): Le Parti libéral du Canada était opposé au libre-échange.

M. Paquin: Pardon?

M. Fortin (Pierre): J'ai dit: Le Parti libéral du Canada était opposé au libre-échange, rappelez-vous de ça.

M. Paquin: Bien, je ne le vois pas dans ce sens-là, mais je le vois dans le sens que la sous-traitance est d'importance...

La Présidente (Mme Lemieux): ...M. le député de Saint-Jean, vous avez une question?

M. Paquin: Merci, merci. Bien, je voudrais juste préciser que moi, je suis député provincial ? en cas qu'il y en a qui auraient oublié ? du Québec et j'en suis très fier, soit dit en passant.

Bon. Ma question, M. Fortin, c'est celle-ci: Dans quels domaines croyez-vous que la libération ou l'amélioration de l'article 45 ou des assouplissements vont créer le plus d'emplois?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je n'ai pas la réponse sur le bout de mes doigts, là, mais, si vous me donnez trois... jusqu'à lundi, je vais vous apporter la... je vais vous envoyer une note avec la réponse.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Fortin, je vous invite à rendre accessible cette note à tous les membres de la commission. Alors, je vous invite à l'acheminer au secrétariat de la commission qui se chargera de la transmettre à l'ensemble des députés.

M. Fortin (Pierre): Promis, promis.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça va pour le moment, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Merci. Ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Nous parlementons cet après-midi.

M. Blackburn: ...de me donner encore l'occasion de parlementer. D'ailleurs, cet avant-midi, vous nous avez manqué, mais vous avez été dignement remplacée par un excellent président qui fait un excellent travail.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député de Roberval. Profitez de la présence de notre invité.

M. Blackburn: Comme mon collègue de Saint-Jean, Mme la Présidente, effectivement, il y a des réalités qui nous touchent, chacun dans nos comtés. Et j'ai eu aussi l'occasion, la semaine dernière et cette semaine, d'avoir la visite de gens des syndicats ? de la CSN et de la FTQ entre autres ? qui faisaient le branle-bas de combat, effectivement, sur ce qu'on est en train d'appliquer entre autres avec l'article 45, avec le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 8. Alors, il y avait vraiment des problèmes majeurs.

D'abord, M. Fortin, je tiens à vous remercier sincèrement d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer ici, en commission parlementaire. Je pense que c'est tout à votre honneur d'avoir pris le temps de préparer un document comme celui-là, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer et d'avoir fait votre devoir de citoyen de manière remarquable. Et, effectivement, comme mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, nous avons, je pense, un privilège de venir siéger dans ce bâtiment qui, effectivement, renferme l'histoire, et, comme le Forum, est peut-être rempli de plusieurs fantômes.

Mais, M. Fortin, j'aimerais qu'on revienne sur certains éléments qui sont extrêmement importants à mon sens dans le document que vous nous avez déposé, parce que, vous savez, via les télévisions qui sont ici installées, il y a des gens au Québec qui nous écoutent. Et, hier, on a eu l'occasion d'avoir la visite de certains groupes syndicaux, et bien sûr qu'ils ont eu une très grande, large part de cotes d'écoute sur ce qu'ils ont dit par rapport à l'apocalypse, effectivement, qu'on est en train d'installer ici, au Québec.

Et, moi, ce que j'aimerais faire, M. Fortin, c'est de profiter justement des moyens qui sont mis à notre disponibilité pour que vous puissiez encore une fois répéter des affaires qui sont extrêmement importantes et qui vont dans le sens de ce qu'on dit depuis le début de cette commission-là, parlementaire, entre autres des chiffres qui sont majeurs.

Ce qu'on peut constater au niveau des entreprises du Québec, ce que vous nous avez fourni dans votre document par rapport au questionnement qui était fait des entreprises donneuses de sous-traitance, c'est que, si on fait les modifications comme on le souhaite à l'article 45, au Québec les entreprises qui prétendent qu'elles vont créer plus d'emplois, ça représente 44 %, celles qui disent qu'il ne va y avoir aucun changement, 52 %, et celles qui disent qu'il va y avoir une diminution, 4 %. Est-ce que j'ai bien compris, M. Fortin?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fortin.

n(15 h 50)n

M. Fortin (Pierre): Il s'agit des donneurs d'ouvrage eux-mêmes. C'est-à-dire, on leur a posé la question: Vous avez fait de la sous-traitance, vous avez octroyé des contrats de sous-traitance. Est-ce que l'impact de ces contrats-là a été favorable, neutre ou défavorable sur l'emploi dans votre propre entreprise, à vous, comme donneurs d'ouvrage? Et c'est ça, la réponse que vous venez de mentionner.

M. Blackburn: Et ça...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Excusez, Mme la Présidente. Vous savez, c'est parce que je trouve que c'est extrêmement important et c'est important qu'on puisse le faire et le mentionner aux gens qui nous écoutent parce qu'il y a des données qui sont tout à fait importantes là-dedans.

Mais, par la même occasion, j'aimerais faire une passe au ministre du Travail qui semble vouloir rajouter un élément extrêmement important dans la discussion.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. Voulez-vous me remplacer déjà, M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Non, non. Jamais je ne voudrais faire ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre?

M. Després: Je remercie mon collègue, mais je voulais m'assurer tout simplement, en terminant, M. Fortin, de vous... parce que le temps s'écoulait très rapidement, de vous remercier sincèrement pour votre présentation. Ça nous permet aujourd'hui d'être capables de regarder les choses froidement et avec beaucoup moins d'émotivité. Et tout simplement parce que, même si vous avez dit un certain nombre de choses, je vais me permettre, pour que ce soit bien enregistré parce que les textes sont déposés, la conclusion de votre mémoire qui dit que: «Cette analyse porte à croire qu'il vaut la peine d'aller de l'avant avec l'amendement à l'article 45 proposé par le projet de loi n° 31. Une interprétation large de l'article 45 par les tribunaux spécialisés en ce qui concerne la sous-traitance a conduit à des exagérations nuisibles à la création d'emploi. Cette évolution surprenante de la jurisprudence a forcé le législateur à préciser et à baliser le texte de loi afin de corriger la situation. Les emplois perdus seront régénérés à long terme, mais il n'y aura pas de catastrophe à court terme. Et, à court terme, à long terme, l'amendement proposé n'apparaît pas menacer ni le salaire ni l'emploi des travailleurs syndiqués.» Je vous remercie beaucoup, M. Fortin, pour la présentation de votre mémoire.

La Présidente (Mme Lemieux): Il reste une petite minute. M. Fortin. Je ne sais pas si vous voulez commenter votre propre commentaire. Ça va aller pour le moment? Alors, du côté de l'opposition, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Fortin. Merci de votre présentation qui est très intéressante. Moi, vous nous avez parlé de division moléculaire, de la cellule; vous nous avez parlé... Dans le fond, ce je comprends, c'est qu'on va devoir avoir des gens qui connaissent la chimie analytique dans le domaine des relations de travail, là. C'est juste en passant, en badinant un peu.

Mais, ici, on a eu des présentations de l'Union des municipalités du Québec, on en a eu du Conseil du patronat, des gens qui gravitent autour, on en a eu de plusieurs syndicats, et vous avez quand même amené des choses qui sont justes. Comment lever cette anxiété, calmer l'anxiété, rassurer les gens? C'est de prendre le temps de faire les choses aussi. Et, moi, je tiens à vous dire ? on l'a entendu, la FTQ nous l'a dit, puis je pense que ça n'a pas été remis en question ? qu'il s'en est fait, de la sous-traitance au Québec, et de la sous-traitance qui a créé des emplois quand même assez bien rémunérés dans le secteur industriel ? 175 000 emplois.

Mais vous nous avez dit aussi qu'il n'y a pas eu d'effets... à court terme, il n'y aura pas d'effets importants, si on apporte ce projet de loi là, ni pour les employeurs ni pour les travailleurs. Et, moi, je veux vous amener quelque chose qui a été dit par la FTQ dans sa présentation: c'est la notion de «protection», dans le fond, des travailleurs.

Et, nous autres, ici, ce qu'on a au Québec, là, ce qu'on avait, c'était l'article 45 qui a été mis dans le Code du travail. Et dans un échange entre mon collègue et M. Nadeau de la FTQ, hier, on disait que le 45 a été mis dans le Code, ce n'est pas pour faciliter la concurrence, il a été mis dans le Code pour protéger les travailleurs. Puis là on parle de l'exemple de Sept-Îles, qu'il n'y a pas eu de transfert de travailleurs, mais, dans le cas de Sept-Îles, il y a des travailleurs de Sept-Îles qui n'ont pas été rappelés au travail, puis on nous donnait l'exemple des conséquences de ça.

Et, au Canada anglais, M. Fortin, au Canada anglais, au fédéral, la protection du droit d'association et de la convention collective est assurée non seulement par les dispositions sur la transmission d'entreprises, mais également, dans une large mesure, par la notion de l'«employeur unique». Et ça, j'aimerais que vous me parliez de ça.

Et ce que la FTQ dit, c'est que, pour mettre le Québec au diapason ? parce que, là, ça a l'air qu'on doit être au diapason des autres provinces ? il faudrait que le projet de loi introduise dans le Code du travail la notion d'«employeur unique», comme elle existe dans toutes les autres juridictions du Canada. Alors, parlez-moi donc un petit peu de ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Quelle est la dernière phrase que madame a dite, s'il vous plaît?

M. Arseneau: L'employeur unique.

Mme Doyer: L'employeur unique. Il faudrait que le projet de loi introduise dans le Code du travail la notion d'«employeur unique» comme elle existe dans toutes les autres juridictions au Canada, justement pour avoir la protection des travailleurs. C'est pour ça que je vous parlais de chimie analytique.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Fortin, je vous suggère...

M. Fortin (Pierre): Bon. La première chose que je...

La Présidente (Mme Lemieux): ...si vous êtes capable d'y aller assez rapidement parce que je sens que le porte-parole aussi voudrait réintervenir dans ce dernier bloc.

M. Fortin (Pierre): O.K. C'est ça. Alors, la première des choses, c'est que, même si les effets du projet de loi n° 31 ne sont pas majeurs à court terme, qu'il n'y a pas de catastrophe ni d'expansion incroyables, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir tout de suite.. Bon. Vous prendrez le temps qu'il faut pour réfléchir à tout ça, là. Mais c'est comme le vieillissement, je veux dire: le nombre de personnes de 65 ans et plus va doubler au Québec d'ici 2026. Ce n'est pas demain matin, là, mais il faut peut-être prendre les décisions aujourd'hui pour prévoir... pour être prêts pour ce qui va se produire en 2026. Donc, ça ne veut pas dire, là, qu'il ne faut pas agir assez rapidement.

En ce qui concerne la protection de la convention collective que les autres provinces canadiennes donnent, j'ai essayé de réfléchir à cette question-là, mais j'en ai conclu que ce serait préférable que je laisse mes collègues de relations industrielles se pencher là-dessus. Je n'aime pas trop, trop ça quand ils disent des conneries en économie, mais je n'aime pas... eux autres non plus, ils n'aiment pas ça si je me mets à dire des conneries en relations de travail.

Je pense qu'il faut aborder cette question-là avec équilibre, que ce qui est recherché, c'est un équilibre entre la rapidité de développement de l'économie qu'on veut, et, d'autre part, la protection des droits et des conditions de travail des travailleurs. Je suis entièrement d'accord avec ça, mais, dans la situation présente, le gouvernement juge ? je pense que c'est vrai ? qu'attendre jusqu'à une année complète, c'est peut-être un peu lent pour le premier objectif, il faut aller plus vite. Par contre, si, bon, après quelques semaines de réflexion, on en arrive à conclure que, oui, effectivement, c'est effrayant, il faut ajuster le projet de loi, bien, vous le ferez. Mais, ici, mon expérience des relations de travail limite ce que je peux dire d'utile dans ce forum-ci.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, vous faites preuve d'une grande sagesse, M. Fortin. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, M. Fortin, vous comprenez que la question de ma collègue députée de Matapédia est extrêmement importante parce qu'on parle de toute la question de la paix sociale.

Vous avez été très, très clair aussi en réponse au ministre quand vous avez dit: Pour ça, pour qu'on ait les échelles, desquelles il se réjouissait, il faut absolument ? et c'était la condition ? que les gens restent calmes; ça, ça veut dire la paix sociale. Vous savez qu'au Québec le Code du travail s'est toujours... dans les relations de travail, le Code du travail s'est toujours amendé en faisant bien attention de préserver cet équilibre entre les demandes et les appétits ? qui ne sont pas toujours réconciliables ? des patrons et du monde syndical. C'est à ça qu'elle fait référence, et je ne puis pas sûr que ce qu'on a actuellement ça va dans ce sens-là.

Moi, M. Fortin, j'aimerais... Quand on a regardé vos graphiques... évidemment, on les a eus il n'y a pas tellement longtemps, là, mais, si je regarde votre graphique 1 par exemple, vous parlez de ce qui s'est passé en Ontario dans les dispositions limitant la sous-traitance dans les grandes conventions collectives ? vous parlez en Ontario, et vous nous amenez en 1992 ? quand on regarde votre graphique, au moment où le gouvernement Rae adopte des mesures qui limitent la sous-traitance, c'est-à-dire qui protègent davantage les travailleurs, on voit que le graphique se stabilise, qu'il y a moins de clauses qui s'ajoutent dans les conventions collectives pour limiter la sous-traitance. À partir du moment où il y a un retrait en 1995, ce qu'on voit, c'est qu'il y a une augmentation jusqu'en 2001, là, faramineuse, je comprends, des dispositions limitant la sous-traitance dans les grandes conventions collectives.

Alors, n'y a-t-il pas, dans votre preuve circonstancielle, une espèce de contradiction avec ce que dit justement celui qui a fait la recherche, M. Van Audenrode, puisqu'il dit: Il faut également noter que ces effets sont calculés à l'aide de modèle linéaire. Il serait donc symétrique si la réduction de la portée de l'article 45 conduisait à une augmentation du nombre de clauses limitant le recours à la sous-traitance.

Ce que je comprends, c'est que, plus il y a de clauses qui limitent l'augmentation de la sous-traitance, moins il y a d'emplois qui sont créés. Alors, on ne peut pas supposer que, au Québec, si on protège moins les travailleurs contre la sous-traitance, plus il va y avoir de guerres et de conflits pour inscrire des clauses pour les protéger contre la sous-traitance, et donc qu'il y aura moins de création d'emplois au Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Fortin.

n(16 heures)n

M. Fortin (Pierre): Il est fort possible que, si un projet de loi comme le 31 passe, on se retrouve comme en Ontario avec un peu plus de conventions collectives qui protègent les... qui introduisent des clauses limitatives à la sous-traitance. Il n'y a rien qui empêcherait que ça se produise, et c'est précisément pour cette raison-là que je prétends qu'il n'y aura pas de catastrophe demain matin. En Ontario, quand M. Harris a enlevé ça, il n'y a pas eu de catastrophe précisément parce que les politiques syndicales elles-mêmes se sont adaptées à ça et ont fait en sorte de faire augmenter le taux de... le nombre de clauses limitatives dans les conventions collectives.

En ce qui concerne la paix sociale aussi, moi, je me préoccupe beaucoup plus de l'anxiété du petit salarié que de la paix sociale qui sont issues des grandes manoeuvres entre le grand patronat, y compris l'État, et puis les grandes centrales syndicales. Ce qui est important, là, la remarque que je posais, c'était qu'il fallait faire en sorte que, si le projet devient loi, qu'il rassure le plus possible les gens qui sont plus proches du bas de l'échelle et qui sont anxieux à partir... qui peuvent être anxieux soit par manque d'information ou pour une autre raison dans les circonstances.

L'argument de la paix industrielle et de la paix sociale, il y a des limites également. Si quelqu'un vous dit: Écoute, si tu ne me donnes pas le monopole de tout ce secteur-là, je vais tout casser au Québec et puis vous allez voir, vous allez en manger une, je veux dire, puis là un gouvernement qui réagirait en disant: Bien là il faut leur donner ce qu'ils demandent, autrement, on va perdre la paix sociale. Bien, je pense qu'il faut poser une limite, là, à cet espèce de chantage là à la paix industrielle et à la paix sociale.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, nous devrons conclure parce qu'il n'y a plus de temps.

M. Arseneau: Vous me permettez de conclure?

La Présidente (Mme Lemieux): Non, je ne vous permets même pas, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de conclure, puisque toute l'enveloppe prévue a été utilisée. M. Fortin, je veux vous remercier. Ça s'est bien passé? Vous sentez bien?

M. Fortin (Pierre): C'est toujours mieux après qu'avant.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Je vous remercie beaucoup de votre présence.

M. Fortin (Pierre): Merci, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Nous allons suspendre quelques secondes, le temps que les députés se réinstallent, et nous allons accueillir M. Morin.

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, mesdames, chers collègues, nous allons reprendre les travaux. Donc, nous allons recevoir M. Fernand Morin, professeur de l'Université Laval. Bonjour, M. Morin, vous êtes le bienvenu à la commission de l'économie et du travail. Simplement vous rappeler que vous avez une intervention de 20 minutes sans interruption. On va aussi se partager un bloc de 40 minutes en alternance du côté ministériel et du côté de l'opposition. Donc, M. Fortin... M. Morin, pardon, à vous la parole.

M. Morin (Fernand): Merci beaucoup, M. le Président, merci beaucoup, MM. les membres et Mmes les membres de la commission, de me recevoir à nouveau sur les questions du travail. Suite aux réponses données par mon collègue Fortin, à savoir qu'il n'était pas... qu'il refusait de répondre à certaines questions d'ordre des relations du travail parce qu'il n'était pas spécialiste dans le domaine, je tiens à dire que je suis ici... c'est pour ça que j'ai changé un peu ma position sur la table, je ne suis ni un spécialiste en relations du travail ni un économiste, mais je pratique plutôt le droit, comme professeur d'abord et surtout.

Charles Péguy disait: «Lorsque un mot se retrouve partout, c'est qu'il perd son sens.» J'ai l'impression qu'il en est ainsi aujourd'hui de l'article 45. Certains le qualifient même de loi, comme si c'était un monstre particulier, peut-être pour lui donner un sens symbolique, d'autres laissent croire que la disparition ou la dilution de cet article serait gage de prospérité. Pourtant, il faut toujours se rappeler que, même au plan économique, ça fait quand même 40 ans que nous avons cette disposition, et on a survécu, à ce que je vois de la qualité des voitures dans les parcs. Et d'autres croient que la modification proposée annonce la mort des rapports collectifs du travail, du moins dans certains milieux, et même l'appauvrissement de tous les salariés, parce que l'effet... par l'effet du plus bas commun dénominateur. Personnellement, je crois qu'il faut aborder cette question-là avec cet adage très français, à savoir qu'il faut savoir garder raison.

Le bref temps qui m'est alloué, je le séparerai en trois morceaux: les deux premiers très brefs et l'autre un peu plus technique, donc un peu plus long. D'abord, un bref historique de l'article 45. Pourquoi on a eu cette disposition? Il faut toujours se raccrocher au passé, et ça me paraît important. Deuxième point, je soulignerai pourquoi il est difficile, pourquoi il fut difficile puis il est encore difficile de saisir cette question en droit et en fait... souligner certains éléments qui ne disparaîtront pas par quelques amendements ou modifications au Code actuel. Et maintenant et après, je soulignerai certaines faiblesses, autrement je ne serais pas ici, certaines faiblesses du projet de loi.

n(16 h 10)n

Il va de soi que je pense que vous avez reçu mon court rapport. Par conséquent, je ne le lirai pas. D'abord, un bref rappel de l'article 45. Nous sommes en 1960, deux entreprises à Trois-Rivières, une achète l'entreprise de Brown Corporation ? c'est une papetière ? et les deux entreprises, ce ne sont pas des employeurs qui essaient de faufiler, de faire une gamique quelconque pour tricher, au contraire, dans le contrat, il était bien spécifié que l'acheteur acceptait et reconnaissait le syndicat accrédité. On pensait que l'affaire était parfaite. On fait la conclusion, on fait la transaction et, par la suite, qu'est-ce qui arrive? C'est qu'un deuxième... un autre syndicat, hein, soulève la question en disant: C'est un nouvel employeur, il n'a donc aucun syndicat chez lui puisque c'est nouveau, il n'y avait rien avant lui. Et il obtient de la Cour d'appel ce constat, à savoir que le contrat entre les deux parties ne liait pas une tierce partie. Les contrats n'ont d'effet qu'entre les parties, et le syndicat ne l'était pas, et la Cour d'appel a reconnu que la place était libre, qu'il n'y avait pas de syndicat et que, par conséquent, on recommençait à neuf comme si les faits, hein, n'existaient pas, seul le droit existait. C'est bien sûr la première erreur que le Parti libéral, alors au pouvoir, en 1960, a voulu corriger par l'article 10a à la Loi des relations de travail. Et cette disposition est encore exactement la même ou à peu près à l'article 45 qui a changé de numéro mais pas de contenu. On peut changer l'étiquette d'une bouteille de vin mais pas le contenu, en plus ou en moins, même chose.

Donc, c'est le point de départ. Pourquoi? Pour tout simplement prendre en compte une réalité, hein, adapter le droit à la réalité des faits, c'est ce qu'on a voulu faire. Quel est donc le double objectif? Quand on lit l'article 45, on s'aperçoit comment il est rédigé, et je pense que c'est très important de comprendre l'économie de l'article 45. Le premier paragraphe a voulu, d'une façon indirecte, par ellipse, reconnaître ne pas porter atteinte à la liberté... à la liberté de commerce des employeurs. Les employeurs peuvent céder, aliéner, concéder une partie ou la totalité de l'entreprise; ce que l'on tient compte au plan juridique, ce sont les conséquences, les effets, et c'est le deuxième alinéa. S'il y a pareil exercice de liberté syndicale... de liberté commerciale, on retient les effets, à savoir que cette transaction n'a pas d'effet sur le plan syndical. On ne peut pas, par une telle tractation ou par un tel manège, tirer le tapis sous les pieds d'un groupe qui a voulu avoir un syndicat et qui a négocié une convention collective. C'est ça, la base de l'article 45, pas plus, pas moins, et c'est ainsi depuis 40 ans. Il ne faut pas aussi l'oublier. Et je dirais à ce sujet que cette même règle se retrouve aussi à l'article 96 de la Loi sur les normes du travail et même au Code civil, à l'article 2097. Donc, s'il y a un problème et si ça bouge quelque part, ce n'est pas nécessairement sur la question du principe même, puisqu'il est à trois lois différentes, notamment au Code civil.

Troisième élément, les difficultés. Je dirais que la première et principale difficulté est que, par le projet de loi n° 31, on ne résoudra pas cette difficulté principale et ce noyau dur, c'est le fait qu'on touche à l'entreprise qui est une notion assez, je dirais, fluide et de plus en plus fluide d'ailleurs et c'est pour ça qu'en droit on touche presque une entité fantomatique, hein? Qu'est-ce que c'est, l'entreprise? Elle est sur un trottoir roulant, si bien que, même au lendemain de la loi de l'article 10a à la Loi des relations du travail du temps, hein, l'Alcan a immédiatement considéré que c'était une atteinte à la liberté. Eux sont montés sur les barricades, immédiatement montés, à savoir c'est une atteinte à la liberté du commerce. Ils sont allés directement, pas via la hiérarchie des tribunaux, ils sont allés directement en Cour suprême, et la Cour suprême les a retournés, hein, en disant: Bien, calmez-vous. Voyez-vous que le calme, l'excitation peuvent venir des deux côtés. Calmez-vous, hein, ce n'est pas si effrayant, ce n'est pas si important que ça, allons voir et voyons dans les faits qu'est-ce qu'il en est.

Je reconnais, moi ? et c'est en raison justement de cette difficulté de la définition de l'entreprise ? qu'il y a eu des centaines de décisions des organismes administratifs et judiciaires au sujet de l'application de l'article 45, tout simplement parce qu'on touche à des intérêts particuliers et on le fait... d'exercer des recours pour atteindre d'autres fins. Que ce soient les commissaires du travail, le Tribunal du travail, la Cour supérieure jusqu'à la Cour suprême, il y a eu plusieurs décisions. On a eu une définition de l'entreprise faite par... retenue d'abord par le juge Lesage du Tribunal du travail et reprise au compte de la Cour suprême dans l'affaire US contre Bibeault par le juge Beetz, mais cette définition ? il s'agirait de la relire, et je pourrais vous la relire ? elle est très, très floue, hein? C'est les gens de bonnes intentions et qui ont une idée certaine de ce qu'est un «going concern», en anglais. C'est très vague et pas tellement et particulièrement utile.

Parce que, de plus en plus, les entreprises ? et je pense que les questions qui ont été posées tout à l'heure et qui m'apparaissent tout à fait correctes et pratiques et concrètes ? c'est que l'entreprise, pour plusieurs raisons, évolue, doit s'adapter à la conjoncture des marchés et autres et, par conséquent, doit essayer de s'organiser sur... de la meilleure façon possible, hein. Simplement, par exemple, par les TIC, c'est-à-dire les techniques d'information et de communication, vous pouvez avoir une entreprise avec des établissements à travers le monde et, en même temps, avoir une direction générale à Montréal ou à Toronto, hein? Par exemple, je vous dirais, simplement à titre d'illustration, que les réservations, tout le système de réservations d'Air France se fait en Inde. Simplement pour vous montrer qu'il y a... qu'on est de plus en plus dans un monde où l'entreprise est sans domicile fixe. C'est flou, sauf les administrateurs bien sûr.

Quoi qu'il en soit de tout ça, une donnée certaine, au plan juridique, c'est que la disposition de l'article 45 a été maintenue, bon gré mal gré, malgré tout ça, là, hein, pendant 40 ans. Ce n'est qu'en 2001 qu'on y a touché d'une façon substantive... hein, substantielle ? je devrais dire ? par l'ajout de deux articles, 45.1, 45.2, et en augmentant considérablement le coffre à outils de la Commission des relations de travail. Et ce premier changement... C'est parce que c'est important de savoir où se situe, où se place le projet de loi n° 31, dans quel contexte il est, parce que, je dirais et je le répéterais peut-être, si on ne connaît pas l'actuel et le passé, on ignore et on maîtrisera encore moins l'avenir.

Or, un des changements majeurs apportés en 2001 par le gouvernement du temps, ça a été de ? je dirais ? de modifier sensiblement la portée réelle de l'article 45. L'article 45 était une règle d'ordre public, à effet impératif et automatique. La seule chose que le commissaire ou le tribunal pouvait faire, c'est de constater l'effet, mais l'effet déjà, qui a déjà eu lieu, parce que l'effet était automatique. L'article 45.1 vient justement mettre le holà en disant: Vous pouvez négocier, les parties, sur cet effet, sur ce transfert, sur cette cession, aliénation ou autre, vous pouvez négocier. Déjà, c'était un changement majeur, c'est sûr.

n(16 h 20)n

Or, j'ai fait une petite étude, avec mon collègue Brière, sur la production de la CRT depuis qu'ils sont en poste, et on a pu retrouver 12 décisions portant sur l'article 45, 12 décisions depuis un an et demi et pas plus que 12 et, dans la majorité, je dirais, ce sont des constats d'ententes entre les parties. Il y a trois décisions qui ont fait un peu de grabuge, si on veut, qui ont été un recours un peu agressif et qui... dont une est en révision. Donc, ce n'est pas plus que ça actuellement.

Je finirai maintenant par considérer votre projet de loi n° 31. On pourrait dire d'une façon sommaire que ce projet vise des concessions partielles de l'entreprise et sans traiter directement ni expressément de l'aliénation et de la cessation de l'entreprise comme telle. On porte strictement sur la concession partielle, du moins, c'est l'idée générale que l'on peut avoir. En effet, l'article 2 du projet de loi vise une concession partielle limitée, nous dit-on en lisant, à la cession «de fonctions ? et ? de droit d'exploitation», alors que l'article 4 porte sur tous les types de concession partielle. Or, si on veut avoir une idée exacte de la situation juridique, il faut savoir conjuguer l'ensemble et le tout et non pas prendre ça comme point par point séparément, parce que ce n'est pas comme ça que les gens vont l'appliquer.

Donc, il s'agit d'une aliénation ou d'une concession de... l'article 45 ? je m'excuse ? s'il s'agit d'une aliénation ou d'une concession totale, on peut déduire que l'article 45 demeurerait applicable tel quel, sujet au contrôle de la CRT, de correction ou de redressement, parce que la CRT dispose d'un grand nombre de pouvoirs et de moyens pour remodeler les unités d'accréditation pour même reconfigurer le contenu de la convention collective. Elle a un coffre à outils comme jamais un organisme administratif a eu auparavant, et je pense qu'on devrait aller faire confiance à la CRT pour l'avenir.

Or, l'article 2 n'est pas tout à fait aussi simple, aussi clair que l'on puisse le croire. Notons que cette disposition de l'article 2 vise à nier ou à soustraire un cas strictement... le cas particulier de l'application de l'article 45 s'il s'agit d'une aliénation de fonctions ou de ? voyons, je m'excuse. Or, l'objet de l'article 2 est fort plus grand en raison de l'expression que j'appellerais ? vous m'excuserez ? de l'expression un peu visqueuse à savoir... où on dit que c'est dans la mesure où ? je reprends ? où «la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée». En d'autres termes, si «la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie ? de l' ? entreprise visée» n'est pas partie de la cession, l'article 2 de la loi ne s'appliquerait pas.

Qu'est-ce que c'est, «la plupart»? Quand sommes-nous dans une situation où il y a «la plupart»? Qu'est-ce que c'est, le mot «la plupart»? Qu'est-ce que c'est «les éléments caractéristiques de l'entreprise»? Entre nous, un texte semblable, c'est le plus beau cadeau que vous pouvez donner à mes confrères du Barreau tellement on peut faire du chemin avec une expression semblable ? et des honoraires aussi.

Si on regarde maintenant l'article 4, on prend quatre lignes pour dire à peu près ce que l'on peut comprendre, à savoir que toute concession partielle... dans le cas de toute concession partielle, le concessionnaire n'est nullement lié par la convention collective du cédant. Donc, on prend l'article 2, puis on se limite à un point. On prend l'article 4, et là on embrasse pas mal plus grand en disant que la convention collective ne s'appliquera pas.

Ce qui veut dire que, en d'autres termes, si on reprend le texte, si la convention collective ne s'applique pas, l'accréditation subsiste, et si l'accréditation subsiste et qu'on dit qu'on doit faire comme si la convention collective était expirée, il faudrait donc, à ce moment-là, en toute justice, le dire clairement en toute justice, que l'article 53 sur la négociation de bonne foi s'appliquerait, que l'article 59 sur le maintien des conditions de travail s'appliquerait, et ce serait important de le dire.

Personnellement, je voyais mon confrère tantôt, M. Fortin, parlant de l'anxiété et des doutes; je pense que le texte comme tel montre probablement beaucoup plus que ce qu'on peut croire, et c'est peut-être ce problème de communication, mais c'est quand même important, hein, ils sont quand même importants, et je pense que c'est là qu'il faudra peut-être clarifier et améliorer le texte, c'est-à-dire le rendre plus clair et plus près de la réalité et moins rempli de technicalités. Oui?

Le Président (M. Bachand): J'aimerais vous suggérer de conclure, M. Morin, en deux minutes peut-être, si c'est possible.

M. Morin (Fernand): C'est parce que je suis habitué à trois heures à la fois, hein. C'est bien difficile. Bien, pour terminer, je vais simplement lire ma conclusion parce que je l'ai écrite... disons que c'est du fond du coeur. Telles sont les considérations que nous voulions porter à votre attention, alors qu'il vous incombe, à vous et à la commission, de trouver un libellé qui soit suffisamment clair pour éviter de fastidieux et coûteux débats ? rappelez-vous ce que je vous ai dit pour ce qui est de mes collègues ? pour les uns et pour les autres. Quant à nous, nous dirions simplement qu'il ne nous importait pas tant d'avoir raison, puis il ne nous importe pas tant d'avoir raison que de ne pas rester indifférents.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Morin, sur ces paroles très philosophiques, et ça va nous donner donc l'occasion de nous laisser aller dans une période de 40 minutes, et en blocs alternatifs de 10 minutes chacun. Je vais céder la parole à M. le ministre.

(Consultation)

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais remercier M. Morin de sa présentation, ici, aujourd'hui. Et je vous dirais que la dernière journée de consultations particulières nous permet aujourd'hui, un petit peu différemment ? on a entendu les organisations patronales et syndicales ? je le répète, aujourd'hui, d'entendre des gens qui ont une certaine expertise, que ce soit du secteur économique, du secteur des relations de travail, du secteur du droit, à venir exposer leurs points de vue sur le projet de loi n° 31 qui est déposé devant l'Assemblée nationale.

Il y aurait peut-être, avant d'arriver dans le texte comme tel, est-ce que vous étiez présent? Est-ce que vous êtes le Fernand Morin qui était présent lors du débat sur le comité des relations de travail sur le Code du travail en juin 1963.

M. Morin (Fernand): Oui.

M. Després: Oui. O.K. Donc, vous étiez, je vous dirais...

M. Morin (Fernand): J'étais jeune.

M. Després: Vous étiez jeune.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Donc, vous représentez tout de même une certaine mémoire par rapport à l'histoire du Code du travail, parce que vous étiez là dès les débuts et... oui...

Une voix: ...glissement de l'histoire.

M. Després: Oui. Oui, mais pas juste le glissement, je veux dire le sens qu'on lui donnait mais le glissement, effectivement, qu'il y a eu. Mais je pense que vous avez eu des belles présentations ce matin qui vous en ont parlé, mais il y aura toujours différents points de vue.

Ceci étant dit, M. le Président, on a parlé souvent et de la sous-traitance parce que j'utilise souvent le terme du glissement de la... certaine... de la jurisprudence. Ce que je voudrais savoir, c'est qu'au sens où le législateur l'a écrit en 1961, est-ce que la définition qui était visée par une concession partielle varie suivant que le sous-traitant exécute à l'intérieur des murs de l'entreprise du donneur d'ouvrage ou dans son propre établissement? Autrement dit aussi, est-ce qu'on faisait une différence lorsqu'on voulait céder ou protéger les droits des travailleurs, qu'on concédait une activité, est-ce que, dans l'objectif ou dans la vision du législateur dans ce qu'il voulait viser, il y avait une différence en ce que cette activité-là était cédée, c'était une sous-traitance interne ou une sous-traitance externe? Est-ce que, d'après vous, on y visait quelque chose de différent?

Le Président (M. Bachand): M. Morin.

n(16 h 30)n

M. Morin (Fernand): Merci. C'est drôle que vous me disiez, que vous souleviez ce point, parce que le premier cas qui a été soulevé, c'est celui de l'Alcan et c'est exactement une sous-traitance interne. C'est que, compte tenu... L'ensemble des établissements de l'Alcan à Arvida, on avait à ce moment-là donné à un entrepreneur extérieur la fonction du transport lourd des choses, et il était sur place d'ailleurs, ses grues, puis il utilisait même des camions, et tout. Ce qui est arrivé à un moment donné ? et c'est comme ça que la bombe a sauté ? c'est qu'il y a des salariés de Théberge, de mémoire ? de Théberge, l'entrepreneur ? qui avaient plus d'ancienneté que... mais qui étaient toujours là sur le territoire de l'Alcan, et qui travaillaient à transporter des lingots d'aluminium, et qui avaient à un moment donné plus d'ancienneté que les nouveaux salariés de l'Alcan. Alors, on s'était demandé qui était qui, qui était l'employeur effectivement, et c'est le premier cas de sous-traitance, là, que... Ça été soulevé sous l'article 10a, ça a été un problème de sous-traitance interne.

Personnellement, je dirais que distinguer l'interne et l'externe... Disons que l'interne, c'est peut-être plus facile parce qu'on est dans un vase clos, on peut mieux voir ce qui est fait puis ce qui n'est pas fait. Actuellement, la sous-traitance, personnellement, je vous dirais que ceux qui sont contre la sous-traitance, je pense qu'ils ne sont pas conscients de la réalité, d'une part, il y a des économies d'échelle à faire, il y a des éléments techniques très poussés et que, par conséquent, il faut être capable de développer des entreprises surspécialisées pour effectuer des points.

Je ne pense pas qu'il y a une centrale syndicale qui soit contre le principe de la sous-traitance comme tel. Ce n'est pas là le débat, hein, c'est de savoir pourquoi, dans certaines circonstances, on va en sous-traitance et comment un sous-traitant peut-il, à un certain niveau où il n'y a pas une superexpertise... peut-il, lui, faire de l'argent alors qu'il obtient un contrat puis celui qui lui donne, le cédant, c'est pour réduire ses frais, hein? Il y a donc une seule façon de faire une compression... Et je ne suis pas économiste, mais de lui faire une compression de prix, c'est au niveau du plus bas commun dénominateur, au salaire. C'est là qui est le problème.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Disons que la question n'était pas directement dans ce sens-là, mais je vous dirais qu'on a eu l'expertise, tout à l'heure, de M. Fortin qui disait qu'effectivement il y avait un lien direct qui était relié entre la sous-traitance, la création d'emplois, la création d'entreprises et qu'effectivement les modifications qu'on apportait à l'article 45 permettraient effectivement, pas nécessairement à court terme, mais à moyen et à long terme, plus récupérer parce que la sous-traitance... On s'en va dans un monde de plus en plus spécialisé, et effectivement c'est générateur d'emplois, la sous-traitance.

Ceci étant dit, je voudrais revenir à un autre point, M. Morin, en ce qui concerne... Et, vous faites une certaine critique par rapport à la définition que l'on fait dans l'article, dans le projet de loi qu'on dépose sur la plupart des éléments caractéristiques, j'aimerais vous entendre. Vous savez, tout texte de loi est sujet à contestation. Ce qu'on veut, comme législateur, c'est d'être le plus précis possible pour qu'il le soit le moins possible. Je vous dirais que, dans les travaux qu'on a faits au ministère et dans les différents comités ministériels que nous avons dû... à franchir, on n'a pas eu nécessairement... Je vous dirais que c'est la meilleure proposition qu'on a trouvée, parce qu'un des objectifs du gouvernement, c'est effectivement de traiter la sous-traitance interne et externe de la même façon, comme elle est permise effectivement ailleurs, chez nos voisins.

Ce que j'aimerais vous entendre, c'est sur la définition qu'on donne, dans la façon de la baliser dans la loi, comment vous, vous définiriez, par quels mots vous définiriez autrement que «la plupart des autres éléments caractéristiques» pour permettre d'être le plus précis et, disons, qu'il y ait le moins de contestation possible.

Le Président (M. Bachand): M. Morin.

M. Morin (Fernand): Merci, M. le Président. Je dirais que, effectivement, hein, je serais incapable, sur-le-champ, comme ça, de vous donner une formule. Mais, si vous prenez le terme «la plupart des autres éléments caractéristiques», il n'y a pas plus poreux, plus visqueux, hein? Ça veut dire tout puis ça veut dire rien à la fois. «La plupart», qu'est-ce que c'est que «la plupart»? 20 %... Par contre, si vous cédez 20 %, donc ce n'est pas la plupart, puisqu'il reste 80 %, etc. En d'autres termes, ce sont des expressions que je trouve pour moi... Je ne pourrais pas vous donner une solution, mais je peux au moins, cet après-midi, signaler ce point, c'est une aubaine pour des procès. Et, à ce moment-là, il n'y a personne dans le domaine des relations de travail qui en profite. Certains, oui, mais personne dans les relations de travail, je dis bien du côté salarié, du côté syndical comme du côté patronal, qui profite d'une soupape aussi facile à tirer d'un côté ou de l'autre. C'est dans ce sens-là que je pense qu'il faudra peut-être faire un effort ? je peux bien essayer, mais ce n'est certainement pas après-midi ? faire un effort pour revenir sur ce point-là, M. Després...

M. Després: ...et je vous dis que votre proposition... On est naturellement en session intensive, il y a jusqu'au 20 décembre... ça peut aller jusqu'au 22 décembre, mais le plus tôt... En tout cas, si vous avez des suggestions à nous faire, vous pouvez, par l'entremise du secrétariat, nous les faire parvenir, des informations supplémentaires que M. Fortin va fournir, va nous envoyer, et d'autres qui nous ont dit qu'ils nous enverraient d'autres informations ou d'autres suggestions. Donc, si vous avez, dans les prochains jours, prochaines semaines, des propositions à faire, elles seront les bienvenues.

Vous avez dit, juste pour faire une parenthèse, tout à l'heure que vous avez regardé les décisions en ce qui concerne la Commission des relations de travail et en ce qui concerne l'application de l'article 45. Vous avez dit: Il y en avait eu une douzaine depuis 18 mois. Mais vous savez qu'il y rentre de 600 à 700 demandes par année, sauf que, comme il y a bien souvent entente entre les parties, la Commission n'a pas à se pencher. Donc, c'est toujours l'objectif, de toute façon, et je le répète constamment que c'est comme dans une négociation de convention collective, l'objectif... On vient donner un cadre à l'article 45, mais ce sont toujours les parties, au bout de la ligne, qui ont le pouvoir de négocier et de déterminer, et au-delà... Je prends l'exemple par rapport à 45, mais c'est parce que, par rapport au discours que je tiens, je dis toujours que le projet de loi qu'on dépose respecte les fondements du Code, respecte le droit d'association, respecte le droit de négociation et qu'au bout de la ligne ce sont les parties qui sont toujours mieux de s'entendre pour arriver à décider ce qu'elles veulent bien mettre dans les conventions collectives et de négocier entre elles les différentes choses qu'elles veulent bien négocier.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais donner la chance à l'opposition de vous interroger, M. Morin. Donc, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez remarqué que ma voix est mieux qu'à 1 heure.

Le Président (M. Bachand): Oui, vous êtes à marée haute, là, actuellement, c'est excellent.

M. Arseneau: Elle est à marée haute, oui. Je veux, à mon tour, saluer M. Morin et le remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui pour qu'on puisse discuter. Et j'ai beaucoup apprécié les échanges avec le ministre en ce qui concerne la volonté initiale du législateur et que, en plus, avec un témoin qui a vécu cet événement-là, c'est extrêmement intéressant pour nous. J'ai beaucoup apprécié aussi votre sagesse qui fait honneur à Aristote, que vous citez dans votre mémoire, et Aristote qui disait aussi que la vertu se situe dans le juste milieu des choses.

M. Morin, à la page 2 de votre mémoire, vous nous présentez... Je voudrais vous lire le paragraphe, mais je veux le faire pour les gens qui nous écoutent et ceux qui sont autour de la table, vous dites: «Ces nouvelles dispositions ? vous parlez de celles qui ont été adoptées en 2001 ? n'ont guère été mises à profit, et on ignore encore parfaitement leur véritable portée juridique. Dans un tel contexte, les propositions du projet de loi n° 31 constituent une deuxième secousse législative et qui nous paraît intempestive et dangereuse d'autant plus que les libellés de ces nouvelles propositions sont difficiles à cerner et à haute teneur technique. À ce sujet, il nous suffit de rappeler l'avis que donnait déjà Aristote à savoir que trop de lois affadissent la loi. Il va sans dire que ce trop vise les interventions législatives précipitées et non mûrement réfléchies parce que poussées ou mues par d'autres soucis et que bien faire en ce champ particulier des relations de travail...»

Alors, je vois, dans ce paragraphe extrêmement important en regard de la présentation que vous nous faites, deux choses, d'abord la secousse. La secousse laisse penser à autre chose. La secousse pourrait être sur une échelle de Richter, par exemple, plus ou moins importante, mais il y a quelque chose là. Et l'autre remarque que je verrais par rapport à ce paragraphe-là, c'est le manque de réflexion, c'est-à-dire l'intervention législative précipitée, non mûrement réfléchie. Et vous dites à la dernière ligne «ou mues par d'autres soucis».

M. Morin, je vous demande franchement, est-ce que vous voyez dans les intentions, dans la précipitation même du ministre qui vient de nous annoncer presque un bâillon, presque... est-ce que vous voyez d'autres soucis, d'autres objectifs ? c'est ça que je comprends ? d'autres intentions de la part du ministre actuellement?

n(16 h 40)n

Le Président (M. Bachand): M. Morin.

M. Morin (Fernand): Bien, sur le premier point, je voudrais souligner un... je voudrais souligner parce que, des fois, lorsqu'on est dans la cuisine, hein, d'un texte, lorsqu'on travaille sur un texte, et tout, en vase clos, on s'entend tous puis on se donne des tapes dans le dos, puis ça va très bien parce qu'on est dans un contexte donné. Prenez le projet de loi n° 31 et... Je ne veux pas donner de leçon de choses, mais prenez-le, faites-le lire par une personne extérieure, même un avocat, mais qui n'a pas les pieds et les mains trempés dans le dossier, et il va avoir une difficulté à comprendre exactement la portée réelle de ces changements à moins de faire un savant travail pour conjuguer le tout. Donc, ce projet-là, il m'apparaît, je le répète, à haute teneur technique, et ce n'est pas nécessaire, d'une part, parce que les choses qu'on veut dire sont dites d'une façon indirecte, et on laisse croire des choses beaucoup plus que ce qui est... que ce qu'on retrouve réellement, notamment à l'article 2.

L'autre point, votre deuxième volet, je dirais que je ne suis pas économiste, mais il m'apparaît que, quand on parle de sous-traitance, c'est tellement vague, c'est tellement large, la palette est tellement grande qu'il ne faut pas comparer... parler de sous-traitance simplement pour l'entretien ménager ou la cafétéria. Ça peut en être, bien sûr, mais il y a tout l'autre volet qui... à haut niveau, scientifique, informatique et autres. Par conséquent, c'est pour ça que, quand on parle de la sous-traitance puis dire nécessairement, en amollissant l'article... ou en avalisant l'article 45, on va créer des emplois, je trouve que ça part d'une prémisse qui est trop vague, trop floue parce que la sous-traitance, ce n'est pas aussi déterminé et précis que ça. C'est dans ce sens-là que personnellement je suis incapable de suivre ce raisonnement.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le ministre a ouvert la porte presque. Après ça, il a essayé de la refermer, mais de toute évidence... Parce qu'on a eu de longs échanges ? je crois que c'est en début de matinée ? sur la question des intentions du législateur, j'aimerais que vous nous parliez un peu justement de ces prétentions à l'effet que... Et plusieurs, pas seulement que le ministre du Travail, qui nous amènent cette pensée, cette idée. Il y a aussi des gens qui sont venus nous dire que finalement les tribunaux ont comme erré et que le premier tribunal, le tribunal des tribunaux finalement dans ce régime que nous avons encore, la Cour suprême du Canada aurait elle-même erré, elle se serait... les juges auraient mal saisi les intentions du législateur en 1961.

Est-ce que, selon vous, c'est exact, cette idée qu'il y aurait eu... Comment qu'on a appelé ça? C'est un...

Une voix: Un glissement.

M. Arseneau: Un glissement. Par chez nous, ça arrive que ça glisse, mais est-ce que la Cour suprême a glissé cette fois-là, en plus de pencher, elle glisserait?

M. Morin (Fernand): Est-ce que je peux... Vous me donnez la parole, je pense?

Le Président (M. Bachand): Bien sûr, bien sûr.

M. Morin (Fernand): Excusez-moi. Excusez-moi. Je dirais qu'au sujet de la Cour suprême il y a eu une fameuse décision, US contre Bibeault, hein, en 1983, et la province, l'Assemblée nationale a corrigé le tir... pour une partie seulement, à savoir que la Commission, les commissaires avaient le pouvoir de qualifier l'acte juridique, hein? La Cour suprême avait dit que les commissaires n'avaient même pas ce pouvoir. Mais il y a un autre volet que la Cour suprême a dit, le juge Beetz, et que ça n'a jamais été corrigé, à savoir que, s'il y a un tiers intervenant entre le cédant et le cessionnaire, et le concessionnaire, s'il y a un tiers intervenant, l'article 45 ne s'applique pas. Cette disposition-là, ce point, ce besoin d'un lien juridique direct entre le cédant et le concessionnaire, hein, cette question a été débattue parmi les plus hauts tribunaux européens, la Cour de cassation, la Cour allemande, etc., et, dans tous les cas ? parce qu'ils ont des dispositions semblables, on n'a pas innové avec l'article 45, hein, il ne faut pas penser qu'on a innové cette question-là ? et dans tous... à la Communauté européenne, on a refusé catégoriquement d'exiger ce lien direct en disant: C'est trop facile, par le droit de compagnie, et par tout autre moyen juridique, et par les structures, de trouver un tiers pour passer un peu, comme on nous a enseigné, l'Église catholique, à Jésus par Marie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Morin. M. le député.

M. Arseneau: Oui, merci...

Le Président (M. Bachand): En deux minutes.

M. Arseneau: En combien?

Le Président (M. Bachand): Deux minutes.

M. Arseneau: Eh là! Mais, à ce moment-là, vous savez, M. Morin, on a eu plusieurs échanges, plusieurs discussions, il y a eu le cas de Sept-Îles qui a été amené fréquemment devant ce forum pour les échanges, puisque le ministre a dit très, très souvent que c'était le cas de Sept-Îles qu'il ne voulait pas... Ou enfin, en généralisant, il ne voulait pas que ça se reproduise. Ma question est à deux volets. J'ai plutôt deux questions... Je peux en poser une, d'abord. Est-ce que le ministre va régler... Ou aurait-il pu faire en sorte de régler le cas de Sept-Îles différemment de la proposition qu'il nous fait maintenant? Je reviendrai dans le deuxième bloc, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr.

M. Morin (Fernand): Ma réponse va être très simple, hein, très simple, je pense que... Je me base strictement sur les décisions et l'approche pragmatique et fonctionnelle de la CRT pour l'instant, avec les pouvoirs qu'ils ont, moi, je suis convaincu que... Parce que les pouvoirs qu'ils ont, ça n'a pas été imaginé, là, dans une tour d'ivoire sur la Grande-Allée, ça, hein, ça a été... À l'article 46, on retrouve, dans le fond, en capsule l'expérience de 15 ans avant sur les pouvoirs, hein, à partir de la Commission de transport de la Rive-Sud de Montréal, etc. Donc, par conséquent, je suis convaincu que la Commission, avec l'approche qu'ils ont actuellement puis les moyens qu'ils ont, réglerait ces problèmes-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Morin. Donc, on clôt le bloc. Je vais donc...

M. Arseneau: Le projet de loi n'est plus utile, on a réglé le cas de Sept-Îles.

M. Després: Ah, mais non. Mais, si vous voulez prendre quelques minutes de plus, vous pouvez prendre quelques minutes. On n'est pas obligé de toujours trancher en 10 minutes, on avait convenu... Voulez-vous continuer?

Le Président (M. Bachand): La gestion du temps appartient à la présidence. Je vous remercie infiniment. Donc, je vais donner la parole au côté ministériel. Donc, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de me donner la chance d'intervenir. M. Morin, bienvenue. Nous sommes très heureux de vous recevoir ici et d'entendre vos arguments, qui sont très passionnants. Le monsieur qui vous a précédé tantôt, M. Fortin, nous a dit quelque chose qui m'a... que j'ai bien aimé, il a dit: La sous-traitance, c'est aussi important au Québec que l'Accord du libre-échange que le gouvernement canadien a signé il y a quelques années. Lorsqu'on sait que l'Accord du libre-échange a créé énormément d'emplois au Québec et en crée encore beaucoup, et que beaucoup de nos entreprises fonctionnent principalement avec l'exportation, donc avec l'Accord de libre-échange, l'Accord du libre-échange n'existait pas en 1960-1961, il existe maintenant depuis quelques années. Ne croyez-vous pas, M. Morin, que, dans ce sens-là, le fait de modifier l'article 45 par le projet de loi n° 31 ne va pas un peu dans le même sens et donner un nouveau souffle à la sous-traitance au Québec et un nouveau souffle à la création d'emplois?

Le Président (M. Bachand): M. Morin.

M. Morin (Fernand): Je ne crois pas, monsieur. Je m'excuse, hein, je voudrais bien être gentil, mais je ne crois pas, tout simplement parce que je ne connais pas de cas où on a pu vraiment faire... être empêché de faire de la vraie sous-traitance, pas, entre guillemets, du «cheap labor», mais de la vraie sous-traitance, de l'impartition à des entreprises spécialisées. Je ne connais pas de cas où on n'a pas pu le faire au Québec et je ne crois pas que le projet de loi n° 31 va améliorer la question. C'est pour ça que j'ai commencé en vous disant: Certains pensent qu'en allégeant ou en affadissant l'article 45 qu'on va améliorer la prospérité au Québec, ça me paraît une aberration. Avec tout respect pour les opinions contraires, mais je ne changerai pas d'avis.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre...

M. Paquin: Juste deux secondes.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Saint-Jean, en complémentaire.

n(16 h 50)n

M. Paquin: Je tiens simplement à dire que je vous ai demandé votre opinion, vous la donnez avec toute honnêteté, puis elle est très bien reçue. C'est votre opinion, la mienne est différente. Je respecte la vôtre et je suis content que vous soyez ici pour nous donner la vôtre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre. Et, ensuite, M. le député de LaFontaine.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour revenir, étant donné que le député des Îles-de-la-Madeleine a abordé le cas de Sept-Îles, en même temps que vous êtes là, parce que vous êtes là comme expert, comme professeur, mais vous êtes en même temps un citoyen. Le cas de Sept-Îles, au fond, on en parle souvent, mais est-ce qu'on en parle parce que ça peut s'étendre à d'autres situations? Vous avez parlé de la Commission des relations de travail... Effectivement, vous avez raison, c'est la Commission des relations de travail qui est venue statuer, la Cour suprême est venue confirmer la décision de la Commission des relations de travail. Mais le cas de Sept-Îles, là, je m'adresse... il y avait... ils ont décidé de céder une activité, hein, de la municipalité à un sous-traitant pour ramasser les ordures. Il y avait une convention collective qui disait... Et, j'ai copie de la convention collective, depuis 1968 où on avait des clauses qui venaient baliser la sous-traitance, où c'est marqué clairement qu'il ne peut pas avoir perte d'emplois, diminution de salaire. Donc, la municipalité a effectivement replacé son personnel à d'autres endroits, elle a décidé de donner une activité en sous-traitance, et le sous-traitant, qui a fait ça avec ses camions, son personnel, se ramasse du jour au lendemain avec l'accréditation de la municipalité puis la convention des cols bleus.

L'article 45 a toujours été là pour protéger les droits des travailleurs, là, je ne sais plus qu'est-ce qu'on a protégé, parce que, à un moment donné, la municipalité a sûrement trouvé un profit pour les citoyens de sa municipalité dont vous êtes vous-même un payeur de taxes. En protégeant, en respectant ce que les parties avaient décidé dans une convention collective, donc le personnel a été effectivement protégé. Et, de l'autre côté, en donnant une activité en sous-traitance, où est rendue la marge de manoeuvre maintenant pour donner une activité en sous-traitance?

Et la question, c'est: J'ai de la difficulté à comprendre, et ce que je veux corriger pour ne pas que ça s'étende, c'est ce genre de situation là. Moi, je pense, M. Morin, qu'on a respecté... Et j'ai toujours dit que c'était aux parties à déterminer ce qu'elles mettent dans leurs conditions de travail. Aucun... On a respecté la convention, pas de perte d'emplois, pas de diminution de salaire. On cède une activité, on le fait avec les ressources de l'entreprise du sous-traitant, puis rien n'est cédé, mais, parce qu'on exploite, entre guillemets, le site d'enfouissement, on est venu reconnaître que les conditions devaient suivre. Moi, j'ai beaucoup de difficultés à suivre. Je vous demande votre opinion parce que vous êtes en même temps un expert, mais, en même temps, vous êtes payeur de taxes. Je vous demande ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bachand): M. Morin.

M. Morin (Fernand): J'ai deux opinions, hein, celle de l'expert puis celle du payeur de taxes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: C'est ce qui m'intéresse. C'est ce qui m'intéresse. Vous êtes pragmatique, M. Morin.

Mme Doyer: ...de payer.

M. Després: Vous êtes pragmatique.

M. Morin (Fernand): Non, moi, je crois encore que 45.2 permettrait ? à ce moment-là, 45.2 ne s'appliquait pas ? 45.2 permettrait de régler la question. Je pense qu'il permettrait de régler la question, d'autant plus que, je le répète, la CRT a le pouvoir de remodeler les unités d'accréditation au besoin pour tenir compte... Si elle s'aperçoit que ce n'est pas une activité antisyndicale, elle peut remodeler des unités d'accréditation et en préciser le contenu et elle peut aussi modifier le contenu de la convention collective. Alors, c'est déjà beaucoup.

C'est dans ce sens-là, et je pense que, si, avec tout respect, vous voulez, partant de l'affaire Sept-Îles, trouver une solution pour le reste de la province, je dirais que vous embrassez trop grand pour l'instant avec les risques inhérents. Ce n'est pas non plus simplement froid, cette question-là. Les relations de travail, ce n'est pas froid, on touche aux personnes, on touche aux hommes, aux femmes, on touche aux revenus, aux conditions de travail. Par conséquent, on ne peut pas rester froid. Ce n'est pas des données statistiques, hein, c'est d'une réalité concrète, et simplement la peur, la crainte suffit pour réfléchir. Je ne dis pas qu'il faut simplement, parce qu'on monte aux barricades, réagir et suivre comme des moutons. Loin de là, au contraire, on ne vous respecterait pas si c'était ça. Ce n'est pas ça qu'on attend de vous autres, pas du tout, mais par conséquent... mais par ailleurs il ne faut pas non plus utiliser la législation comme un bâton et ranger tout le monde sous le néolibéralisme.

M. Després: Le point de vue du citoyen.

Le Président (M. Bachand): Le point de vue du citoyen, M. Morin, M. le ministre me souffle à l'oreille. Votre point de vue du citoyen?

M. Morin (Fernand): Le citoyen, c'est le même, je faisais une blague.

Le Président (M. Bachand): O.K. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. Morin, de votre présence ici. J'ai bien compris tantôt que vous étiez là dans la négociation du Code du travail dans les années soixante. Je n'ai pas eu le privilège, moi, d'être là. Même, mes parents n'avaient même pas l'intention de m'avoir dans ce temps-là. Je voulais revenir un peu à l'essence même. En 1960, comme vous l'avez dit, il y a eu un conflit de travail entre deux entreprises, et, par-delà, à partir de ce moment-là, le législateur, à ce que j'ai compris, a essayé de mettre un peu une législation dans le Code du travail qui permettrait de ne pas revivre la situation qu'il avait.

Et votre exemple que vous avez donné, c'est deux entreprises distinctes qui sont arrivées à une conclusion de vente et d'achat d'entreprise. Il y avait deux syndicats probablement dans chaque entreprise. Celle qui achète a une entente avec celle qui vend pour dire: Bon, bien, là, tu ramasses et mes employés et ma convention collective, n'est-ce pas? Alors, c'était là le but, l'essence même de cette convention. L'accréditation, et là on revient... Parce que, des fois, c'est de l'accréditation syndicale, ça veut dire que c'est la partie syndicale, une autre partie qui vient s'entremettre pour dire: Écoutez, la convention collective ne suit pas. On suit? C'est bien ça, bon. À partir de là, le législateur dit... et il a mis en place une protection pour dire: La législation va permettre ou ne permettra pas... C'est ça que je voulais savoir de vous, le Code a été fait en sorte que cette accréditation, est-ce qu'elle suivait ou elle ne suivait pas?

Une voix: ...

M. Tomassi: Elle ne suivait pas.

M. Morin (Fernand): Non.

M. Tomassi: Elle n'a pas suivi, ça veut dire que c'est celui qui a décidé de contester qui prenait en charge le...

M. Morin (Fernand): C'est-à-dire qu'il avait la porte ouverte, hein? L'article 22, paragraphe a, du Code du travail, c'est que c'était un lieu où il n'y avait pas de syndicat accrédité, une nouvelle entreprise, entre guillemets. Et, par conséquent, n'importe quel autre syndicat a pu frapper à la porte et être accrédité, hein? Il était assez particulier d'ailleurs, hein, que les deux grands plus gros... les deux grands procès, les deux grands débats qui ont eu lieu au sujet de l'article 45, c'est deux cas de conflits intersyndicaux.

M. Tomassi: C'est toujours ça.

M. Morin (Fernand): Pas toujours.

M. Tomassi: Bien, je veux rien que... je veux peut-être revenir à un point. On reprend l'exemple de Sept-Îles, comme le ministre a si bien dit, où est-ce qu'il y a une nouvelle entreprise, là, c'est une nouvelle entreprise qui obtient le contrat d'enlèvement des ordures dans la municipalité de Sept-Îles. Le tribunal vient à la conclusion de dire: Ça suit, là. Là, elle suivait. Alors, il n'y a pas eu un dérapage du moment... Puis là le glissement qu'on essaie de dire depuis le début, le glissement est là, où est-ce que, à la base même, le législateur dit: Il n'y a pas de suite, c'est une nouvelle entreprise, c'est une nouvelle chose. Et, de l'autre côté, on dit à la question de Sept-Îles, dire: Non, non, non, elle suit, ça suit même s'il n'y a pas de... On ne parle pas de... Les camions n'appartiennent pas à la municipalité, c'est seulement les vidanges qui appartiennent à la municipalité, là. Puis, même à là, il y a un site, là. Alors, c'est un peu ça que je voulais savoir de vous, là.

Le Président (M. Bachand): M. Morin, malheureusement, je suis obligé de...

Des voix: ...

M. Morin (Fernand): M. le Président, si vous me permettez de dire simplement un mot...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): M. Morin, s'il vous plaît. Messieurs, mesdames, messieurs. M. Morin, vous pourrez toujours revenir avec une interprétation. Je vais céder la...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Je vais céder la parole à l'opposition. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. Morin. Alors, le ministre parle souvent de Sept-Îles. Moi, je parle souvent des conséquences, mais je suis content d'entendre qu'il embrasse large par rapport à Sept-Îles.

Une voix: ...sur la Côte-Nord?

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

n(17 heures)n

M. Dufour: Alors, l'article 2 du projet de loi semble accentuer ce mouvement d'instabilité. Vous parlez que ça peut provoquer de laborieux procès et vous avez touché à quelque chose au quatrième paragraphe: qu'une coquille vide est sans doute encore bonne pour quelques transactions d'ordre fiscal, etc., mais pas davantage pour les fins de relations de travail. Et vous avez glissé l'article 53, 59. Pourriez-vous donner de l'information additionnelle là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Morin.

M. Morin (Fernand): C'est-à-dire que... Excusez-moi. On peut céder une entreprise, c'est pour ça que je parle de coquille vide. On peut céder l'entreprise par un saucissonnage, hein? Et, à un moment donné, il ne reste simplement qu'une structure. La seule chose qu'on peut faire, ce sont... au niveau comptable, faire des pertes fiscales. Et c'est dans ce sens-là que je disais que c'est une coquille vide qui ne sert plus à rien aux relations de travail.

Quant à savoir, pour l'article 45.2, quand l'article s'appliquera, là, selon les modifications apportées, c'est que, pour moi, c'est important que... on dit bien... le texte même du projet, on dit bien: La convention collective est réputée expirée. Donc, il faut... elle est réputée. Elle y était, puisque, pour expirer, il faut y être. Par conséquent, il faut faire comme si elle y était. Et, si elle y était puis elle n'y est plus, il faut à ce moment-là retourner au Code du travail où on vous dit ce qui arrive en pareilles circonstances. C'est l'article 53 sur l'obligation de négocier de bonne foi avec le syndicat accrédité qui subsiste. La convention collective disparaît, mais le syndicat subsiste.

Deuxièmement, les conditions de travail contenues dans la convention collective expirée sont, par la voie du Code du travail ? l'article 59 ? maintenues jusqu'à la négociation de la prochaine convention collective ou s'il y a grève ou lock-out.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Morin. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président, M. Morin. Bon. Vous êtes avocat, vous l'avez mentionné, vous l'avez précisé. Avant vous, on a eu un économiste de très grande renommée. Cet économiste nous a fait une preuve circonstancielle ? or, comme avocat, vous devez savoir c'est quoi, une preuve circonstancielle ? sur la création d'emploi. Il aurait été intéressant qu'on puisse aller plus loin dans la discussion avec l'économiste.

Moi, je prétends que le graphique qu'il nous a déposé démontrait le contraire, selon les analyses et les études de M. Van Audenrode, à l'effet que, si on fragilise ou on diminue la force de l'article 45, forcément qu'il va y avoir beaucoup de demandes syndicales pour inclure des clauses dans les conventions collectives les protégeant, et le recherchiste dit clairement que, plus il y a de clauses de protection dans les conventions collectives, moins il y a de création d'emplois.

Alors, je sais que vous êtes un avocat, mais vous connaissez très bien les relations de travail. Et se pourrait-il que, au lieu de créer des emplois, comme le prétend l'économiste ? et ce qui semble plaire aussi au gouvernement qui est en place ? que, au lieu justement de créer des emplois, ça nuise aux objectifs de création d'emplois à cause de la problématique, à cause des conflits qu'on aura et à cause du fait que, finalement, le climat social va faire qu'il y aura moins de création d'emplois et que ce sera moins intéressant de venir au Québec, et ce sera moins intéressant de créer des entreprises au Québec et de venir investir au Québec?

le Président (M. Bachand): M. Morin.

M. Morin (Fernand): Je vous suis d'une façon, disons, oblique, dans le sens suivant. C'est qu'il est vrai que, par réaction, si vous n'avez pas une sécurité juridique par la loi, on va essayer de l'acquérir d'une autre façon, hein? Ça, c'est normal, on peut le deviner; il ne faut pas être psychologue pour y penser.

Par conséquent, ce qui peut arriver, c'est que, en voulant ? si on a un certain pouvoir de négociation, en voulant ? rendre assez étanche la convention collective pour encadrer d'une façon particulière l'exercice de la liberté organisationnelle de l'entreprise, on va, si vous voulez, certainement à ce moment-là, limiter la flexibilité de l'entreprise. Ça, c'est évident, hein?

C'est pour ça que tout à l'heure j'ai soulevé la question, hein, qu'on ne peut pas ? en principe et d'une façon pragmatique ? être contre la sous-traitance ou l'impartition dans le sens général. Il s'agit de voir pourquoi et comment. C'est simplement là, la discussion, ce n'est pas sur le principe même, hein? Absolument pas.

Le Président (M. Bachand: M. le député des Îles.

M. Arseneau: Alors, vous avez mentionné aussi, en réponse à je ne me souviens pas quelle question, mais je pense que ça concernait le cas de Sept-Îles, que, finalement, avec la CRT ? la Commission des relations du travail ? qui avait derrière elle 15 années d'histoire du droit du travail, et d'analyse, et d'expertise, et que, essentiellement, maintenant, avec cette nouvelle structure, d'ailleurs qui vient de la dernière réforme de 2001, qui n'est pas si loin que ça, dont on ne connaît pas encore tous les effets positifs, ça va assez rapidement.

Alors, ce que vous dites, c'est que, là, actuellement, si je comprends bien, la précipitation du gouvernement est difficile à justifier parce qu'on est en train de balayer, en 15 jours, 15 ans de droit et peut-être la chance de développer, avec les dernières modifications, un système qui, somme toute, va bien ? il n'y a personne au Québec qui prétend qu'on ne doit pas faire en sorte qu'il y ait de la sous-traitance, il y en a qui se fait ? mais qu'il faut baliser et laisser la chance aux réformes qui ont été faites précédemment.

Donc, qu'est-ce que vous suggérez au ministre finalement pour qu'il puisse retrouver un peu de la sagesse d'Aristote?

Le Président (M. Bachand): M. Morin.

M. Morin (Fernand): Aristote, oui. Je dirais, il ne faut pas oublier une chose, monsieur ? et, tantôt, je n'ai pas pu répondre à votre question puis je vais le faire en même temps: C'est que l'article 45.2 n'est en vigueur par décret que depuis le 25 novembre 2002. Ça ne fait même pas... Ça fait à peine un an, un an et quelques jours, hein? Donc, c'est... Avant qu'on sache exactement la portée réelle, hein, les implications, la façon dont les parties vont renégocier leurs conventions collectives, en marge et compte tenu de cette présence réelle, maintenant, de l'article, bien, ça prend un certain temps. Ça prend un certain temps, puis, des fois, il faut laisser le temps au temps de faire ses choses.

Le Président (M. Bachand): ...M. Morin. En quelques minutes, Mme la députée.

Mme Doyer: Bon. Alors, moi, j'arrive avec l'idée, M. le Président, qu'il faut donner du temps... Je l'avais écrit tantôt, et j'avais écrit le mot «prudence», parce...

M. Morin (Fernand): ...

Mme Doyer: Non, vous ne l'aviez pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Vous ne pouviez pas le lire, mais je l'ai écrit. Et, moi, ça m'impressionne, M. le Président, de voir quelqu'un comme vous qui, avec sa grande sagesse et son regard fait à travers les décennies d'histoire qu'on a vécues, dans le fond, dans l'établissement de relations de travail entre le patronat et les syndicats au Québec... puis Dieu sait que ça a brassé au Québec dans les années soixante-dix puis en 1980, hein, puis vous avez tout vu ça.

Tantôt, on parlait à un économiste. Là, on parle à quelqu'un qui...Vous êtes avocat et vous connaissez... vous enseignez le droit du travail, tout ça. Alors, moi, je pense qu'il faut donner du temps au temps. Vous nous avez dit dans le fond: Ce qu'on a fait en 2001, hein, mais qu'on est en train d'appliquer, les autres modifications à l'article 45 du Code du travail, on ne lui a pas donné le temps de nous donner tout ce... Et que dans le fond, ça n'a pas... Les gens sont venus nous dire, je pense, dans... Ça n'a pas empêché ce qu'on vit actuellement, là, en termes de relations puis de ce qu'est le Code du travail, de créer de la sous-traitance: 175 000 emplois à la FTQ qui relèvent de la sous-traitance; ils sont syndiqués, ce monde-là. Et c'est vrai ce que vous dites, que c'est important de regarder ça avec jugement, qu'il y a beaucoup de personnes qui sont visées par les modifications qui vont être apportées, que c'est parmi les salariés les plus vulnérables de notre société. Et il y en a d'autres, en parallèle, qui sont dans la grande industrie le plus souvent, et qui sont... Ce n'est pas eux autres, trop, trop, qui sont dans la misère actuellement. Moi, je vais le dire comme ça, tout simplement.

Alors, s'il faut donner du temps au temps, moi, je le demande au ministre, M. le Président, de prendre le temps de regarder ça. Plusieurs sont venus nous le dire, puis il y a vraiment, aussi, une polarisation des opinions, hein? On entend oui d'un côté, non de l'autre. Dans notre grande sagesse de législateurs et de parlementaires, moi, je reçois ce que vous me dites, puis je suis prête à donner le temps au temps, puis j'espère que le ministre aussi va être prudent avec tout ça.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Donc, le temps étant écoulé, M. Morin, il ne me reste que, au nom de mes collègues et de la commission, à vous souhaiter un bon retour et à vous remercier infiniment de votre présence à la commission. Merci, M. Morin.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre... nous allons reprendre les travaux de la commission de l'économie et du travail. Alors, nous allons entendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): C'est un petit peu dissipé, là. Est-ce qu'il va y avoir une tempête de neige? Alors, nous allons reprendre les travaux.

Nous accueillons des représentants de l'Institut économique de Montréal, M. Desrosiers et M. Leblanc. J'apprécierais que vous puissiez vous identifier. Je vous indique que vous avez une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire, et que, par la suite, il y aura des échanges avec les députés du côté ministériel et les députés du côté de l'opposition, des blocs de 10 minutes; nous alternerons entre les deux groupes parlementaires. Ça vous convient?

M. Leblanc (Patrick): C'est parfait.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je vous demande d'abord de vous identifier.

M. Leblanc (Patrick): Mme la Présidente, M. le ministre, bonjour, MM., Mmes les députés, mon nom est Patrick Leblanc. Je suis le directeur des communications à l'Institut économique de Montréal, et j'ai à mes côtés Me Michel Desrosiers, qui est chercheur associé à l'Institut économique de Montréal et dont le principal port d'attache est la firme d'avocats Lavery, de Billy, à Montréal, où il est expert avocat en droit du travail.

Alors, d'abord, j'aimerais remercier la commission de nous avoir invités à témoigner dans le cadre de ces consultations particulières; on apprécie grandement. J'imagine que beaucoup d'entre vous connaissez déjà l'Institut économique de Montréal. On invite tous les députés à tous nos événements publics, et, aussi, on vous envoie régulièrement la plupart de nos publications.

Donc, on est un institut de recherche en politique publique. On est un institut indépendant, non partisan et sans but lucratif. Notre mission principale est de rehausser le niveau d'éducation économique des Québécois. Donc, on explique et on diffuse les principes de base qui sous-tendent l'économie de marché, et on intervient régulièrement dans les débats publics, justement, en appliquant les principes de l'économie de marché à ces problèmes-là.

Comme nos ressources sont assez limitées, on le fait dans quelques domaines précis. Donc, on examine la question du fardeau fiscal et du fardeau réglementaire. On examine aussi la question de la réforme du système de santé au Québec; l'évaluation de la performance des écoles ? si vous avez vu le lancement du bulletin des écoles secondaires du Québec il y a quelques semaines ? et, finalement, on examine, un peu moins souvent, les questions de libre-échange et de mondialisation.

On n'est assez peu intervenus sur la question de la réglementation du travail et de la syndicalisation. En fait, on a publié quelques textes d'opinion, quelques chroniques là-dessus, mais c'est la première fois qu'on fait une intervention, une initiative un peu plus majeure. Mais on la fait de façon assez circonscrite, donc notre intervention est assez... on essaie de bien la délimiter. On s'appelle l'Institut économique de Montréal, mais on a choisi aujourd'hui de ne pas parler nécessairement d'économie ou d'analyses économiques. On savait que d'autres économistes allaient vous faire des présentations, et on pensait que notre point de vue ou notre analyse serait plus utile si on se concentrait sur la dimension juridique du problème.

Donc, notre objectif n'est pas de prendre position pour ou contre le projet de loi qui est devant nous, mais c'est d'expliquer, de faire un retour en arrière, de voir quels étaient les objectifs, à l'origine, de l'article 45. Et donc, ce sera Me Desrosiers qui vous fera la présentation principale, Me Desrosiers qui, avec son collègue Me Guy Lemay, ont examiné la question pour nous. Il y aura sans doute un texte d'opinion de Me Lemay qui sera publié dans les prochains jours dans les journaux, et Me Desrosiers, quant à lui, est ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Michel): Alors, je vous remercie de cette opportunité-là. Évidemment, comme ? je vais tenter de respecter le délai ? praticien en droit du travail, la Cour d'appel nous oblige à plaider en 20 minutes. Alors, on va tenter... Ce n'est pas un cours de trois heures comme le Pr Morin.

Alors, évidemment, dans le but de respecter le mandat de l'Institut, c'est de l'information que je vais tenter de transmettre le plus clairement possible à la commission, dans un premier temps, sur un bref historique de ce qui a au départ amené le législateur à adopter l'article 45 ou son ancêtre, l'article 10a de la Loi sur les relations ouvrières, et, ensuite, une rétrospective ? qui m'apparaît fort pertinente ? de l'évolution jurisprudentielle de cette question ou toutes les questions qui ont été traitées sur l'article 45 notamment, et plus particulièrement la question de concession partielle jusqu'en 2001, jusqu'à la décision de Ivanhoe et ville de Sept-Îles.

Alors, évidemment, notre intervention ne vise pas à critiquer l'évolution jurisprudentielle plutôt que de la commenter ou de faire tout de même un constat. Alors, premièrement, sur l'historique, évidemment vous avez probablement déjà entendu ces choses-là aujourd'hui ou hier, mais je pense que c'est important. Je pense que, dans le cas présent, le législateur intervient pour répondre à un courant jurisprudentiel. C'est ce que certains prétendent, c'est ce qu'on entend. Je pense que ce n'est pas nouveau.

Le premier article, comme je vous disais tantôt, qu'on appelait l'article 10a de la Loi sur les relations ouvrières, répondait aussi à une évolution jurisprudentielle, répondait dans le fond assez clairement à une décision de la Cour d'appel de 1958 dans l'affaire Brown, où la Cour d'appel avait décidé qu'une convention collective négociée par un vendeur avec son syndicat ne s'appliquait pas à un acheteur de cette entreprise.

Alors, ce raisonnement était fondé sur un principe de droit civil de la relativité des contrats, c'est-à-dire qu'un contrat n'a d'effet qu'entre les parties cocontractantes. Alors, c'est pour ça qu'en 1961 on a adopté l'article 10a pour contrecarrer ce courant jurisprudentiel où on visait à faire en sorte qu'un acheteur d'une entreprise respecte la convention collective applicable chez le vendeur.

Tantôt, dans vos échanges, j'ai constaté qu'il y avait eu une question au Pr Morin compte tenu que lui, évidemment, a vécu cette période-là, que, moi, je n'ai pas vécue, et il a parlé de la décision Alcan-Arvida qui est intervenue peu de temps après l'adoption de ce nouvel article là ? de l'article 45 à l'époque. Et ce qu'il faut comprendre, c'était effectivement de la sous-traitance interne, comme il l'a dit. Et ce qu'il faut aussi comprendre, c'est qu'à l'époque la notion d'entreprise on appliquait l'analyse fonctionnelle.

Vous allez voir avec l'évolution du courant jurisprudentiel, ce que la Commission des relations du travail à l'époque avait appliqué, c'était l'analyse fonctionnelle, donc avait déterminé si les tâches qui étaient antérieurement effectuées par les salariés d'Alcan se retrouvaient essentiellement chez le sous-traitant, et avait conclu à l'application de l'article 45. Et ça, évidemment, ça devient difficile de savoir quel était l'objectif poursuivi au départ par le législateur en 1961.

Cette décision-là intervient après et applique une analyse dite fonctionnelle qui a été, à notre avis, mise en veilleuse ou de côté par la Cour suprême en 1988, mais qui, dans les faits, a été reprise peut-être sous une autre forme ? on va le voir tantôt ? en 2001 dans l'affaire Ivanhoe et Sept-Îles.

n(17 h 20)n

Ce qui est clair par ailleurs, c'est lorsqu'on a adopté effectivement cette loi-là, et, encore aujourd'hui, on constate qu'il n'y a jamais eu le mot «sous-traitance» ou «sous-contrat» ou tout autre synonyme utilisé dans les différentes dispositions. Et, encore aujourd'hui, comme je vous le dis, dans le texte même de l'article 45, on ne retrouve pas cette notion-là de sous-traitance.

Quant à l'évolution jurisprudentielle, évidemment en 15 minutes, je n'ai pas l'intention d'être exhaustif. L'article 45 est un article qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a fait faire des honoraires à beaucoup d'avocats, qui a effectivement suscité beaucoup de débats, et énormément de jurisprudence a été... beaucoup de décisions ont été rendues, quelques décisions de la Cour suprême sur l'article 45. Si on considère même les autres provinces avec des articles similaires, il y a eu beaucoup de questions soulevées par l'application de l'article 45.

Alors, c'est pourquoi je vais dans un premier temps vous parler de l'importance de cette jurisprudence; dans un deuxième temps, l'arrêt Bibeault, en 1988, par la Cour suprême ou l'arrêt CSRO, dépendant comment on l'appelle; la jurisprudence post-Bibeault, comment les tribunaux inférieurs, c'est-à-dire le Tribunal du travail ou les commissaires du travail ont réagi à la décision Bibeault, et, ensuite, les arrêts, évidemment, d'Ivanhoe et Sept-Îles, en 2001.

Donc, sur l'importance de la jurisprudence, comme je le soulignais, il n'y a rien de simple quand on parle de l'article 45 du Code du travail. Ça, on peut tous se mettre d'accord sur ce principe-là. Le texte même de l'article 45 a toujours laissé place à une multitude d'interprétations.

Je pense que c'est important de revenir, et je sais que vous l'avez lu fréquemment, mais c'est des mots très courts mais qui sont pleins d'incertitude actuellement et qui a amené des tribunaux à se pencher fréquemment. Et, quand on lit le tout début: «L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise n'invalide aucune accréditation accordée en vertu» de la présente loi, donc, vous connaissez la suite. Mais le début de la phrase qui semble assez simple et assez facile à comprendre: «L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise» a amené, ces simples mots-là, une multitude de décisions et de jurisprudence contradictoire souvent, au cours des années.

Alors, les mots-clés, je pense, qu'il faut retenir dans l'introduction ou la première phrase de l'article 45, c'est évidemment les mots «aliénation et concession» et, surtout, à mon avis, le mot «entreprise», parce que c'est de là qu'a découlé l'ensemble des décisions qui ont été rendues, que ce soit aux commissaires du travail, au Tribunal du travail, à la Commission des relations du travail d'aujourd'hui et, même, les tribunaux supérieurs.

Et je vous le rappelle, comme je vous disais tantôt, on ne parle pas nécessairement de sous-traitance, on parle de concession partielle. Alors, c'est une interprétation jurisprudentielle. De là, je vous disais l'importance de cette jurisprudence-là qui a balisé toute cette question de sous-traitance, malgré l'absence des mots «sous-traitance» dans le texte même de l'article 45.

Alors, dans un premier temps, l'affaire Bibeault ou CSRO, comme praticien, avant de me lancer dans des grandes analyses de cette décision-là, c'est important de voir les faits. J'écoutais tantôt les échanges, et on parle de Sept-Îles, on parle d'Ivanhoe, on parle de Bibeault, et, souvent, je pense qu'on a tendance à oublier les faits qui ont amené effectivement le Tribunal, les tribunaux inférieurs et, éventuellement, la Cour suprême, à établir ces principes.

Alors, évidemment, on était, dans l'affaire Bibeault, dans le domaine de l'entretien ménager. On sait tous que c'est un domaine très propice à la sous-traitance, où une commission scolaire avait recours au départ à deux sous-traitants pour l'entretien ménager de ses écoles. Chez le sous-traitant 1, la CSN détenait quatre accréditations, et, chez le sous-traitant 2, elle en détenait deux.

Suite à la résiliation des deux contrats de sous-traitance ? si je me souviens bien, une grève était intervenue et le contrat entre la commission scolaire et le sous-traitant prévoyait une résiliation du contrat s'ils n'étaient pas en mesure de donner le service ? donc, face à la résiliation des deux contrats, la commission scolaire a octroyé un contrat d'entretien ménager ? toujours des mêmes écoles ? à Services ménagers Roy qui rendaient à ce moment-là le service avec ses propres salariés. Évidemment, on parle ici, dans le cas présent, de sous-traitance interne. On verra tantôt que ces notions de sous-traitance interne ou sous-traitance externe et même sous-traitance virtuelle sont intervenues après la décision Bibeault. C'est des notions qui existaient, qui étaient parfois utilisées, mais c'est surtout après la décision Bibeault, à cause des principes dégagés par la Cour suprême, qu'on a comme créé de nouvelles notions pour se dévier peut-être parfois de ce que la Cour suprême avait dit sur la notion d'entreprise.

Donc, si je reviens au niveau factuel de cette décision-là, ce qui est important, c'est qu'il n'y avait aucun contrat entre les deux premiers sous-traitants et le troisième, Services ménagers Roy. Il n'y avait aucun transfert d'actif ou de salariés entre les sous-traitants successifs.

Le litige survient du fait qu'un syndicat FTQ recherche l'accréditation des employés de Services ménagers Roy affectés aux écoles, et la CSN dépose à ce moment-là une requête en vertu de l'article 45 du Code pour faire constater la transmission de son accréditation et de ses conventions collectives au sous-traitant Services ménagers Roy. C'est le fameux triangle que vous avez tous entendu parler, c'est-à-dire le donneur d'ouvrage en haut, commission scolaire, un premier sous-traitant, un deuxième sous-traitant, est-ce qu'il existe un lien de droit entre les deux? Alors, c'est cette réalité-là qu'on avait à décider dans l'affaire Bibeault.

Ce qui est... et vous souviendrez qu'à l'époque le Tribunal du travail avait décidé de, en espérant faire un consensus, siéger avec les 11 juges de l'époque du Tribunal du travail, et on s'est rendu compte qu'il y a eu, je crois, de mémoire, six opinions différentes émanant de ces 11 juges, et c'était clair que le Tribunal du travail était divisé notamment et, plus particulièrement, sur la notion d'entreprise.

Alors, ce qui est important à retenir de l'arrêt Bibeault, c'est que la Cour suprême du Canada s'est éloignée, je pense de façon assez importante, de l'analyse fonctionnelle comme critère absolu et a dégagé le principe de l'analyse organique en matière d'application de l'article 45 et de sous-traitance. C'est-à-dire qu'il y avait deux tendances: c'est que les juges du Tribunal du travail, certains disaient: Il faut retrouver sensiblement les mêmes tâches ou les mêmes fonctions du sous-traitant 1 chez le sous-traitant 2, et c'est ce qu'on appelait l'analyse fonctionnelle. Alors, la question qui se posait, c'est: Est-ce que les tâches ou fonctions se retrouvent effectivement chez le sous-traitant numéro 2, et c'était ce qui définissait et c'était la façon de définir l'entreprise, ce qui était donc ce qu'on appelait une analyse fonctionnelle de l'entreprise qui était donc en termes de tâches ou de fonctions.

Ce que la Cour suprême a dit, c'est que, non, ce qu'il faut retenir comme notion d'entreprise, c'est un ensemble suffisamment organisé de moyens qui permettent substantiellement la poursuite, en tout ou en partie, d'activités précises. Et cette définition retenue par la Cour suprême en 1988 est importante pour comprendre effectivement la modification législative du projet de loi n° 31, sur droit d'exploitation et autres moyens ou autres composantes de l'entreprise. Donc, c'est clairement ce que la Cour suprême avait dit en 1988.

Donc, ce qu'on doit vérifier maintenant, en 1988, suite à cette décision de la Cour suprême, c'est de se poser la question: Il faut que les assises de l'entreprise se retrouvent en totalité ou en partie chez le nouvel employeur. Il faut qu'il y ait une continuité de cette entreprise-là, et il faut donc identifier les éléments essentiels de cette entreprise, que ce soient des éléments physiques ? machinerie, bâtiments, équipements; que ce soient des éléments humains ? que ce soient les salariés même, les cadres, la clientèle; que ce soient des éléments intellectuels ? les contrats, les baux, ou autres contrats de même nature; les éléments juridiques ? les brevets, marques de commerce, logiciels, et ainsi de suite.

Donc, il faut regarder ces éléments-là et se poser la question: Est-ce qu'il y a... on en retrouve suffisamment chez le cessionnaire pour... chez le cocessionnaire, plutôt, pour pouvoir conclure qu'il y a eu un transfert d'une entreprise? Et donc, la Cour suprême a conclu qu'il n'y avait pas lieu dans ce cas-là d'appliquer l'article 45 du Code du travail parce qu'il n'y avait pas eu de transfert d'entreprise d'un sous-traitant à l'autre et a défini l'entreprise avec cette approche-là, dite organique, plutôt que fonctionnelle, et a clairement mis de côté... Et je vous citerai un extrait où on faisait... le juge Beetz faisait référence à la définition donnée par le Tribunal du travail de l'approche ou de l'analyse fonctionnelle, il dit clairement: «Je le dis avec égard, cette définition est erronée. Sa généralité ne permet pas l'identification d'une entreprise précise et mène ainsi à la transmission des droits et obligations dans des situations où on ne retrouve aucune continuité. Par surcroît, la définition dite fonctionnelle donne à l'entreprise une description irréconciliable avec les opérations juridiques mentionnées à l'article 45.» Donc, il m'apparaissait, je crois, assez clair qu'on avait mis de côté cette approche dite fonctionnelle.

n(17 h 30)n

Évidemment, après la décision Bibeault, la terre n'a pas arrêté de tourner; les litiges ont continué. Les différents tribunaux, que ce soient les commissaires du travail, le Tribunal du travail, Cour supérieure, Cour d'appel, ont eu à se prononcer sur une multitude de situations, particulièrement dans les cas de sous-traitance, parce que, là, en matière de sous-traitance, la question qui se posait, c'est comment on identifie maintenant, avec cette notion organique d'entreprise définie par la Cour suprême, s'il y a assez d'éléments qui se retrouvent chez le sous-traitant. Et c'est là qu'on a comme... je ne dirais pas créé, mais donné de l'emphase à différentes notions.

On a, par exemple, parlé de sous-traitance interne, c'est-à-dire, lorsque c'est fait dans l'entreprise ou sur le territoire, lorsqu'on parle d'une ville par exemple, de sous-traitance externe. On a même aussi traité de questions, d'activités qui n'étaient pas faites par une entreprise, par exemple une entreprise qui ne faisait pas une activité, qui décidait, plutôt que de la faire par ses salariés, de la donner en sous-traitance. Et, à ce moment-là, c'est ce qu'on a appelé la notion virtuelle ou de la sous-traitance virtuelle.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Desrosiers...

M. Desrosiers (Michel): Il faut croire que la Cour d'appel ne nous enseigne pas très bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, voilà. C'est juste pour vous indiquer qu'il reste à peu près trois minutes...

M. Desrosiers (Michel): Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): ...et il y aura des occasions d'échange. Alors, vous pouvez choisir de nous...

M. Desrosiers (Michel): Oui, je vais choisir, dans ce cas-là...

La Présidente (Mme Lemieux): ...certains éléments.

M. Desrosiers (Michel): ...de vous parler de l'affaire Ivanhoe, qui est l'affaire Sept-Îles aussi, dans le fond qui sont les deux mêmes décisions, et, dans ce cas-là, c'est qu'il s'est développé, comme je disais, entre 1988 et 2001, une jurisprudence assez constante ? dans le fond, le Tribunal du travail était constant à cette époque-là ? pour faire en sorte que l'élément important en matière de sous-traitance, c'était le droit d'exploitation. Si le droit d'exploitation se retrouvait chez le sous-traitant, on considérait qu'il s'agissait d'une cession d'entreprise, d'un transfert d'entreprise. Donc, un seul élément, même s'il n'y avait pas d'autres éléments transférés, on considérait que ce seul élément là était suffisant pour que l'article 45 s'applique. Et, quand on regarde comment la Cour suprême a, dans Ivanhoe, défini le droit d'exploitation, c'est le droit d'effectuer des tâches précises, à un endroit précis, dans un but spécifique. Ça s'approche beaucoup de la définition dite fonctionnelle qui avait été mise de côté en 1988.

Qu'on parle d'un glissement jurisprudentiel, on peut parler tout de même d'une certaine instabilité entre 1988 et 2001 quant aux décisions de la Cour suprême. D'autres vont dire que c'est tout simplement la définition organique qu'on a appliquée en allant chercher l'élément essentiel, qui est le droit d'exploitation. Et effectivement, on a, à ce moment-là... Mais peu importe la façon où on est arrivé, c'est qu'on est arrivé, en 2001, avec une décision de la Cour suprême, sur un plan très pratique, qui fait en sorte qu'on ferme la porte assez clairement à toute possibilité de dire que la sous-traitance n'est plus visée par l'article 45. Ce que la Cour suprême a décidé dans Sept-Îles et Ivanhoe dit clairement que, si le droit d'exploitation est transféré, il y a application de l'article 45. Alors, on peut épiloguer et discuter longtemps, à savoir si, effectivement, c'est une extension de la définition organique ou si c'est l'analyse fonctionnelle qui revient par la porte d'en arrière, il n'en demeure pas moins que le constat pratique qu'on doit faire, c'est une limitation ou à tout le moins application de l'article 45 dans un cas de sous-traitance. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va pour le moment, M. Desrosiers?

M. Desrosiers (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je vous remercie de votre présentation. M. Leblanc également, je vous remercie. Alors, nous allons aborder la période d'échange. Une dizaine de minutes du côté du parti ministériel. M. le ministre.

M. Després: Je veux tout d'abord, Mme la Présidente, remercier M. Leblanc et M. Desrosiers pour être venus faire leur présentation ici aujourd'hui. Vous êtes venus... parce que, effectivement, on a l'habitude d'entendre, quand on entend l'Institut économique de Montréal, on a plutôt l'impression qu'ils viennent pour nous parler d'économie, mais, effectivement, vous avez choisi aujourd'hui de venir pour parler de l'aspect juridique. Je pense que vous nous avez fait une présentation qui relate assez bien l'origine de 45, l'importance de la jurisprudence. Vous avez parlé d'arrêt Bibeault, d'arrêt post-Bibeault. Vous avez rapidement parlé de l'arrêt de Sept-Îles. Ivanhoe, vous n'avez pas eu le temps d'en parler dans votre présentation, mais on sait tous qu'on est dans une situation qui est semblable.

Vous nous avez dit au départ que vous n'étiez pas venus pour parler pour ou contre le projet de loi comme tel. Mais, au-delà du fait que vous nous avez fait, je pense, une présentation qui présente très, très bien les faits depuis l'origine de l'article 45, j'aimerais, maître, vous poser une question par rapport au cas de Sept-Îles. Moi, ce que je veux vous demander, et je pense que vous l'avez bien décrit, je ne voudrais pas recommencer nécessairement un exercice que vous êtes capable de faire mieux que moi dans le cas de Sept-Îles... Je vais vous dire, j'ai de la difficulté, parce que l'objectif de l'article 45 est de protéger le droit des travailleurs, et ce qu'on veut venir faire dans notre projet de loi, c'est ? on utilise souvent le cas de Sept-Îles, mais c'est pour s'assurer que le cas de Sept-Îles et bien d'autres cas qui pourraient s'étendre... ? de venir corriger cette situation-là. Nous, on est convaincus qu'au sens du législateur, lorsque l'article a été écrit, il n'y avait pas de différence faite dans le transfert du droit des travailleurs entre une concession d'activité, qu'elle soit interne ou externe.

Je me demande à qui a profité la situation, par exemple, dans le cas de Sept-Îles où, au-delà du cadre du Code du travail, il y a des conventions collectives? On cède une activité, la convention est respectée parce que les employés qui faisaient cette activité sont replacés dans l'organisation du monde municipal, sans perte d'emploi, sans perte de salaire. On cède une activité à un sous-traitant extérieur, puis, parce qu'il exploite le site d'enfouissement, parce qu'il doit aller porter les ordures quelque part... d'une municipalité, on décide de transférer l'accréditation et les conditions des cols bleus. Moi, je pense qu'il y a quelque chose qui est difficile à comprendre puis qui n'est pas tout à fait, tant qu'à moi, normal, parce que je me demande, au sens où on est venu protéger les droits des travailleurs dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on a voulu protéger. Je pense que le droit des travailleurs a été effectivement protégé, parce qu'ils avaient une convention collective avec des clauses précises qui traitaient de la sous-traitance. On cède une activité, il n'y a rien, il le fait avec ses équipements, avec son personnel, et, lorsqu'on parle de glissement jurisprudentiel, c'est ça, ce genre de situation, qu'on veut venir corriger dans notre projet de loi, pas juste celui-là, tous ceux à qui ça pourrait s'étendre: Ivanhoe en est un, puis il va y en avoir bien d'autres au fil du temps si on ne corrige pas la situation, ce qui fait que la législation est écrite d'une façon différente dans les autres provinces, mais c'est permis aussi.

Moi, je voudrais savoir de votre part à qui, dans un jugement comme celui-là, a pu profiter le fait que 45 s'applique. Parce que je pense que les droits des travailleurs du monde municipal ont été protégés. Si on laisse ça comme ça, il n'y a plus aucun profit pour la municipalité de donner une activité en sous-traitance tout en respectant le droit des travailleurs.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. le ministre. M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Michel): Alors, évidemment, de la façon que vous posez la question, de fait, les salariés ayant été affectés ou maintenus en emploi à la ville de Sept-Îles malgré le transfert de certaines activités, je pense que, effectivement, on ne peut pas prétendre qu'ils en ont subi un préjudice. Mais ce qu'il m'apparaît aussi important de souligner, comme praticien en droit du travail, on se fait souvent poser la question sur l'impact de l'article 45 du Code du travail et, souvent, on doit informer nos clients sur le fait que la contrainte parfois la plus importante ou une contrainte aussi importante, je dirais, découle de l'application même de leurs conventions collectives.

Il y a deux choses. La convention collective, et particulièrement les clauses de sous-traitance, vise à réglementer le droit de l'employeur ou à restreindre le droit le l'employeur d'octroyer des contrats de sous-traitance, tandis que l'article 45 vise à prévoir les conséquences, si, effectivement, il y aura droit d'un contrat ou d'un sous-contrat. Et, que ce soit par les conséquences ou que ce soit par une interdiction même conventionnelle prévue dans une convention collective, ça amène une restriction au droit de gérance de l'employeur dans ce contexte-là.

Et je vous dirais que, effectivement, de laisser le soin aux parties de négocier ensemble suivant un rapport de force qu'ils ont... Tantôt, j'écoutais les débats où on parlait de l'effet de maintenir une convention collective lorsqu'il y aurait une concession partielle applicable, évidemment on ne peut pas oublier que, si, pendant une période de 12 mois, un sous-traitant vit avec une convention collective qui lui est imposée par l'effet de l'article 45, son rapport de force après 12 mois peut être différent et difficile avec un syndicat de venir prétendre qu'il ne peut pas vivre avec ces conditions de travail là, l'ayant vécu pendant 12 mois. Alors, tout ça est une question de négociation de la restriction de donner des sous-contrats et aussi des conséquences dans l'octroi du sous-contrat. Quand on disait tantôt que c'est une question de négociation, oui, mais ceux qui négocient savent que l'article 45 existe. Alors, est-ce que, effectivement, on négocie une convention collective en sachant qu'il nous sera de toute façon difficile d'octroyer des sous-contrats, et ça devient peut-être moins grave d'inclure une clause restreignant le droit de l'employeur? Alors, tout ça est difficile, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, à savoir: Est-ce que les négociateurs, sachant ce que l'article 45 crée comme conséquences, vont de toute façon accepter des clauses? Alors, évidemment, l'ouverture que le projet de loi va permettre va faire réagir des négociateurs autant du côté syndical que patronal d'une façon différente parce que les conséquences vont être différentes.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Desrosiers. M. le ministre.

M. Després: Je vais vous poser une autre question: Êtes-vous d'accord que le projet de loi que l'on dépose respecte les fondements du Code? Et, comme vous venez de dire, ça va effectivement, comme ça se fait toujours, c'est-à-dire une négociation... un, le droit d'association est respecté dans les modifications qu'on apporte; deux, le droit de négociation existe toujours. Et c'est ce que je répète constamment, les parties pourront décider elles-mêmes des clauses qu'elles mettent. Le Code du travail peut influencer la négociation, mais, au bout de la ligne, ce sont les parties qui vont décider de ce qu'elles mettent dans leurs conventions collectives. Est-ce que les fondements du Code sont respectés dans le projet de loi qu'on dépose?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Michel): De ce que j'en comprends, lorsqu'il y aura une concession partielle où, effectivement, l'article 45 va s'appliquer, la convention collective est réputée expirée, et donc il y a un mécanisme de négociation entre les parties qui va effectivement se mettre en branle avec un délai pour l'exercice du droit de grève et l'exercice du rapport de force à ce moment-là.

Par expérience purement pratique, il arrive des situations où, effectivement, un sous-traitant... ou même parfois j'ai eu des situations d'entreprise, deux entreprises importantes, mais qui ne prenait qu'une partie des opérations de l'autre entreprise et se retrouvait avec une convention collective applicable pour 1 000 ou 2 000 employés, dans un groupe qui était transféré de 50 ou 60 employés, avec des clauses qui étaient difficilement applicables, ne serait-ce que, par exemple, au niveau des activités syndicales, au niveau de la libération des membres du syndicat. Bien, ça devient difficile de prévoir, par exemple, pour un groupe de 50, 60 employés, la logique d'avoir un président de syndicat libéré à temps plein alors que c'est possible pour une entreprise de 1 000 ou 2 000 employés. Alors, l'ajustement et... la négociation devrait permettre à tout le moins de faire ces ajustements-là. C'est ce que j'en comprends, des modifications proposées dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Lemieux): Il reste quelques minutes. Ça va? Alors, nous irons du côté de l'opposition. M. le porte-parole.

M. Arseneau: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux à mon tour souhaiter la bienvenue à M. Desrosiers et à M. Leblanc, de l'Institut économique de Montréal. D'abord, je dirais, Mme la Présidente, que, moi aussi, comme le ministre, j'ai été un peu étonné, puisque toute la présentation que vous nous avez faite a porté sur les aspects très juridiques, alors que l'Institut économique... on pourrait prétendre qu'il va être question d'économie. Je comprends votre point de vue.

Maintenant, si j'essaie de me placer du point de vue du citoyen qui a écouté votre présentation ou du travailleur ordinaire qui voit ce qui se passe et tout le brouhaha actuellement qu'il y a autour du débat qu'on fait, je me demande qu'est-ce qu'il a compris. Moi, je vous dis tout de suite, je ne suis pas un spécialiste puis j'essayais de voir... Plus ça avançait, votre démonstration, bien, on est passé d'une conception fonctionnelle, conception organique, il y a un glissement donc, puis, après ça, un retour à une conception fonctionnelle. C'est ce que vous prétendez dire, mais je ne suis pas trop sûr. À la fin, vous sembliez peut-être moins convaincant ou moins convaincu.

Dans le cas de Sept-Îles, la décision de la Cour suprême, est-ce que c'est toujours ? et je ne pensais pas qu'on parlerait autant de la Cour suprême...

Des voix: ...

M. Arseneau: De plus, dans le cas de... Non, mais c'est vrai, là. Dans le cas de Sept-Îles, j'ai le jugement, M. le ministre, ici. Et regardez qu'est-ce qu'on nous dit, c'est très clairement écrit noir sur blanc, en anglais et en français: «De plus, les décisions du commissaire et du tribunal en l'espèce ne constituent pas un retour à une conception fonctionnelle de l'entreprise. Au contraire, les décideurs spécialisés ont cherché à identifier les éléments essentiels de la partie d'entreprise concédée en tenant compte de sa nature et de l'importance respective de ses diverses composantes. Cette approche est conforme à la conception de l'entreprise adoptée par notre Cour ? c'est la Cour suprême ? dans l'arrêt Bibeault.»

Est-ce que je comprends bien, là? Ce que vous nous dites finalement, c'est qu'il n'y a pas vraiment eu de glissement de la jurisprudence, mais que vous n'êtes pas content, comme le législateur actuel n'est pas vraiment content de la décision de la Cour suprême. Ça ne fait pas votre affaire, ça ne fait pas l'affaire que cette décision, que le législateur qui, aujourd'hui, n'est pas d'accord avec le jugement Sept-Îles et Ivanhoe que vous n'avez pas pu nous expliquer...

Alors, ma question ? je ne sais pas si j'ai bien compris, vous pouvez ne pas être d'accord avec mon analyse: Mais, selon vous, est-ce que le libellé du projet de loi n° 31 qui dit «la plupart des éléments caractéristiques» fait simplement en sorte d'empêcher un autre Sept-Îles ou bien est-ce qu'il va beaucoup plus loin et que mon travailleur ou ma travailleuse ordinaire a raison d'être inquiète?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Michel): Alors, l'effet du temps ne m'a peut-être pas permis d'être convaincant à la fin lorsque j'ai parlé de ces décisions-là, mais le but, c'est d'informer, ce n'est pas nécessairement de convaincre, comme mon collègue vous l'a dit au début. Écoutez, on pourrait en parler longuement, et je pense que chacun peut avoir son opinion, à savoir: C'est-u un glissement jurisprudentiel? Est-ce qu'on est d'accord? Est-ce qu'on n'est pas d'accord? Ce qui est clair, c'est que la Cour suprême avait, en 1988, défini ou donné une recette pour définir l'entreprise. Ce que la Cour suprême dit en 2001, c'est que le droit d'exploitation, jumelé à retrouver les fonctions chez le sous-traitant, parce qu'il y a quand même ça qu'il ne faut pas oublier non plus, est suffisant pour rencontrer la recette de la définition donnée en 1988. Il est certain qu'ils vont prétendre que c'est un retour, comme je disais tantôt, à l'analyse fonctionnelle, parce que, dans le fond, lorsqu'on définit le droit d'exploitation, comme vous le disiez tantôt, c'est très près et, évidemment, on n'a que des mots, là, pour se préciser des choses, mais c'est avec ça qu'on travaille. Alors, on était très près effectivement de l'analyse fonctionnelle.

Mais tout simplement, c'est que, que ce soit un glissement jurisprudentiel, que ce soit une décision bien fondée ou mal fondée, chacun peut avoir son opinion. C'est clair, c'est que, si je regarde le troisième paragraphe de l'article 45, tel que proposé par le projet de loi, on vise, à mon avis, à restreindre ou de venir limiter ce que la Cour suprême est venue dire au niveau... que le droit d'exploitation ou les fonctions qu'on retrouve, si ce n'est que ça, et que la plupart des autres éléments ne sont pas transférés, il n'y a pas application de l'article 45. Alors, je vous dirais, sans vouloir éviter votre question: peu importe le raisonnement juridique, qu'il soit bien ou mauvais, qui a amené la Cour suprême, en 2001, à décider, c'est que la réalité, et c'est pour ça que je concluais de cette façon-là, la réalité, c'est que ça fait en sorte que le droit d'exploitation se retrouvant et des fonctions se retrouvant chez le sous-traitant, c'est suffisant, à la lumière de la définition de 1988, organique, pour conclure à l'application de 45.

Alors, je ne crois pas que c'est exclusivement pour Sept-Îles, ça peut être pour d'autres situations, et ça l'est pour Ivanhoe, qui est une entreprise privée dans ce cas-là, mais c'est pour toutes les situations où on retrouvait chez le sous-traitant que le droit d'exploitation ou des fonctions similaires, et ça, des cas, il y en a eu entre 1988 et 2001, à tout le moins une centaine de situations. Il y en a eu dans le secteur public, il y en a eu dans le secteur privé. Mais c'est toujours par ailleurs sur la même question de droit, c'est-à-dire le transfert du droit d'exploitation.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Desrosiers. M. le porte-parole.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Il faudrait voir si... Vous dites: Si ça empêche juste un autre Sept-Îles. Il faudrait voir s'il n'y a pas d'autres façons ou si on n'aurait pas pu voir les impacts.

Je veux vous amener sur un autre sujet. Vous plaidez... en fait, ce que vous nous dites en début de...

La Présidente (Mme Lemieux): Il ne plaide pas, M. le député.

M. Arseneau: Mais c'est un avocat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Je fais une blague, là. Il nous a dit qu'il avait l'habitude à la Cour d'appel. Alors, il échange avec vous.

M. Arseneau: Écoutez, c'est parce qu'on a eu un économiste qui nous a fait une démonstration, une preuve circonstancielle, un avocat qui nous a parlé d'économie. On a actuellement un institut qui nous parle de droit. Et, moi, je prétends que tout le monde plaide dans cette Assemblée, Mme la Présidente.

Mme Doyer: C'est vrai, tu as bien raison, Maxime.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, allez-y, M. le porte-parole.

M. Arseneau: Alors, au début de votre présentation, vous avez abordé et vous avez fait mention de toute l'incertitude qui plane autour de la question juridique entourant l'article 45. Mais ce que j'aurais aimé que vous nous disiez et ce que j'aimerais que vous nous commentiez à tout le moins, c'est... dans le projet de loi n° 31, vous ne dites pas un mot sur l'utilisation, par exemple, d'une expression comme «la plupart». Quand on sait que... bon, vous êtes un avocat, et j'ai vu à quelque part, Mme la Présidente, que cette expression, «la plupart», n'avait été utilisée que deux fois dans toutes les lois adoptées par cette Assemblée. C'est quand même un terme qui est assez flou. Moi, j'étais dans les conventions collectives, puis «peut» ou «doit», il y a une grande différence, et «la plupart» est un mot qui n'est pas très, très précis.

n(17 h 50)n

Alors, ma question s'adresse aux économistes, à l'économie: Si on reconnaît que l'expression ou une expression comme «la plupart» pourrait annoncer une longue période d'incertitude et d'inquiétude et une période faste pour les avocats, je le conçois, parce qu'il y aura des contestations, mais, pour les travailleurs, pour les travailleurs et les travailleuses, l'objet de l'article 45, ce sont eux et elles... Alors, cette période d'incertitude, moi, je vais vous dire, pour moi, ma base, là, l'économie, même pas 101, vous savez, secondaire V, c'est qu'un des premiers facteurs en économie, c'est la confiance. Alors, je me dis: Cette période d'incertitude ne risque-t-elle pas de causer plus de problèmes aux travailleurs et aux travailleuses et à l'économie du Québec que les emplois circonstanciels qui pourraient être créés?

M. Desrosiers (Michel): Alors, je vais répondre...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Desrosiers, j'oserais dire: bonne chance!

M. Desrosiers (Michel): C'est ça, je vais répondre comme avocat et non pas comme économiste. Écoutez, je dis toujours aux clients que le mot «raisonnable» par exemple, quand on retrouve ça dans une loi, est sujet à beaucoup d'interprétation. C'est vrai que... bon, «la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée» peut amener effectivement à de l'interprétation jurisprudentielle qui va se développer. Je ne suis pas devin pour savoir: est-ce que ça va être une incertitude telle que ça va créer un chaos ou.... En tout cas, je ne peux pas présumer, j'aurai probablement à le plaider moi-même devant les tribunaux. C'est clair qu'on joue avec des mots. C'est clair que «la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée», est-ce qu'on doit y aller sous le quantitatif? Est-ce que c'est le nombre d'éléments? La Cour suprême disait, en 1988, qu'il y a des éléments qui constituent l'entreprise qui sont plus importants que d'autres. Lorsqu'on a défini «notion organique d'une entreprise», est-ce que c'est la qualité de ces éléments-là qu'on devra considérer pour voir si la plupart des éléments se retrouvent chez le sous-traitant?

Alors, effectivement, tout mot qu'on va retrouver dans une loi, dont ceux-là, va amener probablement les tribunaux à se pencher sur cette question-là et à rendre des décisions. Pendant combien de temps? Suivant quelle incertitude? Suivant quelle stabilité? Est-ce que les tribunaux vont se mettre d'accord rapidement pour avoir une tendance jurisprudentielle qui va être claire? J'avais déjà dit à un tribunal que, faire de la jurisprudence, ça prend une décision au départ, ensuite ça en prend quelques-uns qui vont suivre, et la tendance est faite. Est-ce que ça va être ça? Je n'en ai aucune idée.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Desrosiers. M. le porte-parole... Du côté ministériel, on ne me signifie pas un désir d'intervenir...

M. Després: ...

La Présidente (Mme Lemieux): ...alors je vais continuer de ce côté-ci quelques minutes.

Mme Doyer: Oui, quelques minutes. D'abord, bonjour, M. Leblanc, M. Desrosiers. J'ai souvent été en commission et entendu l'Institut économique de Montréal par rapport à plusieurs sujets. Moi, effectivement, je vous trouve très prudents, vous êtes très sur les constats, la description, l'historique, mais on a de la difficulté à cerner vos opinions sur ce qu'on est en train de faire. Alors, bravo pour la prudence. Mais, moi, j'aimerais ça que... parce que, tantôt, M. Fernand Fortin est venu nous dire que...

Une voix: Morin.

Mme Doyer: Fernand Morin. Morin? Fernand Morin. C'est M. Pierre Fortin. Ensuite, M. Fernand Morin est venu nous dire que, depuis les dernières modifications apportées à l'article 45, on avait eu 12 décisions depuis un an et demi qui avaient été comme rendues et il y avait eu des constats d'entente entre les parties. Alors, la question, c'est: Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on a besoin de ça actuellement? Parce que, l'Institut économique de Montréal, vous faites quand même des analyses macro-économiques, micro-économiques, vous êtes dedans à l'année longue, là. Alors, qu'est-ce que vous avez à dire sur le fait qu'on a besoin de ça actuellement pour améliorer ? comment je dirais ça? ? la création d'emplois au Québec? Parce que, d'un autre côté, on a eu... d'un côté, on en a eu plusieurs qui sont venus nous transmettre les inquiétudes. Des groupes, des personnes, même des experts ont dit: Prudence, prenez le temps, parce qu'on a... et, de l'autre côté, ils ont dit: Vite, ça nous prend ça, il faut créer des emplois, la sous-traitance va nous faciliter les choses. Voilà.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leblanc.

M. Leblanc (Patrick): Bien, écoutez, oui, nous, à l'Institut économique de Montréal, on est là pour lancer des débats, susciter des réflexions donc, et c'est ensuite aux politiciens et aux législateurs à décider ce qui est bon, ce n'est pas nous qui faisons cette analyse-là, et on ne la fera pas aujourd'hui ici. Effectivement, peut-être parce que le temps était restreint, on n'a pas nécessairement clairement indiqué quel était notre objectif, mais on le fera par écrit, et, de toute façon, on va vous envoyer, comme on le fait toujours, les textes qu'on produit, que ce soient les études ou les textes d'opinion. Donc, effectivement, c'est aux législateurs de le faire; nous, on est là pour susciter des débats et commenter ce qu'on fait sur différents sujets.

Mme Doyer: Mais, lorsque nous avons passé quatre jours, avec ma collègue députée de La Pinière, sur toute la question du logement social et abordable, vous avez donné abondamment, et sur tous les sujets, votre opinion, vous n'avez jamais eu peur de donner votre opinion, vous étiez pour une déréglementation très avancée au niveau du prix des loyers, par exemple. Alors, moi, c'est ça, j'aurais aimé avoir une vision un petit peu plus étoffée sur les points positifs ou négatifs reliés aux modifications qu'on...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Leblanc.

M. Leblanc (Patrick): Oui, écoutez, sur certains dossiers, on s'avance davantage; sur d'autres, on choisit d'être plus prudents. Je pense que, si vous avez entendu M. Fortin et d'autres économistes, il y a différentes études qui ont circulé. Effectivement, d'un point de vue économique, la flexibilité qui serait accordée aux entreprises serait une bonne chose, mais, comme je vous ai dit, au départ, on a choisi de délimiter notre intervention à la dimension juridique plutôt qu'à la dimension économique. Mais il est clair que plus de flexibilité en matière de sous-traitance serait sûrement créateur... favoriserait la création d'entreprises et directement la création d'emplois en bout de ligne.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Leblanc. Je vous indique que, si jamais vous voulez que l'ensemble des députés soient saisis de textes ou d'informations particulières, le meilleur véhicule pour ce faire, c'est le secrétariat de la commission qui va se charger de transmettre l'information à l'ensemble des députés.

Alors, il reste quelques minutes du côté ministériel. M. le ministre, si vous voulez vous exprimer....

M. Després: Est-ce que vous avez fini?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, il restera du temps après, là.

M. Després: Je suis prêt à faire, moi, tout simplement, quand le député aura fini, une courte conclusion...

La Présidente (Mme Lemieux): Non. Non, non, non. Non, non. M. le ministre, s'il y a du temps disponible pour le parti ministériel, ce temps est disponible maintenant. On s'est entendu sur l'alternance, alors c'est maintenant que vous pouvez utiliser votre temps.

M. Després: Ça va être très bref, Mme la Présidente, tout simplement pour remercier les gens de l'Institut économique de Montréal d'être venus ici, en commission parlementaire, et, comme la présidente vous a invités, si vous avez toute autre information pertinente, ça pourrait bien servir les députés de l'Assemblée nationale. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que, du côté de l'opposition, il y aurait encore... M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Il reste six minutes. Alors, M. le député de René-Lévesque et, par la suite, le porte-parole. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Leblanc, M. Desrosiers, bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, j'ai posé une question hier ? on a vu tellement de groupes, là ? mais je vais vous la reposer pour avoir votre avis. Parce que M. Morin, votre prédécesseur, parlait qu'il y a eu une question sur le fait que: Est-ce que l'article tel que libellé, il porte à confusion et réglerait le conflit Sept-Îles, et rajoutons-en, Ivanhoe... Alors, dans l'analyse fonctionnelle et l'analyse organique que vous avez parlé tout à l'heure, si on revenait à l'interprétation de 45 par rapport à l'analyse fonctionnelle, est-ce que ça règle des symptomatiques comme il y a eu à Sept-Îles, Ivanhoe et peut-être d'autres?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Michel): Oui. Écoutez, ce n'est pas une question de choisir l'analyse fonctionnelle ou organique. C'est l'analyse organique que la Cour suprême avait choisie en 1988 et c'est ce qui a été maintenu par la Cour suprême en 2001, comme j'ai répondu tantôt au député...

Une voix: ...

M. Desrosiers (Michel): C'est ça. Et ce que fait la disposition, troisième paragraphe de 45, c'est de faire en sorte que, si, comme la Cour suprême l'a dit, ces décisions-là, que le droit d'exploitation ou que les fonctions ne sont... que ça n'est transféré, et que les autres éléments ne le sont pas, il n'y a pas application de l'article 45. Alors, ça répond, je pense, assez clairement à cette réalité que la Cour suprême a établie dans la décision de Sept-Îles et Ivanhoe.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va, M. le député de René-Lévesque? M. le porte-parole, député des Îles-de-la-Madeleine.

n(18 heures)n

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. J'aurais une courte question. J'aurais aimé qu'on ait beaucoup plus de temps pour aller dans... il y a beaucoup d'aspects que j'aurais aimé aborder, mais vous avez voulu répondre comme un avocat et un conseiller, c'est ce que vous êtes aussi. Alors, vous devez conseiller des clients, vous êtes un avocat. Si je vous donne un cas, comme on fait dans un exemple ou un problème, si on adopte le projet de loi n° 31 tel quel demain matin, supposons, là, qu'on serait généreux pour le ministre ? ce n'est pas vraiment notre intention, mais on verra ? qu'est-ce que vous allez conseiller à votre client qui veut recevoir un contrat de sous-traitance mais qui ne veut pas de l'accréditation syndicale?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Michel): De respecter la loi. Une réponse d'avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lemieux): Réponse assez sympathique, M. Desrosiers, surtout venant d'un avocat.

Mme Doyer: C'est bon, ça. C'est gentil. C'est correct. C'est la réponse d'un avocat.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, pour conclure, M. le député.

M. Arseneau: Alors, pourquoi vous ne voulez pas respecter une décision? Pourquoi on ne veut pas respecter les décisions de la Cour suprême?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Michel): Bien, écoutez, on respecte les décisions de la Cour suprême. Si cette décision-là fait encore jurisprudence et que le projet de loi n'est pas adopté, tout le monde va respecter la décision de la Cour suprême, c'est ce qu'on fait actuellement. Alors, si le projet de loi est adopté tel que je le lis actuellement, bien, c'est évident que cela devient un courant nouveau par rapport à ce que la Cour suprême a décidé en 2001, et on devra s'adapter à cette nouvelle situation là.

Alors, pour répondre à votre question, juste pour être un peu plus précis, évidemment on ne pourra pas conseiller les gens, parce qu'il y a quand même toujours une disposition dans le projet de loi, de faire une transaction ou de faire un «move», si vous me permettez l'expression, pour empêcher la syndicalisation ou pour faire en sorte qu'effectivement on se débarrasse, entre guillemets, d'un syndicat. Parce que ce n'est pas ça, l'objectif d'appliquer correctement une loi et de respecter les autres fondements prévus au Code du travail. Et ça, je vous dirais, comme praticien, on a toujours avantage, et c'est ce qu'on fait, à conseiller nos clients de respecter la loi. C'est pour ça qu'au départ je vous disais: il faudrait qu'on la respecte.

La Présidente (Mme Lemieux): Il reste à peine une minute, mais vous pouvez...

M. Arseneau: Juste quelques mots pour remercier M. Leblanc et M. Desrosiers. Je sais que ma dernière question est, à toutes fins, particulière. Ça fait trois jours qu'on est intensément sur le projet de loi n° 31. Mais je voudrais juste les remercier et faire le commentaire que, finalement, je me rends compte que c'est un autre avocat qui ferait un très bon politicien.

La Présidente (Mme Lemieux): Et j'imagine que cette remarque n'était pas du tout mal intentionnée, M. le député.

Une voix: Pas du tout.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Desrosiers, M. Leblanc, je vous remercie pour votre présentation et votre présence.

M. Desrosiers (Michel): On vous remercie.

La Présidente (Mme Lemieux): Je rappellerai à nos amis députés et aux gens aussi qui suivent ces travaux que, ce soir, nous entendrons le Barreau du Québec, la Fraternité des policiers et policières de Montréal conjointement avec la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, ainsi que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, je suspends donc les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures pile. Merci.

Le Président (M. Bachand): Nous allons donc reprendre les travaux. Donc, je vous rappelle que je dépose une lettre de... Vous m'avez dit... Donc, nous allons... La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Donc, je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Donc, je vous demanderais, s'il vous plaît, de fermer vos cellulaires. Et nous allons tout de suite recevoir Mme...

Oui. Mme la secrétaire me dit que nous allons déposer une lettre de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec adressée à la commission, dans laquelle l'Association exprime son point de vue sur le projet de loi n° 31.

Donc, je vais donc demander, s'il vous plaît, aux représentants du Barreau du Québec, dans la personne de Mme Marie-France Bich et de M. Marc Sauvé, du Barreau du Québec, de bien vouloir s'asseoir et faire les représentations pour lesquelles ils ont été invités. Et je vous rappelle que vous avez, monsieur et madame, donc 20 minutes pour faire vos représentations et que nous aurons ensuite un bloc partagé dans lequel chacun va pouvoir intervenir et vous poser des questions.

Donc, monsieur, madame, bienvenue à la commission de l'économie et du travail. Je vous cède la parole.

M. Sauvé (Marc): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de cette auguste commission. Mon nom est Marc Sauvé. Je suis avocat au service de législation au Barreau du Québec et je suis accompagné, pour la présentation du Barreau, de Me Marie-France Bich, qui est aussi présidente du comité du Barreau du Québec sur le droit du travail et qui est professeur à la Faculté de droit de l'Université de Montréal.

Alors, comme je le mentionnais, Me Bich est présidente d'un comité du Barreau. Le comité du Barreau est constitué, de façon paritaire ? vous en doutez bien ? d'avocats, qui oeuvrent autant du secteur patronal que du secteur syndical, ainsi que de deux professeurs de droit, dont Mme la présidente.

La mission du Barreau: le Barreau a pour mandat la protection du public, et c'est essentiellement à la lumière de cette mission sociale qu'il faut interpréter notre démarche devant la commission. Comme l'indique la lettre du bâtonnier qui a été acheminée au ministre ce jour même, le Barreau n'a évidemment pas à se prononcer sur les décisions d'opportunité et sur les choix politiques qui ont présidé à l'élaboration, à la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale. Le Barreau est cependant d'avis que le projet de loi, s'il est adopté tel quel, sera de nature à faire naître une multitude de contestations et ouvrira la porte à de nombreux litiges inutiles.

D'une façon plus particulière, si on jette un coup d'oeil à l'article 2 du projet de loi, on constate qu'il apporte un nouvel article 45 qui se lirait comme suit: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas dans un cas de concession partielle d'entreprise lorsque la concession n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée.»

Alors, la première question qui est venue à l'esprit des membres du comité, c'est de savoir: Qu'arrive-t-il du premier alinéa de l'article 45? Si on voit le deuxième alinéa comme étant un peu la conséquence logique du principe énoncé au premier alinéa, si les conséquences ne s'appliquent pas, qu'en est-il du principe du premier alinéa? C'est une question qui méritait une attention et qui soulève la question de l'objectif finalement qui est poursuivi par le législateur avec cet amendement.

n(20 h 10)n

Évidemment, on pense, du côté du Barreau, que cette disposition-là va certainement faire beaucoup pour combattre le chômage chez les avocats en droit du travail parce que les expressions telles que «la plupart» et surtout «les éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée» vont certainement susciter de nombreux problèmes d'interprétation et d'application, problèmes qui ne pourront être résolus que cas par cas, parce que ça va essentiellement être des éléments factuels qui vont déterminer la décision qui sera prise éventuellement.

On souligne par ailleurs que l'article 46 du Code du travail, tel que modifié par l'article 6, va donc donner une ouverture, par requête, à des recours aux parties intéressées dans le cas où la concession partielle d'entreprise a été faite dans le but principal d'entraver la formation d'une association de salariés ou de porter atteinte au maintien de l'intégralité d'une association de salariés accréditée.

Alors, il est certain, selon les praticiens qui oeuvrent dans notre comité et selon les consultations qui ont été faites, qu'il risque d'y avoir un volume de dossiers assez important. Donc, la Commission des relations de travail devrait, normalement, être assez solidement sollicitée par ces nouvelles demandes. Et ce qui préoccupait les membres du comité, c'est de savoir: est-ce que la Commission a actuellement assez de ressources pour absorber cette chose-là, ce volume qui risque de se manifester? Alors, c'est certainement une préoccupation que vous devriez avoir à l'esprit.

L'article 45 a déjà fait l'objet d'amendements il y a à peine deux ans. Alors, la question que certains se posaient, c'est: Est-ce que les amendements qui ont été proposés à ce moment-là et qui ont été adoptés, les nouveaux articles 45.1, 45.2 et 45.3... quels ont été les impacts de ces amendements-là, quels résultats concrets ça a pu donner? Est-ce que les parlementaires ont été informés des effets de ces changements? Ce qui pourrait leur permettre d'exprimer leurs intentions avec une plus grande précision et de parfaire en conséquence le libellé du projet de loi n° 31.

Dans le cadre de la conférence de presse du 13 novembre sur le projet de loi n° 31, M. le ministre, vous avec indiqué que le projet de loi mettrait un frein à l'incertitude et à l'insécurité des travailleurs et des employeurs. Alors, à supposer qu'une telle incertitude existe, il est à craindre, malheureusement, que l'objectif de sécurité juridique ne puisse être atteint si le projet de loi est adopté tel quel.

Alors, pour ces raisons, le Barreau est d'avis que le législateur doit prendre le temps nécessaire pour revoir le libellé de ces dispositions législatives importantes, et surtout ne pas faire... ne pas verser dans la précipitation, comme malheureusement c'est assez souvent le cas en fin de session parlementaire.

Et pour approfondir davantage les divers points qui ont été abordés dans la lettre du bâtonnier, je cède maintenant la parole à la présidente du comité du Barreau.

Mme Bich (Marie-France): Merci, Me Sauvé. M. le Président, MM. et Mmes les députés, je veux me permettre de renchérir en effet sur certains des propos de mon collègue Sauvé.

Certainement, il faut, et mettons les choses bien au clair tout de suite, il faut rappeler tout d'abord que le législateur peut légiférer comme il l'entend en matière de rapports collectifs de travail. La Cour suprême du Canada a elle-même eu l'occasion de rappeler plusieurs fois en effet que le législateur avait toute la compétence voulue pour décider de l'équilibre à maintenir entre les intérêts des uns et des autres dans un domaine aussi délicat, sensible et complexe que celui des relations collectives de travail.

Cela dit, précisément parce que le domaine des rapports collectifs de travail est délicat, sensible, complexe, explosif même, a déjà écrit la Cour suprême du Canada, le législateur a bien sûr tout intérêt à légiférer sans précipitation et de façon également à favoriser un consensus porteur de stabilité et de paix industrielle, deux éléments qui sont essentiels au bon fonctionnement de l'économie et sans lesquels celle-ci périclite.

Le législateur doit de même s'efforcer d'exprimer ses intentions dans une langue et un langage qui soient aussi clairs et précis que possible. Cette clarté est doublement nécessaire. Tout d'abord, elle permet, cela est évident, aux justiciables visés, qu'il s'agisse d'employeurs, de salariés, de syndicats, en l'espèce, de connaître d'avance leurs droits et obligations, et donc de connaître les règles du jeu. Elle évite également, et c'est le second point, des litiges et des contestations coûteux en temps et en argent, des litiges et des contestations qui engendrent, par ailleurs, un état d'incertitude nocif. Évidemment, il ne faut pas être naïf, un certain nombre de litiges est toujours inévitable, et toute disposition législative, même parfaitement claire, engendre toujours son lot de contestations. Néanmoins, il faut, je crois, que le législateur ait le souci d'éviter de fomenter, lui-même, si vous me passez le mot, des litiges par une rédaction malhabile et ambiguë.

La facture de la loi, de toute loi, est donc d'une importance capitale, et, avec respect pour les légistes qui l'ont rédigée, le Barreau croit, en l'espèce, que le projet de loi n° 31 souffre à cet égard de quelques défaillances. Sans remettre en question le choix que souhaite faire le législateur et qui lui appartient, il convient néanmoins que ce choix soit exprimé d'une façon qui en permette une mise en oeuvre efficace et effective. Or, ce n'est pas le cas. Sous ce rapport, mon confrère Me Sauvé vient d'attirer votre attention sur quelques problèmes. Je me permettrai d'insister sur certains points au risque de la répétition.

Il faut d'abord voir l'article 45 auquel on se propose d'ajouter un troisième alinéa qui se lirait comme suit ? c'est ce que prévoit l'article 2 du projet de loi ? donc: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas dans un cas de concession partielle d'entreprise lorsque la concession n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée.»

Les notions de «partie d'entreprise» et surtout d'«éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée», surtout quand on parle de la plupart des éléments caractéristiques en question, toutes ces notions sont, disons-le bien, un foyer de litiges. La notion d'éléments caractéristiques de l'entreprise a, pour l'essentiel, été développée par la Cour suprême du Canada, en 1988, dans une affaire dont on vous a sans doute entretenu plusieurs fois, qui est l'affaire l'Union des employés de service contre Bibeault. Or, cette définition, fondée sur les éléments caractéristiques de l'entreprise, n'a finalement pas eu beaucoup de succès dans la jurisprudence postérieure, y compris la jurisprudence de la Cour suprême elle-même, et on peut se poser bien sûr la question de savoir pourquoi. Pourquoi? Bien, parce que cet enseignement était si difficile et si impraticable, pour ne pas dire confus, qu'il en était impossible à appliquer. J'enseigne le droit du travail depuis plus de 20 ans et je dois vous dire que, lorsque j'en arrive à l'arrêt Bibeault, j'éprouve toujours un certain malaise à la pensée d'avoir à expliquer, ma foi, l'inexplicable, et j'exagère à peine en vous disant cela.

Cela dit, cela dit, le législateur peut parfaitement choisir de s'engager dans cette voie-là s'il l'estime nécessaire, s'il l'estime approprié, mais, s'il le fait, il doit savoir qu'il introduit là une source considérable de litiges. À tout événement, il n'en réduit pas le nombre. Et on voit déjà les requêtes s'amonceler à la porte de la Commission des relations de travail en vertu de l'article 46 du Code du travail dont le premier alinéa, je vous rappelle, nous dit qu'il appartient à la Commission des relations de travail de trancher toute question relative à l'application des articles 45 à 45.3, y compris donc l'article 45 tel qu'envisage de le modifier le projet de loi n° 31. À cette fin, poursuit l'article 46, elle peut notamment en déterminer l'applicabilité. C'est une disposition, celle-là, qui n'est pas modifiée par le projet de loi n° 31.

Sous ce même rapport, je me permettrai de dire que le projet de loi n° 31 en remet en ajoutant un nouvel alinéa à cet article 46 dans les termes qui sont ceux de l'article 6 du projet de loi. Alors: «La Commission peut aussi, sur requête d'une partie intéressée déposée au plus tard le trentième jour suivant la prise d'effet d'une concession partielle d'entreprise et lorsqu'elle juge que cette concession a été faite dans le but principal d'entraver la formation d'une association de salariés ou de porter atteinte au maintien de l'intégralité d'une association de salariés accréditée:

«1° écarter l'application, le cas échéant, du troisième alinéa de l'article 45...» Et je vous fais grâce de la lecture du reste de la disposition.

n(20 h 20)n

Il faut être conscient du fait que cette disposition va susciter de nombreux litiges. La chose est sans doute inévitable, mais il faut le savoir, et on ne peut pas légiférer sans en être parfaitement au courant. Cela amène le Barreau à poser la question que Me Sauvé évoquait tout à l'heure: A-t-on songé à augmenter les ressources et les effectifs de la Commission des relations de travail afin de lui permettre d'affronter cette nouvelle demande et de l'affronter d'ailleurs, ce qui n'est pas rien, sans par ailleurs nuire aux très nombreuses autres affaires dont la Commission est saisie et qui nécessitent également un traitement rapide? Les commissaires de la Commission des relations de travail ne peuvent pas tout faire et, que je sache, aucun d'entre eux n'a encore réussi à développer son don d'ubiquité. Parce que, au total, il faut le réaliser, la multiplication des litiges risque très certainement de rendre inefficace la protection que le législateur a, semble-t-il, voulu accorder par cet alinéa de l'article 46, donc risque de rendre inefficace la protection que le législateur a apparemment voulu accorder ici aux salariés eux-mêmes. Ce sont les salariés que l'on tente de protéger par cette disposition et, devant l'abondance de litiges potentiels, on se demande si cela sera possible.

Sur un plan plus général, je me permettrai enfin d'insister sur un aspect des choses que les députés connaissent sans aucun doute, à savoir que les articles 45 et suivants du Code du travail ont été l'objet, il y a deux ans, donc, de modifications substantielles. On a parfois l'impression, à écouter les discours publics des uns et des autres, que le projet de loi n° 31 modifie l'ancienne version des dispositions en question, ce qui n'est pas le cas, bien sûr. Il faut tout de même dire que, par exemple, l'article 45.2 actuel prévoit qu'en cas de concession partielle, donc de sous-traitance, la convention collective qui passe du concédant au concessionnaire expire au bout de 12 mois, ce qui tranche évidemment avec la situation antérieure à cette époque-là. Le Barreau voudrait ici simplement rappeler au législateur que les modifications à répétition d'une disposition ne sont pas toujours la voie de la paix industrielle.

Cela dit, encore une fois, le législateur, de toute évidence, peut changer d'idée et il peut légiférer à son gré. Ne devrait-il pas cependant bien mesurer les effets de la modification antérieure, celle d'il y a deux années, de façon à mieux orienter son intention et surtout à mieux l'exprimer en cernant mieux la problématique, cela permet de pallier plus efficacement aux maux auxquels on cherche à remédier.

Une remarque, enfin. On fait valoir parfois, au soutien du projet de loi, qu'il conviendrait de mettre fin à l'incertitude qui régnerait actuellement en matière de sous-traitance. J'emploie ici le conditionnel à dessein, puisque, avec égard, il n'y a pas véritablement d'incertitude en la matière. Les décisions de la Cour suprême du Canada dans les affaires Ivanhoe et Sept-Îles ont clairement assujetti la sous-traitance qu'elle qu'en soit la forme aux actuels articles 45 et suivants du Code du travail. Il se peut bien que le législateur ne soit pas satisfait de cet état de choses et qu'il veuille le changer; il lui est loisible bien sûr de le faire, mais, s'il le fait, il devrait se garder d'introduire plus d'incertitudes qu'il n'y en a déjà dans le système.

Bref, le législateur peut assurément légiférer comme il l'entend, mais il lui est fortement recommandé tout d'abord de ne pas agir de façon précipitée, compte tenu du caractère fort délicat des questions en jeu, et il lui est recommandé également d'améliorer la facture du projet de loi de façon à ce que l'intention qu'on souhaite y mettre en oeuvre soit exprimée d'une façon claire et précise qui ne suscite pas d'inutiles litiges et qui favorise la paix industrielle. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand): Merci beaucoup, Mme Bich. Donc, nous allons procéder à la partie où chacun des participants peut intervenir. Je vais céder la parole à M. le ministre pour un bloc de 10 minutes. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux remercier les gens du Barreau du Québec de venir en commission parlementaire pour émettre leurs opinions sur le projet de loi n° 31. J'ai écouté avec attention les commentaires que vous avez faits.

Je vous dirais que, effectivement, l'objectif du législateur est toujours d'essayer d'être le plus clair possible, ce qui n'est pas toujours évident; c'est pour ça probablement qu'il y a contestation devant les tribunaux. Vous avez bien reconnu que, effectivement, c'était la liberté du législateur de modifier les lois ou de décider d'y apporter, au fond, des modifications. Comme vous l'avez dit vous-même, tout texte peut porter... même les textes les plus clairs peuvent porter des contestations.

Je dirais que notre objectif, quand on a rédigé le projet de loi, effectivement, il y a des objectifs très précis en ce qui concerne ? vous l'avez nommé vous-même ? le cas de Sept-Îles et toutes les autres situations qui peuvent s'étendre à Sept-Îles, c'est une décision effectivement du législateur, une décision politique pour laquelle nous déposons des amendements au projet de loi.

Où j'aimerais vous entendre, c'est sur la plupart des éléments caractéristiques. Au-delà de dire que le texte n'est pas clair, j'aimerais bien vous entendre si vous avez des suggestions à nous faire. De venir nous dire que ça va porter à interprétation... Je vais vous dire, j'ai retenu des opinions, qui sont venues ici en commission, de gens spécialisés en droit de relations de travail qui nous ont dit que, justement, depuis qu'on applique l'article 45, il existe au fond exactement ce qu'il faut faire, identifier les éléments caractéristiques de l'entreprise pour retrouver... ou quand on transfère en d'autres mains, si on veut rattacher la convention d'accréditation, c'est justement ces éléments caractéristiques de l'entreprise. Tout dépendant du type d'entreprise, les éléments caractéristiques peuvent varier, mais c'est ce qu'on cherche à savoir lorsqu'on veut... lorsqu'on va décider si 45 s'applique et que l'accréditation, la convention doit suivre.

Donc, je vous demanderais tout simplement si, au-delà du texte qu'on a écrit, avec l'expertise que vous avez de la jurisprudence des jugements, des décisions que la Commission de relations de travail a pu déjà rendre, dans l'objectif qu'on fixe... Ça, c'est la décision, vous l'avez dit vous-même, du législateur et du politique. Moi, ce que je vous demande, c'est: est-ce que vous avez des propositions ou une autre façon d'écrire ou de venir préciser pour qu'il y ait moins de contestation, comme vous le dites, pour que l'article du projet de loi soit moins contesté devant les tribunaux ou devant la Commission des relations de travail?

Le Président (M. Bachand): Donc, M. Sauvé ou Mme la présidente.

Mme Bich (Marie-France): Écoutez, vous ne me demandez pas, je l'espère, d'improviser sur-le-champ une définition. J'en serais bien incapable. Du reste, je mettrais n'importe quel juriste au défi de produire une telle définition puisqu'en effet elle est impossible. Même la Cour suprême du Canada, qui a pourtant abordé le sujet dans certaines affaires, s'en est bien abstenue, puisque, en effet, c'est là une tâche impossible que de définir ce que l'on veut entendre par les «éléments caractéristiques d'une entreprise», l'affaire tenant ou relevant du cas par cas.

Alors, la question est de savoir: Veut-on une disposition législative qui, au fond, condamne les parties visées, autant les employeurs, du reste, que les syndicats, il faut bien le dire, à des définitions ou, enfin, à une disposition dont le sens véritable dans un cas particulier ne pourra être arrêté que par une décision de la Commission, décision donc rendue indispensable à la mise en oeuvre de la disposition? Ou, alors, prend-on le risque, effectivement, de légiférer autrement pour arriver au même but? Autrement dit, il me semble que la définition... enfin, non pas la définition, mais que la disposition dans son état actuel requiert l'intervention de la Commission des relations de travail qui, dans chaque cas d'espèce, aura à décider si les éléments caractéristiques de l'entreprise ou de la partie d'entreprise visée, dans la situation de fait dont elle est saisie, si tout cela relève ou pas du troisième alinéa de l'article 45.

Le législateur peut vouloir cela, mais les députés doivent être conscients de ce que... C'est ce qu'amène la disposition en question, elle amène des décisions au cas par cas. Jusqu'à un certain point, ça signifie que les parties ne savent à quoi s'en tenir au sujet de leurs droits et de leurs obligations, qu'en vertu d'une décision de la Commission que l'une ou l'autre devra donc requérir en vertu de l'article 46.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. Vous avez parlé, madame, de cas par cas. Vous avez... Vous dites que ça peut amener des problèmes, le nouvel article 45, mais que vous ne pouvez pas... vous ne savez pas lesquels problèmes que ça peut emmener parce que ça peut être cas par cas. Pouvez-vous nous donner un exemple de cas que vous avez en tête qui fait qu'il pourrait possiblement y avoir des problèmes?

Mme Bich (Marie-France): En fait...

Le Président (M. Bachand): Mme Bich.

Mme Bich (Marie-France): Excuse-moi, oui. C'est que... Bon, par exemple, imaginons la concession d'un service d'entretien ménager dans une université, disons, versus la concession du service informatique d'une entreprise. Visiblement, les éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée ne sont pas les mêmes selon qu'on a affaire à une fonction d'entretien ménager ou une fonction d'informatique. On ne parle pas de la même chose. Savoir si, dans un cas particulier, on a affaire à un transfert de «la plupart», hein, ce qui est déjà un terme flou, «la plupart des éléments caractéristiques d'une entreprise», va dépendre précisément de la nature particulière de l'entreprise dont il est question. Et ce qui sera vrai dans le cas d'une entreprise d'entretien ménager ou d'un service d'entretien ménager ne le sera pas nécessairement de la sous-traitance rattachée à un service informatique ou à un autre type de service. Et donc, a priori, selon les situations, le concédant, et le concessionnaire, et les salariés visés devront soit, je dirais, faire un pari sur l'application de la disposition ou alors solliciter effectivement une décision de la Commission des relations de travail, comme le permet et le suggère l'article 46.

n(20 h 30)n

Et, par ailleurs, non seulement il faudra tenir compte effectivement du type d'entreprise visé, c'est-à-dire de la nature, là, des activités en cause, mais il faudra tenir compte également du type d'entente contractuelle, selon que le concessionnaire garde un contrôle plus ou moins large. Bon, là aussi ce seront des éléments à prendre en considération. Et ça, il est impossible de le définir d'avance, ça ne se définit qu'au cas par cas. Il n'y a pas de règle générale élaborée sur ce point-là.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Jean, en additionnelle, oui.

M. Paquin: Bien, c'est complexe.

Mme Bich (Marie-France): C'est complexe.

M. Paquin: En tout cas, de la manière que je vous écoute, je trouve ça très complexe, mais je pense que tout projet de loi ou tout article de loi est toujours très complexe. Mais dites-moi donc la différence entre l'article 45 telle qu'elle est présentement puis l'article 45 comme on veut l'amender ou l'ajuster. Quelle différence qu'il y a qui fait que, avec la nouvelle, c'est plus compliqué puis qu'il peut y avoir plus de cas qu'avec l'ancienne? Parce qu'il y en a eu beaucoup dans l'ancienne. Sauf erreur, il y a des jugements, là...

Mme Bich (Marie-France): Oui, il y a eu effectivement des contestations. Il y en a peut-être eu moins, par exemple, depuis deux ans, à ce que je sache, quoique je m'empresse immédiatement de dire que je n'ai pas fait d'étude statistique récente, là. Mais, à ce que j'ai cru comprendre, depuis deux ans il y en a peut-être un petit peu moins. En fait, je dirais que les affaires Sept-Îles et Ivanhoe, surtout, ont réglé la question en faisant en sorte ? comment dire? ? de clarifier la situation au sujet de ce qui est susceptible de faire l'objet d'un contrat de sous-traitance assujetti à l'article 45, puisque, d'après ces deux décisions-là, une simple sous-traitance de fonction suffit à enclencher l'application de l'article 45. Donc, on n'a pas à se poser la question des éléments caractéristiques qui sont transférés ou pas. Qu'ils le soient ou qu'il s'agisse d'un simple transfert de fonction, une simple concession de fonction, ça enclenche l'application de l'article 45 selon des modalités, quand même, qui ne sont pas aussi étendues que c'était le cas, là, avant les modifications d'il y a deux ans, puisque, je vous le rappelle, actuellement, en cas de concession partielle d'entreprise, si la convention collective en vigueur passe au concessionnaire, elle le fait seulement pour une période d'une année, après laquelle elle est échue et les parties doivent renégocier.

Le Président (M. Bachand): Merci, madame. Merci, M. le député de Saint-Jean. Je vais passer la parole à l'opposition pour un bloc de 10 minutes. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux aussi souhaiter la bienvenue aux gens du Barreau du Québec, Me Bich et Me Sauvé. On a eu beaucoup d'échanges et de discussions avec des économistes, enfin des légistes, des gens spécialisés dans le droit du travail, et je dois vous dire que parfois les avocats, moi, on peut trouver que c'est compliqué, que ce n'est pas clair, mais je dois vous dire que votre mémoire est d'une limpidité, est facile à comprendre, est très abordable et c'est clair.

Écoutez, je voudrais savoir... Parce que le ministre, quand il a déposé son projet de loi, il a donné trois raisons pour lesquelles il déposait son projet de loi: mettre vraiment le Québec au diapason des autres provinces ? on a vu que ce n'est pas certain, puisqu'il y a des équivalents partout et ce n'est pas certain non plus que le Québec n'est pas au même diapason que tout le monde; corriger un glissement de la jurisprudence ou un flou au niveau jurisprudentiel ? vous dites clairement qu'il n'y en a pas, moi, c'est ce que je comprends, là; et il dit qu'il veut corriger une erreur qui laisse une incertitude et qu'il veut corriger ce qu'on... Ce qu'on aurait fait n'était pas très, très bien. En tout cas, ce n'est pas parfait, ce qu'on fait, on peut le comprendre, là. Mais, si je comprends bien, vous êtes catégorique pour dire que ces raisons ne justifient pas la précipitation.

Est-ce que vous pourriez prendre la risque, rapidement, de qualifier les raisons? C'est des bonnes raisons, c'est les vraies raisons ou bien vous ne voulez pas embarquer dans ce champ-là? Par rapport aux raisons qui ont amené le ministre à déposer son projet de loi.

Le Président (M. Bachand): Mme la présidente.

Mme Bich (Marie-France): Écoutez, non, je n'oserai pas formuler d'opinion, ce ne serait pas sage, je crois. Je pense que les... chacun a son point de vue sur le sujet. Si on veut parler d'évolution de la jurisprudence, par exemple, sur le concept d'entreprise, oui, bien sûr, on peut parler d'évolution de la jurisprudence, bien que tout ce qui évolue ne soit pas pour autant incertain, là. Bon. Mais enfin il y a peut-être certains termes d'incertitude économique dont je ne suis pas... enfin, que je n'ai pas la compétence pour juger.

Sur la question de mettre la législation québécoise au diapason de celles des autres provinces, écoutez, je me permettrai un petit commentaire. Il est vrai que les lois des autres provinces et, de même, le Code canadien du travail comportent tous des dispositions analogues aux articles 45 et suivants du Code du travail, mais avec la différence notable que ces dispositions législatives ne visent pas la sous-traitance. Cependant, il faut tout de même signaler qu'un résultat non pas identique mais similaire est souvent atteint dans les autres provinces de même qu'en vertu du Code canadien du travail au moyen d'un autre concept dont on vous a sans doute entretenu, là, qui est celui d'employeur unique que connaissent toutes ces juridictions, mais pas le Québec. Plus exactement, la notion d'employeur unique a pénétré le droit québécois par le biais de la jurisprudence, d'abord, du Tribunal du travail et puis, maintenant, de la Commission, mais elle l'a pénétré, ce droit québécois, d'une façon assez étroite alors qu'elle existe en vertu de la loi et non pas seulement de la jurisprudence dans les autres provinces canadiennes et de façon plus large, beaucoup plus large, en fait, et tellement large qu'elle vise bon nombre de situations qui, chez nous, seraient visées par l'actuel article 45.

J'ai relevé ici quelques dispositions législatives, là. Par exemple, il y a l'article 35, paragraphe 1°, du Code canadien du travail qui prévoit justement que, lorsque ? en fait, dans des termes, là, que je pourrais vous lire, mais je vous ferai grâce pour le moment ? que, lorsque les relations entre des parties sont très étroites, on peut considérer ces personnes comme un seul et même employeur pour les fins de l'accréditation, de la négociation ou de l'application d'une convention collective, et la jurisprudence s'est chargée, là, de donner un sens assez large à cette disposition-là. Il y a également l'article 47 du Labour Relations Code d'Alberta qui prévoit une disposition semblable. C'est l'article 47, paragraphes 1° et 2°. En Colombie-Britannique, il y a l'article 38 du Labour Relations Code. Et, en Ontario, c'est l'article 1, paragraphe 4°, de la loi de 1995 sur les relations de travail en Ontario.

Maintenant, il n'y a pas identité, là, ça ne donne pas exactement le même résultat dans toutes les provinces, mais je dirais que, de façon générale, il y a des similarités entre le régime établi par l'actuel 45, là, sans les modifications projetées par le projet de loi que vous étudiez aujourd'hui quand on regarde les choses globalement. Maintenant, dire qu'il y a une identité, non. Bien, de toute façon, tous nos régimes sont des régimes frères, hein? Enfin, on s'est tous inspirés plus ou moins du même modèle. Ici et là, on arrive au même résultat par des moyens différents. C'est un peu le cas en matière de sous-traitance, bien qu'il demeure des différences qu'on ne peut pas nier.

Le Président (M. Bachand): M. le député des îles.

M. Arseneau: Donc, si je comprends bien, c'est que vous dites: On est différent, mais on atteint le même résultat ou à peu près sensiblement.

Mme Bich (Marie-France): On atteint un résultat semblable.

M. Arseneau: Semblable. Alors...

Mme Bich (Marie-France): Avec, ici et là, des exceptions ou des particularités.

M. Arseneau: Très bien. Très bien.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Arseneau: Mais, au niveau des relations de travail, quand même, vous avancez le fait que c'était extrêmement délicat, c'est fragile et qu'il y a des risques à travailler dans ce domaine, surtout lorsqu'on considère à quel rythme ça évolue et comment évoluent le droit, la jurisprudence.

J'aimerais vous entendre sur le projet de loi comme tel. Est-ce que, par exemple, vous avez le sentiment qu'avec ce projet de loi là on va briser cet équilibre qui existe? Parce que les relations de travail au Québec, au cours des dernières années, ça se passe relativement bien. Le Code a évolué, il a été modifié encore récemment. Vous dites qu'on n'a pas encore peut-être tout cerné les conséquences de ça. Vous n'avez pas l'impression, le sentiment qu'avec le projet de loi n° 31 on va briser cet équilibre au Québec et qu'il y a des risques justement, là? Vous parlez des litiges nombreux, et tout ça.

Le Président (M. Bachand): Mme Bich.

n(20 h 40)n

Mme Bich (Marie-France): Écoutez, en tant que représentante du Barreau, je vais sagement m'abstenir d'exprimer une impression ou un sentiment à ce sujet, je risquerais de déplaire, dans l'un ou l'autre cas, à 50 % des membres de mon comité. Vous comprendrez donc que je conserverai ici une neutralité aussi parfaite que possible et que je m'abstiendrai donc de répondre à votre question, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui, mais, quand même, vous suggérez au ministre de prendre son temps. Et, à ce moment-là, je veux dire, mais pourquoi doit-il prendre son temps? Et combien de temps doit-il prendre? Et que doit-il faire pendant ce temps? Est-ce que vous avez quand même des idées, puisque vous dites qu'il doit prendre son temps? C'est parce qu'à ce moment-là il y a des risques, il y a des choses, là...

Le Président (M. Bachand): Mme Bich.

Mme Bich (Marie-France): Écoutez, on adopte généralement des lois pour qu'elles durent. Évidemment, les lois peuvent être changées, elles doivent pouvoir s'adapter aux circonstances nouvelles, bon, que ce soient celles de la société en général ou celles du marché du travail en particulier, mais je dirais qu'il est important que le droit soit stable. La loi ne peut pas changer à tout bout de champ au risque d'engendrer une instabilité qui est contraire, je dirais, à la nature de la règle de droit. Donc, je dirais que le Barreau invite, comme il le fait toujours, le législateur à légiférer dans la sérénité et également avec une certaine lenteur qui est propice à une réflexion plus poussée. Ce serait bien dommage de légiférer trop vite et, d'ici peu, d'être obligé de légiférer à nouveau pour rapiécer certaines choses. Bien, voilà.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député des Îles. Je dois donc passer du côté ministériel. M. le ministre.

M. Després: Ce sera très court, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier les gens du Barreau d'être venus ici, ce soir, et de vous dire tout simplement, en terminant, en ce qui me concerne que, si votre comité, qui réunit des gens tant du monde syndical, patronal, a des propositions à faire concrètement sur le texte, elles seront les bienvenues, ce qui permettra aux membres de l'Assemblée, membres de la commission et au gouvernement de peut-être prendre une décision encore plus éclairée. Elles seront les bienvenues. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Bon, je vais y aller. Merci. Bienvenue. Pour ma part, je vous souhaite la bienvenue. Vous dites dans votre mémoire que le projet de loi, tel qu'il est présenté, porte à interprétation. À ce que j'ai compris, l'article 45 aussi a porté, quand il a été adopté, à plusieurs interprétations. Vous avez même dit que même la Cour suprême n'a pas arrivé à donner l'exemple même ou l'essence même et ce serait peut-être même difficile de leur côté à eux. Mais quand vous dites que les amendements qu'on apporte vont apporter une multitude de problèmes... Vous ne dites pas de problèmes, vous dites d'interprétation, on devra aller en... Actuellement, devant la commission du travail, il y a des litiges. On prend des éléments, tous les litiges sont apportés cas par cas, à ce que je comprends, actuellement. Est-ce qu'il y a des applications? Quand il y a malentendu, on se présente devant la Commission, et il y en a actuellement. Et ça ne veut pas dire que, si on laisse la loi comme qu'elle est là actuellement, qu'on va arrêter, là.

Mme Bich (Marie-France): Non. Non, non, je pense qu'il est dans...

Le Président (M. Bachand): Mme Bich, oui.

Mme Bich (Marie-France): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Non, non, il n'y a pas de faute, allez-y, madame.

Mme Bich (Marie-France): C'est l'émotion du moment sans aucun doute. Effectivement, il y a des litiges actuellement. Et, comme je le précisais et comme le signalait aussi Me Sauvé, les litiges sont inévitables, hein, je dirais qu'ils sont de l'ordre des choses. La question est de savoir cependant, dans un contexte où actuellement le nombre des questions litigieuses a été réduit et qu'il subsiste encore des litiges... Si le projet de loi ajoute des éléments de litige, bien le risque, c'est que l'on augmente la quantité de litiges existants.

Alors, encore une fois, le législateur peut parfaitement décider que c'est un risque qu'il vaut la peine de courir, que le bénéfice que l'on retirera de cette loi-là vaut amplement tous les litiges supplémentaires qui seront portés à la Commission des relations de travail et peut-être ultérieurement en révision judiciaire, on peut même y compter. Mais le Barreau, je pense, voulait signaler cette probabilité d'une augmentation des litiges à la faveur de l'adoption d'une disposition comportant un certain nombre de standards inévitablement flous, mais qui vont engendrer des difficultés d'interprétation et d'application. Là encore, le législateur peut dire: Très bien, c'est ce que je décide. Mais il faut le faire en toute connaissance de cause et en se demandant si, dans ce cas-là, le jeu, effectivement, en vaut la chandelle, et il n'y a que le législateur qui puisse répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de LaFontaine. Je vais passer la parole à l'opposition. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Sauvé. Bonjour, Mme Bich. Alors, cet après-midi, Me Fernand Morin est venu nous faire une présentation et il nous a donné la réponse à la question qu'on se posait tantôt. La Commission des relations de travail a rendu 12 décisions depuis un an et demi, 12 causes se sont retrouvées devant elle, reliées à ce qu'on est en train d'étudier, et il nous a vraiment mis en garde. Dans le fond, il nous a fait les mêmes remarques que vous, que par rapport à... que c'était un foyer de litiges potentiel si on adopte ça, les différentes défaillances. Mais je pense que tout tourne autour de l'article 2, lorsqu'on essaie de définir réellement une entreprise lors de sous-traitance, lors de concession partielle et «lorsque la concession n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments». C'est ça qu'il est venu nous dire. Et il nous a dit: Comment vous allez faire pour cerner correctement la question de la concession partielle? Ça demeure aussi difficile à cerner, puisqu'il nous faudrait bien circonscrire l'intégralité de l'entreprise afin de déterminer ce que peut être une concession partielle.

Donc, si on a une première difficulté de définition ? excusez-moi ? de définition de c'est quoi, l'entreprise, puis dans un monde... Et plusieurs sont venus nous dire: C'est de plus en plus difficile de cerner effectivement c'est quoi, une entreprise, dont M. Morin et d'autres spécialistes. Est-ce que c'est le lieu physique plus les équipements, plus les travailleurs et travailleuses ? hein, je vais ajouter travailleuses ? plus le savoir-faire, plus l'informatique, les chaînes de montage, les flottes de camions? Moi, là, il y en a, hein, puis dépendamment du secteur.

Alors, il dit: «À la suite d'une série de concessions partielles plus ou moins concomitantes, la partie résiduelle de l'entreprise peut n'être qu'une coquille vide et sans doute encore bonne pour quelques transactions d'ordre fiscal, mais pas davantage pour les fins de relations de travail.»

Alors, à un moment donné, il y a une question que je me pose souvent dans les dernières semaines, je dirais dans les derniers mois: Pourquoi réparer ce qui n'est pas brisé? Si ce qu'on a fait comme modification compte tenu de certaines causes qui étaient allées dans le décor... Pourquoi on doit réparer ce qui n'est pas brisé?

Le Président (M. Bachand): Mme Bich ou M. Sauvé, à votre convenance.

Mme Bich (Marie-France): Je crois qu'on est un peu embarrassés, là, pour répondre...

Mme Doyer: ...politique, mais dites juste par rapport à la définition. On ne vous demande pas de faire de la politique, Mme Bich, mais juste... Vous dites que c'est un foyer potentiel de litiges et que ça va être difficile, dans le fond, à administrer. Moi, je vais devoir me lever en Chambre pour... Hein, je pense bien que je me lèverais... je vais me lever pour ne pas voter pour ça, là, c'est pas mal sûr que je vais faire ça, hein? Mais on étudie sérieusement, comme parlementaires, est-ce que c'est possible. Vous savez, moi, je suis sérieuse, hein, quand j'étudie un projet de loi et je veux... Si c'était possible de l'améliorer, j'essaierais de le faire. Et là, vous, vous êtes un petit peu au-dessus de la mêlée puis vous avez... Le Barreau du Québec, vous n'êtes pas n'importe qui, là. Vous êtes le Barreau du Québec, vous représentez le Barreau du Québec, puis vous nous donnez des avis que ça va être difficile de gérer tout ça après, puis les budgets de la CRT, ils vont devoir être augmentés. Puis, moi, mes agents de la faune, ils sont coupés de ce temps-là, 45, mes jeunes, là.

Une voix: Ah! c'est à cause de vous autres...

Mme Doyer: En tout cas, je fais de la politique un peu, on est là pour ça.

Le Président (M. Bachand): Mme la...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Votre question.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, votre question.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, votre question est...

Mme Doyer: Ma question, c'est...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est par rapport à cette définition-là. Me Fernand Morin, il a dit: Ça amène... Vous le dites aussi. Et toute cette question de définition d'entreprise, de concession partielle, comment on va faire pour vivre avec ça, «la plupart»... Quand on dit «la plupart» des éléments d'une... Les caractéristiques d'une entreprise, c'est ça. C'est ça, le coeur de la question.

Le Président (M. Bachand): Mme Bich.

n(20 h 50)n

Mme Bich (Marie-France): Oui. Écoutez, ça, c'est toute une question en effet. Maintenant, je n'ai pas eu, contrairement aux membres de cette commission, l'avantage ni l'occasion de lire le mémoire de Fernand Morin. Tout ce que je pourrais vous dire ? et vous m'en voudrez de m'en tirer ou d'essayer de m'en tirer par une pirouette ? c'est que, bon, j'enseigne le droit du travail, et je pense que c'est le prof, ici, qui va prendre le dessus sur la représentante du Barreau, et que je consacre quatre à six heures à expliquer la notion d'entreprise aux étudiants pour les fins... Alors, évidemment, j'y vais dans le détail, mais, vous savez, aujourd'hui, l'entreprise prend effectivement toutes sortes de formes inhabituelles. L'entreprise vase clos du XIXe siècle, ce n'est plus ça, on a une entreprise réseau.

Si on pense à une entreprise... Écoutez, prenons-la chez nos voisins du Sud ? c'est toujours plus facile de critiquer les voisins d'en dessous ? si vous prenez une entreprise comme Nike, Nike, essentiellement, gère un portefeuille de marque et un réseau de sous-traitants. Quelle est l'entreprise de Nike? On serait porté tout spontanément à dire: Ah, bien, écoutez, Nike fabrique des produits de sport, des vêtements, des chaussures, bon, et même des bicyclettes ou des trucs de ce genre-là, des ballons de basket, et ainsi de suite. Mais, en réalité, la personne morale Nike ne fait rien de tout ça, tout ce qu'elle fait, c'est qu'elle gère un portefeuille de marque de commerce et un réseau de sous-traitants. Alors, la question, c'est: Quelle est l'entreprise de Nike? Est-ce que l'entreprise de Nike est réduite à son portefeuille de... enfin, à sa fonction de gestionnaire du portefeuille de marque et du réseau de sous-traitance ou est-ce que son entreprise, c'est l'ensemble de ces opérations, y compris, y incluant son réseau de sous-traitants? Et c'est une question à laquelle il est, à toutes fins pratiques, impossible de répondre.

Alors, évidemment, bon, c'est un exemple extrême, là. On conviendra que le dépanneur du coin, évidemment, ne répond pas à la définition d'entreprise réseau, mais l'entreprise, aujourd'hui, n'est plus une chose qu'il est facile de définir. L'entreprise a plusieurs formes, elle se présente de toutes sortes de façons, et définir l'entreprise est déjà très difficile, définir la partie d'entreprise ne l'est pas moins.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député des îles, tout le temps est à votre loisir. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci beaucoup. Le ministre a sollicité votre appui et votre soutien pour que vous puissiez l'aider à clarifier justement l'article 2, là, de son projet de loi. C'est de ça dont parlait ma collègue aussi, là, et on pense que c'est essentiellement de ça que va être saisie la Commission des relations de travail, «la plupart». Et, de 12, on croit que ça va être engorgé, surtout qu'il y a d'autres projets de loi qui risquent, dans le secteur de la santé, d'engorger un peu la Commission. Alors donc, il y a une invitation du ministre pour que vous l'aidiez à clarifier l'article 2.

D'un autre côté, il nous parle sans cesse du cas de la ville de Sept-Îles. Pour lui, c'est vraiment un cas d'espèce parce qu'il généralise, et on peut comprendre. Mais, nous, on prétend que ce qu'il y a dans cet article va beaucoup plus loin, beaucoup trop loin. Mais vous ne pensez pas que, pour qu'on puisse aider le ministre à clarifier l'article 2, qu'il faudrait d'abord que le ministre, le gouvernement clarifie lui-même ses objectifs, là où il veut aller avec la loi. Parce que c'est vrai que le législateur se doit d'être le plus clair, le plus précis, enfin le moins flou possible, et là vous le dites vous-même, vous dites: On passe d'une situation où c'est clair à une situation où c'est flou. Ce n'est pas à cause des objectifs que c'est flou?

Le Président (M. Bachand): Mme la présidente du comité sur le droit du travail.

Mme Bich (Marie-France): Écoutez, oui, je dirais que, de façon générale, la clarification des objectifs est toujours utile quand il s'agit d'entreprendre de clarifier le libellé de dispositions destinées à mettre en oeuvre nos objectifs. Bon. Mais, au-delà de cette vérité de La Palice, là, vous comprendrez qu'il est très difficile pour le Barreau, au risque encore une fois ? et vous me pardonnerez de me répéter ? de se mettre à dos l'une ou l'autre portion de son comité de droit du travail ? vous voyez, je suis tenace ? de faire des suggestions précises à ce sujet, d'autant plus que, écoutez, disons-le bien franchement, nous ne sommes pas dans les chaussures du législateur, hein? C'est déjà suffisamment difficile d'interpréter ces propos. Et là je ne fais pas particulièrement allusion au projet de loi n° 31, mais les juristes vivent beaucoup de la... ? comment dire? ? de cette recherche constante de l'intention du législateur. Alors, on va laisser le législateur à ses intentions.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr, M. le député des Îles, allez-y.

M. Arseneau: Oui. Alors, pour ne pas briser cet équilibre essentiel... Parce que, moi, je ne suis pas un économiste non plus, mais on peut penser qu'en économie le climat, le climat social, c'est important, ça, pour les investisseurs et c'est important de voir si c'est intéressant de venir chez vous justement pour investir. On peut penser que finalement il y a des risques. Alors, qu'est-ce que vous proposez? Combien de temps... Ou que devrait faire le ministre? Vous suggérez de prendre son temps, est-ce qu'on ne pourrait pas, par exemple, convoquer plus longtemps les spécialistes juste... Je ne sais pas trop, là, mais... Parce qu'il y a des risques au niveau de l'équilibre puis il y a aussi le risque qu'on nuise à des travailleurs et à des travailleuses parce que l'article 45, à la base, est pour protéger les travailleurs. Alors, qu'est-ce que vous proposez au ministre? Qui devrait-il consulter? Bon, que devrait-il privilégier?

Le Président (M. Bachand): Mme Bich... M. Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Bon, écoutez, il y a certainement, je pense... Avant de passer au vote par les membres de l'Assemblée, il est important, je crois, d'être le plus transparent possible et de rendre publiques les études. Que ce soient des études comparatives, par exemple, si on parle de mettre à niveau, bien, qu'on les sorte les études, qu'on les examine d'une façon ouverte et transparente. Si on dit, par exemple, que les impacts de certains amendements antérieurs sont insuffisants, bien, qu'on communique les études ou les analyses qui établissent ça et qu'on en discute. Bref, que le législateur puisse légiférer de façon la plus éclairée possible et non pas dans un climat, là, où finalement il n'a même pas le temps de vraiment apprécier l'ensemble de la situation, l'ensemble des difficultés que l'on cherche à solutionner. Alors, c'est une question de transparence et de communication de renseignements.

Le Président (M. Bachand): Mme Bich, pour compléter peut-être.

Mme Bich (Marie-France): Oui, un détail. En fait, dans le même ordre d'idées, je dirais qu'il faut éviter de légiférer ? comment dire? ? pour répondre aux arguments pour ou contre, mais qui sont essentiellement des arguments de principe et des arguments... Je pense que ça nécessite une recherche factuelle, effectivement, peut-être plus poussée.

Le Président (M. Bachand): En une minute, rapidement, M. le député.

M. Arseneau: Est-ce que tu veux poser ta question ou... Mais, écoutez, il reste une minute, je sais bien qu'on ne pourra pas trouver les solutions pour le ministre dans la minute qui suit. Mais je veux vous remercier à mon tour de vous être présentés devant nous. Les questions sont parfois un peu costaudes, on le reconnaît, par rapport... Mais vous comprenez que, nous, on doit tenir compte de toutes les facettes aussi, des impacts des gestes qu'on s'apprête à poser. Merci beaucoup.

n(21 heures)n

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme Bich et M. Sauvé, merci infiniment de vous être présentés à la commission. Bon retour chez vous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Nous allons donc reprendre les travaux. Donc, je tiens à vous souhaiter la bienvenue, messieurs de la Fraternité des policiers et policières de Montréal conjointement avec la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Donc, je vois qu'il y a plusieurs personnes. Sur ma liste, j'ai M. Prud'Homme, M. Painchaud et M. Bélanger. Je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice des transcripteurs, s'il vous plaît, messieurs.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, merci, M. le Président. Alors, je présente ceux qui m'accompagnent. À ma gauche, Me Guy Bélanger, conseiller à la Fédération; à ma droite, M. Georges Painchaud, président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal, ainsi que M. Alain Simoneau, directeur exécutif à la Fraternité, et M. Martin Roy, vice-président en relations de travail de la Fraternité des policiers et policières de Montréal.

J'aimerais également, d'entrée de jeu, M. le Président, souligner la présence, compte tenu de l'importance de ce dossier, de plusieurs vice-présidents de la Fédération et de représentants syndicaux à travers le Québec, de Sherbrooke, Longueuil, en arrière de moi, notamment de... également de M. Daniel Langlois, président de l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec, et deux de ses membres au niveau de l'exécutif, deux de ses vice-présidents.

Alors donc, sans plus tarder, je tiendrais à m'excuser auprès de cette commission, M. le Président, étant donné que nous avons eu la confirmation de notre présence seulement que lundi dernier et nous avons tenté de finaliser notre mémoire... À cause d'un problème technique, nous n'avons pu le compléter. Par contre, je peux m'engager à vous le faire parvenir dans les jours qui vont suivre. Donc, exceptionnellement, je vais donc être tenu de vous en faire la lecture, étant donné que vous ne le possédez pas.

Alors, sans plus tarder. Je tiens en premier lieu à vous remercier de nous donner la chance de venir s'exprimer et de vous transmettre les commentaires de la Fédération et de la Fraternité des policiers et policières de Montréal concernant le projet de loi n° 31. Je veux tout simplement vous rappeler que la Fédération est un regroupement d'associations syndicales composées de policiers et policières municipaux de la province de Québec, dont fait partie également la Fraternité des policiers et policières de Montréal à titre de membre associé. La Fédération représente donc près de 7 200 policiers et policières municipaux du Québec.

Comme vous le constaterez, les policiers et policières municipaux ne peuvent demeurer indifférents face à la menace que représente le projet de loi n° 31. Même si ses impacts ne se feront pas sentir directement ou immédiatement sur notre secteur d'activité, les répercussions des modifications proposées seront pour le moins dévastatrices dans le monde du travail. Selon nous, il en va du bien-être général de notre société. La précarité de l'emploi, qui sera certainement une résultante de l'adoption de ces mesures, est un cheval de bataille qui nous préoccupe depuis longtemps et qui est certainement relié au dossier présentement à l'étude. Le monde policier et le milieu municipal sont truffés de ce type d'emplois, qu'ils soient temporaires, surnuméraires, à temps partiel ou encore à l'essai. Nous ne sommes certainement pas prêts à maintenir et même à multiplier ce type de situation à l'ensemble des travailleurs et travailleuses québécois et encore moins à léguer en héritage à nos enfants un milieu de l'emploi régi par la loi du plus fort.

Il peut paraître étrange aux yeux du commun des mortels de voir réunis devant cette commission les représentants des policiers et policières municipaux du Québec afin de vous exposer nos vues et nos commentaires concernant les modifications proposées par le gouvernement actuel sur l'épineux dossier de l'article 45 du Code du travail. Trop souvent, le citoyen et ses représentants élus oublient que, derrière chaque uniforme, derrière chaque officier de police qui protège leur société, il y a une femme, il y a un homme, il y a un citoyen de cette province, mais, avant tout, il y a un travailleur et une travailleuse qui se sentent interpellés par cette brèche dans le tissu social québécois qu'entraîneraient de toute évidence de si importantes modifications au filet de protection des travailleurs et travailleuses québécois. Trop souvent, le citoyen et ses représentants élus oublient que la Fraternité et la Fédération sont également synonymes de syndicats, les syndicats qui regroupent des travailleurs et des travailleuses du milieu policier de partout au Québec. Et, lorsque le devoir nous appelle, nous répondons: Présents.

Nous conviendrons avec vous dans un premier temps que le projet de loi n° 31 ne touche que partiellement l'ensemble des policiers et policières municipaux du Québec même si, en deuxième partie de ce mémoire, ou de cette présentation, devrais-je dire, nous vous exposerons certaines de nos préoccupations bien particulières. Par contre, il était impératif mais surtout de notre devoir de participer à ce consensus du milieu syndical afin de défendre des acquis sociaux et économiques qui font la réputation de cette société québécoise dont nous sommes tous si fiers.

Avec l'élection du nouveau gouvernement, nous assistons à de nombreuses remises en question sur le plan des politiques de gestion de l'État. Héritières de la Révolution tranquille, ces grandes politiques québécoises, qui ont fait du Québec une société résolument moderne et tournée vers l'avenir, sont aujourd'hui menacées par cette importante réforme institutionnelle mise de l'avant par l'actuel gouvernement. C'est du moins l'impression que nous donne aujourd'hui le débat qui fait l'objet de cette commission. Où se retrouve le rôle du défenseur des plus démunis que doit assumer tout gouvernement qui se respecte? Qui prendra sa place s'il se retire lui-même de ce mandat historique? Comment, encore une fois, qualifier ce geste autrement que d'attaque contre les plus faibles et les plus démunis de notre société? Discours mille fois répété, nous déclarerez-vous, mais n'est-ce pas là notre devoir à nous, policiers et policières, que de protéger les plus démunis de nos concitoyens?

Notre serment d'office ne nous oblige-t-il pas justement à faire ce pas de plus, cet effort supplémentaire afin que les valeurs, les traditions, les institutions qui font de la société québécoise une terre riche, accueillante, moderne et respectueuse de son passé soient préservées? Ce n'est pas un discours passéiste que les syndicats policiers viennent vous tenir, mais ils viennent vous lancer un cri d'alarme important de la part de leurs membres. Ne brisez pas l'équilibre des forces qui a fait la prospérité de la société québécoise des travailleurs et des travailleuses qui forment l'épine dorsale de celle-ci. Ne nivelez pas non plus les grands acquis afin d'obtenir une réussite à court terme qui sonnerait à moyen terme le glas économique et social québécois. L'avenir de notre province se dessine aujourd'hui autour de cette table, entre ces murs qui ont assisté à l'évolution du Québec, aidé des hommes et des femmes de grande valeur et de multiples talents qui ont voulu donner à notre État sa particularité qui fait sa richesse. Il ne faut pas condamner les générations futures, à l'aube de grands changements qui nous attendent tous, à ce petit pain qui semblait devoir être notre lot il n'y a pas si longtemps.

Avant de poursuivre et de toucher le coeur de notre sujet, nous trouvions primordial de vous faire part du contexte dans lequel nous avons voulu faire cette intervention auprès de la présente commission. Comme nous vous l'avions indiqué au début de notre présentation, le projet de loi n° 31 ne touche que très peu le monde syndical policier au Québec. Par contre, il le fait au plan de certaines mesures et dans des contextes bien particuliers.

n(21 h 10)n

Notons tout d'abord que les policiers et policières du Québec sont régis par la Loi sur la police et qu'au niveau syndical ces derniers sont soumis à l'article 4 du Code du travail qui stipule que les policiers ne peuvent être représentés que par une association composée exclusivement de ses pairs. Évidemment, ce statut limite en partant la portée possible de l'article 45 du Code. De plus, le Québec est desservi en termes de services policiers par les détachements de la Sûreté du Québec qui, soit dit en passant, ont leurs propres restrictions au niveau du Code du travail, par les services policiers municipaux, mais aussi par les régies intermunicipales qui regroupent plusieurs municipalités.

Le phénomène des régies s'est développé au cours des dernières années dans le but de regrouper les ressources, l'expertise policière et la mise en commun des équipements afin d'augmenter l'efficacité policière dans la résolution de la criminalité. Dernièrement, avec la réforme de la carte policière entreprise sous l'égide de Me Serge Ménard afin de répondre aux différents niveaux de services par les nouvelles dispositions de la Loi sur la police, le développement de ce concept de régie s'est accentué. C'est sur cette nouvelle réalité policière que les dispositions proposées par le législateur pourraient s'appliquer au monde policier, et ce, lors de la création d'une régie intermunicipale de police. Ainsi, lorsque plusieurs corps de police sont établis en régie intermunicipale, les principaux éléments de l'entreprise ainsi créée se caractérisent par les fonctions policières et le droit d'exploitation sur un territoire donné. Dans un scénario semblable où il n'y aurait pas un transfert des autres éléments caractéristiques du service transféré, l'article 45 n'aurait pas d'application selon le projet de loi, notamment le paragraphe troisième du projet.

Un exemple, pour vous faire comprendre, M. le ministre, de deux municipalités qui décideraient demain matin de se regrouper et de le faire en régie, l'on pourrait se retrouver dans la situation où l'une des deux accréditations ne serait pas transférée, donc sans convention collective pour les policiers de cette municipalité. Ainsi, même si l'article 73 de la Loi sur la police nous accorde une certaine protection d'emploi, entre parenthèses, dépendant du bon vouloir du ministre de la Sécurité publique, l'on assisterait à des rétrogradations, des réaffectations, sans tenir compte d'aucune... d'aucun critère, dis-je, ancienneté, aucun processus de sélection, enfin, bref, au bon gré de l'employeur. Peut-on imaginer également que certains élus municipaux pourraient entrevoir cette opportunité afin d'ajuster à la baisse les conditions de travail des groupes concernés? Nous ne serions aucunement étonnés, connaissant bien le milieu municipal, que les deux villes ne transfèrent aucun autre élément caractéristique pour éluder l'application de l'article 45, tel qu'envisagé au troisième paragraphe. L'on pourrait toujours avoir recours à la nouvelle disposition de l'article 46, mais plusieurs problèmes d'interprétation vont surgir à cause d'un texte flou et imprécis. Les villes trouveront bien le moyen de se justifier. Cela, c'est sans parler des nouveaux concepts que contient la nouvelle disposition, des concepts sujets à interprétation.

Enfin, c'est une situation qui n'est pas souhaitable dans un service de police, un service chargé de maintenir l'ordre public, et la paix industrielle doit prévaloir. Le plus ironique de cette situation, c'est qu'il s'agit du même employeur à la seule différence qu'il a changé de chapeau. On parle donc d'une concession technique et non pas d'une concession réelle. Puisqu'on ne peut de toute façon donner en sous-traitance au secteur privé l'organisation des services de police, pourquoi alors ne pas exclure les services de police et de pompiers de l'application des nouvelles dispositions? L'exception prévue au dernier alinéa de l'article 45.2 devrait aussi s'appliquer lorsqu'il s'agit d'un service municipal de police ou de pompiers. De même, l'exception devrait viser le nouveau troisième alinéa de l'article 45, puisqu'il n'y a pas de raison de mettre fin à l'accréditation et à la convention collective dans les cas d'une concession partielle d'entreprise, autant dans le secteur public et parapublic, que pour un service municipal de police ou de pompiers.

En conséquence, nous recommandons que le projet de loi soit modifié de façon à étendre l'exception du troisième alinéa de l'article 45.2... de l'article 45 et à une concession partielle d'un service municipal de police ou de pompiers.

En conclusion, même si nous remercions la commission de bien vouloir nous accorder ce temps afin que nous vous exposions notre point de vue sur cette importante question touchant l'avenir de notre collectivité, nous tenons tout d'abord à déplorer le peu de temps alloué à la préparation de ces mémoires.

Notre première recommandation va dans le sens de bien de nos confrères et consoeurs syndicaux qui nous ont précédés à cette commission. Nous vous demandons le retrait pur et simple du projet de loi n° 31.

L'expérience vécue par les corps policiers québécois lors de la réorganisation de la carte policière nous démontre bien que, lorsque le provincial transfère aux gouvernements municipaux une responsabilité, ces derniers s'empressent trop souvent de remettre le dossier à l'entreprise privée ou, dans les pires scénarios, il favorise les amis de la mairie. Est-ce vraiment les pratiques que nous désirons faire revivre aujourd'hui?

En tout temps, et c'est ici une tradition syndicale policière bien ancrée, nous préconisons un dialogue entre les parties plutôt qu'une législation qui, plus souvent qu'autrement, ne sert qu'à antagoniser les parties en présence et qui menacerait l'édifice social et l'équilibre des forces patronales-syndicales qui existent depuis si longtemps au Québec. Si, par contre, le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec ce projet de loi controversé, nous lui recommanderions qu'il modifie de façon à étendre l'exception du dernier alinéa de l'article 45.2 au nouveau troisième alinéa de l'article 45 et à une concession partielle de service municipal de police.

Je vais céder la parole à M. Painchaud qui veut ajouter et compléter cette présentation, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Avec plaisir, M. Prud'Homme. Donc, M. Painchaud, trois minutes, s'il vous plaît.

M. Painchaud (Georges): Merci, M. le Président. M. le ministre, dignes membres de cette commission, mesdames et messieurs, chez nous, à notre service de police, les services policiers du Québec, nous considérons que nous avons de la sous-traitance, et, chez nous, ça s'appelle la sécurité privée, la police parallèle, appelez ça les services supplétifs, la sécurité publique autre que policiers. Nous avons vécu en 1970, nous étions 5 200 policiers et, pendant le temps que la Communauté urbaine a existé, nous avons perdu 1 000 policiers. Ça a été remplacé par des préposés au stationnement, ça a été remplacé effectivement par la sécurité publique hors que policiers. Donc, nous avons vécu bien sûr cette forme, si vous voulez, de sous-traitance.

Et on doit vous dire que, dans tout ce qu'il y a actuellement dans la loi, qui est présenté dans ce projet de loi là, ce qu'on considère actuellement, c'est qu'on a entendu parler depuis deux jours ici que la Cour suprême a glissé. Nous, ce que l'on voit actuellement, c'est que c'est le projet de loi qui glisse, parce que l'article 45 est là pour protéger les travailleurs puis, actuellement, on est en train de glisser à ne plus les protéger. Et on considère que cette voie-là, c'est un panier de crabes qu'on est en train d'ouvrir, et qu'il n'y a pas eu effectivement assez de temps pour regarder entièrement ce projet de loi là. Et on est quelques syndicats qui sont venus ici, puis des grandes centrales qui regroupent des centaines de syndicats qui ont tous des particularités, et ce panier de crabes là va faire que ça va détériorer les relations de travail et la paix sociale et ça va amener énormément de problèmes, et y compris celui, je pense, d'un appauvrissement au niveau des salariés du Québec. Ça, c'est une évidence même. On l'a vécu dans le service de police, et ce n'est pas en diminuant effectivement puis en le nivelant par le bas qu'on va réussir à donner des conditions de travail respectueuses.

Et, chez nous, la police, nous n'avons pas le choix; notre Code du travail, qui est archaïque et qui est actuellement très désuet, ne reconnaît pas la possibilité aux policiers de pouvoir se syndiquer avec d'autres travailleurs, donc n'ont plus la possibilité de les syndiquer. Même la Sûreté du Québec n'est même pas reconnue au sens du Code du travail. Faut-u être plus archaïque que ça dans notre société actuelle, là? En Ontario, les syndiqués de la police provinciale, qu'on appelle l'OPP, sont syndiqués avec les autres syndiqués policiers. Nous, ils n'ont pas le droit. Ils n'ont pas le droit à l'arbitrage obligatoire comme nous, les policiers municipaux.

n(21 h 20)n

Donc, vous comprendrez que, lorsqu'on nous dit que, bon, on doit respecter, parce que les syndiqués sont capables, puis on a dit ça à la FTQ puis on a dit ça à plusieurs, vous êtes capables de les syndiquer, vous êtes capables de bien les représenter... nous, on ne peut pas représenter les gens qui sont dans la police parallèle, on ne peut pas représenter personne. Alors, ça ne s'applique pas à nous, ces arguments-là. Et je pense que des particularités comme ça existent par milliers dans le Québec, et ça n'a pas du tout été évalué, et, pour nous, c'est un recul évident, et nous sommes en total accord avec la totalité des syndicats qui sont venus hier, dont nous étions présents. Nous pensons qu'il y a un réel danger, et surtout pour la paix sociale.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Prud'Homme... M. Painchaud, pardon. Nous allons donc entamer les blocs en alternance, quatre blocs de 10 minutes. Je vais privilégier le côté ministériel. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux remercier la Fraternité des policiers et policières de Montréal conjointement avec la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, qui avaient fait valoir, parce qu'on avait basé nos invitations de consultation sur la même proposition que l'ancien gouvernement avait faite en 2001, et vous aviez manifesté l'intérêt de venir vous faire entendre, mais on a accepté immédiatement avec plaisir de vous entendre.

Je comprends dans votre présentation, M. Prud'Homme, que... M. Prud'Homme, monsieur... excusez-moi, M. Prud'Homme, M. Roy, M. Simoneau...

Une voix: M. Painchaud.

M. Després: ...M. Bélanger, M. Painchaud, parce qu'ils font tous partie, même s'il y en a juste deux qui ont parlé, mais qui font partie de la présentation de l'équipe de ce soir. Vous avez bien dit au départ que, bon, le projet de loi vous touchait, vous ne venez pas juste... vous venez pour parler pour l'ensemble des travailleurs, ça, j'ai bien compris ça. Vous avez dit en même temps que ça vous touchait dans votre cas partiellement, et c'est les mots exacts que vous avez utilisés, que vous étiez là aussi pour participer à l'appui syndical, que vous étiez là aussi pour le défenseur de l'ensemble des travailleurs du Québec.

Je veux vous dire d'entrée de jeu que, dans l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, j'ai demandé aux gens qui m'entourent, et on va faire les vérifications... je ne suis pas sûr que, dans l'exemple que vous avez donné, ça s'applique en référant à la Loi sur la police. Je vais prendre la peine de faire des vérifications de l'exemple. Remarquez bien, on n'a pas de texte avec nous, on n'a peut-être pas, là, nécessairement saisi totalement, là. Vous aviez peu de temps, là, en 20 minutes, pour définir... parfaire votre présentation, donc les choses vont rapidement, mais je ne suis pas sûr que la situation que vous avez donnée s'applique, mais on va prendre le temps, ou lorsqu'on aura le document, de faire les vérifications et vous donner une réponse, pour savoir effectivement si la situation s'appliquait.

Je veux vous dire que l'article 45 a été fait effectivement pour protéger les droits des travailleurs. Vous êtes effectivement, pour plusieurs, dans le secteur du monde municipal. Vous l'avez bien dit, vous êtes en même temps des policiers, donc des travailleurs. Vous êtes en même temps des citoyens, donc en même temps des payeurs de taxes.

Je vais vous dire, loin de là dans l'objectif du gouvernement d'empêcher les droits des travailleurs, parce que l'objectif et le dépôt de la loi est là pour respecter les fondements du Code, c'est-à-dire de continuer à reconnaître le droit d'association et de reconnaître le droit de négociation, ce que vous faites à chaque fois et ce que vous allez continuer à faire, c'est-à-dire de négocier, entre parties, des conventions collectives. Et j'ai dit, je répète depuis le début, que les clauses qui vont dans les conventions collectives est et sera la prérogative des parties de déterminer, comme vous le faites à chacune de vos conventions collectives, de déterminer ce qui va dedans. Ce n'est pas le Code du travail qui vient le déterminer, c'est vous qui le négociez, vous le négociez de façon serrée, vous le faites sûrement très bien, et je pense que vous le faites bien, et vous allez sûrement continuer à le faire, ce qui est tout à fait normal et ce qui est des règles du jeu.

Ceci étant dit, ce qu'on vise, nous... Oui, on s'en va dans un monde de plus en plus spécialisé, alors nous avons de plus en plus de concurrence. Oui, nous avons des voisins. Oui, nous avons regardé ce qui se faisait ailleurs. Et ce qu'on essaie de faire, c'est de faire exactement, de ramener au sens de l'article 45, qui était l'objectif du législateur, de faire exactement ce qui se fait ailleurs, dans les autres provinces, parce qu'un article 45, il en existe partout au Canada. Il n'est pas question de ne pas en avoir un au Québec, il va continuer à en avoir un.

Et vous avez parlé... vous savez, je l'ai dit aux centrales syndicales, elles ont le droit de recruter tous les travailleurs du Québec pour devenir membres de leur organisation.

Il y a 71 %, et là je vais déborder, puis je reviendrai au monde municipal avec le cas de Sept-Îles, il y a 71 % des gens au Québec... pas 71 %, 71 % des entreprises qui sont nées ou qui vivent de sous-traitance. La FTQ a elle-même reconnu que 175 000 personnes sur 500 000 de ses membres qui vivent... donc qui sont syndiqués, qui vont garder leur droit d'être syndiqués, qui vont continuer à négocier des conventions collectives, et je suis certain que la FTQ, comme toutes les autres centrales syndicales, négocie de la façon la plus serrée possible pour obtenir les meilleures conditions.

Donc, je le répète, c'est les parties qui vont continuer à déterminer quelles sont les conditions pour leurs travailleurs. Ce n'est pas le Code du travail, ce n'est pas le gouvernement du Québec, puis ce n'est pas le ministre du Travail. Et l'objectif au bout de la ligne, c'est exactement ça. Puis des clauses de sous-traitance, vous en avez. Pas chez vous nécessairement, je ne connais pas nécessairement en détail votre convention. Il y en a dans le monde municipal, il y en a au gouvernement, il y en a dans le secteur de la santé, il y en a partout. Il y a environ, dans le secteur public et parapublic, pas loin de 60 % où on traite de clauses, où on vient baliser à différents degrés la sous-traitance. Dans le privé, c'est environ 50 %. Ça ne changera pas, vous allez continuer à déterminer, lorsque les parties vont négocier, ce qu'elles vont mettre dans les conventions collectives. Et ce qui est important pour nous, c'est justement de continuer et de s'assurer que le droit de négociation et le droit d'association existent et que c'est les parties qui vont déterminer les règles du jeu. C'est ça, l'objectif du projet de loi.

Revenons maintenant au cas de Sept-Îles. Je prends souvent cet exemple-là, mais je vous dirai que... Parce que, oui, au fil du temps, le cas de Sept-Îles va effectivement s'étendre. Vous m'avez dit tantôt que vous étiez des travailleurs. Mais vous êtes des payeurs de taxes. Mais je comprends que vous allez me répondre en celui qui a le chapeau du travailleur et du policier ce soir, probablement. Mais je vous adresse quand même ma question, M. Prud'Homme, en vous disant que vous êtes un payeur de taxes. Quels sont les droits des travailleurs dans le cas de Sept-Îles... Je pense que vous étiez là hier, vous avez bien écouté les travaux, ça fait que je ne recommencerai pas l'exercice nécessairement au complet, je pense que vous l'avez bien compris. Quels sont les droits des travailleurs qui ont été... Qu'est-ce qu'on a protégé dans le cas de Sept-Îles quand on avait fixé, déterminé dans la convention collective qu'il n'y avait ni perte d'emplois, ni baisse de salaires, que ces gens-là ont été relocalisés? Quelle est la marge de manoeuvre du monde municipal quand elle n'est même plus capable de donner un contrat en sous-traitance? Et, si elle l'a fait, dans ce cas-là, elle devait y trouver son profit sûrement, parce qu'elle gardait son personnel, parce qu'il fallait qu'elle respecte les clauses de la convention collective. Puis ce qu'elle a fait, elle était obligée de le faire, parce qu'elle avait une entente qui avait été négociée. Donc, je vous demande dans ce cas-là précisément: Vous en pensez quoi, vous? Je vais vous la poser quand même comme payeur de taxes, M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Oui.

Le Président (M. Bachand): M. Prud'Homme, oui.

M. Prud'Homme (Yves): Je vais commencer, et je suis certain que M. Painchaud va vouloir ajouter, je vais sûrement oublier des choses. J'étais présent hier après-midi. Et vous revenez souvent, M. le ministre, à la cause de Sept-Îles, et vous dites que vous parlez à beaucoup de personnes, puis que le citoyen ne comprend pas. Moi, je voudrais peut-être juste cibler ou centrer le débat.

Premièrement, à notre avis, l'engagement de modifier l'article 45, c'est une promesse électorale qui a été faite à l'Union des municipalités, qui a été faite lors du congrès à Québec même, et c'est un engagement ou une promesse du Parti libéral. Je peux accepter ce genre d'explication là. Mais il faut quand même parler des vraies choses, comme les défusions. Bon.

Deuxième élément que j'aimerais ajouter. Vous nous avez comparés souvent aux voisins, M. Painchaud en a parlé. Est-ce que vous avez vérifié l'aspect de l'article 4 du Code du travail québécois en regardant chez nos voisins ontariens? Donc, tout ça, je vous dis ça parce qu'il y a des changements qu'on devrait envisager, et il faudrait peut-être prendre le temps de les regarder. Un autre élément de la réponse.

n(21 h 30)n

Vous parlez de Sept-Îles. Les législateurs, au fil des ans, ont non seulement enchâssé la protection des travailleurs dans le Code du travail, mais je pense qu'il ne faut pas jouer ou faire le jeu de l'autruche. Et M. le ministre ? M. le Président, je le dis très respectueusement ? fait le jeu de l'autruche, ne reconnaît pas que les relations de travail, c'est un rapport de force. Non seulement dans le Code du travail on a voulu protéger les droits des travailleurs, mais on a aussi voulu protéger le rapport de force, l'équilibre qui a été adopté au fil des ans dans le Code du travail. J'étais présent lorsque M. Lesage lui-même, un membre du Parti libéral, un ancien premier ministre, l'a adoptée, cette loi-là.

Or, dans Sept-Îles, ce que M. le ministre dit: Les gens n'ont pas perdu d'emploi. Je regrette, il y a des gens qui n'ont pas été rappelés au travail. Il y a des gens qui ont perdu des emplois dans la municipalité de Sept-Îles. Ils ont reclassé certains employés. Il y a des gens qui n'ont pas été rappelés au travail. On néglige de le dire, et on dit après ça que ça a glissé. Je ne suis pas certain, moi, que c'est l'interprétation des tribunaux ou de la Cour suprême qui a glissé, je pense que l'actuel projet de loi... Et je corrobore ce que mon confrère a dit, vous, M. le ministre, vous glissez avec votre gouvernement là-dedans. Vous n'avez pas pris le soin d'asseoir les parties, d'analyser les avenues, d'identifier vos objectifs et de trouver ou d'identifier avec le milieu des partenaires syndicaux dans une société qui se veut... dite libre et démocratique, où il existe un consensus social depuis des années, vous n'avez pas... vous avez négligé, comme nouveau gouvernement, de refaire l'exercice que l'ancien a peut-être fait. Mais, quand vous dites ? et M. Valois de la CSN vous l'a dit: M. le ministre, vous ne réalisiez pas exactement c'est quoi, le contexte de la syndicalisation. Vous refusez d'accepter ce que M. Valois vous a dit. Ils vont vouloir accréditer le deuxième étage, ils vont changer de sous-traitant, c'est ça, la vraie vérité. C'est sûr que ça nous touche moins, mais c'est ça, la vraie... Et j'ai l'impression qu'on fait le jeu de l'autruche. Là, je vais céder la parole à M. Painchaud.

Le Président (M. Bachand): Si vous permettez, M. Prud'Homme, on a terminé le bloc avec votre intervention. Et je sais que vous le faites très bien...

M. Prud'Homme (Yves): ...à la prochaine.

Le Président (M. Bachand): ...et je sais que vous le faites très bien, je vous invite de continuer à vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, M. Prud'Homme. Donc, je vais privilégier mon collègue de gauche, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux à mon tour vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale, les policiers de Montréal, la Fraternité des policiers et des policières de Montréal avec la Fédération des policiers et des policières municipaux du Québec. Alors, M. Prud'Homme, M. Painchaud, Me Bélanger, ça me fait plaisir que vous soyez là pour qu'on puisse échanger.

Je vous dirai d'entrée de jeu que cette solidarité que vous avez manifestée dès le début de votre présentation, M. Prud'Homme, que vous avez manifestée avec la société québécoise, vous honore lorsque vous avez parlé du fait que, derrière chaque homme, derrière chaque femme, qu'on retrouve un costume ou un habit de policier, que c'est un citoyen, ce sont des individus qui sont concernés par l'ensemble de la société. M. Painchaud, vous parliez qu'en 1970 vous étiez plus de 5 000 à Montréal ? à l'époque, j'avais deux de mes frères dans la police d'ailleurs. M. Painchaud, vous pourrez répondre si vous voulez, mais je pose la question à un des deux.

Écoutez, le ministre nous dit qu'il ne change presque rien, vous l'avez entendu. Il nous dit qu'il ne change presque rien, il fait juste de ramener le Québec comme les autres, il veut réparer un glissement... là vous n'avez pas l'air à croire, comme nous d'ailleurs, qu'il y a un glissement effectivement. Il veut régler le cas de Sept-Îles.

Alors, ma question est très sérieuse quand même, je vous demande: Pourquoi vous craignez un tel recul? Parce que vos premières paroles ont été extrêmement sévères de la part des agents de la paix. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il va se produire un tel recul, une telle catastrophe?

Le Président (M. Bachand): M. Painchaud.

M. Painchaud (Georges): Merci. Bon, bien, c'est évident que... Écoutez, les travailleurs ont besoin d'être protégés, et la loi... et on sait que c'est depuis 40 ans que cet article-là fait force de foi au moins. On a regardé l'évolution parce que, dans ce dossier-là, je ne sais pas comment de fois, depuis deux jours, j'entends parler de Sept-Îles. Je comprends la frustration de l'Union des municipalités dans Sept-Îles, sauf qu'il faudrait dire toute la vérité quand on dit, hein. Premièrement, Sept-Îles a le pouvoir, puis elle l'a exercé comme toutes les villes, le pouvoir d'attrition, c'est-à-dire qu'ils reprennent les employés, oui, c'est vrai. Oui. Puis après ça, ils agissent comme ils ont agi à Montréal, exactement, c'est que, quand un individu prend sa retraite, on ne le remplace pas. Et ça, ça ne vient nullement à l'encontre effectivement. Et ils ont la possibilité de le faire. Puis chez nous, en dedans de quatre ans, à 250 retraites par année, ils ont baissé de 1 000 policiers et il n'y a rien qui a paru. Et ça, l'Union des municipalités ne s'en vante pas parce qu'ils disent juste ce que c'est qu'on veut bien entendre d'eux.

Ce qu'ils ne disent pas non plus, c'est que l'affaire de Sept-Îles est arrivée en 1995, le jugement est sorti en 2000 et, depuis seulement qu'un an et demi, nous avons une Commission de relations de travail. Mais tout le monde oublie que la Commission des relations de travail du Canada existe à Montréal depuis 25 ans, mais celle du Québec n'existe que depuis un an et demi. C'est ça que vous a dit tantôt d'ailleurs mon ami Fernand Morin. Et ce qu'on a dit tantôt, c'est: Laissez la Commission prendre son expertise, son expérience. Le droit du travail n'a que 50 ans d'existence. C'est le droit actuellement dans notre société qui est effectivement le plus jeune.

Et là il y a du monde, précipitamment, en dedans de six mois, qui veulent bouleverser le droit. Et là tout le monde est pris de panique. Vous avez vu ici les silences puis ils ne savaient pas quoi dire, le Barreau là, vous l'avez vu, là? Parce que le monde est complètement stupéfait de voir ça. Ce n'est pas comme ça qu'on marche dans des relations de travail. Et ça, ça va emmener des détériorations des relations de travail et ça va emmener des conflits.

Louis Laberge, un jour, je le rencontrais, j'étais jeune syndicaliste, puis j'ai dit: la plus grande réalisation que vous avez faite, M. Louis Laberge, c'est le Fonds de solidarité de la FTQ. Il m'a dit: Le jeune, va falloir que tu continues encore à faire du syndicalisme. Ce n'est pas vrai, c'est la loi antiscab. J'ai arrêté les conflits ouvriers, j'ai arrêté la guerre, j'ai arrêté, j'ai provoqué la paix sociale.

Mais ça, c'est le début d'un retour à briser la paix sociale. Et, nous, les policiers, on est drôlement concernés parce que c'est nous qui va être devant le front pour protéger nos institutions puis pour protéger effectivement les parlementaires puis protéger notre société démocratique. Puis c'est nous qui va être victimes des accidents de travail puis c'est nous qui va recevoir le crochet là-dedans. Et ça aussi, nous, on pense à nos travailleurs là-dedans. On ne veut pas qu'on trouble la paix sociale, et c'est ce que l'on voit.

Je n'ai jamais vu depuis, là, les années soixante et dix, autant de propos aussi cinglants de la part des centrales syndicales; ils sont en furie par ce qu'ils ont subi. Pour chaque frustration que l'Union des municipalités va emmener ici là, y compris celle de Sept-Îles, hein, je vais vous en amener 100 frustrations d'injustice qui se passent chez les travailleurs au Québec. Pour chaque fois qu'ils vont en emmener une, parce qu'à chaque fois que l'Union des municipalités emmène une frustration, est-ce qu'on va changer les lois puis présenter des projets de loi? Qu'on se parle, qu'on fasse de la négociation raisonnée, mais pour faire de la négociation raisonnée qui est enseignée dans toutes les universités du monde et américaines actuellement, il faut que les gens se parlent. Mais pour se parler, il faut avoir du temps, parce que la journée est seulement de 24 heures et là on ne s'est pas parlé. Et tous les syndicats sont unis, on ne s'est pas parlé là-dedans.

Et si vous avez des problèmes de frustration, moi, quand je suis en négociation, j'ai négocié un contrat de cinq ans avec la ville de Montréal, le maire Tremblay, tout le monde m'a dit: On n'a jamais signé ça au Québec. On s'est parlé. Mais ça a pris un an et demi. On n'a pas fait ça en dedans de deux mois et on a réussi à accomplir ce que tout le monde nous a dit qu'on ne ferait jamais, soit un contrat de cinq ans. Alors, il faut qu'on se parle, il faut qu'on se donne du temps et il faut qu'on se respecte, puis la négociation raisonnée, c'est qu'il faut que les syndicats regardent les problèmes que le Conseil du patronat a, hein, avec clairvoyance, puis avec honnêteté pour tenter de trouver des solutions, et il faut que, vice et versa, ça se fasse. Mais là ce n'est pas ça; on nous impose une loi, et cette loi-là est un panier de crabes. Elle va ouvrir des filons et elle va ouvrir effectivement d'autres jurisprudences, et on pense que ça va perturber les relations de travail à la longue, pas demain matin, mais la paix sociale va être très perturbée.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(21 h 40)n

M. Arseneau: Écoutez, on sait que... bon, vous êtes dans les services publics. Il y a des gens qui prétendent que, finalement, dans la sous-traitance externe, qu'il n'y a pas de problème, l'article 45 n'en pose pas du tout, de problème. Du côté de la sous-traitance interne, il y en a qui nous laissent entendre que le gouvernement pourra avoir des intentions dans ses propres... comme employeur, pour introduire la sous-traitance dans le secteur public.

Vous êtes dans un secteur où la qualité du service doit être toujours 100 %. On ne peut pas vous permettre... on ne vous permet pas une qualité de service à 40 % ou à 50 %. Est-ce que vous partagez ce point de vue que le gouvernement pourrait avoir des visées chez ses propres employés peut-être plus que dans le secteur privé.

Le Président (M. Bachand): Monsieur, vous interrogez monsieur?

M. Arseneau: Ah!

M. Prud'Homme (Yves): Je vais répondre, M. le Président. On va alterner.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, M. le Président, je pense que c'est vrai, il y a lieu de s'inquiéter sur les intentions du gouvernement au même titre que c'est extrêmement inquiétant au niveau municipal, hein, il ne faut pas se le cacher. Je l'ai dit tantôt à une question du ministre, c'est une complicité, c'est un engagement, et ça fait des lunes que l'Union des municipalités, le Conseil du patronat demandent de modifier l'article 45, là, ce n'est pas d'aujourd'hui, ça, là, là, hein? Ça ne vient pas sortir du sac.

Et je vais ajouter un autre élément à votre question, M. le député, lorsqu'on dit que ce sont les plus démunis, moi, là, vous avez entendu M. Massé, vous avez entendu le représentant de la Fédération des entreprises indépendantes, la haute technologie... M. Massé, il n'a pas dit: Écoutez, ce n'est pas là qu'on craint, les fonctions spécialisées, ce n'est pas là qu'on craint, c'est ceux qui travaillent à 10 $, à 15 $ et à un salaire qui... ? et je ne le sais pas, moi, ce n'est pas tellement loin du salaire minimum, lorsque vous avez des enfants puis une famille à faire vivre...

Et lorsque, moi, ce qui a été un peu... en tout cas, qui m'a un peu troublé lorsque votre porte-parole dise: «Écoutez, on va prendre quatre jobs à 20 $ de l'heure puis on va en faire six à 15 $.» Oui, j'aimerais peut-être ça le voir vivre, lui, à 15 $ ou, peut-être, ça, c'est 15 $, mais tantôt ça va être 12 $, et c'est ce qu'il faut comprendre dans l'exercice. Et ce que monsieur de la CSN a dit au ministre: «La réalité, c'est là qu'elle va frapper, ce n'est pas la haute technologie.» Et, là-dessus, je le rejoins, le ministre, c'est certain qu'on n'aura pas de problème, là, la nature des fonctions est très spécialisée, ils n'ont pas avantage à aller chercher du «cheap labor». Et là, c'est là que ça va frapper, et c'est pour ça qu'on vous a dit: On les rencontre, les policiers, les policières de tout le Québec, la Sûreté, les municipaux, on fait affaire avec les plus démunis de cette société, on voit les désastres. Vous allez inciter et davantage exploiter pour la notion de profit. Je regrette, il y a une limite! Et c'est ça que le gouvernement est en train de faire.

Et je rejoins mon confrère Georges, on n'a pas eu le temps de se parler. Vous voulez corriger le défaut de Sept-Îles, M. le Président, c'est ça, sa préoccupation! Bien, peut-être qu'il y a des avenues. Mais il faut peut-être dire, par exemple, toute la vérité, il y a des gens qui ont perdu des jobs. C'est une question de rapport de force. Et je ne suis pas le seul à le dire, on n'est pas les seuls à le dire, les spécialistes en relations de travail vous l'ont exprimé, les centrales vous l'ont dit. Est-ce qu'on ne devrait pas s'asseoir, pas recommencer peut-être les éternels «M. le ministre a dit», «du rapport Mireault». On prend une partie du rapport Mireault ? ce n'est pas honnête de le faire ? et on interprète, et je pense que... Je ne sais pas s'il y a une grande expertise autour de cette table. Quand j'ai dit: On se met la tête dans le sable, on fait le jeu de l'autruche... On connaît les relations de travail, on a déjà négocié. J'en ai négocié cinq, moi, puis je suis très protégé dans mon secteur. J'imagine qu'est-ce que ce doit être dans un secteur précaire comme dans les hôtels où que... une compagnie de numéro, puis le lendemain c'est un autre sous-traitant. M. le ministre ne comprend pas ou il ne veut pas comprendre ça. Mais c'est ça, la réalité, et, nous, on le constate.

Et lorsqu'on pense à cette paix sociale, ce n'est pas pour rien que plusieurs représentants syndicaux se sont joints à nous pour venir vous présenter un mémoire qui vous appelle à non pas dire: On recule, on va dire: On va tabler et on va l'analyser, on va travailler, on va mettre les parties puis on va se parler. Merci, M. le Président. Je m'excuse, j'ai été long.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Prud'Homme. Je vais donner la chance au côté ministériel de s'exprimer. Donc, M. le ministre.

M. Després: Est-ce qu'il y a un collègue qui a demandé la parole? Est-ce qu'il y a d'autres collègues?

Le Président (M. Bachand): Oui. Il n'y a aucun problème. Donc, M. le député de Roberval.

M. Després: Je laisserais peut-être Karl commencer, je finirai par la suite pour un commentaire.

Le Président (M. Bachand): Sans problème, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Vous savez, pour un jeune député comme moi, ce n'est pas évident de prendre la parole après ce que vous venez de dire, je comprends que vous êtes des gens d'expérience. Et, en passant, je salue M. Painchaud, M. Prud'Homme. M. Painchaud, j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans une autre commission parlementaire et j'avais trouvé à ce moment-là qu'il était effectivement très... très bien articulé, et je pense que c'est tout à son honneur.

Mais je ne peux pas croire qu'on soit si diamétralement opposés dans ce qu'on peut penser dans ce projet de loi là. Vous vivez sur le terrain, on vit sur le terrain. La réalité, elle n'est pas aussi sombre que vous l'exprimez, je ne peux pas croire que c'est ça. Tantôt, on parlait de faire en sorte que le Québec soit une terre accueillante, prometteuse, une terre riche. Bien, je suis d'accord avec ça 100 milles à l'heure. Mais pas juste pour préserver ce qu'on a. Il faut aller en chercher davantage, il faut l'augmenter davantage.

Il y a des gens qui sont venus nous parler de sous-traitance, qui sont venus nous donner des informations puis je pense que ces gens-là, qui sont venus aujourd'hui ? pas seulement hier, là; hier, je comprends que ce n'était pas de notre côté ? mais je comprends que ceux qui sont venus aujourd'hui, ce n'est pas des gens d'une idée de puissance et, à quelque part, ils nous donnent des informations et ils viennent nous dire qu'il est important d'interpréter l'article... D'abord, c'est des changements qui ne vont pas vous bouleverser fondamentalement le Code du travail et les rapports entre les entrepreneurs et les employés. Mais, lorsqu'on vient parler de «cheap labor» ou de diminution des emplois, il y a des enquêtes qui ont été faites avec des donneurs de sous-traitance, ceux qui font de la sous-traitance. Et, à partir de ce moment-là, il y a une information qui est extrêmement importante qu'on se doit de répéter aux gens, parce que ce n'est pas juste le côté sombre de ce que vous nous dites. Je comprends que vous avez des inquiétudes, mais, moi, je veux qu'à quelque part qu'on puisse s'entendre, parce que les gens qui sont avec vous puis les gens que vous représentez, je ne peux pas croire que tout le monde pense que ça va virer au cauchemar comme c'est en train de vouloir... de l'expliquer à ce moment-là.

Écoutez, quand on vient nous dire qu'on va créer davantage d'emplois, les emplois qui vont partir de 16 $ de l'heure qui vont tomber à 12 $ de l'heure, c'est pas ceux qui ont des conventions collectives, c'est pas ceux qui sont syndiqués qui vont les perdre, c'est des nouveaux emplois qui vont venir. Peut-être qu'ils vont gagner moins cher que ceux qui sont dans l'entreprise, mais ça va être des nouveaux travailleurs. Et là, à ce moment-là, on va faire en sorte que ceux qui sont sur l'aide sociale puis ceux qui sont sur le chômage vont avoir une chance d'aller travailler. Et là, à ce moment-là, on va peut-être diminuer la criminalité, on va peut-être diminuer les gens qui sont dans le besoin, qui ont des problèmes puis qui sont découragés. C'est comme ça qu'il faut le voir.

Je comprends que vous ne partagiez peut-être pas nécessairement mon opinion ou notre vision, mais je ne peux pas croire qu'on soit aussi loin que ça de ce que vous pensez, de ce qu'on pense. Et il y a une donnée qui est extrêmement importante, qui nous a été donnée par M. Fortin, ce matin, Pierre Fortin, qui est un économiste quand même assez reconnu au Québec, et qui, à quelque part, qui font un sondage auprès des entreprises donneuses d'ouvrage, et lorsqu'il y a eu de la sous-traitance, il y a 44 % de ces entreprises-là qui ont dit qu'elles ont eu une augmentation de leurs employés, du nombre d'employés, 44 %. Il y en a... ah! mais je comprends, le salaire, mais c'étaient des gens qui ne travaillaient peut-être pas nécessairement avant. Il y a 52 % de ces entreprises-là qui le disent, qu'il n'y a pas eu d'impact, et il y en a 4 % qui disent qu'il y a eu une diminution d'employés.

Alors, je comprends qu'il y a des informations, je comprends qu'il y a des... Puis vous avez des inquiétudes, je respecte ça au plus haut point, parce que le fait que vous soyez venu ici, ce soir, nous rencontrer, c'est extrêmement important, mais, à quelque part, comment peut-on arriver, puis faire en sorte qu'effectivement... Nous, ce qu'on pense, puis j'ai quatre petits bonhommes, M. Prud'Homme, puis ce que je souhaite pour eux autres, c'est justement qu'on puisse leur donner des jobs puis qu'on prenne des décisions aujourd'hui qui vont faire en sorte qu'on va leur assurer des avenirs.

Moi, je suis dans une région ressource, ce n'est pas évident non plus dans une région comme la mienne, et il faut absolument qu'on puisse se donner des outils, donner des outils aux entrepreneurs, parce que, les entrepreneurs, ce n'est pas ces imbéciles, c'est des créateurs d'emplois, c'est des gens qui veulent faire des jobs. Il faut que, nous, comme gouvernement, qu'on puisse, à quelque part, leur donner des outils pour justement faire en sorte qu'ils deviennent des créateurs d'emplois, et il faut qu'on les accompagne à ce niveau-là, et la boule, elle est rendue de plus en plus petite. Ce n'est plus juste avec chacune des régions du Québec ou avec des Américains, c'est mondial. Alors, si on veut créer des emplois chez nous, il faut qu'on se donne des outils pour le faire. Il faut, au lieu d'aller faire de la sous-traitance dans d'autres pays, bien, qu'on les fasse chez nous, ces emplois-là.

C'est pour ça qu'à quelque part, moi, ce que je vous dis, on ne peut pas être tellement si opposés dans nos visions, parce que ce qu'on souhaite, c'est le bien. On veut que les gens travaillent, on veut que les gens puissent être dignes puis avoir des bons emplois. Mais je ne peux pas croire, M. Prud'Homme, avec l'expérience que vous avez, là, et avec l'expérience qu'on a, je ne peux pas croire qu'on soit si loin que ça un de l'autre de nos visions. Alors, c'est pour ça que tantôt, quand vous nous disiez qu'on va assister actuellement à l'appauvrissement de la population des travailleurs, sur quoi vous basez pour nous dire des choses comme celles-là?

Le Président (M. Bachand): Il reste plus qu'une minute.

M. Blackburn: Oui. Allez-y, je vous laisse y aller.

Une voix: M. le Président, c'est M. Painchaud.

Le Président (M. Bachand): Oui. Donc, M. Painchaud, je vous invite. Je sais que vous êtes un homme de conviction, et je vous invite à continuer à être aussi modéré que vous l'avez été dans le passé. Donc, je vous cède la parole, monsieur.

M. Painchaud (Georges): Je vous remercie, M. le Président. J'ai toujours dit que, malheureusement, j'ai un défaut: c'est que je parle avec mon coeur et mon être, et ma voix, je ne l'entends pas...

Le Président (M. Bachand): Ce n'est pas un défaut, monsieur.

n(21 h 50)n

M. Painchaud (Georges): Alors, voici, ce que vous me parlez, puis je pense que le gouvernement actuellement, c'est qu'il a été séduit, O.K. Je pense que vous faites les choses pour bien les faire, là, on est convaincu, là, tout le monde est de bonne volonté, là, dans ça. Vous me parlez de la plus-value, puis vous parlez de l'enrichissement, puis c'est quelque chose qui préoccupe beaucoup le gouvernement, O.K., et c'est ce qui vous préoccupe.

Je vais juste vous démontrer ce qui nous effraie. En 1997, il y a ce qu'on appelle la conférence des 40 plus grandes villes urbaines américaines, ils se rencontrent une fois par quatre ans. Et en 1997, il s'est passé quelque chose de tout à fait spécial aux États-Unis. C'est... Ils ont constaté, à la conférence, que c'est la première fois dans toute l'histoire des États-Unis qu'on a le plus bas taux de chômage. Et ils étaient à 2 %. Et c'est la première fois de l'histoire que la soupe populaire a quintuplé dans les 40 villes. Ce que vous devez comprendre, et ce que c'est que nous, on se tue à dire, c'est que, lorsque les gens ont tous des jobs puis qu'ils sont pas capables de vivre dignement parce que le coût de la vie est trop cher à cause des salaires, parce qu'ils ne sont pas syndiqués et qu'ils n'ont pas personne pour les protéger, on oblige ces gens-là à avoir deux jobs puis trois jobs, puis on les oblige, ces gens-là, à travailler 80 heures par semaine, et ça, c'est le retour déguisé à l'esclavage. Et c'est la même chose que ce qu'on avait aux États-Unis.

Et le rôle fondamental du monde syndical, c'est simple, on est là, nous, pour essayer de partager, non pas avec les pauvres entre eux, hein, ou avec les salariés entre eux, mais partager, avec l'ensemble de la société, les grandes richesses. Hein, moi, quand j'ai commencé à faire du syndicalisme, mon père m'a dit une chose avant de mourir: Rappelle-toi toute ta vie de ceci, mon cher Georges, hein, les riches, ils aiment partager, ils aiment partager entre eux. Et ça va pour le Conseil du patronat, ça. O.K.? Et c'est pour ça que je fais du syndicalisme, O.K.? Ça fait que, moi, là, des lois qui sont établies dans le but de demander aux salariés qui font 20 $ de l'heure de partager à 15 $ de l'heure, quand j'ai vu encore les profits enregistrés de milliards que font les banques actuellement, je trouve que ça doit... Il faut que ça arrête, là. Il faut que ça cesse. Ça n'a pas de bon sens.

Alors, c'est ça. Alors, qu'on veuille créer des jobs, moi, je suis bien d'accord. Je suis bien conscient de ça, que ce n'est pas facile non plus. Mais je dis que les assouplissements, hein, et le glissement qu'on veut faire actuellement va permettre de créer des jobs, mais va créer encore plus l'appauvrissement. Au bout de la ligne, ça va être ça. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Les travailleurs doivent être protégés, ils ont un article qui est là, qui a été éprouvé, il y a une jurisprudence qui existe depuis des années, on ne comprend pas qu'on remet cette clause-là en question et on pense que ce n'est pas la solution. On pense que c'est une erreur. Pas une erreur que vous vouliez effectivement créer plus d'emplois puis la plus-value, ça vous honore, ça, mais on pense que ce n'est pas le bon chemin. On pense que vous ouvrez un panier de crabes et on pense que vous devez nous donner plus de temps, au monde syndical et effectivement au monde patronal, pour qu'on discute. On ne comprend pas l'empressement. On ne comprend pas ça.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie beaucoup, M. Painchaud.

M. Painchaud (Georges): Merci.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais tout simplement faire deux commentaires, M. le Président, avant de terminer.

Tout d'abord, par rapport à ce qu'a dit M. Prud'Homme tantôt que c'était un engagement qu'on devait respecter pour l'UMQ. Vous avez sûrement regardé le mémoire de l'UMQ, et je vais vous dire qu'ils n'ont pas l'air à avoir été, eux, impressionnés par notre proposition, parce qu'ils ont fait carrément la demande d'enlever des clauses de sous-traitance dans le monde municipal, d'inclure ça dans le projet de loi. Vous avez dû entendre ma réponse.

M. Prud'Homme (Yves): Non.

M. Després: Non. Bien, je vais vous la redonner. Je vais vous dire que ce que j'ai lu depuis le début, c'est les conventions collectives qui déterminent... les parties qui déterminent les règles du jeu. Donc, tant qu'à nous, ce sera toujours aux parties, donc on ne commencera pas à toucher ce qu'il y a dans les conventions collectives. Et ce qu'on répète depuis le début... Vous faites du syndicalisme, M. Painchaud, continuez à en faire. Vous le faites très bien, vous défendez vos membres, c'est parfait. Si vous êtes à table, vous négociez vos affaires, vous le faites de façon serrée, puis le projet de loi, ce qu'il dit, c'est que vous allez, au fond, continuer à faire exactement la même chose. Ça fait que, quand j'ai eu la demande... On va être clair, là, c'est aux parties à déterminer ça. Ça fait que c'était ça, la demande de l'UMQ. Ça fait que vous irez voir le mémoire, ça fait que là, je vous le confirme quelle a été la réponse qu'on leur a donnée. Ça fait que, si, eux, ils s'attendaient à ce que ça vienne modifier leur convention collective...

J'écoutais le député des Îles-de-la-Madeleine parler tantôt de la permanence de la fonction publique, pas de la permanence, mais que ça pouvait... Il s'en fait, de la sous-traitance, au gouvernement du Québec. Il y a des clauses, il y a des conventions, il y a une loi sur la fonction publique sur la permanence. Ce n'est pas ça qu'on remet en question. Il y a beaucoup d'exagération. Effectivement, beaucoup d'exagération dans le discours que vous tenez. Et je vous dis tout simplement: le droit d'association, les fondements du Code sont respectés, le droit de négociation est respecté. Vous allez déterminer, les parties, ce que vous mettez dans vos conventions collectives. Il y en a qui disent que ça va négocier encore plus serré, pour mettre votre discours ou d'autres commentaires que j'ai entendus: On va négocier encore plus serré pour avoir les clauses de sous-traitance. Vous le ferez. Je viens de vous dire que c'est les parties qui détermineront ce qu'ils mettront dans les conventions collectives. Il n'y a aucun problème avec ça, c'est ce qui existe, mieux que les demandes de l'UMQ, vous irez voir le mémoire, je viens de vous donner la réponse, je l'ai dit publiquement. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le ministre. Donc, le bloc étant épuisé, je vais donner la parole à l'opposition, donc en la personne du député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il faut que je rétablisse une situation: même si je viens de la Côte-Nord ? Sept-Îles, c'est dans Duplessis ? moi, c'est dans René-Lévesque. Alors, peut-être en réplique à mon collègue d'en face parce qu'il parlait qu'il était d'une région ressource, alors je peux vous dire que je suis d'une région ressource, moi aussi, et qu'il y a de l'inquiétude chez nous. Baie-Comeau est extrêmement syndiquée: aluminerie Alcoa, Abitibi-Consolidated, Kruger, chantiers de construction, secteurs public, parapublic, éducation, c'est syndiqué, puis il y a du monde qui sont inquiets par rapport à ce qu'il y a de déposé actuellement là. Puis ces grosses entreprises là actuellement, c'est des donneurs d'ouvrage à de la sous-traitance aussi qui est soit spécialisée ou par rapport à de l'équipement. Alors, on fait avec aussi.

Vous avez parlé dans votre discours, M. Prud'Homme, que le devoir nous appelle, nous répondons présents. C'est votre travail. Vous avez parlé que vous n'étiez pas indifférents à la répercussion dévastatrice dans le monde du travail et de la précarité, puis vous avez laissé... vous avez dit ces paroles-là aussi: Vous n'êtes pas prêts à maintenir cette situation. Vous voulez dire quoi par cet énoncé-là?

Le Président (M. Bachand): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, M. le Président, je répondrai à M. le député que, dans un contexte très particulier, le monde municipal, à cause notamment des gels, notamment dans une condition de réduction de moins six, on est obligés de trouver des avenues. Et je dois vous dire qu'on a accepté, par exemple, du temporariat dans le milieu policier. Quand on pense à la précarité, c'est un exemple. Et nous voulons corriger ces...

On a des surnuméraires, on a des policiers à l'essai. Pourquoi? Parce que les élus municipaux étaient campés dans des positions où ils voulaient absolument qu'on réduise nos conditions de travail, d'une part, et ils voulaient absolument s'adresser à cette main-d'oeuvre partielle. Nous avons à Montréal, c'est moi qui l'ai négocié à l'époque, résisté autant comme autant, mais ça s'est réparti et ça s'est reproduit partout à travers le Québec, ce à quoi on faisait allusion, M. le député.

Et j'ajouterais aussi un autre élément: je pense qu'il est temps que ça arrête. D'ailleurs, lorsque nous avons déposé un mémoire qui traitait des lois sur les normes minimales, nous avons fait état de cette chose-là à l'époque: que le gouvernement devrait beaucoup plus se préoccuper de la précarité d'emploi qui, au niveau du gouvernement, était répandue, et à l'époque ce n'étaient pas les libéraux qui étaient au pouvoir, c'était le Parti québécois, mais indépendamment de ça, c'était une réalité, et que, nous, nous avions négocié certaines échelles, et là, bien, on se l'est fait mettre sur le nez par la suite. On n'a pas fait ça pour mal faire. Là, je pense que là c'est: assez, c'est assez, il faut qu'on retourne et on réenligne pour le bien-être des générations futures.

Si vous me permettez, M. le député, M. le Président, j'aimerais aussi répliquer à ce que M. le ministre a dit, que l'UMQ était peu impressionnée. Moi, je ne le sais pas si M. le ministre a déjà fait de la négociation, là, je ne le sais pas s'il s'attend à ce l'UMQ s'en vienne ici en disant: Merci, merci, merci! Nous sommes entièrement satisfaits. Voyons donc! S'il vous plaît. C'est d'être naïf que de penser que l'UMQ ne viendrait pas ici vous en demander. Et j'ajouterais à ce que M. le député... j'espère que vous y donnerez un peu ce bout de réponse là. Il est surpris de tout ce qui se passe. Mais, écoutez, là, moi, si j'étais au pouvoir comme gouvernement, après avoir entendu non seulement les syndicats, parce qu'il n'y a pas seulement les syndicats qui sont venus vous dire: Faites un «time-out». Pas parce qu'on ne veut pas travailler à l'amélioration. Vous avez des problèmes, on va tenter... on va trouver des solutions ensemble. Pas les syndicats uniquement qui vous ont dit ça. Alors, s'il y a tellement un consensus de ne pas aller de l'avant et de prendre un temps de répit, je pense que je réponds à la question ou à la remarque du député de Roberval. Il y a sûrement quelqu'un, à quelque part, qui trouve que c'est insensé d'aller plus loin là-dedans. Il n'y a pas seulement que le gouvernement qui a le bon pas dans une troupe d'armée qui a 5 000 soldats. On est en train de nous faire accroire que le seul qui a le pas, c'est le projet de loi, c'est le ministre du Travail, sur une troupe de 5 000, puis là, 5 000, je m'excuse, la FTQ, la CSN, la CSD, 1 million et quelques, je pense ? j'étais ici hier soir ? sur la population du Québec. Nous ne sommes pas les seuls à vous dire ça.

n(22 heures)n

Je pense que le temps nécessite... je veux dire, ce projet de loi nécessite qu'on se donne du temps et qu'on fasse ce que l'ancien gouvernement a déjà fait et même le gouvernement libéral avant l'ancien gouvernement. On s'est parlé, nous avons trouvé des avenues et nous avons réussi à adopter des lois. Et je suis d'accord avec mon collègue, mon confrère Georges, on est certains que le gouvernement veut essayer de retrouver la plus-value, essayer de créer des emplois, mais il ne faut pas être non plus naïfs. Quand on perd des emplois de secteur municipal ou dans les hôtels puis qu'on change ça, il y a un déplacement d'emplois; je m'excuse, là, il faut regarder les vraies choses, là, il faut se dire les vraies choses. Alors, c'était ma réponse. Je m'excuse si elle a été longue, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Il n'y a pas de faute, M. Prud'Homme. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas si je peux me permettre. On a des longues journées, ce temps-ci. Mais j'ai entendu avec beaucoup de plaisir M. Painchaud parler plusieurs fois, comme un vrai Madelinot, puisqu'il parle d'un panier de crabes. Et tant qu'il y aura du crabe par chez nous, on sera bien contents.

J'avais une question que je pensais pertinente sur toute la question de l'équilibre. Ne brisez pas l'équilibre. Je pense que c'était le cri que vous lanciez, le mot d'ordre. Moi, je partage beaucoup vos inquiétudes, de ce côté-ci on partage énormément vos inquiétudes en regard de l'appauvrissement des travailleurs. Et je pense que vous avez très bien répondu au député de Roberval en ce qui concerne votre vision de l'enrichissement collectif. On pense aussi qu'il va y avoir un engorgement terrible au niveau de la Commission des relations de travail, on craint pour la paix sociale. On pense aussi qu'il faut se parler, comme vous, c'est un autre cri. Il n'y a pas juste vous qui demandez ça. On pense aussi que le gouvernement doit écouter. On pense aussi qu'il n'est pas trop tard pour le ministre et pour le gouvernement.

Ma question: Pourquoi vous pensez que le gouvernement jusqu'à maintenant n'a pas suivi ce que les autres... c'est-à-dire n'a pas écouté, n'a pas consulté? Pourquoi... Je vous demande votre explication, à vous. Selon vous, pourquoi le gouvernement n'a pas fait ça jusqu'à maintenant? Mais il n'est pas trop tard pour qu'il le fasse, là, je comprends, mais...

Le Président (M. Bachand): M. Painchaud?

M. Arseneau: Elle est tordue, celle-là, je le sais, mais...

M. Painchaud (Georges): Oui, oui, beaucoup, parce que, écoutez, on ne peut, nous autres, répondre. Il y a sûrement des contraintes, il y a sûrement des engagements, il y a sûrement des raisons fondamentales qui justifient le gouvernement de faire vite, il y a des projets de loi, il y a une politique qu'il veut suivre, il y a un projet, il y a une stratégie. C'est sûr, là, c'est purement une question politique, selon moi, qui est la raison derrière tout ça. Et je ne pense pas que, quand tu présentes un projet de loi, effectivement, tu es mal intentionné, au-delà de moi de croire en cela, là, sauf que je pense qu'il y a effectivement des dangers qui sont à courir et qui sont de plus en plus évidents.

Et ce qui nous frappe le plus, c'est qu'il y a comme une espèce de concertation. Moi, je n'ai pas parlé avec la FTQ, je n'ai pas parlé avec la CSN, avec la CSD, ni avec la CEQ, personne; je les ai vus hier et j'étais en total accord, il y a un consensus. J'écoutais M. Fernand Morin tantôt, et on sait que les professeurs d'université, habituellement, ils sont assez... ils sont ni pour un ni pour l'autre, ils sont neutres, et là lui-même ressortait, lui aussi, ses craintes. Et, à voir tout le monde qui établit ces craintes-là, bien là il se forme un consensus naturel que, moi, j'appelle. Et ce consensus naturel là, moi, je pense que c'est un avertissement, c'est un signe à la prudence, c'est un appel à vérifier le bien-fondé de ça. Et il me semble que, si on passe outre à cela, bien, on risque d'avoir des conséquences dont toute la société va avoir des répercussions dans le futur.

C'est évident que l'article 39... Parce que, moi, je ne partage pas l'avis du ministre dans ce qu'il dit. Vous avez le pouvoir de négocier, vous avez le pouvoir... on ne veut pas toucher à l'intégralité de votre processus de négociation. Ça, je suis au courant avec ça, seulement, les dés sont pipés. Les dés sont pipés en partant parce qu'une première négociation, c'est une difficulté énorme par rapport à une seconde, une négociation régulière. De reprendre des négociations et de refaire l'obligation de reconnaître effectivement l'accréditation syndicale, le temps que cela va encourir de... tous les problèmes de base.

Parce que, tu sais, il y a un proverbe qui dit: Pierre qui roule n'amasse pas mousse. Pourquoi les gens qui se promènent d'une compagnie à l'autre, bien, ils ne peuvent pas augmenter leurs bénéfices? Ils ne peuvent pas parce que ces bénéfices-là, c'est les salaires que les gens ont obtenus, ça a pris des années. Nous, on était, là, il y a 40 ans passés, les fonctionnaires municipaux les moins bien payés. Aujourd'hui, on est les mieux payés. Il y a eu 40 ans d'ouvrage pour avoir ça. Mais si, demain matin, on modifie les règles, à ce moment-là, on fait repartir les syndicats à la base même. Ça va leur prendre 40 années!

Et où la pauvreté va arriver? C'est que nos jeunes, plus les emplois rémunérateurs, plus les emplois avec des régimes de retraite, plus les emplois avec des conditions de travail diminuent dans notre société, bien, on laisse à nos enfants des jobs à 13 $ de l'heure puis des jobs au salaire minimum. On pellette en avant, et je pense qu'on trahit les générations futures, et je pense que les jeunes vont se révolter, parce qu'il y a trois groupes dans notre société, lorsqu'on parle du mot «ingénierie». Ingénierie, c'est d'en faire plus avec moins. C'est ça que ça veut dire, ingénierie. On a vécu de l'ingénierie chez nous à de multiples reprises. Et les jeunes sont un des premiers groupes qui vont payer par la précarité d'emplois parce qu'il n'y a pas de salaire, hein!

Nous, chez nous, avant ça, ça prenait trois ans pour avoir un policier top salaire. Aujourd'hui, ça prend six ans, puis deux ans avant, il faut qu'il soit obligatoirement temporaire. On est rendu à huit ans, hein! Il y a des cols bleus que ça prend 16 ans pour être permanents. Ils ne travaillent pas l'hiver. Ça, c'est de la précarité d'emploi, ça, énorme. Le premier groupe qui va être victime dans notre société, les jeunes. Le deuxième groupe, encore les femmes. Je rencontre à tous les ans le Conseil du statut de la femme. Je suis stupéfait; ils disent que, dans les statistiques actuelles, d'année en année, les femmes s'appauvrissent dans la société québécoise. Pourquoi? À cause justement des emplois. Aussitôt qu'elles arrivent, elles sont touchées, les femmes. Elles sont en très forte concentration dans l'hôtellerie. Elles sont en très forte concentration dans le secrétariat. Elles sont en très forte concentration dans des domaines très fragiles, et là on va vivre encore un taux d'appauvrissement.

Et troisièmement... C'est eux qui vont être principalement touchés, là. Et troisièmement, qui va payer encore? Les vieux, le troisième groupe, parce qu'ils sont un peu sans défense, ils sont à la fin de leur vie, puis ils sont très mal organisés. Il est peut-être temps que nous autres, les syndicats, on commence à les organiser, là. Les baby-boomers, ils montent en grand nombre, là, et peut-être que ce sera ma deuxième vocation.

Le Président (M. Bachand): Donc, on vous remercie, M. Painchaud. Donc, on va vous surveiller en ce qui a trait à votre prochaine vocation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): Je veux vous remercier, messieurs, infiniment d'avoir présenté votre mémoire à la commission de l'économie et du travail. Vous serez toujours les bienvenus ici. Merci infiniment et bon retour chez vous.

n(22 h 10)n

M. Painchaud (Georges): C'est nous qu'on vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, mesdames, nous allons reprendre nos travaux.

Donc, messieurs et madame de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, je vous souhaite la bienvenue à la commission de l'économie et du travail. Et vous avez donc 20 minutes pour nous présenter votre mémoire, et nous allons après entamer un bloc alternatif pour les deux partis. Donc, sans plus tarder, M. Marois, à vous la parole.

M. Marois (Pierre): M. le Président, je suis accompagné par, à ma gauche, Me Pierre Bosset, qui est le directeur de la recherche à la Commission, et à ma droite par Me Karina Montminy, qui est conseillère juridique au même service de la recherche.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission parlementaire, comme vous le savez, les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont nommés par l'Assemblée nationale. Nous avons pour mission de veiller au respect des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne, la loi constitutionnelle du Québec adoptée à l'unanimité en 1975 et qui n'a pas cessé d'évoluer depuis. Entre autres, le législateur nous a confié la responsabilité de procéder à l'analyse des textes législatifs et de faire au besoin les recommandations qui s'imposent.

Compte tenu du très, très court délai, trop court délai qui nous a été accordé pour procéder à l'analyse du projet de loi, les commentaires que nous formulerons ce soir sont des interrogations et des mises en garde. Donc, pour ce soir, nous n'avons pas de texte, malheureusement, à vous remettre, on a travaillé encore la nuit dernière, réuni en panique les commissaires hier après-midi, et nous avons terminé les travaux à 4 heures de l'après-midi, parce qu'il faut dire qu'en même temps qu'on doit être ici on nous demande d'être sur les projets de loi n^os 7 et 8 concernant les CPE, on nous demande en même temps d'être sur le projet de loi n° 20, qui concerne une modeste petite loi qui s'appelle celle du ministère du Revenu, une loi fort simple, et, évidemment, comme je le disais, bien, vous êtes en droit d'être rigoureux à notre égard, mais rigoureux à condition qu'on puisse nous laisser le temps de... Vous savez, on n'ouvre pas les tiroirs pour sortir un dossier déjà préparé sur une possible loi n° 31 ou autre chose.

Depuis plus de 40 ans, le Code du travail constitue la pièce fondamentale des rapports collectifs de travail dans notre société. Le Code favorise le libre exercice du droit d'association des personnes salariées aux fins de la détermination des conditions de travail, et ce, par la voie de la négociation collective avec l'employeur. En d'autres mots, il favorise, sur une base libre et volontaire, le regroupement de salariés au sein d'associations reconnues officiellement. C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre l'importance de l'article 45, qui définit les conditions dans lesquelles une entreprise syndiquée peut céder totalement ou partiellement ses activités. Jusqu'à maintenant, cette disposition a permis d'éviter que la concession totale ? la vente ? ou partielle de l'entreprise ? la sous-traitance ? soit utilisée par un employeur pour freiner les activités syndicales légitimes. Elle prévoit donc qu'un contrat collectif de travail peut lier un tiers, contrairement au principe de l'effet relatif des contrats que nous connaissons dans notre Code civil.

Les modifications au Code du travail, proposées par le projet de loi qui est devant nous, soulèvent certaines questions quant à leur conformité avec les principes fondamentaux de la Charte des droits et libertés de la personne qui est la somme de nos valeurs fondamentales de société, que les parlementaires ont adoptée, encore une fois, à l'unanimité, et quand ils l'ont amendée, toujours à l'unanimité.

Afin d'éclairer la réflexion des parlementaires, nous proposons ce soir d'axer nos commentaires sur trois principes de la Charte: liberté fondamentale d'association, droit à des conditions de travail justes et raisonnables, le droit à l'égalité et ses diverses composantes.

Liberté d'association. L'article 3 de la Charte reconnaît la liberté fondamentale de s'associer, et je cite: «Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association.» Pour éclairer le débat actuel, il faut circonscrire la portée de cette liberté et souligner ses limites possibles.

Pendant longtemps, la liberté d'association a fait l'objet d'une interprétation judiciaire restrictive qui prenait appui sur des décisions majoritaires de la Cour suprême du Canada relatives à la portée de l'article 2d de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette tendance majoritaire protégeait l'association de salariés contre l'ingérence patronale et lui permettait d'exercer collectivement les droits reconnus individuellement à chaque salarié. Par contre, elle refusait toute protection spécifique au droit à l'accréditation, au droit de négocier collectivement ses conditions de travail ainsi qu'au droit de grève.

Depuis la décision rendue, fin 2001, par la Cour suprême dans l'arrêt Dunmore contre Procureur général de l'Ontario, la portée de la liberté d'association doit cependant maintenant être nuancée. Cet arrêt ne modifie pas la jurisprudence antérieure de la Cour en matière de négociation collective et de droit de grève. En revanche, il établit hors de tout doute que la liberté constitutionnelle de former une association de salariés existe, car elle relève de l'exercice des libertés fondamentales de s'associer.

En ce qui concerne plus particulièrement le droit à l'accréditation, l'arrêt Dunmore ne reconnaît pas qu'un tel droit existe automatiquement pour toutes les catégories de salariés, mais il invite désormais à faire une distinction importante entre groupes de salariés en position de force ou de faiblesse. Les catégories de travailleurs particulièrement vulnérables aux pratiques déloyales doivent faire l'objet d'un régime juridique de protection. Pour reprendre, à ce propos, les mots de l'honorable juge Bastarache, et je cite: «L'histoire a montré qu'une attitude de retenue de la part du gouvernement dans les relations de travail expose ces travailleurs à diverses pratiques déloyales.» Fin de la citation. Bien entendu, la liberté fondamentale de s'associer demeure assujettie aux limites découlant de l'ordre public, des valeurs démocratiques et du bien-être général des citoyens. C'est l'article 9.1 de la Charte. Qu'on pense, par exemple, aux services essentiels. Dans une autre décision, l'affaire Advance Cutting & Coring, la Cour suprême rappelle d'ailleurs sur ce point que le législateur a droit à un degré de latitude et de retenue important mais pas absolu pour régler les questions de politique sociale et économique.

Compte tenu de cette portée reconnue à la liberté d'association et de ses limites possibles, que penser du projet de loi n° 31? Le Code du travail actuel donne aux salariés non seulement le droit de demander que l'accréditation et la convention soient applicables à leur nouvel employeur, mais a prévu que cette dernière puisse demeurer en vigueur pour une période pouvant aller jusqu'à 12 mois, l'état actuel des choses. Le législateur respecte ainsi le choix collectif des salariés de s'associer, et ce, même dans le cas d'une concession d'entreprise, car l'accréditation et la convention collective sont alors rattachées non pas à la personne de l'employeur, mais à l'entreprise.

La principale modification proposée dans le projet de loi qui est devant nous est qu'en cas de concession partielle d'entreprise, si la concession n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou de droits d'exploitation, «la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée», il ne sera pas possible d'invoquer l'article 45 pour que le nouvel employeur soit lié par l'accréditation et la convention collective liant l'employeur précédent.

n(22 h 20)n

Compte tenu de la jurisprudence, nous pouvons formuler les observations suivantes: premièrement, la Commission des relations de travail pourra, en vertu de l'article 46 du Code du travail, permettre l'application intégrale de l'article 45 si la concession cache une manoeuvre déloyale de l'entreprise, mais il reviendra désormais à l'association de salariés d'en faire la preuve, alors que, maintenant, il appartient à l'employeur de démontrer l'existence de difficultés réelles, sérieuses, voire insurmontables, lesquelles étaient liées à la coexistence de plusieurs accréditations de conventions collectives. Renversement du fardeau de preuve.

Conséquemment, concrètement, quelle sera la preuve requise pour démontrer qu'une concession a été faite dans le but principal de fragmenter une unité de négociation ou de porter atteinte au pouvoir de représentation d'une association? Un point d'interrogation. Un lourd fardeau de preuve semble ici reposer alors sur les associations de salariés. Il nous semble possible, et cela ressort de l'économie du texte même tel qu'il est formulé ? on y reviendra en période de questions si vous voulez ? il nous semble possible que, dans plusieurs cas, la sous-traitance touchera des catégories de travailleurs oeuvrant dans les secteurs davantage périphériques tels l'entretien, l'alimentation, les tâches de soutien, et le reste. Ces catégories sont rarement les mieux payées, et les femmes et les minorités s'y concentrent souvent. Sachant que la sous-traitance, sauf exception, a peu de chances de viser les catégories de salariés les plus centrales, du point de vue de l'entreprise, ce seront les plus vulnérables qui risquent alors d'écoper.

L'arrêt Dunmore, avec l'obligation positive de protection qui en découle pour l'État, pourrait ici trouver application, et ce, d'autant plus que, comme nous le verrons plus loin, la discrimination fondée sur la condition sociale, le sexe ou l'origine ethnique ou nationale peut ici être en jeu. Il reviendra à l'État, le cas échéant, de démontrer que les atteintes à la liberté de s'associer, pouvant découler du projet de loi n° 31, répondent aux critères exigés par la jurisprudence, compte tenu des remarques de la Cour suprême, déjà citées, relatives à la latitude du législateur en pareille matière.

Le droit à des conditions de travail justes et raisonnables. Il est évident par ailleurs que la liberté d'association a un lien intime avec le droit à des conditions justes et raisonnables qui constitue une référence obligée lorsque les conditions de travail des personnes sont en jeu. Ce droit figure dans le chapitre de la Charte consacré aux droits économiques et sociaux, à l'article 46, et je le cite: «Toute personne qui travaille a droit, conformément à la loi, à des conditions de travail justes et raisonnables...» L'impact certain que pourrait avoir le projet de loi sur les conditions de travail des travailleurs ayant subi la sous-traitance et, par le fait même, ayant perdu des conditions de travail acquises grâce à la protection syndicale dont ils jouissaient nous porte à croire qu'il pourrait ? qu'il pourrait ? y avoir atteinte à un droit reconnu par la Charte ainsi que par le Pacte international relatif aux droits économiques et culturels que le Canada a ratifié avec l'accord du Québec en 1976.

Le droit à l'égalité. Le droit à l'égalité est la pierre angulaire de la Charte. Il est consacré à l'article 10, et je cite:

«Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.

«Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit.» Fin de la citation.

Nous avons mentionné que la sous-traitance risque fort de toucher des catégories de travailleurs oeuvrant davantage dans les secteurs périphériques tels que l'entretien, l'alimentation, les tâches de soutien, etc. La Commission estime qu'il est ainsi justifié de s'interroger sur la conformité du projet de loi n° 31 avec la protection contre la discrimination, dont notamment la discrimination fondée sur la condition sociale, le sexe ou l'origine ethnique ou nationale.

Comme le révèle le bilan des 25 ans de la Charte, rendu public tout dernièrement par notre Commission, les avancées dans le domaine du droit à l'égalité depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés sont impressionnantes. Nous devons continuer dans ce sens et viser, comme société, des objectifs encore plus significatifs. Vous comprendrez que le contraire serait forcément perçu par la société comme un recul.

L'équité salariale. L'un des corollaires du droit à l'égalité se trouve dans le principe À travail équivalent salaire égal. Ce principe est reconnu à l'article 19 de la Charte. Nous mentionnons qu'elle a été la première loi canadienne à consacrer ce principe. Je cite: «Tout employeur doit, sans discrimination, accorder un traitement ou un salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit.» La Commission s'interroge sur le sort des programmes d'équité salariale auxquels plusieurs entreprises québécoises sont actuellement assujetties et qui donnent corps aux principes de l'article 19. Qu'arrivera-t-il de ces programmes s'il y a concession partielle d'entreprise? Comment pourra-t-on s'assurer que l'employeur ne sous-traitera pas des activités dans le seul but d'échapper à ses obligations en vertu de la Loi sur l'équité salariale?

Cette loi, adoptée en 1996, n'a pas pour objet d'empêcher un employeur de modifier son entreprise ou une partie de celle-ci avant, pendant ou après la démarche d'équité salariale. Son objet est de corriger les écarts salariaux dus à la discrimination systémique, fondée sur le sexe, à l'égard des personnes occupant des emplois dans des catégories à prédominance féminine. La loi n'interdit pas en soi d'abolir des catégories d'emploi ou de recourir à la sous-traitance et ne force pas l'employeur à figer son entreprise dans une forme donnée. Ce qui est interdit, par contre, c'est de se prêter à de telles modifications dans le seul but d'éviter ses obligations en vertu de la Loi sur l'équité salariale. Il faut se rappeler que la Loi sur l'équité salariale prend sa source de principes d'égalité énoncés notamment dans la Charte québécoise aux articles 10 et 19. La Commission met très sérieusement en garde le législateur contre toute loi ou politique qui aurait des effets directs ou indirects sur l'atteinte de cet objectif d'égalité.

Les programmes d'accès à l'égalité. L'application d'une autre loi, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, pourrait aussi être affectée par la sous-traitance telle que proposée. Cette loi, dont la commission, vous le savez, est chargée de la mise en oeuvre, a été adoptée en 2001, dans la foulée de la Charte, pour lutter contre des formes de discrimination. Elle institue, rappelons-le, et je cite, «un cadre particulier pour corriger la situation des personnes faisant partie de certains groupes victimes de discrimination en emploi», fin de la citation, soit les femmes, les autochtones et les personnes qui font partie d'une minorité visible ou ethnique. Or, la sous-traitance ayant comme effet possible de diminuer la taille des entreprises, les organismes publics qui compteront par la suite moins de 100 employés n'y seront plus assujettis.

Pour illustrer notre propos sur l'effet de la sous-traitance relativement à l'application non seulement de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, mais aussi de la Loi sur l'équité salariale, prenons simplement comme exemple, c'est un pur exemple, un établissement qui compterait 120 employés et qui déciderait de sous-traiter son service de buanderie, comptant 30 employés, en majorité des femmes, des minorités. Sur l'entreprise originale, qui comptera dorénavant moins de 100 employés, on voit un effet négatif. En effet, cette organisation ne serait plus assujettie à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, tout simplement parce que celle-ci exige qu'un organisme public compte au moins 100 employés pour y être assujetti.

Quant aux effets de la sous-traitance sur les employés ayant été sous-traités, au nombre de 30 dans notre exemple, on peut constater, premièrement, que le nouvel employeur ne serait pas obligé d'appliquer un programme d'équité salariale et, deuxièmement, que le nouvel employeur ne serait pas assujetti à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi. La Commission estime qu'il est de son devoir d'attirer l'attention du législateur sur le fait que le projet de loi n° 31 risque, comme on le voit, de compromettre des avancées importantes faites par la société québécoise sur le chemin de l'égalité, au cours des dernières années, et sur le plan de la progression des droits humains les plus fondamentaux.

Et en conclusion, pour terminer, rappelons les principes de la Charte en cause: liberté d'association, article 3, qui comprend dans certaines circonstances, et notamment pour les catégories de travailleurs vulnérables, une obligation positive d'agir pour l'état pouvant comprendre l'accréditation, le droit à des conditions de travail justes et raisonnables, article 46, le droit à l'égalité, article 10, y compris ses corollaires, le droit à un salaire égal pour un travail équivalent, article 19, les programmes d'accès à l'égalité, loi n° 43.

n(22 h 30)n

Nous avons soulevé ce soir des questions et formulé des mises en garde quant à la conformité du projet de loi n° 31 avec ces principes de la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le renversement et l'alourdissement du fardeau de preuve pour les associations de salariés en cas de sous-traitance, l'impact possible sur les travailleurs vulnérables, dont les femmes et les minorités, le maintien de conditions de travail justes et raisonnables dont jouissent les travailleurs, les effets directs et indirects sur l'atteinte des objectifs d'égalité que s'est donnés la société québécoise en matière d'emploi.

Ces questions et les mises en garde, ajoutées au fait que le plus haut tribunal du Canada a tranché en 2001 des litiges importants portant sur le transfert de l'accréditation et de la convention collective en cas de sous-traitance, nous amènent à demander, presque à vous supplier, qu'un délai de réflexion plus approfondie soit accordé avant que le projet de loi soit adopté tel que proposé, ce qui permettrait de préserver l'équilibre et la sécurité juridique ainsi que l'équilibre juridique que nous connaissons maintenant entre les travailleurs et les employeurs, sans compter qu'il n'est pas impossible, bien sûr, que certains problèmes se posent encore, mais qu'il y a des voies et des pistes possibles pour y arriver, pour solutionner ces problèmes. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand): Alors, merci, M. Marois. Je vais céder, donc, la parole au côté ministériel. M. le ministre, pour un 10 minutes.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie les gens de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse par l'entremise de M. Marois et de son équipe.

Je vous ai écouté, Me Marois, sur la liberté d'association et la liberté de négociation. Justement, l'objectif du projet de loi, au-delà des modifications que nous faisons pour venir faire exactement ce qui se permet ailleurs, je pense sincèrement, après avoir franchi toutes les étapes, consulté l'expertise qui existe au ministère du Travail, consulté à peu près toutes les instances gouvernementales, ce qu'il y avait de plus fondamental dans le projet de loi qu'on dépose est justement de respecter la liberté d'association et la liberté de négociation. Je ne vois pas du tout, ni de près ni de loin, de quelle façon le projet de loi que nous déposons remet en question ces principes. Tout travailleur au Québec a le droit... Toute association syndicale a le droit d'approcher les travailleurs du Québec pour être membres d'une association syndicale.

Lorsqu'on concède une activité d'entreprise, il peut arriver que 45 s'applique ou ne s'applique pas. Encore là, le sous-traitant a le droit d'être représenté, d'être syndiqué. Il y en a qui le sont, ils ont le droit d'être approchés, et je crois sincèrement que la liberté d'association est tout à fait respectée. Je peux vous dire que, dans l'objectif que le gouvernement a, s'il y a quelque chose sur lequel on s'est assuré, c'est bien de respecter cette liberté d'association et cette liberté de négociation. J'ai dit depuis le début que ce sont les parties qui vont déterminer les règles du jeu et j'aimerais revenir là-dessus parce que j'aimerais qu'au-delà des commentaires que vous avez faits de me faire cette démonstration qu'on empêche cette liberté d'association.

C'est important, ce que vous avez dit, là, très important, c'est majeur ? je suis certain que vous le réalisez ? et c'est important, c'est important pour le gouvernement, excessivement important. Et je suis sûr que, dans la volonté de ce que nous faisons et dans les gestes que nous posons, qu'il n'y a rien qui vient brimer aucun travailleur au Québec d'avoir le droit de s'associer, le droit de négocier. C'est les deux bases du Code du travail, c'est des fondements du Code. Et, je vous dirais que c'est un débat qui n'est pas commencé hier de toute façon, l'aspect de la réforme du Code du travail en ce qui concerne l'article 45, il y a eu des débats depuis 1996. Je vais vous dire, ce qu'on vient faire aujourd'hui dans le projet de loi a été basé sur des choses, des travaux que l'ancien gouvernement a faits, entre autres le rapport Mireault.

Vous avez parlé ? et j'y viendrai dans un deuxième temps ? en ce qui concerne la clause de protection des travailleurs, mais, dans le premier volet, je pense que c'est important, je veux vous réentendre là-dessus. Et je veux rassurer la Commission et je ne vois pas, sincèrement ? et je vais vous demander une démonstration ? de quelle façon on vient brimer, Me Marois, cette liberté d'association et cette liberté de négociation parce que les droits, le respect du Code se retrouvent, tant qu'à nous, dans le projet de loi. Je me suis assuré personnellement tant au niveau du ministère que des différentes étapes de comités ministériels de l'appareil gouvernemental, et jamais, jamais, jamais je n'ai eu un commentaire, une observation qui allait dans le sens qu'on ne respecterait pas. Et, au-delà des commentaires, de tout ce que j'ai entendu depuis trois jours, même au niveau des organisations syndicales... Elles ne sont peut-être pas d'accord avec l'orientation politique du gouvernement. Ça, c'est le privilège du législateur, et ce n'est pas ça que je vous demande. Mais jamais, même à ça, des organisations syndicales sont nécessairement venues contester... Elles contestent l'orientation, la vision qu'on a.

Et j'aimerais, en terminant, Me Marois, que vous veniez faire la démonstration de ce que la Commission avance.

Le Président (M. Bachand): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Oui. M. le ministre, la première chose que je dois vous dire, c'est que vous devez retenir et vous avez certainement retenu de tout l'exposé de la Commission que nous n'affirmons rien; nous interrogeons, à la lumière du mandat qui est le nôtre, nous faisons des mises en garde. Constamment, si vous reprenez le texte et que vous le lisez attentivement, vous verrez l'utilisation des expressions «ne se pourrait-il pas», «pourrait-il arriver que», «ne pourrait-il pas être exact que», etc. Ça, ce sera ma première remarque.

Donc, non, M. le ministre, je ne peux pas et je ne vais pas vous faire une démonstration. Je vous ai simplement... M. le Président, j'ai simplement rappelé qu'en ce qui concerne la liberté d'association la jurisprudence la plus récente, qui a évolué, et à partir notamment de l'arrêt Dunmore contre le Procureur général de l'Ontario et d'autres arrêts qu'on a cités ? on pourra vous faire parvenir d'ailleurs notre texte, comme je l'ai mentionné ? oui, à première vue, ça semble à peu près correct, votre affirmation que la liberté d'association comme telle, que les fondements, en quelque sorte, du Code du travail ne sont pas touchés. Ce n'est pas de ça dont il s'agit, hein, puisque votre projet de loi, le projet de loi déposé vise spécifiquement l'article 45 qui est l'article concernant la sous-traitance. C'est de ça dont il s'agit. Donc, le reste du Code n'étant pas touché, on ne peut pas répondre à la négative ou à l'affirmative à la question que vous posez, ce n'est certainement pas le coeur du débat.

n(22 h 40)n

Ce qui est le coeur du débat à la lumière des récents arrêts, c'est que les tribunaux en sont venus à la conclusion ? et, j'ai cité le juge Bastarache si ma mémoire m'est fidèle, je ne veux pas vous induire en erreur ? le législateur ? et c'est à ça que la cour en est arrivée ? a un degré de latitude, comme ça a été évoqué, et de retenue important, mais qui n'est pas absolu. C'est ça maintenant, l'état de la jurisprudence pour régler les questions de politiques sociales et économiques. Bien sûr, quand on est en matière de relations de travail, on parle de conditions de travail, on parle de rémunération, bon, etc., on en est dans le domaine des politiques sociales qui, évidemment, recoupent aussi des politiques économiques. Bon.

Deuxièmement, il ressort de ces arrêts-là ? et c'est pour ça que nous avons posé la question ? que, si la question posée, on y répondait positivement... Parce que nous avons dit: Il semble possible que, dans plusieurs cas, la sous-traitance touchera des catégories de travailleurs oeuvrant dans les secteurs davantage périphériques, etc., tels que l'entretien, donc les plus faibles. C'est là qu'il y a une limite au pouvoir du... le degré de latitude qui est accordé par les tribunaux maintenant. Et nous avons dit par notre mise en garde: Attention! Attention! Parce que, si ça devait être l'effet et la conséquence, bien là vous touchez directement, potentiellement, potentiellement des droits fondamentaux qui sont les droits humains. Il y a des droits des uns, les droits des autres en vertu de la Charte, mais, vous savez, la Charte des droits et libertés au Québec... Et, nous, ce n'est que sous cet angle-là qu'on regarde ça. On n'est pas ni prosyndical, ni antisyndical, ni propatronal, ni antipatronal, là, ce n'est pas sur ce plan-là qu'on se place, on se place au niveau de la valeur fondamentale de la société qui est la Charte.

L'économie qui prétendrait faire passer les machines, les équipements, le profit, la rentabilité, les actions avant les humains et leurs droits fondamentaux serait une économie qui serait vouée à l'échec, les expériences des autres pays nous le montrent. Et, à cet égard-là, le Québec a fait des avancées remarquables. Attention que la conséquence ne soit pas ça. C'est ça que nous disons à l'égard du droit, nous posons la question. Nous n'avons pas, au moment où nous parlons, tous les renseignements en main, toutes les données, toutes les disponibilités. On n'a pas eu le temps, on ne peut pas nous demander, en quelques jours, de faire tout ce colossal travail là. Il y a des données, on en entend, il en sort, des nouvelles données, tous les jours. Or, on vous dit à cet égard-là: Attention! Prudence, prudence! Et, effectivement, ultimement, quand il est question de renégocier une convention collective, quand on repart à zéro, les conditions ne sont pas du tout les mêmes, ça, c'est certain. Et est-ce que, point d'interrogation, en conséquence, là, ne se pose pas la question d'une atteinte potentielle à ce qu'on appelle la liberté d'association telle qu'elle est maintenant définie par la jurisprudence? C'est dans ce sens-là qu'on a posé la question, M. le ministre... M. le Président, pardon.

Le Président (M. Bachand): ...M. Marois. Donc, on termine donc ce bloc-ci. Je vais donner l'opportunité à l'opposition de poser des questions. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Marois, Me Bosset et Mme Montminy, il me fait plaisir de pouvoir échanger avec vous. Le rôle de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est extrêmement important, et les échanges que nous avons nous interpellent et, je dirais, nous ébranlent. M. Marois, plusieurs des interrogations que vous avez, plusieurs avaient été portées à notre attention au cours des trois jours, durant les travaux de cette commission. Je pense, entre autres, en ce qui concerne, par exemple, l'inversion, là, de la preuve ou... Et ça, ça avait déjà été abordé bien sûr, mais je pense que les craintes que vous apportez, là, en regard des décisions, des chartes ? même, vous avez parlé à un moment donné de la Cour suprême du Canada, on en a entendu parler beaucoup au cours des travaux aussi, là, semble-t-il qu'elle aurait glissé ? en regard de la discrimination en fonction de la condition sociale nous interpellent énormément. La question de l'équité salariale avait été aussi apportée devant nous par la dame de la CSN, à moins que je me trompe...

Mme Doyer: ...

M. Arseneau: Oui. M. Marois, vous êtes un homme d'une grande expérience, un homme respecté, qui a travaillé aussi dans cette Assemblée. Le désir, le souhait, en général, quand on apporte des législations devant le Parlement, c'est pour faire avancer la société, pour faire avancer les droits. Je sais que peut-être ma question, peut-être que vous hésiterez à répondre, je ne sais pas comment vous... mais je vais la poser au conditionnel: Se pourrait-il qu'il y ait des éléments positifs dans ce projet de loi pour favoriser l'avancement et la protection des droits que vous avez à faire respecter dans la société québécoise?

Le Président (M. Bachand): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Très, très honnêtement, au sens des droits fondamentaux de la Charte, ce n'est pas un projet de loi qui vise à faire progresser ou avancer les droits fondamentaux ou faire en sorte que la Charte demeure dans une dynamique évolutive pour répondre aux nouvelles réalités, tel qu'on vous l'a recommandé tout récemment en déposant le bilan des 25 ans qui contient 25 ou 26 recommandations pour faire avancer et progresser les droits. Et ce n'est certes... ce n'est pas l'objectif que vise le présent projet de loi, donc la réponse est d'évidence non. C'est plutôt à l'inverse, dans ces cas-là, que la Commission doit examiner tout projet de loi, chercher à comprendre l'objectif qui est fondamentalement visé, regarder les dispositifs et mettre toute la rigueur dans la recherche, disposer de toutes les données possibles et imaginables. Dans le temps qui nous a été imparti, malheureusement... Et là ce n'est pas un blâme, c'est un constat de fait. Nous, nous sommes là comme Commission pour veiller à assurer la protection de cette Charte-là. C'est ça, notre rôle fondamental. C'est ça que vous attendez de nous, c'est ça que vous exigez de nous.

Si le gouvernement dépose un projet de loi comme celui-là ? et le ministre s'en est expliqué à plusieurs reprises ? c'est qu'il vise des objectifs précis. Ça a été évoqué encore tantôt, le cas de municipalités, certains cas excessifs ? excessifs, admettons-le ? qui ont pu se produire. Est-ce que la piste choisie juridiquement est la piste la moins susceptible, potentiellement, de toucher les droits fondamentaux prévus par la Charte? Là, très, très, très grosse interrogation. Nous sommes loin d'être sûrs de ça.

S'il arrivait... Et là on n'a pas les réponses aux questions qu'on pose, mais on se doit de vous les poser pour que... et en vous demandant en plus: Laissez-nous le temps de recueillir tous les éléments, de nous concerter, on est prêt... La Commission collabore, coopère toujours avec le législateur, les gouvernements quels qu'ils soient. Nous, on est au-dessus des partis politiques comme tels, pour le mieux-être. S'il y a des problèmes réels, le ministre en a évoqué, on pourra les saisir. Mais on pense que, si les réponses aux questions qu'on a soulevées et aux mises en garde qu'on a soulevées devaient s'avérer exactes, les conséquences pourraient être fort probablement ce que nous avons évoqué, et alors vous savez que, dans ces cas-là, il nous faudra par la suite...

C'est le choix du législateur. Bon, une fois que le législateur aura fait son choix, si tant est que c'était ça et si tant est que dans la réalité ça devait donner certaines des conséquences sur les droits humains que nous avons évoquées, eh bien la Commission, maintenant que la Cour d'appel a tranché, aura à faire son travail concernant toute loi, règlement, application qui contreviendrait à la Charte des droits et libertés. Vous savez que ça a été discuté devant les tribunaux, ce droit-là et ce pouvoir-là de la Commission. Ça a été contesté par le Procureur général du Québec sous l'ancien gouvernement, nous avons gagné en Cour d'appel. En passant, c'est des débats stériles que j'aimerais bien, un jour, trouver le moyen de régler autrement qu'en se battant devant les tribunaux pour faire appliquer notre Charte. Mais, à tout événement, c'est ça. Alors, je ne saurais pas quoi vous dire d'autre.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

n(22 h 50)n

M. Arseneau: Oui. En fait, M. Marois, c'est parce que ma question venait du fait que vous avez abordé les impacts, certains impacts potentiels sur les secteurs périphériques: l'entretien, l'alimentation, le soutien. Il est clair, le ministre... l'intention du gouvernement est à l'effet de permettre plus de sous-traitance, je pense. Et ? je peux parler au nom de ma formation ? actuellement, je ne fais pas de politique en disant que nous pensons que les échanges que nous avons eus nous permettent de croire que la sous-traitance va effectivement se faire dans ces secteurs, dans ce champ-là, et on a aussi ces craintes de l'appauvrissement global des travailleurs du Québec.

J'aimerais vous entendre peut-être sur les jeunes, puisque, dans le titre de la Commission, c'est les droits de la personne et de la jeunesse. Et vous avez entendu comme nous les policiers faire un plaidoyer tantôt sur le développement de l'emploi au Québec, risque effectivement plus de sous-traitance, plus de travailleurs atypiques, des conditions de travail... Ça aura un impact, je suppose, sur la jeunesse.

Le Président (M. Bachand): Monsieur.

M. Marois (Pierre): Forcément. Forcément. Les jeunes... N'oublions jamais que, indépendamment de la Loi de protection sur la jeunesse, les jeunes sont aussi des petites personnes, elles sont couvertes par les mêmes droits fondamentaux de la Charte. Et pensez déjà aux problèmes qui sont simplement soulevés par ce qu'on appelle les clauses orphelin. Là, je ne veux pas aller plus loin que mes obligations à titre de président m'imposent comme devoir de réserve parce que certains de ces problèmes-là sont devant nous pour enquête, pour examen, pour voir si, oui ou non, elles contreviennent aux droits fondamentaux prévus dans la Charte, s'il y a discrimination. Donc, je ne m'avancerai pas plus que ça, mais la question que vous posez est très certainement pertinente.

Pourquoi nous extrayons du libellé tel qu'il est là les craintes et les interrogations que nous avons concernant les plus faibles ou les travailleurs marginaux, les femmes, les minorités visibles, et forcément aussi on aurait pu ajouter les jeunes qui arrivent sur le marché du travail? C'est simplement le libellé du texte lui-même qui nous amène à cette interrogation-là. Si on prend le texte même qui est proposé, l'amendement qui est proposé à l'article 45 ? je ne sais pas si vous avez des tableaux comparatifs, je présume que oui ? «le deuxième alinéa ? selon l'amendement proposé ? ne s'applique pas dans un cas de concession partielle d'entreprise lorsque la concession n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée».

D'abord, la notion de la plupart des autres caractéristiques, là, ça, c'est une notion nouvelle. Alors, ça va certainement donner lieu à des débats devant les tribunaux. Bon, ça me paraît évident, quand on introduit des expressions de ce type-là dans un texte de loi, forcément ça doit faire sa trajectoire à travers les tribunaux, interprétation. Autant que faire se peut, je soumets très respectueusement qu'il est préférable de tenter d'éviter ce genre de formulation là. Dans «la plupart des autres éléments», si, dans les éléments, le personnel coeur de la partie sous-traitée, c'est la partie et la portion du personnel le plus compétent, technologiquement le plus avancé, etc., bien, le texte est formel, le deuxième alinéa ne s'applique pas. Alors, ça ne s'appliquera pas. Dès lors, ça va s'appliquer dans quel cas? Ça va s'appliquer dans les autres cas. Si ça ne s'applique pas dans le coeur des emplois centraux, ça va s'appliquer dans le cas des emplois périphériques.

Je veux dire, ça me semble d'une logique... En tout cas, on s'interroge. Notre interrogation est très, très grosse, et on dit: Pour l'amour du bon Dieu, soyez prudents sur... Et c'est là que déboule ensuite toute la question des autres éléments mentionnés, des conditions de travail justes et raisonnables, du droit à l'égalité. À la Charte, ce n'est pas juste la liberté d'association, c'est le droit à l'égalité ? c'est la pierre angulaire de la Charte ? et les éléments que la société s'est donnés pour faire en sorte que certaines formes de discrimination disparaissent: l'équité salariale, la Loi sur l'équité salariale, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi. Dans certains cas, elle ne s'appliquera plus. Alors, ce n'est pas sans conséquence si ça devait être ça.

Maintenant, je redis en terminant que, nous, nous sommes disposés à apporter toute la contribution, la collaboration possible pour faire progresser les choses dans la mesure où on peut comprendre ce que cherche à cibler le ministre, mais la voie qui est là nous paraît très périlleuse, point d'interrogation.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Marois. Donc, du côté ministériel, M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie, Me Marois, d'avoir précisé que vous étiez là pour interroger, que vous n'affirmiez pas que la liberté d'expression, que la liberté de négociation était... d'association, d'accréditation, de négociation n'était pas remise en cause. Vous ne le confirmez pas, vous ne l'infirmez pas...

M. Marois (Pierre): ...je ne veux pas vous...

M. Després: Allez-y.

Le Président (M. Bachand): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Je m'excuse infiniment, M. le ministre, pour qu'on se comprenne bien puis que ça reflète bien nos pensées. Nous, c'est dans les conséquences que... c'est par le biais des conséquences que ça peut remettre en question la liberté d'association. Je pense qu'on s'est bien compris à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Mais je veux... Vous m'avez dit que vous étiez là pour vous interroger, nous interpeller. Moi, je vous réponds qu'en tant que ministre du Travail, comme membre de gouvernement, que jamais, ni de près ni de loin, que l'objectif visé ou que les conséquences qu'on voudrait empêchent ce qui sont les fondements du Code et qu'à l'article 45, au-delà de l'orientation gouvernementale, de la volonté de vouloir viser des objectifs qui sont en même temps de s'assurer du droit des travailleurs, de voir au développement économique du Québec. Vous en aviez parlé vous-même, des jeunes, on veut s'assurer qu'effectivement les jeunes aient des emplois.

On a eu la démonstration économique de Pierre Fortin aujourd'hui qui fait la corrélation et la démonstration que, effectivement, plus il y a de sous-traitance, plus il y a d'entreprises, plus il y a d'emplois au Québec. Et, plus il y aura de monde qui travailleront, plus il y a de personnes qui se sentiront valorisées parce que, effectivement, ils ont un travail, ils ont des conditions de travail, ils pourront être représentés par une association, ils auront le droit de négocier. Et l'objectif du gouvernement est directement relié à la valeur humaine, celle de se sentir valorisé, celle de travailler. L'objectif du gouvernement, c'est celui-là et dans le respect des parties, des individus, des employeurs, ceux qui sont créateurs d'emplois et, en même temps, de ceux qui doivent gagner leur vie.

n(23 heures)n

Et c'est excessivement important, Me Marois, parce que jamais, ni de près... dans mon cas personnel, s'il y avait une démonstration qui m'était faite que cette liberté était perdue, je devrais personnellement me questionner sur le fait d'avoir déposé ce projet de loi là. Et c'est pour ça que je vous dis que, dans le dépôt de la loi que nous avons fait, nous voulons, oui, que le Québec prospère, oui, respecter les travailleurs du Québec, oui, qu'ils conservent leurs droits, entre deux parties, d'avoir le droit de définir leurs conditions. À partir du moment où le gouvernement respecte ces règles du jeu, il respecte aussi le principe de la démocratie, celui de permettre que le droit au travail, le droit de gagner sa vie, le droit d'avoir des conditions, le droit d'être représenté, le droit de faire valoir son point de vue est ce qu'il y a de plus essentiel.

Et vous nous avez bien dit: Nous nous interrogeons. Je veux que vous soyez, au moins en ce qui me concerne, dans la vision, dans les objectifs comme ministre, comme élu dans un quartier de travailleurs où 42 % de la population y est inactive, où je suis élu pour un quatrième mandat, si j'avais des doutes dans ce que je faisais, je me poserais de sérieuses questions.

Pour revenir dans le cas que vous avez amplement mentionné ? dans le cas de Dunmore ? ce qu'on m'a dit, c'est que le gouvernement de l'Ontario avait exclu les travailleurs agricoles de la Loi sur les relations ouvrières de l'Ontario, donc les avait privés du droit de se syndiquer sans leur donner une forme alternative, contrairement où dans le cas de la loi n° 31 ? je pense que ce n'est pas le cas ici ? où les salariés visés par la sous-traitance conservent, comme je répétais tout à l'heure, ce droit-là de se syndiquer en vertu du Code du travail.

Je n'irai pas beaucoup plus loin, Me Marois. Je tiens à vous remercier. S'il y a d'autres commentaires, le projet de loi est effectivement... Puis je comprends que vous avez des délais; vous avez été interpellé sur un certain nombre de lois. Je vous dis que, s'il y a d'autres observations dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, qui peuvent être portées à l'attention des membres de cette commission, comme on l'a dit à tous les intervenants, soyez très à l'aise ? je sais que vous l'êtes toujours ? de faire parvenir les commentaires au Secrétariat de la commission qui s'occuperont d'informer. Parce que je veux vous assurer que, comme élu, comme député, comme ministre, ce que je vous ai dit ce soir est excessivement important, et, s'il y a le moindrement des choses où vous voulez apporter d'autres éclairages, ils seront les bienvenus. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le ministre. Merci, M. Marois.

M. Marois (Pierre): Si vous me permettez, en guise de conclusion en quelque sorte et en échangeant sur cette base-là avec M. le ministre par votre entremise, M. le Président, vous savez, la Commission, lorsqu'elle se présente en général devant les commissions parlementaires, ne pose pas de questions, n'interroge pas, ne demande pas aux parlementaires de s'interroger, ne fait pas en général de mise en garde. Elle affirme, parce qu'elle a eu le temps d'approfondir et d'arriver avec des réponses rigoureuses, parce qu'elle a reçu toutes les données, données que nous n'avons pas au moment où nous nous parlons.

C'est pour ça que nous interrogeons les parlementaires, et, en un certain sens, M. le ministre, ce n'est pas tellement pour avoir... parce que nous questionnons vos intentions ou quoi que ce soit. Ce n'est pas... ça ne relève pas de la mission ou de la préoccupation de la Commission. Le législateur peut faire ce qu'il décide de faire, et puis il vit avec après. Nous, vous nous donnez le mandat de s'assurer que c'est conforme à la Charte. Bien là il nous en manque, je vous donne simplement un exemple.

Nous ne savons pas si, par exemple, les parties ont eu l'opportunité d'examiner ça dans le forum qui existe depuis un certain nombre d'années, comme le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Nous ne savons pas s'il y a eu des opportunités d'échanger des informations entre les parties; quelles sont les données dont dispose actuellement le ministère sur tels et tels éléments. Enfin, on n'a pas eu le temps de les obtenir.

Donc, nous maintenons les interrogations, et je suis convaincu, M. le ministre, que, comme n'importe quel ministre responsable et n'importe quel gouvernement responsable, nous demeurons convaincus que vous allez regarder les réponses potentielles que les gens de votre ministère et d'autres pourront vous donner aux questions que nous avons soulevées. Il n'y a pas que la liberté d'association, et j'ai bien dit qu'il y a le droit à l'égalité, le droit à des conditions de travail justes et raisonnables, l'équité salariale, l'égalité en emploi, etc.

Et je terminerai sur ceci, puisque vous m'avez parlé de l'arrêt Dunmore... Est-ce que vous m'avez parlé de l'arrêt Dunmore? Je voudrais vous citer juste un petit passage ? qui sera en même temps mon mot de la fin ? de l'honorable juge Bastarache, à la page 55, et je cite: «À mon avis, la justification économique de la négation du droit des travailleurs agricoles de s'associer...» Dans ce cas-là, on pourrait prendre un autre droit fondamental parmi ceux que nous avons invoqués, remplacer celui-là par un autre, si vous voulez. Donc: «À mon avis, la justification économique de la négation du droit des travailleurs, à des cas... dans le cas de s'associer est encore moins convaincante que la politique de préservation de la ferme familiale.» Les droits humains doivent fondamentalement prévaloir, et on ne doit pas, dans notre société, risquer de les mettre en brèche avec de très bonnes intentions, le cas échéant, pour régler des problèmes réels.

Nous vous maintenons notre disponibilité, et nous vous redisons qu'à notre avis la sagesse dans les circonstances pour que vous ayez, vous aussi, le temps de regarder et de trouver les réponses aux questions que nous formulons suggérerait, supposerait, nous nous permettons de vous le dire, de ne pas procéder à l'adoption de ce projet de loi avant les Fêtes. Merci infiniment.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Marois. M. Marois, je vais juste m'exprimer 30 secondes, si vous voulez. M. Marois, vous allez avoir l'occasion de continuer à vous exprimer, puisqu'il y a déjà encore un bloc ici. Je vais devoir, compte tenu que j'ai une demande de la part du ministre, s'il y a consentement pour une courte intervention et si vous êtes d'accord, mais ça me prend un consentement de l'Assemblée, là, compte tenu qu'on a épuisé ce bloc-là et on a déjà dépassé, là, compte tenu de la réponse. Donc, est-ce qu'il y a consentement ou...

M. Arseneau: Bien, à condition que ce soit vraiment une brève intervention, parce qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre...

M. Arseneau: Oui. Oui, oui.

M. Després: Bien sûr.

Mme Doyer: Parce qu'on a encore...

Le Président (M. Bachand): Non, je comprends bien. Merci infiniment.

M. Després: Juste répondre à la Commission que ce que nous proposons dans le projet de loi a été déposé devant le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre déjà dans un rapport qui avait été déposé par l'ancien gouvernement dans le rapport Mireault depuis 1997. Donc, ce que nous faisons tout de même avait déjà été fait dans un rapport qui était le rapport Mireault. Juste un commentaire.

Le Président (M. Bachand): Je remercie infiniment l'opposition pour votre collaboration, et je vais céder la parole à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. On a eu une présentation hier de M. Noël Mallette ? qui est un spécialiste que vous connaissez sûrement ? de l'UQAM, et il nous parlait de toute cette question de droit d'association.

Il dit: Le Code du travail, comme toutes les lois semblables en Amérique du Nord, doit protéger les droits d'association, qu'il reconnaît comme le fait au premier chef la Charte des droits et libertés de la personne. Il dit aussi: Il ne peut cependant se substituer à l'effort auquel doit s'astreindre tout syndicat local de convaincre les salariés d'un employeur des avantages de l'adhésion afférents. Il continue. Là, je passe un bout. Il dit: Ce droit d'association ne connaît pas de degré. Il est absolu, quasi constitutionnel, comme l'a prononcé la Cour suprême du Canada, mais il ne doit pas pour autant avoir pour conséquence d'être indélébile artificiellement après avoir été exercé une première fois auprès d'un employeur et que son exercice ait débouché sur l'accréditation du syndicat puis sur une convention collective.

Là, je mets ça, là, et je me dis: Moi, là, depuis deux jours ? on est dans notre troisième journée... hier, on avait un accompagnement musical de personnes de syndicats qui étaient inquiets, qui sont venues nous faire des présentations. Alors, où il est, l'équilibre?

Puis on a parlé souvent à travers... Puis je le sais; on a quand même... je dirais que, rendus à nos âges, on a du vécu, hein? J'ai déjà été déléguée syndicale, j'ai déjà été employeur aussi. Alors, il est où, l'équilibre, dans tout ça?

Elle est où, la protection entre l'absolu de ce que nous donnent des chartes? La Cour suprême du Canada, dans certains arrêtés qu'elle nous donne dans des causes... vous avez parlé de l'équité salariale, le mont Sainte-Anne, hein ? la cause du mont Sainte-Anne ? a pris une décision à... Moi, je veux protéger... Je suis inquiète pour les plus vulnérables de notre société. Il est où, l'équilibre, surtout par rapport à ça, la question du droit d'association?

n(23 h 10)n

Le Président (M. Bachand): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Oui. Pierre? Pierre Bosset. Me Pierre Bosset.

M. Bosset (Pierre): Je peux vous donner quelques indications. On a fait allusion, tout à l'heure dans notre présentation, à l'article 9.1 de la Charte. C'est ce grand article méconnu qui dit que toutes les libertés fondamentales, y compris la liberté d'association, s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général, et que la loi d'ailleurs peut intervenir pour fixer la portée. Ça, c'est un grand principe.

Concrètement, ça peut vouloir dire quoi? On a des indications. On a des indications qu'on retrouve dans le texte des grandes conventions internationales qui ont été ratifiées, par le Canada avec l'accord du Québec, et qui précisent, par exemple, que la liberté d'association, sans impliquer nécessairement un droit d'accréditation, oblige quand même l'État à reconnaître aux organisations de travailleurs le droit à la négociation collective, mais que ce droit, par ailleurs, peut être limité, en raison de difficultés économiques, mais seulement s'il s'agit de mesures exceptionnelles de nature temporaire. Également, on précise que, lorsqu'on limite la négociation collective, ça ne doit viser que les seules questions qui ont une incidence monétaire.

Je pourrais poursuivre. Les services essentiels sont reconnus également, pas juste dans la législation, mais dans les conventions internationales. Le droit de grève ne doit pas mettre en cause le droit à la vie, ainsi de suite. Lorsqu'on suspend le droit de grève, il faut le remplacer par autre chose. Alors, on a déjà des indications qui nous permettent d'établir un équilibre.

Mme Doyer: O.K. Par rapport au... Juste une précision: par rapport au projet de loi qu'on a là, où c'est vulnérable? Où c'est vulnérable?

Le Président (M. Bachand): M. Marois.

Mme Doyer: Bien, en tout cas...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): M. Bosset ou M. Marois?

M. Bosset (Pierre): Vous me demandez où le projet de loi est vulnérable?

Mme Doyer: Non, où les gens sont vulnérables, où les citoyens qui sont inquiets actuellement sont vulnérables.

M. Bosset (Pierre): Ils sont vulnérables dans leur droit à l'égalité, d'abord et avant tout. C'est d'ailleurs, je pense, une nuance importante dans notre présentation.

Mme Doyer: De salaire, entre autres.

M. Bosset (Pierre): Bien sûr, dans le salaire et dans l'accès même à des postes importants, des postes intéressants au sein des entreprises.

Mme Doyer: D'accord.

M. Bosset (Pierre): Le risque, avec cette mesure qui encadre différemment la sous-traitance, c'est que les victimes en soient les populations qu'on a déjà identifiées...

Mme Doyer: Les jeunes, les femmes...

M. Bosset (Pierre): ...les jeunes, les femmes, les minorités, entre autres.

Mme Doyer: ...les immigrants.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles?

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Il reste quelques instants. Ce sera très bref. Je veux d'abord remercier M. Marois et ceux qui l'accompagnent.

Mais je vous repose la question, parce que je sais que vous avez voulu... conclu avec le ministre et vous voulez passer un message. Je ne sais pas si vous avez suffisamment de temps pour le passer. Le mot que vous avez employé... Parce qu'on a eu des gens qui sont venus devant nous pour nous dire: Il faut reporter; il faut prendre le temps; il faut se parler; il faut regarder; on n'a pas d'études; il faut voir les impacts.

M. Marois, vous avez employé le mot... et, après avoir dit devant cette commission que votre responsabilité et votre mandat n'est pas de poser des questions mais d'affirmer des choses, après avoir dit cela, vous avez supplié... Je manque de voix, là, mais, écoutez, vous avez supplié le ministre. Alors, je pense, là, qu'il y a quelque chose d'extrêmement important, et j'aimerais que vous nous donniez ? moi, je veux vous laisser quelques secondes ? mais j'aimerais que vous précisiez, sans que ça prenne une éternité, je ne sais pas, là, mais c'est combien, là? La prochaine session ou je ne sais pas quoi, mais ça prend-tu beaucoup de temps pour trouver des réponses à vos questions? C'est ça, ma question, M. Marois.

Le Président (M. Bachand): M. Marois.

M. Marois (Pierre): C'est une question de concertation dans le temps. Quelles sont les données disponibles? Quel est... Cernons de façon très, très pointue, précise les problèmes, potentiellement réels, que soulève le ministre et qu'il veut tenter de régler, et puis voyons voir. Est-ce que c'est par cette piste-là qui, à notre avis, soulève à tout le moins ces interrogations très, très sérieuses sur les droits humains? Peut-être que c'est autre chose comme piste.

Alors, est-ce que ça peut être très long? Pas nécessairement très long. Encore faut-il le temps d'avoir les éléments, les données pour pouvoir échanger, échanger avec le ministère, échanger avec d'autres parties, le cas échéant, et puis formuler des recommandations. Là, dire: Bon, si vous maintenez ça, bien là nous autres, on va continuer à fouiller, on va trouver les réponses à nos propres questions dans la mesure où on aura les éléments factuels, et on va vous revenir avec, là, de façon beaucoup plus affirmative en disant: Bien là, sur telle affaire, nous, on a trouvé telle réponse, et, en conséquence, indépendamment des chiffres... parce que, là, je sais, vous êtes inondés de chiffres.

Mais vous avez entendu Me Morin ? Fernand Morin ? un spécialiste du droit du travail, un homme qui a toujours brillamment conseillé tous les gouvernements. Vous avez entendu Me Barré, si ma mémoire est bonne...

Mme Doyer: Alain Barré.

M. Arseneau: Le professeur.

M. Marois (Pierre): C'est ça, qui... c'est un spécialiste des relations du travail, qui n'est pas particulièrement réputé pour être pro l'un ou pro l'autre. C'est certainement un homme... un expert en relations de travail très, très respecté au Québec.

Nous, on dit: Bien, écoutez, certainement la période des fêtes arrive. Bon. Bien, passons par-dessus ça, et... Puis, s'il y a des éléments en plus qui justifient l'urgence, je ne les connais pas. Est-ce qu'il y a un caractère d'urgence puis... on voit bien, là, ce qui est en train de...

Il y a à la fois l'équilibre juridique qui a été atteint. Admettons qu'il y a tout de même un équilibre juridique qui est atteint, actuellement. Il n'est jamais sans faille, il n'y en a pas, d'éléments d'équilibre parfait, parfait, parfait. Les humains sont les humains, on est des humains. Bon. Et alors, oui, potentiellement, il y a des failles. Si on peut les cerner, à ce moment-là, il est possible de répondre.

Est-ce que, par exemple maintenant, hein... je n'ai même pas eu le temps de regarder la nouvelle loi ? que je connais quand même un peu ? sur la... créant la commission des relations de travail. Cette commission des relations de travail dispose maintenant de pouvoirs d'émission d'ordonnances qui ont valeur d'injonctions permanentes dès qu'elles sont déposées, comme c'était le cas depuis de nombreuses années du Conseil des services essentiels, ce qu'on appelle en anglais le «cease and desist order»: ordonnance de faire ou de cesser de faire ceci ou cela, d'ajuster, etc.

Je ne réponds pas à la question, mais nous allons regarder très sérieusement s'il n'y a pas déjà dans les nouveaux pouvoirs de la commission... parce que l'arrêt Dunmore, attention! moi, je me méfie toujours un petit peu des... même dans notre propre cas, là, je vous le dis très franchement, quand on cite des extrêmes ? moi-même, j'en ai cité, là, ? d'arrêts, surtout les arrêts de la Cour suprême qui sont très volumineux...

L'arrêt Dunmore a surtout fondamentalement dit ceci: C'est des commissaires, hein, du travail qui ont décidé d'abord de cette affaire de Sept-Îles. Et, fondamentalement et ultimement, la Cour suprême a dit comme les autres tribunaux: Nous ne nous mêlons pas, nous n'intervenons pas quand il y a cette intervention de nature judiciaire. Donc, on laisse faire le commissaire. Si le commissaire a erré dans le temps, il n'y avait pas de possibilités de corriger ça. Avec la nouvelle commission des relations de travail, est-ce que ce n'est pas encore le cas? Comme dirait l'autre: Bonne question. Il y en a peut-être d'autres.

Le Président (M. Bachand): M. Marois, vous nous avez posé plusieurs bonnes questions, ce soir. Je veux vous remercier infiniment de votre présence ainsi que vos collaborateurs et collaboratrices. Juste un instant, s'il vous plaît, puisque ce n'est pas tout à fait terminé. Donc, je vous remercie, et je vous souhaite un bon retour chez vous.

Vous savez, j'ai eu, par consentement, semble-t-il, unanime, cinq minutes de remarques préliminaires. C'est ce que j'ai entendu de la part de chacune des parties. Je dois cependant... je dois cependant demander consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Arseneau: De cinq minutes?

Le Président (M. Bachand): Cinq minutes chaque, vous n'êtes pas obligés d'utiliser l'ensemble de votre enveloppe de temps, mais...

M. Arseneau: Voilà. Est-ce qu'on peut ajourner deux secondes, puis saluer Me Marois?

Le Président (M. Bachand): Tout à fait. Tout à fait. Suspendre plutôt? Nous allons donc suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Bachand): Donc, en remarques finales, je vais reconnaître donc M. le député des Îles, monsieur de l'opposition.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je pense que, tous les membres de la commission, on vient de vivre trois journées très intenses, très intensives. Et je le dis du côté de notre formation politique: les gens qui sont avec moi depuis deux jours ? la députée de Matapédia, le député de René-Lévesque, Simon, qui travaille comme recherchiste avec moi ? on a énormément apprécié, énormément appris de ces échanges, de ces discussions et autant par les questions des collègues d'en face que par la recherche et le sérieux qu'on a mis dans ces échanges.

Mais je veux quand même soulever quelques éléments qui nous sont apparus. Il y avait des arguments, je pense par exemple: Il faut permettre plus de sous-traitance; on ne fait pas suffisamment de sous-traitance au Québec.

On a, je pense, démontré qu'il y a autant de sous-traitance au Québec qu'en Ontario, peut-être même plus dans certains secteurs, dans le secteur manufacturier, entre autres.

On a dit: C'est bon pour l'économie. Mais je pense qu'il n'a pas été démontré de façon très claire et très nette qu'il y avait un lien entre le projet de loi n° 31 et une réelle amélioration de la richesse des Québécois et des Québécoises. On a dit: Les bons salaires, c'est des bons emplois. Mais on a découvert que c'est vrai peut-être dans certains secteurs spécialisés qui ne sont pas couverts par 45, mais c'est moins clair, et il était plutôt clair que les salaires allaient baisser. Même les spécialistes nous ont dit que ça pourrait baisser: 1 $, 2 $, 3 $, 4 $ de l'heure. C'est quand même important quand on n'en fait pas beaucoup; qu'on voulait, selon le ministre, mettre le Québec au diapason des autres provinces. Mais là ce n'est pas très clair, parce que même le Barreau nous a dit, encore ce soir, qu'on était à peu près... même si c'était des moyens différents, qu'on atteignait le même objectif, c'étaient les mêmes choses qui se font.

Alors, je pense qu'il y a comme un empressement très clair de la part du gouvernement. Il n'y a pas vraiment d'études sur les impacts sur les travailleurs. Les patrons nous disent: Faisons tout de suite, puis on regardera les effets plus tard.

On demande même aux groupes d'apporter des amendements sur le coin de la table; ça a été fait par un des collègues d'en face. Il y a comme un flou, là, qui sonne, je pense, un nouveau départ de guérilla juridique; ça a été démontré, je pense, très clairement. C'est un empressement qui est peut-être malsain, peut-être un petit peu suspect. Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions au ministre, mais, quand même, on trouve que c'est un petit peu suspect.

On dit vouloir corriger des abus ou un abus de la Cour suprême ou un abus des tribunaux, mais certains sont venus nous dire qu'on allait reculer peut-être de 40 ans. Alors... C'est suspect aussi parce qu'on pense... et là les syndicats, on peut bien dire qu'ils défendent toutes sortes de choses, là, mais il y a des syndicats qui ont fait avancer le Québec aussi.

Les conditions de travail des Québécois de façon générale, même pas seulement ceux qui sont syndiqués, les corporations syndicales ont fait en sorte de faire avancer le Québec, il ne faut pas se tromper. Chez nous, il y a des entreprises, aux Îles-de-la-Madeleine, qui ne sont pas syndiquées et qui ne seraient plus de ce monde si le Fonds de solidarité de la FTQ n'avait pas investi dans ces usines-là. Alors, ces corporations syndicales sont venues aussi nous dire que ça va être plus difficile, la pratique syndicale au Québec. Et c'est suspect parce que, s'il faut que ça passe par une baisse des conditions de travail, ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut faire avancer le Québec.

Je retiens, M. le Président, en terminant, que les gens demandent du temps. Je retiens que les gens demandent du temps. On fera la compilation pour voir combien de groupes ont demandé plus de temps, moins de précipitation. Les gens se sont offerts en disant: On peut faire évoluer le Code du travail, c'est possible d'atteindre les mêmes... les objectifs qui sont visés par le ministre, mais il faut se donner du temps. Les travailleurs du Québec demandent à être entendus, à discuter avec les patrons. On peut... on l'a fait avancer en 2001, on peut faire des choses encore.

Ils sont prêts à collaborer. Mais ce qu'ils sentent maintenant, c'est un désir de confrontation de la part du gouvernement. Et, écoutez, je termine avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui vient nous dire: En général, notre Commission donne des avis clairs, nets, tranchés, mais là on ne peut pas. Et ils ont supplié le ministre pour avoir plus de temps, pour avoir des délais de réflexion.

Et, moi, je dis au ministre: S'il prend le temps pour la réflexion, pour faire en sorte de faire avancer, de bonifier ce projet, nous l'appuierons dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand): Alors, merci, M. le député des Îles, donc, en remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons eu le plaisir, au fond depuis trois jours, d'entendre une vingtaine de groupes qui sont venus... différents intervenants, que ce soit du monde syndical, du monde patronal, du monde qui... du monde universitaire, des experts. Les invités ont commenté le projet, ont formulé des suggestions par rapport aux orientations du gouvernement.

Comme il fallait s'y attendre, moi, ce que j'ai retenu, c'est qu'il y avait effectivement des avis partagés, comme il y en a toujours eu, sur le sujet. Certains ont fait part de suggestions, M. le Président.

Ce que nous ferons dans la poursuite de l'analyse du projet de loi, c'est-à-dire, débat de principe à l'Assemblée nationale, commission parlementaire par la suite où nous analyserons article par article le projet de loi, où les gens de l'opposition pourront venir faire préciser... où on regardera les propositions qui ont été mises de l'avant ? par les groupes que nous avons entendus ? sur la table. Réitérer qu'il s'agit d'un projet qui est, oui, important pour le gouvernement, important pour le Québec, important pour les citoyens du Québec, important pour les travailleurs du Québec et pour l'économie du Québec.

C'est un débat qui n'est pas nouveau. Au fond, M. le Président, on n'a pas réinventé les choses. C'est un débat qu'on discute, je dirais, plus profondément depuis 1996. C'est un débat qui est... Bon. On connaît les enjeux, où les parties ont été entendues, où les positions de part et d'autre ? qu'on soit pour, qu'on soit contre, qu'on ait une vision d'un côté ou de l'autre ? sont très claires et où le gouvernement s'est fixé une certaine orientation.

Maintenant, il nous reste à continuer à faire nos travaux à l'Assemblée nationale, où, comme je le dis, on discutera article par article du projet de loi, où l'opposition fera sûrement des propositions avec ce qu'ils ont entendu, où nous regarderons... nous aussi, nous analyserons les propositions qui ont été faites.

Je voudrais tout simplement, M. le Président, au-delà de ces commentaires, remercier les membres du côté ministériel, remercier les membres du côté de l'opposition pour leur participation à ce débat, à cette commission parlementaire, remercier la présidente et le vice-président de cette commission et remercier, naturellement, les gens de l'équipe du ministère du Travail qui ont une expertise très approfondie du Code du travail, qui ont conseillé le ministre, qui ont conseillé le gouvernement, tous mes collègues qui ont participé à cet exercice en tant que ministres où leurs équipes aussi de hauts fonctionnaires, de fonctionnaires ont travaillé à l'élaboration de ce projet-là.

Ce n'est pas un projet qui est venu strictement du ministre du Travail; je l'avais déjà déclaré publiquement... qui a été une démarche gouvernementale entreprise et où beaucoup de monde dans l'appareil gouvernemental ont été mis à contribution. Et, dans toutes les étapes qu'on a franchies, on les a franchies, M. le Président, très franchement, dans un dossier qui a des opinions de part et d'autre qui sont parfois très différentes, où on a franchi avec des visions ou des missions de ministères bien souvent qui ne sont pas les mêmes, avec... mais on a réussi à déposer une proposition qui est sur la table, qui respecte ? je le dis en terminant ? les fondements du Code, ce qui était le plus important, le plus essentiel pour nous, c'est-à-dire ce droit d'association et ce droit à la négociation et où il sera toujours permis aux parties de déterminer quelles sont les règles du jeu. Merci beaucoup, M. le Président.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le ministre, je vous prie d'attendre quelques secondes. Quelques commentaires, donc, M. le ministre; vos commentaires mettent fin aux séances de consultations particulières. Je vous remercie infiniment de nous avoir fait part de vos commentaires. Merci infiniment à votre équipe.

Je veux remercier mes collègues du côté ministériel, du côté de l'opposition aussi, très grande collaboration sous, en fait, je dirais, le signe de la collaboration à cette commission-là, et c'est fort important.

Je remercie aussi notre chère présidente qui fait un travail titanesque dans cette commission et Mme la secrétaire qui travaille très fort aussi, qu'on ne voit pas toujours. Ce n'est pas du violon, c'est quelque chose de sincère. Je vous remercie infiniment.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.